Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Présentation de mémoires

sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie ce matin pour entendre les mémoires des organismes, personnes et groupes relativement à l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance.

Les membres de la commission sont: Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), remplace M. Forget (Saint-Laurent), M. Dubois (Huntingdon) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Rivest (Jean-Talon), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte).

Les organismes convoqués aujourd'hui sont la Chambre de commerce de la province de Québec, la Fédération des femmes du Québec, le Conseil de la famille du Richelieu-Yamaska, le Conseil régional de la santé et des services sociaux, région 1 et le CLSC Lac-Etchemin.

J'inviterais immédiatement le représentant de la Chambre de commerce de la province de Québec à bien vouloir prendre place et à s'identifier ainsi que les personnes qui sont avec lui et à procéder à la lecture de son mémoire.

Chambre de commerce de la province de Québec

M. Tremblay (Pierre): M. le Président, nous vous remercions. Mon nom est Pierre Tremblay, je suis vice-président de la Chambre de commerce de la province de Québec. J'ai le plaisir d'être accompagné ce matin, en commençant à mon extrême droite, de Me Francine Charbonneau, directeur du service de la législation à notre permanence, de M. Jean-Paul Létourneau, vice-président exécutif de la Chambre de commerce de la province, et à ma gauche, Mme Gisèle Dupuis, membre de notre chambre et propriétaire directrice d'une garderie que nous avons demandée à titre de personne ressource.

M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, de déposer notre mémoire en annexe au journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Tremblay: Nous allons procéder immédiatement à sa lecture.

Introduction: La Chambre de commerce de la province de Québec apprécie et vous remercie de l'occasion offerte dans le cadre des audiences de la commission parlementaire de vous soumettre ses observations et recommandations relativement à l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance.

La chambre, fédération regroupant quelque 210 chambres de commerce actives au Québec, représente ainsi plus de 37 500 membres dont la majorité sont des hommes d'affaires, ainsi que 2500 entreprises commerciales et industrielles, lesquels adhèrent directement à la chambre du Québec et l'appuient dans ses objectifs et son action.

Objectif de la Chambre. La Chambre, constituée par une loi spéciale du parlement fédéral a pour objectif de favoriser le progrès économique, civique et social au Québec. Ses objectifs, vastes à souhait, permettent de situer l'intervention de la Chambre devant vous, ce jour.

Intérêt de la Chambre. Effectivement, la Chambre se justifie d'un intérêt dans son intervention auprès du législateur relativement aux services de garde à l'enfance. En cette année de l'enfance, le moment est opportun de veiller à l'organisation de services de garderie qui permettront le bien-être et l'épanouissement des enfants du Québec. L'organisation de ces services de garderie constitue par surcroît le corollaire indispensable à l'exercice efficace d'un droit consacré récemment en faveur de la Québécoise, soit le droit de retour au travail suite à une maternité.

En ce sens, l'avant-projet de loi traite du développement civique et social au Québec. De plus, cet avant-projet de loi remet en cause certains principes, par exemple, l'économie de marché et la libre entreprise qui nous sont chères. Nous tenons, en conséquence, à présenter notre point de vue au législateur relativement à certaines questions soulevées par l'avant-projet de loi.

Intervention de la Chambre. La Chambre situe son intervention à un niveau précis, soit certaines questions de fond qui sous-tendent la législation proposée sur les services de garde à l'enfance.

Questions de fond. Paragraphe 1 : Les objectifs de la législation proposée.

La Chambre appuie les objectifs de la législation proposée à savoir la création d'un office des services de garde à l'enfance dont le mandat sera de concevoir et d'élaborer une politique générale de service de garde ainsi que de coordonner et promouvoir l'organisation de ces services. 2) Les garderies de voisinage. Beaucoup de familles confient leurs enfants d'âge pré-scolaire à la garde d'une voisine durant les heures de travail. Cette pratique, fort populaire au Québec, s'est habituellement démontrée mutuellement satisfaisante pour les parties impliquées. La voisine, parfois de revenu modeste, bénéficie ainsi d'un revenu d'appoint. Dans la majorité des cas, ses enfants la retiennent volontairement ou autrement à la maison de sorte que ses services de garderie lui permettent à la fois de contribuer sa quote-part aux finances du ménage tout en lui permettant de veiller quotidiennement à l'éducation de ses pro-

pres enfants et à l'entretien de son foyer. Les parents qui s'adressent aux services de cette garde familiale apprécient habituellement sa proximité de leur foyer, ce qui évite des problèmes et des coûts de transport.

De plus, et essentiellement, la décision parentale de confier les enfants à la garde d'une voisine repose sur une relation de confiance. La voisine est une amie. On la connaît. On fait confiance à son jugement et à sa compétence pour surveiller et contrôler adéquatement les enfants. On ne craint pas pour leur sécurité et leur bien-être général. L'avant-projet de loi ne mentionne pas expressément la garderie de voisinage ou garde familiale. Il édicte une prohibition générale de donner ou d'offrir de donner des services de garde en garderie ou d'agir à titre d'agence de garde en milieu familial sans la détention préalable d'un permis à cette fin (article 29).

L'article 60 de l'avant-projet de loi stipule qu'une personne qui désire fournir à des enfants des services de garde en halte-garderie, soit des services fournis de façon irrégulière et pour une partie de la journée, doit obtenir une autorisation délivrée par l'office suivant les conditions prescrites par règlement. L'article 34 précise qu'une personne physique peut être reconnue responsable d'une garderie en milieu familial.

Finalement, l'article 30 précise que les services de garde en garderie et en milieu familial sont dispensés conformément à la présente loi ou à ses règlements. La garde familiale dispense des services de garde en milieu familial. Conformément à l'article 30, la garde familiale devrait dispenser ses services conformément à la présente loi ou à ses règlements. La garde familiale, selon le sens usuel des termes, n'est pas un service de garde en garderie. Pourrait-elle être considérée comme une agence de services de garde en milieu familial ou comme un service de garde en halte-garderie, auxquels cas elle devrait obtenir soit un permis, soit une autorisation?

Le problème consiste en ce qu'aucune des expressions utilisées dans l'avant-projet de loi n'est définie, alors que l'article 30 pose l'obligation de fournir des services de garde en milieu familial, conformément à la présente loi ou aux règlements. Évidemment, si la garde familiale n'est pas une agence de services de garde en milieu familial ou un service de garde en garderie ou en halte-garderie, alors cette personne n'a pas à respecter les obligations imposées par l'avant-projet de loi.

En d'autres termes, les définitions des termes "agences de services de garde en milieu familial ou un service de garde en garderie ou en halte-garderie" permettraient aux citoyens de connaître clairement et précisément les personnes visées par l'avant-projet de loi et les obligations qui seront imposées à ces dernières. L'avant-projet de loi serait, en conséquence, moins ambigu et plus facile à comprendre. Nous croyons, de plus, que la garde familiale ou garderie de voisinage devrait être précisément exclue du champ d'application de l'avant-projet de loi.

Trois considérations motivent cette requête.

Si la garde familiale était sujette à l'application de l'avant-projet de loi, alors on pourrait priver les Québécois d'une quantité importante, doublée d'une qualité certaine, de services de garde à l'enfance. Ou on accentuerait la rareté des services de garde à l'enfance, ou on forcerait beaucoup de gardes familiales à être dans l'illégalité. De plus, une telle éventualité présupposerait la monopolisation d'une armée de fonctionnaires dans le but de surveiller l'application de la loi.

Finalement, une telle éventualité signifierait, M. le Président, que le gouvernement substituerait son jugement à celui des parents concernés, en termes de choix des services de garderie.

En conclusion, nous suggérons que les termes "services de garde en garderie ou en halte-garderie" et "agences de services de garde en milieu familial" soient définis dès l'avant-projet de loi. Nous suggérons de plus d'exclure expressément les gardes familiales ou les garderies de voisinage du champ d'application de l'avant-projet de loi.

Troisièmement, l'entreprise privée. Les articles 31 et 33 de l'avant-projet de loi précisent les personnes admissibles à l'obtention d'un permis de services de garde en garderies ou d'agences de services de garde en milieu familial.

Les corporations à but lucratif sont exclues de la possibilité d'obtenir ces permis. L'article 60 de l'avant-projet de loi précise qu'une personne peut obtenir une autorisation délivrée par l'office, suivant les conditions prescrites par règlement. Les règlements, dans ce cas, nous éclaireront quant à la question de savoir si les corporations à but lucratif pourront ou non obtenir cette autorisation.

Il est évident que nous ne pouvons accepter une exclusion imposée à l'entreprise à but lucratif de l'obtention d'un permis de garderie. Que cette exclusion soit effective, selon les articles 31 ou 33, ou potentielle, selon l'article 60. (10 h 30)

Au moment où l'énoncé économique, "Bâtir le Québec", proclame l'entreprise privée "cellule de développement", cette exclusion nous apparaît particulièrement malvenue.

Cette exclusion nous apparaît une entorse sérieuse à la liberté d'entreprise.

Elle nous apparaît, de plus, discriminatoire et inacceptable.

Finalement, cette exclusion est factice et illusoire en pratique.

En effet, elle forcera les intéressés à faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement.

Les corporations sans but lucratif qui ne réaliseront pas de bénéfices à la fin de l'année financière seront de plus en plus nombreuses.

Compte tenu de ces considérations, nous demandons au législateur de modifier les articles 31 et 33 afin qu'ils stipulent la possibilité pour les corporations à but lucratif d'obtenir les permis concernés sans pour autant les soumettre aux restrictions imposées à la composition du conseil d'administration des corporations sans but lucra-

tif, selon l'article 31, paragraphe 2 de l'avant-projet de loi, car le fait que les parents des enfants sont administrateurs ne représente pas nécessairement un gage d'une bonne administration pour les corporations à but lucratif.

Nous demandons, de plus, que les règlements qui seront édictés en vertu de l'article 60 permettent aux corporations à but lucratif de se qualifier pour l'obtention d'une autorisation de l'office.

La fixation des prix. L'article 65 de l'avant-projet de loi édicte que "l'office pourra déterminer, par règlement, le montant de la contribution qui peut être exigée pour les enfants qui reçoivent des services de garde en garderie ou en milieu familial."

La chambre s'oppose à cette disposition qu'elle considère inacceptable.

Les expériences de fixation de prix démontrent que cette pratique produit deux effets indésirables, à savoir une réduction de la qualité des services offerts ainsi que la diminution de quantité des services. Fixer les prix entraîne une accentuation de la rareté des services.

Fixer les prix, c'est une intervention gouvernementale dans l'économie de marché. En conséquence, la chambre demande le retrait pur et simple de cette disposition et de son corollaire prévu à l'article 72, paragraphe 22, de l'avant-projet de loi.

Les directives. L'article 23 de l'avant-projet de loi précise que "le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de l'office. Celui-ci est tenu de s'y conformer. '

Les directives du ministre, précise cet article, lient l'office.

Il semble clair à ce moment que les objectifs et l'orientation qui seront imposés à l'office par le ministre influenceront tel office dans ses attitudes, dans l'exercice de ses pouvoirs de réglementation et dans sa façon de mener à bien son mandat. Indirectement, ces directives lieront le public et les services de garderie qui auront à traiter avec l'office.

Comme le respect de ces directives sera mandataire, nous suggérons qu'elles fassent l'objet d'une consultation des intéressés selon le mécanisme prévu à l'article 72 de l'avant-projet de loi, soit la publication d'un projet de directives dans la Gazette officielle du Québec accompagné d'un délai de 45 jours permettant les interventions des intéressés.

L'article 75 de I'avant-projet de loi. Cet article stipule ce qui suit: "Lorsque, dans un local, sont exercées sans permis ou sans autorisation des activités pour lesquelles un permis ou une autorisation, en vertu des articles 31, 33 ou 60 est exigé, l'office peut faire procéder à l'évacuation des enfants ou à la fermeture immédiate de ce local avant que des poursuites ne soient intentées en vertu de l'article 73. "

Cette disposition va, à notre sens, à l'encontre du principe de droit à savoir que tout accusé est présumé innocent jusqu'à ce que la preuve de sa culpabilité ait été établie suivant la loi.

En effet, on ferme le local avant même que la preuve de la culpabilité de l'intimé ait été établie.

Pour remédier à cette situation, nous suggérons de modifier cet article afin que l'office ne puisse évacuer des enfants ou fermer le local que sur injonction rendue à cet effet par la Cour supérieure, ce qui permettrait à l'intimé d'exercer son droit d'être entendu avant la fermeture de son local ou l'évacuation des enfants.

Conclusion. Il est évident que certaines des représentations contenues aux présentes sont pour nous absolument fondamentales. Ainsi, nous croyons fermement que la garde familiale devrait être exclue expressément de l'application de l'avant-projet de loi pour éviter de raréfier ce service mutuellement avantageux pour les parties contractantes. L'impossibilité pour les corporations à but lucratif d'obtenir les permis visés aux articles 31 et 33, et possiblement 60, nous est idéologiquement inacceptable. Nous recommandons, en conséquence, de modifier ces dispositions afin d'ouvrir à ces corporations la possibilité d'obtenir les permis concernés. La fixation des prix potentiels prévue à l'article 65 de l'avant-projet de loi devrait être abrogée, car ce type de pratique entraîne habituellement une insatisfaction du consommateur en termes de qualité et de quantité des services disponibles.

L'article 75 de l'avant-projet de loi, relatif à l'évacuation des enfants ou à la fermeture d'une garderie, devrait être assujetti à l'obtention d'une injonction. Si la fermeture ou l'évacuation s'avérait injustifiée, un dommage irréparable aurait déjà été causé à la garderie, alors qu'elle n'avait pas encore été trouvée coupable des infractions pertinentes. Quant au reste, cet avant-projet de loi nous semble un instrument utile à la poursuite d'un double objectif, soit permettre en pratique l'exercice du droit de la mère au retour au travail, à la suite d'un accouchement, et le bien-être, la santé et l'épanouissement de l'enfance en garderie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Tremblay. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux féliciter les représentants de la Chambre de commerce pour leur mémoire et les remercier. Je vois que, pour I essentiel, la Chambre de commerce est plutôt d'accord avec notre avant-projet de loi. Puisqu'il n'y en a pas beaucoup, je vais reprendre les points sur lesquels vous nous faites des recommandations précises.

D'abord, en ce qui concerne la garde familiale, il y a un malentendu au départ. Notre intention n'est certainement pas de nous ingérer dans la garde familiale très répandue qui se fait actuellement. On est bien conscient que c'est, pour toutes sortes de raisons, le mode de garde le plus utilisé par l'ensemble des parents qui ont à faire garder un enfant.

Tout ce que nous faisons par le projet de loi, c'est rendre les subventions accessibles aux parents qui désirent placer un enfant en garde

familiale. Jusqu'ici, la subvention, qui est proportionnelle au revenu d'un ménage, allant jusqu'à un maximum de $9 par jour, n'est accessible que pour de la garde en garderie. Nous voulons, dorénavant, que le parent ou les parents qui, à cause de leur revenu modeste, se qualifient, sont admissibles à une subvention pour faire garder leur enfant, puissent toucher la subvention, que l'enfant soit gardé dans une garderie ou dans une famille. C'est ça, l'objet de la partie garde familiale dans notre avant-projet de loi. Ce qui veut dire que, pour être concret, cette année, par exemple, durant l'année financière en cours, nous voulons accorder des subventions pour 500 enfants en garde familiale. Cela veut dire qu'en gros, si vous voulez, divisé par quatre, qui est le maximum d'enfants qu'une personne peut garder seule en garde familiale, au minimum, il y aurait 125 personnes qui deviendraient, par la réglementation et par la loi, responsables de garde familiale.

En d'autres termes, l'ensemble des voisines, des belles-mères et des belles-soeurs qui gardent des enfants actuellement ne sont pas touchées par ce projet de loi. Le projet de loi ne va toucher, sur une base volontaire, que les dames, en général, puisque ce sont des dames, qui diront à une agence régionale quelconque, soit un CLSC, un CSS ou un organisme bénévole ou même une garderie, qui agira comme agence aux termes de la loi: Nous voulons être une famille reconnue par votre agence.

Au moment où on se parle, on n'en a que quelques-unes. Il y a un groupe aujourd'hui, je pense que c'est le groupe du Lac-Etchemin, qui doit nous faire part justement d'une première expérience en garde familiale. Donc, ça commence à peine et, au lieu de toucher les milliers et les milliers de gardiennes qu'on retrouve tous les jours au Québec, on va toucher, dans une première étape, si vous voulez, 125 personnes qui s'inscriront auprès d'une agence pour faire de la garde familiale et le public saura que dans sa région, dans son quartier, il y a d'abord une agence qui recrute des dames qui, volontairement, veulent s'inscrire.

M. Tremblay: Est-ce que vous souhaitez que nous fassions des commentaires en cours de route ou si...

M. Lazure: Si vous voulez, oui, point par point. C'est mon premier commentaire sur le point de la garde familiale. Je conclus quant à moi qu'il y aura lieu de rendre encore plus clair notre texte concernant la garde familiale et je peux vous dire que vos craintes ne sont pas justifiées. Nous n'avons pas l'intention de légiférer, de réglementer sur cette pratique qui se fait à travers tout le Québec.

M. Tremblay: Ce que vous en dites rejoint nos demandes. C'était évidemment une des raisons principales pourquoi nous demandions une définition aussi précise que possible. Les paroles que vous mentionnez nous satisfont mais notre de- mande demeure, si possible, que ce soit défini dès le début du projet de loi.

M. Lazure: Je pense qu'on va le faire même si le comité de législation... Vous savez c'est une espèce de pendule. Il y a des modes. Actuellement, la nouvelle mode au comité de législation...

M. Grenier: ...

M. Lazure: Yo-yo si vous voulez, pour l'Union Nationale, le yo-yo se comprend mieux...

M. Grenier: M. Parizeau qui a mis la taxe sur le linge des enfants s'entend bien dans les yo-yo, il connaît ça.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton.

Mme Lavoie-Roux: II est remonté, il est redescendu, et puis...

M. Grenier: II va plutôt se tenir en bas maintenant.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre!

M. Lazure: Je disais donc que le comité de législation, depuis quelque temps, suggère aux pilotes des différents projets de loi de ne pas inscrire de définitions. Personnellement, je trouve que c'est très utile d'avoir les définitions, et on va probablement les inscrire, sinon au tout début du projet de loi, au moins dans le corps du projet de loi.

Le deuxième point...

M. Tremblay: M. le ministre, est-ce que vous pourriez permettre à la directrice de nos services législatifs de faire un commentaire?

M. Lazure: Bien sûr.

Mme Charbonneau (Francine): M. le ministre, je suis plus ou moins les modes dans le milieu judiciaire, mais on m'a toujours appris à l'université, et M. Pigeon, en termes de rédaction de loi, a toujours réclamé que lorsqu'il y avait ambiguïté, il était nécessaire d'avoir des définitions. À partir du moment où il n'est pas clair, pour moi, qui suis une praticienne et qui aurai à dire à quelqu'un s'il doit obtenir un permis ou pas, je pense que la définition sera utile.

Je ne sais pas s'il m'est permis de poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui.

Mme Charbonneau: Si j'ai bien compris les propos du ministre, la garde en milieu familial qui sera touchée sera celle qui, sur une base volontaire, demandera à être reconnue par une agence dans le cadre de l'article 34. À partir de là, les parents pourront bénéficier d'une subvention s'ils envoient leurs enfants chez cette garde familiale-

là. Est-ce qu'il n'est pas dangereux, si certaines dames commencent volontairement à être reconnues par une agence, de rapidement forcer toutes les autres à faire de même puisque les parents bénéficieront d'une subvention dans certains cas et pas dans d'autres?

M. Lazure: C'est très discutable, peut-être que oui, mais peut-être que non aussi. Comme vous le savez, il y a un bon nombre de personnes qui font de la garde en milieu familial et qui ne déclarent pas ce revenu. Cela est la réalité, et je soupçonne qu'un bon pourcentage de ces personnes-là ne seront pas tellement intéressées à s'inscrire à l'agence, même si les personnes inscrites à l'agence devront évidemment déclarer ce revenu, même si on va tenir compte au plan fiscal des dépenses que la personne responsable d'une garde familiale aura à faire pour exercer son métier, si on veut.

On est en discussion avec les gens du Revenu pour voir quelle sorte de compensation ou d'exemption on pourra donner à la personne qui fera de la garde familiale, pour que les dépenses directement rattachées à l'exercice de son métier de gardienne en milieu familial puissent recevoir une exemption fiscale. En d'autres termes, il faut, d'une part, rendre le système un peu attrayant pour que les gens soient motivés et sortent de la clandestinité, jusqu'à un certain point, mais par contre pas attrayant au point où on va avoir, du jour au lendemain, des centaines de dames qui vont vouloir s'inscrire aux agences.

Si vous permettez, je vais enchaîner tout de suite sur un autre point qui y est relié, c'est la fixation des prix, parce qu'une des raisons pour lesquelles la plupart des personnes qui font de la garde familiale ne seront pas empressées de se rendre à l'agence, c'est qu'on n'a pas l'intention de fixer un maximum. On ne fixe pas, actuellement, un maximum, ni dans les garderies, ni en garde familiale. Là aussi, on va devoir être plus clair dans notre formulation et vous êtes le premier groupe qui soulève cette question. Notre intention, dans le texte de l'avant-projet de loi, n'était pas de fixer un prix maximum, mais bien de fixer un minimum de contribution. La contribution minimale actuelle pour tout parent est de $1 par jour pour l'enfant placé en garderie et ce serait la même chose en garde familiale; nous allons donc préciser notre intention quand on va parler de fixation de prix. Il s'agit de fixer un prix minimum. J'évoquais cette question de fixation de prix, encore une fois, pour vous dire qu'il y a certainement une motivation intéressante pour la personne de rester un entrepreneur privé, si je peux dire, en garde familiale. (10 h 45)

M. Létourneau (Jean-Paul): M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. Létourneau.

M. Létourneau: Jean-Paul Létourneau. J'aimerais peut-être que M. le ministre nous clarifie l'objectif de fixer un taux minimum, le pourquoi.

Ce n'est pas très clair pour nous pourquoi le gouvernement désire fixer un taux minimum de contribution.

M. Lazure: C'est le principe du ticket modérateur, du frein modérateur. Cela existe depuis un bon bout de temps dans le réseau des garderies. On ne l'invente pas avec ce projet de loi. On consacre une situation existante. Alors, si je puis enchaîner, oui...

Mme Charbonneau: M. le Président, est-ce que vous permettez? Je vous avoue que j'ai encore les craintes que j'avais. Malgré le fait que je suis rassurée en partie, M. le ministre, j'ai encore les craintes que j'avais, parce que je pense que la pression des parents qui voudront bénéficier des subventions pour leurs enfants sera assez forte pour forcer les gardes familiales à être reconnues. Secundo, je pense que, pour être reconnu, il y aura des critères qui seront déterminés par règlement. Je pense que c'est en quelque sorte un frein à toute la beauté du système où, actuellement, pour autant qu'on a confiance en la dame, on lui confie nos enfants, et maintenant si elle est reconnue, elle devra être soumise à des règlements et probablement, j'imagine en tout cas, sous réserve des règlements, répondre à certaines exigences auxquelles elle n'a pas à faire face à l'heure actuelle, ce qui, à mon sens, détruit un peu la spontanéité du mouvement de garde familiale. Tertio, M. le ministre, vous nous mentionnez que votre intention est de fixer un minimum, est-ce qu'il serait possible, à ce moment-là, de l'inscrire expressément dans la loi?

M. Lazure: On prend ça en considération. Je ne pense pas que le fait d'exiger un minimum de conditions décentes pour la garde des enfants enlève de la spontanéité ou de la motivation. Je pense qu'on a le devoir, comme gouvernement, de voir à ce qu'il y ait des conditions acceptables, même s'il s'agit d'une garde privée, si vous voulez. Cela fait partie des responsabilités d'un État, et ça s'inscrit dans le cadre de la protection des enfants.

Mme Charbonneau: M. le ministre, à titre de parent potentiel, il me semble que si j'étais mère de famille, je crois que j'apprécierais si la dame à qui je confie mes enfants répond aux exigences de défense pour mes enfants. Je pense que le premier jugement... quoique je respecte le devoir de l'État de se sentir responsable des enfants du Québec, je pense que mon devoir, en tant que mère de famille, serait prioritaire.

M. Lazure: Vous allez comprendre, madame, qu'il y a des parents qui ne sont pas toujours en mesure de l'apprécier. Tant mieux, si vous pouvez l'apprécier. Mais il y a un pourcentage de parents qui ne sont pas en mesure de l'apprécier. Ce n'est pas leur faute, ce n'est pas un blâme, l'État doit surveiller, comme on doit surveiller l'hygiène dans les cuisines de restaurant ou surveiller les conditions de sécurité dans les édifices publics.

M. Tremblay (Pierre): Je ne voudrais pas prolonger, mais je pense qu'il y a d'autres lois que celle-ci pour prendre position auprès des incapables. Nous présumons ce matin... j'ai élevé une famille de sept enfants, je n'ai jamais eu besoin de l'État pour me dire comment je devais aménager la cour de ma maison privée, et quand nous avons eu besoin de gardiennes, et mes enfants ont agi comme gardiennes d'enfant, il y avait des relations entre parents de voisinage, de même que des taux qui s'établissaient naturellement. L'époque des $0.50 l'heure, il n'y a pas eu de loi là-dessus, c'était le prix. Ensuite, c'était $1, les prix se fixent. Mais mentionner un prix minimum, ce serait déjà une précision valable qu'il s'agit d'un prix minimum.

Le mot "minimum" a son importance.

M. Lazure: M. le Président, un dernier commentaire sur cette question. Encore une fois, je pense que l'élément clef, c'est l'aspect volontaire des personnes qui décideront, oui ou non, de s'inscrire à l'agence pour faire de la garde familiale. On ne va forcer personne à le faire.

Finalement, il y a aussi, en plus d'une certaine protection pour le public, avantage à ce que la personne qui fait de la garde familiale s'inscrive à l'agence, parce qu'elle recevra de l'agence, que l'agence soit un centre local de service communautaire ou un centre de services sociaux ou une garderie, un certain support technique. L'agence aura une responsabilité, non pas seulement de faire respecter des normes ou de recruter des gens qui veulent faire de la garde familiale, mais elle offrira aussi un support technique.

Si on revient aux autres points principaux de votre recommandation, je garde le point des garderies à but lucratif en dernier. J'ai parlé de la fixation des prix, je veux aussi dire un mot sur la publication des directives. Je trouve intéressante votre suggestion que les directives soient publiées, durant cette période de temps, permettant aux intéressés de réagir. On la prend en note, je ne suis pas contre ça. Votre autre suggestion concernant la fermeture du local, par injonction en Cour supérieure, me paraît une avenue à explorer. Je trouve que c'est intéressant comme suggestion.

Finalement... Je ne vous dérange pas trop?

M. Grenier: Cela fait mal quand on se fait déranger, n'est-ce pas? Cela m'arrive souvent.

M. Lazure: Ce n'est pas que cela fait mal, mais cela va être juste un peu plus long, c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pour diminuer la valeur de vos propos, M. le ministre, mais on les a entendus un peu déjà, n'est-ce pas?

M. Lazure: Mes propos à l'adresse spéciale de la Chambre de commerce, vous ne les avez jamais entendus, Mme le député de L'Acadie. C'est une primeur.

M. Grenier: On a hâte de les entendre, par exemple.

M. Lazure: Le principe fondamental qui préside au développement des garderies depuis quelques années et qui est inscrit dans ce projet de loi, c'est de permettre aux parents, qui sont les premiers intéressés, de prendre le contrôle. Il ne faut pas se cacher les mots et avoir peur de cette réalité. C'est l'orientation qui était prise par l'ancien gouvernement de confier majoritairement aux parents le contrôle d'un conseil d'administration. Rejoignant en cela vos propres commentaires, M. le porte-parole de la Chambre de commerce, nous pensons que, de façon générale, les parents sont ceux qui sont les mieux placés non seulement pour choisir leur mode de garde et la gardienne, mais aussi pour administrer une garderie. Il ne s'agit pas d'une entreprise du type multinational; il s'agit d'une très petite PME, d'une très petite entreprise à but non lucratif. Et, un peu comme des parents deviennent commissaires d'écoles, deviennent conseillers de municipalité et s'occupent bien des affaires des commissions scolaires, on pense que, de la même façon, des parents d'enfants placés en garderie peuvent très bien s'occuper de la gestion d'une garderie. C'est notre hypothèse, au départ.

Il n'y a pas de débat, quant à nous, entre le privé et le public. Toutes les garderies dont il est question sont privées. Il y en a qui sont à but lucratif, d'autres à but non lucratif. Cela n'existe pas, une garderie publique. Et quand vous mettez mon collègue, le ministre d'État au Développement économique, de votre côté, c'est de bonne guerre, mais, si on le cite textuellement, il ne parle pas d'entreprises à but lucratif. Il parle de bâtir le Québec en utilisant au maximum l'entreprise privée, dans le sens de l'initiative privée, dans le sens d'un esprit novateur et d'un esprit de débrouillardise. C'est précisément l'orientation que nous voulons prendre, que nous prenons déjà, que nous voulons continuer avec des parents en leur donnant les instruments voulus pour qu'ils prennent l'initiative de se regrouper, de former une corporation privée sans but lucratif et d'être majoritaires au conseil d'administration.

Si des entreprises à but lucratif — parmi celles qui existent dans le réseau des garderies, il y en a environ 80 actuellement et nous ne les abolissons pas; ces garderies vont continuer d'exister — surtout que plusieurs disent faire très peu d'argent, veulent se convertir et devenir des garderies sans but lucratif, tout en demeurant privées, bravo. Ou encore, si les garderies privées, de façon générale, veulent accepter ce principe d'une participation majoritaire des parents — je comprends qu'il y a peut-être presque une incompatibilité entre les deux, l'entreprise à but lucratif et la participation majoritaire, mais pas absolue, pas une incompatibilité absolue, je ne pense pas, pas théoriquement, en tout cas.

En somme — je conclus là-dessus — on comprend votre point de vue, il y a quelques groupements qui l'ont exprimé, mais je dois vous dire que la très vaste majorité des groupements a exprimé le contraire, à savoir de réclamer qu'il n'y ait pas de garderies à but lucratif et qu'on continue à favoriser un développement d'un ré-

seau de garderies à but non lucratif et contrôlé majoritairement par les parents.

De toute façon, on va prendre en considération vos propos, vos suggestions. Je vous répète que, pour nous, l'élément clef, c'est la participation majoritaire des parents, ce n'est pas le débat privé public.

Le Président (M. Boucher): M.Létourneau.

M. Létourneau: M. le Président, doit-on comprendre que le consensus qui a été fait au cabinet, d'après ce que nous a dit le ministre Landry, autour du document "Bâtir le Québec", lorsqu'il s'agit du secteur privé, tend à privilégier au sein du secteur privé des entreprises à but non lucratif? Nous avons compris, d'après les échanges que nous avons eus avec le ministre d'État au Développement économique, que c'était des entreprises à but lucratif dont on parlait principalement, lorsque, à la page 168, dans "Bâtir le Québec", on fait allusion au fait que le secteur privé est un agent économique de premier plan. "Le gouvernement du Québec croit que c'est d'abord sur le secteur privé et sur le dynamisme de ses agents que repose la responsabilité d'assurer un développement suffisant et soutenu."

Le secteur privé au Québec, à notre connaissance, est composé en très vaste majorité d'entreprises à but lucratif. C'est ce que nous avons compris. C'est l'objectif de nos échanges avec le ministre. C'est pourquoi nous nous y référons. J'ai personnellement débattu la question avec le premier ministre, M. Lévesque, pour m'assurer que nous pourrions éventuellement, dans des occasions comme celle-ci, invoquer ce document, si des lois tendaient à vouloir éloigner le secteur privé à but lucratif de certaines activités. Le premier ministre a dit: D'accord, c'est de bonne guerre. Le ministre nous a dit aussi: C'est de bonne guerre. Mais nous voudrions qu'il y ait consistance. Ici, on voit très bien, dans cet avant-projet de loi, que très clairement, on veut éliminer les entreprises à but lucratif à plus ou moins long terme. (11 heures)

Évidemment, on respecte les droits acquis, mais avec tellement de restrictions qu'avant longtemps, elles disparaîtront peu à peu. C'est notre commentaire sur la question du secteur privé à but lucratif. Pour ce qui est de la composition du conseil d'administration, là aussi nous avons de grandes réserves parce que nous considérons cette affaire sur le plan pratique. Sur le plan pratique, on va placer des parents en conflit d'intérêts. À la fois client d'une entreprise et son administrateur, c'est presque automatiquement se placer, sur le plan pratique, en conflit d'intérêts, et le faire surtout en composant majoritairement le conseil d'administration de parents, c'est, à notre avis, une façon qui risque de déboucher sur des conflits continuels au sein du conseil d'administration comme nous en avons vécus longtemps dans d'autres institutions du secteur public où on a forcé de semblables mixtures au niveau du conseil d'administration. Il y a aussi le fait que les parents ne sont pas, à notre avis, nécessairement les gens les plus habiles sur le plan administratif pour conduire les affaires d'une corporation. Qu'ils aient voix au chapitre, qu'on ait un conseil consultatif de parents, qu'ils puissent être minoritairement peut-être au conseil d'administration, mais de là à dire qu'ils doivent constituer la majorité de ce conseil, notre avis est que cela va déboucher sur des situations conflictuelles très difficiles pour l'administration de ces entreprises.

M. Lazure: Seulement un dernier mot, si vous permettez. Je ne veux surtout pas me faire le porte-parole du Conseil des ministres pour l'interprétation du document "Bâtir le Québec". M. Létourneau est très habile. Tantôt, il était en compagnie de M. Landry, tantôt en compagnie de M. Lévesque. Vous avez de bons alliés. Ce que je veux dire, en terminant là-dessus, parce qu'on pourrait avoir une très longue discussion, c'est qu'autant M. Landry que l'ensemble du Conseil des ministres, quand on a adopté cette politique de développement économique, on n'avait pas en tête de compter plus particulièrement sur le développement économique de secteurs tels que garderies pour l'avenir économique du Québec. Je m'arrête là.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

M. Tremblay (Pierre): Vous retrouverez ces précisions dans les définitions du début du projet de loi, puisque c'est très clair et précis dans votre optique. N'oubliez pas que nous représentons le monde des affaires. Nous sommes parents, aussi, mais ce matin, nous parlons en tant que représentants du monde des affaires. Nous ne nous opposons pas aux autre aspects du projet, mais nous demandons que ne soient pas fermées ou rendues incapables de fonctionner des entreprises qui sont de service, c'est vraiment le cas de le dire, parce que c'est sûr qu'on ne fait pas de millions à faire cela. Ce sont des entreprises de services. Nous croyons qu'elles doivent le demeurer.

M. Létourneau: M. le Président, je voudrais expliquer que la Chambre de commerce voit dans cette question des garderies une dimension économique importante pour le développement du Québec, parce que la garderie permet à plusieurs femmes mariées de retourner sur le marché du travail. Or, nous nous acheminons à moyen terme vers une situation de rareté de main-d'oeuvre au Québec où nous allons rechercher les personnes disponibles pour aller sur le marché du travail et où, à ce moment, les garderies vont prendre de plus en plus d'importance. Donc, il y a une dimension dans l'existence des garderies, dans le fonctionnement des garderies, il y a une dimension importante pour l'avenir économique du Québec. Merci.

M. Lazure: Compte tenu du grand intérêt que la Chambre de commerce prend aux garderies, je

leur réitère l'invitation que j'ai faite par le truchement de mon sous-ministre il y a trois ou quatre mois quand on a écrit à toutes les entreprises de 500 employés et plus, de faire l'impossible pour fournir des services de garderie. Je dois dire, comme je l'ai dit la semaine passée, qu'il y a eu très peu de réactions de la part de ces centaines d'entreprises. On a eu à peine cinq ou six réponses. Je note, avec beaucoup de satisfaction, l'intérêt de la Chambre de commerce sur la valeur sociale et économique des garderies. On pourra s'en reparler à l'occasion d'une réunion. Merci.

M. Létourneau: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme La voie-Roux: M. le Président, je voudrais remercier la chambre de commerce pour son intérêt à l'égard de cet avant-projet de loi. Je dois dire qu'il y a eu ici peu de représentants du monde qu'on identifie, à tort ou à raison, remarquez bien, comme plus masculins. Que ça ne soit pas uniquement pour le monde des affaires un problème de femmes, mais que ça vous concerne également, je tiens à le souligner.

Il y a d'autres organismes ou associations très importants qui ont cru bon de faire faire les représentations par des comités de la condition féminine, si bien que, sauf hier soir, alors qu'un conseil d'administration est venu, et vous autres, je pense qu'on n'a pas eu d'autres représentants masculins qui sont venus dire à la commission que c'était un problème qui, quand même, les intéressait. Qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec vous, je pense que c'est significatif et j'en remercie la chambre de commerce, qu'on accuse très souvent; du côté ministériel, ils ne se gênent pas pour vous traiter de conservateurs et de tout ce qu'on veut. Je pense que c'est bon que vous soyez ici.

Oui, mais dans le sens que vous l'utilisez, vous autres, on sait ce que ça veut dire.

À tout événement, M. le Président, je veux également dire à la chambre de commerce, et ceci a été souligné par plusieurs autres, qu'il y a ambiguïté quant à la définition du terme "en milieu familial". Même si j'ai dit que ça faisait plusieurs jours que j'entendais les propos du ministre, je dois vous dire que ce n'est pas encore très clair pour moi. Je lui poserais une question; par exemple, si une femme ne garde qu'un enfant, peut-elle se faire reconnaître comme agence familiale, même si elle n'en garde qu'un?

M. Lazure: La réponse est oui, très clairement, oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Vous vous élevez contre... Enfin, plusieurs personnes ont signalé cette difficulté, quelle était la différence entre ce que vous appelez la garde de voisinage et ce que, traditionnellement, on reconnaît comme la garde en milieu familial et cette nouvelle famille qui devra être reconnue par une agence pour avoir droit aux subventions.

Vous avez parlé de la fixation à $5, ou, enfin, d'un taux de $5 pour la garde en milieu familial. Vous savez, il y a plusieurs raisons. D'abord, c'est que le gouvernement veut être bien sûr que ça coûte le moins cher possible. Cela a été établi par plusieurs organismes qui sont venus ici. On sait fort bien que celui ou celle qui confie son enfant à la voisine, la semaine durant, à l'heure actuelle, ça lui coûte, en général, $50 par semaine et ceci a été confirmé tant pour la région de Montréal que pour la région de Québec. Maintenant, peut-être qu'ailleurs en province ça peut être moins cher. L'autre problème que le gouvernement a, c'est qu'il ne peut pas trop élever la subvention qu'il accordera ou le taux qu'il reconnaîtrait pour la garde en milieu familial parce qu'il va tout à coup se trouver en conflit avec ce qu'il accorde dans les familles d'accueil, si bien que les familles d'accueil vont être démotivées par rapport aux gens qui seraient en garde familiale si on élevait trop la subvention en garde familiale.

Le problème a été soulevé à plusieurs reprises ici, à savoir si cette formule où on regroupait quatre enfants avec une personne ou neuf avec deux n'était pas une façon aussi plus économique pour le gouvernement d'assurer des services de garde. Enfin, ce sont tous des points d'interrogation, mais qui, quant à nous, de l'Opposition officielle, nous rendent extrêmement prudents quant au projet de loi final et aux modifications, amendements ou précisions que nous demanderons au ministre ou au gouvernement de nous apporter.

Il y a un point que je veux établir, et j'étais contente d'entendre le ministre dire, parce que c'est la première fois — c'était une première — que c'était l'ancien gouvernement qui avait établi le principe d'un conseil d'administration formé majoritairement de parents, parce qu'on a entendu certains députés se l'approprier comme étant une initiative du gouvernement actuel. Là-dessus, je dois vous dire que nous maintenons cette position. Il faudrait peut-être l'examiner, on le fera en commission parlementaire... Pardon?

M. Paquette: Est-ce pour les garderies à but lucratif?

Mme Lavoie-Roux: Je parle des garderies à but non lucratif pour le moment. Je reviendrai aux garderies à but lucratif.

Parce que ça nous semble la meilleure protection pour que tout le système de garderie ne devienne pas étatisé de la même façon que l'est devenu le système scolaire avec tout ce que ça implique — je ne vous ferai pas de dessin — de perte d'influence des parents dans le domaine scolaire.

Le problème que vous soulevez du conflit d'intérêts, même le Regroupement des garderies de la région 6C, que le ministre m'avait dit être un regroupement pour lequel il avait de la considération, est venu le soulever en disant que les parents se trouvaient employeurs et employés et qu'à

chaque fois qu'on voulait, par exemple, ajouter du personnel, qu'on voulait diminuer la norme, etc., ça voulait dire qu'il fallait que les parents décident eux aussi qu'ils paient davantage pour les services qui... Enfin, l'amélioration de la qualité des services était soumise à ce dilemme du parent au conseil d'administration, qui était à la fois employeur et payeur. Il reste que c'est une formule qui devrait être examinée. Ce groupe en particulier recommandait que les parents restent évidemment au conseil d'administration, il n'y avait aucun doute là-dessus. Mais est-ce qu'on devrait penser à un équilibre différent? En tout cas le problème est posé et vous n'êtes pas les seuls à le poser.

Quant aux garderies à but lucratif, les garderies privées à but lucratif, je pense qu'il y a eu dans le passé des cas — il y en a peut-être présentement, je ne peux pas parler en connaissance de cause sur ce qui se passe actuellement où il y a eu des abus qui ont été à déplorer.

Il faudrait peut-être dire aussi que dans celles où il y avait un conseil d'administration formé majoritairement de parents, il y a eu passablement de brasse-camarade où des parents qui se trouvaient à l'intérieur de ces garderies-là se sont trouvés frustrés et ont été obligés de retirer leurs enfants et de les confier à des garderies à but lucratif.

Ce que je veux dire, c'est que tout n'est pas noir et que tout n'est pas blanc. Je pense que le ministre — j'en ai l'impression — sera ouvert à ça. Il faudra examiner quelles sont les meilleures formules.

Il y a une chose certaine, c'est que, évidemment, le gouvernement actuellement au pouvoir, tout ce qui s'appelle privé, on sait qu'il n'a pas beaucoup de sympathie pour ça. Là, il n'y a même pas un remords de conscience, mais une espèce de recul stratégique pour le "Bâtir Québec" où tout à coup l'entreprise privée est devenue importante, mais je ne sais pas combien de temps ça va durer.

M. Grenier: Le temps du référendum.

Mme Lavoie-Roux: Le temps du référendum, me dit-on. À tout événement, il reste que pour les garderies à but lucratif, il faudrait aussi qu'elles soient soumises à des normes identiques à celles des garderies privées à but non lucratif, qu'elles soient soumises aux mêmes règles d'inspection, s'il y en a. C'est que dans le passé, ni les unes ni les autres... Les normes étaient vagues, les moyens d'inspection ou de contrôle étaient vagues et je pense qu'avec l'office, ou, enfin, les règlements qui seront édictés, les différentes modalités de fonctionnement qui seront mises en place, on pourra améliorer la qualité — en tout cas, on le souhaite — tant dans un secteur que dans l'autre.

Évidemment tout le monde brandit la menace. "C'est effrayant de faire de l'argent sur le dos des enfants". C'est le grand argument de force. Cela fait force, je dois dire. Moi-même, quand j'entends ça, je me dis...

Une voix: ... aliments de bébé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là, ils n'ont pas la garde directe des enfants, les vendeurs d'aliments de bébé. Il ne faut quand même pas s'illusionner, d'ailleurs, je pense que le ministre l'a admis...

M. Lazure: Même eux, ce sont des adversaires parce qu'on préfère le lait maternel.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je suis totalement d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Tremblay (Pierre): C'est celui-là que vous avez mis dans votre café?

M. Grenier: Non c'était Parizeau. C'est Parizeau qui fait ça avec ses yo-yo.

M. Lazure: On n'a pas les moyens, vous et moi.

Mme Lavoie-Roux: II faut quand même le dire, d'ailleurs, le ministre l'a admis... Je lui ai demandé: Est-ce qu'à votre connaissance il y a des garderies à but lucratif qui font des profits qui sembleraient vraiment démesurés, etc?

On m'a mise en garde et j'admets que c'est un problème. Apparemment, aux États-Unis se développent des systèmes de chaînes de garderies où l'entreprise pourrait peut-être — encore que je ne les ai pas examinées dans leur fonctionnement, dans leur qualité — on pourrait en faire l'hypothèse, devenir vraiment commercialisées. Tout le monde immédiatement pense à McDonald. (11 h 45)

Mais il reste que, si les garderies à but lucratif gardent un caractère individuel, sont soumises aux mêmes normes, qu'on trouve une modalité de participation des parents qui ne soit pas nécessairement un conseil d'administration majoritairement de parents, mais un comité consultatif de parents, qui soient nécessairement consultés. D'ailleurs, dans le système scolaire, c'est tout ce qui existe présentement, un comité consultatif de parents. Même avec le projet A et même avec le projet de loi 30 du ministre de l'Éducation, c'est toujours consultatif et sur moins d'objets de consultation qu'il en existe dans la réalité pour un grand nombre de commissions scolaires. Alors, il ne faut quand même pas charrier d'un côté ou de l'autre. Les gens, ceux qui ont rendu des services, qui continuent d'en rendre dans des normes qui sont reconnues et des critères qu'on voudra bien établir, je ne vois pas, sauf que si on veut vraiment partir en guerre contre tout ce qui est privé, la raison pour laquelle ils seraient complètement éliminés à l'avenir. Évidemment, le ministre dit: On les maintient, on ne les abolit pas. Il y a un article qui le prévoit dans l'avant-projet de loi, mais je sais bien que le ministre ne peut pas les abolir demain, parce qu'il se trouverait au moins avec 5000 places de garderie en moins. Je pense que le sain réalisme exige qu'on les maintienne, mais je pense

qu'on veut des garanties un peu plus formelles que celles-là, parce qu'au fur et à mesure que d'autres s'ouvriraient, elles pourraient tout simplement disparaître.

Je n'ai pas de question précise, mais je vous remercie des suggestions que vous nous faites quant à la définition du terme de garderie en milieu familial et quant à la possibilité de fixer un taux minimum, si on doit en fixer un, et de vos autres considérations. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Tremblay (Pierre): M. le Président, avant de terminer, peut-être que Mme Dupuis, qui nous accompagne ce matin, pourrait faire quelques commentaires. Quant à moi, je voudrais juste mentionner à Mme Lavoie-Roux qu'en ce qui me concerne, dans le cas du système à la chaîne, on a entendu le mot McDonald, mais que ce soit McDonald ou Croque-Bec, je n'ai pas fondamentalement d'objection au système à la chaîne, et ce n'est pas fondamentalement mauvais non plus. Je ne veux pas m'aventurer là-dessus, mais, comme représentant du monde des affaires, je n'ai pas d'intérêts ni d'actions dans McDonald, et je serais intéressé à en avoir dans Croque-Bec, mais un ou l'autre n'est pas fondamentalement mauvais. Je ne voudrais pas qu'on cite cela comme un exemple de choses qui pourraient nous arriver comme danger, et je suis pourtant amateur de gastronomie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand j'ai donné ces exemples, c'est l'image qui m'apparaît. Quand on relie cela à des enfants, on dit: II faudrait l'examiner joliment de près pour être sûr que c'est ce qu'on voudrait. Je ne sais pas comment fonctionnent ces garderies à la chaîne.

M. Tremblay (Pierre): L'utilisation à la chaîne pourrait peut-être s'appliquer aussi dans un domaine comme celui-là. J'ai dit peut-être, mais il ne faut pas admettre au départ que, parce qu'il y aurait chaîne, ce serait fondamentalement mauvais. C'est le but de ma remarque.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je pense que j'ai dit que je ne savais pas comment elles fonctionnaient, que je ne les avais pas examinées. On m'en avait fait part et, évidemment, ma première réaction devant un système comme celui-là, pour des enfants... On tient quand même au niveau préscolaire et on est là-dessus d'accord avec le gouvernement puisque, comme il l'a dit, c'est le gouvernement antérieur qui avait voté cette politique, à ce moment-là, que les parents soient vraiment impliqués dans le fonctionnement des soins de garde. Ce serait peut-être plus difficile dans une garderie à chaîne, mais, de toute façon, pour le moment, j'y ai fait allusion en passant.

Le Président (M. Boucher): Mme Dupuis, vous voulez ajouter quelque chose? M. le député de Mégantic-Compton a des questions à poser. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui, après, vous pourrez intervenir chacun votre tour. Je pense que ce serait absolument dans l'ordre de faire des commentaires sur les propos de l'un ou l'autre des intervenants, soit du gouvernement, soit de l'Opposition. Je veux vous signaler que vous avez très bien saisi le problème. Il y a un aspect que vous n'avez pas touché et que vous acceptez à la fin, en disant que vous êtes absolument d'accord là-dessus, c'est le tout dernier paragraphe, quand vous dites: Quant au reste, cet avant-projet de loi nous semble un instrument utile à la poursuite... Vous n'avez pas attaqué ce point. Vous avez pris des problèmes particuliers qui vous concernaient, mais vous avez très bien saisi, je pense, l'aspect de ces quelques articles de la loi qui font que des secteurs peuvent poser des difficultés au secteur privé à but lucratif et les enfants en garde familiale, avec l'adoption de cette loi. Vous avez très bien saisi l'aspect.

J'aimerais demander à madame, qui est conseiller juridique, de nous dire comment le travail a été fait pour rédiger le mémoire. Avez-vous une commission qui siège là-dessus? Je suis surpris de voir jusqu'à quel point vous touchez très justement les points faibles de la loi dans les deux secteurs que vous soulevez. Est-ce que c'est une base assez importante au niveau du Québec et qui a été votre commission consultative?

On ne vous dérange pas, d'accord. C'est la tenue régulière du ministre, surtout quand un groupe comme le vôtre vient ici, il ne prête pas l'oreille trop longuement aux propos.

M. Lazure: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Mégantic-Compton, mais je voudrais quand même rétablir les faits tels qu'ils sont. Si le ministre a causé une certaine rupture, c'est suite à une requête que je lui ai faite. Je veux bien en prendre le blâme et exonérer le ministre.

M. Grenier: D'accord, mais je n'aime pas être obligé de dire ça, chaque fois que je prends la parole. Il me semble qu'on a affaire à des adultes, de part et d'autre; cela se répète chaque fois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, vous pouvez y aller.

Mme Charbonneau: Pour la préparation de ce mémoire, on a consulté nos membres qui étaient impliqués dans le milieu des gardens, que ce soit des garderies à but lucratif ou à but non lucratif. J'ai même consulté le directeur d'une garderie administrée par une communauté religieuse. Je pense qu'on a passablement fait le tour des gens impliqués dans le milieu des garderies. D'autres membres étaient intéressés à titre de parent, mais on en a regroupé seulement quelques-uns pour avoir leur réaction initiale à ce titre.

M. Tremblay (Pierre): M. le Président, j'aimerais seulement souligner que l'occasion est magnifique de spécifier comment fonctionne notre

chambre, puisque Me Charbonneau est une permanente à l'emploi de la Chambre de commerce de la province, de même que M. Létourneau qui est ici. En ce qui me concerne, les officiers élus sont des bénévoles. Nous avons donc un personnel et nous étudions tous les projets de loi, lorsque nous pouvons nous les procurer. Je dis cette remarque, parce que nous avons parfois de la difficulté à les avoir. Mais nous les étudions tous, nous informons nos membre, chaque fois que nous considérons ou croyons qu'il y a quelque chose dans un projet de loi qui les concerne. Lorsque nécessaire, notre service de la législation, que dirige Me Charbonneau, fait appel à des collaborations extérieures là où nous pouvons les trouver. De façon générale, ces consultations nous sont fournies bénévolement.

M. Grenier: Je voudrais vous signaler une chose, que souvent, on saisit mal... ce n'est pas la position de l'Union nationale, elle est claire vis-à-vis de ce projet de loi, l'Union nationale votera contre ce projet, je le dis dès aujourd'hui, ce n'est pas par but électoral. Tant et aussi longtemps que le ministre ne nous assurera pas que les garderies privées à but lucratif auront leur place dans cette société pluraliste, si on n'a pas l'assurance que ce groupe qui oeuvre dans le milieu depuis tant d'années n'a pas sa place et ne pourra pas continuer à oeuvrer, nous voterons contre ce projet de loi.

Depuis plusieurs jours qu'on passe ici, on a entendu plusieurs mémoires, si vous nous voyez à l'occasion jaser, c'est qu'il y a des choses qui se répètent et des propos qui reviennent, que ce soit par le parti ministériel, par l'Opposition officielle ou par l'Union nationale; il y a des choses qu'on répète, après tant de jours, c'est absolument normal. Mais on n'a pas encore fait la preuve que les gens du secteur privé lucratif étaient de trop, personne ne nous a dit ça. Personne ne nous a dit que ces gens étaient des exploiteurs. Personne ne nous a fait la preuve que les enfants étaient mal traités, personne ne nous a dit que ça se détériorerait dans ce secteur, personne ne nous a fait la preuve de ça.

Je pense que nous, l'Union Nationale, allons défendre le secteur privé à but lucratif. Je vais voter contre la loi. Je vais inciter mon caucus à voter contre cette loi. Si on le peut, on va inciter le Parti libéral à voter contre la loi également, parce que ça ne durera pas longtemps. Il y a des limites, quand même, à en vouloir au secteur privé et, régulièrement. On a cette sorte de gouvernement; depuis qu'il est arrivé, c'est la lutte sur tous les champs, déclaration théorique, ça va, comme le ministre l'a si bien signalé ici. Mais quand cela arrive dans les faits, il n'y a pas de place pour le secteur privé, jamais. Sous l'Union Nationale, quand on a fondé les foyers pour personnes âgées, on en a répandu des centaines, il y a un député qui est témoin ici, qui était près de cela, c'est le député de Richelieu...

M. Lazure: À but non lucratif.

M. Grenier: Oui, mais qui permettait... Écoutez encore les propos. À but non lucratif. Le ministre est quand même conscient que les difficultés qu'on a faites au secteur privé sont venues après. Ce n'est pas l'Union Nationale qui a fait des difficultés au secteur privé. Ce n'est plus viable, dans les foyers privés pour personnes âgées, avec la réglementation que le gouvernement impose dans ces institutions. Cela n'a pas commencé hier. J'ai prévenu le ministre. Cela a commencé avant son arrivée. Et il est trop faible. Il ne met pas la hache là-dedans. Il ne donne pas la place au secteur privé, dans les foyers pour personnes âgées. Ricanez, M. le député. Quand j'ai entendu votre expression tout à l'heure à la Chambre de commerce, je l'ai aimée. C'est bien vous. Vous vous êtes démasqué. Je vous connais. Je sais de quel bois vous vous chauffez.

M. Paquette: Voulez-vous dire de quoi il s'agit?

M. Grenier: Oui, je vous le dirai à vous. Je vous le dirai privément.

M. Paquette: Vous avez parti quelque chose, dites-le publiquement.

M. Grenier: On ne fera pas de chicane sur les interrogations. D'ailleurs, ce n'était pas la première fois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui, je vais continuer. Je vais prendre le temps qui m'est réservé, pour m'expliquer ici ce matin, avec le mémoire qu'on a devant nous, pour démasquer le ministre, qui prend tous les termes. Quand je l'ai entendu dire tout à l'heure que c'est depuis ce gouvernement, que ce soient des résidences pour enfants ou des foyers privés pour personnes âgées, le terme qu'on colle à cela, c'est clandestin, dans le public. On peut bien leur coller le terme de clandestin si ce sont des foyers privés, mais, à mon sens, c'est charrier, et charrier pas mal fort. On n'a pas fait la preuve, il n'y a personne ici qui s'est attaqué aux garderies d'enfants à but lucratif, personne, dans les groupes qui sont venus, sauf de requérir dans la loi qu'on ne permette pas que ce secteur continue. Personne n'a fait la preuve qu'ils étaient de trop. Tout le monde admet.

Je vois le leader qui est arrivé. Il pense que mon intervention ressemble à celle qu'il a faite hier soir lorsqu'il a répondu au chef du Parti libéral...

M. Lazure:... le député de Mégantic-Compton.

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qui va inaugurer les garderies en milieu familial.

M. Grenier: Pardon?

Mme La voie-Roux: C'est lui qui va inaugurer les garderies en milieu familial.

M. Grenier: Je l'ai entendu hier soir. Le Président (M. Boucher): On s'égare.

M. Grenier: Non, je suis en plein dans le sujet, M. le Président. Je n'ai peut-être pas beaucoup de questions à leur poser, mais on va élaborer notre pensée sur la philosophie.

Le Président (M. Boucher): Vous vous éloignez. Allez-y.

M. Grenier: Je peux vous dire une chose, c'est que, lorsqu'on veut coller des termes de clandestinité, comme l'a dit le ministre il y a quelques secondes — on peut le relever au journal des Débats, si vous voulez — à des gens du secteur privé à but lucratif, c'est malhonnête. On n'a pas le droit de faire cela. Ce n'est pas vrai que c'est clandestin. Ces gens-là opèrent avec des permis, et le gouvernement les accepte. On l'a signalé tout à l'heure, si on ne les ferme pas, c'est qu'on n'a pas de place pour relocaliser ce monde dans le moment. Mais le but, c'est de les fermer. C'est évident. On ne donne plus de latitude à la loi. Et vous voyiez très clair tout à l'heure, madame, quand vous êtes intervenue, c'est de les fermer à plus ou moins brève échéance. Et je pense que, quand on veut se dire, dans de grandes déclarations, une société pluraliste, que nous sommes favorables à tout cela et que, dans les faits, on ne permet jamais que le secteur privé ait sa place, on n'est pas honnête, et il appartient à l'Opposition de les démasquer. Je vous dis une chose: Tâchez de tenir le coup jusqu'à la défaite du gouvernement et il y aura place ensuite pour le secteur privé. C'est clair, cela? Je n'en veux pas à ce qu'il y ait des foyers sans but lucratif. Il en faut, et dans nos régions à nous, dans le monde rural. Le monde rural, c'est en dehors de Montréal et de Québec. Là, ce sont des foyers à but non lucratif qu'il devrait y avoir. C'est extrêmement difficile d'avoir des foyers absolument privés, à cause du nombre de petits villages ruraux.

Mais on semble oublier, depuis le début, cette région qui est quand même importante, le reste de la province, en dehors de Québec et de Montréal. On semble l'oublier, hélas, trop souvent. Méfiez-vous aussi de la réglementation. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y aura une réglementation. Il n'y a à peu près pas de loi où on voit la réglementation avant de voter la loi. La réglementation vient après. On en a voté d'autres lois. Les comparaisons sont difficiles. J'aime mieux ne pas les énumérer.

Le ministre nous a dit tout à l'heure que le rôle des parents en garderie pourrait ressembler à celui qu'ils ont dans les commissions scolaires. Il n'a pas voulu prendre les écoles, parce que c'était vraiment trop effrayant. Si c'est pour ressembler au rôle que les parents ont dans les écoles, je n'en veux pas. Il n'y a pas beaucoup de monde autour de cette table qui en veut.

Le rôle que les parents jouent dans le domaine scolaire, j'espère que vous n'en êtes pas heureux. On s'en plaint depuis que c'est commencé ici. Vous venez de nous dire: On va relever le journal des Débats. Vous venez de nous dire que le rôle devrait être à peu près égal à celui que les parents jouent. Vous avez pris le terme de commissions scolaires au lieu de prendre les écoles. Cela aurait été un éclat de rire si vous aviez pris le mot "écoles". Vous savez fort bien qu'il n'y a plus de place pour les parents dans le domaine des écoles, ou à peu près.

M. Lazure: Voyons donc! Vous vous laissez emporter, M. le député.

M. Grenier: Non, je ne me laisse pas emporter. C'est très réaliste et il y a pas mal de monde autour de la table qui l'a dit. L'occasion est bonne de le dire ce matin. Le secteur privé n'est certainement pas un secteur privilégié par l'actuel gouvernement. Vous le savez. Vous en avez fait la preuve tout à l'heure.

Encore une fois, je le dis, on a besoin des deux. Je le mentionne. Les secteurs privés à but lucratif vont fonctionner beaucoup mieux dans les centres et, dans le monde rural du Québec, dans le monde rural, c'est le secteur sans but lucratif qui aura sa place. (11 h 30)

Mais pourquoi mettre la hache dans une activité qui va bien? Pourquoi? Cela vient d'où? Qu'on nous donne des raisons. Quand on aura trouvé les raisons, peut-être que je me rangerai de ce côté-là.

Vous avez une expression qui m'intéresse au plus haut point. Hier, nous avons entendu Mme d'Anjou de l'Université de Montréal — elle est ici dans la saille — qui nous faisait une proposition sur les garderies. On a discuté sur les garderies. Elle disait qu'on devrait utiliser le terme "garderie résidentielle" au lieu de "garderie familiale". Vous parlez, ce matin, de "garderie de voisinage", ce qui correspond bien aux expressions qu'on a au Québec. Je pense qu'on devrait attirer l'attention du ministre sur le terme "garderie de voisinage". Cela pourrait être un échange acceptable. C'est une expression qui est nôtre et qui dit bien ce qu'on veut faire avec les garderies dans des familles. Cela nous est soumis pour la première fois, ce matin.

Quant aux règlements, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il n'a pas pris un engagement formel. Il a dit "possiblement", que les règlements pourraient être émis avant. J'aimerais que vous me donniez un coup de main pour qu'on ait les règlements avant, parce que, des fois, je peux vous dire une chose, c'est qu'on peut voter pour le principe de la loi en Chambre. Quand les règlements arrivent, cela vient défaire passablement ce qu'on avait voté. J'aimerais vous signaler une loi qui a été adoptée dans le secteur agricole qui a fait mal à pas mal de monde une fois que les règlements sont apparus. Cela continue de faire mal. Cela serait peut-être prudent qu'on les ait avant que ce soit voté.

Quant à exclure le terme "garde familiale" de la loi, c'est une première, c'est la première fois

que cela nous est proposé. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose, si jamais on veut... Vous avez bien raison. En milieu familial, les personnes qui seront subventionnées... C'est madame qui l'a soulevé ici. Dès que ce sera subventionné... Le ministre a répondu timidement à votre question, mais c'est une vraie question que vous avez posée, Le jour où il y aura des garderies familiales de voisinage, comme on les appellera, qui seront subventionnées ou qu'il y aura des subventions de données aux personnes, si vous aimez mieux, ce sera très difficile pour les autres de continuer de fonctionner, extrêmement difficile. C'est pour cette raison que je dis que c'est amener une mort à peu près certaine. Les témoignages qu'a donnés M. Tremblay tout à l'heure: Pourquoi chambarder un système? Les garderies de voisinage, on les connaît depuis longtemps. Les garderies familiales, on les connaît depuis longtemps et cela fait notre affaire. Pourquoi le gouvernement déciderait-il à un moment donné de les subventionner — il imposera, bien sûr ses règlements — si cela faisait davantage notre affaire? Si on entre dans un tel secteur, savez-vous que cela peut nous mener loin? Je pense qu'il n'y a pas de danger non plus que les garderies familiales prennent le pas. C'est un service de plus que la population pourrait se donner, que les mères ou les pères de famille pourraient privilégier, cette garderie de bon voisinage, cette garderie familiale.

Je vous remercie d'être venus nous donner votre version, différente de celle des autres. Il est important qu'on l'entende aussi. C'est la sorte de son de cloche qu'on n'entend peut-être pas assez souvent.

Le ministre disait tout à l'heure: L'ensemble des gens qui sont venus devant nous nous ont exprimé des points de vue fort différents du vôtre. Je suis d'accord. Il reste une chose, c'est ce que cette même dame a reproché également hier, elle n'a pas fait un reproche, mais elle a dit qu'on ne sentait pas la population, ce qu'on appelle communément le monde ordinaire, des gens qui ne sont pas regroupés dans une association, qu'on ne les sentait pas suffisamment en commission parlementaire. On ne les sent pas non plus dans nos comtés. C'est dommage. Il y a une volonté populaire qui ne se fait pas sentir trop souvent. L'opinion que vous exprimez ce matin reflète largement une opinion populaire qu'on ressent à jaser avec le monde à force de se promener et de rencontrer des contribuables ou des électeurs, comme nous les appelons, les parlementaires.

Je voudrais vous remercier d'être venus et de nous avoir fait entendre ce son de cloche ici, en espérant que ce que vous avez dit et que l'appui que je vous donne inconditionnellement — je l'ai dit au début de mon intervention — montreront au ministre qu'il y a différents sons de cloche qui peuvent être entendus et qu'il serait peut-être bon de ne pas sauter par-dessus bord comme cela et qu'on mette un peu plus de protection dans la loi pour le secteur privé.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Nous avons déjà dépassé l'heure. Je laisserai M. Tremblay terminer une simple intervention.

M. Tremblay (Pierre): Pour aller encore plus rapidement, je vais demander à M. Létourneau de faire un commentaire de clôture. Comme on n'a pas eu le temps de se parler, je voudrais simplement souligner que c'est par souci de ne pas constamment répéter la même demande que nous n'avons pas parlé du désir que nous avons de connaître la réglementation, si possible, au moment ou avant qu'on étudie ou qu'on fasse nos commentaires sur un projet de loi. Nous en parlons depuis plusieurs années à la chambre. C'est peut-être nous qui sommes fatigués un peu de le mentionner dans nos textes. Auparavant, on le mettait à chaque fois. Je pense qu'on va recommencer à l'inclure de nouveau, puisqu'on vient ici plusieurs fois par année. C'est une demande qui nous apparaît essentielle. Je ne peux pas faire de commentaire sur le plan politique, vous le comprendrez, puisque comme organisme, nous étudions une loi et nous faisons des commentaires sur une loi, et non pas sur l'aspect politique de la chose. M. Létourneau va donc, pour ces mêmes raisons, terminer notre remarque. Quant à moi, je viens souvent, parce que je suis résident de Québec.

Le Président (M. Boucher): M. Létourneau.

M. Létourneau: M. le Président, évidemment, j'enchaîne sur les propos de notre vice-président, M. Tremblay, sur cette question de règlement, parce que pour nous, c'est fondamental. C'est très sérieux, cette situation. Nous en avons parlé avec le président de l'Assemblée nationale qui abondait dans le même sens que nous, à savoir que la question de soumettre les règlements, en même temps que la loi, pourrait être une chose à examiner ou, au moins, des mécanismes intermédiaires parce que les règlements donnent la véritable portée de la loi alors que souvent, nous ne pouvons la soupçonner au moment du dépôt du projet de loi. À ce moment, on se rend compte d'une chose, c'est que nous sommes face à l'érosion du pouvoir législatif, c'est-à-dire que les députés, l'Opposition, les députés même du parti ministériel sont fréquemment tenus à l'écart de grandes décisions qui concernent la portée des lois.

Ce phénomène qui fait la multiplication des réglementations qui donnent toutes les portées véritables d'une loi, cela ne fait que se décider à l'intérieur des officines bureaucratiques et, souvent, très rapidement au niveau du Conseil des ministres. Nous voyons là, assurément, un déséquilibre qui est en train de s'installer dans le processus parlementaire, où il y a nettement érosion du pouvoir de l'Assemblée nationale vers d'autres milieux et, particulièrement, la bureaucratie. Avec cette question de règlement, nous pourrions avoir des surprises. Mme Lavoie-Roux soulignait tantôt qu'il y aurait peut-être lieu que les entreprises à but lucratif soient soumises aux mêmes réglementations que les autres entrepri-

ses. En principe, peut-être que oui, mais il pourrait se faire que cette réglementation soit constituée de telle sorte qu'en ce faisant, les entreprises à but lucratif soient dans un cul-de-sac et soient presque dans l'impossibilité de continuer de fonctionner, parce qu'on fait une réglementation que peut suivre un organisme qui est subventionné ou sans but lucratif, mais que ne pourrait pas facilement suivre un organisme à but lucratif. Il y a seulement l'imagination qui est la limite de ce qu'on peut inventer pour arriver à cette fin.

M. le Président, Mme Dupuis, qui est avec nous, n'a pas eu l'occasion de dire un mot jusqu'ici. Lui permettez-vous d'ajouter quelques mots, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): Brièvement, Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Gisèle): Oui, c'est cela quand on a des hommes avec nous autres, on ne peut plus parler. Comme M. Létourneau parle de réglementation, c'est là vraiment où on va voir comment la loi est appliquée.

Je voudrais seulement suggérer à M. le ministre Lazure qui sait d'ailleurs, que les garderies privées à but lucratif sont d'accord pour avoir — ça existe même depuis plusieurs années — des parents au niveau — si je peux entendre — du conseil de parents dans la garderie, conseil consultatif ou association parents-maîtres, appelez-la comme vous voulez. Est-ce que vous voyez un conseil de parents majoritaires en train de gérer des investissements personnels qui ont été mis en place depuis douze, quinze et vingt ans? Comment voyez-vous ce fonctionnement? Dans le sens qu'on est d'accord à ce qu'on ait un comité consultatif de parents, mais est-ce que ce comité va arriver du jour au lendemain, et dire: À partir d'aujourd'hui, c'est nous qui gérons vos biens personnels, parce qu'en réalité, la garderie est quand même un bien personnel à un propriétaire unique, à but lucratif.

M. Lazure: M. le Président, je pense bien que l'intérêt des parents qui placent un enfant en garderie, qu'elle soit à but lucratif ou à but non lucratif, ce n'est pas de gérer les biens d'une autre personne ou d'un autre groupe de personnes. C'est de s'assurer que les conditions — je répète ce que je disais au début de mes interventions — de garde et de soins, dans le sens large du terme, sont les meilleurs possibles donc, que les programmes d'activités soient appropriés aux besoins de l'enfant, qu'il y ait, au plan physique, ce qu'il faut comme équipement, qu'il y ait le personnel voulu. Il ne s'agit pas de gérer la fortune de quiconque. Il s'agit simplement — là-dessus, le porte-parole du Parti libéral et nous, nous entendons pour, encore une fois, affirmer que la présence des parents dans une entreprise comme celle-là, est, à notre connaissance, le meilleur gage que les conditions seront favorables aux besoins de l'enfant.

C'est tout ce qu'on dit. Il ne s'agit pas de gérer la fortune d'un autre.

Mme Dupuis: Je m'excuse, M. Létourneau. D'accord, mais ce que je veux dire, moi, c'est que si votre conseil de parents, qui a un très fort pourcentage — j'entends au point de vue parole — dans le fonctionnement de la garderie qui existe maintenant, mais il y a, jusqu'à un certain point-On ne peut pas arriver avec un conseil de parents, qui, du jour au lendemain va dire: À partir d'aujourd'hui, nous avons décidé que ça vous prend tant de sortes de jouets, tant de ci, tant de ça. Il reste quand même qu'au départ, la garderie, c'est un investissement personnel qu'on y a fait. Alors, si les parents sont majoritaires, c'est bien dommage, mais ils vont gérer complètement les biens de cette personne. Je parle au point de vue des garderies. Peut-être ne suis-je pas assez claire.

M. Lazure: Non, je comprends très bien ce que vous dites. C'est très clair. J'ai dit tantôt que ça posait un problème. Théoriquement, on peut concevoir le maintien des deux principes, à savoir la liberté d'action d'une entreprise à but lucratif, dans le champ des garderies d'une part, mais aussi l'autre principe auquel on tient beaucoup, la participation majoritaire des parents. Théoriquement, les deux se conçoivent, mais, en pratique, je comprends que ce serait extrêmement difficile d'application. C'est pour ça qu'on a exclu... Notre choix a été d'exclure le développement à l'avenir de nouvelles garderies à but lucratif, parce que ça nous paraissait impossible, pratiquement.

M. Grenier: C'est clair?

M. Lazure: Si on peut trouver une formule où c'est pratique d'inclure les parents, de façon très importante, sans, pour ça, enfreindre, si vous voulez, s'ingérer ou empêcher l'administration strictement matérielle de l'entreprise, bravo! Mais, jusqu'ici, on n'en a pas. Personne ne nous a présenté une telle formule.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais juste... C'est parce que le ministre m'a dit: Le porte-parole libéral et nous, nous sommes d'accord quant à la participation majoritaire des parents à l'égard des garderies à but non lucratif. Quant aux garderies à but lucratif, je pense qu'il faudrait trouver d'autres modalités de fonctionnement pour — comment dirais-je? — l'insertion des parents dans ces garderies. Je ne voudrais pas qu'on confonde que j'ai dit ça, et pour les garderies à but non lucratif et à but lucratif. Je pense qu'il faut qu'il y ait des parents, mais, moi, je suis d'accord avec vous, à savoir qu'on ne peut pas les insérer absolument de la même façon qu'ils le sont dans les garderies à but non lucratif.

Mme Dupuis: Comme exemple...

M. Lazure: On est tous d'accord, mais il ne faut pas que ce soit une espèce de comité de parents fantôme, non plus.

Mme Dupuis: Non, et comme exemple, M. Lazure, je voulais justement vous dire que le 22 octobre, vous êtes officiellement invités à la réunion des parents à la garderie Les Petits Bonshommes à Saint-Léonard. Vous allez voir comment fonctionnent les comités de parents.

M. Lazure: Merci. Si je suis libre, je vais y aller avec plaisir.

Mme Dupuis: M. Lazure! Ne vous préparez pas d'excuses.

M. Lazure: Bien oui! Je ne prépare pas d'excuses. Je vous dis que si je suis libre, je vais y aller avec plaisir.

Mme Dupuis: Bon! D'accord! Il y a juste un tout petit point en dernier que je voulais...

Mme Lavoie-Roux: ...

Mme Dupuis: Mme Lavoie-Roux et M. Grenier, vous êtes invités aussi.

Mme Lavoie-Roux: Quel jour de la semaine est-ce, ça, Madame?

M. Grenier: Le 22 octobre?

Mme Dupuis: C'est un lundi soir, le 22 octobre.

M. Grenier: J'y serai. Je vous le confirme, j'y serai.

Mme Dupuis: D'accord.

Il y a juste une toute petite chose en dernier. C'est que quand vous parlez de normes ou de règlements, vous dites: II faudrait que les garderies privées, à but lucratif, s'y soumettent aussi. Nous nous soumettons à ça, puisque nous avons des permis. Nous sommes également contrôlées par des inspections. Mais il y a une chose qu'il faudrait aussi remarquer, c'est qu'il faudrait que les inspections, les contrôles soient aussi identiques aux garderies sans but lucratif qu'aux garderies à but lucratif.

(11 h 45)

S'il y a des inspections et des contrôles qui se font d'un côté, pourquoi à ce moment-là sont-elles doublement sévères avec les garderies à but lucratif?

M. Lazure: Je peux vous assurer qu'il n'y a certainement pas de politique au ministère pour rendre plus sévères les inspections dans les garderies à but lucratif, et je prends note de ce que vous dites. Je vais vérifier, mais je ne pense pas qu'on ait deux poids et deux mesures quant à l'inspection.

Mme Lavoie-Roux: II va falloir sortir de la correspondance, M. le ministre.

M. Grenier: II y a une différence entre les foyers privés et les foyers publics. Je vous en reparlerai après.

Le Président (M. Boucher): Au nom des membres de la commission, je remercie Me Charbonneau, M. Létourneau, M. Tremblay et Mme Dupuis d'avoir présenté le mémoire au nom de la Chambre de commerce. Merci.

Fédération des femmes du Québec

J'invite maintenant la Fédération des femmes du Québec. Veuillez bien vous identifier, madame, et identifier les personnes qui vous accompagnent et procéder à la lecture de votre mémoire, s'il vous plaît.

Mme Finestone (Sheila): Certainement, monsieur. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission. Je me présente, je suis Sheila Abbey Finestone, présidente de la Fédération des femmes du Québec, et j'ai le plaisir d'être accompagnée par Beverly Lopez, présidente du conseil régional du Québec, et Nicole Boily, coordonnatrice de la fédération. Nous sommes heureuses de présenter notre point de vue à cette commission parlementaire.

La fédération, organisme qui regroupe plus de 500 membres individuels et 38 associations affiliées répartis à travers le Québec, et qui est ainsi un reflet de la diversité de la population québécoise, se réjouit du dépôt de l'avant-projet de loi tant attendu sur les services de garde à l'enfance.

Depuis son origine en 1966, soit le 25e anniversaire du droit de vote des femmes ici au Québec, la fédération réclame des services de garde, mais aussi une politique globale de la petite enfance. Nous avons été déçues de voir que l'avant-projet n'apporterait pas une approche globale de tous les aspects des services à l'enfance. Nous voyons cette démarche comme faisant partie des étapes nécessaires pour aboutir au plan global.

Nous croyons que la nécessité de l'établissement d'une politique sur les services de garde est une évidence que personne ne nie aujourd'hui. Il y a une obligation pour l'État de s'impliquer et d'assumer sa responsabilité sociale devant les changements économiques et sociaux de notre société.

Si la maternité est reconnue comme un acte social qui nécessite le support de l'État, c'est déjà reconnu par la loi 43 sur les congés de maternité. C'est tout autant la responsabilité de celle-ci de permettre le meilleur épanouissement de l'enfant, sa sécurité et son développement par un réseau de garde adéquat.

En effet, dans notre société en mutation, on peut observer des transformations importantes qui changent les conditions de vie. Parmi ces transformations, on peut citer la reconnaissance du droit au travail, espérant des conditions et une situation égales pour la femme.

Les femmes représentent actuellement 44% de la main-d'oeuvre québécoise. Par ailleurs, nous pouvons observer le nombre croissant des familles monoparentales et il n'est pas rare de trouver des

familles où les deux membres sont obligés de travailler pour maintenir un revenu adéquat.

Toutes ces conditions de vie nécessitent le développement du service de garde subventionné par l'État, lequel prend ses responsabilités en donnant des bases solides à la relève pour nos générations montantes. La fédération, en tant qu'organisme voué à la défense des droits des enfants s'est penchée à plusieurs reprises sur cette question et a pris position. L'objectif visé serait l'implantation progressive d'un réseau universel de garderies subventionnées par l'État. Par ailleurs, nous sommes conscients de la situation économique actuelle et nous constatons l'impossibilité d'établir ce réseau du jour au lendemain. Cependant, nous considérons qu'un sérieux coup de barre doit être donné pour se diriger vers l'objectif visé. Comme un projet de loi sur les services de garde établit les bases du développement d'un tel service, il nous est apparu important et opportun de faire connaître notre position et nos demandes à ce sujet. Dans un premier temps, nous vous soumettons nos observations générales sur le projet et, dans un deuxième temps, nos remarques plus précises sur certains articles.

Remarques générales sur l'avant-projet de loi. La fédération est d'accord avec le principe d'un office des services de garde à l'enfance. En effet, il est nécessaire d'établir une réglementation et un contrôle des services de garde car, sans tomber dans une uniformisation, et une dépersonnalisation, il nous apparaît essentiel que des services de qualité soient offerts aux enfants partout à travers la province. Par ailleurs, il nous semble tout aussi prioritaire d'assurer la coordination dans le développement de ces services. L'office devrait organiser un développement cohérent à l'échelle de la province et voir à ce que toutes les régions et tous les milieux puissent bénéficier de services de garde, tout en tenant compte des particularités régionales. Dans les grands centres, les milieux urbains, depuis longtemps, les demandes sont fortes et les besoins sont assez bien connus. Les pressions sont aussi nombreuses, mais à l'instar des grands centres, on remarque un besoin grandissant dans les milieux ruraux et semi-ruraux. Cependant, il n'y a que peu de services organisés. Il serait donc nécessaire d'aider ces milieux à s'organiser. Très souvent, on peut observer des besoins existant dans certains milieux et ceux-ci sont par ailleurs démunis pour pouvoir y répondre adéquatement. Nous voyons donc, comme important pour l'office, de jouer un rôle d'animation, soit lui-même ou par l'intermédiaire d'organismes locaux plus structurés, comme par exemple, les CLSC ou les CSS. Cette animation fournira au milieu les outils, les instruments pour une prise en charge des services qui leur sont nécessaires. De cette façon, on pourrait remédier à la situation actuelle où l'on observe un développement plus ou moins cohérent et fonctionnel des services de garde. En effet, les initiatives sont le plus souvent laissées au milieu, ce qui a pour conséquence de favoriser les milieux les plus dynamiques. Ainsi, on retrouve les services dans deux milieux en particu- lier, d'une part les milieux les plus favorisés ou milieux articulés et, d'autre part, dans certains milieux, nettement défavorisés, où ces services constituent une forme d'aide sociale. C'est une large classe moyenne qui se trouve encore lésée. Nous souhaitons que par son action de coordination du développement, l'office puisse assurer une meilleure justice distributive.

Étude du service de garde. La fédération s'est déjà exprimée dans ce domaine dès 1974 et réitère sa position. Ce sont les services de garde en garderie qui doivent être développés prioritairement quel que soit le quartier en milieu de travail ou en milieu scolaire.

Les haltes-garderies et les jardins de l'enfant ont aussi une place importante pour répondre à des besoins limités dans le temps, quelques heures par jour ou à certains jours. La garde en milieu familial ne nous apparaît pas un mode qu'il faille privilégier ou préconiser. Nous avons des réticences très grandes à cet égard et nous croyons que la politique proposée nous oriente dangereusement vers la prédominance de cette modalité. Il ne faudrait d'aucune façon que la garde en milieu familial puisse supplanter ou retarder le développement de la garde en garderie.

De plus, nous ne voyons pas que ce mode puisse s'appliquer à d'autres enfants que ceux de la naissance à deux ans, compte tenu de la capacité de s'adapter dans ces circonstances. Les raisons de nos réticences sont de plusieurs ordres; il nous apparaît utopique ou à peu près impossible de penser à un contrôle efficace des services de garde en milieu familial, alors que celui des garderies est actuellement difficile.

Nous nous posons aussi de sérieuses questions sur la stabilité de ces services. Comme la responsabilité serait assumée par une personne seule, que se passerait-il lorsqu'elle serait malade ou dans l'impossibilité de recevoir les enfants à un moment donné? Dans une garderie, il est possible de pallier ces problèmes, étant donné le personnel plus nombreux. On peut aussi s'interroger sur la possibilité de trouver une personne qui aurait toutes les qualités requises pour s'occuper d'enfants de provenance différente et répondre aux objectifs d'éducation, autant que de soins à donner à l'enfant.

On peut se demander si au point de vue des coûts, on ne se méprend pas sur les économies à réaliser. L'étude de regroupement des garderies nous permet tout au moins d'avoir des doutes à ce sujet et, de plus, la création de la structure intermédiaire des agences serait sujette à des dépenses supplémentaires. Nous nous inquiétons aussi du danger d'exploitation du travail féminin, une fois de plus. Ces travailleuses étant exclues de la Loi du salaire minimum et de ses avantages seraient déclassées et sans protection, ce qui est tout à fait inacceptable. On peut se demander si les conditions minimales de travail seraient applicables dans ce cas-là.

Cependant, même si nous retenons toutes les réserves exprimées sur la garde en milieu familial, nous croyons aussi qu'il faut être réaliste et nous

accepterions que pour une période transitoire, puisse exister mais non se développer ce type de garde, étant donné l'existence de fait de ce mode. Nous nous rallions à cette nature transitoire pour éviter l'existence dans la clandestinité, sans réglementation et contrôle de ce service de garde, mais nous n'en favorisons nullement le développement.

Par ailleurs, au lieu d'agences visant à l'implantation ou à la surveillance de ce mode de garde, nous préférerions que ces familles de garde soient des satellites des garderies venant compléter celles-ci, particulièrement pour les enfants de 0 à 2 ans. Ces satellites seraient liés par un contrat de service aux garderies. Pour les enfants de 2 à 3 ans, la socialisation nécessite un milieu plus large. Selon cette formule, les gardes en milieu familial seraient soumises à une meilleure surveillance, à une possibilité de dépannage au moment d'une crise, et à des possibilités d'échange de matériel.

Par ailleurs, nous nous étonnons du silence total dans l'avant-projet sur les services de garde en milieu de travail et ceci, malgré les remarques du ministre. Cette modalité mériterait d'être développée car elle peut être une réponse à certains besoins. De même, nous aurions souhaité que soit abordée la possibilité de mini-garderies en milieu rural ou semi-rural.

Enfin, il nous apparaît que la garde en milieu scolaire n'est traitée que de façon très imprécise dans le document. (12 heures)

Financement. Même si à la suite de la déclaration récente du ministre, nous avons des indications sur le financement, nous aurions souhaité et trouvé nécessaire qu'une politique plus précise soit présentée en ce domaine et soit inscrite dans la loi. Tout ce que l'on sait dans le projet, c'est que l'office a un pouvoir de réglementation dans l'octroi de subventions.

Mais quels seront les principes de base et les modalités? Y aura-t-il un financement direct aux garderies ou un financement aux familles? Nous favorisons un financement direct aux garderies pour le fonds de roulement, tout en acceptant une contribution des parents qui puisse être variable selon les revenus. Ce principe nous semble mieux adapté aux besoins en assurant une base nécessaire au fonctionnement des garderies. L'aide aux familles nous apparaît trop aléatoire et favorisant la chasse aux subventionnés.

Quant aux données fournies par le ministre récemment, nous ne voyons pas un grand changement, mais si on passe de $1 à $2 pour le financement de base des garderies, de plus, on peut observer que la garde en milieu familial reçoit $5 de base. Elle est donc favorisée par une subvention de base plus importante.

Pour les remarques plus particulières et les commentaires sur l'avant-projet de loi, je passe la parole à Nicole Boily, notre coordonnatrice.

Mme Boily (Nicole): Je voudrais aborder maintenant quelques-uns des articles sur lesquels nous avons certaines remarques et certains commentaires. Je commencerais d'abord par l'article 24, où il est question des fonctions de l'office.

Dans le 3e paragraphe de l'article 24, on parle de coordonner et de promouvoir l'établissement de garderies. On voudrait bien insister sur l'aspect d'animation que doit jouer...

M. Grenier: Est-ce que vous suivez votre texte?

Mme Lavoie-Roux: C'est à la page 6.

M. Grenier: Dans votre texte ou si c'est un texte à part que vous avez?

Mme Finestone: On a les ajouts dans le texte.

Mme Boily: Pour l'article 24 dans le texte, ce n'était pas indiqué et je voudrais apporter ce point-là. On laissera tomber quelques-uns des articles que vous aurez pu lire, par ailleurs, pour insister davantage sur ceux qui nous apparaissent les plus importants.

Au niveau des fonctions de l'office, comme je vous le disais, l'aspect d'animation nous apparaît très important. Bien sûr que cela peut être inclus sous l'aspect de coordonner et de promouvoir, mais nous voudrions y mettre une insistance particulière, étant donné des expériences vécues, à savoir que l'établissement de garderies est souvent très difficile dans plusieurs milieux. Des besoins sont ressentis, mais on ne sait pas toujours très bien comment faire, comment procéder et souvent des milieux qui ont des besoins échappent à cette possibilité d'avoir des garderies. Donc, il nous apparaît important que ce soit même inscrit dans la loi, que cet aspect d'animation sera fait par l'office.

Par ailleurs, à l'article 31, la FFQ trouve regrettable que le présent avant-projet restreigne le réseau de garde et que les garderies privées à but lucratif disparaissent. La FFQ estime que l'on devrait laisser la liberté de choix aux parents.

Enfin, à l'article 32, où il est question de la garde en garderie, en fixant le nombre minimum d'enfants à dix, nous nous demandons si cela laisse une place aux mini-garderies car, autrement, si ce n'était pas pour faire cette place aux mini-garderies, cela nous apparaît un nombre tout à fait insuffisant, pour des garderies normales, que le nombre de dix.

Par ailleurs, nous estimons que les catégories de garderie sont très restrictives. Nous favorisons aussi, pour les enfants de trois à cinq ans, des services de jardins d'enfants, des nursery schools, qui sont déjà existants et qui offrent du temps partiel. Dans ce cas, cela pourrait être une mesure transitoire, jusqu'à ce que le ministère de l'Éducation prenne en charge cette catégorie de services pour les enfants d'âge préscolaire, de trois à cinq ans.

Pour les articles 33 et 34 au sujet de la garde en milieu familial, comme nous l'avons exprimé précédemment, la garde en milieu familial nous inspire un certain nombre de réserves tant sur la qualité des services offerts que sur la possibilité de les contrôler, mais aussi sur la possibilité

d'exploitation de la travailleuse de ce type de service.

Par ailleurs, nous accepterions cette mesure transitoire à la condition que le nombre d'enfants soit limité à quatre, y compris ceux de la gardienne, que l'on puisse aussi songer à la préparation et à la formation de ces gardiennes en milieu familial, que ces gardes-là soient rattachées à des garderies, comme des satellites à des garderies, et que l'âge des enfants y soit de zéro à deux ans. Nous n'accepterions pas que ce service soit privilégié par rapport aux autres.

À l'article 41 sur les exigences pour les garderies, tout en admettant des contrôles comme nécessaires, nous croyons qu'il faudra éviter de tomber dans une bureaucratie paralysante.

De plus, nous estimons qu'il ne faudra pas s'orienter vers une centralisation excessive qui réduirait ou éliminerait la prise en charge par les usagers. Nous trouvons aussi étonnant et anormal que la garde en milieu familial ne soit nullement liée par des normes de cet ordre. Nous estimons qu'elles devraient être soumises aux mêmes critères.

À l'article 46, sur la question du dossier, le dossier cumulatif de l'enfant à partir de la petite enfance pose de sérieux problèmes quant à son utilisation. Seuls les parents devraient avoir le droit d'autoriser l'accès du dossier. L'office devrait aussi se soumettre à l'autorité parentale. Il y a lieu de s'inquiéter et de trouver regrettable que la vie privée cesse d'exister à partir de la naissance. On peut aussi s'interroger sur le type de dossier. Nous nous opposons à toute remarque subjective ou portant sur le comportement dans ce dossier. Existera-t-il aussi pour la garde en milieu familial?

À l'article 52, pour les mesures dans les cas d'infractions, particulièrement au 2e paragraphe, nous estimons que le délai mériterait d'être précisé suivant le type d'infractions cité à l'article 47. Le délai devrait être très court, 24 heures, par exemple, quand la santé ou la sécurité des enfants est en danger.

À l'article 58 sur la garde en milieu scolaire, nous croyons que cet article, comme toute la section sur la garde en milieu scolaire pour les enfants de six à onze ans, mériterait plus de développement. On y voit une obligation pour les commissions scolaires, mais sans aucun cadre. Nous souhaitons que les critères et la réglementation imposés aux autres types de services de garde s'appliquent aussi en milieu scolaire. Il sera très important de préciser comment pourront s'organiser ces services, quand on connaît la résistance très fréquente observée chez les principaux d'écoles face à de telles mesures. Les principaux et les comités de parents devraient être impliqués dans ces initiatives tout en leur assurant toute l'aide nécessaire pour la mise sur pied du service. On devrait trouver des solutions pour ces enfants de maternelle cinq ans qui ne sont en classe qu'une demi-journée. Pour les cinq à onze ans, il faudrait organiser des services pour les jours de congé et les journées pédagogiques.

Enfin, dans l'avant-projet, il n'est nullement question du financement de la garde en milieu scolaire. Nous avons appris depuis que $1 million serait consacré à ce type de garde, mais on peut se demander si c'est suffisant, car, si une aide financière suffisante n'est pas apportée soit à l'école, soit à la commission scolaire, il serait utopique de croire que cette somme répondra positivement à cette obligation.

Enfin, l'article 72 sur les pouvoirs de réglementation. Il nous apparaît que le pouvoir de réglementation de l'office est très large. Nous craignons qu'il y ait un danger de bureaucratiser, de dépersonnaliser les services de garde en ne laissant pas suffisamment de place à l'initiative des usagers.

Nous pouvons mentionner à cet égard les articles 72.7 et 72.22. Ainsi à l'article 72.7, nous estimons qu'une latitude assez grande devrait être laissée aux différents milieux dans l'élaboration de leur programme d'activités. Ils pourront ainsi mieux adapter leurs services aux besoins et aux priorités du milieu. Autrement, la centralisation provoquera une uniformisation qui n'est pas souhaitable. À 72.22, si l'on accepte le principe de la nécessité d'une contribution parentale, il nous semble par ailleurs excessif de vouloir à tout prix en établir la somme par règlement. Il pourrait y avoir alors une intrusion dans la gestion par les usagers d'un service de garde.

Par ailleurs, il y a aussi, à l'article 72.8, la question où on intervient sur la limite dans les pouvoirs quant au dossier des enfants. Nous croyons que, dans cet article, on vient à l'encontre de l'article 46 en donnant à ce moment des pouvoirs trop grands à l'office. À 72.11, nous estimons que, pour la garde en milieu familial, il devrait absolument y avoir une préparation des gardiennes. Il serait possible qu'étant donné qu'elles pourraient être satellites des garderies, cela se fasse entre autres par l'intermédiaire des garderies. Chose certaine, il nous apparaît essentiel que ces gardiennes de milieu familial soient préparées à assumer pleinement toutes les conditions, tant sur le plan physique que sur le plan éducatif.

Enfin, à 72.16, on parle de la garde en milieu scolaire, mais on ne parle que des moments en dehors des heures de classe. Or, que dire, une fois de plus, sur les journées pédagogiques et les jours de congé, de même que pour les enfants de maternelle, cinq ans, qui ne sont en classe qu'une demi-journée?

Enfin, le dernier point, c'est le problème de réglementation. Étant donné que les pouvoirs de réglementation qui sont donnés à l'office sont énormes, il nous apparaîtrait essentiel que l'on puisse intervenir et qu'il puisse y avoir des avis qui soient donnés de la part du public sur cette réglementation et qu'à partir de la publication dans la Gazette officielle, des avis puissent être donnés. Cela nous apparaîtrait absolument nécessaire, surtout que, par cette réglementation, on pourrait, à certains moments, contrevenir à l'esprit même de la législation.

Voilà pour quelques-unes de nos remarques plus particulières sur certains de ces articles de l'avant-projet.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux remercier le ministre, qui me cède sa place, parce que j'avais un autre rendez-vous. En tout cas, je ne veux pas prendre de temps pour expliquer les raisons. Je le remercie.

Il y a une foule de questions que vous soulevez et auxquelles il revient au ministre de répondre. Je voudrais simplement remercier d'abord la Fédération des femmes du Québec. Je me doutais fort bien qu'elles viendraient en commission parlementaire sur un sujet tel que celui-ci.

Je voudrais simplement, en reprenant la synthèse des recommandations, retoucher à plusieurs points que vous avez soulevés. Au départ, je vous trouve très indulgentes à l'égard du gouvernement en disant que l'objectif visé de l'implantation progressive d'un réseau universel de garderies, subventionné par l'État, c'était...

Mme Boily: Je disais que cela a peut-être été mal compris, mais ce n'était peut-être pas à l'égard du ministère; c'était vraiment la position de la fédération, qui a vraiment favorisé cette implantation. (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Bon! Parfait! Alors, ça m'évite de continuer sur ce terrain délicat.

Une autre remarque que vous faites et que, en passant, je mentionne, à un endroit où vous faites référence au titre de président du Conseil du statut de la femme, je vous ferai remarquer que c'est le même cas pour le Conseil des universités, qui a une présidente et on la désigne comme "président", également. Enfin, ça, ce sont des points sur lesquels on s'entend bien.

Pour revenir à vos recommandations, je voudrais prendre la recommandation 3 en particulier. Je vous ferai quelques commentaires et je terminerai par une question. Vous faites bien d'avoir des réticences à cet égard. J'ai eu l'occasion de les exprimer plusieurs fois. Quand vous posez la question à savoir si elles seront soumises, on respectera les conditions minimales de travail dans leur cas, moi, j'espère que le ministre viendra vous dire oui, mais si on calcule ce qui est prévu pour ces femmes, elles pourront recevoir quatre enfants, le leur compris, et ne recevront pas de subvention pour leur enfant propre... Là, je comprends la justification de cette décision. Il reste que trois enfants, à $6 par jour — c'est ce qui est prévu, $5, plus $1 des parents, ça fait $24 pendant cinq jours. Vous avez fait les calculs, et la garde peut s'étendre de 7 h 30 du matin à 6 heures du soir. Je pense que c'est disons de 8 heures du matin à 6 heures du soir, pour être conservatrice, ça ne fait pas le salaire minimum, c'est clair. Alors, à moins qu'on ne hausse la subvention, je vois mal comment elles pourront être intégrées dans les dispositions des conditions minimales de travail.

Ensuite, il y a un autre danger, c'est qu'actuellement, il y a des femmes qui remplissent cette fonction de garde d'enfants à des taux plus élevés et on risque de faire baisser ce taux plus élevé, qui m'apparaît un taux plus normal, pour des femmes qui travaillent quand même à une tâche assez prenante, de 6 heures, enfin, de longues heures, compte tenu de l'appât que la subvention peut avoir, que, pour certaines femmes qui n'ont jamais gagné un sou, ça puisse devenir un appât et qu'à ce moment-là, on fasse baisser la norme générale. Cela, je pense que c'est un autre danger.

Vous exprimez également la crainte qu'il semble que la tendance soit vers le développement de la garde en milieu familial, en regard du développement des garderies, appelons-les traditionnelles, par opposition, et je partage ce point de vue. Le ministre vous dira: On n'envisage que 2500 places l'an prochain, c'est-à-dire 500 cette année et 2000 l'an prochain par rapport à 4000 places. Mais, comme je vous disais hier, quand on "accréditera" 2500 places en garde familiale, on aura accrédité un beaucoup plus grand nombre de garderies familiales, si on veut, qu'on n'aura accrédité, en prenant une moyenne de 40 enfants par garderie, de garderies régulières. Le danger que vous soulignez existe.

Ma question précise est celle-ci: Vous manifestez des réticences pour la garde en milieu familial mais vous l'accepteriez comme mesure transitoire et limiteriez son expansion. Vous ne trouvez pas dangereux que, compte tenu de vos réticences à la garde en milieu familial, de l'accepter comme mesure transitoire, cela devienne finalement une mesure vraiment permanente et que — — de toute façon, elle deviendra une mesure permanente — ce que vous craignez ne se produise dans les faits?

Mme Boily: Je pense que nous avons essayé de voir notre position de la façon la plus réaliste possible. Il est certain qu'actuellement, une forme de garde en milieu familial existe et maintenir une clandestinité, ça nous apparaîtrait mauvais. On se dit qu'il faut absolument soumettre le plus possible les garderies à des contrôles; qu'elles soient en milieu familial ou de quelque nature que ce soit, la garde des enfants doit être contrôlée.

Il y a aussi une habitude à prendre au niveau de la population. Parfois, on ne connaît pas assez bien la valeur de ce qu'est la garde en garderie et il y a toute une espèce d'apprentissage et aussi un changement au niveau des mentalités pour faire vraiment voir que c'est peut-être la forme de garde, sauf exception, certainement une des formes de garde à développer en garderie; mais pour maintenir cet aspect réaliste, cette conscience de la réalité que nous avons, nous sommes prêtes à accepter une mesure transitoire pour voir à des ajustements et pouvoir voir comment tout ça pourrait fonctionner. C'est dans ce sens-là que nous sommes prêtes à l'accepter, tout en étant assurées que ça ne puisse pas se développer indûment aux dépens de la garde en garderie ou, éventuellement, la supplanter.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous qu'elle existe dans les faits, mais elle existe en

nombre beaucoup plus restreint quant au nombre d'enfants qui sont gardés. On prévoit garder quatre enfants ou en garder neuf dans ces milieux-là. Il peut y en avoir qui existent clandestinement, mais je n'aimerais pas qualifier de clandestines les garderies, c'est-à-dire les personnes qui gardent des enfants en milieu familial dans le sens où, vraiment, tout le monde l'entend, et je pense qu'une clarification des termes aidera parce qu'il y a confusion.

L'autre question que je voulais vous poser est celle-ci: Est-ce que vous avez examiné... vous faites allusion au début de votre mémoire au fait que, finalement, les familles à revenu moyen sont peut-être celles qui sont les moins bien servies par les services de garde. Finalement pour celles qui sont subventionnées, ça va, et peut-être pour celles qui peuvent payer une garderie à but lucratif, si elles en trouvent, ça peut toujours aller. Enfin, ça non plus, ce n'est peut-être pas aussi satisfaisant qu'on le souhaiterait. Est-ce que vous avez examiné l'échelle de l'aide familiale, l'échelle des subventions à l'aide familiale qui est accordée, des subventions familiales qui sont accordées à ce moment-ci par le ministère des Affaires sociales et quelle serait, selon vous, une échelle raisonnable pour qu'un plus grand nombre de parents puissent être couverts.

Mme Boily: Je n'aurais pas de chiffre ou d'échelle précise à vous donner, mais ce qui nous apparaît très clairement c'est, à la suite de l'expérience, de voir comment se situent les garderies actuellement, comment se sont développées les garderies. Il nous apparaissait que dans des milieux qui sont suffisamment capables de prendre conscience de leurs besoins qui ont aussi les instruments, les outils, pour pouvoir faire des démarches, et pouvoir voir à l'établissement des garderies, ces milieux ont quand même été privilégiés dans une certaine mesure. Dans certains autres milieux qui étaient plus nettement défavorisés par des... C'est pour cette raison qu'on parle d'aide sociale, il y avait des mécanismes qui avaient été mis en place pour aider des milieux plus particulièrement défavorisés. Il reste quand même une large classe moyenne qui, elle... Si on regarde dans les grands centres urbains, comment se répartissent les garderies, on voit que très souvent c'est dans ces milieux moyens qu'on a le moins de garderies. On a peut-être fait davantage affaire soit avec des individus, avoir de la garde en milieu familial, ou du voisinage; c'est ce qui s'est davantage développé; mais les besoins sont là, ils sont existants. Les gens n'avaient souvent pas tous les outils nécessaires et tout le stimulant nécessaire pour développer la garderie. Je pense aussi aux milieux semi-ruraux ou semi-urbains, comme on voudra, où les besoins sont vraiment grandissants dans ces milieux et où, là encore, il y a une espèce d'habitude et d'instrumentation qui n'est pas suffisante. C'est pourquoi il nous apparaît important, dans les fonctions de l'office, de son rôle, de pouvoir mettre des outils au service de ces groupes pour pouvoir exercer leur droit d'avoir des garderies.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière remarque sur la garde en milieu scolaire. Je partage vos appréhensions. On en a discuté souvent ici. Il faudra probablement que le ministre donne une autre conférence de presse pour dire qu'on va commencer à implanter un service de garderie en milieu scolaire, parce que les sommes prévues sont absolument dérisoires. Je l'ai vécu dans un autre milieu et toutes les difficultés que vous soulevez existent et ce sera une mise en place relativement lente, je pense. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le ministre.

M. Lazure: Je veux remercier la Fédération des femmes du Québec d'avoir bien voulu préparer ce mémoire. Je relève tout de suite le dernier commentaire du député de L'Acadie, montant dérisoire, peut-être vu d'un certain angle, $1 million, pour la garde en milieu scolaire...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour l'an prochain, cela.

M. Lazure: Au mois d'avril, cette année, c'est $700 000, ce n'est pas loin du million, mais c'est quand même infiniment plus que ce qui était fait par l'ancien gouvernement. Nous faisons un pas dans cette direction, nous en sommes bien conscients...

M. Rivest: Moins que...

M. Lazure: ... qu'il faudra faire plus. Je reviens au mémoire de la Fédération des femmes du Québec...

Mme Lavoie-Roux: II y en a d'autres qui ont agi avant que vous agissiez, M. le ministre.

M. Rivest: II y en a d'autres qui agiront après vous.

M. Lazure: M. le Président, je pose la première question à la représentante de la fédération, vous êtes favorables au développement futur des garderies à but lucratif.

Mme Lopez (Beverly): En fait, ce qu'on dit, c'est que ces garderies existent, ce sont elles qui ont commencé la garde, à tout le moins ici dans la province. Nous ne sommes pas favorables au développement, si je me réfère à la conclusion du mémoire. Nous sommes très sobres à ce point. Nous disons simplement: "La fédération veut maintenir les garderies privées à but lucratif, dans le sens de favoriser...

M. Lazure: M. le Président, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps, je veux simplement être précis, à la page 8 de votre mémoire, chapitre II, article 31, vous dites: II est regrettable que le présent avant-projet restreigne le réseau de services de garde.

Mme Lopez: Oui.

M. Lazure: Les garderies privées à but lucratif disparaissent. Nous estimons que l'on devrait laisser la liberté de choix aux parents. Je vous réponds, au nom de la liberté de choix: Pourquoi exprimez-vous tant de réticence vis-à-vis de la garde en milieu familial à ce moment-là? La liberté de choix, vous vous en servez pour dire: Laissons les garderies privées. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, au nom du même principe de liberté de choix, avoir une attitude plus positive vis-à-vis de la garde familiale? Je vous pose la question.

Mme Boily: À ce moment-là, la garde en milieu familial, il faut bien voir que c'est l'aspect de contrôle de la qualité des services qui nous inquiète sérieusement, de même que...

M. Lazure: Vous comprenez qu'il est prévu que l'agence va agir au nom de l'office et ce sera une des responsabilités de l'agence de maintenir une certaine norme de qualité, en milieu familial de garde.

Mme Boily: Et l'aspect aussi de la travailleuse qui risque très fortement d'être exploitée. C'est l'autre aspect qui nous apparaît important.

M. Lazure: Elle ne sera pas plus exploitée qu'elle ne l'est maintenant. Si elle l'est. Encore une fois, ce que nous faisons, nous permettons aux parents dont les revenus modestes les rendent admissibles à des subventions pour la garderie, de recevoir une subvention qu'ils pourront affecter, soit à la garderie ou à la garde en milieu familial. Cela n'empêchera pas la personne qui fait de la garde en milieu familial de continuer à avoir un tarif plus élevé que la subvention que nous donnons.

Mme Lopez: Mais il y a un autre aspect. Actuellement, dans les garderies telles qu'elles existent, il y a très peu de superviseurs qui peuvent effectivement se rendre sur les lieux, voir et constater ce qu'il y a et ce qui existe. Même si le service est instauré, qui nous garantit qu'il y aura ce type de surveillance qui n'existe même pas actuellement, avec le peu de services qu'on a?

M. Lazure: C'est mon deuxième commentaire. Vous proposez que les garderies actuelles deviennent des agences. C'est prévu dans le projet de loi. Une garderie pourra agir comme agence, avoir le rôle d'agence, et superviser et apporter un support technique aux personnes qui feront de la garde en milieu familial. C'est prévu.

Mme Finestone: C'est pour cette raison qu'on voulait souligner l'idée des satellites et des contrats de service, que ce ne soit pas malaisé, dans un sens, pour que la qualité des services soit précisée et que cela n'implique pas toute une grande bureaucratie.

M. Lazure: Tout ce que je vous réponds, c'est que c'est possible, avec le texte de loi qu'on a ici, d'avoir ce que vous appelez des satellites de garderies. C'est possible. Les garderies, en milieu de travail... (12 h 30)

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, nous devons suspendre les travaux de la commission à 12 h 30.

M. Lazure: On peut terminer, il reste cinq minutes.

Le Président (M. Boucher): II y a un caucus ici.

M. Lazure: On peut prolonger de cinq minutes.

Juste un dernier commentaire. Le dossier. Il ne s'agit pas de dossier. J'ai dit la semaine passée à un autre groupe qu'on va probablement changer ce terme. Il s'agit de fiche élémentaire de renseignement. Le terme a été mal choisi. On va tenir compte aussi de votre remarque.

Finalement, vous avez raison de dire que dans certains milieux, il n'est pas suffisant d'attendre que des initiatives soient prises. À cet égard, on n'attendra pas non plus que l'office soit mis sur pied ou qu'il y ait des représentants régionaux des offices. On va se concerter avec les éléments du réseau, comme les CLSC, par exemple, les centres locaux de services communautaires, pour les encourager à être encore plus actifs qu'ils ne l'ont été dans le passé. Certains CLSC ont aidé à la mise sur pied de garderies, mais je pense que l'ensemble des CLSC peut nous donner un coup de main encore beaucoup plus considérable. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

Mme Boily: Je voudrais tout simplement deux instants pour revenir sur la question de la travailleuse. Il y a une question de salaire minimum, mais il y a aussi une question d'avantages sociaux. Cela, je trouve que c'est...

M. Lazure: M. le Président, c'est clair que c'est un travailleur autonome. Comme cette personne-là est actuellement un travailleur autonome, elle n'est pas admissible aux conditions minimales, ni au salaire minimum.

Mme Boily: C'est ce qui est grave.

M. Lazure: Mais on ne change rien à la situation actuelle.

Mme Finestone: On est cohérent. On s'est plaint de la loi-cadre sur les conditions minimales de travail et on continue à la regretter.

M. Lazure: D'accord, je comprends votre point de vue.

Mme Finestone: M. le ministre, pourriez-vous nous dire un mot sur la question des services de garde en milieu de travail et aussi sur les jardins d'enfants?

M. Lazure: La semaine passée, on a répondu à plusieurs reprises à cette question. On va rendre cela plus explicite. Dans notre esprit, quand on disait "garderie", c'était garderie en milieu de travail et en quartier, mais on va parler de façon plus explicite de la garderie en milieu de travail que nous voulons développer, bien sûr.

Mme Finestone: Bon. Les 80 ou 100 jardins d'enfants qui existent seront-ils inclus?

M. Lazure: Oui, mais on va rendre tout cela plus explicite également.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je serai très bref, étant donné qu'il doit se tenir un caucus du parti ministériel ici dans quelques minutes. Je prendrai deux ou trois minutes, uniquement pour compléter mon information.

D'abord, je veux vous remercier d'avoir attiré notre attention de façon un peu plus particulière sur les milieux ruraux et semi-ruraux, à la page 3 et suivantes de votre mémoire. Il n'y a pas beaucoup de groupes qui se sont penchés sur le problème du milieu bien rural du Québec, les commissions scolaires particulièrement. D'autres aussi. Je ne veux pas négliger l'apport des autres qui a été apporté, mais je veux apprécier ce que vous faites. Aussi, je passe, puisqu'on manque de temps, le milieu scolaire et le milieu de travail. J'aurais eu des questions à vous poser là-dessus.

Quant à la page 5, vous dites comme argumentation, que vous donnez, au niveau des garderies en milieu familial... qu'arrivera-t-il, si les gardiennes, les femmes qui ont des enfants, tombent malades. Je pense qu'il arrivera la même chose que dans les garderies sans but lucratif, lorsqu'elles pourraient être en grève, par exemple, comme on le fait dans les écoles également. Alors, je pense bien que ce n'est pas...

On peut s'accommoder, mais à ce moment-là, je n'ai pas l'impression que c'est une argumentation qui peut être bien forte, puisqu'il faut s'accommoder comme on le fera peut-être demain dans le milieu scolaire et les gens qui seront dans la rue à ce moment, qui sont d'un nombre assez important...

Mais, je suis d'accord avec vous qu'il n'est pas souhaitable que cela se produise. J'apprécie également à la page 8 cette liberté de choix que vous donnez aux parents. Vous n'en avez pas, bien sûr, contre le secteur privé qui oeuvre dans ce milieu. Ce que vous voulez, c'est qu'on offre un autre service plus adéquat à but non lucratif. On est d'accord là-dessus. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Il faut rayonner davantage dans la province avec notre secteur sans but lucratif, c'est évident.

J'appuie encore une fois là-dessus. J'apprécie que vous laissiez quand même cette liberté de choix aux parents. C'est leur affaire, s'il veulent payer plus cher et avoir leurs enfants à leur portée, même si ce n'est pas une institution reconnue. J'imagine qu'on va au moins donner aux parents ce choix. J'apprécie que vous mettiez l'accent là-dessus.

Quant aux critères du milieu familial que vous donnez à la page 9, je pense que c'est, comme dirait le ministre, une expression qui dépasse votre pensée. Nous estimons que ce milieu devrait être soumis aux mêmes critères. Je pense que c'est évident aux yeux de tout le monde que, dans le milieu familial, on ne peut pas exiger les mêmes critères. On doit exiger des critères, mais pas les mêmes. C'est justement la différence qui se fait dans une petite institution et une considérable. Quand on arrivera dans les règlements, je pense bien qu'on n'exigera pas pour quatre enfants les mêmes sorties de secours qu'on pourra exiger pour 25.

Mme Finestone: C'est au prorata, monsieur.

M. Grenier: D'accord, alors, on s'entend, je pense, là-dessus.

L'autre point, le dernier, c'est à la page 12. On avait, hier soir devant nous, les garderies du secteur de Sainte-Foy, à Québec, qui ressentent une difficulté importante et qui seront peut-être appelées à fermer leurs portes. Les garderies sans but lucratif qu'il y a à Sainte-Foy seront appelées à fermer leurs portes à cause d'une question de zonage. Je ne sais pas si on entend en arrière; on fait signe que non... des dames... en tout cas, je ne peux pas tenir compte de tous les noms des personnes qui disent "oui". Mais, dans le secteur de Sainte-Foy, il y a une garderie sans but lucratif qui sera appelée à fermer ses portes à cause d'une réglementation locale de la municipalité.

Alors, quand on parle de décentralisation, il faut faire attention. L'Opposition se plaint généralement que le gouvernement ne veut pas décentraliser suffisamment. Quand il décentralise trop, on se plaint encore; c'est le rôle de l'Opposition.

Mais quand on décentralise, il faut accepter quand même les responsabilités d'une décentralisation. En général, je suis pour une bonne décentralisation bien faite. Mais il faut aussi accepter que, si on veut que tout ne se ressemble pas, on ne coupe pas les têtes au même niveau de tout le monde, il faut accepter les décisions locales également.

Ce qu'on retrouve souvent, quand on demande une décentralisation, ce sont des groupes de citoyens qui reviennent au gouvernement et qui disent: Ne tenez pas compte des pouvoirs locaux, mais prenez donc une décision au-dessus tout le monde.

Alors, il y a toujours des groupes des deux côtés, et je vous mets en garde contre cela. Mais, dans l'ensemble des garderies, je pense que votre suggestion est excellente, à savoir qu'on doit avoir des activités qui sont fort différentes d'une région

à l'autre. Je suis heureux de le sentir, à la page 12 de votre mémoire, en soulevant quand même certaines difficultés qui peuvent arriver, comme c'est arrivé hier soir, à la ville de Sainte-Foy.

J'aurais voulu vous poser des questions, mais on essaiera de vous rencontrer dans d'autres milieux. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Mme Finestone, brièvement.

Mme Finestone: Est-ce que je peux parler à M. le ministre sur la question de la réglementation. Est-ce qu'on aurait une chance de s'exprimer?

M. Lazure: Sur la question de la réglementation, oui.

Mme Finestone: Bon! Comme la Chambre de commerce a eu un temps assez long, j'espère que vous avez eu le temps de saisir au moins le contenu du mémoire et les points primordiaux qu'on vous a apportés.

M. Lazure: Soyez sans crainte, Mme la Présidente.

Le Président (M. Boucher): Je vous remercie, Mme Finestone, pour votre collaboration, ainsi que celles qui vous accompagnent, au nom de tous les membres de la commission, pour la présentation de votre mémoire.

La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions cet après-midi.

Suspension de la séance à 12 h 38

Reprise de la séance à 16 h 3

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît.

À la séance de ce matin, nous avions entendu la Fédération des femmes du Québec. Nous en sommes maintenant au Conseil de la famille Richelieu-Yamaska.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Seulement pour vous préciser que le porte-parole officiel sera M. Cordeau, le député de Saint-Hyacinthe, je pense que je peux me faire le porte-parole du Parti libéral, qui déléguera M. Rivest à la place de Mme la députée de L'Acadie.

M. Lazure: C'est une nouvelle coalition, UN-Parti libéral, non?

M. Grenier: C'est-à-dire que je suis retenu en Chambre pour la discussion...

Le Président (M. Boucher): Madame, si vous voulez vous identifier et identifier la personne qui est avec vous, pour la présentation de votre mémoire.

Conseil de la famille Richelieu-Yamaska

Mme Perreault (Pierrette): Je suis Pierrette Perreault, animatrice au Conseil de la famille Richelieu-Yamaska. Je suis accompagnée de Mme Michelle Gauthier et nous nous considérons comme des parents de famille ordinaire. On a dit qu'on n'était pas nombreux en cette Chambre, c'est ce que nous sommes. Vous avez peut-être pu le juger par la présentation de notre mémoire, de même que M. le ministre, nous ne sommes pas aussi perfectionnées que d'autres mouvements.

Le Conseil de la famille Richelieu-Yamaska est un organisme régional fondé en 1971 qui regroupe huit services, mouvements ou associations intéressés à l'éducation, à la promotion de la famille. Ceux-ci oeuvrent dans le territoire déterminé par les limites du diocèse de Saint-Hyacinthe. Ce sont: Association des familles monoparentales et mères chefs de familles, Centre des services sociaux Richelieu, Mouvement couples et familles, Office de la famille de Saint-Hyacinthe, SERENA, Saint-Hyacinthe, Service de préparation au mariage, Service d'orientation des foyers et Région de l'AFEAS de Saint-Hyacinthe.

Nos objectifs sont de favoriser l'action commune et la collaboration entre les différents organismes qui souhaitent l'amélioration des conditions de vie des familles, c'est-à-dire des chargés d'enfants et aussi d'apporter les opinions de nos familles membres dans le débat public pour l'avènement de politiques qui tiennent compte de ce secteur de la population qui a voulu des enfants.

Le Conseil de la famille Richelieu-Yamaska apprécie grandement la possibilité que lui offre le ministère des Affaires sociales de présenter l'opinion des familles de notre région sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. Notre rapport n'est pas uniquement celui de spécialistes, mais aussi de familles avec leur expérience et leurs attentes personnelles, de familles engagées dans le travail bénévole. Nous croyons important d'exprimer ce point de vue à la suite des consultations faites au cours des dernières années, concernant le problème de garde d'enfants.

Ces consultations furent réparties à différentes étapes de la préparation d'un mémoire, le mémoire de l'OFAQ sur les problèmes des allocations familiales en mai 1977, auquel les familles de notre région ont collaboré.

Depuis quelques années, les interventions faites au nom des familles demandent une amélioration de la qualité de vie de ceux qui assument l'éducation des enfants. Les familles demandent aussi l'instauration d'un éventail d'équipements sociaux adéquats qui répondent aux exigences particulières de toutes les familles. Une reconnaissance du droit de choisir le mode de garde qui leur convient et une reconnaissance économique

des frais de garde sous forme d'allocations de garde mensuelles.

L'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance propose quatre catégories de service de garde, la garde en garderie, la garde en milieu familial, la garde en milieu scolaire et la garde en halte-garderie.

Nous reconnaissons au projet de loi un souci de répondre à des besoins différents pour divers types de familles. Il faut, de fait, reconnaître que l'utilisation de ces services est conditionnée par le nombre d'enfants dans la famille, le bon état de santé de chaque enfant, chaque jour, la situation géographique de la garderie par rapport au domicile familial ou encore les moyens de transport accessibles. Cependant, nous ne saurions trop répéter que ces services n'aident que certains types de familles.

Il suffit de lire les nombreuses annonces classées dans les journaux pour constater que le choix de plusieurs familles se tourne vers un service de garde à domicile, même s'il existe des garderies dans le milieu. Voici quelques exemples parus le 12 septembre dernier, dans le Courrier de Saint-Hyacinthe. Personne responsable, 20 ans et plus, pour garder chez moi deux enfants, un de cinq ans, prématernelle, et un de cinq mois, dans le secteur Boisjoly. Salaire et conditions à discuter.

Personne fiable pour s'occuper de trois enfants de 16 mois, trois ans et cinq ans et effectuer quelques travaux ménagers, cinq jours par semaine, de 7 h 30 à 17 heures. Je demeure sur la route 235. Le salaire est de $75 par semaine.

De plus, il semble paradoxal que le ministère des Affaires sociales, dans le cas des personnes âgées et des personnes handicapées, encourage l'expansion ou la mise sur pied de services d'aide à domicile et que, pour les enfants, l'ensemble des services proposés se situent à l'extérieur du domicile familial.

Certains mettent en doute la compétence d'une voisine ou d'une parente pour garder les enfants. Néanmoins nous constatons qu'actuellement, lorsqu'un enfant a des problèmes, et ne peut demeurer dans sa famille, c'est dans une autre famille qu'il est habituellement placé. Si cette solution semble satisfaisante pour des enfants qui ont des problèmes, elle ne saurait être mauvaise pour des enfants normaux.

Toutes les familles n'ont pas besoin de services de garde réguliers. De fait, la garde occasionnelle, organisée avec l'aide des voisins, de la parenté ou des amis est le choix de la majorité des parents, non pas parce que le réseau de garderies est mal développé, mais parce qu'ils le désirent ainsi.

Alors que les familles demandent des allocations de garde mensuelles afin de ne pénaliser aucune d'entre elles, et sauvegarder leur liberté de choix des moyens de garde qui leur conviennent, on leur propose un lourd équipement bureaucratique avec les coûts que cela comporte.

Pensons à la loi 24 sur la protection de la jeunesse pour constater l'écart énorme qu'il y a entre les prévisions pour offrir des services et les sommes d'argent nécessaires pour effectivement accorder ces mêmes services.

Nous réitérons donc notre position: Les parents veulent la liberté de choisir le type de garde qu'ils décident d'utiliser et ont droit à l'aide gouvernementale, peu importe le mode de garde choisi et les raisons pour lesquelles ils font garder leurs enfants.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, madame. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier les deux représentantes du Conseil de la famille du Richelieu-Yamaska pour s'être donné la peine d'étudier l'avant-projet de loi. On connaît les moyens modestes de plusieurs de ces associations qui sont plus ou moins bénévoles. Je pense qu'il ne faut pas mesurer l'importance du message que vous nous transmettez par l'épaisseur du mémoire.

En d'autres termes, vous représentez un secteur important dans la population du Québec. C'est utile, c'est bon que votre point de vue, vous soyez venues nous le transmettre.

J'ai des réactions sur deux points principalement, M. le Président. La reconnaissance du droit du choix du parent. Là-dessus, je pense qu'on n'a pas de dispute. C'est précisément un des objectifs principaux de cet avant-projet de loi d'élargir l'éventail des choix du parent, pour ceux qui ont justement des revenus modestes, en devenant admissibles aux subventions, comme les parents qui placent actuellement un enfant en garderie peuvent être admissibles à des subventions. Nous étendons dorénavant ces subventions aux parents, quel que soit leur choix, que le choix soit de placer l'enfant en garde familiale ou dans une garderie. Là-dessus, on s'entend.

Il y a un malentendu sur la compréhension de l'expression "garde en milieu familial". On va la rendre plus claire dans le texte corrigé du projet de loi. Pour nous, il est bien clair qu'il s'agit autant de garde dans le propre foyer, la propre résidence de la mère qui veut faire garder un enfant que d'une garde familiale dans une autre maison, dans la maison d'une voisine, par exemple, qui veut garder un enfant. En d'autres termes, je pense qu'on répond à votre demande ici. Vous proposez que, de préférence, la garde se fasse dans le milieu même où vit l'enfant par une personne qui serait payée. Nous sommes d'accord avec cela. Quant à nous, cela peut être autant la résidence de la mère qui a un ou des enfants à faire garder qu'une résidence ailleurs dans le voisinage.

Mme Perreault: Est-ce que je peux intervenir? Si je comprends bien, M. le ministre, vous me dites que le parent qui engagera une personne pour garder ses enfants à domicile aura le droit d'être reconnu comme une personne qui garde ses enfants en milieu familial et aurait droit à des subventions.

M. Lazure: C'est cela, selon les revenus de ce ménage, cependant, encore une fois, selon une échelle de revenus. Vous connaissez sans doute l'échelle qui est appliquée actuellement pour les subventions aux parents qui placent un enfant en garderie. Il y a une échelle équivalente à cela.

Mme Perreault: Oui. Ce matin, vous avez parlé de 500. À ma connaissance, il y a sûrement plus que 500 familles au Québec qui font garder leurs enfants à domicile.

M. Lazure: Entendons-nous! Si une personne dans un quartier, dans un village ou dans une région donnée veut s'inscrire comme pouvant faire de la garde familiale, cette personne devra aller auprès d'une agence qui peut être une garderie existante ou un CLSC, un centre de services sociaux, ou encore même un organisme bénévole comme le vôtre. Le certificat d'agence, si vous voulez, va être décerné par l'Office des services de garde à l'enfance. Une fois que vous avez un certificat d'agence, vous recrutez sur une base volontaire, évidemment, des personnes qui veulent faire de la garde en milieu familial ou en milieu résidentiel. L'agence recrute ces personnes. Il y aura des normes minimales, des normes moins exigeantes ou appropriées, adaptées à la garde en milieu familial, et qui seront généralement moins exigeantes que dans une garderie. Une fois que vous avez l'agence dans une région, l'agence va reconnaître après des entrevues, après une enquête sommaire, des personnes qui veulent faire de la garde en milieu familial, soit chez elles ou au domicile d'un ménage, si vous voulez, dont les deux parents travaillent. Une fois que vous êtes inscrit à l'agence, à ce moment, les particuliers qui veulent faire garder un enfant s'adressent à l'agence et l'agence leur dit: Nous avons Mme Unetelle ou Mme Unetelle ou Mme Unetelle qui peut faire de la garde en milieu familial. Elle peut la faire soit chez vous ou chez elle. Ce n'est pas le parent qui est éligible, à ce moment, à être reconnu pour faire de la garde familiale, c'est l'individu qui la fait la garde en milieu familial. Si le parent a un revenu suffisamment bas pour se qualifier, pour être éligible à la subvention, le parent va recevoir la subvention jusqu'à un maximum de $5 par jour, tout en ayant à payer $1, comme tout parent qui place un enfant en garderie. Il y a un montant minimum que tout le monde doit payer, de $1.

Mme Perreault: Très bien, M. le ministre, cela répond à ma question.

M. Lazure: C'est clair?

Mme Perreault: Est-ce que je peux en poser une autre?

M. Lazure: Bien sûr. (16 h 15)

Mme Perreault: Nous situons notre position aussi afin que toutes les familles soient traitées sur le même pied. Alors, vous venez de me dire que ce sont des personnes qui seront reconnues pour faire la garde en milieu familial. La mère de famille qui, elle, décide de rester chez elle pour garder ses enfants, ne sera pas reconnue.

M. Lazure: C'était...

Mme Perreault: Cette famille, si vous me permettez, n'aura pas droit au même service que les autres, puisqu'on tient compte du revenu pour accorder des subventions...

M. Lazure: Non, je comprends bien votre question et c'était mon deuxième point, madame, parce que c'est peut-être le point le plus important dans votre mémoire, en somme. Ce que vous demandez, d'autres groupements l'ont demandé. Vous demandez une allocation, disons, mensuelle, une allocation de frais de garde inconditionnée, inconditionnelle...

Mme Perreault: Inconditionnelle... universelle.

M. Lazure: Universelle. C'est ce que vous demandez.

Mme Perreault: C'est ça, qui s'applique à des enfants. On a parlé de garde, alors, jusqu'à la fin du primaire. Tous les parents qui ont des enfants jusqu'à l'âge de la fin du primaire, c'est-à-dire, douze ans.

M. Lazure: Bon! Vous savez, on n'est pas opposé à ce principe, au contraire, et on en a même discuté durant tous les mois qu'on a mis à travailler sur cet avant-projet de loi. On a envisagé ce mode de financement, qui aurait remplacé le mode de subvention actuel aux parents, une allocation de garde, mensuelle ou trimestrielle, si vous voulez, pour tous les parents, selon les revenus.

Vous, vous allez un peu plus loin. Vous demandez une allocation uniforme pour tous les parents qui restent à la maison et, en réalité, il s'agit de mères, en général, qui s'occupent des enfants, une allocation qui serait uniforme pour toutes les mères qui s'occupent d'un enfant dans leur foyer.

Mme Perreault: Pour toutes les mères, qu'elles s'en occupent ou les fassent garder. Si les parents reçoivent le montant d'allocation de garde, ce sont eux qui décideront ce qu'ils veulent faire avec ce montant.

M. Lazure: Bon! Vous vous rendez compte que si c'était appliqué de façon universelle, ça coûterait très cher. Vous vous rendez compte de ça au départ?

Mme Perreault: Je regarde aussi les chiffres que vous accordez aux garderies et je les trouve aussi assez importants.

M. Lazure: Oui, mais il n'y a pas de commune mesure. Il n'y a pas de comparaison. Mais là, je

vous pose une question concrète: Combien par mois — vous parlez d'allocation mensuelle — devriez-vous recevoir, d'après vous?

Mme Perreault: M. le ministre, je n'ai pas les moyens de vous dire combien il y a d'enfants jusqu'à douze ans dans la province.

M. Lazure: Non, ce n'est pas ça que je vous demande. Je le sais, moi. Mais combien d'argent par mois voulez-vous avoir?

Mme Perreault: Je n'ai pas dit combien nous voulions. J'ai dit que nous voudrions cette reconnaissance. Nous savons très bien que les allocations familiales que vous nous accordez ne couvrent pas les frais pour lesquels vous nous les envoyez, mais il y a une reconnaissance de fait, et quand il y a une reconnaissance économique, on reconnaît déjà le travail qui est fait et c'est ça qui est le point principal.

M. Lazure: II y a environ 500 000 enfants au Québec de cinq ans et moins, 500 000; ce que vous demandez, c'est une allocation mensuelle pour chacun de ces 500 000 enfants, et assez élevée, je suppose. Il y a un autre groupement qui nous a parlé de $80 par mois par enfant. Quand on fait un calcul très rapide, on arrive non pas à $32 millions qu'on va affecter à partir du mois d'avril aux services de garde, mais on arrive plutôt à $300 millions par année.

Mme Perreault: C'est possible, M. le ministre, mais si vous regardez ce que vous voulez accorder actuellement, vous parlez de $9 et de $5, moyennant certaines conditions, si vous considérez aussi le montant qui sera mis pour faire remplir les formules, faire l'investigation pour trouver qui est admissible et qui ne l'est pas, toutes les sommes qui seront mises pour créer l'office de garde, je pense que ces sommes pourraient très bien servir pour les allocations de garde que nous vous demandons.

M. Lazure: En conclusion, on trouve l'idée non seulement intéressante, mais très attirante, et nous allons continuer d'explorer la possibilité de l'appliquer, non pas de façon idéale comme vous le demandez, d'une manière universelle — on ne peut simplement pas se payer ça, à moins de monter les taxes de façon importante — mais en l'appliquant de façon plus nuancée, selon les revenus des gens. Idéalement, c'est vers ça qu'on veut aller et on abandonnerait à ce moment-là tout le système un peu trop compliqué des subventions aux parents selon leurs revenus.

Mme Perreault: Mais vous savez, M. le ministre, nous vous parlons d'une politique familiale, non pas d'une politique sociale. Vous devez peut-être tenir compte des deux, mais nous pensons en tant que familles qui ont certaines charges et comme familles qui ne sont pas nécessairement des gens qui travaillent tous les deux. Il y en a parmi nos membres qui travaillent tous les deux, mais il y en a aussi qui ne travaillent pas tous les deux et qui le font par choix. À ce moment-là, les services offerts et les allocations — c'est toujours dans le cas de gens qui travaillent, ça veut dire deux revenus — mais, bien des fois, il n'y a qu'un revenu à l'intérieur de la famille.

M. Lazure: C'est évident qu'on pourrait avoir un long débat là-dessus, mais je ne suis pas contre votre idée, je suis pour, mais je vous dis qu'elle n'est pas applicable intégralement, comme vous le demandez, dans un avenir prévisible. Elle peut être applicable en gardant le même principe, mais en l'appliquant selon les revenus des gens, par la fiscalité, par les rapports d'impôt, afin de faire en sorte qu'on ait une allocation automatique qui serait élevée, qui serait conditionnée aux revenus de la famille.

M. le Président, je suis loin d'être en désaccord avec les représentants du Conseil de la famille, je comprends leur point de vue et on va continuer au moins de donner les moyens économiques aux familles d'exercer leur choix le plus large possible.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, d'abord je voudrais excuser ma collègue, la députée de L'Acadie, qui a malheureusement dû s'absenter cet après-midi. Elle est allée garder ses enfants, je ne sais pas. Elle est retenue par une tâche qui avait été prévue auparavant. Mon collègue de Robert Baldwin et moi-même allons tenter de la remplacer.

Je voudrais d'abord vous dire l'intérêt de votre mémoire. Je n'ai pas de question précise, dans la mesure de l'échange que vous avez eu avec le ministre, mais je veux souligner une préoccupation. Vous avez fait l'analogie, dans votre mémoire, avec les personnes âgées relativement au service à domicile. Mais par la question que vous avez soulevée, lorsque vous discutez dans le cadre d'une politique familiale, vous avez fait une excellente distinction. Revenant aux personnes âgées, je pense au ministre, j'ai vu cela dans sa réflexion et je sais qu'au niveau du Conseil des ministres on en a déjà parlé, par exemple, cette politique d'allocation relativement au problème du logement des personnes âgées. Vous savez qu'on construit des logements via la Société d'habitation, ce qu'on appelle les logements à loyer modique, les HLM et on s'aperçoit, le gouvernement en est bien conscient, que ces logements et toute cette organisation analogiquement avec l'office, des garderies coûte extrêmement cher. Dans plusieurs milieux on se pose la question à savoir s'il ne serait pas préférable de procéder par la voie d'allocation au logement via les personnes âgées. Je crois que le sens de votre mémoire, face à l'organisation que propose l'avant-projet de loi du ministre, se situe complètement, finalement, en dehors de l'approche que le gouvernement a située pour passer plutôt à une forme d'allocation universelle qui

serait donnée à toutes les familles. C'est bien le sens, je pense, de votre demande.

Mme Perreault: C'est exact. Quoique nous ne sommes pas contre le fait que le gouvernement offre des services.

M. Rivest: Non, c'est cela. Mais je veux en profiter pour le signaler au ministre. Dans le domaine des affaires sociales, je ne sais pas, avec la participation de bien des intervenants dans le domaine... mais je comprends néanmoins par ailleurs personnellement la nature de la réponse que le ministre vous a faite au titre de l'allocation générale des ressources du gouvernement et, aussi fascinante que puisse être une approche d'allocation universelle autant en regard des besoins des familles dans le domaine des garderies que des personnes âgées dans le domaine du logement, on pourrait probablement en trouver d'autres, tout cela représente des coûts considérables.

Personnellement, je pense que, dans le contexte actuel, on n'a peut-être pas d'autre choix politique immédiat que celui, avec énormément de modifications et de changements qu'on va essayer d'apporter pour bonifier l'actuel projet de loi, d'embarquer immédiatement, aujourd'hui, dans une politique d'allocation universelle. Il y aurait des dangers qu'on ne puisse pas le faire aujourd'hui et que, pendant ce temps-là, les besoins immédiats des familles au titre des garderies risquent de continuer d'être encore insatisfaits. Je ne sais pas dans quelle mesure le ministre, peut-être à l'occasion des débats ultérieurs que nous aurons, mais dans le domaine des affaires sociales, l'approche d'une allocation aux familles pour des services, dans le cadre d'une politique familiale, le point garderie, l'approche d'une allocation universelle doit certainement être un objectif.

Si on ne peut pas le faire d'une façon universelle au départ, qu'on le fasse d'une façon nuancée, sans doute dans l'approche des revenus qui est la pratique pour aller rejoindre au moins les besoins les plus immédiats. C'est la réflexion, quant à moi, que votre mémoire me suggère à ce moment-ci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette commission, vous étant déplacés de la région de Saint-Hyacinthe pour venir y participer. Je vous remercie de votre participation, d'avoir exprimé clairement votre point de vue que je partage presque dans son entier.

Par contre, j'aurais une question à vous poser. À la page 3 de votre mémoire, vous mentionnez, "les familles demandent aussi l'instauration d'un éventail d'équipements sociaux adéquats qui répondent aux exigences particulières de toutes les familles." Est-ce que vous pourriez expliciter votre pensée concernant ce point de vue?

Mme Perreault: Quand nous parlons de toutes les familles, M. Cordeau, vous savez qu'on a déjà eu l'occasion d'en parler ensemble, nous parlons du travail de prévention, la plupart du temps. À ce moment-là, on doit accorder de l'aide aux familles avant qu'elles soient des assistées de toutes sortes. Si on les aide en prévention, il y aura beaucoup moins d'aide sociale à leur donner et la prévention coûte souvent moins cher. C'est souvent du côté de l'aide sociale qu'actuellement on met les budgets.

Quand on parle d'équipements adéquats, c'est surtout dans le sens d'aider les gens avant qu'ils aient des problèmes graves.

M. Cordeau: Une autre question sur le même sujet: je sais que vous vous occupez beaucoup de prévention, que vous êtes des organismes bénévoles. Vous recevez sans doute de l'aide ou une subvention du ministère des Affaires sociales, je ne sais pas quel montant vous recevez, mais est-ce que vous trouvez que la subvention est adéquate, étant donné, comme vous l'avez mentionné, qu'il vaut mieux prévenir que guérir? Si les familles recevaient plus d'aide avant une dislocation, peut-être qu'il y aurait moins de pots à recoller après. Bien sûr qu'il faut aider les familles monoparentales, mais peut-être que si ces familles recevaient plus d'aide ou recevaient de l'aide de toute façon avant que la séparation arrive, ça coûterait meilleur marché à la société. Est-ce que les subventions que vous recevez du ministère permettent à vos organismes de remplir le rôle que vous voudriez qu'ils jouent dans vos domaines respectifs?

Mme Perreault: C'est sûr qu'il y a une subvention qui nous a été accordée et qui nous vient par l'OFAQ, les Organismes familiaux associés du Québec, ce qui nous permet de faire certaines actions très restreintes, car les augmentations sont très minimes. M. le ministre sait à quel point nos budgets sont coupés lorsqu'on reçoit les montants et à quel point on doit attendre longtemps les chèques de subvention.

M. Lazure: Ils ne sont pas coupés. Ils sont augmentés d'année en année, mais pas assez. C'est coupé par rapport à ce que vous demandez.

Mme Perreault: Oui, mais ils ne couvrent même pas l'inflation.

M. Lazure: Vous avez raison, ce n'est pas suffisant. Il y a l'OFAQ, l'organisme qu'on a entendu la semaine dernière, mais je pense qu'il y a aussi SERENA, qui, pour l'ensemble du Québec, est subventionnée par nous. Vous devez recevoir des retombées de cela.

Mme Perreault: Mme Gauthier fait partie de SERENA. Elles en reçoivent, mais à l'intérieur de leur propre organisme. Nous, nous n'avons rien de SERENA comme telle. C'est par les Organismes familiaux associés du Québec que nous avons un montant pour nous aider à...

M. Lazure: Mais on est d'accord que ce n'est pas suffisant. On fait notre possible.

Mme Perreault: Et comme notre travail est au niveau de la prévention, nous aurions sûrement besoin de plus d'aide.

M. Cordeau: Je demande au ministre de bien vouloir prendre cela en considération.

M. Lazure: C'est noté, M. le Président. Sérieusement, je vais souligner, puisqu'on a abordé le sujet, qu'on a quand même plus que doublé le montant qui était réservé dans le budget annuel des Affaires sociales, au chapitre des subventions aux organismes bénévoles. Ce chapitre avait, depuis plusieurs années, depuis cinq ou six ans, un montant annuel de $1,5 million seulement. C'est un peu ridicule pour un ministère de la grosseur du ministère des Affaires sociales et par rapport au nombre considérable d'organismes comme le vôtre qui existent au Québec. On a quand même réussi, depuis un an et demi, à plus que doubler ce montant, qui est maintenant de $3,5 millions par année au lieu de $1,5 million. Mais c'est encore insuffisant. (16 h 30)

Mme Perreault: C'est pour vous dire que notre portion de ces $3,5 millions est infime.

M. Lazure: Elle est infime, madame, mais je vous répète qu'il y a un nombre considérable d'organismes semblables au vôtre. Le Québec est très grand.

M. Cordeau: Par contre, M. le ministre, vous réalisez qu'étant donné que ce sont des organismes bénévoles, s'il fallait payer le dévouement des dames ou des personnes qui oeuvrent à l'intérieur des organismes bénévoles qui font de la prévention, cela coûterait énormément plus cher. C'est pour cela qu'une augmentation majorée aiderait certainement ces organismes qui travaillent à la prévention plutôt que d'essayer de payer des gens pour coller les pots cassés.

M. Lazure: M. le Président, il n'y a pas de prix pour le bénévolat. Ce n'est pas estimable en sous.

M. Cordeau: Non, évidemment.

M. Lazure: Je reconnais et le ministère reconnaît la contribution considérable de ces organismes. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on va continuer à faire tous les efforts pour augmenter ces crédits d'année en année.

M. Rivest: C'est intéressant, ce que dit le ministre. Tantôt, vous disiez qu'il y avait $1 million, au moment où vous êtes arrivé au ministère.

M. Lazure: $1,5 million.

M. Rivest: Avec l'arrivée d'un nouveau gouvernement, cela est monté à $3 millions.

M. Lazure: $3,5 millions.

M. Rivest: II s'agit de changer de gouvernement pour se rendre à $5 millions.

M. Cordeau: Une dernière question, M. le Président.

M. Lazure: II y a des choses qu'il regrette parfois.

M. Cordeau: II y a un autre point. Trouvez-vous normal qu'une personne qui travaille reçoive $240 pour une maternité et que la personne qui reste au foyer ne reçoive pas la même allocation, allocation qui lui permettrait peut-être de s'engager ou de retenir les services d'une autre personne, pour arriver à reprendre la vie normale?

Mme Perreault: À ce moment-là, M. le député, vous nous rejoignez quand on demande que, lorsqu'on accorde des subventions, des allocations, on les accorde à tout le monde et non seulement à des personnes qui vivent certaines situations.

M. Lazure: Je peux vous dire, M. le Président, que, pour ce qui est de l'allocation de maternité, c'est actuellement à l'étude. On espère pouvoir — je ne sais pas exactement quand — étendre la somme de $240 aux nouvelles mères, aux mères qui ne travaillent pas en dehors de la maison. Je dis bien qu'elles ne travaillent pas en dehors de la maison, parce qu'elles travaillent à la maison.

M. Cordeau: Certainement.

Mme Perreault: J'apprécie la phrase.

M. Cordeau: M. le ministre, pourriez-vous nous donner une période de temps? Un an? Un an et demi?

M. Lazure: Non, malheureusement, je ne peux pas vous donner de date précise. C'est en discussion actuellement.

Le Président (M. Boucher): Merci.

Mme Perreault: Je vous remercie beaucoup.

M. Cordeau: Merci, madame.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Tout d'abord, j'aimerais féliciter Mmes Perreault et Gauthier, que je connais, pour les avoir rencontrées, comme adjoint au ministre, pour le magnifique bénévolat qu'elles font dans notre diocèse, parce qu'elles couvrent non seulement votre comté, M. le député de Saint-Hyacinthe, mais également le Richelieu. Elles travaillent énormément. J'ai déjà fait des représentations auprès de mon ministre pour que les subventions qu'elles ont demandées soient augmentées...

M. Cordeau: Vous avez mon appui.

M. Martel: ... parce que le bénévolat, évidemment, c'est nécessaire et cela n'a pas de prix.

Si je dégage un peu ce qui est contenu dans votre mémoire, vous êtes d'accord avec cet avant-projet de loi pour ce qui concerne la création de l'office comme tel des garderies; vous êtes d'accord avec les quatre sortes de garderies proposées dans ce document. Cependant, ce qui semble nettement se dégager de votre représentation, c'est le fait de ne pas pénaliser la mère de famille travaillant à la maison.

Mme Perreault: C'est exact.

M. Martel: C'est cela. Cependant, comme nous l'avons souligné tout à l'heure, d'après ce que j'ai compris également, c'est un genre d'allocation familiale, du moins de type universel, que vous désirez qui soit accordée aux familles qui ont la garde d'enfants à l'intérieur du foyer.

Mme Perreault: C'est exact, parce que nous croyons que le gouvernement trouvera toujours un moyen de venir récupérer ce qui serait donné aux familles qui auraient des revenus trop élevés.

M. Martel: Je suis entièrement d'accord. Je pense qu'il faudrait tenir compte également des coûts que cela pourrait entraîner. J'ai calculé que cela pourrait entraîner un coût de près de $400 millions que de distribuer de telles allocations pour ce service.

Cependant, je pense qu'il faut tenir compte de la grande orientation sociale de ce présent gouvernement, qui est d'en arriver à un revenu minimum garanti. Vous savez, l'an passé, nous avons mis en application un projet de loi qui est un supplément au revenu garanti, dans le but justement d'aider les familles à faire face à leurs responsabilités familiales. Nous nous dirigeons vers un revenu minimum garanti. À ce moment-là, je pense qu'il y aurait possibilité d'avoir une politique globale d'aide à la famille tout en respectant évidemment les gens dans leur milieu, c'est-à-dire ceux qui préfèrent demeurer à la maison pour élever leurs enfants, ceux qui préfèrent et sont des fois dans l'obligation d'aller travailler, pour leur permettre à ce moment-là d'avoir les allocations auxquelles cela se rattache. Mais vous êtes d'accord avec moi que les calculs que nous faisons sommairement, ce sont des sommes astronomiques que le gouvernement ne peut pas accorder à ce stade-ci. Je pense que, comme dans le domaine constitutionnel, nous devons y aller par étapes. L'étape que nous avons...

M. Rivest: Ce n'est pas un référendum, j'espère.

M. Martel: Pas nécessairement, mais l'étape que nous avons établie a été celle d'appliquer cette Loi du supplément au revenu garanti et nous nous dirigeons vers un revenu minimum garanti pour les familles. Par cette politique sociale, nous allons sans doute couvrir les besoins de l'ensemble des Québécois, évidemment selon les possibilités de payer des Québécois également.

Mme Perreault: Me permettez-vous d'ajouter quelque chose? J'aimerais bien que vous teniez compte que nous sommes d'accord qu'il est nécessaire d'avoir des politiques sociales, mais nous trouverions important qu'il y ait d'abord une politique familiale, parce que celle-là, la politique sociale se développe, mais une politique familiale, elle est à faire.

M. Martel: On ne peut pas dissocier la politique familiale de la politique sociale. C'est un tout.

Mme Perreault: Si on veut des familles au Québec qui soient en bonne santé, il faudra privilégier une partie par rapport à l'autre.

M. Martel: On ne peut pas dissocier le social de l'autre aspect également. Mais je comprends fort bien votre point de vue. Dans ce sens, nous allons vers une politique sociale.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Richelieu. Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentantes d'être venues présenter leur mémoire au nom du Conseil de la famille du Richelieu-Yamaska.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président.

CRSSS, région 01

Le Président (M. Boucher): J'appelle immédiatement le Conseil régional de la santé et des services sociaux, région 01 CRSSS. Si vous voulez vous identifier et identifier la personne qui vous accompagne, puis procéder à la lecture de votre mémoire, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Michel): Michel Pelletier, directeur de la planification du CRSSS-01.

Mme Bolduc-Côté (Lise): Lise Bolduc-Côté, conseiller en planification au CRSSS.

M. Pelletier: M. le Président, nous aimerions que notre mémoire soit déposé en entier au procès-verbal de la commission.

Le Président (M. Boucher): Parce que vous désirez le résumer?

M. Pelletier: Nous allons le résumer brièvement et non pas le lire.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Pelletier: C'est pour cette raison.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Pelletier: Nous avons eu des exemples. Dans un premier temps, nous avons quelques commentaires généraux avant de procéder article par article. Nous sommes un peu surpris que, dans les fonctions attribuées à l'office, on dise que l'office, à l'article 2, établira une politique générale des services de garde à l'enfance. Or, il nous semble que c'est aller un peu à l'inverse du bon sens, parce que quand on est devant un projet de loi qui produira certainement des changements sociaux au Québec, je pense que d'abord une politique générale doit être établie à partir des valeurs de la famille québécoise, à partir de ce que la population nous désignera comme valeurs, et par la suite, on doit établir une loi qui sera basée sur cette politique générale. Parce que ce qui peut se produire, c'est que, si jamais il y avait des problèmes par la suite, on serait pris à discuter d'articles de la loi, et on n'aurait peut-être pas fait réellement ou dit expressément sur quoi notre loi est basée. Peut-être que l'office devrait plutôt évaluer, par la suite, la loi qui est proposée.

Mme Bolduc-Côté: Le prochain commentaire porte sur les termes "garderie" et "service de garde". C'est que, pour nous, ce terme nous apparaît subjectif. Cela fait référence, surtout au Québec, à une notion de garde sécuritaire, c'est-à-dire que c'est un endroit où on s'organise un peu pour que les gens ne se fassent pas mal et, en autant qu'ils sortent de là en santé, ça va bien. En tout cas, c'est ce que ça nous suggère. Il nous apparaissait que ça mettait de côté l'aspect développement que les garderies doivent fournir.

Pour nous, ce qu'on disait être la solution, ce serait peut-être de voir avec l'Office de la langue française ce que sont les définitions de "garderie" et de "service de garde" pour voir si vraiment les mots sont adéquats et s'ils le sont, qu'on publicise une nouvelle image reliée au mot "garderie" et qui mettrait l'accent sur l'aspect développement que ces ressources donnent.

L'autre commentaire, c'est une prise de position sur le développement des services de garde. C'est un sujet qui est assez controversé à la commission parlementaire et nous, nous approuvons le développement de services de garde en milieu familial, parce qu'on croit que ça répond à un type de clientèle et à des besoins précis; entre autres, dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on n'a pas l'impression que chaque village aura sa garderie. Alors, on croit que la garde familiale sera toujours une ressource qui sera importante et qui sera utilisée et, au nom du libre choix, on croit que ça doit continuer à se développer pour que les familles décident à quel type de ressources ils pourront confier leur enfant.

Il y a aussi au niveau des fonctions de l'Agence des services de garde. On croit que ces agences devront être un support aux familles de garde, tant au point de vue de remplacement dans les situations d'urgence, que de support technique en éducation, en nutrition, en surveillance de la santé et même en réadaptation. Là-dessus, en fait, on a peut-être un exemple plus précis. Michel arrive d'un stage aux États-Unis où il a vu le fonctionnement de ces garderies et on pourrait peut-être vous en parler un petit peu.

M. Pelletier: Je voudrais simplement ajouter que dans les endroits où il existe des minigarderies ou des services de garde en milieu familial, ces gens-là, après quelque temps, ressentent le besoin de se réunir en associations et pas simplement en associations pour venir présenter des mémoires, mais pour se donner des services communs, tant du point de vue nutrition, que du point de vue santé et à être un support adéquat, parce qu'en milieu familial, s'il y a un monsieur ou une dame qui est malade à un moment donné, et qui doit aller chez le médecin avec son propre enfant, il doit y avoir un système où il peut être remplacé facilement. Il doit y avoir un système où des gens viennent comme consultants chez eux, en nutrition, en développement de l'enfant et en toutes sortes de problèmes que l'on puisse imaginer quand il s'agit de donner des services à l'enfance.

Alors, l'agence, pour nous, d'un service de garde en milieu familial, c'est une excellente idée, mais elle devrait remplir, au moins, ce rôle, qui est nécessaire et, s'il n'est pas créé par la loi, les gens, au moins dans les milieux où il y a beaucoup de garderies, se le créeront eux-mêmes.

Mme Bolduc-Côté: Le dernier point à soulever dans la partie globale, c'est le statut qu'ont les garderies présentement. Ceci est un commentaire de CRSSS. Elles sont reliées présentement aux établissements centres d'accueil, ce qui fait que nous pouvons, dans certains cas, leur fournir de l'aide technique, parce qu'elles font partie du réseau des affaires sociales comme centres d'accueil, entre autres, au niveau des surplus d'équipement des établissements. Il y a des listes de surplus d'équipement, et si une garderie a besoin d'un réfrigérateur ou d'un poêle et qu'elle ne peut pas se le procurer, nous, en tout cas, étant donné qu'elles étaient dans la catégorie des centres d'accueil, on leur a offert ce service. Elles pouvaient utiliser la liste des surplus d'équipement. Il y a certaines choses comme ça qu'on peut leur fournir parce qu'elles font partie du réseau de façon plus officielle en tant que centre d'accueil. (16 h 45)

L'avènement de l'office: On aimerait savoir ce que ça veut dire, quel sera son lien avec le réseau des affaires sociales, le réseau des établissements surtout, ce que ça implique pour nous.

M. Pelletier: Nous allons maintenant faire quelques courts commentaires sur certains articles. À l'article 6, nous aimerions que la représentativité régionale soit garantie plutôt que favorisée, comme il est écrit dans l'avant-projet; parce que l'office qui sera fort probablement situé quelque part entre Québec et Montréal aura un peu de difficulté à percevoir les besoins de certaines populations, autant la région 09 que 01 ou n'importe quelle région périphérique. Nous croyons

qu'en ajoutant simplement une personne à l'office pour garder un nombre impair, il serait possible de garantir cette représentativité régionale. On aimerait aussi qu'une personne venant du réseau des affaires sociales puisse être membre de l'office. Cette personne pourrait être nommée par un réseau d'établissements ou par le regroupement des CRSSS par exemple.

À l'article 25, on dit que l'office peut désigner des représentants régionaux. On se demande quels pourraient être ces représentants régionaux et comment s'articuleraient leurs fonctions en regard de l'office s'il s'agissait d'organismes ou d'établissements publics au sens de la loi sur les services de santé et les services sociaux.

Est-ce qu'il pourrait s'agir d'un CRSSS? Dans certains cas, on voit ça avec un peu de difficulté, puisqu'un des rôles des CRSSS, c'est de coordonner les activités d'une région, alors faire la police et coordonner des activités, ce sont des rôles qui sont parfois contradictoires. Mais on sait que M. le ministre et celui qui l'a précédé peuvent se servir de la loi et donner des fonctions au CRSSS au sens de la loi, comme ils l'entendent.

Mme Bolduc-Côté: II y aurait aussi l'article 34, c'est au niveau des programmes que doivent fournir les personnes, les agences de services de garde. Là-dessus, nous recommanderions que ce soit le titulaire du permis d'agence qui ait la responsabilité d'établir les programmes à offrir dans les maisons sous sa juridiction, parce qu'il nous apparaît difficile qu'une personne qui fait de la garde familiale puisse s'asseoir là et établir des programmes écrits et approuvés. À ce moment-là, si c'était le titulaire de l'agence de service de garde on pourrait peut-être garantir que cette personne-là ait des connaissances au niveau du développement de l'enfant.

M. Pelletier: À l'article 43, nous avons l'impression que la préoccupation majeure quand il s'agira de donner les permis ou de renouveler les permis, sera la tenue des livres et comptes, comme on le lit à l'article 137, alors que le renouvellement devrait être davantage basé sur le développement de l'enfant et la stimulation qu'on donne dans une garderie pour avoir un développement adéquat de l'enfant et sur l'état de santé des enfants de cette garderie.

Par exemple, si on délivre les permis à tous les deux ans, qu'est-ce qui arriverait à un enfant qui entre en garderie à l'âge d'un an et qui, à l'âge de trois ans, alors qu'on veut renouveler le permis de cette garderie, on se rende compte que son développement a été inadéquat? Il serait malheureusement beaucoup trop tard, vous vous en rendez bien compte. Donc, le développement de l'enfant devrait être surveillé ou garanti de façon beaucoup plus adéquate.

À l'article 58, on a deux questions au niveau des services de garde en milieu scolaire. Les écoliers se verront-ils offrir la possibilité de demeurer à l'école à l'heure du midi? Si on lit l'avant-projet, on pourrait penser cela et, si oui, l'aspect nutritif sera-t-il prioritaire pour l'office même si cette préoccupation n'est pas prévue dans la réglementation? D'autre part, les écoliers de niveau maternel vont à l'école une demi-journée par jour, est-ce qu'ils seront admissibles en service de garderie durant l'autre demi-journée? Ce sont deux questions qui pourraient avoir des implications très importantes au niveau pécuniaire pour les commissions scolaires.

Mme Bolduc-Côté: Le dernier article qu'on veut critiquer, c'est le 72, indirectement. C'est au niveau du nombre optimal d'enfants dans une garderie. On pense qu'il serait bon qu'on fasse une étude. Il y en a peut-être une de réalisée et qu'on n'est pas au courant, pour déterminer le nombre optimal d'enfants à garder dans une garderie, c'est-à-dire non pas au niveau de la rentabilité administrative, c'est-à-dire du chiffre de carence. C'est rentable administrativement, mais, au niveau de la rentabilité de programmes, des garderies de 70 places, cela nous apparaît énorme, peut-être que c'est très viable. On n'a pas de preuve du contraire. Par contre, à prime abord, cela nous apparaît une grosse boîte. Peut-être que, pour 40, il y a des études qui ont été faites et que c'est le chiffre rêvé, s'il n'y en a pas, nous proposerions qu'on s'assure que le nombre optimal, il en existe un et qu'on le vérifie par une étude.

M. Pelletier: Vu du point de vue d'un enfant de trois ans, cela pourrait avoir l'air du stade olympique, une garderie de 70 places.

Même si nous n'avons pas dans la région 01 certaines préoccupations aiguës comme les enfants qui ont des clés dans le cou comme à Montréal, l'étendue géographique de notre territoire et la dispersion de notre population font que nous venons devant vous avec des préoccupations qui sont peut-être différentes des gens qui sont plus près de Québec ou de Montréal et qui ont pu venir témoigner facilement ici. C'est la raison pour laquelle nous sommes venus. Nous vous remercions, M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, de nous avoir entendus et nous aimerions que vous puissiez répondre maintenant à quelques-unes de nos interrogations.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Pelletier, ainsi que Mme Côté. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je remercie les gens du Conseil régional de la région du Bas-du-Fleuve d'être venus nous faire part d'un certain nombre de suggestions, de propositions. Il y en a plusieurs qui sont intéressantes et qu'on va retenir. Le plus simple serait tout simplement de rebrousser chemin et de prendre vos propositions précises, les dernières surtout, une par une.

Le nombre optimal d'enfants, il y a beaucoup d'études qui ont été faites sur ce sujet, mais je ne pense pas que ce soit concluant. J'ai, au départ, un préjugé aussi défavorable, aussi négatif que le vôtre vis-à-vis de la grosse garderie de 70, mais ce

n'est pas vraiment basé sur des études objectives. Nous avons l'impression que cela doit se situer autour de 30 ou 40, la taille à peu près souhaitable d'une garderie, mais le nombre total des enfants, ce n'est pas ce qu'il y a de plus important. C'est important, c'est un des facteurs qui jouent, mais il faut aussi regarder, évidemment, le nombre d'adultes affectés à ces enfants, le rapport adulte-enfants. La garde en milieu scolaire couvre, à notre point de vue, évidemment, la période du midi, le matin, le midi et la fin de l'après-midi. Quand nous parlons de garde en milieu scolaire, il s'agit de ces trois périodes et il ne s'agit pas d'obliger des commissions scolaires à avoir des services de garde pour tous les enfants du primaire les journées où il y a congé, que ce soit le congé d'été, le grand congé d'été ou les autres congés. Je pense que ce ne serait pas réaliste du tout de demander cela aux commissions scolaires. Cependant, les parents qui ont un enfant à la maternelle à demi-temps, par exemple, sont admissibles aux subventions pour placer, si les parents le désirent, cet enfant en garde familiale ou en garderie durant l'autre moitié de la journée. C'est une chose qui se fait couramment. On ne demande pas mieux que de favoriser cela encore plus. Quant à vos remarques sur la nutrition, il est bien sûr que, dans tous les règlements que nous avons actuellement et que l'office aura, on accorde beaucoup d'importance à la nutrition. Vous êtes sans doute au courant de tous les efforts qu'on fait au ministère dans nos campagnes de publicité pour changer les habitudes alimentaires des Québécois. Vous me surprenez un peu quand vous dites que l'octroi du permis va être conditionné aux comptes ou à la comptabilité. Ce n'est certainement pas notre intention et ce n'est même pas non plus dans la lettre.

À l'article qui traite du permis, l'article 43 en particulier, on dit que l'office peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis lorsque... et là, il y a quatre paragraphes, il y en a un, le troisième, qui parle de santé, sécurité, bien-être des enfants. C'est loin d'être rattaché principalement à la comptabilité, c'est beaucoup plus rattaché à la qualité des services qu'une telle garderie est en mesure d'offrir.

La représentation régionale au conseil d'administration de l'office, vous demandez de la garantir et non pas seulement de la favoriser. Je n'ai pas d'objection, je prends ça en note, on verra. L'agence, je vais m'y étendre un peu plus, par rapport à l'office et par rapport à celles ou ceux qui feront de la garde familiale. Vous avez raison de dire que les programmes d'activités, aussi bien que l'ambiance et les attitudes, enfin, tout ce qui se déroulera dans une garde familiale, une adulte avec quatre enfants, tout ça doit être appuyé, supporté par l'agence. Et l'agence, on a fait exprès dans notre avant-projet de loi, pour garder cette notion assez souple, je le répète, l'agence, ça peut être un centre local de services communautaires, un CLSC, un centre de services sociaux, une garderie, ça peut être un organisme bénévole. L'agence, à notre point de vue, l'office s'occuperait de surveiller les agences, si vous voulez, mais elle aurait comme une de ses grandes responsabilités d'aider, de donner un support technique aux personnes qui font de la garde familiale, de s'assurer que... Cela ne veut pas dire nécessairement des programmes écrits, bien compliqués.

D'abord, dans le choix des volontaires qui veulent faire de la garde familiale, il faut s'assurer que dans ce choix, on ait des personnes qui ont des aptitudes, des affinités pour les jeunes enfants. Il faut s'assurer ensuite que non seulement les conditions physiques vont le permettre, mais aussi qu'il y ait des programmes d'activités qui pourront être faits conjointement, un effort conjoint, si vous voulez, et de l'agence et de la personne qui fera la garde familiale.

Le terme garderie, écoutez, je suis un peu pessimiste sur les effets salutaires d'un changement de terme comme ça. Le terme garderie, je suis loin de penser qu'il a une résonance aussi négative que vous le croyez. Je pense que pour beaucoup, une garderie, c'est neutre, ce n'est ni bon, ni mauvais, c'est un service; pour plusieurs, c'est bon, comme résonance. Vous dites que cela évoque trop la fonction de garder quelqu'un. L'hôpital, si on retourne à la signification du mot hôpital, c'est la même racine que hospitalité, ça veut dire accueillir. L'hôpital, même si ça veut dire accueillir, fait beaucoup plus qu'accueillir. Cela ne nous vient pas à l'esprit de changer le terme.

Je ne vois pas tellement d'intérêt à changer le terme garderie. Ce qui importe, c'est ce qui va se passer dans la garderie en question.

Finalement, vous avez soulevé des questions sur le rôle du réseau des affaires sociales. Il peut être très actif, ce rôle. J'ai donné comme exemple tantôt, surtout pour les CLSC et les centres de services sociaux, une possibilité, une ouverture vers le rôle d'agence, pour la garde en milieu familial. Mais aussi, en ce qui touche les garderies proprement dites, il est bien évident que les conseils régionaux peuvent nous donner un coup de main, dès maintenant, indépendamment de la loi, et pourront aussi donner un coup de main, une fois la loi adoptée. Par exemple, il existe dans les conseils régionaux, une commission administrative pour les CLSC. Je verrais très bien que les commissions administratives de CLSC s'occupent activement, parce qu'une des trois grandes fonctions d'un CLSC, c'est l'animation sociale, comme vous le savez, à part des programmes de santé et des programmes sociaux, je verrais très bien un CRSSS, un conseil régional, par le biais de sa commission administrative de CLSC et son animation sociale, rendre un fier service à l'office et devenir un des promoteurs de la mise sur pied de garderies dans sa région ou de garde en milieu familial. (17 heures)

Le rôle du réseau — et je conclus là-dessus — on n'a peut-être pas eu jusqu'à maintenant tout l'appui ou tout l'intérêt qu'on aurait dû avoir de notre réseau vis-à-vis de la mise sur pied de garderies ou de garde en milieu familial et peut-être que, de notre côté, au ministère, on n'a pas

assez sollicité cette aide. On a bien l'intention de le faire, de la solliciter du réseau le plus rapidement possible. Je remercie beaucoup le CRSSS.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: En regardant le projet de loi moi aussi je dois vous dire que j'ai été assez étonné, parce que c'est la première fois que je vois, dans une loi qui traite d'un domaine particulier qui est le service de garde, la disposition à laquelle vous référez — je ne sais pas trop à quel article — qui dit que l'office doit élaborer une politique de garderies.

Je ne sais pas quel est... Peut-être que ma question s'adresserait davantage au ministre. Est-ce que c'est la politique de développement de ce que la loi va mettre en place? J'imagine que c'est cela. Si ce n'est pas cela, que voulez-vous que l'office fasse d'autre pour élaborer une politique? Il me semble que lorsqu'on crée un organisme un peu dans le sens du mémoire de nos invités, c'est pour voir à l'application d'une politique qui est préalablement définie. Bien sûr, à l'intérieur même du projet de loi, il y a plusieurs éléments de politique de garderie qu'on peut identifier, mais je demanderais au ministre, à la suite de votre mémoire, quelle est la signification ou qu'est-ce qu'il cherche, exactement, en confiant cette responsabilité spécifique à l'office?

M. Lazure: J'ai eu l'occasion la semaine dernière de parler assez longuement là-dessus. Je vais essayer de me résumer. Il n'est pas inusité de confier à un office ou à une régie non pas le soin de tout inventer, de partir à zéro, comme peut le laisser entendre la formulation ici. C'est peut-être cela qui est l'ambiguïté. Il existe une politique de services de garde au ministère des Affaires sociales. Il en existe une au gouvernement.

Ce qu'on veut dire par la phrase que vous avez citée, M. le député de Jean-Talon, c'est que l'office, une fois créé, sera responsable de reformuler périodiquement la politique gouvernementale. Un office, encore une fois, c'est gouvernemental. Le gouvernement n'abdique pas sa responsabilité par rapport à une politique de services de garde, en créant un office et en lui demandant de maintenir une politique, de la modifier au fur et à mesure des besoins qui changent.

C'est un organisme gouvernemental qui va répondre à un ministre et cette politique, elle va continuer à être modifiée par l'office de concert avec le ministre. La politique, telle qu'elle existe actuellement — et cela ne nous paraît pas l'endroit, dans un projet de loi, d'élaborer une politique — on peut l'illustrer par des grands principes dont on a discuté depuis dix jours.

Un, c'est le contrôle majoritaire des parents au conseil d'administration d'une garderie, donc, participation majoritaire des parents à la gestion d'une garderie.

Deux, c'est la participation financière des parents, dont un partage des coûts État et parents vis-à-vis des soins de garde.

Trois, c'est d'ouvrir au maximum l'éventail des choix pour que le parent décide lui-même quelle sorte de services de garde il veut avoir pour son enfant.

Finalement, il y a comme objectif ultime de la part du gouvernement de développer au maximum, le plus rapidement possible, dans la mesure de nos moyens, le plus grand nombre possible de places de services de garde dans divers types de garde.

Il est faux de prétendre — peut-être que notre texte porte à confusion et on va le modifier — mais il est faux de croire que le gouvernement ou le ministère n'a pas de politique concernant les soins de garde, les services de garde. Nous en avons une. Nous demanderons à l'office, avec le ministre, de la modifier au fur et à mesure des besoins.

M. Rivest: Je pense que la difficulté, comme vient de l'exprimer le ministre, est beaucoup plus au niveau de la rédaction de cette disposition, parce qu'au fond, cela s'inscrit, comme il l'a signalé, dans... Est-ce que vous voulez ajouter un commentaire?

M. Pelletier: II faudrait peut-être dire "évaluer" plutôt que de "concevoir", parce que, quand...

M. Rivest: Evaluer et proposer, enfin.

M. Lazure: Parce que l'évaluation sera un de ces rôles.

M. Pelletier: Mais quand vous parlez des objectifs de la politique du ministère, il faudrait qu'en plus, la législation repose sur la connaissance de la valeur que l'État reconnaît à la famille québécoise. Il y a des gens qui sont intervenus la semaine passée et qui ont dit que les enfants appartenaient à l'État. Les enfants appartiennent-ils à l'État ou appartiennent-ils à la famille? Il faudrait...

M. Lazure: Votre question est plus précise, je vais vous donner une réponse plus précise.

M. Pelletier: ... que le gouvernement, M. le Président, nous dise quel est son point de vue là-dessus et que sa politique repose sur telle conception de la famille. C'est cela une politique générale.

M. Lazure: J'ai eu l'occasion de réagir la semaine passée à cette question qui était formulée à peu près comme vous le faites. Je pense qu'il est utopique de croire que, dans une société aussi pluraliste, aussi diversifiée que la société québécoise actuelle, on puisse arriver à prendre le pouls exact de ce que la société veut comme politique

familiale. Je reviens à vos premières paroles. J'ai la citation exacte. Vous dites: "On devrait avoir une politique à partir des valeurs de la population." C'est votre expression. Mais les valeurs de la population, les valeurs des citoyens et des citoyennes sont tellement diversifiées que je ne pense pas qu'il soit du ressort, de façon prioritaire, d'un gouvernement de s'acharner à vouloir définir cela avant de créer des services. Je pense qu'il est plus de notre ressort d'offrir des services diversifiés sans préjuger de l'option de tel ou tel parent. C'est le parent qui la fera son option. Je pense qu'il eut été dangereux de conditionner l'apparition du projet de loi à une espèce de consensus, à une espèce d'opinion qui aurait rallié toute la société québécoise sur ce que sont les valeurs familiales. Je pense que c'est souhaitable de continuer à travailler là-dessus. On a un conseil consultatif des affaires sociales et de la famille au ministère des Affaires sociales, où un comité spécial étudie à l'année longue, pratiquement, ce que devrait être une politique familiale québécoise, mais je vous prie de me croire que ce n'est pas facile à définir.

M. Rivest: J'aurais, si vous le permettez, une dernière précision. À votre commentaire sur l'article 43, dans lequel vous infériez, enfin vous tiriez la conclusion... Enfin, le ministre vous a répondu partiellement que c'étaient simplement des questions de comptabilité ou de livres et je comprends que votre préoccupation était beaucoup plus d'assujettir le renouvellement ou la suspension d'un permis, un critère premier qui était celui de l'évaluation du développement de l'enfant. À ce titre-là, je trouve que votre explication au mémoire n'est pas tellement précise sur les mécanismes exacts, ou la procédure, ou la façon, ou les critères qui permettent une évaluation de ce type. Par exemple, qui ferait cela? Est-ce que ce seraient des gens du réseau des affaires sociales ou autre chose qui viendraient dans les garderies périodiquement pour des fins propres d'évaluation du développement de l'enfant à l'intérieur de la garderie?

M. Pelletier: C'est peut-être aller un peu trop loin dans la loi de préciser cela. Cela devrait peut-être se préciser au niveau des règlements.

Cependant, le point qu'on voulait faire, c'était qu'à l'article 43, on dit que l'office peut suspendre, annuler ou refuser un permis, à l'article 3, lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants qui reçoivent des services de garde en garderie est menacé. Pour nous, c'étaient des termes beaucoup trop vagues. Comme dans le reste de l'avant-projet de loi, l'aspect du développement de l'enfant n'était pas suffisamment marqué, il est vague. On voulait que le ministre nous dise que santé, cela voulait dire cela, développement harmonieux d'un enfant à partir de stimulations qu'il reçoit dans une garderie, en milieu familial ou n'importe où, à partir de personnes qui savent ce qu'est le développement, quel doit être le développement d'un enfant, quelles sont les stimulations, parce qu'un enfant en garderie n'est pas en milieu familial. La stimulation, même si elle n'existe pas dans une famille précise, on sait les dommages que cela peut causer, mais cela peut être encore pire en milieu de garderie. C'était ce qu'on voulait préciser.

M. Rivest: C'est cela. Je pense que le ministre a fait des commentaires là-dessus. Évidemment, ce sont des projets de loi qui sont écrits dans la machine administrative. C'est par inertie souvent que cette dimension que vous soulignez, qui est quand même capitale, n'apparaît pas toujours au niveau des avant-projets de loi, mais je pense qu'on peut facilement convenir d'une rédaction au niveau des étapes ultérieures de cet avant-projet de loi pour y mettre cette dimension qui est beaucoup plus humaine finalement qu'une espèce de froideur technocratique et juridique qu'on retrouve dans le texte de loi. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais premièrement vous féliciter pour votre participation à cette commission, et également vous demander si les réponses du ministre vous ont donné satisfaction tantôt sur toutes vos préoccupations ou s'il y a quelques points que vous aimeriez éclaircir.

Mme Bolduc-Côté: Pas toutes. J'attendais que tout le monde ait parlé pour faire quelques remarques.

M. Cordeau: Je vous en donne l'occasion.

Mme Bolduc-Côté: La clarification que vous avez tenté de donner pour l'intégration de la garderie dans le réseau des Affaires sociales, je ne réussis pas à la situer encore. Peut-être que vous pourriez me donner un exemple à quoi me rattacher par rapport au réseau, comment on va l'intégrer, parce que je veux bien la voir intégrer...

M. Lazure: C'est parce qu'on ne part pas de la même hypothèse. Vous semblez partir de l'hypothèse qu'il faut que ce soit absolument raccroché au réseau. On n'est pas de cet avis. La garderie, c'est beaucoup plus qu'un service social, un service d'assistance sociale ou un service de santé. C'est un service qui est plus large que cela, qui pourrait tout aussi bien, si on parle de réseau, être rattaché, non pas à un réseau d'affaires sociales, mais à un réseau d'éducation, si vous voulez, tellement la vocation d'une garderie, c'est vaste. C'est une des raisons principales pour lesquelles on juge utile de créer un office. Un office, c'est une structure qui est plus légère qu'un ministère ou une direction générale d'un ministère, qui a un peu plus d'autonomie, qui peut fonctionner plus rapidement. Un des grands intérêts de l'office, c'est qu'il aura peut-être plus de chance de coordonner l'action de quatre, cinq ou six ministères qui ont

quelque chose à dire dans les services de garde, que si cela reste rattaché à un ministère. Quand c'est rattaché à un ministère, on risque d'avoir des tensions interministérielles, on risque d'avoir des difficultés à coordonner l'action, tandis que si c'est une tierce partie comme un office, l'office jouit au départ d'une bonne crédibilité. Aussi, dans la composition du conseil d'administration de l'office, a-t-on inclus un représentant sans droit de vote, un représentant comme personne ressource de chacun des cinq ministères. Tout cela pour vous dire que l'office, qui va être le premier responsable de l'ensemble des services de garde, ce sera à lui d'utiliser au maximum non seulement notre réseau à nous, aux Affaires sociales, mais aussi le réseau de l'Éducation, ou même le réseau des loisirs possiblement ou le réseau municipal. Quant à l'utilisation de notre propre réseau, j'ai donné comme exemple tantôt les conseils régionaux qui, par leur commission administrative de CLSC, pourraient aider l'office à mettre sur pied des garderies dans certains quartiers ou certaines régions.

Mme Bolduc-Côté: Si je m'attarde à cela, c'est plus au nom des garderies, c'est plus pour les défendre que pour ne pas les intégrer à nos services, parce que, de toute façon, on a toujours essayé de leur donner ce qu'on pouvait, sauf qu'évidemment, on marche un peu toujours par catégorie. (17 h 15)

Cette directive s'applique aux centres d'accueil, s'applique à telle chose et les pauvres garderies viennent frapper à notre porte. Que va-ton leur dire maintenant? On va leur dire: Nous regrettons, vous ne faites pas partie des centres d'accueil et vous n'êtes pas admissibles. C'est pour m'assurer qu'il y aura des mécanismes qui nous permettront de pouvoir continuer à les aider et non de les exclure. C'est tout simplement ça.

M. Gosselin: M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous n'avez pas terminé?

M. Cordeau: J'aurais deux petites questions. Durant votre voyage aux États-Unis, vous avez visité des garderies, en avez-vous visité ici?

M. Pelletier: J'ai dû être parent dans des garderies communautaires. Je n'avais pas le choix.

M. Cordeau: Comment percevez-vous les garderies à but lucratif?

M. Pelletier: Je n'ai pas une opinion très élevée, mais je ne les connais pas tellement, n'y ayant pas participé; parce que dans le milieu où j'étais, évidemment, c'était hors de mes moyens. Je n'ai pas d'opinion.

M. Cordeau: Concernant aussi la politique familiale, on en a parlé tantôt, c'est difficile de l'expliciter. M. le ministre, vous avez mentionné tantôt qu'il y avait un conseil consultatif, mais avez-vous objection à ce que le gouvernement tienne une commission parlementaire ou une commission itinérante afin de connaître le point de vue des différents organismes ou des mouvements concernant ce que le public voudrait avoir comme politique familiale?

M. Lazure: M. le Président, on ne refuserait certainement pas d'élargir le cadre des consultations. Dans le moment, comme je le disais, notre comité consultatif principal aux Affaires sociales, qui s'appelle le Conseil consultatif des affaires sociales et de la famille, est chargé de faire les consultations nécessaires et il a mis sur pied un comité spécial, depuis déjà un bon bout de temps, qui rencontre des groupements, qui fait des consultations. Maintenant, si le conseil consultatif me recommandait d'élargir le cadre des consultations encore plus et d'avoir une espèce de consultation itinérante, quant à moi, je n'y vois pas d'objection.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez déjà demandé au conseil consultatif de vous faire des recommandations concernant une politique familiale?

M. Lazure: Oui, c'est demandé depuis longtemps et c'est fait en partie. Il y a des rapports périodiques qui arrivent à mon bureau venant du Conseil des affaires sociales et de la famille. Comme je vous disais tantôt, c'est un édifice qui est lent, qui est compliqué à bâtir, mais il est en train d'être construit.

M. Cordeau: Est-ce que ces rapports sont publics, oui?

M. Lazure: Oui, il y en a qui sont rendus publics. En principe, tous les rapports venant du conseil consultatif sont publics.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Un bref commentaire. D'abord, votre mémoire me semble être le reflet du fait que la perception, quant au type de service de garde à mettre en place, quant aux règlements et quant au rôle de l'office, varie beaucoup d'une région à l'autre. Vous me semblez un peu démunis — excusez l'expression — vous semblez avoir beaucoup de difficulté à circonscrire les rôles de l'office par rapport à votre région. Je me permets d'interpréter votre préoccupation. Quand vous parliez du rôle de l'intégration ou de la relation avec les organismes du ministère des Affaires sociales, par ce que vous disiez, dans les régions comme la vôtre, par rapport à la pénétration des services auprès de toute la population, vous vous sentiez être l'organisme capable de faire mieux la promotion au niveau des régions, de toute la sous-région ou de toutes les sous-régions.

Je veux simplement terminer là-dessus. Au ministère des Affaires sociales, on a des budgets statutaires qui vont selon les diverses missions que le ministère s'est données et qui permettent un certain développement équilibré, un tant soit peu, entre les diverses régions. On identifie la carence de services dans certaines régions et on donne la commande de corriger, au cours des prochaines années, quant au nombre de places d'accueil à créer, à cause des carences qu'on a constatées et on établit ainsi un équilibre.

Or, du côté des garderies, le développement s'est fait à partir de certaines urgences de besoins perçus surtout en milieu urbain, de telle sorte qu'en milieu très fortement urbanisé, il y a eu, très vite, des garderies qui ont essaimé et qui ont un peu canalisé l'essentiel des sommes qui ont été versées.

Ma préoccupation, à ce moment-ci, c'est comment, dans une région comme la vôtre — ça pourrait être vrai aussi pour le Nord-Ouest québécois, les régions éloignées ayant un très vaste territoire surtout rural — assurer un développement des garderies ou des services de garde qui garantisse que les affectations budgétaires se feront au prorata de votre population ou que vous ne serez pas désavantagés par rapport à un secteur urbain déjà très dynamique et qui, évidemment, va faire essaimer les ressources, alors que l'urgence des besoins ou la mise sur pied d'initiatives chez vous est plus laborieuse et souffre déjà d'un certain retard, j'imagine, par rapport aux autres régions?

Écoutez, je n'ai pas de réponse, mais j'essaie de situer une problématique qui me semble très réelle dans le débat qu'on a actuellement sur la création de l'office et marquer du même coup le souci que j'ai, moi en tout cas, comme participant à cette commission parlementaire, d'inscrire en quelque sorte des garanties ou de voir de quelle manière la mise sur pied d'un organisme comme l'Office des services de garde au Québec pourrait assurer une promotion plus véritable, plus rapide, peut-être, des régions qui sont déjà désavantagées et assurer un certain équilibre dans le développement des services d'une région à l'autre.

M. Pelletier: Dans cette catégorie-là de services, ce n'est pas comme les soins de santé. S'il y a moins de garderies développées dans notre région, c'est probablement parce que le besoin était moindre. Les familles sont possiblement plus nombreuses, les grands-parents sont plus à la maison, c'est plus, dans certains cas, la famille traditionnelle. Alors les besoins ont été moindres. Le taux de chômage étant très élevé, encore une fois, cela a permis qu'il y ait beaucoup de gens pour garder les enfants et les besoins ont été moindres.

Dans ce cas précis, on ne veut pas nécessairement se développer au même rythme que Montréal et, d'autre part, les besoins peuvent être différents, moins de garderies et plus de garde en milieu familial. Ce sera probablement la solution, sous la gérance d'un CLSC, par exemple, parce qu'il y a beaucoup de CLSC dans notre territoire et il y aurait des gens là qui pourraient donner un appui adéquat.

En général, on veut aller à la même vitesse que les autres, dans ce cas précis, peut-être pas, c'est selon les besoins.

M. Gosselin: Alors vous verriez qu'il y ait quand même des rôles de gérance possiblement confiés à des organismes intermédiaires, comme les CLSC, pour assurer la mise en place de ce type de services-là.

M. Pelletier: C'est parce qu'on disait: L'office pourra nommer des représentants régionaux dans certaines régions. Pour moi, cela laissait entendre tout de suite que si l'office est à Québec, il n'aura pas besoin de nommer de représentant régional à Québec, c'est sûr, mais il devra en nommer un à Gaspé, parce que sans qu'il soit créé, on sent que l'office ne sera pas présent à Gaspé.

M. Lazure: Si vous permettez... Et son représentant régional à Gaspé pourrait être un CLSC de la région de Gaspé. Ce pourrait très bien être un CLSC ou un CSS ou un organisme bénévole ou une garderie.

M. Pelletier: M. le ministre, vous pouvez lire entre les lignes, mais nous ne pouvions pas.

M. Lazure: D'accord, c'est pour ça qu'on a des commissions parlementaires, pour échanger.

M. Pelletier: C'est pour ça qu'on est venu.

M. Gosselin: Quand on considère votre région par rapport aux diverses hypothèses de halte-garderie, de garde en milieu familial et de garderies telles qu'on les connaît en milieu fortement urbanisé, auriez-vous l'obligeance de me donner une meilleure indication quant à votre intuition sur ce que devrait être le partage des sommes et des ressources à mettre en place dans la région?

M. Pelletier: Le partage entre les différents types de garderies?

M. Gosselin: Entre les différents types.

Mme Bolduc-Côté: II est assez difficile de répondre à ça. Le pas que l'avant-projet franchit est intéressant pour nous parce qu'avant ça, les politiques pour les garderies étaient difficilement applicables dans notre région. On parlait souvent du chiffre rentable de 40 pour qu'une garderie soit viable. C'est peut-être un peu pour ça qu'on a amené le nombre optimal dépassant la rentabilité administrative et comme, de toute façon, on est très peu urbanisé et qu'il y a plusieurs villages de 50, 100, 200, 500 habitants, on ne s'attendait pas qu'il y ait une garderie de 40 enfants dans chaque petit village et comme ils sont éloignés les uns des autres, il est encore difficile de centraliser, ce qui fait que pour nous, au niveau de l'agence de

service de garde, cela correspond déjà plus à ce qu'est notre région, c'est-à-dire que cela va être de petits noyaux dispersés sur notre territoire. Pour moi, quand j'ai vu cela, je me suis dit: Enfin, cela correspond un peu plus à ce dont on a besoin, parce qu'avant cela, je ne faisais pas de publicité, je vous le dis, pour ouvrir des garderies en Gaspésie qui "flopaient" au bout de trois mois et ensuite, les gens étaient complètement débobinés et ne voulaient plus rien savoir. Tandis que là, au moins, on va pouvoir peut-être s'embarquer dans une espèce de promotion au niveau des agences de service de garde, si c'est cela qui correspond le mieux. Par contre, si vous me disiez: On pourrait mettre sur pied de petites garderies qui sont moins rentables, mais on les aidera par en dessous, peut-être que ce serait idéal, mais à ce moment-là, il faudrait qu'il y ait des discussions, parce que si c'est vrai que ça prend 40 enfants pour faire vivre une garderie, ce ne sera pas long qu'on va être saturé. Parce que les villes qui pouvaient développer des garderies l'ont déjà fait. Il en reste peut-être une ou deux, à part cela, les autres, 40 places, c'est presque impensable.

M. Gosselin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Merci. Alors, au nom des membres de la commission, je remercie les représentants du CRSSS de la région 01 pour la présentation de leur mémoire. J'invite maintenant le CLSC Lac-Etchemin, les promotrices d'une agence de garde en milieu familial de la région du Lac-Etchemin. Si vous voulez vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Promotrices d'une agence de garde en milieu familial de Lac-Etchemin

Mme Lalande-Carreau (Ghislaine): D'accord. Je suis Ghislaine Lalande-Carreau. Je suis parent de deux enfants qui sont dans une famille de garde et je suis aussi organisateur communautaire au CLSC Lac-Etchemin, d'où la confusion. Il y a aussi, à mon extrême gauche, Germaine Lessard-Turmel, qui est famille de garde, Jocelyne Gagné, qui est parent d'enfant et dont l'enfant fréquente aussi la garde familiale et c'est Francine Grégoire, à ma droite, qui est conseillère sociale au CLSC Lac-Etchemin et responsable du programme Enfance-Famille. J'ai envie de dire: Ouf, enfin, parce que cela fait déjà un bon moment qu'on a été remis de la semaine dernière à cette semaine, mais je regrette un peu qu'on passe à ce moment-ci, parce qu'on est sur les derniers milles de la commission.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes exactement le dernier groupe qu'on entend.

Mme Lalande-Carreau: Le dernier groupe et tout le monde aura peut-être hâte de quitter et il y a aussi la fatigue qui se manifeste et, entre autres, moi j'ai froid. Je ne sais pas si c'est parce que je suis nerveuse ou parce qu'il fait froid.

Des voix: C'est très froid.

Le Président (M. Boucher): C'est l'air conditionné.

Mme Lalande-Carreau: Je vais y aller comme tel. Je ne sais pas si tous les membres de la commission ont eu l'occasion de prendre connaissance de notre mémoire.

Le Président (M. Boucher): Certainement. Tous les membres ont reçu une copie de votre mémoire. Si vous voulez le résumer, cela donnera peut-être plus de temps pour les questions.

Mme Lalande-Carreau: C'est ce qu'on a l'intention de faire, de se dispenser d'en faire la lecture.

Le Président (M. Boucher): II sera inscrit au journal des Débats, de toute façon. (Voir annexe)

Mme Lalande-Carreau: D'accord. Je souligne en passant qu'on n'a pas de conseiller à la législation comme les intervenants de ce matin, et que nous ne sommes pas très familières avec ce type de procédure qui est un peu impressionnante. Vous nous pardonnerez si les formes y sont plus ou moins. On peut peut-être présenter d'abord la situation, ce qu'on est et ce qu'on fait. On a dit qu'on est de la région de Lac-Etchemin, géographiquement, cela se situe à l'est de la Beauce, au sud de Lévis, à 60 milles de Québec. C'est quand même un arrière-pays, peut-être pas autant que le Bas-Saint-Laurent, mais c'est loin dans les terres. Lac-Etchemin, comme tel, c'est le chef-lieu, si on veut, de la région où il y a un CLSC. La ville compte 4500 habitants en comptant toute la paroisse, les rangs. C'est pour vous dire que ce n'est pas énorme. Le groupe qui est ici aujourd'hui représente des parents et des familles qui ont tenté de se donner des services de garde d'enfants. (17 h 30)

On a d'abord pensé à la garderie depuis déjà plusieurs années et, devant les impossibilités, on n'avait pas le nombre suffisant d'enfants, tout ça, on s'est attardé à dire, à partir des annonces de principe de l'automne dernier, comme quoi la garde en milieu familial pouvait être expérimentée:. On va l'expérimenter. Cela a pris certainement huit mois de travail avant de démarrer. On a tenté de démarrer en septembre cette année et on commence tranquillement. On n'est pas rendu très loin, mais on peut vous parler de la préparation amplement, parce que cela, on l'a prévu.

Si ça peut vous donner des faits et vous situer un peu, à partir du moment où on a fait le travail de préparation, de monter un projet, de bien penser à ce qu'il faudrait comme service, on a présenté ça au ministère des Affaires sociales en juin dernier et, par la suite, on a commencé, même si, à cette époque, le ministère n'avait pas encore annoncé sa politique, à travailler notre milieu. On a reçu, jusqu'à maintenant, une trentaine de demandes de familles de garde, c'est-à-dire des

gens qui voudraient être familles de garde, qui demandent à être accrédités. On en a retenu quinze jusqu'à maintenant, on en a ajouté, il y en a quelques-unes qu'on n'a pas évaluées, parce que, pour le moment, la demande de la part des parents n'est pas très forte. On pourra vous expliquer pourquoi tout à l'heure. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de besoin par exemple.

Actuellement, on peut dire qu'on a une dizaine d'enfants qui bénéficient des places qui sont reconnues par l'association. Il y en a quelques-uns à temps plein, il y en a quelques-uns sur des horaires comme de quatre heures à minuit, il y en a qui en bénéficient la fin de semaine, il y en a de quatre heures à sept heures et de quatre heures à neuf heures. Cela vous donne une idée. Souvent, quand on a parlé de garde ici, on a parlé du modèle de référence qu'est la garderie qu'on trouve bien intéressant, bien idéal, sauf que, dans les milieux comme chez nous, comme employeurs, à l'exception du CLSC, il y a le sanatorium, par exemple, qui est un hôpital chronique et psychiatrique, qui emploie beaucoup de gens à temps partiel, à partir d'horaires rotatifs, des heures de fou, souvent, et il y a des restaurants; on pourrait vous parler des horaires de "waitress", ça ne colle pas tout le temps à des horaires stables.

Il y a aussi ce qu'on appelle chez nous des "shops" de couture, des usines qui emploient des travailleuses pour la couture et dans le domaine du textile. Jusqu'à maintenant, on va préciser qu'on ne touche pas encore de subventions, même si on a reçu l'accord de principe du service des garderies, pour une raison technique pour le moment, c'est que nos lettres patentes qui ont été demandées ne sont pas encore reçues.

Sans revenir dans le détail sur le mémoire, ce que je viens de vous dire n'est pas contenu dans le mémoire, mais ce sont des faits qui, on a pensé, pourraient aider à établir un peu la situation. On voudrait revenir à quelques points fondamentaux du mémoire. D'abord, on dit dans ce mémoire que nous, en plus d'être en faveur de la création d'une loi sur les services de garde, on est d'accord que cette loi couvre les services de garde en milieu familial. C'est une question de réalisme, c'est ce qu'on a vécu chez nous. Même si les nouvelles politiques du ministère permettront probablement d'aider de nouvelles garderies à s'ouvrir et à fonctionner, on aurait probablement attendu encore très longtemps chez nous avant de réunir les conditions nécessaires.

Parmi d'autres faits, on vous a noté tout à l'heure les horaires des femmes; chez nous, comme c'est très diversifié, il faut répondre à un ensemble de besoins. À cause de ça, il nous semble que la garde familiale est plus souple. On signale aussi dans le mémoire la question des enfants de moins de deux ans, qui actuellement sont peut-être, même dans les milieux urbains où il y a des garderies, la clientèle la moins bien servie, pas nécessairement par manque de volonté des garderies, mais par manque de moyens.

On a beaucoup entendu dire — c'est une chose à laquelle on voudrait revenir, parce que cela s'est dit souvent — M. le ministre l'a affirmé à plusieurs reprises, qu'il voudrait privilégier la garde familiale pour offrir des possibilités de choix aux parents. On voudrait bien savoir quel choix on va avoir chez nous entre une garde familiale et une garderie. On ne voit pas le jour où on pourra choisir.

Dans ce sens, on rejoint un peu la préoccupation d'autres organismes qui sont ici; on ne voit pas qu'à ce moment-ci... Quand on prétend qu'on n'a pas les moyens d'avoir un véritable réseau universel de services de garderie, de services de garde, on trouve que c'est un peu rhétorique, je ne sais pas si le mot est exact. Mais c'est plutôt fictif de dire qu'on va permettre aux gens d'avoir des choix. Nous n'aurons pas le choix. Cela va être la garde familiale ou la garde à domicile, qui n'est pas couverte, de toute façon, par le projet de loi.

C'est pour cela que ce que l'on privilégie plutôt que de permettre d'avoir deux réseaux parallèles dans tous les milieux pour supposément permettre un choix, on pense qu'il faudrait plutôt un réseau universel de services de garde qui soit complémentaire. Dans des milieux comme le nôtre, il me semble que la garde familiale, moyennant certaines conditions — on y reviendra tout à l'heure — peut être une solution acceptable.

Dans les milieux urbains, on ne voit pas pourquoi on mettrait sur pied deux réseaux afin de permettre le choix aux gens. Autant chez nous, on n'aura pas le choix entre la garde familiale et la garderie, que dans les milieux urbains, les gens qui seront subventionnables, si vous regardez les politiques actuelles du ministère, n'iront pas dans les gardes familiales non plus. Ils vont aller dans les garderies, pas nécessairement par choix, parce qu'ils vont avoir une subvention plus importante. On y reviendra tantôt.

On insiste là-dessus. Pour nous autres, il faudrait d'abord un réseau universel de services de garde qui soit flexible selon les milieux, que les formules soient différentes. Mais le droit théorique de choisir, pour le moment, pour nous autres, il ne sera pas là, de toute façon. Nous ne choisirons pas, et il y a bien des chances que les gens n'aient pas trop de choix non plus, même s'il y a deux politiques sur la table.

On a dit tantôt que la garde familiale pourrait être une solution acceptable chez nous, à certaines conditions. Autant on demande qu'en milieu comme chez nous, en milieu rural, les gens qui en ont besoin aient accès aux subventions aux familles, autant on demande qu'ils aient accès, en même temps, à des services de qualité. Pour nous, cela reste fondamental. Quant à offrir une politique d'accessibilité, qu'on donne l'accès à quelque chose qui a du bon sens.

À cette fin, on identifie un certain nombre de conditions. On parle de collaboration et de participation étroite entre les parents et les familles. Il y a différentes formules auxquelles on peut penser là-dessus. Celle qui nous apparaît importante, c'est d'inscrire dans la loi qu'on privilégie pour les agences familiales des corporations à but non lucratif créées à cette fin, c'est-à-dire pour admi-

nistrer une agence et dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui vont être inscrits dans cette agence. Et que le conseil d'administration aussi garantisse un accès aux travailleuses, aux gardiennes des services de garde familiale.

On a travaillé dans cette optique depuis le début et on trouve cela fondamental, de la même façon qu'on ne veut pas, dans notre milieu, que ce soit le CLSC qui soit l'agence de garde familiale. On veut que ce soit une association ou une corporation à but non lucratif, qui réunisse des parents et des gardiennes.

Un argument qui nous a confirmé cela a été livré par l'école de psychologie de l'Université Laval qui est venue ici. Elle nous a dit que dans toutes les expériences qui ont été menées aux États-Unis ou ailleurs, on a constaté que la clé de la qualité d'un service aux enfants, c'est une bonne relation entre les parents et les familles. Cela veut dire avoir des services qui permettent de régler des conflits s'il y en a; cela veut dire avoir des mécanismes qui permettent de régler les situations à mesure qu'elles se produisent.

Une autre garantie de qualité pour nous, c'est un ratio raisonnable. La loi n'était pas claire là-dessus. Je pense que cela a été confus. Les gens ont parlé de neuf. Nous suggérons que cela ne dépasse pas cinq, mais que ce soit selon les besoins. Le ministre a parlé de quatre. Cela peut dépendre des conditions, des âges des enfants. Des enfants de trois à cinq ans, s'il y avait un tel groupe, on pense qu'une personne peut en accueillir cinq, sans problème. Par contre, s'il y a des enfants entre zéro et deux ans seulement, un maximum de trois nous apparaît raisonnable. En tout cas, il nous semble que le maximum devrait être cinq. Il peut être moindre, selon les besoins et l'âge des enfants; s'il y a des enfants handicapés ou malades, cela pourrait être moindre aussi.

Une autre chose qui nous apparaît fondamentale si on veut avoir une garde familiale de qualité, c'est d'être capable — cela semble évident — de recruter des personnes de qualité. Pour nous, cela veut dire des personnes qui soient motivées et qui soient, jusqu'à un certain point, préparées. Ce travail — parce que c'est un travail — doit être attirant, valorisant, et, jusqu'à un certain point, lucratif.

Cela ne sera jamais lucratif dans le sens que ce ne sera jamais un job qui sera attirant à cause de cela, mais on pourrait au moins attirer des personnes et les retenir avec quelque chose qui a du bon sens, pour que les meilleures personnes ne s'en aillent pas, ne quittent pas et n'offrent pas leurs services à une agence.

Chez nous, bien concrètement, quand on s'installe dans un milieu, on nous a dit déjà: Vous savez, il n'est pas question, si on instaure un réseau de garde familiale, que ce soit dans le but d'améliorer — en tout cas, cela voulait dire cela, c'est comme cela qu'on l'a compris - les tarifs, ce n'est pas dans le but de mieux payer les gardiennes. Nous disons qu'il faut se brancher. On pense que la garde familiale doit être de qualité et c'est possible qu'elle le soit, mais quand on arrive dans un milieu et qu'on veut recruter des gens de qualité, qu'on leur impose des contrôles et des normes, qu'on leur met de la paperasse et qu'on leur demande des reçus d'impôt, on n'attire pas les gens qui font déjà ce métier-là, si vous voulez, dans notre milieu, en leur offrant la même affaire et en plus, en leur disant: On vous demande de déclarer votre revenu à l'impôt. Votre mari va perdre son exemption, etc. Il faut nécessairement, si on pense instaurer la garde familiale, penser, non pas seulement dire: Si dans un milieu, les femmes gardent pour $5, $6 ou $7 par jour un enfant, on va leur donner seulement cela. Si on reste avec cela, ces gens-là ne viendront pas dans une agence, avec des contrôles en plus, pour le même prix, ils vont rester chez eux et ils vont faire ce qu'ils font maintenant et personne ne va les bâdrer.

Chez nous, pour être bien concret, le tarif dans le milieu était de $7 par jour, sans reçu d'impôt. Comme on exigeait cela, on a pensé leur offrir $9 par jour. Pour le parent, cela représente à peine plus. En tout cas, c'est ce qu'on pensait, parce que, justement, la plupart des parents n'avaient pas de reçu d'impôt. On se disait: Avec la déduction, ils seront peut-être capables de récupérer un peu. Mais, même à cela, à $9 par jour, imaginez, avec quatre enfants, si c'est cela la norme, cela veut dire $180 par semaine. Là-dessus, la gardienne donne les repas aux enfants et on exige que ce soient des fruits, que l'on se base sur un guide alimentaire, etc. Elle fournit les collations. Elle utilise sa maison. Elle organise. Elle se prive de l'utilisation de ses lieux à sa guise pour les mettre à la disposition des enfants. On lui demande de donner du matériel, etc. On lui demande en plus d'assumer la perte d'exemptions d'impôt pour son conjoint. Cela nous faisait dire que, de toute façon, ces tarifs-là sont loin d'être excessifs, ils sont minimaux. On est gêné d'offrir cela à nos familles de garde, parce qu'il faut bien penser qu'eux autres... On voulait leur offrir une compensation pour les congés fériés, une certaine compensation pour les congés de maladie, comme la plupart des travailleurs ont. Ce n'est pas possible, pour la bonne raison que, chez nous, il y a aussi des travailleuses. La plupart du temps, les travailleurs ont cela, mais les travailleuses ne l'ont pas. Les "waitresses" de restaurant, la seule journée fériée qu'elles ont dans l'année, c'est le 24 juin, parce que c'est la seule qui est légale. On a dû abandonner cela, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de sécurité du revenu du tout de la part des gardiennes. Elles n'ont pas d'assurance-chômage. Elles n'ont pas de Régie des rentes. Elles n'ont rien.

Cependant, malgré que ce soit très difficile et qu'on soit bien gêné d'offrir cela, c'est déjà mieux, dans certains cas, que ce qu'elles ont quand elles sont strictement privées. Il y a aussi des avantages, je dirais, de solidarité qui est vécue dans l'agence qui peuvent être intéressants pour elles,

c'est-à-dire qu'elles sont regroupées, qu'elles se rencontrent, qu'elles font de la formation ensemble.

Tout cela pour dire que la question de dire que la garde familiale, si le gouvernement rentre là-dedans, c'est pour maintenir les tarifs actuels on n'y croit pas. Si on maintient les tarifs actuels, ce ne sera pas possible d'améliorer la qualité des services. Si on veut améliorer la qualité des services, il faut y mettre le prix. Pour nous autres, il faut absolument que l'agence de garde en milieu familial ne soit pas une politique qu'on développe parce que c'est une solution "cheap" — je m'excuse pour la loi 101 d'employer ce mot — au problème des services de garde. On reviendra là-dessus. On met en garde le gouvernement de mettre en place ce type de politique avec cela derrière la tête. On redoute que ce soit cela. On a des exemples concrets qui se sont passés jusqu'à maintenant, qui ressemblent pas mal à cela. (17 h 45)

On demande, en conséquence, ce qu'on disait tantôt, que si on veut offrir un minimum de conditions aux parents, à la famille de garde, il faut que les parents aient une contribution financière adéquate. Non seulement la classe moyenne chez nous, comme partout ailleurs dans les garderies n'a pas accès aux subventions, mais y a accès... Vous pourrez regarder à l'annexe 1, on l'a inscrit là-dessus. Vous comparerez, pour le même revenu, ce qui est donné à la garde familiale et ce qui est donné à la garderie. C'est la moitié dans bien des cas. Ce qu'on dit là-dessus, c'est comme on a dit tantôt, nos tarifs sont à peu près équivalents aux garderies. On s'est informé à Saint-Georges, qui est la garderie la plus près de chez nous, son tarif est de $9, et chez nous, c'est $9 aussi. Chez eux, les parents qui n'ont pas les moyens de payer ont accès à une subvention qui peut aller jusqu'à $9 maintenant, il y a toujours des frais modérateurs. Chez nous, le maximum bloque à $5, sans compter que la subvention arrête plus vite. Il y a des gens qui sont admissibles à une certaine subvention dans les garderies, qui n'ont rien chez nous. Ce n'est pas parce qu'ils ont plus les moyens. On s'est demandé pourquoi. On s'en doute un peu. Le raisonnement qu'on nous a tenu là-dedans, c'est l'affaire des familles d'accueil. On veut dénoncer cela. On trouve cela effrayant de nous sortir un semblant d'argument pareil. Ce qu'on dit dans le mémoire là-dessus, c'est que si le gouvernement est si scrupuleux par rapport aux familles d'accueil, on comprend qu'il soit gêné, il pourrait offrir au moins dans les familles de garde, à revenu égal, la même subvention, mais la plafonner à $5. Pour expliquer cela, on vous a mis l'annexe 2. Ce n'est pas nécessairement ce qu'on demande, mais pour vous aider à le comprendre. Ce qui fait que toute l'échelle est complètement débalancée. C'est un petit peu technique, mais vous pourrez comparer. En plus de cela, on dit que l'argument des familles d'accueil ne tient pas devant la réalité, parce que chez nous, actuellement, que le ministère le reconnaisse ou non, une famille, si elle veut garder des enfants, elle a $9 par jour, par enfant. Même si le ministère dit: Non, on ne leur donne pas cette subvention. S'ils veulent le choisir et si le ministère a tellement peur que la famille renvoie ses enfants au CSS, elle pourrait le faire. Si la famille d'accueil veut être payée davantage, elle peut aller travailler aussi. On dit que les motivations pour être famille d'accueil, c'est très différent d'une motivation à travailler, parce que pour nous, être famille de garde, c'est exercer un travail de garde d'enfants, ce n'est pas une vocation, et ce n'est pas non plus un passe-temps. Les femmes ne font pas cela pour meubler leurs loisirs. C'est pour cela qu'on exige à très court terme, ce n'est pas une affaire de 25 ans, il faudrait que ce soit maintenant, qu'à tarif égal — on est bien d'accord là-dessus pour le très court terme — que les parents qui utilisent l'agence de garde en milieu familial, qu'on ait accès aux mêmes subventions que si on utilisait une garderie, si c'est le même tarif que la subvention. Cela nous paraît le minimum qu'on peut demander. À plus moyen terme, si on veut — je n'ose pas employer le mot "long terme" ni "moyen", parce que parfois, cela a l'air de cinq ans — il nous semble que ce serait nécessaire que les contributions du gouvernement soient augmentées, de façon à donner aux familles de garde des conditions de travail raisonnables et à permettre aux parents de payer ces conditions.

On voulait parler aussi, même si je ne lis pas tout le reste... On a dit aussi que, pour assurer des services de qualité dans le cas des familles de garde, il faudrait avoir des moyens d'assurer la supervision, le perfectionnement, le recrutement et tout ça. Ce que le gouvernement offre actuellement, c'est $1 par jour par place d'enfant occupée. S'il est en congé, malade la moitié du temps, je ne sais pas ce que ça va nous donner, mais nous, au maximum, on peut espérer $7500 et, si on refait les calculs, le demi-temps, le moyen temps, les journées qui ne seront pas payées, on n'aura jamais ça. Une corporation qui voudrait se dévouer à ça et se donner ça n'a pas, avec cet argent, les ressources pour engager une personne qui va faire, d'une part, l'administration, parce qu'il va y en avoir à faire et, d'autre part, qui va être capable de donner du soutien aux familles de garde et d'assurer la liaison entre tout ça. Rien que du côté des moyens de transport, les gens qui sont en milieu urbain ne se rendent pas compte de ça, mais ça coûte une petite fortune rien que pour transporter les gens et pour les appels téléphoniques chez nous; il y a des interurbains, quand on change de paroisse. Comme on dessert plusieurs paroisses, on va avoir ce problème. Juste pour la question d'assurance-responsabilité civile, nos pourparlers, jusqu'à ce jour, nous disent que ça risque de coûter peut-être de $700 à $800 par année si on avait dix familles qui sont des familles de garde reconnues par l'agence.

Je vais aller vite pour le reste. Comme d'autres intervenants qui sont venus ici, on demande une participation majoritaire des parents à l'office comme tel, sans compter sur les conseils d'admi-

nistration des agences, et aussi une participation garantie aux travailleurs. Il y a bien d'autres personnes là-dessus et on s'est demandé ce qu'elles faisaient là, les représentants du patronat, les syndicats, les gens du ministère. On est bien d'accord qu'ils soient là, mais il nous semble qu'il faudrait d'abord avoir une majorité de parents et de travailleurs de garde.

On a fait des remarques aussi à propos de la garde scolaire. On ne reviendra pas là-dessus, je pense qu'il en a déjà été question ici. Quant à la halte-garderie, d'après le texte de la loi, nous nous demandions, si votre voisine vous offre de garder vos enfants un après-midi, tous les après-midi de la semaine, si c'est une halte-garderie et si elle doit avoir une autorisation de l'office. En tout cas, ce n'est pas clair dans la loi.

On demande aussi que, dans l'article sur la fixation des contributions parentales par l'office — il en a été question déjà ici — il y ait une souplesse. On n'est pas contre le fait qu'il y ait indication d'une contribution parentale, mais si une agence ou une garderie peut tenir compte des revenus des parents, qu'on lui permette de le faire.

Le dernier point, enfin, que probablement d'autres n'ont pas relevé et qui semblait rallier l'assentiment des membres de la commission ce matin, même de l'Opposition, c'est le droit des gardiennes de garde familiale à l'exonération de paiement, selon le projet de loi.

Cela nous apparaît discriminatoire envers ces femmes. Je comprends l'idée, qui est probablement d'éviter de payer des gens pour garder leurs propres enfants, mais, sans aller jusque-là, nous, on dit, que si une travailleuse est en garderie et que son enfant va là et qu'elle est admissible à la subvention, elle a droit à l'exonération de paiement et qu'elle a la contribution de l'État pour ça. Pourquoi, dans une garde familiale, ne serait-ce pas la même chose, non pas, évidemment, pour quelqu'un qui ne garde que son enfant, mais quelqu'un qui serait reconnu par une agence, qui garde déjà trois enfants et qui subit une baisse de revenu parce qu'elle ne pourra pas en prendre un quatrième parce qu'elle en a un, elle, qu'elle ait le droit, si elle est admissible à la subvention, pourquoi n'aurait-elle par le droit? On est bien conscient qu'on ne devrait pas exiger rien que ça. On devrait exiger que ces femmes soient soumises à la loi des conditions minimales de travail.

On en a déjà parlé ce matin, ce n'est pas loin d'exploiter les femmes, et on est conscient de ça, mais on est pris dans une situation qui fait que, ou bien les femmes ne viendront jamais dans l'agence parce qu'elles n'auront pas les moyens de payer, ou bien c'est la gardienne qui est pénalisée parce que son revenu est moindre que ce qu'elle pourrait gagner ailleurs.

En conclusion, on aimerait terminer en disant que le gouvernement doit éviter la tentation de solutions à rabais mais qui seraient politiquement rentables, tel un programme d'aide à la garde en milieu familial qui ne s'accompagnerait pas de normes suffisantes quant à la qualité. La chaleur humaine, c'est bien beau et c'est bien nécessaire, mais ce n'est pas suffisant.

Nous avons noté là-dessus qu'à l'article 34, l'avant-projet de loi prévoit que les responsables de service devront dispenser en plus des soins, un programme d'activités favorisant le développement physique, intellectuel et social des enfants. Il semble qu'il faille absolument préserver cette fonction-là. Il faut prévoir des moyens nécessaires pour leur permettre de l'accomplir. Les travailleuses des services de garde ne doivent plus faire les frais de politique de famine.

Depuis le début du débat sur les services de garde, on fait valoir que les contribuables n'ont pas les moyens de payer ces services. Pour nous, ça ne résiste pas à l'analyse. On sait fort bien que l'État trouve moyen de dépenser des millions pour toutes sortes d'autres choses. Si le gouvernement veut prendre ses responsabilités envers ces enfants, c'est ce qu'il dit, il faut savoir que cela se paie. Les femmes n'ont pas l'intention de continuer à être les seules à payer la facture dans ce domaine-là.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Lalande-Carreau. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, c'est un peu dommage, je trouve moi aussi que vous arrivez en bout de piste, parce que c'est non seulement le mémoire le plus étoffé en ce qui concerne la garde en milieu familial, mais il déborde de beaucoup la garde en milieu familial. Vous touchez à des principes fondamentaux. Je veux vous féliciter' non seulement pour la qualité de votre mémoire, mais aussi pour l'esprit d'initiative que vous avez manifesté depuis plusieurs mois en mettant sur pied cette agence de service de garde familiale. J'en profite pour vous dire que, selon les dernières nouvelles, votre charte devrait sortir d'ici quelques semaines. Il y a eu malheureusement des complications.

Je vais commencer par les derniers points que vous avez soulevés, des points très précis, quitte à garder une couple de questions plus vastes pour un échange. D'abord, la présence majoritaire des parents au conseil d'administration de l'office, on va l'assurer de façon plus claire que maintenant. On a identifié quatre membres sur onze comme devant être spécifiquement des parents, mais il va falloir avoir un article qui dise bien clairement que la majorité des membres du conseil doit être des parents.

Remarquez qu'on peut être un parent d'un enfant en service de garde et aussi être un représentant d'un syndicat ou d'un employeur. Il y a des façons de répondre avec satisfaction à votre demande.

L'exonération, c'est plus compliqué. Quand vous présentez l'exemple que vous nous avez présenté, tout le monde se regarde et dit: Pourquoi pas? Mais si on le présente de façon différente et qu'au lieu de dire: Madame a un enfant à elle et elle en a trois autres, pourquoi est-ce qu'on ne la subventionnerait pas pour le sien? Cela peut aller à la rigueur, mais à quel moment, dans quelle proportion ses enfants pourraient-ils être admis à sa propre garde familiale, si elle en avait trois, par

exemple? Dans le groupe qui vous a précédé ou l'autre avant, le groupe de Yamaska, on nous a cité une petite annonce dans un journal. Une dame travaillait et demandait une gardienne pour trois de ses propres enfants d'âge préscolaire. Changeons d'exemple, prenons l'autre exemple: plutôt que de garder le vôtre, est-ce que la dame qui garderait ses trois enfants de un an, trois ans et quatre ans chez elle pourrait être reconnue par l'agence comme faisant de la garde familiale et être admissible aux subventions pour la garde de ses propres enfants? Où est-ce que vous arrêtez? Quand on présente l'exemple comme cela, il est moins convaincant, parce qu'au fond, la frontière entre la subvention — et là, on reviendrait aux demandes du groupe de Yamaska-Richelieu, subventionner de façon universelle toutes les mères qui s'occupent de leurs jeunes enfants à la maison... Vous voyez la complexité.

Mme Lalande-Carreau: On ne serait pas contre cela non plus.

M. Lazure: Moi non plus, je ne suis pas contre cela.

Mme Lalande-Carreau: Ce que je me dis c'est: La personne qui a choisi de rester chez elle à garder ses trois enfants, pour elle, de toute façon, il est moins question d'un travail, mais ce serait peut-être l'autre extrême. Je n'ai pas de solution, mais je me dis que, par contre, la dame qui est prête — elle en a un, par malheur — à faire ce travail à temps plein, mais à offrir le nombre maximal de places, c'est celle-là qui se trouve à subir une perte de revenu.

M. Lazure: Cette partie de votre raisonnement est implacable, elle est très bonne et j'aime bien votre thèse qui veut que ce soient deux rôles différents. Ce sont deux rôles différents. L'adulte ou le ménage qui veut devenir famille d'accueil, cela remplit des besoins psychologiques particuliers, des besoins affectifs particuliers et vous avez raison de dire que, dans l'autre cas, il s'agit surtout d'un travail. Écoutez, on va l'étudier sous cet angle nouveau, on va le reprendre.

Mme Lalande-Carreau: J'aurais aimé que d'autres amènent ce point de vue. J'ai l'impression que la plupart qui ne travaillent pas n'ont pas vu cette histoire de raisonnement de famille d'accueil, famille de garde, et il semble que c'est ce qui bloque tout, au ministère comme au Conseil des ministres.

M. Lazure: Écoutez, je suis prêt à convenir qu'on s'est peut-être un peu trop enfargé dans la comparaison avec les familles d'accueil.

Mme Lalande-Carreau: D'ailleurs, cela ne date pas de maintenant. Cela date de 1973.

M. Lazure: Cela partait d'un bon naturel, ça partait d'un souci de cohérence qui demeure légitime, en gros. Mais je pense qu'il va falloir, comme vous le demandez, satisfaire en partie à votre requête, au moins avoir la même échelle. C'est ça, à prix égal, avoir la même échelle.

Mme Lalande-Carreau: Minimum.

M. Lazure: À savoir si on peut monter la subvention qui est plafonnée à $5 par rapport à celle des garderies qui est de $9, est-ce qu'on doit la remonter à $9 au pair avec l'autre? Je ne suis pas sûr. Cela vaut ce que ça vaut. Dans les provinces où ils subventionnent la garde en milieu familial, j'ai vérifié les comparaisons, les chiffres. En Colombie, on reconnaît $8 par jour de subvention pour la garde en garderie et $6 par jour pour la garde en milieu familial. En Saskatchewan, c'est $8.50 pour la garde en garderie et $6.50 pour la garde en milieu familial. Vous voyez qu'il y a toujours un décalage, une différence.

Je pense qu'il y a une bonne argumentation pour soutenir qu'on doit évaluer le coût un peu plus bas. Peut-être que le rapport qu'on a actuellement de $6 à $10 comporte trop d'écart entre les deux par rapport à $6 et $8 ou $6.50 et $8.50. Je pense qu'il faudra peut-être réviser cet écart le plus rapidement possible. (18 heures)

Mme Lalande-Carreau: II faudrait aussi que ce soit basé sur les coûts, et là-dessus, votre propre rapport du comité interministériel est d'accord, les coûts ne varient à peu près pas. L'impression qu'on en a, c'est qu'on veut jouer sur les bons sentiments des femmes, les femmes aiment les enfants, elles sont habituées à garder les enfants pour rien et on va continuer.

M. Lazure: Non. En tout cas, s'il y a quelqu'un qui a ces sentiments, cela ne reflète pas mes propres sentiments, ce n'est pas à la demande du ministre non plus. Le gouvernement n'a pas l'intention, comme vous le laissez entendre dans votre texte, de vouloir développer un réseau de garde familiale parce que c'est meilleur marché, pas du tout, pas du tout. Cela peut paraître comme ça, mais je vous prie de me croire que ce n'est pas du tout notre intention. Je répète, encore une fois, que notre intention est d'élargir le choix des parents. Peut-être qu'au départ, nos conditions financières de subventions ne sont pas suffisantes. Je suis prêt à l'admettre.

J'ai encore un point ou deux.

M. Rivest: Est-ce que, quand on prend l'approche très vécue de nos invités, la dernière remarque, au niveau des intentions — sans doute que ce ne sont pas les intentions — mais lorsqu'on fait les additions pratiques, est-ce que, finalement, on ne vise pas à faire porter aux femmes une très grande partie du financement du réseau?

M. Lazure: Je vous le dis candidement, et madame en a parlé longuement, ce qui a été le facteur déterminant dans cet écart aussi considé-

rable entre $6 et $10, c'est le souci de ne pas donner à la garde en milieu familial une subvention plus élevée ou pas trop plus élevée que ce qu'on donne dans une famille d'accueil, pour un jeune enfant. Et vous l'avez noté avec justesse.

Je vous ai dit tantôt qu'en rétrospective, on s'est peut-être trop accroché à ce souci. Il est réel, ce problème de donner à une femme qui va accueillir chaque jour quatre enfants $7 ou $8 par jour — et, à côté, seulement $5 par jour à la voisine qui accueille un enfant 24 heures par jour et non pas seulement sept heures par jour.

M. Cordeau: Qui le nourrit trois repas par jour au lieu de deux.

M. Lazure: Je comprends votre approche, mais je veux vous faire comprendre la nôtre. À tort ou à raison, cela a été notre souci principal de ne pas déséquilibrer le réseau de familles d'accueil. D'autre part, je suis sensible à ce que vous dites. Tantôt, vous disiez que ce n'est pas parce qu'on donne $9 à des femmes qui font de la garde en milieu familial qu'on va avoir une désaffectation des parents qui ont des enfants en famille d'accueil. Je ne suis peut-être pas d'accord avec vous autres là-dessus.

Mme Lalande-Carreau: Dans le milieu...

Mme Gagné (Jocelyne): Ce sont les trente familles de garde qui appliquent, ce ne sont pas des familles d'accueil. On aurait pu vivre quelque chose de différent.

M. Lazure: Ou un déplacement d'un service vers l'autre.

Mme Gagné: Oui, mais ce n'est pas cela.

M. Lazure: J'ai une question précise. Vous avez dit, au début de votre intervention: On veut une agence contrôlée par les parents. Je reconnais cela de plus en plus comme principe capital pour l'agence de garde, puisqu'on le reconnaît pour la garderie. Pourquoi pas pour l'agence de garde aussi et pour l'office?

Vous dites: Surtout pas de CLSC ou quelque chose du genre. C'est quoi les inconvénients à ce qu'un CLSC soit une agence de garde, d'après vous?

Mme Gagné: Je peux seulement vous dire les avantages qu'on a à ce que ce soit des parents qui soient... C'est important, parce que c'est parti avec des parents et des familles de garde. Depuis le mois de janvier qu'on travaille là-dessus, c'est l'expérience qui nous a montré que c'était important de les mettre les deux ensemble. Le travail que je faisais parce que Ghislaine était à titre de parent dans l'Association à ce moment-là, c'était vraiment de l'extérieur. Les décisions étaient prises là. C'était important pour les gens du milieu que cette affaire-là ne soit pas récupérée par le

CLSC parce que tout ce qui se fait dans le milieu, tout ce qui commence à se faire dans les milieux, un peu partout, c'est le CLSC. J'irais même un peu plus loin que cela, à l'heure actuelle, on a la contrepartie à faire dans le sens que les parents disent: Cela doit être une affaire de CLSC et pourtant, c'est à la bonne garde et ce sont les parents et les familles de garde, mais il y a une méfiance, et on attend de voir comment cela va fonctionner et si c'est le CLSC qui récupérera cela. C'est important de laisser aux associations une vie détachée de ces organismes-là.

M. Lazure: Mais il reste que vous, vous travaillez au CLSC.

Mme Grégoire (Francine): Je peux compléter, aussi.

M. Lazure: Vous, madame, qui venez de terminer là, si je me rappelle bien, vous travaillez au CLSC.

Mme Gagné: Oui.

Mme Grégoire: Mais moi je peux compléter comme parent.

M. Lazure: Je comprends que vous n'êtes pas intervenue comme employée du CLSC. Mais, pour être bien précis, avez-vous...

Mme Lessard-Turmel (Germaine): Oui, je suis intervenue comme employée du CLSC.

M. Lazure: Oui, c'est cela. Vous avez donné de votre temps de salariée du CLSC...

Mme Lessard-Turmel: Oui.

M. Lazure: ... pour aider à mettre sur pied cette agence-là. Mais pourquoi dites-vous, alors, qu'il ne faut surtout pas laisser cela aux CLSC. Je ne comprends pas.

Mme Lessard-Turmel: Ce n'est pas devenu une association rattachée au CLSC.

M. Lazure: Non, mais le rôle d'animation, de susciter la présence d'une agence, il est venu du CLSC Lac-Etchemin, oui ou non?

Mme Gagné: ...

Mme Lessard-Turmel: Non, le rôle d'animation, on l'a pris à la suite d'une demande de parents qui voulaient se donner une association de famille de garde. Non, ce n'est pas venu du fait que nous ayons lu dans les journaux...

M. Lazure: D'accord: Disons que l'idée est venue des parents. Mais, je reviens à ma question sur le rôle d'animateur et d'animatrice.

Mme Lessard-Turmel: D'accord.

M. Lazure: C'est le CLSC qui l'a joué. Et c'est un de ces trois rôles principaux, d'animation sociale.

Mme Gagné: Oui, mais il y a une différence entre animer et se substituer aux gens pour contrôler leurs services.

M. Lazure: D'accord!

Mme Gagné: On essaie dans une perspective et on privilégie cela, nous, d'animer des groupes mais qu'ils se prennent en charge et qu'ils s'assument, après, et que les gens gardent l'initiative. C'est une école pour eux.

M. Lazure: On s'entend. Vous n'êtes pas contre le fait que le CLSC suscite un peu partout dans le Québec des initiatives au départ.

Mme Gagné: Qu'il intervienne? Pas du tout! Comme vous dites, cela lui revient aussi d'appuyer des initiatives et de les susciter s'il y a des besoins, mais que ce ne soit pas lui qui fasse l'administration. Que ce ne soit pas lui qui décide qui est bon et qui n'est pas bon. Que ce ne soit pas lui qui décide où doit aller tel ou tel enfant. Que ce soit l'affaire des parents et des gardiennes. Ce sont eux qui s'entendent.

M. Lazure: À votre point de vue, l'agence idéale serait toujours un regroupement de parents qui se créeraient une corporation sans but lucratif, comme vous êtes en train de faire.

Mme Lalande-Carreau: Oui. On a l'impression aussi, si on regarde les comités d'écoles et ailleurs, que les gens se désintéressent de cela, parce qu'ils ont l'impression que de toute façon, ils n'ont pas de pouvoir pour ces choses. Quand ils en ont...

M. Lazure: D'accord.

Mme Lalande-Carreau: ... ils sont plus intéressés et ils maintiennent leur intérêt.

M. Lazure: Ma dernière remarque, parce que le temps avance malheureusement, c'est, encore là, pour retenir une suggestion que je trouve pertinente pour la garde en milieu familial. On a mis un maximum de quatre pour une personne seule et de neuf pour deux adultes, mais peut-être que ce maximum devrait-il varier, comme vous dites, selon l'âge. Peut-être que le maximum pourrait être de trois à cinq inclusivement, comme vous avez mentionné tantôt, selon l'âge de l'enfant. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je ne voudrais pas, en parlant de votre mémoire exagérer les félicitations, mais ma collègue, la députée de L'Acadie, m'avait dit qu'effectivement, à son avis, ce mémoire aurait peut- être dû venir au début, parce qu'il posait une problématique vécue. Elle m'a demandé de vous assurer, pour ce qui est de notre rôle au cours des étapes ultérieures de ce document, qu'en très grande partie vont démarrer les orientations ou les pressions, comme c'est notre rôle dans l'Opposition pour amener le gouvernement, comme vous le faites vous-même et les autres groupes, à faire davantage. Bien sûr, le gouvernement aura ses limites et ses contraintes, mais Thérèse Lavoie-Roux m'a demandé de vous dire cela très franchement et très directement. C'est avec plaisir que je me fais son porte-parole cet après-midi.

Le ministre a répondu à un aspect fondamental de votre mémoire, lorsqu'il a parlé de refaire ou revoir, réévaluer les ajustements entre les services d'accueil et les garderies en milieu familial. Je pense que c'est vraiment le nerf de la guerre en ce qui vous concerne.

Deuxièmement, Mme Lavoie-Roux l'a dit également antérieurement aux travaux de cette commission, le danger est grand que l'on fasse porter l'élargissement du service de garderie, qu'on le fasse financer indirectement par les femmes qui accepteront de recevoir des enfants. Je sais qu'on fera, sans doute, des deux côtés de la Chambre, les meilleurs discours qu'on voudra, il restera que sur le plan concret et sur le plan du vécu, ce sera à des femmes à qui on demandera finalement de procurer des services aux enfants de l'ensemble de la collectivité.

D'ailleurs, le mémoire du conseil des femmes qui sont venues ce matin l'a signalé, cela a été discuté antérieurement. Je ne veux pas y revenir, mais je pense que ça va demeurer vrai, surtout quand on fera les additions, comme vous le savez, au niveau du revenu, des charges familiales, de ce qu'on demande aux personnes et aux femmes, en particulier; comme vous l'avez signalé, on utilise leur maison et tout cela. C'est un des aspects, je sais que ma collègue de L'Acadie va insister là-dessus énormément.

Je vais simplement vous poser une question concrète pour ne pas allonger inutilement. Dans votre milieu, que je connais un peu, qui n'est pas si éloigné que vous l'avez décrit — mais je comprends que vous ayez voulu insister sur le caractère, à savoir que vous n'avez pas les mêmes services ou les mêmes chances que d'autres — qu'est-ce que peuvent vous apporter concrètement, sur une base complémentaire à l'initiative que vous avez prise, les garderies en milieu scolaire? Je sais que vous avez demandé d'assurer une plus grande permanence, d'élargir cela, mais est-ce qu'il n'y a pas une perspective qui peut être intéressante avec ce que vous proposez vous-mêmes pour répondre aux besoins du milieu, compte tenu des ressources que vous avez dans le milieu? Est-ce que, de ce côté-là, il n'y a pas... Cela va certainement vous aider.

Mme Gagné: Vous voulez dire que les commissions scolaires offriraient des services?

M. Rivest: Oui, c'est cela. Est-ce qu'il peut y avoir une certaine...

Mme Gagné: Directement sur place, à l'école?

M. Rivest: Oui, c'est cela. Est-ce qu'il peut y avoir une certaine complémentarité avec vos efforts, les efforts de votre groupe, ce que vous avez fait et ce que le milieu scolaire pourra faire de façon à répondre davantage aux besoins concrets? Au niveau des horaires, par exemple, ou des trucs comme ça, où vous pourrez ajuster le programme qui existera en milieu scolaire à ce que vous faites vous-mêmes.

Mme Gagné: J'ai hâte de voir, dans la petite école que fréquenteront mes fils dans quelques années, quel service de garde ils vont avoir. Ce n'est même pas certain qu'ils vont tenir une maternelle parce qu'ils n'ont pas assez d'enfants.

M. Rivest: Et au Lac-Etchemin, à la condition que vous gardiez vos écoles.

Mme Gagné: Oui, mais ce n'est pas au niveau primaire que le problème se pose. Je me suis demandé, lorsque, dans le projet de loi, on dit que la commission scolaire pourrait être une agence de garde familiale, si cela n'insinuait pas que la commission scolaire, plutôt que d'offrir ses services sur place, ne pourrait pas retenir des familles de garde après...

M. Lazure: Oui, c'est ce que ça veut dire. Mme Gagné: C'est ce que ça veut dire.

M. Lazure: Pour les congés pédagogiques ou vacances.

Mme Gagné: Après les heures de classe aussi?

M. Lazure: Oui, en tout temps.

Mme Gagné: Je ne suis pas contre le principe, je pense qu'il faut être réaliste. Je ne sais pas combien il y a de femmes qui travaillent à Sainte-Rose où j'habite, mais il y a 900 habitants dans la paroisse. Je ne sais pas combien d'entre elles auront des enfants dans la garde après l'école, mais j'ai l'impression que ça va être une minorité et que la garde familiale pourrait peut-être être finalement que l'enfant se rende après, à cette garderie.

M. Lazure: On est d'accord. C'est ce que je viens de vous dire. Pour nous, c'est clair que la garde en milieu familial jouerait un rôle de substitution dans le cas d'écoles qui n'ont pas assez d'enfants.

Mme Gagné: Dans ces cas également.

M. Lazure: Ou même lorsqu'il y a assez d'enfants dans une école.

Mme Gagné: II faudrait voir comment ce sera organisé et quelle aide ces familles auront pour le faire, question de qualité, de subventions, d'organisation aussi. Je ne suis pas contre en principe, parce qu'il faut être réaliste, cela risque d'avoir l'air de cela. Chez nous...

M. Lazure: En d'autres termes, à ce moment, si une commission scolaire, n'a pas suffisamment d'enfants pour établir un service de garde en milieu scolaire en fin d'après-midi ou que les parents préfèrent la garde en milieu familial, la subvention que la commission scolaire va toucher du ministère de l'Éducation et qui vient de chez nous, les $700 000 qu'on accorde à cela cette année et qui vont être $1 million, ce n'est pas beaucoup, mais c'est un début, la subvention à même cela, au lieu d'aller à l'école, irait aux familles qui feraient de la garde familiale.

Mme Gagné: On a déjà prévu, en tout cas, nous, dans notre planification et dans les services qu'on offre à notre agence, qu'on peut prendre des enfants après l'école et après la maternelle et juste pour le dîner et après l'école.

M. Rivest: Quant à moi, je vous remercie, il y a bien d'autres dispositions dont on pourrait traiter dans votre mémoire, mais il est sur la table et on va certainement en tenir compte.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci M. le Président. Je voudrais faire part que M. Fernand Grenier, député de Mégantic-Compton, a lu votre mémoire et l'a trouvé intéressant; moi aussi, je tiens à vous féliciter de votre participation, surtout pour la clarté de votre mémoire et pour votre franchise également. C'est clair et net et vous dites noir sur blanc ce que vous avez à dire. (18 h 15)

J'aimerais revenir à la page 19 de votre mémoire à la question concernant la halte-garderie à définir. Je crois que vous le mentionniez dans votre mémoire tantôt et que le ministre n'a pas répondu à vos appréhensions. J'aimerais que vous expliquiez votre pensée concernant la halte-garderie.

Mme Gagné: Ce qu'on a compris, et ce que la Chambre de commerce ne semble pas avoir compris ce matin, mais nous avons cru comprendre que, dans le projet de loi, on n'obligera pas les gardiennes qui gardent des enfants actuellement à faire partie d'une agence. Par contre, dans le texte de loi, un seul article parle de halte-garderie, chose qui n'est pas définie. Il dit que toute personne ou tout organisme aura besoin d'une autorisation.

Or, toute personne qui fait de la garde familiale n'a pas besoin d'une autorisation et d'un permis. Donc, on trouvait qu'il y avait une certaine incohérence entre les deux articles. Concrètement, on se disait que la voisine qui offre de garder votre enfant pendant que vous allez faire vos commissions tous les jeudis après-midi, est-ce

une halte-garderie ça? Si oui, est-ce qu'elle va avoir besoin d'une autorisation? Il nous semblait que le texte n'était pas clair. Je ne crois pas que ce soit l'intention mais...

M. Lazure: Non, d'accord, il n'est pas clair, on va le tirer au clair. La dame qui fait de la garde en milieu familial, c'est vrai qu'elle n'a pas besoin d'un permis personnel, mais elle a besoin de la reconnaissance de l'agence, cependant, qui est une accréditation personnelle.

Mme Gagné: Oui, mais une qui ne veut pas faire partie d'une agence peut continuer à opérer.

M. Lazure: Bien sûr. Et pour les haltes-garderies, il s'agit seulement de haltes-garderies qui vont être ouvertes régulièrement, qui auront besoin de permis...

Mme Gagné: Celles des centres d'achat, etc.

M. Lazure: C'est ça. Celles qui ouvrent occasionnellement pour un congrès, évidemment, n'auront pas besoin de permis.

M. Cordeau: Ma dernière question est: Est-ce que le ministre a répondu à vos appréhensions, vos questionnaires ou si vous aimeriez lui poser une ou deux questions bien précises avant de terminer?

Mme Gagné: Vous vous spécialisez dans celui qui donne des chances?

M. Cordeau: En troisième...

Mme Lessard-Turmel: J'ai quelque chose à vous demander. C'est au niveau de la subvention du $1 pour la supervision. Tantôt, vous disiez à propos des garderies et des gardes en milieu familial au niveau de la subvention du 6 versus le 10: On considère qu'il y a plus de frais en garderie qu'en famille de garde. Ce que je dis, c'est que pour la supervision, par exemple, j'ai l'impression que c'est l'inverse, que les familles de garde, si on veut assurer une certaine supervision, une occasion d'échanges entre elles, actuellement, on fonctionne par bénévolat le soir, on réunit nos familles le soir, en dehors de leurs heures, parce qu'on ne peut pas les prendre pendant les heures...

M. Lazure: C'est comme un comité de parents scolaire, je dirais, entre parenthèses.

Mme Lessard-Turmel: C'est ça, mais ce n'est pas juste facultatif, ce sont des rencontres de formation pour assurer la qualité. Ce qu'on voudrait, c'est que ce soit intégré à l'intérieur du travail qu'ils font parce qu'on se rend compte que les familles de garde ne pourront pas continuellement venir en dehors de leurs heures comme ça, gratuitement, sans se faire payer le transport et sans rien. Et le $1, je pense qu'il ne correspond pas au montant dont ils vont avoir besoin pour assurer ça.

M. Lazure: Probablement qu'il est trop bas, c'est un départ. On arrive un peu sur un terrain vierge, on n'a pas d'expérience. Vous êtes la première expérience au Québec et, encore une fois, je pense qu'il faut souligner votre esprit de pionniers. Maintenant, juste un dernier commentaire dans cette veine: II faudrait quand même faire attention pour ne pas trop professionnaliser les personnes qui vont faire de la garde en milieu familial.

Il y a un équilibre très délicat et très précaire à atteindre entre donner du support technique, de l'aide aux parents qui souvent ont peu de préparation objective ou scientifique pour cela, et essayer d'en faire des jardinières d'enfants ou des techniciennes en garderie.

Mme Lessard-Turmel: Ce n'est pas ce qu'on vise.

Mme Gagné: Ce n'est pas pendant une semaine...

Mme Lessard-Turmel: Ce qu'on vise, ce sont des occasions d'échange entre les families de garde. Premièrement, je trouve que c'est quelque chose d'important.

M. Lazure: Oui.

Mme Lessard-Turmel: Ensuite, de favoriser des échanges avec les parents. C'est difficile pour une famille de garde et un parent de se tenir au courant de l'évolution de l'enfant, surtout quand les points de vue sont différents. En garderie, c'est peut-être moins difficile qu'en famille de garde.

M. Lazure: C'est juste.

Mme Gagné: II faut absolument privilégier cet aspect de multiplier les contacts. C'est un des avantages; je l'ai vécu. Je faisais garder mes enfants dans une famille avant. J'ai eu des gardiennes à la maison. Maintenant, avec l'agence, au moins une fois par mois, tu te rends compte que tu n'as pas les enfants dans les jambes. Il n'est pas cinq heures, et il faut que tu ailles faire ton souper. Tu as le temps de parler de l'enfant. Autrement, on n'avait jamais les conditions de le faire. C'est pour cela que je trouve que l'agence, entre autres, comme structure, est très intéressante.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke, brièvement, s'il vous plaît.

M. Gosselin: Je déplore qu'on n'ait pas plus de temps. Évidemment, notre temps est dépassé, sauf que c'est tellement fondamental, ce qui est amené ici dans le défrichement des voies pour l'établissement des services de garde, que j'aurais apprécié qu'on puisse s'attarder un peu.

Il y a une idée que vous avez évoquée tout à l'heure dans votre mémoire quant à l'exonération

des parents. Si vous le signalez, c'est sûrement parce que vos familles de garde sont pour une bonne part des parents. Quelle est la portion de vos familles de garde qui ont également des jeunes enfants?

Mme Lessard-Tunnel: À l'heure actuelle, il y a à peu près cinq ou six familles de garde qui ont des enfants. Les dix enfants sont répartis. Il y en aurait une ou deux, mais plus une que deux.

M. Gosselin: Ah bon! Pas davantage.

Mme Gagné: II faut qu'elles aient des enfants d'âge préscolaire. La plupart en ont, mais pas nécessairement d'âge préscolaire. Ensuite, il faudrait voir si elles seraient propres à être subventionnées, de toute façon. On en aurait une qui serait probablement dans ce cas, peut-être.

M. Gosselin: D'accord. Une autre idée que je voulais simplement signaler. Au début, vous contestez la notion de choix. Vous dites: Évidemment, chez nous, la question de choix ne se pose pas, parce que c'est la garde en milieu familial. Vous extrapolez un peu en disant: En milieu urbain, ils n'ont pas besoin de milieu familial non plus, parce qu'ils ont la garderie. Je me permets de contester cette notion, parce que même en milieu urbain, il faut s'entendre sur le milieu urbain. Il y a des milieux urbains relativement petits: des villes comme Coaticook, Windsor, East-Angus et même une ville comme Sherbrooke; il y a des types de travail à temps partiel ou de nuit, auxquels une agence de garde en milieu familial peut mieux répondre même en milieu urbain. C'est tout ce que je voulais dire et je vous félicite beaucoup de votre mémoire.

Mme Gagné: Pour répondre là-dessus, on n'est pas contre cela dans le milieu urbain; on dit que cela pourrait être utilisé en milieu urbain pour répondre aux besoins non comblés par les garderies. Ce qu'on voudrait éviter, c'est qu'on mette des réseaux parallèles supposément pour permettre des choix, alors que, en réalité, il n'y aurait pas véritablement de choix et ce serait une façon contournée dans le fond. C'est ce qu'on disait tantôt, parce que, malgré l'assurance du ministre, on ne voudrait pas que, parce que c'est bon marché, on mette ça partout.

M. Gosselin: D'ailleurs, il faudrait éliminer l'idée que c'est bon marché, il faudrait égaliser, comme vous le disiez...

Mme Gagné: Pour le gouvernement, c'est bon marché comme c'est là.

M. Gosselin: D'autre part, en milieu urbain, on pourrait probablement convenir d'un modèle très articulé entre les agences de garde et les garderies, avec possiblement le parrainage des garderies aussi sur les services de garde.

Le Président (M. Boucher): Merci. Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les promotrices d'une agence de garde en milieu familial de la région du Lac-Etchemin.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 18 h 22

ANNEXE

Mémoire présenté à la commission parlementaire des affaires sociales

Commentaires sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance

par les promotrices d'une agence de garde en milieu familial

de la région de Lac-Etchemin

Lac-Etchemin Le 21 septembre 1979

AVANT-PROPOS

Nous habitons la région du Lac-Etchemin, petite ville qui compte — si on y ajoute la paroisse — 4500 habitants dans un milieu rural. Nous y travaillons depuis 10 mois à l'implantation d'une agence de garde en milieu familial. Voici pourquoi:

Ici comme ailleurs au Québec, nombreuses sont les femmes qui choisissent de continuer à travailler à l'extérieur même quand elles ont des enfants. Cela pose le problème des services de garde. Même si nous n'avons pas le minimum d'enfants nécessaire pour l'implantation d'une garderie, nous croyons que nos enfants justifient qu'on se préoccupe de la qualité des services qu'ils reçoivent lorsqu'ils sont gardés.

Et même si nous avions à Lac-Etchemin les enfants nécessaires et une garderie en bonne et due forme, il restera toujours que les paroisses voisines qui comptent 700, 900 ou 1000 habitants auraient des difficultés à démarrer la leur.

Est-il pensable d'avoir des garderies pour de petits groupes d'enfants dispersés un peu partout sur le territoire québécois? On cite souvent le réseau scolaire comme point de comparaison. Sait-on

assez les problèmes de fermetures d'écoles pour des impératifs de rentabilisation et d'administration? Les problèmes d'inadaptation du système pour une bonne partie des jeunes? Etc...

Dans nos milieux, on commence à penser que la "maternelle-maison" a des avantages considérables sur la "maternelle-école". Des expériences en milieu urbain défavorisé concluent à la nécessité de ne pas avoir trop de brisure entre la famille et l'école. Est-il si "rétrograde" de penser que la "garde-maison" peut avoir sa place à côté de la "garde-garderie"?

Et même si "le réseau universel et gratuit de garderies" devait être L'objectif, reste qu'en attendant son avènement, les milieux ruraux risquent de fournir à la société une génération d'enfants pour lesquels les parents auront assumé toute la responsabilité et tous les frais, ce qui nous apparaît injuste puisque les travailleurs de ces régions paient leurs impôts comme tous ceux qui, parce qu'ils vivent en milieu urbain, ont accès à des services de garde et à la contribution de l'État...

C'est pour cela qu'une solution, telle la garde en milieu familial, nous est apparue une hypothèse autour de laquelle nous avons cru qu'il valait la peine de se mettre au travail.

C'est ce que nous avons fait depuis janvier dernier. C'est cette expérience et les réflexions qu'elle suscite qui nous justifient de commenter l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance, déposé par le ministre des Affaires sociales.

Le présent mémoire portera sur les points suivants: 1. Une loi bienvenue 2. La nécessité de couvrir les services de garde en milieu familial. 3. Des services de garde complémentaires et non pas compétitifs. 4. L'accessibilité, pour les milieux non-urbains, à l'aide financière et à des services de qualité. 5. Une garde en milieu familial de qualité 5.1 La participation et la collaboration étroite entre les parents et les familles 5.2 Un ratio raisonnable 5.3 Des conditions de travail minimales 5.4 Une aide financière adéquate au parent 5.5 Un peu de ménage au ministère du Revenu 5.6 Des moyens d'assurer supervision, perfectionnement et contrôle 5.7 Des mécanismes pour assurer la continuité des services aux enfants 6. Une fonction d'éducation pour l'Office 7. Une meilleure représentation des parents à l'Office 8. Une loi trop élastique 9. Des services de garde en milieu scolaire: bientôt et toute l'année scolaire 10. La halte-garderie: à définir 11. De la souplesse dans la fixation des contributions parentales 12. Le droit pour les responsables de services de garde à l'exonération de paiement et à l'aide financière pour leurs propres enfants

Nous ajouterons à cela une conclusion et des annexes.

On réalisera, à la lecture de notre document, que nous commentons à la fois l'avant-projet de loi sur les services de garde et les mesures qui ont été annoncées récemment afin de favoriser le développement de services de garde pour enfants. Pour nous, les actions présentes permettent autant que les projets et les intentions, de porter un jugement sur une politique.

1. Une loi bienvenue

Nous pensons qu'il est nécessaire qu'une loi régisse les services de garde à l'enfance. Nous croyons que l'organisme retenu pour l'exécuter, l'Office des services de garde, est un choix qui en vaut un autre.

2. La nécessité de couvrir les services de garde en milieu familial

Nous pensons que cette loi doit inclure les services de garde en milieu familial parce que: — La réalité oblige à reconnaître que c'est une forme de services très répandue. — Ce type de services est complètement laissé à lui-même sans aucune forme de sélection et de contrôle. S'il est admis que les garderies doivent être soumises à des normes et contrôlées pour assurer qu'elles fournissent aux enfants des services d'un niveau de qualité acceptable, il va de soi que le réseau qui accueille actuellement trois fois plus² d'enfants que celui des garderies devrait être lui aussi soumis à certaines exigences. — Même si on assistait dans les prochains mois au développement de garderies dans la plupart des milieux, il n'en reste pas moins que les milieux ruraux ou semi-urbains ne pourraient vraisemblablement pas réunir le minimum d'enfants nécessaire à l'implantation de tels services à moins de prendre le risque de vivre de sérieux problèmes administratifs et financiers. ¹cf. Les communiqués de presse émis par le cabinet du ministre des Affaires sociales le 17 août dernier. ²Marie Caouette, Garderies: un pas dans la bonne direction, dans le Soleil du 8 septembre 1979.

— Il faut noter aussi que les femmes ne travaillent pas toutes pendant les heures d'ouverture des garderies. — Les garderies qui offrent des services aux moins de deux ans ne sont pas légion et les spécialistes ne font pas consensus autour du bien-fondé de la formule "garderie" pour les très petits enfants.³

3. Des services de garde complémentaires et non pas compétitifs

Nous avons entendu des déclarations invoquant qu'on doit "ouvrir" des services de garde en milieu familial afin d'offrir aux parents des "choix" entre diverses formules. Ce projet de loi le permettra-t-il? Pour juger de l'avenir, nous ne pouvons que nous fonder sur le présent tout récent, soit le programme annoncé par le ministre des Affaires sociales en août 1979.

Nous en déduisons qu'il n'y aura pas de véritable choix puisque les milieux ruraux n'auront accès qu'à l'agence de garde en milieu familial et que, en milieu urbain, le parent "subventionnable" préférera toujours, quand ce sera disponible, la garderie, pour la simple raison que ça lui coûtera moins cher.

Qu'on en juge par le tableau de comparaison que nous joignons en annexe⁴ entre les subventions accordées aux parents selon que leur enfant fréquente une garderie ou une famille accréditée par une agence reconnue. Quant aux parents non subventionnables, les services de garde de qualité risquent fort d'être pour eux hors de prix.

Si l'on voulait vraiment permettre un choix, on devrait avoir les mêmes niveaux de qualité et d'aide financière dans les deux systèmes et en permettre la coexistence partout. Or il paraît qu'on n'a pas les moyens de s'offrir un véritable réseau; alors le choix entre 2 c'est plutôt de la rhétorique!

Nous croyons, quant à nous, qu'il vaudrait mieux assurer les mêmes niveaux de qualité et d'aide financière aux services de garde en garderie et en milieu familial mais planifier les services de façon à les rendre complémentaires et non pas compétitifs. Cela nous semble préférable à la prétention de donner aux parents un droit théorique de choix entre 2 formules.

Concrètement, nous croyons qu'il vaut mieux privilégier la garderie en milieu urbain. L'agence de garde en milieu familial nous paraîtrait adaptée à des milieux comme le nôtre et pourrait combler en milieu urbain les besoins non-couverts par la garderie.

Qu'il soit clair que, si nous appuyons l'agence de garde en milieu familial, ce n'est pas pour noyer la revendication des garderies mais plutôt parce que ça nous semble un pas vers un réseau universel de services de garde.

4. L'accessibilité, pour les milieux non urbains, à l'aide financière et à des services de qualité

Nous pensons qu'il faut absolument que tous les parents qui en ont besoin aient accès à l'aide financière de l'État pour la garde de leurs enfants même s'ils sont en milieu rural.

Cependant nous pensons qu'il est tout aussi important qu'on permette aux parents d'avoir accès du même coup à des services de qualité.

Aussi nous croyons qu'il faut non seulement financer l'agence de garde en milieu familial mais la soumettre à des normes et à un contrôle de qualité.

Il faudrait disparaître d'ici quelques années l'improvisation dans ce domaine et on ne voit pas comment on pourrait y arriver par la coercition... Mettre une armée de fonctionnaires sur pied pour faire la chasse aux familles clandestines n'aurait qu'un seul avantage: créer de nombreux emplois!

Nous pensons cependant qu'on peut arriver à des résultats très positifs en encourageant la formation d'agences de services de garde en milieu familial, par un bon programme incitatif. Disons tout de suite qu'un bon programme incitatif, ce n'est pas un programme comme celui annoncé le 17 août 1979. Nous soulèverons les lacunes de ce programme plus loin dans notre mémoire.

5. Une garde en milieu familial de qualité

Nous pensons que tout service de garde peut et doit être de bonne qualité. Connaissant davantage la garde en milieu familial que la garderie, nous ferons porter nos commentaires sur les conditions minimales qui doivent être réunies pour assurer la qualité de la garde en milieu familial.

5.1 La participation et la collaboration étroite entre les parents et les familles

Des études en d'autres pays⁵ démontreraient que la clé de la qualité de ce type de services c'est la relation existant entre les parents et la famille de garde.

C'est pourquoi il nous paraît nécessaire de favoriser, par toutes sortes de moyens, une bonne relation entre les deux. ³Howard Clifford, La garde de jour des bébés: un véritable dilemme, dans Santé mentale au Canada, juin 1979. ⁴cf annexe I

Art. 33 En autres, ça veut dire privilégier une corporation sans but lucratif créée à cette fin et dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui seront inscrits dans cette agence et qui fera place aussi aux personnes responsables des services de garde.

Sans exclure les autres formes de statut corporatif, la loi devrait prévoir dans ces cas un droit de regard majoritaire des parents concernés et une participation des familles de garde à la gestion de l'agence de garde en milieu familial. En outre la contribution de l'État au fonctionnement de l'agence devra être suffisamment réaliste pour ne pas décourager, comme c'est le cas actuellement, la formation de corporations qui auraient une vocation spécifique.

5.2 Un ratio raisonnable

Art. 34 Le maximum d'enfants autorisés devrait varier selon l'âge et les besoins des enfants mais ne devrait pas dépasser 5 par personne. Ce ratio, il faut le souligner, est meilleur que celui exigé des garderies.

5.3 Des conditions de travail minimales

C'est une lapalissade de dire que, pour opérer un service de garde en milieu familial de bonne qualité, il faut trouver des responsables de qualité. Cela suppose qu'on puisse intéresser à ce type de travail des personnes motivées et préparées. Pour cela le travail doit être attirant, valorisant et "payant". En plus clair, ça veut dire qu'une agence qui s'installe dans un milieu et qui a pour fonction, pour assurer un minimum de qualité, de recruter, superviser et contrôler des familles de garde, qui pose des normes, des conditions, des exigences, crée une parerasse, exige une garantie de continuité et des reçus d'impôt avec toutes les procédures administratives que ça suppose, ne réussira jamais à attirer et à conserver des familles de garde de bonne qualité si elle ne leur offre en contrepartie que le "tarif courant". Il faut être réaliste: on ne pourra pas améliorer la qualité des services si on n'est pas prêt à y mettre le prix!

Dans notre milieu, quand nous avons établi nos tarifs, nous sommes parties des conditions courantes: $7/jour, sans reçu d'impôt, nous avons calculé qu'il fallait leur offrir $9/jour pour ne pas provoquer chez elles une baisse de revenu. Nous croyons qu'il n'en coûterait pas plus cher au parent s'il payait $9/jour et obtenait un reçu pour fins d'impôt. Nous sommes conscientes qu'une famille qui garderait 4 enfants de moins de 5 ans à ce tarif suppose: — une occupation à temps plein pour la responsable et ce 5 jours/semaine, 9 heures/jour; — pour un revenu brut de $180/semaine duquel il faut déduire le coût des repas et collations équilibrées aux enfants, l'utilisation des lieux, meubles, l'achat de matériel de jeu et d'activités sans compter la perte d'une exemption d'impôt pour le conjoint.

Cela veut dire que, même à ce tarif, la responsable de la famille de garde est très loin d'un salaire minimum pour un travail exigeant: faut l'faire! Nous aurions voulu prévoir des compensations pour les jours de congé, de maladie, etc., mais nous avons dû abandonner le projet... Il n'y a donc pas de sécurité de revenu et il ne faut pas compter sur l'assurance- chômage!

Toutefois, malgré ces conditions de travail difficiles, celles-ci sont déjà un peu plus avantageuses que les conditions dans lesquelles travaillent actuellement les familles de garde non-membres de l'agence.

Cela nous a permis de recruter des personnes qui ont des qualités suffisantes pour être accréditées.

En bref, un service de garde en milieu familial de qualité nécessite un tarif comparable à celui pratiqué dans les garderies. Qu'on se le tienne pour dit: l'agence de garde en milieu familial n'est pas, ne peut pas et ne doit pas être une solution "cheap" au problème des services de garde.

Le rapport du comité interministériel sur les services d'accueil à la petite enfance soulignait d'ailleurs dans sa comparaison entre les formules garderies, mini-garderies et garde en milieu familial que "les coûts moyens des services ne varient pas beaucoup d'une formule à l'autre".

5.4 Une aide financière adéquate au parent

II faut bien le dire, le tarif de $9, qui nous apparaît minimal du point de vue de la responsable du service, est trop dispendieux pour les parents s'ils n'ont pas une aide financière adéquate. Or le programme annoncé par le ministère des Affaires sociales en août 1979 offre aux parents qui utilisent l'agence de garde en milieu familial moins que la ? L'école de psychologie de l'Université Laval a commencé des recherches en ce sens.

moitié, dans bien des cas, de ce qu'ils recevraient si leurs enfants fréquentent une garderie. Pourquoi? Il semblerait que le ministère des Affaires sociales a des scrupules... En effet on nous a dit que, si les subventions offertes aux familles de garde sont si parcimonieuses, c'est qu'on est sensible aux arguments voulant que donner une aide financière plus généreuse aux familles de garde rendrait plus difficile le recrutement des familles d'accueil... C'est un raisonnement que nous voulons dénoncer avec énergie. Si le gouvernement était logique dans ses scrupules, il pourrait à tout le moins offrir la même échelle d'aide à tous les parents mais plafonner la subvention maximale à $5. (voir annexe II). Mais non, il traite en réalité de façon discriminatoire les parents qui utilisent l'agence de garde et ceux qui utilisent la garderie.

Au surplus, l'argument des familles d'accueil ne tient pas devant la réalité. La réalité veut que, chez nous comme ailleurs, malgré la politique de l'autruche du M.A.S., une famille qui veut accueillir des enfants peut s'offrir comme famille d'accueil au CSS et avoir une compensation de $4.70 par enfant contre l'obligation de lui assurer nourriture, vêtements, logement et soins et ce 24 heures par jour. Elle peut aussi choisir d'être une famille de garde reconnue par notre agence, auquel cas elle recevra $9/jour/enfant moyennant certaines conditions à respecter. (À noter que ce tarif est reconnu par le service des garderies). Cela n'a pas créé chez les familles d'accueil de mouvement de rejet des enfants qu'elles accueillent. Et si cela était, ce n'est pas en se cachant la tête dans le sable que le M.A.S. réglerait le problème!

En réalité, nous pensons que les motivations qui portent une famille à être famille d'accueil sont d'un tout autre ordre que celles qui poussent une femme à exercer un travail de garde d'enfants, car il s'agit bien ici d'un travail, pas d'un passe-temps ni d'une vocation! Et si le gouvernement a tant de scrupules à donner des tarifs ridicules aux familles d'accueil, qu'il augmente donc ceux-ci plutôt que de punir les femmes qui veulent travailler! Nous exigeons à très court terme, qu'à tarif égal, les parents qui utilisent l'agence de garde en milieu familial aient accès aux mêmes subventions que s'ils utilisaient une garderie. À moyen terme, nous exigeons que la contribution du gouvernement soit augmentée de façon à donner aux familles de garde des conditions de travail raisonnables! Y a toujours des limites à exploiter les bons sentiments des femmes!

5.5 Un peu de ménage au ministère du Revenu

Un des problèmes les plus importants que nous avons rencontré dans la mise sur pied de notre agence, c'est celui de l'impôt. On l'a déjà dit, les familles de garde non-membres d'une agence refusent habituellement d'émettre un reçu pour fins d'impôt pour ne pas "léser" leur conjoint et son exemption de personne mariée. D'autre part, nous croyions avantager les parents en leur faisant miroiter l'avantage d'obtenir ce reçu lorsque vient la fin de mars. Nous venons de découvrir que les parents "se débrouillent" pour obtenir des reçus quitte à faire plusieurs portes... N'y aurait-il pas moyen que le ministère du Revenu applique équitablement cette disposition de la loi? Et tant qu'à faire des changements, il pourrait appliquer les recommandations du Conseil du Statut de la Femme? ou, à tout le moins, remplacer à très court terme la déduction pour frais de garde par un crédit d'impôt... Ça aurait l'air moins injuste...

5.6 Des moyens d'assurer supervision, perfectionnement et contrôle

Art. 65 & 67 Le projet de loi prévoit que l'agence devra administrer les contributions et l'aide financière. Elle prévoit aussi que l'agence aura à respecter des réglementations de toute sorte pour assurer une qualité de services aux enfants. Pour assumer tout cela, depuis le mois d'août, le ministère offre un gros dollar par jour par place supervisée! C'est déjà un début que le ministère reconnaisse le principe d'une subvention de fonctionnement (et entre parenthèses, il devrait sans tarder se montrer assez logique pour reconnaître la même chose aux garderies). Cependant, contrairement aux garderies, le ministère n'offre aucune aide particulière pour aider au démarrage d'une agence ni pour aider à l'achat d'équipement. Pourquoi faut-il donc que le ministère traite garderies et agences de garde en milieu familial de façon aussi différente? Cherche-t-il absolument à diviser et à opposer ces deux formes de services de garde?...

Toujours est-il que, dans notre cas, avec une capacité reconnue de 30 places et en supposant que toutes nos places soient occupées à l'année, on pourrait prévoir une subvention annuelle de $7,500... Avec cela, tenez-vous bien, on doit pouvoir faire l'administration, remplir la paperasserie qui en découle, s'équiper en matériel pour mettre à la disposition des familles, assurer le perfectionnement des responsables, préparer le recrutement et des rencontres de sélection, se faire connaître des parents, faire des visites de surveillance et de consultation, payer transport, téléphone et assurances responsabilité

civile. (En passant, cet item risque de nous coûter autour de $60. par famille en plus de l'assurance-responsabilité de l'agence. Notre hypothèse pour 30 places est que nous utiliserions une dizaine de familles d'où un coût annuel de $700 à $800 en assurances seulement!)

5.7 Des mécanismes pour assurer la continuité des services aux enfants

À cet effet, nous avons prévu une formule écrite d'engagement autant de la part du parent que de la famille de garde ainsi que des familles de dépannage. D'autres formules pourraient être développées pour atteindre cet objectif...

6. Une fonction d'éducation pour l'office

Nous constatons dans nos milieux que, trop souvent, les parents attachent davantage d'importance à leurs propres besoins qu'à ceux de leurs enfants quand ils choisissent un mode de services de garde. Souvent une mère préférera avoir une gardienne très jeune, peu préparée, peu stable mais qui fera les travaux ménagers, un peu de cuisine et évitera le déplacement de l'enfant plutôt qu'une gardienne plus expérimentée et plus stable mais à qui il faudra conduire l'enfant soir et matin et qui laissera intacts, pour la mère le plus souvent, le lavage, le ménage et la cuisine!

Souvent les mères diront préférer l'aide à la maison pour éviter de "sortir l'enfant" comme si c'était en soi un préjudice à l'enfant!

Nous croyons qu'on devrait faire l'éducation du public sur l'importance de choisir un bon substitut à la mère autant qu'on le fait pour la situation et l'usage des médicaments et du tabac.

Art. 24 II faudrait prévoir les pouvoirs et les moyens nécessaires pour ce faire à l'Office des services de garde.

7. Une meilleure représentation des parents à l'Office

Art. 6 Nous croyons que le projet de loi sur les services de garde devrait prévoir la composition de l'Office des services de garde de telle façon que les parents aient une représentation majoritaire et répartie de façon à garantir que les usagers de toutes les formes de services de garde puissent avoir des représentants. Les représentants des responsables des services devraient aussi être recrutés dans les diverses formes de services.

8. Une loi trop élastique

Art. 41 Telle que rédigée et appliquée à la lettre, la loi est tellement générale qu'elle peut laisser place autant à l'inaction qu'à l'excès de zèle dans la réglementation! Dans certains cas, tel l'article 41, on pourrait en venir à des tracasseries administratives ridicules si on ne précise pas des limites.

9. Des services de garde en milieu scolaire: bientôt et toute l'année scolaire

Nous pensons que l'obligation faite aux commissions scolaires de fournir des "services de garde en milieu scolaire" devrait couvrir aussi certains jours de congé fériés, les journées pédagogiques et autres périodes de "vacances" en cours d'année scolaire. Les "waitress" n'ont pas autant de jours de repos que leurs enfants!

De plus, cette obligation devrait être accompagnée de délais précis afin que ça bouge de ce côté avant la fin de la prochaine décennie.

10. La halte-garderie: à définir

Art. 60 L'article 60 sur la halte-garderie interdit à toute personne d'opérer un tel service si elle n'a pas une autorisation de l'Office: or la loi permet à une personne d'opérer un service de garde en milieu familial sans autorisation ni permis. La halte-garderie aurait besoin d'être définie davantage: la voisine qui offre de garder votre enfant pendant que vous allez faire des courses le jeudi après-midi offre-t-elle des services de garde en halte-garderie au sens de la loi? Il y aurait lieu de revoir cet article en réservant l'exigence de l'autorisation aux groupes, commerciaux ou non, qui annoncent de tels services. Rapport du comité interministériel sur les services d'accueil à la petite enfance, page 49. ? Pour les Québécoises: égalité et indépendance, pp. 174-175.

11. De la souplesse dans la fixation des contributions parentales

Art.65 La loi doit permettre aux services de garde de garder une certaine souplesse dans la fixation des contributions à exiger des parents. Nous admettons cependant que l'Office puisse déterminer un montant qui doit être connu des parents.

12. Le droit pour les responsables de services de garde à l'exonération de paiement

et à l'aide financière pour leurs propres enfants

Art. 66 Nous trouvons discriminatoire envers les responsables de service de garde en milieu familial la disposition de l'article 66 qui les empêche de toucher, dans les faits, à une aide financière à laquelle elle pourrait avoir droit si elle exerçait un emploi n'importe où ailleurs, y compris dans une garderie. Nous exigeons que la responsable d'un service de garde en milieu familial soit traitée comme une travailleuse au même titre que les autres.

Nous devrions même exiger qu'elle ait au moins les conditions de travail conformes à celles de la loi 126. À défaut, qu'on ne lui retire pas des droits reconnus aux autres contribuables!

CONCLUSION

Somme toute, nous saluons dans l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance un début de politique dans ce domaine. Celle-ci est cependant loin de couvrir tout le phénomène des services de garde: qu'on pense seulement à la garde à domicile qui est complètement ignorée ici et qui couvre actuellement 60% des besoins de garde! Mais au moins, après des années d'hésitations, il semble que le gouvernement reconnaît enfin que la société a des responsabilités envers les jeunes enfants et celles qui en prennent soin: il était temps!

Cette reconnaissance doit cependant dépasser le stade des déclarations et s'accompagner de gestes concrets, dont un budget convenable.

Le gouvernement doit éviter la tentation de solutions à rabais mais politiquement rentables, tel un programme d'aide à la garde en milieu familial qui ne s'accompagnerait pas de normes suffisantes quant à la qualité. La "chaleur humaine" est nécessaire mais insuffisante. Nous avons noté, à l'article 34, que l'avant-projet de loi prévoit que les responsables des services en milieu familial devront dispenser "un programme d'activités favorisant le développement physique, intellectuel et social des enfants". Il faut absolument préserver cette fonction des services de garde et prévoir les moyens nécessaires pour leur permettre de l'accomplir. Les travailleuses des services de garde ne doivent plus faire les frais de "politiques de famine".

Depuis le début du débat sur les services de garde, on fait valoir que les contribuables n'ont pas les moyens de payer ces services. Cela ne résiste pas l'analyse. On sait fort bien que l'État trouve moyen de dépenser des millions pour toutes sortes d'autres dépenses. Si le gouvernement veut prendre ses responsabilités envers ses enfants, il doit savoir que ça se paie. Les femmes savent cela depuis fort longtemps et elles ne veulent plus être les seules à acquitter la facture!

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