Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Étude du projet de loi no 56

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des affaires sociales se réunit ce matin pour étudier article par article le projet de loi no 56, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Marcoux (Rimouski); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Alfred (Papineau); M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Marois (Laporte).

Il y aurait lieu à ce moment-ci de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce que j'aurais des suggestions de la part des membres?

M. Alfred: Je me propose. Vous m'appuyez, M. le député de Saint-Laurent?

M. Forget: Oui.

M. Alfred: D'accord!

Le Président (M. Bordeleau): Le rapporteur sera donc le député de Papineau.

M. Marcoux: C'est sûrement un précédent dans nos annales. Il faudrait noter ça au journal des Débats.

Le Président (M. Bordeleau): On n'en est pas à un précédent près. Si j'ai l'accord des membres, ça va. M. le ministre vous avez des commentaires préliminaires à formuler à la commission?

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: Je veux d'abord, M. le Président, présenter mes collaborateurs: M. Jean Tremblay, directeur du Régime de rentes, à ma droite; Me Dussault qui est en arrière, du contentieux de la Régie des rentes, et M. Jacques Fortin, du ministère des Affaires sociales, à la planification.

Je veux faire juste deux petits commentaires. C'est un projet de loi qui est assez simple et qui apporte surtout des correctifs d'ordre technique. Il ajoute cependant deux droits additionnels qui étaient implicites, mais qui deviennent explicites. Le premier, c'est le droit à la révision ou à l'appel de la décision de la régie quant au partage, et non pas seulement quant au montant du partage, quant à l'admissibilité au partage. Le deuxième droit, c'est celui d'étaler une somme d'argent qui, par décision d'un tribunal, pourrait être remise par un employeur à un employé et, si cette somme représentait le salaire de trois ou quatre ans, le nouveau droit permet à l'employé d'étaler cette somme sur les trois ou quatre années en question, de façon que ces années-là puissent être comptabilisées dans son admissibilité à un régime de rentes. Ce sont les deux principaux points de droit nouveau et, pour le reste, ce sont des ajustements techniques.

Je vais donc me contenter d'essayer de répondre aux questions avec mes collègues, s'il y en a.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, en vertu d'une disposition de notre règlement, il n'y a pas eu de débat de deuxième lecture. Il est prévu que les remarques générales qui se font à ce moment-ci sont de caractère un peu plus large dans le cas où cet article de notre règlement est invoqué. Malgré tout, le caractère du projet de loi ne se prête pas beaucoup à des développements importants.

J'aimerais cependant signaler, à l'occasion de la réouverture de ce projet de loi portant sur le régime de rentes, une représentation faite par le Réseau d'action et d'information pour les femmes; puisqu'il n'y a pas d'audience publique, je me permet de me faire son interprète auprès du ministre pour l'inviter à examiner à nouveau la possibilité d'introduire un élément de rétroactivité dans les dispositions nouvelles de l'article 116 qui permettent le partage des gains après un divorce ou l'annulation d'un mariage.

Pour le faire peut-être le plus fidèlement possible, je vais me permettre, avec votre permission, M. le Président, de lire simplement le communiqué qui a été émis à cette occasion, de manière à permettre au ministre d'apporter une réponse à cette préoccupation. "Le Réseau d'action et d'information pour les femmes a communiqué avec le bureau du ministre des Affaires sociales, M. Denis Lazure, et a écrit au ministre pour lui demander d'ajouter à son projet de loi no 56, amendant le Régime de rentes du Québec, que les femmes divorcées avant 1977 puissent, elles aussi, bénéficier du partage des rentes de leur ex-conjoint comme le peuvent les femmes divorcées après le 31 décembre 1976. "En effet, les conjoints qui ont vécu ensemble pendant au moins 36 mois consécutifs, alors qu'ils étaient mariés et dont le mariage a été dissous par divorce ou a été déclaré nul après le 31 décembre 1976, peuvent profiter de ce partage, si la demande faite dans les trois ans qui suivent la date du jugement irrévocable de divorce et ce, même si l'un des conjoints s'est remarié. Malheureusement, plusieurs personnes divorcées ignorent la

possibilité de ce partage et n'en profitent pas. Il semble que, sur environ 15 000 divorces dans une année, un chiffre approximatif de seulement 500 personnes divorcées demanderaient ce partage à cause d'une mauvaise publicité sur cette loi sociale. "Le Réseau d'action et d'information pour les femmes demande aussi que soit diffusé à la télévision un message publicitaire informant les personnes divorcées de cette possibilité. Le RAIF compte bien que le gouvernement acceptera de corriger la discrimination dont sont victimes les femmes divorcées avant 1977 comme il s'est empressé de le faire pour les ex-religieux qui s'estimaient lésés, parce que certains ou certaines d'entre eux ou d'entre elles ne pouvaient profiter de la possibilité de rachat de leur rente accordée à d'autres. "Si la rétroactivité vaut pour les ex-religieux, elle devrait aussi valoir pour les femmes divorcées, de même que la correction d'une discrimination envers une catégorie de personnes, que ces personnes soient divorcées ou ex-religieux. "La correction de la discrimination subie par certains ou certaines ex-religieux et religieuses coûte des millions et des millions de dollars au gouvernement, mais la correction demandée par le réseau d'action et d'information pour les femmes pour la discrimination exercée envers les femmes divorcées avant 1977 ne coûtera rien du tout puisqu'elle ne concernera que les contribuables en cause. "Par ailleurs, on sait que ce sont les femmes qui n'ont plus de conjoint qui sont parmi les plus pauvres, selon le rapport sur les femmes et la pauvreté qui a été publié récemment. Il serait donc important que le ministre des Affaires sociales s'en préoccupe, quant à toucher à la Loi du régime des rentes pour y modifier une simple technicité, d'autant plus que le RAIF a fait des représentations à ce sujet depuis des années, entre autres en avril 1978, auprès de M. Jacques Parizeau, et en juin 1979 auprès de divers ministères".

Je suppose que le ministre voudra apporter une réponse officielle et publique à cet appel de révision des éléments de rétroactivité qui font partie, c'est-à-dire non pas la révision de la rétroactivité, mais l'introduction d'une clause rétroactive dans une disposition qui fait désormais partie de nos lois depuis deux ans.

M. le Président, nous nous réjouissons d'un certain nombre d'amendements qui permettent de clarifier la loi, en particulier l'amendement qui clarifie le droit de révision et d'appel, qui appartient très clairement maintenant aux deux-ex-conjoints et non plus seulement au cotisant; c'est une clarification qui sera utile. Je remarque que dans le dépliant publié par la Régie des rentes, ou on a présumé de l'adoption du projet de loi, ou on a glissé sur cette difficulté puisqu'on dit: "A-t-on un droit d'appel lorsqu'un requérant..." en laissant supposer que les deux ex-conjoints peuvent être requérants, alors que, me semble-t-il, la loi actuelle dit — par erreur, je pense — assez clai- rement qu'il s'agit seulement de l'ex-cotisant ou du cotisant qui a ce droit de révision.

Mais, à toutes fins utiles, je ne ferai pas grief à la Régie des rentes d'avoir publié ce qu'elle souhaitait voir inscrire dans le projet de loi plutôt que ce qui y était inscrit, puisque, d'autre part, elle a procédé à convaincre le ministre de la nécessité de cet amendement, ce qui, j'imagine, n'a pas été très difficile. (10 h 30)

Les autres amendements sont du même ordre, de clarification. Il y en a un qui ne m'apparaît pas nécessaire, c'est celui qui modifie les délais de dépôt à l'Assemblée nationale des rapports annuels de la Régie des rentes. Il s'agit là de droit nouveau puisque la clause habituelle, c'est le dépôt immédiatement, lorsque l'Assemblée nationale est en session, ou dans un délai de quinze jours, quand elle ne l'est pas, délai de quinze jours de la reprise de ses travaux.

On innove ici. Je ne sais pas si on veut créer un précédent qu'on évoquera à nouveau dans d'autres lois imposant des dépôts, mais cela ne me semble pas nécessaire. Il y a une disposition qui vient corriger — le ministre l'a indiqué — l'article 194 et qui permet d'étaler sur un certain nombre d'années des versements forfaitaires rétroactifs qui sont faits à la conclusion de conventions collectives. Si ce genre de disposition est souhaitable, nous y concourons, mais je pense que, dans le libellé de cet article, on retrouve un problème qui existe déjà dans d'autres lois analogues, dans un langage qui est trop restrictif. Je fais ici allusion au fait que beaucoup reposent sur la date du paiement effectif de ce versement forfaitaire ou de la contribution au régime de rentes.

Or, je me dois de signaler et aussi inviter le ministre à réfléchir et à considérer la possibilité d'un amendement. Je dois signaler un problème qui a été posé dans l'application de la Loi du régime de retraite des fonctionnaires. Un ex-fonctionnaire, qui d'ailleurs est un ex-employé du ministère de la Justice, m'a saisi de ce problème qui, je pense, affecte plus d'une personne. Des versements forfaitaires ont été effectués subséquemment à la conclusion des ententes, en 1976, face aux fonctionnaires. Les fonctionnaires qui ont démissionné dans les mois qui ont suivi, ou les semaines qui ont suivi, mais avant que le versement forfaitaire ne leur soit effectué, se trouvent parfois dans des difficultés, puisqu'il y avait une période d'un an pendant laquelle ce versement pouvait être effectué.

Effectivement, dans certains cas, le versement de la rétroactivité a été fait en retard par le gouvernement, pour toutes sortes de raisons administratives qui sont fort courantes, de toute manière, dans l'administration publique.

Le versement ayant été fait en retard par le gouvernement à cet employé à la retraite, l'employé en question a perdu le droit de faire compter cet élément de rétroactivité dans le calcul de sa pension. Ceci est actuellement devant la Commission des affaires sociales, mais il reste que si la

Commission des affaires sociales interprète la loi de manière stricte, où on emploie les mots "payer dans un délai donné", de manière que l'individu puisse bénéficier de ce droit, on mettra effectivement en échec une disposition d'étalement qui est prévue par la Loi sur le régime de retraite de fonctionnaires.

Je pense que, dans l'article 494 — nous y reviendrons tout à l'heure — nous avons également une obligation qui repose entièrement sur la date de paiement. Le salarié a 365 jours pour payer sa cotisation rétroactive. Si on ne lui paie à lui-même que le 366e jour, il sera techniquement obligé de faire un emprunt bancaire pour ne pas perdre le droit à la pension ou au régime de rentes en vertu de cette possibilité d'étalement.

Je pense qu'il y a peut-être, au niveau du langage, un peu plus de souplesse à instaurer, pour faire dépendre le paiement non pas d'un écoulement de temps en nombre de jours, à partir de la date où il prend sa retraite, par exemple, mais de lui donner un délai peut-être plus court, à partir du moment où il est effectivement payé. À mon avis, ce serait plus équitable, mais c'est une question sur laquelle nous reviendrons lors de l'étude détaillée.

Pour l'ensemble, M. le Président, c'est un projet de loi, comme on dit, technique, comme le ministre lui-même l'a indiqué d'ailleurs. Nous sommes évidemment d'accord pour l'adopter. Il y a peut-être une ou deux dispositions qui nous apparaissent un peu mystérieuses, dont le sens nous apparaît un peu mystérieux, mais j'imagine qu'on pourra répondre à nos questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Tout à fait brièvement, puisque les seules représentations, je pense, qui ont été faites au ministre, à moins de cas particuliers, cela a été le RAIF qui s'est prononcé, qui a demandé certaines explications au ministre, qui a demandé, par exemple, comme on l'a signalé tout à l'heure, que cette loi puisse être rétroactive avant le 31 décembre 1976, s'il y avait lieu.

L'autre chose, c'est la campagne de publicité qu'on demande dans ce communiqué du mouvement. Pour cette campagne de publicité, j'aimerais que le ministre nous laisse entendre tout à l'heure, s'il y a lieu, de quelle façon il veut procéder pour faire connaître cette loi, parce qu'on sait que ce n'est pas la seule. On a eu connaissance... Il y a des questions qui arrivent en Chambre. Je me réfère, par exemple, à une loi qui a été adoptée et dont les gens pouvaient se prévaloir pour l'isolation des maisons, alors que très peu de gens s'étaient prévalus pourtant d'une loi fort intéressante, alors qu'ici, il semble qu'il y a à peine 500 personnes qui peuvent s'en prévaloir sur 15 000. Il est sûr qu'il y a un manque quelque part. J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il a l'intention de faire une fois que l'amendement à cette loi sera apporté.

Une autre chose, le ministre a fixé une date. Il faut en fixer une. Le mouvement se plaint de ce fait aussi, et mentionne que la demande de partage doit être faite dans les trois ans qui suivent le jugement du divorce. Est-ce que le délai de trois ans peut bouger? Est-ce qu'il y a lieu qu'il soit étendu sur cinq ans? Ce serait peut-être intéressant que le ministre nous dise pourquoi il est fixé à trois ans. En gros, je pense bien que c'est quelque chose à corriger ou à préciser, principalement les choses qui n'étaient pas claires et qui ont avantage à l'être à la faveur de cette loi. On votera en faveur du projet et on attendra les explications du ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Un mot, M. le ministre?

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui, un mot. Sur la publicité, j'ai eu l'occasion, justement en réponse à l'Assemblée nationale à une intervention du député de Charlevoix qui avait fait état de certains manques d'information concernant des programmes de la Régie des rentes... Au mois de mai, j'ai déposé à l'Assemblée le programme d'information des trois dernières années de la Régie des rentes, ce qui était assez impressionnant. Il y a non seulement des dépliants de distribués mais surtout des assemblées qui se tiennent dans toutes les régions du Québec avec différents groupes de personnes âgées. La régie est très sensibilisée au besoin d'informer au maximum, et je peux simplement répéter que la régie, dans la limite de ses moyens financiers, fournit, à mon avis, un effort extrêmement valable qui restera toujours insuffisant jusqu'à un certain point. Si on a des suggestions à nous faire, je suis sûr qu'elles seront bien reçues, et par le ministre et par la régie.

Concernant la demande du RAIF, je dois dire que personnellement, j'étais plutôt sympathique à cette demande. J'ai demandé, comme on l'avait fait en 1977, à la régie d'étudier cette demande de façon bien attentive. La raison principale pour laquelle on arrive à la conclusion qu'on ne peut pas accéder à cette demande, c'est la série de perturbations psychosociales et aussi économiques que cela pourrait entraîner chez un bon nombre de personnes âgées. On est devant un dilemme. Je suis le premier à admettre que des ex-conjointes, puisqu'il s'agit la plupart du temps de femmes, ont été pénalisées en ne rendant pas rétroactive cette disposition de la loi.

Mais, par ailleurs, si on rend rétroactif à 1966 — c'est plusieurs années, ça — le genre de situation que ça peut donner, c'est la suivante. Je l'illustre par un exemple et je suis sûr que mon collègue de la régie pourra expliciter, s'il le faut, là-dessus.

Dans un cas où il y a eu divorce avant 1977, que le monsieur en question s'est remarié et qu'il

est décédé par la suite, le partage a été exécuté, si vous voulez, avec sa deuxième épouse. Admettons que cette deuxième épouse reçoive depuis quelques années, depuis trois, quatre, cinq, six ans, une rente de survivant, comme seconde épouse du monsieur qui est décédé, si on accédait à la demande du réseau, ça voudrait dire qu'on procéderait à une diminution de la rente de la deuxième épouse, qui est une personne âgée, presque toujours, dans le concret, et une personne qui a aménagé son budget personnel basé principalement sur cette rente qu'elle reçoit. Alors, en diminuant sa rente, on perturbe, on trouble, de façon assez significative, dans bien des cas, tout son équilibre économique, si vous voulez. On la pénalise nettement et on favoriserait celle qui avait été la première épouse, si vous voulez et, au plan de l'équité, quant à moi, je reconnais que ce serait plus équitable si on pouvait procéder comme ça. Mais, comment être équitable à la fois à l'égard de la première épouse, qui est divorcée depuis dix, douze ans, et à l'égard de la deuxième épouse qui, en toute bonne foi, puisque la loi ne permettait pas de retourner à la première épouse, a utilisé et utilise le plein montant de cette rente? C'est le dilemme devant lequel on était placé, sans compter toutes les implications de retourner rejoindre ces quelques centaines de femmes qui ont subi ou qui ont été partie à un divorce ou à une séparation dans les treize ou quatorze dernières années.

Voilà la principale explication. C'est vraiment sur le plan humanitaire... Cela nous paraissait difficile de donner suite à ça et, d'autre part, je dois dire que nous n'avons pas eu tellement de demandes. Théoriquement, je pense que la position du RAIF est valable, mais, en pratique, ça nous paraissait presque insurmontable, les difficultés que cela allait causer.

Je ne sais pas si M. Tremblay veut ajouter quelque chose?

Bien sûr, l'exemple que M. le ministre vient de donner illustre que...

Le Président (M. Bordeleau): Voulez-vous rapprocher votre micro?

M. Lazure: Bien sûr. L'exemple qui vient d'être donné illustre un des points que nous avons tenté de signaler. En accordant la permission aux gens qui sont divorcés depuis 1966 jusqu'à 1977 d'obtenir le partage, on crée autant de situations défavorables à la femme qu'on en crée qui lui sont favorables. En voici un exemple. Un divorcé s'étant remarié, à la suite de son décès, sa nouvelle épouse a obtenu les rentes de conjoint survivant, tel que la loi le permet. On a payé une prestation de décès. Maintenant, le partage est demandé, on est obligé de l'exécuter. On donne à sa première épouse, son ex-conjointe, des gains, des contributions qui vont lui ouvrir le droit à certaines choses, mais, de ce fait, réduisant les données qui ont servi à établir le montant de la rente de la deuxième épouse, cette rente va être réduite.

Par ailleurs, ça va nous obliger aussi à payer à la succession qui peut être fermée une prestation de décès en vertu du fait qu'à la suite de son décès, la première épouse acquiert le droit aussi à des droits, comme les autres ayants droit.

Il y a d'autres exemples. Il ne faut pas oublier que, souvent, ce sont des gens à qui nous payons des rentes depuis un certain temps, depuis plusieurs années et, plusieurs années après, on leur dit: Nous réduisons votre rente pour telle et telle raisons. Ces gens acceptent très mal que la régie réduise leur rente à cause de la loi.

Vous avez d'autres situations où l'invalide peut recevoir une rente. Du fait que, maintenant, son ex-conjoint demande le partage, cela va nous obliger à réduire la rente de cet invalide. Cela peut lui créer un préjudice financier.

À titre d'autre exemple où ça peut produire des situations difficiles, c'est un problème peut-être un peu plus complexe; vous savez tous qu'il existe des ententes entre les gouvernements du Canada et du Québec et nous avons de nombreux Québécois qui ont contribué aux deux régimes, il y en a plus de 500 000. (10 h 45)

Si le gouvernement fédéral n'amende pas sa loi dans le même sens, parce qu'il a les dispositions équivalentes aux nôtres, et qu'il ne permet pas la rétroactivité, on aurait des situations où — pour prendre toujours un exemple — madame a contribué au régime de rentes du Québec dans les années antérieures où on permettait le partage; lui a contribué au régime de rentes du Canada. Elle serait obligée de lui remettre la moitié de ses gains, de ce qu'elle a contribué au régime québécois, mais lui ne lui donnerait rien, parce que le fédéral ne pourrait pas partager, n'ayant pas le droit. C'est aussi une des raisons qui posent certains problèmes.

En résumé, ce que nous avons tenté de démontrer, c'est que ça peut être fait, mais ça risque de créer, dans bien des cas, autant de mécontentement que ça favorise l'autre personne. Quelle est la mesure pour rendre ça plus équitable? Cela demanderait une recherche plus longue.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Richelieu.

M. Martel: J'aimerais avoir des éclaircissements sur l'article 5 en ce qui a trait aux rentes de conjoints. Avant l'adoption de ce projet de loi, une veuve de 45 ans et moins...

Le Président (M. Bordeleau): Si cela relève directement de l'article 5, on pourrait l'étudier à ce moment-là, au moment de l'étude article par article.

M. Martel: Comme vous aimez. C'est simplement une précision pour savoir si cette veuve de moins de 45 ans, ne souffrant d'aucune invalidité, a le droit de recevoir cette rente de conjoint. Après les modifications apportées dans ce projet de loi, elle va y avoir droit. Est-ce que c'est exact? Dans le moment, elle n'en a pas besoin et elle va... Dans le moment, elle ne peut pas la recevoir et après, elle peut la recevoir. Est-ce que c'est exact?

M. Forget: ... tout à l'heure.

Étude du projet de loi

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il y aura peut-être d'autres questions dans le même sens à l'article 5. S'il n'y a pas d'autres commentaires généraux, on peut passer immédiatement à l'article 1. J'appelle donc l'article 1.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 3.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 4.

M. Forget: M. le Président, à l'article 4, au deuxième alinéa, il y a cette modification des délais de dépôt. Je ne sais pas si on a une explication, mais il me semble qu'on crée un précédent. C'est toujours une obligation de déposer immédiatement, étant donné qu'il est remis sous forme imprimée au ministre. Il n'y a vraiment pas de difficulté à le rendre disponible immédiatement à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on s'écarte d'une pratique établie. C'est la raison de mon objection.

M. Lazure: On peut demander à Me Dussault de la régie d'expliquer le pourquoi de cette disposition.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Me Dussault, au nom du ministre. Si vous voulez rapprocher votre micro.

M. Lazure: L'explication de l'amendement est la suivante. Il s'agit d'un amendement de concordance, étant donné que l'année financière de la régie est changée.

M. Forget: C'est le premier alinéa. Je n'ai aucune objection au premier alinéa. Le deuxième alinéa est totalement nouveau et différent de ce que l'on retrouve dans d'autres lois.

M. Lazure: Je dois dire que l'amendement a été préparé par le bureau de la législation qui semble avoir uniformisé avec d'autres lois.

M. Forget: Laquelle? Dans toutes les lois que je connais, c'est le dépôt immédiatement si l'Assemblée nationale est en session et sinon dans les quinze jours de la reprise des travaux. C'est une clause de style que l'on retrouve dans toutes les lois. Je ne voudrais pas qu'on crée un précédent ce matin et, après cela, qu'on nous dise: Écoutez, cela a été accepté dans telle autre loi. Là, on change les 60 autres lois dans lesquelles on a déjà l'uniformité.

M. Lazure: On n'a surtout pas d'objection de fond à ce que le député de Saint-Laurent soulève et je serais prêt à ce qu'on fasse la modification. J'accepterais le principe de l'amendement qui est proposé par le député de Saint-Laurent au deuxième alinéa, sujet à une dernière vérification avec le comité de législation.

M. Forget: D'accord. Alors, on retiendrait le deuxième alinéa de l'article 37 dans sa rédaction actuelle, si je comprends bien.

M. Lazure: Dans sa rédaction actuelle, oui, c'est cela.

M. Forget: Et non pas l'amendement. D'accord. Alors, adopté tel qu'amendé, M. le Président.

M. Lazure: Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Mais on enlèverait complètement le premier paragraphe.

M. Lazure: On maintiendrait ce qui existe dans la loi actuelle.

M. Forget: Pour le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bordeleau): II faudrait avoir la concordance, par exemple.

M. Forget: Je peux vous lire le deuxième alinéa, M. le Président. "Ce rapport est immédiatement déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante."

M. Lazure: Je suis prêt à accepter l'amendement du député de Saint-Laurent, encore une fois, à moins que le comité de législation ne nous démontre clairement que le texte proposé par notre projet de loi aujourd'hui est conforme à la pratique actuelle.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce qu'on peut faire faire la vérification immédiatement et suspendre le paragraphe?

M. Forget: Ce que je suggère, M. le Président, étant donné qu'il va falloir se mettre à la recherche d'un représentant du comité de législation, c'est que si le ministre trouve qu'il y a une uniformité — je ne serais pas au courant — qui serait déjà instaurée à l'effet contraire, on pourra revenir, faire les écritures au niveau de la troisième lecture.

M. Lazure: C'est ça, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 sera adopté tel qu'amendé, soit en enlevant le deuxiè-

me paragraphe... c'est-à-dire le premier paragraphe de l'article 37 de l'actuelle loi, en conservant ce qui existe déjà.

L'article 4, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Lazure: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 5.

M. Martel: Est-ce que j'ai une réponse à ma question, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Si elle a été bien comprise, au départ, on pourrait demander une réponse immédiatement.

M. Martel: Je voudrais savoir si l'article 5 du projet de loi 56 corrige le fait qu'une veuve, actuellement, ne peut retirer de rentes de cotisant, à moins qu'elle soit âgée de plus de 45 ans? Est-ce que, dorénavant, la femme de 45 ans, pourra recevoir sa rente de cotisant, à la suite du décès de son époux?

M. Lazure: Allez-y donc, M... Ce texte...

M. Martel: Une rente de conjoint, j'entends.

M. Lazure: L'amendement proposé ne vient rien changer au droit à la rente. À la suite du décès d'une personne, le conjoint survivant, comme la loi est faite — elle a toujours été ainsi faite — tous les conjoints survivants qui ont 35 ans et au moins un enfant à charge ou qui sont invalides, ont droit à une rente. Il y a seulement une catégorie de conjoints survivants qui ne peut pas avoir droit à une rente, c'est le conjoint survivant âgé de moins de 35 ans et qui n'est pas invalide.

Au départ, une femme ou un homme de 30 ans qui vient demander une rente, si cette personne n'a pas d'enfant à charge, si elle n'est pas invalide, elle n'a pas droit à une rente de conjoint survivant. C'est l'état actuel des choses.

M. Martel: C'est 35 ans et non 45 ans.

M. Lazure: C'est 35 ans.

M. Forget: ... entre 35 ans et 45 ans.

M. Lazure: Sauf que l'article qu'on amende dit, dans son deuxième alinéa, à la régie: Quand vous aurez un conjoint survivant qui a droit à une rente, mais qui n'est pas âgé de 45 ans, vous devrez réduire sa rente de 1/120 par mois pour chacun des mois qui lui reste à courir jusqu'à ce qu'il soit âgé de 45 ans. En d'autres mots, une personne de 40 ans, qui demande une rente et qui n'a pas d'enfant à charge, a une rente, mais dont le montant est réduit, de cinq fois douze, de 60/120. C'est l'état actuel de la loi.

M. Martel: Et la modification...

M. Lazure: La modification fait ceci. L'article 132, tel qu'il est fait, poursuit au troisième alinéa, pour dire: Si, après le décès du cotisant, c'est-à-dire après le moment où vous avez commencé une rente, une personne qui n'a pas 45 ans et qui devient dans la situation où elle n'a plus d'enfant à charge... je reprends mon exemple, la personne de 40 ans qui avait un enfant à charge, a eu une rente qui est le plein montant de la rente. À l'âge de 42 ans, elle perd son enfant, il la quitte pour quelque raison que ce soit, elle demeure seule, la loi nous dit: faites comme vous avez fait dans le cas où, au décès, il n'y avait pas d'enfant à charge, vous devez réduire la rente, pour le nombre de mois qui restent à courir jusqu'à ce qu'elle atteigne 45 ans.

L'amendement vient simplement clarifier le texte qui le disait mal.

C'est la rédaction...

M. Forget: Est-ce qu'il y a eu des jugements ou des poursuites pour la régie, essayant de profiter de cette confusion ou si c'est simplement un avis des conseillers juridiques?

M. Lazure: Je pourrais répondre qu'il n'y a pas eu une demande pour contester la rédaction, c'est-à-dire qu'il y a eu une demande de personnes qui ont dit: On n'accepte pas que notre rente soit réduite, maintenant que nous n'avons plus d'enfant à charge. La Commission des affaires sociales a dit: c'est le texte de loi, la régie doit le faire.

M. Forget: Je vous remercie. Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 6.

M. Forget: M. le Président, cet article, si je comprends bien, s'applique dans le cas de partage en cas de divorce et d'annulation et il semble que cet article ne soit pas en vigueur à ce moment-ci. Est-ce qu'on s'est abstenu de le mettre en vigueur à cause justement de la difficulté de la rédaction actuelle?

M. Lazure: L'article est en vigueur. C'est lors de la rédaction originale qu'il s'est produit une petite erreur. On a été obligé d'insérer les mots: le mois suivant. Ce qui arrive, c'est ceci. Lorsque nous devons exécuter un partage de gains, en fait, ce que cela fait, cela fait répartir des gains qui donnent en même temps des contributions. C'est le jeu de la loi. Le dernier mois pour lequel nous avons partagé des gains, c'est un mois où, effectivement, celui qui en bénéficie contribue au régime. Si cette personne a droit en même temps à la

rente de retraite, par exemple, tel que l'article est fait, il faudrait lui payer la rente de retraire pour un mois pendant lequel elle a contribué, soit le mois du partage.

Si je fais un parallèle, pour le retraité qui n'a pas eu de partage, la rente ne peut être versée qu'à partir du mois qui suit le dernier où il y a eu des contributions. Dans ce cas-ci, prenez un exemple. Une personne reçoit une rente de retraite; du fait qu'elle a eu des gains partagés, elle a droit à une rente un mois plus tôt qu'une personne équivalente qui n'a pas eu de partage.

C'est simplement pour régulariser dans tous les cas qu'on part toujours la rente le mois qui suit celui où il y a eu des contributions. Je pense que cela aide tout le monde dans la loi.

M. Forget: Vous avez indiqué que ce paragraphe était en vigueur. J'attire votre attention sur le fait que dans les statuts révisés, les lois refondues du Québec, qui viennent d'être éditées, on indique que le paragraphe e) de l'article 157 du Régime de rentes n'est pas en vigueur. Et c'est celui-là qu'on amende actuellement. Il serait peut-être bon de vérifier ce point.

M. Lazure: II a été adopté par l'arrêté en conseil 4409 de 1977 et il est en vigueur depuis janvier 1978.

M. Forget: Ah bon! Est-ce que cette indication est là parce que les lois refondues se réfèrent à la situation au 31 décembre 1977? Puisqu'on en est à cette question de révision, il est assez extraordinaire que l'article 116 qui permet le partage ne soit pas encore incorporé dans les lois refondues, alors que cela a été adopté en 1977 et que d'autres éléments du même projet de loi se retrouvent dans les lois refondues. C'est "contusionnant", comme dirait le premier ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. L'article 6 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 7.

M. Forget: Pour que ce soit bien clair pour tout le monde, est-ce qu'il faut comprendre que "irréfragable" a le même sens que "juris et de jure"?

M. Lazure: J'ai vérifié dans le dictionnaire et "irréfragable", cela veut dire qu'on ne peut pas changer.

M. Forget: Et c'est ce que veut dire "juris et de jure" aussi.

M. Lazure: Je laisse au jury.

M. Martel: Cela a été francisé.

M. Lazure: C'est un argument irréfragable.

M. Martel: La Loi sur la langue officielle.

M. Alfred: Non, c'est un beau mot français, d'ailleurs, c'est juste.

M. Lazure: ... 19e siècle.

M. Alfred: Non, non, c'est un français impeccable.

M. Forget: M. le Président, je voudrais revenir au point que je soulevais dans mes remarques préliminaires relativement à ce qui apparaît comme le dernier alinéa du texte de l'article 194. "Les quatrième et cinquième alinéas, lit-on dans cet alinéa, ne s'appliquent que si le salarié paie, dans les 365 jours de la date du jugement ou de la sentence arbitrale, une contribution pour l'année antérieure en cause en exerçant pour cette année l'option visée dans l'article 55." (11 heures)

C'est aux mots "dans les 365 jours de la date du jugement ou de la sentence arbitrale", en supposant que l'État s'exécute toujours dans l'année qui suit. Or, encore une fois, j'aimerais soulever ce point-là, puisque c'est une cause qui est devant la Commission des affaires sociales et qui implique Me Thibault, employée à la retraite du ministère de la Justice, qui a évidemment fait une procédure fort bien faite pour démontrer que, sans sa faute, la rétroactivité qui lui était due en vertu de la convention collective signée en septembre 1976 n'a été payée qu'en 1978 et en dehors du délai d'un an qui lui permettrait au titre de la Loi du régime de retraite des fonctionnaires de faire compter ce paiement-là — c'est une somme de $2000, ce n'est donc pas négligeable — dans le calcul de ses meilleures années pour les fins de sa pension.

C'est un raisonnement tout à fait analogue. Elle invite d'ailleurs le gouvernement... Je pense qu'elle a écrit à ce sujet-là peut-être à M. Parizeau ou à M. de Belleval, non pas à M. de Belleval, mais au nouveau ministre de la Fonction publique, M. Gendron. On peut se demander — je me demande si le ministre ne prendrait pas cela en délibéré — si, à l'occasion d'une loi modifiant le régime de rentes portant sur cet aspect, il serait absolument inconcevable d'insérer un article faisant une modification pratiquement de concordance dans le régime de retraite des fonctionnaires pour résoudre le même problème d'étalement et éviter qu'on se butte sur le mot "payer", qui contribue à des difficultés.

On sait combien cela peut être long. D'ailleurs, il y a eu une convention collective signée avec les fonctionnaires — je ne me souviens pas — vers le mois de septembre 1976 et c'est seulement en février 1978 que certains fonctionnaires ont reçu leur rétroactivité. C'est exceptionnel et c'était dû sans doute au fait que Me Thibault avait pris sa retraite en décembre 1976.

Son dossier de personnel a donc été extrait du fichier de la paye et cela a dû être traité manuellement. Enfin, on peut trouver toutes sortes de bonnes justifications pour ce retard, je suis sûr,

mais il reste qu'avec la façon dont les lois sont exprimées, elle est dans une situation difficile et je suis sûr qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui ont pris leur retraite entre le 15 septembre 1976 et, je ne sais pas, l'année qui a suivi, le 15 septembre 1977.

Tous ces gens sont un peu entre deux chaises pour ce qui est de leur pension. Je pense qu'on devrait peut-être profiter de l'occasion pour régler ce problème et amender en particulier l'article 194 pour dire pour peut-être dire — c'est seulement une suggestion que je fais, M. le Président — que le salarié doit payer disons dans un délai de soixante jours de la date qui suit le paiement qui lui est fait de sa rétroactivité, à la suite d'une sentence arbitrale ou d'un jugement. À ce moment-là, on le protège peut-être plus efficacement.

M. Lazure: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec cet amendement proposé par le député de Saint-Laurent; il reflète peut-être de façon plus réaliste les délais qui accompagnent de tels paiements. Sur le fond et la forme, je suis d'accord. Pour ce qui touche l'autre suggestion que le député de Saint-Laurent fait d'étendre un tel amendement au régime des fonctionnaires plus spécialement, il faudrait voir s'il y aurait lieu de l'étendre à d'autres régimes à part le régime des fonctionnaires ou si ce sera le seul autre qui sera en cause.

M. Forget: Je dois vous avouer que je ne connais pas la réponse à cette question.

M. Lazure: On peut regarder cette deuxième suggestion de faire la concordance. Je suis tout à fait sympathique à cette deuxième demande, mais le premier amendement, on peut l'accepter.

M. Forget: Je vous laisse le soin de le rédiger. M. Lazure: Accepté.

M. Forget: Je n'y aurais pas pensé moi-même, si ce n'est que Me Thibault, consciente de la présentation du projet de loi, nous a soumis ce problème.

M. Lazure: Cela bonifie notre projet de loi, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais avant de l'adopter, il faudrait peut-être savoir la formulation exacte. À moins qu'on finisse le reste et qu'on revienne dessus.

M. Lazure: M. le Président, si on laissait les 365 jours pour aller encore plus loin dans la souplesse et dire quelque chose comme dans les 365 jours non pas de la date du jugement, mais de la date de l'exécution du jugement, quelque chose comme cela.

M. Forget: C'est sûr, d'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Simplement un mot, on pourrait l'accepter immédiatement.

M. Lazure: Me Dussault, est-ce que cela irait? La date de l'exécution du jugement, d'accord, ou de la sentence arbitrale.

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 7, l'amendement proposé à l'article 194, à l'alinéa b), troisième paragraphe, après le mot "date" on ajoute "de l'exécution".

M. Lazure: De l'exécution.

Le Président (M. Bordeleau): Après le mot "date", on ajoute "de l'exécution".

M. Lazure: Le reste demeure tel quel.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 7 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 8?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 8, adopté. Article 9?

M. Forget: Adopté.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier les membres de la commission, surtout les membres qui appartiennent aux partis de l'Opposition, de leur collaboration.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Le projet de loi no 56, qui est la Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec, sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 11 h 7