Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Étude du projet de loi no 77

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 77, Loi sur les services de garde à l'enfance. Les membres de la commission sont: Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), qui remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Gosselin (Sherbrooke); M. Alfred (Papineau), qui remplace M. Gravel (Limoilou); M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Marquis (Matapédia), qui remplace M. Lavigne (Beauharnois); M. Lazure (Chambly); M. Martel (Richelieu); M. Marcoux (Rimouski), qui remplace M. Paquette (Rosemont); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Shaw (Pointe-Claire). Les intervenants sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Couture (Saint-Henri); M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Marois (Laporte).

Est-ce qu'il y a un rapporteur? M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Oui.

Le Président (M. Boucher): Je tiens à faire remarquer que j'ai reçu à l'adresse du président de la commission des affaires sociales environ 17 télégrammes de différents organismes concernant le projet de loi no 77. Si les membres de la commission sont intéressés à en avoir des copies, on pourra les faire distribuer.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez en faire la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): II y en a 17, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je soupçonne qu'ils doivent se ressembler s'il y en a 17.

M. O'Gallagher: Ils doivent être pareils.

Le Président (M. Boucher): Je suis prêt à les distribuer aux membres de la commission.

M. Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ferai remarquer que, lors de l'étude de l'avant-projet de loi, vous les avez tous lus.

Le Président (M. Boucher): Oui, on était à ce moment-là en commission parlementaire, en première lecture, et il y avait des représentations qui étaient faites. Nous sommes en deuxième lecture avec le mandat d'étudier le projet de loi article par article et non pas de recevoir des représentations. Pour l'information des membres, je vais distribuer les télégrammes.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ferai remarquer qu'on n'était même pas en première lecture à ce moment-là. On en était à l'avant-projet de loi.

M. Lazure: On était en "prépremière" lecture.

Le Président (M. Boucher): On était en "prépremière" lecture.

M. le ministre, pour les remarques préliminaires, s'il y en a.

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, seulement quelques remarques préliminaires, cinq minutes. Avant d'aborder l'étude, article par article, du projet, je pense qu'il est utile de rappeler les objectifs fondamentaux de ce projet de loi. Il a deux objectifs. Le premier, c'est de permettre à la femme de mieux exercer son droit au travail aussi bien que son droit au loisir. Ces deux droits, le droit au travail et le droit au loisir, si une société ne fournit pas les services de garde appropriés, ils demeurent des droits théoriques, des droits fictifs.

Le deuxième objectif, c'est de faciliter l'exercice du droit au jeune enfant de recevoir des services de garde de qualité. Les caractéristiques des services de garde, par conséquent, du projet de loi que nous allons commencer à étudier aujourd'hui, sont de trois ordres. La première caractéristique, c'est la participation des parents non seulement une participation financière qui est ajoutée à celle de l'État, mais aussi une participation à la gestion des services de garde. On va le voir quand on va faire l'étude article par article. Le mode de participation qui est le mieux connu, c'est la participation des parents au sein d'un conseil d'administration qui est composé majoritairement de parents, ce qui a été la formule jusqu'ici la plus courante.

Il y a une deuxième formule qui s'ajoute dans le projet de loi, qui est la formule du comité de parents, du comité consultatif de parents, qui sera obligatoire partout où un service de garde et sous l'administration d'une commission scolaire, d'une municipalité ou encore là où une garderie est administrée par une corporation à but lucratif. Les fonctions de ce comité consultatif sont bien définies et, à notre avis, elles sont importantes au point où autant une municipalité qu'un propriétaire de garderie privée à but lucratif ne pourraient, de façon décente, aller à l'encontre, dans leur façon d'administrer une garderie, des voeux et des désirs des parents.

Donc, la première particularité, c'est cette participation des parents.

La deuxième caractéristique, c'est le libre choix des parents. En élargissant l'éventail des services de garde non seulement pour y introduire la municipalité, la commission scolaire et la cor-

poration à but lucratif, mais aussi les types de garde nouveaux tels que la garde en milieu familial, la halte-garderie, le jardin d'enfants, en ayant un éventail aussi complet de sortes de services de garde nous pensons répondre à des besoins qui varient d'une région à une autre.

Nous pensons répondre à des mentalités qui varient d'une région à une autre et, par conséquent, l'expression "libre choix" a toute sa valeur, toute sa justesse à cause de cette multiplication des types de services de garde. Finalement, la troisième caractéristique qui enchaîne avec la deuxième, si vous voulez, c'est l'accès. Il y a encore beaucoup de régions, de sous-régions au Québec où les deux parents qui travaillent ou le parent seul qui est obligé de travailler n'ont pas accès à des services de garde. Une des nouvelles modalités, la garde en milieu familial, va venir répondre à un besoin particulier dans beaucoup de régions, surtout dans les régions rurales du Québec.

Mais il y a aussi le fait que nous diminuons à dix plutôt que trente le nombre minimal d'enfants qu'une garderie doit recevoir. En d'autres termes, autant par la mini-garderie de dix et plus que par la halte-garderie et par la garderie en milieu familial, en ayant toutes ces modalités possibles maintenant, on pense qu'on pourra arriver à dépenser les crédits considérables que le gouvernement affecte aux garderies et aux services de garde cette année, soit $22 500 000.

Finalement, deux mots sur l'office. Le parti de l'Opposition officielle a jugé bon de voter contre le principe du projet de loi, contrairement à l'Opposition de l'Union Nationale qui a voté pour le principe du projet de loi. L'argumentation du parti de l'Opposition officielle était basée strictement sur son opposition à la présence d'un office dans le projet de loi. Je comprends mal qu'on base un vote négatif sur la présence d'un office. La députée de L'Acadie a d'ailleurs dit, l'autre soir, dans le débat de deuxième lecture, que, dans le cas des personnes handicapées, c'était différent et que son parti et elle-même étaient d'accord sur le principe de la création d'un office qui est, d'ailleurs, créé. Je ne comprends pas pourquoi ce serait différent dans le cas des services de garde.

Ce qui nous amène à retenir l'office comme mécanisme intéressant c'est ceci: quand un service comme les services de garde touche plusieurs ministères, il est non seulement commode, mais plus efficace d'avoir un organisme qui est plus neutre qu'un ministère, un organisme qui, lui, n'a pas de loyauté particulière à un ministère plutôt qu'à un autre. Dans le cas présent, nous avons au moins cinq ministères, soit les Affaires sociales, l'Éducation, le Travail, les Affaires municipales et la Condition féminine, qui sont touchés par cette urgence de développer des services de garde. Nous sommes convaincus que la présence d'un office va faciliter ce travail interministériel. Autrement, c'est la responsabilité d'un seul ministère, Dieu sait qu'on a des difficultés dans ce ministère à avoir autant de coordination et de collaboration des autres ministères. Donc, la première raison est une raison d'efficacité.

Deuxième raison. L'animation qui devra être faite, pour multiplier les services de garde avec les nouveaux types de services de garde en particulier, cette animation, encore une fois, il faut que quelqu'un en fasse strictement son affaire. La seule raison d'être de l'Office des services de garde à l'enfance est de fournir le plus grand nombre de services de garde et de la meilleure qualité possible au public. Ce n'est pas la préoccupation unique d'un ministère; par conséquent, si on laisse les services de garde dans un ministère comme c'est le cas actuellement, sous forme d'un service, d'un ministère, surtout d'un gros ministère comme le nôtre, nous pensons que les enfants et les parents qui ont besoin de services de garde sont plus mal servis et nous pensons qu'en donnant la responsabilité à un office, celui-ci devient obsédé par cette urgence de développer des services et nous pensons que l'animation dans toutes les régions du Québec se fera plus facilement que si les services de garde demeurent dans un ministère comme c'est le cas actuellement. (15 h 30)

Enfin, ce que l'Opposition officielle ne saisit pas suffisamment peut-être, c'est que le texte de loi permet une délégation partielle ou complète des pouvoirs de l'office vers des organismes régionaux ou locaux. Le texte de loi le permet et nous avons l'intention — autant dans le recrutement des personnes qui vont constituer le conseil d'administration de l'office que dans des politiques comme ministre titulaire qui aura à répondre de l'office — de favoriser cette décentralisation, mais une décentralisation ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir quelqu'un, centralement, qui rende des comptes au ministre. Le ministre, qui répond de cette loi et qui répond de l'office, et donc des services de garde devant l'Assemblée nationale, doit pouvoir, par une structure centrale, même si elle est légère comme un office composé de 20 ou 25 personnes, s'adresser à un organisme qui coordonne constamment les efforts qui se feront à travers tout le Québec. Donc, une structure légère, une structure de coordination, d'animation, qui va déléguer au maximum ses responsabilités.

Une dernière remarque, la députée de L'Acadie a dit, la semaine dernière: Le ministre veut se cacher derrière l'office. Le gouvernement ne veut pas se cacher derrière l'office. Il y a un ministre qui répond de l'office, qui va répondre de l'office et, en Chambre, ce n'est pas le président ou la présidente de l'office qui va répondre, c'est le ministre des Affaires sociales et titulaire de ce futur office.

Voilà les remarques générales, M. le Président, que j'avais à faire sur ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, si vous me le permettez, corriger

une impression qui a été créée probablement par les propos du député de Rosemont, parce que c'est le seul que j'ai entendu faire allusion à ceci durant le débat en deuxième lecture, à l'effet que nous avions toujours été d'accord durant les auditions en commission parlementaire sur l'office. Nous avons exprimé deux oppositions fondamentales au moment de l'étude en deuxième lecture, soit le rôle de l'office tel qu'il était conçu et sa structuration comme une réponse aux besoins des services à la petite enfance et, deuxièmement, les difficultés qui semblaient être créées par le projet de loi pour permettre aux garderies à but non lucratif de continuer de fonctionner.

Je ne voudrais pas prendre trop de temps, M. le Président, mais je voudrais quand même relire quelques observations que j'ai faites au début de la commission parlementaire sur l'étude de l'avant-projet de loi. Je ne lis que la partie qui touche l'office, et je disais: "Si on se reporte à I'avant-projet de loi qui est devant nous, je voudrais d'abord, d'une part, souligner — je vais laisser cela de côté, c'était à savoir que ça avait lieu pendant l'été, alors je passe par-dessus, je disais que j'aurais souhaité que cela se fasse peut-être plus ouvertement, plus officiellement — Je voudrais dire quelques mots quant à l'objectif de cet avant-projet de loi, qui est quand même assez étonnant à maints égards. Je ne mets pas ici en question la nécessité d'examiner tout le problème des soins de garde au Québec, mais l'objectif même de l'avant-projet de loi qui, somme toute, a pour effet de créer un Office des services de garde. Là, je lisais I'avant-propos de lavant-projet de loi, je ne le relis pas, tout le monde peut le voir. Ceci me semble un aveu assez étonnant de la part d'un gouvernement qui crée un office pour déterminer une politique.

Il aurait peut-être mieux valu que je lise cet avant-projet de loi et je le lis: "II institue un Office de services de garde à l'enfance et établit le cadre d'organisation de ces services." C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuel. "Il soumet à la compétence de l'office l'ensemble des services de garde et lui assigne comme fonctions, notamment, de concevoir et d'élaborer une politique générale de services de garde et de coordonner et promouvoir l'organisation de ces services." J'ajoutais: Ceci me semble un voeu assez étonnant de la part d'un gouvernement qui crée un office pour déterminer une politique, comme si cela ne devait pas être le rôle du gouvernement d'établir d'abord une politique et, ensuite, de créer, s'il le désire, un office ou un autre organisme gouvernemental consultatif ou ce qu'on voudra pour l'exécution et la mise en place de cet objectif.

Ceci, je pense, confirme le fait que cet avant-projet de loi, même s'il veut répondre à des besoins précis qui ont été maintes fois exprimés par la population ou une partie de la population, ne s'insère pas dans une politique générale qui aurait tenté de déterminer une politique familiale et une politique intégrée de services à la petite enfance et même une politique à l'égard de la condition féminine. Ensuite, je dis: Un livre blanc sur la condition féminine, cela n'a pas d'importance... C'est peut-être là aussi la raison des représentations ou des points de vue que l'on retrouve dans les mémoires qui sont devant nous, à savoir exactement quel sera le rôle de l'office. Est-ce une autre superstructure? Viendra-t-elle, dans le fond, couper l'herbe sous le pied à des gens ou à des organismes qui, déjà, prenaient des initiatives dans ce domaine?

Une chose est certaine. L'Opposition officielle, pour sa part, s'interroge très sérieusement quant à la mise en place d'un office avant même qu'une politique officielle intégrée soit adoptée par le gouvernement et sur le fait qu'on demande à l'office de le faire.

Ensuite, si vous continuez de lire les notes explicatives, évidemment, on établit une catégorie de services de garde. J'ai fortement l'impression que le gouvernement, ne sachant pas au juste que faire dans ce domaine de la petite enfance et, d'autre part, voulant répondre à des pressions, n'est pas capable de définir une politique familiale générale. On pourrait également poser des questions quant au coût de cet office. Le ministre des Affaires sociales me rétorquera: — je l'ai repris en deuxième lecture — Vous ne vous êtes pas opposés à la création de l'office pour les handicapés. C'est exact, mais il faut quand même penser qu'il s'agissait là d'une catégorie de citoyens dont l'âge s'étend de la naissance à la mort — pour ainsi dire — qui touchait une foule de ministères et demandait une coordination considérable là où la population est beaucoup plus éparpillée et beaucoup plus dispersée dans l'ensemble de la province que lorsqu'on parle de soins de garde pour les enfants, qui touchent une population beaucoup plus facilement cernable que celle des handicapés. Je ne veux pas continuer, M le Président, mais j'avais déjà exprimé des réserves sérieuses quant à l'office sans qu'il y ait eu une politique générale d'élaborée. Après cela, nous avons entendu les groupes qui se sont présentés devant nous. Je pense que j'ai montré tout l'intérêt qui était nécessaire.

Il est ressorti de ces auditions avec les groupes que les problèmes les plus fréquents qui sont revenus devant nous ont été d'abord cette absence de politique intégrée quant aux services à l'enfance, quant aux services à la famille, quant aux conditions de travail extrêmement difficiles pour les travailleurs des garderies, quant aux conditions extrêmement difficiles de fonctionnement de garderies qui sont sans cesse en butte à des difficultés et qui ont des déficits annuels, également quant à l'accessibilité restreinte des services de garderie, compte tenu des barèmes qui sont présentement en vigueur, à une partie relativement défavorisée de la population. Or, en vue d'aider la femme et de rejoindre les objectifs dont le ministre parlait au départ, je pense qu'il faudrait penser à libérer ou à libéraliser, si on veut, les deniers publics si on veut vraiment étendre ces services à une plus grande partie de la population.

Je lisais justement en fin de semaine — je ne l'avais pas lu avant la deuxième lecture — qu'une des causes du ralentissement du développement

des garderies non seulement au Québec, mais à la grandeur du Canada, c'est justement le fait que ces services sont extrêmement coûteux pour la classe moyenne qui a vraiment des difficultés à pouvoir les utiliser et qui doit avoir recours à d'autres formules de garde parce qu'elle n'est pas capable de faire face aux exigences financières que lui imposent les garderies. Je n'en fais pas reproche au gouvernement. Ces barèmes ont été établis avant qu'il arrive au pouvoir. Ils sont encore les mêmes et on sait que les services ne sont vraiment à la disponibilité que d'un nombre passablement restreint de familles.

Ces difficultés-là, la création de I'office ne les résout pas. Ce que l'office fait, c'est oeuvre de planification. Ce que j'ai soutenu en deuxième lecture, c'est que cette planification pourrait tout aussi bien être assumée par des services décentralisés au niveau régional ou par d'autres instances locales. Le ministre nous dit qu'il y aura possibilité — nous aurons un amendement pour que la possibilité devienne une obligation — de décentraliser et nous essaierons également, en dépit du fait que nous sommes dans cette structure de l'office, de présenter des amendements, M. le Président, qui peut-être, si le ministre montre une ouverture d'esprit, pourront corriger cette loi ou au moins rejoindre certains des objectifs que nous aurions souhaité voir définis au préalable dans le projet de loi, à savoir cette philosophie de services de garde ou une philosophie de services intégrés à la petite enfance et que, malheureusement, on ne trouve pas.

Je regrette de le dire: Même si je voulais parler d'une approche intégrée des services de la petite enfance — ce que nous faisait espérer le rapport du comité interministériel sur la petite enfance — nous ne la retrouvons pas. Nous retrouvons une énumération de formes de garderies que, maintenant, le ministre officialise, mais les problèmes fondamentaux que je résume, encore une fois, se situant au niveau d'une politique généralisée, au niveau des conditions de travail, au niveau des difficultés survenues dans le fonctionnement des garderies et également sous l'aspect de l'accessibilité plus généralisée...

D'ailleurs, je ne l'ai pas dit dans la première commission parlementaire. Je ne crois pas qu'on puisse arriver à un réseau universel demain matin, mais, au moins, faire des efforts dans le sens d'une plus grande accessibilité, pour une plus grande partie de la population, aux services de garderie. Je pense qu'on ne répond pas à ces besoins par le projet de loi qui est devant nous. Ce sont, de toute évidence, les thèmes qui sont revenus le plus souvent et qui ont été ici l'objet de discussions. J'en ajouterai un autre également. Ce ne fut pas une controverse, mais un grand nombre d'observations nous ont été faites quant à la garde en milieu familial, sur laquelle je me suis dite d'accord au moment de l'avant-projet de loi et, la semaine dernière, dans certaines conditions, dans certains milieux, mais non pas comme une formule généralisée qui deviendrait un frein, finalement, à la mise en place de garderies.

Quand on le regarde, il est vrai que ce mode de garderies en milieu familial est développé dans quelques provinces du Canada et aux Etats-Unis dans une certaine mesure, je pense, mais, il faut bien l'admettre, il s'est développé parce qu'il représentait des coûts moins élevés. Il nous éloigne aussi, en contre-partie, du développement d'un réseau de garderies plus généralisé pour l'ensemble de la population.

M. le Président, ce sont là mes remarques préliminaires. Je pense qu'il était important de faire cette mise au point. Les questions ou les points d'interrogation extrêmement sérieux que nous avions quant à l'office ont été énoncés dans nos remarques préliminaires lors de l'étude de I'avant-projet de loi, mais, aujourd'hui, nous abordons l'étude, article par article, avec un grand esprit de collaboration, et les amendements que nous avons et qui sont quand même assez nombreux essaieront — j'ose l'espérer — de corriger, dans une certaine mesure, ce qui nous apparaît comme des lacunes importantes quant aux objectifs que le gouvernement essaie d'atteindre. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, nous allons passer à l'étude de cette loi que nous avons appuyée en deuxième lecture jeudi ou vendredi parce qu'elle semble, à notre formation politique, répondre à des besoins des années 1979, 1980. Je pense qu'il était temps qu'on en arrive à offrir un service de garderies multiples à notre enfance québécoise. Je me réjouis également qu'on ait multiplié ces services. On s'assure que les services seront multipliés. (15 h 45)

J'invite fortement les commissions scolaires, les conseils municipaux, les usines, comme on l'a vu, à se prévaloir de cette loi et à assurer, au niveau de leurs municipalités, de leurs commissions scolaires ou de leurs milieux de travail, l'hébergement temporaire des enfants pendant un certain nombre d'heures au cours de la semaine. Je me réjouis d'un service comme celui-là qu'on offre par cette loi 77, et je pense bien qu'il était temps que cela arrive.

Il y aura, bien sûr, des difficultés que nous tenterons d'aplanir au cours de l'étude de cette loi. Je voudrais aussi dire que j'accepte d'emblée cette participation des utilisateurs de services de garde à l'enfance. Je serais contre une loi qui ferait que ce serait absolument gratuit pour les parents. Je pense que, là comme ailleurs, il n'est pas mauvais que les principaux utilisateurs d'un service gouvernemental paient une somme. Dans certains cas, cela devrait être une somme très minimale; dans d'autres, la loi prévoit qu'il y aura un pourcentage selon le salaire des parents. Il y a peu de gens qui veulent aller contre un pareil principe établi dans la loi 77.

Également, voyons, dans certains pays, d'autres services publics qui sont donnés à l'ensemble de la population; on recule ou bien on avance, on le prendra comme on voudra; on recule dans ce sens que des services qui étaient offerts totalement gratuitement, dans certains secteurs, on en fait des services où participe la clientèle qui a besoin des services de l'État. Soit dans des services hospitaliers ou dans d'autres sortes de services médicaux qui sont donnés, on se rend compte qu'il faut un minimum de participation de la part des gens qui utilisent ces services.

Je voudrais aussi dire que je suis d'accord avec la participation des parents dans les comités. Encore là, je voudrais bien, cependant, que ce ne soit pas la raison de vivre d'une maison ou d'une institution ou d'un service qu'on se donnera parce qu'il deviendra parfois difficile de trouver une participation de parents. Je l'ai vécu personnellement; que ce soient des institutions publiques ou des institutions privées, on a toujours le même problème. La participation des parents est extrêmement compliquée. On l'a trouvé dans le milieu scolaire et je l'ai vécu pendant six années dans le milieu des affaires sociales. Plusieurs postes qu'on offre par la voie des media d'information restent, à la date limite, non remplis par des parents qui devraient pourtant s'y intéresser. Quand je parle de parents, je ne parle pas nécessairement en termes de pères ou mères d'enfants; ce sont des gens qui ont des relations avec des enfants ou avec des personnes âgées. Des postes demeurent non remplis au jour de la fermeture d'appels de noms dont on a besoin. Dans ces comités, il me semble que cela ne devrait pas être une façon sine qua non de fonctionner. Je sais — le ministre est au courant — combien de comités d'hôpitaux, de comités d'institutions pour personnes âgées ou malades chroniques fonctionnent, plus de la moitié du temps de l'année avec du monde qui manque dans les comités. Les personnes qui manquent, ce ne sont pas, bien sûr, les nominations du lieutenant-gouverneur en conseil. Généralement, c'est la partie où il doit y avoir des parents qui doivent participer. On ne fait pas cela de mauvaise foi. Les gens ne font pas cela pour se débarrasser. Dans le secteur de l'enfance, il est clair, on l'a répété devant cette commission à plusieurs reprises, qu'il y a les familles monoparentales. La femme ou l'homme qui a un enfant qui le place dans une garderie devrait le replacer différents soirs au cours du mois, ailleurs dans plusieurs cas pour aller assister à sa réunion.

C'est un petit peu loufoque que d'exiger, d'exiger, je dis bien, que des parents doivent faire partie d'un comité comme celui-là. On devrait s'ajuster sur une formule qui serait différente. Qu'on ait une participation sans obliger ces parents. Je l'ai vécu pour avoir visité différentes institutions tant de personnes âgées que de jeunes. Ces personnes qui sont absentes de leur enfant, une absence de sept ou huit heures pendant la journée de travail doivent encore s'absenter un soir sur semaine ou deux soirs sur le mois et se trouver une gardienne, à la résidence cette fois, pour aller discuter du problème. Cela vaut la peine, bien sûr, mais cela reste à ajuster d'après moi.

Il me semble qu'on devrait trouver une mesure entre les deux qui pourrait permettre que ce ne soit pas nécessairement cela qui va faire qu'un groupe sera accrédité ou non à maintenir une institution de garde pour enfants, publique ou privée. Je pense que c'est difficile dans les deux cas. En ce qui me concerne, c'étaient des institutions publiques où c'était compliqué d'avoir la participation de personnes. Je pense que le ministre actuel est obligé — le ministre d'avant aussi — de réviser les positions dans certains cas de personnes âgées où c'est extrêmement difficile de faire participer les principaux intéressés que sont les pensionnaires.

Ce ne sera pas plus facile de la part des parents. Je pense que cela donnera à réfléchir pour la formation de ce comité, quoique, en principe, je trouve tout à fait correct qu'on mette dans la loi une participation de la part des parents. Mais, encore là, il faudrait essayer d'éviter les écueils.

Libre choix des parents. Libre choix face aux multiples services qu'on se prépare à offrir aux parents. Je dis bravo au libre choix qu'on donne ici, encore une fois.

Il est d'autres secteurs où on a limité le libre choix des parents. Ici, je fais allusion à la loi 101, par exemple; si je me le rappelle, les libéraux c'était la loi 22 et nous c'était la loi 63 où on limitait le libre choix des parents.

Je dis oui dans certains secteurs...

Mme Lavoie-Roux: Pas la loi 63.

M. Grenier: Je m'excuse, notre loi 63 à nous, dans certaines clauses...

Mme Lavoie-Roux: Bien non, cela donnait le libre choix.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: En tout cas, on touchait au libre choix...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, si vous voulez vous en tenir...

M. Grenier: Je pense que, s'il est un secteur où on ne doit pas limiter le libre choix des parents, c'est bien ici sur le nombre d'offres qu'on fait aux parents susceptibles d'avoir besoin de ces services. Je pense qu'on a un libre choix qui est joliment intéressant et il faudrait le conserver.

Je me réjouis également — point qui me touche, qui me fait chaud au coeur — du fait que le ministre ait accepté de traiter d'une façon à peu près semblable — on le verra dans le dépôt de ses amendements tout à l'heure — la possibilité de conserver nos garderies dites privées, à but lucratif ou pas, au même titre que ces garderies dites

populaires ou garderies publiques. On le verra aux articles 4, 5 et 6. J'apporterai certainement des amendements pour être sûr, mais on attendra les amendements du ministre qui devront préciser cela.

Comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, je pense que dans un Québec qui se veut différent d'autres pays, d'autres provinces, mais qui se veut lui-même, il est normal qu'on reconnaisse ce secteur qui a été le nôtre, ce secteur privé qui a été le nôtre dans le domaine des garderies, comme cela a été le cas dans le domaine des écoles aussi. On se rend compte que le gouvernement actuel a mis la pédale douce dans le secteur privé de l'école. On se rend compte que l'actuel ministre est conscient également qu'il faut mettre la pédale douce dans le secteur privé des garderies. On sait qu'ici en 1975, avec un total d'environ 308 garderies, on avait 11 561 places en garderie privée et que, quatre ans après, avec le blocage des permis, on n'y avait plus que 125 avec 4639 places. Ou bien on veut les conserver, ou bien on veut qu'elles disparaissent. Alors, si on décide qu'elles doivent disparaître, il s'agit juste de continuer la formule qu'on avait antérieurement. Si on veut les conserver, il faut une politique différente. Le ministre a décidé d'opter pour une politique différente en acceptant que ces garderies puissent continuer d'oeuvrer ici au Québec.

Je suis d'avis qu'on doit avoir ici ces garderies publiques pour permettre à toutes les clientèles d'une région éloignée... Quand je parle des régions éloignées de grands centres, comme c'est le cas dans ma circonscription, je dis bravo à la loi qui ouvre la possibilité de garderies dans nos écoles, dans nos municipalités, de garderies publiques. Je dis bravo, il était temps que cela arrive. Mais aussi, je me penche sur ce point et je dis bravo également au ministre qui a décidé que là comme à l'école privée, il y avait place pour conserver notre secteur de garderies privées.

Maintenant, on reconnaîtra la volonté du ministre aux amendements qu'il déposera et qui feront que cette loi sera faite pour la continuation des garderies privées. C'est aux amendements qu'on saura s'il leur fait vraiment une place ou si ce n'est qu'en attendant le référendum pour se faire moins d'adversaires. Quand on dépose une pétition qui a près de 7000 noms, quelques semaines, quelques mois avant le référendum, on n'aime pas cela. On verra si cela est sérieux, d'après les amendements que le ministre déposera, et s'il fait vraiment place aux garderies privées.

On aura des amendements. Je me souviens que pendant l'étude de la loi 101 le ministre nous disait souvent: Achevez-vous votre livre bleu? Car on avait un livre bleu. Maintenant ce sera un livre vert qu'on aura pour proposer nos amendements au ministre. On en aura quelques-uns qui viennent justifier notre position, qui ne seront pas tous acceptés, on s'attend à cela à l'avance, mais on viendra les déposer ici en commission pour tenter que ce service de garderies ait un éventail aussi large que le veut la population du Québec. Cette liberté de choix que donne le ministre dans ce projet de loi, qu'elle soit à tous les niveaux et qu'on sente vraiment que ce projet de loi vient ouvrir largement les volets sur les besoins des Québécois et des Québécoises. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Mégantic-Compton. M. le ministre.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Rapidement, deux ou trois réactions. La première, la députée de L'Acadie a fait allusion aux barèmes. Pour se rafraîchir la mémoire, en 1976/77, le barème de la subvention maximale, de la plus haute subvention qu'on pouvait donner à un parent qui avait un enfant en garderie, était de $6; c'est maintenant $9; donc, une différence de 50%. Les commentaires de la députée de L'Acadie pouvaient laisser entendre aux gens que les barèmes n'avaient pas bougé beaucoup depuis quelques années.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'admets avec le ministre que cela pouvait peut-être prêter à confusion. Ce que je voulais dire touchait les taux d'accessibilité, les barèmes pour l'accessibilité à une subvention gouvernementale qui, eux...

M. Lazure: Ah bon! vous faisiez allusion à autre chose qu'au montant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est vraiment ce que j'avais en tête. Pour cela, je suis d'accord.

M. Lazure: Vous faisiez allusion à la longueur de l'échelle, au nombre de barreaux dans l'échelle...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: .. qui sont accessibles selon les revenus.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui fait que l'accessibilité est assez restreinte.

M. Lazure: Mais cela s'est quand même amélioré parce qu'il y a trois ans, parmi tous les parents qui avaient un enfant en garderie, de mémoire, c'était 37%, le nombre de parents qui touchaient une subvention du gouvernement. Aujourd'hui, c'est 50% ou 51%. Si la proportion a augmenté, c'est justement parce que l'échelle a été élargie. En d'autres termes, on en rejoint beaucoup plus maintenant, même si c'est la subvention la plus petite, $0.50 par jour. Un couple qui a deux enfants, qui gagne $16 700 ou moins, est admissible à une subvention de $0.50. Cela augmente de $0.50 au fur et à mesure que le

revenu baisse de $500. Il y a quelques années, il fallait gagner beaucoup moins que cela pour être admissible même à la petite subvention.

Deuxième remarque. Le député de Mégantic-Compton dit: Le comité de parents, ce n'est pas vraiment nécessaire toujours; il ne faudrait pas être trop strict là-dessus. Je veux tout de suite que le député de Mégantic-Compton sache que le comité consultatif de parents auprès de la garderie à but lucratif autant qu'auprès de la commission scolaire de la municipalité, nous y tenons mordicus. Il n'est pas question de reculer sur ce point, d'autant plus qu'en commission parlementaire des représentants des garderies privées nous ont dit qu'ils étaient d'accord pour la présence d'un comité de parents. Le comité de parents, il ne faut pas que ce soit un comité fantoche, il ne faut pas que ce soit une fiction; il faut qu'il ait un mot important à dire dans la gestion du service de garde.

Finalement, pour revenir une dernière fois sur l'office, en commission parlementaire, c'est sûr qu'il y a des groupements qui nous ont fait des commentaires, des suggestions pour modifier les fonctions de l'office. Quand on arrivera à l'article en question, on va se rendre compte qu'il y a eu des modifications de faites aux fonctions de l'office; il y a eu des modifications importantes. Il reste que 27 des 29 groupes qui nous ont présenté un mémoire étaient en faveur du principe de l'office et nous le maintenons. Nous maintenons l'office. Nous sommes ouverts à rediscuter de ses fonctions.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. Grenier: M. le Président, je voudrais rectifier quelque chose en passant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je ne voudrais pas qu'il soit écrit au journal des Débats que je ne veux pas d'un comité de parents. Il est bien clair que je veux un comité de parents et que je suis nettement favorable à un comité de parents, que cela soit bien précis, sauf que, dans certaines circonstances, il y aurait peut-être lieu d'ajuster cela d'une certaine façon. Il y a peut-être une autre formule qui serait intéressante et qui mériterait d'être exploitée. Je l'ai vécu, je sais ce que ça donne. Je ne voudrais pas que ces comités soient privés de personnes et je sais que, dans certains cas, il y a des comités qui seront privés de parents. On pourrait trouver une formule qui corresponde quand même aux besoins des parents, mais des parents qui seront présents et pas seulement des parents fictifs sur des feuilles!

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II va finir par y en avoir un. Je pense que là-dessus il n'y a jamais eu de confusion dans les termes que j'ai utilisés durant la commission parlementaire. Je pense que la place des parents est extrêmement importante et, si cela peut réjouir le ministre, il sait que là-dessus il aura mon appui le plus total; d'ailleurs, je le lui ai donné durant la commission parlementaire.

Pour revenir à l'échelle des subventions, je voudrais faire remarquer — on aura d'autres occasions de revenir là-dessus quand même — qu'à $16 000 ce sont les deux conjoints qui travaillent; c'est le revenu de deux conjoints. Quand ils sont obligés de payer $10 par jour, cela fait $50 par semaine. (16 heures)

Si vous multipliez par le nombre de semaines, il reste que ça devient très coûteux pour des parents de payer ce taux sans être subventionnés. Si on prend l'exemple d'un cas où deux conjoints travaillent et ils ont un revenu global de $16 000, ce n'est quand même pas très élevé s'ils doivent faire face à des dépenses de garderie d'au moins $50 par semaine.

M. le Président, je voudrais simplement faire une demande au ministre, s'il est d'accord. Je n'en fais pas une motion parce que je pense que ça retarderait les choses inutilement. Il y a deux choses que je lui demanderais s'il est disposé à nous les donner. D'abord, il a certainement des modifications ou des amendements qu'il veut déposer; il en a fait état en deuxième lecture. Deuxièmement, je ne lui demanderai pas de déposer les règlements de l'office puisque l'office n'est pas encore formé, mais est-ce qu'on pourrait nous remettre une copie des normes actuelles qui régissent les régies, toute la réglementation à l'intérieur du ministère des Affaires sociales? Il y a eu également — à moins que ce ne soit celui-là qui soit devenu en vigueur — en décembre 1978, si je ne m'abuse, un projet de normes élaboré par le ministère des Affaires sociales, auquel on fait allusion dans le comité interministériel; en tout cas, certains mémoires y ont fait allusion. Est-ce qu'il y aurait moyen que ces choses nous soient remises? Cela nous donnerait peut-être une idée de ce vers quoi la réglementation, au moins sur certains aspects, s'achemine et cela nous permettrait de voir plus clair.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Oui, on peut certainement, ce soir. Je comprends qu'on siège ce soir de 20 heures à 22 heures?

Mme Lavoie-Roux: De 20 heures à minuit. M. Lazure: De 20 heures à minuit, bon, bravo! Une voix: Peut-être de 20 heures à 22 heures.

M. Lazure: On pourra sûrement vous apporter les documents qui décrivent le règlement actuel du Service de garderie du ministère. On les

apportera ce soir. Il y a des amendements qui sont déjà terminés, on peut en distribuer quelques-uns, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous allez nous apporter le projet, aussi, qui avait été fait...

M. Lazure: Oui, oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Les deux. D'accord.

M. Lazure: On peut commencer la distribution de certains amendements; il y en a d'autres à venir.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, est-ce que la commission est prête à procéder à l'étude de l'article 1?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le Président (M. Boucher): Article 1.

Interprétation et application

M. Lazure: La seule remarque qui pourrait déboucher sur un amendement à l'amiable, c'est dans la définition de "service de garde en milieu familial", au bas de la page 1.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président, ou M. le ministre, les deux. On n'a pas d'amendements avant l'article 80?

M. Lazure: II y en a d'autres qui s'en viennent.

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Lazure: Laissez-les de côté, c'est parce que la pile était là, mais il va y en avoir d'autres avant ça. Ce n'est pas par ordre de numéros, je m'excuse. Ce n'est pas par ordre chronologique.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: J'étais en train de dire que l'article 1 est essentiellement composé de définitions. Il y a la définition du "service de garde en milieu familial" qui porte un peu à confusion et qui aurait avantage à être précisée. Elle dit, au bas de la page 1: "Un service de garde fourni par une personne physique contre rémunération dans une résidence privée où elle reçoit au plus neuf enfants incluant les siens, de façon régulière et pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures consécutives".

On a mis neuf enfants pour prévoir que si la personne — ce sera précisé dans le règlement — a une aide, une autre adulte dans la maison, à ce moment-là, ça pourrait être jusqu'à neuf enfants. Mais à bien y repenser, je pense qu'on aurait intérêt à l'amender tout de suite. Les deux premières lignes pourraient se lire de la même façon: "... dans une résidence privée où elle reçoit au plus quatre enfants, incluant les siens, de façon régulière et pour des périodes qui peuvent excé- der 24 heures consécutives". On pourrait ajouter: "... où elle reçoit au plus neuf enfants, incluant les siens, de façon régulière — toujours la même phrase — et pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures consécutives, si une autre adulte est en fonction dans la résidence privée".

Mme Lavoie-Roux: Vos légistes sont d'accord, cela me semble un peu confus.

M. Lazure: Le fond de l'amendement...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la personne physique, cela ne veut pas dire qu'il peut y en avoir deux?

M. Lazure: Ce sont justement les légistes qui nous ont donné cette formule qui suscite des questions à tout bout de champ. On est en train de le rédiger, mais, à l'adresse de la députée de L'Acadie, c'est sur le fond de la question. Quant au texte actuel, le comité de législation nous dit: Oui, cela prévoit ce que vous voulez. Je comprends que cela prévoit ce qu'on veut, quatre enfants quand il n'y a qu'un adulte et neuf enfants quand il y a deux adultes. Cela prévoit cela, techniquement parlant, mais, au plan du sens commun, les gens qui lisent cela ont peur tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont peur d'en avoir neuf.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Ou bien ils ont peur que, tout de suite, on leur donne neuf enfants, et l'adulte dit: Je pourrais avoir neuf enfants. C'est au nom du sens commun que je voudrais qu'on l'amende pour qu'il soit plus clair, mais, si je pouvais avoir l'accord des partis de l'Opposition sur le fond de la question, on reviendrait avec un texte.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. D'accord. Je dois vous avouer que j'ai accroché dessus au départ et, après, je me suis dis: Non, une personne physique, c'est une personne...

M. Lazure: C'est cela. Nous, on le sait, mais ceux qui ne sont pas tout à fait au fait... Si on a l'accord, on reviendra avec un texte.

Le Président (M. Boucher): Lorsque l'amendement sera rédigé, on pourra revenir à l'article 1. Décidez-vous de le suspendre?

Mme Lavoie-Roux: J'aurais quelques remarques au sujet de l'article 1, si vous me le permettez.

Le Président (M. Boucher): Allez-y. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas légiste, mais je me demandais... Je comprends que cela

précède l'article 1, mais je fais cela de bonne foi, si le ministre pense que cela a une certaine valeur. Le chapitre I est intitulé "Interprétation et application". Vous avez dit vous-même tout à l'heure que ce sont des définitions. Le terme "interprétation" n'est-il pas plutôt celui qu'un avocat ou un homme de droit va utiliser pour dire quel sens on donne à des définitions? Je me demande si le titre du chapitre "Interprétation"... est juste.

M. Lazure: Me Malenfant me dit que, depuis quelques années, c'est ce titre qui est utilisé au lieu du titre "Définitions". Cela recouvre les mêmes objectifs. Vos recherchistes en arrière me font signe que oui, peut-être pas nécessairement les vôtres, mais ceux de l'Union Nationale.

Mme Lavoie-Roux: Dans d'autres projets de loi, on utilise le mot "définitions". Pour cela, pas d'inconvénient; d'accord. L'autre question que je voulais poser est la suivante. Je pensais particulièrement aux endroits à l'extérieur des grands centres. C'est un peu l'exclusion d'une définition par rapport à l'autre. À Montréal, je pense qu'on peut avoir des haltes-garderies. Je m'excuse de toujours citer Montréal. On va prendre Québec. On peut avoir des haltes-garderies et on peut avoir des services de garde en garderie. On peut avoir toute la panoplie des services de garde, mais, quand vous arrivez dans une plus petite localité, par exemple, ne pourriez-vous pas retrouver dans un même endroit un service de garde en garderie qui remplisse également des fonctions de halte-garderie parce que la population est moindre, est... Alors, je me demandais s'il n'y avait pas une exclusion — je n'ai pas de suggestion à vous faire, M. le ministre — qui pourrait peut-être être corrigée.

M. Lazure: II n'y a pas vraiment d'exclusion. Pourrais-je avoir un peu plus de silence, M. le Président? J'ai de la difficulté à m'entendre. Il n'y a pas vraiment d'exclusion. Même dans l'état actuel des choses, une garderie régulière peut recevoir des enfants de façon occasionnelle, donc servir de halte-garderie autant que de garderie, en particulier pour des enfants qui sont à la maternelle dans le réseau public et qui, par conséquent, vont souvent à une garderie régulière pour quelques heures par jour seulement. La définition de "service de garde en garderie": "Un service de garde fourni dans une installation où on reçoit au moins dix enfants de façon régulière et pour des périodes qui n'excèdent pas 24 heures consécutives". Quand on dit "de façon régulière", cela ne veut pas dire que chaque enfant doit y aller, que la totalité des 30 enfants, mettons, doit y être chaque jour toute la journée; cela veut dire que l'installation, le service est ouvert de façon régulière pour un nombre minimum d'enfants, mais, dans cela, vous pouvez avoir 80% des enfants qui y vont régulièrement à chaque jour, toute la journée. Vous pouvez en avoir 10% qui y vont seulement la demi-journée et 10% qui y vont occasionnellement, mais qui sont régulièrement inscrits pour y aller occasionnellement.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, les subventions qui sont accordées selon que vous y allez pour une halte-garderie ou pour une garderie sont-elles les mêmes? Si elles ne sont pas les mêmes, cela peut-il créer des difficultés? À ce moment-là, si elles ne sont pas les mêmes, se peut-il que quelqu'un requière deux permis de garderie, un pour la halte-garderie et un pour le service de garderie, même si tout cela a lieu à l'intérieur de la même garderie.

M. Lazure: Les subventions aux haltes-garderies auxquelles on fait allusion dans le projet de loi sont des subventions d'équipement et de démarrage.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a aucun frais de dédommagement pour les parents.

M. Lazure: Non, parce que, par définition, la halte-garderie, c'est pour une heure ou deux heures et c'est très occasionnel. Ce serait extrêmement compliqué de mettre sur pied un système de subventions. Alors, on ouvre la porte à la possibilité de subventionner le démarrage de ces haltes-garderies, mais non pas de subventionner les parents.

Mme Lavoie-Roux: En tous les cas, M. le Président, si le ministre n'y voit pas de difficulté, je ne veux pas lui en soulever pour le plaisir de la chose. Quand vous regardez votre définition de service de garde en garderie, je suis d'accord avec vous que, présentement, on est assez souple et qu'on s'adapte aux circonstances. Mais vous avez quand même une définition qui est plus rigoureuse ici et qui est maintenant imbriquée dans un texte de loi: "un service de garde fourni dans une installation où on reçoit au moins dix enfants de façon régulière — je comprends qu'il puisse se présenter une journée où la mère vient chercher l'enfant pour l'amener chez le dentiste l'après-midi — et pour des périodes qui n'excèdent pas 24 heures consécutives." Après cette définition, vous avez une autre définition de service de garde en halte-garderie. Je vous le souligne afin que si cela ne présente pas de difficulté, à un moment donné, cela ne fasse pas l'objet de contestation même par des parents qui n'aimeraient pas que d'autres viennent, repartent et soient là d'une façon irrégulière.

M. Lazure: Cela ne semble pas causer de problèmes...

Mme Lavoie-Roux: Non. M. Lazure: ... actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Actuellement... Mais vous l'avez dans un texte de loi.

M. Lazure: Oui, mais on a baissé le minimum aussi. La pratique existante, c'est 30 enfants, même si cela pouvait s'assouplir de temps à autre. En général, c'était un minimum de 30 enfants. À

partir du moment où vous avez dix enfants au minimum de façon régulière, il n'y a rien qui vous empêche d'en ajouter cinq de façon occasionnelle, comme on le disait tantôt. Le jour où une garderie régulière serait composée de trop d'enfants qui viennent de façon seulement occasionnelle, cette garderie perdrait toute sa raison d'être. Il faudrait y voir au moment de l'émission du permis à ce moment-là. Mais qu'une garderie régulière soit composée aux trois quarts d'enfants qui y vont très régulièrement et qu'il y en ait quelques-uns qui viennent s'y ajouter de façon occasionnelle, cela ne pose pas de problème.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pour le service de garde en milieu familial, est-ce qu'il y aurait lieu de le préciser ou si on doit attendre la réglementation pour dire qu'il faut un minimum de deux personnes?

M. Lazure: Oui, c'est ce dont on a discuté. Le texte s'en vient.

M. Grenier: II y aura amendement à ce moment-là.

M. Lazure: On s'est entendu sur le fond. M. Grenier: D'accord.

M. Lazure: Moi, je n'ai pas autre chose concernant l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une autre question. Au deuxième paragraphe de l'article on lit: "agence de services de garde en milieu familial: un organisme habilité à coordonner l'ensemble des services de garde fournis en milieu familial par les personnes qu'il a reconnues..." Le terme "coordonner" comprend-il vraiment toute les opérations que l'on souhaiterait vouloir prendre par l'agence? Si on regarde, à l'article 11, ses responsabilités, vous avez, par exemple, offrir un soutien technique et professionnel aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial". Est-ce que le terme "coordonner " veut, par exemple, dire "superviser"? Ne serait-il pas mieux d'utiliser un terme comme habilité à superviser l'ensemble des services " ou coordonner et superviser l'ensemble"? Le terme coordonner" n'implique pas, je pense, toutes les fonctions, particulièrement la troisième fonction de l'article 11.

M. Lazure: Du fait qu'à l'article 11, justement, on précise les trois fonctions principales, je vois à la fois l'article 11 et la définition contenue à l'article 1 comme des choses qui se complémentent l'une et l'autre. Vous semblez vous inquiéter que le mot "coordonner" ne soit pas assez fort pour couvrir l'ensemble des fonctions qui sont affectées.

Mme Lavoie-Roux: À 1° et 2°. d'accord, mais le 3°, je...

M. Lazure: Je pense que c'est suffisant. M. le Président, mon conseiller légiste me dit que c'est certainement assez fort pour recouvrir les trois fonctions qui sont détaillées à l'article 11. L'action de coordonner implique une supervision. (16 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Alors, je reviendrai avec un autre amendement à l'article 11, M. le Président.

M. Lazure: À l'article 1, c'est tout pour moi.

Le Président (M. Boucher): Nous avons suspendu l'article 1 en attendant l'amendement. Nous passons à l'article 2.

M. Grenier: Est-ce que l'amendement porte uniquement sur les services de garde en milieu familial?

M. Lazure: Oui, uniquement là-dessus. Le Président (M. Boucher): L'article 2?

M. Lazure: Je n'ai pas de commentaires particuliers sur l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: J'en ai des commentaires sur l'article 2.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais d'abord que le ministre nous dise ce qu'il entend par des services de garde de qualité avec continuité et de façon personnalisée. " Je m'explique mal la justification de l'utilisation du mot "continuité."

M. Lazure: On s'est inspiré de la formulation qui apparaît dans le chapitre 48, l'ex-loi 65, Loi sur les services de santé et les services sociaux. À l'article 4 de cette Loi sur les services de santé, on dit: "Toute personne a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la foi scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services. " On a répété l'expression. C'est une expression qui semble acceptable. C'est un objectif qui n'est pas toujours atteignable; c'est pour cela qu'on dit "compte tenu de l'organisation et des ressources."

Mme Lavoie-Roux: D'abord, il se peut qu'il n'y ait pas toujours continuité parce que, justement, vous avez la halte-garderie, vous avez différents types de garderies. "Un enfant a droit de recevoir, jusqu'à la fin du niveau primaire, des services de garde de qualité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des organismes et des personnes qui fournissent ces services. "

M. Lazure: La continuité visait à assurer des services du très jeune âge, à partir de cinq ou six mois admettons, jusqu'à l'entrée dans le système scolaire public, jusqu'à l'âge de cinq ans; continuité dans ce sens, mais pas nécessairement toujours continuité dans la même installation physique, d'où l'importance de l'éventail. Je n'irais pas au combat pour chaque mot qui est là. C'est une expression qui est couramment connue dans le réseau des affaires sociales, de la santé et des services sociaux. Continuité, de façon personnalisée; cela touche, si vous voulez, l'humanisation des soins.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Au deuxième paragraphe, il y a un point que je voudrais soulever. "Une personne ou une famille a le droit de choisir le service de garde qui lui convient." Alors, on reconnaît à la personne ou à la famille le droit de choisir son service de garde. Par contre, dans l'autre membre de phrase, on dispense le titulaire du permis, la commission scolaire et la corporation de syndics de l'obligation de le recevoir, en ce sens qu'il a le droit d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant. En ce qui a trait au titulaire de permis dans le cas de la garde en milieu familial, je peux peut-être comprendre ceci, mais dans le cas de la commission scolaire ou de la corporation de syndics, qui est la même chose, je me demande si, en fait, il n'y a pas obligation pour une commission scolaire d'accepter un enfant qui demande des services de garde, comme il y a obligation pour la commission scolaire d'accepter un enfant comme élève.

M. Grenier: Pour compléter la question de Mme Lavoie-Roux, c'est une question que j'ai posée au ministre vendredi dernier. M. le ministre se rappellera que j'avais fait allusion à cette question en disant: Est-ce qu'on élargira cela lors de l'adoption de la loi sur l'aide aux handicapés. Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on puisse trouver près de chez soi un endroit pour faire garder un handicapé? Le ministre m'a répondu que les portes devaient être largement ouvertes dans les garderies quand l'enfant avait l'âge requis. Mais il semble, avec ce qu'on a ici, qu'il soit possible qu'on ferme des portes à une certaine clientèle qui pourrait être celle justement des handicapés.

M. Lazure: Là aussi, M. le Président, à tort ou à raison on a continué, dans la même philosophie que pour la loi de la santé et des services sociaux, d'utiliser des expressions à peu près équivalentes, sinon les mêmes expressions. Dans l'article 6 de la loi sur les services de santé, liberté de choix, alors il est dit aussi que sous réserve de l'article 5 qui parle de discrimination, qui interdit la discrimination on dit: "Rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une personne qui réside au Québec de choisir un professionnel ou l'établissement. " Cela s'appliquait aux deux, établissement et professionnel.

Mme Lavoie-Roux: Cela, je le comprends.

M. Lazure: Ni la liberté qu'a un professionnel, d'accepter ou non de traiter cette personne. La liberté allait dans les deux sens. Je me rends compte que dans le sens contraire, cela ne touchait pas l'établissement évidemment. Cela touche seulement le professionnel.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que j'aurais un amendement, M. le Président.

M. Lazure: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Puis-je le soumettre?

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez répéter l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: L'amendement, ce serait... D'abord, il y a une première remarque que je voudrais faire au sujet du mot "famille" parce qu'une famille, est-ce que juridiquement c'est un terme très précis? Est-ce qu'on ne pourrait pas remplacer le mot "famille " d'abord par le titulaire de l'autorité parentale et ensuite biffer les termes "un titulaire de permis"? Ce serait: Le titulaire de l'autorité parentale a le droit de choisir le service de garde qui lui convient le mieux compte tenu des ressources disponibles. Un titulaire de permis, c'est-à-dire, une commission scolaire, une corporation de syndics n'a pas le droit de refuser de recevoir un enfant.

M. Grenier: Ne peut refuser de recevoir un enfant.

Mme Lavoie-Roux: Ne peut refuser de recevoir un enfant.

M. Grenier: On signale ici, M. le Président, que si on retirait seulement de cet article — on pourrait répondre à la question de Mme la députée — "une commission scolaire ou une corporation de syndics, " cela réglerait peut-être votre cas?

Mme Lavoie-Roux: Si on retirait "commission scolaire" et "syndics", oui. Le titulaire de permis "peut", c'est une commission scolaire par contre. Un titulaire de permis sauf une commission scolaire ou une corporation de syndics, une personne responsable... Voulez-vous...

Le Président (M. Boucher): Vous pourriez suspendre quelques minutes...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes pour le rédiger?

Le Président (M. Boucher): ... pour préparer votre amendement.

M. Gosselin: Je me pose une question... qui peut y répondre? Est-ce qu'il n'est pas prévu qu'un usager puisse faire appel à la Commission des affaires sociales pour tout litige qui pourrait se produire à un autre article? Je ne sais pas si

quelqu'un peut me référer à l'article, mais j'ai ouï-dire cela, ce qui fait que ce membre de phrase dans l'article 2 serait plus ou moins utile à mon point de vue. Pourquoi affirmer nécessairement ce principe ici alors que d'autres dispositions prévoient l'appel devant la Commission des affaires sociales?

M. Lazure: Est-ce qu'on est en séance ou pas?

Le Président (M. Boucher): On va suspendre quelques minutes, étant donné que Mme la députée de L'Acadie veut rédiger son amendement.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. (Suspension à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Boucher): La motion d'amendement de Mme la députée de L'Acadie à l'article 2, après le mot "disponibles"...

Mme Lavoie-Roux: Deuxième alinéa.

Le Président (M. Boucher): Au deuxième alinéa de l'article 2, après le mot "disponibles", ajouter "une commission scolaire ou une corporation de syndics ne peut refuser de recevoir un enfant; tout autre titulaire de permis, ainsi qu'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, a le droit d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant."

M. Grenier: M. le Président, j'ai quelque chose de plus résumé que cela ici qui est fait par un de nos conseillers juridiques. "Un titulaire de permis, sauf une commission scolaire et une corporation de syndics, a le droit d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant." (16 h 30)

M. Lazure: M. le Président, sur le fond de la question, cela va peut-être éviter des choses. De deux choses l'une; les efforts déployés, est-ce que c'est pour éviter qu'une garderie pratique de la discrimination contre l'enfant candidat? Si c'est cela, ce n'est pas nécessaire, parce que la Charte des droits et libertés de la personne nous protège amplement à ce chapitre. Il n'y a pas de problème; on est protégé.

Si, d'autre part, l'objectif visé par l'amendement c'est de forcer une commission scolaire à répondre aux demandes de tout parent qui voudrait placer un enfant en garderie, à ce moment, je vous dis: Par la bande, vous venez de créer un système universel et public de garderies. Je n'ai pas d'objection de principe sur cela, mais, surtout venant de l'ex-présidente de la CECM, cela m'étonne beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, cela fait quatre ans que je suis partie et je ne veux pas accuser...

M. Lazure: Mais, connaissant aussi certaines réticences venant du monde scolaire, je serais bien malvenu d'essayer d'avancer une hypothèse comme cela où on forcerait une commission scolaire à admettre un enfant en garderie, à toutes fins utiles.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, regardez, je me demande si — laissons l'amendement de côté, sur le fond même — ce n'est pas tout l'article 2 qui est un peu en souffrance, pas au niveau des intentions, il y a d'excellentes intentions. Mais on fait une reconnaissance — c'est sans doute relié à l'esprit de l'année internationale de l'enfant — du droit d'un enfant de "recevoir, jusqu'à la fin — c'est beau de la façon dont c'est dit — du niveau primaire, des services de garde de qualité, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des organismes et des personnes qui fournissent ces services. " Mais, dans le deuxième paragraphe, on vient passablement restreindre ce beau droit qu'on a reconnu, sur lequel on est tous d'accord autour de la table, cela ne pourrait guère être plus beau, mais il me semble qu'il y a une contradiction entre le premier et le deuxième paragraphe.

Ou on fait sauter tout l'article, et je suis sûre que vous ne voulez pas tout le faire sauter, parce qu'il y a quand même un principe de reconnaissance des droits de l'enfant... Quand on pense que même une institution publique, comme les commissions scolaires, pourrait refuser un enfant en garderie ou lui refuser des services de garde parascolaire, pour moi, il y a une contradiction entre le 1er le 2e paragraphe.

M. Lazure: Encore une fois, on va refuser pour motif valable ou non valable. Si la commission scolaire refuse par une espèce de discrimination, là, le titulaire de l'autorité parentale a un recours qui est prévu. Si, au contraire, c'est pour un motif valable; par exemple, si une commission scolaire a mis sur pied une garderie et a décidé, selon les besoins qu'elle apprécie dans la région, que ce sera une garderie qui admettra des enfants à partir de deux ans seulement — c'est pensable — et si un parent se présente avec un enfant d'un an et dit: Moi, je veux qu'il entre en garderie, la commission pourrait refuser à ce moment-là non pas par discrimination. Elle pourrait dire: On regrette beaucoup, mais on n'est pas organisé pour recevoir des enfants d'un an. L'an prochain, cela viendra peut-être, on commence, on est allé au plus urgent et c'était pour des enfants de deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends le raisonnement du ministre, mais qu'il me permette de lui dire que finalement, à l'article 2, ce sont de bonnes intentions pour les temps à venir parce

que, présentement, c'est une reconnaissance de droits qui est joliment limitée dans le temps et dans l'espace, comme on pourrait dire, compte tenu des ressources, compte tenu de l'organisation. Même cette reconnaissance du droit, c'est vraiment...

M. Lazure: C'est le même droit que le droit aux services de santé. C'est le même droit. Vous savez, le droit aux services de santé de qualité existe pour tous les Québécois...

Mme Lavoie-Roux: Mais là, ce n'est même pas de qualité.

M. Lazure: ... mais quand vous êtes sur la Côte-Nord et que le premier médecin est à 60 milles de là, votre service de qualité n'est pas aussi fort que celui du citoyen de Montréal qui a, lui, un éventail de choix devant lui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il a quand même dès services de santé tandis que dans l'autre cas — je ne parle même pas de la qualité des services — on lui dit: Jusqu'à la fin de ton cours primaire, tu as droit à des services de garde de qualité et tout le reste. Et là, c'est joliment restreint par... Je me demande si ce n'était pas un peu prématuré d'inscrire cela dans l'article 2.

M. Lazure: Ce n'était pas prématuré, le gouvernement antérieur l'a inscrit en 1970 dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Pour la garde des enfants?

M. Lazure: Non, pour les services de santé, mais c'est la même expression, le droit aux services de santé dans la mesure de l'organisation et des ressources des établissements qui les dispensent, ces services.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le malade...

M. Lazure: C'est toujours limité par un aspect pratique.

Mme Lavoie-Roux: ... a un état cardiaque très compliqué, évidemment, cela va prendre plus de temps pour lui donner les soins, mais, normalement, on doit s'assurer que le malade soit amené à Québec ou à...

M. Lazure: Oui, par avion. Mais si l'avion est déjà en train d'amener un autre malade de l'Abitibi, cette fois-ci?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais celui-ci ne l'aura pas. Vous ne l'amènerez pas de Gaspé à Rimouski pour avoir son service de garde?

M. Lazure: Je concède que c'est relatif comme droit. Ce n'est certainement pas un droit absolu. Je pense que c'est important que les gens sa- chent que c'est un objectif finalement, un droit qui est tempéré par les ressources existantes. C'est une façon de dire: On s'en va vers ça; éventuellement, on veut avoir un réseau qui est le plus étendu possible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Grenier: C'est simplement pour demander si l'amendement est retiré

Mme Lavoie-Roux: Je vais le retirer tout simplement.

Le Président (M. Boucher): Ah! vous retirez l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez. Ce que je pourrais faire, c'est un autre amendement pour supprimer l'article 2.

M. Lazure: Mais le droit au travail des handicapés — Mme la députée de L'Acadie se souvient quand on a discuté du projet de loi no 9 — demeure conditionnel aussi; ça demeure conditionnel à l'existence de travail sur le marché.

Mme Lavoie-Roux: C'est le cas de tout le monde, tandis...

M. Lazure: Bien oui.

Mme Lavoie-Roux: ... qu'un service en garderie on peut éventuellement espérer que tout le monde puisse l'avoir.

M. Lazure: On espère

M. Marcoux: Le gouvernement n'est pas obligé de mettre tous les centres de travail adaptés en place pour satisfaire tous les besoins, c'est un peu la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Maintenant, est-ce qu'il y aurait lieu...

Le Président (M. Boucher): Alors, votre amendement est retiré?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Est-ce qu'il y aurait lieu, M. le Président, de remplacer "une personne ou une famille" par "le titulaire de l'autorité familiale"?

M. Lazure: Non, sur le fond, ça ne pose pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: Mais cela veut dire beaucoup de changements.

Mme Lavoie-Roux: Beaucoup de changements?

M. Lazure: Bon. Une personne ou une famille". On remplacerait les deux...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Lazure: ... "une personne ou une famille" par, tout simplement, "le titulaire de l'autorité parentale...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... a le droit de..."

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Je n'ai pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors, I amendement proposé visant à changer les mots une personne ou une famille" par "le représentant...

M. Lazure: Le titulaire.

Le Président (M. Boucher): ... le titulaire de l'autorité parentale"...

Mme Lavoie-Roux: De l'autorité...

Le Président (M. Boucher): ... est-il adopté?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'avec le concept de la famille d'aujourd'hui, c'est plus simple.

M. Lazure: Oui, c'est plus souple.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté tel qu'amendé? Adopté. Si nous voulons revenir à l'article 1, je crois que l'amendement...

M. Lazure: Non, non, non.

Le Président (M. Boucher): Alors, passons à l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: L'article 1 n'est pas revenu?

M. Lazure: On n'a pas encore l'amendement.

Le Président (M. Boucher): Article 3?

Organisation des services de garde

Garderie, jardin d'enfants, halte-garderie et milieu familial

M. Lazure: Je n'ai pas de remarque spéciale sur l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, avez-vous des questions?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4?

M. Lazure: Bon, à l'article 4, nous avons un amendement qu'on a distribué.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 4: "Que l'article 4 soit modifié en insérant après le paragraphe 4 du premier alinéa, un cinquième paragraphe qui se lirait ainsi: Une personne, lorsque le requérant ne détient aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi." L'alinéa modifié se lirait comme suit: "Un permis de service de garde en garderie ne peut être délivré qu'à: 1° une association coopérative: 2° une corporation sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui sont ou seront inscrits dans cette garderie; 3° une corporation municipale; 4° une commission scolaire ou une corporation de syndics; ou 5° une personne, lorsque le requérant ne détient aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi."

M. Grenier: J'aurai un amendement, M. le Président, à apporter au 5°.

Le Président (M. Boucher): Un sous-amendement.

M. Grenier: Un sous-amendement, ou bien on attendra pour voir s'il n'y a pas lieu de l'incorporer et d'en faire un amendement.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander au ministre quelle concordance — parce qu'on n'est pas rendu à l'article 98 — on a établie entre cet article et... Ce n'est peut-être pas celui-là, c'est l'article 95. Vous proposez-vous de faire un amendement à l'article 95?

M. Lazure: Oui.

M. Grenier: On l'a déposé.

Mme Lavoie-Roux: Dans le premier paquet qui a été déposé?

M. Grenier: Non. Excusez-moi. C'est nous qui l'avons mis là, dans la deuxième pile. Il y a une modification d'apportée qui corrige cela déjà, au numéro...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la deuxième pile?

M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute! Je vais regarder.

M. Lazure: Oui, il faudra qu'il y ait un changement de concordance.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que j'aurais... Est-ce que cela suppose, M. le ministre, que quelqu'un ait un permis en fonction de l'article 95...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, même si on traite les deux ensemble, vous n'avez pas d'objection?

M. Lazure: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Lazure: On se comprend. Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Bon! "... peut conserver son statut et, le cas échéant, les règles de formation de son conseil d'administration, malgré toutes dispositions..." Le permis de cette personne vient à échéance. À ce moment-là, est-ce qu'il se trouve à tomber sous le 5° de l'article 4?

M. Lazure: Je pense qu'il y aurait intérêt à dissocier les deux si la députée de L'Acadie n'a pas d'objection, s'en tenir à l'article 4 pour le moment...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: ... parce que cela va devenir trop compliqué. Il ne faut pas traiter l'article 95 seul, il faut le traiter avec l'article 94.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Cela ajoute à la complication.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour les personnes nouvelles ou cela s'applique-t-il aux personnes nouvelles et anciennes, le 5° de l'article 4?

Strictement les personnes nouvelles?

M. Lazure: Les deux, les anciennes et nouvelles personnes.

Mme Lavoie-Roux: Les deux? C'est cela. En vertu de l'article 95, cela permet de continuer de fonctionner et quand ils ont besoin de renouvellement de permis, ils tombent sous le 5° de l'article 4.

M. Lazure: C'est cela, selon les modalités de cette loi-ci.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... à 5°, j'aurais pu soumettre un sous-amendement, mais j'aimerais mieux qu'on en discute. J'aimerais en faire une proposition pour commencer.

M. Lazure: Oui. Je vais quand même expliquer l'amendement qu'on vous propose, si vous me le permettez.

M. Grenier: Oui, d'accord. Je pense que c'est dans le même esprit. C'est un détail que me dit l'avocat ici en arrière, et qui pourrait préciser votre "personne".

M. Lazure: L'expression qu'on utilise "une personne, lorsque le requérant ne détient aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi." La première remarque là-dedans est que cela dit: "Une personne qui ne détient aucun autre permis." J'ai eu l'occasion de dire la semaine passée, quand j'ai parlé au cours du débat en deuxième lecture, qu'en ouvrant la porte à des garderies privées à but lucratif, on voulait cependant non seulement s'assurer qu'il y ait un comité de parents, mais aussi s'assurer qu'il n'y ait pas de développement de ce qu'on pourrait appeler des chaînes de garderies, qu'il n'y ait pas de développement d'entreprises où le souci du commerce et du profit soit la principale chose. Donc, on limite ici ce permis, ce cinquième genre de permis est limité à une personne qui n'a pas déjà un permis. Deuxièmement, quand on dit "une personne", cela peut vouloir dire un individu, une personne physique. Cela peut vouloir dire une personne morale aussi. Dans le cas d'une personne morale, on peut imaginer qu'un groupe comme un cercle de fermières, un groupe d'AFEAS, peu importe, un groupe de bénévoles décide, dans une région donnée, de mettre sur pied une garderie et qui ne voudrait pas nécessairement suivre le modèle de la corporation sans but lucratif où il y a un conseil d'administration composé majoritairement de parents. (16 h 45)

Dans un tel cas, si un tel groupe comme l'AFEAS décidait de demander un permis de garderie, le permis pourrait être émis, les conditions étant remplies, mais pourvu, évidemment, qu'il y ait un comité de parents. On va faire la concordance avec l'article 7 concernant la présence du comité de parents. En d'autres termes, ce nouvel article 5 est introduit non seulement pour permettre à une personne physique d'avoir un permis pour exploiter une garderie à but lucratif, selon des conditions établies, mais aussi pour un groupement à but non lucratif, qui aurait une philosophie différente peut-être de ce qu'on a connu jusqu'à présent, et qui dirait: Nous sommes à but non lucratif, on veut avoir une garderie, mais nous allons créer un conseil d'administration qui ne sera pas nécessairement contrôlé majoritairement par les parents.

M. Grenier: Si vous me le permettez, M. le ministre, c'est justement l'objet de l'amendement que je voulais apporter pour préciser cela. Je le fais comme amendement si vous me le permettez.

M. Lazure: Non, mais je vous dis que vous n'avez pas à faire d'amendement, parce qu'il est inclus dans ce qu'on présente.

M. Grenier: Non, regardez bien. Oui, il est inclus, je le comprends. Ici, on sent le besoin de définir une association coopérative alors qu'une personne — vous venez de nous le répéter — peut vouloir dire une association coopérative, une corporation sans but lucratif, une corporation municipale et une commission scolaire. Mais, si c'est vrai pour cela, pourquoi dit-on, au paragraphe 5, "une personne"? Ma proposition serait — je ne la fais pas comme amendement, mais je la ferai après, on va en discuter avant — une corporation à but lucratif ou une société enregistrée, pour venir détailler, comme on le fait aux paragraphes 1, 2, 3 et 4. À ce moment-là, on pourrait l'appeler une corporation à but lucratif ou une société enregistrée. Là, on complète avec ce que vous nous avez donné: Lorsque le requérant ne détient aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi, le tout sujet aux prescriptions énoncées à l'article 6.

M. Lazure: La personne, c'est plus large, M. le Président. C'est le seul intérêt. Je n'ai pas d'objection. Cela rejoint à peu près les mêmes objectifs.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Mais l'expression "une personne" est certainement plus large. C'est plus large.

M. Grenier: Pensez-vous?

M. Lazure: Oui, parce que, M. le député de Mégantic-Compton, on me fait remarquer que, dans votre formulation, vous excluriez la communauté religieuse, si, par hasard, une communauté religieuse voulait créer une garderie ou une halte-garderie, ce qui n'est pas impensable. L'expression "une personne", c'est ce qu'il y a de plus large, au point de vue des garderies.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je vais avoir des restrictions, M. le ministre. Vous aviez commencé, dans le premier projet de loi, à permettre — pas seulement dans le premier projet de loi, mais dans l'actuel... C'est pour les agences de garde en milieu familial que vous prévoyez que des corporations à but non lucratif peuvent être des agences de garde. Même là-dessus, j'ai certaines restrictions parce qu'une corporation à but non lucratif, il y en a de toute espèce, de tout... Enfin, on pourrait en nommer plusieurs. Je trouve cela très large. Je pense qu'il faut quand même les restreindre, surtout si vous dites qu'il n'est pas nécessaire que le conseil d'administration soit formé majoritairement de parents. Il faudrait au moins spécifier un peu quels sont leurs objectifs. Est-ce que ce sont des objectifs d'ordre familial et éducatif? Je comprends que vous me direz: L'office ne leur accordera pas. D'un autre côté, si les balises ne sont pas mises, c'est à ce moment-là que les pressions se feront sentir. Vous pourrez avoir, par exemple, une corporation à but non lucratif qui est tout d'abord intéressée aux sports. Cela doit exister des corporations à but non lucratif qui sont d'abord et avant tout des corporations à objectif sportif ou de loisir. À ce moment-là, je me dis que c'est vraiment un peu trop large, si c'est cela que vous donnez au sens du paragraphe 5.

M. Marcoux: Cela ne touche pas cet article-ci. Mme Lavoie-Roux: Oui, cela y toucherait.

M. Marcoux: Pour les agences de garde, tantôt, lorsqu'on définira les critères sur lesquels on va pouvoir reconnaître la garde en milieu familial, on pourra ajouter cela.

M. Lazure: Non, mais en réponse à votre question.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Encore une fois, je veux que cela soit bien clair. Dans ces cas hypothétiques où ce serait une corporation à but non lucratif...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... qui n'aurait pas cependant un conseil d'administration composé majoritairement de parents, elle serait obligée — on va apporter l'amendement nécessaire à l'article 7 tantôt...

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Lazure: ... d'avoir le comité consultatif de parents, comme la commission scolaire, comme la municipalité et comme la corporation à but lucratif. On les mettra sur le même pied; le même comité de parents. On s'en vient avec l'article 7. On amende l'article 7.

Les groupes qui se sont manifestés aussi sont des groupes qui ont des intérêts familiaux, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: II ne faut pas oublier, M. le ministre, par exemple, pour les cas de garde en milieu familial, que ces agences vont toucher $1 par jour par enfant. Ce ne sera pas impossible que, dans un milieu donné, elles puissent contrôler 40 enfants de 4 à 9 ans, ou peu importe. À $40 par jour pendant cinq jours, elles toucheraient $200 par semaine. Je pense qu'il faudrait quand même s'assurer que ces sommes seront réutilisées auprès des enfants. Autant je suis pour qu'on développe l'espace, autant je ne voudrais pas que l'argent soit utilisé pour autre chose. C'est là que je suis un peu inquiète. Je mentionne le sport mais

le sport est encore très honorable. On pourrait avoir d'autres types de corporations à but non lucratif.

M. Lazure: Vous avez une garantie additionnelle parce que dans l'office, le conseil d'administration est composé majoritairement de parents. L'office sera prudent avant d'émettre des permis à de nouveaux groupes comme cela. Etant donné que l'office va être contrôlé par des parents, je pense qu'ils vont prendre la décision qui va s'imposer dans les circonstances.

M. Marcoux: L'exemple que vous donnez n'exclut pas cela parce que tous les comités de loisirs de paroisse sont actuellement, pour la plupart, des corporations sans but lucratif.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Marcoux: Mais déjà, l'article 2 le permettrait. Tous les comités de loisirs que je connais...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui sont ou seront inscrits dans cette garderie. Là, votre corporation à but non lucratif est limitée. Mais tel que cela apparaît dans l'article 5, d'après la définition que le ministre en a donnée, c'est beaucoup plus large.

M. Lazure: Dans le projet de loi, à l'article 32 qui traite des subventions, là aussi, l'office a une sauvegarde. L'office a un pouvoir discrétionnaire. Il "peut accorder des subventions dans les cas et suivant les conditions, les circonstances et les modalités déterminées par règlement."

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est un pouvoir discrétionnaire.

M. Lazure: Oui, mais là où on est prudent, c'est en remettant majoritairement aux parents la gestion de l'office au conseil d'administration.

M. Grenier: Si on avait une copie de ce qu'on a distribué tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'aime mieux celle de M. Grenier, le député de Mégantic-Compton, pardon.

M. Grenier: Si on ajoutait ici... je dis: "une corporation à but lucratif ou une société enregistrée", on pourrait peut-être, après la virgule, mettre "ou toute autre personne".

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela ne change rien. C'est la même chose.

M. Lazure: M. le Président, je vous répète, selon l'expertise des gens qui sont avec moi, que notre expression couvre les groupes que vous avez en tête et qu'elle est plus généreuse.

M. Grenier: Mme la députée de L'Acadie voudrait la voir limitée un peu pour éviter que certains groupes...

Le Président (M. Boucher): Pour les fins du journal des Débats, le sous-amendement à l'article 4 du député de Mégantic-Compton se lirait ainsi, au paragraphe 5°: "une corporation à but lucratif ou une société enregistrée, lorsqu'un requérant ne détient aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi, le tout sujet aux prescriptions énoncées à l'article 6". Sur le sous-amendement, est-ce qu'il y a...

M. Lazure: M. le Président, je répète que nous sommes contre le sous-amendement parce que l'amendement que nous proposons répond non seulement à l'objectif que le député de Mégantic-Compton a en tête, mais il le fait d'une façon plus efficace parce que l'expression "une personne" couvre à la fois la corporation à but lucratif ou la société enregistrée. Cela couvre plus que cela. Nous pensons qu'il y a intérêt à maintenir la formulation telle que nous la proposons.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à voter sur le sous-amendement du député de Mégantic-Compton ?

M. Lazure: Rejeté sur division.

Le Président (M. Boucher): Rejeté sur division.

M. Marcoux: L'article 4 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 4 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais demander au ministre de le suspendre? Je voudrais essayer de restreindre le mot "personne" parce que je suis vraiment inquiète, mais je n'ai pas de formule à vous proposer, parce que là je trouve que c'est ouvert "at large".

M. Lazure: M. le Président, cela touche le fond de l'amendement et j'aime autant avertir tout de suite la députée de L'Acadie que je m'opposerais à moins que l'expression ne soit encore plus large.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce ne serait pas plus large; je veux la restreindre.

M. Lazure: Si c'est pour rétrécir, je m'oppose parce que, justement, l'orientation qui a fait que, depuis quelque temps, nous voulons rendre plus souple la gestion des garderies, des services de garde en général est motivée en grande partie sur l'évaluation qu'on fait, nous, des besoins de la population. On peut se tromper, mais nous, on pense que, selon les régions du Québec, la popu-

lation peut vouloir se donner un service de garde dans un des modèles qu'on présente ici. Nous, on arrive à la conclusion que, dans une société pluraliste comme la nôtre, on doit laisser aux différentes communautés, que ce soit de la même ethnie ou d'une autre ethnie, peu importe, le soin de choisir. Et notre responsabilité, c'est d'offrir des possibilités financières par les subventions, mais aussi des possibilités administratives par les modes de services de garde qui sont avancés dans le projet de loi.

M. Grenier: M. le Président, remarquez bien que cela me satisfait, la proposition du ministre, elle est large. Ce que j'avais comme intention, c'était de faire préciser aussi. Il nous a parlé, bravo, en deuxième lecture, des compagnies — et on en a cité une couple — qui avaient ouvert des garderies. Quand je propose ici une corporation à but lucratif, c'est que vraiment les compagnies se sentent impliquées là-dedans, faisant partie du 5°. Une société sans but lucratif ou une société enregistrée et, quand j'ajoute "toute autre personne", je n'ajoute rien de plus que ce que dit l'amendement du ministre, sauf que je précise la société à but lucratif, la corporation à but lucratif et une autre société. Il me semble qu'on en fait ici une responsabilité plus particulière aux sociétés à but lucratif, aux corporations à but lucratif. Où est-ce qu'on les rejoint, les sociétés à but lucratif dans l'article 4? Est-ce à 1, 2, 3 ou 4 que vous les avez ou si c'est dans votre 5?

M. Lazure: Dans l'article 5. Au nouveau 4.

M. Marcoux: Vous ne pensez pas que "personne", cela comprend "personne morale"?

M. Lazure: Parce que tous ceux qui sont concernés comprennent très bien, quand on dit seulement une personne et qu'on n'ajoute pas corporation sans but lucratif, que cela veut dire qu'une corporation à but lucratif pourra dorénavant. Si on utilise l'expression corporation à but lucratif, c'est trop étroit et cela nous ferme la porte à différentes hypothèses qu'on a décrites tantôt comme une AFEAS.

M. Grenier: Je ne m'oppose pas à l'adoption parce que c'est plus que j'en demandais.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que ceci exclurait, par exemple, des sociétés à caractère politique?

M. Grenier: Non, non, faire garder mes enfants par des rouges!

M. Lazure: Écoutez, théoriquement, non, mais, encore une fois, je pense qu'il faut faire confiance au bon jugement de l'office qui n'émettrait pas un permis de garderie à un parti politique à moins qu'il ne soit complètement capoté, l'office, et, à ce moment, il y a un ministre titulaire qui y verrait. Théoriquement, c'est possible ce que vous suggérez.

Mme Lavoie-Roux: La Société nationale des Québécois?

Une voix: Ce n'est pas politique.

M. Lazure: M. le Président, juste par économie de temps, je fais remarquer que, dans beaucoup de textes, on utilise cette expression, une personne, dans le sens juridique, dans le sens de la législation. Si on se mettait à sortir toutes les hypothèses possibles qui correspondraient à une personne, c'est évident que c'est très large, le concept de personne.

M. Grenier: La proposition que fait la députée de L'Acadie, c'est plus sérieux qu'on ne le pense. Ce n'est pas rare qu'on a des garderies qui sont surtout des haltes-garderies lors d'un congrès politique. (17 heures)

M. Lazure: J'ai déjà dit qu'à ce moment ces haltes-garderies n'ont pas besoin de permis...

M. Grenier: C'est parce qu'elles opèrent moins...

M. Lazure: ... parce qu'elles sont occasionnelles. Une halte-garderie occasionnelle.

Mme Lavoie-Roux: Le salon des métiers d'art dans le moment.

M. Grenier: D'accord.

M. Lazure: C'est cela.

Elles n'auront pas besoin de permis. Ce sont les haltes-garderies régulières qui auront besoin de permis, celles qui ouvrent tous les jours.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Pour revenir à la question de Mme la députée de L'Acadie, je vais prendre les deux exemples que vous avez pris. Pourquoi une société nationale qui a, je ne sais pas moi dix, quinze ou vingt employés ne pourrait-elle pas obtenir le permis d'une garderie sur les lieux de travail qui serait ouverte aux gens de l'extérieur? Pourquoi un parti politique qui a, je ne sais pas, on me dit que le Parti libéral...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Marcoux: ... a 60 ou 40 permanents ou quelque chose du genre, pourquoi ne pourrait-il pas avoir un permis? Il aurait peut-être besoin d'un permis de garderie seulement pour dix ou quinze places. Pourquoi ne pas permettre a priori — c'est un lieu de travail comme un autre — que ce lieu de travail, que les personnes qui travaillent là aient... Je pense que de toute façon, pour le reste, pour la différence, si un parti ou un mouvement national prévoit de former un réseau, je suis convaincu qu'il n'aurait pas un permis. Pourquoi éliminer que l'Office des services de garde à l'en-

fance donne un permis de garderie à tel lieu de travail donné?

M. Lazure: À la permanence d'un parti qui deviendrait considérable, c'est passable.

M. Marcoux: Cela existe. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Grenier: La cité de Moïse, est-ce qu'on va l'incorporer à un ou à deux? Est-ce que c'est une société coopérative ou est-ce à but non lucratif?

Une voix: Elle n'est pas incorporée.

Le Président (M. Boucher): La motion d'amendement à l'article 4 est adoptée?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Et l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Boucher): L'article 5.

M. Lazure: L'article 5, c'est la même opération. On utilise exactement la même expression. Cette fois-ci c'est pour les jardins d'enfants où de façon claire on permettra...

Le Président (M. Boucher): Pour les fins du journal des Débats...

M. Lazure: Oui, vous pouvez le lire.

Le Président (M. Boucher): À l'article 5.3 en modifiant et en insérant après le paragraphe 3° du premier alinéa le paragraphe suivant: Paragraphe 4°: "Une personne, lorsque le requérant ne détient aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi." L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Un permis de service de garde ou un jardin d'enfants ne peut être délivré qu'à, premièrement, une association ou coopérative; deuxièmement, une corporation sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui sont ou seront inscrits dans ce jardin d'enfants; troisièmement, une corporation municipale, ou, quatrièmement, une personne, lorsque le requérant ne détient aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi."

Mme Lavoie-Roux: Juste une question.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Comment se fait-il que... Pourquoi les commissions scolaires, par exemple, sont-elles exclues de cela, si les municipalités sont... C'est peut-être ma compréhension du jardin d'enfants et c'est pour empêcher de faire chevauchement avec les maternelles ou prématernelles. Est-ce cela l'idée qui est derrière cela?

M. Lazure: C'est cela. Le jardin d'enfants, tel qu'on le connaît, c'est essentiellement une prématernelle.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: C'est une prématernelle qui ne fait pas partie du réseau public évidemment. Pour répondre à votre question, si on introduit la commission scolaire ici, on arrive au débat de fond. Est-ce que la commission scolaire doit ouvrir des prématernelles?

Mme Lavoie-Roux: Elle en a d'ouvertes. C'est pour cela que...

M. Lazure: Les commissions scolaires, quand on les a rencontrées, nous ont dit, et au ministère de l'Education aussi: Écoutez, les jardins d'enfants, pour nous, cela ne fait pas partie de la juridiction des commissions scolaires. Vous connaissez le débat depuis trois ou quatre ans, le ministère de l'Education refuse d'émettre des permis pour les jardins d'enfants qui existent, surtout dans l'ouest de la ville, surtout en milieu anglophone...

Une voix: Oui, oui.

M. Lazure: Nous avons émis les permis pour rendre service, même si ce n'était pas de notre juridiction, on n'avait pas de cadre légal pour le faire. Là, on veut se donner le cadre légal pour faire quelque chose qu'on fait depuis un bon bout de temps vis-à-vis des jardins d'enfants.

Le ministère de l'Education ne veut pas que le monde scolaire entre, à ce stade-ci, en tout cas, dans tout ce monde pédagogique. Ce n'est pas véritablement de la garderie, un jardin d'enfants, c'est plus pédagogique que la garderie.

Mme Lavoie-Roux: Justement, si vous regardez, cela ne m'étonnerait pas si on tient compte des prématernelles, des classes d'accueil, des prématernelles en milieu défavorisé. D'ailleurs, je pense qu'il y a un rapport du Conseil supérieur de l'éducation qui donne le pourcentage d'enfants qui sont servis dans les prématernelles à un titre ou à un autre. De fait, est-ce que cela ne créera pas de problèmes puisque vous dites non? Eux sont à caractère plus pédagogique, justement comme les jardins d'enfants dont vous parlez. Dans la région de Montréal — je vais être conservatrice, je ne parlerai que des prématernelles en milieu défavorisé — pour la Commission des écoles catholiques de Montréal, on est rendu à quelques milliers d'enfants, certain, au moins.

M. Lazure: Oui, mais vous parlez des enfants de quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, des enfants de quatre ans. Ils sont dans un jardin d'enfants parce que c'est dans un but de socialisation mais aussi d'apprentissage.

M. Lazure: La meilleure raison que je puisse vous...

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, ils ne peuvent pas en développer plus, même si les parents le demandent, parce qu'ils sont maintenant restreints par l'article 2, qui dit que si les ressources manquent, ils ne peuvent pas l'exiger; mais, de ne pas les inclure, je me demande si cela peut porter...

M. Lazure: D'une part, on n'a pas eu de représentations venant de groupements pour nous formuler la demande que vous nous formulez...

Mme Lavoie-Roux: Je vous le demande.

M. Lazure: ... et, d'autre part, on sait que les commissions scolaires ne veulent pas. C'est ce qu'elles nous ont dit.

Mme Lavoie-Roux: Elles ne veulent pas et elles en ont.

M. Lazure: Non, non, vous parlez d'un programme bien spécial du côté des quartiers défavorisés.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est quand même une prématernelle.

M. Lazure: Ce n'est pas du tout le même programme. Un jardin d'enfants, on entend par là des enfants de quatre ans, habituellement, et parfois de trois ans, des groupes de dix ou douze. La formule qui est la mieux connue, dans l'ouest de la ville surtout, est une formule coopérative. Très souvent, les parents, à tour de rôle, s'occupent des enfants ou se cotisent ensemble pour payer une jardinière d'enfants ou une pédagogue à quelques heures par semaine seulement. Ce n'est pas tous les jours, ça. C'est un modèle assez particulier qui, à notre avis, n'a pas lieu d'être étendu pour le moment. On n'a eu de pressions ni du groupe scolaire ni des groupes de parents.

Mme Lavoie-Roux: Cela, je le comprends, mais je me disais que cela montre justement la carence qui existe et une certaine "incohérence", si on veut, qui existe entre le côté des affaires de l'éducation et le côté des affaires sociales alors qu'on a presque, du moins pour les enfants à partir de quatre ans, un système parallèle qui complète l'autre plus ou moins; je dirais qu'ils ne se complètent pas. Je pense que c'est tout ce que ça démontre. Si vous pensez que ça ne crée pas de problèmes aux commissions scolaires et qu'un jour on ne contestera pas le fait qu'elles n'ont pas de permis de services de garde en jardin d'enfants... C'est vous qui m'avez donné cette défini- tion de regroupement d'enfants à des fins éducatives ou d'apprentissage.

M. Lazure: C'est une question de préparation du terrain. Si un jour, dans un an, deux ans ou trois ans, les commissions scolaires s'y intéressent et nous en font la demande, on pourra l'amender et l'ouvrir. Dans le moment, cela ne semble pas du tout correspondre à un besoin.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 5 est adopté tel qu'amendé. Je pense que vous avez reçu l'amendement à l'article 1. On revient à l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement à l'article 1, on l'a reçu.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 1 se lirait comme suit.

M. Grenier: M. le Président, est-ce qu'on ne serait pas mieux de régler l'article 6 avant de retourner à l'article 1?

M. Lazure: L'article 6 est abrogé complètement, il tombe complètement.

M. Grenier: Complètement? Il disparaît, il n'en est pas question, parfait.

M. Lazure: C'est fait.

M. Grenier: Je pensais qu'il arrivait autre chose.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous l'abroger tout de suite?

M. Grenier: D'accord, oui.

M. Marcoux: Vous allez dormir comme il le faut?

Le Président (M. Boucher): Article 1. L'amendement se lirait ainsi: Que le paragraphe commençant par les mots "service de garde en milieu familial" soit remplacé par le suivant: Service de garde en milieu familial: un service de garde fourni par une personne physique contre rémunération dans une résidence privée où elle reçoit de façon régulière au plus quatre enfants, incluant ses enfants, reçus dans cette résidence privée ou, si elle est assistée d'une autre personne adulte, au plus neuf enfants, incluant les enfants de ces deux personnes, reçus dans cette résidence privée et pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures consécutives.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'expression "personne physique", juridiquement... Parce qu'on avait la personne physique.

M. Lazure: Si vous dites juste personne ", ça peut être autant "morale" que "physique".

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais est-ce que la personne physique, justement, sur le plan juridique, cela ne peut pas vouloir dire plus qu'une personne?

M. Lazure: Non, non, une personne physique, c'est rien qu'une. C'est pour ça qu'on dit "physique".

M. Grenier: Est-ce que cette deuxième personne doit être un parent, non? Le règlement ne viendra pas interdire que ce soit un mari ou un conjoint, par exemple?

M. Lazure: Non, non.

M. Alfred: Pas de discrimination. Pas de sexisme.

M. Lazure: Cela va?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté. Article 1, adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 7.

M. Lazure: Je vous demanderais de suspendre l'article 7, M. le Président. L'amendement... Ah! on l'a, il est arrivé.

Le Président (M. Boucher): Voici l'amendement à l'article 7: Que l'article 7 soit déplacé entre les articles 11 et 12 et se lise comme suit: "Le titulaire désigné dans les paragraphes 3°, 4° et 5° du présent alinéa de l'article 4 et dans les paragraphes 3° et 4° du présent alinéa de l'article 5 doit former un comité de cinq personnes élues par et parmi les parents d'enfants qui sont ou seront inscrits dans la garderie ou le jardin d'enfants. Ce comité doit être consulté sur tous les aspects touchant à la vie des enfants reçus dans la garderie ou le jardin d'enfants et, notamment, sur: 1° l'élaboration, l'évaluation et la révision du programme d'activités favorisant le développement physique, intellectuel, affectif, social et moral des enfants; 2° l'acquisition et l'utilisation du matériel éducatif et de l'équipement devant être utilisé dans la garderie ou le jardin d'enfants; 3° la localisation ou le changement de localisation de la garderie ou du jardin d'enfants; 4° l'aménagement et l'ameublement de la garderie ou du jardin d'enfants; 5° les services devant être fournis dans la garderie ou le jardin d'enfants.

Le titulaire visé dans l'article 9 doit former un comité de cinq personnes élues par et parmi les parents d'enfants qui sont ou seront reçus par les personnes qu'il a reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu fami- lial. Ce comité doit être consulté sur tous les aspects touchant à la vie des enfants reçus par ces personnes." M. le ministre.

M. Lazure: La première chose que fait cet amendement, c'est la concordance avec les deux amendements qu'on vient de faire à l'article 4 et à l'article 5. En d'autres termes, on prévoit maintenant la présence du comité de parents lorsqu'une garderie à but lucratif ou un autre groupement à but non lucratif aurait un conseil d'administration qui ne serait pas formé majoritairement de parents.

Le deuxième effet de l'amendement — c'est nouveau — c'est de rendre obligatoire la présence du comité de parents auprès d'une agence de services de garde familiale. C'est le titulaire visé dans l'article 9. L'article 9, un peu plus loin, traite de l'agence de services de garde en milieu familial. Par l'amendement à l'article 7, on introduit maintenant le comité de parents auprès de l'agence de services de garde en milieu familial. Cela n'avait pas été prévu, plus par oubli qu'autre chose, mais on pense que cette formule serait valable aussi auprès de l'agence de services de garde.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, cela laisse au titulaire le soin... On répète le modèle qui existe pour les comités d'école, somme toute, dans les écoles. C'est un pouvoir consultatif; on consulte les parents. Dans les cas de mésentente — je ne voudrais quand même pas qu'on renouvelle les expériences qui ont été; je ne parlerai pas d'un exemple flagrant qu'on a et que je ne situerai pas à ce niveau — qui tranche? Est-ce que c'est le titulaire qui garde son pouvoir décisionnel?

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas... (17 h 15)

M. Lazure: Sûrement, que ce soit la municipalité, la commission scolaire ou le titulaire de l'agence de services de garde familiale ou le propriétaire. Ce sont les quatre principales possibilités. Evidemment, si jamais il y avait une espèce de négation élémentaire des droits des parents, il y aurait un recours à l'office. L'office pourrait sûrement intervenir s'il y avait une injustice flagrante qui était commise à l'égard d'un groupe de parents.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce droit d'appel à l'office, où le retrouve-t-on?

M. Lazure: C'est un droit inhérent aux fonctions de l'office. C'est sous forme d'une plainte, par exemple, dans l'exercice normal de ses fonctions. L'office est chargé de voir à la qualité, par exemple, des services de garde. Si le comité consultatif de parents se fait complètement ignorer par une municipalité, une commission scolaire ou le propriétaire et que cela peut mettre en danger la qualité des services de garde, le comité de parents, à ce moment-là, pourrait s'adresser à l'office, faire une plainte et, sur la base de sa responsa-

bilité vis-à-vis de la qualité des services, l'office pourrait intervenir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais strictement dans la loi, il n'y a pas de droit d'appel à l'office pour un comité de parents qui seraient frustrés. Vous dites que c'est inhérent à partir du bon sens, mais il n'y a rien dans le projet de loi. La loi serait mal appliquée si on ne formait pas le comité de parents, mais, dans le cas où le comité de parents a été formé et qu'il y a une divergence d'opinions assez profonde, pas nécessairement pour malfaçon, mais...

M. Lazure: C'est cela. Il faudrait distinguer. S'il s'agit d'une divergence d'opinions sur une question qui est bien subjective entre le comité de parents et la commission scolaire ou la municipalité et qu'à tout autre égard la municipalité a procédé selon les règles du jeu, l'office n'aurait pas à intervenir. Je pense que c'est la décision de la municipalité qui prévaudrait, évidemment. Mais, si la municipalité remplit mal son obligation de consulter les parents...

Mme Lavoie-Roux: C'est plus clair. Là, elle n'obéit pas à la loi.

M. Lazure: ... à ce moment-là, l'office pourrait certainement, comme à la demande du ministre responsable de l'application de la loi, intervenir et dire: Allez voir comment la municipalité X, Y, Z...

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est plus facile dans les cas de municipalités et de commissions scolaires. Vous avez quand même... C'est vrai qu'il y a du bruit cet après-midi.

M. Lazure: Je n'ai jamais vu une commission comme celle-là.

M. Grenier: M. le Président, on se consulte.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit que je comprends fort bien le cas d'une commission scolaire ou d'une municipalité où ce sont quand même des gens élus, etc., mais, dans le cas d'un organisme à but non lucratif, ils pourraient de bonne foi faire une plainte à l'office s'ils ne sont pas satisfaits, même si ce n'est pas inclus dans le projet de loi.

M. Lazure: Oui, sûrement.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 est adopté tel qu'amendé. Pour les fins de la renumérotation, je crois qu'il serait bon qu'on fasse une motion à la fin pour renuméroter, plutôt que de procéder à des renumérotages au fur et à mesure. Article 8?

M. Lazure: Je n'ai pas de remarque spéciale, M. le Président, au sujet de cet article.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Lazure: Là non plus, pas d'amendement, pas de remarque spéciale.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela va. D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 9 est adopté. Article 10?

M. Lazure: À l'article 10, il y a un léger amendement.

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé se lit comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 10 soit modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne, le mot "doit", par le mot "peut". L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Le titulaire d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial peut reconnaître, de la manière déterminée par règlement, à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial, une personne physique qui lui en fait la demande. Toutefois, cette personne, pour être ainsi reconnue, doit remplir les autres conditions prévues par la présente loi et ses règlements."

M. Lazure: Encore une fois, il y a un peu de chinoiserie juridique. Le mot "doit" qui est dans l'actuel article 10, on dit qu'il n'est pas vraiment contraignant même s'il a l'air contraignant. C'est pour cette raison qu'on aime mieux mettre "peut". Dans notre esprit, il ne faut pas que l'agence de services de garde en milieu familial se sente obligée de toujours dire oui pour reconnaître telle ou telle personne qui demande de faire de la garde familiale. C'est le seul but du changement. On met "peut" plutôt que "doit".

M. Alfred: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau, question de règlement.

M. Alfred: Dans certains projets de loi, ce même "peut" a une valeur "obligative". Ici, on dit que ce "doit" a une valeur facultative. J'aimerais bien que des légistes me renseignent là-dessus parce que je ne suis pas avocat.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement sur l'amendement proposé.

M. Alfred: D'après l'explication du ministre, il arrive parfois que le "peut" a une valeur "obligative", et maintenant voilà un "doit" qui a une valeur diminutive. Alors, j'aimerais bien savoir de quoi je parle quand on emploie le mot "peut" et quand on emploie le mot "doit". Qu'on dise la même chose dans un projet de loi, qu'il y ait continuité dans l'avancé.

M. Lazure: C'est pour cette raison que, dans mon préambule, j'ai dit que c'était un peu de la chinoiserie. Ce qu'il faut discuter entre nous, c'est sur le fond de la chose.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas d'appel pour ceux à qui on refuse un permis, à l'article...

M. Lazure: Oui, c'est à la Commission des affaires sociales. C'est clair.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Alors, si on lui refuse le permis d'agence de...

M. Lazure: De garde familiale. Mme Lavoie-Roux: C'est cela. M. Lazure: Si une agence...

Mme Lavoie-Roux: Elle refuse à une personne.

M. Lazure:... refuse à une personne physique, la personne peut en appeler à la Commission des affaires sociales. Alors, en emploie le mot "peut" au lieu de "doit". Cela représente mieux.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Une petite minute. Il reste que je ne suis pas sûre que ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire qu'on donne à l'agence de services de garde. Quand on disait "doit", elle devait le reconnaître à la condition que la personne remplisse les autres conditions prévues par la présente loi et ses règlements. Le mot "doit", il fallait que la personne, de toute façon, remplisse les autres conditions prévues par la présente loi et ses règlements. Qu'on dise maintenant "peut"... Si une personne remplit les conditions prévues par la présente loi et ses règlements, je ne sais pas sur quelle base le titulaire de l'agence pourrait, enfin, se réfugier derrière le mot "peut" pour se faire refuser un permis. Pourquoi ne laisse-t-on pas le mot "doit"?

M. Lazure: II y a toutes sortes de raisons, mais une raison très pratique est la suivante. L'agence aurait une capacité de 60 places au total. Une agence va travailler avec un certain nombre de personnes physiques dans son réseau qui seront accréditées pour faire de la garde en milieu familial. Si elle a atteint son quota, pour ainsi dire, si tous ses gens sont recrutés, compte tenu des dispositions financières, compte tenu des budgets que l'agence a au cours de l'année, elle sera obligée de refuser même si la personne physique satisfait aux autres critères de sélection. C'est pour cette raison qu'il faut laisser un certain pouvoir facultatif. Quand il sera basé sur une chose aussi contraignante que le manque de budgets, à ce moment-là...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi dans la loi, vous n'avez pas... Vous prévoyez, par exemple, à moins que ce soit disparu dans tous les amendements qu'on a eus, pour un jardin d'enfants un nombre de 90.

M. Lazure: Non, on a enlevé cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez enlevé celui-là.

M. Lazure: On a enlevé cela.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi ne prévoyez-vous pas, dans la loi, le nombre de personnes, par exemple?

M. Lazure: On veut le faire dans les règlements.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les règlements... Je pense que ce serait beaucoup...

M. Lazure: D'accord. Je vais vous donner un bon exemple.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: En principe, on pense qu'une garderie qui aurait au-delà de 90 enfants — c'est pour cela qu'on avait mis le chiffre 90 — n'est pas à conseiller. Il n'y a pas longtemps, sans donner le détail qui pourrait identifier le cas, j'ai eu une communauté importante à Montréal qui a une garderie depuis plusieurs années. Elle a une seule garderie.

C'est une petite communauté assez bien connue. Sa garderie a grandi d'année en année, à tel point qu'elle est rendu à 120. Si on met la limite maximale à 90 ou 100 dans la loi, on empêche un groupe d'individus qui, par toutes sortes de coutumes, est habitué de prendre soin de son monde avec une seule garderie, un seul permis pour prendre soin de tous les jeunes enfants de la communauté. On les obligerait à créer une autre garderie.

Mme Lavoie-Roux: Mais, à ce moment-là, est-ce que l'article 95 ne s'appliquerait pas pour ces gens quoiqu'il va être modifié? "... peut conserver son statut corporatif et les règles de formation de son conseil d'administration, malgré toute disposition inconciliable de la présente loi". Est-ce qu'il n'y a pas des droits acquis? Cette garderie qui a une capacité de 120 enfants, de toute façon, le

projet de loi lui permet de la conserver. Est-ce que votre nombre de 90 n'était pas beaucoup plus en fonction de celles qui devaient se développer ou s'ouvrir?

M. Lazure: Oui, c'est juste, mais, indépendamment des droits acquis... Il va y avoir un nombre dans les règlements. Il sera autour de 90, j'imagine.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi ne le met-on pas dans la loi?

M. Lazure: II peut y avoir, même si c'est une fois sur 1000, un cas particulier où cela paraît aberrant de ne pas dépasser 90 et d'aller à 100, admettons. Pour cela, il faudrait amender la loi. C'est pour cela que cela ne nous paraît pas sage d'inclure des nombres dans la loi mais plutôt les inclure dans les règlements.

M. Grenier: Dans votre esprit, est-ce que le nombre de 90 qu'on avait vu dans l'avant-projet de loi était, en fait, pour limiter cela à un nombre raisonnable? Vous voyez qu'il est possible que dans certains cas on doive — comme vous le dites, peut-être un ou deux sur 1000 — aller au-delà de 100. Votre principe est de ne pas en faire des boîtes de 200 et 300, s'il y a lieu.

M. Lazure: C'est cela. Notre orientation est très claire et on va tout faire pour...

M. Grenier: Vous auriez dû être le titulaire de l'éducation des années soixante à soixante-dix pour éviter les grosses boîtes des polyvalentes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Personnellement, je partage l'argumentation du ministre étant donné que, par cette argumentation, nous respectons l'individualité culturelle de certains groupes ethniques qui pourraient parfois arriver à cela au niveau culturel, pour les petites communautés, etc.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites: On va le prévoir dans le règlement. Vous allez quand même prévoir un nombre fixe dans le règlement. Est-ce que, selon les pressions, vous allez dire: Le nombre de 90, on le monte à 95 parce que les situations particulières du cas X justifieraient qu'il soit à 95? À ce moment-là, vous êtes sujets à le modifier continuellement.

M. Lazure: Le règlement peut prévoir des exceptions.

Mme Lavoie-Roux: Quand on tombe dans les exceptions, on tombe dans des jugements de valeur et c'est là qu'on est...

M. Lazure: On a le dilemme d'avoir la régie technocratique que vous êtes les premiers à dé- noncer, que tout le monde dénonce mais, en même temps...

Mme Lavoie-Roux: Vous dites: Un maximum de, qui est une marge raisonnable. C'est la porte toute grande ouverte pour n'importe quel nombre d'enfants en garderie.

M. Lazure: II n'est pas coutumier de mettre des nombres plafonds dans une loi. C'est plutôt dans les règlements.

Mme Lavoie-Roux: Cela devait être coutumier; vous en aviez mis un.

M. Lazure: On n'a pas d'objection à sortir des sentiers battus de temps en temps mais, après réflexion, cela ne nous paraît pas sage de mettre un nombre dans la loi.

Une voix: De toute façon, c'est la garde en milieu familial.

Mme Lavoie-Roux: Justement, dans la garde en milieu familial, c'est peut-être aussi un endroit où une agence peut normalement s'acquitter de ses fonctions de surveillance, de stimulation technique, etc., à l'égard d'un nombre raisonnable d'enfants placés en milieu familial. Mais, si cela aussi est élastique, on peut toujours trouver de bonnes raisons pour ajouter un autre groupe dans un milieu familial. Vous en avez ailleurs des agences où vous parlez de dix enfants et plus. Vous en avez mis des nombres dans vos définitions au début de la loi.

M. Lazure: Des nombres minimums.

Mme Lavoie-Roux: Des chiffres, cela existe quand même, M. le ministre.

M. Lazure: Pour que le permis soit émis à un groupe, il faut que le groupe ait un minimum de viabilité, d'où la nécessité de mettre un nombre. (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vos services sont au courant des plafonds, par exemple? C'est l'Ontario qui a passablement développé ce modèle, et la Colombie-Britannique. Est-ce qu'il y a des plafonds qui sont mis?

M. Lazure: On peut vérifier. On a des renseignements sur les autres provinces.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. En tout cas, M. le Président, je veux exprimer ici mes réticences et ma dissidence, même si on ne vote sur rien, sur le fait que les maximums ne soient pas indiqués dans le cas des garderies en milieu familial et vis-à-vis des garderies en général. Les chiffres ne sont pas indiqués à l'intérieur de la loi.

M. Lazure: Justement, votre exemple n'est pas bon; dans le cas de garde en milieu familial on l'a mis.

Mme Lavoie-Roux: Des agences de garde. M. Lazure: Ah! vous parlez des agences.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté? Article 10.

M. Grenier: Ce que le ministre nous a exprimé, je pense que c'est un chiffre qui ferait que ces boîtes soient d'abord des boîtes humaines autant que possible. J'aurais aimé voir apparaître le chiffre maximum à l'article 10. Je pense qu'on peut l'accepter quand même sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 10, adopté sur division tel qu'amendé. Article 11.

M. Lazure: Je n'ai rien de spécial à dire sur l'article 11.

Le Président (M. Boucher): Est-il adopté?

M. Lazure: Je peux vous avertir tout de suite que le prochain amendement est à l'article 32.

Le Président (M. Boucher): Article 11, adopté. Article 12.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président. Dans quelle mesure à l'heure actuelle croyez-vous...

M. Lazure: Vous parlez sur l'article 11?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 11.

Mme Lavoie-Roux: ... que les municipalités, par exemple, sont en mesure d'offrir le soutien technique et professionnel aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial?

M. Lazure: L'office n'émettra pas de permis d'agence de garde à la municipalité. C'est l'office qui va émettre les permis d'agence de garde.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que cela va vouloir dire fondamentalement? Qu'est-ce que cela va requérir comme soutien technique?

M. Lazure: D'après la subvention...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que j'avais demandé les chiffres pour voir si on avait pensé à ces choses.

M. Lazure: Compte tenu du $1 par jour par place qu'on va donner à l'agence, si vous calculez pour un petit réseau d'une quarantaine de places, cela va équivaloir à un revenu d'environ $15 000 par année. De $12 000 à $15 000 par année, ce qui veut dire le salaire d'une personne. Donc, cela représente la présence d'une personne, soit à l'intérieur de la municipalité, de la commission scolaire ou d'un établissement du réseau des affaires sociales. Une personne dont cela va être la charge principale sinon exclusive de recruter, de recevoir des candidates, de recruter des personnes physiques qui veulent faire de la garde familiale, puis, de se rendre sur place pour exercer la surveillance et en même temps donner le soutien technique. Ensuite, cela va impliquer faire de l'information dans la région. Cette personne, qu'elle soit dans une municipalité, fonctionnaire municipal, ou dans une commission scolaire, elle va devoir informer toute la population de la région sur ce nouveau réseau. Le soutien technique — on dit technique et professionnel aux personnes responsables — ce n'est pas dans le sens de soutien très spécialisé parce que les personnes physiques qui vont faire de la garde dans le milieu familial en général ne seront pas des personnes professionnelles.

Ce sont des personnes qui seront sélectionnées, accréditées par l'agence sur la base de leur intégrité, sur la base de certaines aptitudes vis-à-vis des jeunes enfants et aussi sur la base d'une certaine ouverture à recevoir des conseils et mettre en pratique des conseils.

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, est-ce que vous prévoyez que pour des personnes qui sur une période x — il y en a qui vont s'essayer et ensuite vont discontinuer — vont persister à offrir des services de garde en milieu familial, par exemple, il y ait, même si ce sont de bonnes personnes, comme vous dites, qui aiment les enfants et qui sont remplies de bonnes intentions, est-ce que vous prévoyez, dis-je, que pour ces personnes il puisse s'organiser, par exemple, des cours à l'échelle régionale?

Vous savez, on a vu, par exemple, des cas où en garde familiale les gens décidaient de prendre simplement des enfants en bas de deux ans, parce qu'ils pouvaient les garder à l'intérieur d'un parc, comme on appelait cela dans ma jeunesse — je ne sais pas si on a changé le nom depuis — parce que cela n'est pas de trouble. On laisse les enfants dans le parc, ils s'amusent bien et c'est moins de trouble que d'en avoir de trois et quatre ans où vous ne pouvez plus les garder à l'intérieur d'un parc.

Je suis sûre que physiquement ils seront en sécurité, mais il y a aussi un aspect de stimulation, il y a un aspect de développement dont il faut se préoccuper. Mais il y a aussi le fait qu'on peut garder des enfants de trois et quatre ans et les installer devant une télévision les trois quarts de la journée. Alors, il faut peut-être avoir des préoccupations du point de vue de la stimulation qu'on donnerait à ces personnes qui peuvent être bonnes — je ne mets pas ça en doute — mais qui auront aussi des préoccupations à l'égard des enfants au point de vue de leur stimulation et de leur développement.

M. Lazure: Dans les fonctions de l'office, à l'article 69, à la page 18 du projet de loi, au paragraphe 7, on dit: "promouvoir la mise sur pied de

cours de formation et de perfectionnement des personnes oeuvrant dans les services de garde à l'enfance". Cela peut certainement inclure des cours de formation en cours d'emploi, c'est le cas de le dire, aux personnes qui font de la garde familiale, aussi bien que pour le personnel des garderies.

Mme Lavoie-Roux: II reste que j'espère que les futurs travailleurs en garde familiale ou les municipalités n'ont pas entendu le ministre quand il m'a dit: Cela se résume à peu de chose, le soutien technique, parce que les conditions fondamentales, c'est d'abord que la personne soit intègre et qu'elle soit bonne. Je suis contente de voir que l'office se préoccupera peut-être d'assister les municipalités, de stimuler ou d'encourager les municipalités à agir.

M. Lazure: Je veux juste corriger; si j'ai laissé cette impression, je me suis mal exprimé. La députée de L'Acadie sait très bien que ce n'était pas mon intention. Je faisais la distinction entre un service soi-disant spécialisé, professionnel et un service non professionnel. Je ne portais pas un jugement de valeur sur l'un et l'autre. Parce que je suis un de ceux, au contraire, qui pensent qu'il y a beaucoup de services non professionnels qui sont de toute première qualité et qui sont aussi valables que des services professionnels.

Dans le concret, dans beaucoup de cas, les rares cas qu'on a émanent des CLSC.

Concrètement, un CLSC, comme cela a été le cas au Lac-Etchemin, qui contribue à mettre sur pied une agence de garde en milieu familial, ce CLSC, par son personnel, donne un soutien...

Mme Lavoie-Roux: Cela, je suis d'accord avec vous. Les CLSC, je ne suis pas inquiète d'une façon générale, parce qu'ils font oeuvre d'éducation.

M. Lazure: Si la municipalité n'est pas équipée au plan des ressources humaines pour bien exercer cette fonction d'agence de services de garde, l'office ne lui donnera pas de permis.

M. Gosselin: Si vous me permettez un commentaire là-dessus, je pense que l'insistance qu'a mise la députée de L'Acadie mérite d'être notée, sauf que ce n'est probablement pas à l'article 11 qu'on peut définir tout cela. Cela nous permet quand même d'insister sur les rôles que l'office devra jouer dans tout le réseau des services de garde et notamment quant au support qu'il devra fournir par des ententes négociées avec les commissions scolaires, notamment pour que certains cours de formation se donnent aux familles de garde. Il y a des formules qui sont très populaires actuellement comme les cours de parents efficaces que les comités d'écoles dans les écoles ont le souci de suivre et les commissions scolaires se prêtent de plus en plus à ce regroupement des parents à titre d'éducateurs pour se familiariser avec les nouvelles approches éducatives qui ont à être mises en place. Alors d'autant plus pour les familles de garde dans le service de garde familiale, il sera important que l'office s'assure d'offrir aux détenteurs de permis les ressources nécessaires de façon à faire l'animation des familles de garde.

Mme Lavoie-Roux: Je suis contente de l'intervention du député de Sherbrooke parce que, vous savez, d'une certaine façon on ne part peut-être pas vite, il n'y a peut-être pas beaucoup de places en garderie, mais d'une autre façon on part en grande. On en est à décider de donner à peu près à tout le monde, à tout ce qui s'appelle une corporation sans but lucratif, et si on veut regarder les exagérations, cela peut vouloir dire beaucoup de monde à qui on va accorder des permis d'agence de garde en milieu familial. Il y a des risques inhérents à cela; ils ont été signalés ici par tous les groupes. On pourra peut-être dire que certains de ces groupes faisaient du professionnalisme, mais je pense que le simple gros bon sens du citoyen ordinaire veut que ce soit une expérience nouvelle qui peut se développer très rapidement, et il faut essayer d'y mettre un peu de balises. La seule façon dont on puisse le faire, c'est de continuellement apporter à l'attention du ministre... Personnellement, le ministre — il l'a dit tout à l'heure et je le sais — en est soucieux, mais ce n'est pas le ministre qui va administrer le service de garde ou qui va donner les soins en milieu familial. À cet égard, je pense qu'il faut au moins indiquer que ce sont des questions qui ont été soulevées fréquemment parce que toute la réglementation nous échappe. C'est une autre chose sur laquelle on pourrait revenir et discuter longtemps.

M. Lazure: Vous avez un beau cahier de normes, là. À toutes fins utiles, c'est cela, la réglementation. On ne part pas de zéro.

Mme Lavoie-Roux: Oui? Alors, pourquoi avez-vous créé un office si vous avez un beau cahier de réglementation?

M. Marcoux: Mais c'est quand même le ministre qui va nommer les gens de l'office, qui va accréditer les agences de garde.

Mme Lavoie-Roux: Hum-hum!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 12.

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre veut m'expliquer le deuxième paragraphe, peut-être que je l'adopterai.

M. Lazure: II y a actuellement des garderies qui, de par leur permis, n'ont pas à admettre des nourrissons, des bébés. C'est ce qu'on veut dire

par classe. Le permis dit à partir de deux ans, supposons. Je pense qu'il faut continuer d'avoir cette souplesse. On ne peut pas obliger une garderie qui ouvre, du jour au lendemain, à s'organiser pour donner tous les services dès l'âge de trois mois jusqu'à cinq ans. Très souvent, une garderie qui ouvre commence par une clientèle plus facile à bien des égards, c'est-à-dire plus que deux ans, trois ans, quatre ans.

Dans une deuxième étape, elle aménage des places pour les poupons, ce qui est plus compliqué. La garde des poupons est certainement plus compliquée. C'est ce qu'on veut dire par classe.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Dans le troisième alinéa, on revient à la même chose que tout à l'heure. Avez-vous une idée de ce que sera le nombre maximum d'enfants sous la responsabilité de l'Agence de services de garde?

M. Lazure: Oui, cela peut varier beaucoup, mais on peut dire une centaine, comme maximum, dans un réseau où il y a une forte population; mais dans d'autres régions où il y a une petite population, ce peut être 50. Je dirais entre 50 et 100.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Encore une fois, je regrette que vous ayez l'impression que 100... Là, vous n'êtes pas pris avec des contraintes auxquelles vous faisiez allusion tout à l'heure de cas particuliers où, déjà, il y a 120 enfants, etc. Dans un cas comme celui-ci, il aurait peut-être été intéressant qu'on mette tout de suite une balise, que ce soit un maximum de 100, si c'est ce que vous jugez, à ce moment-ci, comme approprié.

Même à l'intérieur d'une grande ville, c'est évident que quelqu'un pourrait même en avoir 200. Mais c'est encore mieux que ce soit réparti entre différentes agences de garde parce que cela veut dire aussi dix foyers, dix garderies, en admettant qu'il y en a dix par chacune.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il y aurait peut-être...

M. Lazure: C'est ce qu'on dit: Environ 100. Mais ce sera clair dans les règlements. Le chiffre apparaîtra dans les règlements.

Le Président (M. Boucher): Article 12, adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, adopté sur division; il n'y a pas de nombre là-dedans, je trouve cela extrêmement dangereux. (17 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le ministre, est-ce que vous allez garder à l'esprit la notion de classe, paragraphe 2, ou si vous allez bien spécifier que c'est à partir de deux ans? Est-ce qu'il vous était déjà venu à l'es- prit d'avoir des enfants de 0 à 2 ans dans les garderies?

M. Lazure: Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que "par classe" c'est cela qu'on veut dire; parfois, une garderie ne serait autorisée à ne prendre des enfants qu'à partir de deux ans. Il y a beaucoup de garderies qui prennent des bébés, des poupons; à ce moment-là, leur permis est plus général, si vous voulez, de 0 à 5 ans.

M. Marcoux: Le permis contient les dispositions d'espace, d'équipement, ainsi de suite.

M. Alfred: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Article 12, adopté sur division. Article 13, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai...

Le Président (M. Boucher): Article 14. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'aimerais faire part, à l'article 14, d'un amendement que je soumets immédiatement. L'amendement se lirait au tout début: "Le titulaire d'un permis, sauf une corporation "... Alors, après le mot "permis", j'ajouterais, "sauf un établissement qui ne reçoit aucune subvention directe", si on veut être conséquent. On continue ensuite "une corporation municipale, une commission scolaire, une corporation de syndics" et, bien sûr, on revient ensuite au troisième paragraphe puisqu'il faut reprendre la même expression. "Le titulaire d'un permis, sauf un établissement qui ne reçoit aucune subvention directe..." Ce sont les seuls changements que j'apporte à cet article, soit les paragraphes 1 et 3. J'ajoute, après les mots "le titulaire d'un permis", "sauf un établissement qui ne reçoit aucune subvention directe".

M. Lazure: Voulez-vous suspendre deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons les travaux pour deux minutes.

(Suspension à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! L'amendement du député de Mégantic-Compton à l'article 14 est d'ajouter, au premier alinéa, après le mot "permis", sauf un établissement qui ne reçoit aucune subvention directe" et, au troisième alinéa, après le mot permis", "sauf un établissement qui ne reçoit aucune subvention directe"... M. le ministre, est-ce que...

M. Lazure: Si vous n'avez pas d'objection, on reviendra dans la soirée au numéro 14.

Le Président (M. Boucher): Est-on d'accord pour suspendre l'amendement et l'article?

M. Grenier: D'accord. Le but, je le dis, pour donner matière à réflexion au ministre. Le but est d'éviter à ces établissements qui n'ont aucune subvention d'être soumis à de la paperasse qui n'est pas exigée dans d'autres secteurs du genre, pour des établissements du genre. C'est de les soustraire à cette paperasse et à cette demande qui est faite souvent dans des milieux comme ceux-là. Cependant, je veux faire remarquer aussi que cela peut se produire pour certains établissements, mais je ne veux pas dire que, par là, on "encarcane" tous les établissements qui ne reçoivent aucune subvention pour qu'ils demeurent comme tels. Ils peuvent bien être admissibles, dans un avenir plus ou moins proche, à des subventions, mais on y reviendra à l'article 32, je pense. On le verra un peu plus tard, mais dans le moment, c'est uniquement...

M. Lazure: II faudra que vous fassiez un choix entre les deux. Il ne faut pas jouer sur les deux tableaux.

M. Grenier: Oui, oui. Ce sera très clair, excepté une chose... Non, je ne joue pas sur les deux tableaux. Je joue sur un tableau à la fois et je dis bien clairement au ministre que s'il y a des établissements qui demeurent non subventionnés, ils ne sont pas tenus, à ce moment-là, à un rapport. C'est bien clair.

M. Lazure: Je veux simplement tirer au clair, premièrement, que ce n'est pas aussi vrai que cela en a l'air quand vous dites que les garderies à but lucratif privées ne sont pas subventionnées. Ce n'est pas tout à fait exact. Elles sont subventionnées par le biais des subventions que reçoivent les parents. Mais oui! C'est de l'argent public qui va aux parents et que les parents donnent ensuite à la garderie.

M. Grenier: Mais ici, vous avez remarqué que ce sont des subventions directes, qu'on parle de subventions directes à des institutions.

M. Lazure: Ce n'est pas si simple que cela. C'est pour cette raison qu'on va y revenir.

Le Président (M. Boucher): Suspendez-vous l'amendement, mesdames et messieurs?

M. Lazure: Oui. Je propose qu'on le suspende.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Je voudrais...

Le Président (M. Boucher): Ou si on continue à en discuter? Je voudrais le savoir.

Mme Lavoie-Roux: Peut-on poser une question? Il était sur la table.

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends le point de vue du député de Mégantic-Compton. Il y a cette crainte que, finalement, il soit exclu de toute subvention possible — et je pense particulièrement aux enfants subventionnés — et, dans le cas de subventions directes, il y a les $2 de supplément. Il serait évidemment éliminé de cela et, d'un autre côté, je voudrais faire remarquer au député de Mégantic-Compton qu'il serait quand même intéressant, du point de vue de l'office, d'avoir au moins un rapport des activités, sinon de l'examen des livres de compte, parce que si on veut tenir des statistiques au plan provincial de l'ensemble des services en garderie, du point de vue des activités sans examiner les...

M. Lazure: Cela va de soi que le rapport des activités est obligatoire.

Mme Lavoie-Roux: Mais là on le soustrayait.

M. Lazure: Oui, une personne peut s'essayer. Une personne physique ou morale peut s'essayer aussi.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons l'article 14. L'article 15?

M. Lazure: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: L'article 15...

M. Lazure: C'est plutôt technique, changement d'adresse, l'avis de quinze jours.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 16?

Mme Lavoie-Roux: D'accord, cela va de soi. M. Lazure: Cela va de soi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 17?

M. Lazure: L'affichage du permis. Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lazure: On veut être sûr et, dans le règlement, on oblige le détenteur du permis à l'afficher bien à la vue du public.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: C'est cela, essentiellement.

Mme Lavoie-Roux: N'y a-t-il pas une formule juridique qui est habituelle, à savoir que le titulaire d'un permis doit afficher...

M. Lazure: Bien à la vue du public.

Mme Lavoie-Roux: ... bien à la vue du public ou quelque chose du genre?

M. Lazure: Mais se serait trop...

Mme Lavoie-Roux: Plutôt, encore une fois, que de dire: On met cela dans les règlements. Celui-là, vous pouvez éviter de le mettre dans les règlements.

M. Lazure: Moi, je serais bien d'accord.

Mme Lavoie-Roux: On en a assez dans les règlements. N'y a-t-il pas une formule juridique pour cela?

M. Lazure: C'est trop simple pour que ce soit une formule juridique.

Mme Lavoie-Roux: Dans un lieu accessible à tous et visible durant toutes les périodes de la journée.

M. Lazure: De la journée et du soir. Journée voulant dire 24 heures?

Mme Lavoie-Roux: Une journée, c'est 24 heures.

M. Lazure: Répétez-le donc!

Mme Lavoie-Roux: Ajouter, après les mots "l'afficher", les mots suivants: "dans un lieu accessible à tous et visible durant toutes les périodes de la journée" et biffer le reste de la phrase.

M. Marcoux: II peut être accessible à tous, mais au fond de la garderie.

M. Lazure: Accepté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: C'est une formule courante.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'amendement de la députée de L'Acadie, demande que l'article 17 soit...

Mme Lavoie-Roux: Cela ne changera pas grand-chose.

Le Président (M. Boucher): ... amendé en ajoutant après les mots "l'afficher" les mots suivants...

Mme Lavoie-Roux: Sur le permis, vous allez avoir le nombre de gens, etc.

Le Président (M. Boucher): ... "dans un lieu accessible à tous et visible durant toutes les périodes de la journée"...

M. Lazure: C'est cela. Il faut que ce soit bien à la vue.

Le Président (M. Boucher): ... et en biffant le reste de la phrase.

M. Grenier: Je voudrais une information. Je ne veux pas revenir à l'article 15, mais je pense qu'il va de soi, quand on fait référence à...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, si vous voulez, on va régler l'amendement qui est proposé. Cet amendement est-il adopté?

M. Grenier: D'accord. Oui, pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 17 est adopté tel qu'amendé.

M. Grenier: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Vous voulez revenir sur l'article 15.

M. Grenier: À l'article 15, pour une question seulement. Il va de soi, j'imagine, que vous allez me répondre, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Grenier: ... que, quand on fait allusion à l'article 6, c'est de la concordance. Cela disparaît, j'imagine, puisqu'on a abrogé l'article 6.

M. Lazure: Oui, cela va de soi. M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Boucher): On fera une motion à la fin.

M. Lazure: À la fin. On dit qu'il y aura une seule motion.

Une voix: Dans l'article, il faut le faire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il faut le faire dans l'article actuellement? Non, je ne le pense pas.

M. Lazure: Non, cela découlera de la motion.

Le Président (M. Boucher): Les concordances se feront à la fin par la motion qui verra au renumérotage. N'oubliez pas de faire la motion!

Mme Lavoie-Roux: Vous allez faire un amendement spécifique. Vous n'avez pas fait celui-là.

M. Lazure: Oui. On n'a pas le numérotage actuellement. D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 18.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la question que je voudrais soulever est la question de la centralisation qui est remise à l'office dans le cas de réaménagement d'un local. On tombe encore dans un... "... les plans de ce local ou de ces modifications et obtenir de l'office une autorisation, etc." Vous avez un comité de parents. J'ai une modification à proposer; si vous en avez une meilleure, je ne tiens pas à mes idées. Est-ce que ce ne serait pas au comité formé en vertu de l'article 7 ou à l'office, le cas échéant? Que ce soit strictement à l'office, vous allez vous empêtrer — si je peux dire — dans une centralisation qui ne me semble pas utile. Quand on déménage, qu'on s'en va dans un nouveau local... Surtout si, éventuellement, vous acceptez un autre amendement de décentralisation vers des instances régionales, est-ce qu'à ce moment-là...

M. Lazure: Une des façons les plus efficaces de contrôler la capacité, de vérifier si la capacité réelle est observée, c'est par les espaces. Tant de pieds carrés équivalent à une place en garderie. Tant de pieds carrés équivalent à l'espace pour une chambre dans un hôpital, dans un centre d'accueil. Si vous réaménagez, si un propriétaire privé ou non se met à réaménager sa maison, son local de garderie pour utiliser des espaces à autre chose et que l'office n'exerce pas de droit de regard sur le plan de réaménagement...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez avoir vos inspecteurs.

M. Lazure: C'est cela. De toute façon, il y a un phénomène d'inspection non seulement par l'office mais par le ministère du Travail quand il y a des travaux de rénovation, de réaménagement. Alors, je ne vois pas comment on peut échapper à cette autorisation de l'office. Tout ce qu'on demande, c'est de soumettre les plans à l'office et d'obtenir l'autorisation. Cela ne couvre pas, évidemment, la garde en milieu familial.

Mme Lavoie-Roux: C'est évident, quoiqu'il ne faudrait pas qu'ils soient tous...

M. Lazure: Ce n'est pas tout à fait aussi pire que vous le pensiez. (18 heures)

Mme Lavoie-Roux: Moi c'est l'expérience que j'ai vécue. C'est peut-être une association que je fais. À un moment donné, les demandes d'autorisation étaient multipliées à plusieurs paliers, les gens sont loin... En tout cas, on pourrait peut-être suspendre, M. le Président, et peut-être que durant l'heure du dîner...

M. Lazure: II n'y a qu'un palier, c'est l'office. M. Marcoux: L'heure de la suspension...

Mme Lavoie-Roux: L'office est loin, vous savez.

M. Lazure: Ou la personne, l'organisme qui sera délégué par l'office; l'office pourra déléguer son autorité d'approuver les plans de réaménagement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton. M. le ministre.

M. Lazure: Les pouvoirs de l'office peuvent être délégués en tout ou en partie à une personne ou un organisme. Si, dans un cas donné, l'office a délégué ses responsabilités dans le domaine de l'aménagement des locaux — c'est concevable — à, je ne sais pas, un conseil régional ou peu importe à qui, à ce moment, cela n'irait plus à l'office. Ou à une municipalité.

Le Président (M. Boucher): Nous en sommes à l'heure de la suspension.

M. Grenier: Avant d'ajourner, est-ce que vous n'avez pas déposé d'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Je vais en préparer un autre. Après avoir écouté le ministre, je vais le changer.

M. Grenier: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Cette commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 20

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! M. le député de Papineau, à l'ordre s'il vous plaît!

À la suspension, nous en étions à l'article 18. Nous avions suspendu l'article 14. Le député de Mégantic-Compton avait proposé un amendement.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'attirerai votre attention sur deux autres articles. À l'article 1 d'abord, c'est une erreur grammaticale. Au paragraphe 7, en fait le dernier paragraphe au bas de la page, lavant-dernier paragraphe c'est-à-dire, il faut corriger, après "à l'exception des services", le mot "préscolaires " qui s'écrit en un seul mot.

Le Président (M. Boucher): Alors il n'y avait pas de trait d'union.

M. Grenier: Un amendement accepté. Le gouvernement est très large.

M. Lazure: Oui, adopté.

M. Grenier: Aussi, bien sûr, lorsqu'on renumérotera les articles, à l'article 15, il faudra abso-

lument un amendement pour enlever, au deuxième paragraphe, "l'article 6", puisqu'il y aura un nouvel article. Il ne faudra donc pas y faire référence.

Le Président (M. Boucher): "Dans le cas d'une corporation visée dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 4 ou dans l'article 6." L'article 6 ayant été abrogé, il y aura un autre article; il faudra donc l'enlever complètement.

M. Grenier: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): Vous en faites motion, M. le député de Mégantic-Compton? Motion adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Grenier: Est-ce que je serai aussi chanceux maintenant avec mon amendement à l'article 14?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 14 ou si nous continuons avec l'article 18?

M. O'Gallagher: À l'article 18 on a un amendement à faire, la députée de L'Acadie va être de retour dans un instant.

Le Président (M. Boucher): On pourrait revenir à l'article 14.

M. Grenier: À l'article 14, l'amendement que j'ai proposé a semblé faire sursauter le ministre. Je laisserai l'article, sauf qu'avec l'amendement j'arrêterais, dans le troisième paragraphe, après "le 30 juin de chaque année, remettre à l'office un rapport de ses activités". Là je rayerais le restant pour garder, à la fin, les deux dernières lignes: "Le rapport des activités — dont on a convenu dans la loi — doit contenir les renseignements que l'office détermine par règlement".

Le Président (M. Boucher): Si je comprends bien, vous faites une modification à votre amendement?

M. Grenier: Oui. Pour donner un peu d'explication sur l'amendement, c'est que l'amendement maintenant dit que le titulaire d'un permis dans un établissement qui ne reçoit aucune subvention directe, sauf une corporation municipale, une commission scolaire ou une corporation de syndics, sera tenu — je ne lirai pas, bien sûr, tout l'article de votre loi — au plus tard le 30 juin de chaque année, de remettre à l'office un rapport de ses activités, mais non pas un rapport financier.

Le Président (M. Boucher): Vous retrancheriez le dernier paragraphe "et un rapport financier pour l'exercice financier précédent".

M. Grenier: C'est cela, oui.

Le Président (M. Boucher): Et vous laisseriez: "Dans le cas où une corporation...

M. Grenier: Non, non, j'enlève cela. Etant donné qu'il n'y a plus de relation avec le rapport financier, peut-être qu'on aura d'autres amendements du ministre tout à l'heure et on le justifiera peut-être par la discussion, mais j'ai l'impression que les quatre dernières lignes: "Dans le cas d'une corporation municipale, ces rapports doivent être remis au plus tard le 31 mars", étaient rattachés au fait qu'il y avait un rapport financier à soumettre. Etant donné qu'il n'y a pas de rapport financier et qu'on le règle avant, je pense que le reste de l'article n'a pas sa raison d'être, sauf à la toute fin, les trois dernières lignes: "Le rapport des activités doit contenir les renseignements que l'office détermine par règlement."

Le Président (M. Boucher): D'accord, votre amendement a été modifié.

M. Lazure: Je prends note du retrait d'une partie de l'amendement. Cela me paraissait un peu indécent qu'une garderie, même à but lucratif, ne consente pas à fournir des rapports d'activités annuels. Cependant, même sur ce qui reste de l'amendement proposé par le député de Mégantic-Compton, on doit s'y opposer parce que l'amendement part d'une mauvaise prémisse, d'une mauvaise hypothèse. L'amendement part de l'hypothèse que les garderies privées à but lucratif ne reçoivent pas de subvention; ce n'est pas le cas. On sait très bien que, même dans le système actuel, les parents des enfants qui fréquentent la garderie à but lucratif reçoivent des subventions dans une proportion d'environ 50%. Environ 50% des enfants qui fréquentent les garderies voient leurs parents recevoir une subvention partielle ou totale. Ces subventions sont quand même assez* considérables. Je pense qu'il est fallacieux, cela nous met sur une fausse piste de dire qu'une garderie privée à but lucratif ne doit pas rendre de comptes financiers au gouvernement, aux parents ou au public parce qu'elle ne reçoit pas de subvention directe; elle reçoit une subvention indirecte fort importante. À cause de ce financement indirect par les fonds de l'État à l'égard des garderies à but lucratif, il nous paraît absolument fondamental que ces garderies fournissent des rapports financiers annuels.

Deuxième motif, ce qui nous préoccupe c'est que, dans une garderie, qu'elle soit à but lucratif ou pas, les enfants aient un service de qualité équivalente, de même qualité. Dieu sait que certaines craintes ont souvent été exprimées à l'égard de cette ouverture vis-à-vis des garderies à but lucratif, voulant qu'une garderie à but lucratif va sacrifier la qualité des services pour augmenter son bénéfice. C'est sûr que, la nature humaine étant ce qu'elle est, il faut être conscient d'une telle possibilité.

Une des façons de s'assurer que la garderie à but lucratif ne va pas faire un bénéfice au détri-

ment de la qualité des services, c'est de pouvoir vérifier l'utilisation des fonds que cette garderie va faire. On a beau avoir, par le biais de l'office, un pouvoir de regard, par l'émission des permis, il reste que la minute de vérité, bien souvent, on la retrouve dans les états financiers. L'état financier pourra permettre à l'office et au gouvernement, à ceux qui répondent de l'utilisation des fonds publics, de déterminer si la garderie à but lucratif a, oui ou non, utilisé ses fonds qui viennent de l'État, encore une fois, de façon indirecte, par le biais des subventions aux parents, vraiment à bon escient, c'est-à-dire pour fournir un service d'une qualité comparable à la qualité qu'on offre dans les garderies à but non lucratif.

Pour ces deux raisons, nous allons voter très catégoriquement contre l'amendement qui est présenté par le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, existe-t-il, à la connaissance des fonctionnaires du ministère, des garderies qui ne reçoivent aucune subvention pour les enfants, directement ou indirectement?

M. Lazure: On me dit qu'il y a des garderies qui ne reçoivent que des enfants dont les parents ne touchent pas de subvention exceptionnellement, mais la plupart des garderies à but lucratif — celles qui existent actuellement, les 85 — reçoivent une clientèle mixte, une clientèle où les parents paient 100% et une clientèle où les parents peuvent recevoir une subvention de $2, $3 ou $4 selon les revenus.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec le point de vue du ministre là-dessus. Les écoles privées de niveaux primaire et secondaire qui reçoivent des subventions de l'État per capita qui ne sont pas à 100% sont obligées de présenter un état de leur budget. Par contre, dans le cas où l'école ne recevrait vraiment aucune subvention, à la condition qu'elle satisfasse aux normes du comité de parents, les normes d'espace, etc., je pense qu'à ce moment-là cela devient peut-être plus difficile d'exiger que ces gens soient obligés de faire état de leurs comptes si vraiment ils fonctionnent totalement sans le secours de l'État. Les écoles privées. (20 h 30)

M. Lazure: Oui. L'embêtement dans cela, M. le Président, c'est que...

Mme Lavoie-Roux: Cela peut se modifier.

M. Lazure: Oui, cela peut se modifier. C'est une situation qui est fluctuante. Vous avez une clientèle qui, aujourd'hui, n'est pas admissible à une subvention et qui, dans six mois, peut l'être à cause des conditions des parents. Deuxièmement, cela aurait un peu une allure discriminatoire. On aurait, si on suivait cela, un certain nombre de garderies à but lucratif qui, elles, par leur permis pratiquement, seraient obligées de recevoir seulement des enfants pour lesquels les parents paient entièrement. Cela me paraît embêtant parce que, tout à coup, on émet un permis comme cela et, deux mois plus tard, une famille arrive dans le quartier dont les parents sont admissibles à une subvention et il n'y a pas d'autre garderie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ne pourrait-on pas quand même... Les états de compte sont préparés, supposons, pour le 30 juin. C'est un an d'exercice.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, si le ministère verse, pour les mois de janvier, février et mars, une subvention pour un enfant, l'office le saura.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, cette garderie devra présenter en fin d'année ses états de compte, mais je trouve quand même difficile que quelqu'un qui, durant l'année 1980, n'aura rien reçu de l'État soit obligé... Ce n'est pas non plus comme si on les laissait aller n'importe comment. Ils sont quand même obligés de répondre à d'autres normes. Enfin, toutes les choses qui sont...

Une voix: L'espace.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, l'espace...

M. Lazure: Là, pour être vraiment logique, il faudrait avoir une nouvelle classe de garderies. Ce serait une classe de garderies à but lucratif qui n'ont pas le droit de recevoir des enfants dont les parents touchent une subvention. Ce serait la seule façon de vous assurer... Encore une fois...

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'il reste...

M. Lazure: ... au cours de l'année, cela varie beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il existe à Montréal, dans le secteur de l'enseignement privé peut-être, à ma connaissance, trois écoles. Je pense qu'elles sont toutes du côté anglophone, si je ne m'abuse. Elles ne touchent aucune subvention. Ce sont des écoles primaires et secondaires. Je pense au Lower Canada College. Ces écoles ne touchent absolument rien. Elles pourraient faire, au départ, le choix d'être ce type de garderie. Elles sont quand même obligées de se soumettre, avec beaucoup plus de latitude, au programme d'études du ministère de l'Education. Elles ne peuvent pas, par exemple, suivre le programme d'études de la Colombie-Britannique. Mais à ce moment-là...

M. Lazure: Je trouve presque irréalisable un système comme celui-là parce que, au départ,

vous risquez de pénaliser des gens dans un quartier donné ou dans une petite ville donnée où, disons, il n'y aurait que la garderie qui aurait accepté cette condition, à savoir de ne pas recevoir d'enfants dont les parents touchent des subventions parce qu'elles ne veulent pas fournir d'état financier. Supposons qu'on fasse une catégorie spéciale. On risquerait qu'à un moment donné, au cours de l'année, quelqu'un déménage, s'en va habiter dans ce quartier, dans cette ville, et que la famille fasse une demande d'entrée à la garderie. Si, selon les revenus de la famille, elle était admissible à une subvention de $3 par jour, là on serait devant le dilemme: ou bien la garderie maintient son statut de ne pas prendre un enfant dont les parents touchent une subvention ou bien on serait obligé de nier à cette famille le droit à un service de garde. Cela ne me paraît pas réalisable au plan pratique, votre suggestion.

Mme Lavoie-Roux: Des cas d'exception dont vous parlez, combien y en a-t-il? Y en a-t-il un, deux ou quoi?

M. O'Gallagher: Des cas d'exception...

M. Lazure: On me dit qu'il y a un maximum d'une dizaine de cas et que parfois ce sont des communautés religieuses qui oeuvrent dans ce domaine. Ou elles ont des tarifs assez accessibles pour que les gens n'aient pas besoin de subventions, ou, pour d'autres raisons, elles absorbent le coût. Mais on me dit que c'est...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont toutes des communautés religieuses ou à peu près?

M. Lazure: Non, un certain nombre. Mme Lavoie-Roux: Un certain nombre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: En plus des arguments invoqués par le ministre, je me dis qu'en fait c'est presque un élément normal d'information pour l'office des garderies...

Mme Lavoie-Roux: Pour les activités, je suis tout à fait d'accord.

M. Marcoux: Mais même pour l'aspect financier, je ne vois pas ce qu'une garderie, même à but lucratif, aurait à cacher des revenus qu'elle a et de la façon dont elle les dépenses en salaires, en aménagements, en achat d'équipement, etc. D'autant plus — sauf erreur — que toute corporation du genre doit, chaque année, envoyer un rapport financier au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Cela pourrait probablement être le même rapport et le règlement pourrait accepter que ce soit le même rapport. En plus des arguments, je pourrais dire à la limite du genre: Ils reçoivent des subventions indirectes, indépendamment de cela, je pense qu'il ne faut pas charrier et exagérer. Ces gens vont avoir un permis par un office public et je pense que c'est normal qu'ils aient des comptes à rendre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais tout est...

M. Marcoux: En ce sens, que les garderies à but lucratif ou les garderies qui pourraient éventuellement être mises en place par des groupes comme ceux qu'on mentionnait cet après-midi aient à fournir un rapport financier de leurs activités une fois par année, je me dis qu'il n'y a rien de plus normal, qu'il n'y a rien dans cela qui est de l'inquisition. Cela doit faire partie de l'évaluation de la qualité des permis parce qu'à un moment donné on va poser des questions. Le gouvernement a décidé de reconnaître les garderies à but lucratif. À un moment donné, il y a des questions qui vont nous être posées: Dans les garderies à but lucratif, qu'est-ce qui vous dit qu'il y a une proportion suffisante consacrée aux salaires, qu'il y a assez de personnes, etc? Comme gouvernement, il va falloir répondre à ces questions pour justifier aussi la qualité des services qui sont donnés là. Je pense qu'un des éléments d'information pour répondre à des questions valables, opportunes, ce sera que l'office ait des données sur la proportion des revenus, à partir des bilans financiers, qui est consacrée dans les garderies à but lucratif aux salaires, au personnel, à l'équipement, à l'aménagement, etc. Je ne vois rien là d'absolument épouvantable qu'on puisse demander. Il ne faut pas exagérer et dire: D'une part, on veut que les garderies à but lucratif soient reconnues, aient le plein statut, on veut des droits pour ces garderies, mais on pourrait se passer des devoirs. Je pense qu'on ne peut marcher comme cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... le député de Rimouski est fort éloquent.

M. Marcoux: J'espère qu'il est convaincant un peu.

Mme Lavoie-Roux: II aborde le problème selon une certaine ligne de raisonnement.

M. Marcoux: Les droits et les devoirs.

Mme Lavoie-Roux: D'un autre côté, ce que vous dites, c'est que tout établissement — sortons des garderies — pour fonctionner doit avoir un permis du gouvernement, enfin, que ce soit de n'importe quel domaine. Est-ce que le gouvernement est prêt, par exemple, dans tous les autres cas où il n'accorde pas de subventions — cela peut être le cas, par exemple, des foyers pour per-

sonnes âgées, de résidences qui coûtent très cher, j'en ai une en tête, je ne pense pas qu'elle reçoive de subventions — ce sont plutôt des hôtelleries dans le fond; à ce moment, elles ont un permis d'exploitation. Il doit y avoir des normes pour le feu étant donné que ce sont des personnes âgées, pour tout le monde. À ce moment, je ne pense pas que le gouvernement exige de savoir si elles utilisent bien leurs fonds...

M. Lazure: On revient à la discussion de fond. Je m'excuse auprès de la députée de L'Acadie, mais la comparaison ne vaut pas, je le répète encore une fois. Je suis sûr que vous comprenez parce que dans le cas des garderies, même à but lucratif, ces garderies reçoivent des fonds de l'État par le biais des parents.

Mme Lavoie-Roux: Non, je parle de celles où elles n'en reçoivent pas.

M. Lazure: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Celles qui en reçoivent, je suis tout à fait d'accord avec vous, pas de problème.

M. Lazure: On a circonscrit la discussion... Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai dit au départ.

M. Lazure: ... aux groupes d'environ dix au maximum et qui varient de mois en mois selon les déplacements de population, selon les revenus des parents. Vous pouvez ne pas être admissible comme parent aujourd'hui, mais l'être dans deux mois. Si votre mari perd sa "job", vous continuez à travailler comme enseignante et si votre mari a perdu son emploi...

Mme Lavoie-Roux: Comme députée.

M. Lazure: C'est cela. Ces situations sont tellement imprévisibles. Cela ne nous paraît pas du tout opportun et j'ai signalé tantôt que cela pourrait même paraître discriminatoire que, dans un quartier, il y ait une seule garderie et que ce soit une garderie à but lucratif qui ait décidé, parce qu'elle ne voulait pas donner de rapport financier au gouvernement, qu'elle n'admettait pas d'enfants dont les parents touchaient une subvention. S'il arrive un parent comme cela qui déménage du jour au lendemain, il n'y a pas de garderie pour son enfant. Cela ne nous paraît pas une pratique correcte.

Mme Lavoie-Roux: II semblerait quand même, M. le Président, que d'après les informations qu'on a eues, j'imagine que ce n'est pas temporairement que certaines garderies ne reçoivent pas de subventions, ce ne sont pas des garderies qui en reçoivent pendant deux mois qui n'en reçoivent pas pendant huit mois.

M. Lazure: II y a les deux sortes de cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y a ceux qui n'en reçoivent jamais et ce n'est pas parce qu'ils refusent les enfants d'à côté. Vous avez dit qu'il y a des communautés religieuses parce que leurs honoraires ou je ne sais pas quoi sont plus élevés, finalement, les gens peuvent se le permettre.

M. Lazure: Encore une fois, cela n'existe pas, dans le moment, des garderies qui nous ont dit: Nous autres par écrit, de façon bien officielle, on ne veut pas prendre d'enfants dont les parents touchent une subvention. Cela n'existe pas actuellement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Vous proposez de créer cette catégorie. Je trouve que c'est répugnant de créer une catégorie comme celle-là au plan démocratique, parce que vous pouvez vraiment avoir, dans une petite ville ou un quartier de grande ville, la situation inacceptable où une telle garderie se verrait obligée de refuser un nouvel enfant qui arrive dans le voisinage.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Alors, s il arrive des cas d'exception, ils feront leur plaidoyer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Outre les argumentations et informations et également les éléments de droit et de devoir dits par le député de Rimouski, il y a l'élément apporté par le ministre qui est fondamental, que Mme la députée de L'Acadie va comprendre très, très bien, à cause de son passé à l'éducation et à cause de sa formation des affaires sociales.

C'est-à-dire qu'effectivement, quant à la discrimination, c'est un élément très important de ce côté pour ne pas créer une chasse gardée.

Mme Lavoie-Roux: On en a beaucoup dans la société. Il ne faut pas faire d'angélisme.

M. Alfred: Nous qui sommes là, nous y sommes pour essayer de les éviter, de donner le bon exemple. Vous êtes d'accord avec moi, Mme la députée de L'Acadie, nous sommes là pour donner le bon exemple, pour essayer d'éviter le plus possible ces mauvais exemples.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas besoin de me convaincre, c'est fini.

M. Alfred: Vous êtes convaincue. D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, votre droit de réplique.

M. Grenier: J'ai eu moins de succès avec cette motion qu'avec l'article 1 et l'autre article.

Il reste qu'elle aura son rebondissement sur l'article 32 tout à l'heure; on verra jusqu'à quel point le ministre est disposé ou si ce n'est qu'en

parole qu'il a décidé de laisser vivre encore quelque temps le secteur privé. On verra cela à l'article 32 tout à l'heure. À cet article, il est sûr qu'il n'y a pas beaucoup de garderies qui ne sont pas subventionnées indirectement. Tout le temps, c'est le per capita des gens qui fréquentent la garderie. Dans un certain nombre, il y a des garderies qui ont très peu de personnes subventionnées qui sont traitées au même titre que les autres garderies; elles devront faire un rapport, on exige qu'elles fassent un rapport comme les garderies publiques. Il aurait dû y avoir, à mon sens, un système qui aurait permis un contrôle des garderies qui sont plus ou moins subventionnées, par exemple. On en a trouvé un dans le secteur des personnes âgées; il y a une espèce de pavillonnement, qu'on appelle, dans ces garderies, ces foyers privés, par les foyers publics, à ce moment. Il y aurait pu y avoir une forme de pavillonnement qui aurait pu être fait au niveau des garderies privées. Je ne veux pas éterniser le débat sur cet article, mais l'article 32 nous confirmera de façon définitive, avec l'article 14, si le ministre a bien l'intention de continuer de laisser vivre les garderies privées ou bien s'il les arrange comme une poule avec six pieds de corde à la patte et qu'il met le grain à douze pieds. Il dit: Maintenant, vis une secousse mais tu vas t'étirer le cou à plein; cela ne durera pas longtemps, tu vas vivre maigre et tu ne vivras pas longtemps. C'est la façon du gouvernement de mettre par terre le système privé quand il en a envie. On verra cela tout à l'heure à l'article 32. On verra peut-être l'amendement qui est apporté à la motion, mais cela va être une grosse farce, si, à l'article 32, se concrétise ce qu'on est en train de voter à l'article 14. Je mets aux voix ma motion.

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc le vote sur la motion du député de Mégantic-Compton.

Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre. M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau?

M. Alfred: Je suis contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Matapédia. M. le ministre.

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): La motion est donc rejetée à 6 contre 1. (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une autre motion à l'article 14: Que soient biffés, après "le titulaire d'un permis", les mots "sauf une corporation municipale, une commission scolaire ou une corporation de syndics". L'article amendé se lirait: "Le titulaire d'un permis doit tenir les livres et comptes déterminés par règlement, de la manière prescrite par ce règlement". Je m'explique mal qu'on ait exempté les commissions scolaires et les corporations parce que, somme toute, j'ai donné des exemples dans mon discours de deuxième lecture. Je ne veux pas dire que c'est la faute des commissions scolaires, mais on a vu des abus dans des demandes de comités de parents, en l'occurrence. De toute façon, elles reçoivent des fonds publics. Le raisonnement qui s'applique pour les garderies à but lucratif doit s'appliquer également aux commissions scolaires et aux corporations de syndics.

Le Président (M. Boucher): Alors, votre amendement se lirait...

Mme Lavoie-Roux: Non, je...

M. Lazure: Sur le fond, en attendant, M. le Président, l'explication est bien simple. D'ailleurs, on l'avait introduit au début; on l'a enlevé parce que les corporations municipales et les commissions scolaires sont déjà tenues de par leur propre loi de fournir des états financiers qui devront inclure évidemment des états financiers qui touchent une garderie si ces corporations ont une garderie. Donc, il s'agissait de ne pas donner une double obligation à ces corporations.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, ce n'est pas une grosse affaire!

M. Lazure: Dans le cas de la corporation municipale, on dit quand même dans l'article 14, en bas, pour la députée de L'Acadie, que les rapports doivent être remis le 31 mars de chaque année et, dans le cas d'une commission scolaire, le 30 septembre.

Mme Lavoie-Roux: C'est de la concordance, pour les dates.

M. Lazure: Oui, oui. En deux mots, dans notre esprit, c'est clair qu'elles doivent rendre des comptes comme toutes les autres sortes de servi-

ces de garde, mais on s'est fait convaincre par les légistes qu'étant donné qu'elles avaient déjà à rendre des comptes par le biais de leur loi, on ne pouvait pas leur imposer une deuxième obligation. L'obligation que leur loi commande va nous permettre d'obtenir les rapports financiers en question.

M. Grenier: M. le Président, est-ce qu'il y a un amendement?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): J'attends le texte.

M. Lazure: Mais vous êtes d'accord pour dire qu'elles ont déjà une obligation par leur loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, elles ont déjà l'obligation, mais c'est un rapport financier qui s'en va globalement et c'est assez compliqué quand même parce que ça couvre, pour une commission scolaire, un tas d'activités. Pour l'usage de l'office, ce serait important que cette partie soit détachée et envoyée à l'office le plus rapidement possible si on veut permettre, par exemple, de juger des prix, des coûts d'utilisation. Sans cela, ça va prendre... Surtout que parfois les rapports financiers arrivent presque un an en retard dans ces cas-là.

Le Président (M. Boucher): L'amendement de Mme la députée de L'Acadie pourrait se lire ainsi: À l'article 14, premier alinéa, que soient biffés, après le mot "permis", les mots "sauf une corporation municipale, une commission scolaire ou une corporation de syndics".

Mme Lavoie-Roux: Et il faudrait faire la concordance dans le troisième paragraphe: "Le titulaire d'un permis doit en outre, au plus tard (...) remettre..." Il faudrait faire sauter les mêmes termes au troisième paragraphe.

Le Président (M. Boucher): Au troisième alinéa. "Le titulaire d'un permis... Après le mot "permis", on enlèverait les mots "sauf une corporation municipale, une commission scolaire ou une corporation de syndics".

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Grenier: M. le Président, pourriez-vous résumer l'amendement? Je ne l'ai pas en main encore, j'ai été obligé de m'en tenir... En fait, quel est l'objectif de l'amendement? Qu'est-ce qui est visé?

Mme Lavoie-Roux: C'est que tout le monde soit soumis à la même règle.

M. Lazure: C'est cela. Que les corporations municipales et les commissions scolaires remettent aussi un rapport annuel financier. On est d'accord sur cela, on a le même objectif. Comme je vous l'ai dit tantôt, on l'avait même mis dans le premier texte, mais le comité de la législation nous a fait remarquer que les municipalités et les commissions scolaires ont leur propre loi qui prescrit la façon par laquelle elles doivent rédiger leurs états financiers annuels. Si on lit bien tranquillement l'article 14, voici ce qu'il dit: "Le titulaire d'un permis, sauf une corporation municipale, etc., doit tenir les livres et comptes déterminés par règlement de la manière prescrite par ce règlement." On ne veut pas obliger une corporation municipale, une commission scolaire à tenir les livres et comptes déterminés par nos règlements parce qu'elles ont déjà des règlements qui leur disent comment tenir leurs livres et leurs comptes.

Cependant, à la fin, on dit: "Dans le cas d'une corporation municipale — le milieu du dernier paragraphe de la page 7 — ces rapports doivent être remis au plus tard le 31 mars de chaque année et, dans le cas d'une commission scolaire ou d'une corporation de syndics, le 30 septembre ' parce que les municipalités n'ont pas les mêmes années financières.

Alors, avec ce paragraphe, on établit bien clairement que nous allons les obliger à nous fournir des copies des rapports. Mais on ne veut pas leur prescrire, par nos règlements, la façon de tenir leurs livres et leurs comptes. Mais nos intentions sont les mêmes, Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke, vous avez demandé la parole.

M. Gosselin: Je veux bien comprendre. C'est qu'on demande, des corporations municipales, des corporations de syndics, des commissions scolaires, des rapports d'activités. Est-ce qu'on leur demande aussi un rapport financier?

M. Lazure: Oui, oui.

M. Gosselin: Bon. Je veux juste signaler que c'est quand même important qu'ils aient à rendre des comptes spécifiquement...

M. Lazure: Bien oui, bien oui.

M. Gosselin: ... quant à la manière dont ils exécutent les responsabilités qu'ils ont prises par rapport à cela. On peut imaginer qu'une municipalité, par exemple, à l'intérieur de son budget de loisirs, décide d'ouvrir...

M. Lazure: Non, c'est très clair. Lisez-le attentivement, le dernier paragraphe; je ne veux pas le relire.

M. Gosselin: Alors, si c'est clair...

M. Lazure: Ce sont les deux, des rapports d'activités et financiers.

M. Gosselin: ... si c'est inscrit, si c'est bien comme cela, je pense que cela nous donne les garanties qu'il faut, mais il faut vraiment que ce soit très clair.

M. Lazure: Cela va?

M. Marcoux: Est-ce que l'amendement a été présenté formellement?

M. Lazure: Non, il est retiré. M. Marcoux: II est retiré?

Le Président (M. Boucher): L'amendement, visant à biffer dans les premier et troisième alinéas, après le mot "permis", les mots "sauf une corporation municipale, une commission scolaire ou une corporation de syndics", est-il adopté?

M. Alfred: Mme la députée de L'Acadie n'a pas parlé encore.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'admets que les mêmes fins vont être atteintes et je ne veux pas attacher trop d'importance au troisième paragraphe.

M. Lazure: C'est le dernier paragraphe qu'il faut lire tranquillement.

Le Président (M. Boucher): Alors, vous retirez votre amendement, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Je ne suis pas chanceuse.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 14 est-il adopté?

M. Marcoux: On voudrait vous faire plaisir mais...

Mme Lavoie-Roux: II y en a d'autres où vous pourrez me faire plaisir et qui sont encore plus importants.

Le Président (M. Boucher): Alors, on revient à l'article 18. Il y a un amendement, M. le ministre. L'article 18 sera amendé de sorte que le premier alinéa soit modifié en ajoutant à la fin ce qui suit: "L'office doit aviser le titulaire de sa décision dans les 60 jours de la réception de ces plans et de ces modifications."

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est par le ministre. Bon.

M. Lazure: C'est pour s'assurer que les procédures ne seront pas inutilement tatillonnes et compliquées; on met le fardeau, si vous voulez, de la rapidité de la décision sur le dos de l'office en l'occurrence et on introduit cette idée de 60 jours. Cela n'implique rien; ça dit ce que ça dit: "L'office doit aviser le titulaire de sa décision dans les 60 jours de la réception de ces plans et de ces modifications."

M. Grenier: Juste une question: Avez-vous prévu, par exemple, ce qui arriverait pour quel- qu'un qui serait dans un loyer avec un avis de 30 jours et qui pourrait être avisé d'en sortir? N'y aurait-il pas lieu de réduire cela à 30 jours? Je comprends que, pour la machine gouvernementale, 30 jours, c'est court, il faut l'admettre.

M. Lazure: Est-ce que ça existe, 30 jours? C'est plutôt trois mois.

M. Grenier: C'est plus ou moins trois mois, des baux de cette importance.

M. Lazure: Ah oui! Ce serait un grand logement pour une garderie. C'est plutôt trois mois.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, au moins, l'office va être obligé de bouger; je ne peux pas être contre cela.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Mais j'ai un autre amendement quand même; cela n'enlève pas le mien.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-y, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens avec l'amendement que j'avais proposé cet après-midi. Est-ce qu'on a des copies pour le député de Mégantic-Compton pour qu'il ne se fâche pas contre moi?

M. Marcoux: Est-ce que vous en avez pour nous aussi?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. M. Lazure: Le fond, le jus.

Mme Lavoie-Roux: Le fond, c'est que je reviens à mon argumentation de cet après-midi, à savoir que cela me semble inutile que l'office soit l'unique responsable et qu'on ne puisse pas faire appel... Par exemple, j'avais suggéré le comité de parents et c'est d'autant plus vrai qu'à l'article 7 vous voyez que le comité de parents doit être consulté sur la localisation ou le changement de localisation d'un jardin de garde d'enfants, l'aménagement et l'ameublement de la garderie ou du jardin d'enfants. Il y a déjà, à l'article 7, des paragraphes qui indiquent que les parents ont un rôle à jouer dans l'aménagement. Je me dis que "avant de louer un local ou de modifier l'aménagement de ses installations, soumettre à l'office les plans de ce local ou de ces modifications et obtenir de lui une autorisation attestant que les plans de ce local ou de ces modifications sont conformes aux normes établies par règlement", ce serait un bon endroit où on pourrait, au lieu de retourner à l'office qui est quand même une instance située assez loin, permettre aux gens en place de prendre leurs responsabilités.

Je sais que le ministre a fait valoir qu'on veut être bien sûr que les normes sont respectées, etc. Je pense que si les gens ne se conforment pas aux normes comme les normes d'espace ou tout autre règlement qui sera édicté par l'office, ils courent le risque de se faire enlever leur permis ou d'autres genres de pénalités que vous prévoirez. C'est dans un esprit de décentralisation. L'office, c'est quand même loin. Je ne vois vraiment pas... Evidemment, il s'agit de construire. Il va falloir un permis de construction de toute façon — même pas de l'office — de la municipalité ou de je ne sais trop qui. Vraiment, j'ai vu trop d'occasions où les gens sont paralysés. N'oubliez pas qu'il n'y aura pas seulement une garderie à la fois qui va demander des modifications de son local. Il peut y en avoir beaucoup qui auront recours à l'office et c'est dans ce sens que je fais l'amendement. La copie va venir.

M. Lazure: Bon!

Mme Lavoie-Roux: Si on veut quand même laisser... Finalement, vous...

M. Grenier: Si vous voulez savoir par qui...

M. Lazure: Non. Si le comité de parents a été consulté comme il doit l'être, il y a des chances que le plan qui sera proposé à l'office aura de l'allure et il sera approuvé rapidement par l'office, d'où la nécessité de mettre 60 jours comme délai.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, dans un hôpital — vous qui avez vécu là — ce devait être la même chose. Avant que cela fasse tout le tour de la république pour que vous obteniez votre... À moins que vous agissiez quelquefois dans l'illégalité, ce qui est fort possible...

M. Lazure: Je le faisais.

Mme Lavoie-Roux: Vous voyez?

M. Lazure: Oui, je le faisais surtout pour les garderies. Pour créer une garderie, je l'ai fait.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Je trouve que c'est vraiment...

M. Lazure: Je l'avoue. C'est prescrit. Cela fait dix ans. Non, mais sérieusement, même dans le cas d'un aménagement...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, s'il vous plaît, pour officialiser l'amendement du député de L'Acadie, l'amendement aurait pour but d'ajouter après le mot "soumettre" de la quatrième ligne les mots "au comité formé en vertu de l'article 7 ou à l'office, le cas échéant" et en biffant les mots "à l'office".

M. Lazure: Oui, mais de toute façon, l'article 7 du projet de loi prévoit déjà que le comité consultatif doit être consulté quant à l'aménagement et à l'ameublement de la garderie. Si l'amendement a pour objectif de faire cela, ce n'est pas nécessaire, mais si on revient au fond de la question, même dans des travaux de rénovation interne, de réaménagement... Je parle par expérience. On l'avait fait à l'hôpital Ignace Lafontaine dans une des anciennes maisons de l'ancien surintendant médical où on avait aménagé une garderie. Il fallait démolir une couple de murs. Cela nous prenait un permis de la municipalité. Cela prend, de toute façon, un permis de la municipalité.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi ne pas laisser cela là?

M. Lazure: La municipalité n'est pas là pour s'occuper des normes de qualité dans un service de garde. Elle est là pour contrôler les travaux de construction qui se font. L'intérêt d'avoir l'autorisation de l'office dans un délai raisonnable, c'est que l'office pourra décider — et cela n'arrivera peut-être qu'une fois sur dix — pourra empêcher que des aménagements se fassent au détriment de l'hygiène, de la qualité des soins, tandis que...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais n'oubliez pas, M. le ministre, qu'au point de départ cette garderie va avoir eu son permis. On estime que déjà...

M. Lazure: Oui. (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: ... elle agit raisonnablement à l'intérieur des normes édictées par l'office. Ce n'est pas comme...

M. Lazure: Supposons, comme hypothèse, que vous avez une garderie de deux planchers, ce qui n'est pas rare. Quand cette garderie a eu son permis, il y avait une toilette à chaque plancher, un minimum d'une toilette, supposons. La garderie en question, même après avoir consulté son comité de parents, décide de réaménager cela et de prendre les espaces sanitaires qu'il y avait sur un des deux planchers pour les éliminer et ajouter de l'espace pour accepter deux ou trois enfants de plus. Cela est concevable. À ce moment-là, on peut se trouver, à l'office, devant un fait accompli. On constaterait, deux mois ou six mois plus tard, qu'il y a effectivement eu disparition des services sanitaires sur un plancher pour permettre d'agrandir les espaces...

Mme Lavoie-Roux: Mais écoutez! Vous exagérez. Quelle est la garderie qui va rester sans services sanitaires sur le plancher?

M. Lazure: J'ai dit qu'il y avait deux planchers. Elle gardait ceux d'en haut...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il faut qu'il y en ait sur les deux planchers quand même. Voyons donc! Dans une école, il y en a sur chaque plancher; à plus forte raison, dans une garderie. Parfois, mes exemples ne sont pas bons, mais, cette fois-là, c'est vous.

M. Lazure: Je vous dis qu'exceptionnellement il serait prudent que l'office puisse avoir l'occasion de regarder le plan d'aménagement. Je ne vois pas pourquoi on en fait une si grosse affaire parce que c'est une procédure qui est déjà tout à fait courante dans le moment. On n'innove pas, on n'introduit pas quelque chose de nouveau. Cela se fait actuellement et, dans le moment, cela se fait par le ministère. On vous dit que l'office, qui sera une structure beaucoup plus légère, sera en mesure de le faire dans un délai de 60 jours.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Remarquez bien que je ne trouve pas que l'amendement est un amendement qui a de quoi renverser le monde. Il peut être acceptable, sauf qu'il ne faut pas se trouver des bibittes de même pour se permettre de voter contre la loi et tout ce qui accroche autour de l'office. Je trouve que ce n'est pas là le point important de ce projet de loi. Je pense que ce n'est pas un amendement sur lequel ont peut perdre beaucoup de temps. Il y aurait peut-être lieu de qualifier ces travaux, par exemple, de majeurs et de faire déterminer, dans les règlements, ce qu'est un travail majeur dans une institution. Pour les autres travaux, les déterminer en comité local. Si on déterminait ce que sont les travaux majeurs, les grands travaux dont le ministre nous parlait tout à l'heure, comme se mettre à jouer dans les deux étages, il y aurait peut-être lieu que cela relève de l'office. Mais, pour les autres travaux, ce pourrait être fait par un comité local.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, il y a d'abord des normes générales qui vont être édictées par l'office dans l'aménagement d'une garderie et qui ne seront pas nécessairement faites pour la garderie À. Elles vont être faites pour la garderie ABC. Il y en a probablement déjà qui existent. Comme le dit le deuxième paragraphe, les travaux effectués doivent l'être de toute façon conformément aux normes générales d'aménagement d'une garderie. Le principe que je défends, M. le Président, c'est que partout où on peut donner aux gens une chance de décider eux-mêmes et de décentraliser, sans qu'il y ait d'inconvénient majeur, il faut essayer de la donner; sans cela, on arrive dans la structure avec tout ce que cela comporte de lenteur et, somme toute, de non...

M. Lazure: On s'entend sur le principe. On s'entend sur l'objectif.

Mme Lavoie-Roux: II y a déjà des plans généraux d'édictés pour l'aménagement des garderies, M. le ministre. Non?

M. Lazure: Écoutez!

Mme Lavoie-Roux: Elles doivent contenir des endroits sanitaires. Elles doivent contenir...

M. Lazure: Si vous voulez, on va suspendre l'article. On va essayer de trouver un qualificatif. Je suis bien d'accord, comme le député de Mégantic-Compton le disait tantôt, de parler d'aménagement majeur, mais il faudra définir "majeur". Si vous voulez, on va suspendre cet article et on y reviendra.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a une suggestion qui m'est faite. Si on ajoutait l'aménagement physique qui modifie la destination de l'installation.

M. Lazure: C'est la fonction, la destination.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait quelque chose de majeur.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: C'est à cela qu'on travaille. On s'entend sur cette orientation.

Le Président (M. Boucher): Alors, on suspend l'article 18.

M. Grenier: L'Union Nationale va étudier si elle va modifier les amendements libéraux.

Le Président (M. Boucher): Suspendons l'article 18 et l'amendement. L'article 19?

M. Alfred: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je me demandais, M. le Président, s'il n'y aurait pas moyen — vous pourrez peut-être me répondre à ceci... "Le titulaire d'un permis qui prévoit cesser ses activités doit en aviser l'office et les cesser conformément aux conditions déterminées par règlement". Si ces conditions ne devaient pas être incluses dans le projet de loi... Normalement, j'imagine que les conditions seront quelque chose comme un avis aux parents, la liquidation des biens mobiliers. Cela va se résumer à peu de choses, j'en ai l'impression.

Qu'est-ce que vous avez quand il s'agit de la liquidation, par exemple, d'un centre d'accueil ou d'un autre établissement? Je me dis que tout ce qu'on peut sortir des règlements et mettre là... Ce n'est quand même pas une série de dispositions. Ce doit être des avis à donner. On pourrait peut-être l'introduire tout simplement ici à l'article 19.

M. Grenier: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Concernant l'article 19, je pense que quand on a oeuvré dans le secteur des affaires sociales pour le placement de personnes, que ce soit des enfants ou des personnes âgées, on a les mêmes problèmes. Relocaliser ou des enfants ou des personnes âgées, cela prend un

certain nombre de jours, de semaines ou de mois dans plusieurs cas. Je pense que si on ne confie pas la responsabilité à un organisme régional, cela ne peut pas être un organisme local qui va déterminer cela. Remarquez bien que si on trouve une façon de le faire par un organisme régional... Je pense qu'ici le règlement va être important. Il va être important de savoir combien de temps on donne à ces gens. Je pense qu'il faudrait que ce soit plus que moins parce que, dans certains cas, il y a des meubles, mais il y a aussi du reclassement de jeunes à faire. Cela peut être plus long qu'on pense et affecter parfois plus d'une région.

M. Lazure: C'est surtout cela qu'il y a à faire et c'est surtout cela qu'on fait actuellement. Quand il y a une garderie qui décide de fermer, le personnel chez nous s'efforce de trouver d'autres endroits. Je ne vois pas comment on peut mettre les procédures dans un projet de loi. Je pense qu'il faut vraiment garder cela pour le règlement.

M. Grenier: S'il y avait lieu, pour la rédaction du règlement, d'être large dans le temps qu'on devra donner afin qu'on ne soit pas pris... Vous le savez, on a vu cela dans d'autres milieux lors de fermeture de foyers. Il faut être large s'il y a lieu.

M. Lazure: On prend note de cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20?

Mme Lavoie-Roux: Une minute s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): Êtes-vous encore à l'article 19?

Mme Lavoie-Roux: Oui, si cela ne vous fait rien. J'avais une question à poser. L'article 20 prévoit que "le titulaire d'un permis ou une personne employée par un service de garde (...) a commis, autorisé l'accomplissement, consenti ou participé à l'accomplissement d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements". Dans le cas d'un titulaire, c'est sans hésitation. Mais, il peut y avoir, à l'intérieur d'une garderie, un employé parmi, disons, sept employés, qui commet un acte...

M. Lazure: Bien sûr. Cela ne s'appliquerait pas à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: La façon dont cela est dit: "le titulaire d'un permis ou une personne employée par un service de garde en garderie..." À moins que je l'interprète mal, ce serait suffisant qu'une personne commette un larcin pour qu'on annule le permis de la garderie.

M. Lazure: On me dit que c'est l'expression qu'on retrouve dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mais pour connaître un peu le réseau, j'ai l'impression que si cela existe dans la loi sur les services de santé, c'est inopérant.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait peut-être le corriger si c'est inopérant.

M. Lazure: Vous avez raison. Ce n'était pas mon intention...

Mme Lavoie-Roux: J'en suis convaincue.

M. Lazure: On a tout simplement transposé l'expression. Cela ne me paraît pas réaliste parce qu'on ne peut certainement pas tenir le titulaire d'un permis d'hôpital, la corporation de l'hôpital, par exemple, responsable si un de ses employés commet un larcin. De la même façon, on ne pourrait tenir le titulaire d'un permis de garderie responsable.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce serait simplement "le titulaire d'un permis" et on bifferait, dans "ou une personne employée par un service de garde en garderie", les mots "ou une personne employée".

M. Lazure: C'est cela. On biffe tout, on garde "le titulaire d'un permis" et on saute trois lignes plus loin à "a commis". Est-ce cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, moi, j'aurais mis: Le titulaire d'un permis pour un service de garde en garderie, en jardin d'enfants... On enlève seulement "ou une personne employée".

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Biffer "ou une personne employée", est-ce que cela irait?

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, la proposition d'amendement serait de biffer, après le mot permis, "ou une personne employée"?

Mme Lavoie-Roux: Le titulaire d'un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie...

Le Président (M. Boucher): Un instant. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Biffer les mots "ou une personne employée par "...

Mme Lavoie-Roux: Et remplacer par "le titulaire d' ".

Le Président (M. Boucher): "D'un service de garde en garderie."

Mme Lavoie-Roux: On va en venir à bout. M. Lazure: C'est un bon amendement.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Au paragraphe 3, j'en aurais un autre aussi, M. le Président. Ce n'est pas de gros amendements, mais c'est pour bonifier la loi.

M. Lazure: Voilà.

Le Président (M. Boucher): J'ai demandé si vous aviez adopté l'article 19.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 19 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: On est dans 20.

Le Président (M. Boucher): On est dans le 20. Paragraphe 3?

Mme Lavoie-Roux: Oui. On énumère les raisons d'annulation d'un permis et, en 3, on indique...

M. Lazure: Pour le bonifier encore plus, on me fait remarquer qu'on n'a qu'à mettre le titulaire d'un permis a commis, comme je le disais tantôt, autorisé l'accomplissement... C'est-à-dire le titulaire de tout permis. On n'a pas besoin d'énumérer les types de garde.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: C'est encore mieux. Plus court.

Le Président (M. Boucher): On reprend à l'article 20 en biffant, à partir du mot "permis", tous les mots jusqu'à "a commis."

Mme Lavoie-Roux: Cela a bien du bons sens. M. Grenier: Vous êtes toujours sur 20.

Mme Lavoie-Roux: On est à rebonifier l'amendement.

M. Grenier: 20, d'accord. Je reviendrai.

Mme Lavoie-Roux: Troisièmement, "la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants qui reçoivent des services de garde en garderie, en jardin d'enfants, en halte-garderie et en garde familiale est menacé." Je crois qu'il faudrait ajouter la catégorie de la sécurité des enfants aussi en garde familiale.

M. Lazure: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Boucher): Après "halte-garderie", on ajoute "en garde familiale" et en retranchant le "ou".

Mme Lavoie-Roux: En garde familiale.

Le Président (M. Boucher): On dirait "en jardin d'enfants, en halte-garderie", on retranche "ou".

M. Lazure: En garde en milieu familial.

Le Président (M. Boucher): Ou en garde en milieu familial. Adopté?

M. Grenier: M. le Président, à premièrement, on parle du titulaire d'un permis. "L'office peut suspendre, annuler ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis lorsque le titulaire d'un permis..." Dans les garderies à but lucratif, par exemple, qui est visé par le titulaire d'un permis? Est-ce que ce serait une personne morale, une personne précise?

M. Lazure: C'est une personne morale.

Le Président (M. Boucher): L'article 20 adopté tel qu'amendé. Article 21?

M. Grenier: 18 n'est pas fait.

M. Lazure: On y reviendra.

Le Président (M. Boucher): Article 21?

M. Lazure: 21.

Mme Lavoie-Roux: II y a un droit d'appel auprès de l'office à 21 ; cela va.

M. Lazure: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 22?

M. Lazure: C'est standard.

Mme Lavoie-Roux: C'est habituel.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté également. Article 23?

Mme Lavoie-Roux: 23.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 24?

M. Lazure: C'est une disposition, 24, sur l'administration provisoire. On y est à 24?

Mme Lavoie-Roux: Je suis encore à 23.

M. Lazure: À 23 essentiellement, c'est la fiche d'assiduité et la fiche d'inscription, parce que nous, on paie les subventions aux parents en partant des fiches d'assiduité de fréquentation.

Mme Lavoie-Roux: Quels pourraient être les autres cas prévus par la présente loi ou les règlements dans le paragraphe 2?

M. Lazure: À part l'ordre du tribunal...

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'on en ajoute encore dans les règlements. (21 h 15)

M. Lazure: M. le Président, on n'en voit vraiment pas.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais que vous vérifiiez avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie. Je pense qu'ils sont tous énumérés dans la loi et là c'est parce qu'on en ajoute encore par les règlements. C'est une autre ouverture pour des règlements possibles. S'il n'y a pas lieu d'en faire, pourquoi le mettre?

M. Lazure: On peut le biffer. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: C'est un amendement et cela arrêterait après le mot "tribunal".

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement...

M. Lazure: À l'article 23, l'avant-dernier paragraphe arrêterait après les mots "sur l'ordre d'un tribunal".

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors on bifferait "ou dans les autres cas prévus dans la présente loi ou ses règlements."

Mme Lavoie-Roux: Oui. Parce qu'il reste encore le dernier paragraphe pour fins d'enquête.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Une seule question. La fiche d'inscription et d'assiduité dans le cas des haltes-garderies, est-ce que cela vous semble nécessaire?

M. Lazure: La fiche d'inscription...

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'assiduité l'est moins.

M. Lazure: Ce serait pour pouvoir rendre compte des activités, ce n'est pas pour fait de paiement, à ce moment, c'est pour rendre compte du volume d'activités. C'est intéressant à avoir comme données.

Mme Lavoie-Roux: Cela vaudra ce que cela vaudra.

M. Lazure: Oui.

M. O'Gallagher: Nous sommes obligés de le garder de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: II faudra peut-être le sortir des calculs généraux.

M. Lazure: D'accord.

M. Marcoux: II y a une chose c'est que quand les règlements s'appliquent à tout c'est plus simple. Si on fait toutes sortes de règlements différents...

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que, quand on veut avoir quelque chose de rigoureux, c'est mieux d'avoir... S'il y a une halte-garderie chez Steinberg, la fiche d'assiduité, pas chez Steinberg, mais au Salon des métiers d'art, par exemple...

M. Lazure: Mais elles n'en auront pas. Ce sont seulement les haltes-garderies permanentes.

Mme Lavoie-Roux: En fait ce serait surtout sur le nombre, la fréquentation...

M. Lazure: C'est cela, le nombre d'enfants qui seront sous le service dans la journée.

Mme Lavoie-Roux:... ou sur les noms mêmes. M. Lazure: Pas sur des noms.

Le Président (M. Boucher): L'article 23 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 24?

M. Lazure: J'étais en train de dire qu'à l'article 24, il y a des stations provisoires. C'est un peu calqué, là aussi, sur notre Loi des services de santé et de services sociaux, qui permet dans certains cas d'assumer une tutelle, une administration provisoire.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux rien changer, mais j'aimerais quand même pour l'article 23 au moins, comme recommandation dans les règlements que l'office va édicter, qu'au départ de l'enfant de la garderie la fiche soit remise aux parents ou qu'elle soit détruite.

M. Lazure: On va en tenir compte dans les règlements.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: C'est dans le même esprit que pour la loi 24, rendu à 18 ans on détruit les dossiers.

Mme Lavoie-Roux: Quand même, il ne sert à rien de garder des dossiers dont on n'a pas besoin.

M. Grenier: À l'article 24, M. le Président, si vous me le permettez. J'ai fait préciser tout à l'heure à l'article 20, "L'office peut suspendre, annuler ou refuser un titulaire de permis ". On a parlé de but lucratif. Dans les garderies à but non lucratif, est-ce que ce serait possible qu'une corporation puisse perdre son permis à cause d'une seule personne, membre de la corporation, qui pécherait à l'article 20?

M. Marcoux: Le paragraphe 1 a été amendé. M. Grenier: Ou une personne employée. M. Lazure: On a supprimé cela. Une voix: On a fait un amendement.

M. Grenier: Une personne employée, on l'a supprimée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton cela a été enlevé.

M. Marcoux: Le paragraphe 1 a été amendé.

Une voix: On l'a amendé encore.

M. Grenier: D'accord. Ici, à l'article 24...

M. Marcoux: À l'article 20.1 on a gardé le titulaire d'un permis a commis...

M. Lazure: On a enlevé "employée." M. Marcoux: On a changé trois lignes.

M. Grenier: D'accord.

À l'article 24, quand vous dites que l'administration provisoire peut être faite par l'office, est-ce que c'est à peu près le genre qu'on verra dans les règlements qui ressemble à l'administration des foyers qui est faite par un tuteur pour une période de 60 jours? Est-ce à peu près cela qu'on aura?

M. Lazure: Exactement, oui. On calque le même modèle.

Le Président (M. Boucher): Article 24, adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 25.

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 26.

M. Lazure: Oui, c'est standard, cela découle des deux autres, l'article 26.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27.

M. Lazure: C'est l'office qui fait rapport au ministre.

M. Marcoux: C'est le "kit" habituel.

M. Lazure: C'est un rapport provisoire.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 28.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 29.

Mme Lavoie-Roux: Articles 27 et 28.

Le Président (M. Boucher): L'article 28 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: II a été adopté? Vous allez vite, M. le Président, attendez qu'on vous dise qu'il est adopté! Ce n'est pas parce que je veux retarder les travaux, mais je veux au moins comprendre ce que j'adopte.

Le Président (M. Boucher): Les silences... M. Marcoux: C'est un défaut des présidents...

Le Président (M. Boucher): J'interprète les silences!

M. Marcoux: ... mais il y a des exceptions! Le Président (M. Boucher): Article 28.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 28 — je ne l'avais pas adopté, cela m'autorise à y revenir - je me demande si on ne devrait pas ajouter que l'office doit, avant de soumettre un rapport provisoire au ministre, donner au titulaire d'un permis l'occasion de se faire entendre et de prendre connaissance du dossier.

M. Alfred: Où, madame?

M. Lazure: Vous voulez dire du rapport de l'administrateur provisoire?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Et de prendre connaissance du rapport de l'administrateur provisoire.

M. Lazure: Ce n'est pas un rapport d'enquête, là. L'office assume la tutelle, l'administration provisoire et, avant de soumettre son rapport provisoire au ministre titulaire de l'office, il donne la chance au titulaire du permis de se faire entendre.

M. Grenier: Ce que la députée de L'Acadie demande, c'est que la personne concernée puisse voir le rapport. Je pense que c'est important.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Marcoux: Ce n'est pas à cette étape que son intention devrait se concrétiser, c'est à l'étape du rapport de l'enquête sur la garderie elle-même.

M. Lazure: Moi, cela me paraît présomptueux d'obliger l'office à dévoiler le rapport provisoire qu'il s'apprête à remettre au ministre; il peut y avoir des choses confidentielles, qui sont contre l'intérêt public.

M. Alfred: II le donne avant d'en prendre connaissance?

M. Grenier: C'est après le rapport d'un tuteur, n'est-ce pas?

M. Lazure: Oui.

M. Grenier: Bon. Après le rapport d'un tuteur, tout ce qu'on demandera à une personne en titre d'une garderie, c'est d'avoir l'occasion de se faire entendre, mais cette personne morale ou privée ne sera pas mise au courant du contenu du rapport.

M. Lazure: Oui, une fois le rapport transmis au ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mais où cela nous est-il assuré qu'elle pourra le voir à ce moment-là? Je trouve que c'est important que quelqu'un qui se fait enlever son permis, quelle que soit la raison, sache noir sur blanc la raison pour laquelle c'est fait. Cela évite souvent des appels, des remises en question. Il me semble que, plus c'est clair, mieux c'est!

On s'en va vers une philosophie, par exemple, où les gens peuvent même avoir accès à leurs dossiers médicaux, à leurs dossiers d'école, d'adoption, ainsi de suite. Il me semble que cela se situe dans...

M. Lazure: On peut remarquer que l'article 22, si on retourne un peu en arrière, dit: "Une copie certifiée conforme de la décision motivée de l'office est transmise, par courrier recommandé..."

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas nécessairement la décision. Elle est motivée, mais quand même...

M. Lazure: Elle est motivée. Encore une fois, là on se lie vraiment pieds et mains à l'avance parce qu'on peut imaginer des cas où ce n'est pas une personne morale, disons que c'est une personne physique qui a commis des malversations, des malhonnêtetés assez importantes. Si on suivait votre amendement, l'office serait obligé de lui montrer le rapport...

M. O'Gallagher: À l'article 29.2°, on dit que l'agence a une période pour améliorer ou faire améliorer la situation. Il faut savoir quels sont les articles du règlement qui n'ont pas été suivis.

M. Lazure: Oui, mais cela, le ministre va le transmettre.

M. O'Gallagher: C'est cela.

M. Lazure: Une fois qu'il aura pris connaissance du rapport fourni par l'office. L'office, son obligation par rapport au rapport provisoire, ce n'est pas vis-à-vis de la personne physique ou morale de la garderie ou du service; c'est par rapport au ministre, par rapport au gouvernement. Une fois que le gouvernement a le rapport en main, là il y a, à l'alinéa 2°, "un délai durant lequel le titulaire du permis..."

M. O'Gallagher: À une chance d'améliorer...

M. Lazure: C'est cela, de se conformer aux recommandations.

M. O'Gallagher:... de se conformer. Il est obligé d'avoir une copie du rapport.

M. Lazure: À ce moment-là, il va l'avoir. Comme c'est la pratique actuelle pour les enquêtes, les tutelles dans les hôpitaux. On remet le rapport à la personne morale, à la corporation de l'hôpital. Une fois que le ministre a en main le rapport d'un tuteur, il en envoie immédiatement une copie à la corporation de l'hôpital, avec les recommandations.

Mme Lavoie-Roux: Si, par la suite, il ne s'est pas amendé ou que l'office juge qu'il ne s'est pas amendé suffisamment durant le délai prescrit, à ce moment-là, il ne saura pas sur quoi se base l'office pour dire qu'il ne s'est pas suffisamment amélioré. Enfin, ma seule préoccupation, c'est que même quand les gens ne sont pas jugés bons, il faut avoir les normes les plus objectives possible. Les gens ont droit quand même de connaître les...

M. Marcoux: Dans le fond, il peut probablement en appeler à la Commission des affaires sociales également de l'abolition d'un permis?

M. Lazure: De l'abolition d'un permis, oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, il le peut.

M. Lazure: Tout ce qui touche le permis, oui.

M. Marcoux: À ce moment-là, il y a quand même une protection à ce niveau, au niveau de la Commission des affaires sociales qui peut demander de prendre connaissance du rapport et contre-interroger. Je pense qu'à un moment donné il peut y avoir des éléments confidentiels. Je ne sais pas s'il ne peut pas y avoir, à un moment donné, des aspects qui touchent la moralité.

Mme Lavoie-Roux: ... quand même, l'homme ou la femme concernée qui est l'objet de...

M. Marcoux: Le rapport va certainement faire état des témoignages qu'il y a eu, des choses

comme cela. Il n'est peut-être pas sage, à ce moment-là, que la personne concernée prenne connaissance intégralement du rapport, ou des choses comme cela, avant qu'il y ait des décisions de prises. (21 h 30)

M. Lazure: C'est la différence. La pratique courante, c'est que le tuteur remet au ministre le rapport de sa tutelle ou de son enquête. Une fois que le ministre en a pris connaissance et qu'il a pris les mesures appropriées, il remet une copie à la corporation de l'hôpital ou du centre d'accueil. Ce serait la même chose dans le cas d'une garderie. Les responsables, comme on le disait tantôt, pour pouvoir se conformer à l'article 29, deuxièmement, il faut qu'ils aient le rapport au complet et qu'ils sachent pourquoi ils doivent procéder à tel ou tel changement.

Mme Lavoie-Roux: Et il reste toujours le dernier appel à la commission. Supposons qu'il n'est pas renouvelé, même en dépit du paragraphe 2, il pourra toujours aller à la Commission des affaires sociales.

M. Lazure: Un recours à la Commission des affaires sociales, oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Retirez-vous votre amendement, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oh! Je ne l'avais pas fait formellement. C'était une suggestion.

Le Président (M. Boucher): Je l'avais pris en note. J'attendais qu'il soit formulé. Vous le retirez?

Mme Lavoie-Roux: Si vous l'appelez un amendement, vous pouvez le retirer.

Le Président (M. Boucher): D'accord. L'article 28 est adopté. Article 29?

M. Lazure: Oui. Cela découle du reste. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 29 est adopté. Article 30?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que c'est... M. O'Gallagher: Cela va.

Le Président (M. Boucher): L'article 30 est adopté. Article 31 ?

M. Lazure: C'est la nomination de l'enquêteur. On a suivi pas mal le modèle de la Loi sur les services de santé.

M. O'Gallagher: Ce doit être la même chose.

M. Grenier: Est-ce copié directement de la tutelle qu'on fait à l'occasion dans les centres d'accueil et dans les hôpitaux? Cela ressemble à cela.

M. Lazure: Oui, à peu près.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Gallagher: Il n'y a pas de différence.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait longtemps que je n'ai pas étudié le vocabulaire du ministre d'Etat au Développement culturel. C'est peut-être superfétatoire d'ajouter "sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement" puisque, de toute façon, il y a seulement les tribunaux qui peuvent condamner des gens. Les commissaires peuvent condamner à la prison?

M. Lazure: Ah!

Mme Lavoie-Roux: La commission Keable.

M. Marcoux: Non, la CECO.

M. Lazure: CECO.

M. Marcoux: La commission Keable n'a pas encore condamné qui que ce soit.

M. Lazure: CECO. Vous savez, la commission libérale?

M. Marcoux: Sur les crimes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. C'est bien. C'est très bien.

M. Marcoux: Oui, on l'a prolongée.

Mme Lavoie-Roux: Cela dure depuis assez longtemps. Je ne sais pas combien cela coûte à l'État, mais, en tout cas, espérons que c'est utile.

M. Marcoux: Parce qu'il reste encore des crimes.

Le Président (M. Boucher): L'article 31 est-il adopté?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Boucher): À l'article 32, il y a un amendement afin que le premier paragraphe soit modifié de la façon suivante: "1. au titulaire d'un permis de service de garde en garderie visé dans les paragraphes 1, 2, 3 et 4 de l'article 4."

M. Lazure: Notre amendement, M. le Président, je vais l'expliquer rapidement. Comme on l'a dit à plusieurs reprises, les garderies à but lucratif sont admissibles aux subventions indirectes de l'État par le biais des subventions aux parents, mais ne sont pas admissibles aux subventions

directes qui sont, par exemple, la subvention maximale de démarrage de $30 000 et la subvention qu'on aura à partir du mois d'avril de $2 par jour par place qui sert à renouveler l'équipement et qui sert aussi au réaménagement de garderies, le cas échéant. Essentiellement, les subventions dont il est question dans l'article 32 ne sont pas les subventions indirectes aux parents. Ce sont les subventions directes à la garderie pour acheter l'équipement, pour démarrer, pour créer une nouvelle garderie. La deuxième subvention directe, ce sont les $2 per capita qui servent au renouvellement des équipements. Nous pensons que la garderie à but lucratif, qui fait son choix d'offrir un service dans le cadre légal d'une garderie à but lucratif, doit, à ce moment-là, assumer certains risques.

On ne voit pas comment vous pourriez, en même temps, dans une garderie à but lucratif, vous attendre à faire payer l'équipement, les jouets et tout l'aménagement par des fonds de l'État et toucher un bénéfice. De plus, à la fin d'une opération, si le propriétaire d'une garderie à but lucratif décidait de fermer ses portes, qu'est-ce qui arriverait à tous les meubles ou à tout l'aménagement qui auraient été payés par les fonds de l'État? Cela nous paraît évident, d'ailleurs la plupart des garderies privées nous ont toujours dit: Nous, on ne vous demande pas des subventions; on vous demande seulement d'avoir le droit de fonctionner officiellement et ouvertement; on vous demande la reconnaissance et on vous demande de laisser aux parents le choix de décider, à même la subvention qu'ils reçoivent du gouvernement, d'envoyer leurs enfants chez nous ou ailleurs. Pour nous, cela nous paraît fondamental que ces garderies à but lucratif ne reçoivent que les subventions indirectes.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'avais dit que j'interviendrais à l'article 32. Bien sûr, j'ai un sous-amendement à apporter à l'amendement du ministre. Ici, on pourrait bien, par un amendement, demander, vu qu'on demande des états financiers des garderies dites privées, le budget de $30 000 de démarrage. Je pense bien que cela n'atteint pas ce coût. Le sous-amendement que je proposerai à cet article est le suivant: Ajouter après "Au titulaire d'un permis de service de garde en garderie visé dans les paragraphes 1, 2, 3 et 4 de l'article 4", "ainsi qu'à tout autre titulaire d'un permis de service de garde en garderie, pour toute dépense occasionnée par l'établissement de nouvelles normes établies par l'Office".

Il est bien sûr qu'à ce jour le ministre a montré de la bonne volonté à l'article 4 en acceptant que continuent d'oeuvrer les garderies privées au Québec en les incorporant à l'article 4 et à l'article 5. Quand on arrive à l'article 32, il est clair qu'à partir de maintenant il y aura de la concurrence. On est d'accord, à savoir que les garderies dites populai- res soient établies à peu près où elles le désireront. Il est clair qu'à partir de maintenant, demain matin, des garderies populaires viendront s'installer près des garderies privées et elles auront le droit. Il y aura le règlement de zonage qui arrivera, mais il reste que, en dehors de cela, les garderies populaires pourront s'installer voisines des garderies privées.

À partir de maintenant, je pense que si le ministre veut être sérieux et s'il a l'intention de vraiment permettre que les garderies privées puissent vivre, il va falloir que, s'il exige des états financiers comme on l'a fait tout à l'heure, qu'il accepte l'amendement qu'on lui propose maintenant. Il est évident qu'on exigera des garderies privées un service comme il y en a un dans les garderies dites populaires. À partir de là, leurs moyens de subventions seront très limités puisqu'elles n'auront pas, bien sûr, le budget de démarrage. Il faut se rappeler qu'elles coûtent de l'argent en moins à l'État. Le budget de $30 000 que cela me coûte de ma poche, pour les garderies populaires, j'en suis, mais il reste une chose, c'est qu'elles partent, au départ, à zéro. À partir de là, si les normes d'une garderie privée sont les mêmes — je veux qu'elles soient les mêmes — je pense que le ministre devra au moins accepter l'amendement qu'on lui propose, au moins celui-là. On a le cahier de normes qui nous est donné et ce sera, bien sûr, sujet à modifications. J'espère qu'au moins ce sera sujet à modifications dans plusieurs cas parce qu'on est en faveur de l'amélioration. Il faudra qu'on permette aussi, si on est sérieux, que les garderies privées puissent suivre aussi le cheminement que feront les garderies populaires à partir de maintenant.

Je suis d'accord qu'on implante les garderies dites populaires, les garderies publiques par rapport aux garderies privées, mais il faut être conscient que, depuis quatre ans, depuis qu'on a "stoppé" l'émission des permis — je l'ai dit au début de la commission et je veux le rappeler au ministre — depuis 1975, 308 permis hébergeaient...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président, voulez-vous qu'on suspende?

Une voix: Vous avez terminé?

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Mégantic-Compton. L'ordre est revenu.

M. Grenier: En 1975, lorsqu'on a cessé de donner des permis dans le secteur privé. On avait 11 561 jeunes en garderies et en 1979, quatre ans plus tard, il ne restait plus que 125 garderies avec 4639 enfants. Est-ce que le ministre a l'intention de continuer de permettre aux garderies de survivre un certain nombre de mois ou d'années ou s'il veut que le système continue au Québec? Qu'il nous le dise à cet article-ci. Si ce n'est pas son intention, il y a tout ce qu'il faut ici pour les arrêter. S'il ne veut pas la continuité, on va voter

l'amendement et on se dira, à partir de là: II n'y a plus de place pour les garderies privées.

J'ai établi dès le départ cet après-midi que je suis entièrement d'accord, principalement dans une région comme la mienne, qu'il y ait des garderies publiques, des garderies dites populaires. Je suis complètement d'accord là-dessus, mais je voudrais bien que le ministre nous dise... Il l'a dit à l'article 4 et ça paraissait bien, ça paraissait ronflant et cela lui permettait d'avoir l'appui de l'Union Nationale pour son règlement.

Mme Lavoie-Roux: À part cela, vous vous êtes fait féliciter.

M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Nous nous sommes fait honnir.

M. Grenier: Sauf que moi, ce n'est pas pour les mêmes raisons que le Parti libéral, par exemple. Je ne suis pas accroché à un office pour dire non. Je me suis accroché à une chose qui est sérieuse, qui va selon notre programme. On croit à l'initiative privée et ici, à l'article 32, on va y mettre fin à plus ou moins brève échéance. Ce sera quelques semaines dans certains cas et quelques mois dans d'autres. Le ministre ne nous parle nulle part, dans la loi qu'on a dans les mains, de la somme qu'il va donner à des gens pour fermer les services. Cela se voit pourtant dans d'autres ministères. Il y a des services privés qui vont arrêter tout à l'heure. Il y a un patrimoine de familles autour de cela. Est-ce que le ministre a l'intention de laisser fermer cela maintenant et dire: Bravo, c'est fini et on n'a plus de secteur privé? Il aura peut-être à nous dire les sommes qu'il investira pour fermer le secteur privé et le remplacer par le secteur public parce qu'à partir de là il dépensera des $30 000 pour mettre sur pied des garderies publiques aussi, pour les subventionner. J'aimerais que le ministre soit clair sur cet article de la loi et nous dise s'il a l'intention de continuer d'aider, mais qu'il ne farde pas la situation, qu'il ne nous jette pas de poudre aux yeux comme il l'a fait à l'article 4 et qu'il ne nous dise pas, par exemple, qu'elles vont continuer, que c'est bien correct, que c'est bon, qu'elles ont leur place. Non, non! Qu'il nous dise précisément s'il a l'intention de les aider ou non, s'il les laisse continuer d'oeuvrer comme elles le font dans le moment en exigeant qu'elles présentent un rapport financier — on s'est rallié tout à l'heure à cet amendement — en ne généralisant pas les $2 per capita qui seront là. Il n'y a pas de sommes de démarrage données et il n'y a pas de sommes de fermeture prévues pour ces personnes. Je veux avoir une politique claire du ministre sur l'article 32.

M. Alfred: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'ai entendu les jérémiades du député de Mégantic-Compton. Il ne m'a pas fait pleurer du tout.

M. Grenier: Cela ne vaut même pas une réponse, pauvre enfant.

M. Alfred: C'est la raison pour laquelle je passe la parole au ministre parce qu'il faut à tout prix battre l'amendement du député de Mégantic-Compton parce qu'il veut nous faire pleurer.

M. Grenier: Brillante intervention!

M. Lazure: M. le Président, rapidement. Je veux surtout être très clair. Je pensais l'avoir été il y a cinq minutes, mais je vais l'être à nouveau. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux à la fois. Si un individu ou un groupe d'individus veut obtenir un permis de garderie à but lucratif, il doit assumer certains risques et ces risques sont normaux. Cet amendement qui, en apparence, est anodin, qui, en apparence, n'impliquerait pas beaucoup de dépenses de l'État, pour nous il implique beaucoup de dépenses de l'État et, pour nous, il est inacceptable sur le fond du principe.

Je vais vous lire seulement quelques lignes d'un communiqué de presse de l'Association des propriétaires de garderies du Québec. Québec, le 6 décembre - je pense que c'est jeudi dernier. En terminant, Mme Huguette Boucher-Bacon lance un appel au sens d'équité et de justice de M. René Lévesque pour qu'il invite le ministre Lazure à corriger cette loi afin que le libre choix des parents soit préservé, qu'il continue d'exister au Québec un réseau de garderies privées qui ne coûte rien à la population parallèlement à un réseau de garderies publiques qui s'avère déjà très coûteux pour les contribuables et qu'on respecte le droit fondamental de tout citoyen. (21 h 45)

Nous avons ouvert ce texte de loi justement pour laisser aux parents le libre choix, mais qu'on ne vienne pas, d'une part, dans un communiqué de presse officiel signé par Mme Boucher-Bacon, prétendre que cela ne coûtera rien à l'État et en même temps, par un amendement, venir demander des subventions directes de l'État.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Moi, je suis tout à fait d'accord pour qu'en ce qui a trait, disons, aux $37 000 prévus pour le démarrage et, je pense, pour un renouvellement tous les trois ans, aussi...

M. Lazure: Ce sont les $2 par jour par place qui constituent un fonds pour le renouvellement.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, tant que ceci constitue un fonds pour le renouvellement, je suis d'accord pour qu'ils ne soient pas admissibles aux subventions, mais si un jour... Parce que la pression se fait dans le sens que cette allocation directe aux garderies aille en augmentant et que ce soient des garderies... C'est une représentation

des divers regroupements de garderies à but non lucratif que de plus en plus la subvention soit accordée directement à la garderie et moins aux parents, enfin, que ce soit inversé à plus ou moins longue échéance. Je pense que c'est dans ce sens que les garderies à but non lucratif veulent qu'on s'achemine. Je pense qu'à ce moment, si, par exemple, d'année en année, de deux on devait monter à quatre et que l'autre diminue en conséquence ou etc., là, moi je suis d'accord avec le député de Mégantic-Compton qu'on ne... Ce serait simplement dans les mots qu'on permettrait. Tantôt on a fait toute l'argumentation à savoir qu'elles recevaient des subventions pour les gens qui ne pouvaient pas payer d'une façon directe. Je pense qu'à ce moment, on les mettrait dans la position, en admettant que la moitié de leur clientèle est subventionnée, qu'elles ne pourraient plus même accommoder cette clientèle. À ce moment, le choix des parents serait diminué d'une façon indirecte. En autant que ce sont des fonds ou des subventions qui valent pour l'équipement — je pense que c'était le sens du télégramme - je suis d'accord avec le ministre. Mais dans la mesure où ce qui est versé directement ou pourrait être versé directement aux garderies est vraiment versé pour le soin de l'enfant, je pense qu'il faut quand même être logique. Dans la mesure où le ministre admet et a dit en deuxième lecture qu'il veut que les garderies à but lucratif vivent, là je pense qu'il faut qu'il soit logique parce que tout à l'heure il a dit: On ne peut pas faire deux sortes de garderies. Celles qui prendraient simplement du monde qui ne paierait pas et du monde qui serait capable de payer, et on a eu toute l'argumentation de la discrimination à laquelle je me suis rangée d'ailleurs. Je pense qu'il faut être logique dans l'autre sens aussi. Dans la mesure où il y a un renversement, il faudrait, à ce moment, accorder aux garderies cette subvention indirecte qui deviendrait directe en conséquence.

M. Lazure: Je pense que c'est une remarque qui est pertinente à partir du moment où, c'est une hypothèse, le gros du financement venant de l'État vers les garderies ne se ferait plus par le biais des parents, mais directement aux garderies. C'est bien sûr qu'il faudrait réviser nos positions à ce moment. Dans l'état actuel des choses, le gros du financement se fait par les subventions et il n'y a pas de perspective à court terme pour changer ce mode de financement.

Mme Lavoie-Roux: Les $2 qui sont versés en surplus ne sont pas versés comme un supplément de la subvention quotidienne pour le soin de l'enfant.

M. Lazure: Non, c'est un fonds de roulement.

Mme Lavoie-Roux: C'est un fonds de roulement.

M. Lazure: Qui remplace le fonds de roulement, il n'est pas commencé, d'ailleurs; cela commence le 1er avril.

Mme Lavoie-Roux: En 1981.

M. Lazure: Mais cela va remplacer ce qui existe actuellement. Actuellement, on donne un fonds de roulement qui est assez modeste et qui équivaut, pour une garderie de 30 à $5000, $6000 par année. C'est 15% des sommes totales que les parents subventionnés versent à la garderie. C'est une méthode de calcul très compliquée; c'est pour cela qu'on a changé la méthode. On l'augmente, d'ailleurs. On double. Les $2 par place par jour équivalent, pour une garderie de 30, à environ $12 000 par année de fonds de roulement, $10 000 à $12 000 de fonds de roulement. Si jamais le mode de financement actuel des garderies qui est axé, qui est basé sur la subvention aux parents, changeait de façon significative, à ce moment, il faudrait réviser nos positions vis-à-vis des allocations à fournir directement aux garderies à but lucratif.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que là je n'ai pas le temps de penser à un autre amendement qui prévoirait cette éventualité. Est-ce qu'il y a un engagement de la part du ministre que, la journée où les subventions iront directement aux garderies pour l'entretien ou le soin des enfants, à ce moment, le gouvernement ou le ministère des Affaires sociales est prêt à réviser sa position en conséquence?

M. Lazure: Sûrement. Je n'ai pas d'objection. Je veux revenir aux remarques du député de Mégantic-Compton. Quoi qu'il en dise, en ouvrant plus large la porte — et je vous fais remarquer que, depuis 1974, elle était complètement fermée, la porte; il n'y a pas de permis qui ont été émis à des garderies à but lucratif depuis 1974 — on est sérieux; on veut vraiment que, dans certaines régions, si les communautés décident que c'est cela qu'elles veulent avoir, une garderie à but lucratif, elles pourront le faire. Si un jour le gouvernement change de façon importante sa politique et que le gros du financement, au lieu d'être assumé par les subventions aux parents, est versé directement aux garderies, à ce moment, je m'engage à réviser notre position vis-à-vis du financement aux garderies à but lucratif.

M. Grenier: En attendant cela - cela peut être pas mal long, même que ce n'est peut-être pas l'intention du ministre trop; il ne nous l'avouera pas ce soir - est-ce que le ministre sait qu'à partir du prochain budget, quand cela sera autorisé, à côté de garderies privées, il va s'installer une garderie populaire qui, elle, pourra être financée et avoir un budget de démarrage de $30 000? Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire avec les deux garderies privées de Sherbrooke, par exemple, et les autres qu'on connaît? Est-ce qu'il a l'intention de les acheter? Est-ce qu'il va leur donner un budget de dédommagement? Qu'est-ce qu'il va faire à ces gens qui vont crever en dedans de six mois? Est-ce qu'ils ont un patrimoine de ramassé ces gens? Ils ont mis un investissement; ce n'est pas sûr

qu'ils vont le revendre à leur concurrent qui va s'installer. Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec ces garderies?

M. Lazure: Ce sont des cas hypothétiques; je ne pense pas que ce soit la place pour répondre. Je veux bien regarder ces deux cas...

M. Grenier: Je cite une exemple là. Ce sont toutes des garderies privées.

M. Lazure: ... et donner des réponses au député de Mégantic-Compton dans les jours qui viennent. Je ne connais pas en détail ces deux cas.

M. Grenier: Je ne veux pas que le ministre se rabatte sur cela; je retire les exemples que j'ai donnés. Qu'est-ce que le ministre va faire avec les garderies privées à but lucratif qui ont fait un investissement de l'ordre de $25 000 ou $30 000 et qui ne se sont pas mises millionnaires? Le ministre le sait et cela a été dit à plusieurs reprises. C'est un concurrent intéressant, qui a monté un système au Québec. Qu'a-t-il l'intention de faire avec ces garderies, à partir de demain matin, avec la loi qu'on est en train de se donner là quand, juste à côté, il pourrait y avoir une garderie populaire? Je ne leur en veux pas, encore une fois, mais je veux quand même être honnête envers les gens qui oeuvrent dans le milieu depuis bon nombre d'années. Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec ces gens qui, demain matin, n'ont plus leur place sous le soleil?

M. Lazure: M. le Président, si le député de Mégantic-Compton veut absolument me faire dire que ce gouvernement-ci a toujours affiché bien ouvertement, même si certains en ont douté depuis quelques jours, qu'il avait un préjugé favorable vis-à-vis de la création de garderies à but non lucratif, ceci ne nous empêche pas de nous comporter de façon plus libérale que l'ancien gouvernement, si j'ose dire, de nous comporter de façon plus ouverte en prévoyant dans notre projet de loi que des garderies à but lucratif non seulement pourront être maintenues, mais que de nouvelles pourront être ouvertes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, j'aurais peut-être un commentaire à ce moment-ci. Si on veut être conséquent avec les principes, à savoir qu'une garderie à but lucratif est censée être en mesure — et je pense que les garderies à but lucratif du Québec en ont fait la démonstration — de très bien vivre sans subvention de l'État, je pense que c'est sain de concevoir que les subventions de l'État n'iront qu'aux garderies à but non lucratif ou populaires ou d'un autre type.

Par ailleurs, il y a tout un examen de politique d'aide aux garderies de quelque type qu'elles soient, comprenant bien les garderies à but lucra- tif également quant au support que l'office devra apporter au programme de formation et quant à certaines modalités qui sont peut-être à envisager pour les modifications des taxes.

Je ne sais pas quelles taxes sont payées par les garderies, mais je connais l'exemple de certains foyers pour personnes âgées non accrédités dans le réseau des Affaires sociales et qui rendent des services aux collectivités qui ont à payer des taux de taxes municipales souvent très élevés. Je pense qu'il y aurait de l'aide autre que des subventions directes qui pourrait être convenue dans une véritable politique de promotion des services de garde et qui pourrait rejoindre également les garderies privées.

Je ne fais que citer un autre exemple. Le gouvernement du Québec vient de lancer le programme d'intégration des jeunes à l'emploi qui prévoit des stages de travail pour des jeunes de moins de 30 ans dont le salaire est financé, pendant trois mois entiers, en industrie ou dans des corporations quelconques. Pourquoi, dans ces futurs programmes de création d'emplois, ne concevrait-on pas la possibilité d'offrir aux garderies nommément, et aux vôtres comme aux garderies sans but lucratif, ces stagiaires que sont ceux qui font partie des formules d'intégration des jeunes à l'emploi? Je pense donc, pour me résumer, qu'il y a une variété d'interventions, d'aide et de support qui doivent être convenus, qui peuvent toucher des aspects fiscaux ou des aspects de la main-d'oeuvre ou de la formation auxquels l'office pourra concourir et il est, à ce titre, superflu d'inclure nommément à l'article 32 les subventions aux garderies à but lucratif.

M. Marcoux: Rejeté sur division.

M. Grenier: Non, non, il va y avoir un vote.

Le Président (M. Boucher): Êtes-vous prêt à voter sur le sous-amendement du député de Mégantic-Compton à l'article 32? Je fais procéder par énumération. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Contre et je tiens compte des remarques du député de Sherbrooke.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): Le sous-amendement est rejeté à six contre un.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Sur l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: II est terminé l'amendement, j'en ai un autre.

Le Président (M. Boucher): C'est-à-dire le sous-amendement. On était sur le sous-amendement du député de Mégantic-Compton. Il y a un amendement à l'article 32.

M. Grenier: Le Parti libéral veut démontrer maintenant qu'il est en faveur des deux quand même, après avoir voté contre cet amendement pour faire semblant qu'il joue les deux jeux!

Mme Lavoie-Roux: Je vais faire... Vous m'embêtez, c'est de la procédure.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous adoptez l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Attendez une seconde.

Le Président (M. Boucher): Après, vous pourrez en proposer d'autres.

M. Grenier: Le Parti libéral a voté contre mon amendement pour aider les garderies privées. On ne jouera pas aux deux, on ne sera pas pour les deux, n'est-ce pas? On est contre. C'est clair, là!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je respecte le point de vue du député de Mégantic-Compton, je pense qu'il peut faire la même chose envers les autres membres de la commission.

M. Grenier: Oui, mais nous, on le savait d'avance.

Mme Lavoie-Roux: J'ai un sous-amendement. Je voudrais — en tout cas, M. le Président, je compte sur votre indulgence pour le mettre là où il va aller, je vais le présenter comme sous-amendement — présenter un sous-amendement qui est en lui-même très clair. Ce serait pour ajouter un quatrièmement.

M. Marcoux: On pourrait adopter l'amendement, à ce moment-là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut adopter l'amendement du ministre?

M. Marcoux: On peut adopter 1, 2, 3 avant d'aller à 4.

M. Lazure: C'est-à-dire qu'on se prononce sur notre amendement qui est très simple.

Le Président (M. Boucher): Vous pourrez en faire un amendement au lieu d'un sous-amendement.

M. Marcoux: Vous pourrez présenter 4° une fois que 1, 2 et 3 seront adoptés.

Mme Lavoie-Roux: Celui-là est celui de M. Grenier, c'est celui du ministre que je veux.

M. Marcoux: Les subventions sont accordées aux quatre autres types de garderies. (22 heures)

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on va adopter celui du ministre et je vais revenir avec mon amendement après.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement de M. le ministre est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, proposez votre amendement.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai fait de bonne foi, adopter l'autre avant; j'espère que je ne me ferai pas jouer de tour. On arrive à un quatrièmement...

Le Président (M. Boucher): À la suite du paragraphe 3.

Mme Lavoie-Roux: ... qui se lirait comme suit: Au titulaire d'un permis de service de garderie à but lucratif, uniquement dans le cas d'aide financière aux familles ou dans le cas où une aide équivalente serait accordée au titulaire. C'est le cas dont on a discuté; il y a quand même des subventions qui sont accordées à ce moment-là, dans le cas de l'aide aux familles...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... au titulaire d'un permis de service de garderie à but lucratif.

M. Lazure: Cela vient ailleurs. Les subventions, c'est l'article 39. Tout ce qui touche les subventions aux parents, c'est l'article 39, ce qu'on appelle: "Contribution, exonération et aide financière ". C'est traité dans l'article 39.

M. Marcoux: Voulez-vous répéter? C'est pour l'aide aux parents que vous voulez assurer?

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le cas où il y aurait un renversement, ce dont on a discuté tout à l'heure, le ministre et moi-même, à l'effet que pour les services, au lieu que ce soit versé aux parents pour le maintien d'un enfant, cela évoluerait vers le versement à la garderie. Alors, ce serait au titulaire d'un permis de service de garderie à but lucratif uniquement dans le cas d'aide financière aux familles ou dans le cas d'une aide équivalente au titulaire. Si ce n'est pas l'aide versée aux familles, elle sera versée au titulaire. Ou dans le cas d'une aide équivalente accordée au titulaire.

Le Président (M. Boucher): L'amendement, pour les fins du journal des Débats, de la députée de L'Acadie serait à l'effet d'ajouter, à la fin de l'article 32, un quatrième paragraphe qui dirait: Au titulaire d'un permis de service de garderie à but lucratif, uniquement dans le cas d'aide financière aux familles ou dans le cas d'une aide équivalente accordée au titulaire.

Mme Lavoie-Roux: Si elle est accordée directement à la garderie au lieu d'être accordée à la famille.

M. Lazure: Vous revenez à la question que vous me posiez tantôt, à savoir si j'étais prêt à prendre l'engagement si le système était modifié...

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais mieux le voir dans la loi.

M. Lazure: ... de façon majeure. C'est parce que là vous présentez quelque chose qui apparaît déjà dans la section des articles 39 à 42. Si vous vouliez — c'est la section de tout le financement — le garder en suspens, j'admettrais qu'on y revienne, si vous jugez bon d'y revenir encore après. Dans l'article 32, ce sont les subventions strictement versées à la garderie pour l'équipement; plus tard, dans l'article 39, vous allez voir, ce sont les contributions des parents, les exonérations des parents selon le revenu du ménage et, quand il y a exonération partielle ou totale, il y a l'aide financière qui est versée par l'office et, par commodité, elle est versée directement à la garderie, mais au nom des parents. Ce que vous soulevez là, c'est contenu dans les articles 39 à 42. Je pense qu'on comprendrait mieux si on allait à l'article 39.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut, pour le moment, le laisser en suspens, l'article 32?

Le Président (M. Boucher): Vous allez suspendre votre amendement à l'article 32?

Mme Lavoie-Roux: On verra comment on peut l'intégrer dans les autres, d'accord?

Le Président (M. Boucher): D'accord, suspendu. Article 33.

M. Grenier: Avant de passer à l'article 33...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... est-ce que le ministre est conscient que, demain matin, il peut y avoir 125 garderies qui seraient prêtes à passer au secteur public?

M. Lazure: C'est une question tout à fait hypothétique; je n'ai pas de réponse sur des questions hypothétiques.

M. Grenier: Cela peut se produire demain matin, c'est possible que cela se produise, puis-qu'avant de ne valoir rien sur le marché peut-être que ces garderies seraient désireuses de devenir des garderies publiques. Est-ce que le ministre peut nous assurer, ce soir — il y a environ 6000 enfants— que le fonds de roulement investi dans ces garderies, il est prêt à le rendre public pour permettre de donner $30 000 à tout ce monde pour les rendre publiques⁹

M. Lazure: M. le Président, je ne peux tout simplement pas concilier les remarques du député de Mégantic-Compton avec les représentations qui ont été faites par les porte-parole des garderies privées à but lucratif jusqu'à maintenant. Je reviens encore au communiqué de presse de la présidente qui faisait grand état que le réseau de garderies privées ne coûtait rien à la population. Encore une fois, on ne peut pas jouer sur les deux tableaux en même temps.

M. Grenier: M. le Président, je pense bien que le ministre comprend facilement que ces personnes, maintenant qu'on vote cet article 32, après avoir voté les articles 4 et 5 qui leur donnaient une lueur d'espoir en deuxième lecture... On arrive à l'article 32; pas besoin de dire au ministre — il l'a compris depuis longtemps — que ces gens n'ont plus leur place sur le marché, absolument plus. Demain matin, le ministre devrait être capable de sécuriser ces gens en leur disant: Oui, on considère la question et on sera prêt — bien sûr, s'il en reste 125 — à ce que cela devienne des questions...

M. Lazure: Si la question est posée sérieusement, je vais y répondre sérieusement. C'est évident que s'il y a des garderies à but lucratif qui, du jour au lendemain ou de semaine en semaine veulent se convertir, comme vous le dites, en garderies à but non lucratif, cela ne nous pose aucun problème. Nous sommes prêts à négocier ces conversions. Notre seul objectif est de créer des places en garderies le plus rapidement possible en donnant un service de la meilleure qualité possible. C'est tout. On reviendra à l'article 32 plus tard.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Article 33.

Milieu scolaire

Mme Lavoie-Roux: J'ai un amendement à l'article 33, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Pourrais-je avoir des copies de cet amendement pour les autres?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je pense qu'il manque quelque chose dessus. Il peut le passer et j'ajouterai le reste. Il s'agirait de remplacer, à la deuxième ligne, les mots "période fixée par règlement, les jours de classe" par "jours de calendrier scolaire et durant les vacances scolaires". Je vais m'expliquer. Ce n'est pas sur celui qu'on vient de vous passer. C'est "durant les vacances scolaires". Cela tient compte...

Une voix: Des mois d'été?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Dans le moment, il arrive des journées pédagogiques. C'est là où les besoins sont les plus grands. Je dois dire que je prends ma chance. Je mets les deux. On va commencer par les deux et je le rétrécirai si c'est trop ambitieux.

M. Lazure: Trop fort casse.

Mme Lavoie-Roux: On peut toujours commencer avec cela. Les services de garde parascolaire, comme ils sont, c'est de 16 h à 18 h.

Le Président (M. Boucher): L'amendement de Mme la députée de L'Acadie à l'article 33, deuxième alinéa, serait dans le but de remplacer, à la deuxième ligne, les mots "périodes fixées par règlement, les jours de classe" par "les jours de calendrier scolaire et durant les vacances scolaires".

Mme Lavoie-Roux: Parce que le calendrier scolaire, cela dure 280 jours.

M. Gosselin: II faudrait peut-être consulter la Fédération des commissions scolaires et le ministre là-dessus.

M. Lazure: M. le Président, malheureusement, je suis obligé de voter contre l'amendement du député de L'Acadie. C'est un amendement qui part de bonnes intentions, mais on a, évidemment, comme vous vous en doutiez, consulté...

Mme Lavoie-Roux: Le droit à la continuité et à l'épanouissement, où est-il, M. le ministre?

M. Lazure: C'est loin d'être parfait, ce qu'on présente là, mais c'est une amélioration. On est obligé de procéder par étapes, malheureusement. Vous vous doutez bien qu'on a consulté longuement, non seulement le monde scolaire, mais aussi nos amis du ministère de l'Education. C'est la formulation qui paraissait acceptable à l'ensemble du gouvernement. Je suis conscient qu'on ne rend pas les services qui sont nécessaires les jours de congé pédagogique, les jours de congé d'été ou de Noël, mais, d'autre part, on ne peut pas, du jour au lendemain, remplir tous ces besoins. On s'est fixé, comme première priorité, au moins de remplir les besoins durant le reste de l'année, qui constitue quand même la majeure partie de l'année. Je n'ai pas de problème à admettre que ce n'est pas complet, notre affaire, mais c'est le plus loin qu'on puisse aller dans les circonstances.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Lazure: Rejeté sur division.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais rétrécir ma proposition. Je n'avais pas trop d'espoir pour la première.

Le Président (M. Boucher): Vous voulez apporter un sous-amendement à votre amendement?

Mme Lavoie-Roux: "Ces services sont dispensés, de façon régulière, durant les période fixées par règlement, les jours de classe en dehors des heures d'enseignement et les congés pédagogiques".

M. Lazure: Si je comprends bien non seulement le sens, mais le mot à mot aussi...

Le Président (M. Boucher): D'ajouter après les mots...

M. Lazure: ... je suis malheureusement obligé de m'opposer à cet amendement, même dans son allure plus modeste.

Le Président (M. Boucher): Pour les fins du journal des Débats, il faudrait bien préciser. Vous rajoutez, à la fin du deuxième alinéa...

Mme Lavoie-Roux: "Et les jours...

Le Président (M. Boucher): ... après les mots "d'enseignement", "et les jours de congé pédagogique".

Mme Lavoie-Roux: ... de congé pédagogique".

Le Président (M. Boucher): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je demande un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré. M. Marcoux: L'occasion était trop belle.

Mme Lavoie-Roux: Sur l'autre, vous êtes tellement ambitieux.

M. Marcoux: ... auprès des commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'il y a d'autres choses qu'on leur donne. Ne me faites pas entrer dans un autre sujet.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Je m'abstiens.

Le Président (M. Boucher): Abstention.

M. Grenier: Je n'appuierai pas les libéraux après ce qu'ils viennent de faire, vous pouvez en être sûrs.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre? M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté: 4 contre, 2 pour, 1 abstention. L'article 33 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. L'article 34?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas d'amendement à l'article 34, mais j'ai au moins des questions. Il semble que les services de garde en milieu scolaire — c'est peut-être voulu — échappent complètement à l'office. Par contre, l'office, dans les règlements, prévoit des règlements pour les commissions scolaires. Dans cet article, est-ce simplement une question d'aviser et que dans les règlements il y a des dispositions pour le fonctionnement des garderies ou si ces dernières relèvent entièrement des commissions scolaires?

M. Lazure: Ah bon! Je vois votre question. Il faut distinguer la garde en milieu scolaire de la garderie à proprement parler. Une garderie qui serait mise sur pied par une commission scolaire serait astreinte à toutes les mêmes conditions que n'importe quelle autre garderie.

Mme Lavoie-Roux: Là, c'est uniquement pour les services...

M. Lazure: C'est la garde en milieu scolaire uniquement, la garde de quelques heures dans une journée pour un certain nombre d'enfants.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il reste que ce qui m'inquiète un peu — j'en ai, d'ailleurs, glissé un mot au ministre à quelques occasions — c'est que l'office établit des normes quant aux ratios. Le ratio présentement en milieu scolaire est extrêmement — enfin, il ne faudrait quand même pas que j'exagère — est très élevé. Je vous ai parlé de la garde du midi qui ne fonctionne pas à moins que cela n'implique des coûts prohibitifs pour les parents parce qu'il ne faut pas oublier que tout l'argent qui est présentement remis pour la garde en milieu scolaire n'est pas utilisé pour ceux qui gardent les enfants, mais uniquement pour des dépenses d'équipement, si bien que, même à l'heure du lunch, là où déjà cela existait, alors que des commissions scolaires en assument une partie, le ministère des Affaires sociales n'accepte même pas d'en assumer une partie tant à l'heure du lunch qu'après les heures de classe. (22 h 15)

Donc, le ratio va dépendre du nombre d'élèves qui se trouvent à être gardés. Pour que les coûts ne deviennent pas trop élevés pour les parents qui doivent en assumer la totalité, vous avez des ratios de 0/40 à l'heure des repas. Je parle du midi; je ne connais pas la situation du soir, mais j'imagine qu'elle doit être assez identique sauf s'il y a moins d'étudiants. Dans quelle mesure l'office va-t-il se pencher sur cette question de ratio et dans quelle mesure l'office va-t-il dire qu'il serait convenable qu'une partie des sommes soit utilisée pour payer les gardiennes ou les gardiens?

M. Lazure: Distinguons ce qui se fait actuellement. Le système, qui en est à sa deuxième année cette année, a commencé dans le sens d'une intervention financière de l'État parce qu'il y avait déjà eu des amorces locales, fait que nous versons une subvention au ministère de l'Education et le ministère de l'Education, jusqu'ici, a arrêté, en consultation avec la Fédération des commissions scolaires, certaines modalités pour dépenser ces...

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas eu de consultation, M. le ministre, pour votre information.

M. Lazure: C'est ce qu'on me dit.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous savez...

M. Lazure: Disons que le ministère de l'Education indique quelles sont les modalités pour dépenser ces sommes.

Mme Lavoie-Roux: C'est plus juste.

M. Lazure: Nous avons eu des conversations avec les gens de l'Education sur ces modalités. Je suis conscient que, à prime abord, les directives données par le ministère de l'Education me paraissent un peu trop restrictives. Nous en avons discuté et le ministère de l'Education a accepté de remettre ses directives en question. Je ne pense pas que les sommes que nous versons, nous, les Affaires sociales, à l'Education pour aller à la garde en milieu scolaire doivent être utilisées seulement pour de l'équipement. C'est notre opinion aux Affaires sociales. Quand l'office sera mis sur pied — pour répondre d'une façon bien claire— il aura juridiction même sur la garde en milieu scolaire dans le pouvoir de réglementation, à l'article 74, qu'on va voir tantôt y compris sur les ratios d'employés/enfants. La garde en milieu scolaire sera astreinte, comme toutes les autres formes de garde, aux règlements de l'office. On sait que l'office a un pouvoir de délégation. Dans le cas des commissions scolaires, comme, peut-être, dans le cas d'autres organismes, il est possible qu'il y ait une délégation d'autorité de la part de l'office à l'égard de commissions scolaires, cela est possible. Mais, l'office a certainement tous les pouvoirs vis-à-vis la garde en milieu scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pourriez me dire à quel article...

M. Lazure: La réglementation de l'office?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: L'article 74.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le paragraphe?

M. Lazure: À la page 21, les numéros 17 et 18. Le 17 dit: "Etablir des normes de qualification des personnes travaillant dans un service de garde; " et le 18: "Déterminer la proportion entre le nombre de membres du personnel d'un service de garde et le nombre d'enfants qui y sont reçus." Cela est le ratio. Le 16 aussi: "Fixer les périodes durant lesquelles," etc. Partout où il est dit service de garde, notre définition de service de garde englobe la garde en milieu scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Alors là, c'est simplement de donner un avis.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 34 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 35.

M. Grenier: Je m'excuse, mais vous n'auriez pas sauté l'article 33? Comment a-t-il été adopté?

Le Président (M. Boucher): II a été adopté sur division.

M. Grenier: D'accord. Le Président (M. Boucher): L'article 35. Inspection

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à moins qu'on veuille tomber dans les exagérations de certains, est-ce qu'on ne pourrait pas modifier, à l'article 35... J'aimerais faire un amendement. Un inspecteur de l'office peut pénétrer, à tout moment raisonnable durant les heures d'ouverture de service, dans tout lieu où il y a des motifs de croire que sont exercées des activités pour lesquelles un permis est exigé en vertu de la présente loi. Les heures d'ouverture du service.

M. Lazure: Cela va, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est parce que je pense que c'est plus raisonnable; sans cela on va se retrouver avec ceux qui pénètrent la nuit.

M. Lazure: C'est l'esprit du texte de toute façon.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de L'Acadie serait d'insérer, après les mots "pénétrer, à tout moment raisonnable"...

Mme Lavoie-Roux: Peut pénétrer, à tout moment raisonnable, durant les heures...

Le Président (M. Boucher): Les mots "durant les heures d'ouverture du service"..

Mme Lavoie-Roux: Les heures d'ouverture du service dans tout lieu...

Le Président (M. Boucher): Dans tout lieu.

Mme Lavoie-Roux: ... où il y a des motifs raisonnables.

Le Président (M. Boucher): C'est une insertion. Les mots "durant les heures d'ouverture du service, après le mot "raisonnable". Amendement adopté. L'article 35 est adopté tel qu'amendé. Article 36.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'article 36, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre... Cela va de soi même pour l'accès aux livres, mais je pense que la même règle qu'à 35 va s'appliquer normalement. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 36, adopté? Article 37.

M. Grenier: Qu'est-ce qu'on veut dire ici? "Ne cesse pas d'agir à titre de préposé à l'office."

M. Lazure: M. le Président, on m'explique que c'est pour qu'il ne soit pas responsable d'une responsabilité de fonctionnaire. Le contraire exactement, oui. Cela est pour le dégager d'une responsabilité personnelle puisqu'il agit en sa qualité d'inspecteur, en sa qualité de fonctionnaire, c'est pour le protéger contre une poursuite personnelle.

M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 38.

M. O'Gallagher: 37, est-ce qu'on... Mme Lavoie-Roux: On n'a pas fini.

Le Président (M. Boucher): On en est à 37. M. le député de Mégantic-Compton. Vous avez un amendement?

M. O'Gallagher: Deuxième paragraphe. Cet inspecteur doit — c'est marqué ici — s'il en est requis... On devrait biffer cela et dire: Cet inspecteur doit exhiber un certificat attestant sa qualité signé par le président ou le secrétaire de l'office.

Mme Lavoie-Roux: Doit en tout temps parce que "s'il en est requis"... Normalement il doit l'avoir dans...

M. Lazure: D'accord, on peut laisser tomber "s'il en est requis".

M. O'Gallagher: C'est important que l'inspecteur présente son...

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Robert Baldwin est de biffer "s'il en est requis" au deuxième paragraphe de l'article 37. Adopté? Article 37, adopté tel qu'amendé. Article 38, adopté?

M. O'Gallagher: Oui.

Contribution, exonération et aide financière

M. Lazure: Article 39, c'est une formulation, cela va ensemble, 39 jusqu'à 42. On établit d'abord le principe que le titulaire du permis de garde, il a le pouvoir de fixer le montant de la contribution. Il peut décider combien il charge. Cela est exigé de l'autorité parentale. Dans le cheminement, dans les articles plus loin, on donne à l'office le pouvoir d'exempter en tout ou en partie un parent d'avoir à payer la charge qui est demandée par la garderie.

L'office le fera par règlement, c'est-à-dire que c'est dans le règlement qu'on aura les tables de subventions aux parents selon les revenus du ménage. Et finalement, à l'article 42, une fois que l'office, par ses règlements, établit qu'un ménage qui gagne en tout $12 000 et qui a un enfant en garderie a droit à une subvention de $4 par jour, l'article 42 ajoute que pour que le système fonctionne mieux — parce qu'on a essayé les deux systèmes dans le ministère — au lieu d'envoyer les $4 aux parents tous les quinze jours, on les envoie directement à la garderie, mais la subvention est la propriété du parent, si vous voulez. Le parent verse ses $5 par jour à la garderie et le gouvernement envoie $4 par jour au nom du parent, mais encaissable par la garderie selon les fiches de fréquentation.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser une question d'ordre général au ministre. J'ai été un peu confuse lorsque — pourquoi je l'apporte ici? C'est qu'on touche à la garde en milieu familial; on y a touché avant mais en tout cas, je vais prendre cette occasion-ci — le ministre m'a interrompue dans mon discours de deuxième lecture pour soulever une question de privilège, et j'étais bien d'accord, cela rétablissait les faits, en me disant que les personnes qui travaillaient, qui faisaient de la garde en milieu familial, de fait, ne recevraient pas le salaire minimum puisqu'elles pourraient exiger, en sus des $5 ou des $6 prévus pour calculer, le montant de la famille et que même ceci pourrait aller jusqu'à $10. Dans l'hypothèse où une famille ne pourrait pas payer, cette famille deviendrait admissible aux $9 et elle paierait toujours $1. C'est bien ce que j'ai compris.

M. Lazure: Ce n'est pas cela que j'ai dit, non. La première partie c'était cela, c'est-à-dire — et c'est cela qu'est l'article 40 — que la personne d'un service de garde en milieu familial fixe le montant de la contribution qu'elle exige pour les enfants qu'elle reçoit, donc elle peut décider que c'est $8 par jour selon les revenus du ménage. Nous, on dit qu'on va donner jusqu'à $5 maximum par jour de subvention au parent, ce qui veut dire que si la charge est de $8, le parent, même dans la meilleure des hypothèses, aurait à payer $3. Même si c'est un parent qui gagne très peu, qui peut recevoir le maximum de subvention, c'est-à-dire $5, il aurait à payer $3 pour se conformer à la charge de $8.

Mme Lavoie-Roux: Alors ce que je disais n'était peut-être pas tellement faux, quoique je n'aurais pas voulu commettre d'erreur sur ce que le ministre a laissé entendre, parce que dans l'hypothèse où les quatre familles ne pourraient pas — supposons qu'elles ont quatre enfants — payer plus d'un dollar, somme toute, tout ce que la famille pourrait recevoir, à ce moment vous vous trouveriez avec une personne en garde familiale qui recevrait $6 par jour, $24 par jour pendant cinq jours, donc $120 pour, sans exagération, dix

heures de travail par jour. Normalement, quand on fait garder ses enfants - je ne parle pas de $12, je parle de $10 — c'est au moins $10 pour les gens qui vont travailler. Non? Oui.

M. Lazure: Écoutez, c'est vrai...

Mme Lavoie-Roux: Alors, quand je dis dix heures, il se peut qu'il y en ait qui restent huit heures, dix heures et de toute façon ils vont payer $6. À ce moment, je pense que l'assertion que je faisais disant que cette personne qui assumerait la garde familiale, ne gagnerait pas très cher de l'heure et serait payée en bas du salaire minimum...

M. Lazure: On a établi au tout début du texte de loi justement qu'il y avait une liberté de choix. La personne qui serait accréditée par l'agence de garde familiale pour faire de la garde, elle n'est pas obligée de passer par le biais de l'agence. (22 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Non, je suis d'accord.

M. Lazure: Elle peut continuer, comme libre entrepreneur, à avoir ses clients et ses clientes à $8 ou $10 par jour, ceux qui peuvent payer. Elle n'est pas obligée. Nous disons que, pour le moment, c'est $5 plus $1 pour un maximum de $6. On a dit que ce serait révisé éventuellement. On est bien conscient que ce n'est pas suffisant.

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez interrompue, M. le ministre — je ne pourrai pas soulever une question de privilège en Chambre — pour me dire que j'étais dans l'erreur quand je disais que ces personnes pourraient, dans certaines circonstances, travailler en bas du salaire minimum.

M. Lazure: Pourraient, oui; l'hypothèse existe...

Mme Lavoie-Roux: Pourraient et fort probablement elles vont travailler en bas du salaire minimum. Je ne suis pas sûre que votre question de privilège était aussi solide que la fermeté avec laquelle vous l'avez affirmé.

M. Lazure: Vous laissiez entendre que la personne qui fait de la garde familiale ne pouvait pas exiger plus que $5 ou $6 par jour.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit qu'on les faisait travailler. Je n'ai pas dit "ne pouvait pas".

M. Lazure: Non, mais elle peut exiger jusqu'à $10 par jour...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: ... et ne pas accepter un enfant dont la mère ne paie que $5.

Mme Lavoie-Roux: Alors, mon affirmation qu'elle peut travailler en bas du salaire minimum est exacte, M. le ministre.

M. Lazure: Si elle accepte des gens qui ne peuvent pas payer plus que $6 par jour.

M. Marcoux: II faut tenir compte, dans l'exemple que vous donniez et qui arrivait à $120 de salaire par semaine, des dépenses que cette personne, qui est à la maison, n'a pas. Elle n'a pas de dépenses de transport, il n'y a pas de perception de Régime de rentes.

Mme Lavoie-Roux: Mais il faut qu'elle fasse une déclaration d'impôt.

M. Marcoux: II y a une autre chose qui est indiquée. Maintenant, les lois fiscales seront modifiées pour permettre de déduire comme dépenses...

Mme Lavoie-Roux: Un tiers, oui.

M. Marcoux: Cela aussi entre en jeu. Ce n'est pas un revenu direct, mais si vous prenez l'ensemble...

Mme Lavoie-Roux: Elle va être encore en bas du salaire minimum.

M. Lazure: Votre raisonnement n'était pas complet. J'ai parlé du système de compensations fiscales qui va permettre de déduire un tiers des dépenses de toute la maison.

M. Marcoux: II faut regarder l'ensemble. M. Lazure: Enfin, on s'éloigne un peu.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est important. Je ne comprenais pas quand vous me disiez que, somme toute, pour les familles d'accueil, ce serait presque l'équivalent. Quand on parle de ces familles qui pourraient aller chercher jusqu'à $8 par jour — puisque là vous dites qu'elles peuvent aller chercher jusqu'à $8 par jour — la concurrence entre les familles d'accueil et les familles qui font de la garde en milieu familial va être encore plus grande que ce qu'on prévoit en calculant sur une base de $10.

M. Lazure: Je ne le pense pas. Si c'est votre inquiétude, je la respecte, mais on ne pense pas que ce soit tellement alarmant. Au moment où on se parle, il y a déjà peut-être 30 000 ou 40 000 enfants qui sont en garde familiale tous les jours et cela n'a pas menacé le système de foyers nourriciers.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais on a quand même de plus en plus de difficulté à trouver des familles d'accueil.

M. Lazure: Oui, pour toutes sortes de raisons.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si c'est à cause de la garde en milieu familial; je ne veux pas faire de lien de cause à effet, mais je pense qu'il ne faut pas aggraver de quelque façon que ce soit le problème.

M. Marcoux: C'est plutôt la responsabilité qui est là sept jours par semaine 365 jours par année. C'est une des choses qui rendent plus difficile de trouver des familles d'accueil, tandis que pour la garde...

Mme Lavoie-Roux: C'était pour éclaircir ce point. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 39, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Pour l'article 39, ça va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 40?

Mme Lavoie-Roux: À l'article 40, ça va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 41 ?

Mme Lavoie-Roux: À l'article 41, c'est ici que j'aimerais tenter d'insérer mon amendement de tout à l'heure. Ajouter après le premier alinéa l'alinéa suivant: "L'office peut aussi exonérer le paiement d'une contribution à l'égard d'une personne qui bénéficie d'un service de garde dans une garderie à but lucratif uniquement dans le cas d'aide financière aux familles ou verser l'aide équivalente au titulaire de ce service de garde le cas échéant."

M. Lazure: Pour l'information de la députée de L'Acadie, à l'article 41, quand on dit que l'office peut, à la demande d'une personne, etc., le permis de service de garde en garderie inclut la garde à but lucratif. À l'article 41.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Si vous lisez bien l'article 41, il répond à votre souhait. "L'office peut, à la demande d'une personne de qui le titulaire d'un permis de service de garde en garderie... exige le paiement... exonérer cette personne", ainsi de suite. Il est bien clair, autant dans la lettre que dans notre esprit, et c'est le système actuel, que le parent qui envoie son enfant dans une garderie à but lucratif pourra avoir le même traitement d'exonération, pourra avoir la même compensation.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas là mon problème. Dans le cas où vous modifieriez la formule de paiement actuelle.

M. Lazure: Vous revenez à votre idée de tantôt?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Lazure: Bon, bien...

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela ne va pas là.

M. Lazure: Bon, d'accord. Alors, sur le fond, vous disiez tantôt, vous pouvez le formuler en amendement mais je vous répète qu'on sera obligé de voter contre parce que, dans un avenir prévisible, on n'a pas l'intention de...

Mme Lavoie-Roux: Je vais quand même le proposer. Alors, on pourrait peut-être finir l'article 41 et l'article 42 et revenir à l'article 32, d'accord?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais une explication sur le deuxième paragraphe de l'article 41. "Toutefois, une personne responsable d'un service de garde en milieu familial ne peut bénéficier d'une exonération pour son enfant qui reçoit des services de garde en garderie ou en milieu familial". Est-ce que ceci est assez clair pour couvrir la deuxième personne qui, elle, n'est pas nécessairement responsable mais qui est, dans le cas où on garde neuf enfants...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, à ce moment-là, ceci ne serait pas... une serait exonérée et l'autre ne le serait pas?

M. Lazure: C'est ce que cela veut dire; une le serait et l'autre ne le serait pas.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce n'est pas un peu une injustice?

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: Là, il me semble que les deux devraient être traitées sur le même pied. Ne pensez-vous pas?

M. Lazure: Ce seraient seulement les enfants de la responsable. Pour être fidèle à l'esprit du projet de loi, il faudrait mettre les deux personnes, là où il y en a deux.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors... M. Lazure: Vous avez raison.

Mme Lavoie-Roux: ... est-ce que vos brillants légistes peuvent trouver un amendement?

M. Lazure: On fait la concordance, oui. Mme Lavoie-Roux: D'accord? M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous suspendez actuellement ou si...?

M. Lazure: Non, non, non.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, tout le monde est d'accord pour que ce soit juste pour tout le monde.

M. Gosselin: Moi, j'aurais une question à formuler sur le même deuxième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ce n'est pas moi le président.

M. Gosselin: Sur le même deuxième paragraphe. Vous aviez la parole, Mme la députée de L'Acadie, alors je ne voulais pas...

Mme Lavoie-Roux: Je vais revenir tantôt.

M. Marcoux: C'est que vous avez toujours la parole; nous, il faut la demander.

M. Lazure: On veut finir pour minuit.

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 41, M. le député de Sherbrooke?

M. Gosselin: Je voudrais juste savoir, une justification, en tout cas, c'est une interrogation ouverte. "Une personne responsable d'un service de garde en milieu familial ne peut bénéficier d'une exonération pour son enfant qui reçoit des services de garde en garderie ou en milieu familial". Je m'interroge, là-dessus, jusqu'à quel point une mère qui a deux enfants, disons un de sept ans et l'autre de quatre ans, et qui reste au foyer, ne pourrait pas prendre deux autres enfants — c'est elle qui est en mesure d'évaluer si elle peut le faire — et compenser un de ses enfants?

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, c'est que vous lui permettez de faire vivre son enfant dans la famille voisine.

M. Lazure: Non, non, on ne paiera pas pour le parent.

Mme Lavoie-Roux: Non mais elle pourrait décider de prendre le sien et de l'envoyer garder par une autre famille.

M. Lazure: Écoutez, vous pouvez être sûr qu'on s'est interrogé longuement sur cela aussi et on n'en sort pas. La seule façon d'en sortir, c'est d'une façon négative, en la privant. À partir du moment où on ouvrirait la porte, il y aurait toutes sortes de jeux, comme vous dites. La personne qui serait accréditée pour garder quatre enfants, qui en a deux en bas âge, elle en prendrait quatre qui ne sont pas les siens et elle enverrait les deux siens chez une voisine et elle recevrait la subvention.

Au fond, c'est tout le système qui est à repenser et l'idéal — ce vers quoi on se dirige comme objectif — c'est une allocation de disponibilité pour la femme qui est au foyer, peu importe ce qu'elle fait au foyer, qu'elle garde trois enfants qui ne sont pas les siens ou qui sont les siens. C'est la vraie solution. Mais, en l'absence d'une telle formule, d'une allocation universelle à la femme au foyer qu'on ne peut pas actuellement débloquer, il est clair qu'il faut fermer la porte à toutes sortes de systèmes qui seraient abusifs.

M. Gosselin: Voici pourquoi je soulevais cette question, M. le Président, dans la perspective d'une véritable politique familiale et dans le but de permettre ce milieu de socialisation qu'on espère pour les enfants. Souvent, les milieux les plus propices à accueillir les enfants en garde familiale, ce sont ceux des mères au foyer qui ont déjà quelques enfants. À ce moment-là, si elles n'accueillent qu'un ou deux enfants, ce n'est pas assez. Ce serait peut-être une mesure pour encourager à élargir le cercle familial pour celles qui se sentent bien dedans.

M. Lazure: On va continuer à en discuter à l'intérieur du caucus, M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: On y reviendra à l'intérieur d'une politique familiale.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais seulement souligner au député de Sherbrooke que dans le cas qu'il soulève — je suis quand même un peu sympathique à ses arguments. Il y a un député à l'Assemblée nationale qui a quatre enfants en bas de quatre ans.

M. Grenier: Des jumeaux, des jumelles ou des triplets.

Mme Lavoie-Roux: Des triplets. Il pourrait ouvrir sa garderie.

M. Gosselin: II s'agirait d'établir des modalités.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est encore plus méritoire quatre que deux.

M. Lazure: Oui, oui. C'est pour cette raison que je vous dis qu'on s'est interrogés longuement, M. le député de Sherbrooke. Bon! Allons-y.

Le Président (M. Boucher): L'article 41 est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté, en faisant la concordance avec la renumérotation des articles 39 et 40.

M. Lazure: Oui. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 42. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 43.

Mme Lavoie-Roux: Peut-on revenir à l'article 32 pour...

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez. Est-on prêt à revenir à l'article 32?

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que c'est encore dans...

Le Président (M. Boucher): II y avait un amendement, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait d'ajouter un quatrième paragraphe qui se lit ainsi: "4° au titulaire d'un permis de service de garderie à but lucratif, uniquement dans le cas d'une aide financière aux familles ou dans l'éventualité d'une aide équivalente accordée au titulaire." C'est bien dit. Cela limite pas mal.

M. Lazure: Je n'ai pas l'intention de faire une longue intervention. Je suis contre l'amendement, principalement parce que c'est tellement hypothétique. Nous n'envisageons pas, à court terme, changer le mode de financement. Les arguments que j'ai évoqués à la suite de l'amendement proposé par le député de Mégantic-Compton s'appliquent dans ce cas-ci aussi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais revenir à cette question. Cela m'étonne que le ministre ne se rende pas à cet argument. Il y a un manque de logique quelque part parce que vous dites: On veut que la garderie à but lucratif continue. On veut y contribuer uniquement selon un système de subventions aux parents ou, selon que la formule serait renversée, à la garderie elle-même, mais toujours dans le cas du soin direct apporté à l'enfant. À ce moment-ci, le ministre ne veut plus se compromettre. Cela m'étonne; dans la mesure où on a accepté l'autre principe, je trouve étonnant que le ministre refuse celui-ci. Cela termine mon argumentation, M. le Président. On a tout dit.

M. Marcoux: Rejeté sur division?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Vote enregistré.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, la députée de L'Acadie arrive avec cet argument qui est quasiment à peu près semblable à celui que j'ai présenté tout à l'heure, et elle a voté contre. Je pense que c'est là que le jupon dépasse à un moment donné. On se rend compte qu'il y a une limite quand même à vouloir jouer sur les deux tableaux en même temps. Ou bien on est pour ou bien on est contre. On arrive avec un argument pour se faire voir parce qu'on regrette de ne pas avoir assez flatté le secteur privé, et on veut se reprendre avec un argument. On l'avait tout à l'heure. Je l'ai proposé et on s'est empressé de voter contre. On est contre ou on est pour, mais on n'est pas les deux en même temps, je pense bien. (22 h 45)

Le Président (M. Boucher): Alors, on a demandé le vote. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai un droit de parole de 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): Brièvement. Je vous ferai remarquer qu'on a demandé le vote.

Mme Lavoie-Roux: On a demandé le vote. J'avais utilisé trois minutes de mon temps. Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du député de Mégantic-Compton. Si j'avais bien compris les explications du ministre, ces subventions avaient trait uniquement aux subventions de roulement, d'équipement et de renouvellement.

M. Marcoux: ... demandé cela.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu de la lettre dont vous avez fait état, je pense que dans cet esprit j'étais justifiée de voter contre l'amendement du député de Mégantic-Compton. Par contre, compte tenu de la logique qui doit prévaloir, vu la reconnaissance de l'existence des garderies à but lucratif et dans les limites dans lesquelles j'ai présenté cet amendement, je ne comprends ni le député de Mégantic-Compton, ni le ministre des Affaires sociales. Vous pouvez demander le vote, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau?

Une voix: Contre.

M. Alfred: Je suis contre.

Mme Lavoie-Roux: Oh! Ils sont trop petits pour savoir comment voter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Contre des amendements fantômes.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre? M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté, 5 contre 2.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est permis de qualifier son vote?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Vous avez parlé de qualifier son vote.

M. Grenier: M. le Président, Mme la députée de L'Acadie fait allusion aux commentaires que j'ai émis. Je veux dire une chose, je l'ai mentionné avant. Je soulève une question de règlement ici. Je pense qu'il y a une limite. On a posé des gestes très concrets ce soir et on en a fait les preuves. Je suis un bon batailleur mais, à un moment donné, même si c'est de la politique, il y a une limite à vouloir siéger des deux côtés de la table en même temps. Cela n'est pas possible. Ce n'est pas plus possible pour la députée de L'Acadie que cela l'est pour moi ou pour les députés ministériels.

Le Président (M. Boucher): Bon! Le vote a été...

M. Grenier: À partir de là, son amendement fantôme est rejeté, et je ne peux pas m'associer à un amendement comme celui-là. Tout à l'heure on en avait un vrai sur la table et c'était de l'adopter. C'était évident.

Le Président (M. Boucher): Alors, le vote a été pris, M. le député de Mégantic-Compton. L'article 32...

M. Grenier: M. le Président, avant que l'article 32 soit adopté, je voudrais vous faire savoir que si Mme Bacon, la présidente des garderies privées du Québec, était en faveur et enthousiasmée, comme on l'a été en fin de semaine dernière avec l'adoption d'un changement à l'article 4 et à l'article 5 du présent projet de loi, inutile de vous dire qu'à l'article 32, on attrape un moyen coup de matraque en passant. Madame annonce ce soir, si vous ne le saviez pas, que les garderies privées à but lucratif et non lucratif fermeront leurs portes demain matin. Le ministre aura à répondre du nombre d'enfants dans la province et à les replacer. Il y a une limite à manger des coups. On avait beau chanter la pomme la semaine dernière à l'Opposition ou à un parti de l'Opposition qui est le nôtre, mais on vient de faire la preuve, à l'article 32, ce soir que des garderies privées on n'en veut pas au Québec. C'est évident qu'on n'en veut pas. On a l'intention de fermer les portes et je pense que c'est la décision de l'Association des garderies privées de fermer leurs portes demain matin. C'est peut-être mieux risquer que le ministre fasse quelque chose pour elles que d'attendre deux mois quand elles n'auront plus de place sur ce marché, et le ministre n'est même pas intéressé à négocier quoi que ce soit avec cette association des garderies.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: J'espère que le député de Mégantic-Compton est ou bien mal informé ou bien qu'il interprète mal la pensée de la présidente. En d'autres termes, j'espère que cette espèce de menace au tout dernier moment n'est pas authentique et réelle. M. le Président, je demanderais l'ordre en commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Lazure: Je voudrais simplement ajouter que si le groupe des corporations à but lucratif s'imagine que le gouvernement va être sujet à un tel chantage un lundi soir à 22 h 45, au moment où on étudie le projet de loi article par article de façon sérieuse, je trouve cela très déplorable. D'autant plus que j'ai répondu au député de Mégantic-Compton tantôt que si cette offre était sérieuse, à savoir convertir des garderies à but lucratif en garderies à but non lucratif, nous étions intéressés à le faire.

Là, je ne comprendrais plus cette menace de fermer subitement des portes. De deux choses l'une: ou bien on veut faire du chantage, ou bien on veut correctement négocier un changement d'un statut à un autre. Si c'est la deuxième hypothèse de transformer d'un statut à un autre, nous sommes prêts, dès ces jours-ci, à rencontrer les représentants d'associations.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 32 est adopté sur division?

M. Grenier: Je demande un vote sur l'article 32.

Le Président (M. Boucher): Un vote sur l'article 32. L'amendement a été rejeté. Un vote sur l'article 32. Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert-Baldwin?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau?

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton ?

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre?

M. Lazure: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke?

M. Gosselin: Pour.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 32 est adopté, tel qu'amendé, à six contre un.

M. Lazure: M. le Président, avant de passer à l'autre section, si on peut reculer à l'article 41 pour un instant, on a la formulation de la concordance, le point qui était soulevé par la députée de L'Acadie qu'on a accepté. Alors, le deuxième alinéa de l'article 41 se lirait comme suit: "Toutefois, la personne responsable d'un service de garde en milieu familial et la personne qui l'assiste ne peuvent bénéficier d'une exonération pour leur enfant qui reçoit des services de garde en garderie ou en milieu familial." De cette façon, on couvre les deux.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

Appel

M. Lazure: Oui. L'article 43, c'est l'appel à la Commission des affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: J'ai seulement une question sur le 2° de l'article 43: "Si la procédure suivie est entachée d'irrégularité grave". Une irrégularité grave va être déterminée de quelle façon? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que c'est?

M. Lazure: On me dit que c'est emprunté du chapitre 48 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux encore une fois. L'expression "irrégularité grave" est classique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Est-ce qu'il ne serait pas mieux, dans le premier alinéa de l'article 43, de prévoir un délai? Le requérant dont la demande de permis est refusée ou le titulaire dont le permis est annulé, suspendu, ou n'est pas renouvelé, ou à qui est refusé la cession ou le transport d'un permis peut interjeter appel de la décision de l'office devant la Commission des affaires sociales." Est-ce que ce ne serait pas mieux de prévoir un délai?

M. Lazure: Voulez-vous répéter votre question?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne vaudrait pas mieux de prévoir un délai quant au temps alloué pour interjeter appel?

M. Lazure: Dans la loi de la Commission des affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais la commission dispose de l'appel selon ses règles de preuve, de pratique et de procédure. C'est également indiqué combien de temps les gens ont entre la décision de l'office et la possibilité pour le requérant d'en appeler de cette décision à la Commission.

M. Lazure: 90 jours.

Mme Lavoie-Roux: 90 jours.

M. Lazure: C'est dans la Loi sur la Commission des affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 43 adopté. Article 44?

M. O'Gallagher: M. le Président, peut-être qu'on pourrait ajouter au premier alinéa que le requérant reçoit avis de la décision en même temps que la décision a été envoyée à la commission.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez formulé votre amendement, M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Et que le requérant ou le titulaire, tel que prévu à l'article 43, que le dossier a été transmis à la Commission des affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: "Que l'office avise le requérant ou le titulaire, tel que prévu à l'article 43, que le dossier a été transmis à la Commission des affaires sociales."

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Robert Baldwin vise à ajouter à la fin de l'article 44 que "l'office avise le requérant ou le titulaire, tel que prévu à l'article 43, que le dossier a été transmis à la Commission des affaires sociales."

Une voix: C'est un ajout.

Mme Lavoie-Roux: C'est un ajout.

M. Lazure: Sur le fond, on n'a pas d'objection. On ne voit pas d'inconvénient.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait un deuxième paragraphe, je pense. "L'office avise le requérant ou le titulaire, tel que prévu à l'article 43, que le dossier a été transmis à la Commission des affaires sociales." Je pense que c'est comme cela que l'amendement pourrait être formulé, tout simplement.

M. O'Gallagher: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: L'office avise le requérant ou le titulaire...

M. O'Gallagher: Que l'office avise...

Le Président (M. Boucher): L'amendement, c'est: "L'office avise le requérant ou le titulaire, tel que prévu à l'article 43, que le dossier a été transmis à la Commission des affaires sociales." On ajouterait cela à l'article 44, deuxième paragraphe.

M. Lazure: On va y revenir dans deux minutes. On est d'accord. Il s'agit de trouver la formule.

Le Président (M. Boucher): Suspendons l'article 44. Article 45?

M. Lazure: C'est dans le cas où un titulaire refuserait aux parents l'accès à la fiche d'inscription et d'assiduité ou refuse de donner la communication écrite ou verbale de cette fiche. À ce moment, le parent pourrait s'adresser à la Commission des affaires sociales pour obtenir l'accès.

Mme Lavoie-Roux: Cela me va.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 46, adopté?

M. Lazure: C'est pour la subvention aux parents. Le parent peut contester, en somme, la décision de l'office concernant la subvention en allant à la commission.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté en tenant compte de la nouvelle numérotation de l'article 41. Article 47? (23 heures)

L'Office des services de garde à l'enfance

Constitution de l'office

Mme Lavoie-Roux: Article 47: "Est institué l'Office des services de garde à l'enfance." Est-ce qu'on pourrait m'indiquer où se trouve, enfin à qui est rattaché l'office, de qui il relève et à quel paragraphe retrouve-t-on cela?

M. Lazure: C'est l'article 100...

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 100 qui... M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela me va l'article 47. Je devrais m'abstenir. Adopté sur division.

M. Marcoux: C'est la logique.

Mme Lavoie-Roux: II faut être logique.

M. Marcoux: C'est là qu'on voit vraiment que vous avez une hésitation profonde.

Le Président (M. Boucher): Article 48.

Mme Lavoie-Roux: Ne faites pas d'interprétation.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, article 48.

M. Lazure: Article 48 adopté. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 49. Adopté?

M. Grenier: Est-ce normal que, au deuxième paragraphe de l'article 49, l'office puisse tenir des séances à tout endroit au Québec? Est-ce que c'est conforme avec les autres offices aussi?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 50.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, une minute. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où il a l'intention d'implanter son siège social?

M. Lazure: Pardon, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Où avez-vous l'intention d'implanter le siège social?

M. Lazure: Ce n'est pas décidé encore.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas décidé encore.

M. Lazure: Ce n'est pas décidé. Nous envisageons la possibilité de le placer en région, c'est-à-dire ni à Québec, ni à Montréal.

Mme Lavoie-Roux: À Drummondville.

M. Lazure: Pour tenir compagnie à l'office des handicapés.

M. Marcoux: L'adjoint parlementaire va faire une lutte féroce pour l'avoir à Rimouski.

M. Lazure: À Rimouski.

Mme Lavoie-Roux: Ils vont moins s'ennuyer. M. Alfred: À Gatineau. M. Lazure: Sherbrooke.

Le Président (M. Boucher): Article 49, adopté. Article 50.

M. Grenier: ...

Pour un office comme cela, à quelle personne on fait appel en général, à quelle sorte de monde on fait appel? On comprend d'abord que cela prend des cartes du Parti québécois, mais en plus.

M. Lazure: C'est un sine qua non effectivement.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez des objections à cela?

M. Grenier: Sérieusement, quels sont les critères pour nommer ces personnes?

M. Lazure: II y a déjà actuellement au ministère des Affaires sociales, au service des garderies... Aux dernières nouvelles, on me dit que c'est 17 personnes qui sont à l'emploi du service des garderies. On l'a déjà dit à plusieurs reprises, il s'agit d'un office qui va garder une structure assez légère; il ne s'agit pas de bâtir une grosse machine. Il est bien évident que ces 17 personnes, quant à nous, sont admissibles pour un poste à l'Office des services de garde, et l'embauche à l'Office des services de garde va se faire selon les critères actuels de la fonction publique. Il n'y a pas d'exonération des critères, on va se conformer aux critères habituels. Donc, tous les gens qui seront là pourront postuler comme d'autres pourront postuler. On s'attend à des effectifs d'environ 25 à l'office. Il y a des gens qui ont déjà une formation. Le genre de professionnels, votre question. Cela peut être des gens qui ont oeuvré évidemment dans le réseau des garderies, des jardinières d'enfants, des enseignantes, des enseignants. Cela peut être aussi des gens qui ont toute autre formation en relations humaines.

Si on est rendu à l'article 51, un aspect...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 50 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander comment il se fait qu'il y ait tant de monde, alors que l'office pour les handicapés qui recouvrait des services très diversifiés impliquait encore un plus grand nombre...

M. Lazure: Dans le conseil d'administration ou les effectifs qu'on veut recruter?

Mme Lavoie-Roux: Non, je parle du conseil d'administration.

M. Lazure: Le conseil d'administration — on arrive à l'article 51 — donc c'est d'abord treize personnes qui sont là à part entière avec droit de vote et quatre qui représentent quatre ministères concernés - ces quatre personnes n'ont pas droit de vote — le ministère des Affaires sociales, la Condition féminine, des Affaires municipales et de l'Education. Nous nous ne trouvons pas que c'est tant de monde que cela. Les cinq premiers qui représentent des parents qui ont un enfant en service de garde, quel que soit le type de service de garde, trois autres qui représentent le personnel qui oeuvre dans tous ces services et, quand on dit tous les types de services de garde, je rejoins une question que le groupe des garderies à but lucratif m'a posée l'autre soir: Est-ce qu'on pourra avoir une représentante ou un représentant au conseil de l'Office?

La réponse est oui. Ce peut être parmi les cinq membres venant des parents et ce peut être aussi parmi les trois membres qui vont représenter le personnel. Ensuite, par consultation avec les employeurs, les organismes d'employeurs, le Conseil du patronat, etc., on va aussi nommer un représentant des employeurs. La même chose avec les centrales syndicales. Dans les deux cas, celui des employeurs et celui des travailleurs, ces gens-là devront être des parents qui ont un enfant en service de garde. C'est ce qui fait que vous avez en tout ces deux-là plus les cinq premiers, ce qui fait sept. Vous avez sept membres sur treize qui obligatoirement doivent être des parents qui ont un enfant rattaché à un service de garde.

Ensuite, on a cru bon de désigner un représentant des commissions scolaires et un autre des municipalités.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour l'article 50. On va plutôt prendre du temps à l'article 51.

Le Président (M. Boucher): Article 50, adopté. Article 51.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 51, il y a deux propositions que j'aimerais faire, la première étant qu'un des parents — c'est une demande qui nous avait été faite par le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle — soit un parent d'un enfant handicapé. Je pense que la demande était très légitime. Des regroupements sont venus et ont fait valoir qu'autant ils pouvaient souhaiter l'intégration d'un handicapé autant ce n'était pas toujours facile; d'autre part, des parents sont également venus nous en parler et le Conseil de l'enfance exceptionnelle. Cinq membres, dont le vice-président, sont choisis par les parents dont un est un parent d'un enfant handicapé qui, dans leur nomination... La suite demeurerait la même. Le premièrement resterait le même.

M. Lazure: Je veux dire tout de suite à la députée de L'Acadie que je suis d'accord, cela bonifie le projet.

M. Grenier: M. le Président, puisque cet amendement est adopté...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

M. Grenier: ... j'aimerais bien avoir l'occasion de prendre la parole.

Le Président (M. Boucher): On n'a pas encore la formulation définitive.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas encore la formule et je voulais faire part des deux changements. Je vais laisser le plaisir au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Non, non, si vous en avez un autre qui est dans le même ordre d'idées. Est-ce dans le même ordre d'idées?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est dans le même ordre, c'est dans la formation du conseil.

M. Grenier: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxièmement serait: Un membre est choisi par les employeurs dont un est un employeur d'une garderie à but lucratif.

M. Lazure: Je veux juste qu'on comprenne bien le sens d'employeur; dans notre esprit, ce sont tous les patrons en général, le Conseil du patronat.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Excusez-moi. Alors, ce serait le deuxièmement, probablement. Sont choisis parmi des personnes oeuvrant dans des services de garde à l'enfance dont une provenant d'une garderie à but lucratif.

M. Grenier: M. le Président, si vous me le permettez, sur cet amendement... Elle peut continuer, si elle n'a pas terminé.

Mme Lavoie-Roux: Si vous pouvez dire mieux, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): J'aimerais bien qu'on me les formule et qu'on me le dise...

M. Grenier: J'en ai un qui est précis, ici. Si, pour le premier, on s'entend pour un parent, cela me va. Sur le premier amendement, le no 1 dans les 5, je pense que c'était l'objet de l'amendement de Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Grenier: Au no 2, j'en ai un tout à fait précis et qui dit: Trois membres sont choisis parmi les personnes oeuvrant dans les services de garde à l'enfance après consultation des organismes représentatifs de ces personnes, à savoir: a) un membre choisi parmi les membres oeuvrant à la direction de services de garde en garderie à but non lucratif; b) un membre choisi parmi les personnes oeuvrant à la direction des services de garde en garderie à but lucratif; c) un membre choisi parmi les personnes oeuvrant à la direction des services de garde en jardin d'enfants. On a là les trois catégories qui seraient représentées au no 2.

Le Président (M. Boucher): On apporte une série d'amendements, M. le ministre. Le premier qui me l'apportera formulé aura priorité.

Mme Lavoie-Roux: Excusez, je pense que le premier avait été accepté. Cinq membres, dont le vice-président, sont choisis parmi les parents dont un est un parent d'enfant handicapé qui au moment... C'est tout. On ajoute cela après "parent".

M. Lazure: Bon, on s'entend tout de suite là-dessus, sur celui-là.

Le Président (M. Boucher): Au premier paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: Après les mots "les parents" dont un est un parent d'enfant handicapé.

M. Lazure: Cela va. Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Et là on continue. On intercale entre "parents" et "qui", "dont un est un parent d'enfant handicapé".

M. Lazure: II faudrait faire référence à la loi 9. On pourrait dire "handicapé tel que défini à la loi 9".

Mme Lavoie-Roux: D'accord, "handicapé tel que défini à la loi 9".

M. Lazure: C'est assez large comme définition, de toute façon.

Le Président (M. Boucher): On ne peut pas l'écrire sur...

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous l'écrire là et... bon, d'accord.

Le Président (M. Boucher): C'est compliqué pas mal. Alors, cet amendement sera-t-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Deuxième amendement, c'est celui du député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: C'est le no 2, on ne change pas le nombre de membres mais on définit les trois membres.

Le Président (M. Boucher): Alors, à l'article 51, au premier alinéa, deuxièmement, trois membres sont choisis parmi les personnes oeuvrant dans les services de garde à l'enfance après consultation des organismes représentatifs de ces personnes, à savoir: a) un membre choisi parmi les personnes oeuvrant à la direction de services de garde en garderie à but non lucratif; b) un

membre choisi parmi les personnes oeuvrant à la direction de services de garde en garderie à but lucratif; c) un membre choisi parmi les personnes oeuvrant à la direction de services de garde en jardin d'enfants.

M. Lazure: M. le Président, je suis obligé de m'opposer à l'amendement.

M. Grenier: C'est parce qu'il y a une catégorie qui ne sera plus représentée.

M. Lazure: Je l'ai dit tantôt, autant parmi les cinq membres parents que parmi les trois membres représentant le personnel, qu'il n'y a pas de régime spécial pour ou contre les garderies à but lucratif. Ces garderies pourront faire des représentations, pourront faire des suggestions. D'ailleurs il n'est pas exact de dire, comme le député de Mégantic-Compton le prétend, qu'avec ses trois suggestions on couvre l'éventail; on ne couvre pas. Si on se met à réserver un siège pour telle sorte de services de garde, il va falloir augmenter le nombre de sièges parce qu'il y a la garde en milieu familial aussi.

Nous pensons que la formulation actuelle dans le projet de loi est plus ouverte, est plus souple que la formulation que le député de Mégantic-Compton propose. On ne s'oppose pas à ce qu'il y ait un représentant ou une représentante des garderies à but lucratif, mais ce sera aux garderies à but lucratif à faire leurs représentations, soit par le biais des parents, soit par le biais du personnel qui oeuvre dans ces garderies.

M. Grenier: M. le Président, à cinquièmement — avant qu'on y arrive, comme argumentation — on dit: Un membre est choisi parmi les commissaires ou syndics d'école après consultation des associations représentatives des commissions scolaires. Là, on spécifie pour une catégorie bien particulière qui n'est pas dans le milieu, qui n'oeuvre pas encore. On spécifie pour s'assurer que quelqu'un va venir de là.

Pourquoi le ministre ne permettrait-il pas qu'à deuxièmement — on ne fait de mal à personne — on détermine les trois sections que je viens de vous donner, soit les jardins d'enfants, les garderies à but lucratif et les garderies à but non lucratif. Il semble que la demande qu'on fait là est raisonnable. Ces gens oeuvrent dans le secteur. Si c'est votre intention d'en garder des garderies à but lucratif, si c'est votre intention, les gens qui oeuvrent dans le milieu depuis au-delà de 100 ans, cela ne vous tenterait pas de montrer un bon signe et de leur permettre, dans un article bien précis, de siéger au conseil? Montrez donc véritablement votre jeu, dites-le donc si vous êtes prêt? Vous le donnez à cinquièmement, à du monde qui n'oeuvre pas dans le secteur, vous leur permettez d'avoir un représentant. Là, il y a du monde qui oeuvre dans le secteur depuis 100 ans, vous dites: Non, non, ils ont des chances, on verra plus tard.

En fait, si vous ne voulez pas qu'ils soient dans le secteur, dites-le donc encore une fois.

Vous avez une occasion, vous l'avez dit à l'article 32; dites-le à l'article 51, vous avez une autre occasion.

M. Lazure: Je pense que vous confondez.

M. Grenier: Non, je ne confonds pas, c'est très clair.

M. Lazure: M. le Président, M. le député de Mégantic-Compton confond parce que, quand on parle de représentants de parents qui ont des enfants en services de garde, les cinq qui sont à l'alinéa 1, on fait l'énumération de tous les types de services de garde et non pas l'énumération des organismes, genre municipalité ou commission scolaire, qui peuvent mettre sur pied des types de services de garde. Il s'agit de sortes de services de garde et ils sont énumérés dans le paragraphe no 1.

Nous vous répétons que le texte de loi, avec les amendements qu'on a apportés, à chaque fois qu'il parle de services de garde en garderie, couvre autant la garderie à but lucratif que la garderie à but non lucratif. C'est...

M. O'Gallagher: Ils sont spécifiés, par exemple.

M. Lazure: À ce moment-là, on va spécifier aussi: garderie en milieu de travail, garderie dans un quartier... (23 h 15)

M. Grenier: Non, non. Vous l'avez ici, M. le Président. On le précise pour les conseils municipaux, les syndics. Si vous avez foi en cela et si vous y croyez — si vous ne voulez pas préciser les deux autres, on les laissera — précisez donc à l'alinéa 2 que, sur les membres, il y en ait un qui vienne des garderies à but lucratif. Permettez donc cela. On l'a fait tout à l'heure. On l'a précisé pour les enfants handicapés.

M. Marcoux: Evidemment, le député de Mégantic-Compton tient absolument à ce qu'il y ait seulement lui autour de la table qui soit rempli de bonnes intentions. Tout le monde semble, d'après lui, rempli de mauvaise foi ici autour de la table. Je pense qu'après avoir reconnu dans la loi l'existence possible des garderies et à l'octroi de permis aux garderies à but lucratif, ils vont être de ceux qui seront consultés dans la création du conseil d'administration de l'office. Il y a d'autres groupes qui ont manifesté leur désir d'être représentés et ils ne sont pas nommés là. On pourrait ajouter les organismes familiaux. Il y a un paquet de groupes qui veulent être représentés là mais qu'on ne nommera pas dans la loi. On va faire des consultations auprès de tous ces groupes pour faire en sorte que le conseil d'administration soit le plus représentatif possible, mais il ne faudrait quand même pas que tout le débat autour de cette loi soit l'obsession des garderies à but lucratif. C'est la fin du monde du commencement à la fin. Il y a bien des aspects dans toute la question des services à l'en-

fance et de la garde en milieu familial et tout cela. C'est diversifier les problèmes qui sont abordés là. Je pense qu'on est en train de décentrer complètement les aspects importants qu'aborde ce projet de loi. Je pense que le député de Mégantic-Compton aurait de la difficulté à prouver que tout le monde est de mauvaise foi ici autour de la table sauf lui.

M. Grenier: Voyons donc! Pas du tout. M. le Président, question de privilège. J'ai dit au tout départ qu'il y a des aspects auxquels je suis nettement favorable. Je l'ai dit. Je l'ai établi au départ. Il n'est pas question de dire que les gens sont de mauvaise foi, mais il y a un secteur qui m'est cher en particulier, le secteur des garderies privées. J'aurais voulu qu'on montre dans l'un ou l'autre des articles que le ministre est prêt à faire un pas pour aider ces gens. On ne l'a pas à l'article 32 et on ne l'a pas à l'article 51 non plus.

M. Lazure: M. le Président, c'est le gouvernement qui va nommer les treize membres votants du conseil d'administration de l'office; je trouverais normal, correct, tout à fait dans l'ordre qu'il y ait dans ces treize membres, que ce soit par le biais des représentants des cinq parents ou par le biais des représentants des trois employés du réseau, l'un ou l'autre des deux biais — cela m'est égal — mais je trouverais normal qu'il y ait quelqu'un qui vienne du réseau privé à but lucratif. Mais, de là à le mettre dans le projet de loi, c'est une autre affaire parce que si on se met, encore une fois, à identifier des sièges — ce siège est pour la garderie à but lucratif, ce siège sera pour le jardin d'enfants à but lucratif — on n'en finit plus parce qu'il y a aussi les jardins d'enfants à but lucratif. Il n'y a pas seulement les garderies à but lucratif et il faudrait avoir un siège pour les garderies en milieu de travail. Je répète que la formulation qui est dans le texte de loi permet certainement la présence d'un représentant des garderies à but lucratif.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 51 du député du Mégantic-Compton est-il adopté?

Des voix: Vote.

Le Président (M. Boucher): Vote? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Contre. Je m'excuse. Pour. J'étais parti sur l'erre d'aller des PQ.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on peut lui donner le bénéfice du doute.

M. Grenier: Avec cette erre d'aller qui vient de l'autre bord, M. le Président!

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Mégantic-Compton est rejeté quatre contre trois.

M. Lazure: M. le Président, j'ai un texte ici pour le parent d'enfant handicapé. Voulez-vous le lire?

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 51, premier paragraphe est le suivant. Ajouter à la fin du premier paragraphe de l'article 51 ce qui suit: "Un de ces parents doit être un parent d'enfant qui est une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées (1978, chapitre 7)". Adopté?

M. Alfred: Adopté. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 51 est adopté tel qu'amendé. L'article 52?

M. Lazure: Ce sont des représentants des ministères concernés qui sont membres.

M. Grenier: À l'article 51, M. le Président, vous avez dit: Adopté sur division?

Le Président (M. Boucher): Adopté, tel qu'amendé, sur division. D'accord. L'article 52?

M. Grenier: Adopté. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 53?

Mme Lavoie-Roux: Cela va. Une voix: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 54?

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute. Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 55?

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 56?

M. Grenier: C'est une formule régulière à l'article 56?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Une minute. Je peux aller vite pour trois ou quatre articles. Après cela...

Le Président (M. Boucher): Trois ou quatre articles; après cela, cela "slack". On met les "brakes".

M. Lazure: Ce sont des formules qu'on a utilisées pour l'Office des personnes handicapées.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

Le Président (M. Boucher): En tenant compte du renumérotage de l'article 51. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 57?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 58?

M. Grenier: Cela va.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 59?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 60?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 61 ?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela a du bon sens. D'accord.

Le Président (M. Boucher): En tenant compte du renumérotage...

Mme Lavoie-Roux: Sans cela, ils ne pourront plus aller dans les garderies.

Le Président (M. Boucher): ... de 59 et 60, adopté. L'article 62?

M. Lazure: Le quorum.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute, vous allez vite.

M. Grenier: C'est huit sur treize ou 8 sur 17?

M. Lazure: Huit sur treize. Il y a seulement treize membres votants.

M. Grenier: Les autres membres ne sont pas là-dessus.

M. Lazure: Les quatre autres sont des observateurs.

M. Grenier: Cela va. M. Lazure: Adopté.

Une voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. En tout cas, si vous ne voulez pas que j'en parle, vous m'arrêterez. À 61, "que sa famille bénéficie d'avantages accordés en vertu de la présente loi". Quand j'ai dit: Cela a du bon sens, je le voyais dans le sens qu'un enfant de sa famille pourrait être placé dans une garderie ou, enfin, qu'il pourrait recevoir une subvention pour soins de garderie. Qu'arrive-t-il dans le cas de subventions de roulement, de subventions plus importantes, disons, de $30 000 ou de $12 000 qui seraient accordées? Disons que sa femme veut ouvrir une garderie, à ce moment-là, il s'abstient de voter?

M. Lazure: C'est accordé à une corporation. Souvent, c'est une corporation à but non lucratif. Ce n'est pas à une personne physique. C'est à la personne morale qu'on l'accorde.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais même cela. Une corporation peut être constituée de trois membres, quatre membres, cinq membres.

M. Lazure: On vient de le dire ce soir. Dans le cas des subventions directes, c'est seulement pour des corporations à but non lucratif ou pour une corporation municipale ou scolaire. Cela ne pourrait pas se présenter qu'un individu soit en conflit d'intérêts à ce moment-là.

Mme La voie-Roux: Oui. Ce serait dans le cas, par exemple, où les fonds disponibles permettraient ou obligeraient à faire le choix entre deux garderies. Enfin, c'est hypothétique. À ce moment-là, il aurait juste à s'abstenir de voter.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est la façon habituelle.

M. Marcoux: Dans le code d'éthique de la fonction publique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Boucher): L'article 61 est adopté. L'article 62 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 63?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 64?

Mme Lavoie-Roux: À l'article 64, c'était la première fois que je voyais cela. Est-ce que c'est nouveau? "La signature du président ou du secrétaire peut être apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents déterminés par règlement." Cela doit être habituel, je suppose? Je n'avais jamais vu cela.

M. Marcoux: C'est habituellement nouveau.

M. Lazure: Cela existe depuis un certain temps.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que c'est la première fois que je le vois. "Se termine le 31 mars" à l'article 65, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 64, adopté. Article 65, adopté. Article 66?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 67 est-il adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 68?

Mme Lavoie-Roux: Une minute.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Non, je pensais qu'on était rendu à l'article 69.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a une procédure habituellement suivie? Je comprends que le ministre se garde un pouvoir sur l'office; c'est lui qui est responsable de l'office à l'article 100, mais dans le cas où le ministre veut, par exemple, modifier l'orientation ou veut donner des directives précises, est-ce qu'il y a une procédure prévue où ce changement d'orientation est soumis au conseil d'administration qui peut réagir, et que cela ne vienne pas, par exemple, par une directive? Quelle est la façon dont on procède habituellement?

M. Lazure: II y aurait — je dis bien il y aurait; c'est exceptionnel au départ — certainement une consultation entre le ministre responsable et le conseil d'administration de l'office. Dans l'hypothèse où les choses vont bien, les deux s'entendraient sur un mémoire qui serait ensuite transmis au Conseil des ministres. Le Conseil des ministres l'approuverait avec ou sans modification.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je vois que c'est transmis à l'assemblée et rendu public.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je n'avais pas lu l'autre paragraphe.

M. Marcoux: Dans l'exemple de Sidbec aussi.

Mme Lavoie-Roux: De la Société d'amiante, par exemple.

Le Président (M. Boucher): L'article 68 est adopté. Article 69.

M. Lazure: Avant de passer à l'article 69, est-ce qu'on peut reculer à l'article 44? L'article 44 se lirait comme suit: "L'Office, après en avoir avisé le requérant ou le titulaire visé dans l'article 43, transmet à la Commission des Affaires sociales le dossier relatif à la décision portée en appel dans les 15 jours de la signification qui lui est faite de cet appel." Cela rejoint votre préoccupation.

Mme Lavoie-Roux: C'est quel article? M. Lazure: L'article 44.

Le Président (M. Boucher): C'est l'article 44 auquel vous aviez proposé un amendement.

M. Lazure: Pour un délai pour signifier l'appel.

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé par M. le ministre est de refaire l'article comme suit: "L'Office, après en avoir avisé le requérant ou le titulaire visé dans l'article 43, transmet à la Commission des affaires sociales le dossier relatif à la décision portée en appel dans les 15 jours de la signification qui lui est faite de cet appel." Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lazure: Cela va?

M. O'Gallagher: D'accord.

M. Lazure: On retourne à l'article 69.

Le Président (M. Boucher): L'article 44 est adopté tel qu'amendé. Votre amendement, M. le député de Robert Baldwin.

M. Lazure: II n'y en a qu'un, à l'article 18. On y reviendra à la fin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin, vous retirez votre amendement à l'article 44?

M. O'Gallagher: Oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

(23 h 30)

M. Grenier: J'aimerais, M. le Président, avoir une définition d'un office autre qu'on a créé qui aurait des fonctions qui pourraient lui ressembler.

M. Lazure: L'office pour les handicapés, l'an passé.

M. Grenier: Ce serait sensiblement la même chose?

M. Lazure: Oui.

Fonctions de l'office

Le Président (M. Boucher): Nous en sommes à l'article 69. M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: J'aurais une remarque, sans que j'aie d'amendement à formuler au préalable, mais qui pourrait donner lieu à un amendement.

Mme Lavoie-Roux: À quel article en sommes-nous?

M. Gosselin: À l'article 69. Pendant que vous vous préparez, si vous le permettez, je peux introduire...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est nous qui avons le droit, comme...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke a demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: On discutait de 44 et puis...

M. le Président, j'ai deux amendements.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

M. Lazure: À quel article?

Mme Lavoie-Roux: À l'article 69. Ce n'est pas là que vous êtes rendus?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 44 a été adopté tel qu'amendé, nous revenons à l'article 69, là où nous avions arrêté, après 68.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais deux amendements pour modifier l'article 69, c'est d'ajouter, à 6°, après le mot "enfance", "et une plus grande accessibilité aux services de garde à l'enfance pour l'ensemble de la population". Et ajouter, à neuvièmement...

M. Lazure: Vous laissez le texte actuel de 6 et vous ajoutez...

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ajoute ça. M. Lazure: Bon.

Mme Lavoie-Roux: Et ajouter à 9°, "coordonner les programmes et les ressources des ministères de l'Education et des Affaires sociales en matière de services de garde."

M. Grenier: Les amendements seraient à 6 et 9, Mme la députée?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Grenier: Avant, à 4, est-ce que le ministre pourrait nous informer: "Effectuer ou faire effectuer des études et des recherches en matière de services de garde à l'enfance." Qu'est-ce qu'il entend par faire effectuer des études? En quoi cela peut-il consister? Je m'excuse, je pense qu'on est rendu à 6. Je n'ai pas de question sur 4.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, pour ne pas nous mêler davantage, il y a deux amendements proposés actuellement, un au paragraphe 6 et l'autre au paragraphe 9 de l'article 69.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous que je vous donne l'esprit de ces amendements quand même?

Le Président (M. Boucher): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Le membre de phrase à ajouter à 6° provient d'un souci que l'accessibilité aux services de garde soit étendue le plus possible à une plus grande partie de la population. Je pense que j'ai dit, cet après-midi — je l'avais dit d'ailleurs à d'autres occasions — que les services de garde sont accessibles à une partie relativement faible de la population, compte tenu des coûts des services de garde pour des familles qui sont à revenus faibles et très moyens. Je pense qu'il devrait y avoir un souci du côté de l'office de faire des représentations dans le sens des besoins auprès du ministère des Affaires sociales. Quels sont les moyens à prendre pour que cette accessibilité aille en s'agrandissant et atteigne une plus grande partie de la population, plus grande que celle qu'elle atteint présentement? Parce

qu'on le sait, on retrouve aux deux extrêmes des gens pour qui c'est facile de se prévaloir des services de garde, mais vous avez une grande partie de la population pour qui c'est beaucoup plus onéreux.

Alors, c'est dans le sens de coordonner et de promouvoir. L'organisme peut promouvoir de toutes sortes de façons l'organisation et le développement et, somme toute, réfléchir et faire des recommandations dans le sens d'assurer une plus grande accessibilité aux services de garde à l'enfance pour l'ensemble de la population.

Dans le cas de l'autre, à 9°, "coordonner les programmes et les ressources des ministères de l'Education et des Affaires sociales en matière de services de garde", je ne voudrais pas non plus faire une longue intervention.

Je pense que ceci a été signalé par plusieurs organismes, par exemple, les organismes d'éducation préscolaire, le Conseil de l'enfance exceptionnelle du Québec et plusieurs autres organismes — à l'heure qu'il est, vous me pardonnerez de ne pas me souvenir de tous; vous, M. le Président, vous n'étiez pas ici au moment de l'avant-projet — on a signalé le fait qu'il y avait une difficile coordination entre les ressources des deux ministères, qu'il y avait dédoublement de programmes. On avait un type de programmes du côté scolaire, un autre type de programmes du côté des affaires sociales pour des enfants de même âge. Justement, je pense que je devrais trouver quelqu'un pour m'appuyer en la personne du ministre qui m'a dit au début, lui aussi, que l'office, ce serait bien pour assurer la coordination, parce que c'est plus neutre que des ministères entre eux. C'est pour cela que j'aimerais voir ajouter d'une façon plus précise aux fonctions de l'office cette fonction de coordonner les programmes et les ressources des ministères de l'Education et des Affaires sociales en matière de services de garde, ce qui aurait pour effet, je pense, à long terme, de peut-être arriver à une meilleure intégration de tous les services disponibles à la petite enfance.

M. Alfred: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau, sur une question de règlement.

M. Alfred: Je me demande si le ministre des Affaires sociales peut prendre un tel engagement sans avoir consulté au préalable le ministre de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: On est en train de déterminer le rôle de l'office.

M. Alfred: Engageant deux ministères. Mme Lavoie-Roux: Voyons donc!

M. Lazure: Pour ce qui est du premier amendement, on n'y voit pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: Que ce soit une préoccupation de l'office.

M. Lazure: Le premier amendement — on va les prendre un par un — qui ajouterait au paragraphe 6...

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'essaie de le placer quelque part.

M. Lazure: Après le mot "enfance". Mme Lavoie-Roux: II y a l'organisation...

M. Lazure: Voulez-vous, on va essayer de trouver une formulation.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait...

M. Grenier: Comme français, on se répète, on répète deux choses d'assez près.

M. Lazure: C'est cela, je pense que c'est un peu redondant.

Mme Lavoie-Roux: Mais l'organisation, le développement et l'accessibilité c'est autre chose.

M. Lazure: On comprend votre idée, on essaie de la mettre en noir sur blanc.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Lazure: On comprend aussi votre deuxième idée.

Mme Lavoie-Roux: Êtes-vous d'accord là-dessus?

M. Lazure: Pas tout à fait, non.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez l'améliorer?

M. Lazure: Dans la composition actuelle de l'office, on l'a vu tantôt, il y a un représentant du ministère de l'Education et un représentant du ministère des Affaires sociales. Dans votre proposition, en somme, vous suggérez que l'office coordonne les programmes de services de garde à l'enfance des deux ministères.

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez dit qu'il était tout à fait bien placé pour cela.

M. Lazure: Oui, oui. C'est une de ses tâches, mais on pense que cela va être fait par le biais des deux représentants de chacun des deux ministères, justement, qui vont être au conseil d'administration. On a ici, au paragraphe 6, le paragraphe qu'on vient de laisser, justement, "coordonner et promouvoir l'organisation et le développement des services de garde à l'enfance." Cette expression englobe la coordination des services de garde à l'enfance autant du ministère de l'Éduca-

tion que de n'importe quel autre ministère, dans l'hypothèse où il y en aurait dans d'autres ministères. Autrement dit, votre deuxième amendement est... superfétatoire. C'est tout à fait le mot que je cherchais.

Lisez bien le paragraphe 6. Il dit: "Coordonner et promouvoir l'organisation et le développement de services de garde à l'enfance." Que les services de garde appartiennent à l'Education ou aux Affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez... M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le ministre. On pourrait promouvoir l'organisation de services de garde tout à fait en dehors du ministère de l'Education. On le pourrait fort bien; d'ailleurs la majorité des services de garde prévus ici, sauf pour une tentative du côté des commissions scolaires, demeurent quand même des services de garde qui vont être sous l'égide du ministère des Affaires sociales. Je pense que ce n'est pas superfétatoire et que c'est une façon bien claire d'assurer que c'est une préoccupation très importante de l'office. Quand je dis "coordonner", on pourrait peut-être trouver une autre formulation. J'en avais une autre, si vous la trouvez plus heureuse: Ce serait d'assurer la coordination interministérielle en matière de ressources et de programmes.

Est-ce que cela vous plaît plus? C'est peut-être plus élégant. Ce que j'allais ajouter, c'est parce que vous avez dit: II va y avoir des représentants d'un ministère et de l'autre. D'abord, est-ce que, sur le comité exécutif, les quatre représentants des différents ministères vont être là? S'ils sont là, ils vont fort probablement enterrer le comité exécutif quant au nombre. Il y a un comité exécutif de prévu à l'article 73. À ce moment-là, ils ne seront pas nécessairement tous là. S'il y a un comité exécutif, cela veut dire que le grand comité ou le grand conseil d'administration va se rencontrer combien de fois durant l'année?

M. Marcoux: Au moins une fois par mois. Je suppose que c'est prévu.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est même pas prévu. Même pas, non! Ils peuvent se rencontrer trois, quatre ou cinq fois dans l'année. Si on veut vraiment s'acheminer vers une définition de services de garde ou de services à l'enfance intégrés, cela me semble péremptoire.

Une voix: Comme le dirait le ministre d'Etat au Développement culturel.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est plus superfétatoire; c'est péremptoire qu'on donne cette fonction très précise à l'office. Je trouve que c'est un bon amendement.

M. Lazure: L'objectif poursuivi est tout à fait valable.

Mme Lavoie-Roux: Cela me réconcilierait un peu avec l'office.

M. Lazure: On vous dit simplement que la formulation qu'on a déjà au paragraphe 6...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la même chose.

M. Lazure: ... prévoit cela. Elle prévoit toute coordination autant à l'intérieur de l'appareil gouvernemental qu'en dehors de cet appareil. Si on revient à votre premier amendement...

Mme Lavoie-Roux: C'était un bon amendement.

M. Lazure: ... qui ajouterait au paragraphe 6: "coordonner et promouvoir l'organisation et le développement des services de garde à l'enfance afin d'en faciliter l'accès à l'ensemble de la population", est-ce le sens de votre proposition de tantôt?

M. Grenier: Pour ne pas répéter les services de garde à l'enfance.

M. Lazure: Oui, cela évite de répéter.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me le permettez, j'aimerais mieux: "afin d'en promouvoir l'accès à l'ensemble de la population." Avez-vous une objection, M. le ministre?

M. Lazure: C'est parce qu'on répète "promouvoir".

Mme Lavoie-Roux: II y a déjà "promouvoir"; oui, d'accord.

M. Marcoux: On ne veut en rien diluer votre pensée.

M. Grenier: Relisez donc l'amendement. M. Marcoux: Relisez-le donc.

Mme Lavoie-Roux: "Afin d'en faciliter l'accès à l'ensemble de la population."

M. Marcoux: Cela donne l'objectif.

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu amoindri, mais...

M. Marcoux: Promouvoir pourquoi?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous retirez votre premier amendement?

Mme Lavoie-Roux: Je ne le retire pas du tout.

Le Président (M. Boucher): Pour pouvoir adopter le deuxième à la place. Votre formulation, on la retire?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

M. Grenier: La nouvelle formulation est adoptée.

Mme Lavoie-Roux: ... je pensais que...

Le Président (M. Boucher): Vous faites vôtre cette formulation? D'accord.

Mme Lavoie-Roux: ... c'était mon amendement. Ils m'ont offert leurs services techniques.

Le Président (M. Boucher): La première formulation est amendée afin de rajouter à la fin du paragraphe 6 de l'article 69...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): ... ce qui suit: "afin d'en faciliter l'accès à l'ensemble de la population." Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Oui? D'accord. Quant à l'amendement au paragraphe 9...

Mme Lavoie-Roux: II va falloir que je parle vingt minutes.

M. Lazure: Rejeté sur division.

Mme Lavoie-Roux: Non, je vais parler vingt minutes.

Le Président (M. Boucher): II vous reste seulement 18 minutes. Il va vous manquer des minutes!

Mme Lavoie-Roux: Honnêtement, je ne veux pas parler vingt minutes. Je n'aurais pas d'inspiration pour vingt minutes. Je trouve qu'un des problèmes majeurs du développement cohérent, du développement qui assure l'utilisation la plus rationnelle des ressources, c'est vraiment cette coordination qui se fait d'une façon intensive entre les deux ministères, qui ont tous les deux en main les ressources et qui développent, chacun de son côté, des programmes qui sont souvent différents.

Quand le ministre dit, au 6°: "coordonner et promouvoir l'organisation et le développement des services de garde", je trouve cela vraiment... On pourrait faire cette opération sans jamais même se préoccuper de coordination. Si on regarde les termes, promouvoir l'organisation et le développement des services de garde à l'enfance, cela peut se faire vraiment en dehors même — j'imagine qu'il essaierait de coordonner— d'un effort réel de coordination des ressources et des programmes interministériels qui existent dans le domaine de la petite enfance. (21 h 45)

M. Alfred: J'ai une question pour vous.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Alfred: Tout à l'heure, vous avez employé, Mme la députée de L'Acadie, le mot "péremptoire".

Mme Lavoie-Roux: Péremptoire.

M. Alfred: Que vouliez-vous dire au juste? Le dictionnaire dit: péremptoire égale décisif, égale dogmatique. Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je voulais dire, c'est que je trouvais que mon amendement était un amendement si important qu'il s'imposait de lui-même. C'est ce que cela voulait dire. Je n'ai pas consulté le Petit Robert avant pour savoir si... Mais, très curieusement, j'aimerais vraiment insister beaucoup et essayer de convaincre le ministre de ceci. C'est vraiment dans...

M. Lazure: Je comprends votre objectif, ce que vous voulez atteindre. Mais il y a une chose qu'il faut dire au départ: Une fois que l'office aura été mis sur pied, qu'il aura atteint sa vitesse de croisière, il ne restera plus d'activités de services de garde au ministère des Affaires sociales, il n'en restera pas. La raison pour laquelle on place un représentant du ministère des Affaires sociales au conseil d'administration, c'est qu'il restera toujours quand même un grand réseau d'établissements des affaires sociales. Dans le cadre d'une décentralisation et d'une délégation de pouvoirs, le réseau peut aider l'office à promouvoir des services de garde et peut même, dans certains cas, surtout en ce qui touche la garde familiale, agir comme une agence de services en garde familiale.

En d'autres termes, au plan central, les activités de l'office ne seront pas principalement d'agir comme coordonnateur entre deux ministères...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais...

M. Lazure: ... touchant leurs activités centrales.

Mme Lavoie-Roux: ... une de ses fonctions.

M. Lazure: Mais ce ne sera pas majeur parce que, centralement, ces deux ministères n'auront pas beaucoup d'activités ou pratiquement pas d'activités. C'est par le biais de leur réseau respectif. Bon.

La coordination, l'action, l'articulation entre les réseaux et l'office va se faire par la délégation d'autorité de l'office. L'office pourra déléguer son autorité partielle ou totale soit à un conseil régional qui appartient au réseau des affaires sociales, soit à une commission scolaire régionale qui appartient au réseau de l'éducation.

Il nous paraît utile d'avoir comme interlocuteur au conseil d'administration un représentant de chacun des deux ministères qui supervisent ces deux grands réseaux. Mais l'action immédiate de coordination au niveau central, il n'y en aura pas beaucoup à faire... On n'aura plus de programmes de garde aux Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, M. le Président — c'est la dernière chose que je vais ajouter — je pense que le ministre a déjà oublié

qu'au début de la soirée, il m'a dit: L'office va être excellent pour coordonner le travail des deux ministères. L'office, c'est beaucoup plus neutre parce que, parfois, entre les ministères, on a de la difficulté à s'entendre. C'est historique. C'est pour cette raison que, tout à coup, je trouve surprenante l'attitude du ministre qui me dit: Non. Finalement, cela va être marginal, ce qu'il va y avoir à faire comme coordination.

M. Lazure: Non, non. Je ne dis pas cela. Je dis que la coordination, l'action coordonnatrice de l'office vis-à-vis de ces deux ministères — comme les Affaires municipales aussi — consiste à inciter les ministères à agir auprès de leurs réseaux, auprès des municipalités, auprès des commissions scolaires, auprès du réseau des Affaires sociales pour que chaque élément du réseau joue son rôle dans la mise sur pied des services de garde. Ce n'est pas tellement une coordination qui va se passer au niveau central. À supposer que le siège social de l'office soit à Québec, pour un moment, ce ne sera pas tellement une action centrale entre l'office et deux ou trois ministères. C'est beaucoup plus la présence d'un représentant du ministère de l'Education qui peut influencer le conseil d'administration de l'office dans ses décisions. Ce représentant de l'Education, par hypothèse, fait le lien entre son ministère et l'office, toujours dans l'optique de mobiliser au maximum les éléments de son réseau. Il n'y aura plus tellement lieu d'avoir de longues discussions entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education sur qui doit s'occuper des services de garde. Le ministère des Affaires sociales, une fois l'office formé, se retire lui-même de cette activité. C'est seulement le ministre qui va rester comme répondant de l'office.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais un des problèmes majeurs — c'est la dernière chose que j'ajoute avant de prendre le vote, M. le Président — c'est, par exemple, la question des différents programmes pour des enfants du même âge, selon qu'on relève... C'est pour cette raison que j'ai parlé de la coordination des programmes pour qu'on en arrive, finalement, à une approche intégrée au niveau de la petite enfance. S'il s'agit d'un enfant de quatre ans qui est en garderie, il a tel type de programme s'il est en garderie relevant du ministère des Affaires sociales; s'il s'agit d'un enfant de quatre ans qui relève du ministère de l'Education, vous pouvez avoir cinq types de programmes différents, depuis les maternelles maison de trois ou quatre ans jusqu'aux prématernelles de quatre ans et les maternelles plein temps, demi-temps, de cinq ans...

M. Marcoux: Mme la députée de L'Acadie, ce que vous dites, en fait, c'est qu'à la place de "en matière de services de garde", on devrait dire "en matière des autres services à l'enfance", parce qu'ils vont déjà coordonner...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Marcoux: ... ce qui est matière à services de garde. L'idée que vous exprimez, c'est la relation entre les services de garde, les programmes de services de garde et les autres programmes de ces ministères reliés à l'enfance. C'est l'idée que vous exprimez. Ce n'est pas ce qui est dans l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement est de coordonner les programmes et les ressources.

M. Marcoux: "... dispensés en matière de services de garde." Ce que vous voulez qu'ils fassent, c'est qu'ils coordonnent les programmes en matière de services de garde...

Mme Lavoie-Roux: ... "en matière de services de garde et d'éducation."

M. Marcoux: ... en relation avec les autres programmes reliés à l'enfance.

Mme Lavoie-Roux: De garde et d'éducation. M. Alfred: M. le Président, pour clore le débat.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je pense que les préoccupations entre légitimes... Cependant, ce qui était très important, c'est qu'il y ait une personne nommée par chaque ministère au conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: Je vous souhaite bonne chance. Restez avec votre idée. Si vous n'êtes pas capables, deux ministères qui sont das la même maison, de coordonner vos efforts, vous imaginez-vous que, parce qu'il y a quelqu'un qui va siéger au conseil, qui va venir du ministère de l'Education, peut-être au mieux cinq fois par année, et un autre également du ministère des Affaires sociales, vous allez réussir cette coordination des programmes et des ressources de cette façon? Je vous souhaite bonne chance.

M. Grenier: II y a des super-ministres.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez appeler le vote, M. le Président.

M. Grenier: II y a des super-ministres maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Des super-ministres.

Le Président (M. Boucher): On y va. On est prêts à voter. Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke?

M. Gosselin: Contre.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, il a hésité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Boucher): Pour. M. le ministre?

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est rejeté quatre contre trois.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Maintenant, M. le Président, je vais faire vite, il nous reste cinq minutes pour finir l'article 69. Je voudrais ajouter au paragraphe 10... Ce sera le paragraphe 9 parce que mon neuvième paragraphe n'a pas été accepté.

Le Président (M. Boucher): Vous apportez un autre amendement?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Un autre paragraphe 9?

Mme Lavoie-Roux: Oui: "Etablir annuellement un plan de développement des ressources à être créé, telles qu'identifiées après les consultations prévues au deuxième alinéa."

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Lazure: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boucher): L'amendement de Mme la députée de L'Acadie serait d'ajouter, après le premier paragraphe, un dixième...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Grenier: Après le huitième alinéa.

Le Président (M. Boucher): ... un neuvième alinéa qui se lirait comme suit: "Etablir annuellement un plan de développement des ressources à être créé, telles qu'identifiées après les consultations prévues au deuxième alinéa."

Mme Lavoie-Roux: Au premier paragraphe.

Le Président (M. Boucher): Au premier paragraphe.

M. Lazure: On accepte d'emblée cet amendement. Cela fait un peu partie des procédures et des pratiques habituelles d'un organisme comme celui-là.

Mme Lavoie-Roux: On peut savoir vers quoi on s'en va.

M. Lazure: Oui.

Une voix: Adopté.

M. Lazure: Parfait. Adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'est un neuvième paragraphe.

M. Grenier: On vient de le voter.

Le Président (M. Boucher): Après le huitième alinéa: "établir annuellement un plan de développement des ressources à être créé telles qu'identifiées après les consultations prévues au premier paragraphe." Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. O'Gallagher: Adopté.

M. Grenier: Adopté. Au paragraphe 4, j'aimerais que le ministre précise "effectuer ou faire effectuer des études et des recherches en matière de services de garde à l'enfance". Est-ce qu'il s'agirait, à ce moment-là, de retourner dans les institutions faire peut-être pas une enquête au sens légal du mot, mais des recherches au niveau des institutions existantes? Est-ce que c'est cela?

M. Lazure: Non, pas nécessairement. Cela pourrait être cela, mais c'est plutôt dans le sens suivant. Par exemple, en commission parlementaire, le groupe de l'Université Laval, du département de psychologie, est venu nous faire part d'une recherche, qui est entreprise depuis un an environ et qui continue, sur les goûts ou les préférences des familles vis-à-vis des types de services de garde en milieu familial par opposition aux services de garde en garderie, par exemple. Ce genre de recherches peuvent être faites à la fois pour mieux connaître les besoins, donc mieux planifier les ressources d'année en année, les plans de développement. Mais cela peut aussi être sur un plan encore plus pédagogique, plus sciences pures, si j'ose dire, pour étudier quels sont les bienfaits d'un séjour en garderie par rapport aux bienfaits d'un séjour en garde familiale.

M. Grenier: Le danger que j'y vois, c'est encore de torturer les garderies avec des dossiers à remplir ou des fiches. Il ne faudrait quand même pas qu'on crée des espèces de mini-commissions qui vont encore pourchasser les garderies avec des rapports à remplir et tout cela. Je pense qu'il y en avait déjà suffisamment.

M. Lazure: On peut vous rassurer parce que les seuls dossiers qu'il va y avoir dans les garderies, c'est la fiche d'assiduité, la fiche de présence. Il n'y aura pas de dossiers.

M. Grenier: D'accord.

M. Alfred: Quand on parle de recherche ici, je pense que tout le monde comprend, c'est au sens scientifique du terme.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 69 est adopté tel qu'amendé?

M. Gosselin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je désire vous faire connaître immédiatement un amendement qui devrait, à mon point de vue, commencer l'article. Il y a une question de principe qui est engagée dans la création d'un office comme celui-ci pour les services de garde à l'enfance. Les services de garde à l'enfance sont rattachés à une problématique plus vaste, à savoir les politiques à la famille. Je pense qu'il est opportun, au moment d'engager la définition des fonctions de l'office, de signifier clairement que les rôles de l'Office de services de garde seront partie prenante d'une politique de la famille et devront viser à l'intégration maximale de ces rôles aux autres politiques familiales.

Je ne sais pas au juste comment introduire cet élément ici, j'avoue que c'est une question de principe qui aurait peut-être mérité d'être notée ailleurs, mais, à tout hasard, j'aurais la formulation suivante, au début de l'article 69: Les politiques de garde à l'enfance étant reconnues comme parties prenantes d'une politique de la famille, l'Office des services de garde à l'enfance devra d'abord oeuvrer à promouvoir l'intégration maximale des services de garde à l'enfance aux autres politiques familiales.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire. Il est tard, peut-être que, comme on dit en anglais, M. le député de Sherbrooke, "can sleep on it" et on pourrait partir de là demain matin, parce que, franchement, je suis sensible à ça, mais avant qu'on puisse en trouver une qui soit claire...

Le Président (M. Boucher): Vous ne voulez pas tenter de finir ce soir?

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre...

Mme Lavoie-Roux: Le reste est rapide, c'était là qu'il y avait beaucoup de choses.

Le Président (M. Boucher): ... le paragraphe 3 de l'article 150 nous dit qu'on ne peut pas siéger après minuit.

M. Lazure: D'accord, alors, on va...

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux à dix heures demain, à la salle 91-A, étant donné que la salle 81-A doit être utilisée pour entendre les autorités de SIDBEC.

Fin de la séance à minuit