Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Étude du projet de loi no 77

(Dix heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 77, Loi sur les services de garde à l'enfance.

Les membres sont: Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) qui remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Alfred (Papineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Marquis (Matapédia) remplace M. Lavigne (Beauharnois); M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Marcoux (Rimouski) remplace M. Paquette (Rosemont); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Marois (Laporte).

À l'ajournement, hier soir, nous en étions à l'article 69.

Une Voix: Pourrait-on revenir à 18? Permis (suite)

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour revenir à l'article 18?

M. Lazure: Oui, au texte de l'article 18 qu'on a fait circuler.

Le Président (M. Boucher): II avait été suspendu.

M. Lazure: Vous savez, il s'agit, à l'article 18, des situations où une garderie veut faire des réaménagements.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai, j'avais fait une...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie avait un amendement pour ajouter, après le mot "soumettre", à la quatrième ligne, les mots "au comité formé en vertu de l'article 7 ou à l'office le cas échéant", biffer les mots "à l'office".

M. Lazure: Voulez-vous le lire?

Mme Lavoie-Roux: On m'avait fait une proposition de...

M. Lazure: C'est ça; l'amendement qu'on vous soumet tient compte de la proposition de la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé par le ministre se lirait comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 18 soit...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président, ce que j'avais compris c'est que c'était mon amendement et on avait accepté de le retravailler.

M. Lazure: D'accord, volontiers, M. le Président, reconnaissons-le comme l'amendement de la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Boucher): Alors, reconnaissons que c'est le texte modifié de l'amendement de la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on va l'écouter pour voir si on est d'accord!

M. Lazure: C'est ça, vous l'endossez inconditionnellement!

Une Voix: Vous l'avez devant vous là.

Le Président (M. Boucher): "Que le premier alinéa de l'article 18 soit remplacé par le suivant: "18. Le titulaire d'un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie doit, avant d'acquérir ou de louer un local ou d'apporter à son local des modifications concernant un élément prévu dans les normes d'aménagement visées dans le paragraphe 2 de l'article 74, soumettre à l'office les plans de ce local ou de ces modifications et obtenir de lui une autorisation attestant que les plans de ce local ou de ces modifications sont conformes aux dites normes. L'office est tenu de rendre sa décision dans les 30 jours de la réception des plans ou de ces modifications."

M. Lazure: Pour l'explication, M. le Président, il y a deux choses. Quand on dit "concernant un élément prévu dans les normes", ça veut dire que si une garderie fait du réaménagement qui n'affecte en rien les normes, à ce moment elle peut procéder sans avoir l'autorisation de l'office. Par contre, si — l'exemple dont on parlait hier — les services sanitaires étaient déménagés ou fermés, il faudrait que l'autorisation soit demandée, mais l'office serait contraint de rendre la décision dans les 30 jours, pour éviter que ça retarde indûment les travaux. (10 h 30)

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président. Je pense que ceci circonscrit les demandes d'autorisation et on verra, à l'usage, s'il y a de l'embouteillage ou si cela crée des problèmes. Ce n'est pas un gros pouvoir à décentraliser de toute façon. Alors, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Hier, on parlait de travaux majeurs. Alors, ce qui correspond aux travaux majeurs, c'est que cela peut changer la norme, le ratio dans une institution. Cela s'en tient à peu près à cela. Il n'a pas trouvé de formule plus claire, plus précise que cela pour permettre de faire ces modifications localement, de trouver des formules plus près que cela pour laisser à l'administration locale le soin de faire ce réaménagement?

M. Lazure: On a tenu compte de la première proposition du député de L'Acadie, de la discussion et on vous arrive avec cela. C'est le mieux qu'on a pu faire. La philosophie de base, c'est que si cela ne touche pas les normes, on n'a pas à intervenir, on n'a pas à être tatillon. Mais si cela touche les normes, on intervient, mais on a un délai de 30 jours pour donner une décision. Si on ne donne pas de décision, tant pis.

M. Grenier: Est-ce que le ministre s'est arrêté pour penser, par exemple, à une somme d'argent investie, à savoir que les montants de $2000 ou $5000 et plus ont fait l'objet d'études?

M. Lazure: On a essayé cette voie. Parfois, cela peut être rien que $2000 et cela peut affecter carrément les normes, par exemple: une toilette. Par ailleurs, cela peut être plus élevé que cela et ne pas toucher les normes du tout. Si c'est de l'amélioration des lieux, cela peut coûter jusqu'à $5000, mais cela ne touchera pas les normes. Au contraire, cela les améliorerait. Le critère strictement d'un montant d'argent ne nous paraissait pas praticable.

M. Grenier: Pour moi, c'est une base qui est valable. Quand on dit que l'office, dans les 30 jours, doit rendre sa décision, je pense que, dans le moment, s'il est assujetti à des modifications plus tard, on a, au moins, partiellement satisfaction aux requêtes qui ont été proposées hier.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, sur la même question. Disons qu'une demande pour un permis irait à l'office et que, dans les 30 jours, ses décisions ne sont pas disponibles, parce qu'il arrive que les autres régies au Québec... On peut parler longuement sur la question du projet de loi no 24, mais disons que, si le ministre est prêt à m'entendre, est-ce qu'il peut me dire si, à la fin du 30 août, une décision n'est pas prise à cause du fardeau du travail à la régie ou à l'office, les gens qui veulent procéder avec leur travail peuvent continuer en vertu de cet article du projet de loi?

M. Lazure: Oui. Le texte dit bien ce qu'il dit. L'office est tenu de rendre sa décision dans les trente jours. Or, il y a une obligation vis-à-vis l'office. Si l'office ne le fait pas, l'office est en tort et il subira les conséquences de son tort.

Le Président (M. Boucher): La motion d'amendement est adoptée en tenant compte de la renumérotation des articles concernant l'article 74. L'article 18 est adopté tel qu'amendé.

Fonctions de l'office (suite)

Mme Lavoie-Roux: On retourne à l'article 69.

Le Président (M. Boucher): Nous revenons à l'article 69.

M. Grenier: Vous n'avez pas...

Le Président (M. Boucher): II y a une modification que j'aimerais apporter dans les membres de la commission: M. Paquette, de Rosemont, remplace M. Marquis, Matapédia.

L'article 69. A l'ajournement d'hier, M. le député de Sherbrooke avait commencé à soumettre un amendement à l'article 69. M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Fondamentalement, au-delà de l'amendement lui-même qui, finalement, dans la section II, fonctions de l'office, ne pourra pas prendre énormément de place, il y avait le fait de bien situer les services de garde à l'enfance comme faisant partie d'une problématique plus vaste, à savoir l'ensemble des politiques familiales. Evidemment, les politiques de garde à la petite enfance ne peuvent pas être dissociées des autres mesures déjà existantes ou pouvant faire l'objet de futures lois sur la famille. A cet égard, il me semblait important d'inscrire un élément, au tout début de l'article 69, afin de bien situer qu'un des premiers rôles de l'office serait d'assurer une intégration des politiques quant aux services de garde aux autres politiques familiales.

Le libellé du texte pourrait être le suivant. Est-ce que c'est complété?

M. Lazure: Ecoutez, sans s'en tenir...

M. Gosselin: On peut peut-être passer à d'autres articles?

M. Lazure: C'est la formulation...

M. Gosselin: Après la première phrase: "L'office est chargé de veiller à ce que soient assurés des services de garde à l'enfance de qualité", on ajouterait: "L'office doit assurer la cohérence de la politique des services de garde avec les autres politiques familiales". (10 heures)

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous me soumettre le texte de votre amendement?

M. Lazure: Si vous le permettez, on peut, si les partis de l'Opposition le veulent, discuter du fond de cet amendement qui est proposé, quitte à revenir sur le texte exact dans quelques minutes; on va formuler un texte plus précis, mais le fond reste le même. Comme le député de Sherbrooke l'expliquait tantôt, il s'agit de faire en sorte que l'office s'assure que les politiques des services de garde soient cohérentes, soient en harmonie avec les politiques familiales que l'on peut déjà retrouver soit dans certaines lois, soit dans certaines pratiques. C'est ça qui est le sens de l'amendement.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons l'amendement du député de Sherbrooke pour compléter le texte.

Mme Lavoie-Roux: Sauf, si on veut parler sur le fond, moi, j'ai deux autres amendements qui sont prêts, puis on reviendra après sur l'amendement quand on aura le texte.

M. Lazure: Oui d'accord, allez-y!

Mme Lavoie-Roux: Moi j'aurais un amendement à ajouter à l'article 10, je viens d'envoyer faire faire les copies, je ne sais pas si elles sont revenues.

M. Marcoux: Vous êtes sûre que ce n'est pas à 9, parce que...

Mme Lavoie-Roux: Non, on a ajouté un neuvième amendement hier.

M. Marcoux: Non.

Mme Lavoie-Roux: On en a ajouté un neuvième hier.

Le Président (M. Boucher): Oui. Après le premier paragraphe, le neuvième amendement: "Etablir annuellement un plan de développement des ressources à être créées telles qu'identifiées après la consultation prévue au premier paragraphe". Alors paragraphe dixième.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait d'ajouter en dixièmement: "Faire les recommandations nécessaires pour que les services de garde s'inscrivent harmonieusement dans l'ensemble des programmes et ressources déjà existants dans le secteur de la petite enfance". Allez-vous faire faire une copie de celui-là?

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement de la députée de L'Acadie, à l'effet d'inscrire un dixième paragraphe...

M. Lazure: Vous avez le texte?

Mme Lavoie-Roux: J'en ai un autre ici.

Le Président (M. Boucher): Inscrire le dixième paragraphe qui se lirait comme suit: "Faire les recommandations nécessaires pour que les services de garde s'inscrivent harmonieusement dans l'ensemble des programmes et ressources déjà existants dans le secteur de la petite enfance".

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous savez qu'hier, j'ai exprimé — et je ne voudrais pas recommencer — plusieurs appréhensions du fait que si l'office, d'une part, ou enfin le gouvernement, voulait donner à l'office l'obligation de développer des services de garde à l'enfance — c'est quand même l'objet de l'office— il y a une inquiétude profonde que j'ai fait valoir hier, mais je comprends que la façon dont elle était formulée pouvait prêter à ambiguïté. Si vraiment on parle d'une politique cohérente, qu'on veut parler du développement d'une politique de la petite enfance, il faut s'assurer d'une coordination de tout ce qui existe. Et présentement, je voudrais simplement définir un petit peu plus ce qui existe dans les services à la petite enfance.

Par exemple, au ministère de l'Education, vous avez des maternelles pour les enfants de cinq ans, demi-temps, plein temps, selon qu'on est d'un milieu défavorisé, qu'on est dans une classe d'accueil ou qu'on a des difficultés d'apprentissage. Vous avez des maternelles pour les quatre ans qui peuvent avoir lieu soit en classe où ce sont des maternelles d'animation, des maternelles à la maison.

Vous avez aussi le Passe-partout qui, maintenant, remplace les maternelles. Vous avez des ludothèques. Vous avez les maternelles d'accueil. Vous avez des maternelles privées. Quant à l'office, pour sa part, il a des garderies de zéro à douze ans, des jardins d'enfants de trois à quatre ans; des haltes-garderies; des agences de garde en milieu familial; de la garde en milieu scolaire de quatre ans et plus. Vous pouvez avoir un peu tout ce qui existe du point de vue de ressources à l'enfance et qui ne sont pas coordonnées.

Je vais vous donner un exemple de ce manque de coordination: je vais vous présenter la journée d'un enfant. Disons qu'il s'appelle Pierre-Olivier et qu'il a quatre ans. Pierre-Olivier, de sept heures à huit heures trente, sa mère le confie en garde familiale à la voisine parce qu'elle va travailler tôt le matin. A huit heures trente, l'autobus scolaire vient le chercher et, de neuf heures à onze heures, il va avoir une demi-journée de maternelle avec un programme du MEQ, cette fois-là. A7 heures, c'est l'office qui s'en est occupé, à 8 heures ou à 9 heures, c'est le MEQ et, après cela, il retourne à la maison et il s'en retourne en garderie, cette fois-là, pour l'après-midi. Il revient à la maison pour le souper et, le soir, parce que ses parents sont en réunion, il s'en va en garderie chez la voisine, garde familiale.

C'est dans ce sens-là, sans développer davantage, que je pense qu'il faut que l'office ait, d'une façon un peu plus claire que ce qui est exprimé en sixièmement, comme responsabilité de coordonner les différentes ressources à la petite enfance. C'est le sens de ce dixièmement: Faire les recom-

mandations nécessaires pour que les services de garde s'inscrivent harmonieusement dans l'ensemble des programmes et ressources déjà existants dans le secteur de la petite enfance.

M. Lazure: M. le Président, l'amendement est acceptable. Ne pourrait-on pas préciser en ajoutant un mot? Cela se lirait comme suit: Faire les recommandations nécessaires pour que le développement des services de garde à l'enfance — je propose d'ajouter deux mots, en somme.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Dans votre phrase, vous dites: Pour que les services de garde s'inscrivent, etc. Je proposerais qu'on soit plus précis. Pour que le développement des services de garde à l'enfance s'inscrive harmonieusement. Tout le reste comme vous le dites.

Mme Lavoie-Roux: Parfait. Cela va.

M. Lazure: Je l'ajoute à votre proposition.

Le Président (M. Boucher): Pour que le développement...

M. Lazure: Cela se lirait: "Faire les recommandations nécessaires pour que le développement des services de garde à l'enfance s'inscrive harmonieusement" et tout le reste du paragraphe tel que proposé.

Le Président (M. Boucher): Les services de garde à l'enfance.

M. Lazure: C'est adopté, quant à nous.

M. Grenier: Cela ne prend pas l'allure d'une recommandation si précise que le paragraphe 8, cependant, quand on dit: Offrir un soutien technique et professionnel aux organismes, mais je pense que c'est dans la série de voeux pieux qu'on peut confier aux fonctions de l'office; mais il n'y a certainement pas de mal à ajouter cela et je suis favorable à cela.

M. Lazure: Je pense que c'est un bon amendement.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais surtout pas irriter mon collègue de Mégantic-Compton, mais c'est plus qu'un voeu pieux, à mon point de vue.

M. Lazure: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Onzièmement...

M. Grenier: On a vu M. Ryan ce matin, apparemment, il aurait un amendement à l'article 32.

Mme Lavoie-Roux: II s'agirait d'ajouter un onzièmement: Faire des recommandations quant aux conditions de travail des personnes oeuvrant dans les services de garde en garderie.

M. Lazure: Voulez-vous répéter?

Mme Lavoie-Roux: Faire des recommandations quant aux conditions de travail des personnes oeuvrant dans les services de garde en garderie.

Je m'épargne un grand discours, parce que je pourrais vous faire un grand tableau des conditions de travail des personnes qui sont en garderie. (10 h 46)

Pourquoi l'ai-je limité à la garde en garderie? C'est que je ne voulais pas — si vous pouvez l'améliorer, je n'ai pas d'objection — non plus qu'on vienne régler les conditions de travail des personnes en milieu familial. Alors, c'est pour ça que je l'ai limité à...

M. Lazure: On ne m'a pas passé le bon texte. Le Président (M. Boucher): Onzièmement? M. Lazure: Non, on m'a passé l'article 74.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous me redonner le 74, s'il vous plaît?

M. Lazure: Cela se lit: "Faire des recommandations quant aux conditions de travail des personnes oeuvrant dans les services de garde en garderie."

M. Grenier: C'est un amendement virulent.

M. Lazure: M. le Président, je pense que là on déborde vraiment des fonctions normales d'un office. C'est un peu, comme point de comparaison, comme si on avait dit, il y a un an, dans le texte de loi de la loi no 9, Loi assurant les droits des personnes handicapées, que l'Office des personnes handicapées allait faire des recommandations sur les conditions de travail des personnes handicapées en ateliers protégés, ou c'est un peu comme si dans un texte de loi sur les services de santé et services sociaux on disait que le ministère va faire des recommandations quant aux conditions de travail du personnel dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil.

Je pense que ça dépasse nettement les attributions, les fonctions normales de l'office, parce que les conditions de travail du personnel, s'ii y a une chose qui dépend vraiment de la marge de gestion, de la marge d'autonomie, aussi bien d'un hôpital que d'une garderie, c'est bien ça. Il y a des

conditions qui peuvent varier. Dans l'état actuel des choses, les conditions de travail varient d'une garderie à une autre. Nous, comme responsables des fonds de l'Etat, on dit: On rend disponibles les mêmes ressources financières pour toutes les garderies. Il y a un seul traitement, il n'y a pas de traitement d'exception, mais, en partant de ça, la garderie, surtout celle qui est à but non lucratif, contrôlée par les parents, doit être capable de s'assurer de la répartition de ces sommes: quelle proportion doit aller aux salaires du personnel, quelle proportion doit aller à la nourriture, enfin, aux autres dépenses. Cela nous paraît une fonction qui, vraiment, de la part de l'office, constituerait une espèce d'ingérence dans les droits normaux de gestion de chaque établissement, de chaque garderie.

Deuxièmement, ça ne nous paraît pas normal qu'un office — j'ai donné des points de comparaison tantôt — ou qu'un ministère fasse des recommandations sur les conditions de travail. Pour les conditions de travail, il y a des mécanismes de prévus, soit par un contrat individuel entre un employeur et un employé, une convention individuelle, soit par une convention collective, un contrat collectif entre un employeur et un groupe d'employés représentés par un syndicat.

Alors, M. le Président, je pense que nous devons malheureusement rejeter, non pas l'esprit de l'amendement, mais — parce que si on veut par là dire que l'office devrait veiller à ce que les conditions soient les meilleures possible, on est bien en faveur de ça — ce n'est pas une fonction inhérente à un office que de faire des recommandations sur les conditions de travail.

Mme La voie-Roux: M. le Président. M. Grenier: ...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Mégantic-Compton.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, si vous voulez parler, je parlerai après.

M. Grenier: Je regarde ça. Tout à l'heure on a eu une proposition qui allait un peu dans le sens contraire, à savoir qu'on voulait une décentralisation pour garder localement plus d'autorité dans d'autres secteurs où on a proposé que localement on puisse prendre ces décisions. Justement, il y a une motion qui est arrivée ce matin sur les changements physiques, les changements matériels de l'institution. On a voulu, par une motion, permettre à l'institution de faire ces transformations localement sans nécessairement avoir l'autorisation de l'office.

On a trouvé une formule, à mon sens, acceptable, jusqu'à ce qu'on en trouve une meilleure, pour décentraliser l'organisation et là, on veut recentraliser en faisant des recommandations par le biais de l'office qui a un caractère provincial. Il y a des couleurs locales qu'on doit laisser aux régions et je pense que ce schème de travail qu'on peut offrir dans chacune des régions devrait être laissé aux régions.

La proposition faite par la députée de L'Acadie ne contredit certainement pas tout ce qui s'est fait, c'est bien sûr. Mais il me semble que, si on veut vraiment une décentralisation à tous les niveaux, autant dans le domaine de la réparation et de l'entretien d'une maison que dans le domaine des recommandations des conditions de travail, c'est le local qui peut le mieux réussir cela, plutôt qu'on office provincial.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on vient de faire un parallèle entre le désir de décentraliser que j'ai exprimé par des amendements et ce qui semble contradictoire, soit un désir de centralisation, en demandant à l'office de faire des recommandations quant aux conditions de travail. Je ne crois pas qu'on parle de deux choses qui soient absolument identiques. Dans un cas, il s'agissait de l'office qui donne des autorisations. Alors, c'était une demande d'autorisation à l'office. C'est une obligation que l'office peut créer à une garderie de se soumettre à tel ou tel réaménagement. Dans l'autre cas, il ne s'agit pas d'obliger les garderies. Il s'agit uniquement de faire des recommandations. J'aurais pu inclure dans l'article 74, là où on prévoit beaucoup de règlements, que, par règlement, on détermine les conditions de travail. Là, le député de Mégantic-Compton aurait eu tout à fait raison. Mais à ce moment-ci il s'agit uniquement de recommandations et non pas d'obligations créées pour les garderies.

Il y avait un autre objectif à mon amendement, M. le Président. Vous vous souviendrez qu'en discours de deuxième lecture j'ai émis passablement de réserves très sérieuses sur les conditions de travail qui sont imposées aux travailleurs en garderie qui ne sont organisés en aucune façon. Je pense que l'exemple le plus probant, c'est celui d'un professeur de maternelle du système scolaire, compte tenu de ses années de scolarité et pour beaucoup moins d'heures passées auprès des enfants, qui ira chercher un salaire qui pourra aller jusqu'à $20 000 et même davantage, selon son nombre d'années d'expérience. Il y a aussi tous les avantages sociaux que les enseignants ont et auxquels je ne m'oppose pas, au contraire. Mais, en contrepartie, on a aussi des travailleurs de garderie qui, eux, sont vraiment démunis et qui sont peut-être les professionnels qui travaillent aux plus bas salaires dans toute notre organisation de services publics. Ils ont des avantages sociaux qui sont... ils seront probablement couverts par les conditions minimales de travail. Alors, ils auront droit à tant de jours de vacances. Il y en a déjà qui les avaient, mais on sait qu'il n'y a pas de commune mesure entre les conditions des uns et des autres.

J'ai bien l'impression que mon amendement va être rejeté. Je ne m'attends pas de recevoir

d'appui d'un côté ou de l'autre. Mais, quoi qu'il en soit, je rappelle qu'il ne s'agissait que de recommandations pour qu'on sensibilise les gouvernements, celui-ci ou un autre, aux conditions de travail de ces personnes-là pour leur assurer des avantages sociaux un peu plus convenables, des salaires un peu plus convenables, une sécurité un peu plus convenable, tous ces avantages se répercutant finalement sur la qualité des services que l'on donne aux enfants. Souvent, on entend cette affirmation selon laquelle les enseignants qui améliorent leurs conditions de travail vont toujours les chercher juste pour eux-mêmes et qu'ils n'ont jamais d'autres préoccupations. Il reste qu'à travers cette recherche de mieux-être pour leurs membres, les syndicats dans le domaine de l'enseignement ont aussi contribué à faire évoluer les conditions de l'éducation.

Je ne veux pas argumenter plus longtemps parce que je pourrais tenir facilement deux vingt minutes là-dessus, M. le Président. Au moins, c'était une des réserves très sérieuses quant au projet de loi qui était devant nous, qu'on laissait de côté une des dimensions importantes du problème qui avait été soulignée par tous les organismes qui sont venus devant nous — ils feront peut-être exception parce qu'il ne faut jamais être absolu, il y en a peut-être deux ou trois qui n'en ont pas parlé — mais, au moins, je pense que c'était la seule façon dont je pouvais essayer d'insérer cette dimension importante du problème dans ce projet de loi. Je souhaite qu'à titre de recommandations, ce qui n'engage personne, au moins on se penche sur les conditions de travail des personnes oeuvrant dans les milieux de garde.

Merci M. le Président. Je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, de plus en plus, c'est évident, le but de ce projet de loi est d'augmenter le nombre de places dans les garderies. Mais chaque fois qu'on met un autre fardeau, pour ceux qui veulent se lancer dans une entreprise de garderie, c'est de plus en plus difficile. On demande des exigences incroyables. On enlève presque toute forme de garderie privée et dans le moment, la plupart de ces garderies sont dans le domaine privé. Apart de cela, aussitôt qu'on commence avec un office qui va commencer avec de petites responsabilités, des recommandations, des conditions de travail aux personnes, la prochaine étape va être l'exigence de ces mêmes conditions. Amon avis, le projet de loi, comme c'est présenté à la population maintenant, va être antiproductif quant au nombre de places qui seront disponibles. Si nous allons un peu plus loin, avec une exigence d'une demande de recommandations d'une formule à savoir comment nous avons besoin de travailler dans cette garderie, imaginez-vous une garderie qui est une coopérative de quelques familles à qui vous avez besoin de demander des recommandations, comment vous allez travailler avec vos propres enfants. M. le Président, je crois que plus on met de fardeaux dans le projet de loi, à l'égard de ceux qui veulent profiter davantage de ce projet de loi pour placer les jeunes, plus cela va être antiproductif.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Je vais juste apporter une nuance à ce que le député de Pointe-Claire vient de dire. J'ai noté textuellement, il dit: "On enlève toute forme de garderie privée." Je lui rappelle encore une fois que depuis 1974, de par une directive de l'ancien gouvernement, 1974, aucun permis n'était émis aux garderies privées. Même l'intention en 1974, c'était que les garderies à but lucratif devront, d'ici le 1er juillet 1975, se transformer en garderies coopératives ou sans but lucratif si elles veulent continuer à participer à ce programme, au programme de subventions aux parents. C'était l'intention. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que ce projet de loi est plus sévère que la situation actuelle, ce n'est pas vrai. Ce projet de loi, pour la première fois, depuis 1974, va permettre l'émission de permis à des garderies à but lucratif. Ce que les gens de garderies à but lucratif et le député de Mégantic-Compton font valoir — mais je vois qu'ils sont de bonne humeur ce matin, le député de Mégantic-Compton est tout souriant — c'est que ce n'est pas juste que l'Etat ne donne pas de subventions directes pour l'équipement aux garderies privées à but lucratif.

Nous répondons à cela, premièrement, qu'il y a une inconsistance, une incohérence dans la position des garderies à but lucratif parce que, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai cité un texte du communiqué de la présidente des garderies à but lucratif qui disait: Laissez-nous fonctionner. Donnez-nous des permis officiellement. On ne coûte rien à l'Etat, nous. Elle disait cela textuellement: On ne coûte rien à l'Etat. Aujourd'hui, elles reviennent à la charge, ces personnes, et disent: Vous êtes injuste, l'Etat. Vous ne voulez pas nous donner des subventions directes. On donne des subventions indirectes aux parents qui choisissent le genre de garderie qu'ils veulent: but lucratif ou but non lucratif. Il n'y a aucune province, pour l'information du député de Pointe-Claire, au Canada, dans ce cher Canada, dans ce Canada qui lui est cher, qui fournit des subventions directes aux garderies à but lucratif. Absolument aucune. (11 heures)

M. Shaw: Je n'ai jamais parlé d'une subvention pour garderie à but lucratif. J'ai seulement dit que si vous mettez des exigences, cela va être plus dur pour les gens de rentrer dans...

M. Lazure: D'accord, j'ai compris que vous parliez contre l'amendement de la députée de L'Acadie.

M. Shaw: Non, ne me blâmez pas des actions de l'ancien gouvernement parce que je n'étais jamais d'accord avec la fermeture des...

M. Lazure: Etant donné que vous n'étiez pas hier à la commission, j'ai cru bon de vous informer sur ce qui s'était passé parce que votre remarque — on enlève toute forme de garderie privée — elle n'est pas exacte, cette remarque. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas, par des inexactitudes comme celle-là, faire croire à la population qu'on est en train, par ce projet de loi, de maltraiter les garderies à but lucratif. Au contraire, on les traite mieux, par ce projet de loi, qu'elles n'ont jamais été traitées depuis 1974.

M. Grenier: M. le Président, question de règlement sur les affirmations qui ont été faites hier. M. le ministre, c'est de toute beauté ce qu'il nous dit ce matin et il veut redorer son blason après la soirée d'hier, mais ce n'est pas cela ce matin le portrait qu'il nous trace. Quand il fait appel à ce que disait la présidente de l'association des propriétaires de garderies privées, vous prendrez connaissance du communiqué qu'elle a émis cette nuit, à minuit moins deux ou trois minutes, à la fermeture de notre commission, et vous vous rendrez compte...

M. Marcoux: Celui qui est daté de dimanche, le 9 décembre?

M. Grenier: Lâche-moi la paix avec cela le 9 décembre, il est daté d'hier. Il sera daté du 10 décembre à minuit moins deux minutes. A partir de là, M. le Président, quand vous verrez cela, vous vous rendrez compte que ce n'est pas cela et l'article 32 que vous avez rejeté hier à quatre péquistes et deux libéraux, j'ai été le seul à voter, c'était cela la survie des garderies privées. C'est cela que vous n'avez pas accepté dans la nuit d'hier. C'est clair cela? Ne continuez pas à dire ce matin...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Grenier: Vous avez eu un sursaut la semaine dernière en permettant la survie des propriétaires de garderies privées, mais vous avez coupé tous les vivres hier à l'article 32. Puis vous avez permis, à ce moment-là à l'article 32, de permettre les garderies privées assises en face, à côté et en arrière des concurrents qui ne leur permettront plus de vivre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement que vous avez proposé a été voté et a été rejeté. Je ne voudrais pas qu'on reprenne le débat sur un amendement qui a été rejeté. Alors Mme la députée de L'Acadie, question de règlement?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais fort bien qu'on ne peut pas soulever de question de privilège, mais hier, quand mon collègue et moi avons voté contre l'amendement, c'était sur les subventions pour fins d'équipement et de démarrage des garderies. Par la suite, j'ai fait un amendement pour assurer que les subventions aux familles, quelle que soit révolution des choses, soient conservées aux garderies à but lucratif et si je ne m'abuse, c'est ce qui était fondamental et ce que les garderies à but lucratif nous ont demandé, le député de Mégantic-Compton s'est abstenu là-dessus et le gouvernement a voté contre. Mais je pense que c'est la demande fondamentale, qu'on continue à subventionner les enfants.

M. Grenier: Je m'excuse devant la députée de L'Acadie, mon amendement, je l'ai dans les mains et ce n'est pas à cela qu'elle s'est opposée hier, c'est sur le per capita qu'elle s'est opposée à l'article 32. Et c'est, ce matin, le chef du parti libéral qui décidait devant les garderies privées en disant: Cela, c'est l'opinion de Mme la députée de L'Acadie, ce n'est pas la mienne. Il disait cela devant le président des garderies privées, ce matin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau. S'il vous plaît.

M. Alfred: M. le Président, je vais revenir à la pertinence du débat sur l'amendement parce que, si je devais revenir sur l'amendement qui a été rejeté hier, vous auriez dit hors d'ordre. J'ai suivi avec beaucoup d'attention les explications données par Mme la députée de L'Acadie. Cependant, je dois lui dire: Entre recommandation et obligation, la marge est très minime. Deuxièmement, je pense que le projet de loi a comme but le bien-être des enfants d'abord et les objectifs visés, également, c'est le bien-être des enfants. Troisièmement, je pense que les employés sont très capables de revendiquer leurs droits si ceux-ci sont bafoués. Je fais confiance, bien sûr, à l'intelligence de ces employés et, en même temps, je crois que les employeurs dans les garderies, étant donné même qu'ils oeuvrent dans une oeuvre dite éducatrice, seront en mesure d'être très humains dans les recommandations d'ouvrage. Et, à cause de cela je ne vois pas...

Si on faisait cela, Mme la députée de L'Acadie, si on donnait cela à l'office, je pense qu'on nous traiterait d'étatistes, etc. On nous traiterait de tous les mots, si on faisait ces recommandations aux offices.

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc, M. le Président, question de règlement...

M. Alfred: Ce qui est dit là-dedans, la recommandation qui est là...

Mme Lavoie-Roux: Allons donc!

M. Alfred: Donc je reprends que, pour moi, Mme la députée, recommandation et...

Mme Lavoie-Roux: Montrez-le donc à votre collègue, M. le député de Rosemont, pour voir ce qu'il en pense.

M. Alfred: Le député de Rosemont peut avoir ses idées, j'ai les miennes. Personnellement, un tel

amendement serait, comme le dit le ministre, de l'ingérence dans le travail de l'établissement et je recommande de voter contre.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas dit cela, n'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement proposé par la députée de L'Acadie est adopté?

M. Alfred: Rejeté.

M. Lazure: Rejeté sur division.

Le Président (M. Boucher): Alors, à l'article 69, j'ai devant moi l'amendement proposé par le député de Sherbrooke.

M. Grenier: M. le Président, à l'article 11, n'y a-t-il pas lieu d'avoir un vote là-dessus. Je pense que la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Grenier: ... voudrait bien connaître.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Contre.

Le Président (M. Boucher): Alors l'amendement est confirmé rejeté à 7 contre 2. Alors, le député de Sherbrooke m'a remis le texte de son amendement. Cet amendement serait à l'effet, au premier paragraphe de l'article 69, d'ajouter après: "L'office est chargé de veiller à ce que soient assurés des services de garde à l'enfance de qualité", un point-virgule et continuer en disant: "II visera également à promouvoir un développement harmonieux de ses services avec les autres politiques familiales".

Une Voix: Adopté.

M. Gosselin: Après la première phrase, l'article 69... Si vous voulez, je vais le répéter tranquillement, je pense que c'est une simple phrase. Alors, après la première phrase, un point-virgule: "II visera également...

M. Shaw: A l'article 69 toujours, premier paragraphe?

M. Marcoux: "II visera également à promouvoir un développement harmonieux de ses services avec les autres politiques familiales."

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Marcoux: Adopté. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Alors est-ce que l'article 69 est adopté tel qu'amendé?

M. Marcoux: Avec les quelques amendements d'usage.

Le Président (M. Boucher): L'article 70.

M. Grenier: M. le Président, question de règlement, est-ce qu'il y aurait lieu, même si on l'a voté, j'aimerais en avoir une copie pour qu'on sache...

Le Président (M. Boucher): Oui, l'amendement est à la photocopie et il va revenir.

M. Grenier: ... parce qu'en troisième lecture, on arrive en Chambre et on ne sait pas exactement ce qu'est l'article.

Le Président (M. Boucher): Oui, je vais le faire distribuer, M. le député de Mégantic-Compton. L'article 70.

M. Shaw: Est-ce que je puis poser une question sur l'article 70?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le ministre, sur l'article 70.

M. Lazure: L'article 70, c'est tout simplement le pouvoir de désigner des représentants régionaux dans l'optique d'une décentralisation maximale de cet office.

M. Shaw: M. le Président, est-ce que je puis poser une question?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Prévoyez-vous que des montants seront dépensés par le gouvernement pour ces postes qui seront exigés par l'article 70? Est-ce que ces gens vont être payés par l'Etat?

M. Lazure: Non, ce n'est certainement pas inclus dans le projet de loi. Il y a un élément de réponse à ce que vous soulevez, c'est dans les agences de garde. Nos règlements actuels. Les agences de garde, en garde familiale, vont recevoir $1 par jour par place qu'il y a dans le réseau de garde familiale pour une région donnée. C'est une rémunération pour l'agence de garde qui est octroyée par l'office. Dans la réglementation, il pourrait y avoir d'autres formes de compensation financière qui viendraient de l'office vers un organisme décentralisé. Il pourrait y en avoir, mais ce serait dans les règlements.

M. Shaw: On pourrait l'exiger des coûts...

M. Lazure: II pourrait y en avoir. Il pourrait y avoir le versement d'une somme par l'office, à même son budget annuel, vers un organisme régional qui assumerait une partie des fonctions de l'office.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai un amendement.

M. Lazure: A l'article 70?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il est très court. Si vous êtes d'accord, cela ira vite.

Le Président (M. Boucher): L'amendement de la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait de remplacer, dans le premier alinéa, le mot "peut" par le mot "doit". A ce moment-là, je pense qu'on assure vraiment que l'office ne restera pas un organisme centralisé, mais qu'il fera des efforts véritables pour... C'est la seule place où on peut indiquer une intention de décentraliser.

M. Lazure: Non, M. le Président, nous ne pouvons pas accepter l'amendement de la députée de L'Acadie, cela pourrait rester tout à fait inapplicable. A supposer que la loi soit proclamée et entre en vigueur dans quelques mois, à ce moment, cela voudrait dire que, du jour au lendemain, qu'il y ait ou non eu des préparations régionales, l'office serait obligé de désigner des représentations. Je pense que c'est trop contraignant, c'est trop autoritaire vis-à-vis du fonctionnement normal de l'office. L'office a l'intention, le ministre titulaire a l'intention aussi d'utiliser le plus possible les instances régionales. Je vous ferai remarquer que c'est commencé. Déjà, la Fédération des CLSC, avec notre intervention, si vous voulez, notre aide financière aussi, vient d'engager une douzaine d'animateurs pour six mois, qui vont aller de région en région, un dans chaque région du Québec, pour promouvoir la mise sur pied de services de garde de toutes sortes. Au fond, c'est un des rôles de l'office qui seront décentralisés. Même avant que l'office soit mis sur pied, on commence à décentraliser ses attributions, ses fonctions. Nous n'avons pas besoin d'être convaincus du bien-fondé de la décentralisation, nous avons l'intention de la favoriser au maximum, mais de là à lui donner un caractère contraignant en mettant "doit" au lieu de "peut", cela me paraît abusif, et nous serons obligés de voter contre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il est toujours prudent de prévoir des mécanismes qui assureront une décentralisation, mais, compte tenu de l'heure, c'est un voeu que j'ai exprimé à plusieurs reprises, c'est une discussion qu'on a eue lors des discours de deuxième lecture du côté ministériel que, justement, on voulait quelque chose qui soit moins centralisé, quelque chose qui soit plus près des réalités. C'était un moyen de le faire. Je n'ajoute rien. Je vais quand même demander un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Avant le vote, M. le Président, on arrive encore avec une autre réalité, et c'est celle-ci, que chaque fois que vous dites "a droit", vous avez l'exigence de mettre "à la place de cette personne" et ça implique des fonds des contribuables du Québec. Cela implique aussi que nous allons bâtir une bureaucratie qui va être plus centralisatrice que des groupes qui sont volontiers bénévoles. A mon avis, chaque fois qu'on fait un tel effort, le fait que le gouvernement doive faire quelque chose et doive payer quelqu'un pour le faire et le choisir pour le faire, ça va centraliser davantage. Il faut, M. le Président, qu'on enlève toute forme d'obligation pour le gouvernement de bâtir une plus grande bureaucratie pour mettre ce projet de loi en marche. (11 h 15)

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour faire suite aux remarques du député de Pointe-Claire, je voudrais simplement dire qu'il existe des conseils de services sociaux régionaux, des CRSSS, et que, de toute façon, normalement, ils devront être appelés à collaborer. Cela n'impliquait nullement,

dans mon esprit, un ajout de personnel, c'était vraiment de s'assurer qu'on fasse la coordination dans l'ensemble des régions du Québec. C'était vraiment en désignant quelqu'un à l'intérieur de ces CRSSS ou d'autres organismes locaux, si ça s'avère plus pratique que...

M. Shaw: Ce sera toujours un professionnel.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais des gens qui sont en place.

M. Shaw: Toujours la bureaucratie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est simplement pour les consulter. C'était pour assurer une meilleure coordination. C'est tout ce que je voulais ajouter, ce n'était pas pour ajouter du personnel.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, c'est simplement pour dire au député de Pointe-Claire que ce n'est pas parce que c'est l'intention du ministère de décentraliser l'office — comme vient de le dire le ministre — que ça implique nécessairement plus de bureaucratie. Sur le plan régional, je pense que l'intention est de faire appel aux ressources du milieu, aux représentants des différentes garderies, des organismes familiaux et des différents organismes de santé, de façon qu'il y ait un lieu de concertation régionale. Cela ne veut absolument pas dire, parce qu'on va décentraliser, qu'il va y avoir nécessairement plus de bureaucratie qu'avant.

Une Voix: II devrait y avoir un vote.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à voter là-dessus? Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau? M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre? M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire?

M. Shaw: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté à six contre deux. L'article 70 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 71.

Mme Lavoie-Roux: Là, je pense que c'est la formulation routinière, n'est-ce pas?

M. Lazure: Oui, c'est standard.

M. Paquette: J'aurais simplement une question là-dessus. Qu'est-ce que le ministre a en tête par ces ententes avec "un autre gouvernement", ça vise à couvrir quoi exactement?

M. Lazure: En particulier le financement partagé touchant l'aide sociale qui entre en jeu, financement partagé à 50%, 50% entre le fédéral et les provinces.

M. Paquette: D'accord. M. Shaw: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Dans la version anglaise, on dit: "... make agreements with another government..."; another government speaks of international affairs, d'autres affaires comme telles. Je ne sais pas comment c'est dit dans la version française, mais je crois que c'est un autre gouvernement.

M. Lazure: Oui, ça pourrait être le gouvernement fédéral, mais ça pourrait aussi être le gouvernement du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario. Il y a des précédents d'établis, on a des ententes interprovinciales dans le domaine de la santé et des services sociaux, avec des provinces, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario en particulier. Alors, c'est possible que l'office ait des ententes interprovinciales, aussi bien que fédérales-provinciales.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 72.

M. Grenier: Le député de Pointe-Claire, je pense, voudrait savoir s'il pourrait y avoir des ententes au-delà des gouvernements fédéral et provinciaux, avec d'autres pays.

M. Lazure: Théoriquement, oui. Cette formulation le permettrait, mais ça serait toujours sous l'empire de la Loi du ministère des Affaires intergouvemementales. Notre Loi du ministère des Affaires intergouvernementales édicte et décrit très bien les champs de juridiction du Québec dans le domaine international. Il y a des cas où le Québec, comme d'autres provinces, peut procéder à des ententes bilatérales avec un autre pays. Il y a des cas où ce doit être sous le chapeau du fédéral. Mais tout cela, c'est dans la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'avais une sous-question. Les allocations représentent les honoraires de ces personnes qui sont déterminées...

M. Lazure: On est à quel article? L'article 71 a été adopté?

Le Président (M. Boucher): L'article 71 a été adopté.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. M. Lazure: On est à l'article 72.

Mme Lavoie-Roux: ... par l'office conformément aux normes établies à cette fin par le gouvernement. Est-ce que ces normes vont être publiées dans la Gazette officielle, j'imagine, puisqu'elles sont établies par le gouvernement?

M. Lazure: Encore là, ce sont des tarifs qui sont établis par arrêté en conseil...

Mme Lavoie-Roux: Ils sont publiés...

M. Lazure: Oui, et qui sont applicables aux offices et aux commissions. Ce sont des jetons de présence et des tarifs de remboursement de dépenses occasionnées par la présence aux réunions de l'office. C'est par arrêté en conseil.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Sur le même sujet, M. le Président, parce que je veux être très clair là-dessus, c'est que je crois qu'au lieu de dépenser de l'argent à l'avantage des garderies, on est en train de développer une autre bureaucratie. C'est évident, à l'article 72, qu'on ouvre la porte pour une autre forme de dépenses qui seront effectuées. Est-ce que vous avez des budgets à réviser pour déterminer les montants qui vont être dépensés pour ces fins, comme celles de l'article 72, parce que nous parlons maintenant d'un montant...

M. Lazure: M. le Président, à partir du mo- ment où il y a un office qui est créé, il faut que son conseil d'administration se réunisse environ dix fois par année, puis quand son conseil d'administration va se réunir, les membres qui partent de Sept-Îes ou de Hull vont avoir des dépenses et ils vont être remboursés. Ils vont avoir, en plus, une allocation de présence. C'est une politique qui est en vigueur depuis très longtemps pour des commissions ou des comités. Il n'y a rien de spécial ou de particulier là-dedans.

M. Shaw: J'ai dit seulement que c'est évident que cet office va peut-être prendre plus d'argent que les allocations destinées aux familles avec des enfants.

M. Lazure: M. le Président...

Une Voix: ... ministère de l'Education...

M. Lazure: ... l'argent occasionné par des dépenses de voyage ou autres du genre est pris dans des fonds généraux de l'administration de l'office et non pas dans les $22 millions ou $32 millions qui seront affectés au développement des services de garde. Ce sont des programmes distincts, différents. Adopté?

M. Shaw: Mais nous avons déjà vécu au temps où le ministère de l'Education a commencé avec un budget de $1 million, mais c'est rendu avec presque 4000 employés. Est-ce que nous avons plus d'éducation pour les enfants?

Le Président (M. Boucher): L'article 72 est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 73.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 73, il y a un amendement, M. le Président. On est à l'écrire, mais je ne sais pas si le ministre accepterait que je lui fasse une remarque au sujet de l'article 70 — je n'ai pas d'amendement — qui m'a échappé.

M. Lazure: Oui, allez-y.

Mme Lavoie-Roux: "L'office peut désigner des représentants régionaux et déterminer leurs fonctions." C'est simplement pour la réflexion du ministre: Est-ce qu'il croit que les pouvoirs d'enquête devraient être délégués à des représentants régionaux ou si ceux-ci ne devraient pas demeurer l'exclusivité de l'office et, si tel était le cas, qu'à ce moment-là, on indique que les pouvoirs peuvent être délégués, à l'exclusion des pouvoirs prévus à tel article et qui touchent les pouvoirs d'enquête?

M. Lazure: Merci, mais dans notre esprit, le pouvoir d'enquête serait gardé à l'office et...

Mme Lavoie-Roux: A ce moment, ne faudrait-il pas écrire: "à l'exclusion des pouvoirs prévus aux articles 24 à 28, 30 et 35 à 37?

M. Lazure: II y a peut-être d'autres articles qui devraient être exclus du pouvoir de délégation. Je ne suis pas sûr à prime abord, mais...

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous vous garder cela pour la troisième lecture?

M. Lazure: Non, c'est-à-dire qu'on va... Je prends bonne note de votre suggestion et je vous dis que dans...

Mme Lavoie-Roux: Mais je veux dire dans ce but-là ou d'autres?

M. Lazure: Dans nos intentions, on se dirigeait vers cela. Mais de là à pouvoir dire tout de suite, ou en troisième lecture, quels pouvoirs ont est prêt à déléguer aux représentants régionaux, il y a toute une marge. On n'est pas prêt. Cela va apparaître dans les règlements.

Le Président (M. Boucher): A l'article 73?

Mme Lavoie-Roux: L'article 73 — on vous passe un amendement — c'est sur la formation du comité exécutif. Ajoutez après les mots "comité exécutif" les mots suivants "dont les membres sont choisis parmi les membres votants". Cela se lirait comme suit: L'office peut faire des règlements de régie interne pour la conduite de ses affaires et, notamment, pour constituer un comité exécutif dont les membres sont choisis parmi les membres votants, en déterminer les fonctions et fixer la durée du mandat de ces membres.

M. Lazure: M. le Président, adopté. Cela va de soi, c'est l'esprit dans lequel nous avions cet article.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 73 adopté tel qu'amendé.

Réglementation

M. Lazure: L'article 74, M. le Président... Le Président (M. Boucher): L'article 74.

M. Lazure: ... je ne sais pas si on vous a distribué l'amendement, c'est un amendement de concordance. Au paragraphe 15, vous l'avez eu hier.

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé à l'article 74, que le paragraphe 15 de l'article 74 soit remplacé par le suivant: "Déterminer les cas, les conditions, les circonstances et les modalités suivant lesquels des subventions peuvent être accordées au titulaire d'un permis de service de garde en garderie visé dans les paragraphes 1, 2, 3, 4 du premier alinéa de l'article 4, au titulaire d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial pour son bénéfice, d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou au titulaire d'un permis de service de garde en halte-garderie sans but lucratif ". Ce paragraphe remplacerait le paragraphe 15.

M. Lazure: Pour que ce soit bien clair, M. le Président, je dis que c'est un élément de concordance puisqu'on a déjà accepté hier que les subventions directes ne s'appliquaient pas aux garderies à but lucratif. C'est un endroit, l'article 74, quinzième alinéa, où il faut amender le texte pour être en accord avec la position qu'on a déjà adoptée hier.

M. Grenier: Les conséquences jusqu'au bout. M. Lazure: C'est cela. Une Voix: Adopté. M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Grenier: Non. Je suis contre, pas sur division. Vote.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait nous laisser quelques minutes? C'est la première fois que j'en prends connaissance.

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand vous dites "des subventions peuvent être accordées au titulaire", cela n'exclut pas les subventions accordées aux parents?

M. Lazure: Pas du tout. Cela ne touche pas les subventions aux parents. C'est le chapitre des subventions directes ici. Le vote?

Le Président (M. Boucher): Le vote sur l'amendement, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Contre.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté.

Pour: 6 — Contre 2.

M. Lazure: D'autres amendements de concordance dans le même article. Cette fois-ci, l'alinéa 20. L'alinéa 20 dit actuellement: "Etablir les normes d'affichage d'un permis". Vous vous souviendrez qu'hier on a accepté un amendement qui rend superflu ce paragraphe-ci. Alors, l'amendement est pour enlever complètement l'alinéa 20. (11 h 30)

Le Président (M. Boucher): L'alinéa 20 serait...

M. Lazure: II serait enlevé complètement et renuméroté.

M. Marcoux: Renuméroté de 21 à 24 et de 20 à 23.

M. Lazure: C'est ça. Abrogé. Mme Lavoie-Roux: D'accord. Le Président (M. Boucher): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais un amendement au septièmement.

Le Président (M. Boucher): Votre amendement, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Ce serait d'ajouter, à la fin du septième paragraphe, les mots suivants: "Toutefois, les programmes d'activités pour les quatre à six ans devront être conçus de façon complémentaire aux programmes déjà existants." Le paragraphe au complet se lirait: "Déterminer les éléments du programme d'activités qu'un service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en milieu familial doit fournir aux enfants afin de favoriser leur développement physique, intellectuel, affectif, social et moral."

Alors, cet ajout, au paragraphe 7, se situe dans l'esprit que j'ai essayé de faire prévaloir depuis le début, qu'il y ait une meilleure cohérence de tous les services existants au niveau de la petite enfance.

M. Lazure: M. le Président, l'amendement est certainement acceptable pour les quatre à six ans. C'est déjà dans l'esprit des services de garde qui s'appliquent à ces enfants de quatre à six ans d'ajouter quelque chose qui est complémentaire à ce que certains de ces enfants reçoivent déjà à la maternelle une partie de la journée.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

Mme Lavoie-Roux: II y en avait 25 copies, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Lazure: M. le Président, ce n'est pas sur le fond, on est d'accord sur le fond de l'amendement, mais, pour éviter d'en faire un autre paragraphe, ce serait ajouté à 7. Si on maintenait le texte du 7, tel qu'il est libellé, et qu'on disait: compte tenu des programmes déjà existants, en favorisant la complémentarité avec les programmes existants... C'est parce que là, vous prenez le groupe très précis des quatre à six ans, mais ce qu'on dit pour les quatre à six ans peut s'appliquer à d'autres enfants aussi. Remarquez que je n'ai pas d'objection. On essayait juste...

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'aimerais mieux "de quatre à six ans", c'est vraiment là qu'est le...

M. Lazure: Oui, bon!

M. Shaw: M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: On arrive encore avec une autre intervention. Déjà les garderies ont des problèmes avec tous les règlements qui sont dans le projet de loi, avant que vous puissiez affecter votre garderie, votre "nursery school", ou ce que vous voulez faire... Maintenant, on arrive avec une autre exigence. Vous sentez le besoin de démontrer que votre programme est en corcordance avec celui qui a été accepté par l'Office des services de garde.

À mon point de vue, c'est une autre intervention qui va diminuer le nombre de places qui seront disponibles dans le secteur privé, premièrement, parce que le secteur public va remplir peut-être le quart des places qui sont demandées. Si on met tout autre élément de côté et si on rend impossible la mise sur pied des places dans le secteur privé, le nombre de places qui sont disponibles maintenant va diminuer. On voit qu'en 1973, nous avons eu 110 garderies et cela a augmenté à 125 jusqu'à maintenant dans le secteur privé. Mais ces 125 garderies ont passé à 312, il y a un an, à cause des règlements du gouvernement. Ces places, dans mon secteur de la ville

de Montréal, sont premièrement au niveau du secteur privé. Mais si on rend la tâche impossible avec une exigence comme celle de la motion d'amendement qui demande de faire la preuve que votre programme est en accord avec celui qui est exigé par l'office, cela va être un autre fardeau pour les garderies privées.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que je trouve étonnant... J'aimerais savoir de quelle façon le député de Pointe-Claire a voté en deuxième lecture. Il y a beaucoup d'exigences dans ce projet de loi. Il y a beaucoup de réglementation. Je suis d'accord avec lui. Mais ce que je demande, ce n'est pas d'ajouter une nouvelle exigence, c'est simplement de coordonner le tout dans l'intérêt des enfants et qu'on n'ait pas une disparité de programmes. Je serais prête à gager, si on avait des entrevues avec des responsables de garderies à but lucratif, que — surtout celles qui sont tenues par des Européens qui ont une tradition dans le sens de l'approche éducative, strictement l'approche de garde — quand arrive l'âge de quatre à six ans, cela ne leur créera pas de problèmes-Ce qu'on demande c'est qu'un enfant, selon qu'il déménage de quartier, qu'il change d'école, qu'il change de milieu, ne soit pas exposé à toute une foule de programmes disparates, mais qu'on assure une coordination entre ces programmes. S'il y a des choses qui font disparaître les garderies à but lucratif, ce ne sera certainement pas le fait qu'on assure... On a une responsabilité d'assurer une meilleure coordination et non pas de perpétuer des programmes absolument disparates. L'office, dans l'élaboration d'activités... En tout cas, je m'élèverais avec autant de force s'il fallait qu'il aille préciser, comme on a, à l'élémentaire, l'horaire de 9 heures à 18 heures, ce qu'un enfant doit faire de 9 heures à 10 heures et de 10 heures à 10 h 30. C'est vraiment des grandes normes générales avec des objectifs à atteindre. J'espère que chacun utilisera sa propre initiative pour savoir comment réaliser ces objectifs. Loin de moi l'idée de vouloir encadrer une foule d'activités qui, dans des cas, conviendraient peut-être et qui, dans d'autres, ne conviendront pas.

C'est vraiment dans un but de meilleure coordination des ressources et d'essayer d'avoir des objectifs qui répondent davantage aux besoins des enfants. C'est le seul objectif. Ce n'est certainement pas d'encarcaner davantage. De toute façon, si vous ne le mettez pas, la première partie de cet alinéa le prévoit. C'est juste d'y mettre un peu plus de cohérence.

M. Shaw: M. le Président, imaginez-vous que les parents qui mettent des enfants dans les garderies ne sont pas conscients de ce dont ces enfants ont besoin? Pensez-vous qu'ils aient besoin d'une tierce personne, d'une intervention par l'Etat pour garantir la qualité? Je ne le crois pas. C'est pour cela qu'on a un problème de garderies privées maintenant. Dans notre section de la ville de Montréal, on est très craintif de chaque forme d'intervention de l'Etat, parce que...

Mme Lavoie-Roux: Vous votez contre l'office, M. le député?

M. Shaw: Certainement.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez voter pour?

M. Shaw:... mais en troisième lecture, je vous garantis que je voterai contre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est adopté?

M. Lazure: Non, un instant s'il vous plaît. On peut y revenir à... Est-ce qu'il y a d'autres amendements à proposer à l'article 74?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'en ai un autre.

M. Lazure: Gardons-le en suspens, celui-là, si vous le permettez.

Le Président (M. Boucher): Suspendons l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: II y avait un autre amendement. Attendez une minute. J'en ai aussi des copies. Vous l'aviez déjà vu, celui-là. Il ne viendra pas comme une surprise...

Le Président (M. Boucher): L'amendement de la députée de L'Acadie sera...

Mme Lavoie-Roux: De remplacer, M. le Président, au seizièmement, les mots "jours de classe" par "les jours prévus au calendrier scolaire". Il est en suspens.

M. Lazure: A12 h 30?

Mme Lavoie-Roux: Oui, toujours. D'ailleurs, je souhaitais finir à minuit hier soir. M. le Président, une des inquiétudes que j'ai, c'est vraiment que les enfants qui sont en demi-journée pédagogique ou en journée pédagogique, dont les professeurs sont en demi-journée pédagogique ou en journée pédagogique, se trouvent finalement privés de services. Le ministre pourra peut-être me rétorquer: II y aura des haltes-garderies, on ira les mettre là. Mais le ministre ne doit pas s'imaginer que les haltes-garderies, pour répondre à tous les enfants qui seront en journée pédagogique, existeront.

M. Marcoux: La garderie aussi à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le moins qu'on puisse faire, si vraiment on veut servir les enfants, se préoccuper de ce qui leur arrive, ces journées éparpillées ici et là, c'est de prévoir, non seulement des services de garde pour les jours de

classe, mais les jours prévus au calendrier scolaire. Là, encore une fois, c'est très restreint, M. le Président. Il reste qu'il y a une dizaine de jours flottants où les enfants ne sont nulle part et cela devient vraiment un problème pour un grand nombre de familles dont les parents travaillent. C'est tout ce que j'ai à dire. Acceptez-le ou refusez-le.

M. Lazure: On est obligé de refuser comme on l'a refusé hier dans un autre contexte, mais c'est le même objectif que la députée de L'Acadie poursuit. Encore une fois, on pense qu'en offrant la garde dans le milieu scolaire pour 95% des jours du calendrier scolaire, déjà c'est un grand pas qu'on fait. Pour les jours autres, tels que congés pédagogiques, il y aura toujours des ressources, au moins trois autres types de ressources qui existeront: la halte-garderie, la garde dans le milieu familial, et la garderie proprement dite, soit une garderie qui serait tenue par la commission scolaire ou une autre garderie de quartier. Nous sommes obligés de voter contre l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vote enregistré, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Abstention.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté.

Contre: 5 — Pour: 2 — Abstention: 1

M. Grenier: Qu'est-ce qui arrive...

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé par la députée de L'Acadie au paragraphe 7...

M. Lazure: Sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Sous-amendement.

M. Lazure: Qui se lirait comme suit, toujours au paragraphe 7, ce serait un ajout au paragraphe 7: "Dans la détermination de ces éléments, il peut être tenu compte de la complémentarité avec les autres programmes".

Le Président (M. Boucher): Ce serait d'ajouter...

M. Lazure: Je répète le texte. On ajouterait: "Dans la détermination de ces éléments — les éléments auxquels on fait allusion dans le paragraphe 7, déterminer les éléments du programme — il peut être tenu compte de la complémentarité avec les autres programmes".

L'explication, M. le Président, c'est que... Ça va?

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: C'est-à-dire qu'on retire l'autre? Sous-amendement?

Le Président (M. Boucher): Le sous-amendement. Le sous-amendement à l'article 7 est adopté?

M. Grenier: Est-ce qu'il va nous être distribué, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui. Le septième paragraphe, tel qu'amendé est adopté. (11 h 45)

M. Marcoux: Alors, 74 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Une minute. M. Shaw: 74, sur division.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai un amendement au neuvièmement: "Identifier les livres et comptes que doit tenir le titulaire d'un permis, sauf dans le cas des titulaires de garderies qui ne reçoivent aucune subvention directe ou indirecte". Ce serait à intercaler après le mot permis.

M. Lazure: Aquel...

Mme Lavoie-Roux: Neuvièmement. Non, je n'ai pas le texte.

M. Lazure: Neuvième alinéa de l'article 74?

Mme Lavoie-Roux: Oui. "Identifier les livres et comptes que doit tenir le titulaire d'un permis, sauf dans le cas des garderies à but lucratif qui ne reçoivent aucune subvention de façon directe ou indirecte".

M. Lazure: M. le Président, c'est un peu comme tantôt. La députée de L'Acadie revient à la charge sur une chose que nous avons rejetée hier, à savoir qu'on ferait une nouvelle catégorie de garderies à but lucratif, catégorie qui n'admettrait pas d'enfants dont les parents touchent une subvention.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas cela.

M. le Président, le ministre déforme. Je pense que là où un organisme, une garderie ou un groupe ne reçoit aucune subvention, que ce soit directement ou indirectement... Hier, je n'ai pas fait d'amendement de cette façon parce que je ne trouvais pas la formulation. Mais, au point de vue du respect des gens, je pense que j'en fais une question de principe. Si on ne reçoit aucune subvention de l'Etat, on doit quand même se soumettre à l'accord d'un permis, à d'autres normes.

M. Lazure: M. le Président, je me sens obligé de répéter un peu l'argumentation d'hier parce que cela n'est pas une chose statique, les subventions qui sont données aux parents. Les subventions indirectes, celles qui sont données aux parents selon leurs revenus, cela varie de mois en mois. Un ménage peut aujourd'hui ne pas être admissible à une subvention de $1 par jour et, dans deux mois, devenir admissible à la subvention de $2 par jour, si le mari perd son emploi ou si le mari change d'emploi, peu importe. Cela ne nous paraît pas applicable de façon réaliste, une clause comme celle-là, parce qu'une garderie à but non lucratif pourrait, pendant dix mois, avoir seulement des enfants dont les parents ne touchent pas de subvention puis, tout à coup, au onzième mois, recevoir une couple d'enfants dont les parents sont admissibles aux subventions. Je pense que ce serait un bel exemple de fouillis administratif, de fouillis bureaucratique que de pouvoir sortir de cette clause d'exception une garderie parce que tout d'un coup il y a un enfant dont les parents reçoivent une subvention.

M. Grenier: M. le Président, je trouve fort étrange qu'arrive cet amendement, ce soubresaut de la part de la députée de L'Acadie. Il est identique à l'amendement que j'ai proposé hier, qui a été rejeté six contre un. Cela incluait les quatre députés du Parti québécois et les deux du Parti libéral. Mon amendement, je le relis, pour le remettre bien dans la tête des députés autour de cette table. Je proposais hier — c'est exactement la même chose et presque dans les mêmes termes, à part cela — je proposais que "le titulaire d'un permis, sauf un établissement qui ne reçoit aucune subvention directe...

Mme Lavoie-Roux: J'ai le mot indirect.

M. Grenier: ... une corporation municipale, une commission scolaire ou une commission de syndic, doit tenir les livres et comptes déterminés par règlement de la manière prescrite par le règlement". C'est celui-là que j'ai soumis hier et qui a été rejeté. Et ce matin on revient par la fenêtre de la cuisine pour essayer d'amadouer le secteur privé parce qu'il y a eu une nuit qui a porté conseil et qu'on s'est rendu compte que cela allait mal. Alors, on vient proposer le même amendement en disant: Identifier les livres et comptes que doit tenir le titulaire d'un permis, sauf les garderies à but lucratif, les corporations municipales, les commissions scolaires. C'est la même chose, exactement la même chose qu'hier.

Ce matin, on veut venir dire: On serait peut-être favorable à ça. On a eu l'occasion, hier, à l'article 14, de voter ça et on a dit non à six contre un. Pourquoi, ce matin, revenir faire perdre le temps de la commission et vouloir faire semblant qu'on serait favorable à cette nouvelle forme qu'on propose à l'alinéa 9 de l'article 74?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je n'ai pas à juger des propos du député de Mégantic-Compton et de la façon dont il déforme les faits, mais je pense qu'il faut quand même les rétablir.

Hier, nous avons eu une longue discussion dans le cas de garderies qui ne reçoivent aucune subvention, soit directement, soit indirectement. On m'a même dit qu'il y en avait une dizaine. Je pense que les gens qui étaient ici, autour de la table, se souviendront que ceci me présentait un problème majeur parce que je trouvais qu'il y avait une question de principe en jeu.

Dans le cas de celles qui en reçoivent indirectement, comme dans le cas de la majorité des garderies à but lucratif, je pense qu'on leur demande la même chose qu'on demande aux institutions privées d'enseignement, qui doivent, chaque année, ouvrir leurs livres au ministère de l'Education, même si elles sont considérées comme écoles privées, et qui se financent selon des proportions différentes.

Alors, je veux rétablir ces choses, parce que le sens de l'amendement de ce matin est très différent de celui... Enfin, vise une catégorie particulière à l'intérieur des buts lucratifs, ceux qui ne reçoivent aucun type de subvention directement ou indirectement.

M. Grenier: ...

Mme Lavoie-Roux: Non...

M. Lazure: M. le Président, juste une mise au point.

M. Grenier: Aucune subvention directe. Est-ce assez clair ça?

Mme Lavoie-Roux: Mais là, c'est indirect.

M. Grenier: Ah oui!

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: On a fait la vérification, ce matin, au ministère de l'Education et c'est très officiel; les écoles à but lucratif, même si elles ne reçoivent aucune subvention directe ou indirecte, doivent, par règlement, soumettre un état financier. C'est très officiel, on vient de faire la vérification.

M. O'Gallagher: Même dans le cas de Bishop's?

M. Lazure: Oui, absolument.

M. Marcoux: Pour leur certificat de reconnaissance du ministère de l'Education. Il y a une incohérence simplement dans le temps, face à la proposition de Mme Lavoie-Roux. Je suis convaincu qu'elle va retirer son amendement, parce que ce n'est souvent qu'au dixième mois ou au onzième mois qu'on pourra savoir s'il y a des enfants ou pas. S'il y a des enfants qui reçoivent des subventions indirectes, qu'est-ce qu'on va faire à ce moment? Est-ce qu'on va dire: Refaites vos livres pour les dix derniers mois, parce que maintenant... Ce que vous proposez n'est pas opérationnel, je pense que, pour cette simple raison technique, vous devriez retirer votre amendement, parce qu'on dit: "Identifier les livres et comptes que doit tenir le titulaire des permis, sauf une corporation", etc. "établir les règles de tenue de ses livres...". Comme c'est annuel et que ça va du 1er avril au 31 mars, sauf erreur, si ce n'est qu'en février que la garderie reçoit des enfants qui reçoivent des subventions indirectes, il faudrait qu'elle refasse tous ses livres selon les règlements de l'office, rétroactivement si vous voulez. Je pense que cet amendement de la députée de L'Acadie n'est pas opérationnel.

M. Lazure: Ab anteriori.

M. Marcoux: Ab anteriori? Ma culture latine s'échappe parfois.

M. Shaw: M. le Président, il est impossible de faire une comparaison entre une institution d'éducation et une petite entreprise de garderie privée. Si on veut faire une comparaison entre Bishop's University, qui a une petite garderie privée avec quinze enfants, avec les coûts qui sont impliqués, de faire des livres, chercher un comptable, et des dépenses de comptable, alors c'est un autre coût qui va alourdir le fardeau et va faire qu'il va être de plus en plus difficile d'avoir des petites garderies privées pour les Québécois.

Quand c'est évident qu'elles reçoivent des subventions indirectes, elles n'ont pas besoin de fournir...

M. Lazure: M. le Président, la comparaison n'était pas entre une garderie de l'Université Bishop, j'ai parlé d'écoles primaires, secondaires, commerciales et même maternelles, des écoles qui peuvent n'avoir que 50 ou 100 élèves, comme dans une garderie. Même ces institutions privées à but lucratif doivent soumettre leur état financier. Alors, M. le Président, on peut voter s'il y a lieu, ou est-ce que le député...

Mme Lavoie-Roux: Une minute, s'il vous plaît! Non, je le maintiens parce que...

M. Lazure: Vous le maintenez?

M. Grenier: Avant le vote, je voudrais dire que je voterai en faveur de l'amendement proposé par la députée de L'Acadie, non pas parce que c'est son amendement, mais parce que je veux être conséquent avec les propos que j'ai tenus hier. Je pense que, même quand le ministre dit ça, qu'on veuille donner la subtilité de "directe' ou "indirecte" pour la petite somme qui peut être donnée comme l'a souligné le député de Rimouski, il se peut que cela n'arrive qu'au onzième ou douzième mois.

Mais pourquoi causer tant de cauchemars à un secteur privé qui oeuvre bien et qui coûte très peu, même en subventions indirectes? Pourquoi causer tant de cauchemars dans une petite boîte de peu de monde, simplement pour un contrôle, alors que l'Etat, parfois, a pas mal plus de choses que cela qui se passe ailleurs sans qu'il en ait connaissance?

À partir de là, je pense bien que je voterai en faveur de l'amendement qui est à peu près identique à celui que j'ai proposé hier à l'article 14.

Une Voix: Vous votez tous sur division? M. Grenier: Non, le vote.

Le Président (M. Boucher): Le vote sur l'amendement de la députée de L'Acadie...

M. Grenier:... secteur privé. Dites-le en masse à tous les articles...

M. Alfred: Arrêtez-donc, espèce de charrieur!

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie... A l'ordre s'il vous plaît!

M. Alfred: Mais il charrie, ce député-là.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Papineau.

M. Alfred: ...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté cinq...

M. Shaw: M. le député de Pointe-Claire, pour.

Le Président (M. Boucher): Excusez, M. le député de Pointe-Claire. Pour. L'amendement est rejeté cinq contre quatre.

M. Grenier: On aura copie de l'amendement également?

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je l'ai fait faire durant...

M. Lazure: L'article 74 adopté?

M. Grenier: ... la troisième lecture, oui.

M. Shaw: En prévision...

Une Voix: ... discours en troisième lecture.

M. Grenier: Oui monsieur, je prendrai mon heure, vous pouvez être sûr.

Le Président (M. Boucher): L'article 74, adopté tel qu'amendé?

M. Grenier: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Infractions et peines

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 75.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 75, adopté. L'article 76.

Mme Lavoie-Roux: Adopté selon sur la formulation habituelle.

Le Président (M. Boucher): L'article 77.

M. Shaw: M. le Président, j'ai un amendement à l'article 77, à l'avantage des enfants. Nous avons déjà vu un groupe de gens du gouvernement mettre des personnes âgées dehors, dans une situation quelconque, et je constate que c'est abuser des individus. Pour cette raison, je veux proposer un amendement qui dit que l'office doit faire appel aux parents des enfants qui sont dans une garderie, avant qu'une telle expulsion soit exécutée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire, est-ce que je peux avoir votre amendement formulé?

M. Grenier: Est-ce que le ministre ou son fonctionnaire pourrait nous répondre? Est-ce que cela va de soi du fait que les...

M. Lazure: Est-ce que vous voulez dire par là que les parents devraient être consultés avant que l'office procède à l'évacuation?

M. Shaw: Oui, les parents devraient être consultés.

M. Grenier: C'est compris, cela. Les règlements vont préciser cela.

M. Lazure: S'il ne s'agit pas d'un danger immédiat très grave. M. Angers, le directeur des garderies, m'explique qu'il a déjà eu à intervenir pour faire évacuer des enfants, sans avoir le temps

d'avertir les parents, puisqu'il s'agissait d'un incendie.

M. Shaw: Dans un cas d'urgence, d'un incendie, c'est différent.

M. Lazure: Mais si on peut faire la distinction dans votre amendement entre des cas d'urgence et des cas de non-urgence, je pense qu'il est acceptable que dans les cas de non-urgence, les parents soient consultés. Si c'est l'esprit, c'est acceptable.

M. le Président, on me fait remarquer que si on lit bien l'article 77, il s'agit de situations où la garderie devrait avoir un permis, mais n'en a pas, elle est strictement dans l'illégalité. Alors, il faut faire attention. Il ne s'agit pas d'enlever un permis à quelqu'un. L'article 77 actuel dit: "Lorsque, dans un local, sont exercées sans permis des activités pour lesquelles un permis en vertu des articles 4, 5, 6, 8 ou 9, est exigé, l'office peut procéder", etc. Il s'agit vraiment de gens qui fonctionnent dans l'illégalité. (12 heures)

M. Shaw: Dans la plupart des cas, les parents ne sont pas conscients du permis.

M. Lazure: Je mexcuse, mais dans le texte de loi — vous n'étiez pas ici hier — on a justement accepté un amendement qui dit que le permis doit être affiché dans un endroit public bien à la vue de tout le monde. On a accepté cet amendement hier et à l'avenir un parent ne pourra pas dire: Je ne savais pas que la garderie où mon enfant va depuis deux mois n'avait pas de permis. Je pense que le parent pourra, en entrant dans la garderie, comme dans un endroit public, comme on le fait pour les hôpitaux, vérifier si la garderie a ou non son permis. Le parent ne devrait pas placer un enfant dans une garderie qui n'a pas son permis.

M. Grenier: Sur l'amendement que se préparait à faire le député de Pointe-Claire, il y a quand même des choses qui devraient être précisées. S'il y avait une garderie qui était peut-être plus inventive, si vous voulez, qui donnait des choses temporairement, si on sentait une espèce de compétition entre deux garderies qui ne sont pas loin l'une de l'autre, si une donnait quelque chose de neuf ou tentait un programme pilote... Il me semble qu'il y a quand même des dangers à tuer un peu l'initiative locale de l'une ou l'autre des garderies. Je ne fais pas allusion à une sorte de garderie en particulier.

M. Lazure: De deux choses l'une: la garderie qui veut être d'avant-garde, elle n'a pas raison de ne pas demander un permis. On ne refusera pas un permis à une garderie parce qu'elle veut lancer de nouveaux programmes, qu'elle veut être novatrice. Je pense que l'aspect capital dans tout cela — je m'excuse, pour être bien clair, M. le Président... Dans les circonstances, l'amendement n'est pas acceptable sur le fond parce qu'il s'agit strictement dans l'article 77 de garderies qui fonctionnent sans permis, qui sont dans l'illégalité.

M. Shaw: Même la population a besoin d'être consciente de la loi. La plupart des gens ne le sont pas. Si un jour vous vous rendez compte qu'il y a une garderie qui n'a pas de permis et que les enfants sont en place, il est évident qu'ils n'en sont pas conscients. Quant l'Etat fait une intervention, c'est abuser de ces enfants. Le droit des parents doit être de garder... Amon avis, si c'est un cas d'urgence, je suis prêt à l'accepter, mais si ce n'est pas un cas d'urgence... Votre office à l'avantage de savoir qu'une garderie a sa place, vous avez les moyens de contacter les parents pour les mettre au courant de la situation avant que l'Etat ne fasse une intervention. C'est pour protéger les droits des enfants et le droit des parents.

M. Lazure: C'est un peu répugnant de dire à des gens qui sont dans l'illégalité: On va hésiter à prendre les mesures qui s'imposent, on va d'abord consulter les parents. Moi, je suis dans un dilemme. Au plan du sens commun, cela ne me répugne pas. Pour certains cas exceptionnels où des parents, de bonne foi, auraient amené l'enfant dans une garderie qui fonctionne de façon illégale, cela ne me répugne pas que l'office convoque les parents, les rencontre et leur dise: Ecoutez, vous rendez-vous compte que vous avez un enfant dans une garderie qui est illégale? C'est cela que vous voulez dire?

M. Shaw: Vous avez la responsabilité de faire cela pour les familles qui sont dans des centres d'accueil, qui ne sont pas admissibles maintenant.

M. Lazure: Pour couper court, si on peut avoir la lecture de l'amendement, premièrement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire, vous avez rédigé votre amendement en anglais?

M. Shaw: Oui, parce que je ne peux pas... Peut-être que le ministre peut le traduire...

Le Président (M. Boucher): Disons que si on le traduit, cela veut dire que l'office peut faire appel aux parents de ceux qui sont dans les garderies avant que des poursuites ne soient intentées en vertu de l'article 75. C'est cela? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Shaw: J'ai dit "peut" parce que des fois vous n'avez pas l'avantage de parler, mais quand vous en avez l'avantage cela met une pression sur l'office d'agir avec une plus grande responsabilité.

Le Président (M. Boucher): L'amendement dit que l'office peut faire appel aux parents de ceux qui sont dans les garderies, avant que les poursuites ne soient intentées en vertu de l'article 77.

Mme Lavoie-Roux: Ne voulez-vous pas plutôt dire: aviser les parents?

M. Shaw: C'est faire connaître aux parents que cette situation existe.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait plus aviser les parents, que faire appel aux parents. C'est aviser les parents.

M. Shaw: Aviser au moins. Imaginez-vous ce qui peut se passer avec une douzaine d'enfants dans une petite garderie.

Le Président (M. Boucher): Au lieu de "faire appel", vous diriez "aviser les parents". L'office peut aviser les parents de ceux qui sont dans les garderies, avant que des poursuites ne soient intentées en vertu de l'article 75, et non pas 77.

M. Lazure: Au lieu de consultation, le député de Pointe-Claire accepterait-il, au lieu de consultation, l'expression "aviser les parents"?

M. Shaw: Oui, c'est ce que nous avons déjà fait.

M. Lazure: Si vous utilisez le mot "aviser", c'est acceptable.

M. Grenier: J'ai entendu le président lire la motion, et je pense que, dans le langage du député de Pointe-Claire, ce ne devrait pas être "peut aviser", mais "doit aviser".

M. Shaw: Amon avis, il peut arriver des fois où vous n'avez pas les moyens.

M. Lazure: Pouvons-nous avoir une autre lecture, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boucher): Ce que je comprends de la motion d'amendement du député de Pointe-Claire, c'est que "l'office peut aviser les parents de ceux qui sont dans les garderies, avant que des poursuites ne soient intentées en vertu de l'article 75".

M. Shaw: Sauf dans les cas d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: C'est "doit" et non pas "peut".

M. Grenier: "Peut" ne veut rien dire. M. Shaw: "Doit", c'est mieux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est "doit" plutôt que "peut".

Le Président (M. Boucher): Ce serait: L'office doit aviser.

M. Shaw: En anglais, la différence entre "should" and "must" c'est très grave.

M. Lazure: Je pense que nous avons une formulation qui est encore plus simple, et qui répond au même objectif. Si on disait: L'office peut, après avoir avisé les parents — donc, c'est obligatoire — faire procéder... et tout le reste comme tel.

Le Président (M. Boucher): Vous acceptez la nouvelle formulation de votre amendement: "L'office peut, après avoir avisé les parents, faire procéder à l'évacuation des enfants ou à la fermeture immédiate de ce local avant que des poursuites ne soient intentées en vertu de l'article 75".

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté.

M. Lazure: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une seule question sur l'article 77. C'est au sujet des personnes offrant des services de garde en milieu familial, en vertu du troisième alinéa de l'article 10, soit les personnes qui peuvent donner des services de garde sans permis; ces personnes pourraient-elles être importunées? Je comprends que, dans l'article 77, on ne parle que de ceux qui doivent exiger un permis en vertu des articles 4, 5, 6, 8 et 9, mais il reste que...

M. Lazure: Cela ne s'appliquerait pas, parce que, pour les gens que vous avez en tête, la loi n'exige pas qu'ils aient un permis pour fonctionner.

Mme Lavoie-Roux: Par contre, une agence de garde délivre...

M. Lazure: C'est l'agence, ce n'est pas la personne physique qui fait la garde, c'est l'agence qui doit avoir un permis.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste qu'à ce moment, une partie de la garde en milieu familial est touchée directement par l'article 77. Il y a ceux pour qui vous ne requérez pas de permis.

M. Lazure: Voulez-vous garder l'article 77 en suspens, s'il vous plaît? On va y revenir tantôt. Est-ce qu'on aura un amendement de concordance pour l'article 77 qui va éclairer le problème qui est soulevé par la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors, on peut suspendre?

M. Lazure: On reviendra à l'article 77 plus tard.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est un détail: ici on parle de local, alors que partout on a parlé — un mot que je n'aime pas beaucoup — au lieu de garderies, on les désigne par une installation. Est-ce que cela devrait être local ou installation qui est utilisé à l'article 77?

M. Lazure: Dans l'amendement de l'article 18 qu'on a proposé tantôt, c'était le terme local qui apparaissait.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce ne sera pas toujours la même chose? Des fois local, des fois installation. D'ailleurs, le mot installation, cela me fait plus penser aux installations olympiques que cela me fait penser à des garderies.

M. Lazure: Dans l'article 74 qu'on a passé, réglementation, c'est le terme local qui apparaît.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Boucher): Article 78?

M. Lazure: Dans l'article 78, on a un amendement qu'on vous a distribué hier, qui est un amendement de concordance avec le projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: 71...

M. Lazure: 71, oui. C'est le projet de loi 71 qui modifie la Loi de l'instruction publique?

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est bien, cela va m'éviter des questions. Je ne l'ai pas leur fichu amendement.

Le Président (M. Boucher): Al'article 78, M. le ministre propose l'amendement suivant: "Que le premier alinéa de l'article 78 du projet de loi soit remplacé par le suivant: L'article 32.4 de la Loi sur l'instruction publique, LRQ, chapitre 1.14, édicté par l'article 4 du chapitre — insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi numéro 71 — modifié par l'addition à la fin, du paragraphe suivant..."

M. Shaw: Copie de la deuxième motion.

M. Grenier: Vous les avez tous les articles 78, 80, et 81 qui s'en vient sur une pile.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, sur votre amendement, l'article 78?

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec l'amendement du ministre. Ce n'était pas conforme tel que présenté.

M. Lazure: C'est une concordance pure et simple.

Mme Lavoie-Roux: La loi 71 n'existe pas encore.

Le Président (M. Boucher): Alors, amendement adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 78 tel qu'amendé, adopté. Article 79?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne s'applique pas aussi dans la loi 79, puisque, encore une fois ici, on est face à une loi qui n'a pas d'existence, qui est toujours la loi 71?

M. Lazure: Vous parlez de l'article 79?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce que le même problème ne se pose pas pour l'article 79 que l'article 78?

M. Lazure: Non, on m'assure que non.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 80?

Mme Lavoie-Roux: Si la loi 71 n'était pas sanctionnée, qu'est-ce qui arriverait?

M. Lazure: Sur l'article 79?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Question hypothétique.

Mme Lavoie-Roux: Non mais question hypothétique, c'est pour cela...

M. Grenier: De toute façon, ils vont peut-être être repris par déclaration de la Cour suprême.

M. Lazure: On retardera l'entrée en vigueur de l'article à ce moment-là. On pourrait le mettre sur la glace. Alors, à l'article 80, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 80, il y a un amendement?

M. Lazure: II y a un amendement qui a été distribué hier et c'est une concordance avec l'article 9 de notre projet de loi et cela concerne la nouvelle possibilité pour une commission scolaire de mettre sur pied une agence de services de garde familiale.

Le Président (M. Boucher): Pour les fins du journal des Débats, que l'article 80 du projet de loi soit remplacé par le suivant: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 255.2, de ce qui suit: "Article 33. Des pouvoirs et devoirs des commissions et syndics relativement au service de garde à l'enfance".

(12 h 15)

"255.3. Les commissaires et les syndics d'école peuvent de façon régulière, les jours de classe en dehors des périodes d'enseignement, fournir des services de garde en milieu scolaire aux enfants à qui sont dispensés dans leurs écoles les cours et services éducatifs du niveau de la maternelle et du primaire, conformément à la Loi sur les services de garde à l'enfance (1979, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 77) et à ses règlements. "Ils peuvent, à cette fin, exiger une contribution du titulaire de l'autorité parentale ou d'une autre personne déterminée par règlement édicté en vertu de cette loi.

"Ils peuvent aussi organiser des services de garde en garderie, à cette fin demander un permis conformément à cette loi et exiger une contribution du titulaire de l'autorité parentale ou d'une autre personne déterminée par règlement édicté en vertu de cette loi. "Ils peuvent aussi agir à titre d'agences de services de garde en milieu familial, et à cette fin, demander un permis conformément à cette loi. "Ils peuvent, à ces fins, engager du personnel et conclure des ententes".

M. Grenier: Au deuxième paragraphe, après 255.3, on dit: "Ils peuvent, à cette fin, exiger une contribution du titulaire de l'autorité parentale"; est-ce que c'est la modification qu'on a faite hier, pour nommer le parent? On me fait signe en arrière que oui.

M. Lazure: Je m'excuse, pouvez-vous répéter?

M. Grenier: C'est que, dans le deuxième paragraphe, on a fait une modification, hier, pour déterminer le parent. En autant que je me souvienne, c'était cela, mais je demandais plus de précision vu qu'on dit "titulaire de l'autorité parentale".

M. Lazure: La réponse, c'est oui.

Mme Lavoie-Roux: On a mis le côté parental, hier.

M. Grenier: Hier.

M. Lazure: Alors, l'amendement à l'article 80 est-il adopté?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Grenier: Cela va.

M. Lazure: A l'article 81, il y a aussi un amendement.

Le Président (M. Boucher): L'amendement adopté, l'article 80 adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Est-ce que maintenant les commissions deviennent titulaires d'agences de services de garde en milieu familial?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'existait pas dans l'original.

M. Lazure: C'est cela. C'est un amendement qu'on propose et, encore une fois, ce n'est pas obligatoire, c'est facultatif. Dans le cas de certaines commissions scolaires, surtout en milieu rural, où au niveau primaire vous n'auriez que quelques enfants dont les deux parents travaillent. A ce moment-là, plutôt que la commission scolaire mette sur pied un service de garde scolaire, il pourrait être plus avantageux, plus simple, plus facile pour la commission scolaire, comme agence de services de garde en milieu familial, d'avoir recours à quelques personnes physiques qui seraient accréditées pour faire de la garde en milieu familial, comme on donne ce pouvoir à une municipalité. Alors, nous, afin de rendre plus souple l'exercice des responsabilités de la commission scolaire vis-à-vis de la garde, en dehors des heures scolaires, on dit: Donnons cet éventail plus complet à la commission scolaire. Elle pourra ou bien organiser sa garde en milieu scolaire, après les heures de classe, ou bien avoir une garderie qui prendrait ces enfants-là en fin d'après-midi, ou encore recourir à des familles, des personnes physiques qui feraient de la garde en milieu familial.

Mme Lavoie-Roux: On élargit encore la garde en milieu familial. Je trouvais qu'elle était déjà très large, hier. Tout le monde peut se prévaloir d'un permis. Je ne pense pas que les commissions scolaires peuvent le faire moins bien que les municipalités ou d'autres; en tout cas, tout ce que je puis dire c'est répéter les mêmes remarques; je trouve que, là, on s'en va dans une grande aventure de garde en milieu familial. Tout le monde peut avoir des agences et tout le monde peut en faire. J'exprime très sérieusement ces réserves, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 80 adopté, tel qu'amendé. L'article 81.

M. Grenier: Sur ce paragraphe, "peuvent agir aussi à titre d'agences de services de garde en milieu familial les commissions scolaires"; le ministre voit-il là-dedans que dans certaines localités, par exemple, le milieu lui-même pourrait difficilement réagir à se pourvoir d'un service de garde en milieu familial et la commission scolaire deviendra une espèce de simulacre pour permettre le service de garde?

M. Lazure: Oui, c'est une possibilité.

M. Grenier: II se pourrait aussi qu'éventuellement cela devienne vraiment un service de garde en milieu familial, en dehors, le permis pourrait être échangé par la suite, après les expériences.

M. Lazure: C'est cela. Si c'est ce que les parents désirent, si c'est ce que le comité de parents de l'école désire, que certains enfants, de 15 h 30 à 18 heures, au lieu d'être gardés à l'école strictement, soient gardés, surtout s'il n'y en a que quelques-uns, par une personne physique qui est accréditée pour faire de la garde familiale. Je pense qu'on doit laisser le choix aux parents à ce moment.

Mme Lavoie-Roux: Je veux faire cette remarque au ministre, M. le Président. Ce n'est pas sur la capacité de la commission scolaire... Une agen-

ce de services de garde ou qui que ce soit d'autre pourrait aussi bien être dans le projet de loi. Mais, par cette formule, on risque fort de retarder une prise en charge par les commissions scolaires elles-mêmes, pour assurer, à l'intérieur de leurs locaux, le développement des services de garde parascolaires.

M. Lazure: Peut-être, mais je suis loin d'en être sûr, parce que...

Mme Lavoie-Roux: Après l'expérience que j'ai vécue, M. le Président, alors qu'il a fallu même, pour instaurer la garde du midi — je ne reviendrai pas là-dessus, j'en ai déjà parlé — ce fut très difficile, que les écoles assument cette responsabilité; là, ça va être une chose beaucoup plus facile. En tout cas, c'est certainement un appât, au lieu de le développer à l'intérieur de l'école, pour le développer un peu partout.

M. Grenier: Vous permettez? Si Mme la députée de L'Acadie a une expérience dans les grands centres comme Montréal, je pense bien que ce qu'elle signale là...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne dis pas que ce n'est pas justifié dans les petits centres; je suis d'accord avec vous.

M. Lazure: J'ai parlé de ça aussi.

M. Grenier: Mais, dans les milieux ruraux...

M. Lazure: J'ai parlé de milieux ruraux surtout.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est ouvert à tout le monde.

M. Lazure: L'article 80 est adopté?

Le Président (M. Boucher): L'article 80, tel qu'amendé, est adopté. Article 81.

Infractions et peines (suite)

M. Lazure: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 77, qu'on avait gardé en suspens? La formulation serait la suivante: — on remplace l'article par le suivant — "Lorsque, dans un local, sont exercées sans permis des activités pour lesquelles un permis, en vertu des articles 4, 5 ou 8 est exigé, l'office peut, après avoir avisé les parents d'enfants reçus dans ce local, faire procéder à l'évacuation des enfants et à la fermeture immédiate de ce local avant que des poursuites ne soient intentées en vertu de l'article 75".

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, ça couvre...

M. Lazure: Cela revient à ce qu'on disait tantôt sur le fond, mais la formulation est plus juridique.

M. Grenier: Est-ce que le ministre pourrait dire pourquoi on ne mentionne pas les articles 6 et 9?

M. Lazure: Je m'excuse, ça enlève aussi les agences, pour rejoindre votre question de tantôt, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord, parfait!

M. Grenier: Les articles 6 et 9 sont pour rayer...

Une Voix: L'article 6 a été abrogé hier.

M. Grenier: Oui, d'accord, il faut être conséquent, et 9, qu'est-ce que c'est?

M. Lazure: L'article 9, ça exempte l'agence de ça.

M. Grenier: Bon!

Le Président (M. Boucher): Nous avions adopté un amendement à l'article 77, il est retiré. Ce nouvel article 77 est-il adopté?

Des voix: Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté.

Dispositions transitoires et finales (suite)

M. Lazure: A l'article 81, il y a un amendement qui est devant vous, là; ça touche les Affaires municipales. C'est strictement de la concordance, pour amender la Loi des cités et villes avec la possibilité que ces cités et villes auront maintenant de créer les différents services qui sont énumérés dans la loi. Alors, c'est strictement un amendement de concordance.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Lazure:A l'article 82, c'est la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): On va adopter l'amendement d'abord.

M. Lazure: Oui, à l'article 83, c'est pour enlever les garderies...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre...

M. Lazure: Oh, pardon!

Le Président (M. Boucher): ... on va adopter les choses l'une après l'autre.

M. Lazure: Alors, l'article 82 n'est pas adopté?

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 82 est adopté?

Une Voix: L'article 82 adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 82 adopté tel qu'amendé. Article 83.

M. Lazure: Le sens de l'article 83, c'est de sortir les garderies de la Loi sur les services de santé, étant donné que ce sera couvert par cette loi-ci maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 83 est adopté. Article 84.

Mme Lavoie-Roux: C'est une concordance avec la modification de l'article 83. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 85. Il y a un amendement à cet article.

M. Lazure: A l'article 85, on a un amendement?

Le Président (M. Boucher): II me semble, oui. Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas.

M. Grenier: Qui a-t-il à transformer à l'article 85? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau là-dedans?

Le Président (M. Boucher): J'ai inséré après l'article 84 du projet de loi, l'article suivant: 85.

M. Lazure: Là aussi, c'est de la concordance. Cela permet aux établissements publics du réseau des Affaires sociales d'agir à titre d'agences de services de garde et aussi d'être représentants régionaux si l'office décide de déléguer son autorité, par exemple, à un CLSC, un centre d'accueil ou un CRSSS. Les amendements ici vont permettre à nos établissements du réseau des Affaires sociales de recevoir des mandats de l'office. C'est le sens de l'amendement de l'article 85 qui est devant vous.

Une Voix: Cela va?

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, c'est d'insérer après l'article 84, un article 85 et l'article 85 deviendrait l'article 86.

M. Lazure: Cela va rester l'article 85.

Le Président (M. Boucher): Ah oui, avec l'article...

M. Lazure: II y a des changements de numérotation.

Le Président (M. Boucher): Avec la motion, c'est la numérotation qu'on fera après. L'article 85 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: L'article 85?

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 85, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 85, qui devient l'article 86?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Et qui deviendra...

Mme Lavoie-Roux: Je vous fais confiance pour ceux-là.

Le Président (M. Boucher): ... qui va rester article 85. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 86.

M. Lazure: II n'y a rien de spécial à l'article 86 tel quel. C'est de la concordance.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 87.

M. Lazure: C'est pour permettre aux employés de l'office d'être assujettis au Régime de rentes des employés du gouvernement et des organismes publics.

Mme Lavoie-Roux: Je me serais opposée, sauf que le président est aussi directeur général. Alors, il tombe vraiment chez les fonctionnaires. Vous savez, on a souvent de longues discussions concernant toutes les entrées dans la fonction... Entre parenthèses, est-ce que dans les projets de loi ordinaires, il n'est pas prévu — je comprends que je ne suis pas dans l'article — le nombre de fois où un conseil d'administration doit se réunir durant l'année? On dit: II doit se réunir au moins... Ici, ce ne l'est pas du tout dans ce projet de loi.

M. Lazure: On me dit qu'habituellement c'est dans ses propres règlements que l'office fait cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait.

Le Président (M. Boucher): L'article 87 est adopté? L'article 88.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): D'accord, adopté. L'article 89.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 90, y a-t-il un amendement?

M. Lazure: A l'article 90, il y a un amendement que vous avez devant vous.

Le Président (M. Boucher): Que l'article 90 du projet de loi soit modifié en remplaçant la première phrase par la suivante: "L'article 28 de ladite loi modifié par l'article 108 du chapitre 7 des lois de 1978 est remplacé par le suivant:...

Mme Lavoie-Roux: On vous fait confiance.

M. Lazure: C'était strictement un oubli technique.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

Mme Lavoie-Roux: Si vous avez des problèmes, vous vous débrouillerez avec.

Le Président (M. Boucher): Article 90, adopté tel qu'amendé. Article 91.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 92.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 93.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lazure:A l'article 94, il y a un amendement de concordance avec notre Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est que l'article 94 du projet de loi soit modifié en remplaçant à la deuxième ligne le mot "émis" par le mot "délivré". L'article amendé se lirait comme suit: "Un permis permettant d'exploiter un centre d'accueil appartenant à la classe de centres de garderie délivré en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux demeure en vigueur jusqu'à...

Mme Lavoie-Roux: C'est un article de transition.

Le Président (M. Boucher): "... la date où il expirerait en vertu de cette loi...

M. Lazure: C'est régulier, c'est standard.

Le Président (M. Boucher): "II est alors renouvelé, conformément à la présente loi." Adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

(12 h 30)

Le Président (M. Boucher): L'article 94 adopté tel qu'amendé.

M. Lazure: L'article 95, vous avez un amendement devant vous, mais oubliez-le. Il y a un autre texte qui se lirait comme suit, l'article 95 se lirait comme suit: Malgré le paragraphe cinquième de l'article 4, l'office peut renouveler un permis permettant d'exploiter un centre d'accueil appartenant à la classe de centres de garderie, délivré avant le 29 novembre 1979 en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: On aimerait bien avoir la copie originale de cela.

M. Lazure: Oui. On va le suspendre celui-là pour le faire taper rapidement. Est-ce que c'est possible de le faire taper? On peut passer aux autres articles et revenir?

Le Président (M. Boucher): Alors, suspendons l'article 95. L'article 96?

Mme Lavoie-Roux: Article de transition, d'accord.

M. Lazure: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 97?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 98?

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est plus chatouilleux. Nous autres aussi, on est à la photocopie pour l'article 98.

Le Président (M. Boucher): On suspend l'article 98.

Mme Lavoie-Roux: II peut être suspendu.

Le Président (M. Boucher): L'article 99?

Mme Lavoie-Roux: J'ai seulement une question sur l'article 99.

M. Lazure: Sur l'article 98.

Mme Lavoie-Roux: L'article 98, on l'a laissé en suspens avec l'autre.

M. Lazure: Ah bon! C'est sur quoi?

Mme Lavoie-Roux: L'article 99. Combien prévoyez-vous?

M. Marcoux: Le plus possible.

Mme Lavoie-Roux: Combien d'argent le ministre prévoit-il pour la mise en application de la présente loi?

M. Marcoux: Plus qu'en 1975.

M. Lazure: Si vous parlez du fonctionnement interne de l'office et non pas du coût des services de garde, il y a — comme je le disais hier soir — actuellement 17 personnes employées au service de garderie du ministère. En partant...

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était 7, l'autre jour.

M. Lazure: Non, 17. Tous les employés, professionnels, non professionnels, employés de soutien, dactylos. En partant, il est bien évident que l'office aura ce plancher de 17 emplois. On n'a pas encore déterminé de façon tout à fait finale — cela doit se faire d'une journée à une autre — mais j'ai indiqué, à quelques reprises, que ce serait environ 25 postes dans cet office. Or, si vous faites le calcul de 25 postes, rapidement, une moyenne de salaire se situant entre $15 000 et $20 000, $17 000, $18 000, plus tous les avantages marginaux, plus tous les frais administratifs habituels, vous arriveriez à un budget d'environ $700 000 ou $800 000 annuellement, un budget théorique de $700 000 ou $800 000 annuellement. Je dis théorique parce qu'il est bien évident — à la lumière de l'expérience qu'on a eue avec l'Office des personnes handicapées — qu'on ne pourra pas remplir tous les postes de cadres dès les premiers mois. Ce qui veut dire que, pour l'année financière 1980/81 qui commence le 1er avril, on ne dépassera pas, durant cette année fiscale, le total du budget théorique parce que cela peut aller au mois de juin, juillet, août dans certains cas, avant qu'on ait rempli les 25 postes, dans l'hypothèse où on aurait 25 postes affichés pour l'office. Alors, je dirais que, pour l'année financière 1980/81, l'estimation du coût de l'administration interne de l'office pourrait se situer autour de $600 000, $650 000.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est trop tôt pour dire...

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît. Nous avons dépassé l'heure de l'ajournement. Est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Lazure: Consentement.

M. Alfred: II y a presque toujours une collaboration.

Mme Lavoie-Roux: Pas toujours.

M. Lazure: II reste à rectifier les deux derniers amendements. On attend toujours le vôtre et le nôtre.

M. Grenier: II n'y a pas d'argument...

Mme Lavoie-Roux: Nous y reviendrons au moment des budgets. Nous allons le laisser tomber.

Le Président (M. Boucher): L'article 99, adopté?

M. Lazure: D'accord, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Avant que les deux amendements reviennent, je demande de bonne foi au ministre de revenir non pas avec des amendements, mais simplement avec des suggestions aux articles 10 et 41. D'ici à ce que les amendements arrivent, je vais vous signaler ce qui m'inquiète. Vous vous souvenez, hier, on travaillait mal dans l'après-midi...

M. Alfred: Le député de Mégantic-Compton nous arrivait avec des choses...

Mme Lavoie-Roux: Non, il était correct, le député de Mégantic-Compton.

M. Lazure: Je m'excuse, M. le Président, pouvons-nous adopter l'article 101?

Le Président (M. Boucher): Nous pourrions adopter les articles 99, 100 et 101. L'article 100, adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 101? Adopté.

Organisation des services de garde (suite)

Mme Lavoie-Roux:A l'article 10, une personne peut fournir un service de garde en milieu familial sans être reconnue à titre de personne responsable. Je comprends l'esprit de ce paragraphe. Il y a déjà beaucoup d'arrangements particuliers qui sont faits: on fait garder par sa voisine, sa tante, etc., mais je me demande si on ne devrait pas quand même limiter le nombre de personnes qui peuvent fournir un service de garde sans permis. Pourquoi, si elles en ont quatre, ne devraient-elles pas obtenir un permis de garde en milieu familial? Par contre, si elles en ont un ou deux, dans le fond, d'une certaine façon, il y a beaucoup de gens qui fonctionnent déjà dans la clandestinité et ce n'est pas nécessairement mauvais dans tous les cas. N'y aurait-il pas lieu de mettre un plafond? Y avez-vous réfléchi?

M. Lazure: Je comprends la préoccupation de la députée de L'Acadie, mais, au plan pratique, on ne voit pas comment cela pourrait être contrôlable, parce qu'à partir du moment où on dit que la garde en milieu familial est une chose qui est libre, facultative, celles qui voudront en faire devront s'adresser à l'agence de services de garde dans leur région et être accréditées par le biais de l'agence, mais les personnes qui, elles, ne sont pas intéressées à entrer dans le système public, entre guillemets, qui veulent continuer à faire de la garde dans un accord de gré à gré entre une voisine et une autre voisine, je ne vois pas

comment on pourrait réglementer le plafond du nombre d'enfants que ces personnes peuvent recevoir.

Mme La voie-Roux: ... a oublié, parce que c'est... D'accord.

M. Lazure: Cela va?

Mme Lavoie-Roux:A l'article 41, hier, cela a été soulevé par le député de Sherbrooke ou de Rimouski — je ne me souviens pas — et on a eu une assez longue discussion quant à l'exonération pour la personne responsable dans un milieu familial à l'égard de ses propres enfants et on a dit: II pourrait y avoir des exagérations, elle pourrait avoir quatre enfants et les garder tous les quatre, même si ce n'est pas tous les jours que les parents ont des triplés. Mais, à ce moment-là, est-ce que vous n'enlevez pas d'une certaine façon le droit des parents à choisir le type de garderie? Si une femme voulait être responsable de garde en milieu familial, elle se trouve d'une certaine façon lésée, puisqu'elle doit aller placer son enfant à côté, si elle veut, du point de vue des gains, prendre soin de quatre enfants?

M. Lazure: Oui, il y a une légère lésion de ses droits, mais il faut mettre cette lésion dans la balance par rapport aux lésions plus graves de droits dont l'ensemble d'autres femmes pourraient être victimes. Si on permettait à la femme qui a de jeunes enfants d'être admissible aux subventions tout en faisant de la garde en milieu familial, on créerait une injustice. On donnerait un traitement de faveur à cette femme par rapport à d'autres femmes qui ont de jeunes enfants, qui ne feraient pas de garde en milieu familial et qui ont à assumer, sans rémunération aucune, la garde de leurs propres jeunes enfants.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui arrive, c'est que cette femme, si elle veut vraiment... Dans le fond, c'est un peu un droit au travaij qu'on accorde — peut-être pas dans les meilleures conditions possibles — à des femmes. Alors, une femme qui veut vraiment travailler au maximum et qui dit: Moi, j'en prends quatre, la meilleure façon pour elle, c'est d'envoyer les deux siens en garderie à côté, dans une autre famille.

M. Lazure: C'est ça, mais c'est quand même... Mme Lavoie-Roux: C'est quand même...

M. Lazure: C'est la meilleure façon et ça ne l'est pas. Comme vous le savez, à ce moment, elle ne serait pas admissible à la subvention, si elle envoie ses deux enfants à la garderie pour se libérer et avoir quatre enfants d'autres familles. On a dit, hier, que c'est un problème extrêmement complexe et que la vraie solution c'est évidemment l'allocation pour la femme qui est au foyer, une allocation de disponibilité, si vous voulez, pour la femme qui est au foyer.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça s'en vient, ça, M. le ministre?

M. Lazure: C'est à l'étude actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Bon, ça va être le cadeau du référendum, ça!

M. Lazure: C'est à l'étude de façon très intensive.

L'amendement qu'on a devant nous, à l'article 95, dit: "Malgré le paragraphe 5 de l'article 4, l'office peut renouveler un permis permettant d'exploiter un centre d'accueil appartenant à la classe de centres de garderie délivré avant le 29 novembre, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux."

M. Grenier: M. le Président, j'ai ici...

M. Lazure: C'est strictement pour maintenir les droits acquis de garderies privées à but lucratif, actuelles, qui ont un permis, mais selon notre Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Grenier: On vient de déposer cet amendement, et inutile de vous dire que c'est un amendement qui me tient à coeur. On lit ici, à l'article 4: "Un permis de service de garde en garderie ne peut être délivré qu'à" à cinquièmement: "une personne, lorsque le requérant ne détient aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi." Maintenant, à l'article 95, on dit: "Malgré le paragraphe 5 de l'article 4, l'office peut renouveler un permis permettant d'exploiter un centre d'accueil appartenant à la classe de centres de garderie délivré avant le 29 novembre 1979, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux." Mais, est-ce qu'à l'article 4, on ne le permet pas déjà, à cinquièmement?

M. Lazure: Non, mais encore une fois, le sens de cet amendement, c'est pour permettre à certains titulaires de permis, dans le cadre des droits acquis, d'avoir plus d'un permis de garderie. Un titulaire individuel peut continuer, dans le cadre des droits acquis, d'avoir quelques permis.

Mme Lavoie-Roux: Indéfiniment. M. Grenier: Indéfiniment; ça dépend!

M. Lazure: C'est ça, dans la mesure où tous ces permis ont été délivrés avant le 29 novembre — ce qui est tout récent — ils vont continuer indéfiniment à avoir les deux ou trois permis en question.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça veut dire que, même quand ils demanderont le renouvellement de permis, ils pourront, dans leur cas, s'ils en détiennent deux, continuer d'en détenir deux.

M. Lazure: Exact, c'est exactement ça.

M. Alfred: M. le Président, il y a un exemple qui est très concret. C'est comme le député-maire de Verdun; le député-maire de Verdun pourra continuer à être député-maire jusqu'à la fin de sa vie! Droit acquis.

Une Voix: II va être battu avant!

M. Grenier: Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'information? On a vu cet article et, honnêtement, j'aimerais savoir s'il existe des garderies à but lucratif, partiellement ou totalement, je veux dire qui ont des subventions ou pas. Est-ce qu'il y en a un grand nombre qui développent des chaînes actuellement, de trois, quatre, huit ou dix garderies sous la même tutelle, la même responsabilité?

M. Lazure: Pour être précis, il y a un titulaire de garderie qui en a sept actuellement, un autre qui en a trois et, on me dit, sept ou huit qui en ont deux.

M. Grenier: Sans vouloir faire de publicité, une personne qui développe sept centres...

M. Lazure: Non, justement, je ne veux pas donner de nom pour ne pas faire de...

M. Grenier: Est-ce que c'est dans toute la province ou dans une même ville?

M. Lazure: Dans l'ensemble du Québec.

M. Grenier: Non, mais je veux dire la personne qui détient sept permis.

M. Lazure: C'est dans la région montréalaise évidemment.

M. Grenier: Ce n'est pas un rayon à la grandeur de la province?

M. Lazure: Non, c'est la région montréalaise; même chose pour celui qui en a trois et les sept ou huit qui en ont deux, c'est aussi dans la région montréalaise.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est possible que des garderies à but non lucratif aient également plus d'un permis? Qu'un titulaire de garderie à but non lucratif en ait plus d'un, est-ce possible?

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce qu'il y a de tels cas actuellement?

M. Lazure: II y en a quelques-uns, mais ça ne dépasse pas deux permis. Mais ça restera possible.

M. Alfred: J'aimerais poser une question au ministre. Je suis d'accord avec vous, mais, alors, ce principe de droits acquis, faut-il toujours le conserver?

M. Lazure: Toujours, c'est un mot... Toujours et jamais sont deux mots qu'on n'emploie pas en politique, mon cher collègue, mais généralement on accepte ces droits acquis.

M. Grenier: Je pense qu'on peut y répondre, vous l'avez ici, vous avez votre réponse.

M. Lazure: Généralement, on accepte ces droits acquis.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait commencer par définir ce qu'est un droit acquis... (12 h 45)

M. Grenier: Vous avez votre réponse à compter de l'article 86: L'office peut, si c'étaient des droits acquis qu'on voulait respecter et qu'on...

Mme Lavoie-Roux: C'est évident.

M. Lazure: L'amendement à l'article 95 est accepté?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 95 adopté tel qu'amendé. On a un nouvel amendement à l'article 98.

Autres modifications

Mme Lavoie-Roux: On arrive à la fin, M. le ministre, avec l'article 98.

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé était d'ajouter un dernier alinéa: "Une municipalité peut adopter un règlement ayant pour effet de créer des zones en milieu résidentiel où sont dispensés les services de garde en garderie seulement où le nombre d'enfants desservis dépasse le nombre de neuf."

M. Lazure: M. le Président, sans discuter du bien-fondé de l'amendement, je dois vous dire tout de suite que nous ne pouvons pas l'accepter. Nous ne pouvons pas l'accepter sans retourner non seulement auprès de mon collègue des Affaires municipales, mais aussi auprès du Conseil des ministres.

Les textes qui sont contenus dans le projet de loi qui touchent le ministère des Affaires municipales ont été visés, approuvés par les autorités du ministère des Affaires municipales et par le Conseil des ministres. C'est pour cela que je ne veux même pas discuter du bien-fondé de l'amendement, mais cela m'apparaît tout à fait irréaliste d'introduire un amendement qui touche les Affaires municipales sans avoir eu l'occasion d'en discuter avec le ministre des Affaires municipales et sans avoir l'approbation du Conseil des ministres.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve cela assez étrange comme attitude. Faites-nous venir le ministère des Affaires municipales.

M. Lazure: Non, ce n'est pas étrange du tout. Quand un projet de loi touche principalement un ministère — en l'occurence, ce projet de loi nous touche principalement — et qu'il touche en même temps, de façon accessoire quelques autres ministères... C'est tout à fait dans l'ordre d'arriver avec des articles de loi qui rencontrent l'assentiment des autres ministères quand cela touche les autres ministères.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il faudrait discuter un peu sur le fond. Dans le moment, on sait qu'il existe des règlements municipaux de zonage. Il existe une loi qui s'appelle l'aménagement du territoire. J'aimerais que le ministre nous dise d'abord si le ministre des Affaires municipales est d'accord que, par le biais d'une autre loi, on entre dans la gérance, somme toute, des municipalités.

M. Lazure: M. le Président, je veux bien discuter deux minutes sur le fond. Je serais contre. Juste pour terminer mon intervention...

M. Grenier: II y a un amendement ici. J'aurais de la misère, si on devait le voter immédiatement, à dire si je suis pour ou contre. Il existe des problèmes. Je pense qu'on fait allusion ici à des problèmes existants. J'en ai vécu un dans le bout du comté de Jean-Talon où les gens sont venus...

M. Lazure: On a réglé cela.

M. Grenier: Mme la députée de L'Acadie va nous expliquer quelle est la portée exacte de son amendement ici.

Mme Lavoie-Roux: Mon amendement était au début...

M. Lazure: Juste pour terminer mon intervention de tantôt — je cède la parole tout de suite — sur le fond, pour en parler un instant, je serais contre parce que l'amendement vise à créer des zones spéciales pour des garderies. Je pense qu'il y a quelque chose de discriminatoire dans un amendement comme cela, de forcer une municipalité à créer des zones spéciales. Toute l'économie, toute la philosophie du projet de loi est d'enlever des barrières discriminatoires comme cela. On a un article de loi qui a enlevé la discrimination par le zonage vis-à-vis des garderies. Je ne vois pourquoi on introduirait un article qui amènerait les municipalités à faire des enclos, des zones spéciales pour les garderies.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. M. O'Gallagher: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Le but de notre amendement, ce n'est pas d'enlever des droits à la municipalité ou de créer des zones. C'est tout simplement de laisser aux municipalités le pouvoir d'approuver l'installation des garderies desservant au-delà de neuf enfants. Prenez le cas d'un bonhomme qui demeure dans un secteur résidentiel. Sans qu'il ait aucun recours à la municipalité, il vient un bonhomme qui installe une garderie à côté de lui, avec 15, 20, 30, 60 enfants avec tous les problèmes de va-et-vient, de stationnement, de bruit, etc. Alors, ce bonhomme est installé dans un endroit résidentiel où il n'y a aucun recours envers les pouvoirs municipaux. Je trouve que c'est vraiment injuste envers les municipalités et les citoyens de leur imposer une telle affaire. Nous ne sommes pas contre l'installation de garderies pour un nombre de neuf enfants, des garderies familiales dans un secteur résidentiel pas du tout. Mais, au moins, laissez aux municipalités le pouvoir d'approuver les lieux où les garderies de plus de neuf vont être installées.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le ministre sait fort bien qu'on a toujours été d'accord pour que les municipalités ne fassent pas d'objection au fait que des foyers d'accueil de toute catégorie soient ouverts où que ce soit dans les municipalités, alors qu'on sait que dans certains endroits il y avait des difficultés de zonage, par exemple, pour des foyers pour des enfants déficients mentaux ou d'autres types d'enfants. Là-dessus, on est d'accord avec le gouvernement mais, à ce moment, je pense qu'on s'ingère dans la vie et les règlements des municipalités. Je m'excuse, M. le ministre, mais vous charriez un petit peu quand vous dites qu'on veut faire de la discrimination et créer des petites zones. Si vous avez une meilleure formulation, nous n'avons pas d'objection à cela. Mais il y a du zonage pour les écoles. Est-ce qu'on fait de la discrimination quand on a un zonage pour les écoles? Il ne faut quand même pas que le ministre, pour faire valoir son point de vue... On a du zonage pour les hôpitaux, on a du zonage pour les établissements en général. Maintenant, dès que vous arrivez au-delà d'un certain nombre, vous avez toutes ces difficultés auxquelles mon collègue de Robert Baldwin faisait allusion.

M. Alfred: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je pense que les arguments avancés par le ministre sont très convaincants de ce côté-ci, d'une part. D'autre part, ce sont des modalités qui resteront à être réglées entre... Cependant...

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, c'est une des choses qui sont dans la loi.

M. Alfred: Je n'ai pas fini. J'ai encore le droit de parole. La notion de discrimination amenée par le ministre est aussi vraie. Je ne veux pas charrier, mais il faut quand même qu'on dise ce qu'on pense. Deuxièmement, vous avez voulu faire la même chose hier soir quand vous avez voulu faire adopter un amendement qui avait trait au ministère de l'Education. Aun moment donné, Mme la députée, il faut quand même qu'on arrive à concilier les choses. Et ici ce sont des modalités qu'il reste à régler et je ne vois pas la place de cet amendement dans ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: Je ferai remarquer que, si on revient à l'article 98, tel qu'il apparaît dans notre texte de loi, le premier paragraphe de l'article 98, il est presque l'équivalent d'un paragraphe qu'on avait introduit dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour empêcher qu'une municipalité, par un règlement, interdise la présence d'une famille d'accueil pour le simple motif que c'est une famille d'accueil. Sur l'article un, tout ce qu'on fait, cela empêche une municipalité d'interdire la présence d'une garderie pour le simple fait qu'elle est une garderie. S'il y a d'autres raisons de l'interdire, comme d'autres règlements de zonage, c'est le privilège de la municipalité. On veut, en d'autres termes, empêcher, comme on l'a fait pour les familles d'accueil...

Mme Lavoie-Roux: Mettez-le pour votre garde en milieu familial.

M. Lazure: Si on lit bien; "empêcher l'instauration ou le maintien d'un service de garde en garderie ou en milieu familial pour le seul motif qu'il s'agit d'un service de garde en garderie ou en milieu familial." Pour le seul motif.

Mme Lavoie-Roux: C'est la garderie. Je veux bien m'attendrir sur l'approche du ministre, je suis tout à fait d'accord quand il inclut en milieu familial. Votre interprétation est parfaite. L'instauration ou le maintien d'un service de garde en milieu familial pour le seul motif, cela équivaut à vos foyers d'accueil, même s'ils ont neuf ou dix enfants. Mais quand vous mettez garderie, vous savez fort bien qu'une garderie... D'ailleurs, on n'a même pas voulu en fixer le nombre hier soir. On a dit: Cela peut être 90, cela peut aller à 100, cela peut aller à 60; d'une façon générale, c'est une cinquantaine. Mais, à ce moment, je pense que vous les empêchez. Cette loi vient contrer les lois de zonage des municipalités, ce qui ne les empêchera pas d'accorder le permis, si elles veulent l'accorder. Mais je pense qu'on n'a pas le droit de venir contrer indirectement.

M. Lazure: Je pense qu'il y a un manque de compréhension. Les autorités municipales continuent nonobstant cela, elles continuent d'avoir tous les pouvoirs que leur loi leur confère pour établir des règlements de zonage. Elles vont continuer. On dit simplement qu'elles ne pourront pas interdire la présence d'une garderie dans un quartier donné tout simplement parce que c'est une garderie. Mais si le règlement de zonage a stipulé qu'un quartier donné doit être un quartier strictement résidentiel, ce sera encore permis de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Non. Pas avec la formulation que vous avez là.

M. Gosselin: Simplement pour fin de discussion, moi cela me semble relativement abusif quant au nombre parce que neuf enfants, l'interdiction à dix, douze enfants d'avoir une garderie dans un quartier, il me semble que les municipalités pourraient être tentées d'établir des espèces de zonage d'office qui élimineraient à toutes fins utiles des petites garderies et qui, dans le fond, interdiraient à des communautés...

Mme Lavoie-Roux: ... un nombre, si vous voulez. Nous, on a mis neuf parce que c'est une catégorie qu'on a dans...

M. O'Gallagher: C'est une camisole.

M. Gosselin: Sous réserve que le ministre l'accepte, moi je mettrais 30 enfants.

M. Lazure: Je fais remarquer encore une fois que cela, c'était dans l'avant-projet de loi. C'était approuvé par les autorités municipales. Ce qui est important...

Mme Lavoie-Roux: C'est approuvé par les autorités municipales.

M. Lazure: ... de se rappeler, c'est que si une municipalité fait un règlement général de zonage, un plan pour toute sa municipalité qui dit: Dans tel quartier, on exclut un certain nombre de services dont une garderie. Mais il ne faut pas que ce soit... Tout ce qu'on dit, nous, il ne faut pas que ce soit seulement la garderie qui soit exclue d'un règlement de zonage. S'il y a une série d'autres services qui sont exclus, l'école, par exemple ou établissement de santé, mais s'il y a une série d'établissements qui sont exclus, nous, tout ce qu'on veut dire c'est d'empêcher une discrimination qui serait spécialement dirigée vers la garderie ou la famille de garde familiale. On veut éviter le règlement spécial qui serait odieux vis-à-vis la garderie ou la garde familiale. Si c'est un règlement général qui englobe plusieurs choses, à ce moment, c'est permis.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Est-ce qu'une municipalité peut empêcher l'installation d'une garderie de 50 enfants à côté de chez elle?

M. Lazure: Si j'habite Sainte-Foy actuellement, la réponse c'est oui.

M. O'Gallagher: De quelle façon je vois cela, de quelle façon la municipalité...

M. Lazure: Pas seulement de 50 enfants, mais de la garderie de 15 enfants ou 20 enfants.

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent l'empêcher.

M. Lazure: Absolument, c'est ce qui est arrivé à Sainte-Foy.

M. O'Gallagher: Oui, cette fois, il a été mis en application.

M. Alfred: Oui, près de l'édifice Unique.

M. O'Gallagher: Une fois la loi mise en vigueur, est-ce qu'il pourra le faire?

M. Lazure: Dans les cas qui ont été en litige, les deux ou trois cas, surtout dans la région de Sainte-Foy, c'est le paragraphe 2 qui nous permet de régler le problème par le biais des droits acquis. Le paragraphe 1, c'est pour l'avenir.

M. O'Gallagher: Les droits acquis, ce n'est pas cela...

Mme Lavoie-Roux: Les droits acquis, on les laisse. On n'est pas pour les faire déménager.

M. Lazure: Tout ce que je peux encore une fois vous répéter, c'est ce qu'il y a dans le paragraphe 1, c'est pour l'avenir. Tout ce que ça dit, c'est qu'il n'y a pas un règlement municipal qui pourrait être fait spécialement pour interdire une garderie ou une garde familiale dans un quartier donné. D'autre part, si cela fait partie d'un règlement général qui interdit un certain nombre de services publics dans un quartier, à ce moment, c'est possible.

M. O'Gallagher: Je ne suis pas convaincu du tout, M. le ministre.

M. Lazure: Ce n'est pas une question de conviction. Lisez le texte comme il faut. L'instauration et le maintien d'un service de garde en garderie ou en milieu familial, pour le seul motif qu'il s'agit d'un service de garde en garderie ou en milieu familial.

M. O'Gallagher: Oui.

M. Lazure: S'il y a d'autres motifs. Par exemple, l'autre motif, c'est que dans ce quartier — je répète pour la troisième fois — la municipalité veut interdire écoles, garderies, stationnements, elle pourra le faire.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, cela veut dire qu'elle ne peut pas empêcher l'instauration d'une garderie pour 40 enfants dans un milieu résidentiel. C'est cela que cela veut dire. Vous dites: S'ils en demandent d'autres, ils tomberont aussi dans les règlements des autres.

M. O'Gallagher: Ce n'est pas clair.

M. Lazure: Je pense que cela fait déjà une demi-heure qu'on a dépassé l'heure de la commission. Si le Parti libéral veut demander le vote, on est prêt. Encore une fois, il s'agit d'empêcher la discrimination qui serait dirigée contre la garderie, purement et simplement, comme on l'a fait pour le... (13 heures)

M. Marcoux:... pas parce que c'est une garderie, mais disons parce qu'il manque de stationnement. Si, dans une rue résidentielle, il n'y a aucun stationnement, ce n'est pas parce qu'il y aurait une garderie qu'on pourrait l'interdire, mais on pourrait l'interdire parce qu'il n'y a pas de place de stationnement, compte tenu des travailleurs, etc.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Brièvement, je pense que cet article, tel que je le comprends, a pour effet d'empêcher qu'une municipalité puisse dire, à un moment donné: On passe un règlement et on interdit toute garderie sur le territoire de la municipalité. Cela pourrait se produire. Vous êtes d'accord avec cela, je pense bien.

M. O'Gallagher: Avec cela, on est d'accord.

M. Paquette: Deuxièmement, l'article est permissif, il dit: Aucun règlement municipal ne peut avoir pour effet d'empêcher l'instauration ou le maintien d'un service de garde, en garderie ou en milieu familial, pour le seul motif qu'il s'agit d'un service de garde. Alors si, à un moment donné, une municipalité adopte un règlement de zonage et qu'elle dit: Sur telles et telles rues, il n'y aura pas de service de tel type, alors, écoles, garderies, hôpitaux, etc., mais dans tel autre secteur... Je ne pense pas que cela contrevient à la possibilité, pour la ville, de passer un règlement de zonage. Ce qu'on dit bien, on leur interdit un règlement, mais pour le seul motif qu'il s'agirait d'un service de garderie. Il me semble que c'est assez clair.

Mme Lavoie-Roux: Mais, quand vous dites...

M. Paquette: J'ai eu des représentations de gens de la ville de Montréal, à ce sujet, qui me disaient: Cela nie les pouvoirs de zonage d'une ville. Je ne pense pas qu'ils aient raison.

M. O'Gallagher: II y a de l'ambiguïté, là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Parce que pour le seul motif...

M. O'Gallagher: II doit y avoir une manière de le dire d'une façon plus claire. Cela n'est pas extrêmement clair, cela ne saute pas aux yeux. J'ai beau le lire en anglais ou en français et franchement cela me dit la même chose.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas défendre pour le seul motif, alors... Vous êtes dans un quartier résidentiel et il n'y a qu'une garderie qui fait une demande, il n'est pas question d'installer là des hôpitaux ou des écoles, c'est une garderie, il y a une demande pour une garderie de quarante enfants.

M. Paquette: Ou il y a déjà un règlement de zonage concernant ce quartier, ou cela a été prévu, on a interdit un certain nombre de services collectifs, ou il n'y en a pas et la municipalité décide d'en adopter un; si elle en adopte un, elle ne pourra pas viser seulement les garderies, il faut qu'elle parle d'autres considérations, sans cela, son règlement pourrait être déclaré nul par les tribunaux.

M. Lazure: M. le Président, pour l'édification de tout le monde: j'ai devant moi le chapitre 38, Loi sur les services de santé et les services sociaux où l'article 115, à l'époque, quand on l'a amendée notre loi, il y a un an et demi, avait le même but vis-à-vis des familles d'accueil et des pavillons que le but que nous avons vis-à-vis des garderies. Je vous lis l'article 115a: "Nul permis ou certificat municipal ne peut être refusé et nulle poursuite en vertu d'un règlement municipal ne peut être intentée — et c'est là que cela devient capital — pour le seul motif qu'une construction ou un local d'habitation est destiné à être occupé en tout ou en partie par un foyer de groupe, un pavillon ou une famille d'accueil au sens de la présente loi".

C'est exactement la même expression que "pour le seul motif que" et, cela, à l'époque, évidemment, on l'avait visé, on l'avait fait approuver par le ministère des Affaires municipales. Il était d'accord et c'est la transposition de cela qu'on utilise pour les garderies quand on dit au paragraphe 1, encore une fois: "pour le seul motif qu'il s'agit d'un service de garderie en garderie ou en milieu familial."

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont vos catégories? Je veux juste l'énumération de vos catégories.

M. Lazure: C'est famille d'accueil, foyer de groupe et pavillon, trois catégories. Alors, cela veut dire: pavillon, cela va jusqu'à 29, en nombre, cela va de un à 29 dans les trois catégories.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on ne pourrait pas, au moins, mettre cette limite? Je serais d'accord.

M. Lazure: Pourquoi se lier les pieds et les mains?

Mme Lavoie-Roux: Mais oui, mais si la garderie est de 90?

M. Marcoux: Si le ministère changeait, que le foyer de groupe, maintenant, c'est de un à vingt, au lieu de vingt-neuf? Là, ce sont des critères dans la loi actuelle, on dit: des catégories de zéro à quatre, quatre à neuf pour la famille d'accueil, service de garde en milieu familial. Pour la garderie, cela peut aller jusqu'à quatre-vingt-dix. Non, il n'y a même pas de limite. Dans le texte, on ne met pas le nombre d'enfants, dans la famille d'accueil, dans le foyer de groupe, dans le pavillon, ce sont des règlements du ministère qui peuvent varier.

M. Lazure: Vote, S.V.P., il est déjà 13 h 5.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Une Voix: On vote sur quoi là?

Le Président (M. Boucher): Sur la motion d'amendement de la députée de L'Acadie, afin d'ajouter au dernier alinéa: "Une municipalité peut adopter un règlement ayant pour effet de créer des zones dans le milieu résidentiel où sont dispensés les services de garde en garderie seulement où le nombre d'enfants desservis dépasse le nombre neuf." Alors, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke? Il n'y est pas. M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre?

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté quatre contre trois.

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 98 est adopté sur division.

M. Lazure: Je veux remercier. M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre, j'aimerais que nous fassions motion pour procéder à la renumérotation des articles, à partir de...

M. Lazure: J'en fais la motion.

Le Président (M. Boucher): Vous faites motion pour que les articles soient renumérotés et que l'on tienne compte de la renumérotation dans chacun des articles où il y a des références.

M. Marcoux: Et qu'on corrige toutes les erreurs qu'il a pu y avoir.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 77, Loi sur les services de garde, est donc adopté.

M. Lazure: Je veux remercier tous les collègues de la commission de tous les partis de leur bonne collaboration.

Le Président (M. Boucher): Et je prie le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 13 h 10