Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Question avec débat

(Dix heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales se réunit ce matin du vendredi 14 mars pour discuter la question avec débat de Mme la députée de L'Acadie à M. le ministre des Affaires sociales sur le sujet suivant: la politique gouvernementale au sujet des centres d'accueil, des centres hospitaliers pour soins prolongés et des soins à domicile.

L'article 162-A du règlement propose vingt minutes à Mme la députée de L'Acadie, suivies d'une période de vingt minutes à M. le ministre des Affaires sociales. Nous nous réserverons, si vous le voulez bien, comme à l'accoutumée, deux périodes de dix minutes à la fin pour que Mme la députée de L'Acadie puisse conclure et que M. le ministre des Affaires sociales puisse lui donner la réplique.

Mme la députée de L'Acadie.

Exposé du sujet Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Au moment où l'Assemblée nationale semble presque complètement occupée par les débats sur la question référendaire, je pense qu'il ne faut pas oublier que, pour l'ensemble de la population, la vie continue avec son quotidien et que, pour certains, même un assez grand nombre de gens, ce quotidien n'est pas toujours facile.

Si nous avons proposé aujourd'hui que la question avec débat porte sur la politique touchant les centres hospitaliers, les centres d'accueil et les services à domicile, ce n'est pas une simple coïncidence, mais bien à cause du fait que, de plus en plus, on observe, dans le réseau des institutions hospitalières, des centres d'accueil et des maisons d'hébergement, des problèmes qui ne semblent pas trouver une solution facile.

Dans le secteur hospitalier, on sait qu'avec les plans de redressement budgétaire des hôpitaux qui remontent maintenant à 1975-76 et qui se continuent, d'année en année, les administrations hospitalières, de même que le corps médical et toutes les personnes qui travaillent à l'intérieur des hôpitaux, sentent que les restrictions et les contraintes budgétaires sont très difficiles.

Je voudrais simplement, ici, vous référer à un article de la Presse du mois de juin 1979. Je cite: "Dans l'immédiat, le secteur hospitalier s'inquiète des contraintes pour les trois années à venir et s'interroge sur les moyens de maintenir et d'améliorer les services actuels." D'après l'Association des hôpitaux de la province de Québec, l'AHPQ, qui tenait à ce moment-là un congrès, l'accroissement annuel des budgets des quelque 60 hôpi- taux de soins prolongés et de soins psychiatriques se situera légèrement en deçà de celui des salaires et du prix des fournitures d'hôpitaux pour soins aigus. On réalise que les budgets proposés ne pourront compenser intégralement, là encore, l'augmentation des salaires et les prix des fournitures. "Comme les salaires représentent 80% du budget d'un hôpital, a précisé M. Pleau, le président de l'Association des hôpitaux de la province de Québec, il faudra y récupérer de l'argent, réduire ou modifier les services, ne pas remplacer le personnel de vacances, etc. "A court terme, les actions proposées par les hôpitaux pour faire face à la musique se relient donc directement aux négociaions dans le secteur public — évidemment, c'était au mois de mai — face aux implications concrètes des coupures budgétaires du gouvernement, qui ferme de plus en plus le robinet dans le domaine de la santé, les hôpitaux en appellent à la collaboration des principaux partenaires". Fin de la citation.

Mme la Présidente, ceci est une constatation que nous avons entendue à plusieurs reprises et qui va en s'accentuant. Nous avons également— il s'agit davantage des hôpitaux pour soins de courte durée et des hôpitaux pour soins prolongés — eu des représentations qui ont été faites par les centres d'accueil. Il y a eu, la semaine dernière ou il y a quinze jours, cette décision des centres d'accueil de ne plus accueillir de personnes, tant et aussi longtemps que certaines promesses qui avaient été faites par le ministre n'auront pas été remplies.

Je ne veux pas revenir sur ce point particulier, mais simplement souligner que cette demande des centres d'accueil ne remonte pas uniquement à la semaine dernière ou il y a quinze jours; des repré-sensations avaient été faites au gouvernement à l'automne 1978. On veut, de plus en plus, diriger vers les centres d'accueil les personnes qui requièrent plus de soins, plutôt que de les garder dans des hôpitaux pour soins aigus. Mais ceci requiert, évidemment, plus de services et c'est là que les centres d'accueil trouvent que les services qu'ils doivent rendre à cette population ne peuvent pas être adéquats à moins que le gouvernement ne prenne des mesures ou n'accorde des ressources financières supplémentaires.

Mais le problème réel — évidemment, nous sommes presque dans un cercle vicieux — c'est que les ressources d'hébergement sont limitées à un point tel que, par exemple, dans la région de Montréal; et ceci, je le tire d'un rapport qui émane du Conseil de la santé et des services sociaux de la région du Montréal métropolitain. On y lit: "Une accumulation de situations de pénurie se traduit par une série de symptômes difficiles et de distorsions observables dans le réseau. Par exemple, les listes d'attente sont impressionnantes et l'attente risque souvent d'être longue; elle s'est développée dans toutes les institutions du réseau, que ce soit les hôpitaux de courte durée, de longue durée, les centres d'accueil et les HLM."

Un autre problème: l'urgence. Lorsque l'attente de services n'est plus possible, une situation d'urgence se développe. A ce moment-là, ce sont les hôpitaux pour soins aigus qui, quotidiennement, doivent absorber les situations urgentes à cause de la pénurie de ressources. Je ne rappellerai que le cas, tout récent, de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et de l'hôpital Jean-Talon où, sans aucun doute, le ministre me dira qu'ils ont pris les mesures nécessaires et puisqu'on ajoutera des lits, mais ce ne sont pas là les deux seuls hôpitaux. Par exemple, pas plus tard qu'il y a une dizaine de jours, peut-être même la semaine dernière, l'Hôtel-Dieu de Lévis était obligé de fermer son urgence parce que, justement, il y a trop de personnes à l'urgence qui requéraient des soins en centres hospitaliers de soins prolongés plutôt que dans des centres hospitaliers de courte durée ou dans des hôpitaux pour les malades qui requièrent des soins aigus.

Hier, on me disait que l'hôpital Christ-Roi de Québec avait également fermé son urgence pour une journée. Il l'avait fermée la fin de semaine dernière encore à cause de cet engorgement de personnes requérant des soins prolongés pour qui les ressources ne sont pas disponibles et qui doivent avoir recours aux hôpitaux réguliers qui, eux, devraient se préoccuper davantage des soins à donner dans les cas de maladies aiguës.

Si bien que, dans la région de Montréal, à cause de ce manque de ressources, même si, en 1976, l'ancien ministre des Affaires sociales avait émis — enfin, on va l'appeler ainsi — une directive disant que 10% des lits d'hôpitaux pour soins aigus devraient être occupés par des personnes requérant des soins prolongés, on a dépassé de beaucoup ces chiffres-là non seulement dans la région de Montréal, mais également dans la région de Québec.

Par exemple, on me disait qu'à l'hôpital de Lévis, alors qu'on devrait réserver 30 lits pour les malades chroniques, 70 lits leur sont offerts. A

Saint-François-d'Assise, on est rendu à 113 lits alors que ce qui avait été prévu était un nombre beaucoup moindre. Je les retrouverai peut-être tantôt pour les donner plus exactement. Saint-François-d'Assise, 150 lits, et l'hôpital a un permis pour 60 lits pour les personnes qui requièrent des soins prolongés.

Dans la région de Montréal, il y a 1351 lits pour soins prolongés dans les hôpitaux pour soins aigus et en pratique près de 1900 lits sont occupés par d'autres cas que ceux de courte durée. On connaît cet engorgement des salles d'urgence et cela devient un cercle vicieux. On ne peut plus répondre aux besoins des malades pour soins aigus et quand ceci touche les salles d'urgence, vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que lors de la grève des hôpitaux qu'on a connue le printemps dernier et encore à l'automne, il y avait au moins une chose qu'on tentait de préserver, c'était le fonctionnement le plus régulier possible des salles d'urgence.

Je pense que c'est M. Jean-Guy Dubuc de la Presse qui faisait remarquer — évidemment, je cite de mémoire — à peu près ceci: On s'inquiétait énormément quand les salles d'urgence étaient fermées durant les grèves, mais on semble beaucoup moins préoccupé quand la même situation se retrouve non pas à cause de grèves, mais justement à cause d'un mauvais fonctionnement de l'ensemble du réseau des services de santé.

Je voudrais revenir sur la situation à Montréal. Pour l'ensemble de la province, il y avait eu une norme mise de l'avant par l'ancien ministre des Affaires sociales, à savoir six places d'hébergement par cent personnes âgées. Dans la région de Montréal, on n'a que 3,9 places au lieu de 6 qui est la norme désirée. Si on reconnaît ce manque de places, on nous dit que le ministère des Affaires sociales a l'intention de construire 3251 places d'ici 1981. Même avec ceci, si l'on utilise comme base de calcul la population prévue en 1981, Mme la Présidente je vous ferai remarquer que ce chiffre émane du ministère — que la population des personnes âgées entre 1976 et 1981 augmente de 16%. Je ferai remarquer au ministre que dans son petit feuillet on parle de 29%, mais je pense qu'on s'est trompé dans les calculs. (10 h 30)

Si on prend comme base de calcul la population prévue en 1981, on obtient un ratio de 5 ou même de 4,9 selon les prévisions du ministère des Affaires sociales. Cela veut dire en 1981 un déficit de places, pour les personnes requérant des soins de longue durée, de près de 2300 places. Et, si l'on ajoute les 3251 places que le ministère des Affaires sociales promet et qu'on n'a pas encore, on atteint le chiffre assez impressionnant d'un manque de places qui atteint 7251.

Vous voyez, ici, Mme la Présidente, comment cette situation à laquelle on ne semble pas répondre, cette pénurie de places, crée des problèmes, évidemment, pour le fonctionnement normal des centres hospitaliers. Mais ce qui nous préoccupe d'abord, ce sont les problèmes que ça crée pour la population, la population qui requiert des soins de courte durée et celle qui requiert des soins prolongés. Je pense qu'il est important qu'aujourd'hui le ministre des Affaires sociales qui, sans doute, peut faire valoir l'argument que l'on met tant de millions ici et tant de millions là, etc., nous dise — et je lui pose des questions précises — si la norme d'hébergement de 6 pour chaque centaine de personnes âgées de 65 ans et plus demeure la même et s'il entend la respecter. Je lui demande aussi de nous indiquer d'une façon précise quels sont ses objectifs et comment il va tenter de les atteindre.

Si on regarde le nombre de places... Excusez. J'ai ici une lettre qui provient du ministère des Affaires sociales et qui est signée par le sous-ministre, M. Jean-Claude Duchesne. On dit qu'en 1978-1979, il y a eu ouverture au Québec de onze centres d'accueil pour 758 places. Ceci est bien inférieur au nombre de places en centres d'accueil qui ont été créées dans les années antérieures, disons entre 1972 et 1976. En 1979-1980, ouverture pour 954 lits. Cela aussi se situe en deçà d'une moyenne raisonnable. En 1980-81, on parle de

3032 lits. Mais, est-ce que le ministre peut ce matin nous assurer que ces places seront, en fait, ouvertes durant l'année 1980-1981? On semble vraiment être en face d'un ralentissement quant à la mise à la disposition des personnes qui en ont besoin de ressources suffisantes.

Le ministre nous rétorquera peut-être: Écoutez on veut mettre l'accent sur les soins ou les services à domicile pour les personnes de 65 ans et plus. Là encore, j'aimerais que le ministre nous dise quels sont ses objectifs, combien de personnes il rejoint par ces programmes de services à domicile, quel en est le coût par personne. Peut-il nous dire si, selon lui, ceci est suffisant pour compenser le manque de ressources en hébergement pour les personnes qui requièrent des soins prolongés?

Mme la Présidente, c'est peut-être un survol assez rapide, mais ce que je veux bien signaler, c'est qu'il y a présentement engorgement dans les hôpitaux pour soins de courte durée, dû au fait qu'on manque de ressources pour les personnes qui requièrent des soins prolongés, ce qu'on appelait autrefois, les malades chroniques; aujourd'hui, on a un langage plus sophistiqué. Egalement, du côté des soins à domicile, même s'il y a eu augmentation depuis 1976, je vous fais remarquer que, si on examine le livre des crédits officiels pour les années 1974 à 1980, on remarquera que, de 1975 à 1976, il y a eu une augmentation de 46,9% du budget affecté aux soins à domicile; de 1976 à 1977, il y a eu une augmentation de 24,7%, c'était avant l'arrivée du gouvernement actuel; de 1977 à 1978, on observe une augmentation de 38%, mais elle est quand même inférieure par rapport à une augmentation de 46,9% qu'on pouvait voir de 1975 à 1976; pour l'année 1979/80, on a là une augmentation de 19,7%. Il ne semble pas y avoir là suffisamment de ressources. Il ne faut pas s'illusionner non plus. Les soins à domicile ne pourront jamais, dans les cas lourds, comme on les appelle, ou de personnes requérant des soins complexes, remplacer d'une façon complète les centres d'accueil, à moins qu'on veuille investir dans les services à domicile des sommes qui seront extrêmement importantes. Quand on parle de soins à domicile ou de services à domicile, j'aimerais que le ministre nous donne une moyenne, à savoir quel est le nombre de visites, soit pour des soins à domicile ou pour de l'aide à domicile, qui sont plus des services domestiques, des services de soutien, etc., par personne.

Les contacts que j'ai eus et les observations qui m'ont été faites, c'est que même à ce moment-là, on a de la peine à répondre aux demandes qui sont faites pour des services à domicile. Ecoutez, quand vous avez un cas lourd et qu'on vous dit qu'il y aura deux visites d'une demi-heure par semaine, cela ne répond pas aux besoins des gens.

Ce que je voudrais vraiment que le ministre nous dise aujourd'hui, c'est quels sont ses objectifs, vers quoi s'oriente-t-il, quelles mesures entend-il prendre et quelles sont les sommes qu'il va mettre à la disposition des différents services de santé et services sociaux pour que les objectifs soient atteints et qu'on ne se retrouve pas avec la situation actuelle. Mme la Présidente, je pense que je n'exagère rien. Vous n'avez qu'à suivre les journaux. C'est à peu près à toutes les semaines que des gens réclament davantage de services, qu'on entend parler que des hôpitaux ont des difficultés de fonctionnement. Evidemment, ceux qui doivent assurer le support aux familles savent que, dans la région de Montréal, l'attente peut être de deux ou trois ans, comme d'ailleurs, me dit-on, sur la rive sud, dans le comté de Lévis, également dans le comté de Lotbinière, dans le comté de Rivière-du-Loup, du côté de Témiscouata où il n'y a pas de ressources.

Je n'ai pas eu le temps de faire le survol de toute la province, mais, si j'insiste sur Québec et Montréal, c'est que c'est là que se retrouve le plus grand nombre de personnes âgées et, selon les prévisions à venir, c'est là que le nombre va en augmentant, sauf peut-être pour la région du Nord-Ouest, c'est-à-dire où le pourcentage d'augmentation est le plus grand.

Le problème est aigu, Mme la Présidente, et j'aimerais qu'aujourd'hui le ministre nous indique d'une façon précise quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour corriger cette situation déplorée non seulement par la population, mais par l'ensemble des personnes qui assument des responsabilités à l'égard des services à donner aux personnes du troisième âge.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre des Affaires sociales et député de Chambly.

Réponse du ministre M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux que nous ayons la chance, en ce matin de grande tempête où les gens sont à la maison et auront peut-être l'occasion de suivre ce débat, de mieux renseigner la population sur les efforts que ce gouvernement-ci fait depuis trois ans pour améliorer les services aux personnes âgées.

Si vous permettez, je vais commencer par une des dernières remarques de la députée de L'Acadie touchant le nombre de lits ajoutés dans les centres d'accueil pour personnes âgées. Un fonctionnaire vient de me remettre des tableaux que je pourrai déposer, qui remontent à l'année financière 1975-76 et qui se prolongent jusqu'à 1981-82.

Contrairement à ce que la députée de L'Acadie laissait entendre tantôt, nous avons été prévoyants. Nous avons planifié un programme de construction de centres d'accueil pour personnes âgées. Je pense que tout le monde, à peu près, le sait au Québec, actuellement. Vous allez voir, d'après les chiffres que je vous donne, la progression depuis 1975-76. Il s'agit, non pas de projets d'année en année, mais de nouveaux lits ouverts en centres d'accueil aux soins prolongés. Pour 1975-76, sous l'ancien gouvernement, 335 lits

d'ouverts cette année-là. Pour 1976-77, 269 lits; 1977-78, la première année complète du nouveau gouvernement, 963 lits; 1978-79, 758 lits; 1979-80, 872 lits; 1980-81, 3082; 1981-82, 2119 lits, pour un total de 6028 lits qui auront été ouverts à la fin de l'année 1981-82. Sur ces 6000 lits ou un peu plus, Mme la Présidente, il y en a à peine 600 qui ont été ouverts, soit 10% qui ont été ouverts durant les deux dernières années du régime Bourassa.

Si on a vu seulement 600 lits d'ouverts durant les deux dernières années du régime Bourassa, alors que le député de Saint-Laurent était ministre des Affaires sociales, cela veut tout simplement dire qu'il n'y a pas eu de planification. Cela veut tout simplement dire qu'on a été imprévoyant. Une des premières choses qu'on a faites lors de l'arrivée au pouvoir, cela a été de prévoir un programme massif de construction de centres d'accueil comme jamais il s'en est vu au Québec, Mme la Présidente.

Nous avons actuellement, en chantier, tout près de 60 nouveaux centres d'accueil dont une quarantaine sont dans Montréal métropolitain. C'est à cause de ce programme de 60 nouveaux centres d'accueil que nous pourrons, comme je viens de le dire, dès 1980-81 — donc, durant l'année financière qui commence au mois d'avril — ouvrir au-delà de 3000 nouvelles places en centres d'accueil; l'année suivante, lorsque les constructions seront terminées, 2119 nouvelles places.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il est essentiel de faire cette mise au point en partant. Je pense que, encore une fois, l'Opposition essaie, d'une façon trop facile et je dirais même, sans être trop conséquente avec ses gestes passés, surtout que le député de Saint-Laurent était ministre des Affaires sociales, essaie de faire porter le blâme de certaines difficultés sur le gouvernement actuel.

En réalité, si nous éprouvons — c'est vrai que nous éprouvons des difficultés — des difficultés quant à l'insuffisance des services pour personnes âgées, c'est précisément parce qu'on a négligé, de 1970 à 1976, de planifier le développement important dont nous avions besoin quant aux centres d'accueil pour personnes âgées. J'ajouterais qu'au moment où le plan actuel qui est en voie de réalisation sera terminé dans environ un an et demi, ça voudrait dire, à toutes fins pratiques, qu'il n'y aura presque pas de listes d'attente ou, à tout le moins, il y aurait des listes d'attente avec l'addition de ces 6000 lits, parce que les listes d'attente depuis deux ou deux ans et demi se maintiennent entre 6000 et 7000 lits. Je pense que les chiffres que la députée de L'Acadie donnait, de toute façon, concordent un peu avec ça.

De temps à autre, nous faisons le bilan des différentes listes d'attente région par région au Québec, à travers les quatorze centres de services sociaux. Les attentes se situent entre 6000 et 7000. Ce qui veut dire des périodes extrêmement longues qui peuvent aller jusqu'à deux ans, parfois. D'autre part, il n'y a aucune société, aucun pays qui puisse se payer le luxe de ne pas avoir de listes d'attente, surtout dans une société où le nombre de personnes âgées augmente de façon rapide, comme c'est le cas au Québec depuis quelques années. (10 h 45)

Deuxième remarque, Mme la Présidente: l'aide à domicile. Il est vrai que de 1974 jusqu'à 1976 ou 1977, le gouvernement antérieur a fait des efforts pour améliorer les crédits à l'aide à domicile. Mais ce qui est encore aussi vrai, c'est que, depuis notre arrivée au pouvoir, ces efforts ont été encore plus marqués. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les dépenses totales, réelles pour l'aide à domicile durant l'année 1976-77 — la dernière année du gouvernement Bourassa — se situaient autour de $22 millions. Les dépenses réelles pour l'année financière qui se termine dans quelques semaines se situent autour de $46 millions. Donc, nous avons plus que doublé les crédits à l'aide à domicile. Nous continuons, année après année, à injecter des sommes importantes.

Bien sûr, là aussi, tous ne peuvent pas recevoir l'aide à domicile, au moment précis où les personnes en ont besoin. Parfois, il doit y avoir une certaine période d'attente, malheureusement. Mais je pense que ce qui est important pour la population, c'est de voir que le mouvement est dans la bonne direction, autant dans la construction de centres d'accueil que dans l'augmentation des crédits pour l'aide à domicile.

Quant aux urgences dans les hôpitaux, la députée de L'Acadie a parlé longuement de l'encombrement de salles d'urgence et d'un certain nombre de lits dans les hôpitaux généraux par des personnes âgées. Je veux tout de suite faire remarquer à la députée de L'Acadie que la vocation d'un hôpital général, que ce soit Christ-Roi, à Québec ou Notre-Dame à Montréal, personne n'a décrété que c'était, d'abord et avant tout, pour les malades qui nécessitent des soins aigus.

La vocation d'un hôpital général est d'accueillir toute personne, quel que soit son âge, qui a un besoin immédiat de soins, qu'il s'agisse de soins prolongés, parce qu'on peut présenter une maladie qui demande des soins prolongés et quand même avoir un besoin aigu de se faire dispenser ces soins prolongés.

Je pense qu'il faut dénoncer l'attitude de certains hôpitaux qui, devant une personne âgée de 80 ans qui présente une pneumonie, à la salle d'urgence, sont plus frappés par l'âge de la personne que par la pneumonie. Je pense qu'il faut dénoncer cette mentalité qui s'est développée — et ceci, ce n'est pas partisan — chez beaucoup de médecins, chez beaucoup d'infirmières, le personnel hospitalier et les administrateurs aussi, mentalité qui vise à faire croire aux gens que si on est âgé, on n'a pas d'affaires dans une salle d'urgence, si on a plus que 70 ans, on n'a pas d'affaires dans une salle d'urgence. Il y a un phénomène de rejet actuellement qui est marqué. Il faut le reconnaître. Ce n'est pas seulement au Québec. Je pense que c'est assez commun en Amérique du Nord. On a pris l'habitude de croire que l'hôpital général, c'est pour des cas d'accidents, c'est pour des cas de chirurgie et des cas

de maladies aiguës, alors, qu'en réalité, la vocation de l'hôpital n'a pas de frontières quant à la durée du séjour des patients à l'hôpital, elle n'a pas de frontières quant à l'âge des patients à l'hôpital. Je pense qu'il est temps de défaire ce mythe que l'hôpital général doit être un hôpital, d'abord et avant tout, au service des patients qui y séjournent seulement de trois à quatre jours.

Bien sûr qu'il faut conserver un équilibre entre les deux. Le gouvernement antérieur avait établi à 10% le minimum; je rappelle à la députée de L'Acadie qu'il s'agissait d'un minimum, la règle du 10%. Et nous ne l'avons pas modifié. En 1976, lorsque le député de Saint-Laurent était ministre des Affaires sociales, il avait, comme vous l'avez dit tantôt, décrété que chaque hôpital général de plus de 200 lits devait réserver au moins 10% de ses lits pour des malades chroniques. Nous étions d'accord avec cette règle, mais elle doit être considérée comme un minimum et rien ne s'oppose à ce qu'un hôpital général ait 20%, 25%, 30%, 35% de malades chroniques dans ses murs, si cela correspond aux besoins de la population.

Je pense, Mme la Présidente, que ce qu'il faut que la députée de L'Acadie comprenne et le monde hospitalier et la population, c'est que le rôle d'un hôpital général est d'ajuster ses fonctions, ses services aux besoins changeants de la population. Notre population vieillit. Il est normal, par conséquent, que notre hôpital général accorde plus d'importance, et cela peut vouloir dire en nombre de lits, aux personnes âgées.

Quant à l'engorgement des urgences toujours, il y a d'autres causes à part de la présence de personnes âgées, et tout aussi importante, probablement plus importante, est la présence de fausses urgences. Tous s'accordent pour dire, médecins, administrateurs ou infirmières, qu'au moins 50% des individus qui se présentent dans les salles d'urgence ne devraient pas y aller. Si les rendez-vous dans les cliniques externes dans les hôpitaux étaient mieux organisés, non seulement l'avant-midi, comme c'est le cas actuellement, mais aussi l'après-midi et même le soir, et parfois même le samedi si on veut vraiment rendre service à la population, nous avons la conviction qu'il y aurait moins d'engorgement dans les salles d'urgence.

Autre facteur, la politique d'admission dans certains hôpitaux. J'ai eu l'occasion, récemment, d'en discuter publiquement à un colloque d'administrateurs hospitaliers et j'ai été agréablement surpris de voir avec quelle conviction on se montrait d'accord avec le diagnostic que je posais, qui était le suivant et qui est une troisième cause de l'engorgement des salles d'urgence. Plusieurs hôpitaux ont une politique d'admission qui contingente, qui assigne un certain nombre de nouveaux cas, de nouveaux patients à certains services et à certains médecins. Autrement dit, et cela se voit surtout en chirurgie, la politique d'admission dans certains hôpitaux favorise trop, parfois, l'entrée de malades qui ont besoin d'être opérés, mais pas de façon urgente et ceci se fait au détriment de personnes qui sont sur les civières dans des salles d'urgence et qui attendent 24 heures, 48 heures et parfois même 72 heures.

Mme la Présidente, ceci est tout à fait inacceptable et c'est pour cela que depuis une dizaine de jours, nous avons envoyé à tous les hôpitaux une directive assez longue, assez détaillée, mais dont les points principaux sont les suivants:

Premièrement: Un malade se présentant en état d'urgence réelle doit avoir priorité sur tout autre malade qui se présente sur une base élective ou non urgente. Cela va de soi, vous me direz, mais en réalité ce n'est pas suivi dans plusieurs hôpitaux.

Deuxièmement: Un hôpital ne doit pas garder un malade dans un corridor, sur une civière, plus de 48 heures. Vous savez, il y a des hôpitaux qui gardent des malades plus de 48 heures sur des civières alors que 20% des lits sont libres dans l'hôpital. C'est de la mauvaise organisation interne, strictement de la mauvaise organisation interne et souvent parce que l'administration de l'hôpital n'ose pas intervenir dans des politiques d'admission qui sont décidées principalement par les médecins et parfois, il faut le dire franchement, à l'avantage de certains médecins.

Mme la Présidente, il faut aussi remarquer dans l'ensemble des dépenses du gouvernement, et plus spécialement du ministère des Affaires sociales, la progression étonnante des dépenses qui sont affectées aux personnes âgées. J'ai ici le tableau qui résume toutes les dépenses gouvernementales encore une fois pour la dernière année financière du gouvernement Bourassa: Répartition des dépenses afférentes aux services aux personnes âgées en 1976-77. Total incluant les dépenses de l'assurance maladie pour ces personnes âgées, $649 millions. Nous avons fait la compilation pour les chapîtres équivalents, Mme la Présidente, et l'année budgétaire qui se termine dans quelques semaines nous a occasionné une dépense de $1 121000 000 pour les personnes âgées de 65 ans et plus.

Alors, Mme la Présidente, quand on voit, dans l'espace de trois ans, des dépenses publiques du gouvernement du Québec doubler pour les personnes âgées, nous, ça ne nous surprend pas trop parce que le Parti québécois, avant d'arriver au pouvoir, s'était engagé à accorder une toute première priorité aux services aux personnes âgées, qu'il s'agisse de médicaments gratuits, qu'il s'agisse d'aide à domicile, qu'il s'agisse de construction de centres d'accueil. Nous avons respecté nos engagements. Et, il ne faut pas être surpris si ces engagements respectés représentent des dépenses considérables. Alors, quand l'Opposition vient nous dire que nous manquons à notre parole vis-à-vis les personnes âgées, je pense que la meilleure éloquence vient de ces chiffres que je répète encore une fois, Mme la Présidente: La dernière année du régime Bourassa, $649 millions et l'année financière qui s'achève dans quelques semaines, $1 121 000 000, c'est-à-dire le double. Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Autres interventions M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci Mme la Présidente. J'aimerais prendre part brièvement à ce débat. Le ministre nous fait état de plusieurs lacunes qui existent actuellement dans les hôpitaux et il ne fait que, comme nous, déplorer certaines situations. Entre autres, le fait, par exemple, que des malades — et ça, ça se voit couramment — soient obligés de patienter dans les corridors. Souventefois, qui n'a pas eu un parent ou un ami qui est demeuré dans le corridor de l'hôpital plus de 48 heures, qui est la limite fixée par le ministre des Affaires sociales. Et, beaucoup d'autres choses qui se passent dans les hôpitaux qui ne sont pas normales actuellement. Le ministre déplore ces choses-là. Il faudrait quand même penser que c'est le ministre qui est responsable de l'administration de ces hôpitaux et de toutes ces sommes d'argent qui sont dépensées, de toutes les taxes des citoyens du Québec qui sont investies dans ces centres hospitaliers. Je me demande ce que le ministre attend pour intervenir directement dans ces administrations qui, semble-t-il, ne fonctionnent pas normalement, où il y a des lacunes. Alors, ce que je demande au ministre ce matin, c'est de voir à prendre ses responsabilités dans ce domaine et d'intervenir directement auprès des administrations si elles ne sont pas, elles, en mesure de prendre leurs responsabilités. S'il y a des lacunes à combler, que le ministre intervienne directement.

Un autre problème très sérieux auquel a à faire face le système hospitalier, c'est la question des grèves. On en a eu beaucoup dernièrement et je pense même qu'on en attend une autre prochainement de la part des infirmières. On m'a dit que chez moi, en tout cas, dans ma région, des infirmiers et infirmières avaient reçu des appels du syndicat dernièrement pour les avertir qu'il y avait possibilité de débrayage dans ce secteur. Je ne sais pas si mes renseignements...

M. Lazure: Si M. le député me le permet, juste une information, en rapport avec ça, mais pour l'information aussi des gens qui suivent le débat, je pense qu'il est important de leur dire que tous les contrats collectifs ont été signés avec les infirmières depuis déjà un mois et demi, autant la FIC que le SPIC; alors ça m'étonnerait beaucoup. Je n'ai aucune information à l'effet qu'il y ait des conflits.

M. Fontaine: II y a sûrement un des secteurs qui n'a pas...

M. Lazure: Je peux vous dire que toutes les infirmières qui oeuvrent au Québec actuellement se trouvent couvertes par la signature des nouvelles conventions collectives.

M. Fontaine: En tout cas, j'ai eu des informations à cet effet-là, peut-être qu'elles ne sont pas bonnes, mais ce sont les informations que j'ai reçues.

Alors, je pense que le ministre devrait prendre ses responsabilités concernant l'administration des hôpitaux.

Concernant les centres d'accueil pour personnes âgées, ces dernières années, le réseau des centres d'accueil a traversé une foule d'événements, fruits de son évolution, pour atteindre des proportions qu'on lui connaît aujourd'hui. Depuis quelque temps, la croissance du système d'accueil prend une allure pyramidale. Notre gouvernement, style paternaliste, aime bien prendre à charge tout ce qui s'appelle réseau d'accueil. Ainsi, non seulement il a découragé, mais il a empêché la croissance de plusieurs centres d'accueil gérés par des organismes privés. (11 heures)

C'est un domaine qui revient à l'État, au dire du Parti québécois. Il ne faut pas que l'entreprise privée vienne contaminer la ligne de conduite du gouvernement dans ce dossier, qui est la même que celle que le gouvernement a prise concernant les écoles privées et concernant les garderies privées. Ce que nous prétendons, c'est que le gouvernement devrait plutôt encourager de toutes les façons possibles les centres d'accueil privés, tout en les contrôlant, bien sûr, pour être sûr d'avoir un système adéquat.

J'aimerais également attirer l'attention de cette commission sur une étude de Statistique Canada rendue publique le 6 décembre à Ottawa et intitulée "Hôpitaux, horizons 2031" ou les effets du mouvement de la population sur les besoins et les soins hospitaliers. Selon cette étude, tous les lits d'hôpitaux seront occupés par des vieillards d'ici 50 ans. Cette situation à laquelle notre système hospitalier sera confronté fera en sorte que le coût d'exploitation annuel d'un hôpital aura plus que doublé d'ici 50 ans. Aussi ce rapport de Statistique Canada suggère aux autorités hospitalières du pays la construction d'établissements à vocation plus simple et moins coûteuse.

En plus, ce qui est intéressant, c'est qu'il suggère un programme structuré de soins à domicile, lequel pourrait faire économiser, selon l'étude, $27 milliards en 50 ans, aux Canadiens, à l'échelle pancanadienne. Alors, j'aimerais savoir du ministre si des hauts fonctionnaires ou lui-même se sont penchés sur cette étude de Statistique Canada et, si oui, entend-il prendre au sérieux et aller plus de l'avant, suivant les recommandations qui ont été faites dans cette étude?

On a également beaucoup parlé de la situation dans les centres d'accueil actuellement; on sait que l'Association des centres d'accueil du Québec a décrété un gel des admissions dans les centres d'accueil du Québec. J'aimerais, ici, lire une copie de résolution que j'ai reçue d'un foyer de mon comté, qui s'appelle Le Foyer de Saint-Célestin, qui est un foyer pour personnes âgées, pour dames seulement. On m'a fait parvenir cette résolution et j'aimerais bien que le ministre donne des explications quant à savoir pourquoi les établissements en sont rendus à prendre de telles mesures. On dit: "Considérant que, selon la Loi sur les services de santé et des services sociaux, les centres d'ac-

cueil et d'hébergement doivent offrir des services de qualité à la population; "Considérant que nous sommes dans l'impossibilité de maintenir la qualité de soins exigée par l'Etat de notre clientèle qui s'est sérieusement détériorée; "Considérant que cette situation est connue par le ministère des Affaires sociales depuis l'évaluation de toute la clientèle en centre d'accueil et d'hébergement faite en 1978, par les CRSSS; "Considérant que, à la suite de cette étude, le ministère des Affaires sociales a reconnu la nécessité de verser $17 500 000 pour pallier à cette situation alarmante; "Considérant que, malgré cet engagement formel — là le ministre pourra sûrement nous expliquer comment il se fait que les centres d'accueil, eux, ont compris qu'il s'agissait d'un engagement formel du MAS et du gouvernement à verser $17 500 000 en rattrapage — seulement $5 400 000 ont été versés en 1978/79; "Considérant qu'en plus les CAH font face à des réductions d'accroissement budgétaire; "Considérant que notre centre d'accueil a cru en cet engagement du MAS et a supporté trop longtemps l'odieux de cette situation inacceptable; "Considérant que notre centre d'accueil ne peut plus maintenir les services de qualité requis par notre clientèle, sachant que le gouvernement a réellement à coeur et préconise de faire passer la personne avant toute chose — Mme Payette se souviendra sûrement de cette phrase — il est proposé aujourd'hui, et unanimement accepté d'arrêter toutes les admissions de notre centre d'accueil jusqu'à l'obtention d'un règlement satisfaisant pour l'ensemble des centres d'accueil et d'hébergement. Que demande soit faite à l'ACAQ de faire les représentations qui s'imposent en notre nom."

Mme la Présidente, je pense que nous en sommes rendus à une situation qui est des plus alarmantes dans les centres d'accueil pour personnes âgées du Québec. Que le ministre ait raison ou non sur la question des sommes qui doivent être investies dans ces centres d'accueil, sur les promesses qui auraient ou n'auraient pas été faites, il reste un fait, c'est que la situation, on la vit, les personnes âgées du Québec la vivent, les centres d'accueil du Québec ont gelé les admissions jusqu'à ce qu'ils obtiennent satisfaction dans les demandes qu'ils ont faites au gouvernement.

Ce qu'on demande au ministre aujourd'hui, ce n'est pas de nous dire s'il a raison ou non dans les promesses qui auraient ou qui n'auraient pas été faites, c'est de nous dire, aujourd'hui, ce qu'il fait pour régler cette situation parce que, chez nous comme ailleurs dans les comtés, les personnes âgées attendent et nous téléphonent, à nos bureaux de comté. Des enfants nous téléphonent pour nous demander de faire pression afin que leurs parents entrent dans les centres d'accueil et on ne peut rien faire puisque les centres d'accueil n'ouvrent plus leurs portes à de nouvelles personnes.

J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il entend faire à compter d'aujourd'hui pour régler cette situation afin que les centres d'accueil du Québec puissent continuer à recevoir nos personnes âgées.

M. Lazure: Est-ce qu'on veut que je réponde brièvement là-dessus?

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui. M. le ministre des Affaires sociales. A vous la parole.

M. Lazure: Le député de Nicolet-Yamaska vient de lire une lettre venant d'un centre d'accueil qui, à la suite d'un mouvement concerté, un mouvement de pression organisé par l'Association des centres d'accueil, et principalement par la permanence des centres d'accueil... Certains centres d'accueil nous ont envoyé des lettres semblables à celle qu'il vient de lire. D'autres centres d'accueil nous envoient des lettres comme celle-ci, et je vous la lis, Mme la Présidente. C'est toujours intéressant d'avoir les deux sons de cloche. C'est daté du 6 mars, et cela vient du Centre d'accueil de L'Assomption. "M. le ministre, vous êtes sans doute informé de la prise de position de l'Association des centres d'accueil du Québec concernant le gel des admissions dans les centres d'accueil. Vous trouverez ci-jointe une résolution de notre conseil d'administration qui désapprouve l'attitude de notre association. Etant donné que notre raison d'être est le service à la population — et cela, c'est important, non pas faire des débats publics qui, parfois, deviennent facilement partisans — et que notre objectif premier est de répondre aux besoins des personnes âgées, nous continuerons à procéder aux admissions dans notre centre."

Je peux vous dire, Mme la Présidente, que chaque jour, depuis une dizaine de jours, nous faisons des vérifications au hasard dans les principaux centres d'accueil pour personnes âgées au Québec — et je suis très heureux de vous le dire parce que ça va rassurer les familles et les personnes âgées qui ont besoin d'être accueillies — dans la vaste majorité des centres d'accueil, nous n'avons pas encore rencontré de centre d'accueil qui nous ait dit qu'il refusait les admissions.

Encore ce matin, nous avons fait des vérifications à la Résidence Jean-de-Lalande, à Montréal, un des principaux centres d'accueil, on nous répond: Les admissions se font normalement. Je suis heureux de rendre témoignage aux directeurs des centres d'accueil qui ne sont pas tombés dans le panneau d'un jeu de pression principalement politique et partisan. Là aussi, autant pour le personnel des centres d'accueil que pour la construction des centres d'accueil, si l'ancien gouvernement avait été plus prévoyant, il aurait su que les personnes âgées qui entraient dans les centres d'accueil en bonne santé il y a cinq, six, sept et huit ans, allaient un jour devenir plus malades et il aurait prévu une addition de personnel, et ça n'a pas été fait; nous sommes obligés de le faire depuis deux ans.

La politique d'admission est plus réaliste maintenant pour les centres d'accueil. Nous favorisons le maintien à domicile des personnes âgées le plus longtemps possible. C'est ce que veulent les personnes âgées, à la condition qu'elles aient des services à domicile. Par conséquent, les personnes qui entrent dans les centres d'accueil sont des personnes qui ne sont pas en bonne santé, comme celles qui sont là depuis dix ans sont devenues, à mesure qu'elles vieillissaient, plus malades. Nous injectons de nouvelles sommes d'année en année pour ajouter du personnel dans les centres d'accueil; nous le faisons en tenant compte qu'il y a toute une série de besoins: le transport ambulancier gratuit pour les personnes âgées depuis un an, par exemple, il y a toute une série de besoins.

En terminant, je dirais que la réaction d'un centre d'accueil, comme ceux de L'Assomption ou Jean-de-Lalande et tous les autres qui continuent de fonctionner normalement, est très réconfortante puisqu'elle démontre que chez nos cadres, comme chez les syndiqués, il y a encore un sens social aigu du devoir.

M. Fontaine: Mme la Présidente, une brève intervention.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je suis heureux, comme le ministre, de voir que la plupart des centres d'accueil continuent à recevoir des personnes âgées. Mais il reste un fait. Si les centres d'accueil du Québec, de façon assez largement majoritaire, ont pris la peine d'adopter des résolutions comme celle-là pour dire au ministre: il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre affaire, on n'est pas capable de donner les services auxquels les résidents qui sont déjà entrés sont en droit de s'attendre.

Il faudrait que le ministre s'occupe de régler le problème de fond qui existe et non pas simplement dire: l'ACAQ, l'Association des centres d'accueil du Québec fait de la politique partisane. Je ne pense pas que c'est cela qui va régler le problème. Le problème c'est de trouver les fonds nécessaires pour leur permettre d'avoir une saine administration et de donner les services auxquels les personnes âgées résidentes sont en droit de s'attendre.

M. Lazure: Brièvement, ce que nous faisons pour cela, c'est qu'actuellement, quand nous ouvrons les nouveaux centres d'accueil, le rapport employé-bénéficiaire, le ratio, si vous voulez, est maintenant de 0,6% pour un bénéficiaire, alos qu'il y a trois ans, il était de 0,4%. Passer de 0,4% à 0,6%, cela représente plusieurs millions de dollars. C'est ce que nous avons fait. Nous avons augmenté le personnel et nous sommes en mesure de le démontrer.

La seule différence qu'il y a entre l'Association des centres d'accusi! et nous, c'est que l'association voudrait qu'on aille plus vite. Et nous esti- mons que nous allons à un rythme très rapide depuis quelques années. Mais on ne peut pas aller plus vite que cela. Les besoins sont là, mais on ne peut pas aller plus vite.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Mme la Présidente, à la suite des échanges entre Mme la députée de L'Acadie, le député de Nicolet-Yamaska et le ministre, je pense que le sens du débat que nous avons soulevé ce matin, c'est de signaler l'urgence et l'acuité des besoins de la population. Et le ministre répond de façon on ne peut plus traditionnelle, en bon ministre qu'il est, en lançant des statistiques ou encore, dès lors qu'on lui signale un problème concret comme celui que le député de Nicolet-Yamaska vient de lui signaler, le ministre se contente de dire qu'il s'agirait là d'opérations politiques.

Il reste qu'il y a des centres d'accueil concrets et le fait pour le ministre de rejeter une affirmation aussi sèchement, ne règle pas les problèmes concrets qui existent. Il y a des centres d'accueil qui sont contraints d'arrêter les admissions au sein des centres d'accueil. Ce n'est pas une réponse adéquate aux pressions que ces gens-là font que de dire qu'ailleurs, cela va bien.

Il y a des problèmes et je pense que le ministre devrait être en mesure d'apporter des réponses beaucoup plus directes que celles qu'il nous fournit ce matin.

D'une façon générale, sur les centres d'accueil, les services à domicile ou les conditions dans les hôpitaux, c'est bien joli de parler du passé, des anciens gouvernements, qui n'auraient pas planifié. Que je sache, le ministère des Affaires sociales n'a pas été complètement bouleversé avec l'arrivée du nouveau ministre. C'est le même ministère, qui a la même expertise, la même connaissance, la même bonne volonté d'agir.

Je trouve assez dérisoire ce genre d'excuse dès lors qu'un ministre fait face à un problème concret que de dire: écoutez, si ce problème existe, c'est à cause de ceux qui nous ont précédés ou des erreurs de planification ou de manque de planification. Je trouve que ce sont des réponses superficielles qui font probablement partie du jeu, mais qui n'apportent strictement rien à la population.

En particulier, au titre des centres d'accueil, et également au niveau des services à domicile, je pense que ma collègue, députée de L'Acadie, a très bien établi — c'est cela qu'on voulait — pour que le ministre puisse nous dire la façon dont il entend très concrètement... Je comprends que le ministre nous dise: on a développé les services, on a construit de nouveaux centres d'accueil, on a augmenté le nombre de places. Mais il reste une chose très concrète. En raison des besoins, où se fait l'adéquation entre ce que le ministère fait et les besoins concrets de la population, en particulier au niveau des services?

Je comprends que le ministre a dit, concernant les centres d'accueil, avec le programme qu'il nous promet — et j'en reparlerai tantôt — au titre des places nouvelles qui seront disponibles en 1980-1981 — il a parlé de 4000 places...

Mme La voie-Roux: 6028 places en 1982. (11 h 15)

M. Rivest: Prenez un exemple. Au niveau des services à domicile, en particulier pour les personnes âgées, la députée de L'Acadie l'a signalé et je pense que c'est commun à tous les députés ici à l'Assemblée nationale, ce n'est pas tout de dire que le budget est là, etc., que l'on ne peut pas, tout cela, mais il reste que la question que les gens posent, les bénéficiaires de ces services-là se plaignent de la qualité et de la nature des services qui sont fournis. Je trouve que c'est une réponse très ministérielle dans le sens le plus traditionnel du terme que de simplement répondre en faisant état de la hausse des budgets. La hausse des budgets, elle est inhérente au processus, mais quel type d'action le gouvernement prend-il pour assurer que ces services soient des services de qualité, pour s'assurer qu'à l'intérieur des mêmes enveloppes budgétaires, on puisse répondre, essayer de voir comment on peut ajuster l'horaire de la fourniture de ces services pour que cela réponde à un besoin particulier du milieu ou à certains types de clientèle? Il n'y a pas seulement des réponses d'ordre quantitatif, c'est la qualité des services qui préoccupe les gens. Je ne conteste nullement les efforts d'ordre budgétaire qui peuvent être faits par le ministère des Affaires sociales ou par le gouvernement, ce gouvernement-ci comme les autres et probablement comme tous les autres qui suivront, mais c'est dans le sens d'une plus grande humanisation des services sociaux. Je pense que c'est cela. En tout cas, il me semble que nous, les députés, si nous avons un rôle dans ce domaine-là, c'est peut-être pour témoigner de cela, parce que les gens ne cessent de nous parler de cela.

Un autre aspect que je voudrais également signaler au ministre, qui a été souligné par le député de Nicolet-Yamaska. Il reste un problème qui traîne dans le décor — là-dessus, je pense que le ministre ne sera probablement pas plus fier de sa performance que celle de l'ancien gouvernement — au titre du climat des relations de travail qui préside dans l'ensemble du réseau des affaires sociales, dans les hôpitaux en particulier. Or, c'est un problème de société, un problème de fond qui fait que les professionnels de la santé, les malades, enfin les travailleurs dans les hôpitaux, les administrateurs nous parlent d'un climat qui est mauvais, qui est conséquent au processus lui-même de négociation. Maintenant qu'on vient tout juste de sortir du processus de négociation, il me semble qu'au niveau du ministère des Affaires sociales, en dehors du cadre rigide et du cadre d'affrontement des négociations du renouvellement des conventions collectives... Je voudrais savoir du ministre si, au niveau de son ministère, il entend avec tous les intervenants dans le milieu, essayer de poser pour une fois dans un climat serein la façon dont on pourrait envisager une amélioration des relations de travail dans le milieu hospitalier afin que ce ne soit pas les usagers qui, au moment des négociations bien sûr, soient en quelque sorte pris en otage, mais que, pendant toute l'application ou la durée de la convention collective, on puisse améliorer le type des rapports professionnels qui s'installent au niveau des hôpitaux en particulier. Je pense que ce serait très important de songer à ce problème-là dès ce moment-ci.

Enfin, pour les personnes âgées — à la suite de cela, je poserai une question si vous voulez au ministre — le ministre fait état des budgets évidemment des personnes âgées. D'ailleurs, c'est assez contradictoire. Il dit que la hause du budget pour les personnes âgées aurait été de quelque $649 millions, en 1976 et 1977, et, d'après les chiffres fournis par le ministre, il aurait doublé, enfin il serait de $1 121 000 000. La raison — je ne sais pas si le ministre a été plus sérieux en disant cela — c'est que c'est le Parti québécois qui a fait doubler cela. On ne parle pas de l'inflation, des nouveaux programmes qui ont affecté cela, on n'en parle nullement et le ministre, par ailleurs, invoque que la clientèle des personnes âgées a considérablement augmenté au cours des dernières années. Si les budgets ont augmenté avec les programmes que le ministre a développés, j'en conviens, en particulier les soins à domicile et les autres, il reste que ce n'est pas l'arrivée au pouvoir du Parti québécois qui a entraîné une augmentation du budget pour les personnes âgées, c'est bien davantage, comme il l'a signalé auparavant, le fait que la population du Québec vieillit, que les besoins sont là et que, dans la mesure de ses moyens, le gouvernement du Parti québécois comme n'importe quel gouvernement qui serait là fait son possible, j'imagine, pour pouvoir y répondre. Attribuer cela exclusivement au Parti québécois, je trouve que c'est un argument qui, pour les personnes âgées, n'est absolument pas pertinent.

J'ouvre ma question — on pourra y revenir tantôt — au titre des habitations à loyer modique. Il y avait une promesse, si on veut parler du Parti québécois, de 7000 logements par année. On sait que de novembre 1976 à octobre 1978, d'après les chiffres qui me sont fournis, il y aurait eu à peine 4000 logements qui auraient été faits. En 1978, j'ai mensuellement les chiffres, et finalement, le total me donne 1085 unités complétées, de réalisation complétée, mais encore là, je ne veux pas que le ministre... Je vais le dire pour lui... Il y a eu des manques de planification dans le passé et tout cela. Je comprends cela. C'est facile à dire. Je veux une chose, par exemple, parlant d'une façon particulière pour la circonscription que je représente où il y a énormément de problèmes à ce titre. C'est le point capital.

Par exemple, au niveau de l'Office municipal d'habitation de Québec pour le secteur de la haute ville de Québec — je ne parle pas du secteur de Sillery où la situation est assez bonne, il y a un coin où c'est bon, je ne le nie pas, et je le dis

directement au ministre — les listes d'attente qui m'ont été fournies par l'Office municipal d'habitation sont dans un rapport d'à peu près une place disponible pour sept, huit et même dix demandes, dans certains cas. Pour moi, et je sais que c'est la même chose dans bien des comtés, c'est une très grande priorité, d'autant plus que dans la haute ville de Québec, il y a Sillery et il y a aussi les priorités auxquelles l'Office municipal d'habitation de Québec doit répondre pour la basse ville de Québec où il y a peut-être des besoins socio-économiques plus prioritaires. On est un peu coincé entre les deux. C'est un problème vraiment aigu. C'est mon principal problème. J'en ai déjà discuté avec le ministre des Affaires municipales, qui est de bonne volonté pour essayer d'y répondre. J'évoque simplement la possibilité, en posant la question au ministre, de nous indiquer — les habitations à loyer modique, c'est une chose; j'ai déjà eu l'occasion de lui en parler à une commission parlementaire l'automne dernier — s'il peut nous le dire ce matin, où en est rendu, au niveau de son ministère, au niveau du comité interministériel des affaires sociales ou du Conseil des ministres, le projet d'allocation de logements qui pourrait certainement apporter ou constituer une réponse d'avenir pour le problème du logement des personnes âgées, dans la mesure où les HLM coûtent extrêmement cher, et dans la mesure aussi où l'entreprise privée pourrait peut-être faire son bout de chemin et si le gouvernement est prêt ou est sur le point d'annoncer un programme au titre de l'allocation de logements. Je pense que tout cela est très important.

La Pésidente (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Lazure: Mme la Présidente, sur le dernier point, évidemment, ce n'est pas à moi à annoncer un nouveau programme. Il y aura un discours fort intéressant le 25 mars, qui s'appelle le discours du budget. Le député de Jean-Talon sait très bien que nous avons hâte, ce gouvernement-ci, d'ajouter à peu près le dernier maillon qui reste à ajouter dans cette chaîne de services nombreux aux personnes âgées, que nous avons mis sur pied depuis trois ans. Les progrès de ce dossier sont fort intéressants, je vais m'en tenir à cela pour le moment.

Le député de Jean-Talon a essayé de ridiculiser l'augmentation des sommes considérables que nous affectons aux personnes âgées.

M. Rivest: Si le ministre me permet...

M. Lazure: Je ne vous ai pas interrompu, laissez-moi donc continuer, si vous voulez. De dire qu'une augmentation du simple au double, c'est dû à l'inflation, c'est vraiment ne pas savoir compter, parce que...

M. Rivest: Je m'excuse, mais question de règlement.

M. Lazure: ... l'augmentation de $600 millions à $1 100 000 000, qui est pratiquement du simple au double...

La Présidente (Mme Cuerrier): Question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Lorsque le ministre affirme que j'ai ridiculisé, que j'ai attribué cela uniquement...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député, je vous ferai remarquer que la question de règlement que vous invoquez actuellement m'apparaît comme... Il m'apparaît que vous cherchez à dire à M. le ministre qu'il vous a mal cité. Je crois que si le ministre vous le permet actuellement, vous pouvez le faire, mais vous devez attendre selon notre règlement que son intervention soit terminée pour lui en faire part. M. le ministre...

M. Lazure: Le député a dit textuellement... J'ai pris en note sa citation.

M. Rivest: Non, M. le ministre, si vous permettez, on va seulement... L'inflation et l'augmentation des services, et deuxièmement, l'augmentation des services et des nouveaux programmes que vous avez établis; troisièmement, l'augmentation de la clientèle des personnes âgées.

M. Lazure: Laissez-moi terminer! Vous avez dit que la hausse du budget est inhérente au processus. C'est ça que le député de Jean-Talon a dit. Quand on passe de $600 millions à un peu plus de $1 milliard, comment peut-on dire que c'est une hausse due à l'inflation, une hausse de 100% en trois ans? S'il y a eu une hausse aussi considérable, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a eu une volonté politique d'affecter de l'argent à ça, plutôt que de l'affecter à des Jeux olympiques ou autres dépenses frivoles du même genre. Et, Mme la Présidente, quant au nombre...

Une Voix: ...

M. Lazure: ... de postes qui ont été ajoutés dans les centres d'accueil pour personnes âgées, on me fournit les chiffres: entre 1971 et 1976, les gouvernements de l'époque ont consacré $5 millions pour l'ajout de 625 postes, entre 1971 et 1976, cinq ans; entre 1977 et 1979, nous avons ajouté $6 600 000, pour un total de 560 postes, deux ans. Pendant cinq ans, les anciens gouvernements ajoutent $5 millions; pendant deux ans, nous ajoutons $6 600 000. C'est ça qu'on veut dire par une volonté politique de faire plus pour les personnes âgées et je pense qu'il n'y a personne qui va être dupe, qui va se laisser tromper par le député de Jean-Talon quand il essaie de rire de ces augmentations et de prétendre que c'est dû à l'inflation.

Quant à l'humanisation des services sociaux qu'il réclame à bon droit, une plus grande humanisation, je peux dire qu'on a fait des efforts particuliers dans ce domaine. Par exemple, nous finançons depuis deux ans — ça ne se faisait pas

auparavant — sur une haute échelle, par le biais des conseils régionaux, des organismes bénévoles qui se consacrent à dispenser de l'aide à domicile. Au lieu de faire dispenser l'aide à domicile seulement par des centres locaux de services communautaires ou des centres de services sociaux ou des hôpitaux, nous autorisons maintenant des dépenses importantes — $1 500 000 par année — pour des groupes bénévoles qui se rendent ensuite à domicile. J'ai la conviction que souvent, des services rendus par des bénévoles, appuyés par un minimum de financement, ont souvent une chaleur et une composante humaines plus marquées que lorsque ces services sont dispensés par des salariés.

Deuxièmement, nos services sociaux sont de plus en plus ouverts le soir et même 24 heures par jour. Cela n'existait pas ça, il y a quelques années. Les CLSC, très souvent, sont ouverts le soir et les centres de services sociaux ont aussi un service de garde 24 heures par jour.

Dernière remarque touchant les relations de travail. Je n'ai pas besoin d'être convaincu par le député de Jean-Talon. Là-dessus, on se rencontre. Moi, j'ai la conviction profonde que si on doit isoler un facteur dans un établissement, dans un hôpital en particulier, qui contribue plus que toute autre chose à créer une atmosphère où la qualité des soins sera bonne, c'est précisément ce facteur de bonnes relations de travail. C'est pour ça que j'y ai accordé beaucoup d'importance personnellement depuis deux ans, en particulier autour des négociations avec le front commun. Je rappelle que nous avons réussi à atteindre un accord, à conclure un accord avec les gens du secteur hospitalier beaucoup plus rapidement que par le passé et avec un minimum de grèves. Il y en a eu et c'est toujours plein d'inconvénients quand il y en a. Mais il y en a eu énormément moins, et je le sais, Mme la Présidente, pour avoir vécu, à titre de directeur d'hôpitaux, les deux autres fronts communs auparavant. Nous faisons l'impossible pour faire en sorte que ces relations de travail, tellement importantes pour la qualité des soins, aillent en s'améliorant.

Je dois dire que, de plus en plus, on rencontre... Chaque fois que je vais dans un hôpital, je me fais un devoir de rencontrer d'abord séparément la partie patronale et ensuite, la partie syndicale et, souvent ensuite, les deux ensemble. Je dois avouer qu'il y a certainement un progrès considérable qui s'est fait de ce côté-là depuis quelques années.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée de L'Acadie. (11 h 30)

Discussion générale

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir sur certaines affirmations du ministre, par exemple quand il nous a indiqué le nombre de places qu'il y avait en centres d'accueil ou l'augmentation du nombre de places en centres d'accueil.

D'abord je vous ferai remarquer que pour les années 1980-1981, 1981-1982, où sont les nombres les plus considérables? Les places ne sont pas là, elles sont à venir, première des choses.

M. Lazure: ... en chantier, Mme la Présidente, on peut voir les chantiers...

Mme Lavoie-Roux: 1981-1982 sont en chantier aussi? Mme la Présidente, je n'ai pas interrompu le ministre et...

M. Lazure: Oui, oui, oui, tantôt, vous deux. Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas moi.

La Présidente (Mme Cuerrier): Pas madame la députée, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Lazure: Oui.

M. Rivest: Pas la députée de L'Acadie.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée de L'Acadie, vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: Alors les places de 1980-1981, 1981-1982 ne sont pas disponibles pour la population en tout cas, première des choses. Ensuite le ministre nous donne des chiffres et dit: "En telle année, en 1975-1976, il y a eu quelque 300 places, 335 lits, en 1976-1977 il y a 269 lits." Mme la Présidente, c'est important de dire que quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir, il a gelé à peu près tous les projets et je vais vous en donner un exemple concret. Par exemple, au Manoir de Cartierville où déjà la levée de terre avait été faite, on a retardé les travaux tellement qu'ils n'ont été recommencés qu'il y a à peu près un an.

M. Lazure: Vous n'aviez pas prévu d'argent.

Mme Lavoie-Roux: C'est trop facile à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre, vous aurez l'occasion de répondre.

Mme Lavoie-Roux: Une chose est certaine, c'est que tous les projets qui avaient été approuvés, que le gouvernement les révise, c'était son privilège, mais qu'il vienne dire qu'il n'y a eu que 269 lits d'ajoutés en 1976-1977, il faut aussi savoir qu'à ce moment-là il y a eu un gel à peu près généralisé des plans qui étaient déjà prévus, qui avaient même fait l'objet d'un arrêté en conseil dans bien des cas. Je vais vous en donner un autre exemple. On a annoncé il y a quelque temps, enfin ça doit faire quelques mois, un projet pour la communauté italienne. Il avait déjà été décrété par arrêté en conseil, le projet Colombo; on l'a annulé et on en a fait un autre deux ans plus tard.

Je pense que le ministre n'a pas le droit de fausser les choses. Mais je voudrais lui poser une question concrète. Peut-il me dire combien il y

avait de places dans les centres d'accueil en 1969, et combien il y en a aujourd'hui, et combien il y en avait en 1976 quand il est arrivé au pouvoir et combien il y en a aujourd'hui? Pas celles qui sont en construction, mais celles qui sont disponibles pour la population! Quand vous avez des gens qui attendent un an et demi ou deux ans, et je n'exagère rien, je mets le ministre au défi de me contredire à l'effet...

M. Rivest: Trois ans.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne mettrai pas trois ans, j'aime mieux être dans la ligne conservatrice... Quel était le nombre de places d'accueil en 1969-1970, en 1976 et combien y en a-t-il maintenant, au moment où l'on se parle en 1980? Je pense que là, on aura des chiffres. C'est bien beau de dire qu'on va en ajouter 6000 alors qu'il y en a encore 5000 qui ne sont pas disponibles sur les 6000, ou presque 5000. Cela est une chose.

Je veux revenir sur les soins à domicile. Je ne peux pas contredire le ministre sur le fait que son budget est passé de $600 millions à $1 milliard, pour la bonne et simple raison que je n'ai pas examiné les chiffres dans cette perspective-là, mais ce que je sais fort bien, par exemple, c'est que pour les soins à domicile, et je tiens à le répéter, l'augmentation en 1975-1976 a été de 46,9% pour les soins à domicile sous l'ancien gouvernement et en 1976-1977 a été de 24,7%. En 1977-1978, 38% — nous sommes alors avec l'actuel gouvernement — et on voit 31,7% en 1978-1979 et 19,7% cette année. Et depuis, on a subi une inflation de 35%, vous avez aussi une augmentation du nombre de personnes âgées, si je voulais faire un peu de démagogie moi aussi, je dirais 29% puisque c'est ça qu'il y a dans leur livre, mais c'est une erreur qu'ils ont faite, je pense que c'est 18% ou 19%. Je vous dirai même que les $9 millions de plus que nous avons ajoutés pour les soins à domicile en 1978-1979, le premier ministre Lévesque dit: "la bureaucratie a à peu près tout mangé, ça ne s'est pas rendu aux bénéficiaires".

C'était votre argumentation prévue pour l'année 1977-1978. Je ne peux cependant pas vous tenir responsables de ceci. Ce que je veux savoir exactement, c'est que le ministre nous affirme toujours des choses, on l'a vu cette semaine en Chambre, quand, par exemple, il a affirmé que le procès-verbal que j'avais en main avait été fourni par l'Association des centres d'accueil alors qu'il a été fourni par le ministère des Affaires sociales et que ce sont les centres d'accueil qui le lui avaient présenté; c'était déformer les faits.

Je reviens à ma question. On veut avoir les faits exacts. Quel était le nombre de places d'accueil en 1969-70 au Québec? Quel était-il en 1976-77, puisqu'il ne veut même pas se reconnaître de paternité pour 1976-77 et quel est-il aujourd'hui, au moment où on se parle?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: C'est une paternité bien partielle, parce que le député sait fort bien qu'étant donné que les élections ont eu lieu le 15 novembre, les ministres ne sont entrés en fonction qu'à la fin de décembre; donc je veux bien reconnaître la paternité de tout se qui s'est fait en janvier, février et mars 1977. On est en train de compiler les chiffres que vous demandez, mais en attendant, je veux relever les commentaires du député de L'Acadie concernant la soi-disant annulation de projets de construction de centres d'accueil.

Mme la Présidente, c'est avec un peu de surprise qu'on a constaté en arrivant au pouvoir qu'il y avait eu, comme dans d'autres ministères d'ailleurs, subitement, le 12 octobre 1976, toute une série d'arrêtés en conseil, toute une série de décisions — c'était vrai aux Affaires municipales aussi, vous le savez fort bien, mais c'était vrai aux Affaires sociales — de projets électoraux, qui n'étaient pas fondés financièrement sur des prévisions budgétaires. Alors, bien sûr, nous avons été obligés de retarder quelques projets annoncés à la veille d'une campagne électorale. C'est un vieux jeu classique que les vieux partis ont toujours pratiqué. Nous avons replacé ces projets bidons, ces projets artificiels, dans la programmation aussitôt que nous avons pu y consacrer des sommes. Quant aux places de centres d'accueil, de 1980-81 — il faut quand même prendre le temps de construire ces centres d'accueil — je vous dis qu'il y a 60 centres d'accueil en chantier et vous pouvez les voir; je peux vous donner la liste, les adresses, vous pouvez aller en fin de semaine visiter les sites des chantiers. Il y en a pas loin de votre comté.

Mme Lavoie-Roux: Pas dans mon comté.

M. Lazure: Mais pas loin de votre comté. Il y en a dans plusieurs comtés qu'on appelle orphelins, plusieurs comtés qui sont occupés par vos collègues. Je pourrais vous en nommer. Par exemple, le comté de D'Arcy McGee...

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, une question de règlement. J'ai posé une question précise et je voudrais avoir les chiffres parce que tout cela c'est du verbiage. Ce sont des chiffres précis que je veux.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée, je ne reconnais pas votre question de règlement. M. le ministre.

M. Lazure: Moi non plus.

La Présidente (Mme Cuerrier): Vous aurez la parole après.

M. Lazure: Je pense qu'il est important, Mme la Présidente, de relever des affirmations venant de la députée de L'Acadie qui essaie de discréditer notre programme de construction et qui essaie de prétendre que c'est la reprise de l'ancien pro-

gramme. Je vous nomme des projets qui sont dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, par exemple, les comtés d'Outremont, Robert Baldwin, des projets qui sont en marche.

M. Rivest: ... ceux dans vos comtés, franchement.

M. Lazure: Le centre d'accueil Denis-Viger, qui est en construction sur l'île Bizard. Cela vous dit quelque chose, le comté de Robert Baldwin.

M. Rivest: Voyons donc! Même si ce sont des comtés libéraux, ce sont des gens qui ont autant de droits que ceux de vos comtés. Ne vous vantez donc pas de cela. C'est ridicule.

M. Lazure: M. le député de Jean-Talon, je vous ai laissé parler tranquillement tantôt...

M. Rivest: Vous retournez aux vieilles méthodes.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre, c'est vous qui avez la parole actuellement.

M. Lazure: Mon fonctionnaire me fournit à l'instant des chiffres, parce qu'il faut bien comprendre qu'il faut faire une compilation. Ce n'était pas une question écrite cela, Mme la Présidente. Mme la députée de L'Acadie a posé une question bien précise, 1969-70. En fouillant le régistre, on constate qu'il y avait 13 915 lits. Entre 1971 et le début de 1977, il y a eu ouverture de 604 nouveaux lits en centres d'accueil, pour un total de 14 519. Depuis le début de 1977, il y a eu ouverture de 2593 lits pour un total de 17 112.

Mme Lavoie-Roux: Alors, si je comprends bien, on avait en 1976/77, 14 519 lits en centresd'accueil et nous sommes rendus, en 1980, à 17 112.

M. Lazure: C'est ça. Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Lazure: En centres d'accueil publics, parce qu'il faut bien comprendre que le nombre de lits en centres d'accueil privés est de 4171; il y a un total de 6700 lits dans le secteur privé plus 17 112 dans le secteur public. Donc, il y a eu une augmentation de toute évidence plus importante depuis quelques années, par rapport aux années 1971 à 1977.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je voudrais revenir quelques moments sur les services de soins à domicile. J'avais posé des questions précises au départ, mais peut-être n'étaient-elles pas suffisamment précises; le ministre n'y a pas répondu. Quelles sont les objectifs qu'on se fixe dans les services à domicile? Quelle est la clientèle qu'on rejoint? Est-ce qu'on a fait une éva- luation des coûts? Enfin, est-ce qu'on veut développer les services à domicile et ralentir le développement des centres d'accueil? Ce sont des questions que j'ai posées. Je voudrais simplement faire remarquer au ministre que dans un rapport du CRSSS de Québec, où on a fait une analyse des services de soins à domicile, on dit que la grande majorité des CLSC qui assument une partie des soins des services à domicile sont dans l'obligation de refuser des demandes de services, à cause d'un manque de ressources humaines et financières. Les demandes les plus souvent refusées sont pour les services de travaux lourds et les clientèles les plus touchées sont les personnes âgées.

Dans les départements de santé communautaires, on dit: On ne peut pas répondre à toutes les demandes de services à domicile. Les handicapés, les personnes âgées, les malades chroniques, ainsi que les malades psychiatriques sont les plus touchés. Dans les centres d'accueil fonctionnant de jour où on a une responsabilité de services à domicile, on se plaint également de manque d'effectif. Dans les CSS qui ont aussi une responsabilité dans certains territoires de donner des services à domicile, on manque de ressources humaines.

Ce que je veux demander au ministre, c'est quels sont ses objectifs eu égard aux services à domicile? Est-ce qu'il veut les étendre? Est-ce qu'il a fait une évaluation de ce qui se fait présentement? C'est bien beau de dire qu'on met des millions dans les soins à domicile ou les services à domicile, si finalement la population touchée n'est pas suffisante. Par exemple, dans le cas du CRSS de Québec, on indique qu'on voudrait rejoindre 8000 personnes et on en rejoint 3000. On rejoint à peu près 40% de la population cible qui a été évaluée et qui devrait être rejointe.

On peut parler de services à domicile, encourager les personnes âgées à rester chez elles, mais elles se trouvent devant un vide et il me semble bien que les efforts du gouvernement, dans ce domaine, ne sont pas suffisants. Est-ce que le ministre pourrait me répondre, à savoir quels sont ses objectifs et vers quoi on se dirige et comment on pense les atteindre?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Oui, avec plaisir. J'ai devant moi un tableau qui nous donne — les chiffres que je citais tantôt se retrouvent ici; ça se recoupe — région par région le nombre de lits en centres d'accueil pour personnes âgées: 23 246, au moment où on se parle. Si on y ajoute les lits qui sont en construction actuellement, ça nous conduit, en 1981, à 28 215 lits. Quelque part en 1981, certainement à la fin de 1981, nous aurons 28 215 lits; ce qui donne, pour l'ensemble du Québec, cinq lits par 100 personnes âgées de 65 ans et plus. (11 h 45)

Nous l'avons région par région. Rapidement, dans la région du Bas-Saint-Laurent en Gaspésie, avec cette projection de lits en construction, nous arriverons à 5,7 lits pour chaque cent personnes âgées de 65 ans et plus; Saguenay-Lac Saint-Jean, 6,3; Québec, 6 exactement; Trois-Rivières, 5,3; Cantons de l'Est, 5,4; Montréal métropolitain, 4,7; Laurentides-Lanaudière, 4,4; Rive-Sud de Montréal, 4,3; Outaouais, 5,2; Nord-Ouest, 5,2; finalement, Côte-Nord, 6,3.

Alors, ce que nous faisons actuellement avec le projet d'une soixantaine de chantiers, nous avons choisi les sites de façon que dans chaque département de santé communautaire — il y a 32 zones de départements de santé communautaire au Québec — quand nous aurons fini ces chantiers, il n'y ait aucune zone de département de santé communautaire qui ait moins de 4 lits pour chaque cent personnes âgées. Nous voulons, le plus rapidement possible, selon les disponibilités financières, augmenter à 5 dans chaque région. Nous aurons 5 pour l'ensemble du Québec, mais étant donné qu'il y en a qui ont plus que 6, il y a certaines régions qui, même en 1981, n'auront pas tout à fait 5; 4,3, 4,4.

Notre prochaine étape. Après ce programme de 60 nouveaux centres d'accueil, nous aurons une autre tranche qui va nous permettre, nous l'espérons, d'aller au moins à 4,5% sinon à 5%. Les normes varient beaucoup de pays en pays. En Europe, évidemment, quand vous allez dans un pays d'Europe où jusqu'à 15% de la population a plus de 65 ans, vous pouvez avoir des normes de lits de centres d'accueil qui vont jusqu'à 10, 7 et même 10 lits de centres d'accueil pour 100 personnes âgées. Mais, ici, notre population de personnes âgées ne représente que 8,6 de l'ensemble de notre population. Même si, depuis quelques années, il y a eu un accroissement rapide des personnes âgées et qu'elles vivent plus longtemps, il reste que par rapport à la plupart des pays européens, notre proportion de personnes âgées est beaucoup moins importante qu'elle l'est en Europe.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, est-ce qu'on ne sera pas rendu, justement, en 1981-1982 à 8% de la population, alors...

M. Lazure: Oui. C'est ce que je viens de dire. Nous dépassons même un peu 8% actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Est-ce qu'à ce moment-là, vous ne rejoignez pas... Tant qu'on est en bas de 8%, c'est reconnu comme étant en bas des normes universelles, si on veut, mais une fois qu'on a atteint le chiffre de 8%, on est entré dans le club des populations vieillissantes. Quand vous me dites qu'on ne peut pas avoir la même norme qu'en Europe, c'était peut-être le cas jusqu'à maintenant, mais on est déjà rendu à cela et on va se rendre à 10% et dans certains secteurs, à Montréal par exemple, on atteindra 10% probablement en 1982, et on reste toujours avec une norme de 4,5 que vous voulez améliorer, j'en conviens, mais qui, à ce moment-là, sera bien en bas d'une norme généralement reconnue comme répondant à des besoins minimums.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Lazure: Encore une fois, nous ne sommes pas encore vraiment dans le club des sociétés âgées, sérieusement, avec 8% ou 8,5% d'ici un an, parce que la plupart des pays d'Europe ont 10, 11, 12, 13%. En France, c'est 12%, Mme la Présidente. 12%. Alors, nous sommes bien loin d'être dans le club des sociétés âgées. Au contraire, on dit souvent — et avec droit — que le Québec est une société jeune, en pleine évolution, en pleine expansion, qui s'en va vers un avenir prometteur, une société qui a une jeunesse compétente et instruite, pleine de ressources naturelles et qui va, inévitablement, déboucher vers un Québec où l'on sera complètement maître chez nous.

M. Rivest: C'était un message de notre commanditaire!

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je voudrais bien faire ce petit genre de pirouette pour tâcher d'entrer le référendum dans le débat. Si le ministre le désire, on le pourrait peut-être, mais ce n'est pas l'objet de la discussion d'aujourd'hui. D'abord, je voudrais lui faire une demande: Qu'il remette aux membres de l'assemblée les chiffres qu'il a quant aux centres d'accueil. Sur quoi justifie-t-il maintenant sa nouvelle norme, qui avait été fixée par l'ancien gouvernement à six places par personne...

M. Lazure: Correction, je m'excuse, non, non, non...

Mme Lavoie-Roux: Bien, je regrette, je pourrais...

M. Lazure: Moi aussi, je regrette, Mme la Présidente. Moi, personnellement, j'y crois à là norme de 6%.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui mais là, vous commencez à la sacrifier.

M. Lazure: Non, mais elle n'a jamais été reconnue par le gouvernement antérieur non plus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Lazure: Non, parce que dans les documents officiels du ministère des Affaires sociales et dans les documents du Conseil du trésor, j'aimerais bien qu'on retrouve — et si la députée de L'Acadie l'a en main, j'aimerais ça qu'elle m'en passe une copie — l'approbation officielle d'une telle norme, mais ce n'est pas le cas. Jusqu'ici, l'approbation officielle, si vous voulez, a été pour 4% et nous avons convenu que, de toute façon, étant donné qu'il y a beaucoup de rattrapage à faire dans certaines régions, on va y aller par

étapes, des tranches de 0,5% et pour arriver à 6%, possiblement, dans quelques années. Mais, je mets la députée de L'Acadie au défi de me montrer une pièce officielle qui dirait que le gouvernement Bourassa avait adopté comme norme 6%. Je ne crois pas que ça existait.

Mme Lavoie-Roux: S'agit-il d'un geste officiel par un arrêté ministériel quelconque? J'ai ici, quand même, devant moi, un communiqué qui émane du ministère des Affaires sociales du mois d'avril 1976 et dans lequel le ministre des Affaires sociales du temps rendait publique la programmation des centres d'accueil jusqu'en 1981 et dans lequel il précisait que la norme de six places d'hébergement pour chaque cent personnes âgées de 65 ans et plus, norme visée par son ministère, se fonde sur des études québécoises de même que sur des études faites à l'étranger. Alors, il semble bien qu'on recule devant cette norme et qu'on se propose... Enfin, même si le ministre souhaite que ce soit différent, on recule quelque peu sur cette norme.

M. Lazure: Non, il n'y a pas de recul. Je viens de dire que j'y crois à cette norme. Mais, pendant qu'on mettait des normes sur papier, l'ancien gouvernement ne construisait pas. Nous, on aime mieux ouvrir des chantiers plutôt que de faire des longues listes de normes sur papier.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, tout ça ressemble au langage habituel du ministre des Affaires sociales. Il y a quand même des problèmes sur la qualité des centres d'accueil, sur laquelle je voudrais l'attention du ministre. J'hésite à les nommer, mais je pourrai les remettre au ministre. Parce que je sais qu'il y a de la population dan ces centres d'accueil-là. Mais, le ministre, je lirai simplement les titres sans identifier les centres d'accueil. Faudra-t-il attendre un incendie? Et, ça fait plusieurs mois qu'on fait des représentations auprès du ministre pour que des améliorations, enfin, des modifications soient apportées à quelques centres d'accueil où, selon les normes de sécurité ou autres, ça n'est pas satisfaisant. La seule raison pour laquelle je ne les nomme pas — ce ne sont pas des paroles en l'air — Mme la Présidente, c'est que, je pense, il ne sert à rien de semer la panique. Je ne les aurais pas apportés, ces cas-là, si on avait répondu aux demandes qui avaient été adressées au ministère des Affaires sociales. Et, jusqu'à maintenant, il semble bien qu'on tarde beaucoup à poser les gestes qui s'imposeraient.

Mme la Présidente, je pense qu'on est rendu à la fin. Ce débat a été proposé pour tenter que le ministre des Affaires sociales fasse la lumière sur les malaises ressentis dans le réseau des institutions de santé, qu'il s'agisse d'hôpitaux de courte durée, de longue durée, de centres d'accueil ou autres.

Evidemment, le ministre en a profité — et c'est de bonne guerre, j'imagine, quand on est ministre — pour lancer des chiffres. Je m'inquiète du fait qu'il dise que la norme de 10%, qui est réservée, enfin qui avait été prévue comme étant réservée pour les malades qui nécessitent des soins prolongés, à l'intérieur des hôpitaux, aille en augmentant. Il est même allé jusqu'à dire qu'il n'y avait pas de norme à cet égard.

M. Lazure: Sérieusement, pourquoi cela vous inquiète-t-il?

Mme Lavoie-Roux: Cela m'inquiète parce qu'on a quand même des représentations sérieuses qui sont faites de la part de ceux qui oeuvrent à l'intérieur des centres hospitaliers pour les soins aigus et qui disent: On ne peut plus répondre aux besoins des personnes qui se présentent chez nous. Le ministre a beau faire une recommandation: Vous les garderez seulement 48 heures ou tâchez de mieux organiser les demandes des personnes qui viennent dans les cliniques d'urgence, le fait demeure que les gens sont sur des listes d'attente très longtemps et le résultat est que les soins sont souvent retardés pour l'admission des patients qui requerraient des services de quelque nature que ce soit. On retarde les soins qui doivent leur être apportés. C'est une chose qui m'inquiète. L'autre chose, c'est que les listes d'attente sont encore très longues pour ceux qui ont besoin de soins prolongés. Le but de ceci était justement d'en faire prendre conscience au ministre; mais celui-ci semble satisfait de ce qu'il fait. Alors, cela augure plutôt mal pour l'avenir.

Je voudrais également porter à son attention les besoins des centres d'accueil, besoins qui nous ont été signalés par l'Association des centres d'accueil du Québec. Le ministre a beau essayer de s'en laver les mains et dire: On fait de la partisanerie politique avec ça, je le mets au défi de pouvoir prouver quoi que ce soit de ce genre. Les gens ont fait des représentations alors que nous n'étions même pas au courant qu'ils allaient les faire. Le ministre, dans ce cas, comme dans le cas des discussions que nous avons eues sur les services essentiels, à chaque fois qu'il s'agissait d'un corps professionnel — à ce moment-là, il s'est agi de l'Association des chirurgiens dentistes de la province de Québec, dans un autre cas il s'est agi de l'Association des centres hospitaliers du Québec — le ministre l'a rabroué. Il vient de faire la même chose avec les représentants des centres d'accueil. Parce que ces gens acceptent de prendre leurs responsabilités et d'alerter l'opinion publique sur les problèmes réels qu'ils vivent, que les gens qu'ils servent vivent, le ministre se lance alors dans des accusations qui sont de l'intimidation. D'ailleurs, on l'a vu, tout à l'heure, chanter les louanges de ceux qui lui ont envoyé des lettres qui ne le blâment pas, mais, au contraire, disent: On est bien d'accord.

En passant, je ferai remarquer que même l'hôpital Saint-Jean-de-la-Lande, dont il nous parlait tout à l'heure, pour justement en faire les louanges, nous avons su que, là aussi, il y a alourdissement des cas lourds. On s'y plaint de ne pas avoir les ressources suffisantes. En parlant de

l'alourdissement des cas lourds, encore une fois le ministre nous a dit: Dans les centres d'accueil, alors que vous versiez un peu plus de $5 millions, nous, de telle année à telle année, nous avons versé un peu plus de $6 millions. C'est justement là l'objet des représentations des gens qui sont dans les centres d'accueil, Mme la Présidente, à savoir que les cas se sont extrêmement alourdis et qu'il faut assurer plus de ressources. Alors, quand je vois le ministre faire des comparaisons avec ce qu'il y avait avant et ce qu'il y a maintenant, on sait fort bien qu'il y a quelques années — c'est une chose qu'il faut s'appliquer à corriger — les centres d'accueil ont accueilli des personnes qui, peut-être, ne devraient pas se retrouver là. Tranquillement, la vocation des centres d'accueil se modifie, mais si elle se modifie pour rendre des services à des personnes qui ont de plus grands besoins, il faut leur donner plus de ressources. Alors, au lieu de tirer gloire du fait que de $5 millions, lui, en a donné $6 millions; est-ce que vraiment — c'est ça la question fondamentale — on donne aux personnes, qui oeuvrent à l'intérieur de ces centres hospitaliers, de ces centres d'accueil, les ressources dont ils ont besoin et est-ce qu'on donne aux personnes qu'on y traite ou dont on prend soin, les ressources dont elles ont vraiment besoin elles-mêmes?

Mme la Présidente, je pense que le problème demeure entier et tant mieux si on ouvre d'autres lits d'accueil d'ici les années 1980, 1981 et 1982; mais il faudrait que le ministre nous dise quelle est sa planification maintenant. Une planification avait été faite de 1976 à 1981. Quelle sera la planification maintenant de 1981 et pour les années à venir, puisque la population vieillissante ira en augmentant? (12 heures)

L'autre chose, dont il faut se rappeler, Mme la Présidente, le ministre tire gloire, et là, encore une fois, il faudra refaire la vérification de tous ces chiffres, le ministre a toute son équipe pour nous les fournir, etc., mais une chose demeure qu'il ne faut pas oublier: si ce gouvernement ne s'occupe pas des personnes âgées alors qu'il n'a à peu près plus de responsabilités dans le domaine des immobilisations du côté des constructions d'écoles, que fera-t-il? On sait fort bien qu'il n'en a pas construit depuis qu'il est au pouvoir. Les priorités se sont déplacées compte tenu de l'évolution de notre société, c'est-à-dire du développement de notre société et l'accent qui a été mis sur les jeunes au moment de la réforme de l'éducation, doit maintenant se porter vers les personnes âgées.

C'est le moins que ce gouvernement puisse faire et je suis convaincue que les investissements que ce gouvernement-là a faits à l'égard des personnes âgées dans le domaine des immobilisations, doivent être extrêmement faibles à l'égard de ce qui a été fait par l'ancien gouvernement dans le domaine de l'éducation. Encore une fois, je me propose, Mme la Présidente, de revérifier ces chiffres qu'on nous a donnés quant aux places, au nombre de places d'accueil depuis 1970 jusqu'à maintenant. Je ne regrette qu'une chose, le plan qui avait été fait pour 1976-1981 sous l'ancien gouvernement et qui devait fournir 34 000 places d'accueil en 1981, nous allons être en-deça de cette planification qui avait été faite, ce qui veut dire que les problèmes ne se résoudront pas ou se résoudront partiellement seulement. Il faudrait augmenter davantage les ressources et assurer une planification qui soit vraiment la plus satisfaisante possible si on veut répondre aux besoins de notre population vieillissante. Merci, Mme la Présidente.

Mme la Présidente: Après la conclusion de Mme la députée de L'Acadie, vous disposez d'une dizaine de minutes, M. le ministre des Affaires sociales, pour une réplique à cette conclusion.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. C'est de bonne guerre, quand on est dans l'opposition, non seulement de s'opposer — nos amis sont payés pour s'opposer — mais aussi...

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, question de règlement. Nous avons amené ce débat ici parce qu'il y a un problème important pour la population. Nous ne l'avons pas apporté pour les motifs que le ministre impute. Lui, je présume qu'il aurait pu le faire, mais notre intention est de signaler des problèmes qui nous sont signalés presque d'une façon quotidienne par la population et par les responsables des services de santé, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le ministre.

M. Lazure: L'habitude de la députée de L'Acadie, comme du député de Saint-Laurent, c'est de monter en épingle, certains problèmes qui sont réels — je ne nie pas que ces problèmes-là sont réels — mais là où cela devient un peu curieux, c'est que l'on essaie de faire oublier à la population les efforts considérables, les progrès considérables qui ont été faits dans tout ce domaine des services aux personnes âgées.

Je répète, encore une fois, les chiffres de tantôt. La députée de L'Acadie n'a pas nié ces chiffres et j'aimerais bien qu'elle donne sa réaction un jour ou l'autre. Je répète que de 1971 à 1977, les gouvernements libéraux de l'époque n'ont ajouté que 604 lits en centres d'accueil, 604 lits, et que depuis 1977, nous avons ajouté 2593 lits. Ce n'est pas du verbiage cela. C'est la réalité. Ce que je n'accepte pas de la députée de L'Acadie, c'est qu'elle insinue toujours que je refuse de voir les problèmes. C'est ce que je n'accepte pas. Je les vois les problèmes de façon très claire. Non seulement, nous les voyons comme gouvernement, mais nous y apportons des remèdes. Si les gouvernements antérieurs avaient mieux planifié, non seulement des normes; c'était un peu la spécialité de l'ancien ministre des Affaires sociales, il a développé, il a publié plusieurs beaux cahiers de normes, mais durant ce temps-là il n'y avait pas de chantiers de construction de centres d'accueil. Il n'y en avait pas!

Lorsqu'il y a eu une programmation, en 1976, peu de temps avant l'élection, c'était une programmation de construction de centres d'accueil qui n'était pas basée sur des prévisions budgétaires. Alors, on ne peut pas s'empêcher de dire que ça avait l'air un peu électoral. Les personnes âgées, encore une fois, dans bien des milieux ne sont pas accueillies aussi chaleureusement, de façon aussi ouverte qu'elles devraient l'être. J'ai parlé des hôpitaux généraux tantôt. Mais je pourrais dire la même chose aussi de certains services sociaux. Ce n'est pas vouloir blâmer des groupes. Mme la députée de L'Acadie est tendancieuse, lorsqu'elle dit que ma technique, c'est de blâmer des groupes professionnels.

Mme Lavoie-Roux: C'est évident, tout le monde l'a vu.

M. Lazure: Ce n'est pas vrai. Je mets en relief une difficulté que nous avons. Nous l'avons, cette difficulté et Mme la députée de L'Acadie devrait se souvenir de ses années d'expérience comme travailleuse sociale, pour savoir que souvent, les professionnels prennent l'habitude, consciemment ou inconsciemment, de favoriser certaines clientèles, d'être plus à l'aise avec certaines clientèles. C'est normal; c'est la nature humaine. Je dis qu'il n'y a pas suffisamment de nos personnels formés pour travailler auprès des personnes âgées et qui aiment travailler auprès des personnes âgées. Nous avons demandé aux universités depuis trois ans... Les facultés de médecine ont répondu à notre appel. Il y a maintenant des cours beaucoup plus longs, solides et sérieux qui vont préparer les médecins, en particulier, à oeuvrer auprès des personnes âgées.

Mme la Présidente, la députée de L'Acadie a aussi fait allusion à certains centres d'accueil qui ne correspondraient pas aux normes de sécurité. J'apprécie sa discrétion. Je pense que ce ne serait pas responsable de faire peur au monde. Il y a exactement 862 places sur les 20 000 qui ne sont pas sécuritaires et nous sommes en train de prendre des mesures pour fermer ces centres. J'ajouterai, cependant, que depuis trois ans, à même les programmes de OSE, Opération solidarité économique, nous avons consacré $35 millions dans le réseau des Affaires sociales pour faire deux choses: pour rendre les édifices plus sécuritaires, en particulier les centres d'accueil et aussi pour les rendre accessibles aux personnes âgées.

Nous sommes préoccupés par cette question, et avec l'ouverture des nouveaux centres d'accueil, nous pourrons relocaliser quelques centaines de bénéficiaires qui sont dans des centres d'accueil qui ne sont pas sécuritaires actuellement.

En conclusion, Mme la Présidente, je pense que nous nous entendons, la députée de L'Acadie et moi, pour constater que le Québec a du rattrapage à faire, en ce qui concerne les services aux personnes âgées, qu'il s'agisse de logements, de centres d'accueil ou d'aide à domicile. On est d'accord là-dessus. Ce sur quoi on n'est pas d'accord, c'est lorsqu'elle prétend que nous ne faisons pas suffisamment, que nous n'agissons pas de façon responsable et que nous voulons cacher les problèmes.

Les personnes âgées, d'ailleurs, reconnaissent que nous sommes extrêmement préoccupés par leurs services qui, dans bien des cas, ne sont pas suffisants. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de l'Opposition dans ce domaine. S'il y avait eu une meilleure planification, si les gouvernements de 1970 à 1976 avaient placé en priorité, comme nous l'avons fait, les personnes âgées, on n'aurait peut-être pas eu ce débat ce matin et on serait peut-être plus avancé qu'on ne l'est aujourd'hui.

Mais ce qui est en marche actuellement, Mme la Présidente, nous donne la garantie que d'ici un an et demi, deux ans au maximum, à bien des égards, logements, services à domicile et centres d'accueil, la situation se sera grandement améliorée.

La Présidente (Mme Cuerrier): La commission permanente des Affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 9