Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales. Les rencontres d'aujourd'hui doivent avoir lieu de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures avec suspension des travaux de 18 heures à 20 heures et de 24 heures à 10 heures demain.

Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau); M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplacé par Richard Guay (Taschereau); Wl. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gosselin (Sherbrooke), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Shaw (Pointe-Claire).

Un rapporteur pour cette commission.

M. Marcoux: M. le député de Sherbrooke.

Le Président (M. Jolivet): M. Gosselin.

Mme Lavoie-Roux: N'oubliez pas de tout prendre ça avec vous.

Le Président (M. Jolivet): On va vous aider.

Donc, M. le ministre, vous avez la parole. C'est la façon de procéder habituelle. Vous avez une introduction. Le représentant de l'Opposition officielle et celui de l'Union Nationale viennent ensuite, puis chacun a le droit de parole, les membres de la commission, s'il y en a qui veulent prendre un droit de parole.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord en guise d'introduction vous faire part d'une expérience que j'ai vécue il n'y a pas longtemps et qui peut apporter matière à réflexion sur le rôle socio-économique d'un ministère comme celui des Affaires sociales.

Le 7 mai dernier, je me trouvais à Dolbeau, dans la région du Lac-Saint-Jean, et en soirée j'étais reçu par la chambre de commerce locale qui m'avait invité pour me fournir l'occasion d'annoncer l'implantation d'un nouveau centre local de services communautaires. Curieuse tribune, penseront certains, pour discuter d'affaires sociales. Mais la Chambre de commerce de Dolbeau avait été le principal moteur de l'implantation d'un nouveau service à la population. C'est cet organisme aui avait regroupé les efforts des gens de la ré- gion pour faire des représentations auprès du gouvernement afin de le sensibiliser aux besoins de la population. Les chambres de commerce n'ont pas l'habitude au Québec de s'impliquer avec autant d'énergie dans des dossiers sociaux. Pourtant, l'amélioration des conditions de vie dans la société passe par l'essor économique allié à l'essor social. La Chambre de commerce de Dolbeau avait compris — je suis heureux de la citer un peu en modèle — que le ministère des Affaires sociales du Québec n'est pas qu'un simple apport social à la province, mais également constitue un des plus importants intervenants dans la vie économique du Québec. En plus d'apporter de nombreux services sociaux communautaires à Dolbeau, le nouveau CLSC sera un important employeur, un important propriétaire ou locataire, un grand consommateur de biens et services.

Je crois qu'il est important que la population comprenne bien ces rôles multiples du ministère des Affaires sociales. Pour bien illustrer ce rôle, je peux évoquer notre vaste programme de construction de centres d'accueil pour personnes âgées. Ce programme, comme nous le verrons plus tard, répond non seulement à un besoin urgent, mais fait du ministère des Affaires sociales actuellement un des plus importants investisseurs dans l'industrie de la construction.

J'ouvre une parenthèse pour rapporter aussi qu'il y a quelques mois l'Association des constructeurs en béton m'invitait à titre de conférencier annuel. Si cette invitation avait été adressée au ministre des Affaires sociales, c'est précisément à cause de cet important programme de construction de centres d'accueil pour personnes âgées qui faisait de nous, surtout dans la région de Montréal, un des plus grands constructeurs depuis un an et demi et qui va le demeurer pour encore une période d'un an ou d'un an et demi.

De fait, au seul chapitre de nos constructions de centres d'accueil et de centres hospitaliers, entre 1977 et 1980 près de 1 300 000 jours/homme de travail auront été créés dans le secteur de la construction, ce qui représente du travail pour 5425 personnes pour une période d'un an. Le ministère des Affaires sociales est l'un des plus importants, sinon le plus important, créateurs d'emplois au Québec. Je parle ici d'emplois permanents et non seulement dans la construction. En effet, le ministère et toutes les institutions qui constituent le réseau des affaires sociales embauchent au total environ 145 000 personnes sans compter les milliers d'emplois indirects qui en dépendent. J'invite donc la population à devenir de plus en plus consciente de cet aspect de l'action du ministère des Affaires sociales.

J'aimerais maintenant dresser un bilan rapide de l'action de notre ministère depuis quelques années. Je vous rappelle que le Parti québécois s'était fixé comme objectif dans ce secteur des affaires sociales de privilégier les groupes les plus démunis de la société. Nos efforts ont donc porté

prioritairement sur l'amélioration des conditions faites aux personnes âgées, aux enfants, aux personnes handicapées et aux malades chroniques.

Pour le premier groupe, les personnes âgées, le bilan est assez impressionnant. Le gouvernement qui nous avait précédés durant la période de 1973 à 1976 avait ajouté une moyenne de seulement 46 lits par année aux centres d'accueil et d'hébergement publics pour personnes âgées. Cette moyenne annuelle est passée, depuis que nous sommes au pouvoir, à pas moins de 1231 places par année, pour personnes âgées, soit des places nouvelles.

Mme Lavoie-Roux: Cela comprend 1980-1981 ?

M. Lazure: Oui, en comptant 1980-1981, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: En comptant les 3000 qui ne sont pas ouverts?

M. Lazure: En comptant l'année financière qui commence, qui est discutée aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: J'ai compté la période du dernier gouvernement, de 1973 à 1976. S'il n'a pas été plus longtemps au pouvoir, ce n'est pas ma faute. Cette oeuvre se compare aux grandes mises en chantier d'écoles des années de la révolution tranquille. En 1969-1970, par exemple, le gouvernement libéral de l'époque, pardon, le gouvernement de l'Union Nationale — je m'excuse auprès du représentant de l'Union Nationale — bâtissait un nombre record et encore inégalé de 36 écoles au cours d'une année financière, je devrais dire "ouvrait" des écoles, donc des écoles qui avaient pu être planifiées par l'ancien gouvernement.

Malgré l'augmentation très sensible du pourcentage de la population âgée de 65 ans et plus, le gouvernement précédent fermait les yeux devant les besoins nouveaux entraînés par ce changement. Nous avons dû faire, depuis ce temps, beaucoup de rattrapage. En effet, partant du principe qu'on est si bien chez soi, thème sur lequel nous reviendrons d'ailleurs cet automne lors d'une consultation auprès de la population âgée, nous avons adopté diverses mesures visant à favoriser le maintien au foyer de personnes âgées qui le désiraient et qui le pouvaient au point de vue de la santé. Ainsi, près de 300 000 personnes de 65 ans et plus ont vu leur fardeau fiscal allégé par le remboursement de l'impôt foncier.

Aussi, nous avons modifié le Régime de rentes du Québec de façon que les personnes âgées puissent, lorsqu'elles le désirent, continuer à travailler après l'âge de 65 ans, tout en ayant le droit de toucher leur pleine pension du gouvernement du Québec. Des centaines de milliers de citoyens ont également accueilli avec beaucoup de soulagement la gratuité des médicaments aux personnes de 65 ans et plus. Tout près de 200 000 personnes furent touchées par cette mesure.

Pour améliorer la sécurité et la paix d'esprit de nos citoyens aînés, nous avons permis à toute personne de 65 ans et plus d'être transportée gratuitement en ambulance vers un établissement du réseau des affaires sociales.

Dans la même veine, pour permettre aux personnes dont l'état de santé ne permet plus d'accomplir certaines tâches quotidiennes nécessaires au maintien à domicile, le gouvernement offre, par le biais d'institutions du réseau des affaires sociales ou d'organismes communautaires bénévoles qu'il subventionne le soutien moral, matériel et médical susceptible de compenser et d'éviter que ces personnes ne se retrouvent en institution.

Les sommes d'argent affectées à ces services à domicile sont passées de $22 000 000 en 1976 à près de $55 000 000 pour l'exercice qui vient de débuter, soit une augmentation de 250% et, dans le dernier budget, l'augmentation est de $2 400 000. Enfin, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les personnes âgées vivant en centre d'accueil et pour qui l'Etat assumait tous les frais — hébergement, alimentation, médicaments, frais médicaux — ne gardaient qu'une allocation de $49 par mois pour leurs dépenses personnelles, après que l'Etat eut prélevé une partie de leur pension pour couvrir une fraction des dépenses. En 1980, cette allocation est de $75 par mois.

Pour les enfants qui forment une autre de nos clientèles prioritaires, le bilan est également très satisfaisant. Au début de notre mandat, le gouvernement du Québec ne consacrait que $3 500 000 aux services de garde à l'enfance. Aujourd'hui, l'Etat y consacrera, comme on le verra dans l'étude du budget, $27 800 000.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas $32 000 000, ce que vous aviez annoncé à l'automne?

M. Lazure: $27 800 000. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Je pourrai revenir sur les $32 000 000 lorsqu'on abordera ce programme.

En plus d'avoir multiplié par plus de huit le budget consacré à ces services dans l'espace d'environ quatre ans, nous avons adopté, l'hive. dernier, une loi reconnaissant de nombreux types de services de garde à l'enfance, de sorte qu'ils soient adaptés aux besoins différents d'une région à l'autre ou d'une clientèle à l'autre. La Loi sur les services de garde à l'enfance prévoit, en plus, la création d'un office dont toutes les énergies iront au développement de ces services et à l'amélioration de leur accessibilité. Notre gouvernement a également adopté une loi garantissant le respect des droits des enfants et les protégeant contre toute forme d'abus, que ce soit de la société ou des individus. La Loi sur la protection de la jeunesse, rappelons-le, fait obligation à tout adulte de signifier au directeur de la protection de la jeunesse de chaque région les cas d'abus ou de négligence mettant en danger l'intégrité ou le développement d'un enfant.

Cette loi cherche également le juste milieu entre le traitement punitif et le traitement psychosocial des enfants délinquants. Evidemment, une telle réforme peut nécessiter des ajustements à mesure qu'on en fait l'expérience. C'est pourquoi le gouvernement a convié plusieurs intervenants à un colloque qui se déroulera les 26 et 27 juin — donc, dans quelques jours — où seront étudiés les divers aspects de la loi qui causent actuellement certains problèmes.

Rappelons au passage que le gouvernement a créé, depuis deux ans — moins de deux ans, en fait, un an et demi — environ 500 postes de travailleurs sociaux, d'éducateurs ou d'autres professionnels travaillant dans le cadre de l'application de cette Loi sur la protection de la jeunesse, pour une dépense totale de personnel d'environ $11 000 000 depuis la mise en vigueur de cette loi no 24.

Enfin, les personnes handicapées ont également eu droit à une loi pour protéger l'exercice de leurs droits. Cette loi prévoit également la création de l'Office des personnes handicapées du Québec. Cet organisme vise à promouvoir l'exercice des droits des personnes handicapées et à faciliter leurs conditions de vie générales. D'autre part, le ministère des Affaires sociales accorde, depuis janvier dernier, une allocation de $60 par mois aux parents d'enfants gravement handicapés et qui résident à domicile. Par cette mesure, nous avons voulu aider matériellement des parents d'enfants gravement handicapés à garder ces derniers au foyer familial. Nos études avaient en effet démontré qu'un grand nombre de ces enfants se trouvaient dans des milieux de substitut, soit dans des centres d'accueil, dans des familles d'accuul, et que, pour un bon nombre d'entre eux, il serait possible de les retourner vivre dans leur milieu familial, à condition qu'on puisse donner à la famille cette aide financière.

Voilà, M. le Président, un bilan très rapide des principales actions entreprises récemment. On en arrive maintenant aux crédits qui font l'objet de notre étude. $5 159 000 000, voilà le budget que notre ministère doit administrer au cours de l'exercice financier qui vient de commencer. C'est, comme tout le monde le sait, le budget le plus volumineux de tous les ministères du gouvernement et, de ce montant, environ $76 000 000 sont des sommes affectées à des nouveaux services ou à l'extension de services existants, soit ce que l'on appelle des crédits de développement, $76 949 000, tout près de $77 000 000.

Une grande partie de ces crédits nouveaux, soit plus de $24 000 000 — donc, un peu plus du tiers — serviront à faire fonctionner les nouveaux centres d'accueil pour personnes âgées qui ouvriront leurs portes pendant cet exercice financier, soit une quarantaine de centres d'accueil. Par exemple, toujours en parlant des centres d'accueil pour personnes âgées, entre 1977 et cette année, pas moins de 60 centres d'accueil auront été mis en chantier; de ce nombre, comme je viens de le dire, 41 — donc les trois quarts — ouvriront leurs portes dès cette année. Cela représente, pour cette année, 3507 nouvelles places pour personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: Combien? M. Lazure: 3507 nouvelles places. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Cette année, nous créerons également dix nouveaux centres de jour pour personnes âgées dans des centres d'accueil qui sont déjà en activité. De plus, tous les nouveaux centres d'accueil pour personnes âgées seront dotés d'un tel centre de jour. Ces services de jour s'adressent aux personnes âgées qui vivent encore à domicile et dont l'état sollicite certaines attentions médicales ou autres. C'est une mesure visant à apporter aux citoyens âgés le support et la sécurité nécessaires qui les aideront à demeurer le plus longtemps possible dans leur milieu naturel. Les dix nouveaux centres de jour, dans des centres d'accueil existants, porteront à 52 le total des centres de jour existant à travers le Québec et l'implantation de ces dix nouveaux centres de jour nécessitera une somme de $700 000 annualisée à $1 000 000. (15 h 30)

Avec toutes les mesures prises par le gouvernement pour maintenir les personnes âgées au foyer le plus longtemps possible, il résulte que celles qui doivent avoir recours à l'hébergement en centre d'accueil sont celles qui nécessitent de plus en plus de soins, des personnes âgées qui sont de plus en plus diminuées dans leur santé physique ou leur santé mentale. Or, les établissements qui sont en opération depuis longtemps avaient plutôt les ressources nécessaires pour un nombre de personnes âgées qui étaient relativement en bonne santé par rapport aux personnes âgées qui entrent dans nos nouveaux centres d'accueil.

C'est pourquoi nous avons prévu dans nos crédits une somme de $2 400 000, annualisée à $4 500 000, qui sont accordés aux centres d'accueil et à des centres hospitaliers qui ont des lits d'hébergement pour leur permettre d'augmenter leur personnel, compte tenu de l'état moins satisfaisant de santé de leurs bénéficiaires.

Dans un autre secteur, celui de la réadaptation, plus de $6 000 000 seront injectés cette année. De ce montant, $3 300 000 serviront à réaménager et consolider les services aux enfants handicapés mentaux. $700 000, cette année, serviront à doter certains organismes régionaux de nouveaux services pour les enfants handicapés physiques. $450 000 seront investis dans l'amélioration des services aux enfants mésadaptés sociaux de la région de Trois-Rivières. Enfin, une somme de $1 500 000 sera consacrée au service pour adultes handicapés. De ce montant, $800 000 seront affectés au traitement des alcooliques et autres toxicomanes et nous créerons, de ce fait, 181 nouvelles places dans des centres de réadaptation pour adultes.

Dans le secteur des services communautaires, nous ajouterons un montant annualisé à $10 000 000. $2 400 000 iront aux services à domicile. Cette année, les Conseils régionaux de la santé et des services sociaux ont reçu le mandat de distribuer à divers organismes communautaires bénévoles la somme supplémentaire de $1 000 000. Je vous rappelle que c'est la deuxième année que le gouvernement distribue des sommes d'argent qui sont mises à la disposition d'organismes bénévoles pour l'aide à domicile.

M. Fontaine: $1 000 000?

M. Lazure: $1 000 000. Sur les $2 400 000 affectés de façon générale aux services à domicile, $1 000 000 iront à des organismes bénévoles et le reste aux organismes du réseau, CLSC ou centres hospitaliers ou centres d'accueil.

Ce budget nouveau servira trois objectifs: établir des services d'urgence ouverts 24 heures par jour pour les personnes âgées à domicile, distribuer des services réguliers en dehors des heures de travail et, finalement, développer de nouveaux services communautaires à domicile.

A cela s'ajouteront $1 400 000 pour le développement de nouveaux services à domicile par les institutions du réseau des affaires sociales, ce que je viens de dire. Toujours au chapitre des services communautaires, $1 000 000 annualisés à $2 000 000 serviront à créer douze nouveaux centres locaux de services communautaires, les CLSC, dans des régions rurales et semi-urbaines.

De plus, $3 700 000 annualisés à $4 500 000 serviront à consolider et à développer de nouveaux services dans les 81 CLSC existants. Enfin, $750 000 annualisés à plus de $1 000 000 iront au programme de gratuité de certains actes de prévention en hygiène dentaire pour les enfants de onze ans et moins, services qui seront fournis par certains CLSC.

Le bénévolat constituant un apport inestimable dans le secteur des activités sociales, nous avons cru bon d'ajouter cette année un montant de $500 000 en subventions de soutien aux organismes bénévoles. Cela portera — et il s'agit précisément d'organismes bénévoles qui ne fournissent pas d'aide à domicile comme telle, mais d'autres organismes bénévoles dont on pourra étudier l'action quand on passera au programme 6 — le budget total affecté au chapitre du soutien aux organismes bénévoles à $4 400 000. De ce montant, $1 300 000 iront au soutien de 19 centres de dépannage pour femmes en difficulté, à qui le gouvernement a confié la mission d'assurer des services de lutte contre le viol et des services d'aide aux victimes d'agression à caractère sexuel, en plus de répondre aux besoins plus généraux des femmes en difficulté. Il s'agit d'un réseau qui était déjà subventionné l'an passé pour un nombre total de onze maisons de femmes, et cette année nous avons augmenté ce nombre à 19.

Dans le secteur des allocations familiales, $12 000 000 serviront à financer le nouveau programme d'allocations supplémentaires aux pa- rents d'enfants handicapés. Pour la protection de la jeunesse, nous injectons une somme supplémentaire de $900 000 et cette somme servira à ajouter du personnel dans les directions de la protection de la jeunesse qu'on retrouve dans les 14 centres de services sociaux. Il s'agit d'une somme d'environ $1 000 000 pour aller au-delà des 500 personnes qui ont été embauchées depuis un an et demi.

Dans le secteur de l'enfance inadaptée en milieu scolaire, nous avons au budget une somme de $400 000 qui servira à augmenter les effectifs en service social scolaire. Une somme de $130 000 est aussi prévue au budget à l'étude pour l'augmentation du personnel dans les services sociaux hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: Combien?

M. Lazure: $130 000.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Dans le secteur des soins pour malades souffrant de maladie aiguë, des soins de courte durée, $6 300 000 sont consacrés au développement de nouveaux services pour les malades physiques, et ce montant sera annualisé à $14 400 000. Alors, $6 300 000 annualisés à $14 400 000 pour le développement de nouveaux services pour malades physiques à court terme. De ce budget, $1 100 000 seront consacrés au nouveau programme degratuité des appareils pour les stomisés, c'est-à-dire les personnes qui ont dû subir des opérations intestinales et qui doivent vivre avec des intestins ou des anus artificiels. Alors, $1 100 000 pour la gratuité de ces appareils pour stomisés et aussi pour la gratuité d'appareils pour les personnes qui se sont fait enlever le larynx, les laryngectomisés.

Finalement, toujours dans les nouveaux programmes, une somme de $700 000 ira au développement de nouveaux services d'hémodialyse. Nous consacrerons également, au cours de cette nouvelle année fiscale, $12 500 000 pour différents travaux d'aménagement, de construction et de développement dans 18 hôpitaux différents. Ces travaux permettront l'aménagement, entre autres choses, de 188 lits pour malades nécessitant des soins aigus ainsi que des nouveaux services externes. $1 300 000 seront consacrés au développement de programmes de santé mentale de courte durée et ces sommes serviront principalement à l'ouverture de nouveaux services externes psychiatriques, en particulier, dans les hôpitaux généraux.

On a vu tantôt que certains services dentaires de prévention pour les enfants de 11 ans et moins seront donnés gratuitement par les CLSC. Plus de $1000 000 seront consacrés à ce programme, mais à cela s'ajoute aussi une somme de $2 600 000 annualisée à tout près de $4 000 000. Cette somme sera destinée aux départements de santé communautaire pour que des services de prévention, des services d'hygiène dentaire soient

disponibles à la population scolaire et plus particulièrement à la population scolaire du niveau primaire. Les deux programmes de prévention dentaire mis ensemble représentent une dépense annuelle de $5 000 000.

Pour ce qui est maintenant des soins de longue durée, $3 700 000 seront consacrés cette année à de nouveaux développements et cette somme sera annualisée à $7 600 000. Il s'agit ici de nouveaux services pour malades à long terme, autant malades physiques que malades mentaux. Une somme de $1 000 000 sera consacrée à l'ajout de personnel au niveau des services thérapeutiques dans les hôpitaux pour soins prolongés et au niveau des soins à la clientèle dans la section des malades chroniques des hôpitaux généraux.

Enfin, $2 400 000 annualisés à $5 500 000 serviront à divers travaux d'aménagement et d'agrandissement dans sept hôpitaux pour soins prolongés. Ces travaux permettront l'ouverture de 231 lits additionnels. $1 000 000 seront consacrés au développement des programmes de santé mentale de longue durée. Ces sommes serviront à l'ouverture de nouveaux services en psychiatrie dans un certain nombre d'hôpitaux pour soins prolongés.

Finalement, $300 000 iront à des programmes de santé communautaire et de services sociaux, ainsi que pour la prise en charge, par le gouvernement du Québec, de certains services qui étaient autrefois offerts par le gouvernement fédéral dans le territoire de la Baie James et du Grand-Nord québécois.

En conclusion, M. le Président, tout en m'ex-cusant du caractère un peu aride de cette énumération de chiffres, j'ai cru quand même qu'il était utile au début de ces discussions, de l'étude de ces crédits, de faire ressortir rapidement les points saillants ou les nouveaux services qui seront mis en place par l'attribution de ces nouveaux crédits de développement d'environ $70 000 000.

Avec ces nouveaux crédits, le ministère des Affaires sociales accentue son rôle important de promoteur du progrès social et du progrès économique. Je pense aussi que le choix de nouveaux services qui seront créés grâce à ces crédits de développement démontre aussi, de la part du gouvernement et de notre ministère en particulier, le souci d'adapter, d'ajuster nos services aux besoins changeants de notre population. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il aurait objection à nous remettre ces chiffres. J'ai essayé d'en prendre note mais, finalement, je pense que...

M. Lazure: Oui. Est-ce qu'on a des copies? Est-ce qu'on peut distribuer des copies? Sûrement.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Bon. M. le Président, le ministre des Affaires sociales vient de nous faire une revue des services que son gouvernement a ajoutés depuis qu'il est au pouvoir, pour le bénéfice des citoyens, dans le domaine de la santé et des affaires sociales. Je voudrais revenir sur quelques-unes des affirmations qu'il a faites avant peut-être d'aborder moi-même les quelques points principaux qui me semblent faire problème d'une façon plus particulière et que j'aborderai dans un esprit de collaboration avec le ministre pour tenter de le sensibiliser à des situations aiguës que vivent certaines personnes. En dépit de tout l'argent que le gouvernement actuel et les gouvernements passés ont investi dans le domaine social, il reste encore des situations extrêmement pénibles et qui ont besoin d'attention. (15 h 45)

Pour revenir à la revue qu'il a faite du travail de son ministère dans les quatre derniers budgets, il a d'abord parlé de l'impôt foncier pour les personnes âgées. Je lui ferai remarquer que ce programme d'impôt foncier pour les personnes âgées était une initiative de l'ancien gouvernement et qu'un arrêté ministériel en conséquence avait été passé avant même l'élection de ce gouvernement actuel. Il s'agit vraiment d'un suivi qui a été donné. Aujourd'hui, évidemment, tout cela est modifié pour l'ensemble de la population, mais le cas des personnes âgées, je pense qu'il est important de le noter.

Par contre, je veux bien reconnaître — j'aurais moi-même appuyé cette mesure — quand il parle des modifications apportées au Régime de rentes du Québec pour permettre aux personnes âgées de continuer à accomplir un certain travail, etc., que c'était là une mesure très positive. Je tiens à le souligner.

Dans le cas de la gratuité des médicaments, je voudrais simplement rappeler au ministre que ce que son gouvernement a accordé en fait de gratuité des médicaments, il s'agissait du tiers de la population qui n'était pas encore couvert. Les deux autres tiers étaient couverts parce qu'ils recevaient le supplément de revenu, soit en totalité, soit en partie. Dans le troisième tiers qui a été couvert, le gouvernement a décidé — c'était son droit — de l'accorder peut-être même à des personnes qui n'en avaient pas besoin.

Dans le cas des services ambulanciers, je pense que là encore également, des services ambulanciers gratuits étaient accordés aux personnes qui ne pouvaient pas les assumer dans le cas de bénéficiaires de l'aide sociale ou de personnes ayant le supplément de revenu et le gouvernement — encore une fois — a décidé de l'étendre d'une façon plus universelle. Je ferai remarquer en passant, et c'est le ministre lui-même qui l'avait admis en Chambre, il ne l'avait même pas admis, il nous avait informé qu'il finançait ces services ambulanciers, qui, au point de départ, coûtaient $1 500 000 — j'ignore si c'est augmenté, peut-être cette année — à même une récupération du supplément de revenu qui avait été accordé aux personnes âgées bénéficiaires du supplément de revenu, évidemment de celles qui étaient en centre d'accueil, et qu'une partie de l'argent qui

avait été récupéré là avait été utilisé pour les services ambulanciers.

Dans le cas de l'aide à domicile, j'admets qu'il y a eu des progrès, mais je voudrais simplement ici — j'ai eu l'occasion de le faire à l'occasion d'un autre débat, le ministre parle de 250% — montrer les augmentations annuelles depuis que les soins à domicile ont été développés par le ministère des Affaires sociales. De 1974 à 1975, on était passé de $11 000 000 à $16 000 000, ce qui était une augmentation — si on tient compte de l'inflation — de 40,2%. En 1976-1977, qui était le budget de l'ancien gouvernement, il y avait une augmentation de 16,4%. En 1977-1978, le gouvernement actuel, une variation nette de 29,6%. En 1978-1979, une variation de 21,6%. En 1979-1980, 10,7%, et en 1980-1981, 14,3%. Je pense qu'il n'y a pas eu d'augmentation fulgurante. Je pense que ça a été une augmentation régulière, ce qui indique quand même une volonté du ministère des Affaires sociales, mais autant de l'ancien que du gouvernement actuel, de développer les services à domicile, mais en rappelant, toutefois, que la plus grosse augmentation avait eu lieu entre la première et la deuxième année de la mise en place des services à domicile.

Le ministre a fait également état que, lorsque son gouvernement est arrivé au pouvoir, les personnes en centre d'accueil recevaient, pour leurs dépenses personnelles, une indemnité — je ne sais pas si on peut parler d'indemnité dans ce sens-là — de $49 par mois et qu'elle est maintenant augmentée, après quatre ans, à $75 par mois. Je voudrais faire remarquer au ministre des Affaires sociales que cela ne représente même pas l'indexation trimestrielle qui est accordée aux personnes âgées par les pensions de vieillesse ou le supplément au revenu. Bien plus, je pense que personne n'aura oublié qu'en janvier 1979, si ma mémoire est bonne, concernant l'augmentation de $20 qui avait été accordée en supplément de revenu, qui se trouvait en sus de l'indexation ordinaire, le gouvernement provincial n'avait laissé que $5 sur $15 aux personnes en centre d'accueil. Je veux bien que le ministre nous parle de sa grande générosité, mais je pense qu'on peut se poser des questions quand on sait que même ce qui avait été versé en sus de l'indexation régulière qui est accordée à tous les trois mois par le gouvernement fédéral, le gouvernement n'en avait laissé que 25% aux bénéficiaires de l'aide sociale en centre d'accueil. J'entends le ministre me rétorquer immédiatement: Mais vous savez, dans les autres provinces, on donne bien moins qu'au Québec aux bénéficiaires qui sont en centre d'accueil. Mais encore faudrait-il être bien sûr qu'on compare des choses absolument semblables.

Du côté des services de garde à l'enfance, je reconnais fort bien que les augmentations qui ont été accordées pour les soins de garde ont été progressives.

Là-dessus, on n'est jamais parvenu à s'entendre, le ministre et moi, parce qu'il avait été prévu au budget du temps un montant de $4 200 000 et qu'il n'y en a eu que $3 500 000 de dépensés. C'était la première année qu'on avait instauré des projets de garde. Je pense qu'il est normal que les sommes consacrées aux soins de garde aillent en progressant parce que, normalement, il y a plus d'enfants qui en bénéficient et il faut aussi tenir compte de l'inflation. Je reconnais quand même que le gouvernement a tenté, de ce côté, un effort même si, encore une fois — on aura l'occasion d'y revenir — ceux qui travaillent dans les garderies ou qui fonctionnent d'une façon générale à l'intérieur des services de garde vous diront que leur survie est souvent très précaire parce que les sommes, en dépit de tout, sont très minimes si l'on tient compte des besoins de fonctionnement. Egalement, quant aux parents eux-mêmes, pour ceux qui ont des revenus dans la moyenne, faire garder leur enfant quotidiennement, cela demeure une opération coûteuse. La question est de savoir — je la pose au gouvernement actuel comme on pourra peut-être la poser au gouvernement qui suivra — si le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, peut faire davantage.

Le ministre a également fait état de l'adoption de deux lois, soit la loi no 24, connue sous le nom de la Loi sur la protection de la jeunesse, et la loi sur les handicapés, qu'on appelle la loi no 9. Dans les deux cas, il s'agit de deux projets de loi qui avaient déjà été étudiés en commission parlementaire sous l'ancien gouvernement, qui ont été repris par le gouvernement actuel et qui ont même été réécrits. Il s'agissait vraiment de continuer de roder ces projets de loi. Je pense que le ministre a eu de l'Opposition officielle tout le support qu'il voulait, d'autant plus que ces lois avaient été présentées par l'ancien gouvernement.

Dans le cas des allocations familiales pour les enfants handicapés, c'est une initiative du gouvernement actuel qui est heureuse quant à l'objectif qui est poursuivi. On aura l'occasion de revenir sur certaines difficultés d'application quand nous arriverons à cette rubrique lors de l'étude plus en détail du budget.

Le ministre nous parle du nombre de places ajoutées dans les centres d'accueil en disant que la moyenne est passée de 46 par année, sur une période de trois ans, à 1231 places sur une période de quatre ans. Je voudrais quand même rappeler — je pense que cela n'est pas de trop — que, pour l'année 1980-1981, dans cette seule année, on ajoute 3500 nouvelles places, ce qui veut dire qu'il y a eu, compte tenu des besoins — je le maintiens, nous avons eu cette longue discussion lors d'un débat du vendredi — un retard considérable accusé, les besoins allant grandissant, compte tenu du vieillissement de la population, et on a pu assister — je pense que les citoyens en ont été témoins, je ne veux pas revenir en détail là-dessus — aux embouteillages des salles d'urgence dans les hôpitaux à cause, justement, du retard accumulé pour la création ou la mise en place de centres d'accueil qui, à mon point de vue, auraient dû être mis en place plus rapidement.

Il y a un point positif que je veux quand même souligner, c'est celui de l'effort du gouvernement

— là-dessus, je l'appuie totalement — quant aux sommes mises à la disposition, pour une fin ou pour une autre, des organismes bénévoles. Je pense que c'est là une attitude qui m'apparaît constructive dans le dédale bureaucratique des services existants, qui semble répondre à des besoins existants et qui permet de répondre, à bien des égards, d'une façon plus satisfaisante aux demandes des citoyens. Enfin, c'étaient là quelques détails sur lesquels je voulais revenir.

Je voudrais maintenant, M. le Président, aborder quelques points. L'année qui vient de s'écouler a été une année assez bouleversante, c'est-à-dire que, tant dans les hôpitaux que dans les services sociaux, mais peut-être particulièrement dans les hôpitaux, on a connu des bouleversements à cause du problème des relations de travail. J'ai eu l'occasion, en Chambre et lors d'un débat, de mentionner — je ne le ferai qu'en passant, à ce moment-ci — que les services essentiels, malheureusement, ont été mal assurés et, à bien des égards, déficients. Je pense que la seule conclusion que l'on puisse tirer de tout ceci... On pourrait faire une bataille de chiffres, à savoir s'il y a eu 300 000 jours cette fois-ci par rapport à 500 000 la dernière fois, mais je pense que cela a relativement peu d'importance.

La leçon qu'on peut tirer de ces difficultés que le monde hospitalier, d'une façon générale, a connues depuis, je dirais même, au-delà d'un an, puisque le dernier conflit qui vient d'être réglé, c'est celui des résidents et internes qui a été réglé la semaine dernière, lequel, on le sait, a créé des difficultés particulièrement dans les centres hospitaliers universitaires où le personnel a été soumis à de très grandes pressions — on a pu voir les représentations qui ont été faites à cet égard par les principaux intéressés — ce qu'il faut retenir, c'est que, de toute évidence, il est urgent — les échéances viennent tellement rapidement, je pense que les gouvernements l'apprennent très vite — qu'on se rassoie en commission parlementaire ou autrement — parce qu'il y avait eu le rapport Martin-Bouchard qui mettait de l'avant une formule qui s'est révélée inefficace quant au maintien des services essentiels.

(16 heures)

II est important et urgent, je le répète, qu'on puisse se rasseoir, à une commission parlementaire ou à partir d'une autre formule, pour tenter de définir cette fameuse question des services essentiels et de voir comment ils peuvent être assurés. Je lis ici un extrait du bulletin de la Commission des droits de la personne, février 1980, au sujet des services essentiels vis-à-vis du droit de grève. "Le maintien du droit de grève a des conséquences directes sur la détermination des services essentiels. La définition de ces services ne peut être élargie au point d'éviter tout inconvénient à la population. Ce serait faire disparaître du même coup le pouvoir de pression de la grève. En contrepartie, il importe d'éviter à la communauté de courir des dangers réels pour sa santé et sa sécurité. Il s'agit notamment d'empêcher que les personnes les plus démunies et les plus vulnéra- bles subissent directement et principalement les contrecoups des conflits".

Je sais qu'au mois de janvier, il y a eu un colloque tenu ou organisé. Etait-ce par le département des relations de travail de l'Université de Montréal? Malheureusement, je n'étais pas ici. Donc, à la suite de ce colloque, je crois me souvenir — vous pourrez me corriger, M. le ministre — que le ministre du Travail avait indiqué, soit au moment du colloque, quelques jours après ou quelques semaines après, que, pour sa part, il lui semblait urgent de tenir et il avait même annoncé qu'au mois de juin, il espérait tenir ou tiendrait soit cette commission parlementaire ou ce forum où on pourrait se pencher une fois de plus sur ce problème des services essentiels. C'est là une nécessité absolue et je pense que le deuxième point que l'on doit retenir de ces conflits que le monde hospitalier et le monde de l'éducation ont connus, c'est évidemment le problème de consensus social qui doit permettre au Québec de tenter d'élaborer des formules qui empêcheraient ces affrontements extrêmement pénibles et cruciaux auxquels notre société doit faire face périodiquement à peu près tous les trois ans.

Je voudrais maintenant, c'est mon deuxième point, revenir à la question de l'aide sociale. Le ministre a dit: Mon ministère, dans toutes les mesures qu'il a prises, s'est efforcé — et je ne veux pas mettre en doute cette bonne intention — de servir les plus démunis et, enfin, les personnes qui étaient le plus grandement dans le besoin. Vous ne vous surprendrez pas, M. le ministre, devant cette affirmation, ou enfin, je pense que cela a été exprimé à peu près dans ces mots, de me voir exprimer ma surprise de voir que non seulement les budgets prévus pour l'aide sociale n'augmentent pas, mais, si mes calculs sont bons, mise à part la partie administration qui, elle, augmente un peu, pour ce qui est des prestations d'aide sociale, on y voit une diminution de près de 1% ou 0,86%, je pense. A moins que le ministre nous dise qu'il y a aujourd'hui moins de bénéficiaires de l'aide sociale qu'il y en avait au cours de l'année qu'on vient de terminer, ce que je ne crois pas être le cas, au contraire, puisque les modifications apportées à la Loi de l'assurance-chômage ont sans doute contribué à augmenter le pourcentage des bénéficiaires de l'aide sociale et, compte tenu également du fait qu'on calcule une indexation ou une inflation de 9%, c'est d'ailleurs celle que le gouvernement a accordée aux prestations d'aide sociale, ce que la loi prévoit qu'il soit accordé aux bénéficiaires d'aide sociale chaque année, on ne parlera pas de l'an dernier où on l'a amputée, on se demande vraiment ce qui arrive parce qu'il s'agit d'une diminution, si, globalement, on met 10%, et il semblerait qu'il y a une diminution de $100 000 000 dans ce qui normalement aurait dû être les prévisions d'aide sociale. J'aimerais, là-dessus, qu'éventuellement, quand on abordera cette rubrique, le ministre nous en fasse part.

Je voudrais également lui faire remarquer qu'il y a non seulement les prestations d'aide sociale

qui bénéficieraient de modifications, mais il y a également d'autres éléments de l'aide sociale qui auraient besoin de réadaptation. Le ministre pourrait peut-être nous dire ce qui, à cet égard, par exemple, est accordé à une famille en début d'année scolaire. C'était $35. Est-ce qu'on songe à modifier cette somme? Est-ce qu'on songe à modifier, par exemple, le kilométrage pour les bénéficiaires d'aide sociale qui utilisent leur véhicule privé pour des déplacements pour fins médicales?

Enfin, il y a également une indexation de toutes ces dépenses, par exemple, dépenses de déménagement, qui devraient subir une certaine modification et je me demande si on a pu les prévoir, comme les loyers, compte tenu du fait que, normalement, on aurait dû assister à une augmentation de près de $100 000 000 et on se retrouve à peut-être une diminution dans le cas des prestations ou, en tout cas, à une augmentation nulle.

Je voudrais également faire remarquer au ministre que cette situation est particulièrement alarmante, compte tenu du fait que, dans le rapport publié par le Conseil national du bien-être social, en octobre 1979, on fait état que les prestations d'aide sociale même combinées avec d'autres prestations, comme dans le cas du Québec avec les allocations familiales, sont nettement inférieures au seuil de la pauvreté dans toutes les provinces. Mais c'est au Québec et au Nouveau-Bruns-wick qu'on est le plus mal en point. Pour une famille monoparentale ayant deux enfants et vivant en milieu urbain, les prestations atteignent à peine 60% du seuil de la pauvreté dans le cas du Québec. Je pense que c'est 61% pour le Nouveau-Brunswick. Je pense que c'est un drôle d'honneur que d'être peut-être de ceux qui accordaient le moins du point de vue des prestations d'aide sociale, surtout si l'on tient compte qu'un grand nombre de bénéficiaires de l'aide sociale sont des familles avec enfants, souvent des familles monoparentales qui sont dirigées par une femme, dans la plupart des cas.

Je sais que le ministre des Finances a rétorqué que, évidemment, au Québec, on a enlevé la taxe sur les vêtements, ce qui contribue à apporter plus d'argent ou enfin, d'une façon indirecte, à augmenter ces prestations d'aide sociale. Mais, encore une fois, je pense que ceux qui bénéficient le plus de l'absence de taxe sur les vêtements ou sur les meubles, ce sont évidemment les gens qui ont des revenus plus élevés. Par exemple, on voyait la semaine dernière que le Diet Dispensary disait: Une fois que tout a été calculé à la "cenne" et que personne ne s'est permis aucun écart, des familles — je ne sais même pas si ce sont des familles avec des enfants ou si c'étaient des bénéficiaires seuls — arrivaient avec un surplus de $0.96 par mois ou de $0.90 par mois et ceci, après avoir tout calculé, alors qu'on sait que, souvent, ces familles sont en proie aussi à d'autres problèmes qui leur rendent la vie plus difficile qu'à certaines autres.

Un autre point que je voulais aborder, il y aurait peut-être un commentaire général. Le ministre a fait état du fait qu'il y avait eu $78 000 000 dans des nouveaux développements. Quand on regarde le budget total du ministère des Affaires sociales, on réalise qu'il n'y a qu'une augmentation de 6,7% du budget général. Encore une fois, si on tient compte du taux de l'inflation, si on tient compte également, si je ne m'abuse, du fait que les sommes prévues à la suite des conventions collectives ont été intégrées à ce nouveau budget, du moins pour l'année 1980-1981, on peut se demander où vraiment ont été les coupures.

Est-ce qu'une fois de plus les institutions, que ce soit les hôpitaux ou les différentes agences sociales, vont pouvoir tenir compte de l'inflation ou vont-elles devoir subir une année de plus des coupures qui vont rendre leur fonctionnement extrêmement difficile?

L'autre point que je voudrais aborder d'une façon plus particulière, ce sont les besoins en psychiatrie. Il y a deux catégories de personnes sur lesquelles je voudrais attirer l'attention du ministre. D'abord, le cas des personnes âgées qui, sans être des cas de psychiatrie aigus au sens où on l'entend du point de vue du traitement, souffrent de psychogériatrie, de dégénérescence sénile, qui deviennent confuses et pour lesquelles il est presque impossible de trouver un placement. J'ai parlé à des gens de la région de Montréal sur les cas de placements qui sont demandés et c'est dans une proportion d'environ 1 à 10. Je ne dis pas au ministre que c'est là un chiffre rigoureux, mais c'est l'estimation qu'on m'a donnée; ce doit être assez exact si on pense aux personnes de 60 ans ou de 65 ans et plus, ou aux autres cas un peu plus jeunes. Cela demeure quand même — je le souhaite, en tout cas — des cas plus marginaux.

Pour ces personnes, cela devient presque impossible d'être placées en centre d'accueil. Je voudrais ici, si vous me le permettez, apporter le cas d'une personne qui habite mon comté; j'en avais d'ailleurs soufflé mot au ministre qui m'a fait une recommandation, mais le ministre n'était pas plus influent que moi en la circonstance.

M. Lazure: Du patronage!

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas une question de patronage, c'était de savoir ce qu'on pouvait faire avec ce genre de problème. C'est un problème qui remonte à septembre 1978, alors que cette personne de 65 ans, qui vit seule chez elle et qui n'a qu'une soeur qui a des besoins financiers aussi grands que la première, a commencé à être confuse, à avoir des hallucinations, etc. Je pourrais vous énumérer toutes les démarches que la soeur de la patiente a faites, parce qu'il y a eu des plaintes à la police, la patiente se plaignait qu'il y avait des intrus chez elle, qu'ils la volaient, etc. Enfin, je pense que le ministre est assez au courant de ce type de paranoïa que certains individus développent, surtout quand ils ont ce genre de problème psychologique. C'est une

série de démarches de la soeur de la patiente qui partent du 17 septembre 1978 et qui vont jusqu'au mois de mai 1979 où, finalement, en désespoir de cause, elle arrive au bureau du député. Evidemment, il y avait eu des indications. Il faudrait que j'aie l'autorisation de la famille — je pense que je l'aurais — mais cela ne me ferait rien de remettre tout le dossier au ministre. Je vais vous lire, par exemple, un rapport de Télé-Médic qui y est allé et qui a noté: Madame est confuse et hallucinante. Il est dangereux pour elle de rester seule à domicile, un placement sous quelque forme est nécessaire. Elle est vue en psychiatrie à Prévost en mars 1979. Madame fabule durant l'entrevue, elle a des problèmes sérieux de mémoire, des idées paranoïdes reliées à la sénilité, elle est désorientée dans le temps, le lieu et l'espace, mais elle n'a pas d'idée suicidaire, et ne constitue pas un danger pour autrui. Nous demandons à la soeur de la patiente de la placer.

Ceci a duré un an, mais avant que sa soeur ait pu l'amener à l'hôpital, il a fallu obtenir une requête de la cour parce que la patiente refusait d'aller à l'hôpital. Alors, vous vous imaginez les démarches que l'autre personne avait dû faire pour obtenir un ordre de la cour pour que la malade soit examinée. (16 h 15)

En désespoir de cause, elle arrive au bureau du député du comté de L'Acadie en mai 1979. Là commence une série de démarches qui durent du 29 mai, 30 mai, 6 juin, 3 juillet, 10 juillet, 21 juillet, 21 septembre, 22 octobre, novembre, novembre, janvier, février, février, et ainsi de suite. Je vais vous lire juste la fin parce qu'entre-temps, on a suggéré qu'il y ait une curatelle pour la patiente. Vous connaissez les démarches auprès de l'aide juridique; l'avocat de l'aide juridique l'envoie à un notaire; le notaire ne faisant pas les démarches assez rapidement — pourquoi je vous raconte le cas? Je pense que c'est important; on parle toujours de ces vagues gens qui ont des problèmes mais je pense que là... j'en aurais d'autres, mais je vous apporte celui-là— le notaire donc ne fait pas les démarches auprès de la cour et revient en disant qu'il n'avait pu les faire parce qu'il y avait la grève des fonctionnaires. Alors, quand revient la possibilité de faire une autre demande, le certificat psychiatrique n'est plus bon. Il faut que la soeur recommence à obtenir un ordre de la cour pour obtenir un autre examen psychiatrique, ainsi de suite.

Enfin, tout cela pour vous dire que cela se termine... Cela continue encore, c'est inouï. Entretemps, il y a un ordre d'éviction. Le propriétaire avait demandé qu'elle quitte son logis et avait obtenu de la Régie des loyers la possibilité que cette personne quitte en juin 1979. Finalement, le propriétaire, comme rien ne se passait, l'a gardée. Là il vient d'envoyer un autre avis à savoir que cette femme doit quitter à la fin de juin 1980. Je vous fais grâce de la cuisinière qu'elle laisse allumée, des inondations dans la maison, du bruit qu'elle fait; enfin, c'est une foule... Vous avez tous ces témoignages là-dedans.

Tout ceci pour se terminer le 14 mai 1980, quand on dit: "II serait bon que Mme Roux fasse des pressions auprès du directeur des ressources au service du troisième âge" On est rendu au 14 mai 1980, après tout ce que je vous ai passé. A Saint-Georges, ce n'est pas pour elle; à Berthiau-me-du-Tremblay, non plus; à Notre-Dame-de-la-Merci, il n'y a plus de place, et ainsi de suite.

Je parle audit directeur des ressources qui s'active un peu et, finalement, ils ont une autre conférence à Berthiaume-du-Tremblay mais là, on ne peut pas l'accepter. La seule chose qu'on a obtenue, c'est qu'un médecin de Berthiaume-du-Tremblay aille voir cette patiente demain et décide si elle est admissible par la maison ou non. Et si, par hasard, on décide qu'elle n'est pas admissible par la maison Berthiaume-du-Tremblay, le cercle recommence, ou la seule autre possibilité, c'est qu'on aille conduire cette personne à une salle d'urgence, à condition que sa soeur puisse l'amener à la salle d'urgence, et qu'au bout de deux jours on vous dise, à la salle d'urgence: Ce n'est pas un problème psychiatrique, c'est un problème de personne confuse pour laquelle il n'y a pas de facilité de placement. A ma connaissance, il n'y aurait que la résidence Maisonneuve qui a développé, dans son centre d'accueil, une partie pour ce type de personnes âgées. Mais il n'y a pratiquement pas de ressources existant à Montréal, parce que ces personnes ne sont pas des personnes couchées, alitées; ce sont des personnes qui circulent et qui peuvent sortir la nuit, qui demandent peut-être une surveillance particulière.

M. le ministre, si vous voulez avoir le dossier en détail, cela me fera plaisir mais, je pense... Entre-temps, j'aurais pu lire le moment où j'ai eu une petite conférence avec vous aussi; vous m'avez suggéré d'appeler le Dr Amyot de Prévost qui m'a dit, il me semble, qu'il ne pouvait rien faire. J'oublie la réponse.

C'est un type de problème. Il y a un manque de ressources là où environ 10% des personnes âgées demanderaient un placement particulier.

Le deuxième problème touchant les besoins en psychiatrie que je voudrais apporter, c'est le "follow-up" des malades psychiatriques. J'ai aussi quelques cas. Je vais vous apporter celui-ci en particulier: Mon fils Guy, âgé de 39 ans, dîplomé de l'Université de Montréal, divorcé, souffre de maniaco-dépression et d'alcoolisme. Il me dit souvent que son cas est inquiétant. Je lui ai donné l'aide financière que mes moyens très restreints me permettent, ainsi que le support moral dont il a besoin. De plus, je l'ai gardé trois mois dans un état dépressif qui suit toujours un cycle très agité qui est fortement à craindre et qu'il faudrait essayer, par des moyens médicaux, de prévenir.

Lors d'un séjour à l'hôpital X en cure fermée à la suite de la pire dépression de sa vie, l'équipe qui soignait Guy — j'omets le nom du médecin, de l'infirmière et de la travailleuse sociale — nous sommes convoquées, ma fille et moi, pour fins de renseignements sur la maladie de Guy, son enfance, ses études, son travail et sa vie en général. On

s'est empressé de se rendre sur les lieux. C'était très encourageant comme rencontre. Le personnel présent à la réunion nous assure qu'il ne laisse pas un tel cas sortir de l'hôpital sans lui aider à trouver un abri, à se procurer le bien-être social qui a arrêté ses versements lors de son séjour à l'hôpital. La travailleuse sociale nous parle même d'une visite régulière au malade afin d'assurer un certain contrôle de sa maladie et de son bien-être.

A notre grande surprise, le vendredi, à la veille de la fin de semaine de trois jours, la fête de Dollard, Guy se retrouve sur le trottoir dans une boîte téléphonique avec les quelques sous qu'il a en poche, celle-ci pleine de médicaments appelant au secours sa femme et sa famille. Il est sans abri. Il a $0.60 en main. Il titube et peut à peine marcher seul. C'est un ami qui va le chercher pour le conduire à la Maison du père. Puis, le lendemain, je le prends chez moi pour quelques semaines.

Pourriez-vous soulever le problème de ces grands malades avec le Dr Lazure pour voir à ne pas mettre ces pauvres malheureux et grands malades sur le trottoir après un séjour à l'hôpital? Est-ce qu'il n'y aurait pas de résidence temporaire où on pourrait les héberger lors de leur sortie du centre psychiatrique pour quelques jours afin de leur permettre de retrouver leur aplomb et un certain équilibre? Ce qui lui a été fait est difficile à imaginer, même pour un chien.

Et je vous ai passé des détails de la lettre.

Cela n'est pas un cas unique. Je pense que le ministre des Affaires sociales est fort au courant. Je voudrais simplement lire cet extrait de la Presse du 27 mars dernier dans lequel on dit: "Les parents crient au secours". On se souviendra que c'est une parodie d'un livre qui avait fait passablement de bruit, il y a maintenant, je suppose, une quinzaine d'années.

M. Lazure: 20 ans.

Mme Lavoie-Roux: 20 ans?

M. Lazure: 20 ans, en 1960.

Mme Lavoie-Roux: S'il est un domaine où les citoyens reçoivent peu de réponse à des problèmes poignants, c'est bien celui des services de santé mentale. Le témoignage de Mme Dufresne, mère d'une fille de 28 ans, souffrant de schizophrénie, l'a illustré de façon vibrante: L'hiver dernier, l'état de notre fille a empiré. Quand un enfant souffre d'une maladie mentale — poursuit Mme Dufresne — on blâme la famille et on la rend responsable de la maladie, et on la met à l'écart.

En tout cas, depuis la découverte des tranquillisants — et c'est important — on n'enferme plus les malades. Une fois la crise apaisée, les hôpitaux les renvoient dans la société, mais la société, en l'occurrence, c'est la famille puisque c'est cette entité qui se trouve à prendre charge du malade psychotique chronique par des petites dépressions sans qu'on la renseigne ni qu'on lui procure de l'aide en vue de réhabiliter le malade.

Je pense que j'en ai assez dit sur ces problè- mes. Dans un cas, je pense que c'est le manque de ressources pour les personnes âgées. Dans l'autre cas, c'est le "follow-up" mal organisé et mal en point des malades psychiatriques adultes.

Dans ces cas de malades psychiatriques adultes qui vraiment ont beaucoup de difficulté à fonctionner, c'est souvent la famille, finalement, qui est prise en otage. On retourne à la famille. On fait du chantage. Les parents, qui sont souvent des personnes de 70 ans et plus, ont souvent beaucoup de difficultés à trouver les solutions qui s'imposent sans compter — le ministre connaît tout ça — toute la culpabilisation, etc., le phénomène ordinaire que l'on voit dans ces situations.

Je voudrais également, à la suite de ces deux cas que je viens de présenter, faire quelques réflexions sur le programme de décentralisation que le ministère tente de mettre en place depuis quelques années déjà. Il serait très éclairant que le ministre nous dise ultérieurement où ils en sont rendus dans cette politique de décentralisation. S'agit-il plus véritablement d'une politique de déconcentration et dans quelle mesure peut-on espérer que cette décentralisation vienne corriger de trop nombreux problèmes créés par une bureaucratie et une structuration vraiment colossales des services de santé et des services sociaux?

Un mot sur la politique familiale. Il y a eu ici, à l'Assemblée nationale, à la suite d'une initiative de l'Union Nationale, un débat sur la politique familiale. J'aimerais également que le ministre nous laisse savoir si, à la suite de ce débat qui fut quand même assez vague... Ce n'est pas un reproche que je fais au ministre, je le ferais autant aux autres intervenants de ce débat. On constate que la famille est démunie aujourd'hui devant les problèmes auxquels elle a à faire face et j'aimerais demander au ministre si son ministère a réfléchi plus longuement à ce sujet. Même si des mesures ponctuelles sont apportées — comme, par exemple, le développement des services de garde à l'enfance — est-ce qu'on s'achemine vraiment vers une approche beaucoup plus intégrée et beaucoup plus cohérente des services à la famille? Je pense qu'avec l'avènement de la loi no 24 à laquelle le ministre faisait allusion tout à l'heure, on retrouve la famille avec peut-être des besoins plus grands face à ce qui semble être une "augmentation" de la délinquance juvénile, du moins quant au nombre de cas que l'on note aujourd'hui, et qui n'apporte pas à la famille tout le support dont elle aurait besoin pour assumer son rôle de parents.

J'aimerais également demander au ministre, puisqu'à l'origine ceci était venu du ministère des Affaires sociales, s'il songe à faire d'autres recommandations à son gouvernement pour élargir les congés de maternité qui, on le sait, sont actuellement réservés strictement aux travailleuses qui peuvent être bénéficiaires de l'assurance-chômage — l'on connaît tous les détails assez compliqués même pour ces personnes-là — afin que ces personnes aient accès aux congés de maternité. Est-ce l'intention du ministre que la politique du montant de $240 — je lui demandais si, cette

année, ce montant sera indexé — soit étendue également aux femmes qui sont à la maison et pour qui, je pense, l'arrivée d'un nouvel enfant implique des dépenses supplémentaires?

Je voudrais également connaître la politique du gouvernement quant au problème de la baisse de la natalité. Je sais que c'est un problème dont tout le monde parle. Ce problème a-t-il été évoqué à son ministère et dans quelle mesure pense-t-on prendre action dans ce domaine? A cette occasion, il pourra nous faire rapport sur la question des cliniques de planification familiale. Vous pensiez que M. Grenier, n'étant pas ici...

M. Lazure: Vous prenez la relève.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être pas dans le même esprit tout à fait. En parlant de politique familiale, tout à l'heure je faisais des compliments au ministre sur les allocations supplémentaires ou les subventions supplémentaires qui seront accordées à des organismes bénévoles. Quand nous étudierons cette rubrique en particulier, on pourrait peut-être tenter d'établir la proportion entre ce que seraient des organismes servant à des fins à caractère familial et d'autres types d'organismes à caractère social ou de santé. Vous vous souvenez que, l'an dernier, je vous avais demandé, dans le cas des organismes familiaux associés, si vous aviez intention de les augmenter. J'ignore si tel a été le cas cette année, mais enfin c'est un détail qu'on pourra revoir. (16 h 30)

A la suite du rapport sur la condition féminine, le ministre ne sera pas surpris si, pour la nième fois, on lui demande quelles suites il entend donner au rapport Boutin qui, quand même, contient des recommandations extrêmement importantes touchant la discrimination dans les avantages sociaux, les régimes d'assurance, etc. Ce rapport qui est entre les mains du ministère depuis maintenant trois ans, je pense, n'a pas eu de suite. D'une façon générale, j'aimerais que le ministre fasse le point sur l'action de son ministère touchant la condition féminine.

Je lisais dans la Gazette des femmes, qui est la revue du Conseil du statut de la femme, édition d'avril 1980 que, encore une fois, les femmes sont championnes dans les statistiques annuelles de 1978 selon le rapport de la Régie de l'assurance-maladie du Québec dans lequel on peut lire que "les femmes fréquentent encore plus que les hommes les cabinets de médecin". Les auteurs du rapport affirment que les soins découlant de la nature biologique féminine n'expliquent pas entièrement l'écart entre hommes et femmes dans la consommation des services de santé et ils sont d'avis qu'une étude pertinente s'impose pour découvrir toutes les causes de cette situation. Je sais que le ministère fait un travail de sensibilisation, mais est-ce que, à la suite de cette recommandation de la Régie de l'assurance-maladie on a des études en marche qui tenteraient de cerner davantage le problème pour essayer de le contrôler davantage?

On ajoute également que "le coût des médicaments et des services pharmaceutiques s'est accru de 44,6% en 1978 pour atteindre $88 243 482. 60% de cette somme a défrayé les ordonnances faites pour les personnes âgées de 65 ans et plus dont la majorité sont des femmes". L'auteur de l'article de la Gazette ajoute: "A 15 ans, pilules pour le mal de ventre; à 25, pilules pour dormir; à 35, électrochocs; à la ménopause, un assortiment de flacons et, pour être bien certain qu'on élimine les derniers reliquats d'une conscience lucide et d'une volonté de réagir, on nous assomme et on nous finit à 65 ans avec cette surconsommation des médicaments".

M. le Président, voilà quelques-uns des problèmes que je voulais aborder aujourd'hui. Les cinq points que j'ai soulevés — relations de travail, diminution de l'aide sociale ou, enfin, le statu quo, s'il n'y a pas cette diminution de près de 1%, les besoins en psychiatrie, la politique familiale, les suites au rapport sur la condition féminine— sont, à mon point de vue, des domaines qui font encore problème à bien des égards. J'aimerais que le ministre puisse nous dire quelles sont les intentions de son ministère. Evidemment, pour ce qui est des autres rubriques contenues dans le cahier des prévisions budgétaires, nous les aborderons en temps et lieu.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense que la député de L'Acadie a fait une revue d'une bonne majorité des problèmes auxquels est confronté le ministère des Affaires sociales. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il affectait un budget de $5 159 000 000 à ces programmes cette année; je pense que c'est un budget très important. Il s'agit pour nous, ici en commission parlementaire, de voir, pendant quelques heures de travail, comment ces sommes sont dépensées et de quelle façon elles sont dépensées, si elles le sont dans le but d'améliorer la situation sociale des Québécois.

L'année financière qui vient de s'écouler nous a dévoilé, bien sûr, bien des failles dans les mesures sociales administrées par le ministre des Affaires sociales.

Plus encore que des failles, la hausse de la masse salariale de 52,3% en quatre ans et demi au ministère des Affaires sociales démontre qu'il s'agit, en vérité, d'une brèche qui s'est ouverte dans ce ministère par laquelle s'écoulent les impôts des contribuables. Dans les centres d'accueil en particulier, à un moment donné, l'hiver dernier, on a décidé de bloquer les admissions des personnes âgées. Pourquoi? A cause d'une mauvaise communication avec les responsables et à cause d'une promisse d'un surplus de budget que le ministre aurait faite au directeur, mais qu'il n'aurait pu tenir.

Aussi, M. le Président, on ne saurait passer sous silence la question de la loi 24. Plusieurs personnes intéressées à ce domaine, qu'on appelle les détracteurs de la loi 24, signalent à la population que l'aide aux jeunes délinquants du Québec est en péril. Voici les conclusions de certains spécialistes concernant la loi 24: "Un véritable constat d'échec, nous disent-ils. La Loi sur la protection de la jeunesse est peut-être un chef-d'oeuvre sur le plan théorique, mais, dans les faits, son application a entraîné toute une série de nouveaux problèmes", a révélé le directeur général du Centre Boscoville, M. Raymond Josse.

Non seulement ces nouveaux problèmes menacent la réinsertion sociale des jeunes intéressés, mais ils commencent à provoquer la démobilisation générale des travailleurs de ce secteur qui se sentent tout à fait démunis. De plus, M. Josse a dit craindre que, d'ici très peu de temps, le Québec connaisse la même situation qu'en France ou en Belgique et en Angleterre, où on fait marche arrière et où les enfants se retrouvent désormais en prison. Ces spécialistes et universitaires qui ont reçu l'appui d'une vingtaine d'organismes, y compris l'archevêché de Montréal et de nombreux centres d'accueil du Québec, ont conclu que l'application de la loi 24 a relégué le rôle des centres d'accueil à celui d'hébergement plutôt qu'au service de l'éducation et de la rééducation, a dépersonnalisé l'aide en multipliant les paliers décisionnels, a paralysé les initiatives intéressantes de prise en charge des jeunes sur une base communautaire.

A la suite de ces remarques et constatations judicieuses, le ministre a tout simplement taxé de rétrogrades les détracteurs de la loi 24. Cette commission conviendra avec moi qu'une telle position du ministre se refusant à voir la situation dans toute sa réalité ne facilitera pas le règlement du problème auquel la protection de la jeunesse fait face. J'espère que le ministre, au colloque qu'il nous a annoncé tout à l'heure, pourra clarifier la situation à ce sujet.

Je me dois également de signaler qu'en juin dernier, le ministre des Affaires sociales a parrainé un projet de loi sur l'adoption, le projet de loi no 13, dans lequel on a aboli complètement le libre choix par la mère d'un intermédiaire qui veillera à faire adopter son enfant. Je rappelle au ministre que le contentieux même des centres de services sociaux du Québec n'était pas d'accord avec ce projet de loi quant aux dispositions visant à enrayer tous les intermédiaires en adoption privée. Etant donné la susceptibilité reconnue du ministre envers les organismes privés qui dispensent des services sociaux au Québec, il est étonnant de remarquer que celui-ci ne s'insurge pas, cependant — et on en a parlé un peu tout à l'heure — lorsqu'il s'agit de cliniques d'avortement privées qui se multiplient au Québec. Le 16 novembre 1979, lors d'une question avec débat, le ministre des Affaires sociales a admis qu'il connaissait l'existence de ces cliniques d'avortement sur demande. Le ministre a même dénoncé en Chambre une de ces cliniques, sise sur le boulevard Charest à Québec. Le Québec est la seule province du

Canada à admettre des cliniques d'avortement pratiquant hors des hôpitaux et se fichant complètement du Code criminel.

J'aimerais, par le biais de cette commission, souligner également un autre point qui est un peu concurrent à celui que je viens de souligner, c'est celui du commerce qui se fait auprès des femmes enceintes. Poussé par le désir d'endiguer les cas marginaux du commerce des bébés, le ministre a soumis l'an dernier le projet de loi no 13. M. le Président, constatant par cette loi le souci que le ministre a des enfants, il est fort incompréhensible que ceui-ci ne pousse pas son inquiétude jusqu'à enrayer le commerce qui se pratique auprès et au détriment des femmes enceintes. En fait, que dire d'une entreprise à but lucratif, par exemple, de Montréal — que je ne nommerai pas pour ne pas lui faire de publicité — qui, sous un prétexte hautement humanitaire, charroie les femmes en grossesse avancée en pleine santé vers les avor-teurs new-yorkais?

Le gouvernement devrait interdire ce commerce grotesque et machiavélique. Au contraire, le centre en question jouit de la tolérance bienveillante du ministre des Affaires sociales lui-même. Concernant les cliniques privées d'avortement sur demande, bien que le ministre en ait dénoncé une publiquement le 16 novembre dernier, il n'a rien fait pour en enrayer la prolifération. On sait fort bien que le ministre ne voudrait surtout pas déplaire à Mme la ministre à la bourgoisie féminine qui a elle aussi son fan club à satisfaire.

Concernant également ces cliniques d'avortement à l'étranger, j'aimerais faire remarquer que la Régie de l'assurance-maladie défraie à même les taxes des contribuables québécois une partie des sommes nécessaires pour y effectuer ces avortements. On remarquera également que, pendant quelques jours, une semaine ou quelques jours, la régie a cessé d'effectuer ces paiements et, aussitôt, après quelques jours d'arrêt, je ne sais pas de qui venait l'ordre, on a recommencé le paiement de ces indemnités.

Passons maintenant à la famille. Ce 16 novembre 1979, le ministre des Affaires sociales nous a clairement révélé sa conception d'une politique familiale. Cette dernière est de type supermarché ou, si vous préférez, Steinberg. En effet, M. le ministre se contente de produire beaucoup de lois, mais sans fil conducteur. Le ministre ne nous a pas présenté — je ne pense pas qu'il ait l'intention de le faire non plus — une politique d'ensemble, une politique de la famille, afin de créer un lien entre ces différentes lois qu'il a voulu faire adopter à l'Assemblée nationale, et bien souvent avec le concours de l'Opposition.

Bref, le ministre n'a pas compris le message qui lui était fait par l'OFAQ depuis quatre ans. L'OFAQ, c'est-à-dire les Organismes familiaux associés du Québec, revendique depuis longtemps l'élaboration d'une politique familiale au Québec. Néanmoins, le ministre continue à faire la sourde oreille.

J'attire l'attention de cette commission sur une lettre que l'OFAQ a fait parvenir à mon bureau ainsi qu'à celui du ministre sans doute. Cette lettre

fait mention du montant astronomique de fonds publics dépensés par manque de prévention. L'OFAQ signale que beaucoup de foyers pourraient être sauvés de la dégringolade si on accordait plus d'importance à la prévention, si on tentait de désamorcer les conflits sociaux avant qu'ils ne dégénèrent en crise. L'OFAQ se voue à ce travail de plus en plus ardu, et, en échange, le ministre des Affaires sociales lui réserve ses fonds de tiroirs. Je crois que cet organisme présente une assez bonne expertise des problèmes familiaux. Les chiffres provenant des ordinateurs du ministère des Affaires sociales et cités par Mme Dubuc, présidente de cet organisme, sont éloquents et nous démontrent bien qu'il faut à tout prix mettre l'accent sur la prévention des problèmes familiaux. Il faut en outre donner aux organismes familiaux les moyens financiers afin qu'ils mènent leur travail à bon port.

Je me permets donc de citer à cette commission les demandes principales de l'OFAQ au ministère des Affaires sociales. Premièrement: "Que le budget de l'OFAQ de cette année soit augmenté en fonction de notre apport à la société". L'OFAQ veut $500 000 000 pour l'ensemble...

M. Lazure: Hé!

M. Fontaine: Pardon, $500 000, je m'excuse.

M. Lazure: Je connaissais les ambitions de l'OFAQ, mais pas à ce point.

M. Fontaine: Le budget du ministre lui permet d'ajouter des zéros facilement.

Mme Lavoie-Roux: Cela ferait un autre trou. (16 h 45)

M. Fontaine: L'ensemble de l'OFAQ, c'est une confédération, neuf fédérations, vingt-sept regroupements régionaux, de six cents à sept cents associations familiales locales, entre mille et cent vingt-cinq mille familles. Ils demandent que les services téléphoniques soient disponibles pour chacune des fédérations de familles, que la confédération soit raccordée au réseau Centrex, que les disponibilités financières assurent l'animation, le recrutement, les services aux familles, une organisation familiale à l'échelle de la province, que les installations de secrétariat des fédérations soient également garanties, que les énergies bénévoles précieuses pour notre clientèle cessent d'être détournées et gaspillées en recherche de fonds. C'est un problème auquel a à faire face cet organisme bénévole.

Je lisais également dans un journal dernièrement qu'un autre organisme de bénévoles, le Centre d'aide aux victimes de viol, a dû cesser ses activités face au maigre budget qui lui était consenti par le ministère des Affaires sociales. Ils avaient consenti des efforts dans les régions de Hull, Trois-Rivières, Sherbrooke et Québec et, semble-t-il, ils auraient dû fermer leurs portes à cause d'un manque d'aide de la part du ministère des Affaires sociales.

En terminant, j'adresse tout simplement quelques questions au ministre des Affaires sociales. Quand donnerez-vous une réponse à la lettre qui vous a été adressée par l'OFAQ concernant ses besoins? De quelle manière le ministre entend-il apporter une solution aux problèmes auxquels font face les responsables de la protection de la jeunesse? Le 12 mai dernier, les responsables de la protection de la jeunesse provenant des ministères des Affaires sociales et de la Justice ont rédigé un document dans lequel ils posent des éléments de solution au mauvais fonctionnement des services de protection de la jeunesse; quelle est la perception que le ministre a eue de ce document? Quatrième point: Est-ce que le ministre entend interdire le commerce pratiqué par les organismes privés, comme celui que je vous ai mentionné tantôt, à l'endroit des femmes enceintes? Est-ce que le ministre entend prendre position prochainement sur les cliniques privées d'avortement sur demande qu'il a lui-même dénoncées le 16 novembre dernier à l'Assemblée nationale? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: J'aurais quelques brefs commentaires, M. le Président — je vous remercie — pour donner suite à ce qu'a dit tout à l'heure ma collègue de L'Acadie. Je voudrais parler d'un problème auquel je fus confronté récemment par une classe que je considère comme étant la plus défavorisée de la société: les femmes au travail qui ont entre 55 ans et 65 ans. Vous avez, à juste titre, permis aux personnes de plus de 65 ans, qui désirent contribuer à la Régie des rentes, de le faire; c'est très bien, je vous en félicite. Maintenant, j'ai eu des revendications de ces femmes qui sont souvent seules et qui ont entre 55 ans et 65 ans, dont l'état de santé ne justifie pas une rente d'invalidité par la Régie des rentes mais qui, par ailleurs, se traînent au travail littéralement.

Si on tient compte de l'enveloppe globale du budget, il y aurait probablement possibilité d'accorder une préretraite volontaire, évidemment, à cette catégorie de personnes, si on tient compte qu'il y a beaucoup de jeunes personnes qui bénéficient de prestations d'assurance-chômage ou d'aide sociale et qui seraient revalorisées en pouvant accéder au marché du travail. Je connais une femme de 62 ans qui est finalement décédée; elle ne pouvait pas se permettre de quitter le travail parce qu'elle ne recevait pas de pension, elle n'avait aucune sécurité avant 65 ans, elle ne pouvait pas prendre sa retraite. Il me semble que c'est un problème humain capital pour notre société. J'apprécierais grandement que le ministre puisse confier l'étude de ce problème, si ce n'est déjà fait — si c'est fait, j'aimerais en être informé — à un comité d'experts de son ministère qui pourrait nous faire un rapport de cette situation, sur la possibilité d'accorder une préretraite volontaire aux femmes seules qui ont entre 55 ans et 65 ans.

Maintenant, un autre problème que j'aimerais souligner rapidement, c'est celui de l'administration de la loi du malade mental. Vous allez peut-être me dire que cela relève du ministère de la Justice mais je crois qu'il y a certains crédits dégagés par votre ministère. Voici où se situe le problème: dans ma pratique de notaire, il m'est arrivé à quelques reprises d'être obligé de demander une ordonnance d'internement à un juge, en conformité avec cette loi. J'avais, entre autres cas, un individu, jeune célibataire qui demeurait avec sa mère veuve et ses deux ou trois soeurs, un homme d'à peu près six pieds, 200 livres, bien bâti. Il s'est mis à avoir des troubles mentaux; la nuit, il se promenait avec un couteau de boucherie et disait qu'il était pour égorger tout le monde de la maison. Vous comprenez que chacun se barricadait dans sa chambre comme il pouvait et personne ne dormait. Alors, au bout de quelques semaines, la mère vint me voir; j'obtins une ordonnance d'internement d'un juge et on remet l'ordonnance aux policiers qui viennent cueillir l'individu et l'amènent dans un institut psychiatrique. Au bout de 24 heures, on le relâche. Imaginez le désarroi de la famille de le voir arriver sur le pouce; elle se croyait en sécurité pour prendre quelques jours de repos et, ensuite, faire traiter l'individu en question.

M. Marcoux: La thérapie policière.

M. Mathieu: Oui, cela ne dépend pas des policiers, par exemple, je peux vous le dire. On me dit que les institutions psychiatriques n'apprécient pas ce genre de clientèle qu'on amène sur l'ordre d'un juge. De toute façon, on ne le garde pas plus de 24 heures. Je trouve que c'est une anomalie; c'est absolument impossible en l'espace de 24 heures de faire une étude sérieuse d'un cas semblable.

Si on parle de la protection du malade mental, il me semble que le corollaire, c'est la protection de la petite société, l'individu, et de la grande société aussi. Souvent, on a des cas à la mémoire, vous devez en avoir vous-mêmes, MM. les membres de la commission, de personnes qui se font menaçantes à l'occasion vis-à-vis de leurs proches et cela finit toujours par mal tourner. Ces personnes viennent nous rencontrer et se disent menacées. On ne sait pas ce que l'individu va faire; on obtient l'ordre d'internement d'un juge et, au bout de 24 heures, il est relâché. Je trouve cela absolument inadmissible.

Il y a le cas d'un alcoolique. Cela faisait à peu près trois mois qu'il était en boisson. Vous comprendrez que le type n'était pas tellement capable de prendre ses responsabilités. Il menaçait la femme et les enfants avec la carabine. On obtient un ordre d'internement et la même chose se produit, au bout de 24 heures, on le relâche. Dans ce cas, on m'avait dit, au ministère des Affaires sociales, qu'il y avait à l'hôpital Saint-François-d'Assise un service spécial qui s'occupait de ces malades, les alcooliques. Je téléphone au directeur qui me dit: Nous, pour qu'il reste ici, il faut qu'il le veuille; s'il ne le veut pas, on ne le garde pas. Imaginez-vous! Le gars n'est pas en état d'émettre un consentement valable.

J'appelle le directeur du centre hospitalier Roy-Rousseau — je crois que c'est l'hôpital Ro bert-Giffard maintenant qui s'occupe de cela — et on me dit la même chose: S'il ne veut pas, on ne le garde pas. Alors, on est devant un cul-de-sac, on ne sait plus quoi faire avec ce genre de problème. J'aimerais bien avoir une réponse. S'il vous manque de l'information pour traiter ces cas, j'aimerais bien profiter de cette étude pour avoir les réponses appropriées à ce problème.

Un autre problème auquel je fus sensibilisé, c'est la politique de gratuité des médicaments. Evidemment, je ne vous dirai pas que je ne suis pas pour cela, c'est faux, je suis tout à fait favorable à cela. Mais je fus coroner pendant six ans et je vous dirai que j'ai une dizaine de cas à la mémoire de personnes qui sont décédées par absorption massive de médicaments. On est obligé, pour faire l'étude du cas, à savoir de quoi est-il mort: est-ce un suicide, est-ce une mort naturelle, de faire une enquête. Je me vois, dans certains cas, prendre tous les médicaments qu'il y avait dans la chambre, mettre cela dans une grosse valise et amener cela au Dr Authier qui, lui, dit: Que veux-tu que je fasse avec cela? Il faudrait que je fasse 2000 ou 3000 tests pour savoir de quelle absorption il s'agit.

Il me semble qu'il y aurait peut-être lieu, dans le but de protéger les fonds publics et la population en même temps, d'établir une espèce de journal quelconque ou de livret pour que la personne qu va à sa pharmacie présente sa feuille de route de manière que le pharmacien soit au courant si elle a déjà eu le même médicament dans une autre pharmacie au moyen d'une autre ordonnance. Ce n'est pas compliqué. La personne va voir un médecin et le médecin donne une ordonnance. Elle s'en va à la pharmacie. Le lendemain, elle va voir un autre médecin. Autre ordonnance. Autre pharmacie. Autre commande de médicament. Cela coûte, j'imagine, des milliers, pour ne pas dire des millions de dollars à l'Etat et cela a des conséquences contraires aux fins recherchées par l'établissement de ces politiques.

C'étaient les points principaux que je voulais rapidement évoquer. La préretraite des dames seules entre 55 et 65 ans. La loi sur la protection du malade mental et la loi de la gratuité des médicaments.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, on me donne de bonnes commandes. Je vais commencer par la fin, si la députée de L'Acadie n'a pas d'objection. On va garder son plat de résistance pour la fin.

Les remarques du député de Beauce-Sud, je vais les reprendre une par une. On est déjà bien sensibilisé à ce problème et je peux vous dire qu'effectivement il existe un comité qui a été créé

par le comité ministériel permanent du développement social, communément appelé le CMPDS, que préside M. Marois. Nous avons mis sur pied un comité qui va étudier cette question de préretraite possible à 55 ou 60 ans. Comme tout le monde le sait, lors des négociations avec le front commun, le gouvernement a consenti à peu près intégralement à la demande de la partie syndicale en permettant dorénavant aux employés des secteurs public et parapublic de prendre leur retraite à partir de 60 ans de façon facultative, évidemment. Je suis d'autant plus sensibilisé au problème que le député de Beauce-Sud soulève que j'ai eu l'occasion, peu de temps avant qu'il ne soit député, lors d'une visite, comme par hasard dans le comté de Beauce-Sud, de rencontrer le groupe que j'appelle mes veuves de la Beauce, et mes veuves de la Beauce sont précisément des femmes de 55 à 65 ans environ qui sont très actives. J'oublie le nom officiel du regroupement, mais elles ont un regroupement. Je suis sûr que vous les avez rencontrées. Ces personnes nous ont fait des représentations verbalement et par écrit.

D'une part, il y a une étude qui se fait, à savoir si on peut envisager cette mesure d'une retraite facultative, donc, à 55 ou 60 ans. D'autre part, dans l'étude qu'on refait d'année en année de modifications possibles aux règlements de l'aide sociale, nous essayons de cerner les clientèles qui sont les plus pénalisées par l'aspect trop modeste de nos prestations sociales. On a deux ou trois groupes qui sont bien identifiés. D'abord, les personnes qui sont totalement invalides. Deuxièmement, les familles monoparentales. Quand on parle de familles monoparentales, on pense habituellement à la femme jeune qui a un enfant ou deux, qui a été abandonnée ou qui est séparée, mais il faut aussi ne pas oublier que la veuve de 57 ou de 61 ans, qu'elle ait un enfant avec elle ou pas, c'est l'équivalent d'une famille monoparentale, si vous voulez, au plan économique et au plan social.

Dans les recommandations que nous allons faire pour les mois qui viennent d'une réforme à l'aide sociale — on va en reparler sûrement quand On va arriver au chapitre de l'aide sociale — d'un côté, le gouvernement veut investir de plus en plus d'argent dans des programmes de création d'emplois pour les jeunes qui reçoivent actuellement de l'aide sociale. En même temps, on veut augmenter les prestations pour certains groupements. Je le répète, les personnes âgées entre 55 et 65 ans, c'est un des groupements cibles dans cette réforme des règlements qu'on pourra mettre en vigueur aussitôt qu'on pourra disposer de crédits. (17 heures)

Le deuxième point, la Loi sur la protection du malade mental. Il y a un recours dont vous n'avez pas parlé qui est possible par cette Loi sur la protection du malade mental. C'est la mise en cure fermée d'un individu. Ce n'est pas juste de dire qu'à l'hôpital, que ce soit à Saint-François-d'Assi-se ou à Robert-Giffard, les médecins se sentent impuissants en disant: S'il ne veut pas rester, je ne peux pas le garder. Ce n'est pas si simple que cela parce que la loi prévoit qu'une personne peut être gardée dans un hôpital contre son gré à la condition que cette dernière soit dangereuse pour elle-même ou pour autrui. C'est le double critère et c'est le seul. Aussitôt que deux médecins peuvent attester que la personne examinée est dangereuse pour elle-même ou pour autrui, elle devient automatiquement en cure fermée et elle reste en cure fermée aussi longtemps que deux médecins, les mêmes ou deux autres, n 'attestent pas que, dorénavant, la personne n'est plus dangereuse pour elle-même ou pour autrui. Il y a un comité, qui relève de la Commission des affaires sociales, qui relève les cas de cure fermée et qui les examine à la suite de plaintes de la personne qui est détenue contre son gré ou de plaintes de la famille. Peu importe d'où viennent les plaintes, et même quand il n'y a pas de plainte, le comité fait la revue périodique des cas qui sont en cure fermée. C'est un mécanisme qui est utilisé couramment. Je ne comprends pas pourquoi des médecins vous auraient dit qu'ils ne pouvaient pas garder la personne contre son gré. Encore faut-il évidemment que la personne soit dangereuse pour elle-même ou pour autrui. A ce moment-là, si les cliniques font bien leur travail, cette personne devrait être placée en cure fermée. Je ne peux pas garantir de la qualité du travail de tous les cliniciens.

M. Fontaine: Avant d'aller en cure fermée, il faut qu'un médecin se prononce sur la nécessité de garder la personne pour examen en clinique psychiatrique.

M. Lazure: Pas nécessairement. Non. M. Fontaine: Parce qu'ils la retournent...

M. Lazure: Non. L'individu peut être examiné dans un bureau privé ou à domicile, n'importe où, par deux médecins. Pour autant que deux médecins attestent que la personne est dangereuse pour elle-même ou pour autrui, elle doit être transportée, à ce moment-là, dans un établissement qui la garde en cure fermée, lequel établissement peut être un hôpital psychiatrique ou aussi un hôpital général avec un service de psychiatrie.

M. Mathieu: Combien de temps vont-ils la garder?

M. Lazure: Aussi longtemps que son état le requiert.

Mme Lavoie-Roux: Prenez le cas de la personne dont je vous ai parlé qui est en cure fermée et qu'on a mise à la rue le lendemain matin.

M. Lazure: Encore une fois, c'est une question de jugement clinique de la part des individus. Mais la loi actuelle donne un instrument au clinicien pour garder la personne dangereuse aussi longtemps qu'il le faut. Il y en a qui séjournent des mois et des années en cure fermée; d'autres

effectivement ne séjournent que quelques jours. Là, c'est vraiment une appréciation cas par cas qui doit être faite et ce n'est pas un problème administratif ni législatif. Je sais que certains individus sont remis en cure ouverte, si vous voulez, trop rapidement, de façon trop précoce; vous avez raison là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: On pourra revenir tout à l'heure quand on abordera la question des soins hospitaliers. Une fois en cure ouverte, si vous voulez, s'il n'y a pas les ressources nécessaires pour assurer le suivi de ces personnes-là, pour donner le soutien à la famille... Dans le fond, au sujet des messieurs dont mon collègue de Beauce-Sud parlait, il y a aussi une appréciation subjective de la famille là-dedans.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce cas était peut-être difficile, mais enfin il y a toutes sortes d'autres facteurs qui interviennent pour vous donner... C'est tout cela qui est difficile et il faut également faire attention à ce qu'on ne mette pas en cure fermée des gens qui ne devraient pas y être. Il reste que j'ai l'impression que, dans la communauté, il manque des ressources et que c'est cela qui ne donne pas de soutien à la famille, qui ne fait pas le suivi une fois que le patient est envoyé chez lui ou, enfin, qui ne le fait pas d'une façon suffisante. Il y a certainement des lacunes de ce côté-là parce que le problème dont nous parle le député de Beauce-Sud, c'est dans un coin très précis de sa région. Je vous ai soumis deux cas, enfin, un qui était différent, et j'aurais pu également vous en soumettre dix qui viennent de différents coins de la rive sud, de la rive nord et de Montréal.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce ne sont pas des cas isolés.

M. Lazure: Cela peut être, dans certains cas, l'insuffisance des ressources, mais, dans d'autres cas, non. Il y a beaucoup de cliniques externes de psychiatrie qui sont rattachées aux hôpitaux psychiatriques ou aux hôpitaux généraux qui ont un service interne de psychiatrie. Il y a beaucoup de ces cliniques externes. Il y en a au moins 70 ou 75 à travers le Québec. En plus, il y a beaucoup de centres de jour pour des malades psychiatriques. La formule du centre de jour, d'ailleurs, a été innovée dans le milieu psychiatrique il y a une trentaine d'années, à Montréal. Il y a beaucoup de services psychiatriques qui font revenir, pour la journée ou pour une partie de la journée, des exmalades hospitalisés pour des traitements de jour. Encore là, si l'individu, qui n'est pas dangereux pour lui-même ou pour autrui, décide qu'il ne veut plus aller à la clinique externe, qu'il ne veut plus voir son psychiatre au cabinet ou son généraliste, on ne peut pas le forcer. On est toujours coincé.

Cela m'amène au troisième point soulevé par le député de Beauce-Sud, sa suggestion de mettre sur pied un système de fiches ou de carnet cumulatif, un carnet de santé qui enregistrerait non seulement les traitements reçus, mais aussi les médicaments dispensés; c'est une suggestion que vous abordiez tantôt. En soi, c'est valable comme suggestion, on a déjà un carnet de santé pour les enfants, avec les vaccinations et avec toutes les visites au pédiatre ou au médecin durant les premières années de la vie. Vous savez comme moi qu'à partir du moment où on voudrait — et les tests ont déjà été faits — implanter un système obligatoire de carnet de santé cumulatif pour les adultes, on aurait beaucoup de protestations de la part des groupements qui surveillent les droits et les libertés des individus. A partir du moment où ce serait seulement facultatif, comme c'est le cas actuellement pour les carnets de santé des enfants, ce ne serait pas un instrument valable pour vraiment prévenir l'accumulation de médicaments. La personne qui reçoit ses médicaments gratuitement, recevant de l'aide sociale ou étant une personne âgée de 65 ans et plus, qui aurait des idées suicidaires, qui voudrait accumuler des médicaments, ne présenterait pas son carnet facultatif au pharmacien ou au médecin.

Je ne pense pas que l'inscription obligatoire de tout ce qui a été prescrit ou dispensé soit une solution pratique dans l'état actuel de nos moeurs, de notre société. Mais c'est un problème réel auquel on n'est pas en mesure d'apporter une réponse facile parce que l'accumulation de médicaments en vue d'un suicide, cela se fait à n'importe quel âge sauf, encore une fois, pour l'individu qui, de toute évidence, est dangereux pour lui-même et a exprimé des idées suicidaires très claires et qui souffre de dépression d'une façon évidente. Encore une fois, il peut être placé en cure fermée. Autrement, c'est le jeu normal des libertés individuelles qui s'applique pour le mieux et pour le pire.

Le député de Nicolet-Yamaska a posé un certain nombre de questions. Il a parlé de l'augmentation des crédits pour le personnel. Est-ce que j'ai bien compris que vous vouliez parler du personnel à l'intérieur du ministère, et non pas dans le réseau? On a les chiffres, les positions du personnel dans le ministère des Affaires sociales, d'avril 1975 jusqu'à avril 1980. En avril 1975, il y avait 4159 employés à temps complet au ministère des Affaires sociales. Il y a actuellement, en avril 1980, 3733 employés à temps complet, donc une diminution d'environ 400 sur une période de cinq ans. Cela reflète nos objectifs, de réduire d'à peu près 100 postes par année. De ce point de vue, l'administration interne du ministère est très sensibilisée à la nécessité de faire un examen minutieux de chaque poste. Chaque fois qu'il se libère un poste, un départ naturel, soit retraite ou autre raison, et avant de combler le poste, on s'assure que c'est absolument nécessaire de le faire.

Il y a une diminution, effectivement, et non pas une augmentation. J'ai cru comprendre que vous aviez prétendu qu'il y avait une augmentation.

M. Fontaine: En quatre ans et demi, la hausse de la masse salariale, selon les informations qu'on me donne...

M. Lazure: De la masse salariale, oui, mais là on ne parle plus de la même chose, c'est-à-dire que vous pouvez avoir raison et je peux avoir raison aussi en même temps, en ce sens que les masses salariales ont sûrement augmenté beaucoup depuis quatre ou cinq ans. C'est le jeu des négociations avec le front commun. Dans la convention qui avait été signée en 1976, il y avait des augmentations annuelles assez importantes, comme vous le savez, autour de 15%, 16%. Celle qui a été signée en 1979 comporte des augmentations beaucoup plus modestes. Quant aux effectifs, nous avons non seulement freiné l'expansion de ce ministère qui était déjà devenu trop monstrueux, mais on a une diminution d'environ 100 postes chaque année.

M. Fontaine: On diminue les postes, mais cela coûte encore plus cher.

M. Lazure: Oui. La deuxième remarque touchait les personnes âgées en centres d'accueil. Le député a fait allusion à une intervention publique du président de l'Association des centres d'accueil il y a quelques mois. Le président, à l'époque, prétendait que le gouvernement ne respectait pas un engagement. Nous, on a démontré que l'engagement devait être rempli, si vous voulez, au moment où les crédits deviendraient publics. Vous vous rappellerez que le président de l'ACAQ, de l'association, voulait qu'on dévoile ces montants avant même le discours sur le budget.

Mme Lavoie-Roux: C'était pour l'année 1979-1980, M. le Président qu'il avait soulevé le problème.

M. Lazure: Non. Le montant pour 1979-1980, au moment où la campagne publique a été amorcée par l'ACAQ, leur était déjà connu. Il leur paraissait insuffisant, mais à ce moment nous leur avons dit: Attendez de voir le montant que le budget 1980-1981 vous réserve et là vous pourrez faire le bilan total des trois années, parce que l'engagement moral que nous avions pris avec l'association, il y a deux ans, deux ans et demi, c'était de fournir un montant additionnel d'environ $15 000 000 échelonnés sur une période de trois ans afin d'embaucher plus de personnel dans les centres d'accueil existants compte tenu de la détérioration de l'état de santé des bénéficiaires. Comme j'ai eu l'occasion depuis déjà plusieurs semaines de rendre cela public, je peux le répéter aujourd'hui. Connaissant le montant total qui est de $14 200 000 si on inclut les crédits de cette année, étant donné que c'était très près des $15 000 000 envisagés, l'Association des centres d'accueil a cessé tout moyen de pression et tout est redevenu dans l'orde aussitôt qu'on a connu les crédits pour 1980-1981.

Le troisième point soulevé, la loi 24. Bon, le député fait état de la conférence de presse du directeur de Boscoville en présence et avec l'appui de quelques autres institutions dans la région de Montréal. Je pense qu'en tout quatre ou cinq institutions ont endossé cette espèce de manifeste qui était présenté publiquement par le directeur de Boscoville. Je n'ai pas l'intention de reprendre le débat là-dessus. Encore une fois, deux, trois remarques. C'est l'expression d'une opinion qui est certainement minoritaire dans le réseau des centres d'accueil pour jeunes mésadaptés socio-affectifs. Je pourrais tout aussi bien vous apporter des témoignages qu'on a reçus d'autres directeurs de centres d'accueil qui donnent un son de cloche tout à fait différent et beaucoup plus positif vis-à-vis de la loi 24. A tout événement, il ne faut pas se surprendre qu'une loi qui essaie de changer de façon assez radicale l'approche vis-à-vis du jeune mésadapté et, plus clairement, du jeune délinquant, en mettant l'accent sur l'approche psychosociale plutôt que sur l'approche judiciaire, va comporter des difficultés d'application.

La première difficulté d'application, il y a déjà plusieurs mois, semblait rattachée à l'insuffisance de personnel. C'est pour cela qu'on a affecté $11 000 000 seulement pour ajouter du personnel, au-delà de 500 praticiens sociaux ou psychosociaux dans les directions de protection de la jeunesse. C'est beaucoup de monde, cela. Alors, le résultat, après cette addition de personnel, c'est que depuis quatre ou cinq mois les gens du milieu n'avancent plus cette cause comme étant principalement responsable des difficultés de la loi, à savoir l'insuffisance du personnel. (17 h 15)

En d'autres termes, tout le monde pense qu'il y a à peu près assez de personnel, même s'il y a des retards d'accumulés. Et on s'en prend, si vous voulez, à l'esprit de certaines clauses, de certains articles de la loi, qui ont fait pencher la balance en faveur des droits de l'adolescent et de l'adolescente, par exemple, lorsqu'il s'agit d'un séjour dans un centre d'accueil. Pour ceux qui connaissent moins le problème, une des critiques principales du groupe de Boscoville, c'est que le centre d'accueil n'est plus en mesure maintenant de garder de force un jeune pendant un an, deux ans, et que la loi donne maintenant l'obligation au centre d'accueil de faire la preuve, auprès du Tribunal de la jeunesse, à des délais prévus après trois mois de séjour, que le jeune doit absolument rester au centre d'accueil pour poursuivre son traitement, qu'autrement, cela devient néfaste à son développement social, affectif, etc.

C'est ce fardeau de la preuve qui incombe maintenant aux centres d'accueil que les centres d'accueil n'acceptent pas. C'est une chose discutable, surtout quand on est dans un centre d'ac-ceuil comme Boscoville qui avait un peu érigé ce système de deux ans de cure, deux ans de traitement comme étant quasiment un minimum. En soi, cette philosophie est très discutable et elle est loin de rallier la majorité des travailleurs ou des praticiens dans les centres d'accueil de jeunes.

Quoi qu'il en soit, comme on le sait, tous les gens concernés sont convoqués à un colloque qui va avoir lieu les 26 et 27 juin. A la suite de ce colloque, s'il y a des amendements à apporter à cette loi 24, on va en apporter.

Le quatrième point concernant l'adoption. Je crois entendre l'écho des remarques de l'ex-député de Mégantic-Compton quand on dit que la loi no 13 a enlevé le libre choix à la mère qui veut adopter. Ce n'est pas juste, ce n'est pas exact de dire cela. Ce que le projet de loi no 13 a fait en amendant la Loi sur l'adoption, ce fut de rendre obligatoire l'évaluation, par un centre de services sociaux, des futurs parents adoptifs, d'une part, et l'évaluation de la compatibilité des parents adoptifs avec le sujet à être adopté. En rendant obligatoire cette évaluation, on veut justement... Un des objets, c'est d'empêcher le commerce illicite qui se faisait d'enfants pour adoption. Ce n'est pas parce que le centre de services sociaux vient, à la demande de l'Etat, exprimer son expertise que cela brime les droits des parents adoptifs ou de la mère naturelle de l'enfant qui veut faire adopter son enfant naturel par un couple apparenté ou un couple de ses connaissances. Parce que la mère naturelle peut très bien s'adresser à un centre de services sociaux et faire valoir que sa belle-soeur, ou peu importe le degré de parenté ou d'amitié, le couple en question est le couple le plus apte à adopter son enfant naturel. Le centre de services sociaux, encore une fois, s'il fait bien son travail, prendra en considération cette demande de la mère naturelle, ou encore prendra en considération l'offre qui est faite par les parents adoptifs en puissance.

Les cliniques de planification familiale. Le député de Nicolet-Yamaska me demande quand est-ce que je vais intervenir pour que cessent les activités d'avortements thérapeutiques dans des cabinets privés. Moi, je n'ai pas l'autorité, comme ministre des Affaires sociales, de dire à un médecin dans son cabinet privé ce qu'il doit faire ou ne pas faire.

Dans le contexte de la Régie de l'assurance-maladie, la Régie de l'assurance-maladie paie des factures qui correspondent à des actes qui sont prévus au cahier des actes négociés, dont les tarifs sont négociés entre le gouvernement, notre ministère et les fédérations de médecins.

Dans le cahier des actes rémunérés paraît la rubrique "Avortements thérapeutiques". Dans la mesure ou le médecin peut démontrer que c'est médicalement requis d'intervenir, les tribunaux se sont déjà prononcés pour dire qu'à ce moment-là le médecin n'avait qu'à faire la démonstration, la preuve que son geste était médicalement requis. Etant donné que vous connaissez le grand respect de notre gouvernement vis-à-vis des tribunaux, vous ne voulez quand même pas que je m'immisce dans des choses qui touchent les tribunaux?

M. Fontaine: Article 2.

M. Lazure: La jurisprudence a été établie en 1975, sous l'ancien gouvernement d'ailleurs. En 1975, j'oublie le nom de la cause, peu importe, la jurisprudence a été établie. Un juge de la Cour supérieure a établi que la Régie de l'assurance-maladie devait payer un médecin qui réclamait des honoraires pour un avortement thérapeutique lorsque l'avortement était médicalement requis.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi, à ce moment-là, la régie a arrêté de payer pendant quelques semaines ou une semaine au cours de l'été dernier?

M. Lazure: Si vous avez suivi les circonstances, vous vous rappellerez que le président de la régie lui-même a dit publiquement qu'il s'agissait d'une erreur administrative et qu'un employé subalterne de la régie avait pris sur lui d'interpréter une règle de paiement d'une façon qui était contraire à la règle acceptée par l'autorité de la régie. Cela avait été, comme vous l'avez dit vous-même tantôt, depuis 1975.

M. Fontaine: Est-ce qu'un avis juridique n'a pas été demandé par votre ministère ou par le ministère de la Justice concernant ces paiements?

M. Lazure: Non, je n'ai pas demandé d'avis juridique.

M. Fontaine: Non? Est-ce que la régie en a demandé un?

M. Lazure: Je pense que la régie en a demandé un, oui.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez cet avis juridique?

M. Lazure: Non, je ne l'ai pas. S'il y a quelqu'un qui l'a, c'est la régie.

M. Fontaine: Le président de la régie va-t-il venir? Demain ou après-demain?

M. Lazure: Oui, oui, on va étudier ses crédits.

Finalement, quant aux interventions du député de Nicolet-Yamaska sur les politiques familiales, on m'avait dit que l'OFAQ nous avait envoyé une belle lettre à la suite de l'annonce de la subven tion; malheureusement, on ne la trouve pas. La toute façon, on m'a dit, sous toute réserve, que la subvention annuelle de l'OFAQ, des Organismes familiaux associés du Québec, a été augmentée à $180 000. Je pense que c'était $150 000, l'an passé, ou $160 000.

M. Gosselin: $165 000.

M. Lazure: $165 000? Alors, c'est passé de $165 000 à $180 000. N'est-ce pas exact qu'il y a eu une belle lettre envoyée par l'OFAQ?

M. Gosselin: Oui, c'est exact.

M. Lazure: Bon! Pour une fois qu'on a des lettres positives, on pourrait les déposer pour le bé-

néfice des membres de la commission. Sérieusement, pour ce qui est des centres d'aide aux victimes de viol — pour en terminer avec les remarques du député de Nicolet-Yamaska — on n'a pas aboli les cliniques pour femmes victimes de viol; il s'agissait de quatre cliniques qui avaient été mises sur pied grâce à des subventions du genre de Canada au travail. Quelques mois avant la fin de ces subventions, ces cliniques se sont adressées à nous; l'année fiscale était déjà très avancée et on a réussi, de peine et de misère, à aller chercher $60 000 dans nos fonds de tiroir. On a même demandé au porte-parole des quatre cliniques de nous dire comment distribuer ces $60 000 qui devaient servir à terminer l'année fiscale. Je pense qu'il restait deux ou trois mois.

On a suivi exactement ce que cette personne nous a recommandé de faire dans la distribution aux quatre cliniques; malgré ce dépannage d'urgence, les cliniques se sont dites insatisfaites et il y en a une qui a fermé ses portes immédiatement, les autres ont accepté une rencontre avec nos représentants. A la suite des rencontres, nous avons convenu, après avoir consulté les porte-parole des douze maisons de femmes en difficulté qui existaient à l'époque — il y en a maintenant dix-sept — que les activités qui étaient celles de ces quatre cliniques pouvaient être assumées dorénavant, à partir d'avril 1980, par les dix-sept maisons de femmes en difficulté.

Nous avons ajouté des crédits additionnels à ces maisons de femmes pour, précisément, embaucher une, deux ou trois personnes qui oeuvraient dans les cliniques pour femmes victimes de viol. Ce n'est pas une abolition d'un service, c'est un service qui a été intégré à un service plus polyvalent, si vous voulez, un service un peu plus général pour les femmes en difficulté. Au contraire, les crédits de 1980-1981 démontrent clairement qu'il y a une augmentation de crédits qui va bénéficier autant aux femmes victimes de viol qu'aux femmes victimes d'autres formes de violence.

Mme Lavoie-Roux: On y reviendra au moment des crédits, parce que j'aurais pas mal de discussion à faire là-dessus.

M. Lazure: Oui, on peut y revenir au moment des crédits.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: J'essaie de répondre aux remarques de chacun.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Fontaine: II n'en reste pas moins que le bénévolat qui était donné par ces organismes a été mis de côté pour...

M. Lazure: Ah! non, ah! non, surtout pas, M. le Président, au contraire. Puis, le bénévolat, il faut regarder cela comme il faut. Que ce soient des femmes ou des hommes, peu importe, souvent on parle de bénévolat alors qu'en réalité il s'agit d'activités qui sont dirigées par quelques personnes permanentes. Il faut un minimum de permanents pour assurer la coordination des bénévoles, j'en suis, mais, dans les 17 maisons de femmes en difficulté qu'on subventionne actuellement, il y a beaucoup de bénévolat. Quant à nous, il doit continuer d'y en avoir. Autrement, cette rubrique de nos crédits n'a plus de sens; les subventions aux organismes bénévoles n'ont plus de sens. Alors, le bénévolat dont on était témoins autour des quatre cliniques pour femmes victimes de viol peut très bien, quant à nous, continuer d'exister autour des 17 maisons de femmes en difficulté. Je sais qu'effectivement — je pense que c'est à Trois-Rivières pour être plus précis — il y a eu une intégration harmonieuse du groupe qui travaillait auprès des femmes victimes de viol avec l'autre groupe qui travaillait déjà dans la maison pour femmes en difficulté.

Si j'aborde maintenant les interventions du député de L'Acadie, je vais essayer de le faire dans l'ordre de ses remarques. Elle a touché la question de l'allocation pour dépenses personnelles des personnes âgées qui sont en centre d'accueil ou dans des hôpitaux. Cette allocation est de $75; effectivement, la règle a été appliquée l'an passé, la règle de 25%, et ce n'est pas nous qui avons inventé cette règle. Le ministère des Affaires sociales, sous l'ancien gouvernement, l'avait appliquée et il se trouve que nous étions d'accord parce que nous n'étions pas toujours en désaccord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que je veux dire au ministre, c'est que ces $20 — on ne recommencera pas notre discussion de l'Assemblée nationale.

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: ... étaient en sus de l'indexation régulière...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... trimestrielle.

M. Lazure: Oui, je sais très bien, je suis conscient de cela, mais ce que je veux aussi que la députée de L'Acadie comprenne bien, c'est que dans l'indexation régulière trimestrielle, depuis plusieurs années, le ministère...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas dit que j'étais contre cela.

M. Lazure: ... conservait, sous l'ancien gouvernement comme sous le nôtre...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: ... le ministère demandait aux centres d'accueil de conserver environ 75% du montant additionnel...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: ... le raisonnement étant que...

Mme Lavoie-Roux: Je sais tout cela, mais je vous parle des $20 en surplus.

M. Lazure: Oui, oui, mais c'est le même raisonnement qui s'applique.

Mme Lavoie-Roux: Ah! oui.

M. Lazure: Que l'augmentation soit une indexation de $3 pour un trimestre ou de $30 d'un coup, le raisonnement vaut toujours, quant à nous.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre point de vue.

M. Lazure: Parce que, encore une fois, il s'agit d'à peine 10% de personnes âgées qui ne sont pas autonomes, si vous voulez, qui sont dans ces centres d'accueil ou dans les hôpitaux. La personne âgée qui est autonome, qui habite chez elle, quand elle a un revenu, que ce soit un cadeau ou un gain de $100, elle n'affecte pas ces $100 en entier à son argent de poche, à ses dépenses personnelles, ce n'est pas vrai. Elle les affecte, pour une bonne partie, à des dépenses essentielles pour son bien-être: le logement, la nourriture, l'habillement, ainsi de suite.

Alors, étant donné que, dans le centre d'accueil, ses dépenses essentielles sont défrayées par l'Etat, il nous paraît raisonnable de maintenir ce système où on laisse à l'individu 25% de cette nouvelle prestation et d'en utiliser 75% environ pour défrayer une partie de son logement et de sa nourriture. Je vous rappelle que mensuellement, ça coûte $700 à l'Etat. (17 h 30)

Un bénéficiaire en centre d'accueil, ça coûte $700 à l'Etat. On aura l'occasion d'y revenir une autre fois, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait vous poser la question: Qu'est-ce que vous allez faire des $35 qui doivent venir bientôt?

M. Lazure: C'est à l'étude, Mme la députée. Mme Lavoie-Roux: C'est à l'étude?

M. Lazure: Oui, c'est à l'étude. C'est vrai que c'est à l'étude. Je vous réponds bien candidement.

Mme Lavoie-Roux: Je vous demanderai cela à l'Assemblée nationale, cela va intéresser le public.

M. Lazure: Oui, oui, bien sûr, et ça me permettra de faire d'autres remarques aussi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Oui, oui, vous pourrez en faire d'autres.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je les connais.

M. Lazure: C'est ça. On connaît nos répertoires respectifs.

La deuxième remarque — c'est l'avantage d'avancer dans le mandat — touche les services de garde. La députée de L'Acadie s'est posé la question à savoir pourquoi aux crédits, c'est le chiffre de $27 800 000 qui apparaît et non pas celui de $32 000 000. Là, il y a une clarification. D'abord, en plus des $27 800 000, il y a une somme de $1 700 000 qui était à notre budget et qu'on a transférée à l'Education pour défrayer le coût de la garde en milieu scolaire. Si on ajoute $1 700 000, cela fait $29 500 000 et on a, comme vous le dites si bien, souvent parlé d'un crédit projeté, planifié de $32 000 000, mais, effectivement, devant la situation où entre $5 000 000 et $6 000 000 des crédits de 1979-1980 ont été périmés, il nous est apparu sage de faire un détournement de $3 000 000 des $32 000 000 et de les affecter à d'autres programmes prioritaires.

Mme Lavoie-Roux: On y reviendra à l'étude sûrement.

M. Lazure: Oui, sûrement. Je m'attends bien que vous y reveniez. Je ferais la même chose. La troisième remarque...

Mme Lavoie-Roux: Je vais protester plus fort à ce moment-là.

M. Lazure: ... les lois no 9 et no 24. C'est vrai que les études étaient commencées sous l'ancien gouvernement pour la préparation... Il y avait eu une commission parlementaire sur le projet de loi no 9, la loi pour les handicapés, qui s'appelait autrefois le projet de loi no 53. Quand on regarde le projet de loi qui avait été élaboré sous l'ancien gouvernement et celui qui est devenu la loi no 9, c'est le jour et la nuit. Il n'y a pas de comparaison tellement ç'a été amélioré.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il y a eu une autre commission parlementaire et on l'a encore amélioré.

M. Lazure: Oui, c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'étaient quand même des...

M. Lazure: Et l'Opposition a bien contribué au...

Mme Lavoie-Roux: Quand vous êtes arrivé, c'étaient des lois qui étaient dans vos tiroirs.

M. Lazure: Oui, mais loin d'être prêtes. La deuxième surtout, la loi no 24, était dans un embouteillage épouvantable. Elle était dans un cul-de-sac.

M. Marcoux: ... tiroirs.

M. Lazure: Elle était dans les tiroirs ou sur les tablettes parce qu'il y avait un monsieur qui s'appelait M. Choquette et il y avait un monsieur qui s'appelait M. Forget et les deux ne pouvaient pas s'entendre. Un était ministre de la Justice et l'autre était ministre des Affaires sociales. Je suis sérieux. Pas rien que sous ce gouvernement-là d'ailleurs, sous le précédent, celui de 1970-1973, il y a eu le même problème d'une impasse entre les deux ministres qui étaient concernés, celui de la Justice et celui des Affaires sociales, quant aux juridictions et quant au parrainage. Un des nombreux avantages de la nouvelle structure du gouvernement du Parti québécois, les comités de coordination ministérielle...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez profité des difficultés des autres pour l'améliorer.

M. Lazure: ... les comités de développement social, les comités de développement économique, c'est que cela a permis, dans bien des cas comme celui-ci...

Mme Lavoie-Roux: Un cheminement. M. Lazure: ... un cheminement. Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Lazure: Mais c'a permis aussi d'améliorer le dialogue entre les ministres titulaires, les ministres sectoriels, si bien qu'on a eu, le ministre de la Justice et moi, facilement un accord pour la version finale du projet de loi no 24.

Relations de travail. Je pense qu'on ne peut pas nier que les difficultés devront être aplanies. Il faut le faire maintenant. Les études sont en marche. Le bilan est en marche et il va falloir apporter des correctifs législatifs aussi bien qu'administratifs. Ceci dit, on ne pourra pas nier non plus, quand on compare les négociations publique et parapublique de 1979 avec celles de 1976 et 1972, que là aussi c'est le jour et la nuit.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez...

M. Lazure: On me permettra, ayant été...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je vous laisse expliquer les faits.

M. Lazure: ... directeur d'hôpital durant les deux circonstances, en 1976 à Louis-H. Lafontaine et en 1972 à Rivière-des-Prairies, de témoigner d'une part que les négociations — j'exclus COPS et FIIQ...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des nouveaux. M. Lazure: Non, mais...

Mme Lavoie-Roux: Comme le Syndicat de la fonction publique, il n'avait jamais fait de grève avant que vous arriviez.

M. Lazure: Si on parle du front commun CSN, dans le réseau hospitalier en particulier, la députée de L'Acadie va admettre que les négociations n'ont duré qu'environ cinq mois par rapport à quinze mois en 1976, et puis 16 ou 17 mois...

Mme Lavoie-Roux: Avec une loi spéciale, la même chose.

M. Lazure: Vous allez me laisser terminer, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On ne peut pas nier non plus que durant ces dernières négociations, quoi qu'en dise la députée de L'Acadie, les services essentiels ont été mieux maintenus. Vous pouvez lire des témoignages autant de la partie patronale que de la partie syndicale.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous les rapporter demain.

M. Lazure: Des deux parties. M. Marcoux: Pas besoin de doctorat. Mme Lavoie-Roux: Non, pas de doctorat. M. Lazure: Des témoignages objectifs. Mme Lavoie-Roux: Ils ne viennent pas...

M. Lazure: Pas le témoignage d'un docteur qui parlait d'enfants qui mouraient à gauche et à droite.

Mme Lavoie-Roux: Non. On a eu un débat du vendredi. J'avais un dossier volumineux là-dessus, que vous n'avez jamais nié d'ailleurs.

M. Lazure: La députée de L'Acadie ne pourra pas nier non plus que le nombre de jours de grève, d'arrêt de travail, en 1979, a été beaucoup plus restreint qu'en 1976 et qu'en 1972 dans les hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: II va falloir faire le calcul. M. Lazure: Oui, on l'a fait le calcul.

Mme Lavoie-Roux: Juste pour la FIIQ et le SPIIQ, il y en a eu 160 000 au moins.

M. Lazure: On l'a fait le calcul. C'est infiniment plus restreint comme nombre total...

Mme Lavoie-Roux: Mais vous deviez faire mieux de toute façon.

M. Lazure: ... qu'en 1976. On a fait mieux. C'est justement la conclusion.

Mme Lavoie-Roux: Loi spéciale, trois lois spéciales.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée!

Mme Lavoie-Roux: Hold-up dans une commission scolaire.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée!

M. Marcoux: Ah mon Dieu! Faites-nous pleurer.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Vous aurez la chance demain de poser des questions.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: La suggestion de Mme la députée de L'Acadie est retenue, d'un forum et d'une étude très critique de ce qui s'est passé. Nous sommes bien conscients qu'il doit y avoir des améliorations. Je peux vous dire que les ministres concernés dans cette négociation de 1978-1979 ont été beaucoup plus impliqués que les ministres titulaires à l'époque de 1976 et de 1972.

Mme Lavoie-Roux: C'est à prouver. M. Lazure: Non, c'est facile à prouver.

Mme Lavoie-Roux: ... le ministre de l'Education...

M. Lazure: Le gouvernement a assumé son rôle de leadership. Je peux vous dire aussi qu'en ce qui concerne les comités patronaux conjoints dans le cas des affaires sociales, des associations d'établissements avec le ministère, leur fonctionnement a été beaucoup plus harmonieux que dans le passé parce qu'il était basé sur un protocole qui avait été négocié entre nos associations d'établissements et le ministère. Malgré tout cela, il y a encore beaucoup de correctifs à apporter, c'est sûr.

Dans le domaine de l'aide sociale, il est exact que dans les crédits, à toutes fins pratiques, le montant qui est présenté correspond à celui de l'an passé. Vous savez que le gouvernement tente de réduire les coûts de l'aide sociale, mais pas en brimant les droits de toute personne qui est admissible à l'aide sociale. C'est important de le remarquer parce que, selon les remarques de Mme la députée de L'Acadie, les gens qui s'y connaissent moins pourraient croire qu'on va refuser l'aide sociale à des gens qui sont admissibles. Il faut bien comprendre le système de l'aide sociale qui est, à toutes fins pratiques, comme un bar ouvert. Si vous correspondez, si vous êtes admissible selon les normes, à ce moment-là, personne ne va vous nier la prestation: vous avez donc droit à la prestation.

M. Marcoux: C'est un budget ouvert.

M. Lazure: C'est un budget ouvert. Si bien qu'à chaque année, bon an mal an, il y a des crédits supplémentaires qui sont votés pour, précisément, tenir compte du nombre qui est toujours imprévisible, qu'on peut de façon approximative prévoir, mais il y a toujours des erreurs dans la prévision. Donc, on peut rassurer les gens: toute personne étant admissible à l'aide sociale recevra son aide sociale. Les tentatives qui sont faites pour réduire les coûts touchent à la fois la création d'emplois pour jeunes et la création d'emplois particulièrement pour personnes qui reçoivent de l'aide sociale.

On peut dire que, depuis quelques mois, une somme de $25 000 000, dans un premier temps, a été octroyée pour la création d'emplois pour les jeunes, spécialement des jeunes qui reçoivent de l'aide sociale. On peut dire que ces programmes à l'adresse des jeunes et des assistés sociaux, depuis trois ou quatre mois en particulier, connaissent un succès pas mal intéressant.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous indiquerez la diminution...

M. Lazure: Oui, on pourra vous donner des chiffres.

Mme Lavoie-Roux: ... de vos bénéficiaires depuis un an.

M. Lazure: Ce qui, évidemment, n'a pas aidé dans nos prévisions, c'est la mesure unilatérale du gouvernement fédéral. M. le Président, vous vous rappellerez quand le gouvernement fédéral, au corps défendant de toutes les provinces, a annoncé, il y a plusieurs mois maintenant, qu'il allait changer les conditions pour toucher de l'assuran-ce-chômage. Il est bien évident que, quand le fédéral diminue les prestations d'assurance-chômage, autant dans la période de prestations qu'autrement, et qu'il n'y a pas plus d'emplois créés, nous, dans les provinces, sommes pénalisés et qu'une clientèle accrue s'en vient à l'aide sociale. Seulement pour la deuxième partie de l'année financière 1979-1980, ce geste du gouvernement fédéral nous a occasionné des dépenses additionnelles de $27 000 000.

Les remarques de la députée de L'Acadie concernant les gens les plus défavorisés, les programmes d'aide aux gens très défavorisés, ce n'est pas seulement l'aide sociale. Il faut se le rappeler, un des nouveaux programmes, qui s'appelle le supplément au revenu de travail, touche actuellement près de 30 000 ménages; autant les veuves de la Beauce, nos amies les veuves de 55 à 65 ans qui doivent travailler, que d'autres personnes sont aidées actuellement par le supplément au revenu de travail qui peut aller jusqu'à un maximum d'environ $1700.

Mme Lavoie-Roux: Pas aux bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Lazure: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: C'était de celles-là dont je parlais.

M. Lazure: Je parlais des gens défavorisés. Les gens dont parlait le député de Beauce-Sud, ce ne sont pas des gens qui reçoivent de l'aide sociale, non plus, ces veuves dont il parlait, elles travaillent, elles ont de petits revenus.

On prétend d'une part — ce qui démontre bien qu'on ne peut jamais satisfaire tout le monde et son père en même temps... Le député de Nicolet-Yamaska disait à bon droit: C'est énorme, au-delà de $5 000 000 000, c'est plus que le tiers du budget du Québec, il faut regarder cela de près, ce budget monstrueux; d'autre part, la députée de L'Acadie nous dit: C'est une augmentation de seulement 7% au total. C'est vrai que c'est seulement de 7% au total, mais je pense qu'il faut regarder en détail, programme par programme. Vous allez voir, quand on va faire l'étude, que certains programmes, comme les programmes 5 et 6 qui touchent surtout la prévention, comportent une augmentation de 18% par rapport à l'an passé. Un autre programme, réadaptation sociale, 13% par rapport à l'an passé.

Je pense que la société en général, au Québec, ne reprochera pas au gouvernement d'essayer de limiter le plus possible les dépenses dans un ministère comme le nôtre qui, déjà, absorbe un tiers des dépenses de tout le gouvernement.

Les personnes âgées et les troubles psychiatriques, on en a parlé un peu tantôt. Je rappelle à la députée de L'Acadie ce genre de personnes qui affichent une certaine confusion, qui souffrent de maladies physiques, d'artériosclérose, qui apportent des problèmes d'orientation, des problèmes psychiatriques, ce genre de personnes, vous allez les rencontrer de plus en plus dans les centres d'accueil nouveaux. Les centres d'accueil nouveaux pour personnes âgées, comme vous le savez, sont seulement pour des personnes âgées qui voient leur autonomie grandement diminuée, autonomie physique autant que psychique, et à un point tel que j'oserais même dire qu'actuellement il est probablement aussi facile, sinon plus facile d'entrer dans un centre d'accueil pour personnes âgées, avec le tableau clinique que vous décriviez tantôt, que d'entrer dans un hôpital. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Prouvez-moi cela parce que cela fait deux ans qu'il essaie d'entrer. Vous dites actuellement.

M. Lazure: Je peux le prouver simplement en vous amenant visiter des nouveaux centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas là où ils en ont besoin.

M. Lazure: Si vous allez dans les nouveaux centres d'accueil qui sont ouverts depuis deux ans, prenons le critère fondamental d'une diminution de la santé physique ou mentale et non pas, comme autrefois, le seul critère c'était d'avoir un certain âge. On était accepté même si on était en bonne santé, mais cela ne se fait plus. Dans les nouveaux centres d'accueil, et très sérieusement, vous allez voir, en les visitant, qu'il y a un grand nombre de personnes confuses comme celle que vous décriviez tantôt.

Mme Lavoie-Roux: Comment expliquez-vous qu'une personne comme cela, après deux ans d'effort, ne puisse se faire admettre dans la région de Montréal?

M. Lazure: Parce que les gouvernements antérieurs...

Mme Lavoie-Roux: C'est trop facile.

M. Lazure: ... n'avaient pas construit de centres d'accueil pour personnes âgées à Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Et vous dites que depuis deux ans vous en avez construit. En avez-vous construit dans la région de Montréal?

M. Lazure: Je vous informe que d'ici la fin de 1980, donc, d'ici sept ou huit mois, sur l'île de Montréal seulement, et vous pourrez avoir les noms si cela vous intéresse, il y aura quinze nouveaux centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous venez de dire que depuis deux ans, vous seriez surprise, Mme la députée de L'Acadie, de voir combien ces personnes se retrouvent dans les centres d'accueil parce qu'on les accueille dans les centres nouveaux, mais cette femme est de Montréal.

M. Lazure: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de liste d'attente.

Mme Lavoie-Roux: Ah! bon.

M. Lazure: II y a une liste d'attente, bien sûr, et c'est pour cela...

Mme Lavoie-Roux: II y a une liste d'attente de 2000 à 3000.

M. Lazure: II y a une liste d'attente et c'est pour cela...

Mme Lavoie-Roux: Non, plus que cela, de 7000 à Montréal.

M. Lazure: Non. M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Pas toutes des personnes confuses.

M. Lazure: Je vais gentiment rappeler à l'ordre ma collègue de L'Acadie. Pour la région de Montréal, la liste d'attente est d'environ 3000. Pour l'ensemble du Québec, elle est d'environ 6000 à 7000, pour l'ensemble du Québec. Les quinze centres d'accueil que nous construisons actuelle-

ment, ce qui va être parachevé avant la fin de 1980, pour l'île de Montréal seulement, devraient réduire la liste d'attente à pas grand-chose d'ici six mois pour l'île de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: D'après les chiffres...

M. Lazure: Toujours, dans le jargon du réseau, toujours pour des personnes qui sont classées comme étant A-3, A-4, c'est-à-dire des personnes qui ont vraiment des problèmes de santé physique ou mentale. Si vous mettez, dans vos 7000 sur une liste d'attente, des gens qui sont encore en assez bonne santé, ils sont là pour rien, ils vont attendre longtemps parce qu'ils n'entreront pas dans les nouveaux centres d'accueil. Ces gens, de plus en plus, peuvent entrer ou bien dans des HLM ou pourront bénéficier, à partir de cet automne, comme le gouvernement l'a déjà annoncé, d'allocations de logement qui leur permettront de demeurer dans leur appartement le plus longtemps possible.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela ne règle pas le problème des 10% de personnes en attente qui sont des personnes confuses. Il y en a peut-être ailleurs; je vous parle de la région de Montréal.

M. Lazure: J'admets volontiers que dans les listes d'attente vos 10% me paraissent...

Mme Lavoie-Roux: C'est extrêmement pénible.

M. Lazure: ... un bon pourcentage. Il correspond un peu, d'ailleurs, au pourcentage d'incidence de la maladie psychiatrique dans la population en général, 10%.

Qu'il y ait, encore là, des erreurs de jugement dans un hôpital ou un centre d'accueil ou dans un centre de services sociaux, j'en conviens, parce qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas le ministère ou le ministre qui décide qui va entrer dans un centre d'accueil. Il y a un comité conjoint qui est formé de représentants du CSS, du Centre de services sociaux de la région, et du centre d'accueil en question. Or, le principal responsable, finalement, de l'admission dans un centre d'accueil, c'est le Centre de services sociaux. Je reconnais, surtout dans une région comme Montréal, qu'il y a beaucoup de problèmes. C'est pour cela que, de concert avec le CRSSS de Montréal, le conseil régional, nous sommes en train de mettre sur pied, comme cela a été fait pour la ville de Québec — et cela marche bien dans la ville de Québec — un comité central d'admission, un comité régional d'admission qui va non seulement étudier les demandes d'admission pour les centres d'accueil pour personnes âgées, mais aussi les demandes d'admission pour de telles personnes dans les centres hospitaliers ou dans les familles d'accueil. Au fond, il va y avoir une meilleure coordination et probablement une plus grande efficacité dans l'étude des cas qui sont sur les listes d'attente, et on va assurer une meilleure complémentarité entre les centres d'accueil et les hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, pour qu'on ne revienne pas plus tard sur ce cas, qu'est-ce que vous faites avec une personne comme cela? Il y a peut-être encore une chance mercredi, mais il y a quatre centres d'accueil; je vous ai parlé de Saint-Georges, Berthiaume-du-Tremblay, le manoir de Cartierville et Notre-Dame-de-la-Merci et il y en a peut-être un autre.

M. Lazure: La prochaine suggestion que je ferais, c'est que les gens...

Mme Lavoie-Roux: De le mettre dans un taxi et de l'amener à la police.

M. Lazure: Non, non, que la famille s'adresse au conseil régional. Chaque conseil régional de la santé et des services sociaux a un service des plaintes.

Mme Lavoie-Roux: C'est rendu au conseil régional, M. le ministre.

M. Lazure: C'est rendu au service des plaintes?

Mme Lavoie-Roux: Peut-être pas des plaintes, mais au conseil régional.

M. Lazure: Que la famille l'adresse au service des plaintes. Nous, on peut demander au service des plaintes de nous faire un rapport, de nous faire parvenir copie du rapport. Le service des plaintes doit toujours transmettre un rapport écrit aux gens concernés et le service des plaintes fonctionne d'une façon efficace à Montréal.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, ce que j'ai voulu montrer aussi, ce sont les démarches que des gens sont obligés de faire et qui sont vraiment inhumaines. Moi, je m'en suis occupée parce que vous connaissez un peu mes antécédents et j'ai une secrétaire extraordinaire, mais cette femme s'en était occupée pendant un an. Enfin, on pourrait les compter, mon bureau a fait au moins une centaine de démarches, alors que tout n'est même pas enregistré sur téléphones de tous ordres, etc. On a quand même plus de ressources à notre disposition dans le sens qu'on sait où aller, comment s'informer. Je connais toute la structure des services sociaux à Montréal, des hôpitaux. Mais imaginez-vous la personne démunie, les deux sont dans les soixante-dix ans ou dans la soixantaine. C'est ça qui n'est pas correct, M. le ministre, et c'est à cela que j'ai voulu vous sensibiliser. Il y a quelque chose qui ne marche pas! On peut bien faire autre chose: Si, mercredi, il n'y a pas de réponse, on va aux plaintes. Je ne sais pas combien ça va prendre de temps, la fin de juin arrive et elle n'a plus de logis, cette femme. Ecoutez...

M. Lazure: Je comprends très bien le problème sur lequel vous mettez le doigt, c'est un problème qui est aussi frustrant pour le titulaire du ministère que ça peut l'être pour n'importe quel député ou n'importe quelle famille.

Mme La voie-Roux: Ce n'est pas pour le député — ce n'est pas frustrant pour moi — c'est pour la famille.

M. Lazure: Pour la famille aussi, mais c'est frustrant aussi pour le député quand on essaie d'aider des familles et qu'on n'arrive pas avec une solution concrète. Je peux simplement vous dire que ce genre de cas devrait être accepté soit par un hôpital pour maladies chroniques, un hôpital psychiatrique, ou encore un hôpital général qui a un service pour malades chroniques dans son hôpital général, ou encore un centre d'accueil pour personnes âgées. Ces trois possibilités existent, mais encore faut-il qu'il y ait de la place, encore faut-il que chacun des trois services assurent une complémentarité et qu'il n'y ait pas de cas qui tombent entre deux chaises.

Vous savez, pour avoir fait beaucoup de clinique, que souvent il y a des cas qui tombent entre deux chaises parce que les praticiens sont plus attirés vers telle sorte de clientèle. Cela existe, la nature humaine étant ce qu'elle est; les médecins, les travailleurs sociaux ou les psychologues sont portés à choisir des clientèles qui demandent moins de soins.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les institutions, là, ce ne sont pas les travailleurs sociaux.

M. Lazure: Cette mentalité, qu'on rencontre chez les praticiens, se reflète dans une certaine mesure dans les institutions, à la direction des institutions. C'est pour cela qu'on a fait une règle obligatoire dans les centres d'accueil depuis trois ans de n'accepter que des cas communément appelés A-3, A-4, c'est-à-dire des gens vraiment malades au plan mental, au plan physique. Enfin, on pourra reparler privément du cas en question.

Mme Lavoie-Roux: Si c'était le seul, ce serait... Ce n'est pas le seul.

M. Lazure: Je vous comprends, mais, encore une fois, la seule réponse valable que je puisse apporter est qu'étant sensibilisés à cela dès le début du mandat, nous avons mis sur pied un programme massif de construction.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes en retard, là-dedans.

M. Lazure: Je suis sérieux. Vous pouvez faire la moue sur ce programme massif de construction de centres d'accueil pour personnes âgées, mais je vous prie de me croire que ce sera apprécié par la population et par les familles dont vous parlez!

Mme Lavoie-Roux: Oui, quand va arriver la fin de 1980, certain!

M. Lazure: Je vous dis qu'à la fin... c'est-à-dire dans six mois; la fin de 1980, ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Cela fait quatre ans!

M. Lazure: ... aux calendes grecques, ça, à la fin de 1980.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait quatre ans!

M. Lazure: Seulement sur l'île de Montréal, vous allez avoir 2400 places d'ouvertes!

Mme Lavoie-Roux: C'est là qu'est la plus grande carence.

M. Lazure: Je pense avoir couvert les principales remarques des différents députés des partis d'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Je veux vous parler de la condition féminine.

M. Lazure: Oui, bon! Dans le rapport du Conseil du statut de la femme, il y avait environ 200 recommandations; il y en a une cinquantaine qui touchent notre ministère, plus que cela, il y en a presque un tiers qui touchent notre ministère, sur les 200. Vous allez dire que je veux encore faire l'éloge...

Mme Lavoie-Roux: Non, je dois vous dire, M. le ministre, que vous êtes un des meilleurs.

M. Lazure: Vous allez le faire pour moi?

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous êtes un des meilleurs.

M. Lazure: Merci, vous êtes bien gentille.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne fais que reconnaître ce que vous faites. Ce que vous ne faites pas, je vous le dis aussi.

M. Lazure: Sérieusement, nous avons mis quelqu'un là-dessus à temps plein, depuis un an et demi, Mme Guillon, au ministère, qui est attachée au bureau du sous-ministre et qui, de façon très étroite avec le Conseil du statut de la femme et le ministère d'Etat à la Condition féminine, est en train de pousser pour que chacune de ces recommandations soit implantée le plus tôt possible.

J'ai fait la révision encore la semaine passée, à la demande de mon collègue, la ministre d'Etat à la Condition féminine, et je peux vous dire que, sur les 60 ou 70 recommandations qui s'adressent à nous, il y en a au moins la moitié, sinon plus, qui sont ou bien remplies ou en train d'être remplies.

De ce côté, cela va assez bien.

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai au moment de...

M. Lazure: Pour ce qui est du rapport Boutin, le ministère de la Justice a reçu le rapport du

comité interministériel qui avait été mis sur pied il y a un an et demi, deux ans — deux ans, je pense. Le ministère de la Justice dis-je, a reçu ce rapport il y a un an environ, un peu moins d'un an, et on me dit, aux dernières nouvelles, au ministère de la Justice, qu'il y a un projet de loi qui se prépare pour la prochaine session, qui va corriger et qui va endosser, à toutes fins pratiques, les recommandations du rapport Boutin sur la non-discrimination.

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai sur les autres points que j'ai soulevés là-dessus. Maintenant, je voulais vous demander si vous aviez une politique familiale en incubation.

M. Lazure: La réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons reprendre nos travaux à 20 heures mais, avant de les reprendre et avant de nous quitter, j'aimerais savoir, M. le ministre, si on vous a fait parvenir une note sur la possibilité...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Jolivet):... de commencer la soirée par les programmes 5 et 6, à 20 heures.

M. Lazure: Est-ce que vous avez distribué la note aux membres de la commission?

Le Président (M. Jolivet): Non, je l'ai encore.

M. Lazure: Voulez-vous distribuer la copie du calendrier proposé?

Le Président (M. Jolivet): II s'agit des CLSC, des services à domicile et des organismes bénévoles.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Il y aurait juste une ou deux choses que je veux vous demander avant de partir, je voulais les demander à la fin de mon intervention. A ce moment-là, vous allez nous distribuer une liste disant où sont les CLSC que vous prévoyez?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Lazure: Est-ce qu'on a la liste des douze CLSC prévus? Oui?

Mme Lavoie-Roux: Bon. L'autre — et ça n'a pas trait à cinq ou six — mais lors du débat de vendredi, vous étiez prêt à me remettre une liste de tous les centres d'accueil de 1970 jusqu'à aujourd'hui. Est-ce qu'on pourrait avoir cette liste? On a téléphoné au ministère, M. le ministre. Cela, ce n'est pas un compliment pour votre ministère, par exemple!

M. Lazure: Oh! ne soyez pas trop dure, Mme la députée. Vous me faites de la peine.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'il y a des reproches que je fais au ministre...

M. Lazure: Vous aviez été si gentille tantôt en faisant l'éloge du ministère.

Mme Lavoie-Roux: ... de l'Education parce qu'il n'est pas avancé dans la condition féminine. Je vous en passe un... Je vous garantis cela. Par contre, je dois dire qu'il répond à nos lettres et à nos demandes. Là-dessus, ils sont plus transparents que votre ministère, je dois le dire, M. le Président.

M. Lazure: Vous avez écrit?

M. Marcoux: II a reçu deux caisses de papier.

M. Lazure: Mme la députée de L'Acadie a écrit à mon bureau pour avoir quelque chose et on n'a pas répondu?

Mme Lavoie-Roux: Ah! Et comment! M. Lazure: Vous avez écrit? Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Lazure: Sur ça?

Mme Lavoie-Roux: Mais là, on a téléphoné depuis une semaine. Cela nous avait été promis au moment du débat au mois de mars, je pense, que vous nous donneriez — c'est dans le journal des Débats quelque part — une liste des centres d'accueil et des données depuis... Et on téléphone. On dit: Le personnel politique n'est pas là. Il faut que ce soit lui qui ait le dernier mot. Je me demande ce qu'il fait, le personnel politique. Ce qu'on veut, c'est ce que vos fonctionnaires ont qui nous intéresse.

M. Lazure: II est payé pour ça.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas possible d'avoir le nombre exact et où sont situés les centres d'accueil, le nombre de places depuis 1970. Dans le domaine scolaire, vous savez combien il y a d'écoles dans la province et combien il y a d'enfants dans les écoles, combien il y a de places vides. Vous autres, à votre ministère, ça semble être un mystère.

M. Lazure: Non, c'est parce que c'est tellement dynamique que les chiffres changent constamment, vous savez. On ne fournit pas, que voulez-vous, de... (18 heures)

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'admire votre dynamisme, mais on sait également qu'il y en a qui disparaissent.

M. Lazure: Des centres d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: Oui, qui sont fermés. Prenons la résidence Dorchester qui doit fermer, par exemple.

M. Lazure: Elle n'est pas fermée. Ne faites pas peur aux gens, vous!

Mme Lavoie-Roux: Non, non; ceux qui sont là savent qu'elle n'est pas fermée, mais elle doit éventuellement fermer.

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Ce sont deux autres qui vont prendre le nombre de places qu'il y a.

M. Lazure: Comme il y en a eu de fermées en 1974, 1975 et 1976.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir, justement...

M. Lazure: L'évolution de ça?

Mme Lavoie-Roux: ... révolution de tout ça depuis 1970.

M. Lazure: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: On parlera sur des choses précises.

M. Lazure: On devrait avoir la matière première pour vous fournir ça, sûrement.

Mme Lavoie-Roux: On n'en discutera pas après le souper, mais j'aimerais qu'on l'examine pour...

M. Lazure: Non, non, après le souper, de toute façon, ce n'est pas ce chapitre. C'est le...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Nous avons après le souper, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13 selon les capacités. Vous avez la liste d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, suspension des travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit à nouveau pour étudier les crédits budgétaires du ministère. J'aimerais vous faire remarquer que M. Boucher (Rivière-du-Loup) est revenu à son poste; il avait été remplacé momentanément par M. Richard Guay (Taschereau).

Nous étions donc rendus au programme 5, tel qu'entendu lors de la suspension. Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le — j'allais vous appeler, M. le ministre — Président...

Le Président (M. Jolivet): Cela viendra peut-être.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez devoir rester au pouvoir longtemps.

Le Président (M. Jolivet): On ne sait jamais.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas gentil, hein? Ce n'est pas gentil, je m'excuse.

Avant de quitter, j'avais posé une dernière question au ministre, dans les commentaires généraux, sur une politique familiale. J'ai demandé au ministre: Est-ce que votre ministère est en train d'en élaborer une?

M. Lazure: ... gestation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, en incubation, en gestation. Pouvez-vous, à ce moment-ci, nous donner une idée de ce vers quoi vous vous orientez? Vous pouvez bien me dire: On est en gestation, mais cela va dépendre du temps, du nombre de mois ou d'années, que va durer la gestation. Est-ce que vous avez un échéancier? Supposons que vous ne voulez pas me donner de détails plus précis.

M. Lazure: D'abord, je dois dire que ce qui sert un peu de fondement, de base, à notre travail de préparation d'une politique de la famille, c'est l'avis que le Conseil des affaires sociales et de la famille nous avait fourni en 1978, vers la fin de 1978. C'est un avis qui est public, vous l'avez déjà vu. Il y a plusieurs recommandations dans cet avis qui sont déjà en voie d'application. Il y en a qui touchent la fiscalité et d'autres qui touchent justement la discrimination contre la femme. C'est assez large comme assise. Alors, justement, on a pensé que ce serait une...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'était 68 recommandations ou quelque chose comme cela?

M. Lazure: C'est cela, une soixantaine, plusieurs recommandations. Il y a un groupe au sein du comité de développement social qui, tranquillement, élabore ce qui serait une politique de la famille, mais je répète ce que j'avais dit lors de la question avec débat: Dans une société qui est en mutation comme la nôtre, une société qui est aussi pluraliste et polyvalente, ce n'est pas facile de trouver une politique familiale qui obtienne l'adhésion de tout le monde.

Je ne peux pas donner plus de détails là-dessus pour le moment, cela vous donne une idée de notre point de référence, ce point de référence étant cet avis du Conseil des affaires sociales et de la famille.

Mme Lavoie-Roux: Quant à votre échéancier, vous n'avez pas de...

M. Lazure: Non, on espère, dans un an, un an et demi, accoucher d'une politique cohérente concernant la famille. On va soumettre ce document en temps opportun aux organismes familiaux qu'on consulte habituellement. Ces organismes ont été consultés, d'ailleurs, par le Conseil de la famille et des affaires sociales à l'époque où cet avis nous avait été transmis.

Mme Lavoie-Roux: Justement, M. le ministre, ce sera ma dernière remarque là-dessus. Je pense que dans la recherche qui est poursuivie — j'en suis certaine de bonne foi par au moins un certain nombre de députés ou de ministres à l'Assemblée nationale — sur la condition féminine... Je voudrais faire remarquer au ministre que dans ce rapport publié par le Conseil de développement social canadien, on dit que les femmes les plus démunies, finalement, ce sont les femmes à l'intérieur des familles pauvres; elles le seraient davantage que les femmes des familles monoparentales ou même que les personnes âgées seules. On est toujours habitué à penser aux femmes démunies davantage à cause de l'attention qu'on porte, dans les dernières années, aux cas des familles monoparentales dont le nombre va en augmentant. Je ne veux pas dire que celles-là sont prospères, mais c'était assez intéressant — quant à moi, c'est une chose que je n'avais pas réalisée et que peut-être on avait oubliée — ils notaient justement que c'était assez étrange que — le mot "étrange" n'était pas leur expression — même le Conseil du statut de la femme, dans son rapport Egalité et indépendance, avait oublié de traiter du cas des femmes à l'intérieur des couples, des familles pauvres ou démunies qui, d'après eux, sont les femmes les plus pauvres de...

M. Lazure: La femme au foyer dont le mari gagne un petit revenu, avec des enfants.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est pour cela que dans le sens d'une politique familiale, il y a peut-être une certaine urgence à au moins essayer de donner un peu d'aide à ces femmes qui, dans le fond, ont la responsabilité, partagée ou pas, ou à un degré plus ou moins grand, de l'éducation des enfants et de faire fonctionner la cellule familiale quelle que soit sa forme juridique. Je pense que c'est peut-être une raison de plus qu'on y pense.

Services communautaires

Le Président (M. Jolivet): Le programme 5, élément 1 ; M. le ministre, sur ce premier élément.

M. Lazure: On note ici un accroissement de crédits. Je dois dire d'abord qu'il y a deux éléments dans le programme 5. Elément 1, Services de première ligne, qui, à toutes fins pratiques, comprend les CLSC. Elément 2, qu'on verra plus tard et qui comprend les services à domicile.

L'élément 1, les CLSC, il y en avait 81 existants. On vient d'en créer douze avec les crédits de développement. On vous a dit qu'on vous passerait la liste. Vous l'avez eue, non?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lazure: Voulez-vous la distribuer? En fait, c'est en annexe. Le document qu'on vous transmet, comme vous le voyez, c'est une circulaire envoyée aux présidents et directeurs généraux des CRSSS dont les régions vont se voir dotées de nouveaux CLSC, les douze nouveaux CLSC. Comme vous le savez, depuis quelques années — ce n'est pas une abdication, on le fait conjointement — le conseil régional devient pour nous, si vous voulez, l'agent de développement de ces CLSC. Il y a des chiffres, voyez la page 2 de la circulaire: Le budget de fonctionnement sur une base annuelle de $166 000, plus le budget de location de $10 000, le budget d'équipement, $19 000. Donc, en gros, près de $200 000 pour la première année de fonctionnement d'un CLSC. Les douze, vous les avez par régions à l'annexe. Cela représente une partie des $4 600 000 qui touchent les CLSC. L'augmentation, vous l'avez dans vos cahiers de crédits, crédits 1980-1981, soit $70 800 000 par rapport à $59 300 000 pour l'an passé, ce qui représente une augmentation de $11 000 000.

Cette augmentation de $11 000 000 comporte évidemment des augmentations automatiques de traitements. Et des $11 000 000, j'extrais seulement la partie qui touche à des crédits de développement, c'est-à-dire $4 600 000. Ces $4 600 000, à leur tour, il faut les disséquer en trois: premièrement, pour les douze nouveaux CLSC, une somme de $700 000 dans nos crédits 1980-1981 puisque ces douze CLSC ne fonctionneront pas toute l'année. Ce sera annualisé à $2 000 000. La deuxième tranche des crédits de développement de $4 600 000 est constituée de sommes accordées aux CLSC existants, aux 81 CLSC existants, pour consolider les CLSC existants et leur permettre d'embaucher plus de personnel. C'est la deuxième année que nous ajoutons des crédits nouveaux aux CLSC existants. Et la troisième tranche, c'est $755 000 pour les programmes de prévention en hygiène dentaire pour les enfants de moins de onze ans. J'ai fait allusion à ce programme dans les notes, à l'ouverture de la commission, cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Et pour le fonctionnement de ceux qui existent présentement, vous dites que c'est...

M. Lazure: $3 200 000, annualisés à $4 500 000.

Mme Lavoie-Roux: Mais ceci implique aussi les ajustements mécaniques de traitements, là-dedans?

M. Lazure: Oui. C'est-à-dire qu'on a les sommes d'argent voulues en dehors de cela pour les

ajustements mécaniques en plus. Cela, c'est véritable.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ça c'est du développement.

M. Lazure: C'est du développement. Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Lazure: C'est pour cela que quand vous regardez dans votre cahier de crédits, c'est $11 000 000 de plus cette année par rapport à l'an passé.

Mme Lavoie-Roux: De $59 000, vous passez... M. Lazure: Cela vous fait $11 000 000. Mme Lavoie-Roux: ... à $70000 000.

M. Lazure: De ces $11 000 000, il y a beaucoup de sommes qui sont des ajustements mécaniques. La somme d'augmentation véritable pour des nouveaux services, c'est $4 600 000.

Mme Lavoie-Roux: C'est $4 600 000. D'accord.

M. Lazure: Donc $3 200 000 pour consolider les 81 CLSC existants, $700 000 pour les douze nouveaux CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire qu'il y aurait 93... Il y en a 81 ou...

M. Lazure: II y en a 81 dans le moment, cela fera 93.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, je pense que je me réjouis que le ministère des Affaires sociales ait finalement décidé d'aller de l'avant d'une façon plus significative avec le développement de nouveaux CLSC. Depuis 1976, il y en a eu combien de nouveaux?

M. Lazure: Onze, il y a deux ans, plus ces 12, ce qui fait 23.

Mme Lavoie-Roux: Les deux premières années, vous n'en...

M. Lazure: Non, c'est ça. Il y en a 23, mais il faut aussi ajouter de 5 à 7 établissements, qui étaient de petits hôpitaux surtout dans les régions éloignées, qu'on est en train de transformer en CLSC. Il y en a 5 où c'est fait; il y en a 2 autres où c'est en marche. Cela ferait 7, plus les 23, ça ferait 30. En réalité, on va arriver au chiffre de 100 exactement avec cette année financière.

Mme Lavoie-Roux: Quand ils démarrent comme cela, ils fonctionnent dans quelle proportion? Quel est le pourcentage de leurs activités par rapport à l'ensemble? (20 h 30)

M. Lazure: A peu près la moitié de l'année. Mme Lavoie-Roux: Non, non, je veux dire...

M. Lazure: Le nombre d'employés? Avec la première tranche qu'on leur donne, ils peuvent engager de 8 à 10 employés. La vitesse de croisière normale, après deux ans environ, représente de 40 à 45 employés, entre 40 et 50 employés. C'est une vitesse de croisière normale.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais par rapport à l'objectif de développement d'un CLSC? Je comprends que cela peut varier d'une région à une autre.

M. Lazure: Ceia varie beaucoup parce qu'il y en a qui couvrent une population de 10 000 ou même de 8000 et d'autres qui couvrent une population de 50 000.

Mme Lavoie-Roux: Et dans les noms que vous venez de nous donner, dans l'ensemble, si je ne m'abuse, c'est vraiment... Il y a peut-être Charlesbourg qui est plus gros, mais le reste...

M. Lazure: Le montant est le même pour chacun des 12 nouveaux CLSC étant donné que c'est la base qu'on veut établir partout; c'est le minimum, ça, peu importe la population qu'ils vont desservir.

Mme Lavoie-Roux: Ils offrent des services dans une proportion de quoi?

M. Lazure: Au bout d'un an, voulez-vous dire?

Mme Lavoie-Roux: Avec le montant que vous leur donnez.

M. Lazure: Avec le montant qu'on leur donne, ça leur permet d'engager de 8 à 10 employés. En plus, ils vont aussi avoir de l'argent pour de l'aide à domicile dans une proportion qui va varier, mais qui peut représenter encore 6 ou 7 employés. Au bout de six mois, à partir du moment où on se parle, ces 12 CLSC devraient avoir une douzaine d'employés, jusqu'à 15, par exemple. Cela veut dire qu'à ce moment-là ils dispensent des services d'aide à domicile: infirmières et auxiliaires familiales. C'est notre grande priorité. En plus, ils peuvent avoir commencé à donner des services de préparation aux femmes enceintes, les cours prénataux ou les cours postnataux.

Il y a aussi, dans certains cas, les cliniques médicales proprement dites. Tout dépend où se trouve...

Mme Lavoie-Roux: Ils n'auront pas tous une clinique médicale.

M. Lazure: Pas nécessairement, pas nécessairement la première année; cela dépend des services qu'il y aura autour. S'il y a un hôpital ou des polycliniques privées autour, ce ne sera pas une priorité pour le CLSC. Alors, ces gens mettront

l'accent plutôt sur la fonction psychosociale, si vous voulez.

Or, il faut se rappeler que, dans un CLSC, il y a trois fonctions principales: santé, services sociaux et animation sociale, animation communautaire. Dans l'animation communautaire, cela va varier, évidemment, selon le milieu, selon que c'est urbain ou rural. La même chose pour les services sociaux. Alors, principalement pour les services d'aide à domicile; ensuite, les services de prévention aux femmes enceintes, les services de santé où il n'y en a pas d'autres qui existent et les services aux jeunes, à la protection des jeunes, de plus en plus. On demande aux directions de protection de la jeunesse d'essayer de s'accrocher à des CLSC le plus possible, pour que le travail de prévention se fasse le plus près possible du domicile.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans les 82 ou 81 CLSC qui existent déjà, est-ce qu'ils fonctionnent à pleine capacité, leur développement est complété pour combien d'entre eux et combien sont encore à un stade...

M. Lazure: On peut dire qu'à peu près les deux tiers des CLSC fonctionnent de façon normale à leur capacité de croisière. Si on ajoute...

Mme Lavoie-Roux: Les deux tiers des 82?

M. Lazure: C'est cela, les deux tiers des 81. C'est pour cela qu'on ajoute $3 200 000 aux 81 CLSC existants. On dit aux 81 existants, mais ce qu'on donne aux 81 varie beaucoup selon que le CLSC en question atteint sa vitesse de croisière ou ne l'a pas atteint. Alors, cette somme de $3 200 000, en fait, n'est pas distribuée également aux 81 CLSC existants; elle est concentrée sur 25 ou 30, ou 35 CLSC au maximum, qui sont encore en dessous de leur vitesse de croisière.

Mme Lavoie-Roux: Mais ces 81 CLSC ne sont pas nécessairement, même avec cet ajout, à une vitesse de croisière.

M. Lazure: Pas tous.

Mme Lavoie-Roux: Pas tous, bon. Est-ce que vous avez fait des études au ministère pour voir dans quelle mesure, au développement des CLSC et à l'activité des CLSC, correspond une baisse des services hospitaliers? Dans le fond, l'esprit du développement des CLSC était d'arriver à diminuer... Il y avait une raison de servir un milieu donné, mais il y avait aussi des questions de rationalisation des soins de santé, du point de vue de leurs coûts.

M. Lazure: Oui. Je sais de quoi vous parlez. Il n'y a pas d'étude de faite, pour être franc. Il est évident que les milliers de visites aux médecins dans les CLSC, par exemple, sont autant de visites qui ne sont pas faites ou bien dans les hôpitaux, ou bien dans les cabinets privés.

Dans quel pourcentage se seraient partagées ces visites? C'est impossible de le dire dans le moment. La personne qui va voir le médecin du CLSC dans une région rurale ou semi-rurale, est-ce qu'elle serait allée au cabinet privé ou si elle serait allée à l'hôpital quinze milles plus loin? On ne le sait pas.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous poser la question sous une autre forme. Y a-t-il une baisse de la fréquentation d'abord des cliniques des centres hospitaliers de courte durée pour soins aigus et est-ce que vous pouvez observer maintenant une baisse de jours d'hospitalisation?

M. Lazure: II n'y a pas de baisse de jours d'hospitalisation dans le réseau hospitalier de façon générale.

Mme Lavoie-Roux: Globale, non.

M. Lazure: Non. Encore là, est-ce que l'augmentation... Je ne l'ai pas en face de moi, je ne sais pas si on veut aborder cela tout de suite ou quand on va traiter des hôpitaux, mais on a les chiffres annuels du nombre total de jours d'hospitalisation ou du nombre total de visites en clinique externe. Encore là, admettons que, dans une région, il y a eu augmentation de 7% ou 8% durant une année. Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait eu augmentation de 12% s'il n'y avait pas eu de CLSC? On peut émettre des hypothèses comme ça, mais on n'a pas d'étude complétée. On me dit qu'il y a une étude qui s'amorce. Il y a des études en cours sur la performance des CLSC qui tiennent compte du moment d'implantation d'un CLSC. Est-ce qu'il a un effet sur d'autres ressources? Il y a cela pour l'ensemble de ce qui existe.

Mme Lavoie-Roux: Parce que c'était quand même un des objectifs.

M. Lazure: Oui. Des études de performance — comme on les appelle — sont en cours sur ce sujet afin de valider l'hypothèse que vous mettiez de l'avant tantôt, mais vous comprenez qu'elles sont très difficiles et il faut manier avec des pincettes les statistiques dans ce domaine.

Il y a peut-être une autre remarque dans ce domaine-là aussi. Il y a trois ans, il y avait très peu de CLSC qui donnaient des services le soir ou la fin de semaine, très peu. On me dit qu'il y en a quinze qui sont ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine. Il y en a plusieurs — je dirais plus de la moitié maintenant — sans être ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine, qui sont quand même ouverts tous les soirs de la semaine. Il y a eu une grosse amélioration. Il y a une meilleure accessibilité du CLSC autant pour ses services sociaux que médicaux. On a l'impression que ça dégage les hôpitaux dans une certaine mesure.

Mme Lavoie-Roux: A la suite de l'expérience que vous avez faite avec les autres CLSC — je sais

qu'il y a une différence selon qu'on ouvre un CLSC dans un centre urbain ou dans un milieu rural ou semi-urbain — dans votre approche et dans le type de programmes que vous mettez, qui vous permettent peut-être de prendre une orientation différente ou de mettre l'accent ailleurs? Il reste quand même que vous avez une expertise maintenant qui n'existait pas quand les CLSC ont débuté. Y a-t-il une modification dans les orientations, le type de services?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je sais que cela peut varier en fonction des milieux. Il y a aussi en fonction...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux:... de l'expérience acquise.

M. Lazure: Oui. Dans les débuts, les CLSC — on s'en souviendra — prenaient un bon bout de temps pour établir leur propre programmation. Le ministère leur donnait un coup de main, mais les CLSC pouvaient prendre jusqu'à deux ans avant de dispenser des services concrets à la population. C'était la période d'implantation et de programmation. Nous avons réduit cette période pour les nouveaux CLSC, même dans le groupe d'il y a deux ans, de façon considérable; je dirais qu'au bout de quatre, cinq ou six mois au maximum, ils dispensent des services maintenant.

Deuxièmement, le ministère est un peu plus directif dans le sens qu'il dit aux nouveaux CLSC: Vous devez donner priorité à des services qui vont toucher les clientèles privilégiées du ministère, c'est-à-dire les personnes âgées, les personnes handicapées, les malades chroniques et les jeunes.

C'était une balise, si vous voulez, qui n'existait pas. Ce qui aide à les implanter de cette façon-là aussi, c'est qu'il y a le budget particulier de l'aide à domicile qui s'ajoute au budget dont on parlait tantôt. Tantôt, je vous disais qu'un nouveau CLSC a tout près de $200 000 annualisés pour la première annéee de son fonctionnement, mais à cela va s'ajouter une certaine somme pour l'aide à domicile qui peut être de l'ordre de $30 000 ou $40 000, selon les cas. Donc, il y a un début de programme de services qui correspond, si vous voulez, aux priorités gouvernementales, aux populations qui sont privilégiées.

On peut ajouter que, de plus en plus, l'éventail des services dispensés par les CLSC correspond à la définition du rôle du CLSC donnée dans le document "Rôles et fonctions des CLSC". Ainsi, par exemple, dans le domaine des services et soins à domicile, il y a 81 CLSC sur 81 qui en dispensent. Dans le domaine des consultations médicales, 71 CLSC sur 81 sont actifs dans ce domaine. Dans le domaine des consultations psychosociales, 80 CLSC sont actifs. Alors, l'ensemble des définitions et des rôles possibles des CLSC étant définis, on s'aperçoit qu'aujourd'hui un beaucoup plus grand nombre collent de plus en plus à la définition du rôle du CLSC.

Un autre exemple également d'adaptation du CLSC aux besoins changeants de l'environnement ou encore aux priorités du gouvernement, c'est la santé et la sécurité au travail. A venir jusqu'à il n'y a pas longtemps, il n'y avait presque pas de CLSC qui s'occupaient de ces problèmes.

Actuellement, il y a une vingtaine de CLSC qui sont impliqués, qui se voient donner, par le département de santé communautaire de l'un des 32 hôpitaux, la tâche de dispenser des services aux travailleurs de leur district et la tâche, en même temps, d'inspecter les lieux, etc.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous...

M. Marcoux: II y a peut-être une chose, quand vous parliez tantôt... Lorsqu'on a développé les CLSC, on voulait réduire par la prévention les services de guérison. Je pense qu'on peut constater — je n'ai pas de chiffre à l'appui, mais les études qu'on va faire vont peut-être prouver l'inverse — qu'on a développé les CLSC surtout dans les milieux ruraux et l'effet des CLSC sera peut-être d'avoir accru l'appel aux services hospitaliers. Etant donné qu'on fait plus de prévention, on éveille... je suis convaincu qu'il y a des changements dans les actes médicaux qui sont demandés maintenant dans les centres hospitaliers. Il y a de plus en plus de gens qui, maintenant, passent un examen chaque année ou tous les deux ans, qui font de la prévention. Je suis convaincu que l'animation faite par les CLSC, particulièrement dans les milieux ruraux où, souvent, les gens sont éloignés de l'hôpital, a stimulé la demande de services auprès des hôpitaux pour des vérifications supplémentaires ou des services plus spécialisés.

En somme, est-ce qu'on devrait conclure que les CLSC n'ont pas atteint leur objectif? Cela dépend du genre d'objectif qu'on voulait leur voir atteindre. Je pense qu'il faut être prudent sur les hypothèses qu'on émet et sur l'interprétation des chiffres qu'on va trouver.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, la planification, c'était d'avoir combien de...

M. Lazure: 240.

Mme Lavoie-Roux: ... 240 CLSC. Est-ce que cette planification demeure toujours la même ou l'avez-vous modifiée?

M. Lazure: Le découpage du territoire des CLSC est en train d'être complété. Au cours du mois de juin, il y aura une définition précise de chacun des territoires des CLSC et nous arriverons vraisemblablement à quelque chose comme 208 ou 210 territoires de CLSC définis comme tels et à partir desquels toute la statistique sera regroupée pour avoir un meilleur suivi d'une année à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Le nombre sera un peu moindre que ce qui avait été prévu.

M. Lazure: C'est un document qui est en consultation finale avec les organismes que sont les conseils régionaux pour établir une carte de ce que seraient les districts de CLSC.

On a déjà commencé à faire desservir un district de CLSC où il n'y a pas de CLSC, à le faire desservir par un CLSC voisin. C'est un peu l'orientation, jusqu'à ce qu'il y ait des CLSC partout — si, un jour, il y a des CLSC partout. En attendant, dans certaines régions, surtout aux fins de l'aide à domicile, on a donné une subvention additionnelle à un CLSC et on lui a dit: Avec cela, non seulement tu couvres ton territoire, mais le territoire du CLSC qui n'existe pas à côté.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'esprit du gouvernement, c'est de continuer à mettre sur pied quelque 200 CLSC.

M. Lazure: Graduellement, oui; c'est un objectif.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vous êtes pas donné d'échéancier quant à la réalisation.

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, je vois que tous les endroits retenus sont semi-urbains ou ruraux.

M. Lazure: Si vous me permettez...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y en a pas, par exemple — je regarde cela, je vois que c'est Sainte-Agathe qui est le plus populeux...

M. Lazure: Charlesbourg.

Mme Lavoie-Roux: C'est Charlesbourg.

M. Lazure: C'est peut-être celui qui se rapproche le plus d'une ville.

Mme Lavoie-Roux: ... le plus d'un centre urbain. (20 h 45)

M. Lazure: Et cela découle de notre orientation. On a pris, comme premier critère, de concert avec les conseils régionaux, de demander à chaque CRSSS, d'année en année, de nous faire des suggestions sur les zones qui leur paraissent prioritaires pour de nouveaux CLSC comme de nouveaux centres d'accueil. Un des principaux critères c'est justement l'absence ou l'insuffisance de services médicaux ou sociaux. Ce qui n'était pas un critère observé autrefois. Sous l'ancien gouvernement, on ne se préoccupait pas beaucoup de savoir s'il y avait des services de santé ou des services sociaux à dix rues de là, à cinq rues de là, dans le village voisin. Le critère principal pour la mise sur pied des anciens CLSC c'était beaucoup plus le degré de pression sociale ou populaire ou politique, parfois, venant de comités de promotion qui développaient une demande dans le quartier s'il s'agissait de villes ou dans le village ou dans la ville.

On ne tenait pas compte... Moi, j'avais été un peu étonné la première année qu'on avait regardé l'hypothèse d'ouvrir de nouveaux CLSC quand je me suis mis à me demander, à me poser des questions sur quels services de santé existaient dans ce coin, ou quels services sociaux. C'est le genre de question qui n'était pas posé auparavant de façon aussi claire. C'est vraiment le critère principal qui nous a guidés, remplir des trous.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Cependant, il y avait quand même certainement des pressions ou des demandes qui venaient des milieux qui voulaient avoir des services sociaux et des CLSC. Est-ce que vous savez combien de demandes venaient des régions pour l'implantation des nouveaux CLSC?

M. Lazure: Par rapport aux douze nouveaux CLSC?

M. Fontaine: Oui.

M. Lazure: Bien sûr. On n'a pas dit oui à toutes les demandes. Combien il y en a eu en tout? Je ne sais pas, 20, 25 demandes, le double, c'est cela.

M. Fontaine: Vous disiez que lorsque le CRSSS vous faisait une recommandation à savoir qu'il voyait l'implantation d'un CLSC dans tel ou tel endroit, ce n'était pas indicatif pour vous autres.

M. Lazure: C'était un des critères. Encore une fois, on ne se sent pas lié à l'avance par la recommandation d'un conseil régional, que ce soit pour les CLSC ou autre chose. C'est un organisme qui nous fait des recommandations après étude dans la région. Je dirais que huit ou neuf fois sur dix, on suit la recommandation, mais pas nécessairement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: II y a trois ans, nous avons commencé les discours sur la question des CLSC. Le gouvernement et votre ministère ont décidé au début de trancher un peu la direction pour regarder encore une fois la valeur propre de ces mêmes CLSC. On peut peut-être constater à l'extérieur de Montréal et dans les secteurs ruraux un besoin visible. Est-ce que vous avez fait, par exemple, des études de l'efficacité même des services médicaux qui sont donnés dans des CLSC en comparaison avec les mêmes services donnés dans les cabinets privés des médecins?

M. Lazure: Avant de répondre à votre question, si vous le permettez, M. le Président, je vais donner quelques autres exemples pour revenir

aux questions de la députée de L'Acadie, de services qui sont donnés actuellement par l'ensemble des 81 CLSC pour continuer quelques énumérations que le sous-ministre faisait tantôt. Planification des naissances: 49 CLSC sur 81 assurent ce service de façon continue. Planification des naissances: 49 sur 81. Education à la vie familiale — on a parlé de vie familiale tantôt: 45 CLSC. Vous avez aussi tout un bloc pour la femme enceinte, les cours prénataux, les cours postnataux. Là vous avez à peu près la totalité, 71 CLSC sur 82, y compris pour le suivi des enfants, le "follow up" des enfants, des immunisations.

Pour revenir à votre question: Est-ce qu'on fait l'évaluation des actes médicaux, de la pratique médicale dans un CLSC par rapport à ce qu'elle est dans un cabinet privé ou dans un hôpital? Ma réponse, c'est non. Je comprends la préoccupation du député de Pointe-Claire, mais il faut se rappeler, premièrement, que la qualité de la pratique médicale, cela ne relève pas directement du ministère des Affaires sociales, cela relève d'abord et avant tout de la Corporation des médecins, comme la qualité des actes dentaires relève de l'Ordre des dentistes. Bien sûr que nous, au point de vue de la sauvegarde de la santé publique — et on le fait par le biais de nos visites d'agrément et d'accréditation qui se font dans les CLSC comme dans les hôpitaux — on a un oeil, si vous voulez, on surveille la qualité des soins de façon générale.

M. Shaw: Ce n'est pas la question que j'ai posée.

M. Lazure: La question que vous posez dans le fond, est-ce qu'on peut évaluer la rentabilité de la pratique médicale dans un CLSC par rapport à la pratique privée ou par rapport à la pratique hospitalière? Là aussi je suis obligé de vous dire qu'il n'y a aucune étude, actuellement, qui peut démontrer que c'est plus rentable ou moins rentable. On peut constater, par exemple, qu'un médecin en cabinet privé va voir 25 patients dans une journée et qu'un médecin dans un CLSC va en voir seulement dix, supposons.

M. Shaw: Ou quatre.

M. Lazure: Ou quatre. C'est le genre de constatations qu'on nous apporte de temps à autre et que, par exemple, la Fédération des omnipratriciens va rendre publiques de temps à autre. Moi, je ne conteste pas que le médecin dans un CLSC, de façon générale — il y a des exceptions — va voir moins de patients dans une journée que son confrère dans une clinique privée. Mais ce qu'il faut ajouter, c'est que le médecin dans le CLSC a comme autre fonction de faire de l'éducation sanitaire, de faire de la prévention...

M. Shaw: A part les DSC?

M. Lazure: Oui, bien sûr, la même chose — je l'expliquais tantôt pour la santé et la sécurité au travail — le DSC, le département de santé communautaire, délègue à des CLSC la responsabilité partielle de la santé et sécurité au travail. Ils font la même chose pour la prévention de façon générale, pour les immunisations, je viens de le dire, pour le suivi des femmes enceintes, des nouvelles mères.

M. Shaw: Prenons un exemple concret.

M. Lazure: II n'est pas équitable de comparer simplement le total de patients qu'un médecin va voir dans un CLSC dans une journée par rapport à celui que son confrère va voir dans la même journée. Il faut additionner, non seulement le travail de prévention, mais aussi le travail d'éducation auprès d'un personnel qui n'est pas médical, mais un personnel qui peut agir comme intermédiaire parfois entre le médecin et les familles.

M. Shaw: Prenons un exemple. Parce que vous savez fort bien qu'il y a beaucoup de résistance parmi les médecins concernant la direction prise par les CLSC envers les soins médicaux. Prenez, dans le comté de Robert Baldwin, il y a le CLSC de Pierrefonds qui a des médecins — combien, quatre médecins maintenant à Pierrefonds?

M. Lazure: C'est possible, oui.

M. Shaw: Quatre médecins, puis ils sont à peu près à 100 verges d'un centre médical. Nous avons fait une étude il y a deux ans, j'ai parlé de cette étude l'année passée, mais on voit que vous continuez, vous venez de dire que vous voulez remplir des trous, des besoins dans le Québec.

M. Lazure: Le CLSC dont vous parlez existe depuis plusieurs années.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Je vous ai dit tantôt que les onze qu'on a créés il y a deux ans et les douze qu'on crée cette année ne sont pas à côté d'un hôpital. Je vous ai dit tantôt...

M. Shaw: Mais vous continuez à avoir des services médicaux dans un centre comme celui de Pierrefonds.

M. Lazure: Pas nécessairement. J'ai expliqué aussi ceci à la députée de L'Acadie tantôt, quand il existe des services médicaux, disons, dans le cadre d'une polyclinique privée; admettons que pour Disraeli, qui est un des douze CLSC, si c'était le cas — je ne sais pas si c'est le cas — à ce moment, on dirait aux gens du CLSC nouveau: Ne mettez pas la priorité là-dessus, mettez là priorité sur votre action psychosociale.

M. Shaw: La raison pour laquelle je pose ces questions c'est parce que nous sommes en train d'étudier les crédits et nous avons vu, depuis que vous avez pris la responsabilité de ce ministère, que nous avons à peu près 15 CLSC qui fonctionnent parmi 82.

M. Marcoux: Voyons donc! M. Shaw: Un instant!

M. Marcoux: Voyons donc, c'est du charriage. Fermez les 65 autres et vous allez voir...

M. Lazure: Juste une correction, M. le Président. Quand vous dites: Nous avons vu que, je n'ai pas vu cela. Si vous utilisez le nous avec un grand N, le député de Pointe-Claire, c'est votre affaire, mais moi je n'ai pas vu ça.

M. Shaw: Je suis en train de poser une question très simple.

M. Lazure: Ah bon! Posez-la comme question.

M. Shaw: Est-ce que vous avez essayé de ne pas faire de dédoublement de services dans une même région en faisant un CLSC qui est déjà en place dans la même région?

M. Lazure: C'est exactement ce que j'expliquais tantôt. Je vous ai dit que lorsqu'il y a eu un changement de gouvernement et qu'on a eu à identifier onze sites de nouveaux CLSC, une des premières questions que j'ai posées aux fonctionnaires a été de dire quels services médicaux ou sociaux existaient dans la région où on planifiait d'implanter de nouveaux CLSC. S'il existait des services médicaux et sociaux dans ce coin-là, on disait: Non, on va aller plutôt dans un autre coin où il n'existe pas de services médicaux, de services sociaux. On a fait la même chose cette année.

M. Shaw: Pourriez-vous déposer une liste des CLSC avec leur propre budget de l'année passée et avec les services des une, deux ou trois sections avec les sommes qui sont dépensées pour que nous puissions voir si ces fonds sont proprement dépensés?

M. Lazure: La réponse est oui, déposer la liste des 81 CLSC avec leur budget, je n'ai pas d'objection.

M. Shaw: Je vois ici que le budget moyen de ceux qui sont maintenant en place est de $1 500 000 pour l'année passée.

M. Lazure: Ce n'est pas juste, ce n'est pas exact. Le budget moyen des 81 CLSC n'est pas de $1 500 000. En 1979-1980, si vous regardez vos crédits budgétaires, c'est un total de $59 000 000 pour 81 CLSC. Dans ma façon de compter, ça ne donne pas $1 500 000 par CLSC.

M. Shaw: J'ai les crédits des Affaires sociales, programme 5, services de première ligne et services à domicile, c'est $125 000 000.

M. Lazure: Oui, mais il faut que le député de Pointe-Claire enlève les crédits qui vont à l'aide à domicile. $50 000 000.

M. Shaw: Mais ça relève des CLSC. M. Marcoux: Des CSS aussi.

M. Lazure: Non, pas entièrement. Les CLSC assument une partie de l'aide à domicile; les centres de services sociaux en assument une autre. Il y a des organismes bénévoles qui en assument une partie, il y a même des hôpitaux et des centres d'accueil qui en assument.

M. Shaw: Avec les chiffres précis de chaque CLSC nous pourrons savoir comment ont fonctionné ces CLSC...

M. Lazure: On n'a pas d'objection.

M. Shaw: ... et puis, deuxièmement, nous pourrons continuer dans la même veine, dans le même sens, au point de vue psychosocial, avec la loi 24. Vous avez une autre demande sur les CLSC qui, à mon point de vue, doit démontrer que c'est sa place. On voit des chiffres partout. La loi 24 a entraîné beaucoup de problèmes dans les régions éloignées de Montréal et même au centre de la ville de Montréal parce qu'il y a un manque de service local pour les jeunes. On voit qu'un jeune...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne voudrais pas vous arrêter, mais on pourra en discuter au programme 7, si je ne me trompe pas.

M. Shaw: On parle maintenant des services sociaux dans les domaines couverts par les CLSC.

M. Lazure: II y a une partie, que je dirais minoritaire, des services sociaux aux jeunes délinquants qui sont dispensés par les CLSC; par exemple, il y a à peu près 1/4 ou 1/3 des CLSC qui ont des programmes sociaux pour les jeunes mésadaptés, pour les jeunes délinquants ou prédélinquants. Comme vous le savez, le gros, l'essentiel des services aux jeunes délinquants ou services découlant de la loi 24, c'est plus du côté des centres de services sociaux qu'on les retrouve ou du côté des centres d'accueil que du côté des CLSC.

M. Shaw: D'accord. Vous avez dit que ce nouveau besoin est affecté cette année à cause de la loi 24, dans vos remarques à la députée de L'Acadie. Je veux simplement savoir combien de ces CLSC sont déjà en place, en fonction et où.

M. Lazure: Une vingtaine, 27 exactement. Alors, on pourra déposer... Cela veut dire déposer le budget de chacun des 81 CLSC. Je n'ai pas d'objection.

M. Fontaine: Ce que le député demande, c'est une ventilation, en fait...

M. Lazure: Oui, je n'ai pas d'objection, ce sont des documents publics.

M. Fontaine: ... des crédits de chacun des CLSC.

M. Lazure: C'est un peu onéreux, mais on va le faire, on fera des copies de chacun des 81 budgets. C'est ce que vous voulez?

M. Shaw: On veut voir combien ça coûte maintenant. Si nous continuons vers 210 ou 220 CLSC dans la province, vous avez aussi des coûts qui y sont impliqués. Si nous pouvons démontrer que ces coûts sont aussi grands, peut-être que le gouvernement va y penser encore avant de procéder trop vite avec ce programme. (21 heures)

M. Lazure: M. le Président, le passé est garant de l'avenir. On a démontré, depuis quatre ans, qu'on y allait avec prudence. On n'a pas débloqué des crédits à chaque année pour les CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez doublé la dette de la province. Une chance que vous avez été prudents!

M. Lazure: C'est après des études bien sérieuses, bien minutieuses qu'on arrive à la conclusion que certaines régions, comme les douze sites choisis ici, n'ont pas suffisamment de services.

M. Shaw: Une courte question pour terminer: Est-ce que vous avez coupé les programmes d'un CLSC pour une raison quelconque? Est-ce que vous avez coupé un programme qui n'a pas fonctionné ou qui n'est pas rentable ou qui n'est pas efficace?

M. Lazure: Non, pas que je sache. C'est un type d'institution qui est en développement. Je ne vois pas...

M. Shaw: C'est en développement pour cinq ans. A un moment donné, il va falloir que cela démontre que c'est efficace.

M. Lazure: Ecoutez, les cas de CLSC qui ont atteint un budget de $1 000 000, il n'y en a pas beaucoup; parmi les 81 CLSC, il y en a peut-être une quinzaine à peu près qui ont atteint un budget de $1 000 000, quinze à vingt maximum; même pas, cinq, six, qu'on me dit. Contrairement à ce que vous disiez tantôt, M. le député de Pointe-Claire, la moyenne du budget des 81 CLSC se situerait plutôt autour de $500 000 par année. Je ne vois pas pourquoi on couperait des services dans ces institutions qui, pour plusieurs, n'ont pas encore atteint la vitesse normale de croisière. Bien sûr qu'il peut y avoir des changements d'accent d'une année à une autre. Si, à un moment donné, on se rend compte que dans telle ou telle région il y a un nombre démesuré de personnes âgées, par exemple, on va demander au CLSC de mettre l'accent, dans ses crédits, dans ses services, sur cette clientèle. Mais je ne vois pas pourquoi on couperait des services à des instutitions qui n'ont pas encore atteint leur vitesse de croisière.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: A partir des assertions du député de Pointe-Claire, je voudrais relever un certain nombre de choses. D'une part, insister auprès du ministre pour que des études soient faites ou rendues publiques, du côté du ministère, quant au profil de pratique médicale. Je pense qu'il y avait une question qui était relative à cela de la part du député de Pointe-Claire, à savoir quel est le rendement d'un médecin en pratique privée par rapport au rendement d'un médecin en CLSC, par exemple. Il y avait une question de cet ordre que vous formuliez tout à l'heure. Je pense qu'il y a eu des études, effectivement, qui ont déjà été faites et qui étaient à l'avantage des CLSC.

M. Shaw: A l'avantage des CLSC? M. Gosselin: A l'avantage des CLSC. M. Fontaine: Certaines études! M. Gosselin: En tout cas, je voudrais... M. Shaw: Apportez-les, je veux les voir.

M. Gosselin: ... continuer dans la même foulée et citer des exemples concrets. A Sherbrooke, il a un CLSC qui est parmi ceux qui ont plus de $1 000 000 de budget. D'accord? C'est $1 000 000 contre environ $80 000 000 de budget dispensés dans les cinq établissements de santé de la région immédiate, 1/80e du budget qui va au CLSC. Or, si ce n'était du CLSC, il y a un type de pratique médicale absolument essentiel qui ne se serait pas développé à Sherbrooke; un type d'intervention, notamment, auprès des femmes à l'occasion des grossesses, d'éducation préventive. Egalement pour l'allaitement maternel, il y a une ligue qui s'est développée dans le milieu à partir d'une intervention médicale transformée que ne permet pas le contexte d'intervention en institution et que ne permet pas le contexte d'intervention à la "castonguette" et à la pièce dans les salles d'urgence des hôpitaux.

Ce cas permet le mode d'intervention des CLSC du côté médical qui est absolument essentiel. Je pourrais citer d'autres exemples dans le domaine de la gériatrie, dans le domaine d'intervention auprès des personnes âgées. On sait jusqu'à quel point, dans le secteur hospitalier en général, les hôpitaux sont lents à établir, à l'intérieur de leurs structures, les réformes relatives au traitement adéquat des malades chroniques. On sait jusqu'à quel point, d'autre part, il y a quantité de personnes âgées qui ont besoin d'être traitées, d'être rejointes chez elles, à domicile, au niveau d'un type d'action préventive qui peut être donné très efficacement par un CLSC et qui amène les praticiens, les médecins à développer vraiment une autre pratique que celle pratiquée en milieu hospitalier, c'est-à-dire se déplacer vers les gens, réunir les gens, mettre autant d'insistance sur les

rencontres de formation préventive, avec les personnes âgées quant à la nécessité d'une saine alimentation, quant à la nécessité de faire du sport, de passer des ententes, comme ça se fait actuellement à Sherbrooke.

On est en train d'établir des ententes avec la ville de Sherbrooke afin qu'il y ait des lieux de loisir, de détente et de relaxation pour les personnes âgées. Ce sont des interventions médicales, psychosociales, auprès des personnes âgées, absolument essentielles et ces niveaux d'intervention, du côté des CLSC, n'ont pas encore atteint le rythme de croisière qu'elles devraient prendre. Le problème, à mon avis, n'est pas que les CLSC remplissent une partie de ces missions qui devraient être encore décuplées, mais de voir pour l'avenir à ce qu'il y ait une partie des budgets globaux de l'Etat qui aillent encore davantage dans ce type d'interventions préventives.

Dans ce que le député de Pointe-Claire a semblé dire tout à l'heure, j'ai senti une sorte de tentative de dépréciation de l'action préventive des CLSC, en voulant dire que les budgets que l'Etat peut vouloir placer là-dedans ne son peut-être pas opportuns ou ne sont peut-être pas à point. Ce que je dis, c'est que la mince part des budgets globaux de l'Etat qui va dans les CLSC est ridicule par rapport à ce que devraient être les budgets investis dans ces missions de prévention. La pratique médicale développée dans les CLSC en regard de la gériatrie, notamment, de l'intervention auprès des personnes âgées, en regard des jeunes mères et des jeunes couples est sans commune mesure et de qualité fortement appréciable par rapport aux interventions dans les milieux institutionnels.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ce que je voudrais ajouter, c'est que je me souviens de l'étude à laquelle faisait allusion le député de Sherbrooke. Je me suis informé. Ce sont des étudiants en médecine de Montréal qui ont fait cette étude. Ils ont simulé des maladies. Ils envoyaient des patients à la fois à des cliniques privées et à des CLSC. La conclusion de l'étude qui a été rendue publique en 1978 — et on va vous l'apporter demain, c'est public, cela a été publié dans les journaux — c'est que la qualité de la médecine qui était donnée — et c'était une étude faite par des futurs médecins, des étudiants en médecine — distribuée dans les CLSC était plus valable.

En fait, ce que vous contestez... C'est l'étude, c'est ce que dit cette étude-là. C'est parce qu'on partait de l'affirmation inverse que c'était nécessairement le contraire. Ce que vous contestez, c'est ceci, en fait. C'est une liberté de choix du type de médecine auquel on veut s'adresser. Dans le fond, c'est évident qu'il y a des conceptions différentes de la pratique médicale ou des pratiques des services de santé en général dans les CLSC par opposition avec les systèmes de santé traditionnels, mais je pense qu'il faut laisser ces deux systèmes. Ce que vous proposez, c'est que l'Etat dise qu'il y en a un seul et que c'est celui-là qui devrait être le bon. En fait, je pense qu'il faut faire évoluer les deux un peu selon leur propre démarche et, au bout du compte, c'est le citoyen qui va décider par le type de choix de services auxquels il va s'adresser. C'est lui qui va décider lequel lui apparaît le plus utile.

De toute façon, je ne développerai pas ce point parce que j'ai les mêmes idées que le député de Sherbrooke sur tout l'aspect de la prévention. Je suis convaincu d'une chose, pour avoir vécu dans une région rurale et semi-urbaine, avoir visité plusieurs CLSC de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et rencontré les groupes populaires qui demandaient et qui ont attendu des années avant que ce soit établi dans leur milieu. Je suis convaincu de leur utilité fondamentale. Je ne me prononcerais pas avec autant de force ou d'évidence pour le milieu urbain, je le connais moins, mais je suis convaincu de l'utilité, de la très grande utilité des centres locaux de services communautaires dans tout le milieu rural du Québec.

Bien sûr que, sur 81 cas, il y a peut-être eu trois, quatre, cinq ou dix cas qui ont fait l'objet de scandales publics et qui étaient aussi des scandales quant à l'utilisation des fonds publics, mais dans la très grande majorité des CLSC... La meilleure façon de voir leur utilité, ce serait de les fermer durant quelque temps et on verrait que la population les réclamerait de nouveau.

Je ne suis pas convaincu qu'on pourrait en dire autant de tous les services du ministère des Affaires sociales, mais je suis convaincu en tout cas que, à propos des Centres locaux de services communautaires dans tout le milieu rural et semi-urbain, vouloir faire disparaître ce qui a été créé amènerait des protestations véhémentes. On constate que, dans les milieux qui n'en ont pas actuellement, on le demande avec une très grande insistance parce que cela fournit des services qui sont vraiment utiles.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis très heureuse de voir que les ministériels semblent décidés à réhabiliter les CLSC parce qu'il y a eu assez d'hésitation quand ils sont arrivés au pouvoir.

M. Marcoux: Ah!

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est exact, M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Tout le monde s'entendait sur une chose. Après quelques années, il y avait une étape de consolidation. Il y avait plusieurs dizaines de CLSC qui étaient nés en l'espace de deux ou trois ans et qui étaient en train de s'implanter. Il fallait faire des évaluations.

Mme Lavoie-Roux: Non. Ecoutez!

M. Marcoux: Mais de là à dire que, du côté gouvernemental...

Mme Lavoie-Roux: Cela a été plus un problème de fond que cela.

M. Marcoux: ... de ce côté-ci... Mme Lavoie-Roux: Voyons donc!

M. Marcoux: ... on a remis en question l'existence et le développement des CLSC!

Mme Lavoie-Roux: On va ressortir tous les articles de journaux. Voyons donc! On va ressortir tout ce qui a été écrit.

M. Shaw: Non, ce n'est pas cela que nous avons dit. Ce n'est pas cela du tout.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, on va revenir à Mme la députée de L'Acadie.

Planification familiale et maisons pour femmes en difficulté

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je pense que c'est, à mon point de vue, bon que vous ayez décidé de continuer de les développer, mais vous avez hésité assez longtemps.

M. le Président, l'an dernier, on avait discuté à cette commission de la possibilité de confier aux CLSC des responsabilités en termes de planification familiale. Premièrement, je veux demander au ministre où en est sa réflexion. Deuxièmement, il y a eu passablement de discussions également sur les centres de viol qui — on le sait — à l'heure actuelle, ont été fermés ou sont fermés et dont la responsabilité a été confiée aux refuges — comment les appelle-t-on? — pour...

M. Lazure: Maisons pour femmes en difficulté.

Mme Lavoie-Roux: Les maisons pour femmes en difficulté. Ceci engendre, dans ce deuxième cas que j'apporte, passablement de contestations de la part des femmes qui disent que les problèmes sont différents dans le cas des femmes battues ou des femmes en difficulté, qui est davantage relié à des problèmes d'hébergement et autres services associés, que ceci est passablement différent des cas de viol et que, dans ces derniers cas, il serait peut-être aussi question de confier éventuellement des responsabilités aux CLSC. Sur ces deux points précis, j'aimerais que le ministre nous dise où il en est rendu.

M. Lazure: D'abord, dans l'énumération partielle qu'on a faite tantôt des services qui sont dispensés dans les CLSC, je répète qu'il y a 49 CLSC sur 81 qui dispensent un service de planification des naissances, mais à l'exclusion de l'avortement thérapeutique. Il inclut tous les autres volets de la clinique de "planning", sauf l'avortement thérapeutique. Mais je vais revenir au fond de votre question, si vous voulez, et j'ajoute que 45 CLSC dispensent aussi des services d'éducation à la vie familiale.

Les cliniques auxquelles vous faites allusion, c'est la vingtaine de cliniques de planification familiale qui ont été mises sur pied dans des hôpitaux avec des budgets spéciaux qui varient de $50 000 à $150 000. Ces cliniques — on s'en souviendra — quand elles ont été mises graduellement sur pied, il y a tout près de deux ans, avaient trois ou quatre fonctions.

Mme Lavoie-Roux: Quatre.

M. Lazure: Quatre volets précisément, dont un est l'avortement thérapeutique; les autres étant l'éducation à l'utilisation des moyens de contraception...

Mme Lavoie-Roux: La fécondité.

M. Lazure: ... le "planning", l'éducation sexuelle au point de vue plus général et les cas de fécondité ou d'infertilité. Dans cette vingtaine de cliniques nous avons regroupé les différentes disciplines qui sont aptes à dispenser ces services. Les régions du Québec sont à peu près toutes desservies, sauf deux principales, qui ne sont pas encore desservies: c'est l'Outaouais et la rive sud de Montréal. (21 h 15)

Si on veut isoler simplement la composante avortement thérapeutique — on a les chiffres ici, je les avais avant le souper — quand on regarde le total des avortements thérapeutiques pour le Québec depuis quatre ou cinq ans, la croissance a été assez régulière. En 1976, il y a eu 6610 avortements au Québec; en 1977, 7726; en 1978, 8027; en 1979, 8696. Je pense qu'il est utile de garder en tête cette progression qui nous paraît à peu près normale. Certains diront: Les cliniques de planification ne fonctionnent pas puisque l'augmentation n'a pas été tellement plus viroureuse depuis deux ans qu'elle l'était dans les deux années antérieures; d'autres prétendent, au contraire, que l'ouverture de cette vingtaine de cliniques a amené des abus considérables au point de vue avortements thérapeutiques; les chiffres ne supportent pas cette thèse.

Un des principaux objectifs de la création de ces cliniques à travers tout le Québec, sauf pour deux régions — cet objectif a été rencontré dans une bonne mesure — était de rendre disponible aux femmes qui étaient en région un service qu'elles devaient aller chercher à Montréal, à toutes fins utiles, et plus précisément dans un hôpital anglophone qui faisait au-delà de 80% de tous les avortements thérapeutiques au Québec. En somme, le nombre total des avortements thérapeutiques n'a pas tellement augmenté, sauf une espèce d'indexation normale, mais...

Mme Lavoie-Roux: C'est comme le budget du ministère, cela doit être seulement à 2%.

M. Lazure: II y en a qui sont maintenant accessibles dans la plupart des régions, et on pense que c'est plus équitable pour les femmes qui correspondent aux critères qui sont prévus par la loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que ce serait possible d'avoir un tableau, quant à la répartition de ces avortements relié aux régions où se trouvent les cliniques? Est-ce qu'on peut également avoir une ventilation des âges, à savoir auprès d'une clientèle de quel âge, surtout, ces avortements se font? J'avais également, l'an dernier, demandé au ministre — et il m'avait répondu qu'il était trop tôt pour avoir des statistiques, mais j'espère qu'il en a cette année — le nombre d'avortements que la Régie de l'assurance-maladie doit couvrir à l'extérieur du Québec. Par exemple, je pense que c'est le député de Nicolet-Yamaska qui y a fait allusion ce matin, on parle toujours de celles qui vont à New York, je ne sais pas si elles vont toutes à New York, elles vont peut-être ailleurs aussi; enfin, cela vous le savez par les services à l'étranger.

M. Lazure: Oui, cela on peut...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez tous ces chiffres?

M. Lazure: Oui, on peut les fournir et on va vous les fournir. En attendant, j'en ai une copie devant moi pour la distribution régionale, si vous voulez. Juste quelques chiffres pour vous donner un ordre de grandeur: dans la région 02, Lac-Saint-Jean-Chicoutimi, là où il n'y avait rien jusqu'en 1979, il y a eu, en 1979, 35 avortements thérapeutiques. Dans la région du Bas-du-Fleuve, c'est la même chose; dans la région de Rimouski, huit avortements en 1979, sept en 1978. Dans la région de Québec même, où il n'y avait rien à venir jusqu'à il y a deux ans, on a deux hôpitaux, le CHUL où il y a eu 65 avortements thérapeutiques l'an passé et le Jeffery Haie où il y en a eu 21. D'autres régions où il n'y avait pas de service avant, Rouyn-Noranda et Val d'Or, par exemple, les deux ensemble, 67 avortements au cours de l'an passé, alors qu'il n'existait pas de clinique auparavant, et ainsi de suite.

Mme Lavoie-Roux: Montréal?

M. Lazure: Montréal, région 6-A, dans un hôpital qui s'appelle le Montreal General, pour l'année 1979 toujours, 3900 avortements.

Cela vous donne l'ordre de grandeur sur les 8000; alors, 4000, à toutes fins pratiques, 50%. Cet hôpital en faisait presque 80% il y a quelques années. A Montréal, il y a aussi l'Hôpital Maisonneuve de Rosemont, 180, l'Hôpital Notre-Dame, 330, Sainte-Justine, 205, le Jewish en fait beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Combien?

M. Lazure: Le Jewish, 900. Mme Lavoie-Roux: Le Victoria? M. Lazure: Victoria, 1000.

Mme Lavoie-Roux: Cela demeure majoritairement fait dans les hôpitaux anglophones.

M. Lazure: Dans les hôpitaux anglophones, oui.

Mme Lavoie-Roux: Très majoritairement. M. Lazure: Oui, moins qu'avant.

Mme Lavoie-Roux: Parce que vous êtes rendu à 4000, et vous en avez 6000 dans les hôpitaux anglophones, 6000 sur les 6880 et il y a peut-être d'autres hôpitaux anglophones qui en font, mais chez les gros...

M. Lazure: Je nommais seulement les plus gros chez les francophones. Il y a aussi Saint-Luc, 116, Sainte-Jeanne-D'Arc, 90, je ne veux pas tous les nommer. Vous avez raison, je vous disais tantôt...

Mme Lavoie-Roux: Celle qui a la plus longue tradition, si on peut parler de tradition là-dedans, c'est Notre-Dame chez les hôpitaux francophones, et c'est 330.

M. Lazure: Oui, mais je vous dis qu'en 1976, pour l'année civile 1976, je me souviens très bien que, sur les quelque 6000 avortements thérapeutiques au Québec, il y en a 95% qui ont été faits du côté anglophone, dont 90% au General.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous donnerait une proportion de...

M. Lazure: Au lieu de 95% du côté anglophone, c'est peut-être 80% au maximum, 75% ou 80%.

Mme Lavoie-Roux: 80% du côté anglophone, et cela en 1979.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce que vous pouvez nous donner, sans que ce soit toutes les catégories, les âges où se regroupent...

M. Lazure: Je pense qu'on peut l'avoir par la Régie de l'assurance-maladie. Je n'en suis pas sûr, mais si la régie peut nous sortir les âges, on vous les donnera, techniquement parlant. On ne l'a pas ici par âge.

Mme Lavoie-Roux: Je demande cela parce que je pense qu'il est important qu'on sache, par exemple, si cela se trouve en nombre considé-

rablement élevé chez les moins de 20 ans. Ceci devrait indiquer des orientations qui devraient être prises quant à l'éducation des jeunes. Vous n'avez aucune idée? J'ai l'impression que les statistiques indiquent que c'est assez élevé chez les 15-20 ans.

M. Lazure: J'ai déjà vu des chiffres, pas nécessairement pour le Québec, mais de façon plus générale, et il y a deux groupes qui ressor-tent, le groupe des très jeunes et le groupe des personnes dans la trentaine assez avancée, qui ont déjà eu trois enfants, mettons, et qui, accidentellement, deviennent enceintes pour un quatrième ou un cinquième. C'étaient les deux groupes qui ressortaient le plus. Vous avez raison, il y a un groupe très important chez les jeunes, je dirais de 16 à 17 ans jusqu'à 20, 21 ans, mais l'éducation, je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'en parler à la commission des affaires sociales, il y a un cours qui est disponible, qui est mis par notre ministère à la disposition des commissions scolaires pour les adolescents, cours d'éducation sexuelle pour les garçons et les filles du secondaire. Evidemment, nous, on ne peut pas faire plus que de mettre cela à la disposition des commissions. Si je comprends bien, les commissions scolaires, elles, attendent la demande des comités de parents. Je pense que la demande doit être faite par les comités de parents parce que c'est un cours facultatif, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'inviterais le ministre des Affaires sociales à rencontrer son collègue de l'Education parce que j'étais à l'Education la semaine dernière et j'ai eu une version assez différente. On est à préparer un cours qui sera mis en oeuvre, je ne sais pas exactement quand, mais j'ai l'impression qu'on piétine d'une façon assez importante dans ce domaine. Il y a beaucoup de controverse, et je pense que c'est compréhensible, c'est fondé, quant à l'opportunité des avortements ou pas.

Une chose est certaine, c'est qu'il ne s'agit pas simplement — et je sais que ce n'est pas cela dans l'esprit du ministre — d'avoir mis sur pied des cliniques où une femme peut obtenir un avortement, mais ce qu'il faut comme objectif général c'est de tenter de les prévenir le plus possible. Enfin, c'est une solution de dernier recours pour qui que ce soit. Je trouve ça encore plus pénible peut-être chez les plus jeunes pour qui c'est quand même un traumatisme assez important.

Je pense que tant et aussi longtemps que le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education ne pourront pas s'asseoir, se mettre ensemble puis dire: Qu'est-ce qu'on fait dans ce domaine? on pourra continuer de se mettre la tête dans le sable et dire: II n'y a pas de problème. Ce n'est pas que je veuille dire que c'est ce que vous faites. Je pense qu'on arriverait peut-être à des résultats différents et ce serait aussi de la bonne prévention.

On a parlé tout à l'heure de prévention dans les CLSC un peu partout. Cela me semble extrêmement important qu'il y ait une coordination des deux ministères. Je n'ai pas l'impression qu'elle se fait. Je n'ai pas essayé de vous prendre au piège, mais j'écoute votre version et j'ai écouté celle du ministre de l'Education, la semaine dernière. J'ai l'impression que c'est comme si on était dans deux pays différents.

M. Lazure: M. le Président, il n'y a pas de contradiction du tout. Je vous répète qu'il existe, au moment où on se parle, depuis déjà pas mal d'années — il existait avant qu'on arrive au gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: C'est le vieux programme qui existait.

M. Lazure: Un instant, oui, mais ce programme existe toujours. Ce programme, comme d'autres programmes, est en révision actuellement. C'est peut-être à cela que vous faites allusion. Il y a un comité conjoint des deux ministères.

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'est pas encore en place, et on est en 1981.

M. Lazure: Le programme n'est pas en place, il est en révision.

Mme Lavoie-Roux: Alors on est toujours au même point depuis quatre ans.

M. Lazure: Mais non. M. le Président, le programme qui est en vigueur actuellement, mais facultatif, il est valable. Mais comme bien d'autres programmes il fait l'objet d'une révision. En attendant que la révision soit terminée, celui qui existe dans le moment est à la disposition des gens. Le problème crucial, si on veut avoir une discussion constructive là-dessus — moi, je suis vraiment sérieux — apparemment, c'est la difficulté qu'ont certaines commissions scolaires à dialoguer avec les parents, les comités de parents et en arriver à faire accepter l'importance de dispenser ces cours aux jeunes. Il y a beaucoup de régions où les comités de parents ne veulent rien savoir et rejettent ce programme. Qu'il soit en révision, il n'y a absolument rien d'anormal à cela. Il y a des comités permanents MAS, MEQ qui révisent certains programmes.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que les commissions scolaires ont le dos large, mais dans ce cas, c'est parce qu'au ministère de l'Education — je ne sais pas ce qui en est du ministère des Affaires sociales, je pense que c'est peut-être moins aigu du côté du ministère des Affaires sociales — on n'a jamais vraiment indiqué clairement qu'est-ce qu'on voulait faire et si on avait l'intention de faire quelque chose.

Vous souvenez-vous d'une directive de la part du ministère de l'Education ou enfin d'une intention quelconque? Dans le livre orangé, je vous assure que c'est plutôt vague... Enfin, je pose le problème au gouvernement, parce que je pense qu'il éviterait beaucoup de discussions et ce serait

un travail de prévention extrêmement utile. Je pense qu'il faut les éviter le plus possible, particulièrement chez les jeunes de 15 à 20 ans. Je ne serais pas étonnée que la population de jeunes qui doivent avoir recours à I'avortement ou qui recourent à I'avortement aille en augmentant. C'est gratuit, mon avancé, vous me direz demain si j'ai raison ou si j'ai tort. Mais j'insiste beaucoup là-dessus parce que cela me paraît extrêmement important.

M. Lazure: Moi, je...

Mme Lavoie-Roux: On m'a parlé, à l'Education, du programme du ministère des Affaires sociales qu'il y avait eu...

M. Lazure: C'est-à-dire que...

Mme Lavoie-Roux: Contre lequel on avait eu des réactions. D'après eux il ne semblait pas qu'il y avait d'autre chose qui se passait du côté du ministère des Affaires sociales que l'ancien diaporama ou le vidéo qu'il y avait.

M. Lazure: Nous, nous agissons comme ressource dans cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Dans cette situation. La responsabilité est clairement du côté du ministère de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est cela.

M. Lazure: Et on a toujours collaboré, nous. On m'informe qu'il y a actuellement des discussions entre les fonctionnaires des deux ministères pour réviser le programme qui existait. Je peux simplement, en réponse à votre appel, dire que je suis bien prêt à parler à mon collègue de l'Education et essayer d'accélérer les travaux de révision de ce programme. (21 h 30)

Je suis conscient qu'il y a une lacune du côté des jeunes, comme vous l'êtes, Mme la députée de L'Acadie, et je dis cependant que ce n'est pas simplement une question de définir un nouveau programme qui soit mieux que le programme actuel; c'est une chose qu'il faut faire, mais ça ne réglera pas tout le problème. Il faudra ensuite que le ministère de l'Education et les commissions scolaires "vendent" ce nouveau programme aux parents et aux comités d'école.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous me dire si dans les 8696 vous comptez tous les avortements qui ont eu lieu au Québec, que ce soit en clinique privée ou en clinique publique?

M. Lazure: C'est en milieu hospitalier, ceux-là. Mme Lavoie-Roux: Ah, en milieu hospitalier? M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous n'avez pas le nombre de ceux faits en clinique privée?

M. Lazure: Ce que je vous donnais, c'était en milieu hospitalier. Le document est à la photocopie. On peut l'isoler aussi.

M. Fontaine: J'ai ici des statistiques qui nous sont fournies par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année 1976. Ce n'est peut-être pas exhaustif à aujourd'hui, mais cela nous donne quand même une idée. Pour les 15 à 19 ans, en 1976, c'étaient 1418 avortements thérapeutiques; de 20 à 24 ans, 2089; de 25 à 29 ans, 1682; de 30 à 34 ans, 1061. Si on remarque qu'il y a un bon nombre d'avortements chez les 15 à 19 ans, il y en a également chez les un peu plus âgées, entre 20 et 35 ans. On parlait tantôt de l'éducation donnée dans les CLSC et on nous vantait ce système de façon formidable; c'est surtout le député de Sherbrooke qui nous disait cela. On pourrait peut-être lui poser la question quant à l'efficacité de cette éducation fournie dans les CLSC parce que ce n'est pas meilleur au niveau des 15 à 19 ans qu'au niveau des personnes qui sont censées avoir quitté l'école. Il y a sûrement un problème d'éducation tant au niveau des étudiants qu'au niveau de ceux qui ont terminé leurs études.

M. Gosselin: Si le ministre me permet une remarque...

M. Lazure: Oui.

M. Gosselin: ... je dirais qu'il est très important de développer des cours d'éducation sexuelle et une approche d'information par les écoles le plus tôt possible et de démystifier les fameux tabous qu'il y a sur la sexualité de façon à pouvoir vraiment développer une action préventive auprès des jeunes, mais il est tout aussi important d'agir auprès des adultes. C'est peut-être un rappel qu'on ne fait pas assez souvent.

Du côté des organismes familiaux, notamment le groupe SERENA, il se fait un travail extraordinaire avec des ressources très modestes auprès des jeunes couples. L'intervention auprès des parents ou auprès des adultes est peut-être même... en tout cas, est tout aussi exigée qu'une intervention strictement en milieu scolaire et peut-être préalable. Je sais que le ministère des Affaires sociales apporte un financement modeste actuellement au groupe SERENA au Québec; si j'avais une suggestion à faire, c'est qu'on s'attache de près à appuyer l'action du groupe SERENA un peu partout au Québec. Il me semble que c'est une des meilleures interventions préventives qui est faite actuellement de manière tout à fait bénévole et qui, de fait, atteint déjà passablement le milieu scolaire par le biais de conférence données un peu partout, mais avec des moyens trop restreints.

M. Fontaine: Je voudrais ajouter que, si on regarde la courbe des avortements thérapeutiques qui sont faits depuis 1971, on s'aperçoit qu'il y a une augmentation considérable au fil des années.

En 1971, il y a eu 1275 avortements; pour sauter quelques années, en 1973, 2774; en 1976, 5280; en 1977, on était rendu à 8069, c'est le chiffre que j'ai ici, et il semblerait que ça va toujours en augmentant malgré le système d'éducation qu'on met en place. Cela veut dire qu'il y a un problème sérieux de ce côté et il va falloir que le ministère de l'Education et celui des Affaires sociales, ensemble, voient à ce problème le plus rapidement possible.

M. Lazure: Je suis obligé de réagir un peu à cela. Je ne pense pas qu'un programme d'éducation sexuelle, si excellent soit-il, va apporter une diminution du nombre d'avortements thérapeutiques. Il faut quand même être réaliste. M. le Président, le chiffre d'environ 8000 par année pour le Québec a du sens si on le compare à ce qui se passe dans les autres provinces ou dans les Etats américains ou dans les pays d'Europe occidentale.

Quand on compare à la plupart des autres provinces, le taux d'avortements thérapeutiques par 1000 grossesses est à peu près trois fois moins élevé au Québec qu'il ne l'est n'importe où ailleurs au Canada. Cela, les chiffres le démontrent et je vois le député de Pointe-Claire qui me fait signe que oui; c'est bien connu.

Je ne vous dis pas qu'on cherche à égaliser les records de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta; je vous dis que c'est un service qui est permis par les lois actuelles, selon des critères bien définis, et que notre responsabilité au ministère des Affaires sociales, c'est de s'assurer que ce service va être disponible pour les gens quand ils en ont besoin et quand cela répond aux critères de la loi.

Alors, je n'accepte pas les remarques du député de Nicolet-Yamaska si elles ont pour effet de prétendre qu'on a une croissance désordonnée, excessive, du nombre d'avortements thérapeutiques; ce n'est pas le cas. Deuxièmement, je pense que ce serait créer de faux espoirs que de penser qu'avec un meilleur programme d'éducation dans les écoles ou dans les CLSC on va diminuer ce taux.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre veut dire que tant qu'on n'aura pas atteint...

Mme Lavoie-Roux: ... mieux que les...

M. Fontaine:... le taux des autres provinces, il n'y a rien à faire?

Mme Lavoie-Roux: ... 15-19 ans.

M. Shaw: M. le Président, c'est aussi vrai qu'à cause d'une disponibilité de services à l'extérieur du Québec, il n'y a pas de problèmes, les chiffres que nous avons ici devant nous ne démontrent pas complètement le nombre d'avortements dans le Québec. C'est peut-être même un tiers du nombre actuel.

M. Fontaine: Tout ce qui est fait dans les cabinets privés n'est pas comptabilisé.

M. Shaw: Et dans les cliniques à New York.

M. Lazure: On est bien conscient, quand on parle de 8000, 8500, que cela n'inclut pas les femmes du Québec qui ont un avortement aux Etats-Unis ou ailleurs; on est bien conscient de cela. C'est précisément pour diminuer cet exode, si vous voulez, des femmes soit vers les Etats-Unis ou vers des cliniques de charlatans qu'on a ouvert la vingtaine de cliniques dans les hôpitaux.

J'ai un tableau devant moi; on n'a pas l'élément isolé pour le Québec mais c'est l'ensemble du Canada, dont le Québec compte pour quelque chose là-dedans. Alors qu'en 1975, 9700 Canadiennes allaient chercher ce service aux Etats-Unis, en 1978, seulement 1800; il y a une diminution. On n'a pas le détail province par province; mais c'est sûr que cela s'est répercuté aussi au Québec.

M. Shaw: C'est aussi...

M. Lazure: Quand vous dites aussi, M. le député de Nicolet-Yamaska, avec les chiffres de la régie, qu'il y a une augmentation considérable depuis 1971, c'est bien sûr, c'est la première année où on a comptabilisé ces choses. La régie a commencé à exister en 1971 et c'est peu de temps aussi après l'adoption du bill omnibus de M. Trudeau, en 1968, à peu près.

J'ai la confirmation ici, Mme la députée de L'Acadie, pour tantôt. Les hôpitaux anglophones, c'était, en 1975, 95%; en 1979, c'est 82,9%.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Fontaine: Le ministre est conscient...

M. Lazure: Ils ne répondent pas assez.

M. Fontaine: ... que les chiffres qu'il nous a soulignés, venant des autres provinces, la comptabilisation est presque totale?

M. Lazure: Non. M. Fontaine: Non?

M. Lazure: Non, ils ont la même situation qu'ici; ils en ont, eux aussi, qui vont aux Etats-Unis, comme on le voit par cela, et ils en ont aussi qui vont dans les cabinets privés, soit clandestinement ou ouvertement. Il y a des avortements clandestins qui se font partout.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 1 ?

Mme Lavoie-Roux: J'ai quelques questions.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

CLSC de Saint-Henri et d'Asbestos

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des cas concrets, M. le Président, que je voudrais soumettre au

ministre. Dans le cas du CLSC de Saint-Henri, on sait que, depuis longtemps, il demande d'être relocalisé ailleurs. Il me semble que sa demande est justifiée parce qu'il est situé en haut d'un magasin où il y a un Dominion et qu'il est, par exemple, d'accès assez difficile. Il y a 28 à 30 marches que les personnes âgées doivent monter pour se rendre dans le CLSC. Les gens du CLSC sont à l'étroit. Il y a différentes conditions physiques. Je ne veux pas entrer dans les détails. Je sais que ce dossier est à l'étude au ministère depuis un certain temps. A quelle décision êtes-vous arrivé?

M. Lazure: A l'origine, la construction qui s'appelle centre de santé à Saint-Henri, qui est en réalité un complexe comprenant principalement un hôpital pour malades chroniques et aussi en partie un centre d'accueil, devait héberger le CLSC. Autant le centre de santé que le CLSC ont commencé à avoir des réticences à se marier l'un l'autre, depuis un an surtout, autant en même temps le CLSC nous demandait de déménager. On est arrivé à une entente tout récemment par laquelle le CLSC prolonge d'une année son séjour dans le local actuel, mais là on s'est engagé de façon très ferme à ce qu'il déménage ailleurs — on est à la recherche de l'endroit actuellement — à la condition, cependant, qu'il établisse un point de service dans le centre de santé, autrement dit, dans l'hôpital pour malades chroniques.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je veux dire quel point de service?

M. Lazure: Ah! Un point de service surtout pour les urgences médicales le soir, les fins de semaine, la nuit. C'est surtout pour les urgences, parce que, dans l'ensemble de la population du quartier Saint-Henri, le principal grief, si on peut dire, quant à l'insuffisance de services, ce sont les services d'urgence médicaux. Ils sont obligés d'aller chercher le soir, la nuit, les fins de semaine leurs services d'urgence en haut de la côte, au Montreal General, au Royal Victoria ou au Montreal Children. A bon droit, la population, surtout la population francophone de Saint-Henri demande d'avoir des services d'urgence sur place.

Nous avons reconnu cette demande et avons demandé au CLSC — le CLSC l'a fait dans plusieurs établissements, il y a plusieurs CLSC qui offrent des services d'urgence, j'en parlais tantôt — de Saint-Henri et il a accepté de le faire. Dans un an, il y aura un double déménagement. Son siège social s'en ira dans d'autres locaux plus potables, plus acceptables, mais, en même temps, il mettra sur pied des cliniques d'urgence dans le complexe de santé de Saint-Henri.

Mme Lavoie-Roux: II y a, somme toute, un engagement de votre ministère à savoir que, d'ici un an, le CLSC de Saint-Henri, sauf en ce qui a trait...

M. Lazure: Oui, c'est exact, cela a été fait par écrit.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a une lettre d'intention. Cela va pour ça.

Maintenant, il y a un vieux problème qui traîne dans le paysage, comme le dirait le premier ministre. C'est celui du CLSC d'Asbestos. M. le ministre pourra dire que ça a commencé sous l'ancien gouvernement...

M. Lazure: C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: ... et ce sera exact.

M. Lazure: Cela se dit d'autant plus facilement que c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Néanmoins, il reste que j'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministère des Affaires sociales. Allez-vous construire, finalement, un CLSC ou allez-vous continuer l'entente actuelle?

M. Lazure: Si on veut attendre 30 secondes, on va avoir des nouvelles toutes fraîches.

Mme Lavoie-Roux: Dans le trou.

M. Lazure: On me dit qu'aux dernières nouvelles il y a un engagement pour la construction.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça vous semble une décision rationnelle, compte tenu...

M. Lazure: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: ... qu'il y a déjà des services de santé...

M. Lazure: II y a déjà un petit hôpital à Asbestos. C'est ce à quoi vous faites allusion? (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: A Asbestos.

M. Lazure: C'est à cela que vous faites allusion.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi un CSS. Ce n'est quand même pas un centre. Je ne parle pas du CSS, mais je pense à la ville d'Asbestos qui est considérable. Quelles seront les implications financières de la construction d'un CLSC qui est déjà situé dans l'hôpital, qui a déjà des locaux, je pense, dans l'hôpital?

M. Lazure: II n'est plus dans l'hôpital. Il a déjà été dans l'hôpital.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: II a déjà été dans l'hôpital. Il est sorti de l'hôpital. Il est locataire et c'est pour cette raison qu'il y aura une construction. Encore une

fois, dans la construction d'un CLSC, ce n'est pas standard. Il n'y a pas tous les services identiques dans chaque CLSC qu'on construit. Il y a des constructions de CLSC qui vont coûter $850 000 et il y en a d'autres qui vont coûter $1 500 000 et même $2 000 000. Dans la construction de ce fameux CLSC, étant donné qu'il y a déjà des services médicaux de dispensés à l'hôpital et qu'il y a aussi des services sociaux, comme vous le disiez, le programme de construction sera plus modeste et va tenir compte de ce qui existe déjà. Mais il reste que certains services actuellement dispensés par le CLSC ne sont pas dispensés par l'hôpital ou par le centre de services sociaux. Ces services-là seront abrités dans des locaux permanents.

Mme Lavoie-Roux: Quel montant envisagez-vous pour la construction de ce CLSC?

M. Lazure: Vous me tendez un piège. Quel montant?

Une Voix: $1 400 000.

M. Lazure: Je vois que Mme la députée de L'Acadie était bien renseignée d'après son petit sourire. On me dit qu'on envisage un montant de $1 400 000, mais je dois dire que je n'ai pas encore approuvé. Les fonctionnaires envisagent une construction au montant de $1 400 000, mais le ministre n'a pas encore approuvé le projet. Il va essayer de le rendre le plus modeste possible.

Mme Lavoie-Roux: La clinique industrielle qui existe se trouve dans l'hôpital. C'est l'hôpital qui a été construit par la compagnie, je pense.

Une Voix: Asbestos, ne vous mêlez pas. Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Lazure: Non, est-ce que vous parlez d'As-bestos toujours ou si vous parlez de Thetford Mines?

Mme Lavoie-Roux: Je parle toujours d'Asbestos.

M. Lazure: Toujours d'Asbestos. Effectivement, on me dit qu'à l'époque, sous l'ancien gouvernement, alors que le ministre des Affaires sociales était M. Castonguay, il y a eu une entente entre le gouvernement et la compagnie pour que, dans l'hôpital nouvellement construit par le gouvernement, soit logée la clinique de la compagnie.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Et cela existe toujours.

Mme Lavoie-Roux: Alors, votre décision est prise. Ce qui n'est pas décidé, c'est le montant qui sera investi.

M. Lazure: Exactement.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je crois comprendre.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais, M. le Président, demander...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous me passer d'autres statistiques?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Gela éviterait des questions.

M. Lazure: C'est l'autre élément.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour l'élément 1, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'élément 1 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Services à domicile, élément 2. M. le ministre.

Services à domicile

M. Lazure: Dans les chiffres qui sont dans le cahier des crédits, à l'élément 2, on a une augmentation de $7 700 000 par rapport à l'an dernier. De ces $7 700 000, une fois qu'on a enlevé les ajustements mécaniques, il reste $2 000 000 de crédits de développement pour l'aide à domicile.

Mme Lavoie-Roux: $2 000 000 de crédits de développement, d'accord.

M. Lazure: Ces sommes seront distribuées par des conseils régionaux comme on le fait depuis trois ans moitié-moitié. La moitié de cette somme sera distribuée aux organismes du réseau des affaires sociales, principalement aux CLSC, et l'autre moitié sera distribuée à des organismes bénévoles. Je disais cet après-midi que c'est la deuxième année que le gouvernement octroie des sommes qui vont maintenant à des organismes bénévoles pour l'aide à domicile. Ce que je pensais vous distribuer, c'est le bilan de la situation au 31 mars 1980, région par région.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais cela. M. le ministre, c'est $2 000 000 de crédits de développement pour les soins à domicile, dont la moitié sera confiée à des organismes bénévoles. J'ai bien compris?

M. Lazure: C'est cela. Chaque conseil régional de services de santé et de services sociaux nous fait des recommandations sur la dispensa-

tion et, ensuite, le ministère approuve, en général à peu près intégralement, ces recommandations.

Le Président (M. Jolivet): Vous aurez une photocopie tout à l'heure, quand il sera revenu..

M. Shaw: Cela, c'est en plus du montant qui a été accordé aux organismes bénévoles pour leur propre administration?

M. Lazure: Oui, c'est autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Par rapport à l'augmentation de 1979-1980, c'est une augmentation qui est moindre?

M. Lazure: Notre augmentation, l'an passé, avait été de...

Mme Lavoie-Roux: Je l'avais tout à l'heure et je ne la retrouve plus. C'était plus l'an dernier, je pense...

M. Lazure: C'était plus l'an dernier; notre augmentation est moindre cette année.

Mme Lavoie-Roux: II me semble que c'était $4 000 000 l'an dernier, si ma mémoire...

M. Lazure: Pas en augmentation, pas tant que cela. Il me semble que c'était $3 000 000. Voulez-vous le retrouver?

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, c'est passé de $37 000 000 à $44 000 000.

M. Lazure: Attention à la base, ce n'est pas nécessairement le développement, il y a une série d'ajustements mécaniques.

C'était $1400 000 "annualisés" à $2 100 000 de développement l'an passé.

Mme Lavoie-Roux: II y a $100 000 de moins.

M. Lazure: C'est $2 000 000 cette année. Mais la base "annualisée" est plus élevée, c'est "annualisé" à $2 400 000.

Mme Lavoie-Roux: Cette année, c'est "annualisé"...

M. Lazure: Pour 1980-1981, c'est $2 000 000 "annualisés" à $2 400 000.

Mme Lavoie-Roux: Et, l'an dernier, c'était $2 100 000.

M. Lazure: C'est sensiblement la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas revenir trop longuement sur les soins à domicile — on a eu l'occasion d'en parler lors du débat au mois de mars — je voudrais simplement indiquer que, dans plusieurs représentations qui ont été faites par, par exemple, l'Association québécoise de défasse des retraités et des préretraités, que ce soit dans une étude qui avait été préparée, je pense, par le Conseil régional de la région de Québec sur les services à domicile, on faisait état que, tant dans les CLSC que dans les centres d'accueil où il y avait un centre de jour et dans les CSS, et même dans les départements de santé communautaire qui offraient des soins à domicile, tous considéraient que les ressources actuelles étaient insuffisantes et qu'on ne pouvait pas répondre à toutes les demandes de services à domicile. Dans le cas des petits centres d'accueil, on parlait de pénurie d'effectif, dans les CSS, de pénurie de ressources humaines, dans les départements de santé communautaire, on se plaignait de ne pouvoir répondre à toutes les demandes de service à domicile: les handicapés, les personnes âgées, les malades chroniques ainsi que les malades psychiatriques sont les plus touchés.

Dans les CLSC, il manquait surtout de ressources en auxiliaires familiaux et pour les travaux lourds, également des ressources en service de réadaptation, etc. Alors, j'imagine que le gouvernement a ajouté ce qu'il convenait qu'il était capable d'ajouter, mais c'est quand même important de penser que, dans la politique vers laquelle s'oriente le gouvernement, il diminuera la construction des habitations à prix modique et créera des allocations de logement pour garder les personnes âgées à la maison le plus longtemps possible. Je pense que c'est le désir des personnes âgées, je pense que c'est une excellente chose et qu'il faut les aider mais ceci doit se traduire également — il ne s'agit pas simplement de leur donner des allocations de logement, encore que nous ne sachions guère ce que représentera au plan financier ces allocations de logement, mais en admettant au point de départ qu'elles seraient suffisantes — par une augmentation, je pense, des soins à domicile.

M. le Président, je suis sûre que le ministre est fort conscient qu'une des raisons fréquemment invoquées par les personnes âgées pour demander soit d'aller dans des habitations à prix modique — il y a évidemment la question du prix — et également pour les personnes qui demandent un placement en centre d'accueil, c'est que, dans les deux cas — la question de l'anxiété — souvent, ce n'est pas nécessairement qu'elles requièrent des soins, elles peuvent en requérir ou n'en pas requérir, mais, particulièrement quand un membre disparaît dans un couple, cela va se traduire par une augmentation des soins à domicile. Je veux simplement demander au ministre si, dans les prévisions qu'il a faites pour les soins à domicile, il a tenu compte de cette nouvelle orientation que le gouvernement veut prendre dans le sens d'allocations de logement, qui gardera les personnes âgées le plus longtemps possible à domicile, et aussi de l'alourdissement des clientèles en centres d'accueil et de retarder le plus possible, j'en conviens, l'admission des A-1 et des A-2 en centres d'accueil et surtout s'en tenir le plus possible et davantage aux A-3 et A-4? Ceci va se traduire par des besoins supplémentaires en soins à domicile. On sait déjà qu'ils sont nettement insuffisants. C'est la première chose.

La deuxième chose, je voudrais demander au ministre si ses fonctionnaires gardent des statistiques quant à la moyenne des visites à domicile qui sont faites. Je pense que cela peut varier d'une région à l'autre, mais on pourra peut-être prendre quelques échantillons, enfin, quelques régions. Quand les gens nous disent, par exemple, qu'ils veulent des services à domicile et qu'ils ont des services qui se réduisent à une heure par semaine, je pense que c'est insuffisant. Est-ce que vous avez des statistiques qui indiquent la fréquence des services à domicile qui sont accordés à ces personnes? Evidemment, on pourrait prendre toutes les catégories de personnes handicapées, etc., mais la plainte que l'on entend souvent c'est que les services ne sont pas assez fréquents. Ils sont peut-être réguliers, mais ils sont trop espacés pour vraiment répondre aux besoins des personnes.

M. Lazure: Bon. Encore une fois, je pense qu'on n'essaiera pas de nier qu'on ne fournit pas aux demandes. Dans le moment, l'année financière qui vient de se terminer avec un budget d'à peu près $47 000 000, cela permettrait d'embaucher un peu plus de 1000 infirmières et tout près de 2200 auxiliaires familiaux, pour un total de 3200 personnes. Les crédits nouveaux, les $2 000 000 vont nous permettre d'embaucher 120 autres personnes et surtout du côté des auxiliaires familiaux parce que le gros de la demande, surtout quand il s'agit de personnes âgées, a trait à de l'aide familiale: des grands ménages, de la cuisine, enfin, des travaux manuels parfois assez lourds. Quand on parle de 2200 auxiliaires familiaux, vous seriez surprise de voir le nombre d'auxiliaires masculins qu'il y a dans cela. Il y en a de plus en plus précisément à cause des gros ménages à faire, des travaux domestiques assez lourds. C'est pour le côté factuel et l'effectif. (22 heures)

C'est bien sûr qu'avec 3200 personnes, on ne fournit pas à toute la demande. Pour vous donner une idée de nos orientations, dans la circulaire — et on pourra vous la distribuer demain matin cette circulaire, si cela vous intéresse — qu'on envoie à chaque conseil régional, en lui demandant de distribuer ces $2 000 000, on parle d'objectifs particuliers pour l'année en cours, pour l'année qui vient, qui est commencée. En plus des clientèles cibles habituelles, malades chroniques, personnes âgées, personnes handicapées mentalement et physiquement, aussi bien les enfants que les adultes, cette année, on veut viser à établir un système d'urgence de 24 heures par jour pour l'aide à domicile la nuit, sept jours par semaine, partout, dans la mesure des moyens, mais c'est le premier objectif cette année avec les nouveaux effectifs. On veut que les gens consentent à cela.

Deuxièmement, la distribution en soirée de services à domicile aux clientèles cibles, plus particulièrement encore aux personnes handicapées physiquement et mentalement dont les besoins demeurent plus impérieux en tout temps et évi- demment en dehors des heures régulières de 9 heures à 17 heures. La personne handicapée physiquement qui travaille a besoin d'aide le matin souvent pour se mettre en marche, la même chose le soir à son retour. Et, finalement, le troisième objectif visé, c'est le développement de services communautaires axés sur les services de support à domicile.

En résumé, donc, jusqu'ici on a mis l'accent presque exclusivement sur les personnes âgées. Cette année, on met l'accent tout autant sur les personnes handicapées et en dehors du fameux neuf à cinq habituel.

Quant aux organismes bénévoles qui recevront une partie du nouveau $1 000 000, les critères qu'on recommande au conseil régional pour choisir ces organismes bénévoles sont les suivants: pertinence par rapport aux objectifs du ministère et aux priorités du ministère; deuxièmement, caractère innovateur des programmes de ces organismes bénévoles; troisièmement, complémentarité avec les programmes existants du réseau et, finalement, quatrièmement, dynamisme des organismes en cause et impact attendu par le milieu.

Je ne peux vraiment pas donner de réponse plus précise à la députée de L'Acadie. Sur le nombre de visites, on n'a pas de compilation exacte. On l'a demandé aux conseils régionaux et les données entrent, mais il y a plusieurs données qui ne sont pas comparables. Il va falloir stan-tardiser cette cueillette de données, parce qu'il y a des services qui sont donnés par les organismes bénévoles, d'autres par les CLSC, d'autres par les centres d'accueil, d'autres par les hôpitaux.

Alors, là, on a une difficulté pour roder la collecte des données, pour que ce soit significatif.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont encore des études à venir. Est-ce que vous avez examiné le rendement, par exemple, des services d'aide à domicile qui sont donnés par les organismes bénévoles, comparativement à ceux qui sont donnés par les CLSC ou les CSS, peu importe? Cela me paraît important quant aux orientations éventuelles du ministère.

M. Lazure: On a commencé à recevoir des données depuis cinq ou six mois par le biais des conseils régionaux, mais, comme je vous l'expliquais, ce n'est pas satisfaisant, et c'est justement un de nos soucis. On veut, éventuellement, une fois qu'on aura des données fiables de mois en mois ou de trois mois en trois mois, pouvoir comparer le rendement des organismes du réseau par rapport aux organismes bénévoles.

De prime abord, quand un organisme comme celui-là reçoit $20 000 au cours de l'année qui lui permettent d'engager, mettons, une couple de coordonnatrices et si ces coordonnatrices réussissent à recruter 30, 40 ou 50 bénévoles, il nous semble que non seulement c'est plus rentable sur le plan économique, mais aussi que ce biais offre plus de souplesse aux services. Vous avez des bénévoles qui peuvent travailler à différentes heu-

res de la journée et qui ne sont pas tenues par les contraintes d'une convention collective et qui offrent très souvent un service plus flexible en termes d'heures.

Mme Lavoie-Roux: Quant à l'ouverture des services sept jours par semaine, 24 heures par jour. Combien y a-t-il de CLSC qui, dans le moment, offrent un tel service?

M. Lazure: On me dit 15.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont les CLSC qui ont les plus gros budgets?

M. Lazure: Pas nécessairement, non. Il y en a au moins un — je ne veux pas le nommer — qui a le plus gros budget au Québec et il n'est pas ouvert sept jours par semaine ni 24 heures par jour. Je peux vous dire cela, il est à Montréal. Ce n'est pas nécessairement en rapport avec la grosseur du budget.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous l'intention... Je ne vois pas pourquoi ce serait plus dans les régions urbaines que semi-urbaines, mais peut-être parce que je suis plus familière avec les régions urbaines; c'est une demande qu'on entend répéter constamment par la population desservie par des CLSC. Je pense à Hochelaga-Maisonneuve, par exemple. C'est vrai qu'ils ont Maisonneuve-Rosemont mais, comme vous dites, c'est monter en haut de la côte les fins de semaine et pas mal loin en haut de la côte. Pour eux, je pense que c'est une population... Celle-là, je la connais peut-être un peu mieux que d'autres, mais pour bien des endroits... Je pense que c'est le même cas dans Saint-Henri où on ne dessert pas les gens, où on se propose...

M. Lazure: Vous tombez pile sur deux CLSC qui... Vous avez peut-être vu le tableau?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Lazure: Vous tombez pile. J'ai vu, cet après-midi, le tableau rapidement et ce sont deux CLSC qui n'offrent pas sept jours par semaine et 24 heures par jour.

Mme Lavoie-Roux: Et ils ont des populations qui en auraient besoin.

M. Lazure: Oui et ce sont deux assez gros CLSC, surtout Hochelaga-Maisonneuve, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait surtout dans les régions moins urbanisées qu'on offrirait ces services?

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a un facteur d'incitation pour les encourager? Enfin, vous leur laissez de la latitude ou si le CRSSS intervient?

M. Lazure: On a fait beaucoup de pressions, j'en ai fait personnellement, mes fonctionnaires en ont fait; il y a eu des progrès énormes depuis trois ou quatre ans à cet égard. Je peux vous dire que les premiers temps, quand on est arrivé, la plupart des CLSC n'étaient pas ouverts le soir; aujourd'hui, on peut dire que c'est l'inverse, la plupart des CLSC sont ouverts le soir. Quand on dit que 24, en plus, sont ouverts sept jours par semaine, 24 heures par jour, il n'y en avait aucun qui donnait ce service il y a quelques années.

Mme Lavoie-Roux: Dans Rosemont? Je ne les passerai pas tous, c'est le dernier que je vous demande.

Une Voix: 45 heures.

M. Lazure: Combien?

Une Voix: 45 heures.

M. Lazure: Ce n'est pas beaucoup, ça.

Mme Lavoie-Roux: Franchement, je ne suis pas tombée sur les bons, n'est-ce pas?

M. Lazure: Mais vous pouvez en nommer d'autres parmi les 24 heures à Montréal.

Une Voix: A Montréal, il y en a seulement un, c'est Sainte-Rose-de-Laval.

Mme Lavoie-Roux: II n'est même pas à Montréal.

M. Lazure: C'est plutôt en région éloignée.

Une Voix: J.-Octave Roussin 72 heures, Nor-man-Béthune 81 heures.

M. Lazure: Des exemples qui sont ouverts 24 heures par jour et sept jours par semaine.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas...

M. Lazure: Ceux qui sont ouverts: II y a ceux de L'Erable, c'est ouvert 168 heures par semaine, Lac Étchemin, Des Trois-Saumons, Des Frontières — dans les campagnes — Chapais, Grande-Vallée, l'Archipel.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que leurs budgets sont plus élevés ou si c'est une question de priorité qu'ils se donnent?

M. Lazure: Ce sont des priorités qu'ils se donnent. Nettement, ce sont des choix qu'ils font.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Maintenant, j'aurais eu des questions à poser, mais je ne sais pas si ça tombe dans cet élément, la question des paramédics. J'ai pensé que c'était peut-être... Dans le transport ambulancier?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je vais attendre.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur le deuxième élément?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté. Services communautaires, programme 5, adopté au complet. Soutien aux organismes bénévoles.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Voulez-vous me permettre...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Lavoie-Roux: II y a une démarche, je pense, qui a été transmise au ministère des Affaires sociales touchant l'implantation de Médic 03 dans la région de Québec-Lévis, qui apparemment, selon la lettre que j'ai ici, permettrait de réaliser des économies par rapport au système actuel, en ce qu'elle favorise dans la mesure du possible la substitution d'actes infirmiers aux actes médicaux en général. On me dit qu'il y a eu une lettre d'envoyée au ministère là-dessus.

M. Lazure: Est-ce que vous avez la date?

Mme Lavoie-Roux: Ce serait probablement au mois de mars que ceci a été envoyé; cela fait même plus longtemps que cela.

M. Lazure: Savez-vous à qui la lettre a été adressée?

Mme Lavoie-Roux: C'est une lettre... M. Lazure: Elle n'est pas adressée!

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien que j'ai été commissionnée pour vous poser la question; c'est pour cela que j'ai l'air aussi informée que je le suis.

M. Lazure: Est-ce que cela se peut qu'elle soit adressée à la FMOQ?

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, quand j'aurai plus d'information, vous me permettrez de revenir.

M. Lazure: C'est cela, Mme la députée.

Le Président (M. Jolivet): Donc, programme 6.

Soutien aux organismes bénévoles

M. Lazure: Alors, dans le programme 6: Soutien aux organismes bénévoles, les crédits de l'an passé étaient de $3 300 000 et ils passent cette année à $4 085 000.

Nous avons amélioré notre procédure; nous donnons un meilleur service, cette année, aux organismes bénévoles. Nous avons envoyé les lettres d'intention beaucoup plus tôt que d'habitude et nous avons même envoyé le premier chèque, représentant 25% de la subvention qu'ils avaient eue en 979-1980, dès le 30 avril. C'est une nouvelle procédure qui, je pense, a été bien appréciée. Le 1er juillet, donc bientôt, chaque organisme bénévole va recevoir le solde de... Donc, la deuxième tranche sera postée le 1er juillet. Cela, pour les organismes qui reçoivent des subventions de moins de $50 000.

Dans le cas de ceux qui reçoivent des subventions d'au-delà de $50 000, au 30 avril, encore là, 25% de la subvention de 1979-1980; au 1er juillet, encore 25%, cette fois-ci, de la subvention accordée pour 1980-1981 et, finalement, au 1er septembre, le solde.

Il y a un total de 71 organismes qui se partagent cette somme de $4 000 000. Il faut ajouter aussi une somme de $1 000 000 — ou tout près — qui est distribuée par l'Office des personnes handicapées à des organismes de promotion pour personnes handicapées. Autrefois, jusqu'à l'an passé exclusivement, le ministère touchait tous ces organismes et, pendant plusieurs années, le budget était très modeste, c'était une somme de $1 500 000 pour l'ensemble de tous les organismes.

Alors, si on ajoute le $1 000 000 distribué maintenant par l'Office des personnes handicapées à ces organismes, cela donne un total de $5 000 000.

Je ne sais pas s'il y a des questions sur les organismes?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez la liste des organismes?

M. Lazure: Oui. Est-ce qu'on peut la distribuer?

Mme Lavoie-Roux: Par rapport au budget de l'an dernier, c'est une augmentation de 7,26%; c'est-à-dire il y a probablement eu des crédits de périmés l'an dernier, est-ce ce qui est arrivé?

M. Lazure: Non, il n'y a pas de crédits périmés là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez $3 762 000 au budget 1979-1980 et, là, vous avez $4 035 000. Dans votre livre de crédits...

M. Lazure: Pardon, les crédits ont été modifiés. Les crédits modifiés 1979-1980 officiels, c'est $3 362 000 parce qu'il y a eu, au cours de l'année, un transfert à l'office des personnes handicapées.

Mme Lavoie-Roux: Ah! oui.

M. Lazure: Pour leur permettre de mettre sur pied leur propre système de subventions. Cette année, on leur a donné carrément, dans leurs crédits — on va le voir quand on va arriver là — $1 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai vu cela quelque part.

M. Lazure: L'an passé, il y a eu un jeu; on a transféré des crédits. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je vais revenir à ma question de tout à l'heure sur les centres de viol. J'ai posé deux questions au ministre et il n'a pas répondu à la deuxième parce que...

M. Lazure: Ah! oui.

Mme Lavoie-Roux: ... j'ai évidemment pris trop de temps avec la première ou on a pris trop de temps avec la réponse de la première. Est-il exact que vous songez, dans le cas des problèmes de viol, à impliquer les CLSC dans les services? Je vois ici un article de Lysiane Gagnon dans lequel on dit:

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: "L'idée de confier aux CLSC la tâche d'aider les femmes victimes de viol n'est pas mauvaise. Au contraire. Mais il reste, au sujet..." Et là, elle fait des réflexions sur les CLSC. Y a-t-il un fondement à cette option?

M. Lazure: II y a un fondement dans la mesure où les CLSC s'améliorent au point de vue accessibilité — on l'a vu tantôt — dans le temps, le soir, la nuit, les fins de semaine. Et s'il y a des cas, justement, où il y a un caractère d'urgence, c'est souvent les cas de violence sexuelle. Nous disons — et c'est peut-être là qu'il y a un certain désaccord avec certains groupes féminins — qu'il n'y a personne qui doit s'ériger en expert exclusif pour pouvoir faire face, aider des femmes qui sont victimes d'attentat, de viol ou d'autres formes de violence sexuelle. Il faut garder une certaine polyvalence et il faut qu'il y ait des points de service qui soient complémentaires les uns des autres. D'une part, il y a du personnel dans les salles d'urgence des hôpitaux qui ont à faire face, veut, veut pas, à des cas de femmes qui s'amènent d'elles-mêmes ou qui sont amenées par quelqu'un et qui sont victimes de telles circonstances.

Il y a les maisons de femmes en difficulté, dont je parlais tantôt, où, dans certains cas, le personnel qui avait commencé à acquérir une expérience, dans les quatre centres qui existaient depuis peu de temps pour les victimes de viol, a été absorbé dans bien des cas par les maisons de femmes en difficulté. C'est une autre forme de ressource et nous disons que les CLSC, dans bien des cas, déjà, font de l'éducation sexuelle. Ils font à la fois de l'urgence médicale et de l'urgence sociale, la vingtaine qui sont ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine. On dit alors: Pourquoi pas? Nous sommes contre cette espèce de caractère exclusif. Certains groupes féminins veulent essayer de faire croire aux gens qu'ils sont les seuls à pouvoir traiter des femmes victimes de viol. Je dis "traiter" dans le sens trés large du terme, socialement, psychologiquement ou médicalement.

Il n'y a pas de mystère là-dedans. De la même façon qu'on demande aux CLSC de s'ouvrir aux besoins nouveaux du milieu — cela peut être santé et sécurité au travail, cela peut-être femmes victimes de viol — de la même manière, on dit: Essayons de multiplier le plus possible les points de service, que ce soit pour l'hébergement dans les maisons de femmes en difficulté, que ce soit pour des consultations externes, genre hôpitaux ou CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Dans le rapport annuel du Conseil des affaires sociales et de la famille, il y a des réflexions qui sont faites sur les organismes bénévoles. Il y a des questions posées, qui me semblent pertinentes et qui sont dans le sens de savoir si l'Etat favorise suffisamment l'initiative et l'autonomie des organismes bénévoles pour leur permettre de jouer leur véritable rôle. Est-ce que, quand vous donnez des subventions à des organismes bénévoles, ceux-ci doivent... Je comprends que vous vouliez exercer un certain contrôle mais, d'un autre côté, en voulant exercer un contrôle trop étroit, vous finissez par, d'une façon, indirecte, à voir le temps... Ce n'est peut-être pas que vous le vouliez, mais le résultat peut être que, finalement, vous imposiez à ces organismes bénévoles des normes quant au personnel. Comme je le dis, ce n'est pas d'une façon directe, mais d'une façon indirecte. Finalement, ces organismes bénévoles qui, justement, veulent être un service complémentaire, pas nécessairement parallèle à la bureaucratie, je me demande s'il n'y a pas un danger de fausser là l'esprit des organismes bénévoles.

M. Lazure: Vous pouvez être assurée que nous sommes bien sensibles à ce danger, à ce piège qui nous guette toujours. Quand on commence à subventionner des organismes, il s'ensuit que, nécessairement, on leur demande certains comptes et c'est notre responsabilité. Distribuer des fonds publics sans demander des comptes, cela ne serait pas responsable. Il y a un minimum de comptes que les organismes doivent nous rendre. Je n'ai pas entendu d'organismes bénévoles se plaindre tellement de cela. S'il y a des plaintes, j'aimerais bien qu'elles me parviennent. On a gardé, au minimum, ces exigences et ces normes, et les rapports qu'on demande. Il faut aussi avoir au moins un rapport annuel sur la nature des services qui sont dispensés pour justement s'assurer que cela apporte quelque chose de nouveau dans le réseau et que cela préserve un caractère de complémentarité par rapport à ce qui existe déjà. Que je sache, tout ce qu'on demande essentiellement, c'est un rapport financier annuel et un rapport annuel des activités. C'est tout. C'est un domaine où on a réussi, jusqu'ici, à ne pas trop bureaucratiser.

Mme Lavoie-Roux: Vous leur remettez la subvention d'une façon globale.

M. Lazure: J'ai expliqué tantôt le système. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On envoie un premier 25% le 30 avril, un deuxième 25% le 1er juillet et le reste le 1er septembre. Il y a une formule que je connais qui n'est pas particulièrement compliquée. Lorsqu'un nouvel organisme veut faire une demande de subvention, il remplit cette formule, il rencontre les fonctionnaires. C'est un service qui est dirigé par M. Girouard. Ensuite, il y a un comité de fonctionnaires qui étudie les demandes. Je dois dire qu'avec l'augmentation des subventions depuis quelques années on en arrive à satisfaire à peu près tous les organismes, pas au montant qu'ils demandent, évidemment — je vois notre ami de l'OFAQ qui est là— mais à des proportions fort raisonnables du montant qui est demandé. Cette année, par exemple, on a augmenté le réseau des maisons de femmes en difficulté; j'en ai parlé cet après-midi. On a mis sur pied, pour la première année, un réseau de maisons de jeunes. On subventionne quatorze maisons de jeunes; ce sont des subventions moyennes de $35 000 à $40 000, je dirais. Quel est le montant total? $30 000 à $50 000?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la maison Saint-Gabriel est comprise dans ces maisons de jeunes que vous financez?

M. Lazure: A Québec...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... ou à Saint-Gabriel-de-Brandon?

Mme Lavoie-Roux: A Québec.

M. Lazure: A Québec. A Québec, il y a la maison des jeunes du quartier Saint-Jean-Baptiste et L'Ouvre-Boîte du quartier. Pour Québec, c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: C'est la maison Saint-Jean-Baptiste, la maison Saint-Gabriel?

M. Lazure: C'est la maison du quartier Saint-Jean-Baptiste.

C'est la même chose? Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Dans quelle mesure ces organismes ont-ils une espèce d'engagement moral de la part du ministère que, même si les subventions leurs sont versées annuellement conditionnellement à la présentation d'un état de comptes, ce soit pour une période de plus d'un an? Je prends les maisons de jeunes. Si, par exemple, cette année, vous dites: On accorde des subventions à des maisons de jeunes pour un an et qu'il n'y a aucune espèce d'engagement moral disant qu'ils les auront, compte tenu que certaines règles plus générales sont acceptées, c'est très difficile pour eux...

M. Lazure: II y a un engagement moral.

Mme Lavoie-Roux: ... d'organiser des programmes.

M. Lazure: Précisément, il y a un engagement moral. Il n'y a pas d'engagement formel à moins que l'Opposition ne nous donne un chèque en blanc...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais au moins un engagement moral.

M. Lazure: ... d'une année ou deux d'avance. Mais il y a un engagement moral dans le sens qu'on dit à l'organisme: Ecoutez! On a toutes les raisons de croire que, l'an prochain, on va avoir au moins autant que ce qu'on a eu cette année.

Par conséquent, sauf si votre organisation change du tout au tout, si vous continuez les mêmes activités, on a toutes les raisons de croire que vous aurez au moins autant que l'an passé. C'est l'expression qu'on utilise tout le temps: au moins autant. Effectivement, depuis que je suis en poste, on a toujours donné au moins l'indexation de 5% ou 6% et, la plupart du temps, plus comme augmentation.

Mme Lavoie-Roux: Cette année, ils n'ont pas une indexation de...

M. Lazure: Oui, 5% de taux d'accroissement. Mme Lavoie-Roux: 5%.

M. Lazure: On a utilisé le plus clair des crédits de développement pour, justement, ajouter de nouveaux services comme les quatorze maisons de jeunes, ou les maisons de femmes qui sont passées de 12 à 17.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de la liste des organismes transférés à l'Office des personnes handicapées du Québec, est-ce qu'il y a là également une... Vous ajoutez 5% aux montants qui sont là. Je me rappelais que certains montants semblaient être les mêmes que ceux de l'an dernier, mais vous avez ajouté.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, la remarque que j'aurais à faire sur ce programme, c'est qu'il n'est pas isolé des autres programmes de soutien aux organismes volontaires que le gouvernement a, que ce soit à la Justice, en matière d'éducation populaire, les subventions aux OVEP, en matière de media communautaires ou aux communications; toujours est-il qu'il y a cinq à six, probablement davantage, modèles de financement de divers ministères à des organismes bénévoles.

Une remarque générale là-dessus, c'est que je ne sens pas encore un grande cohérence entre

ces divers programmes de financement en ce qui concerne les volets spécifiques d'intervention de chacun des ministères. Je sais qu'il y a eu un effort de réflexion, ces dernières années notamment, pour clarifier le niveau des rôles qu'on attendait des organismes volontaires, en éducation populaire notamment, et ceux qu'on attendait des organismes bénévoles dans le monde des affaires sociales. Il est arrivé dans le passé que les groupes puissent aller chercher sans grand discernement des sommes de l'une ou l'autre place sans qu'il apparaisse une grande coordination ou une grande cohérence.

Je le déplore un peu, quoique je me réjouisse qu'il y ait une évolution quand même assez intéressante depuis trois ans; les budgets sont rendus à un plus de $5 000 000 maintenant et on voit qu'il y a quand même des missions qui se dessinent par le mode de financement aux organismes bénévoles, des missions par rapport aux jeunes — les quatorze maisons de jeunes qui sont financées — par rapport aux femmes en détresse — les centres d'accueil pour femmes en détresse qui sont financés — par rapport aux organismes familiaux — les tranches statutaires de financement qu'on voudrait bien voir augmenter — mais je ne sens pas encore que le ministère a tiré la leçon actuelle de sa tradition de financement des organismes bénévoles.

Je ne le sens pas, peut-être est-ce parce qu'il me manque de l'information, mais ce que j'aimerais savoir, par exemple, c'est le financement apporté à un organisme bénévole dans le secteur des soins à domicile — il doit y en avoir quelques-uns — par rapport aux sommes investies, ces sommes servent-elles mieux, produisent-elles plus d'effet, ont-elles plus d'impact que les sommes qui sont placées par l'intermédiaire d'un CLSC ou d'un CSS, par exemple? C'est ce type de leçon qui nous permettait de dire: La voie que nous allons privilégier dorénavant et qui se traduirait dans les budgets sera pour le volet des soins à domicile par les organismes volontaires dans le domaine des affaires sociales. Ceci nous permettrait de dire: Dorénavant, les budgets vont évoluer de telle manière que cette mission, parce qu'on a eu la démonstration qu'elle était mieux remplie par les organismes bénévoles... Ces sommes, on les octroiera aux organismes bénévoles, alors que, pour un autre type de mission, ce sera le secteur institutionnel.

Il me semble que cette réflexion est importante parce qu'il y a eu de plus en plus de pressions ou de demandes qui sont acheminées au ministère des Affaires sociales.

J'en suis témoin à mon bureau, notamment de gens qui voudraient lancer un centre de transition pour les alcooliques et qui se demandent si cela entre dans les missions que le ministère voudrait confier aux organismes bénévoles dans ce secteur.

Il m'apparaît que, pour décider que le chapitre des subventions aux organismes bénévoles serait dorénavant orienté dans des tranches budgétaires qui évolueraient avec les années à l'endroit ou à l'intention des clientèles alcooliques, par exemple, il faut que le ministère ait une idée là-dessus, il faut qu'il se fasse un plan du rôle qu'il entend voir jouer aux organismes bénévoles par tel ou tel secteur d'activité.

Quand on parle, par exemple, des organismes familiaux, le ministre a reçu des représentations des organismes familiaux qui ont bénéficié au cours du dernier exercice financier d'une tranche de $165 000 de subventions et qui protestent encore que ces subventions ne sont pas très grandes ou ne correspondent pas vraiment à l'ensemble de leurs besoins et à l'ensemble des fédérations qu'ils regroupent et qui ont effectivement une action préventive fort importante dans le milieu. On ne sent pas là non plus vraiment, et je veux y mettre une certaine insistance, que le ministère des Affaires sociales, par exemple, aurait choisi de privilégier dans le temps et au cours des prochaines années d'une manière qui manifesterait une évolution très sensible des budgets, que le ministère privilégierait donc un mode de structuration, de renforcement pour que ces groupes puissent être davantage présents sur la place publique, davantage présents au niveau des représentations qu'ils ont à faire auprès du gouvernement pour les organismes familiaux, notamment.

Les groupes déplorent que l'argent qu'on leur verse soit à peine suffisant pour survivre ou pour maintenir les structures existantes, mais sans leur permettre d'aller au fond des mandats qu'ils voudraient pouvoir exécuter et ils réclament même du ministère de se voir confier des mandats. Ils réclament de pouvoir développer des interventions plus importantes dans les divers milieux où ils oeuvrent auprès des couples.

Cela se recoupe avec ce que je disais tout à l'heure. D'une part, est-ce que le ministère des Affaires sociales, dans une perspective d'élaboration d'une véritable politique familiale, serait prêt à considérer sur plus qu'une année, mais sur plusieurs années, et à négocier ou à établir une plateforme de discussion avec les organismes familiaux pour élaborer un plan budgétaire, de contribution budgétaire du gouvernement sur plusieurs années correspondant au rôle que le gouvernement du Québec espère voir jouer aux organismes familiaux dans l'élaboration d'une politique familiale et dans les actions préventives que ces organismes jouent sur le terrain, qui sont fort appréciées et qui mériteraient d'être décuplées pour répondre aux besoins qui d'une part s'expriment, d'autre part, à l'ensemble du programme d'aide aux organismes volontaires? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites au ministère sur l'impact de ces programmes, sur les orientations majeures qu'on entend donner à ce programme d'aide aux organismes volontaires relativement aux diverses clientèles qui se manifestent?

M. Lazure: Avant de répondre sur un plan de principe, sur un plan théorique, je ferai remarquer à notre collègue de Sherbrooke que, quand on regarde le bilan des organismes qui ont reçu des

subventions pour 1980-1981, il y en a quand même une bonne série qu'on peut considérer comme des organismes familiaux, environ une douzaine, pour une subvention, le plus connu étant l'OFAQ, les Organismes familiaux associés du Québec, pour un montant de $180 000. Mais il y en "a d'autres pour un montant total de $592 000.

D'une part, je veux simplement par ce rappel souligner que non seulement on retient notre attention sur les maisons de jeunes ou les maisons de femmes en difficulté, mais on continue de subventionner — et on le fait de plus en plus — des organismes qui ont une vocation particulièrement familiale. Je ne pense pas, à ma connaissance, en tout cas, qu'on ait refusé des subventions à de tels organismes familiaux.

Maintenant, la suggestion qui est faite de négocier avec un organisme familial une espèce d'engagement financier échelonné sur plusieurs années, cela nous amène aux mêmes obstacles que je soulignais tantôt, à savoir la nécessité de revenir annuellement avec l'étude des crédits. Même si on peut donner un engagement moral, et on le fait, il est difficile de prendre un engagement formel d'un financement assuré plus d'un an à la fois. Je comprends ce que le député de Sherbrooke veut dire. C'est clair que cela aiderait à une meilleure planification pour le développement de ces organismes-là. Mais je peux simplement répéter ce que je disais au député de L'Acadie tantôt: Nous disons aux organismes familiaux comme aux autres: Dans la mesure où votre action est maintenue à peu près dans la même philosophie ou dans les mêmes objectifs, nous allons continuer de vous octroyer l'an prochain une somme au moins équivalente et probablement un peu supérieure.

Je pense que jusqu'ici cette sorte d'engagement moral a été perçu comme étant fiable et les organismes, à toutes fins utiles, surtout depuis deux ou trois ans, je pense, ne devraient pas se sentir dans l'insécurité.

Je comprends, encore une fois, le motif qui est derrière la suggestion du député de Sherbrooke, mais je ne vois pas, dans la pratique, comment on peut engager à l'avance des crédits pour plus d'une année.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Le ministre a dit tout à l'heure qu'il acceptait que les groupes bénévoles livrent la marchandise, si on veut, au point de vue des dollars dépensés par le gouvernement. Je vois, cette année, seulement une augmentation de 7,25% de dépenses, $733 100 de plus que l'année passée, est-ce que vous allez valoriser des nouveaux groupes bénévoles qui peuvent participer aux activités de votre ministère comme groupes bénévoles, avec l'avantage des subventions du gouvernement dans l'avenir? Est-ce que vous allez les valoriser au point de suggérer qu'une politique gouvernementale pourrait pousser un peu vers la direction des groupes bénévoles?

M. Lazure: M. le Président, je pense que le député de Pointe-Claire n'était pas présent quand on a eu un échange tantôt là-dessus. Les organismes bénévoles qu'on subventionne directement dans le programme 6 au montant de $4 000 000 pour cette année, au montant de $3 300 000 l'an passé, ne sont qu'une partie de l'ensemble des organismes qu'on subventionne.

Quand on a étudié tantôt le programme d'aide à domicile, on a vu qu'on a des crédits de développement de $1 000 000 additionnels qui s'ajoutent aux $1 000 000 qu'on a donnés l'an passé à des organismes bénévoles. C'est à part cela.

M. Shaw: Ceux qui sont établis.

M. Lazure: Oui, puis il y a un troisième groupe d'organismes bénévoles qui sont subventionnés par l'Office des personnes handicapées, une autre quinzaine de groupes bénévoles qui sont subventionnés par l'Office des personnes handicapées. Alors l'augmentation, pour l'ensemble des organismes bénévoles, n'est pas seulement de $700 000; elle est de $700 000 pour ce programme-ci. Il faut ajouter les deux autres programmes.

M. Shaw: Est-ce que vous avez les nouveaux...

M. Lazure: Je vais vous donner l'exemple — je l'ai donné tantôt, mais je le répète, vous n'étiez pas ici — des 14 maisons de jeunes qu'on subventionne cette année pour la première fois.

Mme Lavoie-Roux: II y en avait quelques-unes de subventionnées, n'est-ce pas?

M. Lazure: II y en avait deux ou trois de subventionnées par le biais des projets de recherche; L'Ouvre-Boîte de Québec en était une.

Mme Lavoie-Roux: Saint-Jean-Baptiste était financée...

M. Lazure: C'est cela, il y en avait deux à Québec, elles étaient financées par des projets de recherche, mais pas par ce programme-ci. Là, il y a 14 maisons de jeunes de subventionnées. C'est le principal nouveau programme pour les organismes bénévoles, si vous voulez.

M. Shaw: Avez-yous les noms?

M. Lazure: Oui, on les avait tantôt.

Mme Lavoie-Roux: La liste.

M. Lazure: Vous pouvez l'avoir dans le cahier.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à la charge un peu pour appuyer le député de Sherbrooke — on en a parlé à plusieurs reprises aujourd'hui — au sujet de la subvention accordée

aux Organismes familiaux associés du Québec. Dans une lettre adressée au ministre des Affaires sociales le 14 avril 1980, on parle d'un budget, d'une association d'organismes familiaux qui constituent une confédération: 9 fédérations, 27 regroupements régionaux, 600 à 700 associations familiales locales et de 100 000 à 125 000 familles. A première vue, la subvention de $185 000 peut sembler impressionnante, mais si vraiment ces personnes rejoignent de 100 000 à 125 000 familles sur une base régulière, il me semble que c'est un montant relativement modeste. Même si le ministre nous a fait part qu'il y avait une dizaine d'autres organisations qui touchent la famille qui sont subventionnées, il semble vraiment que ce soit l'organisme qui ait le plus de rayonnement dans le domaine familial.

Avez-vous une analyse un peu plus étoffée du budget de cet organisme? Si vous regardez les chiffres, on parle de $185 000. Cela ne semble pas considérable en fonction de ce qui est accordé à d'autres organismes qui, eux, ont $45 000 ou $50 000 et qui ne touchent pas autant de monde. Est-ce que vous avez essayé d'examiner la situation d'un peu plus près dans ce cas-ci pour voir si les demandes... En fait, on demandait $500 000; c'est peut-être beaucoup, mais entre $500 000 et $185 000, il y a une...

M. Lazure: La réponse est oui, on l'a regardé de près non seulement cette année, mais l'année passée et l'autre année avant, et chaque année, parce que c'est un organisme qui est persistant, qui est tenace. Je rends hommage à la persévérance des dirigeants de l'organisme. On a fait l'analyse; je suis convaincu qu'il serait souhaitable de donner plus, je suis convaincu que cet organisme pourrait utiliser à bon escient $20 000 ou $50 000 de plus. C'est toujours le choix qu'on a à faire. Quand on dit à l'OFAQ: Vous allez passer de $165 000 à $180 000, donc une augmentation de près de 10%, alors que la plupart des autres organismes ont une augmentation de seulement 5%, en faisant ce geste, on dit effectivement qu'il a raison de demander plus. On fait un effort particulier, mais on a ce dilemme, ou bien de fournir des fonds additionnels à la hauteur de ce que les organismes existants demandent d'année en année — et les demandes augmentent tout le temps, d'année en année — et se contenter de cela, ou bien élargir l'éventail un peu et faire face à des besoins nouveaux. (22 h 45)

Les quatorze maisons de jeunes, les dix-sept maisons de femmes en difficulté n'existaient pas, il y a deux ans, dans les budgets de subvention aux organismes bénévoles. On pourrait argumenter. On pourrait dire: Bon, les $600 000 que vous donnez aux organismes de jeunes, vous auriez dû garder cela pour augmenter plus nos budgets, les 50 organismes qui existaient déjà. On peut argumenter dans les deux sens. Mais, je n'ai pas plus d'explications à donner; c'est un choix, finalement.

Mme Lavoie-Roux: C'est un choix que vous avez fait.

M. Lazure: Et, par définition, ces subventions de soutien aux organismes bénévoles finissent par être des choix qui sont établis sur des critères les plus objectifs possible. Mais, finalement, à choisir entre une nouvelle maison de jeunes subventionnée à $50 000 ou donner les $50 000 à un organisme déjà subventionné, cela devient un peu subjectif, je l'admets. C'est une appréciation du ministère vis-à-vis des besoins nouveaux.

Mme Lavoie-Roux: Le sens de ma question, M. le Président, c'était de savoir si vraiment, compte tenu des objectifs que se fixait cet organisme, des moyens qu'il mettait en place pour les réaliser et de la réalisation des objectifs, les objectifs qu'il avait se trouvaient compromis par un manque de ressources? Compte tenu des objectifs, des moyens qu'il a et de la possibilité de réaliser ces objectifs, je comprends que vous pouvez décider... je suis d'accord avec vous qu'à un moment donné vous dites: Ecoutez, la jeunesse, c'est important qu'on en mette; alors, on a décidé cette année de mettre dans les maisons de jeunes, disons — je ne sais pas le montant — $100 000. Mais, également, il ne faut pas non plus que les autres organismes qui, déjà, ont fait preuve de créativité et d'initiatives, soient pénalisés par cela. C'est simplement le sens de ma question. Si vous avez l'impression...

M. Lazure: Alors, nous ne pensons pas que l'OFAQ est pénalisé avec cette augmentation de 10%, on ne croit pas.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Il y a un autre organisme auquel vous accordez $15 000, c'est celui du Centre d'animation de Saint-Pierre, de Montréal. Vous accordez $15 000 et je vois que, l'an dernier — à la page... ce n'est pas paginé, c'est dans la première partie, c'est dans l'annexe 1, dans la région de Montréal — vous n'aviez rien accordé et, cette année, vous leur accordez $15 000.

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Leur demande a dû être davantage que pour $15 000, j'imagine.

M. Lazure: De mémoire, je ne peux pas vous répondre. Pourriez-vous vous rapprocher un peu, M. Girouard? Je ne vous entends pas.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre est familier avec le Centre d'animation Saint-Pierre?

M. Lazure: Non, non, non. Est-ce que c'est l'ancienne paroisse Saint-Pierre-Apôtre, par hasard?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Lazure: Ah! bien oui, je suis familier avec... Mme Lavoie-Roux: Bon, j'imagine.

M. Lazure: Je sais ce que c'est. Oui, oui, je sais ce que c'est. C'était la première année qu'ils demandaient?

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que — écoutez, je le dis et je n'ai pas eu de contact avec eux — je les connais de vieille date parce qu'ils avaient certains programmes en coordination avec l'éducation des adultes, à la CECM dans le temps. C'est un milieu très actif, qui fait vraiment, dans l'éducation des adultes, des choses qui ne sont pas prises en main par, enfin, ce qui est plus traditionnellement considéré, l'éducation des adultes dans le domaine scolaire. Ils ont vraiment des initiatives d'animation intéressantes dans le milieu.

M. Lazure: On m'informe que le centre a des revenus autres que notre propre subvention.

Mme Lavoie-Roux: Bien...

M. Lazure: Oui, oui, oui. Dans la fiche signa-létique de chaque organisme — vous ne l'avez pas devant vous, c'est un document de travail — l'organisme nous déclare ses revenus autres et, dans son cas, c'est $96 498...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont pas mal de résultats de location.

M. Lazure:... qui viennent pour leur éducation aux adultes.

Par l'éducation aux adultes, également par la cotisation des membres. Ils ont actuellement $96 000. L'année dernière, ils ont eu ce revenu. De nous, cette année, c'est une première contribution de $15 000. C'est un début.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas combien il y a de personnes rattachées à ce centre. Elles travaillent vraiment pour des salaires...

M. Lazure: II y a beaucoup de bénévoles. Mme Lavoie-Roux: ... dérisoires.

M. Lazure: Oui. On a des chiffres ici. Elles voient 800 couples et à part des consultations pour un total de 3400 personnes. Il y a quinze bénévoles au secteur familial. La fiche est impressionnante, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous dire que c'est un centre intéressant et vraiment en dehors des sentiers battus...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux:... de l'éducation des adultes plus traditionnelle, si je peux dire.

M. Lazure: On ajoute...

M. Marcoux: Si vous continuez, on va les référer aux...

Mme Lavoie-Roux: Ils font beaucoup d'animation.

M. Lazure: Le fait qu'ils recevaient déjà $96 000 a influencé notre décision de donner seulement $15 000. Encore là, c'est un critère qui entre en ligne de compte. S'il y a un autre organisme à côté qui nous fait une demande et qui ne reçoit aucun autre revenu, on va donner un peu plus à cet autre organisme qui n'a pas d'autre revenu. En tout cas, je prends note de vos remarques. Je le connaissais vaguement, mais...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, ça vaudrait la peine que vous vous informiez davantage. C'est un des centres les plus dynamiques au point de vue animation populaire à Montréal.

M. Shaw: M. le ministre, avez-vous une demande de subvention pour le Centre de "battered wives" du West Island?

M. Lazure: On m'informe que c'est une des trois demandes qui n'ont pas été satisfaites. On n'a pas trouvé assez d'argent pour celle-là, une à Roberval et une ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: C'est drôle que ce soit dans le comté de Roberval.

M. Lazure: Vous avez remarqué que je suis allé inaugurer un CLSC à Roberval dernièrement. Je vous ai parlé de ça cet après-midi. On ne fait pas de discrimination, nous. On ouvre des CLSC dans tous les comtés, libéraux, unionistes...

Mme Lavoie-Roux: Oui? Eh bien, j'ai hâte d'arriver aux centres hospitaliers pour voir s'il y a de la discrimination ou pas.

M. Shaw: Mais est-ce que vous allez considérer cette...

M. Lazure: Dans les centres d'accueil qui sont en construction, il y en a un peu partout, même dans les comtés libéraux.

Mme Lavoie-Roux: J'espère. Il y a au moins 40 comtés qui ne sont pas les vôtres. S'il faut que vous les laissiez tous de côté pendant quatre ans!

M. Lazure: M. le député de Pointe-Claire, malheureusement, il ne restait pas d'argent pour votre organisme.

M. Shaw: Est-ce que vous pouvez les considérer pour l'année prochaine?

M. Lazure: Oui. Engagement moral pour l'an prochain.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit être aussi bien pour les autres qui sont dans le...

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur le programme 6? Oui?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai une dernière question qui, peut-être, va nous amener au programme 7. C'est un article qui a paru dans la Presse du 1er avril 1980 et qui est intitulé: "Parents pauvres de la protection de la jeunesse ", un article de Nicole Beauchamp. Les projets communautaires s'imposent comme cheville ouvrière de la prévention et il y a là une nomenclature d'à peu près six ou sept centres de jeunes. Je voudrais simplement vous lire ce qui suit: "En l'absence d'une coordination interministérielle, bon nombre de projets communautaires se débattent pour surmonter leur précarité financière. Les responsables s'épuisent à couvrir annuellement ou parfois de six mois en six mois après plusieurs bailleurs de fonds à la fois pour rabouter les maigres subventions obtenues du ministère des Affaires sociales, de l'Education etc. Pour sa part, le Comité de la protection de la jeunesse ne dispose que d'une tirelire de $157 000 pour répondre à une centaine de projets totalisant $1 600 000. Comme ces projets doivent provenir de groupements bénévoles et comme nous n'avons fait aucune publicité, cela indique l'énorme intérêt des citoyens à s'impliquer." C'est le responsable du développement des ressources communautaires, M. Raymond Carrier, qui dit ces choses. "Pendant ce temps, les carences observées dans l'application de la loi 24, notamment à cause du manque de liens directs entre la filière bureaucratique et les communautés locales continuent de créer des problèmes. Pendant ce temps aussi les directions de la protection de la jeunesse débordées par le signalement de jeunes en difficulté se demandent comment laisser ces jeunes vivre dans leur milieu naturel perturbé. Pourtant, des projets communautaires s'avèrent des endroits et des lieux pertinents pour atteindre l'objectif de la Loi de la protection de la jeunesse qui est de maintenir le jeune dans son milieu naturel. " Et j'en passe.

Des noms de groupes qui sont mentionnés, il y a Kekpart — je pensais que c'était un nom allemand, mais je viens de deviner comment il s'écrit, c'est Kekpart; je me demandais si c'était un mot étranger, mais c'est Kekpart— le Spot, Café Virgule, l'Escalier en mon temps — celui-là en a eu une apparemment — ...

M. Lazure: Oui, Greenfield Park.

Mme Lavoie-Roux: ... Clan Destin, Foyer Détour, etc.

M. Lazure: Détour aussi?

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement demander pourquoi les autres avaient été mis de côté. Quels ont été vos critères pour en accepter un certain nombre et en refuser d'autres?

M. Lazure: On n'a même pas eu de demandes pour ceux-là. J'ai vu cet article moi aussi et c'était la première fois que je voyais ce noms-là.

On n'a pas eu de demandes. A part cela, c'est le type de café-jeunesse. Alors, à quel moment c'est loisirs? A quel moment, c'est...

Mme Lavoie-Roux: Café.

M. Lazure: ... réadaptation? A quel moment, c'est café ou autre chose? C'est pour cette raison qu'il est très difficile de cerner là-dedans l'aspect qui est probablement communautaire, l'aspect réhabilitation et l'aspect prévention.

On a accepté tous les projets de maisons de jeunes, les quatorze.

Mme Lavoie-Roux: Les autres noms qui sont ici n'ont pas fait de demande.

M. Lazure: C'est cela, ils n'ont pas fait de demande au ministère.

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait quand même pas aller selon les noms, vous comprenez: Clan Destin...

Des Voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est Clan et Destin.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Le Café Virgule, j'imagine que dans toutes les maisons de jeunes on peut prendre du café.

M. Lazure: Souvent — je l'ai vu sur la rive sud — la municipalité, le service des loisirs, donne un animateur à temps partiel, trouve un local pour les jeunes et leur dit: D'accord, allez-y, organisez-vous des soirées, des activités. Cela s'organise tant bien que mal et, au bout de six mois ou un an, ils commencent à avoir le goût d'organiser quelque chose de plus considérable. J'admets qu'ils peuvent ne pas savoir où s'adresser, mais je suis convaincu qu'avec les quatorze qui sont subventionnés cette année, les autres vont savoir où s'adresser l'an prochain.

Mme Lavoie-Roux: Où s'adresser l'an prochain, c'est fort possible.

M. Lazure: Ils se parlent entre eux.

Mme Lavoie-Roux: Juste un dernier point là-dessus. Dans quelle mesure y a-t-il une collaboration entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education pour que ces maisons de jeunes qui, souvent, regroupent un assez grand nombre de décrocheurs ou de "drop out" — comme on les appelait avant de le traduire — pour justement initier, même au plan éducatif, des expériences qui soient originales? Souvent, il est inutile d'essayer de les retourner à telle ou telle

école pas parce qu'ils n'ont pas de talent, mais parce qu'ils sont complètement décrochés de l'école. Je me demandais jusqu'à quel point c'était une préoccupation des deux ministères de joindre leurs efforts ou, du moins, d'appuyer des projets qui iraient dans le sens de projets éducatifs originaux.

M. Lazure: Je dois dire qu'à ma connaissance, le lien n'a pas été fait avec le ministère de l'Education, dans le cas de lien formel, mais j'en prends note. C'est une suggestion intéressante. Le lien a été fait surtout avec les CLSC parce que plusieurs des quatorze maisons de jeunes qu'on subventionne ont été aidées par des CLSC, à l'origine, pour la mise sur pied. Souvent, le CLSC a piloté la demande auprès de nous.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ils sont peut-être moins rigides que l'Education. C'est peut-être cela.

M. Lazure: Peut-être, mais en tout cas, je prends bonne note de cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela va. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 6 est adopté.

M. Gosselin: J'aurais une brève question... Le Président (M. Jolivet): Excusez.

M. Gosselin: ... et peut-être une remarque générale.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Ma brève question concerne les services d'écoute téléphonique. Y en a-t-il qui sont financés? Est-ce qu'il y a eu des demandes de logées? J'ai eu vent que le groupe Secours-Amitié de Sherbrooke aurait logé une demande notamment.

M. Lazure: Ils sont subventionnés surtout par Centraide. On a eu effectivement quelques demandes cette année, pour la première fois me dit-on, et on n'a pas jugé bon d'entrer dans ce domaine. On n'a jamais subventionné. On peut se poser la question. Dans le passé, on n'avait pas de demandes. On en a eu cette année.

M. Gosselin: Ma remarque générale...

M. Lazure: Oui, il ne faut pas confondre. A Montréal, il y a un centre qui s'appelle le Centre de référence et qui est subventionné par nous.

M. Gosselin: Mais à Sherbrooke, le groupe Secours-Amitié a demandé des subventions récemment. Il fait, chaque année, un téléthon ou un radiothon pour chercher des mises de fonds. Ce que je trouve appréciable d'un certain nombre de groupes — je pense que cela devrait être parmi les critères qui nous aident à fixer les financements aussi — c'est qu'ils font des levées de fonds populaires. (23 heures)

Souvent, on est porté à penser que les groupes qui font des levées de fonds populaires ont de l'argent; alors on ne leur en donne pas. Il y aurait peut-être une base de contribution qui pourrait davantage décupler le mode de contribution des milieux. Dans l'évolution des budgets, par exemple aux organismes volontaires pour les affaires sociales, je n'exclurais pas éventuellement qu'on conçoive un mode de contribution statutaire, gouvernemental aux levées de fonds Centraide, par exemple, qui permettrait que pour chaque dollar levé dans les Centraide régionaux, on consacre une base de 25% de budget supplémentaire gouvernemental venant s'ajouter à ces contributions.

Il m'apparaît que le gouvernement, par le biais du financement aux organismes bénévoles, n'a pas à suppléer l'action bénévole qui est exécutée dans le milieu, mais qu'il a à la supporter chaque fois qu'il en a l'occasion d'une manière modeste et d'une manière qui marque bien la contribution que le gouvernement attend de ces groupes et le support qu'il veut leur apporter.

Dans le même ordre d'idées, pour terminer, relativement aux organismes familiaux, j'espérerais que le ministère des Affaires sociales tente, à ce moment-ci, de tirer la leçon des financements qui sont apportés aux divers groupes pour être en mesure de publiciser ou de mieux connaître... Peut-être que les organismes familiaux ont des rapports qu'ils soumettent au gouvernement, je ne demande pas qu'on soumette des rapports exhaustifs, mais j'aimerais être mieux en mesure d'apprécier la quantité de bénévoles qui travaillent dans divers secteurs et de mieux apprécier les actions que mènent les groupes SERENA, par exemple, avec à peine $45 000. J'imagine que ces $45 000, c'est une somme bien placée en regard des objectifs de planification familiale qu'on poursuit. On pourrait, à partir de cet examen, être plus en mesure d'évaluer les besoins de ces groupes et de les faire coïncider avec des objectifs gouvernementaux. Je pense qu'on a à se préoccuper actuellement de l'élaboration d'une politique familiale et qu'on pourrait précisément attendre des organismes familiaux— il y en a plusieurs qui sont financés ici — qu'ils nous donnent des indications bientôt quant à ce que devrait être une politique familiale du gouvernement du Québec. Je pense qu'il y a une pression qui se manifeste dans ce sens. On devrait formaliser mieux le contact avec ces groupes et l'identification des besoins par une rencontre entre les groupes, à un moment donné, pour tenter de faire le point après trois ou quatre années d'existence et tenter de cerner les besoins qui évoluent.

M. Lazure: Comme je le disais tantôt, on a un rapport annuel pour chaque organisme bénévole qui est subventionné et ces rapports contiennent

justement des données intéressantes comme le nombre de bénévoles, le nombre de services rendus, etc. Ces rapports sont disponibles, et si les gens de la commission veulent en avoir des copies, sur demande, on pourra en fournir.

Je conviens qu'il y aurait peut-être lieu que le ministère diffuse un peu plus d'information sur l'action de ces services bénévoles. D'autre part, les organismes bénévoles eux-mêmes le font dans bien des cas, je dirais même dans la plupart des cas, soit par le truchement d'un bulletin d'information ou autrement. Je retiens la suggestion. Comme bon gouvernement, probablement qu'on ne fait pas assez de publicité sur... je vois la députée de L'Acadie qui fait signe que oui, qui est d'accord avec moi.

Le Président (M. Jolivet): Elle faisait signe qu'un accord est intervenu avant le début de la séance pour qu'on termine à 23 heures et qu'on reprenne demain matin à 10 heures, tel que prévu.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, merci. Bonsoir. Le Président (M. Jolivet): Bonsoir.

Fin de la séance à 23 h 4