Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales. Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gosselin (Sherbrooke), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire). Comme intervenant qui devrait venir ce matin, il y a M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent).

Nous avons terminé le programme 5 et le programme 6. Je pense qu'il y a entente pour qu'on aborde le programme 1, si je ne me trompe, M. le ministre, savoir les allocations familiales.

M. Lazure: Je remercie la députée de L'Acadie pour sa collaboration.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

Le Président (M. Jolivet): Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sera pas long, M. le ministre. Il y aurait trois, enfin, non pas des rapports, mais des statistiques que j'aimerais avoir. Je voudrais les demander ce matin pour qu'on les ait avant la fin de la commission. Ordinairement, cela ne nous arrive pas toujours très tôt, sans imputer de faux motif à qui que ce soit. Je voudrais d'abord avoir la liste du personnel des statistiques y compris le personnel féminin du ministère, à partir de postes de cadre supérieur tant l'intermédiaire, professionnel, etc. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir cela?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Deuxièmement, est-ce qu'on pourrait nous donner également, non pas en détail, mais simplement les budgets des CRSSS et le contenu de la population qu'ils ont à desservir. Simplement le budget global, je ne veux pas que vous me ventiliez cela, mais là n'est pas la question.

M. Fontaine: On a demandé...

Mme Lavoie-Roux: C'était pour le CLSC.

M. Lazure: Mme la députée parle des douze CRSSS. Ce n'est pas la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous demande pas de m'apporter ces briques des CRSSS, mais pour pouvoir établir des comparaisons...

M. Lazure: Oui, on peut faire cela.

Mme Lavoie-Roux: La même chose pour les CSS.

M. Lazure: Pour les quatorze CSS, oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Lazure: C'est possible.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on va pouvoir obtenir les statistiques que j'ai demandées sur les centres d'accueil depuis 1969 jusqu'à aujourd'hui, soit le nombre de places, ceux qui sont ouverts, ceux qui sont fermés? Cela doit exister. Cela semble être une commande très difficile à remplir. Mais si on a cela après la fin de l'étude des crédits, cela ne nous est plus utile.

Soutien du revenu familial

M. Lazure: Je remerciais donc les membres de la commission d'avoir accepté d'intervertir l'ordre, ce qui va nous permettre d'aborder ce matin, le programme no 1 qui concerne essentiellement le soutien au revenu familial. Il est constitué presque à 100% par un seul élément, c'est-à-dire les allocations familiales du Québec, y compris la nouvelle allocation familiale pour enfant handicapé à domicile.

Alors, je vous présente le juge Gill Fortier qui est président de la Régie des rentes et qui pourra collaborer dans la discussion, participer à la discussion. Essentiellement, on voit, dans les crédits 1980-1981, un montant de $180 650 000, par rapport à $164 200 000 l'année précédente. Si on regarde la clientèle des allocations familiales, j'ai devant moi un tableau qui démontre l'évolution, une légère diminution des bénéficiaires des allocations familiales. En 1977-1978, par exemple, nous avions 1 897 000 bénéficiaires; en 1978-1979, 1 836 000; en 1979-1980, 1 800 000 et la projection pour 1980-1981 est de 1 774 000.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre aime mieux continuer et que je pose les...

M. Lazure: Non, je m'en tiens à cela, quitte à répondre aux questions.

Mme Lavoie-Roux: 1 897 000, c'était l'année 1976-1977?

M. Lazure: 1977-1978, pardon.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je n'ai pas mis les années à côté. D'accord. Comment expliquez-vous cette baisse alors qu'on parle d'un léger renouveau dans la natalité?

M. Lazure: II y a beaucoup plus d'enfants âgés de 15, 16 et 17 ans que d'enfants âgés de 1, 2 et 3 ans. Lorsque ces groupes d'âge atteignent l'âge de 18 ans et qu'ils sont enlevés des enfants admissibles, vous avez une diminution qui n'est pas compensée par les enfants en plus bas âge. C'est essentiellement la raison de la diminution.

C'est essentiellement cela.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, sur ces statistiques, est-ce que vous pouvez nous indiquer la variation attribuable aux départs de la province? Partant de l'année 1977 dont vous avez parlé, quelles ont été les variations attribuables aux départs de la province?

M. Lazure: Ecoutez, je pense que je puis vous donner le chiffre pour l'an dernier, pour le dernier exercice financier, 1979-1980.

Mme Lavoie-Roux: 1979-1980. Allocations familiales

M. Lazure: Pour 1979-1980, parmi les enfants qui ont cessé d'être admissibles aux allocations, il y en avait 17 531 qui avaient quitté la province, c'était la raison pour laquelle ils avaient cessé d'être admissibles. Maintenant, je n'ai pas, personnellement, une étude, une analyse.

M. Shaw: Combien?

M. Lazure: 17 531. Je ne puis pas vous dire de quelle façon cela se compare aux années précédentes, il n'y a pas d'étude là-dessus.

Je peux ajouter un élément donné dans les statistiques. J'ai devant moi les chiffres du nombre total de naissances au Québec depuis 1974, je pense que c'est pertinent à notre discussion. En 1979, c'est 96 455.

Mme Lavoie-Roux: En 1979-1980?

M. Lazure: Non, là, je suis l'année civile.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: Pour l'année 1979, on a 96 455 nouveau-nés, ce qui est le record. J'ai les chiffres jusqu'en 1974. En 1978, 94 860; en 1977, 95 690; en 1976, c'est presque autant que 1979 et on sait pourquoi, 96 342.

Mme Lavoie-Roux: Bien non, vous êtes arrivés au pouvoir à la fin de 1976.

M. Lazure: Oui, mais on a fait ça vite, on travaille vite!

Mme Lavoie-Roux: Quand même, là!

M. Lazure: On s'était préparé. On ne l'avait pas dit, mais on s'était préparé.

Mme Lavoie-Roux: Avec ce gouvernement-là, on pourrait bien avoir des bébés dans les éprou-vettes!

M. Lazure: Des bébés-instants!

Mme Lavoie-Roux: Cela ne dure pas longtemps, par exemple!

M. Lazure: En 1975, 93 597. Mme Lavoie-Roux: 95 000...

M. Lazure: Non, pardon, en 1975, 93 597 et en 1974, 89 364, le creux de la vague. Il y a eu un certain déblocage appréciable depuis 1975, à partir de 1975, mais ça tend à se plafonner, si vous voulez; donc, depuis quatre ans, ça joue entre 96 000 et 94 000. Il y a en moyenne 95 000 naissances par année.

Mme Lavoie-Roux: Qui tient les statistiques de la population du Québec?

M. Lazure: C'est le registre de la population, c'est notre ministère.

Mme Lavoie-Roux: Votre ministère?

M. Lazure: On a un service qui s'appelle le registre de la population.

Mme Lavoie-Roux: Au registre de la population, avez-vous aussi — puisqu'on est dans les statistiques — les variations de la population au Québec depuis l'année que vous voudrez, 1974 ou 1975?

M. Lazure: Oui, on a cela. Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Lazure: Je ne l'ai pas devant moi, mais on peut obtenir cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait nous les fournir? J'aimerais cela, cela m'intéresserait.

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Et pour la dernière année. C'est parce qu'une année...

M. Lazure: Vous voulez dire la population totale.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, totale. M. Lazure: Depuis les mêmes années?

Mme Lavoie-Roux: Oui, prenons les mêmes années.

M. Lazure: La population totale depuis 1974.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'à un moment donné, il y a une année où on était perdant de 8000 ou 9000, quelque chose du genre, depuis l'avènement du Parti québécois. Il y avait eu une perte nette de population au Québec. Mais je voulais savoir si, maintenant, on se maintient ou si on regarde...

M. Lazure: II y a une légère augmentation à chaque année, une très légère augmentation à chaque année.

Mme Lavoie-Roux: Mais qui est beaucoup moindre... par rapport à l'Ontario, par exemple.

M. Lazure: Ah! je n'ai pas les chiffres de l'Ontario, je ne les connais pas. Moindre qu'en Ontario, probablement, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je crois que l'Ontario commence à diminuer aussi...

M. Lazure: Oui, il plafonne lui aussi, mais...

Mme Lavoie-Roux:... parce que des gens s'en vont dans l'Ouest.

M. Lazure: C'est cela, "Go West, young man".

Mme Lavoie-Roux: Alors, d'accord. Maintenant qu'on a les statistiques...

M. Lazure: Peut-être une dernière statistique d'intérêt général. Les familles, quant au nombre d'enfants: 41,7% de toutes les familles ont seulement un enfant; 38%, deux enfants; 14,5%, trois enfants et 5,7%, quatre enfants et plus. Si vous voulez, il y a 955 200 familles avec enfants, des ménages avec enfants. On me dit qu'il y a plus de familles qu'autrefois, proportionnellement parlant.

Mme Lavoie-Roux: II y a plus de...

M. Lazure: II y a moins d'enfants, mais il y a plus de familles.

Mme Lavoie-Roux: II y a plus de familles.

M. Lazure: En 1975-1976, il y avait 938 000 familles tandis que là, il y en a 955 000.

On dira ensuite que le gouvernement n'a pas de politique de la famille!

Mme Lavoie-Roux: Bien là, il va falloir... C'est important de faire la révision du Code civil pour les entrer dans les cadres juridiques officiels.

M. Fontaine: ... de cela.

M. Lazure: Faites-en, faites-en, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Ce sont des familles sans enfant qu'ils ont.

M. Lazure: On ne demande pas mieux. J'encourage mon collègue de Nicolet-Yamaska à faire des enfants.

M. Fontaine: Oui, j'en fais, tous les soirs. Mme Lavoie-Roux: Modérément.

M. Lazure: C'est cela, 5% des familles ont quatre enfants et plus; ce n'est pas beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez des statistiques sur l'origine des familles qui ont quatre enfants et plus, du point de vue des revenus, du point de vue de leur arrivée au Québec? Vous n'avez pas ça?

M. Lazure: Non. Je vais vérifier. Au registre de la population, on aurait probablement l'origine ethnique...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... par rapport à la langue parlée. Au moins, ça donne une bonne indication.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, du point de vue de la projection, ce serait intéressant.

M. Lazure: Mais l'origine ethnique par rapport au...

Mme Lavoie-Roux: Je veux dire que, du point de vue des projections à long terme de la population du Québec, ce serait intéressant.

M. Lazure: Oui, quant aux professions. Je ne sais pas, quant aux occupations, si on l'a, mais en tout cas, je comprends ce que vous voulez. On va essayer de vous obtenir ça.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour ces statistiques.

M. Fontaine: Selon les renseignements que vous avez, est-ce vrai qu'on serait, par exemple, à un taux de remplacement? Parce que, quand il y a deux parents, pour remplacer le nombre de parents, il faudrait qu'il y ait un taux de natalité de deux enfants par famille. Actuellement, on serait à 1,6%. Est-ce exact?

M. Lazure: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît? (10 h 30)

M. Fontaine: Oui. Normalement, pour se maintenir en tant que population, quand il y a deux parents, il faut qu'il y ait deux enfants pour avoir un taux égal.

M. Lazure: Ah bon! Je vois où vous voulez en venir. Effectivement, dans le moment, depuis quelques années, le nombre d'enfants moyen par fa-

mille est un peu en bas de deux. Il est tombé en bas de deux.

M. Fontaine: 1,6%.

M. Lazure: Pas tout à fait. Je pense que c'est plutôt 1,7%, mais en tout cas. Pour les bénéficiaires d'allocations, c'est 1,87%.

M. Fontaine: Cela veut dire que, si on n'augmente pas le nombre de naissances, comme le demande, par exemple, le ministre de l'Education actuellement — j'ai vu, en tout cas, ses commentaires dans les journaux, disant aux Québécois: Essayez de faire plus d'enfants — si on n'augmente pas ce pourcentage, notre population va aller continuellement en décroissant.

M. Lazure: II y a un danger, c'est sûr. Actuellement, ça nous préoccupe beaucoup. Comme vous le savez, le gouvernement précédent avait commencé à moduler les allocations familiales du Québec pour donner plus aux familles "nombreuses", entre guillemets, trois enfants, quatre enfants et plus. On a continué et accentué ce mouvement, cette politique de donner des montants plus considérables aux enfants du troisième rang, du quatrième rang et plus.

Mme Lavoie-Roux: Sauf l'indexation, est-ce que vous avez ajouté quelque chose?

M. Lazure: Oui, on a réajusté il y a deux ans ou il y a trois ans.

Mme Lavoie-Roux: L'indexation?

M. Lazure: Non, à part l'indexation, il y a deux ans ou trois ans.

Une Voix: II y a eu des changements dans les ajustements.

M. Fontaine: C'est quoi, les changements?

M. Lazure: II y a eu des ajustements dans les montants. On a donné proportionnellement plus aux catégories du troisième et plus et du quatrième et plus qu'aux premier et deuxième.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'existait-il pas déjà? M. Lazure: Oui, c'est ce que je disais.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous avez augmenté.

M. Lazure: Mais on a accentué.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: On a accentué ces différences-là.

M. Fontaine: Etant donné que cette politique, même si elle a été changée il y a quelques années, ne semble pas donner de résultats satisfaisants jusqu'à présent, est-ce que le ministre envisage d'aménager d'autres politiques qui vont favoriser un plus grand nombre de naissances?

M. Lazure: La réponse, c'est oui. On envisage d'autres mesures. Le gouvernement, lors des négociations dans le secteur public et parapublic, a répondu favorablement aux demandes syndicales. Comme vous le savez, nous avons instauré le congé de maternité pour les femmes qui travaillent dans la fonction publique autant que dans le réseau parapublic. Deuxièmement, nous avions auparavant — il y a déjà, quoi, un an et demi environ; c'était un programme qui était administré par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre — décidé de consacrer la somme de $240 pour la femme qui doit accoucher et qui travaille à l'extérieur de la maison pour payer ce délai de carence que ne paie pas l'assurance-chômage. Il est actuellement envisagé — la députée de L'Acadie l'a soulevé hier ou quelqu'un du groupe l'a soulevé hier — d'affecter la somme équivalente aux femmes qui travaillent au foyer et non pas à l'extérieur du foyer, pour compenser un peu les dépenses qui sont occasionnées par la naissance d'un enfant. Cela est envisagé sérieusement actuellement.

M. Fontaine: Vous parlez de somme équivalente.

M. Lazure: Les $240.

M. Fontaine: Les $240. D'accord.

M. Lazure: C'est une mesure qui est envisagée actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Allez-vous indexer ces $240?

M. Lazure: II faudrait demander cela au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre; je peux le lui demander. Je ne sais pas si la décision est prise ou non. Je prends note de la question.

M. Fontaine: Dans quel délai escomptez-vous mettre toute cette politique en application, parce qu'il y a 75% des femmes, si je ne me trompe, qui travaillent à la maison?

M. Lazure: C'est exact. Des 96 000 naissances dont on parlait, pour l'an passé, les trois quarts sont des femmes qui sont à la maison, qui travaillent à la maison. Le plus tôt possible. Je suis persuadé que c'est une mesure qu'il faut prendre. Alors, aussitôt que les conditions financières de nos crédits vont le permettre, on y arrivera.

M. Fontaine: Mais cette année, il n'y a rien de prévu dans le budget à ce sujet?

M. Lazure: Ce n'est pas prévu comme tel dans le budget de cette année, mais, comme vous le

savez, chaque année, il y a un budget supplémentaire; alors, ce n'est pas impossible.

M. Shaw: Quant à la question de la diminution de la population, M. le Président, j'ai peu de chiffres; 17 531, c'est pour l'année 1978-1979?

M. Lazure: 1979-1980.

M. Shaw: 1979-1980. Est-ce que vous avez des chiffres pour les années précédentes?

M. Lazure: Je ne les ai pas ici, mais on a publié cela dans le rapport annuel de la régie, lequel rapport est toujours déposé à l'Assemblée nationale.

M. Shaw: Pour la première fois peut-être, on voit un chiffre qui diminue au point de vue des dépenses du gouvernement. C'est incroyable, parce que tous les autres ont augmenté. Nous avons besoin de parler précisément des causes de cette différence de coût parce que, si on tient compte seulement de l'augmentation des allocations versées durant cette période et du nombre d'enfants qui remplissent les demandes, on constate une diminution de $16 000 000 et une diminution de la population de 17 531 et ce, pour une seule raison, l'exode des enfants du Québec. Cela, c'est une perte nette...

M. Lazure: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais bien comprendre la question qui va arriver au bout de cette allocution. A quelle diminution le député de Pointe-Claire fait-il allusion?

M. Shaw: Aux allocations familiales.

M. Lazure: Le nombre d'enfants, les sommes d'argent? De quoi parlez-vous exactement?

M. Shaw: Excusez-moi. Le nombre d'enfants a diminué.

M. Lazure: Le nombre d'enfants, oui.

M. Shaw: Oui, et est-ce que c'est le même tracé, le même profil d'année en année?

M. Lazure: Le président de la régie a donné l'explication tantôt.

M. Shaw: L'explication était que l'âge moyen de nos enfants avait augmenté; cela est un effet. Le deuxième effet, qui est peut-être le plus important, c'est l'exode des enfants.

M. Lazure: Sur quoi le député se base-t-il pour dire que c'est le plus important, l'exode des enfants québécois? Sur quoi? Est-ce que je pourrais avoir les sources d'information du député de Pointe-Claire?

M. Shaw: C'est cela que j'ai demandé. Est-ce que c'est une perte nette ou quoi?

M. Lazure: Je vous ai donné un chiffre. C'était une analyse pour expliquer la diminution du nombre de bénéficiaires. On a dit: II y en a 127 000 qui ont atteint 18 ans et qui ne sont pas bénéficiaires. Vous en avez 17 000, avais-je dit, qui ont quitté la province. Il y en a 1000 qui sont décédés et il y en a 3800 qui avaient cessé de vivre avec leurs parents et qui étaient à leur propre compte, donc, qui n'avaient plus droit à l'allocation. Au cours de la même période, on a eu 90 587 nouveau-nés et 20 365 enfants provenant en majorité d'une autre province ou d'un autre pays, enfants venant d'ailleurs.

On peut se rassurer, il n'y a pas d'hémorragie de nos enfants québécois. Il y a un gain net de 3000 enfants.

M. Shaw: Un gain net de 3000.

M. Lazure: Un gain net de 3000 entre ceux qui partent et ceux qui arrivent.

M. Shaw: C'est pour cela que je veux encore des chiffres. Vous dites que nous avons une perte d'enfants de 17 000. Vous dites aussi que nous avons un gain de 20 000.

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: De l'extérieur.

M. Lazure: C'est cela.

M. Shaw: Vous avez dit avant que cela était une des raisons d'une réduction du nombre de bénéficiaires. Maintenant, vous dites que nous avons une augmentation.

M. Lazure: C'est sûr, c'est une raison de la réduction: 17 000 sont partis. Si vous analysez votre groupe de bénéficiaires et que vous analysiez les raisons de la diminution des bénéficiaires, vous avez ceux qui ont atteint 18 ans, vous avez ceux qui sont partis, vous avez ceux qui sont décédés. Par contre, pour compléter votre fichier, vous ajoutez les nouveaux enfants, ceux qui sont venus d'ailleurs. Il n'y a pas de contradiction dans cela. M. le Président, ce n'est pas compliqué, il y en a 127 000 qui ont atteint 18 ans, donc, 127 000 de moins. 90 000 naissances.

M. Shaw: Je comprends ce qu'il a dit. Je n'ai pas besoin de vos renseignements.

M. Lazure: Le député de Pointe-Claire a compris. Une multiplication, trois soustractions.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre a quelque chose à ajouter. Moi, je voudrais aborder le problème des allocations familiales pour enfants handicapés et son application, savoir si vous avez des problèmes de fonctionnement. Je dois vous dire que j'ai eu des échos touchant l'in-

satisfaction d'un certain nombre de parents, compte tenu de ce qui apparaîtrait comme des mesures d'évaluation qui sont plutôt rigides quant à la possibilité d'obtention de cette allocation familiale spéciale.

M. Lazure: M. le Président, avant de laisser le président de la régie donner une information plus détaillée, je veux simplement dire à la commission que le règlement qui a été adopté par le Conseil des ministres, par le gouvernement, et qui préside à l'allocation de cette prestation de $60 par mois, j'ai demandé qu'on l'applique de façon très souple. On est un peu en terrain inconnu.

En gros, il s'agit d'enfants qui sont au domicile de leurs parents et qui ont un handicap physique ou mental à un degré de gravité moyenne ou profonde. C'est le critère principal, fondamental. Il y a, dans le règlement, un certain nombre de détails, mais je peux vous assurer qu'étant donné que nous étions dans un programme totalement nouveau — je ne connais pas de programme équivalent dans d'autres provinces; peut-être y en a-t-il, mais je n'en connais pas — il faut l'appliquer avec souplesse et le réviser éventuellement.

Je vais demander au président de la régie de nous donner des statistiques sur ce qui a été octroyé jusqu'à ce jour.

Alors, le règlement qui définit ce qu'il faut entendre par enfant handicapé a été publié dans la Gazette officielle, le 16 avril. Avant cette date, nous avions mis en marche tout le mécanisme pour recevoir des demandes; il ne nous était pas possible de faire une étude de ces demandes sans connaître les règles qui s'appliquaient.

Nous avons reçu jusqu'à ce jour environ 6426 demandes, et à la fin de mai, nous avions accepté et mis en paiement 3000 cas qui avaient été respectés. Il y en avait eu 1100 de refusés et il y en avait à peu près 2000 qui étaient en traitement. Il est certain, comme l'a expliqué M. le ministre, qu'il s'agit d'un programme nouveau. On a établi certaines règles. Nous, à la régie, devons administrer le programme conformément aux règles qui ont été établies. C'est un domaine où il n'y a pas de précédent, il s'agit d'apprécier le handicap d'enfants dont l'âge varie de quelques mois jusqu'à 18 ans. Nous observons des cas évidents qui ne posent aucun problème; d'autres cas sont un peu plus difficiles. Alors, nous nous sommes mis à la besogne. Les requérants peuvent demander le réexamen de la décision lorsqu'ils ne sont pas satisfaits. Nous avons déjà commencé à réviser des cas. Il y a des cas qui, en révision, ont été acceptés. A la suite de cela, il y a un appel à la Commission des affaires sociales. Il est sûr que, sur certains cas, il va s'établir, à l'interprétation du règlement, une certaine jurisprudence. Mais comme l'a dit aussi le ministre, il est possible que l'on puisse réviser certains critères.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous nous dire... je comprends qu'il y a eu le règlement, mais dans le règlement, même la loi établit comme principal critère que l'enfant doit souffrir d'un handicap grave et permanent. Est-ce que vous avez la liste des critères avec vous?

M. Lazure: J'ai le règlement ici. C'est un règlement qui définit dans le détail trois sortes d'enfants handicapés.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous en avez une copie?

M. Lazure: II y a l'enfant handicapé moteur, l'enfant handicapé visuel, l'enfant handicapé auditif et l'enfant handicapé mental. Dans le cas de l'enfant handicapé visuel et auditif, on se conforme de façon assez précise aux critères. Pour ma part, je ne suis pas un médecin, mais, par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Les mi-voyants, les demi-sourds.

M. Lazure: ... on parle, à un moment donné, de 41 décibels, alors c'est très précis.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: II faut que ce soit selon cette norme. Est-ce que la norme est bonne? Moi... (10 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Dans quelle mesure le critère scolaire est-il un critère de référence?

M. Lazure: Dans tous les cas, le règlement dit que le handicap... Dans les trois types de handicap, on retrouve à la fin: et dont l'état nécessite la mise en place de mesures spéciales en matière de réadaptation et de scolarisation. C'est un des critères qui doivent être appliqués dans chacun des cas. En d'autres termes, il est sûr qu'il y a plusieurs enfants qui souffrent d'un handicap, mais si le handicap n'empêche pas l'enfant d'aller à l'école presque normalement, il ne se trouve pas qualifié sous la définition.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, j'aimerais vous faire remarquer que, compte tenu de la politique de réintégration des enfants exceptionnels à la classe régulière — je pense que c'est un objectif sur lequel les gens sont d'accord, enfin dans la plus grande mesure possible — est-ce que ceci ne découragera pas cet effort de réintégration scolaire? Je vais vous donner un exemple concret. Quelqu'un me parlait d'un cas, celui d'un enfant qui a été amputé des deux jambes. Il y a celui à qui manquent les doigts; de celui-là, j'en ai entendu parler aussi. Je parle d'un amputé de deux membres qui porte des prothèses et qui fréquente une classe normale. Il reste quand même que, pour cet enfant, il y a des mesures de réadaptation qui peuvent s'imposer; est-ce qu'un enfant comme celui-là serait admissible?

M. Lazure: Là, vous parlez...

Mme Lavoie-Roux: Un enfant amputé...

M. Lazure: Si l'enfant est capable de se rendre à la classe normalement...

Mme Lavoie-Roux: Oui, s'il est capable de se rendre, mais...

M. Lazure: Bien oui, mais, écoutez...

Mme Lavoie-Roux: ... on peut tous se rendre, même en chaise roulante.

M. Lazure: Je vais prendre la définition qu'il y a actuellement. Si on change les définitions... Il faut que vous compreniez la position de la régie. La régie est chargée d'administrer le programme et d'interpréter le règlement. Evidemment, comme je vous l'ai mentionné, il y a appel de nos décisions et on peut se tromper. Si on veut discuter ce matin pour savoir si les définitions doivent être autres que ce qu'elles sont, c'est une autre chose. Si vous posez la question: "dans tel cas, qu'est-ce qu'on fait suivant le règlement?", là-dessus, je peux vous dire que notre position, vu la définition qu'il y a dans le règlement, lorsque l'enfant va à l'école normalement, qu'il n'y a pas de problème, qu'il est capable de se rendre seul et qu'il va en classe avec tous les autres écoliers, à ce moment-là, on a décidé qu'il n'entrait pas dans la définition, malgré le handicap qu'il peut avoir.

Si vous me permettez, en toute justice, comme l'a dit le président de la régie, la régie fait de son mieux pour administrer un règlement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, si je pose la question, c'est pour demander au gouvernement de modifier ce qui ne va pas.

M. Lazure: C'est cela; alors, on va engager le dialogue. J'ai bien compris et je l'ai dit dans mon préambule: II est clair qu'il va falloir faire des modifications au règlement, c'est un premier pas. Cet aspect en particulier devra être clarifié. Quant à moi, le cas que vous venez de décrire, Mme la députée de L'Acadie, devrait pouvoir bénéficier, la famille devrait pouvoir bénéficier de l'allocation.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas eu dans ce cas-là.

M. Lazure: Je m'en doutais bien. L'expression "mesures spéciales" peut porter à confusion. Un enfant gravement handicapé peut très bien, à mon avis, être dans une classe régulière et cela découle de la politique d'intégration des enfants handicapés dans des classes régulières le plus possible, pour normaliser le plus possible les conditions scolaires de l'enfant. Il ne faudrait pas que cette intégration dans une classe régulière soit un obstacle à l'obtention de l'allocation spéciale, il ne faudrait pas. Si cela l'est à cause de la teneur du règlement, on va modifier le règlement. Dans notre esprit, un enfant handicapé peut se qualifier pour cette allocation de $60 par mois tout en étant dans une classe régulière. Il ne faut pas qu'il soit pénalisé parce qu'il va dans une classe régulière; on peut être dans une classe régulière et requérir des mesures spéciales quand même, des mesures spéciales de réadaptation, même si on est dans une classe régulière.

M. Fontaine: M. le Président, dans le même sens, je pense également qu'il y a un problème d'interprétation. Peut-être que M. Forcier pourrait nous dire si c'est vrai ou non, par exemple, dans le cas d'un enfant aveugle qui doit, pour continuer ses études, aller à une école spécialisée. Je sais qu'il y en a une à Longueuil...

M. Lazure: Oui.

M. Fontaine: ... une école braille. A ce moment-là, le règlement, semble-t-il, prévoit que l'enfant doit être complètement à la charge des parents pour bénéficier de l'allocation. Lorsqu'il va à l'école braille, il est pensionnaire à Longueuil et la régie, dans un cas précis que j'ai eu, a décidé qu'il n'était pas complètement à la charge des parents puisque l'école est gratuite et il ne va chez lui que les fins de semaine.

M. Lazure: C'est un cas un peu spécial. Il est bien sûr que, quand on a envisagé d'implanter cette mesure, c'était pour favoriser le maintien à domicile des enfants handicapés, d'abord et avant tout. Dans notre esprit, ne pouvaient pas se qualifier les enfants qui étaient en institution. Je pense que, là-dessus, il n'y a pas de dispute.

Mais le cas que vous soulevez est un peu entre les deux chaises, il est dans une zone grise. Il est partiellement à la charge de la famille, partiellement à la charge de l'Etat. Je vous avoue que ces cas, il va falloir les ajuster...

Je pense que la loi là-dessus exige qu'il soit complètement à la charge de la famille. Le principe premier que vous avez mentionné, c'était de ne couvrir, dans un premier temps, que les enfants gardés au foyer. Mais je pense que quelqu'un l'a soulevé, il est possible que l'enfant ne soit pas au foyer, mais que la famille assume tous les coûts d'entretien de l'enfant. C'est là qu'on a ajouté que ce groupe d'enfants pourrait bénéficier de l'allocation, mais pour autant qu'il est tout à fait à la charge de la famille.

M. Fontaine: Mais, dans un cas...

M. Lazure: Si les parents paient, par exemple, les frais d'internat.

M. Fontaine: Oui. Mais, dans un cas comme cela, pour les aveugles, si je ne me trompe, l'école est gratuite, mais les parents paient pour l'entretien de l'enfant, l'entretien normal; il vient chez lui toutes les fins de semaine, ils ne peuvent pas faire autrement parce qu'il n'y a pas d'école à tous les coins de la rue, ils sont obligés de l'envoyer là.

M. Lazure: Mais le critère...

Je ne suis pas familier avec ce cas, je ne voudrais pas vous donner de réponse sans avoir plus d'éléments, mais j'en prends note.

M. Fontaine: C'est un cas particulier que j'ai eu, mais il y a sûrement beaucoup d'autres cas semblables dans la province. Les enfants qui vont à cette école sortent les fins de semaine et vont chez eux.

M. Lazure: Là, il y aurait une question d'interprétation. Je ne peux pas vous dire ce qui a été décidé dans ce cas-là, je ne le sais pas.

Si vous voulez nous soumettre le cas en question, on va le regarder.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud. D'accord, mais...

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, allez-y.

M. Mathieu: Juste un mot pendant qu'on est sur ce sujet, M. le Président. Je voudrais demander au président de la régie si, dans les cas de révision soumis, vous avez une statistique, à savoir dans combien de cas la décision a été maintenue, dans tant de cas elle a été...

M. Lazure: Ecoutez, cela fait deux semaines qu'on siège en révision et on n'a pas établi beaucoup de statistiques encore. Je puis vous dire que, dans les deux dernières semaines, pour les cas que j'ai pu examiner, il y a un certain nombre de cas où la décision a été changée, mais je pense que, d'une façon générale, la décision première a été maintenue. Mais on ne peut pas juger sur deux semaines comme cela.

M. Mathieu: Justement hier, à mon bureau, j'ai eu un cas semblable, celui d'un enfant de trois ans, handicapé depuis l'âge de sept mois par une maladie des os; son état nécessite des visites mensuelles chez un spécialiste à Québec, ce qui occasionne des coûts considérables aux parents, sans compter le manque à gagner, tout cela, les visites chez le médecin et les médicaments. Ils ont fait une demande, mais on dit que l'enfant n'est pas admissible. Alors, on offre d'aller en révision. Le problème est qu'en allant en révision, je comprends qu'on ne puisse pas avoir d'autres attestations que celles qui ont déjà été fournies pour soumettre le cas, on ne peut pas avoir d'autres attestations que celles du médecin spécialiste et du médecin de famille. On dit: Cela a déjà été refusé une fois à la régie; quelle chance a-t-on?

M. Lazure: II ne faut pas oublier que, à la suite de la décision du comité de révision, la famille peut aller à la Commission des affaires sociales.

M. Mathieu: Mais vous comprenez que c'est pas mal de tracasseries pour la famille.

M. Lazure: Oui. Si on essaie de nous démontrer qu'il y a des cas qui sont dans des zones grises, on a bien compris le message et on va, à la lumière de l'expérience qu'on a, depuis quelques mois maintenant que le programme est en mar- che, reviser le règlement pour le rendre à la fois plus clair et probablement aussi un peu plus généreux, pour englober un plus grand nombre de handicaps. Il y a certaines maladies qui sont handicapantes. Vous parlez d'une maladie des os. S'il s'agit d'une maladie permanente, ça peut être très handicapant et une telle maladie peut ne pas être incluse dans l'état actuel de notre règlement. On va prolonger ce règlement.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir, dans votre règlement, à la définition de l'enfant handicapé mental. "Tout enfant qui, de façon significative et permanente, est affecté d'une déficience mentale moyenne ou profonde évaluée à partir d'examens standardisés du type quotient intellectuel ou toute autre épreuve scientifique et dont l'état nécessite la mise en place de mesures spéciales en matière de réadaptation et de scolarisation." Est-ce que cela exclurait les mésadaptés socio-affectifs sérieux et qui vont peut-être requérir des soins de garde particuliers? Là, on semble faire allusion uniquement à la question du quotient intellectuel, M. le ministre, alors...

M. Lazure: Non...

Mme Lavoie-Roux:... qu'on sait fort bien qu'il y a des perturbations...

M. Lazure: ... j'ai bien pris garde, justement, qu'on ne soit pas restreint seulement à ce critère. Si on lit attentivement: le caractère significatif et permanent de la déficience "... évaluée à partir d'examens — au pluriel — standardisés du type quotient intellectuel". Cela ne veut pas dire seulement un examen du type quotient intellectuel..." ou toute autre épreuve scientifique". C'est l'expression "ou toute autre épreuve scientifique" qui est importante. Ce n'est certainement pas seulement le quotient intellectuel, non. On peut tenir compte du rendement scolaire, on peut tenir compte de l'examen médical. A votre question précise: Est-ce qu'un enfant mésadapté socio-affectif profond... Cela dépendrait si son rendement intellectuel est affecté.

Mme Lavoie-Roux: Je pense aux enfants autistiques et aux enfants prépsychotiques qui vont avoir des résultats quand même...

M. Lazure: Oui. Ceux-là, dans l'esprit du règlement, oui, ils sont admissibles. Je l'ai dit publiquement la semaine dernière ou il y a deux semaines. Les enfants psychotiques et autistiques sont admissibles.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que vous avez un programme informatisé quand des demandes vous sont faites à partir d'un rapport médical d'un médecin. Les médecins ont-ils été informés du type de rapport qu'ils doivent maintenant remplir,

parce qu'il peut y avoir des variations entre ce qu'ils étaient habitués de faire pour d'autres fins et le programme informatisé du Régime de rentes?

M. Lazure: Oui. Je pense que les médecins qui s'occupent de cette catégorie d'enfants le savent certainement beaucoup mieux, maintenant que le règlement a été publié et qu'on a établi quels étaient les genres d'examens nécessaires. Ils sont plus au courant de ce qui est requis pour établir le handicap de l'enfant.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème de concordance entre...

M. Lazure: Ce n'est pas la même chose que pour l'invalidité sous le Régime de rentes. Le questionnaire n'est pas établi du tout de la même façon. Le questionnaire est établi en fonction du règlement ici.

Mme Lavoie-Roux: Pourrait-on avoir une copie de votre questionnaire?

M. Lazure: Oui. Je n'en ai pas ici, mais... Mme Lavoie-Roux: J'aimerais en avoir un. M. Lazure: Oui. Il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: En conclusion, ce qu'on peut dire, c'est que le programme est dans sa phase d'essai et de rodage...

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ... et qu'il y a des problèmes, mais que vous êtes à élargir...

M. Lazure: L'accès au programme, à l'allocation.

Mme Lavoie-Roux: ... l'accès au programme. Le critère de fréquentation scolaire en classe régulière n'est pas une difficulté pour l'obtention... Ecoutez! C'est ça. Là, il semble qu'on ait un problème.

M. Lazure: Non. Je réponds à la question. Encore une fois, la régie n'administre qu'un règlement au meilleur de sa connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Quand le ministre se pro-pose-t-il de modifier ça?

M. Lazure: Le ministre peut vous dire que, dans son esprit... Et si le règlement doit être modifié pour que l'application suive l'esprit, il sera modifié. (11 heures)

Dans mon esprit, je le répète, la fréquentation d'une classe régulière ne doit pas être un empêchement à l'allocation spéciale. Si cela l'a été jusqu'ici dans l'interprétation, on va modifier le règlement pour que l'interprétation soit plus facile à la Régie des rentes. Il ne faut certainement pas que la fréquentation d'une classe régulière soit un obstacle.

Mme Lavoie-Roux: Je vois que le ministre nous dit avoir un bon esprit ou un bel esprit, mais, entre cela et la modification des règlements, combien de temps vous donnez-vous? Il semble vraiment que c'est un point qui a causé un problème.

M. Lazure: D'accord. Ecoutez, on vient de dire que le règlement n'est en vigueur que depuis environ un mois. Alors, on va laisser porter encore environ un mois. Je pense que cela nous prend une période de deux ou trois mois d'essai raisonnable pour ne pas être obligés de modifier le règlement tous les trois mois à l'avenir. Alors, donnons-nous une période de quelques mois encore et il y aura des modifications et des clarifications.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1 ?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez.

Mme Lavoie-Roux: Parce que cela touche le Régime de rentes. Non, cela ne touche que les allocations familiales. J'avais des questions sur la Régie des rentes du Québec. Qui répond à cela?

Une Voix: M. le ministre peut répondre.

Le Président (M. Jolivet): La régie des rentes du Québec, M. le ministre.

M. Lazure: Oui, l'un ou l'autre. Cela dépend de la question.

Mme Lavoie-Roux: C'est la fameuse question de l'indexation de la rente de l'orphelin de parents qui ont cotisé au Régime de rentes du Québec, qui est toujours demeurée à $29 et qui, me semble-t-il, après dix ans, devrait être indexée de quelque façon. Je sais qu'une réponse a été donnée à l'Assemblée nationale, à savoir qu'on avait davantage favorisé l'indexation ou la majoration de la rente du parent survivant que celle de l'orphelin. M. le Président, je suis au courant de cas — c'est vrai qu'aujourd'hui, cela arrive moins souvent, mais cela arrive encore — d'orphelins de père et de mère. C'est la rente de l'orphelin qui n'est pas majorée. Quelle est l'intention du gouvernement à cet égard?

M. Lazure: Dans la réforme importante qui a été apportée, vers les années 1973 et 1974, sous l'ancien gouvernement, à tout notre régime de sécurité sociale, cette question avait été abordée. Si j'ai bien compris l'esprit et le sens de cette réforme qui a été faite sous l'ancien gouverne-

ment, théoriquement et même objectivement, cette rente à l'orphelin aurait pu disparaître, parce que les autres avantages sociaux, les autres prestations sociales, qu'il s'agisse de l'aide sociale proprement dite ou des allocations familiales, avaient été aménagés pour tenir compte du statut d'un orphelin. Si cela n'a pas été carrément enlevé, c'est tout simplement parce qu'il est toujours difficile de faire disparaître une espèce de privilège acquis. Mais étant donné qu'autant l'ancien gouvernement que l'actuel gouvernement considéraient que c'était, à toutes fins pratiques, une chose qui s'ajoutait et qui, au plan de l'équité, au plan de l'objectivité, n'aurait pas dû être nécessaire dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale, nous avons maintenu ce montant sans l'indexer. C'est l'explication qui avait été donnée à l'époque par l'ancien gouvernement et que j'endosse personnellement. Je ne sais pas si le président de la régie a quelque chose à ajouter.

Ecoutez, c'est une question de politique gouvernementale, mais je pense que ce que vous dites correspond à ce qui a été fait à ce moment-là. C'est en 1974 que l'on a mis fin à l'indexation de cette prestation. Les motifs qui avaient été invoqués dans le temps, c'était que, dans le cas des enfants, c'est au moyen des allocations familiales que le problème devait se régler. Comme on ne voulait pas faire disparaître totalement la rente d'orphelin, on a enlevé l'indexation.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens à ma question. Dans le cas de l'orphelin ou d'orphelins des deux parents, de père et de mère, finalement, la ressource pour ces enfants-là, ce sont les prestations d'aide sociale, même si leurs parents avaient contribué selon la période requise pour être admissibles au Régime de rentes. Est-ce que c'est cela, la réponse?

M. Lazure: Oui, c'est une partie de la réponse, mais, dans un tel cas, l'enfant doit vivre quelque part, si les deux parents sont disparus. Souvent, dans un cas comme celui-là, l'enfant sera dans une famille d'accueil — l'ancien foyer nourricier — et tous ses besoins seront comblés par des politiques qui sont prévues lorsqu'un enfant, orphelin ou pas, vit dans une famille d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Mais quand ils vivent avec des parents, par exemple...

M. Lazure: Là, tout dépend de son...

Mme Lavoie-Roux: Le fond de ma question, c'est celui-ci: Les parents ont contribué pendant X années à un Régime de rentes du Québec. Parce qu'ils ont le double malheur de décéder relativement jeunes, que ce soit par accident ou autrement, finalement, les enfants se retrouveront, comme seule ressource, bénéficiaires de l'aide sociale. Je sais qu'aujourd'hui, ce n'est pas fréquent, la disparition des deux parents, c'est vrai.

M. Lazure: Je pense que le ministre l'a bien indiqué. Dans une telle situation, l'enfant est pris en charge par une famille, que ce soit dans la parenté ou autrement, ou il est pris en charge par l'Etat, auquel cas s'appliquent les différents programmes auxquels le ministre a fait allusion, que ce soient des programmes de services sociaux en termes de familles d'accueil, par exemple. C'est l'Etat qui se substitue, en quelque sorte, au support financier que requiert désormais cet enfant.

Mme Lavoie-Roux: II reste que, du point de vue du principe même, du fait que les parents ont contribué au Régime de rentes et que, à ce moment-là, toute succession est éliminée sauf pour les $29 par mois, cela m'apparaît...

M. Lazure: C'est comme quelqu'un qui a contribué lourdement à un régime d'assurance; certains en bénéficient au-delà de ce qu'ils ont contribué; d'autres, en-deçà de ce qu'ils ont contribué. C'est la formule de mise en collectivité d'un risque auquel on fait référence, en l'occurrence le décès. C'est inhérent à la formule même de contribution et de prestation de rentes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans un régime d'assurance, par exemple, vous payez des assurances, vous n'êtes pas malade, vous vous réjouissez même d'avoir payé vos assurances et de ne pas vous en servir. Dans ce cas-ci, ce sont quand même des parents qui ont versé à une caisse de dépôt et, finalement, les parents disparaissent et les enfants ne reçoivent à peu près aucun bénéfice. Est-ce que, à ce moment-là, ils reçoivent deux fois $29? Probablement pas, non plus, même pas.

M. Lazure: Evidemment, je ne veux pas discuter, à savoir si les rentes doivent être indexées ou non. Si elles sont indexées, je vais les payer indexées, il n'y a pas de problème. Je veux simplement faire allusion au fait que, lorsque vous parlez des sommes qu'ont pu payer les parents, il faut considérer qu'il y a eu des améliorations au Régime de rentes et que, si on essaie d'établir...

Mme Lavoie-Roux: Pour le conjoint survivant, il y a eu des améliorations.

M. Lazure: Oui, et pour l'invalide aussi. Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: Par rapport au montant payé, on peut se demander si on essaie de balancer chaque catégorie de bénéficiaire et de déterminer qui est gagnant ou qui est perdant. Par contre, c'est la décision qui a été prise dans le temps: Est-ce qu'il était plus avantageux d'augmenter les rentes du conjoint survivant ou d'indexer les rentes d'orphelins?

Mme Lavoie-Roux: Le cas bien précis que j'apporte ne se situe pas là-dedans parce que vous avez deux parents disparus. Dans le cas où vous

dites: Pour celui qui a encore des enfants à sa charge, on indexe la rente du conjoint d'une façon plus généreuse et il s'occupe de son enfant, etc.

M. Lazure: Oui, mais remarquez que, si vous voulez régler le cas de ces deux orphelins, l'indexation ne le réglerait pas. Au lieu de recevoir $29, ils recevraient $55; ce n'est pas cela qui va leur permettre de vivre.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question que je voulais vous poser sur le Régime de rentes, j'avais des notes là-dessus, mais je vais vous les dire de mémoire, j'espère que je ne me tromperai pas. Pouvez-vous me dire si, dans le cas du Régime de rentes, quand une conjointe disparaît, l'autre conjoint a droit au Régime de rentes. Quand lui devient admissible au Régime de rentes, est-ce qu'il continue de recevoir la rente du conjoint ou la rente du conjoint est-elle à zéro?

M. Lazure: Vous faites allusion au cas, par exemple, d'une personne qui recevrait la rente de conjoint survivant, à la suite du décès de son conjoint. Cette même personne, qui est bénéficiaire d'une rente de conjoint survivant, arrive à 65 ans et devient bénéficiaire d'une rente de retraite de son propre chef parce que cette personne a versé des cotisations. La loi prévoit dans ce cas que l'on doit combiner les deux prestations. C'est la même chose, par exemple, pour les cas... Il peut se présenter d'autres cas également où un bénéficiaire d'une rente de conjoint survivant devienne bénéficiaire d'une rente d'invalidité de son propre chef. La loi prévoit qu'il y a un montant maximal qui est payable dans ces cas. Les deux rentes ne sont pas payables au maximum. Il y a une formule... Ecoutez, je ne connais pas la formule par coeur, mais il arrive dans certains cas, selon l'importance du montant de la rente de retraite qui est payé, que la rente de conjoint survivant soit considérablement réduite.

Dans le régime, ce que l'on a prévu, c'est qu'à 65 ans les gens retirent à peu près tous le même montant. Evidemment, le montant payé à 65 ans dépend des cotisations versées et du salaire moyen, mais ce que je veux dire, c'est que, rendu à 65 ans, on met tout le monde sur le même pied. Ceux qui ont deux rentes, en résumé, on doit les ramener à une rente maximale.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Une question d'information. Je vois qu'au niveau de l'administration des allocations familiales, il y a une diminution importante de près de $20 000 000. Je suis bien content de voir cela.

M. Lazure: II y a une explication.

M. Fontaine: C'est cela que je veux savoir.

M. Lazure: C'est que l'an dernier, dans le budget, vous aviez deux programmes: les allocations familiales et la contribution à l'impôt foncier scolaire; c'étaient deux programmes séparés. Vu que le programme de contribution à l'impôt foncier scolaire est terminé et que, cette année, on ne va continuer qu'à régler les dernières choses qui restent à régler dans ce programme, on a décidé, au niveau du gouvernement, de combiner les deux. Les $24 000 000 que vous avez pour 1979-1980 comprennent les choses suivantes: les prestations payées au programme de contribution à l'impôt foncier scolaire, l'administration du programme d'impôt foncier scolaire et l'administration du programme d'allocations familiales.

M. Fontaine: II y a des prestations là-dedans.

M. Lazure: Oui, il y en a peut-être pour $18 000 000.

M. Fontaine: Ce n'est pas de l'administration, cela.

M. Lazure: Ecoutez, ce n'est pas moi qui ai fait cela...

M. Fontaine: Non, je comprends.

M. Lazure: Cette année, par exemple, dans les $6 783 000, il y a $524 000 qui sont des prestations à l'impôt foncier scolaire. Il y a $603 000 pour l'administration du programme d'impôt foncier scolaire. Evidemment, à première vue, cela va paraître curieux, mais le montant pour l'administration est supérieur aux prestations qu'on va payer; mais il faut penser que, pour l'impôt foncier scolaire, il y a beaucoup de choses à terminer, des révisions de cas, des gens qui font des demandes en retard. Alors, il faut nettoyer tout cela, on en a peut-être encore pour une année. $524 000 en prestations, $603 000 pour l'administration du programme d'impôt foncier scolaire et $5 655 000 pour l'administration du programme d'allocations familiales. C'est ce qui explique ces chiffres.

M. Fontaine: II y a combien de personnes qui s'occupent de terminer l'administration de l'impôt foncier scolaire? (11 h 15)

M. Lazure: II n'y a pas de personnel. Vous savez que ce programme revenait chaque année. En somme, à chaque année, au mois d'août, on envoyait les formulaires aux bénéficiaires et, à ce moment, nous engagions du personnel occasionnel qui était en fonction pendant quelques mois. Actuellement, à la régie, il n'y a pas de personnel additionnel pour ce programme. C'est le personnel régulier qui continue à liquider l'affaire.

M. Fontaine: Comment se fait-il que l'administration de ce programme, comme vous le men-

tionniez tantôt, coûte plus cher que ce qu'il reste de prestations à verser?

M. Lazure: C'est le montant de prestations qui a été accordé dans le budget. Il est possible qu'on en aie plus. Je ne sais pas quelles demandes on avait faites; il reste à payer un certain nombre de prestations, mais il reste à régler aussi de vieux cas qui ne seront pas nécessairement payés, des gens qui viennent en révision parce qu'ils ont été refusés;alors, il y a une administration.

M. Fontaine: C'est le personnel normal de la régie qui fait cela?

M. Lazure: Oui. Il n'y a pas de personnel additionnel pour cela.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres questions sur le programme?

Mme Lavoie-Roux: Le reste a été discuté au ministère des Finances, hier soir.

Le Président (M. Jolivet): Donc le programme 1 est adopté. Merci.

Le programme 2. Excusez-moi, le programme 3.

M. Lazure: Le programme 3, selon notre entente... J'inviterais le docteur Laberge, président et directeur général de la Régie de l'assurance-mala-die, à venir avec ses collaborateurs autour de la table.

Mme Lavoie-Roux: Non, on revient au programme 3.

Le Président (M. Jolivet): On revient au programme 3. On y reviendra. M. le ministre.

Assistance-maladie (suite)

M. Lazure: Je n'ai pas de commentaires bien particuliers Quand on regarde au cahier des crédits, il y a une légère augmentation, $2 600 000. Les crédits pour ce programme passent de $48 200 000 à $50 800 000. Ce programme couvre essentiellement les médicaments, les appareils et les services dentaires ou optométriques qui sont requis par les bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Bonjour, M. le président. J'aurais une question concernant l'application de la loi 84. Est-ce que vous pouvez nous dire... Il y a un dépliant. Dans quelle mesure considérez-vous, par exemple, que l'exigence de la fameuse carte-soleil vous a facilité la tâche? La question touchant le comité de révision et ces choses, quels sont les... C'est un bilan...

M. Lazure: M. le Président, évidemment, la question... Je voudrais juste faire une remarque. Il faut bien se rappeler qu'on étudie le programme no 3.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous allez me faire revenir encore?

M. Lazure: Je veux bien qu'on fasse une petite diversion pendant quelques minutes, mais je pense qu'il ne serait pas tout à fait approprié qu'on ait de longues discussions sur l'application de la loi 84. M. le président de la régie veut dire quelques mots sur...

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, mais cela touche quand même son budget, non?

M. Lazure: De façon très indirecte.

Mme Lavoie-Roux: En ce qui touche la carte-soleil, cela touche certainement le...

M. Lazure: Cela touche, si vous voulez, mais là, vous dépassiez la carte-soleil, vous parliez du comité de révision. On débordait beaucoup, mais la carte-soleil, M. le Président...

Je peux vous répondre brièvement. J'aimerais peut-être vous présenter les quatre administrateurs de la régie qui sont M. Mockle, des opérations; Me Lafrance, directeur au contentieux; M. Forcier, directeur aux finances, et le docteur Fer-nand Hould, directeur des affaires professionnelles.

Les retombées de la loi 84 à la régie ont été, dans l'ensemble, très mineures à comparer avec ce qui avait été appréhendé. Les repasser une par une... La première et la plus importante...

Les retombées négatives, vous voulez dire? ... Oui. ... était la carte d'assurance-maladie obligatoire. Je me rappelle qu'au moment où on a reçu 12 000 000 de demandes de paiement, on avait eu 8000 réclamations qui venaient de bénéficiaires, ce qui représentait une fraction de 0,1%, contrairement aux appréhensions suivant lesquelles on serait peut-être à 4% ou 5% de gens qui devaient demander une carte. On a fait à nouveau un bilan sur les six premiers mois de la carte obligatoire et c'est demeuré une très petite fraction de la population qui, encore une fois, est inférieure à 0,1% qui n'a pas de carte.

Les façons de se la procurer sont tellement faciles que, si quelqu'un l'a perdue, en téléphonant, on peut la remplacer. Cela n'a pas causé d'impact. Les autres problèmes de la loi 84; quant aux signatures des demandes de paiement, on a demandé que ce soit le professionnel qui signe, c'est absolument normal; ou encore, si ce n'est pas le professionnel qui signe, la personne qui signe, en son nom, le professionnel en est responsable. Cela n'a pas causé de problème.

Le délai d'envoi des demandes de paiement; encore là, je pense qu'on a peut-être eu un cas qui a dépassé les six mois. C'est-à-dire qu'on a ramené le délai de deux ans à six mois. Les professionnels, autrefois, avaient deux ans pour

envoyer leur compte; là, ils ont six mois. Je pense qu'on a eu un cas qui a dépassé six mois; il y a eu une décision administrative, il y avait des raisons qui le justifiaient. Il y a quand même un règlement qui vient préciser que, si ça dépasse six mois, mais que le cas est devant un comité de révision, si le cas est à l'arbitrage ou s'il s'agit d'une succession, on peut tolérer que ça dépasse six mois.

La vérification des services rendus qu'on a introduite; c'était là depuis 1971 et cela a été introduit dans la loi. On en envoie 500 000 par année, c'est-à-dire 10 000 demandes par semaine, pour savoir si les services ont été rendus. Cela aussi n'a pas causé de problème. Radiation temporaire du régime lorsqu'un professionnel est condamné au criminel. Je vais demander à Me Lafrance; je pense qu'on en a eu deux à ce jour qui ont été condamnés au criminel. Automatiquement, la régie dit à ce médecin: A partir de maintenant, vous n'êtes plus participant. Ou elle dit à ce professionnel: Vous n'êtes plus participant pour une période de trois mois. Vous vous rappelez? Si c'est une récidive, c'est pour une période de six mois. Il y a eu deux cas, je pourrais dire, durant l'année, qui ont répondu à cela. Le refus de paiement ou l'obtention d'un remboursement, ça n'a rien donné de spécial.

Renseignements et documents fournis à la régie. J'ai fait un relevé. Sur 50 000 000 de demandes de paiement par année, on demande, par le secteur des affaires professionnelles, que ce soit en médecine, dentisterie ou pharmacie — mais surtout en médecine — environ 10 000 fois sur 50 000 000. Ce n'est que 10 000 fois qu'on va demander un protocole opératoire ou un protocole d'anesthésie ou un rapport anatomo-patholo-gique pour nous permettre de mieux apprécier la demande de paiement. On ne fait pas de harassement avec cela, c'est-à-dire qu'on ne fait pas de tracasseries administratives inutiles auprès des professionnels.

Pour terminer avec les comités de révision, je pense qu'il est trop tôt pour se prononcer; il semble y avoir des problèmes. Vous dire qu'actuellement, cela fonctionne de façon extraordinaire, ce ne serait pas correct; vous dire que cela fonctionne pire qu'avant, ce n'est pas correct. Une anecdote peut-être; au dernier comité de révision des médecins spécialistes... Le médecin a le droit de se faire entendre au comité de révision. Le médecin est arrivé avec son avocat et des témoins. Là, les médecins du comité de révision ont dit: Nous autres, on ne revient plus. Cela devient un peu une cour. Est-ce qu'avoir un avocat à la barre du comité de révision n'est pas trop? Je me pose la question.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le président de la régie a l'impression que l'utilisation obligatoire de la carte-soleil — ce sur quoi l'Opposition officielle était d'accord, si M. le ministre s'en souvient — a permis de freiner ce qui était frauduleux auparavant? Vous nous aviez donné des chiffres, que je ne voudrais pas citer de mémoire, de pertes de plusieurs millions de dollars; je pense que vous aviez évalué le fait qu'on transportait les cartes trop facilement ou qu'on ne les utilisait pas.

M. Lazure: Je ne voudrais pas refaire tout le débat de la loi 84.

Mme Lavoie-Roux: Non, moi non plus! On ne partirait pas en vacances.

M. Lazure: Ce qu'on avait dit à ce moment-là, et qui a été mal interprété, c'est qu'il y avait environ 14% des gens qui se présentaient chez les médecins. Ce n'est pas le cas pour les prothèses visuelles, les protèses auditives ou les orthèses et prothèses, la carte est obligatoire. S'il n'y a pas de carte, on ne paie pas les services. Chez les médecins, il y en avait 14% qui n'avaient pas de carte. Sur les 14%, on en retrouvait la moitié, soit 7%. Pour les 7% qu'on ne retrouvait pas, on payait $4 200 000 par mois, ce qui fait $50 000 000 par année.

Les gens pensaient que c'est... On me dit que c'est de la fraude; ce n'est pas de la fraude. Cela faisait $50 000 000 par année payés à des professionnels de la santé du Québec dûment inscrits pour des services assurés, on avait vérifié, mais pour des personnes dont nous ignorions l'identité.

On a fait une enquête; on a pris, à un moment donné, 100 cas; une autre fois, on a pris 200 cas et on est allé les fouiller jusqu'au bout, pour qui on a payé, et, dans 95% ou 96% des cas, il s'agissait de résidents québécois qui n'avaient tout simplement pas leur carte.

Les montants qui seront économisés, si on peut dire, par la présentation obligatoire de la carte d'assurance-maladie, peuvent être évalués autour de $1 500 000 ou $1 000 000. Mais ce n'est pas $50 000 000. Cela freine sûrement l'individu — je pense surtout aux Etats proches de Montréal, limitrophes, le Maine, le New Hampshire, le Vermont, l'Etat de New York — de venir à Montréal se faire soigner et retourner chez lui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, à votre connaissance, il y a encore de la fraude quant à la transmission des cartes? J'ai ouï-dire, encore une fois, particulièrement dans les régions limitrophes et également dans le cas d'étudiants qui se léguaient cela comme dot...

M. Lazure: II se prête une carte d'un individu à un autre. Quelqu'un arrive... Mais là, on ne peut pas demander à chaque professionnel, que ce soit un médecin, un dentiste, de devenir un policier au nom de l'Etat.

Mme Lavoie-Roux: De les identifier, c'est cela.

M. Lazure: Mais il va arriver un individu de 18 ans avec une carte, il donne sa carte et s'en va. Cet individu, la carte qu'il a dans les mains, c'est

la carte de son voisin, de son compagnon au collège. Alors, on ne peut pas prendre cela.

Il y a également des cartes qui se vendent, qui se transigent. Il y a des numéros d'assurance sociale, des cartes d'assurance sociale qui se transigent, il y a des certificats de baptême qui se transigent, il y a des passeports qui se transigent et il y a aussi des cartes d'assurance-maladie. Quand on va les prendre, à mesure qu'on va les prendre, on va...

Mme Lavoie-Roux: Cela vous apparaît assez marginal, de toute façon.

M. Lazure: Oui.

M. Fontaine: II y a également des anciens résidents du Québec, qui sont rendus aux Etats-Unis, qui viennent ici de temps en temps quand ils sont malades, pour se faire soigner.

M. Lazure: De ce côté, c'est pas mal fermé. C'est-à-dire, chaque fois... Le nombre de gens qui partent du Québec pour aller à l'extérieur, pour aller s'établir ailleurs — pour voyager, il y a 3 240 000 Québécois par année qui vont en dehors du Canada, en voyage — mais des gens qui s'en vont demeurer à l'extérieur, on n'en sait pas le nombre. Mais il y a une chose, quand ils tombent malades et qu'ils nous envoient un compte — les supposés Québécois qui tombent malade — on fait une vérification de l'admissibilité. Le fait d'avoir le nom dans le fichier n'est pas suffisant. On peut avoir — mon nom, Martin Laberge, dans le fichier — et je peux être installé à New York depuis trois ans. Là, on fait une enquête pour savoir s'il a encore une résidence, s'il paie des taxes; on va même appeler à la commission scolaire pour voir s'il a des enfants qui vont là, le maire de la place, le secrétaire de la municipalité, les voisins. Le premier moyen, c'est dans le bottin téléphonique; si le nom n'est plus dans le bottin téléphonique, on se pose des questions.

Il nous arrive régulièrement de refuser de payer des comptes, et parfois des comptes très onéreux, de $20 000 à $100 000 pour quelqu'un, un ancien Québécois qui est installé ailleurs aux Etats-Unis.

M. Fontaine: C'est pour ceux qui se font traiter aux Etats-Unis, mais il y en a également une quantité qui font le voyage des Etats-Unis au Québec pour se faire traiter et qui retournent ensuite.

M. Lazure: Oui, ceux-là, c'est lors de la réémission des cartes qui se faisait tous les deux ans au début et qui se fait maintenant tous les quatre ans; la chance, c'est qu'ils n'aient plus d'adresse au Québec. S'ils ont une résidence au Québec, c'est différent, mais s'ils n'ont plus d'adresse au Québec, les cartes nous sont retournées; alors, on se demande... On a actuellement 3% ou 4% des cartes retournées pour mauvaise adresse, 3% qui nous sont retournées.

Alors, on vérifie si c'est juste un changement d'adresse, parce qu'il y a entre 800 000 et 900 000 Québécois qui changent d'adresse par année, ou si c'est quelqu'un qui est parti. Si c'est quelqu'un qui est parti, on le raie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander au ministre si on prévoit, dans le programme AMEO pour les handicapés visuels, le déblocage de la troisième phase du programme pour les handicapés visuels de 35 ans et plus. Selon les gens qui travaillent dans ce domaine, 75% des handicapés visuels ont plus de 35 ans.

M. Lazure: Nous avions espéré pouvoir passer à cette troisième phase, la première ayant été de 0-18 et ensuite de 18-35, la troisième étant de 35 à 55 ou 65, de 35 à 65. On avait espéré pouvoir le faire durant cet exercice financier qui vient de commencer. Malheureusement, nous n'avions pas suffisamment de crédits. (11 h 30)

Je ne peux pas répondre à la députée de L'Acadie, je ne peux pas lui donner une date précise. On va revenir à la charge au moment des budgets supplémentaires pour essayer de le faire démarrer vers la fin de l'année financière, mais j'espère bien que, si ce n'est pas possible avec le budget supplémentaire, ce le sera lors du prochain exercice financier, l'an prochain. Je suis bien conscient des besoins. J'ai rencontré récemment les gens qui administrent le programme AMEO sur la rive sud de Montréal et ce que vous dites est vrai. On a cru à l'origine commencer par les plus jeunes. Je pense que c'était une décision sage, mais il est urgent de penser aux plus de 35 ans.

Mme Lavoie-Roux: Pour les prothèses auditives également, c'est limité aux gens en bas de 35 ans. Là aussi, je ne connais pas les statistiques, mais ce ne serait pas étonnant que ceux qui en ont le plus besoin... Evidemment, il y a les sourds profonds, mais, finalement, ceux qui en ont le plus besoin sont vraiment les gens de 40 ans et plus, si on tient compte de la population.

M. Lazure: En quantité, oui, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Souvent, ces gens, quand on connaît...

M. Lazure: Mais il était urgent...

Mme Lavoie-Roux: ... les taux de chômage qui interviennent à partir de 50 ans ou même 45 ans et plus, c'est difficile pour... Pour ça aussi, évidemment, vous en avez remis l'application.

M. Lazure: C'est ça. Pas parce que le besoin n'est pas urgent, mais parce que les crédits n'étaient pas disponibles. Pour revenir à la philosophie qui a présidé au choix des plus jeunes pour amorcer le programme, je pense qu'on conviendra que, même si ça touchait un moins grand nombre

de sujets, il était important d'assurer aux jeunes, surtout ceux qui étaient du niveau scolaire, qu'avec ces appareils gratuits, ils pouvaient prolonger le plus longtemps possible leurs études, leur scolarité et qu'ils pouvaient aussi, deuxième volet, à part l'aspect strictement scolaire, obtenir l'entraînement auditif ou visuel, selon le cas, qui leur permettrait d'avoir une vie qui se rapproche le plus de la normale. Ceci étant dit, il est urgent de s'occuper aussi des personnes plus âgées, des plus de 35 ans, dans les deux cas.

Mme Lavoie-Roux: Y a-t-il, en fait, de nouveaux programmes qui, cette année, sont ajoutés et qui seront désormais couverts— qui ne l'étaient pas — par l'assurance-maladie?

M. Lazure: Oui, effectivement. Il y a quelques nouveaux programmes qui doivent commencer, certains au mois de juillet, d'autres au mois de septembre. Par exemple, les laryngectomisés — je pense en avoir dit un mot hier — les personnes...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... qui ont un larynx artificiel. Nous commencerons dans les mois qui viennent et ce sera administré par la régie. Il y a aussi le programme des stomisés...

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous en avez parlé hier.

M. Lazure: ... ceux et celles qui ont des anus, des intestins artificiels, colotomies ou iléostomies. Ce sont les principaux programmes qui doivent débuter, certains au mois de juillet, d'autres au mois de septembre.

Une Voix: ...

M. Lazure: Oui. Enfin, le dernier qui est en discussion depuis un certain temps, les seringues et les aiguilles pour les malades diabétiques; jusqu'ici, on ne couvrait que l'insuline, le médicament. On va, à l'avenir, couvrir aussi les seringues et les aiguilles.

Mme Lavoie-Roux: D'une façon universelle.

M. Lazure: Oui.

M. Fontaine: A compter de quand?

M. Lazure: II y a un dernier programme qui est modeste quant au nombre de personnes que ça touche, mais qui est quand même vital pour ceux que ça touche, les yeux artificiels.

Mme Lavoie-Roux: Les yeux?

M. Lazure: Les yeux artificiels — ce qu'on appelait autrefois l'oeil de vitre — pour les gens qui ont subi l'énucléation ou se sont fait enlever un oeil, l'oeil artificiel sera payé par la régie.

Mme Lavoie-Roux: Ceci m'amène — vous l'avez peut-être vue — à cette lettre qui a paru, je pense, dans la Presse au mois de juin, du Dr Massenat et qui parle des prothèses maxillo-faciales.

M. Lazure: Oui, j'ai vu la lettre.

Mme Lavoie-Roux: On y écrit: "II est pénible pour ces personnes de se présenter en public avec de gros pansements dissimulant l'ablation d'un nez, d'un oeil — d'un oeil, il semble que vous allez vous en occuper... Ils demandent au moins...

M. Lazure: On me dit que ce sont deux hôpitaux, un à Montréal et un à Québec, qui sont en train de nous fournir les données nécessaires pour rendre ce programme gratuit. Là aussi, cela ne touche pas un grand nombre d'individus, mais c'est assez dramatique et ces prothèses sont assez coûteuses. Alors, on a aussi l'intention de le commencer dans les mois qui viennent.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez l'argent au budget pour ces programmes?

M. Lazure: La réponse, c'est oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Maintenant, M. le Président, hier, j'avais posé une question et le ministre m'a dit que le président de la régie pourrait me dire cela. Si je regardais tout cela, c'est 1978... Je vous avouerai franchement qu'avec le référendum, je n'ai pas eu le temps de passer à travers. Qu'en est-il des...

M. Lazure: Vous auriez peut-être dû.

Mme Lavoie-Roux: Vous pensez que cela aurait été plus chanceux pour vous.

M. Fontaine: ... Mme Payette faisait le travail pour nous autres.

Mme Lavoie-Roux: Hein?

M. Fontaine: Mme Payette faisait le travail pour nous autres.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, avec Mme Payette, je vous assure que...

Le Président (M. Jolivet): Revenons au sujet.

M. Fontaine: Pour le référendum, elle nous a aidés beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: ... on ne serait pas rendu loin.

Le Président (M. Jolivet): Revenons au sujet.

M. Lazure: Pas de relent de sexisme, s'il vous plaît! Et je vais avoir l'appui de Mme la députée de L'Acadie, à part cela.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des compensations que vous avez versées pour les avorte-ments à l'extérieur du Québec.

M. Lazure: M. le Président, pour revenir à la question de Mme la députée de L'Acadie, si le Dr Laberge a les chiffres à la portée de la main, je n'ai pas d'objection qu'on passe un petit bout de temps là-dessus, mais je reviens à ma remarque de tantôt. Ce qui est en discussion ce matin, c'est le programme 3...

Mme Lavoie-Roux: Qui touche...

M. Lazure: ... qui touche trois éléments.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on va le faire revenir?

M. Lazure: II touche l'élément 1 qui s'appelle prestations de médicaments et d'appareils médicaux, l'autre, l'administration et certains services. Mais je veux faire remarquer qu'on discute d'un budget de $50 000 000 et non pas du budget de presque $1 000 000 000 de toute la Régie de l'assurance-maladie.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais à quel moment va-t-on en discuter?

M. Lazure: On n'en discute pas.

Mme Lavoie-Roux: On n'en discute pas.

M. Lazure: Non.

M. Fontaine: C'est justement. C'est le temps de poser des questions à ce sujet.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Fontaine: Si on veut avoir une réponse.

M. Lazure: Ce serait à la commission parlementaire des finances. Il y a une partie des crédits, si on parle du budget général de la régie, qui sont statutaires et une autre partie qui passe par le biais des Finances.

M. Fontaine: M. le Président, on est ici pour étudier l'administration de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Lazure: Non, pas de façon générale. Il s'agit des crédits du ministère des Affaires sociales. Si vous me le permettez...

M. Fontaine: Oui, mais on parle de l'administration...

M. Lazure: Oui, mais je vais vous expliquer dans quel contexte on parle d'administration. Il s'agit de l'administration de certains programmes qui sont des programmes du ministère des Affaires sociales et le ministère confie à la régie l'administration de ces programmes...

M. Fontaine: D'accord.

M. Lazure:... tels les médicaments, les prothèses...

M. Fontaine: Si on veut poser des questions au président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec sur son administration, on peut lui dire, par exemple, qu'on le félicite. D'après les renseignements qu'on a, il y a 36% de réduction des effectifs, il y a 172 employés de moins. Depuis quelques années, on a réduit les frais d'administration de 20%. Je pense qu'on peut le féliciter là-dessus, sur son administration.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs vous nous avez envoyé tout cela avec le livre des crédits.

M. Fontaine: On peut également...

M. Lazure: C'est parce qu'on est transparent.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est bien le seul point où vous êtes transparent!

M. Fontaine: ... poser des questions sur l'administration de la régie au point de vue des prestations. D'ailleurs, on l'a fait tantôt. On a posé des questions sur ce qui était payé pour des gens des Etats-Unis qui venaient se faire soigner au Québec.

M. Lazure: Oui, M. le Président, je n'ai pas d'objection du tout à ce qu'on passe un certain temps sur cela et je l'ai dit au début de mes remarques. Je pense qu'il faut être souple dans cette discussion des crédits. Mais je ne voudrais pas non plus qu'on entre de façon indue dans une longue discussion sur l'ensemble des crédits de la régie parce que ce n'est pas cela qui est notre propos aujourd'hui. Ceci étant dit, je veux bien qu'on fasse preuve de souplesse. Si le président de la régie a des chiffres sur les montants payés, pour revenir à la question de Mme la députée de L'Acadie, pour les avortements...

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui avez suggéré hier que je le demande au président de la régie.

M. Lazure: Oui, je n'ai pas d'objection, si le président les a à portée de la main, mais je voudrais qu'on comprenne que le président n'a pas nécessairement tout à portée de la main, surtout quand il s'agit de questions qui ne sont pas incluses dans le programme dont on discute aujourd'hui.

M. Fontaine: Je pense que le président savait qu'on avait des questions à poser là-dessus; d'ailleurs, on l'a mentionné hier, on l'a mentionné publiquement. Même le député de Beauce-Sud en a parlé à l'Assemblée nationale la semaine dernière,

M. Lazure: II y a certains chiffres que le président peut donner, si on lui en donne la chance.

Je pourrais simplement commencer par le nombre et le coût des avortements pour les services reçus hors du Québec et les remboursements aux bénéficiaires dans le cadre de l'assurance-maladie pour l'année 1977 et l'année 1978. Le nombre dépend du code d'actes; en gros, pour l'année 1977, c'était environ 170; pour l'année 1978, c'était à peu près le même nombre. Si on additionne les chiffres en vitesse, c'est ce qui a été payé directement aux médecins. Vous pouvez ajouter à cela 183, en 1977, remboursés aux bénéficiaires, plus 145 exactement en 1978.

M. Fontaine: Alors, c'est 170 plus 183. M. Lazure: Pour 1977, je vous ai dit 170... M. Fontaine: Plus 183.

M. Lazure: Là, on parle hors Québec. Plus 183 payés aux bénéficiaires.

M. Fontaine: II y en a qui sont payés aux médecins et d'autres payés aux bénéficiaires.

M. Lazure: C'est cela. Cela fait 350 hors Québec, en tout, à peu près. Le nombre que le régie a payé en 1971, si cela vous intéresse, 1275 et, en 1978, 9704, au total.

Mme Lavoie-Roux: Cela indique qu'il y a une diminution...

M. Fontaine: De 300 à 350.

M. Lazure: De ceux payés aux Etats-Unis.

Mme Lavoie-Roux: ... de ceux payés aux Etats-Unis.

M. Lazure: Les 9000 incluent les avortements thérapeutiques faits dans les hôpitaux. 9000, c'est les deux, dans les hôpitaux et à l'étranger.

A l'étranger et dans les cabinets privés; ici ou à l'étranger. C'est cela?

C'est cela.

M. Fontaine: Le coût est de combien?

M. Lazure: Le coût, c'est multiplié par environ $60. Il y a trois actes différents et le coût de chacun varie, mais, en moyenne, cela fait $60.

M. Fontaine: Cela veut dire que la Régie de l'assurance-maladie du Québec paie en moyenne $60 par avortement et, en 1977-1978, il y a eu de 300 à 350 avortements qui ont eu lieu à l'extérieur du Québec.

M. Lazure: C'est cela.

M. Fontaine: Maintenant, on sait que la régie, pendant une certaine période — je pense que c'était une semaine ou deux semaines au cours du mois d'août dernier — a cessé ses paiements. Est-ce que vous pourriez nous dire pour quelle raison vous avez cessé d'effectuer ces paiements et pour quelle raison vous avez recommencé à les payer?

M. Lazure: C'est très simple, une règle d'application — on appelle cela une règle d'application, il y a 700 règles dans la régie — nous avait été fournie par la Fédération des médecins spécialistes nous disant que les seuls avortements qu'on payait étaient ceux faits dans les centres hospitaliers. On a demandé au ministère, sur l'approbation d'un comité thérapeutique en milieu hospitalier, c'était la règle faite par les médecins spécialistes. (11 h 45)

M. Fontaine: Avez-vous cette règle?

M. Lazure: C'est une règle qui fait partie de l'entente.

M. Fontaine: De l'entente avec les médecins?

M. Lazure: Des médecins spécialistes; il y a deux groupes de médecins: spécialistes et omni. L'autre est dans mon cahier...

M. Fontaine: Cette règle est conforme avec le Code criminel?

M. Lazure: On a demandé un avis au ministère de la Justice. Et l'avis que le ministère de la Justice a donné que j'ai — quelque part, si vous me donnez trois secondes pour le trouver — se termine en disant: "La règle de paiement de la régie devrait permettre la rémunération des avortements pratiqués en cabinet privé lorsque ces actes sont requis médicalement et que le médecin est justifié de passer outre aux exigences du Code criminel". C'est la conduite actuelle de la régie basée sur l'avis du ministère de la Justice.

M. Fontaine: Est-ce que vous auriez objection à me remettre une copie de cet avis juridique?

M. Lazure: Vous demanderez cela au ministre des Affaires sociales.

C'est un avis qui a été élaboré à la Justice, on me permettra d'en discuter avec mon collègue de la Justice et le président de la régie. Je ne dis ni oui ni non. Je prends avis de votre question, je la prends en délibéré.

M. Fontaine: Je ne vois pas pourquoi on devrait avoir une discussion avec le ministre de la Justice quant à savoir si les parlementaires peuvent connaître le contenu d'un avis juridique que vous donnez, par le ministère de la Justice à la Régie de l'assurance-maladie. Normalement, cet avis aurait dû être public pour que tout le monde sache pourquoi la régie...

M. Lazure: J'avais donné les conclusions de cet avis à l'Assemblée nationale. Je me le rappelle très bien. Comme le docteur Laberge vient de le

faire. A prime abord, je n'ai pas d'objection de principe à rendre le document public, mais ne serait-ce que par courtoisie, je veux consulter mon collègue de la Justice pour être bien sûr qu'il n'y a pas d'inconvénient à le transmettre aux membres de la commission parlementaire...

M. Fontaine: Les gens du ministère de la Justice...

M. Lazure: On va siéger cet après-midi et ce soir, alors je vous apporterai une réponse.

M. Fontaine: Les gens du ministère de la Justice n'ont certainement pas d'objection, ils n'ont pas honte de leur avis juridique. Ils vont certainement vouloir qu'il soit publié.

M. Lazure: Le député de Nicolet-Yamaska sait fort bien qu'il n'est pas question de honte dans cela, il est question de courtoisie.

M. Fontaine: Maintenant, M. Laberge, vous, à la régie, vous avez des conseillers juridiques; d'ailleurs, il y a Me Lafrance qui est ici, est-ce qu'il a émis un avis juridique là-dessus?

M. Lazure: Je pense que ce qui fait la conduite de la régie ou ce qui trace la conduite de la régie, pour nous autres, peu importe qu'un avocat de la régie ait dit des choses d'une façon ou de l'autre, quand il y a un doute, on demande un avis au ministère de la Justice. Ce n'est pas la seule fois qu'on a demandé un avis au ministère de la Justice. Quand on a l'avis du ministère de la Justice, on se conduit selon l'avis du ministère de la Justice.

M. Fontaine: Je vous demande si, au conseiller juridique de votre régie, vous avez demandé d'émettre un avis et s'il en a émis un.

M. Lazure: II n'y en a pas eu de la part de Me Lafrance que vous avez mentionné.

M. Fontaine: D'un autre conseiller juridique.

M. Lazure: II y a un avocat de la régie qui a pu écrire, à un moment donné, quelque chose.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre aurait objection également, et là il n'a pas à demander la permission au ministère de la Justice puisque cela relève de son propre ministère, à ce que les membres de la commission puissent connaître le contenu de cet avis juridique?

M. Lazure: Vous parlez d'un document de travail interne. Encore une fois, je ne vous dis ni oui ni non pour le moment. Je vais prendre cela en délibéré. Vous comprendrez que, dans une commission parlementaire qui étudie les crédits, on ne va pas apporter ici et rendre publics tous les documents internes de chaque ministère, de chaque régie. Le document dont vous parlez, si je comprends bien, c'est un document interne de la régie.

M. Fontaine: Je suis bien d'accord là-dessus. C'est un document interne, mais c'est un document qui, sans doute, tend à justifier le paiement par la régie de fonds publics envers des prestataires ou des médecins qui bénéficient de la Régie de l'assurance-maladie. Je pense que, si on veut, nous, en tant que parlementaires, faire un travail consciencieux, à savoir si réellement les deniers publics sont dépensés en conformité avec la loi, ce serait normal que nous sachions pourquoi le ministère, la régie a décidé de payer ces avortements qui, semble-t-il, selon les renseignements qu'on peut avoir, seraient faits en conformité avec le Code criminel.

M. Lazure: Mais la raison vous a été donnée tantôt, c'est que l'avis du jurisconsulte du gouvernement, qui est le ministère de la Justice, dit clairement à la régie: Oui, vous devez payer ces actes lorsqu'ils sont médicalement requis. On revient à l'avis du ministère de la Justice. Moi, je vous dis que je n'ai pas d'objection en principe de rendre public cet avis pour les membres de la commission parlementaire. Je vais simplement en discuter avec le ministre de la Justice ce midi.

Vous parliez aussi d'un autre document qui n'a pas du tout la même importance, qui n'est pas comparable. Il s'agit d'un document de travail. Que ce soit pour un avocat ou un médecin, je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt public de publier les avis qu'un professionnel peut donner à un directeur de service ou à un président de régie. Ce n'est pas du tout la même classe de documents que l'avis du ministère de la Justice.

M. Fontaine: Non, mais c'est un document qui, certainement, a servi de base à la décision qui a été prise de continuer à payer les avortements faits à l'extérieur du Québec et en cabinet privé au Québec. C'est un document dont on s'est servi, dont la régie s'est servie pour rendre une décision publique. Je pense que les citoyens du Québec doivent savoir quel est le contenu de ce document et savoir si tout va bien à l'appui de la thèse du paiement des indemnités en question, qui sont payées à même les taxes des contribuables du Québec.

M. Lazure: L'avis dont nous nous sommes servis est celui du ministère de la Justice. Il n'y a jamais d'avis du contentieux de la régie signé par le directeur du contentieux. Il y a eu des avis d'avocats à l'intérieur de la régie. Il y en a un qui disait une chose, un autre pensait autrement. On a donc demandé un avis au ministère de la Justice et c'est l'avis du ministère de la Justice, comme le disait le ministre, qui est le jurisconsulte de tous les ministères... Pour nous, il y a un avis à suivre, c'est celui qui nous a été envoyé par le ministère de la Justice.

M. Fontaine: Le ministre refuse de nous donner ce document.

M. Lazure: M. le Président, le ministre ne refuse rien. Le ministre vous a dit qu'il prenait en délibéré la demande et qu'on en reparlerait cet après-midi.

M. Fontaine: Cet après-midi?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le...

M. Fontaine: J'aurais une autre question à poser.

On a parlé des avortements effectués à l'extérieur du Québec, vous nous en avez donné le nombre et le coût. Est-ce que vous pourriez maintenant nous donner le nombre d'avortements effectués en cabinet privé pour lesquels la régie a également déboursé?

M. Lazure: En 1978, en cabinet, 2626 — là, je mets les trois codes d'actes; 6905, 6908, 6909; le plus fréquent, c'est 6905 — $151 713. En établissant, quant à y être, pour ne pas revenir tantôt, c'est 7244...

M. Fontaine: En cabinet, cela?

M. Lazure: En établissement, à l'hôpital; 7244 comparé à 2600, $390 673.

M. Fontaine: Excusez, voulez-vous répéter?

M. Lazure: $390 673. D'accord? Les cinq premiers mois de 1979, en cabinet, 1181...

Mme Lavoie-Roux: Les trois premiers mois.

M. Lazure: Les cinq premiers mois, pour les trois codes d'actes, 1181 en cabinet et 3126 en établissement. Les coûts en cabinet étaient de $75 921. Les coûts en établissement sont de $168 512. On peut aller plus loin au niveau des régions.

M. Fontaine: Si vous me donnez seulement les cinq premiers mois, c'est parce qu'ils ont six mois pour présenter les comptes?

M. Lazure: Oui, c'est parce que les données de l'année 1979 sont en train d'être barattées pour préparer le rapport statistique que madame a dans les mains. En fait, les données devraient être prêtes à la fin de septembre.

M. Fontaine: Vous constatez une augmentation d'à peu près combien, en pourcentage?

M. Lazure: C'est sensiblement la même chose.

Mme Lavoie-Roux: II y avait 8000 et il y a 9000.

M. Fontaine: C'est sensiblement la même chose.

M. Lazure: C'est une augmentation "normale".

Mme Lavoie-Roux: Sur cette question particulière, je ne veux pas vous faire passer des heures à le faire, mais si, par hasard, vous le saviez, les avortements en cabinet privé, est-ce que cela se répartit en un grand nombre de cabinets privés? Enfin, un grand nombre, relativement grand, toujours. Ou s'il y a des cliniques privées qui fonctionnent — on sait qu'il y en a une — y en a-t-il d'autres qui se sont développées et qui ne font que ce type d'interventions?

M. Lazure: Je dirais que 10 au maximum en font 95%.

Mme Lavoie-Roux: 10 en font 95%. M. le ministre, est-ce qu'elles vont continuer à le faire?

Une Voix: Est-ce qu'on va parler du programme?

M. Lazure: Peut-être qu'on va parler du programme, je ne sais pas; du programme en cause.

M. Fontaine: Cela a l'air à vous gêner qu'on parle de cela.

Mme Lavoie-Roux: Le programme en cause? Vous nous avez dit que vous aviez ajouté quelques catégories qui touchent un nombre infime de personnes, que vous n'aviez pas débloqué dans le cas des sourds et des aveugles au-dessus de 35 ans, qui sont les cas les plus touchés, alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on ajoute? On peut espérer que, l'an prochain, vous allez le faire parce qu'il y a des besoins urgents.

M. Lazure: Je n'ai pas à vous dicter les questions.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les personnes les plus touchées. A moins que vous n'ayez d'autres choses dont vous voulez nous faire part?

M. Lazure: La situation de la femme au ministère des Affaires sociales?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, cela, ce n'est même pas encore rendu... Ah! Bien oui, tiens, cela me fait penser...

M. Lazure: Une petite diversion, n'est-ce pas? Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je l'avais dit. M. Fontaine: On va terminer là-dessus.

M. Lazure: Alors, ça n'intéresse pas le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Oui, ça m'intéresse, mais ça peut attendre.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'avortement qui l'intéresse!

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Concernant les avortements effectués en cabinet privé, il y a déjà eu des questions posées en Chambre là-dessus.

M. Lazure: Oui.

M. Fontaine: On avait même, je pense, donné un exemple d'un cabinet privé qui effectuait des avortements. Il y avait même de la publicité qui était faite. Si je ne me trompe pas, c'était un cabinet qui était établi par la CSN ici, à Québec. Le ministre avait, à ce moment-là, dénoncé publiquement ce cabinet et d'autres cabinets semblables. Est-ce que le ministre, puisqu'il aime rencontrer le ministre de la Justice, a rencontré le ministre de la Justice pour discuter de cette question et lui a demandé de prendre des poursuites?

M. Lazure: Dénoncer, ce n'est pas mon style habituel, c'est le député de Nicolet-Yamaska qui le dit. Je me souviens d'avoir...

M. Fontaine: Je m'excuse, M. le Président. Je m'excuse d'interrompre le ministre, je voudrais tout simplement vous lire ce que vous avez dit à ce moment-là, le 16 novembre 1979. "M. Lazure: C'est ce que je fais actuellement, je le dénonce parce que je n'étais même pas au courant d'une telle annonce. Cela n'a rien à faire avec..."

M. Lazure: Voulez-vous lire la question?

M. Fontaine: C'est M. Fernand Grenier qui posait la question: "M. Grenier: M. le Président, le ministre devrait être saisi de cela; si c'est voulu, si c'est accepté, qu'il le dise, sinon, qu'il le dénonce." Vous avez dit que c'est ce que vous faisiez, que vous le dénonciez.

M. Lazure: Bon, voilà. Bien oui, c'est une façon de parler, si vous voulez.

M. Fontaine: Alors, si vous l'avez dénoncé, il faut donner des suites à cela.

M. Lazure: Pour les avortements qui se font dans les cabinets privés, que ce soit dans un cabinet de médecin à Montréal ou que ce soit dans une clinique qui est organisée par un groupe de travailleurs et de travailleuses, on vient de le dire, on a passé plusieurs minutes là-dessus, la Régie de l'assurance-maladie, ayant sollicité un avis du ministère de la Justice, arrive à la conclusion que, lorsque l'avortement thérapeutique est médicalement requis, la régie doit payer. (12 heures)

Le sens de ma réponse aux questions du député de Mégantic-Compton à l'époque... Et c'est lui qui voulait absolument utiliser le mot "dénoncer". Le sens de ma réponse était le suivant: J'avais été saisi, presque sur-le-champ, de l'existence de cette clinique que je ne connaissais pas et j'ai voulu répondre en disant que, justement, si on avait une plus grande collaboration de la part de certains groupements, des groupements hospitaliers, des groupements médicaux plus particulièrement, et d'autres groupements dans la société qui ne cessent pas d'entreprendre des campagnes de dénigrement et de calomnie contre ce qu'ils appellent les cliniques Lazure, si on n'avait pas créé un tel climat frénétique d'hostilité et d'opposition à l'implantation de ces cliniques normales en milieu hospitalier, si tout cela ne se passait pas, on aurait moins de cas comme celui qui avait été soi-disant dénoncé par le député Grenier en Chambre.

On me permet de continuer. Si le député de Nicolet-Yamaska veut faire oeuvre utile dans ce débat, je pense qu'il pourrait faire appel à des groupements qu'il connaît bien et qui, encore une fois, par des bulletins qui s'appellent La feuille de chou, ou d'autres bulletins du genre, ne cessent de répandre — c'est le nom officiel d'un bulletin qui s'appelle La feuille de chou — et qui est parti en croisade contre...

Mme Lavoie-Roux: ... pas d'illusion.

M. Lazure: C'est cela. ... cette institution...

M. Fontaine: ... l'histoire du chou.

M. Lazure: ... qui s'appelle la Clinique de planification familiale.

Mme Lavoie-Roux: Ah! cela vient de là.

M. Lazure: Le jour où nos cliniques de planification familiale — pour conclure — seront développées de façon plus solide un peu partout dans le Québec, les femmes qui ont besoin d'un service qui est prévu par la loi pourront se rendre en toute sécurité dans un hôpital, région par région, et obtenir ce service. De plus, les mêmes femmes, les femmes qui sont dans des conditions semblables, n'auront pas à se rendre soit aux Etats-Unis, soit dans les cliniques clandestines ou encore dans les bureaux, dans les cabinets privés qui, à mon avis, offrent un éventail de services moins important que ce qu'on retrouve dans une clinique de planification familiale qui est établie dans un hôpital.

M. Fontaine: M. le Président, le ministre ne peut me reprocher, ni reprocher aux groupes en question de dénoncer ces cliniques d'avortement puisqu'elles ne sont pas en conformité avec le Code criminel, l'article 251 du Code criminel, que vous connaissez fort bien. Si on est rendu, puisque l'administration de la justice relève du ministère de la Justice, et si le ministre de la Justice lui-même, par l'entremise de son contentieux, émet des avis juridiques voulant qu'il ne prendra pas de poursuite contre ces cliniques d'avortement qui. à

mon avis, sont illégales puisqu'elles sont à rencontre du Code criminel, on peut se demander où on en est rendu avec notre administration de la justice, alors qu'on réclame, dans les discussions constitutionnelles, beaucoup plus de pouvoirs dans ce domaine.

M. Lazure: M. le Président, ce n'est pas si simple. J'ai dit hier — je ne sais pas si le député de Nicolet-Yamaska était ici — qu'il y a eu un jugement de la Cour d'appel, du juge Montgomery, en 1974...

Mme Lavoie-Roux: Encore le juge Montgomery-

M. Lazure: Encore le même juge Montgomery. ... qui a statué, dans une cause qui impliquait la Régie de l'assurance-maladie du Québec et une dame anglophone dont j'oublie le nom — cela n'a pas d'importance — que, lorsque l'avortement thérapeutique était médicalement requis et que le médecin pouvait faire la preuve que c'était médicalement requis, cet avortement pouvait se faire en dehors du cadre hospitalier. Comme avocat, vous devriez être au courant de cette cause. Il ne s'agit pas de répandre...

M. Fontaine: II a dit que la régie devait payer.

M. Lazure:... la terreur, de répandre la crainte dans la population en disant: Le gouvernement est dans l'illégalité quand il laisse payer des avortements en cabinet privé, alors que le Code criminel dit que cela doit se faire dans un hôpital. C'est une partie seulement de la vérité que le député de Nicolet-Yamaska nous dit à ce moment-ci. S'il veut dire la vérité en entier, il faut qu'il ajoute qu'il y a une jurisprudence, le juge Montgomery, 1974-1975, Cour d'appel, qui dit bien clairement — cela n'a pas été contesté depuis — que cette...

M. Foniaine: Ce que le juge Montgomery a dit...

M. Lazure: On me permettra de finir.

M. Fontaine: Je peux me tromper, mais ce que le juge Montgomery a dit, c'est que la régie pouvait payer.

M. Lazure: On me permettra de finir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II n'a pas dit que c'était...

M. Lazure: On me permettra de finir. Un tel avortement doit se faire, même s'il vient à l'encon-tre de la lettre du Code criminel. Un tel avortement est légal et la régie doit payer. Dixit le juge Montgomery.

M. Fontaine: On va vérifier cela.

M. Lazure: Vérifiez-le. Je l'ai vérifié, il n'y a pas longtemps.

M. Fontaine: On attend votre réponse cet après-midi concernant l'avis juridique.

M. Lazure: J'ai un extrait. Le président de la régie me donne un extrait du texte du juge Montgomery en anglais. Entre guillemets, c'est sorti du texte: "An abortion might be legally justifiable in case of necessity even though not performed in the manner authorized by section 251 of the Criminal Code." C'est clair? Autrement dit, la preuve de nécessité reconnue par la Cour d'appel — le juge Montgomery en matière civile — pourrait donc faire échec aux prescriptions du Code criminel et obliger de ce fait la régie à rémunérer un tel acte.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Médicaments et services pharmaceutiques

Mme Lavoie-Roux: J'espère que, cette fois-là, on va être dans le programme. C'est sur les médicaments. Dans la revue "La Gazette des femmes" — d'ailleurs, le ministre n'a pas répondu à un de ces nombreux points que j'ai soulevés hier dans mon introduction — on dit que le coût des médicaments et des services pharmaceutiques s'est accru en 1978 de 44,6% par rapport à 1977, pour atteindre $88 000 000...

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes peut-être rendu à 1979. C'est pour cela que vous avez $110 000 000.

M. Lazure: Pour 1980-1981, $110 000 000, 1979-1980, $102 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Et c'est une augmentation constante d'année en année?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: De quel pourcentage?

M. Lazure: $102 000 000 à $110 000 000 que j'ai ici, cela fait 8%.

Mme Lavoie-Roux: Mais, de 1977 à 1978, il y aurait eu une augmentation de 44,6%?

M. Lazure: A ce moment-là, on a mis le nouveau programme en vigueur pour les personnes âgées de 65 ans et plus, programme qu'on a assumé pendant une partie de l'année. On l'a assumé environ cinq ou six mois. L'année suivante, on l'a eu pour douze mois. Les coûts ont augmenté rapidement. Il y a deux programmes; un pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Cela représente, pour l'année 1980-1981, $31 500 000

et, pour les personnes âgées, $78 500 000. Donc, disons $81 000 000 pour les personnes âgées et $31 000 000 pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale est d'environ 435 000 ou 440 000 et les personnes âgées, autour de 555 000.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas adresser des reproches — et il ne faudrait pas que ce soit interprété comme ça — à la régie parce que leurs dépenses pharmaceutiques augmentent. Je pense que c'est normal, mais il semble bien que, depuis 1977, si on faisait le pourcentage d'augmentation de 1977 à 1981, puisque vous avez même les chiffres jusqu'à 1981, on est dans un pourcentage d'augmentation très élevé.

M. Lazure: Un instant! Il faut quand même se rappeler que la gratuité des médicaments pour les personnes âgées a commencé en octobre 1977...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: ... mais cela fausse complètement le jeu. Vous comparez des bananes et des oranges, à ce moment-là. Il faudrait isoler seulement les médicaments aux assistés sociaux, aux bénéficiaires de l'aide sociale...

Mme Lavoie-Roux: Prenez depuis...

M. Lazure: On pourrait le faire sur une période de cinq ou six ans. Ce serait significatif.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le dernier tiers s'est ajouté en 19/7 pour les médicaments.

M. Lazure: Octobre 1977, pour les personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y en avait déjà deux tiers qui étaient payés.

M. Lazure: Oui, mais on ne parle pas de ça dans le moment.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il reste que les augmentations de consommation de médicaments sont quand même significatives et, même si vous me dites que, l'an dernier, on a augmenté encore de 8%, ou de 8% à 10% de 1980 à 1981, du coût des médicaments, est-ce attribuable à une consommation plus grande ou uniquement à une indexation des prix?

M. Lazure: C'est un mélange des deux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela veut dire que les campagnes du ministère des Affaires sociales, que j'approuve dans le sens de ses campagnes de santé et tout ça, n'ont peut-être pas les effets que l'on prévoit. C'est un peu comme les campagnes pour la sécurité routière où les accidents continuent d'augmenter en nombre.

M. Lazure: Sérieusement, je pense que ce n'est pas juste de dire ça, parce que l'augmentation pour 1980-1981 par rapport à 1979-1980 — on vient de le voir — est de 8% pour l'ensemble et là, ce sont...

Mme Lavoie-Roux: Ils ne m'ont pas donné le pourcentage.

M. Lazure: ... des programmes comparables incluant à la fois les bénéficiaires de l'aide sociale et les personnes âgées. C'est une augmentation de 8% qui couvre à la fois l'augmentation prévue dans nos ententes avec les pharmaciens propriétaires sur le prix des médicaments et...

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que vous ne vous proposez pas d'abaisser justement ces ententes avec les pharmaciens propriétaires?

M. Lazure: Non, mais on en reparlera tantôt, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Pour suivre le fil de mon raisonnement, l'entente est la même, celle qui explique les coûts pour 1980-1981 ou pour 1979-1980. On a pris les mêmes conditions de l'entente. Donc, c'est comparable et il y a une augmentation d'année en année prévue à l'entente. Alors, une augmentation globale de 8% sur un poste d'environ $100 000 000, qui tient compte à la fois de l'augmentation légère de la consommation et de l'augmentation de la rémunération aux pharmaciens, cela me paraît une augmentation très modeste et on ne peut pas en déduire qu'il y a une augmentation appréciable de la consommation per capita des médicaments.

Mme Lavoie-Roux: II y a quand même, si on fait la division entre la consommation par les personnes âgées qui représente... Evidemment, vous ne pouvez pas la calculer pour les autres — c'est cela, la différence — pour le reste de la population...

M. Lazure: Non, seulement les bénéficiaires de l'aide sociale. Le programme comprend deux catégories: le bénéficiaire de l'aide sociale et la personne âgée. Pour le bénéficiaire de l'aide sociale, on a commencé le 1er août 1972. On a ajouté, au 1er janvier 1974, les gens qui recevaient le maximum du supplément au revenu garanti. On a ajouté, l'année suivante, le 1er janvier 1975, toutes les personnes qui recevaient un supplément quelconque au revenu garanti. Au 1er octobre 1975, on a ajouté les gens de 60 à 64 ans dont le conjoint recevait... Chaque année, il y a eu une extension au programme. C'est difficile de le comparer avec ce qui n'est pas comparable. Pour que cela soit comparable, il faudrait décanter ce qui a été ajouté, l'extension.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont comparables à partir des années 1978, 1979 et 1980.

M. Lazure: C'est cela. Maintenant, en octobre 1977, on a ajouté les 65 ans et plus. En 1973 — je vais vous donner les chiffres — $18 000 000, la première année; $20 000 000 en 1974; $23 000 000 en 1975; $23 800 000 en 1976; $25 200 000 en 1977, et $27 900 000 en 1978. Ces augmentations sont de 10,3%, 13,8%, 3,2%, 5,7%, 10,6%. C'est pour les bénéficiaires de l'aide sociale.

Si vous voulez que j'aille aux personnes âgées et que je vous donne des chiffres semblables, il y a peut-être, en passant, une chose qu'il est important de savoir: il y a une composante qui est une composante professionnelle, ce qu'on donne aux professionnels pour exécuter l'ordonnance, et l'autre qui est le coût du médicament. Alors, c'est à peu près 50-50. Mais la composante professionnelle augmente le 1er avril. Au 30 septembre 1979, elle était à $2.70. A partir du 1er octobre 1979, elle est à $2.75. Il y a la composante professionnelle qui augmente, le coût du médicament qui augmente et la consommation des gens qui augmente. Pour les personnes âgées, de mémoire, c'est environ 20 ordonnances par personne par année. Maintenant, si vous voulez les chiffres pour les personnes âgées, la première année, on avait $8 000 000, ce n'était pas une année complète; $26 000 000 pour l'année suivante; $35 000 000; $35 000 000 en 1977 quand c'est arrivé, le programme pour toutes les personnes âgées de plus de 65 ans. Tantôt, je vous ai défini...

Mme Lavoie-Roux: Oui, les deux tiers.

M. Lazure: ... qu'on couvrait ceux qui avaient le supplément au revenu garanti...

Mme Lavoie-Roux: C'est environ deux tiers.

M. Lazure: ... tous ceux qui avaient droit au revenu garanti. Alors, on passe de $35 000 000 en 1977 à $60 300 000 l'année suivante, soit une augmentation de 68%, mais on a fait une extension au programme, à ce moment-là. Là, je suis en 1978. Le nombre de prescriptions a augmenté de 44% et le coût moyen par ordonnance, c'est $5.74. Le nombre de personnes admissibles en 1979-1980 était de 549 000. Le nombre de prescriptions par personne, je vous ai dit 20 tantôt; c'est 20,34.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous avez ajouté le dernier tiers en1977-1978...

M. Lazure: Octobre 1977.

Mme Lavoie-Roux: ... de personnes âgées, vous avez subi, chez les personnes âgées, une augmentation de 68%, si j'ai bien compris.

M. Lazure: Si on prenait le montant dépensé pour l'année financière 1978-1979 pour les personnes âgées, par rapport à l'année 1979-1980, qu'est-ce que cela donne? Ce serait une comparaison fiable...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ensuite, il devait y avoir une certaine stabilisation.

M. Lazure: ... puisque c'est la même population.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous avez ajouté le dernier tiers des personnes âgées, grosso modo, c'est de cette façon qu'on l'évaluait, vous avez eu une augmentation de 68%. Je vous ai bien entendu dire qu'il y avait eu une augmentation de 68%.

M. Lazure: 68% entre l'année 1977 et l'année 1978.

Mme Lavoie-Roux: Au moment où s'est ajouté le dernier tiers, pour les personnes âgées.

M. Lazure: Pour les personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est considérable. (12 h 15)

M. Lazure: Vous dites un tiers; c'est peut-être plus qu'un tiers qui s'est ajouté.

Mme Lavoie-Roux: II ne s'en est quand même pas ajouté...

M. Lazure: Vous avez les chiffres de 1979-1980 par rapport à ceux de 1978-1979 pour les personnes âgées?

En 1979-1980, le nombre de demandes de paiement était de 7 180 000. Pour 1979-1980, les prévisions révisées sont de $71 739 000; pour 1980-1981, de $78 700 000.

Pour 1978-1979?

Pour 1978-1979, $60 329 000.

C'est passé de $60 300 000, en 1978-1979; on couvrait toutes les personnes âgées...

A $71 700 000 et à $78 700 000 en 1980-1981.

C'est la progression: $60 000 000, $71 000 000, $78 000 000.

C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: II semblerait qu'une certaine stabilisation se soit faite après que le programme eut été appliqué pendant un an. Cela semble une progression, comme vous dites, un peu comparable d'année en année. Entre l'application universelle et l'application partielle, il y a eu...

M. Lazure: Un gros bond.

Mme Lavoie-Roux: ... un gros bond qui n'est pas uniquement causé par l'augmentation de la population, j'en suis convaincue.

M. Lazure: II y a toujours plusieurs facteurs.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce troisième tiers était celui qui utilisait le plus de médicaments?

M. Lazure: C'est sûr que les personnes âgées utilisent plus de médicaments...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je veux dire le troisième tiers qui n'était pas bénéficiaire de l'aide sociale... non pas bénéficiaire de l'aide sociale, mais...

M. Lazure: Oui, mais si on compare le nombre d'ordonnances par bénéficiaire d'aide sociale et par personne âgée, il y en a plus pour les personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je le sais.

M. Lazure: II y a un autre facteur aussi, c'est que le nombre de personnes âgées, d'année en année, augmente.

Mme Lavoie-Roux: Comment est-ce que les deux se comparent? Si vous pouvez le faire seulement avec les bénéficiaires de l'aide sociale... C'est la seule catégorie avec laquelle vous pouvez le faire; eux aussi, je pense, en utilisent plus que d'autres, plus que la moyenne. Ce ne sont pas des comparaisons fiables.

M. Lazure: Ce ne sont pas des populations typiques.

Mme Lavoie-Roux: Non. Ne cherchez pas d'autres statistiques parce que...

M. Lazure: Le nombre d'assistés sociaux, on a calculé 428 000 dans l'année, d'après ce qu'on avait là. Les facteurs dont il faut tenir compte, c'est, premièrement... Vous parlez d'un tiers et je ne comprends pas très bien votre question sur le tiers. Je vous dis qu'on a deux programmes, mais pas trois tiers. Ce sont deux programmes: un qui s'applique aux bénéficiaires de l'aide sociale à qui on a ajouté 100 000 personnes, à un moment donné, en disant: ceux qui auraient droit au supplément du revenu garanti, le maximum du supplément garanti; on n'ajoutait pas beaucoup de monde et, à un moment donné, on a ajouté tout le monde de plus de 65 ans. On a divisé le programme en deux: un pour les bénéficiaires de l'aide sociale et l'autre pour les personnes âgées de 65 ans et plus. Les personnes de 65 ans et plus consomment plus, environ 20 ordonnances par patient. L'augmentation dans la consommation est minime, peut-être de l'ordre — c'est assez près de la vérité — de 2%. Il y a l'augmentation du coût des médicaments, l'augmentation de l'ordonnance médicale, de la composante professionnelle et l'augmentation, comme l'a mentionné le ministre, des personnes âgées; on a plus de personnes âgées. Si on met tout cela ensemble... C'est un programme qui est mieux connu; dans les premiers six mois, trois mois ou neuf mois, les gens ne sont pas trop au courant et, à un moment donné, ils le deviennent. Si vous mettez tout cela ensemble, vous avez ces augmentations.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous négociez le prix de ces médicaments avec les pharmaciens ou les compagnies? Est-il exact que, pour l'année qui vient, vous diminueriez le montant accordé aux pharmaciens?

M. Lazure: Les négociations se passent entre le ministère des Affaires sociales et l'Association des pharmaciens propriétaires du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Comme le disait le Dr Laberge, on aboutit à une entente où on donne un tarif professionnel qui est maintenant de $2.75 par prescription et on négocie aussi sur le prix...

Mme Lavoie-Roux: Le prix des médicaments. M. Lazure: ... des médicaments, sur les deux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Je tiendrais à faire remarquer au député de L'Acadie que les pharmaciens au Québec ont les honoraires professionnels les plus bas au Canada.

M. Lazure: Ce à quoi Mme la députée de L'Acadie fait allusion, en dehors de la convention collective qui avait été signée il y a deux ans et qui vient d'expirer, c'est au fait que le gouvernement a posé un geste, il y a quelque temps, par un arrêté en conseil où on a réduit de 12,5% à 9% la marge de profit que le pharmacien faisait. Je vais demander au Dr Mockle, qui est pharmacien, de vous expliquer cela dans le micro.

La mécanique, c'est qu'il existe un conseil consultatif de pharmacologie qui se rapporte directement au ministre, qui ne se rapporte pas à la Régie de l'assurance-maladie. Le conseil établit la liste des médicaments et fixe ce qu'il appelle le prix juste, autant que possible, par appels au niveau des fabricants. Ce ne sont pas des appels d'offres, mais il vérifie et il ajuste en conséquence. Il y a deux façons de le faire actuellement; pour les médicaments les plus vendus, ils ont ce qu'ils appellent le DMEP, le débit moyen extrapolé de la population, c'est-à-dire que le conseil de pharmacologie, même s'il y a une population d'à peu près un million qui est couverte pour les médicaments les plus vendus, ajuste le prix du fabricant en conséquence et extrapole à la population, aux 6 000 000 le coût des médicaments. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'au niveau du grossiste, étant donné que les pharmaciens achètent leurs médicaments par un grossiste, le grossiste depuis le début du programme ajoutait 12% au prix du fabricant, de façon à payer ses frais. Le conseil de pharmacologie a baissé cela à 9,5%. De 12%, il l'a baissé à 9,5%.

Mme Lavoie-Roux: C'est le conseil de pharmacologie; ce n'est pas le cabinet du ministre.

M. Lazure: II fait rapport au ministre. Le conseil fait rapport au ministre. Si vous me le per-

mettez, le pharmacien n'a rien à dire sur le prix des médicaments. C'est fixé par le conseil de pharmacologie et approuvé par le ministre. Le pharmacien n'a rien à dire sur le prix des médicaments. Il n'a rien à dire également sur les honoraires parce que c'est négocié avec l'AQPP. Il n'a qu'à appliquer les coûts.

M. Fontaine: D'accord, mais, pour le pharmacien, le profit n'est pas changé. C'est celui du grossiste qui est changé.

M. Lazure: M. le Président, une information additionnelle qui est importante. C'est que la marge de profit du grossiste qui vend au détaillant était baissée depuis quelques années à 9%. On n'a fait que reconnaître une situation de fait qui...

Mme Lavoie-Roux: Qui va coûter moins cher au gouvernement.

M. Lazure: ... va coûter moins cher au public. Au fond, c'est un peu un cadeau qui était fait depuis quelques années aux pharmaciens parce qu'on avait maintenu les 12% au grossiste plutôt qu'au pharmacien et on a réajusté cette marge pour être conforme à la réalité qui est autour de 9%.

Mme Lavoie-Roux: Un dernier point. Dans le même article que j'ai mentionné hier après-midi, on dit, dans le rapport de la Régie de l'assurance-maladie: "Les statistiques annuelles de 1978 nous apprennent que les femmes fréquentent plus que les hommes les cabinets de médecins" et les auteurs du rapport affirment que "les soins découlant de la nature biologique féminine ne sont pas suffisants pour expliquer cet écart entre les hommes et les femmes dans la consommation des services de santé". Est-ce qu'à ce moment, vous avez recommandé qu'une étude soit faite à ce sujet?

M. Lazure: Avant que le Dr Laberge réponde, nous, au ministère, on a commandé une étude, justement en collaboration avec le Conseil du statut de la femme, il y a déjà quelques mois, sur ce phénomène, en ce qui touche plus directement aux maladies psychiatriques. Parce qu'on retrouve de façon encore plus marquée dans la clientèle des psychiatres, en particulier des médecins psychiatres, mais je dirais même dans la clientèle des professionnels de la santé mentale, une proportion très élevée de femmes, beaucoup plus élevée que celle d'hommes. C'est un phénomène qui inquiète le Conseil du statut de la femme et qui nous inquiète aussi. Alors, on a une étude qui est commencée pour éclaircir cette situation et essayer de trouver les causes réelles de ce phénomène.

Pour la régie, je ne dirais pas que c'est un préjugé favorable qu'on a pour les femmes qui fait qu'on les soigne davantage, mais il y a 72% de la population — c'est assez important — qui utilise les services de la régie quelque part, durant l'année, c'est-à-dire au-delà de 4 000 000 d'indivi- dus. On remarque, depuis les tout débuts de la régie, que les femmes sont à 76% par rapport aux hommes. Dans le rapport statistique, on n'essaie pas de tirer de conclusion. Ce n'est pas notre rôle. Ce qu'on a voulu dire, c'est que, si on enlève aux femmes certaines parties de leur anatomie qui ne sont pas propres aux hommes, comme, par exemple, l'utérus, les ovaires, les seins — on ne peut pas faire d'hystérectomie chez les hommes...

Mme Lavoie-Roux: Vous autres, ils ne peuvent pas vous enlever grand-chose.

M. Lazure: On enlève la prostate aux hommes et on fait des circoncisions. Ce que je veux dire, c'est que, même si on fait cela...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne pouvez pas aller plus loin que cela.

M. Lazure: Si on fait cela, cela fait que les femmes consomment encore davantage que les hommes. Là, on a regardé plus précisément dans quel champ d'activité et c'est presque général.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas uniquement en gynécologie.

M. Lazure: Le ministre a parlé des consultations en psychiatrie, elles sont plus fréquentes chez les femmes que chez les hommes. On va aller voir les consultations en neurologie, elles sont plus fréquentes chez les femmes que chez les hommes. On va aller en dermatologie, c'est plus fréquent chez les femmes que chez les hommes. Je pense que le phénomène, c'est que les femmes consomment...

Mme Lavoie-Roux: Sont bien maltraitées.

M. Lazure: ... quelque pourcentage de points... Elles sont très bien traitées, au contraire. Elles sont bien choyées.

Sérieusement, il ne faut pas non plus dramatiser à outrance le phénomène, parce qu'en psychiatrie, je sais pertinemment qu'à peu près dans tous les pays de l'Occident, le pourcentage est pas mal plus élevé chez les femmes patientes par rapport aux hommes patients, dans une clientèle psychiatrique.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il y a de plus étonnant, c'est que les hommes...

M. Lazure: Ce n'est pas un phénomène unique au Québec.

Mme Lavoie-Roux:... viennent au monde plus fragiles que les femmes. Ce doit être la société qui leur réserve un mauvais sort.

M. Lazure: C'est cela.

Les plus grands consommateurs sont de 0 à 1 an. Si vous regardez les courbes de consommation, les plus grands consommateurs sont entre 0 et 1 ans.

Consommateurs de soins médicaux. C'est la chorale de la régie.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Jolivet): Pas d'autres questions sur le programme 3?

M. Fontaine: J'avais oublié une question, tantôt, concernant l'avortement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quand vous avez décidé d'arrêter pendant une certaine période de temps, au mois d'août, le paiement des prestations...

M. Lazure: J'ai compris, j'écoute.

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez arrêté et pourquoi vous avez recommencé? Je ne pense pas que vous ayez répondu à cette question.

M. Lazure: Pour la première partie de la réponse, je vous disais qu'il y a à la régie environ 700 règles qu'on appelle des règles de validation ou des règles d'évaluation ou des règles de paiement. Je pourrais vous donner plusieurs noms... ce sont des règles. On avait reçu une lettre — je vous l'ai dit — une règle de la Fédération des médecins spécialistes nous disant dans quelle condition on devait payer l'avortement — je vous l'ai lue tantôt — en milieu hospitalier, après avoir passé devant un comité d'avortement thérapeutique. Il y a une règle qui a été faite pour arrêter de payer les avortements, à ce moment-là.

M. Fontaine: Cette règle n'a pas été changée en l'espace d'une semaine. Pourquoi avez-vous repris?

M. Lazure: Quand on a reçu l'opinion du ministère de la Justice.

M. Fontaine: Ah bon! La règle est arrivée avant l'opinion du ministère de la Justice.

M. Lazure: Oui.

M. Fontaine: C'est à la suite de cette opinion que vous avez recommencé?

M. Lazure: C'est cela.

M. Fontaine: Ce n'est pas le ministre qui vous l'a demandé?

M. Lazure: Non, pas du tout. D'ailleurs, c'est la régie qui a demandé l'opinion au ministère de la Justice.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela ne touche pas le président de la régie. Le ministre a mentionné hier deux régions où les services sont encore déficients. Qu'est-ce que le ministre compte faire?

M. Lazure: Continuer à essayer le travail de persuasion, avec l'aide des fonctionnaires, auprès de ces hôpitaux, de la région de la rive sud de Montréal, en particulier l'hôpital Charles-Lemoyne.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans votre comté, je crois bien?

M. Lazure: Non, c'est le comté voisin. Mais il y a un jeu de balancier, depuis un an et demi, deux ans. Le conseil d'administration de l'hôpital Charles-Lemoyne, à un moment donné, nous dit: Nous venons d'adopter une résolution acceptant de créer une clinique de planification avec tous les volets. Deux mois plus tard, on nous dit: Non, il y a eu un changement, une nouvelle résolution...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont perdu un volet.

M. Lazure: ... qui a enlevé un volet, on sait lequel.

Mme Lavoie-Roux: Puis l'autre région? (12 h 30)

M. Lazure: L'autre région, c'est l'Outaouais, la région de Hull.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 3 est accepté en entier.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Merci, messieurs.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Maintenant, nous revenons...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais il me restait une question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez-y. M. Lazure: Sur cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela va vous faire plaisir. Remarquez bien que je suis peut-être dépassée par les événements, mais vous souvenez-vous du fameux débat avec le Dr Roy sur la provenance des fonds? On dit qu'il est président...

M. Lazure: Candidat dans quel comté?

Mme Lavoie-Roux: Dans le comté de Chambly!

Des Voix: Ah, ah, ah!

M. Lazure: J'aimerais donc ça!

Mme Lavoie-Roux: Oh non! On vous en réserve un meilleur!

M. Lazure: Oui? Vous aviez pourtant présenté votre meilleur en 1976; on voit ce que cela a donné avec M. Saint-Pierre.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes venu dans la vague. Vous avez été battu au référendum.

Une Voix: Comme tous les autres!

Une Voix: Vous considérez que M. Roy n'est pas le meilleur?

M. Lazure: Pour répondre à votre question, concernant le financement de la régie...

Fonds de l'assurance-maladie

Mme Lavoie-Roux: Je vais juste relire ceci... Ce n'est pas une question de partisanerie, je veux avoir le fond de l'affaire. M. Roy disait que l'analyse du budget actuel de la Régie de l'assurance-maladie pour la dispensation des services assurés démontrait, en vertu de la loi, que 60% de l'argent provenait des contributions des employeurs, 37,6% du gouvernement fédéral et seulement 2,4% du fonds consolidé de la province qui verse ainsi $22 700 000. La question du Dr Roy était, je pense, la suivante... Jusqu'en 1978, je pense qu'on déduisait directement à la source les contributions à la Régie de l'assurance-maladie; des sommes étaient prélevées auprès des contribuables, alors qu'aujourd'hui, on a intégré cela aux tables de l'impôt. La question de M. Roy était de savoir... Je ne suis pas sûre que vous puissiez répondre à cela, peut-être que le ministre pourra le faire. Quel est le montant maintenant prélevé à la suite de l'intégration aux tables d'impôt des frais d'assurance-maladie? Est-ce que toutes les sommes prélevées à ces fins sont utilisées aux fins de l'assurance-maladie ou retombent-elles dans le fonds consolidé de la province et sont-elles utilisées à d'autres fins? Je pense que c'était le fond du débat.

M. Lazure: Avant que le Dr Laberge explique le système de financement qui est assez complexe et qui a été convenu entre le gouvernement et la régie en 1978, je voudrais quand même revenir sur ce qui n'était pas une question à l'époque du Dr Roy, on s'en souviendra d'ailleurs; cela a été sa sortie préréférendaire, c'est une déclaration que le Dr Augustin Roy faisait, il accusait le gouvernement de détourner des fonds. Je me rappelle très bien ce que les journaux en rapportaient en tout cas, c'était lors du passage de la commission Hall à Montréal.

Mme Lavoie-Roux: II a fait une rectification, n'est-ce pas?

M. Lazure: II a peut-être fait une rectification, mais...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, la question qui m'intéresse, c'est celle-là.

M. Lazure: Vous voulez connaître le mécanisme exact.

Mme Lavoie-Roux: Le mécanisme et également...

M. Lazure: Expliquez donc le mécanisme de financement, Dr Laberge, si vous voulez.

Je vais revenir à ce que vous disiez il y a un instant; jusqu'au 1er avril 1977, la régie était financée par trois sources: la première, la contribution des employeurs, 0,8%; la deuxième, la contribution des employés, 0,8%, et la troisième, 50% du taux canadien moyen per capita. Avec ces revenus, la régie, comme vous le savez, a accumulé des surplus de l'ordre de $130 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Oui, qui ont été avalés, n'est-ce pas?

M. Lazure: Comment?

Mme Lavoie-Roux: Ils ont été avalés après?

M. Lazure: Non, je pense qu'ils ont été utilisés à bon escient, pour améliorer des programmes, pour créer de nouveaux programmes.

Je ne pense pas que la régie soit là pour accumuler des surplus et devenir une caisse de dépôt. En tout cas...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait qu'on nomme un autre président pour la tutelle... M. Cazavant.

M. Fontaine: M. Cazavant, il aimerait être là, lui!

M. Lazure: La Régie de l'assurance-maladie va très bien.

Au mois de mai 1978, une nouvelle loi a été votée sur le financement de la régie dans laquelle on disait que la contribution de l'employeur, qui était de 0,8%, mais qui avait été augmentée en 1975 à 1,5%... Cela avait été très délicat parce que, pour le 0,8% de l'employeur, qui est passé à 1,5%, on a dit que 0,8% pour l'assurance-maladie restait tel quel. L'assurance-maladie a assez d'argent. Mais 0.7%, c'est pour des programmes de santé spéciaux. A ce moment-là, disons qu'il y a bien des gens qui...

M. Marcoux: ... taxe déguisée...

M. Lazure: Je ne l'ai pas dit, mais il y a bien des gens qui ont dit toutes sortes de choses.

Mme Lavoie-Roux: Ce devaient être les gens qui étaient dans l'Opposition à ce moment-là.

M. Lazure: Cela ne venait pas à la régie. En 1978, avec le ministère des Affaires sociales, le Dr Lazure et M. Parizeau, on a convenu que le 1,5%

dont on avait taxé les employeurs continuerait encore à 1,5%, mais qu'il viendrait dans un fonds spécial qui s'appelle le fonds de l'assurance-maladie, dans lequel les crédits seraient statutaires et qui est en communication, si on veut, avec le fonds consolidé de la province. Le 1,5% représente 60% de nos revenus pour l'année qui s'en vient, 1980-1981, c'est-à-dire $568 000 000. Il y a deux autres montants qui vont là: un montant qui est la contribution fédérale, et la contribution fédérale, pour l'année qui s'en vient, est de $356 000 000. Maintenant, la contribution fédérale — je ne voudrais pas vous compliquer cela, mais je vais essayer très simplement de vous dire comment elle est faite — est en deux volets.

Le jour où les provinces et le gouvernement fédéral ont mis fin aux régimes à frais partagés, ils ont mis fin à trois régimes: assurance-maladie, assurance-hospitalisation et enseignement postsecondaire. L'enseignement postsecondaire donnait 32,4% des montants; 17,7% allaient aux soins médicaux, c'est-à-dire à l'assurance-maladie, et 49,9% à l'assurance-hospitalisation. Or, le pourcentage de 17,7%, dans l'année qui s'en vient, est égal à $187 000 000, plus un autre montant qui est le transfert fiscal, c'est-à-dire les transferts d'impôt. En gros, c'était 3,1 points d'impôt à $48 000 000, mais la valeur du point change à chaque année, ce qui va donner, pour l'année qui s'en vient, au total, $356 000 000. C'est la deuxième contribution.

Pour la troisième contribution — il manque de l'argent là, on n'a pas le budget — on va dans le fonds consolidé chercher $22 700 000, soit 2,4% du fonds consolidé. Maintenant, je ne sais pas s'il y a des précisions.

C'est pas mal complet. Tous les chiffres ont été mentionnés, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus.

Mme Lavoie-Roux: La question fondamentale — enfin, une des questions parce qu'il y en avait quelques-unes — de M. Roy est que, si cela a été intégré aux tables d'impôt pour remplacer la contribution qui était faite auparavant, qu'on retrouvait sur nos talons de chèque, on ne sait vraiment pas ce que cela représente. Le savez-vous?

M. Lazure: Non, on ne peut pas dire, il n'y a pas un montant spécifique d'intégré aux tables d'impôt puisque le montant dont la régie a besoin vient du fonds consolidé. C'est le contribuable...

M. Lavoie-Roux: Alors, ce que M. Roy disait, c'est qu'il peut fort bien y en avoir une partie qui s'en va au fonds consolidé.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: La question qu'il posait pour les services de santé, il pourrait la poser pour l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'y a pas...

M. Lazure: Que voulez-vous? Les contribuables paient...

Mme Lavoie-Roux: A l'éducation, il n'y a jamais eu de taxe sur...

M. Lazure: Heureusement, cette invasion du pouvoir central dans les domaines qui étaient de compétence provinciale ne s'était pas passée en éducation.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ce n'est pas de cela que je parle.

M. Lazure: Donc, on ne peut pas comparer. Mais il est normal que le jour où les provinces et le fédéral s'entendent pour ramener provincialement des points d'impôt qui appartiennent aux provinces...

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas de cela que je parle. Je parle de ce qu'était la contribution de l'employé.

M. Lazure: ... le gouvernement des provinces utilise l'argent comme il lui semble bon.

En 1978-1979, pour les contributions de l'employé dans le fonds consolidé, on est allé chercher 1,6%, $1600 000; l'année 1979-1980, on est allé chercher $74 000 000; l'année qui s'en vient, 1980-1981, l'année qu'on vit, $22 000 000. Ce qui veut dire que la contribution de l'employé en fait est minime si on la compare aux huit dixièmes d'autrefois qui seraient la moitié des $568 000 000; c'est-à-dire qu'autrefois, on allait chercher $270 000 000 à peu près chez l'employé. Là, on va chercher, dans l'année en cours, environ $22 000 000 au lieu de $270 000 000.

Alors, si vous voulez savoir la part que vous payez dans vos taxes, dans vos impôts, pour la Régie de l'assurance-maladie, mettez $22 000 000 sur les X milliards d'impôts que le gouvernement reçoit des particuliers, vous allez voir la proportion qui va à l'assurance-maladie et qui est minime, en fait. Il y a une précision que j'apporte toujours. Les montants qui proviennent du fédéral sont des montants qui ont déjà été payés en taxes par les contribuables québécois. Ce n'est pas un cadeau.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que j'ai essayé de vous faire dire non plus. D'abord, j'ai des nouvelles pour vous. Il n'y a aucun gouvernement qui fait des cadeaux, paraît-il, à quelque niveau qu'il soit.

M. Lazure: Si le Dr Roy comprenait l'esprit de ces négociations qui avaient abouti à un rapatriement des points d'impôt, s'il le comprenait justement comme un rapatriement, un moyen de ramener ce qui était la propriété du gouvernement du Québec, il n'en ferait pas un plat. Cela devient des questions que n'importe quel député de l'Opposition peut poser soit à une commission

parlementaire de crédits ou lors de la période des questions à l'Assemblée nationale.

Comment utilisez-vous les impôts qui sont perçus? C'est ce qu'on fait depuis deux semaines, depuis plusieurs semaines, en étudiant les crédits. Il est clair qu'étant donné que l'augmentation des coûts, soit pour les soins médicaux, soit pour les soins hospitaliers, suit une courbe normale depuis quelques années, il est évident qu'on met de plus en plus d'argent des impôts dans ces services, et laisser entendre, par des questions un peu dramatiques, qu'on utilise de l'argent perçu sous le couvert de besoins de santé pour l'utiliser ailleurs — il parlait même de routes, de construction, toutes sortes de choses — c'est vraiment du charriage. C'est essayer de semer la confusion. Tout ce qui est perçu pour les besoins de santé, on en a amplement besoin et on ne le donne pas à d'autres ministères.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ce qu'il s'agit de voir, c'est simplement un changement comptable parce qu'avant cette réforme, les employeurs payaient 0,5%. Il y a 0,8% qui allait à la régie plus le 0,8% que payait le salarié. On aurait pu tout aussi bien dire: Après la réforme, on continue à prendre seulement le 0,8% de ce que l'employeur paie, mais, sur la proportion qui est payée à l'impôt en général et qui n'est pas payée dans une colonne à part, il y a l'équivalent de 1,6% ou de 1,7% de ce que paient les gens à l'impôt qui va à la régie. En fait, ce qu'on a voulu, c'est simplifier.

M. Lazure: La contribution de l'employeur est passée de 0,8% à 1,5%.

M. Marcoux: C'était déjà...

M. Lazure: Non. La contribution de l'employeur de 1,5%... Il y avait seulement le 0,8%...

M. Marcoux: Mais l'employeur payait déjà, en 1978, 1,5%.

M. Lazure: 1,5%. Il a continué à payer 1,5% avec la différence que le total du 1,5%...

M. Marcoux: Va à la régie.

M. Lazure: ... va à la régie pour 60% de nos ...

M. Marcoux: Par contre, ce que les salariés paient par leur impôt général va dans le fonds consolidé au lieu de dire qu'il va à la régie.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... du Dr Roy. C'est cela. C'est aussi une taxe qui va au fonds consolidé et qui ne va pas à la Régie de l'assurance-maladie. C'est ça.

M. Lazure: C'est la taxe Garneau. Vous parlez de la taxe Garneau.

M. Marcoux: Le seul point qui est vraiment nouveau dans cette réforme, c'est qu'il n'y a pas de maximum.

M. Lazure: II y avait une taxe Garneau déguisée, mais là, il n'y a plus de taxe déguisée actuellement. Quand on...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans votre table d'impôt, ce que vous payez.

M. Lazure: Oui, mais ce n'est pas déguisé. Mme Lavoie-Roux: Mais on peut le déguiser.

M. Lazure: Ce n'est pas déguisé du tout. Voyons!

M. Marcoux: Le changement important, c'est qu'il n'y a plus de plafond et quel que soit votre niveau de revenu, vous payez puisque c'est intégré à la table générale et qu'il n'y a pas de limite. C'est qu'il n'y a pas de... Alors qu'avant, il y avait une limite et on payait jusqu'à tel niveau de salaire la proportion qui allait à l'assurance-maladie. Maintenant, on paie sur la totalité des revenus. C'est sûr que ceux qui ont le plus de revenus paient beaucoup plus qu'avant, proportionnellement.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce qu'on ne sait pas exactement, c'est combien d'argent est recueilli par le fonds consolidé.

M. Shaw: C'est la taxe déguisée...

Mme Lavoie-Roux: Combien d'argent est recueilli? Vous venez de dire que... (12 h 45)

M. Lazure: Ecoutez! M. le Président, le cahier des crédits, on l'a chacun devant nous. On le sait, il s'agit de faire des calculs. Au budget de $5 200 000 000 qui est le budget en discussion, ajoutons le budget de presque $1 000 000 000 de la Régie de l'assurance-maladie, au-delà de $1 000 000 000. Tout cela ensemble représente au-delà d'un tiers du budget du Québec. Par conséquent, cela représente, grosso modo, au-delà d'un tiers des sommes perçues par les impôts des Québécois. Il n'y a aucun déguisement là-dedans.

Il y a peut-être une précision pour le député de Rimouski. Le changement important, c'est que les employeurs versaient à la régie 0,8%. Il y avait une taxe de 1,5%, mais, à la régie, il ne venait que 0,8%. Aujourd'hui, il vient 1,5%. Alors, c'est le montant de $568 000 000, c'est-à-dire que cela a doublé. Normalement, ils paieraient cette année $280 000 000; ils paient $568 000 000. Mais ils n'ont pas été augmentés parce que c'est le 0,7% qui a été ajouté au 0,8% qui était le 1,5% dont vous parliez, soit le 0,7% déguisé.

La deuxième partie importante; quand je dis que l'employeur donne $568 000 000, du fédéral, il

y a $356 000 000, et que, du fonds consolidé, il y a $24 000 000, je ne peux pas vous dire que vous payez, dans le fonds consolidé, de façon épouvantable, des montants atroces. Vous payez de tout petits montants.

Mme Lavoie-Roux: Mais comment pouvez-vous m'assurer que vous ne recevez que $24 000 000 du fonds consolidé? Les employés, eux, paient-ils plus que $24 000 000? Vous ne savez pas cela.

M. Lazure: Non, on ne sait pas cela. Mme Lavoie-Roux: Vous ne le savez pas. M. Lazure: II n'y a aucune...

Mme Lavoie-Roux: C'est la question du Dr Roy.

M. Marcoux: Ils paient l'impôt pour l'ensemble qu'ils perçoivent.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faut aussi bien comprendre que l'ensemble des services de santé, cela n'est pas restreint. Cela déborde le cadre de la Régie de l'assurance-maladie, du budget de la Régie de l'assurance-maladie. Il y a des budgets de santé...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on fera un petit comité et on va examiner cela.

M. Lazure: ... qui sont directement administrés par le MAS, le ministère des Affaires sociales.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 3 étant accepté, nous passons au programme 7.

Mme Lavoie-Roux: ... d'argent dedans.

M. Shaw: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous recevez, mais ce n'est pas nécessairement ce qu'on verse.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire, je dois vous dire que le programme était déjà accepté. Donc, je pense qu'on va faire comme on a fait avec Mme la députée de L'Acadie, on va accepter une dernière question après l'acceptation du programme.

M. Shaw: Je veux seulement savoir ceci. Avec les nouvelles propositions de votre projet de loi de l'année passée, la loi no 84, ce qui implique une extension des soins à l'extérieur, dans les régions éloignées de Montréal, qu'est-ce qui s'est passé? Vous avez eu des montants de versés pour un programme de soins, pour promouvoir les soins à l'extérieur des centres développés. Qu'est-ce qui s'est passé avec ces fonds que vous avez reçus?

M. Lazure: Est-ce que vous faites référence à un article de la loi qui était à la fin et qui parlait de primes d'installation?

M. Shaw: Oui, c'est cela.

M. Lazure: D'accord. Il n'y a eu aucune prime d'installation de votée. Il n'y en a eu aucune d'accordée. Ce' qu'on a continué à faire, ce sont les bourses d'études parce que, dans la loi antérieure, il y avait place pour des bourses d'études...

M. Shaw: Les bourses étaient disponibles.

M. Lazure: ... et des bourses de recherche. Les bourses d'études s'adressent maintenant non seulement aux médecins, mais également aux dentistes. On a actuellement environ 95 bourses d'études qui sont données et, chaque année, quand ils terminent leurs études — parce que les bourses sont données à partir de la deuxième année, en gros — ils vont dans un endroit désigné. A ce jour, tous les gens qui s'étaient engagés pour des bourses d'études sont allés pratiquer dans l'endroit désigné.

M. Marcoux: Le taux de la répartition dans les régions, c'est quoi?

M. Lazure: Des études ont été faites sur la répartition géographique des différents professionnels et le trou chez les médecins, si on peut appeler cela ainsi, s'est comblé au cours des années 1971 à 1978; l'augmentation des médecins omnipraticiens a été de 81,2% au Québec; le taux de spécialistes a été de 46,9%. Je ne l'ai pas par région administrative.

M. Shaw: Cela, c'est parfait, sauf que, quand j'ai posé la question, c'était précisément sur l'application du projet de loi sur les primes.

M. Lazure: Alors, ma réponse précise, c'est qu'on a donné des bourses d'études, on a continué à donner ces bourses aux étudiants en médecine, pour les deuxième, troisième, quatrième années de médecine. En 1979-1980, 55 bourses à $6000 ont été données, une bourse de $15 000 qui se donne au niveau de l'internat, pour un total de $345 000. On a prévu, pour l'année qui vient, environ $400 000 pour des bourses d'études. Il y a eu des primes d'installation données pour des médecins psychiatres. C'est un programme du ministère qui est administré par la régie.

M. Shaw: Est-ce que ce programme est en vigueur? Vous avez insisté, l'an passé, sur le fait qu'il était important qu'on mette en vigueur un règlement pour fournir des primes afin de placer des professionnels...

M. Lazure: Comme le président vient de le dire, il y a deux choses qui sont en place: il y a les bourses, qui existaient depuis quelques années, et aussi les primes d'éloignement et de rétention pour les médecins psychiatres. Il reste le troisième volet...

M. Shaw: Combien sont impliqués?

M. Lazure: Combien de psychiatres sont impliqués là-dedans?

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: 26 ou 27.

M. Shaw: 26 ou 27? C'est tout le résultat de cet article du projet de loi? 26 psychiatres?

M. Lazure: Pour le moment, oui.

M. Shaw: Cela indique peut-être qu'il y a pour les psychiatres des demandes plus élevées que pour les autres, mais est-ce que vous avez des projets pour d'autres formes de primes pour d'autres médecins ou d'autres professionnels?

M. Lazure: Oui, on est toujours en train de discuter avec les autorités centrales, si vous voulez, avec le Conseil du trésor, pour être plus précis, les modalités d'application de ce troisième volet qui s'appelle les primes d'installation, qui sont prévues dans la loi.

M. Shaw: Est-ce que ces...

M. Lazure: Malheureusement, on n'a pas encore obtenu l'autorisation de faire commencer le programme, mais cela devrait venir bientôt.

M. Shaw: Est-ce que ces installations se font dans des cabinets privés ou dans des CLSC?

M. Lazure: L'un ou l'autre, l'un et l'autre.

M. Shaw: Les psychiatres, est-ce qu'ils sont tous dans des institutions ou s'ils sont...

M. Lazure: Ils sont rattachés à des institutions, mais cela ne les empêche pas d'avoir une pratique privée. Un psychiatre peut être rattaché à une institution à temps plein le jour et faire du bureau un soir ou deux soirs par semaine.

M. Shaw: Premièrement, ce sont des primes pour installation dans les institutions.

M. Lazure: C'est cela. Mais c'est surtout pour le réseau public.

M. Shaw: Les programmes qui sont prévus...

M. Lazure: Dans le cas d'un dentiste, par exemple, la prime d'installation ne serait pas rattachée seulement au CLSC.

M. Shaw: Evidemment.

M. Lazure: Si, dans une région où il n'y a pas de dentiste du tout, on peut obtenir d'un dentiste qu'il aille y pratiquer selon les conditions prévues dans la prime d'installation, on souhaiterait que le dentiste en question donne au moins une partie de ses services dans le réseau public, mais ce ne sera pas une condition sine qua non.

M. Shaw: Est-ce que nous pouvons faire une comparaison avec, disons, le gouvernement de l'Ontario qui a maintenant un programme de $50 000 comme prime d'installation pour un dentiste, dans des situations qui sont privilégiées?

M. Lazure: $50 000, un montant forfaitaire ou échelonné sur plusieurs années?

M. Shaw: "Cash" d'avance.

M. Lazure: Pardon?

M. Shaw: C'est un montant d'installation.

M. Lazure: Forfaitaire pour le départ.

M. Shaw: C'est cela. Est-ce que vous avez des programmes comme cela ou est-ce que vous voyez d'autres...

M. Lazure: C'est précisément de cela qu'on discute actuellement et on n'a pas réussi à avoir une entente sur les montants de cette prime d'installation pour les différents professionnels de la santé. On travaille là-dessus. Ce dossier est très actif.

M. Shaw: Vous avez des moyens parce que vous avez le projet de loi.

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: C'est seulement la question que vous n'avez pas procédé, sauf pour les psychiatres.

M. Marcoux: J'ai une question à poser à M. Laberge. Ce programme de prime pour les médecins étudiants, pour les professionnels de la santé...

M. Lazure: Bourse.

M. Marcoux: Bourse... a permis... moi, ce qui m'intéressait, c'est la rétention par région. Quelle est la proportion? Est-ce que c'est 50% qui demeurent, au-delà de leur engagement de deux ans, je suppose, leur engagement à rester dans telle région? Quelle est la proportion de professionnels qui demeurent au-delà de leur engagement?

M. Lazure: C'est difficile de l'appliquer à ceux à qui on a donné les bourses pour la raison

suivante. C'est que les bourses ont été données en deuxième année de médecine, après cela en troisième, ensuite en quatrième, à l'internat; il y en a qui sont allés pratiquer et d'autres nous ont demandé la permission de faire une année de médecine familiale, ce qu'on a autorisé. Je veux dire, rendus dans les régions, les premiers sont allés il y a deux ans, il y en a qui sont allés l'an dernier et, cette année, il y en a entre 20 et 25 qui seront disponibles pour aller en région. Ce qui est peut-être important à retenir, je l'ai mentionné tantôt, c'est qu'ils sont tous allés, tous ont respecté leur engagement — c'est premièrement — les régions sont déterminées par le ministère et un comité de répartition géographique.

M. Marcoux: Cela va, c'était seulement cela.

M. Lazure: Troisièmement, si je prends l'expérience de l'Ontario, neuf sur dix des gens qui vont s'installer dans une région y passent deux ou trois ans; 90% restent là.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 3 étant adopté, nous passons au programme 7.

M. Lazure: Merci, M. le Président, merci tout le monde. Avant de prendre le programme 7, pendant qu'on se prépare, j'ai un renseignement ici qui avait été demandé par la députée de L'Acadie sur le pourcentage de femmes au ministère des Affaires sociales. Il y a un petit tableau devant moi. Au MAS, le pourcentage des cadres est de 6,16% par rapport à 2,05% dans l'ensemble de la fonction publique. Chez les professionnels, c'est 22,6% chez nous par rapport à 14,4% dans l'ensemble de la fonction publique.

Mme Lavoie-Roux: Mais par rapport à votre ministère? Moi, j'ai demandé à l'intérieur de votre ministère.

M. Lazure: A l'intérieur du ministère même? Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Lazure: Oui, on a cela.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous nous en faire une copie?

M. Lazure: On a cela aussi, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, quand vous nous servez une série de chiffres...

M. Lazure: Donnez donc la première page de cela et l'autre, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Sur le programme 7, M. le ministre.

Services de consultation et de protection

M. Lazure: Je vais attendre les questions. Je n'ai pas de commentaires particuliers.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ne vous sauvez pas, Dr Laberge, j'ai une question à vous poser. Le programme 7, c'est celui qui touche la loi 24. Hier, le ministre nous a dit qu'il devait se tenir un colloque les 26 et 27 juin.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II est officiel, il est annoncé?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, j'avais préparé beaucoup de questions, mais vu que ce colloque doit être tenu, qu'il y a un engagement officiel du ministre...

M. Lazure: Les convocations sont envoyées depuis un bout de temps.

Mme Lavoie-Roux: Les convocations sont envoyées. Je pense que le ministre est au courant autant que moi des problèmes qui ont été soulevés. Je pense que l'objectif de la loi demeure bon. Par contre, dans l'application, il s'est présenté beaucoup de problèmes qui sont peut-être dus à une question d'évolution des mentalités par les différents groupes concernés, que ce soit le corps policier, la justice ou les affaires sociales.

Quoi qu'il en soit, je pense que vous allez faire là le bilan. Il semble indiqué également que vous avez l'intention d'apporter certaines modifications à la loi à la suite de cette rencontre des 26 et 27 juin.

Ma seule question toucherait le budget. Touchant proprement l'application de la loi 24, je crois comprendre que vous allez utiliser un surplus, une réserve de $1 500 000, plus les $9 000 000 que vous avez actuellement.

M. Lazure: Je vais faire le point là-dessus, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Justement, j'ai les chiffres de façon bien claire. A nos crédits de 1980-1981 apparaissent $800 000 pour du personnel additionnel dans les directions de protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Cela s'ajoute à des sommes qui ont déjà été votées, soit au budget de l'an passé,

au budget régulier, ou au budget supplémentaire. J'en fais le bilan: $9 000 000 d'un coup, plus $2 600 000. C'est devenu $2 600 000 "annualisés", c'étaient des crédits partiels qui ont été injectés au cours de l'année. Alors, c'est 9%, plus 2,6%.

Donc, ce sont les $11 600 000, à ce jour, qui ont été dépensés pour engager du personnel additionnel. A côté de cela, en rapport avec la loi 24, il y a eu une somme de $1200 000 pour permettre aux centres de services sociaux d'assumer leurs responsabilités en matière de transport des enfants, $1200 000. C'est $11600 000 plus $1 200 000 pour le transport, plus $800 000 pour d'autre personnel. Si on parle de personnel, c'est $11 600 000 à ce jour plus $800 000.

Mme Lavoie-Roux: $800 000?

M. Lazure: $800 000 "annualisés" à 1,1%, c'est cela; ce qui fait, au total, $11 600 000 plus 1,1%.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela représente quoi, comme personnel? 1,1%, même sur une base annuelle, c'est quoi? Une quarantaine de personnes? Une trentaine de personnes?

M. Lazure: Attendez un peu. Une trentaine. De trente à quarante personnes, mais qui s'ajoutent aux 500 des $11 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Les $11 000 000 ont permis l'embauche...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ces 500 sont distribués à l'intérieur...

M. Lazure: Des 14 CSS.

Mme Lavoie-Roux: Des 14 CSS, ce qui veut dire à peu près, dans l'ensemble, une quarantaine de personnes?

M. Lazure: C'est cela, 35 ou 40.

Mme Lavoie-Roux: 35 ou 40 personnes.

M. Lazure: Pour le nouveau budget et cela s'ajoute aux 500 ou environ.

Mme Lavoie-Roux: Alors, voici mon autre question. Ce ne sera pas long, si vous voulez me donner trois minutes, je vais les poser à la suite l'une de l'autre. Est-ce que vous prévoyez d'abord une augmentation des cas, une augmentation de la clientèle? Ma deuxième question est celle-ci: Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette nouvelle qu'on a vue à plusieurs reprises, c'est-à-dire qu'il y aurait une augmentation de la délinquance chez les jeunes? (13 heures)

M. Lazure: A la première question, il y a eu une augmentation d'environ 20% par rapport au signalement qu'on avait prévu; autrement dit, la clientèle a été plus forte que celle qui avait été anticipée. On me dit que, depuis quelques mois, cela s'est stabilisé. Pour être plus précis, on avait prévu 46 000 signalements par année et on en a eu 55 000, mais là, il semble que cela se stabilise. L'écart était explicable en partie parce qu'il y avait pas mal de cas qui n'attendaient que la nouvelle loi pour être signalés, pour se manifester.

Maintenant, quant à la deuxième partie de votre question, à savoir si vraiment il y a un pourcentage accru de délinquance, s'il y a un taux de délinquance beaucoup plus élevé depuis un an ou deux, je demanderais à M. Malo d'expliquer la courbe qu'il a devant lui.

Par rapport à nos prévisions de départ de 46 000 signalements, nous allons actuellement vers une moyenne de 50 000; si on répartit cela par période, cela donne à peu près, bon an, mal an, 50 000, si la tendance continue, ce qu'on a vécu par rapport à ce qui se continue. L'accroissement est plus fort au niveau des articles 40, mais plus faible au niveau des articles 38, par rapport à nos prévisions.

Mme Lavoie-Roux: 40, c'est-à-dire...

M. Lazure: Ce sont les cas de délinquance.

Mme Lavoie-Roux: C'est plus fort dans quelle proportion?

M. Lazure: Je n'ai pas fait le calcul de la proportion exacte, mais c'est de l'ordre de 40%. Je dirais que c'est là qu'on va chercher la proportion de 25% de plus.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous parleriez d'une augmentation de...

M. Lazure: 20%, dont 25% au niveau de la délinquance.

Mme Lavoie-Roux:... 25%. C'est du côté de la protection qu'il y en a moins.

M. Lazure: Au niveau des signalements. Au niveau de la protection, il y en a moins, légèrement moins. Toujours par rapport à des prévisions basées sur l'histoire.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, sur cette augmentation de la délinquance, qui n'est pas uniquement au Québec, je pense qu'on retrouve...

M. Lazure: Qu'on retrouve chez les adultes aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quelles études ou quelles observations générales pouvez-vous faire et dans quelle direction comptez-vous situer votre action? Vous parlez d'une augmentation du taux de délinquance de près de 25%, et on parle seulement de la délinquance juvénile; dans le cas de la délinquance adulte, c'est dans une propor-

tion de combien? Vous ne le savez pas non plus, bon!

Il semble qu'il y ait un problème du côté de la délinquance. Quelles sont les réflexions du ministère et ses intentions au plan de l'action à l'égard d'un phénomène qui est important?

M. Lazure: Ecoutez, c'est toute une commande que vous donnez à deux minutes de la suspension.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, pouvez-vous y réfléchir?

M. Lazure: Oui, on va y réfléchir.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourrez me donner la réponse après le lunch.

M. Lazure: D'accord, merci pour le délai.

Le Président (M. Jolivet): Ajournement sine die, sachant qu'on revient après la période des questions.

Suspension de la séance à 13 h 4

Reprise de la séance à 16 h 38

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission des affaires sociales se réunit à nouveau jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures si nécessaire, pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gosselin (Sherbrooke), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Le rapporteur de la commission est toujours M. Gosselin (Sherbrooke).

Au moment où nous nous sommes quittés, à l'heure du dîner, nous en étions toujours au programme 7. Mme la députée de L'Acadie avait des questions à poser. Tout d'abord, le ministre a quelque chose à ajouter avant qu'on reprenne le débat.

M. Lazure: Deux remarques, si vous le permettez, M. le Président. D'abord, en réponse au député de Nicolet-Yamaska, après consultation avec mon collègue de la Justice, nous distribuons la copie de l'opinion qu'avait émise le ministère de la Justice, concernant le paiement des avortements thérapeutiques par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Deuxièmement, M. le Président, j'aimerais demander à M. Malo, sous-ministre adjoint au ministère, d'apporter certaines clarifications sur les statistiques dont il nous parlait juste avant la suspension, concernant les jeunes soumis à des signalements, soit pour délinquance ou pour protection.

J'ai malheureusement fait une erreur tantôt lorsque j'ai avancé certains chiffres. Nous avions prévu, au moment de l'implantation de la loi, d'avoir approximativement 16 500 signalements au niveau de l'article 38 de la Loi de protection de l'enfance. Nous en avons eu effectivement 24 000, ce qui représente une augmentation de 44% par rapport à nos prévisions.

Au niveau des enfants maltraités, nous avions prévu 4400. Nous en avons eu 4681, ce qui représente un accroissement de 5,8%.

Une Voix: Pardon?

M. Lazure: 4688, ce qui représente un taux d'augmentation, par rapport à nos prévisions, de 5,8%.

Mme Lavoie-Roux: II y avait une action qui existait depuis plus longtemps dans le cas des enfants battus, n'est-ce pas? Il y avait eu un effort au cours des années antérieures.

M. Lazure: C'est exact. On avait de meilleures bases pour faire nos prévisions, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Au niveau de l'article 40, des cas de délinquance, nous avions prévu 26 000 signalements pour l'année. Il y en a eu effectivement 27 190, soit un accroissement de 4,4%.

Le total de l'accroissement est de 18,8%, parce que, si on regarde le total des prévisions, il était de 47 000 et nous avons un réel, pour la période du 1er avril 1979 au 31 mars 1980, de 55 876, ce qui donne un taux d'accroissement, par rapport à nos prévisions, de 18,8%.

D'autre part, ce qui a amené d'ailleurs un peu la confusion tantôt, c'est que, de l'avis de tous, il y a un accroissement au niveau de la délinquance. Or, si on regarde le profil ou la courbe, comment cela se situe d'une période à l'autre, des périodes de 28 jours depuis le 1er avril, on peut dire qu'il y a un accroissement de la délinquance dans les dernières périodes en termes de graphique.

Mme Lavoie-Roux: Cela va avec le printemps d'ailleurs.

M. Lazure: Cela va avec le printemps.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas une blague que je fais.

M. Lazure: Cela va aussi avec le degré d'implantation. Au début, on peut présumer qu'il y avait moins de signalements, moins de cas référés

au Tribunal de la jeunesse et là, c'est parti; tandis qu'au niveau des cas de l'article 38f, c'est-à-dire les cas d'enfants maltraités, il y a une stabilisation, depuis un certain temps. Donc, cela va selon nos prévisions. Pour les cas de l'article 38, cela va non pas selon nos prévisions, mais selon les 24 000. On peut croire que, si la tendance se maintient, on en aura également 24 000 l'an prochain. Si la tendance se maintenait au niveau de la délinquance, on peut présumer qu'on va dépasser les 30 000 ou 32 000.

Je voudrais ajouter un autre élément, si vous permettez. Ce qui est aussi signalé par les directeurs de la protection de la jeunesse et les centres d'accueil, c'est un changement au niveau de la nature de la délinquance. On la dit plus répétitive, plus violente et davantage par le fait de sujets qui sont plus jeunes et un peu plus détériorés. C'est essentiellement cela, le changement.

Mme Lavoie-Roux: II y a un député qui nous dérange. Je m'excuse, je n'ai pas...

M. Lazure: Un député prometteur?

Mme Lavoie-Roux: Cela, l'avenir le dira. Je m'excuse, mais votre dernière réflexion, je l'ai manquée.

M. Lazure: J'ai mentionné que les changements étaient notés surtout au niveau de la nature de la délinquance. Selon les professionnels dans le réseau, que ce soit au niveau de la direction de la protection de la jeunesse ou des centres d'accueil, on dit que la délinquance est plus répétitive, plus violente et davantage par des sujets qui sont plus jeunes et plus détériorés au moment où ils sont pris en charge. C'est un sujet d'inquiétude qu'il faut regarder d'une façon particulière, ce qui implique qu'on soit davantage capable d'isoler les caractéristiques de ces jeunes-là, les caractéristiques des actes délinquants, c'est-à-dire la manifestation délinquante, également la provenance des jeunes délinquants, pour être capable d'avoir des programmes d'intervention.

Actuellement, on a expérimenté des programmes d'intervention en situation de crise, c'est-à-dire à court terme, avec des jeunes délinquants. Il va falloir dépasser cela; il va falloir être capable de cerner, par quartier, quasiment par pâté de maisons, les manifestations de délinquance pour pouvoir agir sur le milieu. Nous avons eu des discussions d'ailleurs avec la Fédération des CLSC à ce niveau-là, pour une action plus préventive.

Mme Lavoie-Roux: Je remercie le sous-ministre pour cette information. Pourrait-il simplement m'indiquer quelle est, à sa connaissance, l'étude la plus récente, qu'elle provienne de votre ministère ou qu'elle provienne d'une recherche au niveau universitaire, sur le phénomène de la délinquance juvénile, ces dernières années, jusqu'à aujourd'hui? Parce qu'il y a la question de la récidive, il y a la question... Je pense que vous avez fait allusion au fait que cela semble être répétitif. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Lazure: J'ai bien dit que c'était fondé sur la perception des professionnels, ce n'est pas fondé sur une recherche. Les dernières recherches connues, que je sache, sont celles de M. Marc Leblanc et de M. Fréchette, de l'Université de Montréal, qui tendent à démontrer que ce phénomène de la jeunesse délinquante est important, et l'importance aussi d'agir très rapidement, au moment où on est jeune, dès les premières manifestations de la délinquance, ne pas attendre que le jeune ait 17 ou 18 ans. C'est un résumé très simpliste que je fais. Ces recherches datent quand même de deux ou trois ans. (16 h 45)

En rapport avec cela, la députée de L'Acadie s'en souviendra, on a nommé, il n'y a pas longtemps, Mme Marie-Andrée Bertrand présidente du Conseil de la recherche sociale du Québec. Ce Conseil de la recherche sociale du Québec, qui se veut un peu le pendant du Conseil de la recherche en santé du Québec, on lui a demandé d'accorder, dans l'octroi des bourses, des subventions de recherche, de privilégier les projets de recherche qui touchent des lois nouvellement implantées, comme la loi no 24, la loi no 9, les différentes lois qui ont été nouvellement implantées. Connaissant l'intérêt de cette nouvelle présidente, qui est criminologue, pour la délinquance, j'espère qu'on pourra, dans les quelques années qui viennent, avoir des travaux de recherche dans ce domaine.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il est trop tôt pour établir ce type de relations, mais vous savez qu'au sujet de la loi no 24, il y a eu, parmi les reproches qu'on lui a faits, entre autres, celui du travail de réhabilitation à plus long terme qui, selon les individus, était plus fragile; enfin, cela posait des problèmes. Je sais que les gens en centre d'accueil en ont parlé. Je pense aussi que les gens des CSS en ont parlé, et d'autres ont même été jusqu'à dire: Maintenant — ce n'est pas que j'endosse cela, mais ce sont les réflexions qu'on a entendues — que l'enfant a sa loi, il peut faire la loi, ce genre de choses. Est-ce qu'il est trop tôt pour relier ce caractère répétitif ou ces récidives chez les jeunes à une approche différente créée par la loi no 24 ou certaines dispositions de la loi no 24?

M. Lazure: Je suis bien sensible à cette remarque que certains groupes ont exprimée, à savoir que la loi garantit aux jeunes leurs droits et ne parle pas assez de leurs responsabilités.

Au colloque des 26 et 27 juin, j'aurai l'occasion de m'exprimer sur les différents thèmes des ateliers du colloque et il y en a un justement qui va porter sur les droits et responsabilités du jeune, non pas seulement sur les droits.

Peut-être que la loi a pu donner cette impression, c'est-à-dire qu'elle favorisait de façon indue les droits...

Mme Lavoie-Roux: ... pour...

M. Lazure: ... mais je n'en suis pas convaincu. De toute façon, ça va être étudié en atelier, cette

espèce de jonction qui doit se faire entre les droits et les responsabilités de chaque jeune.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Les centres d'accueil, j'ai eu l'occasion de le dire hier, et surtout quelques centres d'accueil du type de celui de Boscoville, de bonne foi, selon les techniques que ces centres ont développées depuis un certain nombre d'années, croient qu'il faut garder en internat un jeune pendant plusieurs mois, et la période habituelle, c'est deux ans, pour qu'il puisse vraiment réapprendre des comportements et des attitudes, si vous voulez, plus socialement acceptés. Même si cette théorie est très discutée dans le milieu, nous, comme ministère, on n'a pas à s'introduire et à se prononcer sur une philosophie de traitement. La loi ne se prononce pas non plus pour favoriser une technique plutôt qu'une autre. Mais la loi dit qu'au bout d'un certain nombre de mois — trois mois — en internat, le centre d'accueil doit démontrer au tribunal qu'il est nécessaire, pour le bien-être et pour le traitement du jeune, de prolonger cette cure ou ce traitement.

Par conséquent, la loi n'empêche pas le séjour prolongé d'un an ou de deux ans. Je conviens qu'elle le rend plus compliqué, mais ce n'est pas mauvais que les professionnels aient à faire le bilan, de trois mois en trois mois, sur l'évolution de l'état du jeune et que ce bilan soit, si vous voulez, apprécié par le Tribunal de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne voulais pas discuter de la philosophie de la loi parce que, justement, cela aura lieu les 26 et 27. J'ai deux questions très concrètes. Y a-t-il suffisamment de places en centres d'accueil pour ces enfants-là, présentement? Est-ce que le ministre peut nous dire que, tant du côté anglophone que du côté francophone, les ressources en centres d'accueil sont suffisantes pour répondre aux besoins des enfants qui tombent sous la loi 24?

M. Lazure: Du côté des francophones, c'est oui, très catégoriquement; il y a amplement de places, il y a même des places libres. Je pourrais vous en nommer. Je l'ai déjà fait. Du côté des jeunes anglophones, on a un problème. Il y avait, autrefois, certaines institutions du type internat pour anglophones dont la vocation a été soit discontinuée ou transformée à la suite d'un certain rapport Batshaw. Actuellement, depuis déjà plusieurs mois, on est en train d'en arriver à une décision puisqu'il s'agit du Montréal métropolitain, à toutes fins pratiques. C'est en discussion avec le conseil régional de la santé et des services sociaux de Montréal, les intervenants sociaux et le ministère et on est en train de trouver, dans des locaux existants du réseau, des espaces pour les jeunes anglophones. Il y a une certaine insuffisance d'espaces du côté des anglophones. On est conscient de cela et on va la corriger en utilisant des espaces qui existent ailleurs dans le réseau et qui ne sont pas occupés.

Mme Lavoie-Roux: II manquerait un pourcentage de combien, à peu près, dans les besoins?

M. Lazure: Pour les anglophones. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: M. Malo, est-ce qu'on peut préciser un pourcentage?

Je ne l'ai pas en pourcentage, mais c'est en termes de nombre d'unités. Si on avait 24 places de réaménagées, à peu près 24, 24 à 30 places, ce serait suffisant. De toute façon, actuellement, on peut affirmer qu'aucun jeune anglophone n'a été déféré en prison pour adultes par manque de place. On s'est toujours débrouillé pour que ça marche et il y a eu seulement deux cas d'anglophones déférés depuis le premier janvier.

Déféré veut dire référé aux tribunaux pour adultes.

Depuis l'implantation de la loi 24, on a passé de 68 cas l'année dernière à 24, je crois, cette année. Je pourrai vous donner le chiffre exact tantôt.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a eu que deux jeunes qui...

M. Lazure: Depuis le premier janvier, il y a eu seulement deux anglophones.

Mme Lavoie-Roux:... qui ont été déférés à un tribunal pour adultes?

M. Lazure: Ce qui est une amélioration par rapport au passé où il y avait beaucoup plus de jeunes qui étaient déférés aux tribunaux pour adultes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Sur la question de l'hébergement, vous voyez que vous avez plus de 40 et les 40, dans le réseau anglophone, commencent à remplir tous les espaces qui sont disponibles. Cela veut dire que, si on prend Youth Horizons, par exemple, la moitié de leurs lits sont maintenant remplis par les cas qui sont du code 40 tandis que le mandat de Youth Horizons est, premièrement, pour les codes 38. On voit cela partout dans le réseau. Je suis d'accord que les recommandations du Batshaw Report sont allées trop vite. Je suis totalement d'accord. Ces gens voulaient remplacer le réseau au complet et ont laissé quelques lacunes dans le réseau. Est-ce que le ministre accepte, pour le moment, que nous ayons aussi besoin de travailler dans le réseau pour soigner les jeunes qui sont du code 38, pour que les mandats de Youth Horizons puissent être seulement accordés à ceux qui sont du code 38 et que les autres du code 40 soient accordés seulement à des Shawbridge Boys' Farm Network?

C'est le problème dans le moment, parce qu'on voit, même dans les petites maisons d'accueil d'urgence, que plus de la moitié, plus des deux tiers sont des codes 40 au lieu des codes 38. Avec le bill 24, si on met trop de pression sur l'espace qui est disponible pour répondre aux besoins de soins des codes 40, tous ceux qui sont impliqués dans le code 38 sont lésés. C'est pour cela que je demande au ministre s'il a de bons moyens pour chercher à implanter un réseau pour les codes 40, et s'il a, en même temps, réfléchi aux codes 38 qui sont peut-être ceux qui ont le plus besoin d'intervention de bonne heure par les effets de la loi 24.

M. Lazure: J'ai beaucoup de sympathie, M. le Président, pour ceux et celles qui lisent le journal des Débats. Quand on parle de 38 et de 40... Le député de Pointe-Claire fait allusion, quand il parle des 40, aux jeunes qui tombent sous l'article 40 et qui sont considérés plus comme délinquants alors que ceux qui tombent sous l'article 38 sont considérés plus comme des cas de protection de la jeunesse. Je souhaiterais bien qu'on ne commence pas, dans le réseau, à dire: Moi, j'ai douze 38 et toi, tu as quatorze 40, etc., comme on fait pour les A-2 et les A-3.

On essaie déjà de changer ce jargon, que je trouve affreux, personnellement. Ceci étant dit, je veux corriger le député de Pointe-Claire, quand il dit que le centre d'accueil qui s'appelle Youth Horizons a comme vocation de s'occuper seulement des cas de protection. C'est faux, c'est un centre d'accueil comme tous les autres centres d'accueil — d'ailleurs, cela apparaît à son permis — qui a à s'occuper de jeunes mésadaptés socio-affectifs. Que le problème présenté par le jeune soit considéré comme un problème de délinquance ou de protection, peu importe; peu importe, c'est la responsabilité de Youth Horizons de s'en occuper.

Ce que le député de Pointe-Claire exprime reflète précisément une tendance qu'on retrouve trop souvent dans certains établissements, celle de vouloir s'occuper exclusivement d'individus — dans ce cas-ci, il s'agit de jeunes, mais c'est vrai aussi pour des personnes plus âgées — qui présentent des cas, des situations moins graves et de laisser à d'autres les cas plus graves.

Je veux corriger cette impression que le député peut avoir que tel ou tel centre d'accueil s'occupe seulement des cas légers et que l'autre s'occupe des cas plus graves. Ceci étant dit, à partir du moment où Youth Horizons ou d'autres centres d'accueil s'occupent de façon polyvalente de tous les jeunes qui se présentent, il reste que, du côté anglophone, je le répète, on manque d'espace, de place pour le soin aux jeunes anglophones qui ont besoin d'être gardés en centre d'accueil.

Alors, c'est de 20, 25 ou 30 places dont on manque. Je pense que, très bientôt, avec le conseil régional et les centres de services sociaux, on en arrivera à désigner des centres d'accueil qui auront des espaces spéciaux, des sections spéciales réservés aux jeunes anglophones.

M. Shaw: Si nous pouvons continuer dans la même veine, je vais enlever les nombres 40 et 38. Comme cela a été jusqu'à maintenant, le gouvernement présent a peut-être changé le mandat ou le concept, vous avez deux réseaux. Il y a Shaw-bridge Boys' Farm, selon le principe original. Vous lui avez accordé la responsabilité de soigner des cas de délinquants qui sont plus durs qu'avant. On vient de le constater.

Si nous continuons à y mettre des jeunes qui ont seulement des problèmes de protection parmi ceux qui sont des délinquants... Est-ce que vous croyez que c'est le voeu du projet de loi 24? Est-ce que c'est cela que vous voulez, mettre les deux ensemble? C'est cela que vous faites maintenant, avec le réseau qui est en place.

M. Lazure: La loi 24 ne se prononce pas et n'a pas à se prononcer sur la répartition des jeunes qui tombent sous l'article 40 ou des jeunes qui tombent sous l'article 38, la répartition à l'intérieur d'un même centre d'accueil. La loi 24 ne se prononce pas là-dessus.

M. Shaw: ... avant. (17 heures)

M. Lazure: De la même façon que la Loi sur les services de santé ne se prononce pas sur la répartition des lits de chirurgie dans un hôpital par rapport aux lits de médecine ou par rapport aux lits pour malades chroniques dans un hôpital.

Il s'agit de gestion interne qui doit se raffiner, s'améliorer, s'adapter aux besoins nouveaux. C'est un effort collectif qui se fait non pas seulement par le centre d'accueil, mais aussi en collaboration avec le conseil régional et le ministère des Affaires sociales.

M. Shaw: En effet, c'est cela qui arrive. Si nous continuons comme cela se fait maintenant, de placer des jeunes délinquants, souvent très durs, avec des jeunes garçons et des jeunes filles qui sont seulement des cas de protection, est-ce que vous trouvez que c'est le voeu du projet de loi 24?

M. Lazure: Je répète que ce n'est pas le voeu du projet de loi 24. Cela n'est pas du ressort d'une loi, en d'autres termes. Cela n'est pas du ressort de la loi 24 de se prononcer là-dessus.

M. Shaw: Mais c'est à votre ministère de fonctionner selon les besoins des jeunes.

M. Lazure: Le ministère a à se prononcer et il le fait constamment. Je viens de vous expliquer que le ministère, avec les centres d'accueil pour jeunes et les conseils régionaux, essaie de maintenir, dans chaque centre d'accueil, ou tout au moins dans chaque région du Québec, une ouverture d'esprit de la part des autorités du centre d'accueil et des gens qui y travaillent, pour ne pas se contenter d'admettre des jeunes qui ont des problèmes plus légers et d'accepter aussi d'autres jeunes.

A partir de ce moment-là, est-ce qu'il faut que ce centre d'accueil ait deux sections séparées ou

pas? Ce n'est pas de notre ressort. Si le centre d'accueil vient demander conseil au ministère, on va en discuter et on va lui donner notre avis. Mais cela fait précisément partie de la régie interne d'un centre d'accueil, de la direction et du conseil d'administration. On paie des cadres supérieurs pour avoir l'expertise qui va leur permettre de déterminer de quelle façon les jeunes vont être traités. Est-ce qu'ils vont être traités, dans une même section, moitié jeunes qui ont des caractères moins délinquants, moitié jeunes qui ont besoin de protection? Ou est-ce que ce sera une section 100% de cas de protection et 100% de cas de délinquance?

Vous savez, le problème que vous soulevez n'est pas nouveau. On peut faire le parallèle avec la psychiatrie. Il n'y a pas si longtemps, au Québec, il y a à peine 20 ans, chaque malade psychiatrique qu'on retrouvait au Québec devait être placé dans deux hôpitaux, à toutes fins utiles: Saint-Michel-Archange et Saint-Jean-de-Dieu. Et, pour les anglophones, à l'hôpital Douglas.

Aujourd'hui, 20 ans plus tard, on retrouve quelque chose comme 70 départements de psychiatrie dans des hôpitaux généraux, que ce soit dans la Beauce, que ce soit en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, dans toutes les régions du Québec.

Autrefois, les directeurs d'hôpitaux généraux ou les médecins prétendaient qu'ils ne pouvaient pas admettre des cas de psychiatrie, ce que vous appelleriez aujourd'hui un cas lourd, un cas dur, mais, aujourd'hui, c'est tenu pour acquis. Je dirais que 90% des cas de psychiatrie peuvent être traités dans un hôpital général, sans aller à Saint-Jean-de-Dieu ou à Saint-Michel-Archange. C'est un peu la même chose, par voie de comparaison, avec les jeunes.

Pour ma part, si vous me demandez une opinion personnelle, je crois qu'on peut très bien traiter dans une même institution des jeunes qui ont des problèmes plus légers; d'autres, des problèmes moyens; d'autres, des problèmes plus graves.

M. Shaw: Pouvez-vous dire ici que vous êtes d'accord qu'une jeune fille victime d'un abus de sa famille puisse être dans la même situation qu'une autre jeune fille accusée de cinq ou six actes criminels?

M. Lazure: Je vous dis que, dans un même centre d'accueil... De la même façon que vous pouvez avoir — je vous le répète — dans un hôpital psychiatrique, une personne qui souffre d'une dépression et qui est tout à fait inoffensive et, dans le même établissement, un malade psychiatrique qui se sent persécuté et qui a assassiné son voisin. Cela se voit tous les jours. Une fois qu'ils sont dans le même établissement, il revient aux professionnels de l'établissement d'offrir à chacun de ces individus un programme de traitement conforme à ses besoins. Cela ne veut pas dire qu'il doit vivre dans le même groupe que des jeunes qui ont seulement besoin de protection. Cela peut vouloir dire qu'il y a dans le même éta- blissement des groupes différents, des unités de vie différentes.

M. Shaw: Un de nos problèmes est que nous avons des réseaux, mais les comités d'admission craignent toujours d'accepter certains types de clients. Il arrive souvent que nous ayons cinq, ou six, ou même vingt lits disponibles dans le réseau pour des cas plus lourds qui peuvent changer totalement le traitement pour ces enfants déjà en place. Cela dérange totalement l'effet du système, du système au complet, mais vous croyez que cela a du bon sens, que c'est rentable, que c'est cela qu'on fait avec les...

M. Lazure: Non. M. le Président, je ne voudrais surtout pas que le député de Pointe-Claire se mette à interpréter les affirmations que je fais. Si on revient au centre d'accueil dont il parle, Youth Horizons, qui a été une création de l'ancien gouvernement à la suite du rapport Batshaw, cela a été une fusion de plusieurs centres d'accueil, de plusieurs services, de plusieurs établissements qui avaient des clientèles quelque peu différentes mais tous des clientèles de jeunes. Le principal objectif de cette fusion-là, c'était précisément que Youth Horizons, avec un seul conseil d'administration, une seule direction, pouvait dorénavant s'occuper de toute la gamme des jeunes et, avec une seule entité juridique, cela permettait cette meilleure coordination et cela assurait que certains jeunes ne tombaient pas entre deux chaises.

Ma perception du problème qui s'est développé, c'est que Youth Horizons, comme d'autres, malgré cette vocation initiale, est en train de se dire: Nous voulons seulement les beaux cas, les cas légers. Je ne blâme pas plus Youth Horizons que d'autres, je dis que c'est une tendance généralisée un peu partout dans le réseau.

M. Shaw: Youth Horizons avait toujours le mandat des cas plus légers que...

M. Lazure: C'est vous qui le dites, M. le député de Pointe-Claire, c'est absolument faux. Ce n'est pas vrai.

M. Shaw: ... plus légers que...

M. Lazure: Npn, ce n'est pas vrai. Si on vous dit cela, on ne vous dit pas la vérité. Il faudrait que les gens de Youth Horizons rencontrent les fonctionnaires du ministère. Je vous répète que les gens de Youth Horizons qui vous racontent cela peuvent avoir comme volonté de s'occuper surtout des cas moins difficiles, mais ce n'est pas vrai que c'était leur vocation ou que c'est leur vocation.

M. Shaw: Quelle est la vocation du Shawbrid-ge Boys' Farm...

M. Lazure: C'est de s'occuper des jeunes délinquants, et plus particulièrement des jeunes délinquants qui sont plus difficiles.

M. Shaw: Ah!

M. Lazure: Là, vous parlez d'autre chose. Vous parlez du centre d'accueil Shawbridge qui, par tradition, se trouvait un peu en dehors du circuit des institutions de Montréal. Shawbridge se trouve à Shawbridge et il avait développé un programme de résidence, un programme en internat pour les jeunes garçons plus difficiles. Encore une fois, je vous le répète, pour eux aussi, le permis est tel qu'ils doivent s'occuper de tous les jeunes en difficulté, que les jeunes tombent sous l'article 40 ou sous l'article 38.

M. Shaw: Le problème qui arrive, c'est qu'il y a 55 000 cas de signalés et 80% sont dans la section 6-A. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que vous avez les chiffres exacts? Quel est le pourcentage des cas signalés qui sont dans la section 6-A?

M. Lazure: Des cas de? M. Shaw: Des cas signalés. M. Lazure: Des cas signalés? M. Shaw: Signalés, oui.

M. Lazure: 86% des cas du Québec, vous voulez dire?

M. Shaw: Combien, quel pourcentage des cas du Québec sont dans 6-A?

M. Lazure: Un instant! 36,1%.

M. Shaw: 36,1%.

M. Lazure: Pas 86, mais 36%.

M. Shaw: 36,1% de tous les cas de la province. Quel pourcentage des cas...

M. Lazure: 24% des enfants, 36% des signalements, 51% des ressources.

M. Shaw: Quel est le pourcentage des 40? M. Lazure: Des 40?

M. Shaw: C'est la différence. C'est là le problème, ce sont les 40, parce que les cas lourds, nous pouvons les laisser à la maison. Quand vous avez...

M. Lazure: Si le problème principal, d'après le député de Pointe-Claire, dans la communauté anglophone, chez les jeunes...

M. Shaw: Ce n'est pas seulement dans la communauté anglophone dans ce cas. Je vous donne, par exemple, le fait qu'avec le bill 24, vous mettez beaucoup de travail sur le dos d'une section, la protection de la jeunesse. Avec les ressources qui sont disponibles, les cas plus lourds sont les cas qui sont traités en premier. C'est évident que le besoin est là. Si nous prenons tout le réseau pour prendre soin seulement des cas lourds, on ne fait presque rien pour les cas qui sont légers. C'est pour cela qu'au lieu de renverser la direction vers moins d'actes délinquants, on fait plus d'actes délinquants et ces actes sont plus durs qu'avant.

M. Lazure: M. le Président, je pense que le député de Pointe-Claire devrait peut-être restreindre ses remarques au cas de la communauté anglophone qu'il connaît mieux que la communauté francophone, de toute évidence. Parce que, dans la communauté francophone, chez les jeunes — je l'ai dit tantôt et je le répète — autant pour les cas de protection que pour les cas de délinquance, il y a suffisamment de places, il y a même des places en surplus.

Si on revient à la communauté anglophone, si Youth Horizons, d'après vos remarques, traite surtout ou s'occupe surtout des jeunes qui sont des cas de protection et si, d'autre part, la communauté anglophone dit: Notre gros problème actuellement, ce sont les jeunes qui tombent sous l'article de la délinquance, moi, je vous réponds, à ce moment-là, que Youth Horizons ou son conseil d'administration rajuste son tir et que cette institution s'occupe plus des jeunes qui tombent sous l'article de la délinquance au lieu de confiner ses efforts chez les jeunes qui tombent sous l'article de la protection.

M. Shaw: C'est ça qu'ils doivent faire, parce que c'est rempli de cas comme ceux-là. Alors, vous avez un réseau qui était à l'origine spécialisé dans les cas durs, les cas de garde, et qui est rempli. Maintenant, même le réseau qui est en place pour s'occuper des cas de protection est aussi rempli par les codes 40. Alors, vous n'avez pas de soins ni à domicile, ni ailleurs pour les cas légers dans le système. C'est pour ça que... Vous avez eu 300 cas, l'année passée, de trafic de drogue.

M. Lazure: C'est absolument faux, M. le Président.

M. Shaw: Et de ces 300, seulement...

M. Lazure: Je ne peux pas accepter des affirmations complètement fausses comme ça. Les cas légers, quand vous dites qu'ils ne sont pas traités dans le système... Premièrement, ce que vous appelez les cas légers, la plupart du temps, justement, n'ont pas besoin d'aller dans un internat et ils peuvent recevoir une assistance pédagogique, psychosociale, en dehors d'un internat, que ce soit dans - un cadre scolaire ou dans le cadre d'un CLSC ou d'un organisme bénévole du genre "Grands Frères", les "Big Brothers". J'ai eu l'occasion, il n'y a pas longtemps, de rencontrer les autorités de l'organisme qui s'appelle "Grands Frères" et qui est en train d'établir des filiales un peu partout dans le Québec pour les communau-

tés aussi bien anglophone que francophone. C'est là un exemple d'organismes bénévoles ou d'organismes communautaires qui s'occupent des jeunes qui ont été signalés, sous l'empire de la loi no 24, mais qui tombent sous l'article de la protection et où le directeur de la protection de la jeunesse peut confier un jeune aux bons soins d'un organisme communautaire du genre des "Grands Frères".

M. Shaw: Ce sont des cas très légers. Quant à moi, je parle des cas de protection qui ont besoin d'hébergement, mais qui doivent retourner à la maison parce qu'il n'y a pas de place dans le réseau pour les garder, même pour un petit bout de temps, parce que c'est plein de cas durs de délinquance. Si le ministre est prêt à dire que tout est propre et qu'avec 24 ou 30 lits de plus, tout sera arrangé, c'est faux. Le système est tout mêlé maintenant et il n'y a pas d'actes positifs, parce que c'est plein...

M. Lazure: M. le Président, ma dernière remarque là-dessus, c'est que, premièrement, la loi no 24 n'est certainement pas responsable d'un état de fait qui est décrit par le député de Pointe-Claire, parce que la disparition de certaines institutions dans le réseau anglophone en particulier, je l'ai dit tantôt et je le répète, cela s'est fait en 1975 et en 1976, bien avant la loi 24. (17 h 15)

Si le député veut partir un débat là-dessus, il faudrait faire le débat à trois, avec l'ex-ministre des Affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: Voyons!

M. Lazure: ... pour en parler de façon plus poussée. Mais le député de Pointe-Claire mêle complètement ce qui résulte de la loi 24, d'une part, et ce qui a résulté de décisions dont je ne veux pas discuter aujourd'hui, qui partaient d'un bon motif, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: On va faire venir l'ancien ministre des Affaires sociales. Vous avez seulement à nous le demander et on va l'appeler.

M. Lazure: Je n'ai pas à répondre. Vous êtes le chef de la délégation de l'Opposition officielle, vous faites venir qui vous voulez faire venir.

Mme Lavoie-Roux: Si vous insistez trop.

M. Lazure: Je ne savais pas que la personne en question pouvait être utilisée comme une menace.

Mme Lavoie-Roux: C'est bon, il y a des fonctionnaires qui ont ce sentiment-là.

Le Président (M. Jolivet); De toute façon, on est à prolonger un débat qui devait être court, ce matin.

M. Lazure: Bien oui.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui. je ne suis pas pour l'allonger.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 7 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Attendez. Il y a plusieurs éléments dans le programme 7.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, vous étiez à l'élément 1. Vous allez à l'élément 2?

Mme Lavoie-Roux: Oui. A l'élément 2, il y a une augmentation de 10% ou 10,7% pour la protection des adultes. Il y a 5%, j'imagine...

M. Lazure: II n'y a pas de crédit de développement dans cela.

Mme Lavoie-Roux: On reprendra la question — si vous m'autorisez — des malades psychiatriques quand on reviendra. D'accord? Donc, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, élément 3.

M. Lazure: Dans l'élément 3, il y a un peu de crédits de développement: $400 000.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Les services sociaux en milieu scolaire, principalement, la députée de L'Acadie s'en doute bien, pour la rive sud de Montréal et la rive nord de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Sur la rive sud, cela va...

M. Lazure: Sérieusement, pas seulement parce que le ministre est député sur la rive sud de Montréal, mais surtout parce que, on le sait, l'ex-Dansion de la ieune population se fait sur la rive sud de Montréal et sur la rive nord de Montréal. 6-C et 6-B.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, ils en ont besoin sur la rive sud, on y reviendra plus tard. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Elément 4.

M. Shaw: J'aurais juste une question pour l'élément 3.

Mme Lavoie-Roux: Moi qui ai de bonnes intentions.

M. Shaw: Un des problèmes du projet de loi 24, et le nombre de jeunes qui sont mis, disons, dans le réseau de la protection de la jeunesse, est que, dans les écoles, la directive présentement est que, si vous avez un enfant qui est "acting out", la solution du problème est toujours qu'on mette cet enfant à l'extérieur de l'école. J'ai fait une étude, seulement dans les écoles et les commissions sco-

laires anglophones, pour voir combien de jeunes étaient mis à l'extérieur de ce système d'éducation par un tribunal, selon les provisions de la loi. Aucun n'a été mis à l'extérieur du système d'éducation par cette voie.

Mais, en même temps, les directeurs généraux des commissions scolaires ont tous dit qu'ils ont avisé les familles de certains jeunes que ces derniers sont mieux à l'extérieur, avec un système qui est au-dessus du réseau de protection de la jeunesse. Est-ce que vous avez des prévisions pour insister auprès des directeurs généraux des commissions scolaires pour que plus d'efforts soient faits pour garder, dans le système de l'école, les enfants qui se sauvent peut-être un peu de l'école ou les enfants un peu difficiles?

M. Lazure: M. le Président, le ministre de l'Education a rendu publique, il y a deux ans environ, une nouvelle politique qui s'appelle la politique d'intégration des enfants en difficulté dans le milieu scolaire. Cette politique d'intégration ou de normalisation, si vous voulez, s'applique non seulement aux enfants qui souffrent de déficiences mentales ou de déficiences physiques, qui souvent, dans le passé, étaient placés dans des classes spéciales ou des écoles spéciales, mais cette politique d'intégration s'applique aussi à des jeunes qu'on appelle, dans le jargon des jeunes qui ont des problèmes socio-affectifs, des mésadaptés socio-affectifs, des jeunes prédélinquants ou délinquants. La réponse est oui. Autant l'esprit de la loi 24 que les politiques du gouvernement sont tels que, normalement, les écoles doivent faire tous les efforts pour garder dans le circuit régulier des jeunes qui peuvent avoir des problèmes occasionnellement avec la loi.

M. Shaw: C'est la politique du gouvernement? M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Est-ce que vous avez fait des interventions auprès des directeurs généraux ou des commissions scolaires?

Mme Lavoie-Roux: II faudrait revoir ce qui a été dit aux crédits du ministère de l'Education.

M. Lazure: Oui et, si le député de Pointe-Claire est ici l'an prochain, je lui conseille d'aller à la commission de l'éducation, justement, parce qu'il en apprendrait. L'éducation fait des efforts sérieux de ce côté-là.

Mme Lavoie-Roux: Hum! M. Shaw: Hum, hum! Oui. M. Lazure: Très sérieux.

Mme Lavoie-Roux: Au niveau des intentions, c'est bien.

M. Lazure: Non, aussi au niveau des faits. Il y a eu des postes additionnels accordés dans les commissions scolaires pour permettre aux jeunes en difficulté d'être intégrés à des classes régulières et cela comprend les jeunes délinquants.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Elément 4?

Mme Lavoie-Roux: Services sociaux en centres hospitaliers.

M. Lazure: II y a une légère augmentation là aussi: $130 000 "annualisés" à $300 000 pour augmenter un peu les effectifs en services sociaux hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: Dans quelles régions?

M. Lazure: A Cité de la santé de Laval.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, adopté.

M. Lazure: A Hauterive et à Sept-lles.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Elément 5?

M. Lazure: Cela correspond à vos dossiers?

Mme Lavoie-Roux: A mes informations. Je n'ai pas de gros dossiers là-dessus. On est rendu à l'élément 5. Cela m'a l'air qu'il n'y a pas de développement là.

M. Lazure: Non, il n'y a pas de développement.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Elément 5 adopté. Là, j'arrive à 6.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, 6.

Mme Lavoie-Roux: Je tousse parce que je suis enrhumée. Dans les familles d'accueil, je note une diminution de 0,079. Ce sont des familles d'accueil à la fois pour les adultes et pour les enfants, je pense. Cela couvre les deux. Dans le cas des familles d'accueil pour enfants, est-ce qu'on peut me donner des statistiques ou des explications sur... Il n'y a pas de diminution dans le cas des familles d'accueil pour enfants, mais, par contre, il n'y a pas non plus d'augmentation. Vous avez $46 000 000 et $46 000 000, il y a $300 000 de différence, même pas.

M. Lazure: Le nombre d'enfants placés en familles d'accueil est effectivement stable, mais il

faut prendre garde, au niveau de ces crédits, parce qu'en outre des crédits de dépenses qui sont prévus, il y a la contribution qui, lorsqu'elle s'accroît, peut entraîner en réalité une augmentation, sans que ça paraisse au niveau des dépenses.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous me donner les taux...

M. Lazure: Les taux actuels? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Dans les familles d'accueil adultes, c'est $9.69, $9.70 par jour...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... dans les quelques cas de S-2, à taux fixe, c'est $9.35 par jour.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous appelez S-2 à taux fixe?

M. Lazure: C'est une classification historique, ce sont quelques petits centres qu'on appelait écoles privées; en fait, c'est une ancienne classification.

C'est marginal.

C'est privé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Au total, il y a 489 cas. Ce n'est pas significatif.

Mme Lavoie-Roux: C'est $9.70 par jour.

M. Lazure: Oui, c'est $9.70 par jour pour les adultes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Et pour les enfants?

M. Lazure: Pour les enfants, ça varie selon l'âge.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

M. Lazure: Cela va de $4.85 à $8.10, plus $2.75 pour les...

Mme Lavoie-Roux: 16 ans et plus?

M. Lazure: ... enfants qui ont des problèmes spéciaux.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Quel que soit l'âge, $2.70 supplémentaire. Il y a à peu près 25% des enfants en famille d'accueil qui sont considérés comme cas spéciaux et où le montant de $2.70 s'applique.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez eu... Cela ne fait pas partie de mes dossiers, c'est une question que je vous avais posée au moment de l'étude de la Loi sur les services de garde; $4.85, j'imagine que c'est pour les 0 à 1 an, 2 ans ou quelque chose... 0 à 4 ans. C'est par jour. On a prévu que, pour les services de garde, en garde familiale, c'est même $6.

M. Lazure: $6, oui.

Mme Lavoie-Roux: Disons pour 10 heures, j'ai toujours établi ça sur une base de 10 heures, ça peut être 12 heures, comparativement à $4.85 pour les foyers d'accueil. Y a-t-il eu des représentations faites de la part de l'association? Je pense que ces gens ont une association de foyers d'accueil.

M. Lazure: Si on a eu des représentations de la part...

Mme Lavoie-Roux: II y a une association des familles d'accueil?

M. Lazure: Oui. Oui, on a des représentations annuelles de la part de cette association comme d'autres associations et, effectivement, il va y avoir une hausse des barèmes cet automne.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle est prévue... Elle ne semble pas beaucoup être prévue dans vos crédits, parce qu'ils sont à peu près stationnaires.

M. Lazure: C'est prévu dans le budget supplémentaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est un petit trou.

M. Lazure: Non, mais, sérieusement, ça va prendre effet seulement à l'automne, je viens de vous le dire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le budget supplémentaire, c'est au mois de décembre.

M. Lazure: Oui, à l'automne, tard. L'automne va jusqu'au 21 décembre.

Mme Lavoie-Roux: De quel ordre serait cette augmentation?

M. Lazure: D'environ 10%.

Mme Lavoie-Roux: 10%. Mais ces taux sont indexés quand même régulièrement, pour les familles d'accueil?

M. Lazure: Les 10% ou environ, cela inclut l'indexation. Dans le passé, il n'y a pas eu d'indexation automatique pour ces services. Il y a eu des hausses en moyenne tous les deux ans, un an et demi, deux ans. Je pense qu'il y en a eu trois, c'est la troisième depuis quatre ans. La hausse inclut l'indexation.

Ce n'est pas tout à fait complété encore. J'ai rencontré l'association en question il n'y a pas longtemps. On veut donner suite à ses demandes. Depuis une bonne secousse et à bon droit, elle demande que ce soit indexé automatiquement chaque année, en plus des ajustements, des hausses qui pourraient avoir lieu de temps en temps.

Il va y avoir cet automne un ajustement d'environ 10%, c'est assuré. Deuxièmement, on espère pouvoir obtenir qu'à l'avenir, ce soit indexé automatiquement.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, M. le ministre. Cela a l'air impressionnant, votre indexation de 10%, votre hausse de 10%.

M. Lazure: Je n'ai pas dit que c'était impressionnant.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je me suis laissé impressionner pendant quelques instants. Quand on considère cela sur $4.85, cela monte à quoi? A $5.40?

M. Lazure: $5.50.

Mme Lavoie-Roux: Nous serons encore en dessous des taux prévus pour les services de garde.

M. Lazure: Je vous dis ce qu'on a décidé de façon claire. Cela va être autour de 10%, globalement, pour l'ensemble. Il se peut qu'on hausse un peu plus les jeunes et un peu moins les plus vieux.

Mme Lavoie-Roux: C'est 10% pour l'ensemble?

M. Lazure: Pour l'ensemble.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, le seul point que je veux faire valoir, M. le ministre, c'est qu'on sait fort bien que le besoin en famille d'accueil ne diminue pas. Comme le sous-ministre l'a dit, il est au moins stationnaire. Je pense que, si on ne veut pas en perdre, compte tenu de l'inflation qui est presque régulièrement de 9% à 10% par année, il faut essayer de leur donner des ressources.

M. Lazure: L'évolution. Il y a une diminution effectivement. En 1975, 18 800; en 1976,19 400; en 1977, 20 008. C'est le sommet. Ensuite, cela rebaisse à 19 400, 19 000 et 18 300 au 26 janvier 1980.

C'est à peu près stable depuis cinq ou six ans. Il y a eu un petit sommet de 20 000. Ce à quoi je pensais avant de regarder le tableau, c'est qu'avec la multiplication des services de garde, les garderies plus particulièrement, dans les villes, on a l'impression que va légèrement diminuer la demande de placement en famille d'accueil. Il y a des mères qui sont obligées de travailler et qui, à l'époque où il n'y avait pas de garderies ou très peu, se voyaient pratiquement obligées de confier l'enfant à une famille d'accueil.

Aujourd'hui, c'est un peu plus facile, quand même, pour la mère qui travaille et qui a de jeunes enfants de trouver un service de garde, en garderie ou en garde familiale. (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre que la relation que fait le ministre soit exacte, mais on pourra surveiller révolution des clientèles.

Dans le cas des familles adultes, il y a aussi une indexation prévue, j'imagine, aux $9.70.

M. Lazure: Oui, la même chose. Mme Lavoie-Roux: 10%. M. Lazure: C'est la même, 10%. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Programme... M. Shaw: J'aurais une autre question.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Compte tenu du fait qu'il découle de la loi 24 qu'il y a plus de jeunes enfants qui ont besoin d'être placés, comment se fait-il que vous ayez une diminution de places dans les familles d'accueil? Je me demande si c'est une véritable diminution.

M. Lazure: L'accroissement des signalements ne signifie pas nécessairement un accroissement du nombre d'enfants qui doivent bénéficier d'une famille d'accueil. Il n'y a pas de relation directe. On peut avoir des signalements pour des cas de protection, mais il y a différentes façons de prendre un enfant à charge. Cela peut être strictement de la consultation familiale; cela peut être en milieu tout à fait ouvert, sans nécessairement que cela requière un placement en soi en famille d'accueil.

M. Shaw: Je suis totalement au courant de cela, mais vous pouvez constater que la famille d'accueil est un morceau du réseau de placement des enfants...

M. Lazure: Ce sont des ressources, oui. M. Shaw: ... qui ont besoin de protection. M. Lazure: D'accord.

M. Shaw: Avec les chiffres, vous avez démontré que ce nombre de personnes qui ont été signalées a augmenté. Il y a 55 000 personnes et vous voyez même une diminution du nombre de personnes qui sont placées dans des familles d'accueil. Est-ce parce que les familles d'accueil

ne sont pas assez valorisées? Les familles d'accueil ne sont-elles pas aussi disponibles qu'avant? Est-ce un manque de planification? Pourquoi avons-nous une situation avec plus de cas signalés qu'avant et pourquoi avez-vous moins de places dans un morceau du réseau de placement, les familles d'accueil? Vous avez une réduction du nombre.

M. Lazure: II faut toujours se placer dans la perspective que l'objectif ultime, la protection, c'est que l'enfant vive dans sa famille, avec ses parents.

M. Shaw: Dans sa famille?

M. Lazure: On n'a jamais comme objectif de placer des enfants en famille d'accueil. C'est toujours la résultante, la conséquence d'une situation. Il ne nous apparaît donc pas incompatible d'avoir des signalements et d'avoir une diminution du nombre d'enfants en famille d'accueil; au contraire. Tant mieux, si c'est cela le résultat. Je pense que le problème ne découle pas du fait qu'on manque de familles d'accueil, surtout pour les jeunes enfants. Je ne dirais pas la même chose pour les adolescents. Il y a des difficultés de recrutement pour les adolescents, c'est clair, mais il reste que l'objectif ultime, c'est que les enfants retournent chez eux. Il faut changer les modes d'intervention pour travailler davantage avec la famille et avec les jeunes. Si on arrive à un résultat où le nombre d'enfants en famille d'accueil a baissé de 800, dans la dernière année, c'est un résultat très positif.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, une courte question. Je voudrais savoir sur quelle base se fait l'agrément ou l'accréditation des familles d'accueil.

M. Lazure: Allez-y donc, M. Morin.

Avec l'Association des centres d'accueil et l'Association des centres de services sociaux, nous avons préparé un guide pour l'évaluation des familles d'accueil qui comprend plusieurs critères qui touchent à la fois la vie du couple, la relation avec les enfants, les lieux physiques, etc.

Sur la base de ce guide, les professionnels du centre de services sociaux font une évaluation des familles d'accueil. Ils constituent, de ce fait, une espèce de banque de familles d'accueil. D'autres professionnels travaillent avec des enfants et là, au besoin, on essaie de faire le repérage le plus adéquat possible de la famille d'accueil pour répondre aux besoins de l'enfant.

M. Mathieu: C'est la même chose pour les adultes?

M. Lazure: Pour les familles d'accueil pour adultes, c'est la même chose.

M. Mathieu: C'est parce que j'ai eu un problème: Une famille d'accueil a été désaffectée, et on n'a jamais pu savoir pourquoi.

M. Lazure: Une famille d'accueil, en soi, ne reçoit pas un permis, n'est pas affectée en soi.

M. Mathieu: C'est bien cela. Elle l'est en fait, mais elle ne l'est pas en droit.

M. Lazure: C'est une reconnaissance d'une disponibilité de places. Quelqu'un offre une disponibilité et, si on en a besoin, on l'utilise. Il peut arriver que des familles d'accueil ne soient pas utilisées, malgré une évaluation positive, pour différentes raisons. J'ai déjà vu...

M. Mathieu: Quand elle est utilisée et qu'elle cesse, on lui dit: On retire les personnes, sans qu'on puisse savoir pourquoi.

M. Lazure: II doit y avoir de bonnes raisons, sauf que les raisons ne peuvent pas toujours être rendues publiques et dévoilées aux gens. Si c'est le bénéficiaire lui-même qui dit: Sortez-moi de là, je ne veux plus rester là, c'est une raison qui peut être très valable, mais ce n'est pas une raison qu'on peut nécessairement donner à la famille d'accueil: Le petit bonhomme que vous gardiez depuis deux ans ne voulait rien savoir et il voulait sortir de chez vous. Généralement, on essaie de trouver d'autres raisons pour expliquer la situation.

M. Mathieu: Comment appelez-vous le fameux guide en question?

M. Lazure: Le guide d'évaluation...

M. Mathieu: Est-ce que vous pourriez nous en faire parvenir une copie?

M. Lazure: Manuel de référence à l'usage des familles d'accueil, oui, je peux vous en faire parvenir une copie.

M. Mathieu: Je vous en saurais gré.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 7 est adopté. Nous passons au programme 8.

Réadaptation

M. Lazure: Réadaptation. Quatre éléments. Pour l'ensemble du programme 8, il y a une augmentation de $31 000 000. Il y a des développements à l'élément 1, $150 000. Il y a des développements, à l'élément 2, plus considérables, $2 500 000. Il y en a à l'élément 3 aussi, pour un montant de $400 000. A l'élément 4, pour $1 200 000. Je vais plutôt essayer de répondre aux questions.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais simplement que le ministre, très brièvement, plutôt que de lui poser des questions qui vont retarder... Peut-il nous dire sur quoi porte le développement, parce que $150 000 sur $162 000 000, je vous assure que cela doit être pour...

M. Lazure: Oui. Les $150 000 sont annualisés à $250 000...

Mme Lavoie-Roux: Même cela?

M. Lazure: C'est pour une région précise, c'est pour la région 04, la région de Mauricie, Trois-Rivières.

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez dit cela, dans la région de Trois-Rivières, oui.

M. Lazure: Oui, c'est cela. C'est pour l'élément 1.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y avait des lacunes particulières à Trois-Rivières?

M. Lazure: Mésadaptés sociaux, oui. Allez-y, M. Malo.

On tend à équilibrer les ressources et à rendre chacune des régions autosuffisantes. Vous avez remarqué, l'an dernier, que l'effort a été porté à la région 01 et à la région 07; cette année, c'est la région 04. Cela demeure les trois régions qui...

Mme Lavoie-Roux: Quels types de services donnez-vous pour $150 000? C'est une bagatelle.

M. Lazure: Je vais vous donner un exemple, Mme la députée de L'Acadie. C'est du personnel. C'est l'embauche de trois, quatre, cinq ou six personnes même plus. Un exemple d'objectif qui tend à rendre autosuffisante une région. J'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, justement dans la région de Trois-Rivières, d'être saisi d'une situation qui ne me paraissait pas correcte ou normale et qui durait depuis un bon bout de temps.

Des jeunes enfants devaient être transportés par autobus, de Drummondville, chaque jour, jusqu'à Trois-Rivières et même de La Tuque, chaque jour, pour aller chercher des services à Trois-Rivières, lesquels services peuvent très bien être donnés à La Tuque. Je pense que le président de la commission parlementaire est tout à fait d'accord avec nous, puisque c'est dans son comté. Lesquels services, donc, peuvent être donnés à La Tuque et aussi à Drummondville, à condition qu'on ait un budget pour embaucher trois, quatre, cinq, six personnes à La Tuque ou à Drummondville qui pourront prendre soin de ces cinq, six enfants qui, actuellement, font en véhicule l'équivalent peut-être de 75 milles par jour, ce qui n'a pas d'allure.

Alors, c'est pour boucher des trous comme ça, pour engager de petites équipes de réhabilitation dans des sous-régions.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes allé vous promener là, M. le ministre?

M. Lazure: Je me suis pas mal promené, oui, depuis quelques mois. Vous aussi, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous inviter dans mon comté, si cela a d'aussi bons résultats.

M. Lazure: Mme Lavoie-Roux, on pourrait citer l'écart en rappelant qu'il y a 6,7% de la population, dans la région de la Mauricie, alors qu'elle a 3,7% du budget de réadaptation. Il y a un écart en mésadaptation sociale.

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas d'objection à ce que vous leur en donniez.

M. Lazure: C'est très évident. C'est dans le but de normaliser les ressources. C'est presque du simple au double lorsqu'on regarde...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Les $2 500 000 aux handicapés mentaux. Elément 1, adopté, en autant que je suis...

M. Lazure: L'élément 2, $2 500 000, c'est "annualisé" à $2 700 000. Il s'agit de consolider, d'ajouter du personnel, surtout dans les établissements qui faisaient partie du réseau Anbar.

Mme Lavoie-Roux: Ah! mon Dieu, oui, et comment!

M. Lazure: Vous vous rappelez, il y a deux ans et demi, trois ans, le gouvernement a acheté ce réseau où il y avait au-delà de 2000 enfants et, si on l'a acheté, c'était justement dans le but d'améliorer les services. Alors, d'année en année, on ajoute du personnel.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est strictement pour Anbar.

M. Lazure: Oui, strictement. Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Lazure: II y a là un réseau de six ou sept écoles.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le Président, je ne sais pas si c'est le moment ici ou s'il faudrait... Enfin, si on le fait ici, on ne le fera pas au 12.

J'aimerais soulever un problème touchant les enfants handicapés mentaux. En fait, je voudrais en soulever deux.

D'abord, le manque peut-être pas tellement de ressources au plan éducatif, mais de qualité des... Vous allez me dire: Vous auriez dû soulever ça à l'étude des crédits du ministère de l'Education, mais je pense que les deux ministères, sur ces deux choses, j'imagine, doivent collaborer. Vous

avez sans doute reçu un mémoire de l'association des parents pour les déficients mentaux où on faisait justement état de ce manque de ressources, à la fois pour les parents qui gardent leurs enfants et également du point de vue des programmes qui sont offerts, particulièrement pour les débiles profonds et ce qu'on appelle les semi-éducables. Je n'ai jamais été sûre que la terminologie soit très exacte, mais, en tout cas, peu importe. Cela, c'est la première question. Je vais vous laisser répondre à celle-là. Quelle est votre action à l'égard de ces demandes qui m'apparaissent légitimes, en tout cas, auxquelles on tente de répondre dans une certaine mesure?

M. Lazure: J'ai vu le mémoire. C'est l'Association du Québec pour les déficients mentaux, l'AQDM, son mémoire annuel, et ces gens ont raison de dire qu'il manque encore de ressources pour les jeunes, surtout les déficients mentaux plus profonds.

Il y a, du côté de l'Education, des efforts qui se font pour accueillir un plus grand nombre de ces jeunes à partir de l'âge de 5 ans.

Pour les plus jeunes, pour ceux qui sont d'âge préscolaire, on a fait des efforts du côté des garderies avec un succès bien mitigé, j'en conviens. Mais il y a quand même eu du progrès, je pense, alors qu'il y a un an, on avait, si ma mémoire est bonne, une quarantaine d'enfants seulement handicapés physiques ou mentaux dans les garderies. Aujourd'hui, on est passé à autour de 200. Alors, il y a un léger progrès de ce côté-là.

Nous, on pense que, pour les enfants d'âge préscolaire qui sont déficients mentaux, les garderies ou le service de garde en garde familiale, jusqu'à un certain point, mais peut-être encore plus les garderies, devraient être le principal service. En plus de cela, il y a quand même des hôpitaux, des cliniques qui le font depuis plusieurs années; Sainte-Justine le fait, l'hôpital Rivière-des-Prairies. Il y a un hôpital, ici à Québec, l'Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur. Il y a de plus en plus d'hôpitaux qui ont des centres de jour pour enfants psychotiques ou enfants déficients mentaux profonds. Cela aussi, ça a besoin d'être développé. Malheureusement, quand on sort de Montréal, Québec et Trois-Rivières, Sherbrooke, il n'y a pas grand-chose, et cela reste à développer, des centres de jour pour enfants très déficients.

Je pense que l'alliance des deux services, garderies et centres de jour, devrait pouvoir absorber éventuellement la plupart de ces jeunes-là. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: J'aurais également une question sur la qualité des programmes ou du développement des programmes. Quand le ministre me dit: Au niveau du préscolaire, finalement, c'est presque insignifiant en nombre, les enfants qui sont reçus. Particulièrement, ils sont davantage prêts à recevoir un handicapé physique...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... que l'enfant arriéré mental plus profond, même un arriéré mental éducable. Je pense que le ministre conviendra peut-être que l'éducation préscolaire de ces enfants — quand je dis préscolaire, je veux dire l'attention préscolaire, si on veut — est au moins aussi importante sinon plus importante, comme stimulation, dès le point de départ pour ces enfants-là.

Je ne veux pas prendre beaucoup de temps là-dessus, M. le ministre. Je veux simplement vous signaler, lorsque vous établissez vos priorités d'année en année, que peut-être un effort particulier devrait être mis de ce côté-là. Je pense que Peter Hall admet un certain nombre d'enfants de 3 et 4 ans.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je peux me tromper, je suis assez loin de cela maintenant.

M. Lazure: Oui, je sais qu'ils le font.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela devrait être davantage généralisé, parce que, quand ces enfants-là, surtout dans les endroits plus éloignés, où il n'y a pas de ressources et qu'ils arrivent à 5 ou 6 ans, c'est déjà très tard... Parce que je suis sûre que le même principe de stimulation la plus hâtive possible vaut certainement au moins autant pour ces enfants-là que pour toute autre catégorie d'enfants handicapés ou avec des problèmes de tous ordres.

M. Lazure: J'ai eu l'occasion d'en parler avec la nouvelle présidente de l'Office des services de garde qui entre en fonction le 1er juillet, Mme Servais, et je l'ai sensibilisée. Je pense que cela doit être une des grandes priorités de l'Office des services de garde dans l'année qui vient: ouvrir beaucoup plus les services de garde aux jeunes enfants handicapés mentaux surtout. Les conditions financières, maintenant, le permettent, il y a encore beaucoup de résistance parce qu'il y a maintenant une somme de $2500 qui est donnée...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous savez que...

M. Lazure: ... par enfant. Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais.

M. Lazure: Alors, c'est quand même... Si vous avez un groupe de quatre ou cinq enfants handicapés, et c'est un nombre correct pour une monitrice ou un moniteur, cela vous permet d'embaucher une personne additionnelle dans votre garderie qui pourrait s'occuper exclusivement de ces quatre ou cinq enfants. On va faire plus d'information et de persuasion auprès des garderies.

Mme Lavoie-Roux: L'autre point que je voulais soulever, M. le Président, est le suivant et je

vais lire, pour être moins longue, simplement un editorial qui a paru dans le Feu vert, mais celui-là, je l'ai trouvé plus récemment. Il y avait eu, à la fin de décembre 1978, mais l'article m'était parvenu assez tard, dans le Globe and Mail, Retarded are affected, et il y a eu plus récemment, dans le journal Le Soleil, au mois d'avril, ce même problème qui a été soulevé. Il s'agit de la stérilisation des déficients mentaux. Je sais que c'est un problème délicat. Il y a tout un problème d'éthique autour de ceci et je vais juste lire le premier paragraphe.

Je pense qu'il situe assez bien le problème, ou enfin permet d'aborder la question: "Au Québec, depuis quelques années, et surtout quelques mois, des symposiums, des colloques se tiennent sur ce sujet délicat. L'envoi de rapports au ministre Lazure, aujourd'hui clôture ces belles réunions. Le Dr Roy, du Centre de bio-éthique, attend encore un signe de vie..." — si je le lis, ce n'est pas pour vous faire des reproches, M. le ministre, c'est parce que c'est dans le texte — "... de M. Lazure au sujet de son rapport sur le symposium de décembre dernier, mais le ministre..." Je vais même passer ce qu'on ajoute pour ne pas avoir l'air de vous blâmer. "... Du Côté fédéral..." — on va blâmer le fédéral, plutôt — "... la commission de réforme du droit...

M. Lazure: Vous allez avoir l'occasion de le faire de plus en plus avec ce qui se passe.

Mme Lavoie-Roux: ... présente des recommandations..." — ne me provoquez pas — "... en vue d'un futur projet de loi". Je pense que cela situe le problème. Mes questions précises sont d'abord: Quelle est la philosophie du ministère là-dessus? Est-ce que vous avez des indications que, dans des hôpitaux pour soins prolongés — ceux auxquels je pensais, c'étaient ceux de Montréal, mais je pense à des endroits comme Douglas ou des endroits comme Rivière-des-Prairies et peut-être même Louis-Hippolyte-Lafontaine — est-ce que, même dans des appels auprès de médecins privés, ou dans des hôpitaux en général, il y en a qui se pratiquent? Je pense que oui. Quelles sont les statistiques que vous avez là-dessus? Quelle est l'orientation que le ministère veut prendre à ce sujet?

M. Lazure: J'avais demandé, il y a environ un an et demi, deux ans, à notre comité consultatif sur la santé mentale, un comité multidisciplinaire, un avis sur cette question, la stérilisation des individus déficients mentaux. On l'a reçu il n'y a pas longtemps. On l'a reçu il y a à peu près deux mois et je peux en passer une copie volontiers, aux membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Pour que vous puissiez la distribuer.

M. Lazure: On l'aura peut-être ce soir. Mme Lavoie-Roux: Espérons ce soir.

M. Lazure: D'accord, on fera un spécial pour le député de L'Acadie et pour les membres de la commission, parce qu'elle est très gentille.

Mme Lavoie-Roux: On a le pot avant!

M. Lazure: On a commencé à consulter différents groupements, dont le groupe du Dr Roy, à l'Institut de recherches cliniques, la bioéthique, mais on consulte d'autres groupes, l'Office des personnes handicapées, par exemple. On a l'intention de donner suite aux quelques recommandations du rapport du comité de la santé mentale. Il n'y a rien de sorcier. Il y a des données intéressantes dans le rapport; par exemple, il y a plus d'adolescentes déficientes mentales qui subissent...

Mme Lavoie-Roux: Que des garçons.

M. Lazure: Oui, on s'y attendait. Mme Lavoie-Roux: C'est classique.

M. Lazure: II y a quand même un plus grand nombre de cas d'hystérectomie ou d'interventions de toutes sortes, ligatures de trompes, chez des déficientes mentales qu'on ne l'aurait cru. Je pense, de mémoire, que c'est autour de 400 à 500 par année. Cela se passe un peu partout dans le Québec. Il n'y a pas un hôpital ou deux hôpitaux qui ont le monopole.

Mme Lavoie-Roux: Non, on peut penser que là où ils sont en plus grand nombre...

M. Lazure: C'est ça. Mais cela se passe plutôt dans les hôpitaux généraux.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Parfois, à partir de demandes qui peuvent émaner d'un hôpital psychiatrique ou d'un centre pour déficience mentale. Donc, c'est assez répandu et la principale recommandation du comité de la santé mentale, c'est que le ministère s'assure de la mise sur pied, région par région, d'un comité qui serait un peu l'équivalent d'un comité d'avortement thérapeutique prévu par le Code criminel, par voie de comparaison, car il n'y a rien de criminel dans le sujet dont on parle. Dans ce comité, il y aurait des professionnels qui évalueraient l'état mental et physique de la déficiente mentale, mais il y aurait aussi des représentants d'associations de parents. C'est l'aspect un peu original de la recommandation du comité qu'on endosse. En somme, ce serait un comité à la fois d'experts et de représentants de la communauté qui pourrait se prononcer lorsqu'il y a une demande, que la demande vienne des parents d'une déficience mentale, ou qu'elle vienne de la déficiente mentale elle-même, ou qu'elle vienne de l'institution où se trouve la déficiente mentale, surtout dans les cas où c'est une déficiente mentale complètement abandonnée et qui est dans une institution.

C'est la principale recommandation du comité et, à la suite des consultations qui se poursuivent, on a l'intention, dans quelques mois, à l'automne probablement, de mettre sur pied ces comités spéciaux et il y en aurait un dans chaque région.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'inviterais le ministre à agir le plus rapidement possible. Evidemment, s'il me dit à l'automne, je ne peux pas lui en faire grief. Je pense que le seul reproche que je pourrais lui faire, à lui et à l'ancien gouvernement — cela va lui faire plaisir, cela aussi — c'est qu'on n'ait pas examiné la question plus tôt.

A l'heure actuelle, cela me semble extrêmement important que les hôpitaux où on fait ce type d'intervention soient encadrés et l'idée d'un comité dont on pourra ultérieurement examiner les modalités ou quelque chose comme cela... Vous savez, il y a beaucoup de préjugés à l'égard de l'arriération mentale. Il y a aussi beaucoup d'appréhension. Il n'y a pas que de préjugés, mais aussi de l'appréhension. Il y a aussi des connaissances, ou peut-être un manque de connaissances génétiques également, qui fait que, si on est arriéré, on va engendrer un enfant arriéré, etc. Et sous la pression du milieu, que ce soit la famille, que ce soit le milieu hospitalier qui reçoit l'adolescente ou autre, finalement, on respecte plus ou moins la personne elle-même, celle qui est l'objet d'une intervention chirurgicale.

Je lisais un article de M. de Bellefeuille du journal Le Soleil qui donnait quelques exemples. Ces pratiques de stérilisation ne se font pas au grand jour. Comme le cas de cette femme légèrement déficiente qui a appris avec désolation, vers l'âge de 35 ans, que ce n'était pas l'appendice qu'on lui avait enlevé lorsqu'elle était jeune, mais bel et bien l'utérus. Comme cet adolescent de 14 ans vasectomisé qui fréquente une école de Québec.

Est-ce que le ministre compte obtenir un avis, une fois la formule élaborée, de la Commission des droits de la personne?

M. Lazure: La commission a été consultée. Quand le comité de santé mentale a fait ses travaux pour en arriver à l'avis qu'il nous a fourni il y a quelques mois, ces gens ont eux-mêmes consulté plusieurs organismes dont la Commission des droits de la personne. Vous allez voir, à l'intérieur de l'avis, des références aux opinions de la commission. En réponse à votre question, c'est oui. Je pense qu'il va falloir, quand on en arrivera à une action finale cet automne, revoir la Commission des droits de la personne parce que, fondamentalement, il y a surtout une question de protection des droits de l'individu qui est diminué intellectuellement, déficient mental, mais qui, comme vous le dites, est souvent victime de décisions qui sont trop hâtives ou qui sont trop radicales et qui sont à son insu.

Je pense que les remarques de la députée de L'Acadie sont pertinentes. C'est ce souci de protéger les droits de la personne déficiente mentale qui va nous guider dans la mise sur pied de ces comités spéciaux.

Mme Lavoie-Roux: Vraiment, l'article du Soleil laissait entendre qu'il se pouvait que ces stérilisations ne se fassent pas toujours au grand jour. Enfin, je lis ce qui est là. Dans quelle mesure le gouvernement, au moment où il prendrait action là-dessus, songerait-il quand même à essayer de contrôler ce qui peut se faire privément? En fait, c'est un peu comme l'avortement. On ne peut pas non plus aller dans les cabinets de médecins et savoir exactement ce qui se passe, mais, au moins, je pense qu'il faudrait examiner, enfin les soumettre à certaines contraintes de la même façon...

M. Lazure: Oui, il faudrait qu'il y ait une certaine réglementation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, dont tout le monde ferait l'objet?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Parmi les avis qui sont demandés, à partir de l'avis transmis par le comité de la santé mentale, il y a l'Office des personnes handicapées, comme a dit le ministre, la Commission des droits de la personne et aussi les services juridiques, afin de voir justement quelle assise juridique on peut donner à cette formule.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Selon qu'il s'agit de quelqu'un en établissement ou qui n'est pas en établissement, l'assise juridique n'est absolument pas la même. C'est aussi à partir de ce constat qu'il faut voir de quelle façon encadrer cette activité possible. Lorsqu'il s'agit d'une personne qui est à la maison ou lorsque c'est quelqu'un en hébergement, on n'a pas du tout affaire au même cadre juridique.

Il y a une autre complication juridique, il y a un autre intervenant juridique dans cela, c'est le curateur public.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Le curateur public, dans beaucoup de cas, a la charge de cette jeune personne déficiente mentale. Actuellement, le curateur public se voit demander l'autorisation de procéder à une intervention chirurgicale, que ce soit de cette nature ou d'une autre nature. Bien souvent, il est très mal placé pour donner une opinion. Alors, entre parenthèses, il va y avoir des modifications à la Loi sur la Curatelle publique, c'est actuellement en préparation. Il faudra qu'il y ait un lien avec la Loi sur la Curatelle publique, tout cela pour conclure qu'il va falloir qu'il y ait une assise réglementaire juridique là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que vous allez impliquer également, au niveau de la consultation, les associations de parents ou de...

M. Lazure: Oui, telles que l'Association de Québec pour les déficients mentaux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, les principales, comme celle pour malades mentaux ou...

M. Lazure: Oui. Oui, on doit avoir une consultation avec l'Association du Québec pour les déficients mentaux. (18 heures)

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre s'engage — je lui permets même de dire que l'automne finit le 25 décembre ou même le 1er janvier — à ce que, d'ici ce temps, il y ait une action réelle qui soit prise et qu'on puisse justement...

M. Lazure: Je pense que c'est réaliste de prendre l'engagement d'ici les fêtes, oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, nous pourrions suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires sociales continue son travail amorcé de l'étude des crédits. Nous étions rendus au programme 8. Je ne sais pas si M. le ministre, avant de débuter, a quelque chose à ajouter ou si on passe aux questions auxquelles on était rendu à l'élément 4. Avez-vous terminé l'élément 3?

M. Lazure: On va passer aux questions, si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si le ministre serait d'accord, quoiqu'il pourrait peut-être nous donner des informations quand même, parce que je pense qu'on pourrait revoir les services aux enfants handicapés physiquement et aux adultes handicapés à l'occasion de l'étude du budget de l'Office des handicapés.

M. Lazure: Si vous voulez, oui.

Mme Lavoie-Roux: Sauf que je ne voudrais pas perdre de vue les $1 200 000... Seulement me dire pourquoi c'est pour les adultes et on pourrait adopter le programme.

M. Lazure: II s'agit d'adultes handicapés et l'essentiel de cet argent va aux centres d'accueil pour alcooliques et toxicomanes.

Mme Lavoie-Roux: Combien, M. le ministre?

M. Lazure: L'autre partie est pour de nouvelles places en centres de réadaptation pour adultes, les CRA, qui ont remplacé les ateliers protégés, d'une part, et les centres de travail adapté, d'autre part. Alors, c'est $800 000 pour l'alcoolisme et la toxicomanie et $1 000 000 pour les centres de réadaptation pour adultes.

Mme Lavoie-Roux: Pour qu'on ait le plaisir d'adopter un programme, il y a des questions touchant certaines institutions pour enfants handicapés. On pourrait revenir avec...

Hébergement

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 8 sera adopté. On passera au programme 9: Hébergement, élément 1.

M. Lazure: Dans le programme 9, il y a une augmentation des crédits, comme on le voit, d'un peu plus de $5 000 000. Si on prend l'ensemble du programme 9 qui comprend autant les enfants que les adultes, les crédits totaux sont donc de $363 000 000, soit une augmentation de $46 000 000 par rapport à l'an passé. L'élément 1 de ce programme 9 touche à la garde des enfants. Dans cet élément 1, les crédits sont de $27 800 000, une augmentation de $5 200 000 par rapport aux crédits modifiés de l'an passé.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu $5 000 000 de crédits périmés, est-ce que c'est ce que vous avez dit?

M. Lazure: Oui. On en a parlé hier.

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez dit que vous me donneriez plus d'explications.

M. Lazure: Oui, c'est cela, je suis en mesure de vous en donner, si je peux retrouver...

Les dépenses réelles pour 1979-1980 au chapitre des services de garde sont de $16 300 000, ce qui laisse un surplus périmé de $6 100 000. Ce qui explique la somme non dépensée... Premièrement, on se rappellera que les nouvelles réglementations quant aux subventions, spécialement pour les subventions de démarrage et d'équipement des nouvelles garderies, cette nouvelle réglementation a pris effet en octobre 1979 alors qu'il y avait pratiquement six mois de l'année fiscale d'écoulés. On s'était fixé comme objectif d'ouvrir 3500 places au cours de l'exercice financier. On a effectivement ouvert au cours de l'exercice 2346 places.

Mme Lavoie-Roux: 2346.

M. Lazure: 2346 d'effectivement ouvertes avant la fin de l'année fiscale. Toutefois, on a aussi

accepté 749 places au cours de l'année fiscale qui se sont ouvertes plus récemment.

Donc, on n'a pas atteint l'objectif du nombre de places à ouvrir. La deuxième raison des crédits périmés, c'est la suivante: On avait estimé que l'aide financière moyenne pour chaque parent bénéficiaire serait de $7.25 et, en réalité, elle a été de $7.10. Finalement, le taux de participation au programme d'aide financière avait été établi à 55% dans nos prévisions et, en réalité, il n'a été que de 45%. En d'autres termes, 45% seulement des enfants ont vu leur mère ou père éligible aux subventions moyennes qui ont été de $7.10 par jour au lieu de $7.25 tel que prévu.

Peut-être les derniers chiffres qui sont pertinents. Le nombre actuel de places en garderie — ce ne sera pas long — c'est tout près de 17 000. Je n'arrive pas à retrouver le chiffre exact. M. Angers, est-ce que vous l'avez quelque part? Environ 17 500. On est parti de 15 200, puis on est monté de 2300.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous d'autres informations, M. le ministre?

M. Lazure: Non, ça va. C'est l'essentiel pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous regardez la progression du nombre de places, finalement c'est une progression assez uniforme parce que vous dites que vous êtes partis de 15 200, vous êtes montés à 17 500. Je le dis de mémoire, mais il me semble qu'en 1974-1975 ou en 1975-1976, il y avait à peu près 12 000 places.

M. Lazure: En décembre 1976, il y avait 10 435 places; au 31 mars 1977, 11 030; au 31 mars 1978, 13 271 places. Un an plus tard, le 31 mars 1979, 15 379 places...

Mme Lavoie-Roux: En 1979, oui.

M. Lazure: Au 31 mars 1980, 17 483 places.

Mme Lavoie-Roux: II reste quand même que c'est une progression assez uniforme d'année en année. Il n'y a pas eu à un moment donné, parce qu'il y a eu beaucoup plus d'argent d'investi, tout à coup un bond de 4000 places. Il y a environ 2000 places de plus cette année, mais vous êtes passés de 13 200 à 15 200, de 11 000 à 13 000... Il ne semble pas que ce soit rodé nécessairement à un plus grand investissement financier, la progression plus ou moins rapide du développement des places en garderies. Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui peuvent être invoquées? Par exemple le fait que les familles subventionnées restent quand même... D'ailleurs, vous aviez même prévu que 50% des familles pourraient se prévaloir des subventions. Finalement, vous vous retrouvez avec 45%. Dans le fond, est-ce que...

M. Lazure: C'est assez stable depuis trois ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si vous élargissiez votre subvention... les balises pour la subvention aux familles, c'était de les élargir dans le sens d'être plus généreux. Est-ce que vous ne toucheriez pas plus à une classe un peu plus moyenne et qui aurait...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Parce que les $6 000 000 qui ne sont pas dépensés, c'est beaucoup.

M. Lazure: On l'a déjà fait. On a élargi l'éventail des catégories de revenus qui sont éligibles. On l'a élargi à deux reprises depuis trois ans et demi. Par exemple, en mars 1977, j'ai les chiffres devant moi, seulement 28% de toutes les places en garderies étaient subventionnées. Cela a augmenté à 44%, un an plus tard, en mars 1978; à 46%, un an plus tard, en mars 1979. Là, on revient à 45%, Depuis mars 1978, donc depuis deux ans, c'est stabilisé à 45% environ. On aurait espéré pouvoir aller un peu plus haut. Mais par rapport à la situation, il y a plus de trois ans, on a augmenté de beaucoup le nombre de ménages qui sont subventionnés. Le montant de la subvention a augmenté aussi en moyenne — on l'a vu tantôt — de $7.10 par jour.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste, M. le ministre —je ne suis pas pour refaire un grand discours là-dessus, on l'a discuté assez longtemps au moment de la création de l'Office des services de garde à l'enfance — que la garderie demeure quand même pour la moyenne des parents un fardeau financier onéreux, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas éligibles au financement.

M. Lazure: C'est juste.

Mme Lavoie-Roux: Je me demandais devant ce fait auquel vous arrivez, c'est-à-dire des surplus de l'ordre de $6 000 000 sur un budget de $21 000 000, est-ce que vous n'avez pas pensé...

M. Lazure: Oui, on entre dans les correctifs. Un des correctifs qu'on a apportés, il y a déjà cinq ou six mois, a été l'embauche de treize personnes, au mois de décembre, de concert avec la Fédération des CLSC. On a embauché treize personnes qui, dans chaque région, sont chargées d'aider —elles sont à temps complet et accrochées à des CLSC de chaque région — les parents qui sont en train de mettre sur pied une garderie. Une des causes de la difficulté de dépasser tous les crédits, c'est quand même le rythme un peu lent de la mise sur pied des garderies. Dans une région donnée, qu'elle soit semi-urbaine ou rurale, peu importe, ou urbaine, il va s'écouler un certain temps avant que la demi-douzaine de mères qui a besoin de ce service de garderie puisse se regrouper avec d'autres mères et finalement entrer en contact avec le ministère des Affaires sociales. C'est pour ça que cette nouvelle structure intermédiaire et

surtout à cause de la période difficile de transition entre le service des garderies actuelles du ministère qui va donner sa place le 1er juillet à l'Office des services de garde, durant cette période de transition, il nous paraissait important d'aller dans chaque région pour reconnaître les besoins qui ressortent et aider les mères de famille qui ont besoin de services de garde à s'organiser et, ensuite, contacter le ministère. Je n'ai pas de rapport récent sur l'action des treize animatrices.

Mme Lavoie-Roux: Quand les avez-vous engagées?

M. Lazure: En décembre ou en janvier.

Mme Lavoie-Roux: Même ça, c'est compris dans ce qui a été dépensé, dans les $16 300 000?

M. Lazure: Ce qui s'est fait a commencé quand même quelques mois après l'entrée en fonction de ces personnes.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On ne peut pas, de façon instantanée, créer une garderie. Il faut reconnaître...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, on l'avait signalé, parce que les gens qui sont venus ici se sont plaints...

M. Lazure: D'une certaine lenteur.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire de la difficulté pour eux de s'organiser et de passer à travers toutes les étapes et tout ça. (21 h 30)

M. Lazure: Je pense qu'il y a lieu d'ajouter qu'il y a eu une campagne de publicité, ce qui a entraîné une demande récente, particulièrement au niveau des services de garde en milieux familiaux. En outre, du côté de l'éducation où une partie des crédits a été affectée en cours de route, il y avait en 1978-1979, treize garderies et en 1979-1980, 37 garderies représentant 6246 places avec le milieu scolaire qu se définit un peu autrement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ceux-là ne vous coûtent pas très cher.

M. Lazure: II y a eu des virements de crédits dans le développement, lorsqu'on a voulu envisager le développement des services de garde et aussi non seulement regarder le développement historiquement aux masses, mais aussi depuis peu au niveau de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Mais, au niveau de l'éducation, si je comprends bien, sauf pour de l'équipement, ce n'est pas subventionné?

M. Lazure: C'était la politique jusqu'ici.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est-elle maintenant?

M. Lazure: La politique est en voie de révision. Est-ce qu'elle a été révisée?

Cela a été corrigé. A partir de septembre prochain, les commissions scolaires pourront utiliser le montant de $1 700 000 qu'on a déplacé, qu'on leur a donné, elles pourront utiliser cet argent non seulement pour l'équipement, mais aussi pour payer du personnel de garde scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les garderies en milieu scolaire ouvrent leur porte aux enfants du quartier ou simplement aux enfants du personnel?

M. Lazure: On parle, dans le moment, de garde dans le milieu scolaire. Les garderies à proprement parler qui seront mises sur pied par des commissions scolaires, on l'avait prévu dans la loi ou dans les règlements, mais en tout cas, c'est prévu, c'est d'abord et avant tout pour les enfants du personnel scolaire, mais cela peut aussi, le cas échéant, si les places ne sont pas comblées, de façon secondaire servir aux enfants du quartier.

Je pense qu'il y a lieu de distinguer ici entre la garderie et la garde en milieu scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais. On parlait des garderies, vous me donnez les statistiques sur les garderies.

Est-ce que vous avez songé à ouvrir une garderie ici pour le personnel de l'Assemblée nationale?

M. Lazure: Songé, oui.

Mme Lavoie-Roux: Allez-vous passer à l'action? Il faut arrêter de rêver un jour.

M. Lazure: On a transmis la suggestion aux autorités...

Mme Lavoie-Roux: Au président?

M. Lazure: C'est cela, au président de l'Assemblée nationale, comme on l'a fait à un certain nombre de ministères. Comme tout le monde le sait le ministère des Affaires sociales a déjà une garderie pour les enfants des fonctionnaires et il y a quelques projets en marche actuellement. M. Angers, quels sont les ministères qui sont en train d'envisager ou d'étudier la possibilité de mettre sur pied des garderies?

Il y a le ministère du Revenu à Sainte-Foy, le ministère de la Justice également qui a un projet qui s'élabore et il y a, évidemment ce n'est pas loin de notre ministère, c'est à la Régie de l'assurance-maladie...

Mme Lavoie-Roux: Moi, je parle à l'Assemblée nationale.

M. Lazure: Oui, c'est à l'étude actuellement chez le président.

Mme Lavoie-Roux: Quand doit-il aboutir?

M. Lazure: II faudrait lui demander bientôt. Je pense qu'il y aurait lieu que les membres de la commission des affaires sociales qui sont spécialement intéressés à cela fassent des suggestions ou des demandes auprès du président de l'Assemblée nationale. Je pense que cela aiderait. Sérieusement, il faut identifier les besoins, que ce soit à l'Assemblée nationale ou à un de nos ministères, dans la mesure où il y a des besoins précis, il est permis maintenant à un ministère lorsqu'il y a des espaces disponibles de créer une garderie et cette garderie devient éligible à toutes les subventions régulières du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi dites-vous qu'il va falloir faire pression sur le président? Est-ce que le président n'est pas tout à fait convaincu?

M. Lazure: Pression dans le sens de bien véhiculer les besoins parce que je ne suis pas convaincu qu'il y a des besoins. S'il y a des besoins, est-ce que c'est pour une garderie de 1 ? enfants, de 20 enfants, de 30 enfants, je ne le sais pas.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce ne serait pas au président de prendre l'initiative d'évaluer les besoins?

M. Lazure: Je vous dis que c'est à l'étude, justement, chez le président actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous dites aussi qu'il faut faire pression sur le président.

M. Lazure: Faites-lui part des besoins que vous avez identifiés.

Mme Lavoie-Roux: M y en a plusieurs à l'étage.

M. Marcoux: On va étudier les crédits de l'Assemblée nationale cette semaine, ça va être l'occasion parfaite de le lui demander.

Mme Lavoie-Roux: Oui, bien je pense que je n'irai pas. J'en ai fait assez de crédits cette semaine. Il m'en reste d'autres d'ailleurs vendredi.

Je voudrais avoir des statistiques, d'abord sur le nombre d'enfants — si vous ne voulez pas me répondre aujourd'hui et si vous me promettez de me les envoyer, mais pas des promesses... — le nombre d'enfants handicapés qu'il y a présentement et la progression par rapport... Cela fait une couple d'années seulement qu'il y a la subvention spéciale.

M. Lazure: C'est ça. J'y ai fait allusion aujourd'hui, si ce n'est pas satisfaisant, le nombre exact, je ne sais pas si on l'a. Le nombre de garderies qui ont admis des enfants handicapés, c'est 40 sur un total de 71 enfants. C'est trop peu. Quand on dit 40 garderies, pour situer ça dans le total, c'est 381 garderies au 31 mars 1980. On doit être rendu tout près de 400.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait d'autres statistiques touchant la garde en milieu familial, mais je pense que ça ne fait pas assez longtemps que la loi est passée. On va attendre à I an prochain.

Est-ce que vous pouvez me dire si les halte-garderies sont subventionnées?

M. Lazure: Voulez-vous expliquer le système de subventions pour les halte-garderies.

Mme Lavoie-Roux: Parce que j'ai eu des demandes là-dessus disant que les halte-garderies n'avaient pas de subventions et je voudrais savoir si c'est exact ou pas.

M. Lazure: C'est exact dans le moment, sauf qu'avec la nouvelle loi qu'on a fait adopter à I'Assemblée nationale au mois de décembre, il est prévu, par cette loi, avec le nouvel office, que des permis soient attribués aux halte-garderies et des subventions pourront leur être également accordées.

Office des services de garde

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ceci m'amène à parler de l'Office des services de garde. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails sur la façon dont le concours s'est fait pour le choix de la présidente de l'Office des services de garde?

M. Lazure: Le concours s'est fait selon les règles habituelles.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce que la présidente qui a été choisie a suivi le même, comment dirais-je, pas le même cheminement mais le même canal que les autres candidates?

M. Lazure: II faut bien comprendre que le poste de président ou présidente de l'Office, comme le poste de président d'une régie ou d'autres organismes du genre, c'est un poste qui est nommé par le gouvernement, par un arrêté en conseil, par un décret. Et quand je dis que la procédure habituelle a été suivie dans le cas d'un président d'un office ou d'une régie, il ne s'agit pas d'un concours normal régulier de la fonction publique. Il y a eu des consultations par écrit avec tous les organismes qui avaient présenté des mémoires en commission parlementaire, dans un premier temps, il y a déjà plusieurs mois, peut-être six mois environ. On a écrit à tous ces organismes leur demandant de nous faire des propositions sur le choix d'un président ou d'une présidente. Après avoir reçu toutes ces propositions, nous avons établi un comité de sélection au ministère, pardon de pré-sélection dans un premier temps, qui a rencontré — je ne me souviens plus combien de

personnes — une vingtaine de personnes. Ensuite, ce comité de pré-sélection a retenu cinq ou six personnes qui ont été vues par le comité de sélection. Et le comité de sélection a fait rapport au ministre qui lui, ensuite, a eu à faire une recommandation au Conseil des ministres.

Mme Lisette Gervais, si votre question vise à savoir, si oui ou non elle était dans le groupe initial des 20 personnes, la réponse est non. Mais, il n'y a absolument rien dans la loi qui dit que le gouvernement doit nommer, comme président ou présidente d'un office, quelqu'un qui a été recommandé par des organismes.

Mme Lavoie-Roux: Alors, elle n'était pas dans le comté de présélection. Se retrouvait-elle dans le groupe des six, que vous appelez le groupe de sélection plus...

M. Lazure: Non, parce que le groupe des six venait du groupe des vingt.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais elle aurait pu arriver en un deuxième temps.

M. Lazure: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Non. Est-ce que ceci veut dire que dans le groupe de sélection finale, disons, ou du deuxième temps, il ne se trouvait personne de compétent, puisque ces personnes vous avaient été quand même référées...

M. Lazure: Cela ne veut surtout pas dire cela!

Mme Lavoie-Roux: Cela ne veut surtout pas dire cela, alors, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Lazure: Cela veut dire que le gouvernement a arrêté son choix sur une personne qui a été proposée par le ministre titulaire de cet office.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites que cela ne veut surtout pas dire qu'il n'y avait pas de personne compétente dans le premier groupe.

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Du moins, les six qui se sont rendues à la deuxième sélection, et prestement comme cela, on les a écartées et on est allé en chercher une autre.

M. Lazure: Surtout pas au pied levé non plus...

Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Lazure: Parce que, en plus du comité de présélection et du comité de sélection, j'ai rencontré, moi-même, les cinq ou six finalistes, si vous voulez. Cela a été une décision très difficile à prendre. Après avoir bien réfléchi, ma recommandation a été de nommer cette personne qui est maintenant la présidente et qui entre en fonction le 1er juillet. Elle n'était pas parmi les cinq ou six finalistes. Encore une fois...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que c'est une prérogative du gouvernement et du ministre. Je ne veux pas dire que vous n'avez pas suivi la loi, les règlements, mais je pense que cette lettre qui est signée par le Regroupement des garderies de la région 6-C...

M. Lazure: La région 6-C. C'est ma région, je la connais bien.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cette lettre semble avoir un fondement. En tout cas, cela laisse fortement croire, et je cite uniquement quelques paragraphes de la lettre qui est adressée au ministre et dans laquelle on dit: "Nous nous posons des questions quant à la valeur de la consultation qui a précédé cette nomination. En tant qu'organisme oeuvrant dans les services de garde depuis plus de cinq ans, croyant toujours à l'importance de la consultation dans la planification d'un service de garde adéquat et correspondant à la réalité du milieu, nous avions recommandé que la personne qui serait choisie, pour assumer le poste à la présidence de l'office allie à une solide connaissance dans le domaine des garderies une implication dans le milieu. "Votre décision nous laisse donc supposer que le gouvernement a préféré faire un choix politique plutôt que de nommer une personne qui aurait su allier la connaissance du milieu et l'expérience, tant dans la mise sur pied des services de garde que dans leur gestion."

Je pense, devant les explications du ministre, que je dois dire qu'il a été, qu'il a donné les faits tels qu'ils se sont passés... Enfin, cette version qu'il vient de nous donner confirme, je pense, dans une large mesure, l'intuition...

M. Lazure: Cela confirme quoi?

Mme Lavoie-Roux: ... que cela a été une nomination politique. Vous nous dites qu'il y avait des personnes compétentes, que vous aviez procédé à une consultation de tous les organismes qui s'étaient déplacés — c'est ce que vous nous disiez — pour venir présenter un mémoire ici...

M. Lazure: Oui, c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ... qui étaient intéressés par la chose. J'imagine que parmi les finalistes, il devait se trouver des personnes qui venaient... enfin, celles qui avaient été recommandées après la consultation. Vous nous dites, loin de là! Le choix a été très difficile; il y avait, parmi ces finalistes, des personnes... On va à l'extérieur en choisir une autre...

M. Lazure: M. le Président, je dois préciser que, dans les cinq ou six finalistes, il y en avait qui n'avaient pas été proposées par les 38 oganismes. Il faut bien comprendre ce que le regroupement 6-C

n'a pas bien compris. C'est qu'il s'agissait là d'une consultation, et le gouvernement ne pouvait pas se sentir lié, ne pouvait pas se sentir obligé de nommer une des 20 ou 30 personnes proposées par tous ces groupements. (20 h 45)

II faut bien comprendre ça. Une fois qu'on a compris ça, on se scandalise moins. Il y a des personnes outre Mme Gervais qui, finalement, ont été jugées aptes par le gouvernement pour présider à l'office. Il y en a d'autres qui n'avaient pas été proposées par les 30 groupements et qui auraient pu être choisies pour devenir présidente et on aurait eu la même critique.

Alors, je pense qu'il faut distinguer entre un concours normal, régulier de la fonction publique pour un poste où ce n'est pas le gouvernement, comme gouvernement, qui choisit le président ou la présidente. Moi, je n'accepte évidemment pas l'affirmation qui est faite par le groupement 6-C que vous nous transmettez, que la nouvelle présidente est moins compétente que d'autres qui avaient été proposées. Il faut certainement tenir compte de tout le passé, social ou autre, d'un individu. Mme Gervais — je ne pense que ce soit la place pour faire un éloge public de quiconque — peut être reconnue surtout pour un certain travail qu'elle a fait dans la communication, mais d'autres qui la connaissent mieux sont bien au courant du travail social qu'elle a accompli, surtout dans la région de Montréal, en particulier dans le domaine de l'enfance, non seulement dans diverses associations de parents adoptifs, mais aussi dans plusieurs groupements bénévoles qui s'occupent de l'enfance délinquante ou de la petite enfance dans le réseau scolaire.

Alors, je pense que c'est trop court comme jugement, qu'on soit dans le milieu des garderies ou ailleurs, de dire qu'il s'agit d'un choix politique et que la personne est moins compétente que d'autres auraient pu l'être. C'est un jugement de valeur, quand on dit ça. Si on veut prétendre que chaque fois qu'un gouvernement nomme un président d'office ou de régie, c'est une décision politique, je veux bien. C'est sûr que c'est une décision politique dans le sens très large du terme, dans le sens qu'il faut à la fois évaluer les travaux antérieurs de l'individu, son expérience et aussi sa compréhension du rôle que le gouvernement veut faire jouer à ce nouvel organisme.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que ceci est un avertissement. Il ne s'agit pas de la compétence de Mme Gervais. Je ne l'ai pas vue; je ne pourrais pas vous dire quelle est sa compétence. Ce n'est pas là-dessus. Mais je pense que c'est un avertissement, tant aux membres de l'Assemblée nationale et bien davantage à tous les organismes, quand on prépare une loi où il y a des nominations de prévues, qu'on dise: Les organismes du milieu seront consultés, etc. Je sais qu'une consultation n'engage pas, mais si, au moins, on nous avait dit que dans les vingt personnes ou les finalistes, il n'y avait personne de compétent, j'aurais pu comprendre qu'on s'écarte — je ne sais pas si c'étaient juste des candidates; il y avait peut-être des candidats — de ceux ou celles qui avaient franchi les étapes normales, mais le ministre lui-même vient nous dire: Parmi ceux-là, loin de moi de vouloir laisser entendre qu'il n'y en avait pas qui étaient compétents. D'ailleurs, j'étais convaincue que c'était comme ça que ça se passait, c'est simplement pour dire que toutes ces fameuses consultations, dans les projets de loi c'est pour la frime et que, finalement, j'ose espérer que, dans la majorité des cas, on essaie d'allier la compétence à la nomination politique. Mais ça m'apparaît que dans le cas qui est devant nous, peut-être que l'aspect politique a joué au moins tout autant que la compétence. Alors, c'est une bonne démonstration de certaines dispositions de nos lois, particulièrement en ce qui a trait à l'établissement de régies, d'offices, de nominations. On l'a vu au Conseil des collèges. Enfin, si c'est comme ça que ça doit fonctionner, je suppose qu'il faut s'y résigner, mais il faut au moins que le monde le sache.

M. Lazure: M. le Président, je suis obligé de dire que la députée de L'Acadie est tout à fait injuste. Elle n'a pas l'habitude d'être injuste, mais sur cette question elle est tout à fait injuste.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas être injuste, c'est la réalité.

M. Lazure: Elle est tout à fait injuste parce que, dans les consultations que nous avons faites auprès des organismes du milieu, dans la lettre nous demandions de proposer des candidats ou des candidates non seulement au poste de président ou présidente de l'office, mais aussi aux autres postes du conseil d'administration. Les nominations ne sont pas encore faites pour l'ensemble, cela doit se faire incessamment. Il y a, si on s'en souvient, douze autres personnes qui font partie du conseil d'administration. On peut démontrer que la députée de L'Acadie est injuste quand elle dit que les consultations sont faites pour la frime. Je veux citer à ce sujet l'Office des personnes handicapées et, sans vouloir faire de personnalité, la comparaison est valable. Dans le cas de l'Office des personnes handicapées, que nous avons mis sur pied il y a à peu près un an, la loi prévoyait de la même façon que le gouvernement nommait le président, la présidente et le conseil d'administration. Il se trouve que la personne avec laquelle on aura peut-être l'occasion de dialoguer tantôt, la présidente, Mme Laurette Champigny-Robillard, n'était pas du milieu non plus. Par contre, si on regarde la composition du conseil d'administration de l'ensemble de l'Office des personnes handicapées, je pense qu'on a retenu à 85% toutes les propositions venant du milieu. Je trouve souverainement injuste que la députée de L'Acadie saute à la conclusion que c'est de la frime, ces consultations. On a cru bon ne pas nommer une des vingt personnes — je le répète — proposées par les différents groupements des garderies, mais il est très probable

qu'on retienne la majorité des personnes qui ont été proposées pour faire partie du conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre a essayé d'établir une comparaison avec la présidente de l'Office des personnes handicapées. Je pense que le cas particulier qui était devant nous, c'était celui de l'office des garderies dont le ministre nous avait décrit, je dois le dire avec franchise, le cheminement du choix de la présidente. Je ne crois pas — et je ne retire rien de ce que j'ai dit, même si le ministre veut dire que je suis injuste — je pense qu'il est fort évident que dans ce cas particulier il y a eu un choix politique qui a fortement pesé dans la balance. Ceci dit, je voudrais juste savoir combien de personnes jusqu'à maintenant ont été... Quel est le personnel maintenant de l'office des garderies? Quel est le budget particulier de l'office des garderies pour l'année 1980-1981?

M. Lazure: Dans cette période de transition, comme on l'expliquait tantôt, la loi sur les services de garde n'est que partiellement en vigueur et la transition va se faire au cours des mois d'été entre le service des garderies du ministère et l'Office des services de garde. Le budget que vous voyez ici va être, à toutes fins pratiques, le budget de l'Office des services de garde, c'est-à-dire $27 000 000. Il va être transféré du service des garderies du ministère à l'Office des services de garde. Quant au nombre d'employés à l'Office des services de garde, il est de 28 personnes à temps complet, plus 8 postes occasionnels.

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu plus que ce que vous m'aviez annoncé au moment de la discussion...

M. Lazure: Qu'est-ce que j'avais dit à l'époque? Une trentaine de postes, vingt-cinq?

Mme Lavoie-Roux: Une quinzaine de postes.

M. Lazure: Non, on n'a jamais dit cela. Le service a à peu près quinze, dix-sept postes? Seize postes.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, pour ne pas être injuste, il faudrait que je vérifie.

M. Lazure: Oui, je vous le conseille fortement. Comme je voudrais d'ailleurs que vous suspendiez votre jugement sur le conseil d'administration de l'Office des services de garde jusqu'à ce qu'il soit formé en entier.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas sur le choix du conseil d'administration, c'est sur le choix du président ou de la présidente...

M. Lazure: Mais je voudrais que vous précisiez...

Mme Lavoie-Roux: Si c'est là-dessus que vous voulez que je suspende mon jugement, je ne le suspendrai pas.

M. Lazure: Vous revenez parfois sur des questions, moi, je vais revenir sur une réponse. Vous dites: C'est un choix politique. Je dis: Oui, c'est politique dans le sens que c'est le pouvoir politique qui décide en dernière instance. Mais si vous voulez dire que c'est un choix qui a été guidé par des préoccupations partisanes...

Mme Lavoie-Roux: Jamais je ne vous soupçonnerais d'une telle chose.

M. Lazure: Je m'en doutais bien. Merci de m'avoir rendu cet hommage, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: J'ai demandé — il est trop tôt apparemment pour le savoir — quel était le budget de l'office. Vous avez raison de dire que tout va être transféré à l'office.

M. Lazure: Cela va être transféré.

Mme Lavoie-Roux: Mais je voulais strictement parler des sommes qui seraient dépensées pour le fonctionnement de l'office.

M. Lazure: Ce sera légèrement supérieur, dans la proportion de 17 postes à 28 postes, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Plus huit occasionnels? M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon, ça veut dire quoi, ça?

M. Lazure: L'équivalent de 32.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ne jouez pas au plus fin.

M. Lazure: Cela peut vouloir dire autour de $700 000 ou $800 000.

Mme Lavoie-Roux: $700 000 ou $800 000. D'accord. Une dernière chose sur les garderies...

M. Lazure: Pour résumer, le budget de l'office serait en gros le double de celui du service des garderies proprement dit qui fonctionne avec 16 employés actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais sauf que là... Où va-t-il être situé, l'Office des services de garde?

M. Lazure: Ce n'est pas décidé encore. Ce sera une décision politique ça aussi, parce que c'est le gouvernement qui va la prendre.

Mme Lavoie-Roux: Non, là, c'est d'accord. Que vous décidiez de le mettre à Drummondville

plutôt qu'à Trois-Rivières, au moins là-dessus je n'ai pas d'objection.

M. Lazure: On a un certain préjugé favorable pour la déconcentration ou la décentralisation, mais ce n'est pas décidé encore.

Mme Lavoie-Roux: Moi, si j'étais vous, je le mettrais...

M. Lazure: Sur la rive-sud de Montréal?

Mme Lavoie-Roux: Non, au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Une Voix: C'est une déconcentration.

M. Lazure: Je suis sûr que M. Bédard serait bien content de vous entendre dire ça.

M. Marcoux: Si on se fonde sur ce critère, ça va être à Rimouski.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai, le petit orphelin de Rimouski là-bas.

M. Marcoux: Au contraire, on ne se sent pas orphelin du tout.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous dire que tous vos autres confrères se sentent orphelins dans leur comté?

M. Marcoux: Non, la notion d'orphelin, c'est un peu la notion de l'isolement. Au contraire, on sent que c'est un mouvement d'avenir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça, les autres doivent se sentir orphelins par opposition.

M. Marcoux: C'est le premier d'une longue famille à venir.

Mme Lavoie-Roux: Les garderies sont revenues à la charge cette année, que ce soit SOS garderies, que ce soit le Regroupement des garderies, pour demander une allocation de loyer. On continue de prétendre que ce qui leur est versé est insuffisant. Je mets même de côté le salaire des monitrices. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'augmenter l'allocation à la garderie même — je sais que vous êtes passés de zéro à $2 — ou est-ce que c'est le statu quo pour l'année qui vient?

M. Lazure: Ecoutez, on vient de commencer le premier avril 1980 à verser les $2 par jour, par place. Cela vient de commencer.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Cela devrait les aider à payer leur loyer?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Elles ont écrit après qu'elles ont su que $2...

M. Lazure: Elles vont continuer d'écrire, j'en suis sûr. L'Opposition va continuer de jouer son rôle et on va essayer de réajuster...

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez, ce n'est pas juste jouer notre rôle dans le cas des garderies, je m'excuse, il y a un problème réel.

M. Lazure: Ce n'est pas péjoratif.

Mme Lavoie-Roux: II y a un problème réel dans le fonctionnement des garderies. Vous le savez, M. le ministre, que ce n'est pas facile.

M. Lazure: Oui. On dit qu'il est quand même amélioré par rapport à ce qu'il était il y a quelques années.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a eu l'inflation aussi, M. le ministre. Quelles sont vos projections du nombre d'enfants pour l'an prochain en garderie?

M. Lazure: On voudrait créer 3500 nouvelles places dans les garderies proprement dites.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Et on voudrait aussi créer, dans les services de garde familiale — quel est l'objectif pour l'année? — 1000 places en garde familiale.

Revenez, Mme Lavoie-Roux, à l'aide directe aux garderies qui représentait, selon la technique des 15% d'autrefois... En 1978-1979, il v a eu une aide directe de $211 000; en 1979-1980, cette aide est passée à $1 179 000 et la nouvelle formule entraîne, pour 1980-1981, $7 540 000. (21 heures)

En deux ans, c'est passé de $200 000 à $7 500 000. Alors, en termes d'aide directe aux garderies, c'est la différence entre la misère et l'organisation concrète, de $200 000 à $7 500 000.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On attendra les commentaires. Alors, cela va pour les garderies.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Elément 1, adopté. Elément 2, "Hébergement des adultes et personnes âgées".

Hébergement des adultes et personnes âgées

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que je ressorte les tableaux que vous m'avez envoyés.

M. Lazure: Pendant que vous sortez les tableaux, voici quelques chiffres: à l'élément 2, il y a une augmentation de $41 000 000, dont $21 000 000 vont à des développements. Ces $21 000 000 en développements seront "annualisés" à $48 000 000. Si on décompose les crédits de $21 000 000 en développements, on a $15 600 000 pour les dépenses de fonctionnement des nouveaux centres d'accueil qui vont ouvrir au cours de l'année financière 1980-1981. On sait

qu'au cours de l'année 1980-1981 il y aura ouverture d'une quarantaine de centres d'accueil. Donc $15 600 000 pour l'embauche du personnel de ces nouveaux centres d'accueil; $500 000 pour l'ouverture de 10 centres de jour dans des centres d'accueil déjà existants, puisque les nouveaux centres d'accueil auront tous un centre de jour à l'avenir. Ensuite, $2 200 000 pour ajouter du personnel dans les centres d'accueil existants. Cela fait partie de la somme de $14 600 000, échelonnée sur trois ans, pour les centres de jour déjà existants où les bénéficiaires deviennent de plus en plus malades. Quatrièmement, $2 500 000... pardon, c'est ce que je viens de citer. Ce n'est pas $2 200 000, c'est $2 500 000. Finalement, $400 000 pour les ajouts d'effectifs. Je ne sais pas pourquoi on a mis les deux chiffres côte à côte.

En résumé, les crédits de $21 000 000 en développements "annualisés" à $48 000 000 sont essentiellement destinés à l'embauche du personnel de la quarantaine de nouvaux centres d'accueil qui vont ouvrir; deuxièmement, ils sont destinés aux dix nouveaux centres de jour dans les centres d'accueil déjà existants et troisièmement pour tenir compte dans les centres d'accueil déjà existants du fait que les bénéficiaires sont plus malades. On ajoute du personnel là aussi. Voilà.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'année 1979-1980, dans le cas de l'alourdissement des clientèles, c'est $3 200 000 qui ont été versés.

M. Lazure: Pour l'année 1979-1980?

Mme Lavoie-Roux: Pour l'année 1979-1980.

M. Lazure: II y a eu différentes façons de calculer cette somme étalée sur trois ans. Je vais vous le donner ici. En 1977-1978...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce sont les $14 000 000 qui avaient été promis.

M. Lazure: C'est cela. On arrive au total de $14 200 000. Je vais vous le disséquer: en 1977-1978, $1 200 000; en 1978-1979, $5 400 000; en 1979-1980, $2 700 000...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez un peu vite... M. Lazure: Alors, $1 200 000...

Mme Lavoie-Roux: Oui, en 1977-1978. 1978-1979?

M. Lazure: $5 400 000.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: En 1979-1980, $2100 000. En 1980-1981, $5 500 000. Cela devrait faire $14 200 000.

Mme Lavoie-Roux: Bon. M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, en 1979-1980, vous leur avez donné $2 100 000...

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Alors que l'Association des centres d'accueil disait qu'une somme de $5 500 000 lui avait été promise.

M. Lazure: Oui, je rappellerai à la députée de L'Acadie ce que j'ai dit hier. Après ce débat public qui a duré quelques semaines et qui avait précédé le discours du budget, aussitôt que le budget a été connu, nous avons communiqué avec l'Association des centres d'accueil. Nous lui avons fait part de ses crédits et l'association s'est dite satisfaite. C'est pour ça d'ailleurs que tout est rentré dans l'ordre.

Il était relativement peu important de savoir si les $15 000 000 allaient être concentrés sur telle ou telle année, en majeure partie ou non. L'important pour les centres d'accueil était de pouvoir, sur une période de trois ou quatre ans, avoir une augmentation de l'effectif appréciable.

Alors, l'objectif étant de $15 000 000, sur cette période de trois ou quatre ans, et le total arrivant à $14 200 000, l'Association des centres d'accueil s'est montrée satisfaite de ce règlement. Nous avons l'intention de continuer l'an prochain à ajouter des crédits.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Je ne poserai qu'une seule autre question sur les centres d'accueil — je ferai par la même occasion un commentaire — sur le tableau que vous nous avez passé. Je dois dire que le ministre, ou celui qui a préparé sa déclaration d'ouverture hier... cela ressemble beaucoup à ce que les politiciens font.

Le ministre a mis en parallèle...

M. Lazure: Les hommes politiques ou les femmes politiques...

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à maintenant il semble que ce soient surtout les hommes.

Le ministre a mis en parallèle le fait que, entre les années 1973 et 1975, l'ouverture des centres d'accueil a maintenu une moyenne de 46, comparativement à 1200 environ de 1976 à 1980. Ce que je trouve un tout petit peu mesquin, c'est qu'on choisit les années 1973 à 1975, en fait, les années 1973-1974 et 1974-1975, alors qu'en 1974-1975 il n'y a pas eu d'ouverture de lits. Mais quand vous prenez la période qui va de 1969 ou 1970 à 1975 ou 1976 et qu'on laisse même de côté les années 1976-1977, qui a été l'époque de la planification faite par l'ancien gouvernement, du moins en partie, on en arrive à une moyenne de 978 lits. Quand on prend l'autre sur une période de six ans, vous arrivez à une moyenne de 1293 lits, alors que le ministre hier nous opposait, en sortant deux années — enfin, les pires du tableau — une moyenne de 46... Vous nous avez bien dit cela, vous avez dit cela dans votre discours, M. le ministre.

M. Lazure: Je parlais du rendement du dernier gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le dernier gouvernement n'a pas administré seulement pendant les années 1973-1974 et 1974-1975.

M. Lazure: Le dernier gouvernement a eu un mandat de trois ans, de 1973 à 1976. Oui ou non? On parlait du dernier gouvernement, celui qui était là avant nous.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous auriez pu prendre 1972-1973; il y a eu 1217 lits cette année-là. Vous avez pris bien soin de laisser celle-là de côté.

M. Lazure: Non, non, nous avons parlé du dernier mandat...

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, si vous voulez me laisser finir...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Quand on a fait notre débat du vendredi sur les centres d'accueil — je ne l'ai pas avec moi — on concluait que... Je vous avais demandé des chiffres précis pour les années 1970 à 1976. Vous aviez conclu que c'étaient à peu près 600 lits qui avaient été ajoutés. Aujourd'hui, quand on regarde cela, à la condition qu'on m'ait donné tous les chiffres, on en arrive à une moyenne, pour les années de l'administration libérale, de 970 lits-année. On en arrive, sur une période de six ans, parce qu'on y ajoute aussi 1981-1982, avec une moyenne de 1293 lits.

Quand vous mettez en opposition en choisissant deux années, 1973-1974 et 1974-1975, et que vous nous sortez les 46, permettez-moi de vous dire — si ce n'est pas vous qui l'avez fait, à celui qui l'a fait — que je ne peux pas m'empêcher de trouver que c'est pour le moins — pour ne pas dire mesquin — un peu inexact.

M. Lazure: Non, ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Peut-être pas inexact au sujet des deux années choisies, mais de l'approche pour présenter des chiffres, je trouve cela vraiment inconvenable. Regardez la moyenne, c'est vous qui me l'avez donnée.

M. Lazure: Chacun peut commenter. La preuve qu'on essayait de ne rien vous cacher, c'est que vous avez le tableau depuis hier.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je vous l'ai demandé.

M. Lazure: Non. Le tableau était préparé pour la commission d'hier et vous l'avez eu hier.

Mme Lavoie-Roux: Cela faisait quinze jours qu'on le demandait à votre ministère, et on ne nous le donnait pas; vous me l'aviez promis au mois de mars.

M. Lazure: Ah! non, je m'excuse. Mme Lavoie-Roux: Oui. Oui. Oui. M. Lazure: Non. Non.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous qu'on relève le journal des Débats?

M. Lazure: II s'est passé un bon bout de temps pendant lequel vous ne demandiez pas ce rapport. Vous l'avez redemandé depuis deux semaines et les fonctionnaires l'ont fait depuis quelques semaines.

Mme Lavoie-Roux: Qui a imposé ce référendum à la population? Est-ce que c'est nous ou est-ce que c'est vous? C'est vous qui avez tout paralysé pendant six mois.

M. Lazure: M. le Président, ce n'est pas notre faute non plus si le premier ministre libéral en 1976 a déclenché une élection avant que ce gouvernement ait pu ouvrir un nombre minimum de centres d'accueil pour personnes âgées. Il s'est repris en faisant plusieurs promesses à l'époque et je continue dans la même veine que vous avez amorcée tantôt...

Mme Lavoie-Roux: Ah non, j'ai les chiffres ici et c'est vous qui venez de me les remettre.

M. Lazure: Moi, je ne tiens pas à continuer dans cette veine-là. Le seul commentaire que je peux faire, c'est que le tableau est public. Vous pouvez très bien constater d'année en année, depuis 1969, qu'au fond il y a eu ce que je décrirais comme trois vagues de planification de centres d'accueil pour personnes âgées. Deux importantes et une beaucoup moins importante. La première, tout le monde sait qu'elle a été planifiée par le gouvernement de l'Union Nationale durant les annés 1966-1970...

Mme Lavoie-Roux: Ah, ah, ah, ah! Faites-moi rire!

M. Lazure: Planifiée... Ha! oui. Les faits sont là pour le démontrer.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous aviez une planification jusqu'à 1981, vous ne l'avez pas respectée, vous l'avez jetée par-dessus bord.

M. Lazure: Si vous me permettez de finir... Je vais donner crédit dans un instant à la planification du gouvernement libéral de 1973 à 1976.

Mme Lavoie-Roux: II a été là depuis 1970 le gouvernement libéral. Je regrette, M. le Président.

M. Lazure: Mais en 1970, pour votre information, le gouvernement libéral, une des premières

choses qu'il a faites a été de geler tous les projets de centres d'accueil qui avaient été présentés au début du mandat 1970 par les fonctionnaires. Cela a été mis sur la glace, comme les projets de construction d'hôpitaux aussi. Tout te monde sait cela. Cela a été un des premiers gestes de M. Castonguay, à l'époque.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez fait la même chose.

M. Lazure: On les a étudiés et on les a dégelés rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Hum! hum!

M. Lazure: La preuve, c'est qu'on en trouve 40 cette année et qu'on va ouvrir les autres au début de l'année fiscale prochaine. En résumé — les gens pourront interpréter le tableau comme ils voudront l'interpréter — il y a eu la vague que j'appelle de l'Union Nationale avec 6700 lits de planifiés par le gouvernement de l'époque. Il y a eu la planification du gouvernement libéral, de 1973 à 1976, et je n'en prends pas crédit, ces lits ont été ouverts depuis que nous sommes au pouvoir, mais ç'avait été planifié par le gouvernement antérieur pour un total de 1900 lits. La troisième vague, si vous voulez, qui nous donne un total de 5500 lits, a été planifiée par nous et ouvrira des lits grâce à nous, à 80%, 90%, d'ici sept ou huit mois.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le gouvernement de l'Union Nationale s'est fait battre en avril 1970, et je m'en souviens très bien. Vous avez pour 1969-1972, 5272 lits d'ouverts. Les centres d'accueil, quand on les met en construction — — vous le savez fort bien, M. le ministre — cela prend un an. La majorité du mandat a été sous un gouvernement libéral.

M. Lazure: Je regrette, mais je pourrais vous démontrer, avec chiffres et documents à l'appui, que ce n'est pas exact ce que vous dites.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'il y a dans votre livre.

M. Lazure: Non. Cela prend maintenant un an, un an et demi pour construire un centre d'accueil, mais dans ce temps-là, cela prenait deux ans, deux ans et demi.

Mme Lavoie-Roux: Même si cela avait pris deux ans, vous avez de 1970 à 1972.

M. Lazure: C'est ce que j'ai dit, cela a été planifié par le gouvernement de l'Union Nationale et ensuite construit...

Mme Lavoie-Roux: Bien non! Quant à cela, tout ce que vous avez planifié... Je pourrais vous dire que ce qui a été construit jusqu'à la fin de 1978-1979, cela est dû à la planification du gouvernement libéral qui vous a précédés. (21 h 15)

M. Lazure: C'est ce que je viens de dire. Je viens de dire ça.

Mme Lavoie-Roux: Mais quand vous m'avez donné la moyenne — M. le Président, il faut quand même que le ministre soit un peu honnête — hier, de 231 lits, vous y avez inclus tous les lits qui ont été ouverts depuis 1976-1977 à 1981. Mais quand vous m'avez donné la moyenne de 46, vous avez pris les années 1973-1974, 1974-1975. Au moins donnez-leur trois ans. Je n'ai pas à défendre le gouvernement Bourassa. Je n'en faisais pas partie. Mais je trouve qu'il faut avoir une certaine objectivité et une certaine honnêteté dans les chiffres. Il est toujours tellement difficile d'avoir des chiffres sur les centres d'accueil, et je vous ferai même remarquer que je vais vous demander des renseignements supplémentaires. Je voudrais d'abord savoir combien il y a de places en centres d'accueil au Québec. Je n'admettrai pas que le ministre, qui a une facilité extraordinaire pour passer à côté des questions... On l'a vu en Chambre donner des informations erronées, des fois. Il y a quand même un bout que je n'accepte pas.

M. Lazure: M. le Président, je ferais remarquer à Mme la députée de L'Acadie que depuis deux jours on passe notre temps à fournir des documents. On n'a pas arrêté de fournir des documents.

Mme Lavoie-Roux: On n'en a pas eu beaucoup.

M. Lazure: Je n'accepte vraiment pas la critique de Mme la députée de L'Acadie quand elle dit qu'on essaie de cacher les documents. Encore une fois, le document sur les centres d'accueil est là.

Mme Lavoie-Roux: Parce que je l'ai demandé et parce que j'ai insisté à trois reprises pour l'avoir.

M. Lazure: On pourra l'interpréter comme on voudra. Le nombre de lits dans les centres d'accueil publics...

M. Boucher: C'est utile, l'Opposition!

Mme Lavoie-Roux: Certain qu'elle est utile. Cela rend le gouvernement un peu plus transparent, malgré lui!

M. Boucher: Vous passez votre temps à demander des documents.

Mme Lavoie-Roux: Comme charriage, j'avais rarement vu quelque chose d'aussi réussi que ça.

M. Lazure: Vous voulez avoir le nombre de lits pour personnes âgées, par centre d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: En mars 1980, 7817 dans des centres d'accueil publics, 3847 dans des centres d'accueil privés conventionnés, plus 1900 dans des centres d'accueil qui sont rattachés à des centres hospitaliers, plus 471 dans des centres d'accueil privés à taux fixe, plus 3673 dans des petits centres d'accueil qu'on appelle maintenant des pavillons, pour un total de 27 658, par rapport à mars 1976 — on me dira que j'interprète les chiffres, mais je lis ce qui est devant moi — mars 1976, dis-je, 23 441. Le nombre — pour terminer la série de chiffres — actuel, au 31 mars 1980, est de 27 638. Il était de 23 441 en mars 1976 et l'an prochain, en mars 1981, avec le programme qui est en marche, on va passer à 31 444. Cela comprend, encore une fois, les centres d'accueil publics, les centres d'accueil privés subventionnés, les centres d'accueil rattachés à des hôpitaux, les petits centres d'accueil pavillons.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministère des Affaires sociales publie un répertoire des centres d'accueil?

M. Lazure: Bien sûr, pas seulement des centres d'accueil mais de tous les établissements; c'est accessible au grand public.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous le mettre à notre disposition, avec le nombre de places qu'il y a dans chaque établissement?

M. Lazure: Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait l'avoir à notre disposition?

M. Lazure: Bien sûr!

Mme Lavoie-Roux: II est publié depuis combien d'années, ce répertoire? Trois ou quatre ans?

M. Lazure: Depuis quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Avant que vous n'arriviezl II existait avant que vous n'arriviez.

M. Lazure: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il existait ou non?

M. Lazure: Je ne veux pas politiser l'information. Les fonctionnaires me disent...

Mme Lavoie-Roux: II n'existait pas? M. Lazure: II n'existait pas avant.

Mme Lavoie-Roux: Alors, le premier a été publié en quelle année?

M. Lazure: En 1975-1976 ou en 1976-1977. Là, on va avoir un débat à savoir si c'est 1975-1976 ou 1976-1977...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais puisque vous voulez faire de la petite politique, on va en faire!

Une Voix: Monsieur Dufour, je voudrais savoir la date du premier répertoire du MAS?

Une Voix: Oh non! Je ne le sais pas, je suis trop jeune!

M. Lazure: Si cela peut vous faire plaisir, je pourrais concéder que c'était 1975-1976. Je ne le sais pas vraiment. Mais c'est autour de cela, soit vers la fin du mandat du gouvernement précédent ou au début du nôtre.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez ici des chiffres qui nous ont été transmis également sur la liste des centres d'accueil. J'en vois un dans LaSalle, si je peux le retrouver.

M. Lazure: De quelle liste parlez-vous?

Mme Lavoie-Roux: Celle qui nous a été transmise avec les données statistiques, ce matin.

M. Lazure: Avec les dates d'ouverture prévues?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. M. Lazure: D'accord, ça va.

Mme Lavoie-Roux: II y en a un dans LaSalle, comté de Marguerite-Bourgeoys, d'une capacité de 200. Est-ce qu'il a toujours une capacité de 200?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas été réduit à 100?

M. Lazure: Non, non, absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est resté à une capacité de 200.

M. Lazure: J'y suis allé deux fois. Je peux vous l'affirmer catégoriquement. C'est 200.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Maintenant, quand vous dites que vous prévoyez également, pour la période 1981-1982, 19 projets qui sont en voie de réalisation, qui s'ajouteront aux 1604, est-ce qu'ils ne sont pas inscrits dans cette liste?

M. Lazure: Oui, dans le document plus épais, oui.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont inscrits dans cela. Alors, le grand total de 5266 places, ce sont ceux...

II y en a en réalité qui ont été ouverts en 1979, enfin quelques-uns ont été ouverts en 1979, il y en a qui seront ouverts à la fin de 1980. Si on compte ceux qui ne seront ouverts qu'à la fin de 1980, on ne se retrouve pas avec 5266 places, mais plutôt avec un nombre passablement inférieur à 5266 places.

M. Lazure: Vous voulez répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Quand on fait l'addition des places qui seront ouvertes, en 1980, et qu'on laisse de côté celles qui seront ouvertes en 1981, on arrive avec un nombre passablement inférieur aux 5266 places.

M. Lazure: A quel chiffre, arrivez-vous?

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai perdu, mais j'arrivais à environ 2000 ou 3000, il me semble.

M. Lazure: II faut mettre ensemble les deux années fiscales. Celle qui commence l'année 1980-1981, mais aussi 1981-1982.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous me dites que tout ce qui est là sera terminé avant le 31 mars 1981?

M. Lazure: Non. Attendez un petit peu! Le document qui donne, région par région, les dates d'ouverture, tout cela sera terminé avant la fin de l'année de calendrier 1981. Les derniers seront vers l'été de 1981. C'est ça. Nous avons les dates pour chacun. Les derniers seront à l'été de 1981, dans environ un an.

Mme Lavoie-Roux: Cela comprend la planification pour 1981-1982?

M. Lazure: C'est ça. Parce que ceux qui ouvriront à l'été tombent dans l'année fiscale 1981-1982.

Mme Lavoie-Roux: Combien y en a-t-il qui vont être fermés entre-temps? Combien de places seront fermées?

M. Lazure: Le seul centre où on envisage de fermer 220 places, c'est la résidence Dorchester, à cause de l'état des lieux, qui n'est pas recommandable, selon les rapports du service de la ville de Montréal. On envisage de transférer ces bénéficiaires dans les centres d'accueil qui vont ouvrir, cet automne, dans la région de Montréal.

Cependant, dans un deuxième temps, pour la programmation de 1980-1981, nouvelle programmation qui est en discussion actuellement au gouvernement et pour laquelle il n'y a pas de décision — parce qu'il faut bien comprendre que ceux qui apparaissent ici comme ouvrant en 1980-1981 ou 1981-1982, ça remonte à la programmation de 1978-1979 — dans la programmation qui est en discussion actuellement pour le plan quinquennal de 1980-1981, nous demandons un cer- tain nombre de centres d'accueil dont un pour remplacer justement la résidence Dorchester, les 220 lits qui seront transférés, pour le moment, dans des centres d'accueil qui ouvriront à l'automne.

Mme Lavoie-Roux: Lors de la question avec débat du vendredi, vous m'aviez mentionné, à la suite d'une de mes questions, qu'il y avait environ 800 places pour remplacer 900 places qui n'étaient pas sécuritaires dans les centres d'accueil. Quelle mesure avez-vous... Ecoutez, M. le ministre, c'est ce que vous m'aviez dit.

M. Lazure: Je ne le nie pas, ça se peut. Je ne suis pas sûr du terme quand vous dites sécuritaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: II me semble que j'ai parlé de centres d'accueil qui étaient vétustes, qui étaient...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, sécuritaires. Vous avez parlé de sécurité.

M. Lazure: Peut-être. 700 ou 800, c'est possible. La résidence qui a priorité, si vous voulez, parmi les non sécuritaires, c'est la résidence Dorchester. Il y a d'autres centres, est-ce que c'est cinq, six ou sept à travers tout le Québec, qui sont de vieux centres qui remontent à peut-être 30 ans, 40 ans, 50 ans et même plus au point de vue de la construction et qu'il faudra remplacer éventuellement. Mais si la députée de l'Acadie veut raccrocher sa dernière question au phénomène de remplacement par des nouveaux centres d'accueil, je peux la rassurer: le seul centre d'accueil existant qui va être remplacé dans l'immédiat par des places dans les nouveaux centres d'accueil, c'est la résidence Dorchester.

Mme Lavoie-Roux: II y avait également un centre d'accueil, et cette fois-ci je vais le nommer parce que, selon mes nouvelles, c'était public dans les journaux du coin, à Magog, où l'en-tête des journaux parlait de danger de feu et ainsi de suite. Quelles sont les mesures qui ont été prises pour ce centre d'accueil?

M. Lazure: Effectivement, c'était un de ceux qui étaient dans la liste des sept ou huit dont on avait parlé il y a quelques mois à Magog. Dans le moment, il y a des discussions à savoir si ce centre-là peut être rénové ou bien si, éventuellement, il devra être fermé complètement. Mais il n'y a pas de décision de prise. Vous savez, quand il y a des rapports, que ce soit venant d'un service municipal d'incendie ou même du ministère du Travail, les rapports peuvent paraître dramatiques dans bien des cas. Moi, j'ai vu des rapports sur le service d'incendie qui concluent en recommandant des rénovations ou des achats d'équipement genre gicleurs automatiques qui coûteraient des dizaines sinon des centaines de millions si on appliquait les mêmes critères rigoureux à toutes

les institutions du réseau des Affaires sociales. Je veux simplement faire remarquer que toute cette question de sécurité par rapport au danger d'incendie, c'est très subjectif. Il y a beaucoup de pays qui ont une excellente qualité de soins et qui hébergent leurs malades dans des hôpitaux ou des centres d'accueil qui, dans ces pays-là, seraient sûrement condamnés si on était obligé de suivre les normes qu'on a dans la plupart de nos services municipaux d'incendie.

En somme, il y a une appréciation à faire là aussi. Le degré de sécurité ou d'insécurité, ça devient un jugement de valeur assez subjectif. Alors, il y a cette demi-douzaine de centres d'accueil qu'on est en train de regarder et celui qu'il nous paraissait le plus urgent de remplacer, c'est la résidence Dorchester. Quant aux autres, il n'y a pas de décision de prise sur la rénovation ou le remplacement. (21 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux bien comprendre que des fois les gens, comme l'explique le ministre, peuvent faire valoir les dangers de feux pour peut-être obtenir un service de gicleurs ou des choses comme ça. Mais je viens de retrouver un article: Le progrès de Magog, le mercredi 4 juillet 1979. "Pour réparer le foyer Sacré-Coeur, faudra-t-il attendre un incendie? Cette histoire pourrait commencer"... Je vous passe le début. "Le directeur de l'hôpital La Providence n'y va pas par quatre chemins pour affirmer qu'une multitude de démarches ont été entreprises au niveau du gouvernement du Québec. Cette histoire pourrait commencer en 1977, alors que la Corporation du foyer — c'est bien de valeur; cette fois-là, c'est en 1977 — soumettait à l'attention du ministre des Affaires sociales et du CRSSS deux évaluations des réparations à effectuer pour que le foyer redevienne un immeuble sécuritaire. On constatait alors une désuétude complète du système électrique et la nécessité de procéder dans les plus brefs délais à l'isolation de certaines parties de la construction. Les évaluations mettaient aussi en évidence le fait qu'il fallait ainsi refaire toutes les fenêtres qui sont devenues inadéquates." Je comprends que le froid soit aussi un inconvénient, mais je pense plutôt au service électrique qui est un danger d'incendie. "Ce n'est toutefois qu'à l'été 1978 que le ministère des Affaires sociales — soit au moins un an plus tard — dépêchait sur les lieux un ingénieur dont le mandat était de vérifier l'exactitude de ces données. A l'hiver 1979, un autre spécialiste du même ministère se présentait au foyer afin de s'entretenir avec les autorités locales des problèmes réels de l'établissement. Les spécialistes en question, sans pour autant se prononcer, laissaient alors entendre qu'il était urgent d'entreprendre les rénovations. Malheureusement, les rapports que ces deux fonctionnaires provinciaux devaient produire ne sont jamais parvenus à Magog et la multitude de démarches entreprises pour les obtenir ou pour en avoir tout au moins un aperçu s'avérèrent vaines et sans suite. La situation est toujours la même et l'inquiétude est grandissante au foyer où l'on se demande si la sécurité des résidents est vraiment prise au sérieux. Les dangers d'incendie sont réels, et ça, le ministère des Affaires sociales ne peut l'ignorer ou tout au moins, se dit-on, pas pour longtemps encore."

Le ministre vient de nous dire que le seul qui, dans l'immédiat, lui semble le plus urgent, c'est le cas de la résidence Dorchester qui, elle, évidemment, est plus en hauteur; c'est encore probablement plus sérieux. Mais j'aimerais demander si son ministère s'est penché sur ce cas et quels sont les résultats.

M. Lazure: Oui, les fonctionnaires, à ce qu'on me dit, y sont allés encore récemment et la décision n'est pas encore prise à savoir si, comme je l'ai dit tantôt, il vaut mieux rénover cet édifice ou le démolir complètement et reconstruire. La décision n'est pas prise et devrait se prendre bientôt.

Mme Lavoie-Roux: Mais, entre-temps, est-ce que vos fonctionnaires vous ont dit que c'est sécuritaire ou que ce ne l'est pas?

M. Lazure: Si les fonctionnaires constataient que l'insécurité a un caractère tellement urgent qu'il faille déménager des bénéficiaires tout de suite, on le ferait, Darce qu'on l'a déjà fait. C'est là qu'on revient à l'aspect subjectif, discutable de ce qu'est la grande insécurité ou l'insécurité moyenne. Quand il s'agit d'incendie... Je ferais remarquer qu'une des meilleures méthodes de prévention, dans des situations comme celles-là, dans les centres d'accueil ou les hôpitaux qui ont un certain âge, c'est la tenue régulière d'exercices d'évacuation. Là-dessus, le ministère exerce une surveillance assez étroite, dans les hôpitaux et dans les centres d'accueil. On s'assure que chaque établissement a un plan d'évacuation qui est bien clair, connu des employés, qui est affiché partout et qui est mis à l'épreuve de temps en temps, quelques fois par année, par des évacuations. C'est ce qui explique, par exemple, que récemment, à l'hôpital Notre-Dame-de-Montréal, il y a eu un déménagement important, tout près de 400 malades, tôt le matin, sans aucun incident, sans aucun accident, parce que le personnel connaissait bien le plan d'évacuation. Bien souvent, beaucoup plus que des fenêtres modernes ou que des gicleurs, la meilleure prévention contre des désastres et des accidents, c'est la tenue fréquente d'exercices.

Mme Lavoie-Roux: Moi, mon rôle de l'Opposition, c'est simplement de resignaler d'une façon précise le cas de cet hôpital. Je pense que c'est le ministère qui en a la responsabilité. C'est fort heureux que tout se soit passé comme cela s'est passé à l'Hôpital Notre-Dame, il y a deux semaines ou dix jours. Il reste que dans le cas du foyer Sacré-Coeur, j'ai l'impression que l'ensemble de la clientèle doit être une clientèle âgée et dont une partie peut être passablement handicapée. C'est tout ce que j'ai à dire, que le ministère prenne ses responsabilités.

M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais juste revenir un instant sur les subventions pour l'alourdissement des clientèles. Le ministre nous a parlé de $14 000 000 alors que, selon les documents que je viens de retrouver, c'était une répartition d'une somme de $17 500 000 que le ministre avait mentionnée en octobre 1978, dont il s'était engagé à verser, en 1978-1979, $5 400 000, en 1979-1980, $5 500 000 et, en 1980-1981, $6 600 000. De $17 000 000, je crois comprendre que vous avez diminué à $14 000 000?

M. Lazure: Est-ce que Mme la députée de l'Acadie lit un communiqué de l'ACAQ?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Oui. Cela, c'était la perception de l'ACAQ. A un moment donné, les $15 000 000 dont il avait toujours été question dans nos rencontres, depuis quelques années, sont devenus, aux yeux de l'ACAQ, l'Association des centres d'accueil, $17 000 000, mais la somme pour laquelle on avait pris un engagement moral, où on avait dit qu'on essaierait sur une période d'environ trois ans d'augmenter les crédits d'à peu près $15 000 000, cette somme, nous, avec $14 200 000, nous pensons l'avoir respectée. Je répète encore une fois que si l'ACAQ n'avait pas été à peu près satisfaite, je pense qu'elle l'aurait dit. Si on observe la scène publique depuis quelques mois, l'ACAQ n'a pas sauté de joie peut-être, dans les rues de Montréal, mais au moins elle a cessé les moyens de pression et elle s'est dite, vis-à-vis nous en tout cas, satisfaite.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, si j'étais le ministre, je ne me glorifierais pas trop parce qu'on sait que, quand quelqu'un dans le milieu ose contester le ministre et le ministère, les réactions du ministre sont assez violentes.

M. Lazure: Non. Ce qu'on a reproché à l'ACAQ, c'était d'exiger qu'on sorte des chiffres avant le discours du budget. Rappelez-vous le débat!

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez quand même pas donné en 1979-1980 ce que vous vous étiez engagé à donner.

M. Lazure: On s'était engagé à le donner sur une période de trois, quatre ans et c'est ce qu'on fait.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour les centres d'accueil.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 9 est donc adopté. Nous passons au programme 10: Equipement des services sociaux.

M. Lazure: II s'agit de location...

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Programme 11. M. Lazure: On va changer nos équipes.

Mme Lavoie-Roux: II y avait un malheureux qui attendait pour le programme 10.

Une Voix: Merci quand même. Merci au nom des malheureux.

M. Lazure: Programme 11.

Mme Lavoie-Roux: On est rendu...

Le Président (M. Jolivet): Au programme 11 : Services de courte durée.

Services de courte durée

M. Lazure: M. le Président, c'est un des gros programmes du ministère pour 1980-1981. Les crédits sont de $2 120 000 000 alors que l'an passé ils étaient de $1 948 000 000. Il y a des crédits de développement à l'élément no 1, Soins des maladies physiques, au montant de $6 300 000; à l'élément no 2, Soins des maladies mentales, au montant de $824 000 et à l'élément no 3, au montant de $2 600 000. C'est tout. Oui, on pourra revenir aux détails quand on passera à chaque élément.

En attendant les questions, j'aurais quelques autres détails. A l'élément no 1, les crédits de développement sont accordés, dans un premier temps, pour la gratuité des appareils des gens qui se font enlever les intestins en entier ou en partie, qui doivent porter des anus artificiels, ce qu'on appelle les stomisés. Ensuite, il y a aussi les appareils gratuits pour les laryngectomisés et d'autres services d'hémodialyse. Et, dans un deuxième temps, toujours à l'élément no 1, il y a des crédits d'accordés à toute une série d'hôpitaux généraux, une quinzaine d'hôpitaux. Souvent, c'est par suite d'agrandissements — comme je vois l'hôpital Saint-Raymond de Portneuf qui est un de nos châteaux forts, comme tout le monde le sait — qu'il y a une augmentation du nombre de lits; l'agrandissement de l'hôpital, donc, va amener des crédits additionnels pour l'effectif, pour le personnel. La Tuque aussi, Saint-Joseph de La Tuque, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Aussi à Grand-Mère.

M. Lazure: Vous vous en réjouissez. Non, il n'y a pas Grand-Mère. Dolbeau. Alors, c'est ça, essentiellement à l'élément no 1, je répète, il s'agit de nouveaux programmes pour certains types de handicaps dont j'ai parlé tantôt, des programmes qui vont être administrés par l'assurance-maladie et, deuxièmement, de l'augmentation de personnel dans une douzaine d'hôpitaux pour un montant, dans les hôpitaux, de $6 300 000 annualisés à $14 000 000, des hôpitaux qui ont eu des agrandissements, ou encore où on met sur pied de nouveaux services, par exemple, l'hémodialyse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans le cas des hôpitaux, est-ce que le ministre pourrait nous faire le point sur l'état du plan de redressement des budgets des hôpitaux?

Plan de redressement financier des hôpitaux

M. Lazure: Bon, je pense que c'est une des questions les plus importantes qu'on peut traiter à ce chapitre et comme commentaire général, avant de passer la parole à M. Dallaire qui est notre grand expert des plans de redressement des hôpitaux, je dois dire que les hôpitaux ont très bien collaboré dans l'ensemble. On va voir par les résultats obtenus que, sans vouloir triompher, on peut quand même se réjouir d'un succès plus que satisfaisant pour la plupart des hôpitaux. Alors, M. Dallaire, voulez-vous faire le point?

Oui, au niveau des plans de redressement, la première année a été bien sûr 1978-1979, alors que le Conseil des ministres approuvait un projet de retour à l'équilibre budgétaire pour les centres hospitaliers qui avaient un déficit anticipé pour cet exercice financier. (21 h 45)

Les résultats que l'on a obtenus, pour 1978-1979, ont été un redressement de $16 400 000 et, pour 1979-1980, un redressement de $19 500 000. Pour 1980-1981, on attend, bien sûr, le premier rapport trimestriel pour pouvoir en faire une évaluation.

Mme Lavoie-Roux: Les hôpitaux se plaignent assez régulièrement. Je pense qu'ils acceptent, et le ministre l'a dit tout à l'heure, de collaborer à ce plan de redressement financier. Mais ils se sentent très à l'étroit. Si j'ai bien compris, cette année, on ne prévoit qu'une indexation des dépenses courantes de 5%. Est-ce que je me trompe ou si c'est exact?

M. Lazure: Sur les dépenses non salariales.

Mme Lavoie-Roux: Sur les dépenses non salariales.

M. Lazure: Sur les 20% du budget de l'hôpital qui ne sont pas des dépenses salariales, soit 5% plus 10% pour l'huile à chauffage.

Mme Lavoie-Roux: Ah! vous avez ajouté l'huile à chauffage, cette année? Pour toutes les institutions?

M. Lazure: Oui, c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, dans ce plan de redressement des hôpitaux, il y avait des hôpitaux qui avaient fait valoir que lorsqu'ils ne se pliaient pas ou ne pouvaient pas remplir les exigences du plan de redressement... Enfin, d'une certaine façon, vous encouragiez les hôpitaux qui répondaient le mieux au plan de redressement, alors que les autres, qui avaient encore des déficits, avaient une sorte de pénalité qui leur était imposée, et à ce moment-là, les hôpitaux disaient: Nous ne recevons même pas l'indexation générale de 5%. Est-ce encore la même chose ou si tout le monde va recevoir 5% d'indexation?

M. Lazure: II y a une compression générale, si vous voulez, dans l'ensemble des réseaux, puisqu'il y a 5% d'indexation. L'utilisation de cette masse de 5% n'est pas répartie également, mais elle tient compte de la performance, du rendement d'un établissement...

Mme Lavoie-Roux: C'est encore la même chose que l'an dernier.

M. Lazure: Elle se répartit entre 0 et 8%, disons, comme stimulant général et stimulant davantage ceux qui ont de la difficulté à l'être.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui veut dire qu'un hôpital pourrait se retrouver avec 0 d'indexation?

M. Lazure: Oui. Dans ce cas-là, il s'agit d'hôpitaux qui ont ce qu'on peut appeler une surbudgétisation par rapport à des hôpitaux comparables. C'est une façon d'appliquer un mécanisme d'équité parmi les établissements d'un même type ou d'une même vocation.

Chacun estime un peu tout seul. Je veux dire que les points de comparaison sont toujours des choses difficiles, mais...

Mme Lavoie-Roux: Mais, dans l'ensemble, l'opération se continue...

M. Lazure: Effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Parce que l'an dernier, on se souviendra — moi je ne l'ai pas oublié, si vous l'avez oublié — qu'un hôpital a même été fermé pendant l'été pour répondre...

M. Lazure: On peut vous dire qu'il ne fermera pas cet été.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'était aussi bien. Je l'ai su trop tard.

M. Lazure: Ce n'était pas, si vous voulez, une initiative du ministère des Affaires sociales. Ce n'était pas la trouvaille du siècle, non plus.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! On n'y reviendra pas. On en a discuté longtemps. Parce qu'il reste quand même...

M. Lazure: Dans ce domaine de la fermeture des lits, pour l'été, nous avons des chiffres intéressants aussi. Vous les avez les chiffres. L'an passé, il y a eu, à l'été 1979, 1650 lits qui ont fermé et, cette année, il y en aura 1140, pour l'ensemble du Québec. Pour avoir un ordre de grandeur, cela veut dire 1100 lits sur un total de 22 000 lits dans les hôpitaux, environ. Chaque conseil régional

nous donne l'assurance que la fermeture d'un certain nombre de lits, pour l'été, dans sa région, n'affecte pas, de façon appréciable, l'accessibilité aux soins.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me dire combien, s'il en existe — là je ne parle pas de l'été, je sais que l'été, il y a des mesures particulières qui sont prises — mais durant les mois de fonctionnement...

M. Lazure: Oui, on a le nombre de lits, on fait le relevé périodiquement. On a le nombre par région.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais avoir une copie de cela, parce que quand vous me donnez une série de chiffres, j'ai...

M. Lazure: Dans la région de Montréal, de mémoire, il y a l'hôpital Royal Victoria où il y a une centaine de lits de fermés depuis quelques années...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure:... et il y en a deux ou trois autres, pour un total d'un peu plus de 200 ou 250 lits, dans la région 6-A. 300 lits de fermés au 31 mars 1980, dans la région 6-A, c'est-à-dire pour l'ensemble de la région de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: 300. Où se trouvent-ils? L'hôpital Royal Victoria, c'en est un, mais les autres?

M. Lazure: L'hôpital Royal Victoria: 127; l'Hôpital Général de Montréal: 47; l'Hôpital général juif 38; l'hôpital Saint-Luc: 71; l'hôpital Sacré-Coeur: 16 et l'Hôtel-Dieu de Montréal: 9.

Mme Lavoie-Roux: Y en a-t-il à l'Institut de cardiologie qui sont fermés?

M. Lazure: Non, il n'y a pas de lits de fermés, bien qu'il y ait eu un agrandissement...

Mme Lavoie-Roux: II y a des lits qui ne sont pas ouverts!

M. Lazure: ... au sujet duquel il y a des discussions de budget de fonctionnement et d'ouverture, mais il n'y a pas eu de lits de fermés à l'Institut de cardiologie.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! c'est un autre langage. Là, on a eu des statistiques sur les lits fermés, pourriez-vous nous donner les statistiques sur les lits non ouverts? Je ne savais pas qu'il y avait deux...

M. Lazure: Vous comprenez que quand on construit... il faut d'abord construire, avant de faire fonctionner.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans le cas de...

M. Lazure: Et effectivement, ils n'ont jamais été fermés... Il s'agit de l'équivalent d'une unité à l'Institut de cardiologie, qui pourrait contenir une dizaines de lits.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce votre intention de les ouvrir?

M. Lazure: C'est en discussion. Cela touche en particulier l'organisation de la chirurgie cardiaque à Montréal. Il y a des pourparlers qui impliquent l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, l'Institut de cardiologie et d'autres institutions qui offrent aussi la chfrurgie cardiaque, mais principalement l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et l'Institut de cardiologie, car il y a un projet de transfert de l'activité de chirurgie cardiaque de l'hôpital Maisonneuve pour la concentrer à l'Institut de cardiologie. Alors, le conseil régional, ces deux institutions et le MAS sont en discussion sur ce projet.

Mme Lavoie-Roux: La seule chose que je voudrais rappeler au ministre, c'est qu'il y a quelques mois à peine, il y avait eu un embouteillage de la salle d'urgence de l'Institut de cardiologie, au point même où l'on devait détourner les ambulances. J'avais fait remarquer au ministre, je pense, que compte tenu du type de patients qui allaient à l'Institut de cardiologie, ce n'était peut-être pas le meilleur endroit pour détourner les ambulances. Et il semblerait que cette situation des engorgements était reliée ou, enfin, aurait pu être solutionnée — peut-être pas reliée, puisqu'elle n'avait jamais été ouverte — qu'on aurait pu éviter dans l'avenir le même problème si cette unité de soins avait été ouverte.

M. Lazure: On me permettra d'en douter beaucoup parce que, d'abord, c'est très rare qu'il y a des engorgements d'urgence à l'Institut de cardiologie. C'est très rare.

Mme Lavoie-Roux: II ne faut pas qu'il y en ait souvent non plus. C'est mieux.

M. Lazure: C'est très rare. Je comprends que les autorités de l'hôpital aient pu dire: Voyez-vous, si nos dix lits qui n'ont jamais été ouverts l'avaient été, on n'aurait pas eu d'engorgement. Il faut se mettre dans la tête une fois pour toutes que, par définition, une salle d'urgence connaît un trafic imprévisible et qu'il peut y avoir des moments — et cela arrive dans tous les pays du monde, même si on a douze lits par mille habitants au lieu de huit — où il va y avoir un engorgement temporaire. Dans une ville comme Montréal où à tous les dix coins de rue, vous avez un hôpital, ce n'est pas parce qu'une salle d'urgence qui devient trop pleine est fermée pour quelques heures, une demi-journée et qu'on dit aux ambulances d'aller plus loin, ce n'est pas à cause de cela qu'on doit alarmer la population ou encore se servir de cela

comme prétexte et dire: Voyez-vous, cela nous prend dix lits de plus. Il faut regarder le taux d'occupation moyen, à l'année longue, d'une telle institution et le taux d'occupation des cliniques externes, des salles d'urgence. L'Institut de cardiologie n'est pas, sauf exception, un endroit où l'urgence est encombrée, contrairement à d'autres hôpitaux où c'est le cas, comme à Notre-Dame, à Maisonneuve ou au Sacré-Coeur.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'explication que le ministre donne. Si l'administration de l'hôpital ne la trouve pas satisfaisante, je l'invite à revenir à la charge auprès du ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: II y aurait peut-être lieu de préciser que les discussions avec l'Institut de cardiologie touchent aussi au fonctionnement de l'urgence. Car vous imaginez aisément que l'occupation de l'urgence ou des lits fait partie de l'argumentation invoquée par l'Institut de cardiologie pour agrandir l'espace qui est actuellement libre. On est très au courant non seulement de la situation en termes généraux, mais de la statistique d'utilisation et des lits et des soins intensifs et du bloc opératoire et de l'urgence de l'Institut de cardiologie. C'est l'objet de la discussion en cours. Il n'y a pas de difficulté à se comprendre sur ces statistiques, mais l'effet de la réorganisation, les budgets requis et le transfert possible avec Maisonneuve, tout cela fait partie des discussions et là, ce sont les discussions les plus difficiles.

Mme Lavoie-Roux: Un autre centre hospitalier — je pense que je n'ai pas besoin de le soumettre à votre attention — c'est celui de l'hôpital Fleury. Je voudrais vous faire part — c'est assez récent...

M. Lazure: II y a un front commun de tous les partis sur cet hôpital Fleury, en faveur de l'hôpital Fleury.

Mme Lavoie-Roux: Si les députés responsables ne s'en occupent pas, il faut bien que l'Opposition s'en occupe.

M. Lazure: Ils s'en occupent. Je vous dis qu'il y a un front commun, et justement le député du coin m'en parlait encore cet après-midi. Mais, on s'en occupe, nous aussi. Allez-y, on va voir.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que vous vous en occupez, mais une chose est certaine, c'est que c'est un problème et là, le ministre va être content, car cela traîne même depuis l'ancien gouvernement. Quand c'est exact, je suis prête à l'admettre. Mais à tout événement, les responsables avaient demandé ou croyaient avoir obtenu une autorisation pour développer une aile ou un département de psychiatrie. Paraît-il que maintenant, le MAS supprime le projet psychiatrique en invoquant le fait que le nombre de lits à des fins psychiatriques est suffisamment élevé à Montréal. Tout le projet d'agrandissement de l'hôpital qui allait finalement se réaliser semble encore retarder. Le Dr Dutil, président du conseil des médecins et dentistes de l'hôpital, souligne qu'aucun autre échéancier n'a été fixé et qu'on entretient peu d'espoir de voir les travaux s'échafauder l'automne prochain. Peut-être que le prochain gouvernement pourra régler le problème.

M. Lazure: C'est un peu normal que chaque institution, les hôpitaux peut-être plus que les écoles — d'ailleurs, plusieurs hôpitaux ont un comité permanent qui s'appelle comité de la construction — c'est un peu normal et c'est dans nos moeurs, ici, en Amérique du Nord, que pratiquement chaque hôpital ait dans son tiroir un plan d'agrandissement ou un plan de rénovation. Que ce soit le cas de l'hôpital Fleury — on a d'autres propositions pour agrandissement à tout bout de champ — on comprendra que dans une ville comme Montréal, encore une fois, je le répète, où il y a une diminution de la population... Il ne faut pas l'oublier, il y a une diminution importante de la population en faveur des banlieues et, d'autre part, les patrons des hôpitaux, les médecins et les administrateurs, voudraient augmenter les capacités de ces hôpitaux. Alors, il faut quand même prendre avec beaucoup de nuances les argumentations qui viennent de telle ou telle administration hospitalière.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas les photos de cela — le ministre me dira peut-être que cela fait partie de ce qui semble être l'imagination des administrateurs d'hôpitaux — mais il y a eu souvent des problèmes de salle d'urgence à Fleury. Il y avait engorgement de la salle d'urgence.

M. Lazure: C'est un hôpital bien occupé, à l'urgence, oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je ne peux pas croire que toutes les demandes qui sont faites depuis déjà quelques années au sujet de l'hôpital Fleury soient le produit uniquement d'une sorte de mégalomanie de la part de ses administrateurs. Mais, d'une façon concrète, quels sont vos plans pour l'hôpital Fleury? Voulez-vous nous les dire?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Au lieu de continuer à faire des demandes si les gens savaient exactement où vous en êtes... Quelle est la vocation de l'hôpital Fleury? C'est un hôpital général, mais...

M. Lazure: Nous, comme ministère, nous avons fait l'évaluation des demandes de Fleury et nous avons endossé une partie des demandes de Fleury, en particulier la partie qui touche la psychiatrie: une augmentation de dix à quinze lits en psychiatrie. Nous l'avons endossée, mais nous n'avons pas encore réussi à obtenir les crédits nécessaires. (22 heures)

Mme Lavoie-Roux: Ah! bon. Vous êtes d'accord avec la psychiatrie.

M. Lazure: Cette partie-là. On n'a pas rejeté du revers de la main leur plan. On a accepté certaines parties de leur plan et on en a rejeté d'autres parties.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez accepté le projet de développement des services psychiatriques?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: L'unité psychiatrique?

M. Lazure: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les autres plans que vous avez acceptés? Le Conseil du trésor ne l'a pas accepté?

M. Lazure: C'est en discussion.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être assez long?

M. Lazure: Sûrement quelques mois. Les autres composantes du projet? Allez-y donc, M. Sou-cy.

Les autres composantes du projet sont la cardiologie, les services ambulatoires, l'urgence et les cliniques externes, les laboratoires, en plus de dix lits en psychiatrie. En gros, ce sont les composantes du projet de l'hôpital Fleury.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a seulement la psychiatrie qui est gelée au Conseil du trésor ou l'ensemble?

M. Lazure: Seulement la psychiatrie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils peuvent procéder en deux étapes? Procéder au reste et ne pas s'occuper des quinze lits ou de l'unité psychiatrique?

M. Lazure: Nous sommes presque au terme des discussions avec le Conseil du trésor sur cette question.

Autrement dit, leurs chances sont meilleures qu'ils ne le croient.

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent espérer d'ici un mois?

M. Lazure: Un mois ou deux.

Mme Lavoie-Roux: Le Conseil du trésor ne va pas en vacances.

M. Lazure: Nous non plus!

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour Fleury. Un autre point. Quelles sont les ressources dans la région de Châteauguay?

M. Lazure: Je vous vois venir. Allez-y, continuez!

Mme Lavoie-Roux: Non. Je l'ai posée ma question. Pas dans n'importe quel domaine, mais dans celui des soins de courte durée.

M. Lazure: Au chapitre des hôpitaux? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: II n'y a pas d'hôpital encore à Châteauguay. C'est cela que vous voulez savoir?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce dont je me doutais.

M. Lazure: La région de Châteauguay prétend qu'il devrait y en avoir un. Nous avons terminé l'étude des besoins dans cette région. Nous aussi pensons qu'il devrait y en avoir un.

Mme Lavoie-Roux: Le Conseil du trésor, lui?

M. Lazure: Ce n'est même pas rendu en discussion encore. D'ailleurs, je l'ai dit aux gens de Châteauguay, il y a quelque temps. Si, dans le plan quinquennal pour les hôpitaux — j'ai dit tantôt que la partie du plan quinquennal pour 1980-1981 quant aux centres d'accueil, ce n'est pas encore décidé; quant aux hôpitaux, ce n'est pas encore décidé, cela a été décidé pour les CLSC, on l'a vu hier — il y a des crédits pour un nouvel hôpital au Québec, ce sera probablement dans cette région.

Mme Lavoie-Roux: La région de Châteauguay?

M. Lazure: Oui. Probablement.

Mme Lavoie-Roux: La région de Châteauguay. S'il y a des crédits?

M. Lazure: S'il y a des crédits pour un nouvel hôpital, dans l'ensemble du Québec, ce sera probablement dans cette région. La population de Châteauguay, à proprement parler, je pense, est environ de 65 000 ou 70 000. C'est une région où il y a un taux de natalité pas mal élevé. Les gens doivent soit traverser le pont Honoré-Mercier, aller à l'hôpital LaSalle, ou encore aller à Valley-field. Valleyfield est déjà assez congestionné et LaSalle aussi. En résumé, nous avons terminé nos études, nous faisons une demande pour des crédits à l'intérieur du plan quinquennal pour 1980-1981.

Mme Lavoie-Roux: Vos plans ne sont pas pour un agrandissement de LaSalle, mais pour la construction à Châteauguay?

M. Lazure: Pour la construction d'un hôpital à Châteauguay.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, sur cela, la décision est prise.

M. Lazure: Oui. Ce serait un hôpital d'environ 300 lits.

Mme Lavoie-Roux: Dans le reste du Québec, qu'en est-il des besoins de construction d'hôpitaux de courte durée?

M. Lazure: Si on fait un rappel, depuis décembre 1976, les projets qu'on a mis en construction dans les hôpitaux, c'est d'abord sur la rive sud de Montréal — à tout seigneur, tout honneur — l'hôpital Pierre-Boucher à Longueuil...

Mme Lavoie-Roux: Là, c'est parce que c'était dans le... Là, on en avait besoin.

M. Lazure: Deuxièmement, à l'hôpital de Gatineau où il y avait un gros besoin. Agrandissement à Repentigny, qui équivaut, à toutes fins pratiques, à la construction d'un hôpital nouveau.

Mme Lavoie-Roux: II ne devrait pas avoir trop de misère pour l'approbation du Conseil du trésor, celui-là!

M. Lazure: Ce sont les trois gros projets hospitaliers qu'on a eus, jusqu'à maintenant. J'oubliais, à Valleyfield, il y a un agrandissement qui est en marche pour 200 lits. A Hauterive, il y a un agrandissement aussi, qui apporte 150 lits de plus.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, c'est... Regardez donc ça! Ils sont bien organisés! C'est bien! L'hôpital Fleury croule sous ses responsabilités psychiatriques. Cet été, l'hôpital Fleury doit garder 38 à 40 lits ouverts. On ne les avait pas gardés ouverts l'été dernier, ce qui veut dire, pour eux — enfin, c'est ce qu'on disait — un déficit de $170 000. Est-ce que vous allez le financer?

M. Lazure: Ils ont eu la garantie qu'il y aurait un financement spécial pour ces 38 lits durant la période d'été.

Mme Lavoie-Roux: Parfait, merci. Le ministre des Affaires municipales ne dira pas que je néglige son comté! Si on passait aux soins des malades mentaux.

M. Lazure: L'élément 2? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Soins des maladies mentales

M. Lazure: A l'élément 2, il y a des développements pour $824 000 qui, annualisés, donnent $1 300 000. Justement, ça vous fera plaisir: on retrouve l'hôpital Fleury. On n'en sort pas.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est toujours juste sur papier, jusqu'à maintenant.

M. Lazure: Mais là, c'est dans les crédits. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Sur les $824 000 de crédits nouveaux pour les soins aux malades mentaux, il y en a $147 000 exactement qui vont à l'hôpital Fleury pour son service de psychiatrie et $10 000 — c'est un poste annualisé à $60 000 — à Sacré-Coeur de Montréal. Mais l'essentiel de ces crédits vont en développement des programmes de santé mentale pour les soins de longue durée, dans des hôpitaux tels que Giffard, Lafontaine. C'est entièrement de courte durée; je m'excuse. Je ne vois pas pourquoi on a mis longue durée; c'est une erreur. Dans tout ça, il s'agit de services de psychiatrie à l'intérieur d'hôpitaux généraux. C'est, ou bien ajouter du personnel aux cliniques externes des services de psychiatrie d'hôpitaux généraux, ou du personnel interne, l'un ou l'autre, parfois aussi aux cliniques de jour. Il y a deux endroits, Québec et Sherbrooke où c'est pour la psychiatrie infantile, et Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour un centre de jour.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour le Centre hospitalier de Chandler?

M. Lazure: En psychiatrie? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: C'est la région 01. Une somme de $60 000 est prévu pour Chandler, pour du personnel de psychiatrie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ceci veut dire que vous allez rendre opérationnel le département de dix lits?

M. Lazure: A Chandler?

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans le Centre hospitalier de Chandler.

M. Lazure: On parle de la nouvelle aile. C'est là où il y a une nouvelle aile à Chandler? C'est ça. Construction du centre... Elle est finie là?

Mme Lavoie-Roux: Elle est construite. M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: On s'est adressé à vous, en tout cas, on vous a fait signer les lettres, les réponses, M. le ministre, entre autres, une à M. Le Moignan de l'Union Nationale, dans laquelle on vous demandait de permettre que ces dix lits soient opérationnels. Parce qu'il était même, apparemment, question d'un agrandissement de l'hôpital alors qu'il existe déjà cette unité de soins psychiatriques, ou de lits en tout cas, qui n'est pas ouverte.

M. Lazure: Bon, il y a un conciliabule là-bas. L'ancien directeur du conseil régional, M. Gagné, qui est maintenant au ministère, avec M. Soucy, a-t-il la réponse à cette question?

Après le conciliabule, on se rend compte qu'il y a un malentendu. Je m'excuse, mais pour ma part c'est la baie des Chaleurs, ce n'est pas Chandler, je n'ai pas le renseignement.

Il y a une unité qui n'est pas ouverte, depuis le début de l'hôpital, parce qu'il n'y a pas de psychiatre. C'était commencé.

Au fond, c'est une somme d'argent qui est disponible pour cette région et la région n'a pas encore recruté de psychiatres ou d'équipe psychiatrique. Mais les fonds seront disponibles aussitôt que le conseil régional aura réussi à recruter une équipe, parce qu'il y a un problème, surtout dans des spécialités comme la psychiatrie. Ce n'est pas pour rien qu'on a dit, hier — quand le docteur Laberge était ici — qu'il y a eu des primes spéciales dans les régions éloignées, pour les psychiatres en particulier. C'est la spécialité où on a le plus de difficulté à avoir des médecins psychiatres pour s'installer dans des régions comme la Gaspésie, la Côte-Nord ou l'Abitibi.

Alors, vous parlez de l'unité de dix lits qui n'est pas ouverte, c'est sûrement rattaché à cette difficulté de recruter du personnel.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas ça, M. le ministre. Je vais vous lire votre lettre, celle qu'on vous a fait signer.

M. Lazure: Datée de quand? Aidez-moi un peu!

Mme Lavoie-Roux: Elle est datée du 25 février 1980. Je comprends qu'il y a eu le référendum depuis ce temps-là.

M. Lazure: Ce n'est pas loin pourtant. Oui, cela nous a distrait.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous a distrait et les résultats aussi...

M. Lazure: Ne soyez pas "triomphaliste"!

Mme Lavoie-Roux: Oh! non. Jamais! Jamais! Moi, je prends cela au jour le jour. C'est ce que je fais d'ailleurs...

M. Lazure: ... d'heure en heure, cas par cas, comme une bonne travailleuse sociale.

Mme Lavoie-Roux: "Je désire, par la présente, donner suite à votre lettre du 15 septembre dernier, au sujet de l'unité de soins psychiatriques à l'hôpital de Chandler. "L'unité de soins psychiatriques, d'une capacité de dix lits, dont il est question, a été construite dans un but de planification à long terme. Les parties impliquées dans cette décision, à l'époque, étaient conscientes que l'on ne pourrait utiliser cette unité aux fins prévues, à moins que les besoins de la population n'évoluent au point de la justifier. "Nous avons réévalué ce dossier et nous demeurons convaincus du bien-fondé de notre décision..." Apparemment, de ne pas rendre opérationnels les dix lits, c'est ce que je crois comprendre.

M. Lazure: Oui, mais pourquoi ne pas les rendre opérationnels? C'est la question. Est-ce parce qu'il n'y a pas assez de besoins ou parce qu'il n'y a pas de recrutement possible? Je vous avoue que je n'ai pas...

Mme Lavoie-Roux: Selon les gens, il y a des besoins. Ecoutez, nous ne sommes pas pour prendre deux heures sur le cas de l'aile psychiatrique ou de l'unité psychiatrique de Chandler. Il y a quand même des requêtes qui vous ont été adressées, qui ont été adressées, apparemment, au chef de l'Union Nationale. Moi, cela m'est parvenu par je ne sais quel canal, mais, en tout cas, j'ai cela devant moi.

M. Lazure: Le canal rouge! Un canal plein de sang!

Mme Lavoie-Roux: Voilà la question fondamentale que je pose: Est-ce qu'il y a des besoins pour des services psychiatriques? Les gens du coin prétendent que oui. Il semble que votre ministère ne veuille pas débloquer.

M. Lazure: Oui, il n'y a pas de doute là-dessus. C'est pour ça qu'on consacre une partie des crédits pour recruter du personnel. Je prends note de la lettre du mois de février, à Chandler. On va regarder cela de nouveau. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Apparemment, nous pourrions même vous en donner une copie. Nous en avons plusieurs, paraît-il.

M. le ministre, je soulevais, hier, en début de commission, le problème du "follow up" des patients psychiatriques qui sont hébergés dans des unités d'hôpitaux, pour une courte durée. Je pense que la même question pourrait se poser probablement à l'égard de l'hébergement dans des hôpitaux tels que Louis-Hippolyte-Lafontaine, etc., et la difficulté dans laquelle les familles se trouvaient.

On s'est tous attristés de cette situation, mais est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui... Je sais qu'il a annoncé, il y a une couple de mois, la mise sur pied de maisons de transition. En fait, c'est... Non, ce n'est même pas une maison neuve, c'est toujours la fameuse maison Saint-Jacques qui criait famine, et pour laquelle vous avez octroyé des fonds; il me semble que c'est un peu plus de $200 000.

M. Lazure: Oui, on en octroie chaque année et on leur dit à chaque année qu'il va y en avoir encore l'an prochain, mais ils ont toujours peur qu'il n'y en ait pas.

Mme La voie-Roux: Bon, il y a cette maison et il y en a une autre; y a-t-il d'autres maisons de transition ou est-ce vos plans d'en établir d'autres, d'en créer d'autres? Parce que là je pense qu'il ne s'agit pas d'un problème imaginaire et que je n'ai pas besoin de sensibiliser le ministre à cette sorte de problème.

M. Lazure: Non, quand on parle de suivre d'anciens malades psychiatriques, ça prend tout un éventail de services, comme vous le savez. Alors, il y a les services en clinique externe, en clinique de jour, il y a des maisons de transition, il y a l'insertion au travail par le biais des centres de réadaptation pour adultes ou par le biais des centres de travail adapté. Donc, ça prend toute une gamme de services.

Dans les crédits qu'on étudie actuellement, les soins de courte durée pour les maladies mentales, j'ai dit tantôt que les $824 000 sont annualisés à $1 300 000 et quand je regarde le détail de ce $1 300 000, justement, c'est pour affecter du personnel, qu'on appelle des équipes de secteur, un peu partout dans chaque région du Québec et, dans quelques cas, pour des centres de jour. Pour Trois-Rivières, en Mauricie, un centre de jour; au Saguenay-Lac-Saint-Jean, un centre de jour; sur la Côte-Nord, douze lits psychiatriques, à Sept-lles; dans l'agglomération montréalaise, on a une somme de $300 000 pour recruter des équipes de secteur et des ressources ambulatoires.

Le peu d'argent qu'on peut obtenir, d'année en année, pour des crédits nouveaux dans ce secteur, va essentiellement à la formation d'équipes qui vont assurer le suivi, que ce soit dans un centre de jour ou dans une clinique externe; je vois un centre de jour dans l'Outaouais, je vois, dans le Nord-Ouest, équipe volante plus centre de jour. Alors, on fait un effort; ce n'est pas assez. Il y a, pour ce qui est des maisons de transition, quelques développements; il y en a une qui vient d'ouvrir il y a moins d'un an, sur la rive sud, et qui s'appelle "Maison Vivre", pour les anciens malades mentaux.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les deux qui ont reçu du financement, celle-ci est la deuxième.

M. Lazure: Mais il n'y en a pas suffisamment.

Mme Lavoie-Roux: Combien existe-t-il de maisons de transition?

M. Lazure: De véritables maisons de transition classiques, comme celles-là, il y a "Forward House", qui en est une pour les patients anglophones et le Centre de la Croix Blanche; il y en a une autre à Québec et il y en a une en formation dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y en a quatre ou cinq en tout.

Mme Lavoie-Roux: Elles peuvent accommoder combien de personnes, parce que c'est quand même minime, n'est-ce pas?

M. Lazure: C'est ça, de 15 à 20 personnes.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire qu'il y a peut-être des ressources pour au plus une centaine de personnes, en étant optimiste.

M. Lazure: Oui, encore une fois, c'est une ressource nécessaire pour un certain type de patients, mais il y a beaucoup d'autres patients qui ont plutôt besoin d'une famille d'accueil pour un certain temps ou d'un foyer de groupe, avant de retourner dans leur propre famille ou d'être autonomes.

Si on avait à identifier un seul type de service — c'est peut-être injuste pour les autres — qui est particulièrement important, à mon avis, ce serait le centre de jour.

Dans les semaines ou les quelques mois qui suivent une hospitalisation, surtout une hospitalisation qui a été assez prolongée — deux, trois, quatre ou cinq mois — en psychiatrie, il est extrêmement précieux d'avoir une période de transition d'un, de deux ou de trois mois où la personne retourne dans le milieu où elle a été traitée, que ce soit un centre d'accueil, un hôpital ou peu importe, pour la demi-journée ou pour toute la journée. On a mis l'accent sur les centres de jour.

Mme Lavoie-Roux: II y a combien de centres de jour?

M. Lazure: II y a beaucoup plus de centres de jour.

Mme Lavoie-Roux: Approximativement, dans la province, il y en aurait combien?

M. Lazure: En milieu psychiatrique, incluant les hôpitaux psychiatriques et les hôpitaux généraux qui ont des services de psychiatrie, je dirais que, pour enfants et adultes, il y en a au moins 25.

Mme Lavoie-Roux: Ordinairement, c'est utile pour les gens qui retournent dans leur famille et qui ne retournent pas seuls. Je pense que c'est plus facile pour eux de se prévaloir du service du centre de jour pour l'étape de transition ou de réintégration. Je pense que dans le cas des foyers de transition, cela concerne ceux qui ne peuvent pas retourner dans leur famille, soit parce qu'elle n'existe pas, soit pour des raisons autres. Cela s'adresse probablement à des besoins différents.

M. Lazure: C'est ça; ça prend vraiment tout un éventail de services. Je dois dire qu'on a mis l'accent sur les services de jour et les services externes. J'ai eu l'occasion, en allant à l'ouverture de la Maison Vivre, il n'y a pas longtemps, d'en reparler. Il faudrait qu'on accentue un peu notre action du côté des foyers de transition proprement dits.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas le temps d'en discuter ce soir, mais il faudrait peut-être regarder les statistiques, ne serait-ce qu'à l'égard des suici-

des qui souvent concernent des gens qui sont passés par des services psychiatriques. On pourrait se poser des questions, à savoir si ces choses-là pourraient être évitées si les ressources étaient plus grandes ou plus adéquates pour servir cette population. En tout cas, il me semble que les besoins, du côté du "suivi", entre guillemets, des patients psychiatriques, ou enfin, le support qu'on peut leur donner, etc., sont assez déficients.

M. Lazure: Oui, c'est peut-être un des problèmes les plus importants dans la suite des traitements, comme vous le dites, parce qu'autant du côté des CLSC que des hôpitaux, il y a une espèce de réticence à faire un travail assez massif, un travail de suivi pour les ex-malades. Encore une fois, les gens semblent plus attirés par le nouveau patient ou la nouvelle patiente. Tout le groupe des malades chroniques, que ce soit en maladie mentale ou physique, est vraiment un peu au bas de la liste de priorités pour beaucoup de nos institutions, beaucoup de nos professionnels. C'est pour ça qu'on essaie, par toutes sortes de façons, de valoriser ce travail et de souligner l'importance de développer ces services de relance par des cliniques de jour et des cliniques externes.

Mme Lavoie-Roux: Finalement, on se retrouve avec pas mal de clientèle qui est rejetée. Vous avez les personnes âgées qui sont rejetées dans les hôpitaux de courte durée quand elles arrivent à l'urgence. Il y a les patients psychiatriques qui sont rejetés. Il y a les...

M. Lazure: Les alcooliques.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est peut-être pas un sujet pour rire, mais il faut peut-être choisir sa maladie. J'arrête mes remarques ici. Je veux simplement demander au ministre que, dans les priorités à venir, une attention spéciale soit accordée à ces cas, d'autant plus qu'on peut se réfugier derrière le fait que ce n'est pas toujours identifiable, les conséquences de tout ceci, parce que les problèmes peuvent paraître solutionnés parce qu'ils ne remontent pas à la surface, mais ils peuvent peut-être être très coûteux au plan social et à bien d'autres plans.

M. Lazure: Comme symptôme de notre souci, peut-être que ce serait intéressant de noter qu'on a ressuscité au ministère le service de santé mentale qui avait été aboli dans les années 1970. Je pense que c'est vers 1972 que cela a été aboli. On l'a ressucité; c'est dirigé par le Dr Amyot de Montréal. Il y a une équipe de six personnes, au ministère, qui deviennent vraiment nos experts et qui attirent notre attention sur des problèmes comme ceux-là, nous poussant à poser des gestes. Cela devrait s'améliorer d'ici quelques années.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Elément 3.

Mme Lavoie-Roux: Services de santé préventifs.

Services de santé préventifs

M. Lazure: II y a une augmentation des crédits de développement de $2 600 000. Essentiellement, ces crédits de développement de $2 600 000 annualisés à tout près de $4 000 000, $3 900 000, sont pour défrayer un nouveau programme qu'on appelle ici le Régime public de soins dentaires aux enfants de onze ans et moins. Brièvement, il s'agit d'instaurer dans le réseau parapublic, dans notre réseau des affaires sociales, des services qui seraient dispensés par des hygiénistes dentaires principalement...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'entrez pas dans le débat.

M. Lazure: On va y revenir dans les semaines qui viennent. Et par des dentistes, aussi évidemment. La priorité sera placée, la première année, sur les enfants de onze ans et moins, les enfants des écoles primaires. Ces programmes, à travers tout le Québec, vont être confiés aux départements de santé communautaire. Les 32 départements de santé communautaire, lesquels, pour la plupart, ont déjà au moins une ou un hygiéniste dentaire, ont déjà un dentiste. Il se fait déjà un certain travail de prévention de santé dentaire dans ces départements de santé communautaire. On veut l'accentuer et rendre systématiques, pour illustrer le programme, non seulement l'examen dentaire pour tous les enfants de onze ans et moins, au moins une fois par année, mais aussi des interventions qui aident à la prévention de caries dentaires chez les jeunes enfants. Pour cela, évidemment, il faut que le gouvernement passe un règlement qui va déléguer certains actes, détenus exclusivement par les dentistes actuellement, aux hygiénistes dentaires. Un peu comme on l'a fait avec les actes médicaux, les actes infirmiers. Il y a des discussions actuellement avec les différents groupes. Pas plus tard que ce matin, j'ai rencontré, avec mon collègue, le ministre Morin, qui est responsable des professions, l'Ordre des dentistes et on espère pouvoir mettre ce programme en oeuvre à l'automne. En tout cas, on a les crédits pour le faire à partir de cet automne. En somme, cela veut dire 160 postes d'hygiénistes dentaires dans le réseau public.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 11 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Nous passons au programme 12: Les soins prolongés.

M. Lazure: On compte sur votre collaboration. On a votre collaboration par anticipation?

Mme Lavoie-Roux: La mienne en tout cas.

Le Président (M. Jolivet): Elément 1: Soins des maladies physiques.

M. Lazure: Un instant, s'il vous plaît. J'allais suggérer, M. le Président, qu'on donne priorité au programme 19. Les gens de l'Office des personnes handicapées qui sont juste devant moi sont venus de Drummondville, soit Mme Robillard, avec quelques-uns de ses collaborateurs dans ce but. Je ne pense pas que ce soit un programme tellement long.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 19.

Direction et gestion de l'Office des personnes handicapées du Québec

M. Lazure: Mme la présidente, je vous demanderais de présenter vos collègues. Il y en a combien? Un, deux. M. Paradis.

M. Paradis, secrétaire général de l'Office, et M. Denis Maillette, professionnel au service des finances. Il y a aussi des femmes qui travaillent avec moi. (22 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Elément 1 : Service aux adultes en travail adapté.

M. Lazure: Avant de passer la parole à la présidente de l'office, je veux simplement qu'on s'entende, qu'on identifie la marge des crédits cette année, par rapport à l'an passé. Cette année, au total: $17 400 000 et, l'an passé, $3 400 000. Un des aspects majeurs de cette augmentation importante, c'est la mise en marche de certains programmes. L'office vient de connaître, à toutes fins pratiques, sa première année d'existence et plusieurs programmes ont démarré graduellement et vont atteindre leur vitesse de croisière. Deuxièmement, il y a l'embauche de personnel additionnel de façon assez importante: les effectifs sont passés à tout près de 60.

Mme Lavoie-Roux: Cela comprend le personnel de soutien, l'ensemble de l'office?

M. Lazure: Oui, au total, 46 permanents et 13 occasionnels.

M. le Président, je vais tout simplement laisser le soin aux membres de la commission de poser des questions à Mme la présidene, à moins que Mme la présidente n'ait des commentaires généraux à faire avant.

Mme Lavoie-Roux: II y a un an qu'on s'est rencontré, peut-être que si Mme Robillard voulait nous dire ce qui s'est produit durant l'année parce que l'an dernier, elle semblait avoir beaucoup de désirs et je ne sais pas dans quelle mesure ça s'est concrétisé... Enfin, de quelle façon l'office a évolué et quelles sont ses priorités pour l'année à venir.

M. Lazure: Je pense que le développement le plus important de l'office a été la création, le 31 mars 1980, de 15 centres de travail adapté, dont certains étaient des ateliers protégés convertis et d'autres étaient de nouveaux centres de travail adapté, pour un total de 735 travailleurs handicapés recevant un salaire. On prévoit se rendre jusqu'à 1135 postes au cours de l'exercice.

La priorité la plus importante était le développement des plans de service. Nos règlements étant entrés en vigueur au début d'avril 1980, certains plans de service sont en cours et, dans certains cas, de l'aide matérielle a été accordée, pour un budget total de $33 000 seulement, dans le courant du dernier exercice, mais d'autres demandes ont été acceptées et sont dans le système dans le moment.

Une autre priorité était évidemment le développement et l'organisation de l'office qui a quand même développé plusieurs dossiers, dont celui de l'accessibilité et qui, je pense, est à la veille d'atteindre un rythme de croisière quand notre recrutement pour le personnel — exercice en cours — sera plus avancé.

Mme Lavoie-Roux: On sait que les régions urbaines, particulièrement Montréal et Québec, étaient peut-être — tout étant relatif — plus favorisées, quant aux ressources existantes, que les régions plus éloignées. A la suite des études que vous avez faites depuis un an, études formalisées ou non, quelles sont, à votre point de vue, les régions qui ont le plus besoin de ressources? Des ressources de tous ordres, qu'elles soient scolaires, institutionnelles, centres de travail, etc. Quelles sont les régions sur lesquelles l'accent devrait être mis?

M. Lazure: Ce n'est pas une question simple.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est un des buts de l'office de pouvoir servir tout...

M. Lazure: Oui. Nous avont été passablement présents dans certaines régions. On a travaillé beaucoup avec la base, avec les associations. Dans bien des cas, il ne s'agit pas nécessairement de manque de ressources, mais de manque de coordination et de complémentarité des ressources. La loi nous donne des outils pour développer cette complémentarité et le plan de services en est un.

Ce qu'on a surtout fait dans certaines régions, c'est de travailler, par exemple, dans la région 03, avec le conseil régional de la santé et des services sociaux, à faire une planification plus globale. Notre rôle, à nous, n'étant pas de faire cette planification mais d'agir, par nos connaissances, plutôt que par intervention.

Nous sommes intervenus aussi dans plusieurs dossiers scolaires, à partir de demandes indivi-

duelles où, dans certains cas, les réponses collectives et les ressources se sont dégagées. Les ressources étaient là, mais on ne prenait pas toujours les décisions dans l'intérêt des personnes handicapées.

Je pense que nous serons en mesure, dans un prochain rapport annuel, de faire le tour d'une question, d'une façon plus globale.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous nous dites, c'est qu'au plan des ressources, si on prend les ressources éducatives...

M. Lazure: C'est un commencement.

Mme Lavoie-Roux: ... elles existeraient dans l'ensemble de la province, sauf qu'elles seraient peut-être sous-utilisées ou mal coordonnées, ou encore, qu'il y aurait des carences dans certains endroits.

M. Lazure: Je pense que les projets pilotes qui sont en marche présentement sont un commencement. Certaines commissions scolaires, dont la CECM, ont des services assez importants de développés. Dans d'autres endroits, on ne répond pas au service des enfants et on ne donne pas le personnel additionnel de support qui est nécessaire, quand on veut intégrer des enfants dans l'école normale.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je reviens à ma question originale, c'est ce que je soupçonnais, dans le cas des centres urbains, il y avait certainement plus de ressources et plus de facilités. Mais si je prends, par exemple, les régions que je vais nommer d'une façon précise, sans savoir la réponse, Gaspésie, Bas-du-Fleuve, Côte-Nord, Mau-ricie — quoique, pour la Mauricie, il y ait la ville de Trois-Rivières qui n'est pas tellement loin — même à cela, localement, vous n'êtes pas pour déménager tous les enfants qui ont cinq et six ans; quelles sont les régions finalement qui sont dans le besoin? Est-ce général que les ressources soient assez minces au plan éducatif? Mises à part Sherbrooke, Trois-Rivières, Montréal, Québec.

M. Lazure: II y a certainement des problèmes sur la Côte-Nord. Il y a, dans la grande région périphérique de Montréal, de graves problèmes de transport scolaire, pour les enfants qui vont à Victor-Doré et qui doivent subir un transport de trois heures par jour, sans surveillance. C'est un problème qu'on essaie de régler, à la fois avec le ministère des Transports, le ministère de l'Education et les commissions scolaires. Il y a eu certains progrès de faits. Il y aura nécessité de développer des fonds, certainement, de ce côté-là.

En plus de cela, il y a des inconnus. On ne sait pas encore combien d'enfants sont affectés par la désinstitutionnalisation. On ne sait pas encore exactement quels sont leurs besoins. Ce que cela veut dire en termes de logistique. C'est un problème assez douloureux. Il y a des commissions scolaires, comme celle de Drummondville — pour ne pas la nommer — qui refusent encore des enfants qui ont certains problèmes de comportement. Dans plusieurs de ces dossiers, on intervient vraiment cas par cas.

Mme Lavoie-Roux: Je pense bien que vous n'avez pas de statistique avec vous; j'espère que le rapport annuel contiendra des statistiques, sans ça...

M. Lazure: Je pense qu'un des éléments importants, c'est que, dans le moment, on a un agent de développement, un représentant de l'office, dans quatre régions seulement; on compte qu'en juillet ou août, il y aura un représentant de l'office dans chacune des régions. Cette personne travaille vraiment au niveau communautaire à la fois avec les associations et les ressources. Avec les personnes qui sont en poste depuis quatre ou cinq mois, il y a déjà une espèce de développement qui se fait autour de cette activité et une meilleure connaissance des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Du côté des plans de service, l'an dernier, je vous avais posé la question. Là, vous me dites que vous avez pu investir $33 000, c'est-à-dire que c'était compte tenu du travail que vous aviez eu le temps de faire, ce n'était pas nécessairement compte tenu des ressources. Mais quelles sont les ressources financières qui sont à votre disposition pour une année? Ou est-ce encore trop difficile d'estimer quels seront les besoins?

M. Lazure: On a fait des prévisions et le Conseil du trésor nous a consenti $1 000 000 pour l'aide matérielle. Nos prévisions étaient basées sur l'expérience — à défaut d'autres expériences — de la Commission des accidents du travail et de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour une moyenne de $3000 par demande.

Le Conseil du trésor nous a dit que c'était un budget ouvert, à défaut d'une planification plus rigoureuse. Dans le moment, on a atteint un certain rythme de réception de demandes d'une vingtaine par semaine. On est en retard dans un certain nombre de dossiers et on a pris des mesures pour corriger ça d'ici la mi-juillet. A ce moment, on sera plus en mesure de faire des projections. Il y a une certaine prudence à prendre dans les décisions d'accorder de l'aide matérielle parce que chaque décision crée un précédent. Nos règlements sont aussi à peu près similaires ou visent à donner des avantages similaires aux personnes qui font des demandes de plan de services et aux accidentés du travail ou de l'automobile, justement pour ne pas créer de catégories de personnes défavorisées. Mais il y a une expérience à acquérir qui est encore trop neuve pour en tirer des conclusions.

Mme Lavoie-Roux: La loi prévoyait des responsabilités à l'égard des municipalités, en particulier... pas seulement pour les municipalités, je pense même pour le gouvernement du Québec, à l'égard de l'accessibilité aux édifices publics,

enfin, les fameuses barrières architecturales. On prévoyait des responsabilités de transport, on prévoyait des responsabilités d'aménagement. Cela faisait partie de l'accessibilité, les trottoirs, etc. Je sais qu'à Montréal cela a été fait. A présent, il faudra apprendre aux gens à ne pas stationner devant la pente douce qui a été faite, parce que si les voitures sont garées devant, ça n'aidera pas beaucoup; mais ça, c'est un détai.

Vous avez certainement établi un échéancier de réalisations. D'abord, êtes-vous satisfaits des règlements qui ont été adoptés à cet égard et où en sommes-nous rendus?

M. Lazure: Là aussi, il y a beaucoup d'éléments. Pour la question de l'accessibilité aux édifices publics, le ministère du Travail avait publié un projet de règlements — parce que c'est le ministre du Travail qui est responsable de cette partie de la loi — mais ni l'office ni les associations qui regroupent les personnes handicapées n'étaient d'accord avec ces règlements. L'office a formé un comité qui a réuni plusieurs représentants de personnes handicapées, le personnel du ministère du Travail, le conseiller juridique de l'office, et on publiera demain un rapport qui contiendra des recommandations qui viseront des solutions à la fois juridiques et techniques. (22 h 45)

J'ai discuté de certaines de ces recommandations avec les ministres concernés. Je pense qu'il y aura des modifications et que ce sera reçu... Il y avait des problèmes administratifs, juridiques et techniques. On a fait des propositions de solutions, des recommandations, ce qui a retardé la mise en vigueur de cet article de la loi. Mais je pense que cela a permis à à peu près tous les intervenants de faire un grand bout de chemin.

Selon le ministre du Travail, il y aurait entente à 80% à peu près, dans le moment. Ce sera rendu public demain. Vous pourrez vous procurer le rapport. En même temps, le rapport prévoit une espèce de guide de références techniques. C'est quoi l'accessibilité, c'est quoi une rampe? Il y a des gens qui font des rampes qui sont très bien pour glisser en traîne sauvage, mais qui ne sont pas très bien pour les fauteuils roulants. Il y a tout ce travail d'éducation à faire. C'est un dossier dans lequel on s'est impliqué directement. On a engagé un architecte handicapé qui était spécialiste de ces questions. Quand on a remis cette responsabilité aux municipalités, parce qu'elle appartient partiellement aux municipalités, certaines municipalités ont fait comme la ville de Montréal qui a un plan de cinq ans pour modifier tous ses équipements et tous ses édifices. Certaines municipalités sont impliquées, d'autres sont très peu conscientes. Quand notre rapport sera publié, il sera adressé à tous les élus des municipalités et aussi au directeur général, ou l'équivalent, de la municipalité, comme il sera aussi adressé aux évê-ques parce que les églises ne sont pas très accessibles.

Donc, plutôt que d'avoir un plan global, parce que le contrôle de ça nous échappe et revient vraiment au ministère du Travail, nous avons fait à la fois le travail de proposer les solutions et un travail de diffusion et de sensibilisation qui seront repris par les associations avec lesquelles on travaille.

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue du transport?

M. Lazure: Du point de vue du transport, on ne s'est pas impliqué partout, parce qu'on n'était pas présent partout. Mais on s'est impliqué dans plusieurs régions, dans plusieurs municipalités. Les transports adaptés qui se sont développés à Montréal vont bien. On n'a pas de plaintes des usagers. On était présent par des associations. Dans plusieurs régions, les plans n'ont pas encore été présentés, mais ils sont en élaboration et dans la plupart des cas où on est présent et où on a des contacts, ça se fait avec les associations. Certaines municipalités ne sont pas intéressées et n'ont rien débloqué. Où il ne s'est rien passé, c'est parce que les associations et les usagers possibles et potentiels n'en ont pas fait la demande. Cela restera pour nous un travail de développement à faire avec notre agent de liaison et de développement dans le milieu. Certaines commissions de transport ont l'obligation de présenter un plan de développement au ministre des Transports, mais les municipalités peuvent se prévaloir des budgets de subventions du ministère des Transports et n'ont pas l'obligation de présenter un plan. Alors, c'est pour ça qu'il y a deux niveaux.

Je serai en mesure de vous donner par écrit, la semaine prochaine, le nombre de municipalités et de régions où il y a soit des choses à développer, des plans de développement de présentés ou des projets assez avancés.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu de l'heure, le dernier point... il y en avait bien d'autres. Pour terminer sur ces deux premiers points et peut-être sur d'autres dispositions de la loi, de mémoire, il y avait des échéances précises que la loi créait à l'égard des municipalités, soit pour l'accessibilité aux édifices publics, soit pour le transport, etc. Je ne m'en souviens pas de mémoire, mais il doit y avoir des pénalités aussi.

M. Lazure: Non, il n'y a pas vraiment de pénalités. Les municipalités ont la réfection des trottoirs. Au moment de la réfection ou de la construction des trottoirs, nous agissons par vigilance et par surveillance de nos associations. Quand nos associations nous disent: Cela ne se fait pas, là, on intervient auprès de la municipalité. On a un lien à notre conseil d'administration, forcément, avec le ministère des Affaires municipales. Une des raisons pour laquelle nous avons dernièrement investi beaucoup d'efforts et d'énergie dans une tournée d'information, c'est pour sensibiliser davantage les associations à ce rôle de surveillance et leur donner les meilleurs outils pour le faire.

Mme Lavoie-Roux: C'était plus moral qu'autre chose?

M. Lazure: II y avait des échéances dans les articles sur l'accessibilité aux édifices publics...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Sur le transport aussi, je pense.

M. Lazure: Sur le transport aussi, un plan de développement aurait dû être présenté le premier avril, mais il y en a très peu qui étaient prêts le premier avril.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, vous faites un rappel, j'imagine?

M. Lazure: Oui, avec le ministère des Transports, mais encore une fois, dans bien des endroits, les gens n'étaient pas vraiment prêts. Les usagers éventuels n'avaient pas fait de demande. Il y a un rattrapage qui se fait dans le moment et à plusieurs endroits, c'est notre personnel qui fournit le soutien technique pour que le plan de développement se réalise.

Mme Lavoie-Roux: Un autre point, où en êtes-vous et quelles sont les indications que vous avez à l'égard des ouvertures possibles qu'il y a dans les entreprises pour développer des postes de travail? Quelles initiatives les entreprises ont-elles prises pour présenter un plan d'embauche?

M. Lazure: Cet article n'est pas encore en vigueur, l'article 63, parce qu'il nous est impossible de l'administrer. 10 000 employeurs de plus de 50 salariés auraient dit: On va engager chacun trois personnes handicapées. On n'avait pas 30 000 personnes handicapées répertoriées, fichées, aptes au travail. Il y avait aussi le besoin de sensibiliser à la fois les associations patronales et les centrales syndicales à cet objectif de la loi qui est d'intégrer les personnes handicapées au ministère du Travail.

Il y avait aussi un travail de recherche et d'information assez important à faire. L'employeur ordinaire ne sait pas ce qu'est une personne handicapée. Il s'imagine toujours que c'est quelqu'un en fauteuil roulant, ou bien il nous dit: je vais prendre dix personnes sourdes dans mon atelier d'usinage parce qu'il y a trop de bruit pour le monde normal. On a fait un travail de recherche qui est achevé et qu'on a testé avec des employeurs. En septembre, tout ce travail d'information sera rendu public à un colloque qui sera organisé de concert avec le Conseil du patronat. On aura aussi l'assentiment de 50 employeurs clés parmi les leaders qui accepteront un programme d'égalité des chances, un projet pilote. On leur proposera — ce n'est pas encore publié — diverses façons de promouvoir l'emploi de la personne handicapée à plusieurs niveaux. Ensuite, on passera au début de 1981 à un élargissement de ce projet pilote et à une entrée en vigueur de la loi, une sorte d'évaluation de ce projet pilote des 50 employeurs. Il nous fallait aussi développer les services de main-d'oeuvre; il y a beaucoup de gens qui ont participé à cette opération. On a mobilisé à peu près toutes les ressources: les conseillers en placement spéciaux, les projets d'extension, les conseillers d'orientation. C'est une entreprise qui, je pense, jusqu'à maintenant a rejoint à peu près 250 personnes dans toutes sortes de ressources.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question au sujet de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. Est-ce que cela a fait l'objet de plusieurs interventions de votre part?

M. Lazure: Les plaintes que l'on reçoit à l'office qui portent sur la discrimination sont transmises à la Commission des droits de la personne. On a plusieurs dossiers pendants à la Commission des droits de la personne. On n'a pas eu de cas réglé. Il y a aussi le problème que la Commission des droits de la personne a une autre définition de la personne handicapée qui est plus large que la nôtre. Il y a eu plusieurs échanges avec la Commission des droits de la personne qui fait elle aussi de l'information sur notre loi, mais aucune plainte n'a été réglée, à ma connaissance. Il y a plusieurs plaintes sur les chiens guides...

Mme Lavoie-Roux: II y a une situation particulière que j'aimerais vous signaler, peut-être que vous y avez déjà accordé une certaine attention, peut-être que ça pourrait être l'objet d'attention. C'est la question des assurances.

M. Lazure: On a fait une étude qui n'est pas encore rendue publique, assez exhaustive de tout cet aspect-là.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous l'avez faite en particulier à l'égard des enfants? Parce que c'est un problème, je pense que M. le ministre s'en souviendra, à l'égard des enfants qui sont des arriérés mentaux. Je sais que l'association des arriérés mentaux avait fait passablement de travail, mais il y a un cas qui m'a été signalé, ce sont les enfants qu'on appelle spina-bifida et j'en connais deux qui sont dans des écoles régulières. Evidemment, on refuse d'assurer une fillette.

M. Lazure: Avec l'assurance scolaire?

Mme Lavoie-Roux: Je ne le sais pas, mais la famille voulait les assurer, probablement pas par une assurance scolaire. De toute façon, les assurances scolaires, c'est annuel?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce serait peut-être une possibilité que je n'ai pas examinée, mais au-delà des cas particuliers, est-ce que cette question pourra faire l'objet d'examen par la Charte des droits et libertés de la personne? Parce qu'il peut y avoir un élément de discrimination, fondé ou pas, je ne le sais pas.

M. Lazure: L'article 97 de la charte, qui n'est pas encore en vigueur, touche les assurances collectives, mais pour les assurances individuelles, ça pourrait être synonyme de discrimination, compte tenu de la justification de la compagnie d'assurance qui pourrait refuser de prendre un risque qui paraîtrait trop élevé ou qui pourrait devenir trop onéreux en termes de primes versus risques. Nous, l'étude qu'on a faite portait sur le travail, vraiment. Mais c'est un point qui, je pense, est intéressant et je vais certainement rapporter la chose pour qu'on fasse certaines recherches.

Mme Lavoie-Roux: Un dernier point que je voudrais apporter à votre attention, et peut-être que vous l'avez déjà examiné, c'est la question, enfin, c'est toute la fameuse question de l'intégration des enfants handicapés que tout le monde souhaite au niveau des principes, mais qui doit être faite avec une certaine prudence. Je voudrais vous signaler d'une façon plus particulière le problème de l'intégration des étudiants sourds aux classes régulières. Présentement, ça fait l'objet... C'est un vieux débat, mais il est resurgi dernièrement. Est-ce que c'est un problème que vous avez examiné ou que vous vous proposez d'examiner?

M. Lazure: On a reçu certaines communications et j'ai rencontré l'association justement hier à Trois-Rivières. On a convenu d'une rencontre avec l'AQETA sur ces questions-là. C'était, jusqu'à maintenant, un dossier parmi d'autres qu'on n'avait pas pu privilégier, mais il y a une ébauche de rencontre de prévue avec l'AQETA là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, pour conclure, compte tenu du rythme de développement que vous pouvez suivre, les ressources — vous demander ça devant le ministre, c'est vous demander beaucoup de vertu...

M. Lazure: Elle en a, elle en a. Nos objectifs sont vertueux d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Lazure: Nos objectifs sont vertueux.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les ressources qui sont mises à votre disposition vous apparaissent suffisantes pour atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés pour l'année 1980-1981?

M. Lazure: Je pense que le Conseil du trésor a répondu à 80% de nos demandes. Cela reste une année expérimentale et le fait que, par rapport à l'aide matérielle, ce sera un budget ouvert, je pense que ça peut nous permettre d'être peut-être moins prudents et de pouvoir profiter d'une expérience assez importante compte tenu qu'il nous manque encore des éléments de connaissance de notre clientèle qu'on n'a pas complètement cernée. (23 heures)

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 19 serait adopté en entier.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je voudrais remercier Mme Robillard et celui qui l'accompagne, leur souhaiter bonne chance et les assurer de mon appui.

Le Président (M. Jolivet): Avant de revenir au programme 12, j'aimerais simplement faire une vérification. Vous avez dit hier à la commission que vous désiriez qu'on termine vers 11 heures. Est-ce que c'est toujours votre désir?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, écoutez...

Le Président (M. Jolivet): Moi je ne fais simplement qu'essayer de répondre à ce que vous avez exprimé comme possibilité.

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression, M. le...

Le Président (M. Jolivet): On irait jusqu'à 24 heures?

Mme Lavoie-Roux: Qu'on va se rendre jusqu'à mercredi matin.

Le Président (M. Jolivet): Mercredi matin. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Madame veut se rendre jusqu'à mercredi matin.

Mme Lavoie-Roux: Bien, après minuit, c'est mercredi matin, non?

M. Lazure: Ah! d'accord. Je vous suivais de ma troisième oreille.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous sommes au programme 12. Nous revenons au programme 12.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Lazure: Oui, c'est cela. Soins prolongés. Soins prolongés

Mme Lavoie-Roux: Ça commence par l'éthique. Je vais au moins demander une réponse à ma lettre.

M. Lazure: Au sujet de la maison des soeurs, c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas tellement la maison des soeurs que Saint-Joseph-de-la-Provi-dence.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Mais Saint-Joseph-de-la-Providence veut acheter... on est sur la même longueur d'onde.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, dans le fond, ce n'est pas pour soulager les religieuses de leur maison, c'est pour développer des services.

M. Lazure: Oui, mais comme vous venez de le voir quand on a parlé des programmes de construction de centres d'accueil pour personnes âgées...

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est pour les malades chroniques.

M. Lazure: Oui. Bon, écoutez, M. Deschênes, notre sous-ministre, m'informe à l'instant que malheureusement, quant à la lettre que vous m'envoyiez le 3 avril 1980, qui est arrivée une semaine plus tard au bureau — c'était au cours d'une période plutôt occupée — le projet de réponse à votre lettre est sur son bureau, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Elle était, elle a cogité...

M. Lazure: Non, ce n'est pas pire, un mois, un mois et demi.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Lazure: Surtout en période référendaire.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. D'ailleurs, je ne vous en tiens pas rigueur. J'en ai envoyé une autre la même journée et je n'ai pas eu de réponse non plus.

M. Lazure: Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Elle doit être sur le bureau du...

M. Lazure: Mais pour le journal des Débats et que ce soit compréhensib-e...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure:... Mme la députée de L'Acadie appuie en somme une demande qui venait, comme vous le dites, du centre hospitalier Saint-Joseph-de-la-Providence, qui est situé au Bois-de-Boulogne, dans le nord de la ville. C'est dans votre comté, cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: II s'agit d'un petit hôpital pour malades chroniques qui existe déjà et l'hôpital nous dit: Voici, voisin de nous, si je comprends bien...

Mme Lavoie-Roux: Assez.

M. Lazure:... il y a une maison de religieuses.

Mme Lavoie-Roux: C'est plus que voisin ordinaire, parce que les deux institutions... Saint-Joseph-de-la-Providence a été fondée par ces religieuses. Alors, c'est relié d'une façon souterraine et aussi en surface...

M. Lazure: Ah! bon.

Mme Lavoie-Roux: ... parce qu'il y a une église entre les deux.

M. Lazure: Ah! bon, bon.

Mme Lavoie-Roux: ... ou une chapelle. Moi, j'appelle cela une église, c'est tellement gros, c'est presque une église. Alors, des deux côtés, c'est... tout cela fait partie d'un ensemble.

M. Lazure: Ah! bon. Mais on parle de l'acquisition de l'immeuble des Oblates-Franciscaines-de-Saint-Joseph.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est cela.

M. Lazure: C'est une autre communauté parce que...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, ce ne sont pas des religieuses de la Providence, ce sont des Oblates.

M. Lazure: Oui. Mais le centre hospitalier Saint-Joseph-de-la-Providence...

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas des soeurs de la Providence, non.

M. Lazure: Ah! cela complique d'autant plus le dossier. C'étaient des Oblates.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont toujours des Oblates.

M. Lazure: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire que c'étaient des Oblates, il en reste quelques-unes.

M. Lazure: En somme, écoutez, on avait répondu à l'époque, il y a plus d'un an, au directeur général de cet hôpital lui disant — c'est le sous-ministre adjoint, M. Cantin, qui avait répondu — que le refus de cette offre était basé sur deux raisons: d'abord, pour ce type de malades nécessitant des soins prolongés, les malades chroniques, Montréal n'est pas un endroit prioritaire où on doit ajouter des ressources dans le moment. Il y a des endroits qui sont plus prioritaires. En d'autres termes, la ville de Montréal est à peu près suffisamment desservie pour ce qui est des lits de malades chroniques.

Deuxièmement, nos experts disaient aussi que l'édifice actuel était inadéquat, même après des rénovations qui paraissaient coûteuses, pour ac-

cueillir une clientèle de soins prolongés. Les petites unités de soins qu'on aurait pu y aménager, en plus de ne pas permettre une organisation de soins et de vie qui aurait correspondu aux besoins des bénéficiaires, rendaient le fonctionnement trop onéreux. Si la vente de cet immeuble à des intérêts privés amenait une perte de revenus pour votre établissement, cette question serait examinée le temps venu par les officiers de ma direction.

Mme Lavoie-Roux: C'est dommage que vous n'ayiez pas ma lettre, parce que vous savez, M. le ministre, que lors de l'étude des crédits l'an dernier vous m'aviez...

M. Lazure: J'ai votre lettre devant moi, j'ai la copie, oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous m'aviez dit: Je vais leur demander...

M. Lazure: Je vous avais dit, oui, que je le reconsidérerais.

Mme Lavoie-Roux: Oui, que vous le reconsidéreriez, mais vous me relisez la lettre que vous aviez en main la semaine dernière.

M. Lazure: Non. Je vous ai dit tantôt que l'autre lettre était sur le bureau du sous-ministre, M. Deschênes. En somme, l'autre lettre répète un peu. Les gens y sont allés, ils ont rouvert le dossier, si vous voulez. Nos gens continuent de dire les deux mêmes choses: premièrement, sur le plan de la structure, ce n'est pas un immeuble qui se prête au soin des malades qui ont besoin de soins prolongés, les malades chroniques; deuxièmement, même si cela était, cette clientèle est suffisamment bien desservie à Montréal. Nos priorités sont ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Je pense vraiment qu'il va falloir que le ministre vienne dans mon comté.

M. Lazure: J'y pensais, j'y pensais.

Mme Lavoie-Roux: Je le répète, ce n'est vraiment pas créer une institution pour mon comté, elle est là. Comme je le disais, c'est la population... Apparemment, il y a environ 120 patients...

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas le tiers, je pense, qui vient du comté de L'Acadie. Ce n'est pas pour avoir une institution toute particulière dans mon comté, mais, compte tenu du fait que des services existent déjà et que depuis ma dernière visite... j'ignorais qu'il y avait derrière une ancienne résidence d'infirmières, sur le même terrain. Elle aussi est désaffectée, ce que j'ignorais, même si cela fait deux ou trois ans que je connais la question.

Evidemment, si on pense uniquement en ter- mes d'institution pour soins prolongés, avec tout ce que cela peut requérir, il est probablement exact que la conversion de l'institution des religieuses serait coûteuse, mais c'est peut-être un endroit, compte tenu — je reviens encore avec cette dimension — de l'environnement...

M. Lazure: C'est près d'un parc?

Mme Lavoie-Roux: C'est un parc en soi. Personne du ministère n'y est allé?

M. Lazure: Vous nous mettez l'eau à la bouche. J'y suis allé il y a plusieurs années, mais je ne l'ai pas vu récemment.

Mme Lavoie-Roux: Oui, eh bien, allez-y! Cela fait combien d'années? Plusieurs années?

M. Lazure: Six ou sept ans.

Mme Lavoie-Roux: Bon, retournez-y maintenant et allez voir comme tout l'environnement est extraordinaire dans la ville de Montréal. Quand vous nous dites — et je vais être un petit peu méchante, je dois vous dire que la suggestion n'est pas la mienne, elle vient d'un méchant péquis-te — que Montréal n'est pas prioritaire, vous pouvez avoir raison, mais il n'y a pas tellement longtemps, cela est peut-être terminé — vous me direz quand — il y a un an, on a ajouté à l'hôpital de la Visitation — je ne sais pas si c'est son nom — dans le comté voisin, celui de M. Tardif, ce n'est pas par jalousie, c'est simplement une question de bien servir le monde...

M. Lazure: On a ajouté...

Mme Lavoie-Roux: ... un étage...

M. Lazure: ... une vingtaine de lits pour un centre d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: On a ajouté un étage à ce qui existait déjà.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Dans un endroit...

M. Lazure: Dans le cadre des centres d'accueil pour personnes âgées. Justement, je veux être constructif moi aussi, l'idée de l'agrandissement du centre hospitalier de soins prolongés, je pense qu'il faut l'abandonner une fois pour toutes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Lazure: Ce qu'on peut envisager maintenant... J'en ai parlé avec M. Deschênes tantôt, je prends l'engagement qu'un de nous deux — sinon les deux — va y aller d'ici trois mois... Je pense que je vais y aller.

Mme Lavoie-Roux: Vous me le ferez savoir, cela me fera plaisir de vous accompagner.

M. Lazure: Sérieusement, un de nous deux va y aller d'ici quelques mois. Voulez-vous que j'aille avec vous?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, d'accord.

M. Lazure: Juste pour une fois, une fois. Je sais bien que vous nous donnez des leçons.

Dans le cadre des places pour personnes âgées en centre d'accueil où les installations matérielles sont quand même pas mal différentes de ce qu'on retrouve dans un hôpital pour soins prolongés, c'est envisageable, compte tenu du type d'immeuble.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je pensais davantage à un complexe, peut-être un centre d'accueil. Ensuite, quand les cas deviennent extrêmement lourds, aller en trois ou quatre... c'est-à-dire quand les cas deviennent vraiment chroniques et qu'ils requièrent beaucoup de soins médicaux, avoir...

M. Lazure: On a tenu notre engagement de l'an passé, on a réétudié, la réponse de nos fonctionnaires, toujours négative, toujours dans l'optique d'une extension du CHSP. Maintenant, ce qu'on peut faire comme ultime tentative — et on va le faire — c'est d'aller sur place, M. Deschênes ou moi, et si ça paraît convenable — comme il semble d'après votre description — à des lits de centre d'accueil pour personnes âgées, on pourra alors le considérer.

Mme Lavoie-Roux: D'un autre côté, je sais fort bien que l'institution — dans le fond, on appelle ça un couvent — est plus résidentielle qu'un couvent ordinaire, dans ce sens qu'il y a des salles de bain dans à peu près chaque chambre, etc. Mais si on veut dans une maison comme celle-là faire exactement les normes d'un nouveau centre d'accueil — je sais comment c'est dans les écoles, on ne veut jamais décrocher des normes officielles — peut-être que ça peut représenter des coûts considérables.

Par contre, est-ce que parfois on ne peut pas se dégager de certaines normes?

M. Lazure: C'est possible, mais on a de la misère; on le fait dans l'ancienne institution des sourds-muets. Finalement, je suis allé visiter, avec M. Dechênes, parce qu'on tournait un peu en rond... Il ne faut pas, comme vous le dites, appliquer les normes habituelles dans les édifices qui ont 50 ou 60 ans.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, c'est monstrueux comme coût.

C'est déjà un petit progrès sur l'an dernier. Je n'ai pas de question particulière, vous connaissez les besoins pour les malades requérant des soins prolongés. Dans le cas des malades mentaux, c'est la même chose.

M. Lazure: Elément 12, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Laflèche, Grand-Mère... Oui, je vais sortir ça, d'ailleurs... mais j'ai tout oublié ça!

Le Président (M. Jolivet): Laflèche, Grand-Mère.

M. Lazure: M. Soucy, Laflèche, Grand-Mère...

Saint-Raymond de Portneuf encore; on gâte les comtés de l'Opposition, ce n'est pas possible!

Mme Lavoie-Roux: Mais ça m'a l'air que c'est tout dans Portneuf. Chaque fois que vous me parlez de quelque chose, c'est Portneuf!

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème, M. le ministre, c'est juste une farce de ma part, si c'est en marche, c'est très bien.

M. Lazure: Alors, adopté?

Le Président (M. Jolivet): Programme 12, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas terminé?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: Pendant que vous parliez, moi j'ai...

Une Voix: Vous avez préparé autre chose?

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes chanceux, si j'avais plus de temps, ça durerait...

M. Lazure: II faut que je surveille votre santé, Mme la députée de L'Acadie, en tant que médecin.

Mme Lavoie-Roux: Ma santé, je suis capable de...

M. Lazure: Vous devriez vous coucher plus tôt.

Mme Lavoie-Roux: On a assez de votre propagande "Va jouer dehors", vous allez au moins nous laisser aller nous coucher quand on veut!

J'avais une question sur le centre hospitalier Côte-des-Neiges.

M. Lazure: Oui, le centre hospitalier Côte-des-Neiges.

Mme Lavoie-Roux: Qui était autrefois l'hôpital Queen Mary, dont on a fermé, me dit-on, le département pour paraplégiques. Ceci semble être regretté par les paraplégiques qui étaient habitués d'y aller; qu'en est-il exactement?

M. Lazure: A ma connaissance, Mme Lavoie-Roux, on n'a pas fermé l'unité pour paraplégiques

de l'hôpital Côte-des-Neiges. C'est qu'une douzaine de lits étaient mis à la disposition de paraplégiques traités sous la surveillance et par le personnel de l'Institut de réadaptation de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, de la rue Hudson.

M. Lazure: Et depuis que le Dr Gingras est parti ou en même temps que son départ, si vous voulez, le contrat de services qui existait entre les deux établissements a pris fin. (23 h 15)

Je pourrais ajouter, parce qu'il se trouve que je suis bien au courant du problème, parce qu'avant de faire le métier que je fais aujourd'hui, j'ai eu l'occasion d'agir comme inspecteur pour le Conseil d'accréditation des hôpitaux et je suis déjà allé à l'Institut de réhabilitation de Côte-des-Neiges il y a peut-être six ou sept ans. On m'avait expliqué le système qui existait. Il y avait eu une entente de services selon laquelle au moment où l'institut de réhabilitation était surchargé, l'hôpital des Vétérans avait accepté, par l'intermédiaire du Dr Gingras, qui était attaché aux deux hôpitaux, de donner ce coup de main. Mais au moment où je suis allé à l'institut — c'est encore le cas aujourd'hui — il n'est plus surchargé... Au contraire, il y a un certain nombre de lits qui ne sont pas occupés à l'Institut de réhabilitation de Côte-des-Neiges. Beaucoup de cas qui avaient besoin d'être gardés dans l'hôpital autrefois peuvent être traités aujourd'hui en clinique externe où on va le jour pour ses exercices de physiothérapie, etc.

Alors, l'entente a pris fin et les services qu'offrait l'hôpital des Vétérans sont offerts par l'Institut de réadaptation, comme il s'appelle aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il n'y a pas de problème?

M. Lazure: Non, il n'y a pas de problème en ce sens que les malades qui ont besoin de ces services peuvent les obtenir à l'institut.

Mme Lavoie-Roux: Cela va. Me permettriez-vous... en étirant ça un peu, je pense qu'on pourrait dire que c'est un centre d'accueil. L'institution Monseigneur-Guay...

M. Lazure: De la région de Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que c'est considéré comme centre d'accueil?

M. Lazure: Oui, c'est un centre d'accueil de jeunes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

M. Lazure: Vous étirez drôlement, on est dans les hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je l'ai oublié. Si vous le voulez, on peut suspendre la séance et je vais trouver les autres que je ne retrouve pas pour le 12! C'est un vieux problème; de temps à autre on remet en question la survie de l'institution. Je sais que c'est un endroit où on traite surtout des socio-affectifs.

M. Lazure: Je suis bien au courant.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a une décision...

M. Lazure: Non, il n'y a pas eu de décision.

Mme Lavoie-Roux: Le CRSSS de la région de Québec avait peut-être recommandé... mais vous n'avez pas arrêté votre décision.

M. Lazure: C'est ça. Nous n'avons pas pris notre décision. Notre orientation, c'est que, si ça correspondait à un besoin, ce serait de changer la vocation de l'établissement, puisqu'il ne semble pas y avoir suffisamment de clientèle pour l'établissement. Mais on étudie actuellement la possibilité de faire assumer une ou d'autres vocations par l'établissement au lieu de fermer l'établissement, comme il en a déjà été question.

Mme Lavoie-Roux: Je me souviens, il y a bien des années, qu'il y avait un certain nombre d'enfants épileptiques; j'imagine que ça a dû diminuer. Il y en avait qui requéraient des soins institutionnels — je ne sais pas s'ils en ont encore — rétablissement pourrait garder cette clientèle, quitte à ajouter ou à transférer cette clientèle et...

M. Lazure: Non, nous n'avons pas d'objection à ce qu'un établissement ait plus d'une sorte de clientèle. Il peut y en avoir deux ou trois. On a des établissements pour adultes, par exemple, qui ont une vocation de centre hospitalier tout en ayant une vocation de centre d'accueil. Alors, un établissement pour enfants pourrait admettre, comme vous le dites, des enfants épileptiques, des enfants déficients mentaux ou des enfants qui ont des problèmes émotifs. Quant à nous, au contraire, on n'a pas d'objection à une certaine polyvalence.

Mme Lavoie-Roux: Comme ce problème existe depuis assez longtemps, est-ce que vous pouvez confirmer, M. le ministre, que la décision est prise dans le sens du maintien de l'institution, quitte à en faire une meilleure utilisation et qu'elle serve davantage qu'actuellement? On ne peut pas remettre des institutions de ce type continuellement en question, à savoir: est-ce qu'on ferme cette année; est-ce qu'on ferme l'an prochain?

M. Lazure: C'est juste.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait quelques années, peut-être deux ou trois, que ce problème est à l'étude. Est-ce que les gens pourraient avoir une confirmation de ce que le ministre vient de nous dire?

M. Lazure: Nous avons reçu il y a quelques semaines les recommandations du conseil régio-

nal qui touchent l'organisation d'un certain nombre d'établissements de ce type dans la région.

Nous avions antérieurement refusé de prendre une décision sur un seul cas, avant de voir quels sont les autres taux d'occupation ou les besoins de l'ensemble de la région. Et, comme le ministre l'a indiqué, on pense plus à réorienter la vocation d'un établissement qu'à autre chose. Cela devrait prendre environ un mois et demi pour revoir l'ensemble parce qu'on ne veut pas prendre Monseigneur-Guay comme orientation, mais en voir un certain nombre d'autres. Ce serait environ le temps qu'il faudrait pour enligner sérieusement l'établissement et aviser tous les intéressés.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce n'est pas encore définitif que l'institution puisse conserver ce type de service-là?

M. Lazure: Non, je pense que c'est ce que le ministre vient de dire. Disons que notre orientation encore une fois, c'est de maintenir l'institution ouverte et de lui faire assumer d'autres fonctions si sa fonction actuelle n'est pas suffisante pour la rendre "rentable" — entre guillemets — si vous voulez. Pour décider si on doit y greffer une deuxième vocation ou une troisième vocation, comme le sous-ministre vient de le dire, il faut à ce moment-là faire le tour du réseau des institutions d'enfants dans la région de Québec et voir s'il y a une ou d'autres institutions, par exemple, qui seraient congestionnées ou qui auraient des listes d'attente pour telle ou telle sorte de clientèle et pour laquelle on pourrait organiser une entente de services avec Monseigneur-Guay pour qu'ils acceptent de tels enfants. Ce sont des hypothèses qui vont être étudiées entre le ministère cette fois-ci et le conseil régional. Le conseil régional a fait son travail et il nous a fourni son rapport. Ce sont des recommandations. Nous, on n'est pas d'accord à 100% avec les recommandations et c'est pour ça qu'on va reprendre avec le conseil régional.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est trop demander de penser que d'ici le 15 septembre ces gens-là auraient une réponse?

M. Lazure: Non, ce n'est pas trop. C'est fort raisonnable et je pense qu'on peut prendre l'engagement que d'ici septembre, il y aura une décision de prise sur leur avenir.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Alors, moi, j'ai...

Le Président (M. Jolivet): Alors, le programme 12 serait adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, les autres ça ira à l'an prochain.

Le Président (M. Jolivet): Programme 13.

M. Lazure: Programme 13, Equipement des services de santé. Alors, Acquisition, location...

Equipement des services de santé

Mme Lavoie-Roux: L'adoption.

Le Président (M. Jolivet): L'adoption?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'adoption.

M. Lazure: Merci, merci, merci, merci tout le monde. Vous avez passé une bonne journée, une bonne soirée.

Mme Lavoie-Roux: Mais, consolez-vous, cela aurait été plus long si on avait posé des questions.

M. Lazure: Allez vous occuper de mon centre d'accueil de Boucherville.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on continue les programmes 14, 15, 16 ou si on revient...?

M. Lazure: On continue les programmes 14,15, 16, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Programme 14. Recherche

M. Lazure: Le programme 14, c'est Recherche, je crois.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a une augmentation en recherche, si vous pouviez juste m'indiquer... Il y a une augmentation de 34%.

M. Lazure: II y a un jeu de chiffres. C'est tout simplement un transfert de certains budgets qui ont été mieux identifiés au niveau des services hospitaliers. Par exemple, au Centre hospitalier de l'Université Laval, il y avait une partie du budget où il y avait confusion entre la recherche et les soins. L'identification de ce budget a entraîné un transfert. Ce sont les résultats de ce transfert et non pas une augmentation sensible du budget de recherche. Ce budget de recherche est plutôt indexé, point.

Les délinquants... Vous commencez votre soirée, vous autres.

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est Guy eux. Une Voix: Bon, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, au lieu de poser des questions, est-ce qu'on pourrait — pas ce soir, ni cette nuit — avoir une liste des principaux projets de recherche en cours?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous devez certainement avoir cela.

M. Lazure: Oui, oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je pense que...

M. Lazure: Cela constituait une espèce de rapport annuel en même temps. Et santé, et social.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Le Président (M. Jolivet): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté. Le Président (M. Jolivet): Programme 15.

M. Lazure: Programme 15: Coordination régionale.

Coordination régionale Mme Lavoie-Roux: Ah, ah, ah.

M. Lazure: Cela, essentiellement, ce sont les conseils régionaux.

Mme Lavoie-Roux: Cela est la plus intéressant.

M. Lazure: Ça vous intéresse? Bon, on va s'y arrêter un peu. Je vais inviter M. Jean-Claude Gagné. Merci M. Dallaire, merci Mme Soucy.

Mme Lavoie-Roux: Le tableau, ça va aider, ça va raccourcir.

M. Lazure: Un petit tableau de ce matin. Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Lazure: La population.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je l'ai ici. Je vais le ressortir. Attendez une minute. Je les ai. Il est chanceux. Tout le monde lui prépare cela.

Il faut que je me retrouve dans mes papiers.

Une Voix:...

Mme Lavoie-Roux: Elle fait ses premières armes. Je ne suis pas sûre qu'elle revienne.

M. Lazure: Ce matin, je pense que vous avez soulevé la question. Le pourcentage d'accroissement de la population par rapport à l'Ontario. C'était 2% au Québec, l'an passé par rapport à il y a deux ans, tandis qu'en Ontario, c'était 3.5%. C'est encore un petit peu plus élevé là-bas.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je pense que — je l'ai lu quelque part — pour la première fois de leur histoire, je ne suis pas sûre qu'ils n'aient pas une diminution de population en Ontario cette année.

M. Lazure: Cela se peut, oui. Oui, parce que 3.5% ce n'est pas beaucoup. Je m'attendais qu'ils aient plus que cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Cela se peut que ce soit en train de se stabiliser.

Mme Lavoie-Roux: ... M. Lazure: Bon, alors.

Mme Lavoie-Roux: On finira par y aller un jour.

M. Lazure: Oui, le tableau donne les populations desservies par chaque conseil régional et le budget qui est affecté à chacun de ces conseils, pour un total de $10 900 000.

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Prenez votre temps. La nuit est jeune encore. Vous devriez savoir que je me... Ecoutez, je vous remercie pour nous avoir envoyé les budgets des CRSSS pour les différentes régions et la population. Quand on fait une estimation, un peu à l'oeil, en divisant la population par le budget ou le budget par la population, vous arrivez grosso modo, à la suite l'un de l'autre: $3 per capita, $2, $1.25, $1.50, $3, même un peu plus. Ce sont les Cantons de l'Est qui ont le plus, en fait. Montréal métropolitain, $1; Lau-rentides-Lanaudière $1.75; le sud de Montréal, à peu près $0.75; l'Outaouais, $1.75; le Nord-Ouest, $3 plus; la Côte-Nord, $4. plus. (23 h 30)

Je comprends que, dans les régions éloignées, les coûts soient peut-être plus élevés compte tenu que la population est plus éparse, qu'il y a du transport, qu'il y a un plus grand nombre de municipalités, etc. Mais vous arrivez, dans des régions comme Montréal métropolitain, à $1 et à Québec à $1.25 — ce n'est peut-être pas exact à la cent — à Laurentides-Lanaudière, il y a une partie rurale, mais c'est quand même passablement différent du Nord-Ouest de la Côte-Nord ou de la Gaspésie, et vous arrivez à $1.75. Pour le sud de Montréal, vous arrivez à $0.75 environ. Je voudrais savoir sur quels critères vous établissez ces montants.

M. Lazure: Le critère du per capita, il ne faut pas qu'il soit le seul, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lazure: Vous avez introduit un facteur...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que je l'accepte, mais...

M. Lazure: ... qui apporte une variation, les distances. Il y a d'autres facteurs, mais le principal, je dirais que... Dans le cas d'organismes qui ont un rôle de coordination régionale, de planification, de surveillance et, de plus en plus, avec les mandats qu'on leur donne, d'action et de décision sur telle ou telle sorte de problème, dans ce genre d'organisation, il y a un groupe minimum d'effectifs que cela vous prend pour pouvoir accomplir toutes ces fonctions. Le groupe d'effectifs minimum, tout en étant optimum, si vous voulez, le minimum raisonnable se situe autour de quinze, vingt employés. Il faut quand même qu'il y ait une équipe suffisante de plusieurs types de professions. Cela peut aller de l'ingénieur qui est là au CRSSS rattaché à la fonction de l'allocation des ressources régionales pour les équipements des hôpitaux, pour les travaux de rénovation, etc., jusqu'au psychologue ou au travailleur social qui est en charge de la commission administrative s'occupant des services de santé mentale pour la région. Il y a une grande diversité de main-d'oeuvre professionnelle dans un conseil régional. Ce minimum de quinze, vingt, vingt-cinq, autour de vingt employés, on a les effectifs ici, cela va vous donner automatiquement un minimum comme montant de base pour votre budget qui peut aller justement autour de $500 000, $600 000. Quelle que soit la population, que la population soit de 200 000 à desservir oi de 1 000 000, vous avez besoin de ce noyau, de cette base.

Mme Lavoie-Roux: Cela, je le comprends.

M. Lazure: Je dirais que cela, c'est la principale variable qu'on introduit. Cela varie effectivement: le plus bas, seize personnes au Saguenay-Lac-Saint-Jean, et cela va jusqu'à... Oh! pardon, 18. Il y en a un autre, 17. Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, c'est 17, Lac Saint-Jean, c'est 18, la même chose. Cela va jusqu'à 72 dans le cas du Montréal métropolitain.

Ce qui est encore plus significatif que l'argent, c'est peut-être le nombre d'employés. Si on prend le Bas-Saint-Laurent qui a $600 000... un peu plus de $1 000 000 par rapport au Montréal métropolitain qui a presque trois fois plus, je ne sais pas exactement pourquoi, si Montréal paie des salaires moins élevés ou s'il y a d'autres facteurs qui interviennent...

Il y a des mandats spéciaux qui interviennent aussi comme SERVCOM sur la Côte-Nord. C'est un mandat spécial de coordination et qui est propre à la région. Dans le cas du Conseil régional de Montréal, l'organisation des déclarations de naissance dans un transfert, c'est fait; il y a un registre téléphonique pour cumuler rapidement les naissances et avoir de meilleurs registres au point de vue population. A Sherbrooke, vous avez l'expérience de la décentralisation à laquelle il a fallu ajouter quelques effectifs pour assurer un meilleur suivi de l'expérience. A la base, c'est un montant de $135 000 comme point de départ, $0.10 per capita, $0.20 par mille carré et $100 par établissement. On part de là comme base à tous les conseils régionaux. Ce qui correspond à l'effectif minimal.

Ensuite, s'ajoutent des mandats qui ne sont pas tous standards, par définition, lorsqu'on parle de régionalisation. Il y a certains mandats propres à une région.

Mme Lavoie-Roux: Combien par mille carré?

M. Lazure: $0.10 per capita, $0.20 par mille carré de territoire plus une allocation de $100 par établissement, pour un montant de $135 000. C'est une façon d'essayer d'avoir une base qui avait été faite, historiquement. Ensuite, cela a été indexé et certains mandats spéciaux sont rajoutés.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous me donner les effectifs? J'ai déjà la région du Bas-Saint-Laurent, 17; le Saguenay, 18, Québec?

M. Lazure: Québec, 29 — c'est l'année 1979-1980, l'année qui vient de finir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, Trois-Rivières?

M. Lazure: Québec, 29; Trois-Rivières, 25; Cantons de l'Est, 23; Montréal, 72; Laurentides, 22; Sud de Montréal, 27; Outaouais, 20; Nord-Ouest, 25; Côte-Nord, 25. Un total de 303.

Mme Lavoie-Roux: La question la plus importante ou qui le semble, en comparant les milieux urbains... Vous avez la région 6-C, dont le budget est certainement inférieur aux autres régions urbaines importantes, que l'on prenne le Montréal métropolitain ou la région de Québec. Je comprends qu'il y a des facteurs ou des variantes qui ne jouent pas; vous vous trouvez vraiment, dans la région du sud de Montréal, qui est une région toute aussi urbaine que Montréal, avec une différence quand même...

M. Lazure: II y a un élément qui joue, par exemple au niveau de l'article 43 b) de la loi. Il y a eu des mandats spéciaux, confiés à trois conseils régionaux, pour l'organisation des effectifs médicaux. C'est le cas pour Québec, 6-A et Sherbrooke et Montréal évidemment.

Mais il reste que le député de L'Acadie a partiellement raison. La rive sud, encore une fois, est négligée, M. le sous-ministre. !! va falloir corriger cette situation.

Mme Lavoie-Roux: Puisqu'on parle de la rive sud et du CRSSS de la rive sud...

M. Lazure: Ah! je vous voyais venir!... Mme Lavoie-Roux: J'ai préparé cela de loin.

M. Lazure: Oui, oui, vous auriez pu être plus directe.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'aime avoir les chiffres. Autrement, il est bien difficile de faire des

comparaisons. Pouvez-vous me dire quand la tutelle sera levée au CRSSS de la rive sud? C'est direct, ça. Vous avez dit d'y aller directement.

M. Lazure: Je ne sais pas. Oui, c'est direct. Je vais vous répondre directement. J'attends le rapport du tuteur, dans une semaine, dix jours, je pense. Je ne sais pas ce qu'il y aura dans son rapport. Je pourrai répondre après avoir lu son rapport.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le rapport sera rendu public?

M. Lazure: Probablement. Notre politique est de les rendre publics, sauf s'il y a vraiment des répercussions d'ordre personnel, mais en général, nous les rendons publics.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais j'aimerais avoir un engagement. D'abord, le ministre avait indiqué, à l'Assemblée nationale, que la probité des personnes n'était pas mise en cause.

M. Lazure: Elle n'est pas mise en cause, c'est pour ça que je dis que très probablement, il sera rendu public. C'est mon intention.

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien que c'est une tutelle qui a surpris... On va être obligé de revenir demain matin.

M. Lazure: On va être obligé d'évacuer.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le micro fonctionne toujours? Oui, alors, il n'y a pas de problème.

Une Voix: C'est ce qui compte en politique, du moment que le micro fonctionne. Caméra et micro...

Mme Lavoie-Roux: ... et un peu de lumière aussi.

C'est une tutelle qui avait surpris les gens. Les motifs invoqués... Je n'ai pas le temps, ce soir, de retourner à toute la littérature et à toutes les déclarations qui ont été faites, mais est-ce qu'on peut m'indiquer, sans préciser exactement ce qu'elles étaient, si on a trouvé des informations importantes, supplémentaires, à ce qu'on savait au moment où j'ai posé la question au ministre, en Chambre, qui indiquent que vraiment il y avait lieu de faire la tutelle?

Les motifs invoqués étaient vraiment plutôt faibles, mais à ce compte là on pourrait en mettre plusieurs en tutelle. Y a-t-il eu d'autres éléments importants?

M. Lazure: On m'indique qu'ils étaient généraux, pas nécessairement faibles.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, parfois l'un rejoint l'autre, n'est-ce pas?

M. Lazure: Pas nécessairement. Mais, sérieusement, les rapports verbaux que j'ai eus de M. Roger Lepage, qui est le tuteur, indiquent que, d'après lui, la tutelle était amplement nécessaire. On peut me rétorquer qu'il ne faut pas s'attendre à autre chose de la part de celui qui a été nommé tuteur, mais ce n'est pas le cas. Dans d'autres cas un enquêteur ou un tuteur arrive à la conclusion que telle ou telle plainte ou telle ou telle représentation avait été exagérée. Peu importe les conditions dans chaque cas, mais dans ce cas-ci, le tuteur nous a affirmé, au sous-ministre et à moi-même, il y a deux ou trois semaines, lorsqu'on l'a rencontré, qu'à son avis — et le rapport le démontrerait — la tutelle est vraiment nécessaire.

Entre parenthèses, au cas où vous ne le sauriez pas, il y a un directeur général intérimaire qui a été nommé par le tuteur, parce que le tuteur a le droit de nommer un employé, à quelque niveau que ce soit. M. Chicoine est entré en fonction à la suite de la démission du directeur général de l'établissement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on s'attendait à ça, parce que les mauvaises langues ont dit... "Les mauvaises langues", remarquez bien que...

M. Lazure: II ne faut pas répéter ce que les mauvaises langues disent! Ce n'est pas bien, ça.

Mme Lavoie-Roux: Non, en l'occurrence, c'étaient des "méchants" journalistes qui avaient dit que c'était surtout la tête du directeur général qu'on voulait. Alors, ceci accompli, je suppose que la mission est satisfaisante.

M. Lazure: Non, je peux vous dire qu'évidemment cette remarque a besoin d'être reprise. Ce n'était certainement pas le motif de la tutelle; c'était une situation de mauvais fonctionnement général qui durait depuis des années. J'ai déjà eu l'occasion de dire que lorsque je suis arrivé au ministère en 1976, le sous-ministre, à l'époque, m'a parlé de ce CRSSS — que je connaissais peu — comme étant un conseil régional qui causait beaucoup de problèmes. Le sous-ministre m'a dit, plusieurs mois plus tard: C'est curieux, parce que l'ancien ministre pensait qu'on avait des problèmes avec lui à cause de l'allégeance politique différente; depuis que le gouvernement a changé, on a les mêmes problèmes et vous avez les mêmes problèmes.

Mme Lavoie-Roux: II avait peut-être changé lui aussi!

M. Lazure: Non, apparemment, ça n'avait rien à faire avec la politique; ça je peux vous le jurer. C'était un état de malaise généralisé, chronique dans la région. Dans ce conseil régional — je ne veux pas revenir sur tout le dossier moi non plus — il y a beaucoup de représentations de faites par les cadres, il y avait un roulement de personnel, de ces 20 à 25 employés, beaucoup

plus élevé que dans la plupart des conseils régionaux.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, apparemment, les chiffres que vous nous avez fournis à l'Assemblée nationale ne faisaient pas la comparaison entre des laps de temps identiques.

M. Lazure: En tout cas, le rapport va sûrement traiter de ça, entre autres choses.

Mme Lavoie-Roux: On va attendre le rapport, mais je voudrais quand même faire remarquer que le fait est assez rare, parce que souvent les centres d'accueil ou les établissements sont en conflit avec le CRSSS et au moment de la mise en tutelle de ce CRSSS on a quand même reçu... Dès que le bruit eut couru dans le milieu, des télégrammes de protestations furent envoyés à MM. Lévesque, Lazure et Marois par les hôpitaux de la région, la Conférence régionale des centres hospitaliers, par le Conseil régional des centres d'accueil, par l'Association des centres sociaux Richelieu et par l'Association des directeurs généraux. On peut penser que l'Association des directeurs généraux intervenait en fonction d'un de ses membres, mais, dans le cas des autres associations ou établissements, sauf un, il y avait peut-être le CLSC, je pense... (23 h 45)

M. Lazure: II y a deux choses à dire là-dessus. D'abord, comme vous venez de le dire, les CLSC n'ont pas protesté contre la tutelle. Deuxièmement, je suis allé aux vérifications dans des centres d'accueil individuels, un par un dans la région, et le fameux télégramme de protestation au nom des centres d'accueil émanait de l'Association des centres d'accueil; et les centres d'accueil, un par un, n'ont jamais été consultés pour envoyer ce télégramme de protestation.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes allé les voir un par un?

M. Lazure: Non, au hasard de mes visites, parce que c'est dans mon comté.

Mme Lavoie-Roux: Référendaires.

M. Lazure: Ou autres préréférendaires.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont chanceux. Ils ont tous été visités et moi, j'attends toujours de la visite dans mon comté.

M. Lazure: Dans quel centre d'accueil. Mme Lavoie-Roux: Vous y êtes allé. M. Lazure: L'hôpital dont on parlait tantôt? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On va y aller. C'est promis. Sérieusement, ce lobby qui a été organisé rapide- ment, presque avant que la tutelle soit annoncée, à toutes fins pratiques, c'est un lobby classique où...

Mme Lavoie-Roux: Classique... Ecoutez!

M. Lazure: Oui, et quand vous dites, d'autre part, que généralement les établissements ont beaucoup de problèmes avec les CRSSS, donc, généralement, on ne devrait pas s'attendre que, si un CRSS est en tutelle, les établissements protestent contre la tutelle. Cela aussi, c'est gratuit. D'abord, c'est la première fois que ce fait une tutelle dans un CRSSS et dans à peu près toutes les régions, il y a des tensions, au contraire, qui sont saines entre les CRSSS, d'une part, et les établissements. En gros, c'est une région — la région de la rive sud — où l'action du CRSSS ne se faisait pas sentir, et c'est peut-être une chose qui plaisait à certains directeurs d'hôpitaux de la rive sud ou à certains directeurs de centres d'accueil de la rive sud. Le CRSSS n'assumait pas son rôle de leadership qui parfois peut vouloir dire des frictions avec les établissements et des tensions inter-établissements et établissements, par rapport au conseil régional aussi. Mais il ne se passait presque rien sur la rive sud.

Même sans friction, Mme la députée, il y avait des centres d'accueil et de réadaptation qui voulaient avoir une table de concertation entre eux et le conseil régional, pour mieux coordonner leur action. La réponse du conseil régional était de dire: Ah, on n'a pas de mandat spécial; on n'a pas d'argent; on ne peut pas s'en occuper. C'est assez paradoxal quand le mandat essentiel, c'est de coordonner.

Le résultat, c'est que ces trois centres d'accueil se sont groupés. On peut vous les nommer. J'ai reçu le rapport, il y a un an à peu près. Ils ont fait, de leur propre initiative, un travail qui aurait dû être fait par le CRSSS et on peut multiplier des exemples comme ça.

Mme Lavoie-Roux: Une chose certaine, c'est qu'il y a des cas où il y a vraiment de la malversation au plan...

M. Lazure: Non, il n'y avait pas de malversation, mais un malfonctionnement ou une mauvaise gestion.

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour ce cas-là. Mais dans le cas où les motifs sont aussi généraux que ceux qu'on a invoqués, ce serait souhaitable — peut-être que les lois ne le prévoient pas ou dans ce cas, les lois pourraient le prévoir — que ces enquêtes soient publiques. Quand le gouvernement envoie son enquêteur, face à des difficultés, quelles qu'en soient les raisons, je ne peux pas les analyser — dans les relations entre le ministre et un CRSSS, que l'enquêteur, à tous les niveaux et dans tous les gestes qu'il pose, représente le gouvernement, celui-ci, le gouvernement, se trouve un peu juge et partie dans ces choses. On ne peut pas le faire pour le CRSSS de la rive

sud. Mais dans l'avenir, je pense que ce serait souhaitable que ces enquêtes soient publiques. Là, le rapport va arriver et je ne veux pas mettre en cause la bonne foi de l'enquêteur ou du tuteur qui a été nommé, mais c'est une situation qui a été très confuse au départ et qui n'a pas soulevé le tollé qu'elle a soulevé sans raison aucune.

M. Lazure: Un tollé qui n'a pas duré longtemps, qui a consisté en quelques télégrammes pendant une semaine. Mais essayez de relever des choses qui sont sorties depuis deux mois là-dessus; il n'y a rien.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur ça que vous comptiez, d'ailleurs. Cela finit toujours par mourir.

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc!

M. Lazure: C'est vous qui parlez de tollé. Moi, je dis qu'il n'y a pas eu de tollé. Il y en a eu un...

Mme Lavoie-Roux: Demain, je vais vous apporter toutes les déclarations des journaux datées de plusieurs semaines, M. le ministre.

M. Lazure: Je le sais. J'habite la rive sud. Je suis député d'un comté de la rive sud, Mme la députée, voyons. Vous ne viendrez pas me dire ce qui s'est passé sur la rive sud. Je lis les hebdos de la rive sud chaque semaine, quelle que soit l'heure du jour ou de la nuit.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je lis les grands journaux.

M. Lazure: Je lis les grands aussi; les petits et les grands.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon on va attendre le rapport de l'enquêteur.

Le Président (M. Jolivet): Le programme no 15 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Je suis sûre que vous avez donné l'explication mais je n'ai pas écouté, alors je vais laisser faire. Programme no 16.

Le Président (M. Jolivet): Programme 16.

M. Lazure: Service de santé et services sociaux au Nouveau-Québec.

Services de santé et services sociaux au Nouveau-Québec

Mme Lavoie-Roux: C'est l'application de...

M. Lazure: Alors, nos amis du Nouveau-Québec.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'application de l'entente de la Baie James.

M. Lazure: En partie, pas seulement ça.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ecoutez, je n'ai pas de question.

M. Lazure: Vous n'avez pas de question. Bon, merci, merci, merci.

Le Président (M. Jolivet): Programme 16, adopté. Programme 17.

Direction et gestion du ministère

M. Lazure: Programme 17, Direction et gestion du ministère. Bon, c'est l'administration interne du ministère. Il n'y a rien de particulier, une augmentation de $52 000 000 à $57 000 000, une augmentation normale. On a eu une légère diminution des effectifs. Je vous rappelle ce que j'ai dit hier, une centaine d'employés de moins. Depuis quelques années, on réduit d'à peu près 100 le nombre de nos effectifs dans l'ensemble du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Où en êtes-vous... D'accord.

M. Lazure: D'accord, merci, merci.

Le Président (M. Jolivet): Programme 17 adopté.

Mme Lavoie-Roux: J'ai juste une question sur les relations de travail.

M. Lazure: Oui, bien ça le concerne. La direction générale des relations du ministère, oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela touche...

M. Lazure: Dans le ministère vous voulez dire ou dans le réseau?

Mme Lavoie-Roux: Dans le réseau.

M. Lazure: Dans le réseau, laissez faire, allez vous coucher.

Mme Lavoie-Roux: Non, ça touche peut-être aussi le ministère. Je vais vous lire le télégramme, vous me direz qui ça touche.

M. Lazure: Bon, des télégrammes.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dû le recevoir, ça vous a été sans doute adressé. Oui, c'est une copie d'un télégramme envoyé ce jour à M. Denis Lazure, ministre des Affaires sociales par l'association...

M. Lazure: Quel jour? Quelle date?

Mme Lavoie-Roux: Cela semble être le 22 avril 1980. L'Association des cadres intermédiaires ne sont pas satisfaits des politiques de rémunération des cadres aux Affaires sociales et, dans les dernières années, les cadres intermédiaires des Affaires sociales ont constamment connu des échelles salariales inférieures à celles accordées à leurs confrères de la fonction publique et de l'Education pour un travail équivalent. Cette année encore, le gouvernement persiste dans la même ligne de deux poids, deux mesures. Bon nombre de cadres intermédiaires ont des salaires inférieurs à ceux de subalternes et inférieurs à ceux qu'ils auraient s'ils étaient demeurés dans un poste d'exécution couvert par l'unité de l'accréditation. Ecoutez la suite: "II est inconcevable — ce n'est pas moi qui le dit, ce sont eux — voire révoltant que votre gouvernement ne juge pas à propos d'assurer..."

M. Lazure: C'est quasiment indécent.

Mme Lavoie-Roux: Je n'oserais pas dire une telle chose... de s'assurer que les cadres intermédiaires... Mais, sérieusement, vous avez eu le télégramme.

M. Lazure: Oui, je l'ai lu, je suis bien au courant. On a même répondu, on a posé des gestes.

Mme Lavoie-Roux: Alors, qu'est-ce que vous avez répondu?

M. Lazure: Un des gestes importants qu'on a posés et qui a grandement satisfait cette association, c'est qu'on a passé un décret tout récemment, il y a quatre ou cinq semaines, trois ou quatre semaines, un arrêté en conseil qui reconnaît cette association, à toutes fins pratiques, comme un agent négociateur vis-à-vis du ministère des Affaires sociales. C'est une chose qu'ils réclamaient depuis des années. Le sous-ministre et moi avons fait partie de groupes, autrefois, quand nous étions du monde ordinaire dans le réseau des Affaires sociales pour réclamer une telle chose. On a accordé ce statut d'agent négociateur, ce qui va être au fond l'instrument principal pour éviter des délais dans leur négociation, parce que jusqu'ici ce n'était pas vraiment des négociations, c'est le ministère qui fixait les conditions de travail des cadres dans le réseau. Quant à leur salaire, à leur condition courante ou à venir, je vais laisser le sous-ministre vous donner un peu plus de détails. Je peux vous dire qu'on a envoyé la lettre il y a une semaine ou deux, quelques semaines en tout cas. Il y a environ trois semaines, ils ont eu une réponse. Outre l'ACIAS à laquelle vous vous référez, d'autres associations représentant les cadres ont été reconnues par décret, dont l'Association des directeurs généraux, la Fédération des administrateurs de services de santé et de services sociaux, l'Association des cadres et infirmiers unis, enfin les principales associations de ce type ont été reconnues par décret pour pouvoir discuter et être inofficielles, en quelque sorte, avec le ministère.

D'autre part, parmi les gestes posés, il y a eu aussi, il y a quelques semaines, publication d'une série de documents qui définissent les conditions de travail, surtout normatives, où il n'y avait pas d'encadrement jusqu'à maintenant sur les conditions de travail normatives. Ce document est transmis aux associations de cadres comme aux associations d'établissement et sert tout simplement comme point de référence et définition des conditions de travail jugées normales à l'ensemble du réseau.

Il y a eu annonce, dans ce document, par exemple, d'un mécanisme de recours en cas de congédiement, de sorte qu'un cadre qui estime qu'il est injustement congédié ou mis à pied puisse être entendu devant un groupe paritaire et avec un certain nombre de conditions qui, advenant qu'il y ait eu injustice, si tel est le cas, il puisse y avoir une modalité de protection à l'intérieur du réseau des Affaires sociales et certaines compensations.

Si vous voulez, l'ensemble de ces documents qui définissent les conditions de travail peut vous être envoyé; il y a un cahier par catégorie de cadres et associations auxquels je viens de faire référence. Je pense que vous trouveriez là l'ensemble des conditions régissant, actuellement, le réseau des Affaires sociales au niveau des cadres.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, vous faisiez allusion à un droit de recours des cadres dans le cas de congédiement. Vous vous souviendrez que l'an dernier il y avait eu un directeur général d'établissement qui avait été...

M. Lazure: ... faire entrer Mme Huard. Mme Huard.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui. Je ne sais pas s'il va y avoir un autre concours.

M. Lazure: Non, mais si...

Mme Lavoie-Roux: Elle a été remplacée?

M. Lazure: Mais si ce qui s'est passé à ce moment-là...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais je veux dire...

M. Lazure:... se passait maintenant, elle serait protégée.

Mme Lavoie-Roux: Elle serait protégée.

M. Lazure: Oui, elle serait beaucoup mieux protégée, sérieusement, elle serait beaucoup mieux protégée maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Parce que là, il y avait une espèce de comité ad hoc.

M. Lazure: Bona fide, c'est volontaire, c'est beaucoup plus officiel. Et, outre qu'il existe comme comité, le document a arrêté environ 14 ou 15 points qui sont reçus avec une certaine satisfaction par les associations, bien qu'ils n'applaudissent pas, évidemment. Ils pensent à d'autres sujets.

Sur ce sujet, ils sont particulièrement contents, puisque, outre l'existence formelle d'un tel comité, il est prévu qu'en cas de décision, il y a des compensations prévues qui sont définies dans le document.

Cela va être statutaire aussi.

Autrefois, il n'y avait rien, cela pouvait finir, 15 jours, fini.

Parfois c'était trois mois de salaire par rapport à six mois. Il y a une référence précise.

Mme Lavoie-Roux: Finalement, le cas de la personne qui avait été congédiée l'an dernier, vous m'aviez dit que son problème de relocalisation, parce qu'elle avait une sorte de droit prioritaire, je pense, dans la relocalisation...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... n'était pas très complexe. Est-ce que...? Parce que vous savez que ce cas-là aussi, c'était un cas...

M. Lazure: Oui, il faut être exact. Ce n'est pas un droit prioritaire de reclassement, de replacement.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela, ça se peut que...

M. Lazure: Non, ce n'était pas un droit justement. Le service de placement...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... pour reclassement qui est un droit pour l'employé qui a acquis... qui est syndiqué et qui a la sécurité d'emploi. Cela l'est pour lui ou elle. Mais pour les cadres, ça ne l'était pas. Tout ce qu'on faisait, c'était de mettre à sa disposition les services du comité de placement pour l'aider à être embauché dans un autre établissement. Mais ce qui est arrivé effectivement, on m'a dit qu'elle... dans le cas de Mme Huard, elle est déménagée ou...? Je ne peux malheureusement pas vous donner le dernier épisode de son cheminement, mais je sais que le comité a tenté de lui trouver un emploi dans le réseau. Je ne sais pas si ça a été réussi ou pas.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Lazure: II reste...

Le Président (M. Jolivet): Ça va pour le programme 18?

M. Lazure: Le programme 18, écoutez.

Le Président (M. Jolivet): Avant d'aller au programme 18, M. le ministre, simplement pour ceux qui liront le journal des Débats et qui ne sont pas au courant peut-être, des termes de l'Office de la langue française,' le mot "arrêté en conseil" a été changé par "décret".

Direction et gestion de la Commission des affaires sociales

M. Lazure: Merci, M. le Président. Programme 18, Direction et gestion de la Commission des Affaires sociales. Le président est le juge Poirier; le juge Poirier est absent, mais en son absence, c'est la vice-présidente, Me Turcotte, qui est ici. Alors, s'il y a des questions, on peut faire venir Me Turcotte.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que j'ai lu le rapport de la Commission des Affaires sociales. Il y avait des recommandations. Malheureusement, avec cette bibliothèque qui nous suit... De mémoire, je pense que je peux même... pas dans les détails... Bonjour! (minuit)

M. Lazure: M. Desmarais de la commission. Assoyez-vous.

Mme Lavoie-Roux: II y avait des recommandations touchant des modifications à apporter à des règlements de l'aide sociale, entre autres. C'est un rapport qui a été déposé durant le premier trimestre 1979. Je ne peux pas me souvenir par coeur des modifications exactes, mais on va vous trouver cela. Peut-être que ceci a été corrigé: La commission constatait que l'équipement médical non assuré en vertu de la Loi de l'assurance-maladie, les prothèses, les orthèses, continue à être comblé par l'aide sociale, mais au même taux que celui en vigueur en 1975. Est-ce que ceci a été modifié?

M. Lazure: On s'est entendu récemment pour remonter les taux, mais est-ce que cela a été accepté?

Les appareils orthopédiques? Non, le mémoire est sur la table du Conseil des ministres présentement. Il a été accepté par le CMPDS.

Sans aller dans tous les détails, en s'inspirant en bonne partie des recommandations de la Commission des affaires sociales, on a procédé à des modifications de règlements, il y a déjà quelques mois. C'est rendu tout à fait au bout de la machine, comme M. Roy, le directeur de l'aide sociale, vient de le dire. C'est à l'étude au Conseil des ministres. C'est une série de modifications aux règlements de l'aide sociale. Il y en a qui sont relativement mineurs comme ceux-là, qui sont assez facilement acceptables, il y en a d'autres qui sont plus importants.

Mme Lavoie-Roux: II reste que cela ne fait pas loin d'un an que vous avez ce rapport entre les mains.

M. Lazure: Oui, cela fait déjà quelques mois qu'on a fini ces études. En recevant le rapport, j'ai fait ce que je fais chaque année. J'ai envoyé au sous-ministre une note, après avoir pris connaissance du rapport, demandant de procéder à l'implantation des recommandations; sauf exception, à chaque année, on est presque toujours d'accord sur 100% des recommandations de la commission. La commission nous est d'une aide très précieuse, à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: On recommandait une révision des barèmes concernant l'établissement des besoins ordinaires d'un ménage. Il ne semble pas que ceci ait été modifié, puisque les barèmes de l'aide sociale sont demeurés les mêmes, sauf l'indexation...

M. Lazure: Est-ce que vous parlez de la recommandation 1.2 de la page 30?

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous dire cela.

M. Lazure: C'est le cas d'un ménage formé d'un adulte et d'un enfant.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Oui.

M. Lazure: ... mais dont l'adulte ne compte pas dans le calcul des besoins du ménage.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: C'est un dossier qui a été référé au programme des services sociaux en disant que l'enfant qui n'a plus ses parents avec lui devrait être pris en charge par le CSS et non par l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: C'est le cas d'une fille-mère hébergée dans un centre d'accueil et qui garde auprès d'elle son enfant qui, lui, n'est pas hébergé et pour lequel le centre réclame de la mère des frais pour son entretien. Ce n'est pas tout à fait, je pense, ce que vient de mentionner M. Roy: "Pour les fins de calculs des besoins d'un tel ménage, ce ménage n'est formé que d'un enfant à charge suivant le règlement 7212.

M. Lazure: Pour ce dossier, il y a eu intervention de la Direction générale des programmes des services sociaux auprès des établissements et l'enfant est pris en charge par l'établissement.

Mme Lavoie-Roux: II ne réclame plus rien à la mère?

M. Lazure: II ne réclame plus rien. Je peux vous confirmer cela à titre d'exemple: la maison pour femmes en difficulté, Carrefour pour elles, à Longueuil. Je sais qu'elle bénéficie de cette nouvelle entente, de ce nouvel arrangement. La femme est hébergée avec son enfant et c'est le Centre de services sociaux qui assume le coût et pour l'enfant et pour la mère.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Evidemment, cela dépend de la longueur des placements. Je suppose qu'ils ne sont pas tellement longs parce que...

M. Lazure: En général, ils ne sont pas longs.

Mme Lavoie-Roux: ... l'enfant a d'autres besoins que d'être logé et nourri.

Une Voix: C'est du dépannage.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'était dans le sens de votre recommandation? Est-ce que — je vais vous le demander à vous parce que sans cela je vais faire le tour de toutes les recommandations — une suite a été donnée à vos diverses recommandations? Peut-être que la question pourrait être plus simple?

M. Lazure: On devait se rencontrer vendredi dernier et ce sont les travaux de la commission qui ont fait que cette rencontre a été reportée au mois d'août. A chaque année, il y a toujours une rencontre avec la Direction générale de l'aide sociale pour repasser chacune des recommandations pour nous expliquer ce qu'ils ont entrepris, ce qu'ils proposent, ce qui sera ou non accepté. Nous n'avons pas eu notre rencontre encore avec la Direction générale de l'aide sociale pour repasser ces recommandations.

Comme le disait le ministre, il y a toujours une réaction officielle à la suite de cette rencontre où on nous explique qu'une recommandation est acceptée et que l'autre... en motivant le fait qu'une recommandation ne l'est pas.

Mme Lavoie-Roux: Vous arrivez une semaine trop tôt? Je comprends.

M. Lazure: Une semaine, c'est peut-être peu. S'il y a des rencontres prévues et après s'il y a une rencontre officielle, je pense bien que cela prend plus d'une semaine.

Mme Lavoie-Roux: Ils vous auraient au moins indiqué les recommandations qu'ils retenaient pour discussion au Conseil du trésor, même si, à ce moment-là, le Conseil du trésor ce n'était pas...

Je voudrais profiter de l'occasion... J'ai eu quelques cas, dans mon comté, qui ont eu affaire à la Commission des affaires sociales, pris recours auprès de la Commission des affaires sociales. Je pense que la façon dont les gens sont reçus et la satisfaction... en tout cas, c'est un échantillon peut-être très petit, mais ce sont quand même toujours des cas très pénibles. Je dois dire que cela m'est apparu et j'ai eu des témoignages à cet égard que la commission avait à l'endroit des personnes qui y faisaient appel... Cela ne veut pas dire qu'on leur donne toujours raison, mais on a l'impression qu'ils sont contents d'avoir ce recours ultime, et ils sentent davantage que vraiment on a tenté un effort pour leur rendre justice. Je tiens à le signaler parce que c'est vraiment ce que j'ai observé dans le petit échantillon auquel je peux me référer.

M. Lazure: J'ai eu souvent l'occasion de le dire dans le passé, cette commission est peut-être, de tous les organismes qui relèvent de notre ministère, celui pour lequel on a le moins de plaintes. Il est excessivement rare qu'on ait des plaintes au sujet de cet organisme. C'est un organisme qui, à mon avis, fonctionne très bien, de façon modeste, avec un budget modeste. Quand on pense à toutes les responsabilités qu'on a assignées à la commission depuis trois ou quatre ans, c'est considérable. On a ajouté les accidents de travail, on a ajouté les accidents d'automobile, on a ajouté les handicapés, les services de garde. Il y a plusieurs nouveaux recours maintenant qui se rendent à la Commission des affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: C'est une belle institution que l'ancien gouvernement avait mise en place!

M. Lazure: Oui. Cela faisait partie de l'exception qui confirmait la règle!

Mme Lavoie-Roux: Elle a un excellent président, d'ailleurs.

M. Lazure: Oui. Nous sommes très heureux de cette commission et comme vous le voyez le budget n'est pas énorme, à peine $2 000 000. On a dû augmenter un peu les effectifs tout récemment à cause des tâches, mais c'est un petit groupe qui travaille très très bien, qui se déplace un peu partout dans le Québec; on est bien content.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste leur demander une autre question. Il y a deux autres..., là évidemment, on a parlé de l'aide sociale, il y a eu des demandes adressées à mon bureau dans des cas qui relevaient de la Régie de l'assurance automobile et de la Commission des accidents du travail. Je ne pense pas que ce soit l'endroit pour discuter de la Commission des accidents du travail, mais il reste que puisque c'est dans le rapport de la Commission des affaires sociales... Il est encore tôt, M. le ministre!

M. Lazure: Je surveille votre santé toujours! Le ministre de la "Santé publique"!

Mme Lavoie-Roux: Ne vous inquiétez pas!

Dans le cas de la Commission des accidents du travail, il reste quand même que vous travaillez en collégialité dans ce gouvernement, n'est-ce pas?

M. Lazure: Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourrez faire le message à votre collègue du travail.

M. Lazure: Oui, dès demain matin.

Mme Lavoie-Roux: Le nombre de plaintes que l'on reçoit de la Commission des accidents du travail... Et ça serait peut-être intéressant de savoir... Je ne me souviens pas d'avoir vu des statistiques là-dedans quant à l'état de chacune des plaintes. Cela semble assez élevé et on semble toujours insatisfait de la compensation qui est accordée. Vous allez me dire: C'est subjectif, ça. Mais quant aux diverses opinions médicales qui sont obtenues, selon que ça vienne des médecins de la Commission des accidents du travail ou selon que ça vienne de médecins en clinique attachés aux hôpitaux ou autrement, je ne peux pas croire que, à chaque fois — je pense qu'on ne peut même pas le supposer — les médecins ont été soudoyés pour produire des rapports qui soient favorables aux patients.

Quelles sont vos observations des cas des accidents du travail que vous recevez, parce qu'il doit y en avoir passablement qui viennent en dernier recours chez vous?

M. Lazure: Nous en serons rendus à 1000 appels en accidents du travail au mois d'août prochain.

Dans l'espace de combien de mois, à peu près, Mme Turcotte? 18 mois?

Dans le cours de l'année 1979-1980, 1028 appels dans les derniers douze mois. C'est une progression qui est constante; à chaque mois.

Il y a beaucoup d'appels qui portent évidemment sur le quantum de la compensation, la diminution de capacité au travail. Il y a un autre motif d'appel qui m'échappe.

Ce qui fait peut-être problème actuellement, c'est la contestation sur le taux de diminution de capacité au travail. Ce problème sera peut-être corrigé sous peu par un décret du gouvernement où on donnera des critères, des barèmes permettant d'évaluer le taux de diminution de capacité au travail, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle. Ce qui diminuera peut-être les appels et qui donnera peut-être plus satisfaction, évidemment, aux accidentés du travail qui n'auront pas à avoir recours à nous ou, s'ils ont recours à nous, tout le monde saura à quoi s'en tenir. Il y aura des tenants et des aboutissants, des barèmes. C'est un grand problème qui n'a pas été quantifié comme tel, au niveau de la commission, mais qui nous apparaît comme un des éléments qui font que, dans cette division, on a beaucoup plus d'appels que dans les autres divisions.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour ça que je soulevais le problème, pour avoir votre perception de la chose, parce que c'est très fréquent et je me dis que tous ces gens... Enfin, il semble vraiment qu'il y ait un problème plus fondamental.

M. Lazure: Oui, mais il y a un autre problème qu'on a mentionné dans le rapport annuel aussi, c'est l'absence de représentants de la Commission des accidents du travail devant la Commission des affaires sociales. On n'a pas de procureur qui vient exposer le point de vue de la Commission des accidents du travail, ce qui rend le travail plus onéreux pour tout le monde, et cette observation apparaît au rapport annuel.

La nouvelle loi — parce que ça n'existe plus la Commission des accidents du travail — l'excellente nouvelle loi, avec laquelle l'Opposition s'est

montrée en désaccord — je ne sais trop pourquoi — cette Loi sur la santé et la sécurité au travail va être l'occasion de plusieurs changements. La vice-présidente de la commission vient d'en mentionner un, mais il y a d'autres changements aussi qui se font dans le sens d'une meilleure articulation, par exemple, avec notre ministère, qui est intimement concerné par le biais de la commission. Le sous-ministre en titre siège maintenant au conseil d'administration de la nouvelle Commission de la santé et de la sécurité au travail. On n'avait pas de représentant autrefois, c'est pour ça que le sous-ministre prend des notes, mais il siège régulièrement au conseil d'administration et ça devrait améliorer les rapports entre votre commission et l'autre commission.

Les rapports sont bons entre les commissions. Le problème qu'on a, évidemment, c'est au niveau du plan humain. (0 h 15)

Feu la commission des accidents du travail aurait dû être représentée quand un cas se présentait chez vous, il me semble. Enfin, ça va se corriger.

Cela a été discuté amicalement entre les deux présidents des deux commissions et il y a eu une décision de prise par l'ancienne commission qu'elle jugeait opportun de ne pas être représentée devant nous. C'est un problème dont on a fait état dans le rapport.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de la Régie de l'assurance automobile, c'est plus jeune.

M. Lazure: Oui, c'est plus jeune. Il faut se faire la main à cette nouvelle loi, s'adapter. Mais ça va bien. Ce qu'on cherche à éliminer, ce sont les délais, qui sont compréhensifs à cause du fait que tout est nouveau dans cette division, à commencer par la loi. Ils sont représentés devant nous; ils font un travail qui nous éclaire beaucoup, en vue de rendre justice aux appelants qui sont devant nous.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les délais vont en augmentant, parce qu'on se souviendra qu'au moment de l'adoption de la loi et des premiers mois qui ont suivi, on était assez rapide, je pense, à la régie pour donner réponse. Est-ce que les délais semblent être plus grands maintenant?

M. Lazure: En général, on vise un délai maximal de trois mois entre l'audition de l'appel et l'envoi de la décision. Cela tient compte du fait que la commission a un bureau à Montréal, un bureau à Québec. Le quorum est souvent composé de trois personnes. Il faut la signature et l'accord de toutes ces personnes. Souvent il y a un médecin-assesseur, selon les divisions, qu'il faut aussi rejoindre et avec lequel il faut discuter. C'est ce qu'on vise. On l'atteint, d'une façon assez générale, sauf peut-être en cas d'accidents du travail où les délais se prolongent un petit peu plus. Mais on essaie d'apporter des correctifs, parce que la commission est consciente du fait que c'est un tribunal administratif et que la décision doit sortir le plus rapidement possible.

On peut signaler que la base des appels est aussi très large dans le cas des accidents du travail. Historiquement, la Commission des accidents du travail, pour l'appeler par son ancien nom, compensait sur la base du déficit anatomopatholo-gique, c'est-à-dire un doigt coupé ou un oeil crevé ou une jambe ça vaut tant et ça introduit toute une nouvelle notion: Est-ce que c'est suffisant de compenser ce déficit anatomique, si je peux dire, alors qu'il y a surtout le déficit fonctionnel ou social? Le doigt d'un pianiste comparativement au doigt d'un travailleur intellectuel n'a pas du tout la même résonance en termes de compensation. C'est un problème fondamental de compensation sur lequel actuellement il y a des travaux, avec la nouvelle commission, qui réexaminent l'ensemble de cette question. Je pense que j'illustre par un exemple très simple, mais multiplions ça par l'ensemble des accidents ou maladies de travail et on se rend compte de la complexité et donc jusqu'où et tellement facilement on peut aller en appel devant une décision. L'encadrement réglementaire pour cela est à faire dans une nouvelle loi dont l'économie générale n'est pas ce qu'était l'ancienne loi.

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup. Vous saluerez votre président de ma part.

Le Président (M. Jolivet): Après l'adoption du programme 18, allons au programme 4. Nous terminerons par le programme 2. Alors, programme 4, Sécurité du revenu des chasseurs et pié-geurs cris. Adopté?

Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Programme 2.

Mme Lavoie-Roux: ... vous devriez nous le demander avant.

Aide sociale

Le Président (M. Jolivet): Le programme 2. Aide sociale. Adopte?

Mme Lavoie-Roux: Bien non, j'attends le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon!

M. Lazure: Je n'ai pas de commentaires particuliers, j'attendais les questions. Je m'excuse, en attendant Godot; on s'attend l'un l'autre.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Vous êtes devenu tellement poli avec la nouvelle journée qui a

débuté. Ecoutez. Je vais poser une question très directe au ministre. Le ministre va quand même reconnaître que, sans rien exagérer, il apparaît qu'il y a un manque dans les prévisions budgétaires de l'ordre de $100 000 000 au bas mot. Le ministre peut-il nous dire s'il est satisfait de ceci ou s'il a fait des représentations au Conseil du trésor pour que ce montant de $100 000 000 soit inclus? Parce que, regardez cela comme vous le voudrez, je ne sache pas que le nombre de prestataires ait diminué, et le ministre l'a même mentionné, hier, qu'il n'y a peut-être pas en chiffres absolus une augmentation, mais, en tout cas, qu'il y avait eu une augmentation par suite du changement des règles de l'assurance-chômage. Je ne voudrais pas que le ministre nous fasse une diversion sur ces fameux réaménagements sans consultation, il a peut-être parfaitement raison, mais le problème reste qu'il y a des individus... Moi, toutes les chicanes dans le gouvernement quand ça touche les gens qui sont le plus démunis, je veux bien qu'on les mette de côté pour quelques minutes. Et c'est vraiment en termes de besoins pour les gens qui, eux, sont les bénéficiaires de l'aide sociale. Est-ce que le ministre peut nous dire si le montant, tel qu'il apparaît au budget, était sa prévision originale?

M. Lazure: La meilleure façon de répondre, c'est de rassurer Mme la députée de L'Acadie et surtout de rassurer la population en lui disant que, justement, les individus ne seront pas pénalisés, parce que, peu importe le montant qui apparaît au livre des crédits, que ce soit $900 000 000 ou $1 000 000 000, la seule chose qu'il faut se rappeler constamment, c'est que la personne qui s'estime être admissible aux prestations d'aide sociale va continuer d'exercer son droit. Et, on sait que ce chapitre de l'aide sociale, ce budget de l'aide sociale est un budget illimité, dans le sens qu'il n'est pas limitable à l'avance étant donné que c'est un droit strict de la part de l'individu. A partir du moment où l'individu répond aux critères d'admissibilité à l'aide sociale, l'Etat ne peut pas lui refuser son aide sociale. Si bien qu'à chaque année le député le sait, il y a des budgets supplémentaires qui sont accordés pour tenir compte, justement, de ces imprévus ou de ces imprévisibles. On dit communément que c'est un bar ouvert.

Et les montants au livre des crédits sont ajustés selon le nombre d'individus qui ont été trouvés admissibles à l'aide sociale.

Les conditions d'admissibilité ne sont pas changées. C'est cela qu'il est important de se rappeler. Que le montant global estimé de $900 000 000, plutôt $897 000 000 soit suffisant ou pas, moi, je suis prêt à concéder à la députée de L'Acadie qu'il est probable qu'il faudra ajouter des crédits supplémentaires. Mais je pense que ces $897 000 000 sont amplement suffisants pour subvenir aux besoins d'ici le budget supplémentaire.

Deuxièmement, la réduction par rapport à ce qu'on aurait souhaité obtenir dans nos crédits est une réduction qui a été consentie mutuellement entre les ministres concernés pour bien signifier l'intention du gouvernement d'essayer de réduire les dépenses, justement, c'est-à-dire réduire le nombre d'assistés sociaux. Différents moyens ont été mis en place pour essayer de réduire le nombre d'assistés sociaux.

Certains ont de très bonnes chances de succès; d'autres, de moins bonnes. Par exemple, des efforts additionnels vont être faits cette année pour aller récupérer des sommes d'argent qui sont dues par des bénéficiaires de l'aide sociale, des trop-payés. On estime, sur la base de l'expérience des quelques dernières années, qu'on peut récupérer $10 000 000 à ce chapitre-là.

Deuxièmement, les programmes spéciaux d'insertion au travail. Les deux principaux: le programme PUE à l'adresse des jeunes et l'autre, le programme PAT. Avec quelques mois d'expérience — et M. Roy pourrait nous donner des chiffres tantôt — on va réussir, avec ces deux programmes, à diminuer surtout chez les jeunes le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale et, par conséquent, à économiser sur nos dépenses annuelles une somme d'environ $20 000 000.

Comme troisième exemple d'effort de récupération, il y a un projet de loi qui a été déposé et il y a des amendements qui vont être déposés bientôt, c'est le projet de loi no 83 concernant la perception des pensions alimentaires. Alors, dans ce nouveau système de perception des pensions alimentaires où l'Etat va jouer un rôle et particulièrement le ministère des Affaires sociales, nous pensons récupérer une autre somme qui s'évalue autour de $5 000 000 ou $6 000 000.

Alors, il y a toute une série de mesures qui ont été prises ou qui seront prises dans les mois qui viennent. Toutes ces mesures, théoriquement, peuvent nous amener à économiser une somme de pas loin de $100 000 000. L'important, encore une fois, se résume dans deux choses. C'est, premièrement, que les droits des individus ne soient pas brimés et, deuxièmement, qu'il y ait une volonté politique très ferme de la part du gouvernement d'essayer de faire de la prévention, de créer suffisamment d'emplois pour que moins de bénéficiaires de l'aide sociale aboutissent dans les bureaux de l'aide sociale.

Alors, cette diminution qui peut paraître spectaculaire, qui peut paraître inquiétante, c'est dans cette double optique qu'il faut la voir: elle ne brime en rien les droits de chaque individu — ceux qui sont admissibles, l'auront l'aide sociale — et, en même temps, elle est une espèce de signal, si vous voulez, que toutes les mesures humainement possibles seront prises non seulement pour récupérer des sommes d'argent qui sont dues, mais pour avoir un meilleur contrôle à l'admissibilité et pour pouvoir aussi avoir des incitations de retour au marché du travail.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est évident que les gens qui seront admissibles à l'aide sociale l'auront, même s'il fallait, à un moment donné, ajouter des crédits supplémentaires, cela s'est fait dans les années antérieures, d'ailleurs.

C'est fort amusant. J'avais signalé ce fait au ministre des Affaires sociales, au mois de décembre, au moment des crédits supplémentaires: il n'y en avait pas, alors, et ils sont revenus en chercher après. Je pense, trente jours plus tard.

Il n'y a pas de doute là-dessus. Mais il reste quand même que, quand un gouvernement présente un budget et que, après examen, on réalise qu'il manque tout près, de $100 000 000, ça fait un petit trou dans le budget officiel accepté! Alors, le déficit de $1 300 000 000 pourrait facilement être augmenté selon les crédits supplémentaires qu'on aura à voter.

Maintenant, le ministre vient de nous faire part de trois mesures pour tenter de diminuer le nombre de gens qui devront faire appel à l'aide sociale. Evidemment, je pense que tout ce qu'un gouvernement peut faire pour tenter de diminuer le nombre de prestataires à l'aide sociale, c'est bon. (0 h 30)

Mais je voudrais quand même le mettre en garde particulièrement contre une mesure qui était — je vais en faire la lecture — rapportée dans la Presse et qui, je pense, se retrouvait aussi dans le discours du ministre. "La troisième mesure et non la moindre sera possiblement la mise sur pied d'un service d'inspection des plaintes qui sera sûrement plus omniprésent que celui qu'on connaît à l'heure actuelle. Fort curieusement, la plupart des directeurs de services de l'aide sociale rencontrés hier — c'est un article qui avait paru dans la Presse le 27 mars — se sont dits incapables, à l'heure actuelle, de fournir une quelconque statistique sur les types de fraudeurs, leur nom et même leur méthode de travail. Il faut reconnaître, indique M. Coulombe, coordonnateur au bureau central de l'aide sociale, que notre service est une mesure résiduaire, en d'autres termes, quand tous les autres mécanismes: chômage, allocations diverses, CAT sont épuisés, on vient nous voir." Je voudrais également rappeler, le ministre...

M. Lazure: Qui citez-vous?

Mme Lavoie-Roux: M. Guy Coulombe qui est coordonnateur au bureau central de l'aide sociale. Cela doit être à Montréal, j'imagine?

M. Lazure: Je peux vous dire qu'on a essayé d'identifier le M. Guy Coulombe en question. Je suis allé au service des affaires sociales de la ville de Montréal où il n'est pas connu. Il a été impossible d'identifier cette personne qui aurait fait des déclarations de la sorte.

Mme Lavoie-Roux: Cela m'importe peu; je pourrais mettre mon nom à la place parce que je partage assez cette opinion. Je voudrais quand même rappeler ce que le ministre lui-même disait l'an dernier dans un débat que nous avions eu sur la non-indexation ou l'indexation mitigée, si on veut, partielle des prestations d'aide sociale.

M. Lazure: Vous ne revenez pas là-dessus, hein?

Mme Lavoie-Roux: Non. Je vous en fais grâce! Je vais quand même avoir le plaisir de vous citer. Vous vous souviendrez que le député de Mégantic-Compton avait fait un amendement. Pour être juste à l'égard du député de Mégantic-Compton, je devrais citer son amendement exactement. Il voulait qu'on fasse enquête, en tout cas, pour savoir qui fraudait. "Je voudrais que dans une enquête on y découvre qu'il y a des fraudeurs dedans, que ces montants d'argent perdus en fraude servent aux vrais assistés sociaux, à ceux qui sont dans le besoin." J'avais parlé contre l'amendement et le ministre lui-même avait dit: "II existe un système de contrôle normal à l'aide sociale et, comme la députée de L'Acadie vient de le dire, là-dessus on s'entend très bien tous les deux." Vous comprenez que j'avais noté cela, je me souviens. "Le pourcentage de fraude chez les bénéficiaires de l'aide sociale n'est pas plus élevé que dans n'importe quelle autre catégorie de gens de la société, que ce soient des médecins, des ingénieurs ou des députés." Je suis tout à fait d'accord avec lui.

M. Lazure: Cela aussi, vous signeriez cela!

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais nous autres, on le gagne notre salaire! "Deuxièmement, nous essayons, non seulement d'améliorer ce système de contrôle, mais aussi nous essayons d'enlever un certain nombre de mesures qui sont des tracasseries administratives."

Ce que je veux faire remarquer, c'est que cette mesure par laquelle le gouvernement pense récupérer, je pense que le ministre a dit $20 000 000...

M. Lazure: Les programmes d'emplois: $20 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Les programmes d'emplois: $20 000 000.

M. Lazure: Oui. Les programmes d'emplois: PUE et PAT.

Mme Lavoie-Roux: Combien de...

M. Lazure: De trop-payés: $10 000 000.

Mme Lavoie-Roux: $10 000 000. Je veux le mettre en garde justement contre les tracasseries administratives. Je pense qu'il en est fort conscient et des fois, si on se rappelle, par exemple, ce qui se passe au ministère du Revenu — le ministre en a certainement eu des plaintes et des exemples — quand on tracasse ceux qui ont de l'argent, ce n'est pas trop grave, mais quand on fait vraiment des tracasseries à l'égard de personnes qui n'ont à peu près rien et parce que justement leur mission particulière est d'aller récupérer tous les sous qu'on peut récupérer, il ne faudrait pas se

retrouver dans le domaine de l'aide sociale avec ce genre d'attitude. On sait que, dans le domaine de l'aide sociale, dans le passé et dans un passé récent, on a souvent adressé des reproches sur la façon dont certains — je ne voudrais pas mettre tout le monde dans le même panier — agents d'aide sociale fonctionnaient. Si, en plus de cela, on leur dit: Serrez la vis, vérifiez et contrôlez, parce qu'ils vont quand même avoir un certain rôle à jouer là-dedans, je pense qu'il est extrêmement important de signaler ce point de vue.

Je voudrais poser quelques questions au ministre. Peut-on me dire quel est actuellement le taux d'exemption, si je puis dire, le montant qu'un bénéficiaire de l'aide sociale peut gagner sans que son allocation soit touchée?

M. Lazure: Le règlement prévoit toujours $25 pour une personne seule ou $40 pour un ménage, plus $5 par enfant.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me mettre ça annuellement?

M. Lazure: C'est par mois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça, mais alors $25 pour une personne seule, ça veut dire...

M. Lazure: C'est $300 par année et pour une personne mariée, $480 par année, plus $5 par enfant. S'il s'agit de quelqu'un qui retourne sur le marché du travail, vous avez la règle du cumul qui prévoit que, pour le premier mois, nous ne comptabilisons que 50% de son revenu de travail; le deuxième mois, les deux tiers et le troisième mois, 100%.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que probablement la mécanique est satisfaisante, mais ce que je voudrais signaler au ministre, c'est comment ce faible taux d'exemption — si on peut l'appeler ainsi — décourage les gens d'aller travailler. De la même façon que votre initiative en matière de supplément de revenu au travail, je pense qu'il devrait normalement être une incitation au travail. A l'égard des assistés sociaux, si on montait ce barème ou cette base, ce serait aussi une incitation au travail.

M. Lazure: C'est exact. Dans notre projet d'amendement au règlement, nous avons proposé de remonter ça...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, de façon significative?

M. Lazure: De façon significative. Mais ce projet de règlement, comme je le disais tantôt, contient des choses relativement mineures et d'autres choses assez importantes. Il est à l'étude actuellement, au comité ministériel de développement social. Nous, au ministère des Affaires sociales, nous avons fait notre bout de chemin avec la Direction de l'aide sociale. Le mandat a été donné par le Conseil des ministres au ministre d'Etat au Développement social de présenter au Conseil des ministres, au mois de septembre prochain, un rapport final sur les gestes à poser à la suite de notre projet de modification de règlement qui est un projet assez majeur qui touche des choses à la fois mineures, moyennes et très importantes. Alors, le ministre Marois devrait présenter ce rapport au mois de septembre au Conseil des ministres. Comme vous le savez — surtout qu'il a été titulaire et pilote du projet de loi sur le supplément de revenu au travail — mon collègue Marois n'a pas besoin d'être converti à ça. C'est un des soucis principaux dans cette réforme de l'aide sociale qu'on veut faire à l'automne. Un des soucis principaux est de faciliter, de toutes les manières possibles, d'encourager le travail, y compris le travail qu'un bénéficiaire de l'aide sociale peut faire pendant qu'il est bénéficiaire de l'aide sociale.

L'allocation scolaire

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, un autre point sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre, c'est la question de l'allocation scolaire en début d'année, c'est-à-dire tout le matériel scolaire sans compter l'habillement, etc. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que ce barème soit également examiné, que cette allocation soit augmentée?

M. Lazure: On l'avait augmentée l'an passé, si vous vous souvenez, on l'avait fait passer de $25 à $35 et on veut l'augmenter encore. Alors, c'est dans toute la batterie d'amendements qu'on a proposés.

Mme Lavoie-Roux: Les autres points qui nous sont souvent signalés par les bénéficiaires...

M. Lazure: Et on a proposé de l'augmenter au moins à $50; elle est à $35 présentement.

Mme Lavoie-Roux: ... de l'aide sociale... Non, mais là, ils ne l'auront pas pour la rentrée scolaire, n'est-ce pas?

M. Lazure: Le rapport est présenté en septembre. Je ne peux pas vous dire s'ils vont l'avoir ou pas, mais le fait que ce soit adopté en octobre ou même en novembre ne nous empêche pas de faire des choses rétroactivement. On l'a fait pour les allocations familiales spéciales...

Mme Lavoie-Roux: Vous le feriez dans ce cas-là?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Les autres demandes qui sont faites, c'est dans le cas des taux pour le déménagement.

M. Lazure: Oui, pour cela aussi, on a prévu une augmentation de $150 à $200.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y a aussi la question du loyer, vous savez le barème de base pour le loyer.

M. Lazure: Oui, pour cela aussi, on a des changements majeurs dans notre projet.

Mme Lavoie-Roux: Le chauffage, l'électricité...

M. Lazure: Est-ce que vous voulez expliquer en quoi consiste...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas nécessaire. M. Lazure: Non, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que je veux vous signaler, c'est que...

M. Lazure: D'accord, cela correspond aux plaintes qu'on reçoit nous aussi.

La taxe d'eau

Mme Lavoie-Roux: Bon. Maintenant, entre parenthèses et très rapidement, le fameux problème de la taxe d'eau au sujet duquel trois députés du côté ministériel avaient tenu une conférence de presse l'hiver dernier— pas cet hiver, mais l'autre précédent. Mais c'est surtout parce que cela a rebondi dans les journaux il y a à peu près quinze jours, je pense. Il y avait un éditorial...

M. Lazure: Oui, on a une entente en dessous de la table, si vous voulez — il ne faut pas le dire même si c'est dans le journal des Débats — avec les autorités de la ville de Montréal depuis que je suis en poste. C'est une des premières questions que j'avais discutées avec le président du comité exécutif, à l'époque, et la ville a tenu sa parole. Il n'y a pas eu de poursuites depuis quelques années de bénéficiaires d'aide sociale qui n'ont pas payé leur taxe d'eau.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais... M. Lazure: II n'y en a pas eu.

Mme Lavoie-Roux: Mais je pense que c'est quand même une situation malsaine. C'est M. Jean-Guy Dubuc qui l'a signalé, en tout cas dans l'éditorial que j'ai lu à ce moment-là, en disant que dans le fond, tous les bénéficiaires de l'aide sociale ont des revenus identiques ou, enfin, relativement identiques. Il y en a certains qui, parce qu'ils planifient mieux ou quelles qu'en soient les raisons, acquittent leurs factures d'électricité, tandis qu'un certain pourcentage peut décider de ne pas l'acquitter, sachant — surtout que ça va être un peu plus officiel dans le journal des Débats — que vous avez une entente pour ne pas poursuivre les assistés.

M. Lazure: Je ne trahis rien parce que la ville de Montréal l'a dit elle-même.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous ne trouvez pas que c'est une situation un peu ambiguë?

M. Lazure: C'est une situation qui est ambiguë, comme vous le dites. Mais avez-vous une suggestion concrète?

Mme Lavoie-Roux: J'ai lu ce que vos députés disaient, parce que je sais que M. Bisaillon et M. le député de Mercier s'étaient intéressés à la question d'une façon particulière. Ils disaient que dans les autres localités apparemment... Est-ce que ce sont les municipalités? Il me semble que ce soit un cas assez unique à la ville de Montréal; alors, je ne sais pas quelle est la différence entre la ville...

M. Lazure: Non, ce n'est pas unique. Je dois dire que le problème traîne depuis longtemps, longtemps.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Sous l'ancien gouvernement.

M. Lazure: II faut le rappeler de temps à autre, ce n'est pas mauvais. Et sous l'ancien gouvernement, il y avait eu, si je ne m'abuse, des poursuites.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous autres, vous...

M. Lazure: II y en avait eu, des poursuites.

Mme Lavoie-Roux: ... aviez promis que vous corrigeriez cela.

M. Lazure: Mais, au moins, on l'a réglé, dans le sens qu'il n'y en a pas de poursuites. Je suis sérieux. Mais sérieusement aussi, on ne connaît pas de meilleurs moyens pour remédier au problème, et moi, je suis prêt à recevoir des suggestions qui viendraient de l'Opposition. Comme j'étais prêt à recevoir des suggestions et à les étudier, venant de n'importe où. Mais, on n'en connaît pas de meilleurs moyens dans les circonstances. C'est une impasse, mais au moins, on donne la garantie aux bénéficiaires qu'ils ne seront pas poursuivis.

Mme Lavoie-Roux: Bon. En tout cas, le problème reste entier. Dans le fond, il faudrait mettre une annonce: Ne payez pas, vous ne serez pas poursuivis.

M. Lazure: C'est un problème. Si vous voulez vous cantonner à l'aspect théorique, le problème reste entier. C'est vrai. Mais dans la pratique des choses ou dans la vie quotidienne, il n'y en a pas de problèmes puisqu'il n'y a pas de poursuites.

Mme Lavoie-Roux: Bon, en tout cas, il faudrait l'annoncer aux...

M. Lazure: La ville de Montréal l'a fait.

Modification des barèmes

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, c'est dire: Ne payez pas votre taxe d'eau. Je serais aussi bien de le dire ouvertement. Mais, comme vous dites,

ce n'est pas votre problème. Est-il dans l'intention du gouvernement de modifier les barèmes des prestations au-delà de l'indexation annuelle? Sous l'ancien gouvernement, paraît-il, on avait modifié les barèmes. (0 H 45)

M. Lazure: La réponse, c'est oui et, comme je l'expliquais tantôt, ça fait partie de ce projet qui est à l'étude au comité de développement social et pour lequel le ministre Marois fera un rapport au Conseil des ministres au mois de septembre, à savoir non seulement d'ajuster les barèmes, mais aussi de modifier leur structure même, de façon à ce que certains individus ou certains groupes d'individus reçoivent des prestations plus élevées. Je pense en particulier aux invalides, aux véritables invalides. On peut penser aussi aux familles monoparentales, quel que soit l'âge des mères en question. Cela inclut aussi mes amies les veuves de la Beauce. On a identifié deux ou trois groupements comme ça qui devraient, quant à nous, recevoir des majorations de barèmes plus importantes que des majorations qui seraient applicables à l'ensemble des bénéficiaires. C'est pour ça que je dis que notre projet, ce n'est pas seulement une augmentation en plus de l'indexation normale, mais c'est aussi une modification, une transformation de toute la structure des prestations pour prendre en considération les catégories. Il y a des catégories qui sont plus nécessiteuses que d'autres. Tout ça, il faut que ce soit greffé intimement à des programmes d'incitation au travail et c'est pour ça que la coordination se fait actuellement au comité de développement social où siège aussi le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Mme La voie-Roux: M. le Président, est-il exact que le gouvernement a modifié la Loi sur l'aide sociale à l'article 6.04 et que, depuis, on ne prête plus d'argent à quelqu'un qui a besoin d'aide et qui a une propriété?

M. Lazure: En fait, c'est l'article qu'on a abrogé pour l'aide conditionnelle en laissant le choix plutôt à un individu. Cela couvrait, la plupart du temps, des gens qui avaient un chalet à qui on versait de l'aide continuelle et qu'on obligeait à vendre leur chalet. Alors, la politique qu'on a adoptée, c'est de comptabiliser 1% de l'excédent de l'exemption permise de $2500 et, à ce moment-là, la personne a le choix, soit qu'elle garde le chalet en voyant sa prestation d'aide sociale diminuée de 1% de l'excédent de $2500 ou de vendre son chalet et, à ce moment-là, voir sa prestation réajustée à plein taux. Les difficultés qu'on rencontrait dans le passé étaient que les gens avaient des attaches particulières au chalet et préféraient le garder, quitte à rembourser la totalité de l'aide constante.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, le chalet, je trouve ça bien beau et, quand on apporte juste l'exemple du chalet, on est tenté de dire: Vous avez bien raison, s'ils peuvent se payer un chalet, bon, enfin... Mais, dans le cas d'une propriété où l'individu habite.

M. Lazure: C'est un autre article qui couvre la propriété habitée.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Actuellement, il y a une exemption de $30 000 sur la valeur au net. Alors, la personne demeure admissible à l'aide sociale pour autant qu'elle habite sa propriété. Si elle ne l'habite pas, à ce moment-là, elle se trouve exclue par la valeur des biens. Mais elle demeure admissible à l'aide conditionnelle en attendant de vendre sa propriété.

M. Mathieu: Sur ce point précis, tandis qu'on y est, j'aurais une courte question. Quelqu'un m'a dit — je ne sais pas si c'est fondé ou pas — qu'au lieu de prendre la valeur marchande de l'immeuble, vous dites $30000, on prendrait dorénavant l'évaluation municipale.

M. Lazure: C'est exact.

M. Mathieu: Qui devient normalisée avec la nouvelle fiscalité municipale.

M. Lazure: C'est exact.

M. Mathieu: Bon, nous rencontrons aussi des problèmes sérieux dans mon comté. On me rapporte des cas où l'évaluation municipale, admettons, est de $55 000 alors que la personne ne s'est pas occupée en temps utile de faire le nécessaire pour faire un appel, pour demander une révision. Probablement qu'il y aurait une révision d'accordée dans ces cas-là. Maintenant, on me dit que ça va être augmenté à $40 000 selon ce barème-là.

M. Lazure: C'est exact.

M. Mathieu: Qu'est-ce qui va arriver pour un tel individu?

M. Lazure: S'il a une valeur nette de $55 000?

M. Mathieu: Oui, mais qui est plutôt aléatoire, et le délai pour faire réviser le cas est forclos.

M. Lazure: Si la valeur de la propriété au net était fixée à $55 000 avec une exemption de $40 000, il y aura 1% des $15 000 additionnels qui seront comptabilisés comme étant un revenu.

M. Mathieu: Ce n'est pas la valeur de la propriété, là; c'est l'évaluation municipale.

M. Lazure: L'évaluation municipale est supposée rencontrer la valeur marchande.

M. Mathieu: En principe.

M. Lazure: Elle est supposée. Alors, quand on parle de l'évaluation municipale normalisée, c'est

supposé correspondre à la valeur marchande pour nous.

M. Mathieu: Vous dites bien supposé?

M. Lazure: Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Lavoie-Roux: Je vais la passer par la bande, mais elle est courte, courte!

M. Lazure: Attention, je suis un ancien joueur de hockey! Je vois venir!

Mme Lavoie-Roux: En fait, je l'avais classée au mauvais endroit; il s'agit d'un handicapé qui fait de la sclérose en plaques. La lettre est écrite en anglais, c'est pour ça que je... Il a développé, chez lui, un projet de "bookeeping service" de comptabilité, et il semble qu'on le menace de ne pas pouvoir retirer sa pension de handicapé parce qu'il a un revenu de cette occupation qu'il a à son domicile.

M. Lazure: Est-ce par une prestation d'aide sociale ou...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, j'ai dit que c'était par la bande.

M. Lazure: C'est une pension d'invalidité, une rente d'invalidité?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Et on le menace de la lui retirer?

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'il travaille chez lui.

M. Lazure: Effectivement, — on me donne des conseils — c'est une chose qui doit être révisée. Parce que la loi actuelle de la réglementation ne permet pas des revenus de travail quand on reçoit la rente d'invalidité, contrairement, par exemple, à l'aide sociale qui permet certains revenus.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, un léger montant, oui.

M. Lazure: Cela me paraît anormal, je n'étais pas sensibilisé.

Mme Lavoie-Roux: Moi, non plus. C'est pour ça que je vous posais la question.

M. Lazure: On en apprend tous les jours! Vous êtes en train de réviser ça?

Mme Lavoie-Roux: J'apporte le problème, surtout dans l'esprit de la loi 9, qui est de réintégrer les gens...

M. Lazure: Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je peux écrire au monsieur et lui dire que vous vous en occupez activement.

M. Lazure: Oui, avec plaisir! J'ai une dernière remarque...

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'est un monsieur de mon comté; je ne savais pas; un anglophone; j'aime autant ne pas donner son nom.

M. Lazure: C'est ça, vous pourrez en parler tantôt. M. le Président, revenons à l'aide sociale. Dans l'augmentation prévue pour 1980-1981, sur la base des derniers mois, il y a quelque chose d'intéressant qu'on doit noter. Au moment où notre gouvernement — et là, notre députée de L'Acadie va dire que je fais de la politique, mais je veux quand même que ce soit enregistré au journal des Débats; c'est important, parce qu'on fait des efforts, comme on l'a démontré tantôt, par plusieurs mesures, notre gouvernement veut réduire les dépenses à l'aide sociale, qui arrivaient à une espèce de cap symbolique de $1 000 000 000; c'est quand même beaucoup d'argent, $1 000 000 000! Et, pendant qu'on fait tous ces efforts pour réduire la population qui a recours à l'aide sociale, les mesures que le gouvernement fédéral a prises il y a un peu plus d'un an concernant l'assurance-chômage nous amènent une clientèle additionnelle.

Maintenant, on a assez de recul pour le constater, le flot de jeunes qui cessent d'être admissibles après un temps plus court aux prestations d'assurance-chômage nous arrivent aux bureaux de l'aide sociale. Par exemple, pour 1980-1981, on estime cela à 21 000 nouveaux ménages, par rapport à l'année précédente où il y a eu une augmentation de 14 000 seulement, et l'autre année avant 11 000 seulement. Cela jouait depuis quatre ou cinq ans autour de 12 000, 13 000, 14 000 ou 15 000. Tout à coup, on a une augmentation de 21 000 nouveaux ménages. On m'affirme, après vérification, qu'il y a au moins 10 000 de ces 21 000 nouveaux ménages qui sont formés de personnes, surtout des jeunes, qui sont victimes des changements apportés à la réglementation de l'assurance-chômage. Normalement, avant les changements apportés à l'assurance-chômage, il y a un an, un an et demi, ces jeunes ne seraient pas venus à l'aide sociale. Maintenant, ils viennent à l'aide sociale. Je pense qu'on doit garder en tête ce résultat néfaste qui vient un peu contrecarrer les efforts que nous faisons pour diminuer la population bénéficiant de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président — moi aussi, c'est pour le journal des Débats — il est évident que cela a augmenté, et je l'ai dit au point de départ, le ministre insiste beaucoup pour faire porter au fédéral une partie de la responsabilité des mesures de resserrement que le gouvernement veut adopter à l'égard de l'aide sociale. Le ministre conviendra quand même, quoique je ne

connaisse pas toutes les modalités, toutes les discussions qui ont eu lieu au sujet... Je ne connais, d'ailleurs, aucune discussion qu'il y a eu au sujet des modifications à l'assurance-chômage, mais on sait fort bien qu'il y avait même des programmes que les gouvernements provinciaux offraient qui assuraient la partie de quatre mois de travail, je ne sais pas ce qui était exigé, le nombre de semaines de travail. Ensuite, les gens pouvaient retirer des prestations d'assurance-chômage. Il y avait des gens pour qui cela était devenu automatique. Je pense qu'il y avait certaines raisons... Maintenant, si on l'a fait sans consultation, etc., c'est un autre problème, mais je pense que le problème qu'on discute présentement, c'est celui de l'aide sociale.

Je voudrais aussi mettre le gouvernement en garde contre autre chose. Quand on établit ces contrôles plus rigoureux sur les bénéficiaires de l'aide sociale, il faut quand même faire attention. Par exemple, dans le journal La Tribune, on rapporte — cela m'étonne que vous ayez dit cela M. le sous-ministre — que le sous-ministre, contrairement à toutes les statistiques que nous connaissons, aurait laissé entendre que 80% de la clientèle de l'aide sociale sont aptes au travail. Je doute fort que vous ayez donné une estimation de 80%.

M. Lazure: Les nouveaux bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, ce n'est pas le point que je voulais faire valoir.

M. Lazure: Pour le journal des Débats, c'est 80% des nouveaux bénéficiaires qui arrivent à l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, j'avais de forts doutes. Il faut quand même faire attention de ne pas discréditer une fois de plus les bénéficiaires de l'aide sociale en créant l'impression qu'ils ne sont que des paresseux et des profiteurs, d'entretenir et d'encourager les préjugés déjà trop nombreux à leur endroit. C'est la même sorte de raisonnement que nous faisions, M. le ministre. Nous nous nous entendions si bien, surce point. C'est pour cela que c'est une mise en garde importante.

Il me semblait que j'avais un autre point important, je l'ai oublié.

M. Lazure: En attendant, je veux juste compléter ma remarque, et je suis bien sérieux. C'est un peu, pour ne pas dire plus, frustrant non seulement pour le gouvernement du Québec, mais aussi pour les gouvernements des autres provinces parce que cela nous est arrivé comme un cheveu sur la soupe. Au fond, voici un gouvernement fort, un gouvernement central... (1 h)

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez. Arrêtez de faire de la politique à une heure du matin.

M. Lazure: ... qui veut économiser...

Mme Lavoie-Roux: On va passer une motion pour que vous soyez délégué à la conférence fédérale-provinciale du...

M. Lazure: ... sur le dos des provinces, finalement.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la date? M. Lazure: Du 14 septembre.

Mme Lavoie-Roux: 12 septembre, je crois. On pourrait vous envoyer là.

M. le Président, j'ai un autre point,

M. Lazure: Le dernier?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il m'en reste deux.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke. Je sais qu'il a un autre point.

M. Lazure: II est une heure, là.

Mme Lavoie-Roux: Je vais les faire vite, vite.

M. Lazure: Pas longs?

Programmes d'emplois pour les femmes de 50 ans

Mme Lavoie-Roux: II y en a un qui est une suggestion. Vous voulez développer des programmes d'emplois pour les jeunes. Bravo, etc. J'aimerais, également, que, dans vos préoccupations, vous tentiez des efforts de développement d'emplois pour les femmes, particulièrement de 50 ans, enfin l'âge où elles peuvent travailler parce qu'elles sont très sensibles au chômage, elles sont dans les personnes les plus démunies. J'ai même l'impression, M. le ministre, dans vos subventions à tous vos organismes volontaires, que s'il s'en trouvait un qui aurait comme projet, justement, la recherche d'emplois pour les femmes de cet âge — cela pourrait également aller pour les hommes — ce serait peut-être un projet intéressant dans lequel investir.

Il y en a déjà eu un il y a quelques années,

M. Lazure: Mais, écoutez, M. Roy vient de me dire que, tout récemment, on vient d'obtenir de l'OPDQ, $250 000 pour un tel projet dans la région de Montréal pour créer des emplois, aider les femmes exclusivement, pour le retour au travail. C'est seulement pour Montréal.

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait pas que ce soit nécessairement pour les familles monoparentales, par exemple.

M. Lazure: Non, non, les femmes.

Mme Lavoie-Roux: Bravo. Alors, il faudra le faire dans les autres régions. M. le Président, en

termes de conclusion, est-ce qu'on peut savoir le dénouement du cas que je vous ai apporté en introduction hier?

M. Lazure: Oui. Lequel c'était? Il y en a eu beaucoup depuis deux jours.

Le Président (M. Jolivet): La dame âgée.

Mme Lavoie-Roux: La dame confuse.

Le Président (M. Jolivet): Confuse.

M. Gosselin: Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute.

Mme Lavoie-Roux: Après cela, je ne parlerai plus.

Le Président (M. Jolivet): Qu'est-ce qui est arrivé?

Mme Lavoie-Roux: Vous savez la dame qu'on ne pouvait pas placer.

M. Lazure: Oui. On ne l'a pas placée depuis hier.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez voir comment cela se passe dans notre société.

M. Lazure: Ah, vous nous donnez le dénouement, vous dites. Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: C'est très court, vous voyez, c'est juste cela. La dame a été conduite à l'urgence de l'hôpital X par sa soeur parce qu'elle faisait une hémorragie nasale. Elle a été reçue par une femme médecin. Sa soeur a dit qu'elle entrerait sous peu dans un centre d'accueil et que ce serait probablement bon, vu son état, qu'elle ait un examen général. Alors, la dame médecin a accepté. Elle l'a fait passer par l'admission. La soeur est retournée chez elle, mais, à minuit, ce n'était plus la femme médecin qui était en charge, je ne sais pas qui était en charge, parce que cela est arrivé à 13 heures. On lui a téléphoné pour lui demander de venir la reprendre. Sa soeur — je pense qu'on doit la féliciter pour sa présence d'esprit — a répondu qu'il lui était impossible de le faire. Alors, on lui a répondu: C'est parce que vous n'aimez pas votre soeur. Elle dit: Ce n'est pas que je ne l'aime pas, mais je ne peux pas. On lui a répondu de nouveau: Si on n'a pas de place, elle couchera sur le plancher. C'est la fin de l'histoire, parce que, probablement, que de là, on va être obligé de l'envoyer dans un centre d'accueil.

C'est quand même un dénouement peut-être relativement facile alors que pour bien d'autres, il faut les mettre dans la rue avec la police qui les ramasse. C'est comme cela qu'on finit par placer ces cas-là. Merci M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Quelques remarques terminales. On n'en est pas à une près. Je vais prendre seulement quelques minutes.

Par exemple, d'une part, dans le budget assez magistral du ministère des Affaires sociales, cinq milliards et quelque cent millions; le volet sécurité du revenu est un peu égaré ou, en tout cas, n'occupe qu'une place relative, par rapport à toutes les autres missions.

Je veux renouveler le voeu, maintes fois exprimé, qu'on s'attarde à une réforme administrative, laquelle viserait à découper vraiment le ministère des Affaires sociales en regard des deux missions très distinctes qui m'apparaissent dans l'organisation des soins de santé et des soins sociosanitaires et dans la mission sécurité du revenu. Bon, pour un.

Deuxièmement, on a parlé du relèvement des barèmes de l'aide sociale. C'est une question urgente. C'est une question vraiment urgente. Il m'apparaît qu'il y a des situations de détresse humaine notamment chez des personnes seules. Les personnes seules, bénéficiaires d'aide sociale actuellement, et notamment les personnes âgées et impotentes vivent des situations dramatiques, actuellement, avec à peine $301 par mois. On n'a qu'à considérer l'écart qui existe avec la pension de sécurité de la vieillesse à $335 par mois et je trouve, à ce moment-ci, particulièrement odieuse et je veux le relever, la surenchère politique, tout à fait opportuniste et tout à fait odieuse, que font les paliers de gouvernement Québec-Ottawa. Notamment l'offensive de Mme Bégin récemment, en pleine période référendaire, sur l'annonce des $35 supplémentaires aux personnes âgées.

Je me permets de dire humblement qu'alors que les personnes âgées et que bien des groupes intermédiaires réclament le devancement de l'âge de la retraite de 65 ans à 60 ans, il se trouve qu'une couche de gens qui sont entre 55 ans et 65 ans vivent une situation dramatique; ce sont souvent des personnes esseulées, veuves par le veuvage ou autrement, avec $301; alors que les personnes âgées actuellement à 65 ans, aussitôt qu'elles ont franchi le cap de la pension de vieillesse, ont $335. Ne pas avoir du côté de l'autre palier du gouvernement ce besoin qui m'apparaît plus urgent et plus prioritaire que de corriger la situation des gens dans la soixantaine et d'agir unilatéralement pour encore élargir l'écart en augmentant de $35.

Cette position-là, je suis prêt à la défendre par rapport aux personnes âgées de chez nous. Je pense qu'il est à tout prix essentiel, et c'est du strict point de vue de la défense humaine, d'établir une cohérence entre les paliers de passage de l'aide sociale à la pension de vieillesse pour en arriver à un régime un peu cohérent. Actuellement, par ce jeu absolument odieux de surenchère du fédéral, qui d'ailleurs s'introduit d'une manière tout à fait opportuniste dans le décor, on va encore élargir l'écart entre les personnes de 65 ans et plus alors qu'il y a des gens qui souffrent à 60 ans et qui attendent. Malgré ces deux engagements électoraux, d'ailleurs, pris par les gouvernements fédéraux, au tout début du mandat de

Pierre Elliott Trudeau, de devancer l'âge de retraite à 60 ans, voilà qu'on décide d'augmenter de $35 pour les 65 ans et plus sans aborder cette question du devancement de l'âge de la retraite, ce qui élargit encore l'écart avec notre régime d'aide sociale.

En tout cas, je veux dire...

Mme La voie-Roux: Ce sont les prestations d'aide sociale qui devraient être augmentées.

M. Gosselin: Probablement, sauf que cela a trait à tout le régime de péréquation fédéral-provincial et à tout le niveau de consultations qui n'existent pas, de toute manière, dans l'établissement des divers régimes, des divers barèmes, au niveau des pensions que le fédéral verse ou que le provincial a versées. Je pense que la députée de L'Acadie me donnera raison sur le fait que, les régimes n'étant pas harmonisés, ce sont les citoyens qui en souffrent et qu'on aurait le devoir, en stricte décence, de plaider soit pour la récupération des budgets globaux de la sécurité sociale de façon à les harmoniser vraiment ou soit obtenir des protocoles fermes de consultation entre les deux paliers de gouvernement, pour que nos politiques ne soient pas constamment sabotées par des décisions unilatérales du gouvernement central.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 2 est adopté?

Mme La voie-Roux: Adopté.

M. Lazure: Oui, M. le Président, en terminant, je veux remercier les membres de la commission pour leur contribution, leur endurance, leur bonne forme physique et mentale. Je remercie aussi tous les fonctionnaires et tout le personnel du ministère qui, depuis plusieurs semaines déjà, travaillent d'arrache-pied pour fournir tous ces beaux documents qu'on nous a fournis.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je veux également remercier le ministre et les fonctionnaires du ministère; mais ils ne peuvent pas encore dormir en paix parce qu'il y a quelques petits rapports qu'ils doivent encore m'envoyer et que je lirai avec beaucoup d'attention. Merci beaucoup.

M. Lazure: II faut les tenir occupés.

Le Président (M. Jolivet): Pour moi, je dois dire que les crédits du ministère sont adoptés au complet et que j'ajourne sine die.

Fin de la séance à 1 heure 10