Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Quatorze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires sociales reprend donc ses travaux aux fins d'étudier le projet de loi no 27 article par article.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Houde (Berthier), M. Johnson (Anjou), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); Mme Harel (Maisonneuve), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Mathieu (Beauce-Sud) remplacé par M. Lincoln (Nelligan); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

Est-ce que cela va pour les remplacements?

Mme Lavoie-Roux: Ce sont ceux que je vous ai donnés. D'accord. Je ne pense pas m'être trompée.

Ententes aux fins de l'application de la loi (suite)

Le Président (M. Bordeleau): Nous en étions, lors de notre ajournement, hier, à l'article 4 que nous avons décidé de scinder en alinéa. L'alinéa 3 avait été adopté; nous en étions donc à l'étude de l'alinéa 4.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

Mme Lavoie-Roux: "Elle peut également prévoir une rémunération différente pour les médecins durant les premières années d'exercice." Est-ce que cela a été adopté?

Le Président (M. Bordeleau): J'ai inscrit cela comme adopté. Il me semble que oui. Remarquez qu'on avait discuté des alinéas 2, 3 et même 4, ensemble. Dans mon cahier, c'est inscrit comme étant adopté, tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Ah! il a été adopté.

M. Johnson (Anjou): Je me souviens, on avait dit sur division et on était au quatrième alinéa.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Est-ce que vous me permettez... Enfin, on pourra le demander pour le cinquième. J'avais posé une question précise hier. J'aimerais quand même qu'on ait des chiffres. Je ne veux surtout pas faire revenir le ministre sur son éloquence d'hier soir à ce sujet. Je voudrais quand même qu'on m'indique quels sont les autres moyens incitateurs auxquels on songe, mise à part la différence dans la rémunération, votre estimation des besoins, parce que j'avais avancé des chiffres. Le ministre a dit: C'est une estimation qui était peut-être bonne à tel moment qui ne l'est plus aujourd'hui. Je voudrais quand même qu'on nous donne ceci. L'estimation des coûts, je comprends que le ministre ne veut pas l'indiquer pour ne pas dévoiler la marge de manoeuvre qu'il se donne dans la rémunération différenciée.

Ma question précise: Cela peut affecter combien de personnes, c'est-à-dire quels sont les besoins réels? L'autre question, c'est: Quels sont les autres mécanismes incitateurs auxquels vous pensez laisser aller la somme d'argent? Parce que je comprends les répercussions. C'est ce que je voulais demander. Ma dernière question sur ce point particulier, c'est: Dans quel délai le ministre pense-t-il qu'il pourra appliquer, pour corriger le problème des effectifs dans les régions éloignées, les dispositions qu'il se donne à l'article, pas à l'article mais, au paragraphe 2? (14 h 45)

M. Johnson (Anjou): II y a plusieurs questions, je pense. Je reprendrai rapidement, sans recommencer l'exposé d'hier. À l'égard des spécialistes selon différentes hypothèses et, encore une fois, ces hypothèses sont des choses qui varient au fur et à mesure des mois dans certain cas, puisqu'on parle de territoire très précis, globalement, on peut parler de n'importe où entre 600 et 900 spécialistes, en termes de répartition sur un territoire.

Mme Lavoie-Roux: Les médecins et dentistes.

M. Johnson (Anjou): Oui, je parle des spécialistes.

Mme Lavoie-Roux: Oui

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des omnipraticiens, on parle d'un nombre qui est au minimum autour de 300, selon, encore une fois, différentes grilles d'analyse. Il ne faut pas oublier que chaque année, compte tenu des promotions, un infléchissement des pourcentages des médecins allant s'établir dans certains territoires, peut complètement changer le portrait pour tout un territoire. C'est pour ça que c'est un petit peu aléatoire. Donc, on parle quand même d'un ordre de grandeur important qui, à nos yeux, encore une fois, justifie en perspective des principes que j'ai exposés hier en termes de demande additionnelle de services des citoyens, une croissance de la demande et deuxièmement du mode de pratique des médecins. Je pense qu'on parle de chiffres assez importants. C'est pour ça qu'on retrouve ces dispositions qui vont permettre notamment aux étudiants en médecine qui sont des finissants et qui proviennent des régions d'y retourner sans doute et de trouver une bonne raison implicitement d'y retourner.

Les autres mesures, c'est ce qu'on appelle le jumelage institutionnel, qui est sans doute la plus importante...

Mme Lavoie-Roux: Avec les grands centres.

M. Johnson (Anjou): ... c'est ça. L'exemple connu déjà dans le réseau des affaires sociales, il y en a plusieurs exemples,

Mme Lavoie-Roux: Cartierville...

M. Johnson (Anjou): ... c'est le plus connu sans doute Cartierville que la députée de L'Acadie connaît avec le Nord-Ouest québécois. L'intérêt du jumelage institutionnel, ce n'est pas seulement de s'assurer que les spécialités ou les surspécialités en termes de transferts de citoyens facilitent la tâche au professionnel en région, mais c'est aussi de créer tout un réseau et tout un tissu de relation entre des équipes de médecins. C'est ça qui est important, de telle sorte qu'on développe les réflexes, la notion de continuité des soins et la notion de qualité de tout ça est extrêmement importante. Donc, on a au niveau du ministère, dans le cadre de la revue et de la perspective pour le programme de l'an prochain, au moins des cibles identifiées aux fins de stimuler ce jumelage de différentes façons. Encore une fois, ce n'est pas très contraignant. On n'a pas d'instrument absolument contraignant là- dessus mais l'idée est de faciliter la tâche aux équipes qui veulent le faire et aux institutions qui amorcent cela. Il y en a beaucoup qui veulent le faire d'ailleurs et qui sentent cette responsabilité. Je pense que j'ai fait le tour des préoccupations.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit jumelage institutionnel; y a-t-il aussi des hypothèses de renforcement - si je peux dire le terme, ce n'est peut-être pas exact - de l'équipement médical dans ces régions?

M. Johnson (Anjou): Dans certains cas...

Mme Lavoie-Roux: Parce que ça aussi c'est un facteur d'attirance.

M. Johnson (Anjou): Mais comme la députée de L'Acadie connaît nos contraintes budgétaires cette année, qui n'empêchent pas tout progrès mais disons qui en ralentissent sûrement la cadence et la croissance ou le rythme de croissance, dans certaines régions, ça devient une question de choix dans différentes hypothèses. Par exemple, je prends un exemple peut-être relativement simple qui est connu parce qu'on voit ça dans des émissions à la télévision, la télémétrie, la surveillance d'électro-cardiogramme, par électrocardiogramme à distance, sur écran cathodique ou avec une conversion sur papier. Cela existe notamment dans certains CLSC, dans certains grands centres hospitaliers, sur le territoire même de Montréal et ça peut exister sur des distances extrêmement importantes. Ce sont des choses qui, dans certains cas, sont très dispendieuses. Dans d'autres cas, ce l'est moins que d'autres appareils très sophistiqués mais dont on peut se poser honnêtement la question quant à l'à-propos. Ces choix-là, on veut qu'ils soient facilités à la fois au niveau de l'établissement par une prise en charge la plus collective des médecins eux-mêmes. Quant à l'évaluation de ses besoins, c'est un peu les mécaniques qu'on crée et qu'on a évoquées.

Il y a également ce pouvoir qu'on donne au ministre dans le cas de l'équipement super spécialisé que ce développement, qui exige de l'équipement complexe, soit autorisé; en d'autres termes, qu'on puisse effectuer ce genre de choix. Ce qu'on se donne, dans le fond, c'est une série d'instruments au niveau local, au niveau régional comme au niveau du Québec au niveau du ministère et du gouvernement pour être capable de faire de l'allocation des ressources ou de la réallocation de certaines ressources dans la perspective, encore une fois, où il faut valoriser le contexte de la qualité professionnelle pour ceux qui ont fait ce choix qui est d'aller dans les régions.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je dois comprendre des remarques du ministre qu'il y aurait possibilité d'équipement surspécialisé même dans certaines régions éloignées ou si je vous ai mal compris...

M. Johnson (Anjou): II y en a déjà, et encore une fois c'est pour cela que c'est difficile de standardiser. La région de Chicoutimi, par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Oui mais est-ce que c'est..

M. Johnson (Anjou): ... le Saguenay, Lac-Saint-Jean, est-ce qu'on peut en parler comme d'un territoire désigné? Non, à bien des égards. Mais il reste quand même qu'il y a là une zone grise en termes de son évolution dans le contexte universitaire, on le sait, et cela fait l'objet d'un débat entre l'Université Laval et les autorités de l'hôpital de Chicoutimi. Il y a des problèmes qui se passent dans ce contexte. Je pense à une autre question qui a été soulevée, récemment, dans les médias: Est-ce qu'il devrait y avoir de l'hémato-oncologie et tout le service d'appui à l'hémato-oncologie à Rimouski? Ces décisions ont des implications financières considérables. Mais elles ont aussi, des implications en termes de la répartition des effectifs. Il faut favoriser -dans la mesure du possible - une prise en charge par les médecins eux-mêmes, il n'y a rien comme la volonté des professionnels de la santé entre eux, pour créer des équipes dynamiques et cela restera le principe à travers le réseau. Mais, quand il s'agit d'aller taxer - au sens d'aller chercher des ressources collectives, pour des équipements très chers et très sophistiqués n'importe où sur un territoire - je pense, qu'il doit y avoir une forme de jugement qui est exercé, puisque, encore une fois, cet argent on ne va pas le chercher dans le ciel, on va le chercher quelque part.

Mme Lavoie-Roux: Alors, jumelage institutionnel, une ressource supplémentaire en équipement - dont vous pourrez définir la mesure - et vous n'écartez pas non plus des mesures incitatrices...

M. Johnson (Anjou): Absolument pas, sur le plan de la négociation elle-même, il y a des choses très précises dans les contenus des négociations qui toucheront cette recherche qui facilite la retenue en région de certains médecins.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans le cas de toutes ces mesures, particulièrement, des mesures incitatrices, ceci fait l'objet de négociations à l'intérieur des ententes, si cela s'adresse à l'ensemble des médecins. C'est juste, strictement, la question de rémunération différente qui elle, pourrait faire l'objet d'un décret. Est-ce que je me trompe?

M. Johnson (Anjou): Même la rémunération différente, celle qui peut faire l'objet d'un décret, c'est seulement celle qui est applicable aux nouveaux entrés dans le régime.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela que je veux dire. C'était cela que je voulais savoir.

M. Johnson (Anjou): Donc, il n'y a pas de rémunération différente autre que celle qui est négociée pour l'ensemble des médecins, sauf dans le cas des nouveaux arrivés dans le système qui iraient s'installer dans les territoires qui ne sont pas désignés.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions. De toute façon, le paragraphe était adopté. Je suis prête à passer au troisième avec une dernière question, M. le Président, sur le troisième.

Le Président (M. Bordeleau): Le quatrième.

Mme Lavoie-Roux: Le quatrième, je m'excuse. Est-ce que le ministre peut nous donner, à ce moment-ci, une idée du nombre de régions qu'il prévoit désigner? Est-ce que des régions seront désignées d'une façon complète ou pourrait-il y avoir des parties de régions qui soient désignées?

Si vous préférez ne pas le dire, je n'ai pas d'objection...

M. Johnson (Anjou): C'est à la fois complexe et délicat.

Mme Lavoie-Roux: Parce que ce n'est pas nécessairement - j'ai vérifié avant - ce n'est pas de la négociation, c'est de la consultation que vous allez faire à cet égard là.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est pour cela vous préférez même à...

M. Johnson (Anjou): Et en pratique -puis il y a une espèce de priorité finalement aussi qui doit s'établir dans certains cas, encore une fois ces choses-là sont mouvantes d'année en année, puisqu'on a 600 médecins, par exemple, qui vont arriver sur le marché du travail. Tenons compte de l'attrition et de ceux qui vont à l'extérieur en surspécialité ou autres choses, mais on va

avoir quelque part autour de 300 à 400 nouveaux médecins pratiquant la médecine au mois de juillet prochain. Leur répartition peut avoir une influence extrêmement importante, au niveau de l'équipement de certains territoires.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on a quand même quatorze régions sanitaires...

M. Johnson (Anjou): Ou socio-sanitaires.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il ne faudrait quand même pas se retrouver avec douze régions désignées, c'est parce qu'à un moment donné, ces mesures...

M. Johnson (Anjou): C'est cela et on parle de territoires dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: ... territoires, alors cela ne recouvrira pas nécessairement...

M. Johnson (Anjou): Pas nécessairement les régions au sens...

Mme Lavoie-Roux: Où on l'entend.

M. Johnson (Anjou): ... des régions du CRSSS ou de la Côte-Nord. L'idée, c'est de déterminer des agglomérations. C'est d'ailleurs un peu dans ce contexte qu'ont été faites ou qu'ont été entreprises... Pour parler dans le cadre de ce qui était négociable avant cette désignation depuis 10 ans, c'était bien plus en fonction d'un territoire cerné précisément et dans certains cas, c'était telle ville de tel endroit ou telle localité municipale. Si on prenait juste la notion de territoires socio-sanitaires, encore une fois, je pense que ce serait plus faire de l'arithmétique que régler des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière remarque sur ce paragraphe, M. le Président, évidemment ce paragraphe prévoit qu'à défaut d'entente, le ministre ou le gouvernement, non c'est le gouvernement, procédera par décret. Vous comprendrez, M. le Président, que compte tenu du moment où la loi a été présentée, la renégociation des ententes ayant débuté, nous devons exprimer notre objection au fait que ceci est intervenu au moment où on nous dit qu'on est en négociation. À notre point de vue, c'est une façon inhabituelle de procéder. Il aurait peut-être fallu que le gouvernement intervienne par entente, mais il se donne déjà l'outil, avant même d'avoir commencé à négocier ce type de chose. À notre point de vue - là-dessus, c'est peut-être mon collègue de gauche qui pourrait développer davantage - ça nous semble quand même, en fonction de ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, dans le domaine du travail ici à l'Assemblée nationale, un précédent, puisque des négociations sont supposément entamées, que cette formule n'a pas encore été discutée et que déjà, on intervient avec une possibilité de décret. C'est sur ce principe que je veux faire part de mes objections à la commission. Je n'ai rien d'autre a dire sur ce paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): Le paragraphe 4 sera adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: Je voudrais demander au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, sur le paragraphe 4?

M. Rivest: En ce qui concerne les secteurs publics et parapublics, dans les lois, c'est l'habitude et c'est sans doute légitime de la part du gouvernement, d'établir le cadre des négociations quant à la constitution de la partie patronale ou de la partie syndicale, etc. Est-ce qu'il y a une autre catégorie de travailleurs à qui on a reconnu un droit de négociation, sur une chose aussi importante, où l'intérêt public est en cause et où il y a des intérêts professionnels qui sont tout à fait légitimes et où, effectivement, le gouvernement, par une loi, se donne le pouvoir de décréter, donc, de recourir à un même type de moyen que les lois spéciales, dans le domaine des relations du travail ordinaires? Est-ce que ça existe? Pourquoi l'avez-vous fait? N'y avait-il pas d'autre moyen?

M. Johnson (Anjou): II y a d'abord la situation et les raisons pour lesquelles on a cette notion d'applicabilité du décret. Est-ce qu'on parle de la notion de désignation des territoires ou du décret. On parle du décret...

M. Rivest: Du décret.

M. Johnson (Anjou): II faudrait peut-être adopter... Si je comprends bien, on a adopté, sur division évidemment, le précédent...

M. Rivest: À moins que mon collègue... excusez, je pense que mon collègue a un autre...

M. Lincoln: ... on parle de décret; ce qu'on ne veut pas, c'est que le ministre détermine, par arrêté en conseil. C'est évident...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, c'est moi qui ait fait l'erreur.

M. Rivest: M. le ministre, les territoires, ça va, quant à moi. (15 heures)

Le Président (M. Bordeleau): On est

effectivement à l'alinéa 4.

M. Lincoln: Au sujet des territoires, je voudrais demander quelque chose au ministre. À l'alinéa 4, on dit: "Le ministre détermine, par arrêté..." Ensuite, à l'alinéa 5, on dit: "À défaut d'entente... le gouvernement peut, par décret..." Je sais que dans son discours que j'ai lu l'autre jour, il a parlé du député de Mont-Royal et de moi-même, disant qu'il pensait qu'on avait tenu des propos insultants, etc., fait des insultes cachées. Ce n'est pas du tout le cas. On a bien souligné que ce n'était pas quelque chose de personnel. On n'a jamais mis en doute votre bonne foi comme ministre, mais c'était le principe même de la chose, beaucoup d'intervenants ayant dénoncé qu'un ministre ait tant de pouvoir. Je me demande pourquoi on ne pourrait pas, dans le paragraphe 4, remplacer "ministre" par "gouvernement", ce qui donne une latitude beaucoup plus large. Ce n'est pas vous comme personne, nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Ce n'est que le principe de la chose.

M. Johnson (Anjou): C'est pour deux raisons. D'abord, une raison sur le plan technique. Cette loi, comme on le sait, est une loi d'encadrement pour les fins d'une entente. L'article principal, c'est celui qui permet au ministre de convenir de conditions par entente. Toute l'économie de la loi à l'égard de la négociation implique un mandat délégué, si on veut, du gouvernement au ministre des Affaires sociales qui doit cependant faire entériner cette décision par le Conseil des ministres. D'une part, il y a une espèce de raison que j'appellerais d'économie législative, bien que ce n'est pas, l'argument le plus important.

La deuxième raison, c'est que, contrairement aux dispositions qu'on va retrouver dans le chapitre 48, où très peu de choses sont entre les mains du ministre, mais sont surtout entre les mains du gouvernement pour permettre cette plus grande latitude, ces interventions... On sait qu'au Conseil des ministres, habituellement, il y a une représentation d'à peu près l'ensemble des régions pour faire jouer ces facteurs dans certaines décisions. Ici, on a retenu la notion que c'est le ministre qui "détermine par arrêté" plutôt que le gouvernement qui "fait par décret", parce que ce sont des choses de nature très technique, très mouvante, dans bien des cas, et où l'appareillaqe de consultations et d'échanges a presque un caractère permanent avec les principaux intéressés, que ce soit les CRS5S, les établissements, à l'occasion, les syndicats, les fédérations médicales ou l'Ordre des médecins. En ce sens, c'est beaucoup plus en termes de souplesse. C'est vu comme une responsabilité ministérielle que de déterminer ces territoires, étant donné que leurs conséquences, encore une fois, ont un caractère assez technique.

On me souligne aussi qu'à l'égard des primes d'encouragement dans les territoires insuffisamment pourvus, en vertu de l'article 77.2, c'est le ministre qui peut accorder, conformément à la loi et aux règlements, la prime d'encouragement à un professionnel de la santé qui accepte de fournir des services assurés aux bénéficiaires dans un territoire reconnu par le ministre comme étant insuffisamment desservi.

On reprend, à toutes fins utiles, les formulations contenues dans la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Sur la question du décret, cela reste là. Notre objection...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire la question de l'arrêté pour...

M. Rivest: Oui, pourquoi mettez-vous, dans le projet de loi, dès le départ, l'idée même du décret? Il me semble que cela entache...

M. Johnson (Anjou): Non, mais est-ce qu'on pourrait l'adopter?

M. Rivest: Oui, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Le quatrième alinéa est adopté.

M. Rivest: Cela va bien, adopté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Le quatrième alinéa est adopté, tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): Sur division? Ah: vous êtes d'accord avec cela. Adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour fixer vos régions et vos territoires.

M. Rivest: Oui. Je pense que c'est une fonction ministérielle, il n'y a aucun doute.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Nous en sommes maintenant à l'alinéa 5.

M. Johnson (Anjou): On pourrait peut-être le lire.

M. Rivest: L'alinéa 5.

M. Johnson (Anjou): "À défaut d'entente

pour déterminer la rémunération différente visée au troisième alinéa, le gouvernement peut, par décret publié dans la Gazette officielle du Québec qui tient lieu d'une entente, fixer cette rémunération. Il peut de même déterminer le nombre d'années d'exercice d'un médecin pendant lesquelles cette rémunération s'applique; ce nombre ne peut excéder trois ans."

Il faut ajouter également, dans le papillon qu'on a: "Un décret qui diminue les conditions de rémunération applicables aux médecins durant les premières années d'exercice de leur profession ou spécialité ne s'applique qu'au médecin qui commence à exercer sa profession ou spécialité après la date d'entrée en vigueur de ce décret."

M. Rivest: II y a une petite correction, sans doute, que notre ami conseiller légiste du ministre va faire; ce serait d'indiquer que c'est au deuxième alinéa, n'est-ce pas, puisque le premier a sauté.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais ce sera corrigé automatiquement dans la loi.

M. Johnson (Anjou): Oui, automatiquement.

M. Rivest: Sur le principe même du décret, cela a été le commentaire général, je pense les fédérations professionnelles ont indiqué que le fait de le mettre, cela entache la bonne foi du ministre.

M. Johnson (Anjou): Non, je ne pense pas. D'abord, il y a deux précédents là-dedans. Même si le contexte est un peu différent, il y a quand même la loi des décrets où il y a un précédent juridique qui donne un pouvoir de décret à la suite d'une négociation, un pouvoir assez large.

Deuxièmement, il y a le pouvoir de décret dans la détermination des services essentiels contenu dans le Code du travail à l'article 99. Je m'excuse, ce n'est plus l'article 99. Je pense que c'était à 99ii qu'on introduisait ce pouvoir.

Mme Lavoie-Roux: Un pouvoir de suspendre.

M. Johnson (Anjou): C'est cela; c'est un pouvoir de suspension, mais c'est quand même une détermination par décret.

Troisièmement, il y a celui...

M. Rivest: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Bien oui, c'est un décret ministériel.

M. Rivest: Mais là vous allez imposer les conditions. Cela va plus loin. M. Johnson (Anjou): Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: C'est la première fois.

M. Johnson (Anjou): II y a, troisièmement, le décret de la construction.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, c'est une sorte différente de décret.

M. Johnson (Anjou): On me dit que les avocats et notaires du gouvernement, effectivement, peuvent être soumis à cette procédure.

M. Rivest: Ils ne sont pas contents non plus, figurez-vous.

M. Johnson (Anjou): Mais tout le monde ne peut pas être heureux tout le temps.

M. Rivest: Oui, mais quand c'est le ministre qui est toujours heureux, c'est inquiétant.

M. Johnson (Anjou): Si c'était cela, on ne serait pas obligé d'être ici et cela coûterait bien moins cher aux citoyens.

M. Rivest: M. le ministre, vos explications sont...

M. Johnson (Anjou): Sur le plan formel il y a ça, ensuite sur le plan du fond, rapidement, je dirai...

M. Rivest: ... sont d'une nature inégale.

M. Johnson (Anjou): J'ai eu l'occasion d'expliquer pourquoi il faut mettre les fédérations syndicales et le gouvernement dans une position où ...

Une voix: C'est ça!

M. Johnson (Anjou): ... ils vont, de bonne foi, tenter d'en arriver à une entente. S'ils n'arrivent pas à une entente, ils vont mettre le gouvernement dans la position difficile d'être obligé de passer un décret.

M. Rivest: Exprimé d'une façon qui ne voudrait pas vous choguer, au lieu de recourir selon la procédure actuelle à la matraque lorsqu'il y a l'échec des négociations, on le met tout de suite avant.

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas d'intérêt, je pense, pour le gouvernement de procéder comme ça. L'aide juridique est un bon exemple de ça où ce n'est pas très gai d'être obligé de se servir du pouvoir de décret. Que je sache, dans le cas de l'aide

juridique, cela a donné lieu à de très longues négociations.

M. Rivest: Alors, vous allez négocier de bonne foi?

M. Johnson (Anjou): Évidemment. M. Rivest: Merci, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais avoir une directive.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On a procédé par paragraphe; au paragraphe 5, à défaut d'entente vous prévoyez un décret. Est-ce qu'on peut le traiter tout seul? Ensuite on prendra l'autre paragraphe.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui.

Le Président (M. Bordeleau): On a accepté des...

M. Johnson (Anjou): Oui, celui qu'on a ajouté, vous voulez dire.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Oui, d'accord. On peut...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on peut l'accepter comme ça.

Mme Lavoie-Roux: Sur celui-là, j'aimerais demander un vote nominal, M. le Président; à défaut d'entente pour déterminer la rémunération, on prévoit un décret. Un vote nominal.

M. Johnson (Anjou): Vous avez quatre votes ou trois votes?

M. Rivest: Qu'on procède immédiatement.

Mme Lavoie-Roux: Qu'on procède immédiatement. Qu'est-ce que c'est ça cette comptabilité-là?

M. Rivest: Ils ne sont pas libres de s'exprimer l'autre bord? Il va falloir qu'ils votent avec le ministre?

Mme Juneau: II est allé faire un appel important, monsieur, s'il vous plaît!

M. Rivest: Non, c'est parce que le ministre calcule pour savoir...

Mme Lavoie-Roux: Courez après les députés qui devraient être ici. C'est ça.

M. Rivest: C'est parce qu'il préjuge de votre vote.

M. Rochefort: Vous allez avoir le temps de nous lire votre amendement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non, il n'y a pas d'amendement. On est prêt à voter. Le vote, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président, je voudrais peut-être exposer mes raisons...

Mme Lavoie-Roux: Le vote, M. le Président.

M. Rivest: Bien oui, mais on ne sait pas comment ils vont voter.

Mme Lavoie-Roux: Le vote, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, j'ai reconnu le ministre d'abord; s'il veut s'exprimer, il peut le faire sur n'importe quel des amendements.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, quand on l'a demandé ce n'était pas pour vous prendre, je n'avais même pas remarqué qu'il en manquait.

M. Johnson (Anjou): J'avais l'impression qu'il y en avait un parmi vous qui n'avait pas le droit de vote.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde n'a pas le droit de vote. Il y en a quatre qui ont le droit de vote. Vous êtes battus.

M. Johnson (Anjou): On est quatre.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes foutus. La démocratie...

M. Johnson (Anjou): Je pensais qu'on était cinq.

M. Rivest: N'ayez donc pas peur du vote. Ils vont s'exprimer librement, vos collègues.

Mme Lavoie-Roux: Le vote, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Sûrement, mais je suis sûr que mes collègues peuvent s'exprimer absolument...

Mme Lavoie-Roux: Pour une fois qu'on pourrait gagner. Dépêchez-vous, dépêchez-vous.

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président...

M. Rivest: Venez remplir votre fonction ministérielle

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Rivest: Venez voter comme le ministre vous l'indique.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je comprends que l'Opposition veuille appeler un vote nominal, j'accepterai qu'on appelle un vote nominal, c'est bien évident.

Mme Lavoie-Roux: Après être allé sonner la cloche.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on peut passer au vote, M. le Président?

M. Rivest: Est-ce que le député qui vient d'arriver pourrait nous dire s'il est d'accord ou en désaccord avec le vote que nous allons prendre?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, à l'ordre tout le monde! On a demandé un vote nominal. Je vous rappelle que c'est sur... S'il vous plaît, s'il vous plaît! On a adopté, avec amendement, le paragraphe 4 et, on a accepté qu'on ajoute un cinquième alinéa. Donc...

M. Lincoln: On parle du cinquième.

Mme Lavoie-Roux: On parle du texte où c'est marqué: À défaut d'entente pour déterminer la rémunération...

M. Rivest: C'est le décret qui est appliqué aux jeunes médecins.

Le Président (M. Bordeleau): C'est le cinquième alinéa.

M. Lincoln: C'est le cinquième alinéa, le premier a été...

Le Président (M. Bordeleau): C'est le cinquième, c'est ça. D'accord.

M. Rochefort: Vous êtes-vous entendus sur quoi vous votez toujours?

M. Rivest: De toute façon, nous autres c'est plus difficile, on est obligés de décider par nous-mêmes; vous autres, vous votez comme le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça, l'alinéa 5 tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est l'alinéa 5; tel qu'amendé impliquant ce que vous avez sur le feuillet bleu.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas ça qu'on avait dit. On avait dit qu'on allait traiter cet alinéa 5 séparément de...

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez accepté qu'on le traite tout seul.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord, pour le traiter, maintenant on est obligé de voter selon les alinéas qu'on a dans le projet de loi. Je ne peux pas faire...

M. Johnson (Anjou): C'est parce que sur le plan du texte, le papillon qu'on a introduit ce n'est pas un alinéa, c'est juste la continuation de la phrase, c'est tout.

Écoutez, je n'ai pas d'objection, au niveau du débat, on peut revenir sur la partie qu'on...

Le Président (M. Bordeleau): Au niveau du débat, oui.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, nous autres aussi il faut se consulter.

M. Rivest: II faut se consulter nous autres.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, mais vous avez changé les règles du jeu.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, Mme la députée de L'Acadie, allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Le mettez-vous en un ou deux paragraphes?

M. Johnson (Anjou): II est en un seul paragraphe avec le papillon qu'on a ajouté.

Est-ce que je pourrais lire l'article tel qu'il se lirait, peut-être? Ce serait: À défaut d'entente pour...

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Alors l'article sur lequel nous serons appelés à voter ou enfin à nous exprimer, M. le Président, deviendrait le suivant: "À défaut d'entente pour déterminer les rémunérations différentes visées dans le troisième alinéa, le gouvernement peut, par décret publié à la Gazette officielle du Québec qui tient lieu d'une entente, fixer cette rémunération. Il peut de même déterminer le nombre d'années d'exercice d'un médecin pendant lesquelles cette rémunération s'applique; ce nombre ne

peut excéder trois ans. Un décret qui diminue les conditions de rémunération applicables aux médecins durant les premières années d'exercice de leur profession ou de spécialité ne s'applique qu'au médecin qui commence à exercer sa profession ou spécialité après la date d'entrée en vigueur de ce décret."

Mme Lavoie-Roux: Nous désirons faire un amendement, M. le Président.

M. Rochefort: Mon Dieul une chance qu'on n'a pas voté tout de suite!

Mme Lavoie-Roux: Non, mais écoutez, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, je n'ai donné la parole à personne. J'ai entendu des réflexions de la part de gens qui n'avaient pas demandé la parole. Vous me la demandez, Mme la députée de L'Acadie, ça me fait plaisir de vous la donner.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement, comme question de règlement, noter que je pense que vous étiez d'accord et c'était sur un malentendu. C'est parce que le conseiller juridique est intervenu avec justesse pour dire que c'était un seul et même paragraphe. Mais, au point de départ, nous avions convenu qu'on les traiterait différemment.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, là-dessus, c'est parce que j'avais cru, comme plusieurs personnes...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ce n'est pas un blâme. Je rétablis ça pour les gens qui nous disent que...

Le Président (M. Bordeleau): Moi aussi, je veux le rectifier parce qu'en fait j'avais cru, comme beaucoup de membres de la commission, que l'amendement, au cinquième alinéa, amenait un nouvel alinéa alors que, simplement, on l'ajoute au cinquième alinéa qu'on est en train d'étudier.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, M. le Président, il serait important que les gens du côté ministériel soient persévérants à cette commission parce que je vous ferai remarquer, par exemple, que sur le paragraphe précédent, nous avons été d'accord avec le gouvernement pour que, après consultation, il déclare des territoires comme insuffisamment pourvus, pour que, dans les discours de troisième lecture, on ne vienne pas nous dire qu'on a voté contre. Parce que c'est arrivé en deuxième lecture, qu'on: nous ait dit toutes sortes de choses.

Alors je reviens à celui qu'on doit amender.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, madame.

Motion d'amendement

Mme Lavoie-Roux: Ce serait que le paragraphe E de l'article 4 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots "diminuer les conditions de rémunération" par les mots "prévoit une rémunération différente". (15 h 15)

Je ne serai pas longue dans les explications. C'est simplement que nous croyons que ça n'empêche pas le ministre d'agir dans le sens d'une rémunération différente, mais je pense que ça évite, au moins ça atténue le caractère de pénalité parce que dans des explications, le ministre a souvent dit: Cela pourrait être une augmentation, ça pourrait être une diminution. Selon l'argument, vous avez utilisé les deux expressions, alors c'est le sens de cet amendement, M. le Président, on ne prendra pas vingt minutes chacun pour ne pas que le ministre soit nerveux.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le ministre, je ne vous ai pas donné la parole encore, je voudrais d'abord que l'on reçoive l'amendement si ça ne vous dérange pas trop.

Mme Lavoie-Roux: Oui, la recevabilité.

Le Président (M. Bordeleau): Non, simplement pour vous dire, non avant de la plaider, que je le considère acceptable ou recevable. Donc on peut discuter de l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Comment allez-vous terminer cela M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Avec ma qrande sagesse, j'imagine. Alors, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Modestement.

Sur l'amendement proposé, j'explique maintenant pourquoi je voterai contre et je suis sûr que la députée de L'Acadie retirera son amendement lorsqu'elle aura entendu les raisons pour lesquelles je voterai contre, si elle persiste. C'est qu'en pratique ici, j'ai bien expliqué que la notion de rémunération différente dans certains cas nous permettrait de procéder dans certains territoires ou certaines catégories ou certains types d'activités à une rémunération supérieure, et j'ai évoqué l'exemple de la gériatrie et il y a une demi-douzaine d'autres exemples.

Or, en formulant la notion de rémunération différente comme nous le

propose l'Opposition, théoriquement ça permettrait dans un décret qui vient modifier ces conditions, d'abaisser ce qu'on aurait consenti autrement, alors que ce qu'on veut, c'est garantir au jeune médecin que s'il doit être soumis, dans un décret ou par l'entente, à une rémunération inférieure à celle de ses collègues et par la suite à cause de l'écoulement du temps ou du changement de désignation du territoire, cette diminution ne peut pas le suivre. Alors, pourquoi l'augmentation ne le suivrait-elle pas? On veut bien que l'augmentation le suive, mais on comprend qu'il ne voudrait pas que la diminution le suive tout le temps. Or, c'est dans ce sens-là que les dispositions qu'on a introduites prévoient justement qu'on protège. D'ailleurs ça va tout à fait dans le sens d'une demande de précision de la Fédération des médecins internes et résidents là-dessus pour préciser que cette diminution ne peut pas les suivre et que ce n'est applicable qu'à ceux qui entrent dans le système au fur et à mesure de l'écoulement du temps.

Avec notre système en d'autres termes, un changement à la hausse, il pourrait en profiter mais pas à la baisse. Il ne pourrait pas bénéficier d'un changement à la hausse avec la formulation qu'on nous donne.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va.

Mme Lavoie-Roux: Minute, il y a un de mes collègues qui n'est pas d'accord. La démocratie...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, si c'est cela l'argument sur ce nouveau paragraphe où vous mettez "diminuer les conditions de rémunération applicables". Pourquoi alors dans l'alinéa no 3? Si vous revenez au no 3 qui a trait au nouveau code, aux nouveaux médecins, pourquoi est-ce que vous dites là "une rémunération différente"?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. On dit "rémunération différente" parce que - on a eu l'occasion d'en parler quand on a adopté cet article-là hier - dans certains cas, ça peut être une rémunération qui est supérieure plutôt qu'inférieure, même si ce n'est pas un territoire désigné vu l'analogie que j'ai faite avec les clauses de promulgation des lois. Par ailleurs au niveau du décret, il est bien évident qu'on veut permettre aux jeunes médecins de profiter de conditions plus avantageuses dans certains cas, et on ne voudrait pas se donner un pourvoir qui les empêcherait de profiter de conditions plus avantageuses, qui pourraient être consenties par l'effet de la désignation des territoires.

M. Lincoln: Mais ce que je veux vous dire: Lorsqu'on parle d'une entente, on parle d'une entente globale avec un groupe de jeunes médecins, n'est-ce pas, avec un groupe de médecins? Certains pour les raisons que vous avez citées hier, ça peut être une question de différentes spécialités dans des endroits ou dans des cercles, comme la gériatrie, quelque chose comme cela. Cela peut être pour des raisons de territoire, ça peut être pour toutes sortes de raisons; vous pouvez avoir une entente où certains auront une diminution, certains auront une augmentation. Donc, toute l'entente peut être remise en question, par certains qui vont recevoir une diminution. Par contre, il y a d'autres médecins dans ce groupe qui font partie de l'entente qui font partie des négociations, qui vont recevoir plus. Donc, le décret va suivre l'entente globale. Cette entente globale peut inclure des diminutions, comme cela peut inclure des augmentations. Alors, est-ce que, pour les mêmes raisons, on ne devrait pas prévoir ici une rémunération différente, parce qu'on parle du décret qui suit l'entente? L'entente veut inclure des diminutions et des augmentations.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Si le décret ultérieur est plus avantageux pour le jeune médecin, on veut qu'il puisse en profiter. Donc, l'interdiction qu'on se fait de modifier ou, enfin, la contrainte qu'on s'impose quant au suivi qu'on peut faire du médecin, c'est une contrainte qu'on s'applique seulement au cas où la rémunération est inférieure. Alors, si on consent, par entente ou par décret ou autrement, des conditions supérieures, on veut qu'il puisse en bénéficier. Alors, au contraire, ce n'est pas restrictif. C'est restrictif pour le gouvernement; ce n'est pas restrictif pour celui qui va en bénéficier, au niveau du papillon qu'on ajoute. Par exemple, si on acceptait la notion de rémunération différente à cette partie-là du paragraphe, cela impliquerait qu'un décret qui prévoit une condition de rémunération différente à la hausse ne peut pas s'appliquer à un nouveau médecin qui arrive dans le système. Parce qu'on veut qu'il en profite si on juge par décret qu'il devrait être plus payé s'il va à Fort Chimo.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, que cela va se faire comme cela en fait, mais le fait de dire...

M. Johnson (Anjou): Pourquoi juridique?

M. Lincoln: Non, je vous dis que, si vous mettez rémunération différente, cela ne vous empêche pas d'arriver à la même chose

pour votre décret. Comment cela vous empêche-t-il de vous situer sur celui qui prévoit une diminution?

M. Johnson (Anjou): Sans ce paragraphe-là, la loi dirait que cela ne s'applique pas. Donc, on ne pourrait pas convenir par entente. D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que le sous-amendement sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute, là.

M. Johnson (Anjou): Vous avez retiré le sous-amendement?

Retrait de la motion d'amendement

Mme Lavoie-Roux: Dans un esprit de collaboration, M. le ministre, on le retire.

M. Johnson (Anjou): De collaboration et de compréhension réciproque.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le décret dont il s'agit, de la façon dont c'est rédigé - je pose la question comme cela - est-ce qu'il pourrait n'avoir qu'une dimension territoriale ou bien ne comporter qu'une dimension quant au genre d'activité qu'il exerce, au sens de l'amendement dont on a convenu avant ou s'il pourrait comporter les deux?

M. Johnson (Anjou): Théoriquement, il pourrait comporter les deux.

M. Rivest: De la façon dont c'est rédigé.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le sous-amendement sera retiré, si j'ai bien compris, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Retiré.

M. Rivest: Retiré, M. le Président, dans un esprit de collaboration.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, c'est ce que j'avais compris au départ. Alors, l'alinéa 5 tel qu'amendé par le ministre sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Vote nominal.

Le Président (M. Bordeleau): Le vote nominal est demandé sur l'article 5 tel qu'amendé.

Je dois donc vous le relire, si vous voulez bien. "À défaut d'entente, pour déterminer la rémunération différente visée par le troisième alinéa, le gouvernement peut, par décret publié à la Gazette officielle du Québec qui tient lieu d'une entente, fixer cette rémunération. Il peut de même déterminer le nombre d'années "d'expérience" d'un médecin pendant lesquelles cette rémunération s'applique; ce nombre ne peut excéder trois ans." On ajoute: "Un décret qui diminue les conditions de rémunération applicables aux médecins durant les premières années d'exercice de leur profession ou spécialité ne s'applique qu'au médecin qui commence à exercer sa profession ou spécialité après la date d'entrée en vigueur de ce décret."

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je m'excuse, vous avez fait un lapsus en lisant la première partie qui est au projet de loi; ce n'est pas le nombre d'années d'expérience, mais d'exercice.

Le Président (M. Bordeleau): C'est possible, je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): C'est important pour les fins du journal des Débats. Alors, est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): On m'a demandé un vote nominal, M. le ministre. Alors, M. Beauséjour (Iberville)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Brouillet (Chauveau)?

M. Brouillet: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Vous m'avez dit?

M. Rivest: Elle est contre.

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai mal compris. Excusez-moi. M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson (Anjou): Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

M. Rivest: Moi, je ne vote pas?

Le Président (M. Bordeleau): Pour: 5. Contre: 4. L'amendement 5 est adopté tel qu'amendé. Alinéa 6.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais que vous fassiez remarquer au ministre que, dans notre système démocratique, tous les gens assis à cette table ont le même droit de parole. Ils n'ont pas le même droit de vote, par exemple.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous pourriez appeler le paragraphe suivant?

Le Président (M. Bordeleau): II est déjà appelé, M. le ministre. Je présume que les gens de la commission vont discuter sur l'alinéa 6.

M. Johnson (Anjou): Tel que modifié par les amendements que nous avons introduits.

Le Président (M. Bordeleau): Tel que modifié par un amendement que vous avez présenté, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est à titre expérimental, là? Je dois dire là-dessus qu'il y a une amélioration par rapport au projet initial. C'est d'ailleurs ce qui a rallié pour une bonne part les fédérations des médecins en procédant avec le concours des fédérations pour déterminer les expériences à titre expérimental. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais introduire un amendement, une des notions invoquées par tous les intervenants, je pense bien. Cela s'applique d'ailleurs autant au pararaphe qu'on étudie, à titre expérimental, qu'aux ententes particulières, au cas où la santé publique est mise en péril. C'est la notion que ces ententes expérimentales ou les autres, - on y reviendra, je ne sais pas si je dois le faire immédiatement - n'aient lieu que pour une période déterminée. Certains de nos invités avaient précisé le moment, mais comme ce sera l'objet de négociations, je pense qu'en mettant simplement un amendement pour une période déterminée, à ce moment-là, au cours des négociations, le ministère pourra convenir avec les professionnels de décider de la période. Cette période pourra être différente au sujet de tout le mode de rémunération, à titre expérimental, qu'elle ne pourra l'être pour l'autre élément de paragraphe gui concerne la mise en péril de la santé publique.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes rendu au 7e paragraphe.

M. Rivest: Je sais, mais j'annonce ça déjà. Je suis au 6e paragraphe. Restons là pour l'instant, si vous voulez.

M. Johnson (Anjou): Pour le 5e paragraphe.

M. Rivest: Le 5e paragraphe, oui.

M. Johnson (Anjou): C'est le 5e paragraphe, c'est ça...

Mme Lavoie-Roux: Le 6e paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): Le 6e paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Le 6e paragraphe. M. Johnson (Anjou): Le 6e paragraphe?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. On est actuellement au 6e paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: On va vite, M. le Président.

M. Rivest: On va trop vite pour le ministre. On peut ralentir, vous savez.

M. Johnson (Anjou): On va voir ça; si vous tenez parole, il n'y a aucun problème.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais signaler que c'est le problème des papillons, si on avait eu une loi réimprimée, cela aurait peut-être été...

M. Rivest: Si vous aviez demandé à vos légistes...

M. Johnson (Anjou): L'avantage des dispositions ici, c'est de permettre encore une fois... L'objectif, très clairement est le suivant: je pense qu'il faut faire au Québec des expériences au niveau du mode de rémunération et de l'implication des médecins pour la bonne et unique raison que je ne crois pas que le salariat ou d'autres modes aient la valeur des tables de Moïse. Pour arriver à ces expériences, si on veut qu'elles soient valables pour le Québec et pour les professionnels, pour tout le système, ça prend le consentement de ceux qui sont impliqués et ça prend le consentement des syndicats aussi. C'est ce qu'on inscrit dans la loi.

Donc, si ça prend le consentement des syndicats, par définition, ça veut dire qu'un processus d'échanges va intervenir. Si le syndicat trouve que la période à déterminer ou déterminable est inadéquate, il pourra le faire valoir à ce moment-là et il n'y aura pas d'expérience, tant qu'il n'y aura pas d'entente entre le gouvernement et la fédération syndicale. En ce sens, je pense que ce ne serait pas utile d'inclure cet amendement, enfin cette notion de période déterminée pour les expériences à ce chapitre, puisque la garantie réside dans le fait qu'il faudra que ce soit une entente. S'il y a entente, ils s'entendront bien sur ce qu'ils voudront. (15 h 30)

M. Rivest: Si je comprends l'explication du ministre, c'est parce que, comme l'a indiqué le ministre, cela fera l'objet d'une entente, et surtout en raison du fait que cela va être inscrit dans la loi comme cela. Pourquoi l'intérêt de le mettre? Cela donne, ce que les gens ont demandé, la possibilité de négocier la période déterminée en vertu de laquelle l'expérience va durer. Si cette mention n'est pas dans l'article, à tort ou à raison, mais théoriquement, pour reprendre l'expression du ministre, les représentants du gouvernement diront: Non, la période de temps n'est pas négociable. Tandis qu'en la mettant dans la loi on fait de cette dimension temps un élément de négociation. Nous n'avons pas voulu mettre un délai pour ne pas paralyser inutilement le ministère, qui pourrait avoir des intérêts à faire valoir, non plus d'ailleurs que les professionnels de la santé. On laisse cela au libre jeu de la négociation, mais on donne une base juridique à ce qu'un des objets de l'entente soit obligatoirement la détermination de la période de l'expérience qu'on entend tenter au niveau du mode de rémunération. Ce n'est pas contraignant, M. le ministre, je ne vois pas pourquoi...

M. Johnson (Anjou): Non, je suis sûr... Dans mon esprit non plus, et a priori j'aurais tendance à dire: Pourquoi pas? Cela devient pour moi une affaire de technique législative. Comme on le sait, même s'il nous arrive de parler beaucoup ici, le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Est-ce que le mot "expérimental" n'implique pas par définition une durée? C'est contraire au Code civil que de s'engager pour la vie, à l'exception du mariage, et encore. Si les juristes m'assurent qu'ils n'y voient pas de problème sur le plan de la technique... Je comprends ce que cela pourrait être, j'ai le texte que nous a soumis l'Opposition. Sur le plan du texte, il n'y a pas de problème. C'est juste sur l'opportunité d'introduire cette notion dans ce cadre, alors qu'à notre avis elle et implicite. Si les légistes sont d'accord, je n'ai pas d'objection à le mettre.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est l'amendement que...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre. Il me semble y avoir une confusion. Mme la députée de L'Acadie me mentionne que ce n'est pas le bon.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement que le député de Jean-Talon vient de faire porte uniquement sur le premier paragraphe de f. Le ministre peut, à titre expérimental, conclure pour une période déterminée...

M. Johnson (Anjou): C'est cela qu'on a.

Mme Lavoie-Roux: C'est cet amendement. Vous en avez un qui est beaucoup plus long, qui va à l'autre paragraphe.

M. Johnson (Anjou): Oui, il y en a un autre aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): On a celui-là aussi.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez, celui-là aussi?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Merci, on ne l'avait pas...

M. Johnson (Anjou): Oui, vous avez eu la gentillesse de me le faire parvenir.

M. Rivest: Alors, cela va pour celui-là.

M. Johnson (Anjou): Je vous le rappelle...

M. Rivest: Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): Pour celui-là, je demanderais au proposeur de m'en passer une copie si c'est possible.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il semble... Demandez donc au ministre s'il l'a.

Une voix: Vous n'avez qu'à l'ajouter à la fin.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez qu'à l'ajouter. C'est pour conclure pour une période déterminée. Tenez, le voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez en avoir de toute façon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Le député de Saint-Louis va finir par faire adopter sa loi. Le député de Saint-Louis veut faire adopter une loi contre la cigarette dans les lieux publics, loi autoritaire d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): Cela n'a pas de rapport avec la loi 27, Mme la députée.

M. Johnson (Anjou): Je ne voudrais pas qu'on s'éternise pendant deux jours sur cette affaire. C'est simplement que le mot "expérimental", la notion de négociation et d'entente impliquent par définition du temps. Je ne suis pas sûr qu'on ajoute quoi que ce soit à la loi. Je ne voudrais pas que le député de Jean-Talon prenne cela pour du laxisme juridique de notre part que d'accepter cet amendement concocté tout récemment.

M. Rivest: ...que vous ne m'aurez pas pas dit formellement que vous acceptez mon amendement, je vais être très poli.

M. Johnson (Anjou): C'est pour prouver notre très grande bonne foi.

Mme Lavoie-Roux: Mais on ne veut pas que ce soit une expérience expérimentale qui devienne permanente.

M. Rivest: C'est aussi en vertu des craintes qui ont été manifestées par les professionnels relativement à vos expériences et à la nature de vos expériences.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Ce serait: "Le ministre peut, à titre expérimental et pour une période déterminée..."

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rivest: "... conclure..."

M. Johnson (Anjou): "... conclure, etc."

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord sur le style.

M. Johnson (Anjou): L'amendement, en ce qui nous concerne, est adopté.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement sera adopté.

M. Johnson (Anjou): Je présume que le paragraphe, tel qu'amendé et sous-amendé, etc., est adopté.

M. Laplante: Une grande victoire!

M. Johnson (Anjou): Vous ne direz pas qu'on n'est pas souple, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Ah!

Le Président (M. Bordeleau): Le sixième alinéa, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Septième alinéa. Il s'agit d'un nouvel alinéa.

Mme Lavoie-Roux: Oui. J'ai un amendement pour le septième alinéa.

M. Rivest: Bonne chance!

Mme Lavoie-Roux: Le septième alinéa se lit comme suit: "Si la diminution de services médicaux dans un territoire met en péril la santé publique, le ministre peut, afin de permettre que ces services soient fournis adéquatement dans un établissement de ce

territoire, conclure une entente particulière avec un professionnel de la santé."

Nous reconnaissons, en fait, que le ministre doive, à un moment donné, intervenir dans des conditions ou circonstances où la santé publique est en péril. Mais comme, par ce paraqraphe, il se donne un pouvoir qui se situe quand même à l'extérieur des ententes régulières, nous voulons d'abord protéger le ministre contre toute critique injuste, afin qu'on ne puisse pas lui prêter quelque intention que ce soit. C'est le sens de notre amendement que je vais lire immédiatement pour ne pas perdre de temps: Que le deuxième alinéa au paragraphe f de l'article soit modifié en ajoutant, à la troisième ligne, après le mot "peut", les mots "après consultation du Conseil régional de la santé et des services sociaux de l'établissement et du Conseil des médecins et dentistes concerné" et en ajoutant, à la cinquième ligne, après le mot "conclure", les mots "pour une période déterminée".

On ne recommencera pas l'argumentation au sujet de la période déterminée. Il s'agit d'une entente signée en dehors de... Cela ne vous enlève pas le pouvoir d'intervenir, M. le ministre, mais je pense que, comme je le disais tout à l'heure, cela balise les décisions que non pas vous, mais quelque ministre autoritaire, pour des raisons non fondées, pourrait prendre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): II faut voir la différence entre le texte initial du projet de loi 27 et le texte tel qu'amendé par nous; ensuite pourrons-nous parler deux secondes ou enfin quelques minutes de la proposition de la députée de L'Acadie.

Le texte que nous avions présenté dans le projet de loi 27 disait: "si le ministre estime qu'il y a péril pour la santé publique". Ce que nous faisons maintenant, c'est dire: "si la santé publique est en péril". La différence entre les deux formulations, c'est la notion d'une possibilité pour un tiers de sanctionner la situation, étant donné que ce n'est pas l'opinion subjective du ministre au sens de la loi, mais que c'est une opinion suffisamment étayée pour qu'elle ne puisse pas être contestable à ses yeux, étant donné que cela donne à un intéressé la possibilité de la contester à partir du moment où on dit "si la santé publique est en péril". C'est la première chose qu'on a introduite comme notion, ou, enfin, c'est ce qu'on a introduit comme amendement. Je pense que cela correspond passablement à la fois à nos objectifs et à la nécessité de ne pas créer par cet article les conditions d'une extension qui n'est pas souhaitable, ni pour le gouvernement, ni pour les fédérations, ni pour qui que ce soit.

Deuxièmement, la notion de consultation du CRSSS qu'évoque ici la députée de L'Acadie... Ce n'est pas nécessairement au sens où on dit: Le feu est pris. Tu ne téléphones pas à ta cousine, ni à ta soeur. L'idée, c'est de dire "quand la santé publique est en péril". On peut convenir très concrètement ce que c'est. C'est la fin de semaine. Il y a des problèmes très précis qui se posent à tel endroit et on peut demander à des gens carrément "en service commandé" de se rendre là et de leur fournir des conditions de travail qui pourraient être différentes de ce qui est, dans tout l'appareillage formel. Autrement, on aurait en permanence quelqu'un du syndicat qui est au ministère vingt-quatre heures par jour et qui nous permettrait de conclure ces ententes. Je pense que l'Opposition est d'accord avec nous que, dans ces cas-là, il faut donner la latitude nécessaire au gouvernement pour intervenir.

Deuxièmement, plus ou moins par définition, on consulte les CRSSS, mais il ne faudrait pas être pris pour les consulter, parce qu'ils ne sont pas nécessairement là, si j'écoute en tout cas ce qu'en disaient les membres de la charge de cavalerie récemment, ils ne sont pas tout le temps là le samedi après-midi ou le samedi soir à 21 heures. Alors dans ce sens là, pour nous la notion d'obligation de consultation ou de recommandation de qui que ce soit du CRSSS sur les questions qui relèvent de la santé publique, dans un cadre de problème chronique et constant oui, mais pas dans une situation qui est celle que l'on vit ici par cet article, c'est-à-dire des situations aiguës, où je pense que c'est une responsabilité ministérielle.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Lavoie-Roux, pardon, de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est à venir M. le Président. Bien cela leur arrive souvent. Cela leur arrive assez souvent.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'en excuse Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pas d'excuse, pas d'excuse. Alors, je pense que le ministre donne une précision sur ce qu'il entend par "mettre en péril la santé publique". Je ne sais pas, je vais peut-être laisser la parole à mon collègue de Laurier, qui lui, pourrait peut-être vous demander de préciser ça. C'est parce que nous autres on croyait qu'il y avait des circonstances où ça nous apparaissait en péril et il semble y avoir deux notions. Et si la vôtre est aussi restreinte que vous l'exposez, je comprends que vous n'ayez pas le temps de consulter,

parce que le feu est dans la maison.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, et dans cette veine-là, afin de clarifier une vraie discussion, il faut que nous ayons une notion plus claire de ce qu'est une situation où la santé est en péril. Si on prend un cas particulier comme celui de l'hôpital de Val-d'Or par exemple. Est-ce qu'à l'heure actuelle, le ministre pourrait estimer que, dans ce territoire-là, la santé publique est en péril, étant donné la situation?

M. Johnson (Anjou): Le député de Laurier comprendra que je ne répondrai pas à la question de Val-d'Or aujourd'hui, étant donné les sous-évaluations, très concrètement; le président d'ailleurs, connaît la situation puisqu'il s'agit de son comté. Mais je peux donner un exemple relativement récent aussi, et que beaucoup de parlementaires ont connu; c'est celui de Rouyn-Noranda. Il y avait quelque chose de chronique dans le problème de Rouyn-Noranda. Il y a quelque chose qui reste un problème relativement chronique et on ne pourrait pas se servir de ces dispositions-là pour régler le problème de façon définitive. Mais à un moment donné, à Rouyn-Noranda, la situation s'est détériorée de façon telle, qu'il y avait effectivement un péril à la santé publique qui se manifestait très concrètement dans la réalité par des soins inadéquats pour des patients hospitalisés dans un établissement, à cause du nombre qui était insuffisant, et une série d'autres conditions. Et il y a là une espèce de notion de détérioration. Est-ce que le fonctionnement à capacité réduite d'un établissement représente un péril à la santé publique? Dans certains cas, peut-être; dans d'autres cas, pas nécessairement, compte tenu des ressources disponibles dans un périmètre donné. C'est très ad hoc mais il y a déjà, au niveau de la loi des balises, celles-ci étant la notion d'une diminution des services médicaux qui est implicite dans le texte tel qu'amendé.

Deuxièmement, la notion de recours à un ou plusieurs professionnels de la santé, avec qui on convient de conditions de travail qui pourraient être différentes - j'ai donné quelques exemples - ce qui doit permettre, toujours en vertu des dispositions de la loi, que les services soient fournis adéquatement, dans un établissement. Donc, on voit encore le qenre de réalité qu'on tente de cerner. Et finalement la santé publique, au sens de la loi, doit devenir en péril. C'est-à-dire que l'ensemble des conditions de santé qui touchent ce territoire, doit non seulement souffrir d'une diminution de services médicaux mais des conséquences qui sont évaluées ou appréciées quant à cette diminution de services. (15 h 45)

On voit donc qu'il y a là des balises. On comprendra qu'initialement, le projet, je pense que ça correspond au même objectif sinon que, dans notre jugement, il est très clair qu'on acceptera qu'un tiers puisse intervenir un jour et nous dise que non, ce n'était pas dans un cadre de santé publique en péril qu'on a pris des dispositions. Je pense que c'est une sécurisation que veulent ceux qui négocient collectivement au nom des médecins.

Je pense que c'est une prudence normale mais qui, par ailleurs, n'empêche pas qu'on se donne les instruments nécessaires pour intervenir dans ce qui pourrait devenir, quel que soit l'endroit auquel on se réfère, un cas visé par cet article.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je ne suis pas certain d'avoir vraiment eu une clarification sur la notion de savoir quand une situation est en péril. Je me suis référé à Val-d'Or simplement parce qu'on le retrouve encore dans les journaux. On est au courant de la situation, vous l'êtes également. Je me dis que, dans l'exemple d'un hôpital qui subit une diminution de 50% de son effectif et où un médecin fait l'ensemble des urgences, c'est une situation qui était prévisible, qui dure depuis un certain temps et que cela va en s'empirant. Si j'amène ce cas ce n'est pas pour jouer avec, mais pour qu'il serve d'exemple. Est-ce que cela serait un exemple d'une situation où la santé publique de Val-d'Or, dans ce cas-là, est en péril?

M. Johnson (Anjou): Dans ce cas, il y a une espèce de marge et probablement que cette notion de santé publique "objectivable", par un tribunal notamment, est importante, parce qu'elle va nous obliger à beaucoup de prudence.

On sait que, dans certains territoires, le problème est chronique; je pense à certains endroits isolés de la Côte-Nord où on pourrait dire, au moment où l'on se parle, que la santé publique est en péril mais c'est vrai depuis 300 ans, ce qui n'est pas une excuse pour ne rien faire. C'est justement pour ça qu'il y a une loi et une série d'autres mesures qu'on essaie de prendre, mais si le caractère en est aigu - et c'est ça qu'on fait intervenir ici - s'il y a un caractère soudain, une sorte de détérioration...

M. Sirros: Si vous me permettez, juste un instant, il y a aussi la notion de diminution des services qui entre ici, c'est-à-dire qu'il y avait avant une situation qui

était stable et plus correcte et, tout à coup, il y a une diminution. C'est dans ce cadre que j'ai amené l'exemple; ç'aurait pu être n'importe quelle autre ville ou tout autre hôpital mais il y avait plus de personnel avant et, tout à coup, on se retrouve avec des services diminués de 50%.

M. Johnson (Anjou): II faut constater qu'il y a moins qu'il y avait; que cela a des effets, que la notion de santé publique, par définition, se réfère à des effets très concrètement. Si vous avez un endroit où il y a quatre chirurgiens et qu'ils font l'équivalent du mi-temps et qu'il s'y retrouve quand même trois chirurgiens, il y a une diminution mais cela ne veut pas dire que la santé publique est en péril.

Donc, on ne peut pas accoler ça seulement à une question de nombre, il faut aussi accoler ça au niveau des effets encore une fois, parce que c'est un pouvoir qui va au-delà du contexte normal dans lequel ces choses sont faites, c'est-à-dire dans le contexte d'une entente. Je pense que le texte, tel que nous le soumettons et que nous l'amendons, devrait permettre de répondre à cet impératif que nous avions de nous donner des pouvoirs là où la santé publique devient en péril par une diminution et nous donner les instruments qui nous permettent de faire fonctionner adéquatement un établissement pour qu'il rende ces services.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. J'ai déposé mon amendement formellement. Je voudrais quand même revenir a la charge, parce que les explications du ministre ne m'ont convaincue qu'en partie. Il a commencé par développer l'argumentation que, quand la santé publique est en péril, il s'agit d'un tel péril et d'une telle urgence qu'il lui est impossible de consulter quelqu'un, disons parce que c'est un samedi soir et qu'on ne peut pas rejoindre un représentant du CRSSS ou l'établissement lui-même, enfin, que ce serait une formule contraignante pour lui.

Par contre, dans les explications un peu plus élaborées qu'il a données au député de Laurier, il a développé la deuxième argumentation; il me semble que parfois on est très en péril et d'autres fois on est en péril...

M. Johnson (Anjou): Constant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais qui s'accentue en tout cas. On parle de diminution des services. À ce moment-là, il ne réfère pas, à mon point de vue, à une situation d'urgence telle que celle qu'il avait décrite dans la première argumentation qu'il a donnée.

Vous savez, dans le cas de Val-d'Or, ça fait joliment longtemps que vous avez pu consulter le CRSSS, que vous avez pu consulter les établissements, puis ceci vous permettrait d'intervenir dans le cas de Val-d'Or. Depuis longtemps, le CRSSS, l'établissement et le conseil des médecins et dentistes sont intervenus pour vous dire: La situation est intenable. Alors, dans ce sens-là, je maintiens notre amendement parce qu'il semble bien qu'il y a confusion dans l'esprit du ministre à savoir ce qui est péril ou pas péril. Vous le refusez sur la base que vous n'aurez pas le temps de consulter les gens; par contre, dans un deuxième type d'argumentation, vous dites: II faut quand même considérer aussi que le péril, ça peut être quelque chose qui s'est développé dans le temps, quelque chose qui est chronique.

M. Johnson (Anjou): Cela peut être aussi absolument aigu, c'est cela que j'essaie de dire. Il y a des situations où il faut regarder la chronicité du problème et sa détérioration soudaine, mais il y a d'autres situations où ça peut être carrément soudain. Je veux dire un hôpital qui fonctionne normalement avec quatre personnes, il y a une épidémie et il y a quatre médecins du jour au lendemain qui sortent du circuit. On n'a pas le temps de consulter, il faut faire entrer du monde en fin de semaine parce qu'il y a des solutés, et à ce moment-là il reste à faire fonctionner.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à ce moment-là vous n'avez pas le pouvoir, en fonction de la loi sur la santé publique, d'intervenir?

M. Johnson (Anjou): J'ai donné l'exemple d'une épidémie; ce n'est pas la même chose, d'une part, la loi sur la santé publique... Effectivement, cet article-là, idéalement, est dans l'économie générale de la loi sur la santé publique, mais il ne marcherait pas dans la loi. La loi s'occupe des permis des thanatologues, elle permet de faire les déclarations de maladies transmissibles sexuellement, etc., mais c'est de cette nature comme pouvoir, théoriquement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que ça éviterait la confusion entre les deux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Sur ce point-là, concernant l'amendement et concernant l'argumentation que le ministre a développée tout à l'heure, j'ai cru comprendre qu'avec le paragraphe que vous introduisez ici c'est quand même

quelque chose qu'on ne devrait pas utiliser pour résoudre un problème chronique. Alors, une des notions qu'on veut indroduire là-dedans c'est que ce soit utilisé uniquement pour une période déterminée, effectivement pour ne pas permettre qu'on utilise cet amendement pour résoudre les problèmes chroniques parce que, finalement, ce serait utiliser un genre d'approche "band-aid" permanent. Alors, il faut pallier un problème urgent et critique, mais en même temps il ne faut pas se fier sur cela ici en termes d'une continuation dans le temps pour résoudre le problème; il faut chercher des solutions au problème de base, de fond. C'est la raison principale pour laquelle on veut introduire la notion du temps limité.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je serais opposé à ce que nous déterminions une période dans la loi, mais je comprendrais et j'accepterais peut-être, un peu comme dans l'autre notion, qu'on évoque la notion "pour une période déterminée" puisque c'est cela l'objectif.

M. Sirros: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): À cet égard, j'accepterais cette partie du sous-amendement qui est proposé par l'Opposition; si on pouvait s'entendre sur celui-là, on pourrait peut-être retirer le reste.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs je ne sais pas comment on... C'était comme un entonnoir et on s'en allait comme ça devant vos dispositions un peu, pas rébarbatives, ce serait un peu exagéré, mais en tout cas vos réticences. J'avais préparé un plus petit entonnoir et qui serait une période déterminée. Pour éviter les complications, je serais prête à retirer le premier, quoique j'ai encore des doutes. La raison pour...

M. Johnson (Anjou): ... les CRSSS, c'est important. Je sens cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'ailleurs, M. le Président, si vous lisez mon discours de deuxième lecture, si vous prenez le temps -et je sais que vous ne l'aurez jamais - de relire les débats qu'on a eus en commission parlementaire, vous trouverez dans tous ces exposés que j'ai faits que je ne me suis pas prononcée contre les CRSSS, bien au contraire.

Mais je serais prête à retirer l'amendement pour qu'on le modifie...

Le Président (M. Bordeleau): ...

Mme Lavoie-Roux: Je me demande, moi je fais une petite concession, si le ministre ne m'en ferait pas une autre.

M. Johnson (Anjou): J'en fais une énorme là.

Mme Lavoie-Roux: Quand même, n'exagérez rien.

Compte tenu que là il s'agit vraiment de la santé publique en péril et pour éviter que je revienne avec des sous-amendements, dans l'autre cas c'était une question d'expérience qu'on ferait, un projet expérimental. Évidemment, il est limité dans le temps à 30 jours, 60 jours, cela m'apparaît un peu ridicule, parce que l'expérience - mais là, compte tenu de la définition que vous avez faite ou des explications que vous nous avez données sur le péril, au lieu de mettre une période déterminée, si on disait pour une période maximale de 90 jours, ceci vous permettrait de trouver entre temps une solution? En tout cas, je vous le demande, parce qu'au lieu de...

M. Johnson (Anjou): Pour les motifs qu'à mes yeux, ce ne serait pas pratique, je n'ai pas d'objection qu'on introduise la notion de période déterminée. Je pense qu'au niveau des intentions, et tout cela, au niveau du texte, cela va clarifier les intentions. Par ailleurs, le nombre, le chiffre lui-même, cela peut créer des complications, je ne suis pas en mesure en tout cas...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je trouvais qu'il y avait une différence entre ce paragraphe et le précédent, c'est-à-dire que l'objet de l'entente est très différent.

M. Johnson (Anjou): Je dirais même que le plus important, c'est peut-être le deuxième.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord.

M. Johnson (Anjou): Sur les expériences, c'est important, mais...

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de santé publique...

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas péril en la demeure pour la vie des gens.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on s'entendrait, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas fini, M. le Président. Remarquez bien que je veux vous épargner deux sous-amendements pour trois amendements, alors, cela vous prouve notre désir de collaboration.

Le Président (M. Bordeleau): Je suis

très conscient de cela.

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose - il y avait un autre objet - c'était pour réduire ce qui peut apparaître comme des pouvoirs à un moment donné trop discrétionnaires d'un ministre avec cette possibilité de signer des ententes. D'abord, on ne sait pas avec qui, et j'imagine que ce doit être avec un médecin.

M. Rivest: Le Dr Lussier!

Mme Lavoie-Roux: II y en a un qui me souffle que cela pourrait être avec le Dr Lussier.

M. Rivest: II va voyager! II va voyager!

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. J'étais sur votre éventuel amendement.

Mme Lavoie-Roux: Vous en étiez sur les 90 jours, alors, vous réfléchissez encore sur les 90 jours, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Non, cela est fait, c'est réfléchi.

Mme Lavoie-Roux: Votre conseiller vous a donné de mauvais conseils.

M. Johnson (Anjou): C'est réfléchi et je pense qu'on pourrait introduire, après le mot...

Mme Lavoie-Roux: Pour une période déterminée.

M. Johnson (Anjou): ... "conclure".

Le Président (M. Bordeleau): Après le mot "conclure".

M. Johnson (Anjou): "Pour une période déterminée."

C'est bien ça.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, c'est une amélioration.

M. Rivest: Le ministre est souple. M. Johnson (Anjou): Très!

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'amendement de Mme la députée est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cet amendement est à l'effet, pour clarifier peut-être toute l'affaire, d'ajouter après "conclure" les mots "pour une période déterminée". Alors, c'est un sous-amendement, en fait, le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé déjà par le ministre sera adopté?

M. Johnson (Anjou): C'est bien cela.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, il reste une dernière question que mon collègue veut poser.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Rivest: J'ai une dernière question. Il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'ententes particulières - on a parlé de la dimension santé publique, période déterminée, très bien - qui est dérogatoire à l'entente négociée, aux ententes qui seront négociées. Par ce paragraphe, le ministre conserve une discrétion absolue de donner un caractère plus ou moins dérogatoire aux ententes qui seront convenues avec les fédérations. Voici ma question: Est-ce que le ministre aurait objection à inclure, à tout le moins à consulter et, si possible, à inclure dans l'entente qui sera négociée avec les professionnels de la santé, certains paramètres d'ordre quantitatif sur le caractère dérogatoire que le ministère paiera un médecin qui acceptera de répondre a une urgence au sens indiqué par l'article? Comprenez-vous ce que je veux dire? Parce qu'on...

M. Johnson (Anjou): On devrait se donner un cadre pour ces conditions.

M. Rivest: C'est cela. Une des préoccupation des fédérations, c'était, dans les mémoires, mais, évidemment, dans le contexte de la rédaction de l'article qui a changé considérablement, de dire: On va signer des ententes et le ministre, sous la porte de la santé publique, et cela peut être légitime, ce n'était pas contesté, va signer d'une façon particulière des ententes, n'importe quel type d'ententes, en fait qui pourront théoriquement avoir un caractère très exorbitant par rapport à ce qu'on aura signé. Vous n'avez pas besoin de cela au fond. Ce dont vous avez besoin, c'est d'une marge par rapport aux ententes qui seront signées, qui sera suffisante pour attirer un médecin ou un groupe de médecins à répondre à une urgence caractérisée. C'est cela? Est-ce que vous auriez objection à négocier cela? (16 heures)

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rivest: Oui? Pourquoi?

M. Johnson (Anjou): Parce que d'abord, personne ne nous a jamais proposé ça avant

que le député de Jean-Talon en parle; deuxièmement, parce que le gouvernement, intrinsèquement, n'a pas... Pensons-y, ce qu'on essaie de régler dans un ordre de situation qui est visible, c'est une situation d'urgence, du caractère d'une catastrophe ou d'un problème très aigu de détérioration. Si on peut mettre des gens à bord d'un avion, leur fournir un montant forfaitaire, un lit de camp, plus de nourriture ou autre chose, on n'est toujours bien pas pour aller encadrer ça dans une loi?

M. Rivest: Non?

M. Johnson (Anjou): Bien non!

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Hier, le ministre disait que durant la dernière année, ou depuis 1976, je ne sais pas si cela a été signé ou pas, mais ils ont conclu des ententes, sur la table quelquefois, sous la table quelquefois, à côté de la table...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas nous, ce sont les établissements.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les établissements qui ont été les méchants, comme ça.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas tellement qu'ils ont été méchants, je pense que dans bien des cas, écoutez...

Mme Lavoie-Roux: C'était nécessaire.

M. Johnson (Anjou): ... je ne veux pas porter un jugement comptable...

Mme Lavoie-Roux: Non, d'ailleurs, moi non plus.

M. Johnson (Anjou): ... ni administratif.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je voudrais savoir, c'est ce que ça représente comme coût. Si on ne prenait qu'une année, disons l'an dernier, ce serait intéressant de savoir ça.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'abord, il y a des limites, parce qu'on ne connaît pas tous les cas. Deuxièmement, ce n'était pas toujours là où la santé publique était en péril, c'était peut-être pour assurer des équilibres, c'était peut-être à cause des exigences de professionnels en place, c'était pour régler des problèmes plus ou moins chroniques, mais il y en a, je peux vous le dire, pour plusieurs centaines de milliers de dollars, probablement quelque chose qui va au-delà de 1 000 000 $, seulement pour l'année dernière. C'est un problème, mais les établissements sont autonomes, comme on sait.

M. Rivest: Vous dites ça avec regret.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Non, je dis ça en constatant que c'est une difficulté intrinsèque au genre de système et de réseau qu'on a, qui fait que ça devient extrêmement difficile de normaliser. Il y a un effort qui est fait dans cette loi et dans quelques autres dispositions et dans des politiques qu'on veut de plus en plus claires à l'égard des établissements. Je pense que les établissements eux-mêmes recherchent cette sorte de normalisation, pour ne pas être aux prises avec des surenchères. En plus de ça, ils ne sont pas très à l'aise, d'être obligés de faire ces paiements, sous toutes sortes de formes, qui sont réglementaires, mais, à la limite, qui ennuient aussi les syndicats de professionnels. Cette formule ennuie tout le monde mais c'était pour répondre à un besoin, chaque fois. Cela prouve qu'il y a un besoin. Il faudrait essayer de se donner des moyens pour permettre aux établissements et à tout le monde de faire ça dans le contexte où tout le monde est peut-être un peu mieux dans sa peau. Cela veut dire qu'il faut qu'il y ait un morceau d'autonomie qui en prenne un coup, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce que le ministre me dit, c'est que jamais le ministère n'a signé de ces ententes particulières en faveur d'un établissement.

M. Johnson (Anjou): Le ministère en a signé, à ma connaissance, mais dans le cadre de ce qui était reconnu réglementaire et assignable à une programmation vérifiable au crédit, à moins que le Vérificateur général nous en apprenne, mais je n'en ai pas vu et Dieu sait...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas dans le sens de penser que les gens... Je veux dire, est-ce qu'ils pouvaient prendre cette initiative?

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on a conclu des contrats individuels? Non, pas depuis six mois, pas à ma connaissance en tout cas, pas depuis que je suis au ministère...

Mme Lavoie-Roux: Depuis quatre ans?

M. Johnson (Anjou): ... depuis deux ou trois ans. C'est ça, on me confirme que dans certains cas, certaines de ces choses sont arrivées à la connaissance a posteriori du ministère qui a su que certaines de ces choses se faisaient.

Mme Lavoie-Roux: Le ministère n'en a jamais signé directement.

M. Johnson (Anjou): Non. D'abord, on à en a pas le pouvoir, deuxièmement, ce qu'on a signé; on l'a évoqué, c'est la question des primes de rétention des psychiatres, dans le cadre de la loi et des ententes.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il a pu financer certaines de ces choses qui auraient été signées?

M. Johnson (Anjou): Par définition...

Mme Lavoie-Roux: Au bout de la ligne, je comprends, mais je veux dire directement?

M. Johnson (Anjou): ... au bout de la ligne, c'est nous qui le finançons?

Mme Lavoie-Roux: Directement?

M. Johnson (Anjou): De façon générale, non. Encore une fois, je veux bien préciser une chose: il y a un cas qui est venu à ma connaissance, il n'y a pas longtemps. Ce que j'évoquais avec les hauts fonctionnaires... Effectivement, un fonctionnaire dans un service du ministère, en 1979 - il n'est d'ailleurs plus à l'emploi du ministère des Affaires sociales - a autorisé formellement un établissement à procéder de cette façon. C'est arrivé une fois à ma connaissance et à la connaissance des autorités du ministère. Il voulait sans doute bien faire, d'ailleurs, par définition...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne le blâme pas.

M. Johnson (Anjou): Je pense que les établissements qui ont fait cela ne l'ont pas fait pour s'amuser. Ils ont fait cela parce qu'ils percevaient un besoin.

Mme Lavoie-Roux: C'est le seul cas où le ministère directement...

M. Rivest: Vous êtes sûr de cela?

M. Johnson (Anjou): Le seul cas, à ma connaissance, au meilleur de ma connaissance, pour utiliser l'euphémisme bien connu, la seule fois où le ministère a joué un rôle actif dans le sens de la conclusion de telle chose en marge de l'entente ou de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Parfait, c'est ce qu'on voulait, M. le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

Mme Lavoie-Roux: ... faire confirmer ces choses officiellement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 5 tel qu'amendé et sous-amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, il y a notre petit paragraphe avec l'amendement que nous avons apporté. Il faudrait commencer par adopter celui-là.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. D'ailleurs, j'étais dans l'erreur, ce n'est pas l'article 5, c'est toujours l'article 4, le dernier alinéa ou l'alinéa 7. Adopté tel qu'amendé et sous-amendé.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Maintenant...

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on approuve l'article 4, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): On va adopter l'article 4 au complet tel qu'amendé et sous-amendé.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas d'autre chose a ajouter?

M. Rivest: Vous n'avez pas d'intervention de votre côté?

M. Johnson (Anjou): Cela va venir sur autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Nous allons l'adopter sur division.

M. Rivest: Avez regret, parce qu'on va...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Adopté sur division.

M. Rivest: Avant de procéder, il faut quand même constater que par rapport a la rédaction initiale de l'article 4, grâce aux représentations...

Le Président (M. Bordeleau): Sur division.

M. Rivest: Je n'ai pas fini.

Mme Lavoie-Roux: On a le droit de

parole. On peut parler sur tout l'article, M. le Président.

M. Rivest: Vous êtes allé trop vite, M. le Président. Je voulais simplement dire que par rapport à l'article 4 - je l'ai dit dans mes notes, dans mes prolégomènes, comme il dit - la première rédaction de l'article du ministre était drôlement curieuse. Ne me regardez pas comme cela, je veux vous offrir mes félicitations pour le chemin parcouru qui a, je pense, été apprécié par les fédérations professionnelles. Si tant est que l'Opposition ait pu vous aider, nous aimerions nous associer aux félicitations que je vous adresse, si nous les méritons, et adopter cet article sur division pour que le ministre ne recommence pas avec des articles de cette nature imposés unilatéralement, et qu'il soit obligé de capituler de la façon dont il le fait présentement.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 5? M. le député de Jean-Talon me dit que c'est adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: Non. L'article n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai simplement répété "adopté sur division". Par contre, on peut très bien y revenir. Je ne veux pas faire un débat de procédure, mais j'ai compris que c'était essentiellement le député de Jean-Talon. Je n'ai pas entendu d'autre demande d'intervention. Je ne voudrais pas que vous m'accusiez de retarder le débat.

M. Johnson (Anjou): Le Parti libéral est divisé, je pense, sur ces choses...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez discuter sur l'ensemble de l'article 4? Est-ce cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, on voudrait ajouter un alinéa.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 4.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Avant de l'ajouter formellement, j'aimerais tout de suite avoir l'opinion... Vous l'avez entre les mains.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Je l'ai vu. Maintenant, je sais à quoi se réfère la députée.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas le déposer formellement.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Selon notre interprétation - il faut que je prenne votre nouvel article, le papillon - vous vous référiez à la notion de "diminution", alors que dans le premier texte, vous parliez "d'absence". Je comprends que vous ayez voulu couvrir par le mot "diminution" parce qu'il aurait fallu qu'il y ait une absence totale pour que vous puissiez intervenir. À ce moment, on se dit que l'absence ne se trouve pas couverte. Il pourrait arriver - en tout cas, selon notre interprétation - que dans une région donnée il n'y ait jamais eu ou vous ne seriez pas capable d'obtenir aucun spécialiste dans une spécialité quelconque. Nous n'étions pas sûrs qu'uniquement le mot "diminution" couvrait l'absence, là où même il n'y en avait jamais eu. On pourrait mettre aussi "l'absence ou la diminution", si vous préférez, c'est plus court. C'était dans le but de l'améliorer pour vous couvrir complètement, non pas vous, mais les régions.

M. Johnson (Anjou): On a fait le tour de cette question à travers, encore une fois, deux prismes extrêmement importants, le premier qui est celui de la santé publique et, le deuxième, qui est celui de la compatibilité de tel pouvoir avec les droits syndicaux normaux des fédérations syndicales. On a voulu se donner des pouvoirs, mais, quand même, les limiter dans l'extension.

Il faut bien comprendre - je pense que le député de Jean-Talon l'a fait ressortir -que, théoriquement encore une fois, les conditions consenties peuvent avoir un caractère exorbitant par rapport aux ententes. Ces conditions ne font l'objet de l'appréciation que du ministre des Affaires sociales.

Compte tenu de cela, il nous apparaît juste de ne pas étendre ce champ d'intervention unilatérale à d'autre chose que ce qui est là. Je dois vous dire qu'on a passé de longues journées, de longues soirées, de longues heures sur ces textes. Je ne suis pas sûr que je pourrais mesurer les implications de cet élargissement, mais, de toute évidence, à l'égard des droits syndicaux, je pense que cela peut avoir un effet que nous ne recherchons pas.

Mme Lavoie-Roux: Si vous êtes couvert du point de vue de la santé publique, peut-être qu'il est superfétatoire, comme le dirait le ministre de l'Éducation...

M. Rivest: L'ex-ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non, l'actuel.

M. Rivest: II emploie cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est de lui que je l'ai appris.

M. Rivest: Ils ont tous les mêmes mots, les gens de cette gang.

M. Rochefort: C'est cela, l'unité.

Mme Lavoie-Roux: Honnêtement, si cela n'améliore pas la chose - c'était dans un but d'amélioration - là-dessus, je me rends. Mais ils sont encore à discuter sur le bien-fondé. Non, je ne l'ai pas fait formellement.

M. Rochefort: Parfait.

M. Rivest: D'accord, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'en voulez pas?

M. Johnson (Anjou): Non. Est-ce que je peux demander l'adoption de l'article 4?

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme la députée de L'Acadie. L'article 4, adopté sur division, tel qu'amendé et sous-amendé.

Article 5.

M. Sirros: Je pense que vous avez oublié un amendement que vous proposez.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est à l'article 4.1?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4.1.

M. Sirros: À l'article 5.

Mme Lavoie-Roux: C'est après.

M. Johnson (Anjou): L'article 4.1, les internes et résidents, avant d'aller à l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Ah! vous avez cela dans un amendement.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Je prenais toujours le texte du projet de loi tel quel.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je vous remets donc...

Le Président (M. Bordeleau): Plutôt le nouvel article 4.1.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, l'article 4.1. Il s'agirait d'ajouter, après l'article 4 du projet, le suivant: 4.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant: "19.1 Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, conclure avec un organisme représentatif des internes et des médecins résidents une entente sur les conditions de travail applicables aux internes ou aux médecins résidents en stage de formation dans les établissements affiliés à une université. "Les huitième et neuvième alinéas de l'article 19 s'appliquent à cette entente."

M. Lincoln: Le huitième alinéa n'existe plus.

M. Johnson (Anjou): Oui, il existe toujours, parce que, même si on a supprimé dans le projet de loi le premier alinéa, celui de la loi initiale de la RAMQ restant là, il n'y a pas de problème.

L'objet de cet article 19.1, c'est la reconnaissance syndicale de la Fédération des médecins résidents et internes, ce qui est d'ailleurs une de leurs demandes, pour les fins de conclure entre le gouvernement et cette fédération les conditions de travail des médecins résidents et internes dans le cadre de leur stage de formation et non pas dans le cadre d'activités qu'ils pourraient avoir dans d'autres établissements, comme on a vu antérieurement où c'est la FMOQ qui va continuer de le faire. C'est l'objet de l'article.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Le libellé de cet article, c'est pratiquement le libellé de l'ancien alinéa 1 de l'article 19, n'est-ce pas? Le libellé, c'est presque le mot à mot de l'alinéa 1 de l'article 19 qu'on avait biffé, excepté qu'on parle des internes et des résidents ici, n'est-ce pas? Alors, la principale question là-dedans, c'était celle des conditions de travail que les médecins ont soulevée. Toute la notion des conditions de travail, qui a été le grand argument de l'alinéa 1, dont on veut parler ici, comment concevez-vous que cela soit différent par rapport aux internes et aux résidents? (16 h 15)

M. Johnson (Anjou): En règle générale, c'est parce qu'il y a un lien de préposés dans leur cas, ce sont vraiment des employés. Les conditions de travail d'un interne et d'un résident dans un hôpital, en font des préposés de cet établissement, encadrés par un personnel professionnel "supérieur" que sont les spécialistes, dans

l'immense majorité des cas; au niveau de leur formation, au niveau de la participation à tout cet encadrement qui est académique, par ailleurs, ils rendent des services. Historiquement, il faut se rappeler que les internes et les résidents, encore une fois, se contentaient souvent d'avoir une chambre dans la maison du patron de l'hôpital qui, à l'occasion, le dimanche, les invitait à déjeuner avec lui et à partager une bouteille de vin rouge. Cela a changé beaucoup aujourd'hui; ils ont des salaires, des horaires de garde et une série de conditions, finalement, qui en font des salariés d'établissement qui rendent des services.

Deuxièmement, la raison pour laquelle nous reconnaissons... Je veux peut-être faire une correction. J'ai dit tout à l'heure à la suite d'une demande de la Fédération des médecins résidents et internes, je devrais dire, pour être plus juste, que ces gens n'ont pas fait de demandes formellement, mais nous sommes dans une situation, sur le plan juridique ou bien nous acceptons un jugement du commissaire du travail - qui est un jugement provisoire - et qui dit que: Si le ministre des Affaires sociales ne reconnaît pas cette entité, lui, comme commissaire du travail, la reconnaîtra à travers la mécanique d'accréditation établissement par établissement... Alors, quand on connaît le taux de rotation des résidents qui peuvent faire trois mois dans un établissement, six mois dans l'autre, quand on connaît la diversité, finalement, et le nombre d'établissements universitaires, etc., il apparaît beaucoup plus logique de faire une négociation qui est centralisée, qui est souhaitée d'ailleurs par tout le monde, à toutes fins utiles, qu'elle prenne la forme d'une série de syndicats locaux à travers chacun des établissements ou la forme d'une reconnaissance dans le cadre de la RAMQ. Il nous apparaît plus correct et plus précis et correspondant plus aux objectifs, je pense, du réseau comme de la majorité de ces professionnels en établissement, que nous puissions les reconnaître dans le cadre de la loi.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut vous demander si, par exemple... Vous avez dit que les résidents et les internes n'avaient pas vraiment fait de demande; enfin, je comprends ce que vous expliquez par rapport aux lois du travail. Mais est-ce que vous avez une réaction quelconque de... Vous avez sûrement eu des réactions, est-ce que cela est positif par rapport à votre...

M. Johnson (Anjou): Nous les avons avisés de notre intention de nous donner le cadre nécessaire dans cette loi pour les reconnaître en tant que fédération. Leur réaction n'a pas été négative, bien qu'en apparence, cela puisse sembler contradictoire avec la demande d'accréditation qu'ils ont faite dans un hôpital. Mais je pense qu'il y a dans ce groupe des écoles, des approches différentes, mais le commissaire du travail nous ayant renvoyé la balle, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi, en disant que le gouvernement a la possibilité de les reconnaître, je pense que tout le monde peut y trouver son compte. En plus, cela fera en sorte qu'ils ne seront pas obligés de se mettre à se balader - je ne sais pas, il y a combien d'établissements universitaires? dans 42 établissements universitaires et d'aller faire des demandes d'accréditation. C'est ennuyeux pour les administrateurs, parce que les conditions peuvent varier théoriquement d'un endroit à l'autre; de toute façon, on sait qui paie en fin de compte, c'est le gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une information. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans le cas des médecins résidents et internes... Ce sont des gens qui sont à salaire. Quels sont les organismes consultés dans l'établissement des conditions de travail, est-ce que ce sont les établissements eux-mêmes, I'AHQ ou... Qui est consulté dans ces cas, puisqu'il s'agit de...

M. Johnson (Anjou): Alors, en pratique, sur le contenu de ces conventions, évidemment, c'est l'Association des hôpitaux du Québec ainsi que le ministère de l'Éducation...

Mme Lavoie-Roux: Ils sont formellement consultés là-dessus...

M. Johnson (Anjou): Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: ... l'AHQ et le ministère de l'Éducation sont formellement consultés dans le cas des résidents et des internes.

Le Président (M. Rochefort): Le nouvel article, 4.8, est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le prix des médicaments

Le Président (M. Rochefort): J'appelle donc, l'article 5.

M. Johnson (Anjou): Nous avons une proposition d'amendement, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Une nouvelle ça.

M. Johnson (Anjou): ... que je vous remets.

Le Président (M. Rochefort): Non, vous l'avez ici.

Mme Lavoie-Roux: Conformément à une entente.

Une voix: Adopté, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article est adopté.

Mme Lavoie-Roux: II y a juste quelques éclaircissements que je voudrais avoir. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, puisqu'il s'agit de l'addition à la fin du quatrième alinéa des mots: "Cependant, le pharmacien peut exiqer la différence du prix des médicaments, etc., dans les cas, conditions ou circonstances prescrits", est-ce que le ministre peut nous expliquer exactement ce qu'il veut dire ou ce que ça implique?

M. Rivest: Vous n'échappez pas grand-chose avec ça.

M. Johnson (Anjou): Pardon!

M. Rivest: Vous n'échappez pas grand-chose avec ça: les cas, les conditions et les circonstances.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Exemple, il faut référer à la liste et c'est tout le problème de la liste de validation, la liste des hôpitaux, la liste des pharmacies. Deuxièmement, la notion du prix médian. Alors, dans le fond, c'est ce qui nous permettra de dire: le pharmacien pourra réclamer le montant additionnel au montant prévu si une personne exige un médicament qui est au-delà du prix médian et qu'elle fait ce choix-là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne suis pas du tout certaine que ce paragraphe n'ouvre pas une porte plus grande que strictement la référence à la liste qui est dressée par le ministre, la liste des médicaments et aussi la possibilité, pour le pharmacien, d'exiger la différence entre le prix médian et le prix qu'un individu voudrait payer parce qu'il voudrait choisir un autre médicament.

Compte tenu de la possibilité que vous avez d'établir les cas, conditions ou circonstances, une des circonstances ou une des conditions, ça dépend de ce qu'on veut dire par l'une ou l'autre, implique déjà le fait que le gouvernement, par directive ou par règlement, je pense a décidé que, désormais, ce serait le prix médian que les individus paieraient. Là-dessus, on est d'accord, ce n'est pas sur cette chose-là. Mais, est-ce qu'à un autre moment donné, vous ne pourriez pas définir d'autres circonstances où les conditions par exemple où les prix pourraient davantage être abaissés et où les coûts qui en résulteraient seraient plus élevés pour les bénéficiaires? Dans le cas des autres je pense que, pour le moment, le problème ne se pose pas, comme ils ne sont pas admissibles aux médicaments gratuits, mais, dans le cas des bénéficiaires, que ce soit des personnes âgées ou d'autres, je ne suis pas sûre que ce soit suffisamment balisé. J'avais pensé dire: La différence entre le prix médian et le prix indiqué à la liste. Ceci nous a été signalé dans le mémoire de l'Association sur la santé publique et également par l'Ordre des pharmaciens, si je ne m'abuse.

M. Johnson (Anjou): D'abord il s'agit ici, on peut peut-être en profiter pour évacuer le débat si c'est possible, d'un amendement de concordance avec l'article qui vient plus loin, je pense que c'est autour de 23 ou je ne sais pas quoi.

Mme Lavoie-Roux: 69 je pense.

M. Johnson (Anjou): Peut-être 69, oui. Ce que ça vise c'est un, le prix médian; 2, la référence aux listes selon qu'il s'agit de la liste de l'hôpital ou de la liste générale.

Comme on sait que, de toute façon, les bénéficiaires de ces programmes sont des catégories de population limitées, c'est-à-dire les gens de plus de 65 ans et les bénéficiaires d'aide sociale, j'essaie de voir comment pourraient être interprétées ces dispositions pour qu'on dise qu'on peut plus restreindre. On restreint en retirant certains médicaments de la liste; deuxièmement, en imposant la technique du prix médian; troisièmement, en imposant la référence à l'une ou l'autre des listes, selon le cas, pour un centre d'accueil, etc. Je ne vois pas ce que ça pourrait être les cas, conditions et circonstances autres, comment on pourrait jouer là-dessus. C'est la formulation, cependant, qui nous permet de référer à tout cela et de faire appel à ces notions très différentes; ce sont des cas, conditions et circonstances.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-ci, dans votre esprit, la façon dont il faut interpréter cet article, ce serait uniquement pour permettre au pharmacien d'aller chercher la différence entre le prix médian qui est établi et le choix qu'un bénéficiaire pourrait faire. Il faut restreindre à cela la portée de l'article?

M. Johnson (Anjou): Les juristes me disent que, même si on arrêtait après le mot "paiement", de toute façon ça ne changerait rien au sens. Comme c'est de pure concordance, cela réfère à autre chose.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait enlever "cas, conditions et circonstances". Je préférerais...

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est un amendement du ministre.

M. Johnson (Anjou): Pas de problème. Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): C'est intégré à votre proposition d'amendement, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Un instant.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes pas content, on va vite.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on peut suspendre l'article 5? C'est pour des raisons techniques. Il y a une référence à d'autres articles; je pense que c'est de la plomberie. Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 5 jusqu'à temps que le no 144 règle le problème?

Le Président (M. Rochefort): Alors, on suspend l'article no 5.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être passer aux deux autres paragraphes du no 5; on aurait juste à défiler cela à la fin, si vous voulez.

M. Johnson (Anjou): Cela va.

Mme Lavoie-Roux: Un que vous avez ajouté, M. le ministre, si je retrouve mes feuilles, "conformément à une entente".

M. Johnson (Anjou): C'est l'augmentation de la pénalité de 500 $ à 1000 $, c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, "conformément à une entente". Non. C'est un autre. C'est vous qui avez apporté un amendement.

M. Johnson (Anjou): Oui. "Il ne peut exiger ou recevoir paiement de la régie ou d'un bénéficiaire, selon le cas, pour un service qui n'a pas été fourni, qu'il n'a pas..." C'est conformément à une entente.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous autres.

M. Johnson (Anjou): C'est pour référer et nous permettre de ne pas exiger la preuve...

Mme Lavoie-Roux: ... la Régie de l'assurance-maladie.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, et ne pas exiger la preuve de la mens rea, dans le cas de ces infractions statutaires. Je ne veux pas faire un long propos là-dessus, mais essentiellement il y a un certain jugement qui a été rendu par la Cour des sessions récemment et qui, à toutes fins utiles a établi le principe qu'à cause du libellé il fallait faire la preuve de la mens rea, c'est-à-dire de l'intention coupable, dans le cas d'une infraction qui est de la nature d'une infraction statutaire.

M. Rivest: M. le ministre, je ne sais pas si c'est sur cet article, le débat qui a été soulevé par les fédérations, ce n'est pas celui-là c'est 22.1, c'est l'autre...

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça va. M. Johnson (Anjou): Cela va.

Mme Lavoie-Roux: L'autre aussi ça va, le professionnel de la santé, les amandes...

M. Rivest: Les amendes. (16 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Les amendes; à moins que vous vouliez qu'on vous fasse des amendements sur le montant des amendes, mais je ne crois pas.

M. Johnson (Anjou): Non.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il vous reste juste...

Le Président (M. Rochefort): Donc, deuxièmement et troisièmement sont adoptés?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on ne peut pas adopter... Passez à l'article 6.

M. Johnson (Anjou): Oui, est-ce qu'on pourrait passer à l'article 6? On reviendra à l'article 5.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 6, M. le Président, pour ne pas perdre de temps.

Relevé d'honoraires

Le Président (M. Rochefort): Article 6, est-ce que vous avez des...

Mme Lavoie-Roux: Non. Moi, j'aurais juste un tout petit amendement. Que l'article 6 soit modifié en remplaçant, dans la

troisième ligne, le mot "trois" par le mot "six", ce qui existe présentement. À moins que le ministre ne puisse nous indiquer les raisons de ceci, je pense que le seul résultat de ce changement-là multipliera la paperasse et n'en aura guère d'autre.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, c'est un article qui permet simplement, je dirais que c'est un article mécanique qui simplifie la vie de la régie, c'est vrai, et je pense qu'il ne complique pas tellement non plus celle des professionnels, au sens où on leur dit: Quand vous facturez des services à la régie, il faut que vous les facturiez dans les trois mois du jour où ils ont été posés. Alors que la loi, en ce moment, se calquait sur le délai de prescription, il s'agit d'imposer un délai de facturation ici.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, la seule question, c'est qu'autrefois, avant la loi 84, si je ne m'abuse, le délai était même plus long que six mois, il était de deux ans. On l'a réduit à six mois. Je voudrais demander à ceux qui s'occupent des problèmes de rémunération à la régie: Est-ce que six mois... Remarquez bien qu'il y a à peine deux ans, on réduisait de deux ans à six mois et là on veut réduire de six mois à trois mois. Je trouve que...

M. Johnson (Anjou): Prenons le point de vue des professionnels et le point de vue de la régie ou du ministère là-dessus, selon le cas. Au point de vue des professionnels, c'est que facturer... Entre le moment où l'acte est posé et le moment où la facture est expédiée à la régie, trois mois, a priori, c'est 90 jours, c'est assez long. D'ailleurs, j'ai l'impression que, pour les fins de facturer, les professionnels, de façon générale, encore une fois de façon générale, le font sûrement plus rapidement que cela, surtout que la régie répond relativement rapidement. Je pense que c'est la règle, en tout cas.

Par ailleurs, au niveau de la régie, il y a deux impératifs. D'abord, c'est plus ennuyeux, compte tenu de la quantité et du traitement; 26 000 000 d'actes facturés à la régie en un an, c'est du papier et c'est beaucoup de choses. Je m'excuse, 52 000 000 d'actes facturés à la régie l'an dernier. C'est beaucoup de papier, c'est beaucoup de contraintes, sur le plan informatique, du contrôle, etc. Donc, cela simplifie la tâche, parce que moins est longue la période entre l'acte et la facturation, plus on peut contrôler le débit sur le plan administratif.

Deuxièmement, il y a la question des objectifs tarifaires qui rejoint une préoccupation reliée aux négociations. Les objectifs tarifaires, dans le jargon un peu complexe des négociations, c'est un peu l'espèce de plafond. D'abord, il y a les plafonds trimestriels dans le cas des omnipraticiens. Pour calculer les plafonds trimestriels, il faut peut-être voir ce qu'ils ont facturé. Alors, dans la mesure où ils ont six mois pour facturer, il y a une espèce de déséquilibre entre le contenu de l'entente qui permet l'établissement de ces plafonds et le fait qu'ils peuvent facturer sur une plus longue période de temps. Alors, c'est difficile de faire la concordance. Et c'est la même chose dans le cas des spécialistes à l'égard de ce qu'on appelle les objectifs tarifaires, pour mieux mesurer ce qu'on appelle les objectifs tarifaires.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas...

M. Johnson (Anjou): Cela joue des deux côtés, cependant, parce que, en vertu de la loi, M. Brière me rappelle que le délai de prescription, c'est-à-dire le délai qui fait qu'on n'a plus de recours juridique, était de six mois à compter de la date de l'acte. Là, on introduit un délai de facturation de trois mois, mais le délai de prescription joue à partir de la décision de la régie, à l'intérieur de ces trois mois, donc, ce qui, sur le plan purement juridique, sur le plan des recours juridiques possibles, ne diminue pas les droits, mais par ailleurs, simplifie la vie de la régie et évidemment, est une contrainte imposée aux professionnels, de facturer en moins de 90 jours. Faute de facturer dans les 90 jours, ils ont un recours, mais c'en est un devant une décision de ne pas payer, ce qui est évidemment contraignant. Donc, en pratique, on pense que ça peut améliorer les choses et on n'affecte pas fondamentalement les droits, au contraire, parce que la prescription de six mois pour un recours éventuel joue à partir de la décision de la régie. Donc, en pratique, ça fait neuf mois, alors qu'en ce moment, c'est six mois, théoriquement.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais quand même qu'on me dise... On a une expérience de près de deux ans; il me semble que c'est en février 1979 qu'on a adopté la loi 84. Est-ce que cela a créé des difficultés que ce soit réduit de douze mois à six mois? Je comprends qu'on veuille mettre des concordances de loi, mais il y a dû y avoir un jour où il n'y en avait pas, puisqu'on avait deux ans à certains endroits et qu'on l'a réduit à six mois a l'autre. Aujourd'hui, on me dit que c'est pour des concordances. Ce qu'il faut savoir, c'est pour ceux qui appliquent la chose, est-ce que ça va leur créer des problèmes, trois mois, alors que c'était six mois, qu'ils ont déjà fait l'effort de s'adapter à une réduction de 18 mois? C'est la seule question que j'ai. S'il n'y a pas de problèmes, je n'ai pas d'autre question.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on dit, c'est qu'il y en a environ 1% qui dépassent six mois.

Mme Lavoie-Roux: 1% de 52 000 000.

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas si c'est sur la base du nombre de professionnels ou du nombre d'actes facturés. En tout cas, 1% du nombre de professionnels, qui ont de la difficulté avec ce délai de six mois.

Mme Lavoie-Roux: Combien y a-t-il de professionnels?

M. Johnson (Anjou): 20 000 avec les dentistes et les optométristes. Environ 15 000 médecins et 5000 autres.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait 200.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. S'il y en avait 150 000, ça ferait 2000.

M. Lincoln: S'il avait été question des actes, cela aurait été bien différent.

M. Johnson (Anjou): C'est 1%.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous poser une question par rapport à ce délai de trois mois? Vous dites 1% des professionnels, ça fait toute une différence à comparer avec 1% sur les actes; si vous avez 52 000 000 de factures à ce moment-là, on parle de beaucoup.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Lincoln: Vous dites dans les trois mois de la date où le service assuré est fourni.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

M. Lincoln: Quel est le cas, par exemple, d'une longue opération? Vous avez quelqu'un qui reste à l'hôpital pour deux ou trois mois, l'acte est fourni sans doute, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce qu'on parle de la fin de l'acte?

M. Johnson (Anjou): En pratique, le genre de problème évoqué par le député peut exister, effectivement, sauf qu'il y a une disposition qui dit que la régie peut prolonger ce délai si un professionnel de la santé ou un établissement lui démontre qu'il a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt, ou en cas de décès d'un professionnel, dans le cas des ayants droit, oublions cette partie. Il y a donc une soupape dans cette notion de trois mois.

M. Lincoln: Si vous parlez des malades chroniques ou des circonstances d'une longue opération, vous pourrez, en principe, rester à l'hôpital deux mois ou trois mois, et alors...

M. Johnson (Anjou): Cela pourrait être prévu, justement, il y a une soupape et elle est là pour ce type de problème. Mais l'idée est de ne pas en faire une règle et comme c'est 1% seulement, c'est plus facile de régler ça par soupape que d'imposer à la régie la contrainte des six mois.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si tout le monde est heureux, je ne suis pas pour les rendre malheureux.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr qu'il n'y aura pas de manifestation des omnis et des spécialistes pour se féliciter de cette disposition. Mais...

Mme Lavoie-Roux: Non, ça n'avait rien à faire avec les omnis ou les spécialistes, c'était le fait qu'il faut quand même avoir des explications quand on passe de deux ans...

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ... à six mois et ensuite, on passe de six mois à trois mois. La prochaine fois, ça va être de trois mois à un mois.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Deux ans à six mois, c'était sur la prescription, alors qu'en fait, la prescription passe de six à neuf mois. C'est le délai de facturation qu'on introduit.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Article 6, adopté tel que présenté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on a toujours notre article 5 en suspens.

Le Président (M. Rochefort): Oui. Article 6, adopté tel que présenté. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Johnson (Anjou): Article 7. Ententes (suite)

M. Rivest: On peut revenir à l'article 5. Êtes-vous prêt, M. le ministre, sur l'article 5?

Mme Lavoie-Roux: On peut revenir après le souper sur l'article 5.

M. Johnson (Anjou): On me dit qu'il n'y a aucun problème à vous donner raison, ce qui est exceptionnel.

Le Président (M. Rochefort): Donc, nous reconsidérons...

Mme Lavoie-Roux: Faisons sauter "les cas, conditions..."

M. Johnson (Anjou): Donc, on va...

Le Président (M. Rochefort): On revient à l'article 5.1.

M. Rivest: Je voudrais...

M. Johnson (Anjou): À l'article 5.1, la phrase se terminerait après le mot "paiement", c'est-à-dire en abrogeant les mots suivants: "dans les cas, conditions ou circonstances prescrits", au premier paragraphe de l'article 22 de la loi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cet alinéa est adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: Un instant. L'ajout que vous faites, conformément à l'entente, ne trouvez-vous pas curieux...

Le Président (M. Rochefort): Attendez un peu!

M. Rivest: Je suis bien à l'article 5.1?

Mme Lavoie-Roux: C'est l'amendement qui a été fait.

M. Rivest: L'amendement du ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est l'autre amendement.

M. Rivest: À l'entente, il y a toutes sortes de dispositions. On va prendre des poursuites pénales pour des infractions qui pourraient être de nature strictement administratives au sens le plus paperassier du terme. Ce sera une poursuite pénale. Ne trouvez-vous pas cela un peu excessif?

Le Président (M. Rochefort): Juste une seconde.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Rochefort): On va se comprendre dans l'ordre. J'ai appelé la considération de l'article 5.1. Le ministre me dit qu'il est d'accord pour mettre un point après le mot "paiement". Je vous demande si cet alinéa est adopté tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il est adopté.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, on y va alinéa par alinéa.

Le Président (M. Rochefort): Oui, c'est comme cela qu'on a fonctionné jusqu'à maintenant. Donc, le premier alinéa de l'article 5 est adopté tel qu'amendé. Je comprends que le député de Jean-Talon veut revenir au deuxième alinéa qui avait été adopté.

M. Johnson (Anjou): Qui dit: "II ne peut exiger ou recevoir paiement de la régie ou d'un bénéficiaire selon le cas pour un service qui n'a pas été fourni, qu'il n'a pas fourni lui-même, qu'il n'a pas fourni conformément à une entente ou qu'il a faussement décrit." Je pense qu'on en a disposé tout à l'heure. On en a parlé.

Le Président (M. Rochefort): Oui, cela a été adopté.

M. Rivest: M. le ministre, je ne veux pas faire de procédure, je pourrai en reparler lors de l'adoption globale, mais je veux juste vous poser une question: Ne croyez-vous pas qu'en ajoutant cette disposition, conformément à l'entente, dans la mesure où on soumet au même régime de sanction, c'est-à-dire une sanction pénale, des infractions ou des comportements dont les uns pourraient être de caractère frauduleux et les autres de caractère simplement administratif et paperassier, que le régime de sanction à cet égard pourrait être excessif? Il pourrait même y avoir des erreurs cléricales qui techniquement, pourraient être frappées de ces poursuites sommaires?

M. Johnson (Anjou): II y a des choses qui, à leur face même, dans la description même qu'en fait le professionnel qui facture, ne sont pas adéquatement facturées. C'est ce qui fait qu'on va en discuter dans le cas de l'article 22, si on revient avec les considérations des deux groupes. Il y a des choses qui, à leur face même encore une fois, sont inadéquatement décrites. La régie procède de façon immédiate sans être obligée d'envoyer une lettre.

Deuxièmement, il y a les dispositions de l'article 18 de la loi de 1971, modifiée par l'article 9 de la loi de 1974 et modifiée par le projet de loi 84 de la loi de 1979. Dans le fond, on retourne à l'ancien texte. Une entente, pourvu qu'elle soit conforme aux dispositions de l'entente. On retourne au texte de M. Castonguay dont le chef du Parti libéral a fait un éloge remarquable l'autre jour, avec raison. On retourne au texte initial, parce qu'on a ce genre de problème, notamment un jugement qui dit que "faussement" signifiant contre la vérité, "fausser" est le synonyme de falsifier, "falsifier", c'est altérer volontairement dans le dessein de tromper. Donc, vous voyez le genre de preuve qu'il faut aller faire quand vous avez... Il y a quelques causes devant les

tribunaux. C'est normal, encore une fois, qu'il y ait un profil. Il y a une courbe de distribution normale de déviance comme n'importe où ailleurs. (16 h 45)

M. Rivest: J'imagine que quand c'est une erreur purement de copiste la régie ne poursuit pas.

M. Johnson (Anjou): II n'y a eu qu'une trentaine de poursuites, l'an dernier.

M. Rivest: Mais cela ne règle pas le problème de la...

M. Johnson (Anjou): Quand on regarde, on voit que, sur 52 000 000 d'actes facturés et 20 000 professionnels, il y a eu 37 poursuites. Ces poursuites se sont faites, on peut s'en douter, compte tenu des contractions budgétaires et de la performance remarquable de la régie au niveau de son personnel, avec les moyens du bord. Elle essaie de poursuivre là où elle pense qu'il y a une cause.

Elle avait des causes, sauf qu'à un moment donné, un jugement, lui a annoncé qu'il faut faire une preuve de mens rea dans ces causes. Il n'y en aurait plus du tout. Or, on sait qu'à certains endroits, il faut intervenir. Voilà. Et on revient au texte de M. Castonguay encore une fois.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Article 5, adopté, tel qu'amendé?

M. Rivest: Comme disait l'ancien député, M. Bellemare, c'est un argument "ab hominem".

Le Président (M. Rochefort): Article 5, adopté, tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Paiement des honoraires

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle donc l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: C'est le député de Jean-Talon qui a des problèmes.

M. Rivest: Ah! j'ai quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): Vous dites qu'il a des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: II a des questions.

M. Rivest: Je ne veux pas reprendre tout le débat qui a eu lieu avec les professionnels et, en particulier, avec les optométristes, mais je voudrais savoir si le ministre a pensé aux arguments qui ont été apportés. Je ne veux pas les résumer, je les ai ici, entre autres, d'une façon peut-être plus détaillée par l'Association des optométristes, au sujet de l'article 22, d'abord de la possibilité qu'un comité... C'est quand même 36 mois; cela peut représenter pour le professionnel des sommes qui peuvent être assez importantes. Que les phénomènes de compensation puissent jouer, on en convient dans certains cas, mais que l'on oblige le professionnel à aller devant les tribunaux de droit commun pour récupérer des sommes qui peuvent être importantes, à tort ou à raison, c'est placer le professionnel devant des délais que l'on connaît au niveau des tribunaux de droit commun.

Je ne veux pas faire un débat, si le ministre me dit qu'il ne bougera pas là-dessus. C'est cela le problème. Je veux simplement avoir son bref commentaire au moment où on étudie l'article.

Théoriquement, les représentations semblent raisonnables. Il peut y avoir des contraintes administratives qui obligent le gouvernement. Je voudrais simplement que le ministre nous en dise un mot.

Le Président (M. Bordeleau): Un bref commentaire, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Un bref commentaire. La loi 84 a modifié les dispositions de l'article 22. L'ensemble des professionnels de la santé vivent avec cela. Deux groupes cependant, les optométristes et les...

Mme Lavoie-Roux: II y avait un autre groupe, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): ... dentistes sont revenus là-dessus dans le mémoire de leur procureur respectif et identique. Il n'est pas de notre intention de revenir sur les dispositions de la loi 84 qui simplifient passablement, encore une fois pensons-nous, l'avis au processus normal de fonctionnement en régie et qui, par ailleurs, je pense, n'imposent pas une contrainte telle qu'elle soit inadmissible ou inacceptable.

Il y a aussi le fait qu'il y a une sentence arbitrale de l'ancien juge en chef Tremblay, qui dit que la notion de faussement décrite peut faire l'objet d'une saisie juridique par l'arbitre lui-même, l'arbitre pouvant se saisir de cette notion.

M. Rivest: Vous aviez des chiffres tantôt sur ce dont on parle.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rivest: II y a combien de cas et, entre autres, de cas qui devront aller

éventuellement devant les tribunaux de droit commun à peu près?

M. Johnson (Anjou): On nous parle d'une demi-douzaine de cas, en pratique, qui sont visés. Il y en a peut-être deux autres. D'accord?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 7, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Article 8.

M. Rivest: Je pensais que c'était une grosse affaire.

Mme Lavoie-Roux: Vous adoptez trop vite.

M. Rivest: Pas de précipitation.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 8.

Mme Lavoie-Roux: Attendez un minute, je n'ai pas dit que j'avais adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, vous m'avez dit adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, je leur ai dit qu'ils adoptaient trop vite.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai compris adopté. Je m'excuse. Je ne veux pas vous...

M. Rivest: M. le Président, on ne veut pas brimer les députés ministériels de leur droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: Mais ne brimez pas l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau):

Absolument pas. Loin de moi cette pensée.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 8, adopté. Article 9.

M. Johnson (Anjou): Avec papillon, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président. Il y a même un papillon.

M. Johnson (Anjou): Qui consiste à ajouter à la fin du premier alinéa ce qui suit: "Ce délai est suspendu lorsqu'un différend qui résulte de cette décision est soumis à un conseil d'arbitrage."

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Article 10.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Papillon, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Mon Dieu, on n'a pas de papillon.

M. Johnson (Anjou): Dans le liminaire remplacer à la deuxième ligne, le mot "dixième" par le mot "premier".

Mme Lavoie-Roux: On vous fait confiance, parce qu'on n'a pas le papier. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 11. L'article 10 adopté tel qu'amendé, oui?

M. Johnson (Anjou): Article 11, M. le Président. 11, M. le Président, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Attends une minute, je vais trop vite.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, je m'excuse Mme la députée de L'Acadie, sur 11.

Mme Lavoie-Roux: C'est le député de Laurier qui avait une question.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Dans l'ancienne loi, il y avait la présence d'un avocat.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

M. Sirros: Là, vous l'abolissez, est-ce que...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'on n'abolit pas la présence de l'avocat, on abolit l'exigence de sa présence pour les fins de former le quorum. C'est aussi simple que ça. Parce que ça peut arriver, comme on ne désigne pas des procureurs ad hoc dans chaque cas, comme on le sait, les procureurs sont des gens occupés dans notre société, surtout qu'ils ont abondamment de lois et de règlements dont ils s'occupent en droit

public...

M. Rivest: Vous avez consulté le barreau?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Rivest: Vous avez consulté le barreau pour proposer ça?

M. Johnson (Anjou): Non, on revient à la situation d'ailleurs, j'allais le dire, on revient à des situations de l'époque de M. Castonguay.

M. Rivest: C'est un des grands électeurs de Jean-Talon qui participait d'ailleurs à la réunion...

M. Johnson (Anjou): Le Collège électoral...

M. Rivest: ... à la réunion électorale du...

M. Johnson (Anjou): Vous parlez de duché ou...

M. Rivest: ... Parti libéral dans Jean-Talon lundi dernier.

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président, l'article 11 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 12.

Mme Lavoie-Roux: C'est une amélioration, adopté.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, sur 12...

Le Président (M. Bordeleau): Sur 12, papillon.

M. Johnson (Anjou): ... il s'agit d'ajouter à la fin du premier alinéa ce qui suit: "À compter du 45e jour de la date où la régie en avise le débiteur."

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé, oui. Article 13.

M. Johnson (Anjou): L'article 13. M. le Président, je vous donne un feuillet où il s'agit, au deuxième alinéa, d'ajouter dans la troisième ligne, après le mot ministre, ce qui suit: "du Travail, de la Main d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu". C'est un amendement de concordance avec les autres lois, sécurité du revenu.

Mme Lavoie-Roux: Adopté

Le Président (M. Bordeleau): Article 13, adopté tel qu'amendé. Article 14.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Adopté

Le Président (M. Bordeleau): 14, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez de la misère à suivre, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 15, oui, il faut que j'écrive en même temps.

M. Rivest: On peut peut-être ralentir un peu le rythme, le leader du gouvernement qui arrive va être très inquiet.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait dire au leader du gouvernement qu'on vient d'en adopter dix dans vingt-deux secondes.

M. Rivest: On va ralentir un peu le rythme.

Le Président (M. Bordeleau): Article 15. M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 16. Je me fie sur vous, j'ai compris que j'étais mieux d'attendre que vous me le disiez, Mme la députée de L'Acadie. Sauf, que vous avez un voisin de gauche qui prend de l'avance, des fois.

M. Rochefort: Bien de gauche...

Le Président (M. Bordeleau): À son côté gauche disons.

M. Rochefort: Oui, c'est ça, son côté gauche.

Le Président (M. Bordeleau): II faut être plus prudent. Alors on a dit 15, adopté. 16.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 17. Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: 17, oui adopté.

Relevés aux bénéficiaires

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 18. M. le député de Laurier.

M. Rivest: Le président de la régie est en train de s'enthousiasmer. On va ralentir un peu.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le député de Laurier. C'est à vous que j'avais donné la parole.

M. Sirros: Oui, sur l'article 18, si je comprends bien, il s'agit de supprimer dans l'ancienne loi, un paragraphe concernant la non-application de certaines dispositions aussi, entre autres. Il me semble qu'il y a certains cas où, ça pourrait être nuisible aux patients de recevoir un état de compte qui décrit aussi par exemple, le genre: des cas de psychiatrie, cancer terminal, ce genre de choses. Est-ce qu'il y aurait une manière de rédiger ça de façon à regarder...

M. Johnson (Anjou): C'est ça; ce qu'on fait à toutes fins utiles, c'est justement, précisément à cause de ce que soulève le député de Laurier qu'on a introduit cet article. On sait que la loi, antérieurement, prévoyait que la régie devait envoyer ses états de compte. Maintenant, on dit c'est dans les cas, conditions et circonstances déterminés par règlement justement pour éviter que dans les cas où il serait question de confidentialité, notamment, ça peut être les adolescents dans certaines choses, ça peut être les personnes âgées dans d'autres, ça peut être les services de certains types rendus, c'est dans un but de protection, je ne dirai pas de confidentialité parce que c'est adressé au bénéficiaire lui-même, mais de l'environnement de la confidentialité si on veut.

M. Sirros: Donc, c'est maintenu de la façon que c'est là. Je comprends, ça va.

M. Johnson (Anjou): Par exemple, les enfants qui reçoivent des soins sans autorité parentale.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va 18?

Mme Lavoie-Roux: Non, ça ne va pas.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, Mme la députée de L'Acadie.

M. Sirros: Est-ce que je peux continuer un instant s'il vous plaît!

M. Rivest: Quand on va trop vite aussi on en manque.

M. Sirros: Est-ce que je peux continuer un instant s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier oui.

M. Sirros: II me semble, de la façon dont c'est rédigé... On parle du troisième alinéa, de la phrase introductive. La phrase introductive du troisième alinéa se lit: "La régie est tenue de transmettre à tout bénéficiaire lorsqu'elle a payé les services assurés, un relevé indiquant" et on le change en disant que "La régie doit, dans les cas, conditions et circonstances déterminés par règlement envoyer". Cela ne veut pas nécessairement, je crois, indiquer, parce que plus loin, on supprime le paragraphe qui dit: "Le règlement peut en outre indiquer les cas ou circonstances dans lesquels le présent article ou certaines de ses dispositions ne doivent pas être appliqués." On supprime cela. C'est-à-dire qu'on indique les cas dans lesquels la régie doit envoyer quelque chose mais on ne fait pas de prévisions pour permettre la possibilité à la régie de ne pas envoyer ces choses-là.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on essaie de dire, encore une fois, c'est une affaire de technique. Ou bien on en fait une obligation avec des exceptions et, les exceptions peuvent être d'un niveau de complexité telle qu'on n'arrive pratiquement jamais à pouvoir mettre ça en branle ou, au contraire, on dit il n'y a pas d'obligations sauf dans ce qui est déterminé par règlement. Donc, on identifie plus facilement les endroits, de façon positive. Alors, c'est ce qui fait que l'autre article disparaît. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Non, un instant. M. Johnson (Anjou): 18, toujours?

Le Président (M. Bordeleau): Toujours 18, oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse. J'avais fait préparer un amendement qui, je pense maintenant, ne verra jamais le jour et je n'ai pas écouté les questions de mon collègue de Laurier, je m'en excuse.

Moi, j'avais une inquiétude là-dedans et c'est peut-être ce qu'il a soulevé. S'il a trouvé une réponse satisfaisante, je n'ai pas à m'inquiéter. Je m'excuse si je répète. "La régie doit dans des cas, conditions et circonstances déterminés par règlement, transmettre à tout bénéficiaire pour gui elle a payé, un relevé qui indique..." Est-ce que, présentement, il y a des règlements qui existent à cet égard?

M. Johnson (Anjou): II n'y en a pas.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas. Que prévoyez-vous, c'est peut-être la question

qu'il a posée, je m'en excuse, comme cas, conditions ou circonstances où, peut-être, on pourrait déroger à cette règle-là?

M. Johnson (Anjou): Exemple, les enfants qui sont traités...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Avez-vous aussi prévu les cas de personnes, même si ce sont des adultes? Vous dites "en haut de 80 ans", mais là, il faut aussi faire attention à la discrimination. C'est un débat qu'on a eu au moment de la loi 84. Cela me revient en entendant le président de la régie; il ne faut pas faire de discrimination selon l'âge. On dit "en haut de 80 ans", ça va les énerver enfin, c'est un peu ce qu'on dit, ou ils sont en centre d'accueil et ils sont presque sous la tutelle de l'État. Moi j'aimerais...

M. Johnson (Anjou): Le gouvernement est lié par la charte des droits, il n'y a pas de dérogation là-dessus. Il est bien évident que dans l'établissement d'un règlement...

Mme Lavoie-Roux: Vous venez de me dire "en haut de 80 ans."

M. Johnson (Anjou): Non, le Dr Laberge a donné ça comme exemple, je pense mais il est bien évident que, dans un règlement, si ça devait aller à l'encontre des dispositions de la charte, comme on est lié, il n'y a pas de problème. En ce sens-là, je pense que l'inquiétude du député, on y répond.

Mme Lavoie-Roux: II peut y avoir d'autres cas où il n'est peut-être pas souhaitable, compte tenu du diagnostic, attendu que la lettre peut arriver à quelqu'un d'autre... Je pense que je résoulève les difficultés qu'on avait soulevées au moment de la loi no 84. En fait, je pense que ça n'a jamais été mis en application, si je ne m'abuse; pourquoi cela n'a-t-il jamais été mis en application? (17 heures)

M. Johnson (Anjou): C'est que la formule qui vient remplacer celle qui existe est beaucoup plus souple dans le sens où elle permet de répondre à ce type d'inquiétude. Plutôt que d'être obligé de définir ce qui doit être exclu de cette espèce de facturation de renseignements, on va définir ce qui doit être envoyé, c'est tellement plus simple. Donc, quand on va définir ce qui va être envoyé, on va s'assurer justement que ce type de problème ne se pose pas, tandis que par exclusion, si on appliquait l'article tel quel, il faudrait que ce soit tout qui soit soumis, sauf ce qui est prévu dans les exceptions. Et le danger, c'est d'en oublier dans les exceptions, d'en échapper des morceaux, tandis que si on le définit dans le règlement on sait ce qu'on définit.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien c'est que les arguments qu'on avait fait valoir au moment de la loi no 84 devaient avoir une certaine valeur puisque maintenant, nos inquiétudes on les circonscrit, on les définit autrement:

M. Johnson (Anjou): À l'occasion, par exemple, on a ajouté que pour une période déterminée... tout à l'heure dans un article, des choses comme celles-là.

Mme Lavoie-Roux: Cela, vous ne vous en souveniez pas parce que cela a été passé en 1979, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas de souvenir là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pour vous en faire accroire. Ces règlements-là, est-ce qu'ils vont être publiés de quelque façon?

M. Johnson (Anjou): Une publication à la Gazette officielle, dans le circuit régulier de tous les règlements de la régie. Donc, il y a une publication.

Mme Lavoie-Roux: Avec un délai de?

M. Johnson (Anjou): II y a une publication, il n'y a pas de pré-publication.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire qu'ils sont... au moment où ils sont publiés ils sont en...

M. Johnson (Anjou): En vigueur.

Mme Lavoie-Roux: Ceux qui veulent réagir...

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, ça passe à deux endroits; ça passe d'abord au conseil d'administration de la régie où on sait qu'il y a des intervenants qui vont avoir toutes sortes de bonnes raisons d'intervenir dans différents sens. Deuxièmement, ça passe au Conseil des ministres. Troisièmement, ça n'implique aucunement l'exclusion de la consultation. Je dirais presque que cela tombe sous le sens commun que ça se fasse. Mais on a un article dans la loi, on le sait, qui prévoit la pré-publication dans le cas de la désassurance, mais pas dans ce cas spécifique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article no 18, adopté.

L'article 19.

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Le petit papillon, il est ici.

M. Johnson (Anjou): L'article no 19, il s'agit au premier alinéa de l'article no 65 de la loi, d'enlever dans les 9ème et 10ème lignes les mots "institué en vertu de la Loi sur les services de santé et des services sociaux"...

Le Président (M. Bordeleau): Je pensais vous avoir cassé un pied. On peut suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise de la séance à 17 h 13)

Le Président (M. Bordeleau): La commission des affaires sociales reprend ses travaux et nous en étions à l'article 19, c'est bien cela?

Sur l'article 19, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Un instant.

Le Président (M. Bordeleau): On revient à l'article 19.

Mme Lavoie-Roux: Excusez, c'est parce que je n'ai pas le temps de faire la vérification. "L'article 63 n'interdit pas de révéler des renseignements obtenus pour l'exécution..." Si ma mémoire est bonne, dans l'article 65, la nature des renseignements qui peuvent être transmis est quand même très définie. De mémoire, c'est le nom, peut-être l'adresse si je retrouvais le renseignement. Je suis rendue à 65. (17 h 15)

M. Johnson (Anjou): C'est ça, c'est pour les corporations professionnelles, pour les fins qu'on connaît.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Johnson (Anjou): Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 19...

M. Lincoln: Simplement une question... M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Lincoln: Ce que vous avez ajouté au premier alinéa, ce qui change de l'ancien article 65, c'est le Conseil des médecins et dentistes. C'est ce que vous avez ajouté, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi cela a été ajouté? Parce que je pense que, dans un des mémoires, il y avait des gens qui se posaient des questions à savoir pourquoi on avait besoin d'ajouter le Conseil des médecins et dentistes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): La question qui est venue surtout dans les mémoires, notamment celui de la corporation, c'était l'utilité peut-être de ce qu'on appelle la formule AH-101 du ministère qui est tout aussi et peut-être même plus utile. Il s'agit de transmettre des informations au Conseil des médecins et dentistes, dans le cadre des articles qu'on verra plus loin, au chapitre 48, dans le cadre des attributions du Conseil des médecins et dentistes et où ces renseignements peuvent être utiles dans l'accomplissement de leurs fonctions, de leurs tâches.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Ce serait seulement pour savoir, dans le deuxième paragraphe, les informations qui peuvent être transmises à différents organismes du gouvernement et du ministère des Affaires sociales, est-ce qu'il s'agit là d'informations qui touchent le bénéficiaire comme tel, autres que le nom, adresse, etc? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'indiquer ou de prévoir que le bénéficiaire serait informé du fait que des renseignements sur lui ont été envoyés ailleurs? Je ne sais pas si je vais trop loin.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous pourriez répéter votre question?

M. Sirros: II s'agit, dans le deuxième paragraphe, de prévoir qu'avec l'autorisation du gouvernement on transmet des renseignements au ministère et aux organismes du gouvernement. Est-ce qu'il s'agit d'informations qui touchent le bénéficaire, en termes de sa consultation auprès du médecin?

M. Johnson (Anjou): C'est la même chose que dans le projet original de loi.

M. Sirros: D'accord.

M. Johnson (Anjou): La seule chose que l'on ait ajoutée, c'est de changer le nom du ministère du Travail.

M. Sirros: D'accord. Ma question reste quand même: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'informer le bénéficiaire qu'il y a des

informations sur lui qui sont transmises ailleurs?

M. Johnson (Anjou): Ce pourrait être dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information, à ce compte-là, toutes les notions qui touchent la protection des renseignements personnels.

M. Sirros: C'est dans ce sens que je le soulève ici.

M. Johnson (Anjou): Pas dans le cadre de la loi ici. Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de renseignements, de contenus qui sont transmis. Tout ce qui est transmis, c'est le fait qu'il y a une fiche au nom d'une personne.

M. Sirros: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Donc, il n'y a aucun problème en termes de confidentialité...

M. Sirros: II n'y a pas de contenu transmis.

M. Johnson (Anjou): ...de contenu pour les bénéficiaires. D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, Mme la députée de L'Acadie, pour l'article 19?

Mme Lavoie-Roux: Oui, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 19, adopté tel qu'amendé. Article 20?

Mme Lavoie-Roux: Article 20...

Profil de pratique collectif

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 20, Mme la député de L'Acadie. M. le ministre, d'abord, un papillon.

M. Johnson (Anjou): Je présente un papillon qui consiste à remplacer le premier alinéa par le suivant: 66.1. "La régie transmet au ministre ou au Conseil des médecins et dentistes d'un établissement, sur demande, le profil de pratique collectif des professionnels de la santé d'un établissement ou de ceux qui exercent un même genre d'activités dans cet établissement. Ces renseignements ne doivent pas indiquer le nom, prénom et adresse des professionnels. Donc, ce qui est visé ici...

Je vais finir la lecture de l'article, d'abord. Au deuxième alinéa, ajouter dans la deuxième ligne, après le mot "individuel", les mots "en établissement", ce qui va dans le sens d'une précision que recherchaient de nombreux intervenants. L'idée, c'est de permettre que le ministre ait les profils collectifs de la pratique en établissement pour les fins d'évaluation du volume et du type d'activités médicales dans le cadre de la planification des activités du ministère. Ce sont des renseignements, on l'a dit, non nominatifs. Il s'agit de profils collectifs, qu'est-ce qui se fait en gynéco-obstétrique dans tel établissement, ce qui nous permet de mesurer certaines choses sur le plan de la dispensation des services pour orienter nos politiques d'investissement, etc.

Par ailleurs, nous permettons aussi que les profils de pratique dans l'établissement soient disponibles pour le Conseil des médecins et dentistes afin que lui aussi puisse avoir ce type de renseignements sur ce qui se passe de façon générale dans l'établissement.

M. Rivest: Une question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, oui.

M. Rivest: Le profil de pratique n'est défini nulle part, évidemment. J'ai eu l'occasion de voir ce dont il s'agissait. Je comprends exactement le sens, mais je pense que c'est une préoccupation que le législateur doit avoir de s'assurer que cela n'aille pas plus loin que cela doit aller dans le sens des objectifs que le ministre a évoqués. Cela reste à la discrétion totale de la régie d'y inscrire les renseignements qu'elle veut bien y inscrire sur les médecins et sur la pratique médicale pas individuelle, mais certainement collective, à tout le moins. On ne sait pas ce que c'est, profil de pratique. Cela pourrait recouvrir n'importe quoi, malgré qu'ayant vu un certain nombre de profils de pratique, j'ai constaté que c'étaient des données descriptives et, finalement, extrêmement objectives sur la pratique. Dans la loi, comme législation ou comme règlement, nulle part on ne se préoccupe de savoir ce que c'est au juste.

M. Johnson (Anjou): La réponse à cela, c'est qu'en ce moment le profil de pratique individuel comme collectif contient des données sur le volume d'activités, le type d'activités, la quantité de personnes vues, le pourcentage de tel type d'actes posés par rapport à tel autre, etc. Encore une fois, il ne comprend jamais - il faut le rappeler ici comme dans tous les autres articles - de renseignements quant aux bénéficiaires qui permettent d'identifier les bénéficiaires. C'est très clair partout dans la loi.

Deuxièmement, en ce moment, la pratique, c'est que la régie détermine le contenu de ces profils pour répondre à ses exigences administratives ou statistiques. Maintenant, je pense qu'on donne une sorte de "garantie" additionnelle au sens où c'est le gouvernement par règlement qui les déterminera. Donc, dans le dernier paragraphe, on introduit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les renseignements qui doivent être mentionnés dans les profils de pratique, de telle sorte que justement cela n'appartienne pas qu'à la régie, mais qu'il y ait quelque part une forme d'intervention et de responsabilité du pouvoir public dans ces contenus. En pratique, on peut soupçonner qu'essentiellement on viendra confirmer dans un premier temps ce qui se fait déjà à la régie, à moins que certains n'émettent des objections très particulières là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pour clarifier cette question des profils de pratique, surtout qu'on n'a pas de définition du profil de pratique et que, d'après le troisième alinéa, cela donne des pouvoirs au gouvernement de réglementer le profil de pratique et qu'à l'avenir, cela peut ouvrir tout un champ, est-ce qu'on n'aurait pas pu inscrire une notion dans l'article quelque part disant que tout cela a trait à des fins de statistiques, puisque c'est cela qu'on recherche, des fins de statistiques?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je dirais que c'est par définition, et même la loi va plus loin que la notion de fins de statistiques, dans la mesure où on dit que ces renseignements ne doivent pas indiquer les nom, prénom et adresse des professionnels.

M. Lincoln: Je suis entièrement d'accord, mais, par exemple, on peut se servir de cela pour un jugement de valeur. D'accord, on n'a pas de nom, etc., mais pourquoi ne pourrait-on pas inscrire dans la loi "pour fins de statistiques seulement? Au moins, cela limiterait. À ce moment-là, même votre troisième alinéa ne serait pas nécessaire, parce que les gens seraient tout à fait d'accord pour laisser ce pouvoir à la régie, si c'était clairement établi dans la loi que c'est purement pour des fins de statistiques.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas pour fins de statistiques dans le cas du chef de département clinique du centre hospitalier; c'est pour les fins qu'il appliquera bien ce qu'il voudra appliquer dans les circonstances. Encore une fois, on a responsabilisé cette structure; c'est une structure de pairs, une structure de collègues, etc., ce qui est très différent.

Dans le cas du ministre, c'est une autre chose.

M. Lincoln: Mais ce n'est pas cela réellement qui ouvre une porte.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas du chef de département, absolument pas. On parle du profil de pratique des collègues dans le même département, entre les mains du chef de département qui est un collègue dans le cadre de leur activité en établissement.

M. Rivest: Cela permet une certaine évaluation, parce que cela permet une comparaison.

M. Johnson (Anjou): C'est le but. M. Rivest: C'est le but?

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas donné au ministre, ce pouvoir; ce n'est pas donné à des fonctionnaires; c'est donné au chef de département clinique dans l'hôpital.

M. Rivest: C'est donné au ministre également.

M. Johnson (Anjou): Les profils individuels, non.

M. Rivest: Ah non!

M. Johnson (Anjou): Les profils individuels ne vont qu'au chef de département.

M. Rivest: Excusez-moi.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

M. Rivest: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est important de faire cette distinction. C'est vrai que c'est un texte, finalement, qui n'est pas simple, mais je pense que, quand on le lit, dans la perspective que je dis, vous allez voir que cela se clarifie chaque fois. En aucun cas, il n'y a une recherche d'obtenir des statistiques nominatives, des éléments avec des renseignements nominatifs aux mains du ministère ou du ministre. Les seuls cas où il y a une identification par définition, le profil individuel, c'est dans le cas de la transmission au chef de département clinique dans l'hôpital. C'est une structure qui est sous le signe de la responsabilité et qui est celle des collègues, n'est-ce pas. Je pense que, de ce côté, il n'y

a aucune appréhension, ni quant aux objectifs qu'on a, ni quant au texte de loi. Je pense qu'il dit ce qu'il dit et il est très clair là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'accroche sur deux questions. La première, c'est celle de la transmission au chef de département clinique d'un centre hospitalier.

Dans la structure nouvelle qu'on va adopter, j'imagine - on ne sait jamais -peut-être cette nuit...

M. Johnson (Anjou): Ce soir.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit cette nuit, mais la nuit est tombée.

M. Rivest: Encore!

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rivest: Cela devient une habitude.

Mme Lavoie-Roux: Mais, plus sérieusement, c'est transmis au Conseil des médecins et dentistes déjà, ce profil.

M. Johnson (Anjou): Le profil collectif est transmis au Conseil des médecins et dentistes.

Mme Lavoie-Roux: Le profil collectif est transmis.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, non pas le profil individuel; le seul qui a accès au profil individuel, c'est le chef de département.

Mme Lavoie-Roux: Oui, si j'ai bien compris, la nouvelle articulation entre le directeur des services professionnels, enfin les rôles du Conseil des médecins et dentistes, ce qu'on va adopter à je ne sais trop quel article, c'est que, désormais, du moins dans cette structure, c'est le directeur des services professionnels qui impose les sanctions, si je ne m'abuse, au lieu du chef de département. Est-ce que ce ne serait pas plus normal - c'est toujours sur demande, ces choses, j'imagine - que ce soit transmis au DSP plutôt qu'au chef de département clinique? Évidemment, on n'est pas pour entendre de nouveaux témoins, à moins de faire une nouvelle motion.

M. Rivest: Une motion, on le pourra toujours, la nuit étant tombée.

Mme Lavoie-Roux: La Corporation professionnelle des médecins qui quand même est l'organisme responsable du fonctionnement professionnel ou, enfin, de l'éthique, etc., peut, sur demande, recevoir ces profils professionnels. Eux recommandent de le rayer, de toute façon. Pourquoi les transmettre au chef de département clinique"? (17 h 30)

M. Johnson (Anjou): D'accord. Je pense que c'est le vrai débat de fond qui est évoqué ici. Je pense que, finalement, on va peut-être avoir des points de vue plus analogues qu'on ne l'aurait pensé initialement. Je pense que cela ne doit pas aller au DSP qui est tellement collé sur la dimension administrative et qui imposera "les sanctions administratives" pour éviter que le chef de département... À cause de la réalité des départements, vous pouvez avoir trois personnes et un collègue qui imposent une sanction, cela va être le DSP qui va le faire à l'égard de l'ensemble des médecins de la boîte et, par alleurs, il relève du directeur général, on le sait, le DSP.

Le chef de département clinique. Ce qu'on veut, c'est vraiment que cette implication de ces hommes et de ces femmes au niveau de la direction d'un service ou d'un département en soit une qui reste dans une relation entre professionnels. Or, le profil individuel est une façon, pour les mêmes médecins d'un même département, d'évaluer entre eux - et ce, pour une période de six mois - le volume d'opérations qu'ils font, par exemple, dans un département de chirurgie de telle nature etc., ce qui leur permet, entre eux, une évaluation. Ce qu'on recherche, ce n'est pas une méthode d'aller sanctionner un acte individuel entre les mains d'un administrateur, c'est de permettre aux groupes de médecins et aux groupes de professionnels, entre eux, de se donner des instruments d'évaluation de ce qu'ils font entre eux. Et je pense que la distinction est extrêmement importante. Elle sauvegarde, du fait que c'est au chef de département clinique et non pas au DSP que le profil est donné, cette préoccupation que vous avez.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la motivation que vous avez eue, ou enfin peu importe ceux qui ont travaillé au nouveau modèle d'intégration médicale et tout cela, de justement transférer au DSP le rôle de préfet de discipline, n'était pas basée en partie sur la situation conflictuelle qui pouvait en résulter pour celui qui était chef de département à l'égard d'un collègue? Je me demande si la même préoccupation, à l'égard de l'obtention d'un profil de pratique, si le même raisonnement ne pourrait pas s'appliquer. Vous savez, vous avez un département où vous avez trois médecins et finalement, celui qui est en charge de ce département a un droit de regard sur le profil de pratique de ses deux collègues ou un ou trois, je ne sais pas, qu'est-ce que peut... Je pense qu'il peut y en avoir deux

dans un département, un département d'anesthésie, théoriquement... Je trouve que ce n'est pas très sage, mais peut-être que vous pourriez répondre à ma question précise. Quelle a été votre principale motivation en transférant la responsabilité de la sanction au directeur des services professionnels?

M. Johnson (Anjou): C'est ce que j'appellerais la dynamique des professionnels entre eux. Le chef de département, à moins qu'on ne veuille en faire un fonctionnaire...

M. Rivest: Regardez ce qui arrive, c'est un très mauvais signe pour votre projet de loi.

M. Johnson (Anjou): On vise à...

M. Rivest: L'éclaireur parlementaire qui arrive...

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'ils ont le consentement?

Mme Lavoie-Roux: On peut faire une motion pour que tout le monde ait le droit de parole. Oui, cela se fait.

Mme Juneau: Pas de consentement.

Mme Lavoie-Roux: C'est une motion; attendez, on y reviendra tantôt.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas de motion pour le moment...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-nous, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Mais on peut répondre d'abord aux questions qui sont déjà posées. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'objectif visé, encore une fois, c'est d'impliquer au maximum des unités de professionnels qui travaillent dans un contexte analogue ou identique ou dans le même contexte. Pour cela - comme on le verra un peu plus loin dans le chapitre 48 - le chef de département clinique a un rôle d'établissement de règles d'utilisation des ressources pour que cela profite au maximum aux objectifs du département qui sont définis par les professionnels. Un des moyens de mesurer la réponse à ces objectifs, c'est l'activité des professionnels du département. Or, cette activité est révélée à travers trois choses. Je dirais, initialement, à travers une relation quotidienne. Il faut voir, dans les hôpitaux, notamment dans des départements comme celui de la chirurgie, comment cela fonctionne. Deuxièmement, elle est révélée à travers les formules ou de ce qu'on retire statistiquement de la formule AH-101P, ce qu'on appelle le système Med-Écho et, troisièmement, à travers le profil - c'est cela qu'on a au ministère et qu'on pourra transmettre - de pratique qui permet encore une fois d'avoir des instruments quantitatifs d'activités. La raison pour laquelle le transfert de la sanction a été fait au DSP d'abord, c'est parce que ça correspond à un voeu unanime de ceux qui sont dans le milieu. Deuxièmement c'est pour que la loi permette de conserver, à travers la dynamique qui existe, cette zone qui sépare et qui séparera toujours dans l'hôpital, à moins qu'on en fasse des boîtes fonctionnalisées, ce n'est pas notre but, je pense qu'il n'y a personne qui recherche cela, qui doit séparer la relation sur la pratique quotidienne des impératifs purement administratifs.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous ne répondez pas à ma question.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous préparez votre discours de "filibuster"?

M. Rivest: L'arrivée du député de Marguerite-Bourgeoys donne des sombres pensées au ministre.

Mme Lavoie-Roux: Après une telle collaboration, honnêtement c'est vraiment sur une question de principes.

M. Johnson (Anjou): C'est vous qui avez eu des pensées impies en voyant entrer vos collègues.

M. Rivest: Je croyais qu'ils avaient des ordres, qu'ils étaient porteurs d'ordres, de directives.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous savez que nous avons droit à quatre intervenants, on est seulement huit.

Sérieusement, si je vous pose la question, ce n'est pas pour faire durer un débat mais je comprends votre explication: il ne faut jamais, alors le directeur des services professionnels est plus relié à l'administration, il a des fonctions propres, etc, je comprends tout ça, M. le Président. Mais, dans un cas, vous avez dit qu'on va passer la sanction au DSP. Je pense qu'une des motivations a sans doute été le fait que son pair immédiat, surtout dans un petit département, soit exempté d'appliquer des sanctions. Ce que je voudrais savoir, c'est si on peut trouver un moyen de baliser un peu si on conserve cette possibilité au chef de département clinique d'obtenir un profil individuel de son collègue. Je n'ai pas de suggestion, ce qui me viendrait à l'esprit, si ça pouvait être balisé, ça pourrait être demandé avec l'approbation soit du Conseil

des médecins et dentistes ou encore avec le directeur des services professionnels. Je trouve que ça peut donner ouverture à des situations d'abus, c'est ça le point que je veux faire. Je pense qu'il faut, dans la mesure du possible... Peut-être qu'il en a besoin dans le sens où vous l'avez expliqué.

M. Johnson (Anjou): Quel genre de situation d'abus, j'essaie de voir?

Mme Lavoie-Roux: Si à un moment donné...

M. Johnson (Anjou): La connaissance de collègues entre eux qui pratiquent quotidiennement dans un établissement, qui utilisent des ressources collectivement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est que le collègue ne peut pas faire venir le profil de pratique du chef de département.

M. Johnson (Anjou): Du chef de département ah! Peut-être faudrait-il envoyer le profil du chef de département au DSP ou au président du CMD.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais la relation qui existe entre les membres d'un même département est différente, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous avez transféré les sanctions au DSP plutôt que de les laisser à l'autre, elle n'est pas la même et c'est pour cela que le même raisonnement s'applique quand vous accordez au chef de département clinique, sur demande, le pouvoir d'obtenir le profil de pratique.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, je veux revenir à ce que ça signifie. Parce que c'est un papier, ça s'appelle profil et ça sort d'un organisme bureaucratique tout efficace qu'il soit, on a tendance à dire: Mon Dieu, ça doit contenir des grosses affaires épouvantables qu'il ne faut pas révéler. Il faut bien voir ce que ça contient un, et deux, il faut voir à quoi on a affaire. On a affaire à des collègues qui travaillent entre eux dans un département, qui utilisent des ressources collectivement et qui ont besoin, entre eux, à travers une structure responsabilisée, d'évaluer, de temps à autre ou fréquemment et c'est tellement l'objet, cette notion d'évaluation qui n'est pas une évaluation ad hoc d'un geste posé hier ou avant-hier ou dans tel cas, c'est tellement l'objet de ce type d'activités que c'est pour cela qu'on a décidé de transférer la notion de sanction au DSP.

Donc, la notion d'une forme de jugement ou d'inobservance, on la laisse à un autre mais toute la notion de la dynamique de relation et de renseignements entre les médecins sur le département, on la laisse à ce niveau-là y compris au niveau du chef de département clinique qui, encore une fois, n'interviendra pas avec un profil dans une chose ad hoc, mais peut, au bout d'un certain temps, constater avec ses collègues qu'il y a des distinctions qui méritent qu'on s'assoie et qu'on élabore d'autres règles d'utilisation des ressources.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Vous avez fait grand état que c'était pour des fins statistiques, mais, en vous écoutant, en écoutant ma collègue de L'Acadie...

M. Johnson (Anjou): Non, c'est parce qu'on est tombé dans un autre débat qui est important, mais qui n'a rien à voir avec les profils transmis au ministre des Affaires sociales.

M. Rivest: Non, pas au ministre, mais même là, vous ne trouvez pas que cela a un petit côté policier, sans faire de drame, alors que vous nous avez fait état que c'était uniquement pour des fins statistiques.

M. Johnson (Anjou): Non, les profils transmis au ministre ou au CMD, qui sont les profils collectifs, c'est pour des fins d'évaluation purement quantitative.

M. Rivest: Non, cela c'est d'accord, on en reparlera tantôt, mais les profils individuels.

M. Johnson (Anjou): Les profils individuels, c'est transmis, encore une fois, on voit à qui, au chef de département clinique qui est dans le même casier.

M. Rivest: Pour des fins d'évaluation. M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Rivest: Donc, ce n'est pas seulement statistique, l'histoire des profils de...

M. Johnson (Anjou): Je veux dire que c'est un instrument de statistique, le profil de pratique individuel. On ne dit pas, dans le profil de pratique individuel, le docteur Untel a vu madame Unetelle à telle heure...

M. Rivest: Non.

M. Johnson (Anjou): Pour ça, le chef du département, ce n'est pas compliqué, il peut aller dans les archives, il peut voir tout cela.

M. Rivest: Vous avez besoin...

M. Johnson (Anjou): Parce qu'on a l'air

de s'imaginer que c'est bien effrayant tout cela. Le chef de département et le DSP peuvent aller dans les archives et voir tout cela. Ils peuvent avoir le nom des patients, l'heure à laquelle il les a rencontrés et le nombre de seringues qu'il a utilisées.

Mme Lavoie-Roux: II va falloir qu'il passe quelques semaines à faire cela.

M. Johnson (Anjou): Voilà. L'objectif, ce n'est pas de donner plus de "pouvoirs". Il a déjà ces pouvoirs-là. Ce qu'on veut, c'est qu'ils aient entre eux un instrument qui peut être un instrument de référence, un indice qui permet de mesurer des choses, qui permet, dans le fond, de favoriser cette solidarité que j'ai évoquée en deuxième lecture et de se comparer entre eux.

M. Rivest: Est-ce qu'effectivement -c'est bien beau - l'évaluation, puisque vous l'avez mise dans la loi, vous avez besoin de cela parce qu'il y a des situations où les moyens actuels ne permettent pas cette évaluation-là par le chef de département? Vous avez affronté des problèmes à ce point sérieux pour faire une intervention législative de ce type-là, comme le paragraphe à l'article 20, vous avez besoin de cela? C'est en vertu de quoi? Pouvez-vous établir pourquoi vous avez amené cela?

M. Johnson (Anjou): C'est un outil, c'est-à-dire... C'est cela. Il faut bien, d'abord... Vous parlez des profils collectifs transmis au ministre?

M. Rivest: Des profils individuels au chef de département.

M. Johnson (Anjou): C'est un instrument, c'est un outil parmi d'autres.

M. Rivest: Mais d'où vient le besoin...

Mme Lavoie-Roux: Ce pourrait être un instrument pour savoir si on utilise trop de crayons à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: C'est cela. D'où vient le besoin? Vous avez fait une évaluation, vous dites: On ne peut pas surveiller cela, donc on prend les moyens pour régler le problème. Où est le problème? Vous n'avez même pas établi la réalité du problème. Commencez par cela et après on pourra mesurer l'ampleur de l'instrument que vous vous donnez.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Connaissant la vaste expérience de cette question du député de Jean-Talon, je dirai que le chef de département... Oui, je sais qu'il a une expérience dans ce domaine-là, à sa façon. Connaissant son expérience pour ces choses, et son intérêt pour ces choses le chef de département clinique, que ce soit dans le cadre des règlements existants, que ce soit dans le cadre de la pratique universitaire notamment, ou des grands établissements, ou que ce soit dans le cadre du projet de loi no 27 qui, espérons-le deviendra loi, il y a des rôles, des fonctions, des interventions, une dynamique qui est une responsabilité assignée au chef de département. Notamment, l'article 51 du projet.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je le sais, cela est correct.

M. Rivest: Alors, c'est un moyen, je vous demande d'établir le besoin de ce moyen-là, c'est cela que je vous demande.

M. Johnson (Anjou): On va vous dire, vous êtes député, mais vous n'avez pas de pupitre ni de siège à l'Assemblée.

M. Rivest: Oui, mais cela a procédé. Auparavant ce n'était pas là'. Si vous apportez un moyen additionnel, d'où vient le besoin. Établissez le besoin.

M. Johnson (Anjou): C'est un meilleur instrument. Que voulez-vous que je vous dise, on est passé de la TV noir et blanc à la TV en couleur.

Mme Lavoie-Roux: Là, j'aime moins cela...

M. Rivest: Vous exagérez un peu... M. Johnson (Anjou): Mais non, mais...

M. Rivest: Vous prenez un moyen qui est drôlement... Vous en vantez l'efficacité et vous n'établissez même pas le besoin; d'où cela vient? Il me semble que c'est légitime de vous le demander. (17 h 45)

M. Johnson (Anjou): Je pense que les formules de Med-Écho selon notamment ce que nous on dit les représentants de la corporation des médecins, sont encore plus efficaces que le profil de pratique. Et, pourtant il n'y a aucune balise, il n'y a rien dans nos lois qui empêche que ce soit transmis et que ce soit donné. On transmet les profils de pratique. Incidemment ces profils de pratique en établissement, le chef de département ne saura pas ce que son collègue a fait comme acte à la polyclinique en face ou au CLSC à vacation s'il y va. C'est ce qui se fait dans l'établissement, c'est un instrument parmi d'autres. J'essaie de voir ce mystère dont on veut entourer des choses aussi élémentaires que la quantité d'opérations.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Rivest: Ce n'est pas cela la question, nous contournez la question. Je vous demande d'établir le besoin, mon Dieu, et après cela on verra le moyen, s'il est pertinent ou pas. Vous tournez autour et nous n'êtes même pas en mesure de faire la preuve que vous en avez besoin, c'est cela qui est ma question.

M. Johnson (Anjou): Ah bon! votre question c'est pourquoi on le met dans la loi? On le met dans la loi, parce que la régie n'aura pas le droit de le transmettre si on ne le met pas dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: Bien voyons...

M. Johnson (Anjou): Alors que le ministère a déjà le droit d'envoyer...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas... que vous le transmettiez.

M. Johnson (Anjou): À cause des structures de la loi.

M. Rivest: Auparavant ce qui existait, c'est si vous admettez quelque chose de nouveau dans la loi, c'est parce qu'il vous manquait un instrument pour régler un problème. Je vous demande quelle est la réalité du problème d'abord, il me semble que c'est légitime.

M. Johnson (Anjou): Revenons à ceci. Il y a un instrument qui s'appelle le profil de pratique qui peut être un instrument intéressant d'évaluation, d'activité collective et d'utilisation des ressources. Nous pensons que ce type d'instrument doit être entre les mains d'un collègue et doit avoir le caractère collectif pour l'ensemble de la place ou le caractère individualisé dans le cas du chef de département et, en ce sens-là, nous devons avoir une disposition qui permet à la régie de les transmettre. Alors que le ministère, lui, a déjà la possibilité de transmettre Med-Écho qui entre encore plus dans le détail, mais qui est une autre sorte d'instrument où la programmation et le type de données qu'on y retrouve est différent et vu par un biais différent: c'est celui du circuit dans l'hospitalisation par opposition à celui des actes posés proprement dit. Alors il faut le mettre dans la loi si on veut que la régie puisse le transmettre, c'est aussi simple que cela. Que ce soit un instrument utile, c'est intrinsèque au fait que c'est un instrument utile comme Med-Écho est instrument utile, mais on ne peut pas le faire si on n'autorise pas la régie à le faire.

M. Rivest: Pourquoi vous avez besoin de le faire?

M. Johnson (Anjou): Parce que je veux dire...

M. Rivest: Pourquoi cette idée de transmission que vous introduisez dans la loi? Il y a une raison. Quel est votre diagnostic? Avant de proposer le remède, vous devez faire un diagnostic de la situation. Est-ce que vous croyez que vous avez besoin de ces moyens-là pour surveiller davantage les médecins, c'est cela? Parce que vous croyez qu'ils ne sont pas corrects ou je ne sais pas quoi?

M. Johnson (Anjou): Non. M. Rivest: Non.

M. Johnson (Anjou): Absolument pas, parce que cela ne m'intéresse pas comme ministre des Affaires sociales et cela n'intéresse même pas le CMD, le profil individuel de pratique.

M. Rivest: Ah, bon! Pas vous, le chef de département.

M. Johnson (Anjou): C'est une nuance et il faut peut-être la faire, parce que habituellement le débat porte à la confusion qui est évoquée ici par le député de Jean-Talon. Ce qui est transmis, encore une fois, le seul profil individuel qui est transmis l'est au chef du département clinique, donc au collègue, à personne d'autre. Dans un contexte qui vise à responsabiliser les structures médicales à l'intérieur des hôpitaux, on l'a vu et on aura l'occasion d'en parler amplement...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

M. Johnson (Anjou): ... où on a précisé des fonctions et où on veut permettre - dans la loi on l'évoque - qu'il y ait une meilleure circulation de l'information, pour que les médecins, collectivement, aient de l'information sur ce qu'ils font, le profil de pratique est un instrument parmi d'autres et un instrument qui reste un moyen de quantifier des choses.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, avez-vous remarqué que j'avais déjà reconnu le député de Nelligan?

Mme Lavoie-Roux: Ah non, non, non, non, allez, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: On devrait vider ça, allez, continuez.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, allez-y, allez-y. Je ne vous avais pas vu, je m'excuse.

M. Lincoln: J'avais...

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous avais pas vu, je m'excuse.

M. Rivest: ... question, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bordeleau): À moins que ce soit sur un autre sujet, M. le député de Nelligan, on peut peut-être terminer sur ce point.

M. Rivest: On peut régler l'affaire des profils individuels. J'aurais une question à poser au ministre sur les profils collectifs. Est-ce que je peux la poser tout de suite?

M. Lincoln: Oui, mais avant, au point de vue des profils individuels, je voulais poser une question...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Une question au point de vue des profils individuels. Si vous ajoutez les mots, "la régie transfère au ministre", etc,... non, ça ce sont les profils collectifs... excusez-moi...

M. Rivest: Est-ce que pour l'ensemble des profils collectifs - il n'y a pas de nom -la régie, dans son rapport annuel, publie les données statistiques qu'elle recueille, en général? Est-ce qu'elle va publier...

M. Johnson (Anjou): Elle en publie. Ce que nous recherchons ici...

M. Rivest: Oui, avec les mêmes éléments d'information qu'il y a? Tous les paramètres seraient publiés dans le rapport annuel de la régie, par région? Cela va être disponible par région, par établissement?

M. Johnson (Anjou): Non. M. Rivest: Non?

M. Johnson (Anjou): Ces rapports statistiques par région, ce n'est pas très utile dans une région où il y a 29 établissements avec des vocations différentes. Si on veut que cela ait une pertinence, au niveau de l'information par établissement, il faut que ce soit par établissement. Dans leur cas, mais transmis à eux seulement et au ministre, pour des fins d'établissement de statistiques d'activités médicales dans le cadre de la planification qu'on veut faire, cela va être un instrument de planification extrêmement important pour le progrès, notamment au niveau des équipements, au niveau de la mesure de l'activité dans certaines spécialités, compte tenu des territoires, pour faire progresser, à toutes fins utiles, mais c'est strictement dans ce cadre-là, pour des fins statistiques.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Si c'est le cas, alors, il me semble que toute la question sur le plan collectif - on parle des renseignements statistiques au point de vue collectif - c'est toute la question de l'autonomie professionnelle, à laquelle les fédérations, etc., s'opposent. Puisque c'est publié pour fins statistiques, est-ce que ça aiderait si des copies de ces choses - on ne parle pas des profils individuels, on parle des profils collectifs, c'est une autre affaire - de ces rapports allaient aux fédérations, etc.? Est-ce que ça n'éliminerait pas tous les doutes, tous les soucis des fédérations?

M. Johnson (Anjou): Les profils collectifs envoyés à l'établissement, c'est dans le cadre des lois existantes qu'on vient préciser à peine, dans le cas des CMD, qui est l'évaluation de l'acte. Il y a quelqu'un qui a le droit d'évaluer l'acte des médecins. J'ai hâte qu'on me dise ce qu'on essaie de protéger ici, parce que je pense qu'on est dans une espèce de faux problème incroyable. J'aimerais que le député de Jean-Talon m'explique ce qu'il essaie de protéger.

Dans le cas de la transmission des profils collectifs aux CMD, c'est déjà dans le rôle et les responsabilités prévues en vertu de nos lois depuis 1971. Comme prévu, en vertu de la loi du Collège des médecins, la qualité de l'acte et l'évaluation de la qualité, le maintien de la compétence, c'est une obligation dans la loi du CMD. On donne au CMD un instrument au niveau collectif pour mieux remplir ce rôle. Je ne vois vraiment pas pourquoi on nous chercherait noise là-dessus.

M. Rivest: On ne vous cherche pas noise...

M. Lincoln: On ne vous cherche pas noise, mais toute la question est que les fédérations, les syndicats de médecins...

M. Johnson (Anjou): Pas sur le profil collectif en établissement.

M. Lincoln: Non, mais par l'établissement...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est d'ailleurs pas leur rôle et les fédérations ne prétendent pas avoir un rôle de mesure de la qualité de l'acte. Ce n'est pas leur rôle. C'est le rôle de la corporation de faire cela et du CMD. Les syndicats de médecins ne sont pas là pour juger de la qualité de l'acte des collègues. Ce n'est pas leur rôle. Ils ne

veulent pas faire cela non plus.

M. Lincoln: Vous protégez la chose en disant que ces renseignements ne doivent pas indiquer les nom, prénom et adresse des professionnels. C'est ajouté.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Lincoln: Plus tard, vous dites: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les renseignements qui doivent être mentionnés dans les profils de pratique. N'y a-t-il pas une contradiction en soi dans ces deux notions puisque...

M. Johnson (Anjou): Si la loi dit qu'on ne peut pas mettre le nom, le règlement ne pourrait pas prévoir le contraire. Il n'y a pas de problème sur le plan juridique. La protection est là à ce niveau. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie. Je m'excuse, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, pour clarifier cette chose - je vois que votre juriste a peut-être des réponses là-dessus -est-ce qu'il y a une objection quelconque si ces renseignements sont pour fins statistiques? On ne parle pas sur le plan individuel dans le second alinéa, mais dans le premier. Est-ce qu'il y a une objection à ce que ces renseignements aillent aux corporations et aux fédérations, etc.?

Mme Lavoie-Roux: À des corporations. M. Lincoln: Aux fédérations.

M. Johnson (Anjou): Déjà, en vertu de la loi actuelle, au deuxième paragraphe, la régie est tenue de divulguer à l'organisme avec lequel le ministre a conclu une entente - donc, les fédérations médicales - les nom et prénom d'un professionnel de la santé qui a reçu une rémunération de la régie, le montant de sa rémunération, le nombre, la nature et la date où les services assurés ainsi rémunérés ont été fournis lorsqu'elle a été dûment autorisée à cette fin par écrit par ce professionnel de la santé. Dans un tel cas, la régie est tenue de divulguer ces renseignements au ministre, sauf les nom et prénom du professionnel de la santé."

M. Lincoln: Est-ce que vous parlez...

M. Johnson (Anjou): Dans le cas de la corporation, c'est déjà à l'article 65 où on est venu introduire la modification.

M. Lincoln: Mais est-ce qu'on parle là des profils de pratique collectifs? Ce n'est pas cela.

M. Johnson (Anjou): C'était l'équivalent d'un profil de pratique individuel, carrément.

M. Lincoln: Individuel. Mais je parlais d'un profil de pratique collectif.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

M. Rivest: Le président a dit tantôt que ce serait publié statistiquement dans les rapports de la régie.

M. Lincoln: Oui, c'est cela, si vous publiez cela dans les rapports de la régie, quand c'est présenté, qu'est-ce qui empêche d'envoyer... C'est cela que je veux demander. Est-ce que cela ne va pas réduire peut-être le souci de ces gens qui en ont parlé dans leur mémoire?

M. Johnson (Anjou): Je pense que ce qui préoccuperait - je me permettrai de faire de l'interprétation ici - les fédérations, compte tenu de ce qu'est leur mandat et de ce qu'elles exécutent en fonction de leur mandat, c'est la divulgation de renseignements sur l'activité financière ou sur les conséquences financières de l'activité du médecin en dehors de l'établissement. Il n'y a pas de problème; c'est exclu par un amendement qu'on a. Les profils qui seront transmis n'incluront pas les données d'activités de ce médecin en dehors de l'établissement de telle sorte que les médecins dans la boîte puissent, entre eux, comparer les revenus que les uns et les autres font. Soit dit en passant, c'est la seule exception que nous ayons au Québec pour toutes les personnes qui émargent aux fonds publics. Tout le monde qui émarge aux fonds publics, que ce soient les hauts fonctionnaires, les employés du réseau, les députés, les professionnels qu'on engage à contrat, tout cela, c'est public. Chez les médecins, ce n'est pas public. Disons qu'on conserve cette notion que ce n'est pas publicisé individuellement. En Colombie britannique, c'est affiché dans les journaux, le revenu individuel des médecins, en vertu de la Régie de l'assurance-maladie. Il ne faut pas se faire des drames avec cela, mais ceci dit, on présente quand même cela. Disons que c'est une espèce de tradition culturelle. On dit: En établissement, on va avoir les données pour l'établissement. On ne veut pas savoir ce qu'il fait en face. Je ne vois pas vraiment ce que cela changerait si on le savait, mais, pour des fins culturelles, disons qu'on conserve cela.

Deuxièmement, au niveau des services rendus - c'est cela qui est utile là-dedans -intrinsèquement, je ne pense pas que cela préoccupe les fédérations. Les fins

statistiques qu'on recherche au ministère - je parle encore cette fois des profils collectifs et non pas individuels - c'est de permettre d'évaluer la nature des services rendus à certains endroits ou dispensés dans une région ou un regroupement d'établissements donné. Je peux vous donner des exemples: l'orthopédie, l'oto-rhino-laryngologie, pour essayer de dégager des comparaisons interrégionales qui nous permettent de prendre des décisions plus intelligentes quand on fait des transferts de ressources. Mais, en ce moment, on est dans le cirage, si on n'a pas ces profils ou si tout ce qu'on a, ce sont des profils tellement généraux et définis par qui veut, comment il le veut, qu'on ne peut pas prendre ces décisions d'une façon intelligente. Encore une fois, elles ne visent pas à individualiser le revenu d'une personne ou même l'activité d'une personne. Elles visent à mesurer l'activité globale du système en termes de services aux citoyens par type d'activité, pour prendre des décisions qui sont plus rationnelles en termes de développement.

M. Lincoln: Rien qu'une petite précision...

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Nelligan.

M. Lincoln: ... sur cette question, par exemple, salaire, revenu etc. À l'alinéa trois, vous donnerez la possibilité dans l'avenir, pas vous personnellement, mais le ministère, le gouvernement, vous donnerez la possibilité par cette autorisation que vous donne la loi maintenant, de demander ces renseignements à l'avenir. Parce que vous dites dedans que le gouvernement peut, par règlement, déterminer des renseignements qui doivent être mentionnés dans les profils de pratique. Pour l'avenir, nous sommes d'accord que vous ne pouvez pas demander les nom, prénom et adresse des professionnels, mais...

M. Johnson (Anjou): Mais comment, il y a un autre article qui dit que la régie n'a pas le droit de me transmettre les nom, adresse et numéro de téléphone.

M. Lincoln: Oui, oui, d'accord; non, je suis d'accord.

M. Johnson (Anjou): Alors, je ne pourrai pas par règlement changer la loi.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Mais je vous dis que, à part le nom, l'adresse et le règlement, vous parliez par exemple de... On ne transmet pas les questions de revenu, mais plus tard, par règlement, vous auriez pu apporter cette notion dans les profils de pratique.

M. Johnson (Anjou): Non, c'est déjà transmis aux fédérations, le revenu collectif; la régie l'a aussi. Je pense qu'il est normal aussi, collectivement, que le ministère les ait. Voyons donc, c'est 900 000 000 $ des contribuables, il faut peut-être savoir où ça s'en va. C'est élémentaire, ça nous permet d'ailleurs, dans ce contexte, de préparer bien plus adéquatement, les mandats de négociation. C'est de l'intérêt de la fédération des médecins spécialistes, des médecins omnipraticiens, comme de nous, de savoir à quoi nous en tenir; encore une fois, sans jamais individualiser ces chiffres-là. Comme je vous dis, à cet égard, je me surprends de l'espèce de plat extraordinaire qu'on fait avec ça, alors qu'en Colombie britannique, on annonce ça dans les journaux avec le nom des personnes, à part ça: Dr Untel a eu tant de la Régie de l'assurance-maladie l'an dernier; on ne demande même pas ça, nous. (18 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le ministre peut interpréter cela ainsi, mais ce n'est pas nécessairement un plat, on cherche à savoir la signification réelle des choses. Le collectif, pourquoi? L'individuel, pourquoi? Et, jusqu'où? Par exemple, quand vous dites ça, je comprends très bien l'explication, je pense que mon collègue de Nelligan également en convient, que compte tenu du fait, par exemple que sur le plan de l'individuel les nom etc. c'est exclut expressément par la loi, c'est sûr que le pouvoir réglementaire que vous vous donnez ne peut pas mentionner ça, c'est clair, mais les renseignements, j'en ai vu un profil tantôt, ce sont des données sur le nombre d'actes, sur la catégorie très large de bénéficiaires, c'est tout à fait normal en tout cas, à mon point de vue. Mais, de par l'article réglementaire, le gouvernement peut déterminer les renseignements, c'est-à-dire qu'à un moment donné vous allez, pour des raisons qui vous seront propres dans l'exercice de vos fonctions, peut-être demander d'autres types de renseignements, il n'y a pas de limites. Les seules limites sont les nom et prénom individuels. Mais vous pourrez demander d'autres types de renseignements tels que le nombre d'heures, etc. C'est un peu ça la crainte. Actuellement, c'est très raisonnable, il n'y a pas de doute là-dessus, j'en ai vu...

Le Président (M. Bordeleau): Je constate seulement qu'il est six heures et que ça me prend un...

M. Johnson (Anjou): Un consentement.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je crois qu'on devrait la compléter.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Johnson: Je répondrai à ça, oui, mais en ce moment c'est pire. C'est la régie qui peut décider. La régie pourrait publier tout ce que vous me dites là et, plus encore, dans le livre que je dépose à l'Assemblée nationale tous les ans, comme je l'ai déposé ce matin.

Ce qu'on dit, c'est qu'au moins, il y a une balise qui sera la balise d'une responsabilité ministérielle du contenu du règlement face au Parlement. En ce moment, il n'y a même pas ça. La régie a agi de façon responsable et n'a pas publié de choses. D'accord? On se comprend sur ce point?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ça ne va pas.

Le Président (M. Bordeleau): Cela ne va pas? J'avais compris: Ça va, mais c'était plus loin. Mme la députée de L'Acadie. Il parle pour lui. D'accord, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je voudrais demander, si je lis bien le deuxième alinéa: "La régie transmet au chef de département clinique d'un centre hospitalier le profil de pratique individuel de tous les professionnels de son département." Il n'ira pas demander le profil individuel d'un seul professionnel.

M. Johnson (Anjou): De son département, tous ceux de son département. Ceux qui sont dans son département.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, comme je vous le dis, ce qui me fatigue le plus, c'est l'utilisation... Ce sont tous des chefs de département extraordinaires qu'on a, mais tous les gens sont humains. N'y aurait-il pas moyen de leur transmettre... Dans le fond, il y a toute l'autre articulation dont on parlera après le souper qui dit qu'il faut que le chef de département soit responsable de l'utilisation des ressources, etc. Je ne suis pas pour décrire toute la mécanique de la chose. Il y a déjà un moyen de contrôler, il reste encore du monde dans l'hôpital pour savoir si ce département-là dépense trop. Il va y avoir des normes ou des règles, je pense qu'on a changé ça, des règles de soins, il y a d'autres moyens de contrôle. Ne serait-il pas suffisant qu'on envoie, pour un département en sa totalité, au chef de département par exemple s'il y a trois médecins, que les trois médecins ensemble ont posé un nombre extravagant d'actes. Là, c'est parce que vous l'individualisez et c'est cela qui nous fatigue. Il s'agit de la relation du chef de département eu égard à un individu en particulier et, particulièrement, des départements où il y en a juste un autre avec lui. Quand il y en 8, cela va.

M. Johnson (Anjou): Je comprends de quel naturel ça vient de la part de la députée de L'Acadie. Je suis frappé du fait que, quand on présente ces notions d'information, c'est toujours avec une espèce de contenu négatif. Je comprends qu'on veuille qu'on fasse attention, car c'est toute la notion de la confidentialité, etc. Encore une fois, à bien des endroits, elle ne l'est absolument pas, tellement pas que c'est affiché dans les journaux. Mais il y a peut-être une dimension très positive à cela, c'est ça qu'il faut voir, un profil de pratique individuel, indépendamment de la colonne de ce qui est fait à la polyclinique en face et des signes de revenu que ça représente pour le médecin. D'abord, cela démontre ce qui se passe dans l'hôpital et quelle est l'activité de ce médecin dans l'hôpital, mais ça ne vise pas par définition à identifier des choses aberrantes.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Johnson (Anjou): C'est dans ce sens-là que c'est un instrument pour le chef de département, qui a une responsabilité de fonctionnement de son département puis de la meilleure utilisation possible des ressources. Toute la présentation de cela comme étant un sanctionneur - d'abord, c'est au DSP qu'on donne ça - même si elle est vraie dans certaines choses, je reste convaincu qu'elle est vraie dans la moindre partie de ce qu'est l'activité départementale. C'est, au contraire, un instrument extrêmement positif; c'est un instrument d'information collective qui permet l'échange et qui permet, encore une fois, cette notion de responsabilisation, d'une solidarité collective des médecins dans un établissement. Ce qu'on essaie de faire, c'est bien plus d'amener et de favoriser un changement d'attitude qui est déjà en germe dans le réseau à certains endroits et qui fait qu'on ne se conduit pas comme si on était tout seul au monde quand on pratique dans un hôpital. C'est aussi simple que cela.

Il y a une dimension c'est vrai, identification de certaines choses précises. Je me dis: Le profil de pratique d'un individu dans le département pourrait permettre au chef du département de constater que le docteur Untel a fait 25 fois plus de cathétérismes artériels que tel autre médecin; ça pourrait arriver. Mais je vais vous dire que, quand c'est rendu à ce stade-là, d'habitude, la Corporation des médecins ou le CMD est déjà intervenu, parce que là ça touche plus l'utilisation des ressources collectives; ça touche peut-être la qualité de l'acte et la

compétence et ta pratique et cela est vraiment du ressort de la corporation et du CMD. Alors, en ce sens-là, la dimension de sanction dans une espèce de présentation négative de ce que c'est, c'est bien plus du ressort de l'ordre et du CMD. Et le profil de pratique à cet égard-là ne permet pas de régler les problèmes; il y a de bien meilleurs instruments, il y a le dossier, il y a le témoignage des personnes et il y a tout le reste.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je ne l'ai pas placé, M. le Président, sous l'angle du nombre d'actes posés ou la nature des actes, parce que les noms des individus qui ont été soignés n'y seront pas. C'est vraiment plus dans le sens de la relation entre le chef de département et ses collègues, qui sont des pairs. C'est évidemment un instrument qui sert de censure pour le chef de département à l'égard des gens qui...

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous parlez du profil?

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): Un instrument qui sert de censure?

Mme Lavoie-Roux: Qui sert de censure à l'égard des collègues.

M. Johnson (Anjou): Non, absolument pas, c'est un instrument strictement d'information. L'élément de censure, ce serait la non-conformité dans son comportement ou ses actes par le médecin aux règles établies par le département, approuvées, qui ont circulé dans le CMD et dans tout le reste et dans un contexte d'ailleurs où ce n'est même pas le chef de département qui va appliquer la sanction administrative, c'est le DSP. Et en ce sens-là, il faut voir cela essentiellement comme un moyen d'information. La dimension censure, ce n'est pas là qu'on la retrouve. J'avoue que je n'aime pas tellement le terme, mais pour les fins de la discussion, je comprends ce que la députée de L'Acadie veut dire. La dimension censure ce n'est pas à travers cela qu'on va la trouver. Je veux dire, d'une façon incidente, d'une façon ancillaire, peut-être, mais ce n'est pas là, c'est bien plus dans les gestes quotidiens et dans ce qui est vécu dans l'hôpital qu'à travers des colonnes de chiffres.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, écoutez, on ne peut pas continuer indéfiniment. Je pense qu'il y a eu des expressions d'inquiétude chez les chefs de département, avec les nouvelles fonctions ou es nouvelles responsabilités qu'on leur tonnait, qui, à un égard, sont très bonnes, comme les responsabiliser, les intégrer, etc. Mais, ils ont maintenant les charges administratives pour lesquelles ils sont rémunérés. On leur donne des outils - vous, vous prétendez qu'ils ne s'en serviront pas pour pointer un individu: tu as bien trop d'actes ou d'autres qui vont modifier la relation à l'intérieur. Je sais que ce n'est pas l'intention ni du gouvernement ni du ministre de faire cela mais, éventuellement, vous les ferez glisser sur la pente du fonctionnarisme malgré vous, avec les outils, avec les fonctions nouvelles qu'on leur donne. Mais on peut vivre avec, vous allez voir. Je pense que les fédérations ou les médecins eux-mêmes sauront, en temps utile, se faire entendre, s'il y a des abus qui sont faits. Je veux au moins signaler qu'à cet égard, j'ai de grosses réserves sur l'évolution éventuelle de l'utilisation. Et ce n'est pas au niveau du type d'information qui est transmise, c'est au niveau du type de l'évolution du rôle que le chef de département remplira et de sa relation avec ses pairs. C'est dans ce sens que je le vois.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'on peut dire que l'article 20, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Johnson (Anjou): L'article 20, adopté tel qu'amendé, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Sur division?

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 20, adopté tel qu'amendé, sur division. Nous allons suspendre les travaux - et nous reprendrons à l'article 21 - jusqu'à 20 heures ou 20 h 15?

M. Johnson (Anjou): 20 heures ou 20 h 15? 20 heures.

Mme Lavoie-Roux: On va dire 20 heures; habituellement, ça nous prend 10 minutes pour nous installer. Ce n'est pas par mauvaise volonté...

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise de la séance à 20 h 33)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs!

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes à l'ordre.

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes à l'ordre, tout le monde est à l'ordre. La commission des affaires sociales reprend donc l'étude du projet de loi no 27. Avant de continuer l'étude article par article, à partir de l'article 21, j'ai eu une demande particulière. On me demande, du côté ministériel, de remplacer un membre, le député de Chauveau qui, pour une raison humanitaire, doit être hospitalisé. Il est parti à l'hôpital ce soir. M. le député de Bourassa remplacerait le député de Chauveau. Si j'ai...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce une motion, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Non, ce n'est pas une motion, mais cela prend un consentement. S'il n'y a pas consentement...

Mme Lavoie-Roux: On vous donne le consentement. On va avoir un échange à faire, le député de Marguerite-Bourgeoys à la place de...

Le Président (M. Bordeleau): M.

Laplante (Bourassa)...

M. Rivest: Pour nous, ils sont d'égal à égal.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Laplante (Bourassa) remplace donc M.

Brouillet (Chauveau). Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Les autres restent en haut et en bas, on va remplacer...

Le Président (M. Bordeleau): Ici, on avait mis M. Rivest... Il est encore là.

Mme Lavoie-Roux: À la place de M. Kehoe (Chapleau), c'est M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Bordeleau): M.

Fernand Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace donc M. John Kehoe (Chapleau).

Lors de la suspension à l'heure du dîner, nous en étions à l'étude de l'article no 21. J'appelle donc l'article 21.

M. Rivest: Est-ce qu'on avait adopté l'article 20?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il avait été adopté avec ses amendements et sous-amendements.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai ici. C'est parce que j'avais la mauvaise feuille. Je ne sais pas si le ministre a quelque chose à dire.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne le sais pas non plus.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une motion à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Qui concerne l'article 21?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): À l'article 21, il y a un petit feuillet bleu, à savoir que...

Le Président (M. Bordeleau): II y a déjà un papillon. Donc, le papillon prime. On va d'abord lire le papillon.

Mme Lavoie-Roux: Comment se fait-il que le papillon prime? C'est bien léger.

M. Johnson (Anjou): D'ailleurs, on...

M. Lalonde: Le papillon ou le ministre?

Le Président (M. Bordeleau): C'est-à-dire que les papillons du ministre priment.

M. Rivest: C'est son côté chenille. M. Johnson (Anjou): Des vrais oiseaux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, comme on le sait, ces amendements font partie intégrante du projet de loi. Il s'agirait de remplacer l'alinéa par le suivant: "II n'interdit pas de révéler au ministre les renseignements sur les services assurés dispensés par territoire ou par genre d'activité dans un territoire ou un établissement. Ces renseignements ne doivent pas indiquer les nom, prénom et adresse d'un professionnel." C'est le même objectif d'ailleurs, je pense, que le papillon de la députée de L'Acadie qui dit: "Sauf s'il est possible de relier les renseignements à un professionnel de la santé."

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que c'est un peu plus étanche que le vôtre.

M. Johnson (Anjou): Oui, peut-être. Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Tout d'abord, vous avez un premier correctif. Je pense qu'on peut l'accepter tel quel.

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: ... en ajoutant, dans la première ligne, après le mot "ministre", les mots "sauf s'il est possible de relier les renseignements à un professionnel de la santé". Je ne veux pas faire une longue dissertation. Même en dépit du premier amendement, on sait fort bien que, dans une institution ou une région où il y a un nombre restreint de professionnels, vous pourriez, par déduction, avoir une collaboration de part et d'autre. Je pense que les deux seraient fort acceptables.

M. Rivest: Oui, quand le ministre est raisonnable.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Sirros: Toute personne raisonnable...

M. Johnson (Anjou): Je voudrais simplement dire que, dans le fond, ce que propose la députée de L'Acadie, c'est de revenir au texte orginal de la loi, à toutes fins utiles.

Mme Lavoie-Roux: II est plus positif que celui de la loi originale.

M. Johnson (Anjou): Non, je parle de celui de la loi que nous amendons par le projet de loi 27. Je ferais remarquer que c'est important... Le recoupement, au départ, est fait essentiellement par la régie; il n'est pas, par définition, fait par le ministère. Il se peut accidentellement ou, par l'effet combiné de différents renseignements, qu'il soit possible de faire le recoupement. Ce n'est pas là normalement qu'il est fait et, en pratique, c'est à la régie. À cet égard, on ne change rien; la régie continue par définition, puisque c'est elle qui a l'ensemble des données pour pouvoir faire des recoupements. On n'est toujours bien pas pour lui dire qu'elle a de l'information qu'elle ne traite pas.

Par ailleurs, il est important pour nous que la règle soit suffisamment large pour qu'aux motifs où il pourrait faire ou qu'il semblerait que le ministère puisse faire le recoupement, la régie ne transmette pas des données, alors que ces données sont fondamentales dans certains cas, en termes de planification, comme je le disais, pour des études d'activités au niveau des volumes dans certaines spécialités et dans certains types d'activités, encore une fois dans un contexte de planification de ressources.

Or, il peut arriver que, théoriquement, il y ait un recoupement possible entre une série d'informations qui permettent à celui qui voudrait s'y attarder de faire l'identification. L'identification de quoi? Si jamais quelqu'un décidait de le faire, premièrement, ce serait accidentel et, deuxièmement, qu'est-ce qu'il identifierait? C'est le nom d'un praticien. Ce ne sont pas ses revenus; ce n'est pas le bénéficiaire, etc.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Ce que demandait la députée de L'Acadie, c'était de revenir au texte de M. Castonguay. C'était un argument tantôt.

M. Johnson (Anjou): Si on parle de la première version du projet de loi 65, j'avoue que je le prendrais à peu près intégralement.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sans faire de blague, autant je pense que j'agis ouvertement, mais c'est par ma volonté propre. Je pense que, quand de l'information est utilisée à l'égard d'autres personnes, il faut la rendre la plus étanche possible, mais je pense qu'il faut respecter, dans toute la mesure du possible, quelques aspects de confidentialité qui pourraient...

M. Rochefort: Quelle confidentialité?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, vous allez, moi je pourrais... Je ne peux pas me lever en Chambre et vous demander, sachant que, dans tel établissement, il y a seulement un cardiologue... Je ne sais pas si c'est le cas -comment s'appelle-t-il? - disons, à Val-d'Or, mais ce n'est pas à Val-d'Or que je pensais, c'est à Amos.

Une voix: C'est beau dans cette région-là. C'est une belle région pour le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que nous sommes allés nous promener et on nous le reproche. C'est ça qui est le pire. Mais, écoutez, l'autre avait été mis là pour certaines raisons. C'est qu'on disait: II ne faut pas, il faut éviter de donner des renseignements sur l'article 67; un moment, je vais vous lire ça. L'article 63 n'interdit pas de révéler, pour fins de statistiques... Est-ce que ça reste, "pour fins de statistiques"? Cela reste, "pour fins de statistiques"? ... des renseignement obtenus pour l'exécution de la présente loi, pourvu qu'il ne soit pas possible de les relier à une personne... Dites-moi les problèmes que ça vous a créés?

M. Johnson (Anjou): Bon, voilà, très concrètement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est ça, on ajoute un alinéa à l'article 21 de la loi, faut bien le comprendre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Johnson (Anjou): Bon, par notre papillon, ce qu'on fait, c'est qu'on remplace l'article 27; on ne remplace pas l'article 21, on ajoute un alinéa. Le genre de problème que ça crée, c'est le suivant. La régie, dans ses études de profils collectifs ou individuels, a des données qui peuvent être, encore une fois, extrêmement importantes pour le ministère en termes de planification ou en termes de statistiques. Si la loi dit, de façon impérative et absolue, qu'il ne doit pas être possible d'identifier... Mais il s'agit qu'il y ait un cas où ce soit possible et on en est privé. Effectivement, c'est ce qui arrive dans certaines disciplines où la régie ne se considère pas habilitée à nous transmettre des données qui sont pourtant essentielles en termes de planification, parce qu'il y aurait une possibilité d'identification. Or, on préfère le mettre dans le sens contraire et on dit que la régie ne doit pas transmettre des données d'identification, mais au motif qu'un recoupement possible puisse intervenir, elle ne peut s'en prévaloir pour ne pas transmettre des données qui, par ailleurs, sont essentielles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai de la misère à suivre le ministre là-dessus et je ne voudrais pas que ça dure longtemps. Voulez-vous me dire dans quelle mesure cela empêche votre planification, alors que vous savez qu'à l'hôpital d'Amos il y a un seul cardiologue ou un seul obstétricien ou gynécologue? Vous savez qu'il y en a un, alors ça n'empêche pas votre planification. Vous décidez qu'à Amos il devrait y en avoir deux, je ne vois pas dans quelle mesure cela contraint votre planification.

M. Johnson (Anjou): Cela contraint notre planification au sens que porter le titre de spécialiste ne veut pas dire quelle sorte de pratique on fait. Cela ne donne pas le volume en quantité de ce qui est rendu. Si on sait qu'il y a un orthopédiste sur la Côte-Nord, ça ne nous donne pas l'idée du volume qui est fait sur la Côte-Nord. Pour planifier, on a besoin d'avoir une vague idée du volume. Le fait qu'il y a un orthopédiste, ça dépend, s'il travaille trois jours par semaine, peut-être que cela ne nous donne pas beaucoup d'indications.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous pouvez le savoir du centre hospitalier.

M. Johnson (Anjou): Non. Je vais vous donner un autre exemple, soit la radiologie dans le Nord-Ouest. À une certaine époque, il y avait un radiologiste dans le Nord-Ouest, mais le fait de savoir qu'il y a un seul radiologiste dans le Nord-Ouest ne nous permet pas de déduire et d'aller chercher le type de données qui nous permettrait, dans certains cas, de compléter des ressources. Je pense que les cas d'un dans chaque cas sont extrêmes, c'est bien plus quand il y en a deux ou trois et que dans cette spécialité il y a des variantes dans la pratique, un caractère de surspécialisation dans l'activité qu'il est extrêmement important de l'avoir.

Par exemple, si on parle de l'éventail de ce qui se fait en médecine interne. Dans la médecine interne, il y a de la gastro, de la cardio, il y a de l'endocrino. Il y a une série de sous-disciplines en médecine interne ou de surspécialisation mais le fait de dire qu'il y a un interniste à tel endroit, ça ne vous dit pas s'il se fait de l'endocrino. Alors, est-ce que, oui ou non, on va s'équiper avec un laboratoire d'endocrino dans tel territoire? Ce sont des choses dont on a besoin. Encore une fois, on ne prétend pas que ça va empêcher toute forme de développement, mais on dit: Peut-être que le développement peut être bien plus intelligent si on a les données et bien plus pertinent pour les citoyens dans ce qu'on recherche comme objectif. Le motif qu'il y aurait une possibilité d'identifier la personne n'est pas un motif suffisant à nos yeux pour priver le ministère d'une chose aussi importante que ces données pour planifier notamment dans le contexte où on recherche une meilleure répartition des ressources.

Mme Lavoie-Roux: Le système que vous avez à l'intérieur du ministère qui s'appelle Med-Écho ne vous donne-t-il pas ce type d'informations-là?

M. Johnson (Anjou): Med-Écho ne donne pas ce qui se passe au niveau de l'externe. Il donne ce qui se passe en interne, donc ça passe par l'hospitalisation. (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Alors, maintenant vous voulez aller voir ce qu'ils font en pratique privée?

M. Johnson (Anjou): Non, pas nécessairement, ce peut être une clinique externe qui a une importance considérable, ce peut être l'urgence, c'est tout ce qui n'est pas l'hospitalisation, c'est extrêmement important les services de clinique externe, et encore une fois en termes d'établissement et en termes de pratique privée, pourquoi? Pourquoi ne pas savoir ce qu'est le volume? Si on nous dit qu'il y a un généraliste, qu'il y a trois généralistes à tel endroit et qu'on n'a pas les profils, on n'a pas d'idée à quoi

ça correspond, les profils collectifs de la région nous permettant de déterminer que vraiment ça ne se fait pas, tel type. Par exemple, il se fait très peu de pédiatrie dans le cas des généralistes, parce qu'on sait que les généralistes font de la pédiatrie en première ligne, en tout cas, en dehors des établissements. Si on constate qu'il y a trois généralistes, par ailleurs, un médecin peut très bien choisir de ne pas faire de pédiatrie. Si vous avez un endroit où il y a trois généralistes et où les profils nous permettent, simplement par désignation de catégorie d'âge des bénéficiaires sans qu'on ait les noms, de déterminer si oui ou non il y a un certain volume en pédiatrie... Et, s'il y a un certain volume en pédiatrie, on sait qu'on a peut-être tant de ressources et s'il n'y a pas du tout de pédiatrie qui se fait, on comprend qu'on en a besoin. Cela peut avoir un effet important sur le développement, sur les primes, sur les bourses qu'on donne à des gens, sur la désignation des territoires.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne nous convainquez pas, parce que je pense que votre planification vous êtes capable de la faire sans aller jusque dans ces détails. Moi, j'ai l'impression, je regrette de le dire, qu'il faut absolument que le ministère des Affaires sociales ait le profil de chacune des personnes et une nouvelle forme de contrôle. Vous nous la donnez déjà par passablement d'articles, beaucoup plus que ce que vous aviez dans le passé; là, il vous faut encore cela en plus...

M. Rivest: II y en a un autre après.

M. Johnson (Anjou): On ne recherche pas... Ils viennent tous d'un bloc; je pense qu'on a eu un début de débat là-dessus...

M. Rivest: ...les uns que les autres.

M. Johnson (Anjou): Oui, effectivement, et c'est là qu'on trouve les sauvegardes que vous recherchez. On n'inscrit pas dans cette loi que ce qu'on recherche, c'est le profil de tout le monde; on inscrit dans cette loi qu'on a besoin des profils, que ce soit par établissement, par région, par territoire, et que le motif que pourrait invoquer la régie qui permet accidentellement ou autrement d'identifier une personne ne devrait pas être un motif qui lui permet de s'asseoir sur les données et de nous priver de ces données qui sont essentielles; c'est aussi simple que cela.

Mme Lavoie-Roux: II reste que dans les autres cas, est-ce que vous les obtenez...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, madame la députée de L'Acadie; M. le député de Laurier me demande la parole, mais je lui ai mentionné que j'attendais que vous ayez terminé. M. Sirros: Non.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il riait de moi, de toute façon.

M. Lalonde: Non. On va remettre cela aux calendes grecques.

Mme Lavoie-Roux: Cela, M. le ministre, au cas où vous ne le sauriez pas c'est bon seulement le 3 janvier. Dans les autres cas, la régie transmet au ministre ou au conseil des médecins le profil de pratique collectif des professionnels de la santé. Et, le cas du profil individuel, on n'est pas pour revenir dessus, vous le remettez au chef de département. Alors, cela, on l'a réglé avant le dîner. Mais, dans ce cas-ci, c'est le profil d'un individu qui peut être déduit à la suite de l'information qui est transmise au ministère. Pourquoi de celui ou de celle qui est seul à pratiquer dans un territoire, à moins que vous m'indiquiez d'autres endroits pour lesquels vous pouvez obtenir des informations qui, finalement, sont reliées à un profil individuel, alors que dans les autres cas, si je ne me trompe pas, ce sont des profils collectifs que vous obtenez.

M. Johnson (Anjou): Mais, dans tous les cas, si on demande à la régie: Donnez-nous ce qui se fait en orthopédie dans la région de Trois-Rivières, elle nous envoie des profils collectifs d'orthopédie. Mais si on dit: Donnez-nous ce qui se fait en orthopédie sur la Côte-Nord, elle ne nous enverra pas cela parce qu'elle sait que cette information-là, du fait qu'il y a un ou deux orthopédistes, pourrait nous permettre peut-être de les identifier.

Mme Lavoie-Roux: Elle n'en enverra pas.

M. Johnson (Anjou): Elle n'en enverra pas, carrément. Elle ne nous l'envoie pas.

Mme Lavoie-Roux: Alors, pourquoi...

M. Johnson (Anjou): Parce que l'article interdit à la régie de nous l'envoyer. Alors, ce qu'on veut, c'est que l'expression qui est utilisée dans la loi est tellement restrictive... L'article 63 n'interdit pas de révéler pour fins de statistiques des renseignements obtenus dans l'exécution de la présente loi. Cela, on se comprend bien? Pourvu qu'il ne soit pas possible de les relier à une personne particulière. C'est toujours possible de relier à une personne à un moment donné. Donc en pratique, on est privé de données qui sont essentielles à un fonctionnement ordonné et à un développement ordonné du système.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela, on veut le remplacer pour l'assouplir de telle sorte qu'on dise qu'on ne peut pas invoquer le motif qu'il est possible de... pour ne pas nous transmettre ces données.

Mme Lavoie-Roux: Bon alors....

M. Johnson (Anjou): Mais, on ne demandera jamais un profil individuel. On dit que c'est...

M. Rivest: C'est peut-être cela être subtil.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Johnson (Anjou): Mais non, on n'est pas subtil, regardez le projet de loi comme il le faut, vous allez voir: Ces renseignements ne doivent indiquer le nom, prénom et adresse d'un professionnel.

M. Rivest: Oui, cela va.

Mme Lavoie-Roux: Oui, par déduction, vous savez que c'est M. X.

M. Johnson (Anjou): Justement. Mais, ce n'est pas cela qu'on recherche, on dit juste par déduction, c'est toujours possible d'identifier la majorité des médecins sur le territoire du Québec, selon le type de profil que vous faites. Si on dit: Donnez-nous les gens qui, en telle spécialité, font appel sur... on n'est pas 250 000 000 ici sur le territoire, il y en a 15 000. Les univers mathématiques se croisent assez rapidement une fois qu'on a divisé cela en 29 spécialités, tant d'omnis, 12 territoires et 260 établissements. Ce n'est pas long qu'à un moment donné tu n'es plus capable de faire des statistiques sur des univers anonymes. C'est évident.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste, M. le Président, que M. le ministre ou son ministère peut faire ces planifications à partir d'un nombre de population: dans la région X, il y a 15 000 de population, ou dans la région Y, il y en a 150 000. Vous établissez une norme, que je ne connais pas, qu'il doit y avoir tant de spécialistes de telle sorte pour une population donnée. Vous savez, quand vous venez me dire que ça vous empêche de faire votre planification, je m'excuse, mais je trouve ça difficile à...

M. Johnson (Anjou): Je ne prétends pas que ça nous empêche de planifier, je prétends que ça nous empêche, à ce moment, à cause de la loi, de planifier d'une façon adéquate, ordonnée et intelligente, non seulement à l'égard des ressources publiques utilisées, mais également d'un développement qui soit plus cohérent, pour le bénéfice de la population, notamment des régions. L'exemple de ça, c'est qu'on dit que ce ne sont pas des normes dans l'abstrait, parce qu'en médecine, il y a toutes sortes de choses qui sont variables. C'est bien beau les spécialités de base en obstétrique ou en gynécologie, en chirurgie générale, ça va, mais dès que vous rentrez dans n'importe quel degré de spécialisation ou de surspécialisation, ça peut vouloir dire la différence entre le fait qu'on met un équipement de 500 000 $ ou pas dans le Nord-Ouest.

Pour savoir si on va le faire, ça prend une idée, une appréciation des volumes. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir tel équipement dans le Nord-Ouest, tel autre dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, développer la communication entre les deux centres? Tant qu'on n'a pas des données intelligentes, encore une fois, ou des données intelligibles, devrais-je dire, à cet égard, on est privé d'une source importante d'information.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on n'est pas pour continuer ça toute la nuit...

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'est pas adopté, parce que je maintiens mon...

Le Président (M. Bordeleau): Votre dissidence?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas ma dissidence, ma proposition, je la fais formellement.

Une voix: On vote?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on vote. Je trouve que quand il vous manquera seulement ça pour faire une planification ordonnée de vos équipements et de vos ressources... Je vais la lire, pour les fins du journal des Débats...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, Mme la députée de L'Acadie, si c'est sur le même sujet, avant de passer au vote, j'aimerais donner la parole au député de Laurier.

M. Sirros: C'est sur le même sujet.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même sujet, oui.

M. Sirros: Cela fait quand même quelques années que la présente loi existe, où il n'est pas possible d'avoir des renseignements si c'est relié à une personne particulière. Est-ce que la planification,

jusqu'à maintenant, a été faite de façon non ordonnée, mal conçue, comme vous l'avez dit tout à l'heure?

M. Johnson (Anjou): Je prétends que quand on regarde les inconvénients, il faut nous donner un instrument qui va nous permettre de planifier plus intelligemment avec les fonds publics, notamment dans un contexte de pénurie de ressources. On n'a pas le droit de se fermer les yeux là-dessus, si on est responsable, parce qu'on parle de fonds publics. Les inconvénients jouent nettement en faveur d'un assouplissement au niveau de cette loi qui est d'une rigidité absolument incroyable et qui nous prive de renseignements, ce qui, dans certains cas, est extrêmement important pour que des décisions plus adéquates soient prises. Est-ce qu'on considère l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Est-ce que la motion de sous-amendement sera adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais au moins la lire, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je pensais qu'on l'avait déjà lue, mais on peut la relire, bien sûr. Allez-y, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La motion de sous-amendement est la suivante: Que l'article 21 soit modifié en ajoutant dans la première ligne, après le mot "ministre", les mots "sauf s'il est possible de relier les renseignements à un professionnel de la santé". Je trouve d'abord qu'on donne déjà tellement de renseignements maintenant au ministre qui ne lui étaient pas accessibles avant. Je trouve que le ministre est vraiment très gourmand.

M. Johnson (Anjou): Oui, gourmand. Mme Lavoie-Roux: Oui, gourmand. M. Johnson (Anjou): Curieux.

Mme Lavoie-Roux: II a un appétit qui n'a pas de limite.

M. Rivest: C'est un calme...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que le sous-amendement...

M. Rivest: C'est le calme médical.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est absolument cela.

Le Président (M. Bordeleau): Excusez- moi, je vous ai coupé la parole, M. le député de Jean-Talon.

Une voix: Vote, M. le Président? M. Lalonde: II y a une objection.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que le sous-amendement sera adopté?

M. Rivest: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bordeleau): Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Le Président (M. Bordeleau): Vote nominal. Le vote nominal est demandé.

M. Rivest: Albert, tu arrives juste à temps.

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle les députés.

M. Beauséjour (Ibervile)? M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Pour.

Mme Lavoie-Roux: Deux fois pour.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais l'écrire juste une fois. M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Présent.

M. Rochefort: II ne sait pas pourquoi il vote.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous dites pour, je considère que vous êtes présent, M. le député de Berthier.

M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson (Anjou): Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

Une voix: Elle a dit pour, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! J'aurais pu faire la même chose

tantôt. Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)? Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Cela veut dire contre, j'imagine? M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Si je fais le décompte, cela donne 5 contre et 4 pour. Le sous-amendement est donc rejeté.

Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé par le ministre, sera adopté?

Une voix: Sur division.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division, d'accord. Article 22.

Rémunération

M. Johnson (Anjou): À l'article 22, M. le Président, il y a quelque chose. Un instant, s'il vous plaît! Où est le feuillet de l'article 22?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a un autre papillon.

Le Président (M. Bordeleau): II y a un papillon à l'article 22. M. le ministre, votre papillon.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit, au premier alinéa, de remplacer à la première ligne les mots "sur la santé et la sécurité" par "de la santé et de la sécurité", en concordance avec le titre de la loi; au premier alinéa, de remplacer dans la dernière ligne le mot "activités" par le mot "activité" au singulier et d'ajouter, après le premier alinéa, le suivant: "La Régie transmet ces renseignements au ministre sur demande."

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! J'aimerais quand même que les membres de la commission puissent entendre l'amendement et l'argumentation du ministre.

M. Rivest: Je pense que le député de...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, je ne vous ai pas donné la parole non plus, pas plus qu'à d'autres qui ont chachuté.

M. Rivest: Oui, mais tout le monde la prend et il l'a.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez la parole. Si vous la demandez, je vais peut-être vous la donner, mais, jusqu'à nouvel ordre, c'est le président qui va donner les droits de parole. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, cet article tel qu'amendé, comme nous le proposons, permet que, dans le cadre des fins statistiques qui ont déjà été évoquées à l'addition après l'article 68.1, nous ayons au niveau du ministère les données statistiques non pas cette fois pour des fins de profils, mais pour les fins des études de rémunération. C'est de nature purement technique, mais cela pourrait donner lieu à un long débat aussi, si on veut; on peut faire un débat sur n'importe quoi. C'est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui. S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 22, adopté tel qu'amendé. Article 23.

Services assurés

Mme Lavoie-Roux: J'avais un amendement; je l'ai laissé tomber.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Article 23.

M. Rivest: À l'article 23, j'ai une question.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 23, il y a un papillon. On va écouter M. le ministre lire son papillon. (21 heures)

M. Johnson (Anjou): II s'agit de remplacer le paragraphe 5e par le suivant: "5e, par l'addition après le paragraphe t du

premier alinéa du suivant: " u déterminer les conditions requises pour que le coût des médicaments soit assumé par la Régie."

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 23. Est-ce que l'article 23 sera adopté?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Non, on ne l'adoptera pas tant que les membres ne seront pas d'accord.

M. Rivest: M. le ministre, si je peux y aller, j'aurais une première question à vous poser.

Le Président (M. Bordeleau): J'aimerais que vous vous adressiez au président d'abord. Vous avez dit, M. le ministre, je m'excuse.

M. Rivest: Ah! vous ne l'êtes pas encorel

Le Président (M. Bordeleau): Non, pas encore, heureusement ou malheureusement, je vous laisse...

M. Rivest: Vous seriez bon.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Jean-Talon, oui.

M. Rivest: "Prescrire les cas, conditions et circonstances dans lesquels les services", M. le ministre, c'est 23, 1°, b.1, "prescrire les cas, conditions ou circonstances dans lesquels des services visés à l'article 3 ne sont pas considérés comme des services assurés pour les bénéficiaires ou ceux d'entre eux qu'il indique". Quel est l'objectif pratique et concret, exprimé dans des termes simples et dans un discours le plus bref possible, s'il vous plaît, M. le ministre?

Le Président (M. Bordeleau): Une réponse brève, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Rivest: M. le ministre, ma question a trait à l'article 23 du projet de loi 27. 1°, b.l "prescrire les cas, conditions et circonstances dans lesquels des services visés à l'article 3 ne sont pas considérés comme des services assurés pour les bénéficiaires ou ceux d'entre eux qu'il indique". Je vous demande ce que vous visez et recherchez substantiellement, dans des termes clairs, précis et dans un discours bref.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'abord les antécédents. La loi permet de désassurer certains types de services qui ne sont pas médicalement requis. Par ailleurs, l'absence de souplesse dans ces dispositions peut amener à l'impossibilité notamment de désassurer quelque chose dans le secteur de la médecine qui n'est pas en établissement pour l'amener en établissement. Donc, la notion de cas, conditions et circonstances et de personnes qui...

M. Rivest: Des choses cliniques? M. Johnson (Anjou): Pardon! M. Rivest: Des choses cliniques? M. Johnson (Anjou): Oui, oui, M. Rivest: Cliniques privées?

M. Johnson (Anjou): Oui, les cliniques privées notamment, que ce soit dans les cliniques privées ou que ce soit autrement. Deuxièmement, il y a des choses comme, par exemple, la chirurgie qui a un caractère purement esthétique et qui n'est pas médicalement requise au sens de la loi, qui peut faire l'objet de désassurance mais qui, dans certains cas, pourrait faire l'objet de désassurance dans des cas très spécifiques où on pourrait quand même laisser dans l'assurance d'autres cas spécifiques, alors qu'en ce moment, on n'a pas cette souplesse-là. On désassure au complet ou rien. Or, ce qu'on veut pouvoir faire dans certains cas, notamment dans ce qui a trait à l'esthétique, ce qui est relié à ça, c'est de faire des exceptions. Je pense que le président de la régie a déjà cité quelques exemples que la députée de L'Acadie connaît.

Mme Lavoie-Roux: Mais...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y avait déjà l'article b qui subsiste d'ailleurs, pour déterminer par les services visés à l'article 3 ceux qui ne doivent pas être considérés comme des services assurés et la fréquence à laquelle certains de ceux qui sont visés au paragraphe c - cela se réfère à la chirurgie buccale - du 1er alinéa de l'article 3 peuvent être rendus pour demeurer des services assurés. J'ai de la difficulté à comprendre vraiment comment le ministre peut nous parler de souplesse...

M. Johnson (Anjou): C'est que la loi en ce moment prévoit qu'on désassure, c'est tout ou rien. D'accord? Ce qu'on introduit, c'est de permettre que, dans certains cas, alors que, normalement, on désassurerait,

dans des choses notamment comme l'esthétique, certains aspects de l'esthétique, on conserve l'assurance dans des cas et circonstances à déterminer, que ce soit dans le cas des gens chez qui il y a une atteinte psychologique, que ce soit en fonction de l'âge, donc des circonstances très précises. Plutôt que de désassurer globalement les services, tout ce qu'on peut faire, c'est de le faire globalement. On veut pouvoir le faire dans des circonstances où on pourrait choisir quand même de laisser une partie de ces actes dans le cadre de l'assurance.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas déjà pris l'exemple de l'esthétique dans la chirurgie plastique. Il y a des choses qui sont couvertes et d'autres qui ne le sont pas. Vous avez alors déjà cette possibilité de souplesse.

M. Johnson (Anjou): La "souplesse" qu'on a, entre guillemets, c'est qu'on ne dit pas que toute l'esthétique n'est pas assurée, mais il y a certains actes, notamment dans le cas de la chirurgie plastique - je pense aux problèmes de correction du nez - où il y parfois une notion de "médicalement requis" qui peut y être reliée, compte tenu des déviations du septum, etc. La souplesse additionnelle qu'on inclut c'est que non seulement on peut identifier certains actes à l'intérieur d'une catégorie, notamment dans l'esthétique, mais on pourrait faire des exceptions pour des catégories de personnes ou de bénéficiaires, ce qu'on ne peut pas faire en ce moment en vertu de la loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il me semble que le ministre n'a pas répondu à ma question. Déjà, en chirurgie plastique, vous avez des cas qui sont assurés. Moi, je ne peux pas aller me faire refaire le nez sans payer pour. Par contre, j'aurais un accident qui le requerrait, à un moment donné, là vous paieriez pour.

M. Johnson (Anjou): Pour la reconstruction.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, peu importe les termes. La reconstruction du... Pour aller plus rapidement, vous avez déjà cette latitude à mon point de vue, puisque vous avez des services en chirurgie plastique qui sont assurés, d'autres qui ne le sont pas. Vous avez également, du point de vue de l'âge, des latitudes puisqu'il y a des services qui sont assurés pour des catégories de personnes, disons les bénéficiaires de l'aide sociale, et d'autres qui ne le sont pas, vous les avez en fonction de l'âge...

M. Johnson (Anjou): C'est vrai seulement pour la pharmacie et les soins dentaires. Ce n'est pas vrai pour le reste.

On n'a pas le pouvoir dans la loi parce que la loi prévoit spécifiquement que dans le cas de la pharmacie et des soins dentaires, on peut y aller de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: Mais comment est-ce indiqué dans la loi au sujet...

M. Johnson (Anjou): Parce que c'est défini par règlement. À moins que vous vouliez que l'on définisse tout le Régime d'assurance-maladie par règlement, mais j'ai l'impression que vous seriez contre.

Une voix: Tout à fait.

M. Johnson (Anjou): Ah bon.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ça peut vouloir dire... Excusez-moi...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Une personne qui est née avec un visage qui fait peur aux enfants... Il y a des défauts corporels avec lesquels on est né», et à un moment donné, on décide de se faire opérer. Je pourrais vous donner un exemple, sans scandaliser personne, d'une jeune fille de 16 ans que je connais. À un moment donné, on a été obligé de faire une opération à cause de seins trop pesants et il a fallu un papier spécial du médecin pour que la régie paie. C'est ce que je voulais savoir.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, c'est ...

Mme Lavoie-Roux: Une question de latitude.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais cette latitude s'exerce dans du cas par cas, alors que le pouvoir qu'on veut se donner c'est de préciser et de donner suffisamment de souplesse à la loi pour que, si on doit désassurer des choses de façon générale, on puisse quand même prévoir des catégories d'exception, ce qu'on ne peut pas faire en ce moment, à l'exception du secteur de la dentisterie et de la pharmacie parce qu'on le fait par règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Y aurait-il des choses, à l'heure actuelle, que vous viseriez désassurer?

M. Johnson (Anjou): Donnez-nous donc un exemple?

Il y a peut-être deux exemples. Dans un en particulier, la régie paie actuellement

pour le "détatouage". Les gens ont la manie de se faire tatouer des coeurs ou toutes sortes de choses et, au bout d'un an ou deux, ils veulent se faire "détatouer". On paie le "détatouage". Cela peut coûter 1000 $ ou 1500 $; je pense que c'est un service qui pourrait être désassuré.

Mme Lavoie-Roux: Pour les tatouer aussi?

M. Johnson (Anjou): On ne paie pas pour le tatouage. On paie le "détatouage".

Le deuxième est l'exemple des oreilles décollées. Actuellement, ou on paie ou on ne paie pas. Alors qu'est-ce qu'on fait si on les paie tous? Cela fait curieux quand on arrive à 75 ans, payer des collages d'oreilles.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me dire le nombre de cas de personnes de 75 ans qui se sont fait recoller les oreilles?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Les vasectomies, il y en a eu 6 à 75 ans. Ce n'est pas de la plastie. Quant aux oreilles, je ne sais pas le nombre, mais il y en a. Ce que je veux dire, c'est que peut-être les oreilles, je reviens aux oreilles décollées, ça pourrait être...

Maintenant, je reviens au cas de la rhinoplastie, réparer le nez, dont vous avez parlé. Dans votre cas ça ne s'applique pas, madame, vous avez un joli nez, mais si, par hasard, ça s'appliquait, ce serait strictement esthétique, là, vous auriez à payer, mais si, en même temps, vous avez un trouble fonctionnel, c'est-à-dire que vous avez une déviation de la cloison, vous avez de la difficulté à respirer, à ce moment-là, c'est payé.

La souplesse qui manque actuellement du côté de la médecine, ce qu'on a pour les soins dentaires, pharmaceutiques, comme l'a mentionné le ministre plus tôt, c'est que, si on désassure, il faut désassurer tout le monde, partout, tandis que si on a cette souplesse-là il faut mentionner les cas où les circonstances, selon l'âge ou selon... en établissement, peut-être que ce sera couvert ou alors l'établissement ne le sera pas, des choses comme ça.

Mme Lavoie-Roux: Cela ouvre la porte, du point de vue de l'universalité du régime, si on met à part la question de... Parce que dans le fond, quand vous "détatouez", pour reprendre votre exemple, c'est de la chirurgie plastique. Alors, vous avez déjà la latitude de dire: les "détatouages", on ne les paiera pas puisqu'il y a autre chose qu'en chirurgie plastique vous ne payez pas.

M. Johnson (Anjou): Les "détatouages", actuellement, on est obligé de les payer.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi? C'est considéré comme quoi?

M. Johnson (Anjou): Par exemple, si quelqu'un se l'est fait faire et qu'il n'était pas dans un état très correct, il peut décider qu'il n'en veut plus et qu'il veut se le faire enlever. Alors, jusqu'à maintenant on a payé.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore dans le champ de la chirurgie plastique.

M. Johnson (Anjou): C'est fait par des plasticiens. En chirurgie plastique, on fait de la microchirurgie, de la chirurgie esthétique ou cosmétique et de la chirurgie correctrice. C'est clair que l'exemple que le député a mentionné tantôt, quelqu'un qui a le visage défait ou une malformation congénitale, c'est tout couvert, il n'y a aucun problème. Un bec-de-lièvre, une gueule-de-loup, des choses comme ça, c'est couvert. Il n'y a aucune intention de ne pas les couvrir, ça va rester couvert.

Mme Lavoie-Roux: Pour en revenir à la chirurgie plastique, se faire enlever le tatouage, vous avez la latitude de sortir le tatouage ou le "détatouage" de votre gamme de services assurés.

M. Johnson (Anjou): Oui, dans le cas du tatouage, je pourrais vous dire que oui si par exemple on avait un enfant qui s'est fait tatouer à 6 ans ou à 8 ans, qu'il n'en avait pas envie du tout et qu'à l'âge de 15 ou 16 ans il veut vraiment se le faire enlever ou qu'il n'est pas content de cela, il me semble que ça pourrait être médicalement requis, surtout s'il est tatoué dans le cou ou sur les oreilles, quelque chose comme cela.

Mme Lavoie-Roux: Là, vous tombez dans des cas bien particuliers.

M. Johnson (Anjou): C'est comme pour les mammoplasties. Normalement, on ne paie pas les mammoplasties. Il y a deux sortes de seins: les trop petits et les trop gros. Alors, celles qui en ont des petits en veulent des gros et les autres en veulent de plus petits, mais si une personne a des troubles dans le dos, à la colonne et qu'elle a de la misère à marcher, ou qu'elle est penchée en avant tellement c'est énorme, à ce moment-là, on va dire que c'est médicalement requis.

Je voudrais remercier le Dr Laberge pour avoir contribué à tous nous éclairer.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, un instant! M. le député de Bourassa, on va vous donner la parole dans deux secondes, je vais permettre au ministre d'abord de compléter.

M. Johnson (Anjou): On comprendra qu'à titre d'illustration, on peut donner quelques exemples, et je ne pense pas qu'on puisse prétendre que la commission va se transformer en lieu d'expertise dans ces matières. Je pense que des objectifs comme ceux dont parle le texte de loi sont clairs. Maintenant que nous avons eu quelques exemples donnés par le Dr Laberge, je pense qu'on a eu des exemples, il me semble, qui ont éclairé notre lanterne suffisamment, à moins qu'on repasse toute les parties de l'anatomie et chacune des variations.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: On a eu assez d'exemples. J'ai exposé mon premier, qui était assez laid...

Le Président (M. Bordeleau): Pas d'autres questions. Oui, M. le député de

Jean-Talon.

(21 h 15)

M. Rivest: Est-ce que cela pourrait couvrir également, par exemple, la radiologie en clinique? Assuré, pas assuré? La question de la radiologie en clinique, pourriez-vous l'exclure?

M. Johnson (Anjou): Si?

M. Rivest: Vous pourriez l'exclure?

M. Johnson (Anjou): On pourrait juridiquement faire un passage pour certaines choses qui sont faites en clinique privée au secteur hospitalier.

M. Rivest: Avez-vous l'intention d'utiliser cet article-là pour faire ce genre de chose?

M. Johnson (Anjou): Dans certains cas, cela pourrait s'avérer utile, je pense à certaines études qui sont faites depuis un certain nombre d'années, notamment sur les cures d'hyposensibilisation. Ce qui a permis d'ailleurs, dans le passé, de régler aussi certains problèmes. Je pense entre autres aux injections de substances sclérosantes qui, dans le fond, n'étaient pas...

M. Rivest: M. le ministre, n'est-ce pas la loi qui dit, dans l'exemple que je vous ai indiqué, que c'est un service assuré et que maintenant vous allez pouvoir le désassurer, si l'expression est juste, par règlement?

M. Johnson (Anjou): C'est déjà prévu dans la loi qu'on peut désassurer.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Mais là, c'est cas et circonstances.

M. Rivest: Par règlement.

M. Johnson (Anjou): Par règlement dans la loi. Alors, ce n'est pas un nouveau pouvoir qu'on se créé, on fait simplement nous donner la possibilité, quand on voudra l'exercer dans certaines choses, de l'exercer dans les conditions et circonstances qui apparaissent les plus adéquates et qui n'atteignent pas notamment des notions et des principes qui touchent l'universalité.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va, l'article 23?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le ministre a suffisamment, dans la loi 69, à l'article b, ce qu'il lui faut pour désassurer ce qu'il veut désassurer. Les exemples qu'on nous a donnés ne m'ont pas convaincue, sauf si on a pour objectif de restreindre certains services en pratique privée, ou encore éventuellement de restreindre certains services qu'on déclarera comme non essentiels. Je pense, qu'on le veuille ou non, que c'est une ouverture que peut-être le ministre présentement ne veut pas utiliser comme un ticket modérateur, mais qui, éventuellement, pourrait être utilisée comme un ticket modérateur dans une restriction de services qui sont présentement assurés, compte tenu que les seuls exemples, finalement, qu'on a pu nous donner, c'est autour de la chirurgie plastique, où il y a des latitudes pour dire: Ceci, on l'assure; ceci, on ne l'assure pas. Alors, je vais faire motion, M. le Président, pour biffer l'article b.l.

Le Président (M. Bordeleau): Vous faites motion pour biffer l'article b.l?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que la motion...

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bordeleau): Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Que le paragraphe 1 de l'article 23 soit retranché du projet de loi 27.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une forme de sous-amendement que...

Mme Lavoie-Roux: ...article...

Le Président (M. Bordeleau): C'est une motion d'amendement à l'article 23...

Mme Lavoie-Roux: On peut demander qu'un article soit biffé, c'est un paragraphe dans un article.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez parfaitement raison, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On ne fait jamais rien d'irrégulier, nous autres.

M. Johnson (Anjou): Jamais volontairement.

Le Président (M. Bordeleau): Non, je ne doute pas que ce soit régulier.

Bon, alors je pense que le sous-amendement est recevable, si on... Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous demandez le vote, M. le Président, là-dessus?

Le Président (M. Bordeleau): Je demande s'il est adopté ou non.

Une voix: Rejeté, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Le vote nominal.

Le Président (M. Bordeleau): Vous demandez un vote nominal.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous paraît assez important, ce n'est pas pour s'amuser; pour nous, c'est une question de principe.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, alors le vote nominal est demandé, je m'excuse. Je m'excuse, le vote nominal est demandé, je pense que cela clôt la discussion.

M. le député de Berthier.

M. Houde: Au moment où vous parliez, il a parlé. On l'a dit et il a compris.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, un instant, M. le député de Berthier, je ne voudrais brimer personne...

M. Houde: Ce n'est pas ça...

Le Président (M. Bordeleau): ...je vous donnerai la parole tantôt, si vous le désirez...

M. Houde: Ce n'est pas ça, je ne voulais par parler, moi, j'ai voulu dire une chose...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier, je ne vous ai pas donné la parole encore, je vous la donnerai peut-être en temps et lieu.

M. Houde: Est-ce que je peux avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Sur quoi? Vous voulez parler sur quoi?

M. Houde: Je vais vous le dire quand vous allez me donner la parole. Si vous ne me la donnez pas, je ne parlerai pas.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, un instant, pas de panique...

M. Johnson (Anjou): Vous avez un bien meilleur auditoire de l'autre côté, il y a même la télévision en plus.

M. Houde: Je n'en veux pas de télévision, moi.

Le Président (M. Bordeleau): On est rendu au vote, si vous demandez la parole sur le vote, je ne vous la donnerai pas. Si vous la demandez sur une question de règlement, je vous la donne, bien sûr...

M. Houde: M. le Président, lorsque vous avez demandé le vote, en même temps, j'ai demandé la parole; c'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Sirros: ...

M. Houde: ...pas autre chose.

Le Président (M. Bordeleau): Bon. M. le député de Berthier, je veux vous rappeler que ce n'est pas moi qui ai demandé le vote, c'est Mme la députée de L'Acadie qui a demandé un vote nominal. Selon notre règlement, à partir du moment où le vote nominal est demandé, il n'y a plus de discussion, on passe au vote. C'est simplement ce que je voulais faire et c'est ce que je ferai. Le vote nominal étant demandé, je fais l'appel des votes. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une feuille blanche, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous prêter ma motion qui a été votée.

Le Président (M. Bordeleau): Cela fait deux votes que j'inscris sur la même feuille. C'est parce que je voulais garder ma...

M. Johnson (Anjou): Même vote, M. le Président, que le dernier.

Le Président (M. Bordeleau): En appel nominal, M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier).

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Houde (Berthier).

M. Houde: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. Johnson (Anjou).

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Lavoie-Roux (L'Acadie).

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, Mme la députée de L'Acadie, s'il vous plaît, pour ou contre?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît! M. Leduc (Fabre).

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Roche fort (Gouin).

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Sirros (Laurier).

M. Sirros: ...

Le Président (M. Bordeleau):

Contrairement à certaines prétentions, contre: 6, pour: 4. La motion d'amendement est donc rejetée.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

M. Sirros: J'ai voté par appel au vote nominal.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laurier, sur...

M. Sirros: J'ai compris tout à l'heure les explications qui ont été données, sauf qu'il reste que l'article, tel que rédigé, me semble ouvrir la porte à ce à quoi le député de Jean-Talon faisait allusion tout à l'heure, laissant possiblement le champ trop grand. Serait-ce possible, par exemple, quand on dit: prescrire les cas, les conditions ou circonstances, il ne reste pas grand-chose, quand on a ces trois choses-là. Est-ce qu'il s'agirait surtout des cas auxquels le ministre faisait allusion tout à l'heure, en termes de services, le genre de services qu'on désassurerait en fonction des différents cas et non pas tellement en fonction des conditions ou circonstances? Parce que, évidemment, si vous prenez l'exemple d'une radiologie qui pourrait être désassurée, à cause des conditions en clinique privée, si le mot "conditions" n'était pas là, ce genre de possibilités ne serait pas offert, mais on aurait la possibilité de faire face aux cas que vous avez mentionnés tout à l'heure, en termes de...

M. Johnson (Anjou): La notion de cas ne couvre pas les circonstances de lieux; le mot cas ne couvre pas les circonstances de lieux, donc, il faut le mot "circonstances".

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 23 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division.

M. Rivest: II n'est pas amendé.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il a déjà été amendé par le ministre, c'est pour ça que je dis, tel qu'amendé...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): ...mais tel qu'amendé en vertu de l'amendement du ministre qu'on a déjà adopté.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes chanceux, on pourrait faire huit paragraphes qu'on adopte tout d'un coup.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 24.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 24.

Adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 25, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Article 25.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Non, un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bordeleau): Article 25, un papillon.

M. Johnson (Anjou): C'est vraiment purement technique. Ce sont des corrections de mots avec des singuliers, des pluriels et des choses comme cela. Au premier alinéa...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on est bien d'accord.

M. Johnson (Anjou): ... enlever dans la dernière ligne le mot "assurés", et au deuxième alinéa, enlever aux troisième et septième lignes le mot "assurés".

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Une chance qu'il n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Non, il n'est pas encore adopté.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi enlevez-vous le mot "assurés"?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Pourquoi supprime-t-on le mot "assurés"? C'était de la concordance. Je ne me souviens pas. Un instant.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est parce que l'activité de la régie, ce n'est pas seulement de s'occuper de services assurés; la régie administre également les programmes. Par exemple, les stomisés, les aides... L'assurance-hospitalisation hors Québec, ce n'est pas au sens d'une assurance. Le paiement des résidents et internes, ce n'est pas de l'assurance, ce sont des programmes administrés par la régie. D'accord? Cela a vraiment un caractère technique.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 25 tel qu'amendé par le ministre est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 26?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 27?

M. Johnson (Anjou): À l'article 27, je vous remets le papillon.

Le Président (M. Bordeleau): Le papillon.

M. Johnson (Anjou): Ajouter dans la deuxième ligne, après le mot "pour" les mots "la violation de".

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 28?

Mme Lavoie-Roux: Un instant! D'accord.

M. Johnson (Anjou): Trois à six mois, six mois à un an.

Le Président (M. Bordeleau): Article 28, adopté.

Bourses de recherche

Article 29?

Mme Lavoie-Roux: Parfois, il faut que je les relise.

M. Johnson (Anjou): Pour l'article 29, je vous remets le papillon.

Le Président (M. Bordeleau): Non, il n'y a pas de papillon.

M. Johnson (Anjou): Non, je m'excuse, c'est à l'article 30 qu'il y a un papillon. Cela va pour l'article 29?

Le Président (M. Bordeleau): Article 29? Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Cela permet d'étendre les bourses...

Mme Lavoie-Roux: Aux spécialités.

M. Johnson (Anjou): ... aux certificats de spécialités, ce qui est intéressant puisqu'on parlait de mesures incitatrices.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 29, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Après que vous nous

ayez dit que ce n'était pas très fameux, les bourses, par exemple.

M. Johnson (Anjou): Si on veut les raffiner.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 30, il y a un papillon.

M. Johnson (Anjou): II y a un papillon qui se lirait comme suit: D'abord, au paragraphe 3e de l'article 96, remplacer dans les première et deuxième lignes, les mots "dans un établissement affilié à une université ou dans un organisme universitaire" par "dans un organisme universitaire ou dans un établissement". Deuxièmement, à l'article 103, remplacer à la troisième ligne le chiffre 0,2% par 0,4%. L'effet de ces amendements et des dispositions de la loi, c'est de faire en sorte que le Fonds de la recherche en santé du Québec qui est le successeur du CRSQ puisse fournir et attribuer des bourses à des chercheurs, non pas seulement dans le contexte de leur activité dans une université, mais aussi dans le contexte d'une activité dans un établissement. Nous pensons notamment aux recherches opérationnelles qui sont rattachées parfois à des départements de santé communautaire. Donc, c'est un élargissement de la possibilité d'octroyer des bourses dans ce secteur. Deuxièmement, on remplace 0,2% par 0,4%, ce qui est la possibilité d'augmenter les montants versés au niveau du Fonds de la recherche en santé du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous nous dire pourquoi on a changé cela? Je pense que c'était intitulé, avant, le Conseil de la recherche en santé du Québec, maintenant, c'est le Fonds de la recherche en santé du Québec.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas par la loi qu'on l'a fait. Cela a été fait en vertu d'un arrêté en conseil d'un décret et de la formation d'une corporation. Le Conseil de la recherche en santé du Québec agissait comme conseil auprès du ministère des Affaires sociales pour le programme no 14 au ministère, qui était les fonds dans le secteur de la recherche. Le FRSQ, qui est le Fonds de la recherche en santé du Québec, est un organisme indépendant qui non seulement conseille le ministère, mais est responsable de l'attribution de ce programme 14 maintenant. On a transféré le budget du Fonds de la recherche en santé du Québec du ministère au Fonds de la recherche en santé qui est responsable, à toutes fins utiles, de la dispensation de tout près de 20 000 000 $ dans le secteur de la recherche en santé au Québec. (21 h 30)

Le conseil d'administration est composé de 18 membres qui forment différents groupes. Ils proviennent tous des milieux universitaire et/ou industriel intéressés au secteur de la recherche en santé. Je pense que c'est un gage de progrès. On nous permet avec le projet de loi de normaliser tout le vocabulaire qui était autour du centre de recherche en disant fonds de la recherche.

M. Lincoln: M. le Président, question de...

Mme Lavoie-Roux: Non, vas-y.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais vous demander un renseignement. Où est-ce qu'on décrit le fonds? Peut-être que vous avez répondu à la question et que je n'ai pas compris. Où décrit-on le fonds dans la loi?

M. Johnson (Anjou): Le fonds, il existe; c'est une corporation; c'est une compagnie, avec une charte. Il a été mis sur pied à la suite d'un arrêté en conseil et la Loi du ministère des Affaires sociales y réfère à l'article 11.1 sous la forme de l'ancien CRSQ et on confirme que c'est le FRSQ. Je m'excuse, la loi du ministère qu'on propose d'amender dira: "Le gouvernement peut autoriser le ministre à déléguer au Fonds de la recherche en santé du Québec, corporation sans but lucratif constituée par lettres patentes délivrées le 7 avril 1981 en vertu de la Loi sur les compagnies, les pouvoirs qui lui sont accordés à la section XII de la Loi sur l'assurance-maladie pour l'attribution des bourses de recherche", ce qu'on vient de voir.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je parlais avec quelqu'un tout à l'heure; il se peut que cela ait été mentionné. Je regarde l'article 30 modifiant l'article 103 et je vois que les bourses de recherche sont payées par la régie.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Sirros: Elles sont maintenant payées par le ministère, si j'ai raison.

M. Johnson (Anjou): C'est le fonds qui va payer les bourses.

M. Sirros: C'est-à-dire que le montant est versé au ministre par la régie jusqu'à un montant de...

M. Johnson (Anjou): Ce que j'expliquais, ce que je viens de lire...

M. Sirros: Ah bon! D'accord.

M. Johnson (Anjou): ... c'est que le fonds, qui est une corporation sans but lucratif qui existe depuis le mois d'avril, reçoit les fonds en vertu d'une délégation qui est autorisée à l'article 32 du projet de loi qui vient modifier l'article 11 de la loi du ministère.

M. Sirros: C'est-à-dire que c'est le fonds qui va donner les bourses.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, il va faire les chèques.

M. Rivest: Et le ministre va les distribuer.

M. Johnson (Anjou): Non, vous n'êtes pas à Ottawa.

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie.

M. Rivest: Quel est l'objet de ce changement, en deux mots? Pourquoi faites-vous toute cette transformation?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire, essentiellement, on ajuste la loi de la régie. Ces dispositions existaient à peu près telles quelles dans le cas de la régie, mais elles référaient au conseil. Le conseil est devenu le fonds. On fait de la concordance.

Par ailleurs, ce qu'on introduit de nouveau et ce qui était en voie d'être fait, c'est que le Fonds de la recherche en santé du Québec devient l'administrateur du programme 14 du ministère par délégation. C'est le fonds, cet organisme universitaire indépendant, qui va distribuer les montants.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 30?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas au juste pourquoi on fait les changements, mais en tout cas!

Le Président (M. Bordeleau): Article 30, adopté tel qu'amendé. Article 31?

M. Rivest: Je vais parler là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, oui.

M. Rivest: Vous avez, M. le ministre, à l'article 31, reculé d'une façon remarquable et sans doute appréciée par tout le monde, étant donné surtout le deuxième paragraphe. Ma question est bien simple. Je voudrais avoir des explications très concrètes et sensibles sur le fait que vous maintenez à l'article 31 que "la présente loi est d'ordre public". En tout cas, si mes connaissances juridiques m'ont suivi jusqu'à ce jour, il y a un paquet de lois qui sont d'ordre public et qui ont été déclarées comme telles par les tribunaux sans qu'il soit besoin de faire une mention expresse dans nos lois. En le faisant, quelle que soit l'explication - ce serait mon deuxième élément - des lois qui sont, par ailleurs, d'ordre public et qui n'ont pas cette mention pourront se trouver en quelque sorte sujettes à des interrogations que vous allez faire. Enfin, il va y avoir une espèce de disparité entre les lois d'ordre public, celles qu'on aura expressément déclarées d'ordre public et qui le sont, en fait - on est d'accord - et celles qui, tout en l'étant, ne se déclarent pas telles.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ... préciser explicitement qu'une loi est d'ordre public a l'effet suivant.

M. Rivest: Oui, c'est évident.

M. Johnson (Anjou): Un contrat ou une entente ne peut déroger à la loi qui est d'ordre public. L'article 13 du Code civil le confirme, on ne peut pas déroger par convention particulière aux lois qui intéressent l'ordre public. Si c'est l'intention du législateur de s'assurer que la Loi sur l'assurance-maladie, qui établit les règles fondamentales du régime et le cadre des ententes avec les professionnels de la santé, est d'abord faite à l'avantage de tous les citoyens qui bénéficient du régime et en défrayent les coûts par leurs taxes, et non d'abord à l'avantage des parties à l'entente qui pourraient alors déroger à la loi ou en limiter la portée, il apparaît nécessaire de prévoir expressément qu'elle est d'ordre public. On placerait alors l'entente sur le même pied que les règlements faits en vertu de cette loi qui, eux, ne peuvent évidemment aller à l'encontre de la loi.

Cette loi ne pouvant véritablement être appliquée sans des ententes avec les professionnels de la santé concernés, ce qu'on pourrait appeler son caractère conventionnel est alors susceptible d'amener les tribunaux à conclure qu'elle n'est pas

d'ordre public et que les ententes peuvent y déroger. La loi est alors vue comme ne régissant que les intérêts privés et propres aux parties à l'entente, et un juge ou un arbitre chargé d'interpréter l'entente pourrait considérer celle-ci aussi importante que la loi et donner effet à une disposition de l'entente qui dérogerait ou pourrait être interprétée comme dérogeant à la loi. C'est l'approche qu'a récemment retenue la Cour d'appel du Québec pour décider que la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction n'était pas d'ordre public, dans la cause de Girard vs Véronneau en 1980, Cour d'appel, page 534.

Par ailleurs, le législateur a prévu que certaines lois ne concernant ou pouvant être affectées par des conventions ou contrats devraient prévaloir sur des ententes particulières et qu'elles étaient donc d'ordre public. Cet objectif peut être atteint par plusieurs techniques législatives en plus de celles proposées par le projet de loi no 27.

La Charte des droits et libertés de la personne. Le caractère d'ordre public de la charte découle de la nature des droits visés et confirmés par le préambule, notamment le cinquième alinéa, l'article 49 sur le recours en cas de toute atteinte aux droits visés, et l'article 52 qui fait prévaloir certains articles sur les lois postérieures. Le préambule est pertinent pour décider si une loi est d'ordre public. C'est Pauzé vs Gauvin 1954, recueil de la Cour supérieure, page 15.

Deuxièmement, la Charte de la langue française. Son caractère d'ordre public est confirmé par le préambule et les dispositions qui traitent spécifiquement des contrats, article 21 sur les contrats de l'administration, les chapitres VI et VII sur la langue de travail et la langue de commerce et des affaires.

Troisièmement, la Loi sur la protection du consommateur, Lois refondues du Québec, chapitre P-40.1, à l'article 261, dit: "On ne peut déroger à la présente loi par une convention particulière."

Le Code civil en matière de bail, article 1664. "On ne peut déroger aux articles 1606, 1607, 1609, 1612 à 1615, 1618, 1619, 1622, 1625, 1635, 1636, 1643 et 1644, lorsqu'ils s'appliquent au bail d'un logement et aux articles 1650 et 1665.6. Est inopérante une clause dérogatoire à ces articles, mais elle n'emporte pas la nullité du bail pour le surplus, ainsi que les articles 1664.1 et 1664.11."

La Loi sur la fonction publique. Cette loi prévoit que les fonctionnaires peuvent être régis par les conventions collectives sauf que ces dernières ne peuvent restreindre les pouvoirs de l'Office de recrutement et de sélection du personnel de la Commission de la fonction publique et certains pouvoirs énumérés du ministre et du Conseil du trésor à l'article 116.

Le Code du travail, à l'article 100: "Sauf dispositions contraires d'une loi, les dispositions de la présente section sur le tribunal d'arbitrage et le droit à l'arbitrage prévalent en cas d'incompatibilité sur les dispositions de toute convention collective."

Finalement, la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, au chapitre 20: "Les clauses de convention collective qui portent sur certaines matières couvertes par la loi sont nulles ou réputées non écrites." Articles 46, 87 et 89.

La Loi de la fête nationale, au chapitre 5 des Lois de 1978, gui dit que la présente loi est d'ordre public à son article 8.

M. Rivest: Ce que M. Lessard essaie de défendre de ce temps-ci, le dernier élément.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes convaincu?

M. Rivest: Je pense que le ministre a un bon avis juridique. La seule chose que je me demande concerne la Loi, par exemple, sur la fonction publique - peut-être que M. Brière pourrait me dire ça, je ne le sais pas - que le ministre n'a pas citée, je pense.

M. Johnson (Anjou); Oui, oui.

M. Rivest: Ah, vous l'avez citée.

M. Johnson (Anjou): Oui, il y a une disposition dans la Loi sur la fonction publique.

M. Rivest: Parce que les matières exceptées qui fondent la base de la négociation s'apparentent à ce type de loi. Malgré les dispositions bien contraignantes, aux yeux de la partie syndicale, de la Loi sur la fonction publigue qui excepte des matières comme la classification et tout ça, il y a effectivement des dispositions d'entente qui passent plus ou moins directement outre aux matières exceptées. Je me demandais, en écoutant le ministre, si la Loi sur la fonction publique contient cette disposition expresse. Je ne l'ai malheureusement pas entendue dans l'énumération que le ministre a faite.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je parlais, au début de l'exposé, des techniques qui sont utilisées pour donner un effet d'ordre public à certaines dispositions et de la nécessité qu'a ressentie le législateur au cours des années,

notamment suite à la jurisprudence, d'utiliser certaines de ces techniques. Il y en a une qui est utilisée dans le cas de la Loi sur la fonction publique et, notamment, cette technique consiste à dire que "des conventions ne peuvent restreindre les pouvoirs du ministre de la Fonction publique ou du Conseil du trésor à l'égard de l'une ou l'autre des matières suivantes" et là il y une énumération d'une demi-douzaine de matières, notamment, les nominations des candidats, la classification des emplois, l'attribution du statut de fonctionnaire, l'établissement de normes d'éthique et de discipline, l'établissement des plans d'organisation et la détermination des plans d'effectifs.

Donc, il y a des précédents d'importance qui affirment ce caractère d'ordre public. D'autant plus, finalement - et je reviendrai là-dessus - que la Loi sur l'assurance-maladie, à l'exception de ce qui a trait à la structure de la Régie de l'assurance-maladie et au fonds de recherche, c'est essentiellement une loi-cadre pour préparer des ententes et le précédent de la Cour d'appel notamment à l'égard de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction nous incite à une très grande prudence étant donné qu'on adéjà déclaré que ce n'était pas d'ordre public.

M. Rivest: Je ne veux pas prolonger, sauf que je veux peut-être ajouter, M. le ministre, un commentaire sur un point qui inquiète bien des gens. C'est que tout ça s'applique également non seulement à la loi, mais aux règlements et aux décrets qui sont inclus dans la loi. Or, le ministre, dans la Loi sur l'assurance-maladie, ainsi que dans les amendements, se donne, évidemment, un pouvoir réglementaire; on l'a vu à plusieurs reprises. Les craintes, je pense, légitimes qu'on nous a signalées - je comprends les raisons juridiques - c'est qu'il ne faudrait pas que le ministre se serve d'une façon trop enthousiaste de ses pouvoirs réglementaires pour justement encadrer, bien davantage que la loi ne le ferait, les possibilités de limiter les matières qui pourraient faire l'objet d'une entente dans la mesure où, quelque part dans le fond d'un règlement, on rattraperait une chose qu'on avait perdue à la table de négociations. Ne trouvez-vous pas qu'il y a un danger? En tout cas, on en a perçu dans certains milieux.

M. Johnson (Anjou): Dans la mesure où on supprime le deuxième paragraphe de l'article 31, je pense que ce n'est pas là qu'on va avoir...

M. Rivest: Vous le supprimez et, entre vous et moi, si l'opinion juridique que vous nous avez lue sur les conséquences du caractère déclaratoire signifie que la loi est d'ordre public, le deuxième paragraphe, finalement, est plus ou moins redondant, parce que les éléments du deuxième paragraphe, on les retrouve exactement dans les conséquences pratiques que pourrait avoir cette disposition de déclarer la loi d'ordre public.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais le deuxième paragraphe de l'article 31 prévoyait que le règlement ou l'arrêté du ministre pourrait avoir le même caractère. En l'enlevant, ce qu'on dit, c'est qu'on revient à la loi, et la loi est d'ordre public pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. D'accord?

M. Rivest: Vous supprimez le deuxième alinéa, mais vous avez la même chose, vous ne faites pas une grosse concession.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est cela, le papillon supprime le deuxième alinéa, c'est ça que je vous ai remis. (21 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. Alors, l'article 31 tel qu'amendé, adopté?

M. Sirros: C'est adopté, mais avant de procéder à l'article 32, j'aurais une motion à faire.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 31 tel qu'amendé, adopté. Article 32.

M. Sirros: Avant que vous procédiez à l'article 32, M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

Mme Lavoie-Roux: Avant l'article 32.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, j'avais compris l'article 31.

Motion pour faire un rapport intérimaire à l'Assemblée

M. Sirros: Avant de procéder à l'article 32, j'aimerais faire une motion que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée, en vertu de l'article no 161.2 de notre règlement, à ce stade-ci dans nos travaux. Si vous me permettez de l'expliquer...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'imagine que c'est recevable, évidemment.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, M. le député Laurier.

M. Sirros: C'est-à-dire que je trouve qu'on vient de finir tout ce qui a trait à la Loi sur l'assurance-maladie. C'est effectivement une partie de la loi qui est très différente du reste qui suit. Cela pourrait faire l'objet d'une loi à part. C'est aussi la partie de la loi qui pressait, en quelque sorte, et pour la question des régions périphériques et pour la question de la négociation des ententes. On se trouve dorénavant à entrer dans un terrain qui touche beaucoup plus l'organisation et l'administration du réseau, etc. Cela se peut fort bien que cette partie de la loi, nécessite beaucoup plus d'étude de consultation et de temps que ce dont on dispose. Vous savez que c'est en fin de session et qu'on se trouve déjà pas mal bousculés.

À notre point de vue, ce serait très opportun à ce moment-ci de faire un rapport intérimaire à la Chambre avant de continuer nos travaux. On n'a pas nécessairement l'intention d'arrêter nos travaux. On pourrait les continuer, mais on aurait l'occasion, à ce moment-là, d'adopter ce qui me semble quand même une section de cette loi-ci, le projet de loi no 27, qui pourrait faire l'objet d'une loi distincte. C'est dans ce sens-là que j'ai fait la proposition de faire un rapport intérimaire à la Chambre.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la recevabilité, oui, mais sur...

M. Sirros: M. le Président, il me semble que vous l'avez déclarée recevable.

Le Président (M. Bordeleau): Non, je m'excuse, je ne l'ai pas déclarée recevable, je vous ai laissé l'exprimer. Vous m'avez dit que vous vouliez présenter une motion. Alors, je...

M. Sirros: Bon, allez-y, je crois que c'est recevable, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je suis convaincu que vous considérez qu'elle est recevable.

M. Sirros: Je suis convaincu que vous, vous considérez qu'elle est recevable.

M. Rivest: Personne ne s'oppose...

Le Président (M. Bordeleau): Quelqu'un m'a demandé la parole.

M. Sirros: Excusez-moi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: ... d'avoir entendu M. le député de Laurier donner les raisons pour lesquelles il voulait avoir un rapport intérimaire. Ce qui me fait douter de la recevabilité à ce moment-ci, c'est que s'il avait demandé un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale pour faire rapport, je pense que cela aurait été tout à fait recevable. Mais, où cela devient moins recevable, c'est par les raisons qu'il a données en disant que les députés de l'Opposition ne veulent plus continuer à étudier le projet de loi. Ils veulent le faire scinder, ce qui va à l'encontre du mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale, qui est d'étudier article par article le projet de loi no 27. S'il avait donné une argumentation de fonds en disant que c'est important, à ce moment-ci, de faire un rapport à l'Assemblée nationale, pour faire constater les travaux, où on en est rendu, cela aurait été un peu plus recevable. Mais, pour les fins que le député de Laurier veut employer sur le rapport à l'Assemblée nationale, je ne crois pas la motion justifiée.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous ai laissé expliquer votre motion. On va entendre les autres députés qui veulent plaider sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): J'imagine que c'est le cas de Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'il est normal qu'à tout moment des travaux de la commission, un rapport intérimaire soit fait à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): C'est-à-dire qu'il est normal, il est prévu dans notre règlement que le rapport peut se faire.

Mme Lavoie-Roux: Excusez, je n'ai pas le texte du règlement devant moi.

Je vois que c'est encore le député de Bourassa qui essaie de jouer au président. Alors, qu'il est simplement soldat. Je dois vous dire qu'hier, je ne suis pas sûre que vous ayez été bien éclairé sur des décisions qu'il vous a fait prendre; vous les avez regrettées par la suite.

Le Président (M. Bordeleau): Pardon? Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons vu. M. le Président, je pense que c'est écrit en toutes lettres dans notre règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je vais le lire.

Une voix: Excusez, M. le député.

M. Rivest: Une commission peut en tout temps, ce n'est donc pas limitatif, faire à l'Assemblée des rapports spéciaux. On peut même en faire plusieurs ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance. On fait la motion et il me semble que c'est évident.

Le Président (M. Bordeleau): Donc...

Mme Lavoie-Roux: Êtes-vous assez éclairé.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que oui. Je m'excuse, je pense que je suis assez éclairé. Et, effectivement, en vertu de l'article 161.2 qui est, je répète un peu ce que le député de Jean-Talon vient de mentionner... mais je veux le relire: "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance". Et, en vertu du règlement, je ne vois pas tellement d'autres choix que d'accepter ou de rendre recevable votre...

Mme Lavoie-Roux: ... à le regretter. M. Rivest: ... à le regretter.

Le Président (M. Bordeleau): Non, je ne le regrette pas du tout. J'essaie de porter mon jugement en fonction du règlement. Je lis simplement le règlement et je considère votre motion recevable.

Une voix: Merci, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): M. le Président. Sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la motion.

M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Non, je vous en prie, c'est vous qui l'avez.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous, allez-y, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Non, vous faites votre exposé.

Mme Lavoie-Roux: À tout seigneur tout honneur.

M. Rivest: Après vous, M. le ministre, nous n'oserions jamais.

M. Johnson (Anjou): Absolument pas, c'est celui qui fait la motion d'habitude qui la présente. Je n'ai pas le goût de plaider en faveur de votre motion, juste au cas où vous auriez des doutes.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le premier droit vient à l'auteur. M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: J'ai touché un peu tout à l'heure à la raison qui nous amène a proposer cette motion. Comme je l'ai dit et je le resoulignerai, cela ne veut aucunement dire qu'on arrêterait nos travaux. On pourrait continuer a étudier le projet de loi, mais on veut s'assurer qu'aucun retard ne soit apporté à l'adoption de la partie qu'on vient de terminer, la partie qui touche à la Loi sur l'assurance-maladie à propos de laquelle, je le répète, tout le monde était d'accord pour dire que c'était la partie du projet de loi qui pressait. On en est sorti assez harmonieusement, finalement, mais on considère que le reste pourrait être fait avec un peu plus de temps à notre disposition, pour pousser un peu plus à fond, si vous voulez, les choses, les regarder et les examiner de façon un peu plus détaillée.

Pour aucunement empêcher l'amorce des négociations avec la fédération, l'amorce d'une solution aux problèmes de santé que connaissent les régions périphériques, on trouve essentiel qu'on retourne en Chambre faire rapport de nos travaux à ce stade-ci et, possiblement, adopter tout ce qu'on a modifié jusqu'à maintenant dans une loi à part. Ceci nous permettrait par la suite de poursuivre les travaux avec une certaine normalité, ce qu'on n'a pas fait durant ces deux dernières semaines qui nous ont bousculés. J'arrête là et je suis sûr qu'il y a d'autres arguments qui seront apportés.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Je pense qu'elle est évidente et je me permets de reprendre substantiellement l'argumentation de mon collègue de Laurier. Nous avons eu l'occasion de regretter qu'à la fin d'une session -j'évoque des faits le plus objectivement possible - le gouvernement arrive avec une législation qui, de façon très évidente, comporte deux volets, deux dimensions dont les liens n'existent à peu près pas. D'une part, on apporte des modifications à la Loi sur l'assurance-maladie pour diverses raisons dont, entre autres, la plus évidente sans doute, est l'encradrement des négociations qui s'annoncent avec les professionnels de la santé. C'est une chose. On le fait plus ou moins bien. Je ne voudrais pas entrer dans le fond du débat, mais c'est un des éléments clés qu'on vient d'étudier au cours des derniers jours.

Par ailleurs, on se rend compte qu'à l'intérieur de la même loi on apporte une série extrêmement importante de modifications à la structure, au

fonctionnement, et même, dans certains cas, au programme du réseau des Affaires sociales, ce qui est une tout autre question. Nous voulons, par ce rapport intérimaire, porter à l'attention de l'Assemblée nationale cette difficulté que la stratégie gouvernementale comporte pour les parlementaires. À tous égards, quel que soit le sort de la motion, c'est une stratégie gouvernementale qui est tout à fait inadmissible en regard des droits et des privilèges de l'Assemblée nationale, puisqu'elle force les députés et l'Assemblée nationale en tant que tels à ne donner qu'un vote en deuxième lecture sur des choses qui sont tout à fait étrangères les unes aux autres.

L'assurance-maladie est une chose, les négociations avec les professionnels de la santé c'est une chose, mais il reste que tout le fonctionnement du réseau des affaires sociales c'est une autre chose. C'est tellement vrai, M. le Président, que le gouvernement présente des lois d'encadrement de régimes de négociations pour d'autres travailleurs du secteur public et parapublic, mais dans ces projets de loi, jamais, par exemple, on n'établit les mécanismes de négociations dans le secteur de la santé pour les autres employés du secteur de la santé et dans le monde de l'éducation. Jamais le ministre responsable -je pense que c'est le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre en l'occurrence - ne présenterait par la même occasion des lois qui opèrent des changements dans la structure des commissions scolaires, dans la structure des collèges ou dans la structure des hôpitaux. Ce serait tout à fait invraisemblable.

De fait, l'Assemblée nationale et les députés se sont trouvés placés dans une espèce de conjoncture de fin de session devant un projet de loi qui est conçu de cette manière. La proposition du député de Laurier de faire rapport à l'Assemblée nationale, c'est pour saisir nos collègues de l'Assemblée nationale de cette difficulté, à tout le moins, sans nous illusionner sur le sort même de notre motion, non plus que sur le sort que l'Assemblée nationale y ferait dans la mesure où nous savons bien que le gouvernement va décider de procéder. Malheureusement, les transmissions du caucus des députés du Parti québécois ne nous ont pas permis de déceler la stratégie à cet égard cet après-midi, mais nous ne nous faisons aucune espèce d'illusion.

Nous voulons cependant, par cette motion et par ce rapport, sensibiliser l'Assemblée nationale à un problème de parlementaires qui est un problème réel. À la connaissance que j'ai du milieu parlementaire, qui est récente à titre de député, mais qui est peut-être plus longue à d'autres égards, jamais je n'ai vu un projet de loi de cette nature présenté à l'Assemblée nationale. Nous voulons - je pense que ç'a été la volonté du député de Laurier - attirer l'attention du ministre, du président de cette commission et de l'Assemblée nationale. Le seul moyen dont nous disposions, c'est de le faire par un geste significatif, dans le cadre de notre règlement, par un rapport.

L'Assemblée nationale, qui donne le mandat à cette commission, pourra par la suite, par des voies que j'ignore, mais qui existent peut-être, je ne sais trop, résoudre ce problème et peut-être bien en venir à adopter dans l'intérêt public les éléments que l'Assemblée nationale aura décidé d'adopter, qui concernent une chose urgente et immédiate, on le comprend, au niveau de la Loi sur l'assurance-maladie, et peut-être de reporter à plus tard les dispositions qui concernent le réseau des affaires sociales. Peut-être que l'Assemblée nationale le fera, mais on n'est pas rendu là.

Ici, en commission parlementaire, ce que l'on vise, c'est, comme je l'ai indiqué, de poser un geste qui s'inscrit dans l'économie générale de la manière dont on doit présenter un projet de loi. On ne doit pas forcer les députés - je crois que ce sont les droits et privilèges de l'Assemblée nationale qui sont en cause - et par-delà les députés, l'Assemblée nationale, à adopter par un seul vote des choses qui sont radicalement différentes et étrangères les unes aux autres. C'est ce sur quoi mon collègue, le député de Laurier, a voulu attirer l'attention du président. (22 heures)

M. le Président, vous avez manifesté beaucoup de respect, comme c'est votre devoir, pour les droits des parlementaires. Je suis convaincu que notre rapporteur, le député de Bourassa - c'est un argument additionnel - qui est lui-même président de commission et que nous respectons beaucoup lorsqu'il s'agit de défendre les droits des parlementaires - nous lui reconnaissons certainement cette préoccupation; il en a d'autres dans d'autres domaines que nous ne partageons pas, mais celle-là, nous la lui reconnaissons volontiers - se fera un devoir de faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale et qu'il le fera avec enthousiasme et conviction, parce qu'il a à coeur les droits et privilèges des membres de cette Assemblée.

Autre chose. Peut-être que le ministre également pourra transmettre à ses collègues au Conseil des ministres que ce n'est pas une bonne manière de légiférer et que c'est très imprudent de légiférer de la façon dont il a procédé, c'est-à-dire de mettre deux choses fondamentalement différentes à l'intérieur d'un même projet de loi, surtout quand on amende. Moi qui ai quand même été au comité de législation pendant un

certain temps et qui ai été à l'école d'un très grand légiste, M. Lesage, je sais qu'il n'y a rien qui ulcérait plus M. Lesage que de voir un projet de loi dont le titre est le suivant: Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le domaine de la santé et des services sociaux, alors qu'on retrouvera diverses choses sous ce titre-là. Les avocats de pratique privée nous le répètent souvent: Comment un avocat qui va lire ça dans les statuts peut-il se douter, en voyant un projet de loi de cette nature, que cela touche la Loi sur l'assurance-maladie, que cela concerne la Loi sur la santé et la sécurité du travail, deux lois fondamentales comme la Loi sur l'assurance-maladie et la Loi sur les services de santé et les services sociaux -l'ancienne loi 65 - et la Loi sur la protection de la santé publique? C'est une très mauvaise technique législative.

Mme Lavoie-Roux: La Loi médicale aussi.

M. Rivest: Et la Loi médicale, me dit ma collègue. C'est très mauvais comme technique législative et mon collègue de Laurier, en proposant cette motion qui est très loin d'être dilatoire, tient à protester contre cela, d'autant plus que le barreau et les organismes qui s'intéressent à ces questions ont constamment, depuis des années, fait des représentations qui vont dans ce sens au niveau du législateur.

M. le Président, je ne veux pas allonger inutilement, mais il me semble qu'il y a là un ensemble de considérations qui devraient amener tous les membres de l'Assemblée nationale soucieux de protéger les droits des parlementaires à s'associer à la motion du député de Laurier. Je suis content de constater que même le leader du gouvernement a jugé la motion du député de Laurier tellement sérieuse et tellement vraie qu'il nous fait le plaisir de venir nous appuyer sur cette motion. Je termine... M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au leader du gouvernement de faire un peu moins de bruit?

Le Président (M. Bordeleau): Eh bien, M. le député de Jean-Talon, il parle avec votre recherchiste, alors!

M. Rivest: Raison de plus, M. le Président, je fais d'une pierre deux coups; ça faisait longtemps que je voulais lui dire.

M. Johnson (Anjou): Cela fait un an qu'il veut lui dire ça!

M. Rivest: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Ce que vous vouliez dire est dit, M. le député de Jean-Talon!

M. Rivest: ... ce sont là les raisons et je les résume: premièrement, technique législative très mauvaise. Deuxièmement, le gouvernement a peut-être besoin de la Loi sur l'assurance-maladie; très bien, on l'a étudiée, on l'a adoptée, mais quant aux autres dispositions, je pense que, sans entrer sur le fond, elles mériteraient d'être bien davantage mûries étant donné les conséquences qu'elles auront sur le réseau des affaires sociales. Comme troisième raison principale, je crois qu'on doit saisir l'Assemblée nationale de cette difficulté sérieuse sur le plan des droits et des privilèges non seulement des députés, mais, je pense, de l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'invite mes collègues de la commission à appuyer la motion du député de Laurier et surtout, s'il s'en trouve quelques-uns pour trouver quelque raison que ce soit - s'il en existe, mais je n'en vois pas - pour voter contre la motion du député de Laurier, qu'ils aient au moins l'énergie et l'imagination nécessaires pour trouver ne serait-ce qu'une seule raison pour voter contre la motion du député de Laurier. Je ne veux pas préjuger des arguments du ministre, mais je doute fort qu'il trouve une raison sérieuse. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: J'aurais voulu appuyer la motion de mon collègue de Laurier pratiquement pour les mêmes raisons qu'a citées le député de Jean-Talon. D'abord, on a affaire ici à sept lois. Je voudrais faire un appel particulier au ministre. Je pense qu'ici, cela a été une situation bien différente avec cette loi 27 que par rapport aux lois 16 ou 39 ou à tout autre sujet où, assurément, il y a eu, pour des raisons que je n'ai pas besoin d'expliciter ici, des "filibusters".

Je pense qu'on a montré un désir bien constructif de travailler consciencieusement pour approuver ces articles, que, malgré l'urgence et malgré le manque de temps, nous avons fait un effort tout à fait positif pour travailler avec le plus de conscience possible sur les articles qui nous semblaient une partie du projet de loi où on pouvait dire qu'il y avait une urgence par rapport aux régions périphériques. Il nous semble que le reste du projet de loi, quoiqu'on soit tout à fait disposé à travailler dessus, est extrêmement extensif. Il a quelque chose comme 40 pages d'articles, on est arrivé à la page 14 et il nous reste, à toutes fins utiles, une bonne journée de travail. C'est dire combien difficile est ce projet de loi.

J'ai vu les amendements que vous-même avez suggérés. Il reste quelque chose -

j'ai compté un peu vite, je dois dire -comme 34 amendements principaux, sans compter les sous-paragraphes, les alinéas, etc. Si on ajoute les alinéas et les sous-paragraphes, on a peut-être une centaine de points qui restent. Pour vous donner un exemple de la façon intensive dont nous avons travaillé, nous avons fait un relevé de toutes les suggestions faites par les différents intervenants et uniquement de ce qui reste, voilà le paquet de pages, 64 pages de recommandations que nous avons des intervenants. Je ne parle pas de ce dont nous avons déjà discuté.

Je pense qu'on a ici un travail de grande envergure qui traite de questions primordiales, de questions capitales, mais qui ne sont pas un sujet d'urgence. Je ne pense pas que si, demain matin, on change le conseil d'administration, les pouvoirs des CRSSS ou des conseils d'administration, les pouvoirs des établissements ou les relations entre les centres hospitaliers et les services internes, cela va faire une question d'urgence par rapport à ces sept lois qu'on examine ici. Je pense qu'en nous arrêtant, au point de vue du rapport à l'Assemblée nationale, à l'article 30, nous avons montré que nous voulions travailler ensemble de la façon la plus constructive possible pour les questions clés de ce projet de loi pour le moment. Ensuite, on pourra examiner en prenant le temps voulu, tout le reste de ces amendements, en y incluant les vôtres. Par exemple, je pense aux articles 39, 18, 1, 2 et 3. Ce sont des pages de travail qui demanderont beaucoup d'étude et on n'a pas le temps.

Je suggère qu'on fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Je vous réfère à l'article 175 et au précédent du 15 juin 1979 qui, justement, prévoit des circonstances pareilles où l'Assemblée nationale, à cause d'un manque de temps, peut faire un rapport intérimaire pour accepter une portion d'une loi qu'on a examinée dans l'esprit le plus constructif possible et travailler à loisir dans le temps qui reste et ensuite reporter le reste à plus tard. J'appuie avec conviction la motion de mon collègue de Laurier.

Une voix: Allez-y. Commencez, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai reconnu Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: C'est simplement pour dire que j'appuie à 100% la motion de mon collègue. Je crois que pour agir dans l'intérêt public, on doit agir selon la motion de mon collègue.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord parler sur la motion de mon collègue, le député de Laurier.

D'abord, ce que j'ai pu constater, depuis le tout début de l'audition des groupes qui se sont présentés ici, devant la commission parlementaire, pour faire valoir leur point de vue, c'est un mécontentement de la plupart des gens qui ont parlé, qui ont pris la parole. Ils constatent que le gouvernement et le ministre accaparent les pouvoirs de la loi 27 et leur enlèvent des droits. Dans un pays démocratique comme le nôtre et en 1981, ça ne devrait pas être le but visé. Les gens se sont déplacés à plusieurs reprises, plusieurs groupes sont venus et en grand nombre. Le projet de loi déposé comptait au-delà de 100 articles; quelques jours après, tout près de la moitié des articles s'accompagnaient d'amendements apportés par le gouvernement en place.

M. Rochefort: ...

M. Houde: Je vais parler pour que tu comprennes. Je veux que le député de Gouin entende comme il le faut.

M. Rochefort: J'écoute, je suis tout oufe.

M. Houde: Presque la moitié des articles étaient accompagnés d'amendements. Je dis que c'est un projet de loi qui a été présenté en catastrophe. Il y avait beaucoup de choses à l'intérieur du projet de loi; je ne sais pas si c'était dans le but d'embêter la population dans le sens qu'elle ne puisse rien comprendre et que vous puissiez jouer avec ces mots. Ce n'est pas tout le monde qui a autant d'instruction que vous en avez, M. le ministre. Tant mieux si vous en avez beaucoup, mais il y en a d'autres qui n'ont pas autant d'instruction, et je pense que cela a beaucoup joué.

Si on regarde ce qui se passe en commission parlementaire depuis hier, à l'étude article par article du projet de loi, on se pose des questions et vous devriez vous en poser aussi.

Un autre aspect de la question. Les groupes qui se sont présentés devant nous, d'abord, n'ont pas eu tellement de temps pour présenter leur mémoire. Ils l'ont présenté en vitesse et presque tous les groupes vous en ont fait le reproche: Vous ne nous avez pas donné assez de temps. Il y a même des mémoires qui n'ont pas été déposés. Même l'Opposition n'a pu les voir. C'est grave, je pense.

Pour cela, M. le Président, j'appuierai la motion de mon collègue, le député de Laurier, qui demande de faire rapport à l'Assemblée nationale pour nous permettre de

discuter, article par article, le projet de loi et nous donner le temps d'y voir clair. C'est pour cela que j'appuierai la motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, vous aviez demandé la parole.

M. Johnson (Anjou): Je sais que la députée de L'Acadie a aussi un point de vue à faire valoir à cet effet. J'aimerais peut-être l'entendre avant de répondre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: C'est évident que je vais appuyer la motion de mon collègue du comté de Laurier à l'effet de faire rapport à l'Assemblée nationale à ce moment-ci de nos travaux. Il est très clair que ce projet de loi contient deux volets très précis: un qui touche les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie et qui contient des dispositions eu égard aux prochaines négociations. D'ailleurs, on sait que la contestation la plus forte, qui s'est fait sentir le plus fortement est venue des fédérations des médecins, des médecins spécialistes, des résidents, des internes, etc. parce que, justement, cette première partie du projet de loi les touchait davantage du point de vue de leurs droits syndicaux. (22 h 15)

II y a aussi, dans cette première partie, des dispositions touchant le problème des effectifs en régions éloignées et certains problèmes aigus qui, apparemment, quelles que soient les raisons, qu'on ait pris des dispositions nécessaires ou qu'on ne les ait pas prises, de toute façon, subsistent dans les régions éloignées. On a eu l'occasion de parler de Val-d'Or, entre autres, et le ministre tenait beaucoup à avoir cette première partie de son projet de loi. Je pense qu'il doit réaliser que depuis le début de tous nos travaux, que ce soit en commission parlementaire pour entendre les mémoires, ou que ce soit même ici, à l'étude article par article, il n'aurait pu souhaiter de meilleure collaboration que celle que nous lui avons offerte. La deuxième partie du projet de loi, qui touche plusieurs aspects du réseau des affaires sociales, des services de santé et des services sociaux, ne revêt pas, de toute évidence, la même urgence. Nous avons maintenant adopté 31 articles. C'est un projet de loi de 112 articles, il nous en reste 81. Déjà, nos règlements requièrent, pour que ceci doit adopté dans les délais prévus, que nous fassions rapport demain matin à l'Assemblée nationale, pour que le rapport soit pris en considération, et je pense qu'on est strictement dans les délais, à peine même. Il faudrait finir ce soir pour pouvoir... Il nous reste une heure et...

M. Johnson (Anjou): Consentement.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous avez déjà fait subir, M. le ministre, passablement de pression morale...

M. Johnson (Anjou): Si on veut.

Mme Lavoie-Roux: ... quand vous invitiez plus de groupes que nous ne pouvions en entendre dans une soirée et qu'ils se tenaient à la porte ou ici dans la salle. Encore une fois, là aussi, je pense qu'on a pris nos responsabilités. Pardon?... Certainement qu'il est dur.

M. Johnson (Anjou): Merci bien.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas nous qui vous le faisons dire.

M. Rivest: Sauf que là tout dépend de nos consentements.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il reste 81 articles dans lesquels, je le répète, le ministre a apporté des améliorations importantes. Nous croyons quand même que ceci peut être amélioré davantage. 81 articles, c'est beaucoup. Si on veut vraiment leur apporter tout le fini voulu et les étudier sérieusement sans trop de précipitation, cela nous semble vraiment impossible dans les délais qu'il nous reste pour se conformer au règlement de notre Assemblée. Si, par hasard, je n'avais pas réussi à convaincre les membres de cette commission que ce projet contient véritablement deux volets, je voudrais simplement rappeler - j'y ai déjà fait allusion - que le 19 novembre 1980, le prédécesseur du ministre des Affaires sociales actuel, M. Denis Lazure présentait au Conseil exécutif un projet de loi, évidemment, dont l'objet était de modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Quand vous feuilletez ceci, vous retrouvez, et ça ça fait déjà au-delà d'un an...

M. Rivest: Un an et demi.

Mme Lavoie-Roux: Non, il ne faut pas exagérer quand même...

M. Rivest: Novembre, excusez-moi, j'avais compris...

Mme Lavoie-Roux: Novembre 1980. Vous y retrouvez des articles qui sont exactement les mêmes. Je vais vous en lire au hasard parce que, évidemment, avec tous les travaux que j'ai eus, et très honnêtement, je n'ai pas eu le temps de passer à travers ces quelques pages. Vous retrouvez un article qui se lit comme ceci: "Le directeur général d'un établissement doit se consacrer à temps plein à l'accomplissement de ses travaux. Il peut toutefois, à la demande du ministre et avec l'autorisation du conseil d'administration, assumer des responsabilités additionnelles reliées à l'administration... "Une personne peut être directeur de plus d'un établissement public si les conseils d'administration de ces établissements", etc. Mais ce qui est plus intéressant, c'est presque à la lettre les modifications à l'article 73 qui, ici, s'appelle l'article 14, mais qui, dans notre propre texte, le texte de la loi 27, s'appelle l'article 94. Si vous prenez l'actuel texte de la loi 27 et ceux d'ici, par exemple: "déterminer, en matière d'hygiène, de salubrité et de sécurité dans un établissement ou une famille d'accueil: i) les conditions minimums qui doivent être respectées; ii) les cas et circonstances où des mesures doivent être prises; iii) des mesures, s'il y a lieu." Vous continuez, mais je vais vous épargner la lecture de e), f), g), h), i) et j). J'ai oublié d'aller voir s'il y avait un x) semblable à celui qu'on retrouve dans le projet. On a s) et t). Ah non! Il n'y a pas de x). Ah non! Eh bien, c'est intéressantl C'est fort intéressant!

Vous vous souvenez que dans la loi 27 il y a le paragraphe x) qui est le "open bar"...

M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... comme les gens l'ont qualifié. Dans les papillons noirs ou les papillons bleus du ministre...

M. Rivest: Papillons bleus dans ce cas-ci.

Mme Lavoie-Roux: ... on vient de modifier le paragraphe x) et de le changer pour le paragraphe t). Ce que je ne retrouve pas dans ceci, c'est: "généralement prescrire toute autre..." C'est plus qu'une copie conforme.

M. Johnson (Anjou): How is that for a cup of tea!

Mme Lavoie-Roux: Ah! "Généralement prescrire toute autre mesure utile à la mise en application de la présente loi."

M. Rivest: C'est le Dr Lazure qui est responsable de tout cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Enfin, comme je vous le dis, cela pourrait être très long de passer tout cela, mais je pense que c'est suffisant pour vous convaincre qu'il n'y a pas feu dans la demeure.

M. Rivest: Péril dans la santé publique du ministre.

Mme Lavoie-Roux: ... péril en la demeure puisque, déjà, ce projet de loi traînait sur les pupitres - traînait, c'est peut-être une mauvaise expression - reposait sur la table de chevet du Conseil exécutif. Ce n'était pas de la lecture de chevet d'un ministre en particulier.

Blague à part, je pense que si on veut terminer ce travail important qu'il nous reste à faire dans un esprit serein, dans un esprit positif, la proposition de mon collègue de Laurier m'apparaît tout à fait justifiée. Elle donne au ministre les outils dont il a besoin pour pouvoir assumer ses responsabilités à l'égard de la négociation. Dans ces circonstances, M. le Président, et compte tenu de la collaboration que le ministre reconnaîtra avoir obtenue de notre part, là, on satisferait à les règles de procédure. Le projet de loi est scindé là-bas. La Loi sur l'assurance-maladie est sanctionnée. On a même le temps de se rendre chez le lieutenant-gouverneur ensemble pour la faire sanctionner officiellement.

M. Johnson (Anjou): C'est la partie drôle d'aller...

Mme Lavoie-Roux: Aller chez le lieutenant-gouverneur... Alors, je veux dire que j'appuie sans restriction aucune la motion de mon collègue de Laurier.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

M. Johnson (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): Inutile de vous dire que je voterai contre la motion. D'abord, je relèverai certaines choses, notamment le fait que nous soyons en fin de session. C'est un fait. Je ferai remarquer cependant que ce projet de loi a été déposé dans les limites exigées par le règlement et, quand nous avons adopté le règlement sessionnel, il y a trois ou quatre ans, c'était dans la perspective de ce type de... Si on s'est limité à faire adopter avant la fin du mois de décembre certains projets de loi, on s'est également imposé la condition de les déposer

avant le 1er décembre, ce qui a été fait. Je dirai que ce qui m'amènera, M. le Président, à considérer qu'il ne faut pas scinder ce projet, c'est, d'une part, que l'Opposition reconnaît la nécessité à l'éqard des dispositions touchant la Loi sur l'assurance-maladie. C'est une série de facteurs qui sont reliés tant au contenu qu'aux circonstances. D'abord, les circonstances, c'est le temps. Le temps, c'est une négociation qui va pouvoir prendre la forme que veulent lui voir prendre les fédérations d'une façon parfaitement légitime. Il faut donc aboutir.

Deuxièmement, c'est le fait qu'il y a eu beaucoup de réflexion dans le réseau des affaires sociales depuis, je dirais, deux ou trois ans autour de beaucoup de ces problèmes évoqués dans ce qu'on veut appeler la deuxième partie du projet de loi no 27. Troisièmement, c'est parce qu'il y a des problèmes à régler. La loi nous donne des instruments dans son ensemble, non seulement dans sa première partie ou dans ses 31 premiers articles, que ce soit dans le cas des urgences, que ce soit les régions éloignées, que ce soit la crise financière qui s'abat sur le réseau depuis deux ans.

Ce projet de loi contient notamment des dispositions au niveau du contrôle des emprunts. Faut-il rappeler les préoccupations du Vérificateur général à l'égard de balises précises et la publicisation de ces balises précises quant à l'état de santé de l'ensemble des fonds de l'État, y compris ceux qui vont dans le réseau des affaires sociales? Il y a des articles dans cette loi qui touchent cette dimension, notamment au niveau du contexte qui doit entourer les emprunts. Ce sont donc des réalités importantes. Loin de négliger ou de sous-estimer l'importance de certaines des dispositions qu'on y retrouve, je pense qu'il est impérieux de se doter de ces instruments si nous voulons agir de façon responsable tant dans le cadre de la négociation qu'à l'égard des citoyens du Québec et à l'égard de notre façon de gérer les fonds publics.

Au niveau du contenu, il y a à travers ce projet de loi no 27 les régions qu'il faut sortir de leur isolement. On retrouve, dans les dispositions touchant tantôt la Loi sur la protection de la santé publique, tantôt le chapitre 48, des dispositions qui nous faciliteront la tâche pour assumer de façon plus responsable, d'une façon plus adéquate, d'une façon plus équitable, d'une façon plus juste à l'égard des régions du Québec, ces transferts nécessaires dans un contexte financier qui n'est pas facile. Nous avons, dans le chapitre 48, notamment, et dans d'autres dispositions qu'on y retrouve, certains instruments qui vont nous faciliter la tâche.

Deuxièmement, il y a les professionnels de la santé. Est-ce que ce n'est pas pressant, d'une part, qu'ils sachent où va le gouvernement? Je pense que la première chose dont ont besoin les professionnels de la santé dans le cadre de la négociation et dans le cadre de ce qui les affecte dans leur quotidien, dans l'exercice de leur profession, c'est de savoir, de ne pas flotter dans l'incertitude. À cet égard, il apparaît important que les dispositions du projet de loi puissent être adoptées avant Noël afin de "clairer" l'air, comme on dit, de ces questions.

Troisièmement, il y a, à travers tout ce projet de loi, aussi, les citoyens eux-mêmes, tantôt bénéficiaires, tantôt bénévoles, tantôt personnes agissant au niveau des conseils d'administration. On touche à la fois, à travers les deux dimensions du projet de loi, premièrement le cadre de la négociation, mais aussi ces autres dispositions pour régler des problèmes pour des citoyens. On touche à beaucoup de choses, c'est vrai, au sujet desquelles, je le répète, la réflexion est amorcée depuis un certain temps. Cette réflexion, j'ai eu l'occasion, lors de la conclusion du débat en deuxième lecture, de l'évoquer, il y a deux jours ou il y a deux nuits, je ne le sais plus, que ce soit dans le cadre des colloques Jean-Yves Rivard, que ce soit au niveau d'assemblées régionales ou même à travers le Québec au niveau de l'Association des hôpitaux, de l'Association des centres d'accueil, que ce soit au niveau de certains regroupements ou forums de différente nature impliquant les citoyens eux-mêmes, à cause de la situation que nous vivons. (22 h 30)

Donc, il y a une réflexion. Ce que tous les citoyens attendent, ce sont des décisions. Il y a dans ce projet de loi des décisions. Évidemment, on touche beaucoup de gens. On touche de nombreuses structures, non pas sur le plan du contenu du projet de loi, puisque si on les touche, ce n'est pas pour les refaire, les remodeler, les abolir ou en créer d'autres, mais pour assurer une communication entre les différents niveaux, entre les différents paliers, entre les différents intervenants dans le secteur de la santé et des services sociaux au Québec, toujours dans une perspective d'une action mieux harmonisée, mieux coordonnée, mieux intégrée dans ce contexte où nous avons à redoubler d'efforts pour permettre aux citoyens de conserver un remarquable système de santé et de services sociaux.

Nous cherchons à sortir de l'isolement les médecins. Nous cherchons à sortir de l'isolement les établissements. Nous cherchons à sortir de l'isolement les régions du Québec. Nous voulons que le système s'ouvre sur les besoins des régions, sur les besoins des citoyens et que les établissements, dans la dynamique qui leur est propre, dans le respect de leur autonomie et également dans une meilleure coordination

de leur action, dans un contexte où ce sont des fonds publics qui sont dépensés, dans une période que nous connaissons et qui exige que nous continuions de progresser, nous voulons donc que ce système puisse tenir compte de ces réalités. C'est pourquoi, à nos yeux, le projet de loi no 27, sans minimiser l'importance de ses dispositions, reste un projet de loi qui, fondamentalement, respecte l'esprit des dispositions de la loi de 1971 et des différentes modifications qu'elle a connues depuis.

Voilà pourquoi, M. le Président, je voterai contre la motion du député de Laurier, ce que j'invite mes collègues à faire également.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Jean-Claude Rivest M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ...quelques minutes simplement pour convenir volontiers avec le ministre de l'importance des dispositions que le gouvernement veut prendre, quel que soit leur mérite - on l'appréciera lors de l'étude article par article - qui concernent le réseau des affaires sociales. Ma collègue de L'Acadie, en donnant quelques extraits d'un document du Conseil des ministres, a démontré que ce n'est pas d'hier que le ministre ou le gouvernement a découvert les besoins des citoyens à ce titre, dans la mesure où son prédécesseur, dès novembre 1980, en avait saisi le Conseil des ministres et en novembre 1980, je crois qu'il y a eu une session. Nous étions en session probablement à cette époque. Il y a eu une session au printemps. Il y a même eu une session après les élections du 13 avril et nous n'avons rien vu venir du côté des préoccupations que le ministre dit avoir et que sans doute il a face à l'amélioration du réseau des affaires sociales et du sort des bénéficiaires. C'est un premier point.

Voici le deuxième point que je voudrais signaler à l'attention du ministre. C'est très joli de faire part des bonnes intentions du gouvernement à ce sujet, mais le gouvernement du Québec, que je sache, fonctionne avec l'Assemblée nationale et c'est l'institution de l'Assemblée nationale qui décide des choses qui doivent être ou ne pas être changées dans la société pour améliorer le bien-être des citoyens. Or, après ce délai qu'on a vu, alors que l'essentiel du projet de loi en ce qui concerne le réseau des affaires sociales était déjà prédéterminé en novembre 1980, session au printemps de 1981, session au mois de juin 1981 et on n'a rien vu. En plus, j'ajoute - ces besoins étaient toujours aussi pressants - que la session actuelle de l'Assemblée nationale qui aurait très bien pu commencer à la fin de septembre, le gouvernement a décidé lui-même, connaissant ces besoins pressants que vient d'évoquer le ministre au niveau des bénéficiaires des services de santé et des services sociaux, le gouvernement a décidé lui-même de convoquer l'Assemblée nationale simplement au mois de novembre 1981. Donc, on ne peut quand même pas imputer à l'Opposition ces retards accumulés qui s'échelonnent maintenant sur un an, à tout le moins.

Quand le ministre dit que le gouvernement veut faire ceci et cela, il arrive, M. le ministre - et c'est peut-être le sens le plus profond de la motion du député de Laurier - que les mesures pour améliorer le sort des citoyens dans un régime démocratique doivent passer par l'Assemblée nationale du Québec. Il me semble qu'un gouvernement le moindrement conscient de ses responsabilités et soucieux du respect de nos institutions doit s'organiser, c'est-à-dire prévoir un calendrier, et prévoir très concrètement que son projet de loi, qu'il veut voir adopter, doit franchir normalement les étapes de l'Assemblée nationale.

Je rappellerai, enfin, si le ministre me le permet, qu'il y a un certain nombre d'intervenants que nous avons entendus ici sur invitation, je crois. C'était quand même assez limité si on considère qu'il y a beaucoup d'autres personnes dans la société qui ont intérêt à voir améliorer le réseau, et je pense que ma collègue en a convenu avec le ministre. Il y a beaucoup d'autres groupes de la société qui auraient eu des choses à dire. Parmi ceux qui ont été invités, je pense, entre autres, au Comité des malades qui, dans son mémoire - eux aussi sont conscients des besoins de la population - s'est plaint spécifiquement au ministre du caractère précipité et du peu de temps qu'on lui avait accordé pour examiner l'ensemble des propositions que le gouvernement a présentées.

Le ministre évoque également comme autre argument la crise financière du gouvernement et les très importantes mesures que le ministre propose dans son projet de loi no 27 concernant les emprunts des établissements hospitaliers. Nous en convenons volontiers, mais je voudrais rappeler au ministre que ce n'est pas d'aujourd'hui que le gouvernement connaît ce genre de situation et du fait qu'il arrive précisément avec des dispositions dans ce projet de loi, quel que soit leur mérite, les connaissant depuis déjà un an, il me semble que, si elles étaient graves au point où cela demandait une action urgente, le ministre, à ce moment-là, se jette à lui-même un drôle de blâme. Il a retardé ces mesures d'au-delà

d'un an sachant très bien que sur le plan financier le gouvernement traversait une période extrêmement difficile. Je ne pense pas que le ministre ait voulu imputer à l'Opposition, non plus qu'au député de Laurier par sa motion, quelque responsabilité là-dedans puisque nous n'en avons aucune à cet égard, dans la mesure où nous n'assumons pas les responsabilités gouvernementales.

Je pense que l'analyse la plus sereine et la plus objective du projet de loi, plus les arguments techniques que j'ai évoqués antérieurement sur la technique législative employée ici, sont certainement valables pour appuyer la motion du député de Laurier. Il y aurait moyen, sans causer de préjudice épouvantable, que le gouvernement, au lieu, par exemple, d'ajourner la session au milieu de mars, si tant est qu'il y ait urgence et besoin, convoque une commission parlementaire pour entendre les intervenants dès le mois de janvier. Il n'y a absolument rien qui l'empêche de le faire. Il pourrait, après cela, convoquer la session au mois de février au lieu d'attendre au mois de mars comme il le fera peut-être, au lieu de s'amuser à des exercices référendaires en famille comme vous allez le faire au mois de février. Je le dis peut-être pour taquiner un peu le ministre, mais il reste qu'à cause de cet exercice, que vous allez faire, évidemment, vous ne pouvez pas faire siéger l'Assemblée nationale parce que vous avez toutes sortes d'autres activités dont je ne conteste pas la légitimité ou le bien-fondé. Je ne voudrais pas me mêler de choses qui ne me regarderont jamais, mais je tiens à signaler que ces arguments d'urgence, que le ministre invoque pour voter contre la motion du député de Laurier, me paraissent, en tout cas, premièrement, engager drôlement sur la base des faits la responsabilité du gouvernement d'avoir tardé à prendre ces mesures, et, deuxièmement, me paraissent témoigner d'une certaine ignorance des droits et privilèges de l'Assemblée nationale dans la mesure où vous devez prévoir, quand vous avez un projet de loi important, que cela doit passer par l'Assemblée nationale; c'est la base même. Et vous devez prévoir le temps que ça prendra. Troisièmement, même pour la raison fondamentale de l'importance des mesures que vous apportez, je pense que vous devez avoir également, dans la façon dont vous procédez, le respect des intervenants dans le domaine des services de santé et des services sociaux et donner à ces gens le temps d'engager avec le gouvernement un débat public.

On a très bien constaté, et d'une façon très évidente dans ce projet de loi - je termine là-dessus - que, quand vous procédez sans aucune espèce de consultation pour ce qui est, cette fois-là, de la première partie du projet de loi no 27 au niveau de l'encadrement du régime de négociation, vous avez, par manque de consultation, soulevé des tensions et des inquiétudes profondes dans le milieu des professionnels de la santé. Dans les travaux des derniers jours, vous avez vous-mêrne convenu et admis ce fait dans la mesure même où vous avez apporté des amendements tout à fait substantiels en raison de la réaction que vous avez provoquée par votre action qui, dans une très large mesure, revêtait un caractère unilatéral.

M. le Président, je voudrais indiquer à cette commission que je conviens volontiers des très bonnes intentions du ministre, je ne doute pas qu'il les ait. Néanmoins, je pense que la motion du député de Laurier met en valeur un certain nombre de données fondamentales de notre processus démocratique. Je pense même que cette motion, quand on regarde l'importance de la consultation, le rôle des intervenants, sert les intérêts premiers de l'amélioration de notre réseau des affaires sociales et de services de santé au Québec. C'est la raison pour laquelle mes collègues auront l'occasion de voter pour cette motion, et je les appuierai malheureusement en silence, compte tenu de mon statut d'intervenant.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je voterai contre la motion du député de Laurier, bien sûr, et je vais vous dire pourquoi. Je crois que le député de Jean-Talon a fait une petite erreur. On a entendu beaucoup de gens qui sont venus faire des représentations et même aujourd'hui, dans la Presse, je lisais un article de Nicole Beauchamp qui dit: "Les amendements apportés au projet de loi no 27 dans le domaine de la santé et des services sociaux refroidissent la controverse qui s'en enflammée au sein de la profession médicale." Je pense que ça veut dire que les gens s'aperçoivent qu'on met de la bonne volonté, qu'on essaie de refaire la loi avec des amendements à partir de ce qu'ils nous ont apporté comme idée pour que ça se fasse mieux, pour que ça convienne mieux à certaines fédérations, associations, etc.

Plus loin dans son article, Nicole Beauchamp dit: "Rejoint dans la vieille capitale, le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec a donc fait part de ses premières réactions: "Nous suspendons temporairement nos moyens de pression contre le projet de loi no 27. Le mot d'ordre de grève provinciale d'une journée est levé pour cette semaine." Cela veut dire que les gens semblent satisfaits des pas en avant qu'on a faits. Pour cette

raison, je voterai contre la motion du député de Laurier.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de... Attendez un peu. J'ai d'abord reconnu le député de Laurier...

Mme Lavoie-Roux: Allez-y!

Le Président (M. Bordeleau): Mais ça ne me fait rien d'intervertir...

M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, je voudrais indiquer à Mme la députée de Johnson que la motion que j'ai proposée permet effectivement de procéder avec toute la partie que vous évoquez qui, effectivement, a été modifiée assez substantiellement, de façon à calmer tout le monde dans ce domaine et à permettre la poursuite des négociations dans un climat beaucoup plus serein que celui qu'on a connu jusqu'à maintenant. C'est dans ce sens que je présente cette motion. En ne présentant pas cette motion, ça veut dire qu'on commence l'étude de quelque 80 autres articles qui traitent d'un tout autre sujet, qui requièrent une tout autre attention particulière et qu'on a terminé l'étude de toute la partie qui traite de l'aspect de la santé, des fédérations et des médecins.

C'est pour cette raison qu'il faudrait faire rapport demain à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse scinder cela, en tout cas, proposer qu'on adopte tous les articles - si le gouvernement est consentant, évidemment qui ont trait aux médecins et aux problèmes que vous avez soulevés, pour qu'effectivement on puisse terminer avec les choses qui sont essentielles, qui sont urgentes et qui sont nécessaires. (22 h 45)

J'aimerais quand même faire remarquer que, s'il y a urgence, l'urgence traînait -comme le disait ma collègue de L'Acadie -sur le bureau du Conseil exécutif depuis l'année passée, ça fait un an. Alors, si effectivement le gouvernement était un peu plus responsable dans son approche, il aurait présenté ce projet de loi au cours d'au moins deux ou trois autres sessions qui ont déjà eu lieu et on aurait pu, à ce moment, procéder à l'étude avec beaucoup plus de temps alloué à la consultation des gens. Si on avait consulté les gens avant, on aurait pu éviter les grèves qu'on a vues, etc., parce que, comme l'a dit mon collègue de Jean-Talon, à la suite de ce que le ministre a vu, évidemment, il s'est rendu compte de l'erreur qu'il a faite et il a rectifié les choses avec ces amendements. Donc, si on avait procédé d'une façon plus responsable, on aurait fait la consultation d'abord, on aurait entendu tout ce que les gens voulaient nous dire et on aurait pu présenter un projet de loi qui aurait tenu compte beaucoup plus des revendications, sans que les médecins et la population aient à subir le climat qu'on a connu et sans que nous aussi, ici, à l'Assemblée nationale, soyons tellement bousculés, juste à la dernière minute. On a dû faire une entente pour aller à ['encontre des règlements en ce qui a trait aux 30 jours d'avis qui sont normalement donnés pour une commission parlementaire. On a accepté et je pense que personne ne pourra nous faire de reproches en ce qui concerne la collaboration que nous avons apportée. Même en Chambre, aujourd'hui, le leader du gouvernement a souligné l'excellente collaboration de la députée de L'Acadie et je pense que vous avez constaté vous-même, ici, à cette commission, le genre de collaboration qu'on a apportée et les amendements qu'on a produits en très peu de temps. Et, même si on a reçu 56 amendements du ministre à 19 heures, avant-hier - si je ne me trompe pas - on a pris le temps qu'il fallait pour les étudier, pour proposer des contre-amendements et pour venir ici les discuter...

M. Laplante: À 18 h 10.

M. Sirros: Pardon?

M. Laplante: À 18 h 10.

M. Sirros: Oui, à 18 h 10, mais il y en avait un autre paquet à 19 h 30. ... et c'était fait dans un esprit de régler et de rectifier les problèmes qu'on a connus jusqu'à maintenant, pour permettre à toute cette question de la santé de s'en aller tranquillement sur le chemin de la solution.

C'est pour cette raison-là, je crois, Mme la députée de Johnson, que vous n'avez pas bien saisi le sens de la motion qui est effectivement de permettre que ce que vous venez de citer dans l'article se fasse.

Je m'arrêterai là-dessus pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Un dernier mot, M. le Président. C'est juste une remarque du ministre que je voudrais relever. Quand il fait valoir qu'il y a des choses importantes dans les deux parties du projet de loi, on ne peut pas être plus d'accord avec lui, parce que c'est justement une des raisons que nous invoquons pour ne pas précipiter les choses avec la deuxième partie qui aura des conséquences importantes pour le réseau.

Il dit: II y a un grand travail de

réflexion qui s'est fait dans le réseau. Écoutez, il y a peut-être un grand travail de réflexion, sans aucun doute les gens y pensent depuis longtemps, mais je dois dire ici - et je le dis très objectivement - que je ne connais pas de projet de loi, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, qui ait suscité autant de représentations - tant pour la première partie du projet de loi que pour la deuxième partie du projet de loi - et de représentations aussi variées. Ce projet de loi touche beaucoup de monde, les gens étaient inquiets et tout le monde, ou à peu près, a déploré le peu de temps qui était alloué. Je pense que là, on n'invente rien.

Mais, de toute façon, je pense bien que la motion du député de Laurier - et il devrait s'attendre à subir le même sort que les autres - devrait faire réfléchir sur la démocratie; pas dans le sens que le gouvernement n'est pas démocrate, mais dans le sens que même notre régime parlementaire a vraiment des contraintes qui viennent, jusqu'à un certain point, en dehors du vote électoral tous les quatre ans, restreindre la démocratie, parce que, ce que nous faisons valoir ce soir, c'est, entre autres choses, que l'Opposition ne soit pas poussée à un rythme de travail comme celui auquel nous avons été poussés parce que les projets de loi sont présentés à la dernière minute. C'est le cas dans les affaires sociales régulièrement. C'est le cas dans le domaine de l'éducation aussi. C'est toujours à des fins de session où, finalement... Si on accorde, à un moment donné, les projets de loi au gouvernement, je ne suis pas sûre qu'on ait eu le temps d'y mettre toute la réflexion nécessaire, que la population ait eu le temps d'y apporter toutes les représentations qu'elle désirait.

Je n'ajouterai rien à ceci, mais je veux simplement rappeler que même au moment où nous nous parlons, dans l'hypothèse où ce projet de loi arriverait à son dénouement, si je puis dire, à son adoption avant la fin de nos travaux qui, apparemment, est prévue pour samedi soir à minuit - parce que, après minuit, à moins d'autres types de consentement, cela ne saurait continuer; déjà, ce sont des consentements particuliers, - ce sera sans que nous ne nous soyons traîné les pieds. Je voudrais que les gens du côté ministériel le réalisent. À aucun moment on ne s'est traîné les pieds. Au contraire, je pense qu'il y a eu peu de cas où - je ne parle pas seulement de la session actuelle - le gouvernement aura eu une telle collaboration. Que le gouvernement tienne à avoir son projet de loi, je le comprends, mais, d'un autre côté, il faut aussi que le gouvernement sache à quel prix il l'obtient. Il l'obtient, d'une certaine façon, en poussant l'Opposition à travailler dans des conditions qui ne sont pas raisonnables. Je dois dire que l'atmosphère a été une bonne atmosphère, mais cela a été une bonne atmosphère parce que vous avez eu la collaboration de l'Opposition. Vous l'avez senti et vous avez répondu de la même façon. Parfois, évidemment, dans des commissions parlementaires, on badine, à un moment donné, quatre ou cinq minutes. Cela est nécessaire parce que le rythme n'est pas toujours facile. Je pense que c'est une réalité qui devrait faire réfléchir le gouvernement. Je pense qu'on aurait adopté ce projet de loi dans des conditions beaucoup plus faciles s'il avait été présenté un peu plus tôt. Je pense que la population aussi se serait sentie davantage partie des travaux si on n'avait pas été obligé de limiter, à cause du temps, les représentations des citoyens sur une base d'invitations.

Enfin, j'arrête ici mes propos, mais je tenais à faire connaître ces deux points parce que je ne voudrais pas que, d'aucune façon, du côté ministériel on interprète, par exemple, la motion que nous venons de faire comme étant une motion dilatoire de quelque ordre que ce soit. D'ailleurs, personne ne l'a dit du côté gouvernemental, je dois le reconnaître. Vraiment, à l'intérieur du Parlement où il y a des règles qui permettent la démocratie, autant il y a une responsabilité de la part de l'Opposition de faire en sorte que les lois soient adoptées, que le gouvernement puisse fonctionner, que le gouvernement puisse gouverner, autant il faut aussi que, réciproquement, du côté du gouvernement, on respecte les règles du jeu à l'égard de l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Seulement deux ou trois minutes d'intervention pour expliquer le sens du vote que j'exprimerai tantôt qui est, évidemment, contre la motion du député de Laurier. Je voudrais relever deux ou trois choses qui ont été dites dans le débat sur cette motion.

Particulièrement, le député de Laurier, dans sa réplique à Mme la députée de Johnson, nous a dit que justement ce projet de loi avait causé une journée d'étude, une grève des médecins omnipraticiens au Québec. Je voudrais lui rappeler - son recherchiste a peut-être oublié de le faire -que dans un feuillet qui a été distribué par l'Association des médecins de Montréal, on lisait: "Contester d'abord, négocier ensuite." C'était avant même qu'il soit question du projet de loi no 27. Alors, il ne faudrait pas imputer plus de problèmes, d'objections qu'il n'y en a eu sur le projet de loi no 27.

D'autre part, Mme la députée de L'Acadie nous a dit que, dans la deuxième

partie du projet de loi qui est actuellement devant nous, il n'y avait absolument rien qui était urqent. Je lui soulignerai que j'aurais accepté... Est-ce que vous avez dit cela, oui ou non?

Une voix: ...

M. Rochefort: Oui, merci, vous êtes bien gentille.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que je l'ai dit comme cela. Je ne m'en souviens pas.

M. Rochefort: J'avoue que de la bouche du député de Jean-Talon, de la bouche du député de Berthier ou de tout autre député de l'extérieur de Montréal, j'aurais peut-être compris un peu, mais entendre cela de sa bouche à elle, comme retrouver la motion dans la bouche du député de Laurier, M. le Président, cela me surprend parce qu'un des articles très importants de la deuxième partie du projet de loi traite justement de la centrale de coordination des urgences médicales à Montréal qui est quelque chose de très important pour tous les Montréalais. On connaît tous les problèmes que subissent les Montréalais depuis de nombreuses années dans le domaine des urgences médicales. Nous avons préparé une formule qui a été expérimentée dans d'autres villes comparables en taille à Montréal et nous sommes sur le point de mettre en marche cette centrale de coordination. Un des objets de la deuxième partie du projet de loi, c'est justement de donner des assises juridiques à cette centrale de coordination. Or, moi, comme député de Montréal, je considère que c'est urgent que nous disposions des articles qui concernent particulièrement la centrale des urgences médicales à Montréal.

Finalement, je dirai, M. le Président, qu'on n'a pas fait de longs débats sur la recevabilité de la motion et je ne remets en question votre décision d'aucune façon. Je pense qu'effectivement la motion est recevable en fonction de l'article 161.2 de notre règlement. Toutefois, le sens qu'on a donné à cette motion, qui est de scinder le projet de loi pour adopter la moitié du projet de loi et reporter l'étude d'une autre partie à plus tard, c'est un privilège qui n'existe qu'à l'Assemblée nationale et qu'une commission n'a pas. Je pense qu'il faut reconnaître cela aussi.

Pour toutes ces raisons, je pense que nous sommes prêts à procéder au vote et je voterai sûrement contre cette motion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... en réponse au député de Gouin, c'est justement la raison pour laquelle le député de Laurier propose de faire rapport à l'Assemblée nationale pour que le projet de loi soit scindé à l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, pour ce qui a trait à la fameuse centrale, je ferai remarquer que quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, en 1976, il avait sur la table exactement la même recommandation que celle qu'il a décidé de mettre en pratique aujourd'hui par décret.

Une voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! C'était là; le rapport était là, je vous l'apporterai, M. le ministre, au cas où vous ne l'auriez pas vu. Le décret a été passé en février de l'an dernier et déjà la centrale, dans une certaine mesure, est en fonction, vous le savez fort bien. Évidemment, à ce moment-ci, on va lui donner des pouvoirs spéciaux, mais ça ne l'empêche pas de fonctionner et, avant qu'elle soit complètement organisée, cela va prendre au moins un mois. Si vous me parlez de la fin de janvier, vous serez déjà fort chanceux. Ce n'est pas une excuse, je suis aussi consciente que vous des problèmes d'urgence à Montréal et vous avez déjà en main les outils. Il y a déjà des budgets qui ont été votés. Écoutez, c'est une bien maigre excuse, mais je pense qu'on va prolonger encore une fois, alors je m'arrête ici.

M. Sirros: ... sur cette question de la santé.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci. Vous savez, la question des urgences est survenue au mois de septembre, l'année passée, elle a été soulevée à plusieurs reprises, à l'époque, ça fait maintenant plus d'un an que c'est urgent et c'est pour cette raison qu'on dit que le gouvernement a raté au moins trois sessions au cours desquelles il aurait pu présenter ce projet de loi. Le gouvernement a effectivement le pouvoir de faire fonctionner la centrale par décret, comme l'a fait le prédécesseur du ministre actuel en février dernier. La centrale est en voie d'organisation et fonctionne déjà. Donc, cela n'empêchera absolument rien pour l'instant qu'on scinde ce projet de loi à l'Assemblée nationale, qu'on adopte la partie qui permettra de donner un certain sens global au 31 premiers articles. On est très conscients des problèmes d'urgence et c'est pour cela que je rappelais aussi que, jusqu'à maintenant, le gouvernement a eu toute notre collaboration. Il ne faut pas charrier non plus.

M. Johnson (Anjou): Au vote, M. le Président.

M. Houde: M. le Président, puis-je avoir la parole, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, bien sûr, M. le député de Berthier.

M. Houde: D'abord, je voudrais rectifier un peu les propos du député de Gouin tantôt, M. le Président, quand il disait: On va passer au vote, c'est urgent, c'est urgent. L'an passé, ce n'était pas urgent et ce soir ça l'est. Il aurait peut-être fallu qu'il soit à l'intérieur du gouvernement avant le mois d'avril 1981...

M. Rochefort: Je n'étais pas député avant le 13 avril 1981. (23 heures)

M. Houde: Je ne me suis pas plaint que c'était urgent, par exemple, je n'ai pas parlé de cela. La seule chose que j'ai dite, c'est qu'il était temps qu'on fasse quelque chose et qu'on puisse scinder le projet pour que le gouvernement puisse avancer immédiatement. Comme vous ne voulez rien entendre après toutes les suggestions et les recommandations qu'on vous a faites pendant une heure, comme vous ne semblez même pas vouloir écouter, il est facile de voir que votre idée est faite et qu'elle ne changera pas. Quand rien ne peut changer, jamais, on peut se poser des questions. C'est pour cela que je voterai pour la motion du député de Laurier.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ... pendant qu'on attend l'appel du vote, je dirai seulement une chose au député de Berthier. Il ne faudrait pas qu'il nous prête des intentions parce qu'il ne faut jamais oublier que des intentions, c'est comme de l'argent. Pour en prêter, il faut en avoir.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bourassa a demandé la parole.

M. Laplante: Juste en attendant que Mme la députée de L'Acadie arrive.

M. Rivest: C'est la première fois que j'entends cela dans un débat parlementaire, je trouve cela très original.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon!

M. Laplante: Je trouve de bonne guerre qu'à un moment donné l'Opposition puisse présenter des motions - je le prends du côté positif - qui veulent amender ou changer la définition d'un article pour le rendre peut-être un peu plus démocratique. La petite leçon de démocratie que la députée de L'Acadie voulait nous faire à un moment donné sur le fait qu'un gouvernement apporte ses projets de loi à la dernière minute manque la cible car ce n'est pas le parti au pouvoir actuellement qui a inventé cela; si on remonte dans l'histoire du Parlement jusqu'en 1970 seulement, c'est toujours ce qui s'est produit, mais il y a place à de l'amélioration.

M. Rivest: Jamais!

Mme Lavoie-Roux: Ah non! non!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Laplante: On ne fera pas de débat la-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Non! Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre!

M. Laplante: Comme c'est l'heure du vote, M. le Président, je vous demanderais d'appeler le vote, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

M. Rivest: Oui, c'est mieux.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que la motion du député de Laurier est adoptée?

Des voix: Vote, vote!

M. Rochefort: Rejetée, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Le vote nominal.

Une voix: Ils vont se faire battre encore publiquement.

M. Houde: Pour que ce soit inscrit dans le journal des Débats et qu'on les connaisse comme il le faut.

M. Rivest: Faites attention, vous avez besoin du consentement pour l'avoir.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, le vote est appelé. Je répète donc la motion.

M. Houde: De faire rapport à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bordeleau): Oui,

mais...

M. Sirros: Mme la députée de L'Acadie, est-ce que cela pourrait arriver qu'il y aurait tellement de choses à corriger dans le reste du projet de loi qu'on n'arrivera pas à l'étudier?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, à l'ordre! La motion est à l'effet de demander au rapporteur de la commission de présenter un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Bon, allez-y!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, j'appelle le vote nominal.

M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Pour ou contre, M. le député de Bourassa?

Mme Lavoie-Roux: II a dit oui. M. Laplante: Contre, voyons!

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, Bourassa, contre.

Mme Dougherty (Jacques-Cartier) n'est pas là.

M. Rivest: Comment, Bourassa est-i) revenu?

Une voix: Plus tard!

Le Président (M. Bordeleau): M. Houde (Berthier).

S'il vous plaît, j'aimerais qu'on puisse continuer.

M. Houde: Je vote pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Houde (Berthier), pour.

M. Johnson (Anjou).

M. Johnson (Anjou): Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Leduc (Fabre).

M. Rochefort (Gouin).

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Sirros (Laurier).

M. Sirros: Contre.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez avoir une plus grosse majorité, on a perdu une voix.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai trois pour et cinq contre, la motion est donc rejetée.

Reprise de l'étude article par article

J'appelle donc l'article 32 du projet de loi no 27.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, oui.

M. Johnson (Anjou): ... pour une question purement technique, est-ce que vous nous permettriez d'insérer un article 30.1 au projet de loi?

Le Président (M. Bordeleau): C'est un papillon.

M. Johnson (Anjou): C'est juste pour changer un nom, c'est la concordance entre conseil de recherche et fonds de recherche' au sujet d'un autre article de la loi de la régie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on vous fait confiance là-dessus.

M. Johnson (Anjou): Cela consiste à dire ce qui suit. Je vais en faire la lecture: Article 30.1. Insérer l'article suivant après l'article 30.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 30 ou l'article 31.1?

M. Johnson (Anjou): Non, l'article 30. Insérer l'article suivant après l'article 30. Article 30.1. L'article 104 de cette loi - la Loi sur l'assurance-maladie - est modifié en remplaçant dans la première et la deuxième ligne les mots "Conseil de recherche en santé du Québec" par les mots "Fonds de recherche en santé du Québec".

M. Rivest: Très bien.

Mme Lavoie-Roux: On est bien d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 30.1 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 31 était déjà adopté. Alors, article 32.

M. Johnson (Anjou): Article 32. Article 11.1, remplacer dans le deuxième alinéa les mots "peut nommer" par "nomme alors". Petit changement technique.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... peut nous expliquer le petit changement technique? Je suis capable de le lire, mais la raison du petit changement technique?

M. Rivest: La confiance règne.

M. Johnson (Anjou): On me dit que c'est pour la forme, c'est de la meilleure rédaction.

M. Rivest: On confirme ça, on va certainement...

M. Johnson (Anjou): À ce niveau, c'est parce que je pense qu'il faut vraiment faire confiance à la qualité des légistes du gouvernement à qui on a donné beaucoup de travail depuis un certain nombre d'années.

Mme Lavoie-Roux: J'étais très soupçonneuse, mais puisque c'est le juriste, on va lui faire confiance, cette fois-ci.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 32 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Rivest: Pour cette fois-ci à part cela. Il n'y a pas plus que le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Une à la fois. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 32 est adopté tel qu'amendé. Article 33?

Diverses lois modifiées

M. Johnson (Anjou): Article 33, M. le Président. Le papillon indique de remplacer l'article 18.1 par le suivant. "18.1 Le bureau transmet au Conseil des médecins et dentistes auquel est rattaché un médecin visé par une enquête sur demande ou de sa propre initiative, les informations obtenues par un comité d'enquête, le comité d'inspection professionnelle, le syndic ou les syndics adjoints et qu'il croit utiles à l'exercice des fonctions de ce conseil."

M. le Président, l'article a pour objet, finalement, de permettre aux corporations professionnelles de transmettre au CMD des renseignements qu'ils ont obtenus à la suite des enquêtes. Le papillon reprend le texte pour mieux cerner la réalité telle que suggérée notamment par la Corporation des médecins.

M. Lincoln: M. le Président, les affaires sociales modifie ça...

M. Johnson (Anjou): La Loi médicale. M. Rivest: Quelle méthode?

M. Lincoln: M. le Président, vous avez ajouté cela a la suite d'une demande ou de sa propre initiative. À la demande de qui? Est-ce que c'est sur demande de...

M. Johnson (Anjou): À la demande du Conseil des médecins et dentistes.

M. Lincoln: Ah bon. Évidemment, c'est ça l'affaire, je crois que c'est sur demande. Cela ne dit pas sur demande de qui. C'est un point qui doit être souligné parce que je n'étais pas sûr que c'était sur demande. Sur demande de qui?

Mme Lavoie-Roux: II transmet au CMD sur demande.

M. Lincoln: C'est ça que je veux dire.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Cela peut être de sa propre initiative parce que le CMD n'est pas au courant qu'il y a une enquête, c'est tout, et que le bureau...

Mme Lavoie-Roux: Sur sa demande. M. Lincoln: Sur demande.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Encore une fois, le législateur a raison.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 33 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 34.

Mme Lavoie-Roux: Là on est rendu à la Loi sur les dentistes.

M. Johnson (Anjou): Pour la même raison, les dentistes, avec le papillon qui dit: "Le bureau transmet au Conseil des médecins et dentistes auquel est rattaché un dentiste visé par une enquête sur demande ou de sa propre initiative, les informations obtenues par un comité d'enquête, le comité d'inspection professionnelle, le syndic ou les syndics adjoints et qu'il croit utiles à l'exercice des fonctions de ce conseil."

Il s'aqit de la même chose, mutatis mutandis pour les dentistes.

Mme Lavoie-Roux: C'est le même esprit que l'autre. D'accord.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 34 tel qu'amendé, adopté. Article 35.

M. Johnson (Anjou): 34.1, M. le Président, serait un nouvel article et qui se lirait comme suit. Ajouter après l'article du projet 34 le suivant: "34.1 L'article 21 de la Loi sur la pharmacie est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: II peut toutefois, pourvu qu'il en avise le client et qu'il l'inscrive à son dossier, substituer au médicament prescrit un médicament dont la dénomination commune est la même, à moins d'indication contraire formulée de sa main par l'auteur de l'ordonnance."

Mme Lavoie-Roux: Ceci est une proposition des pharmaciens, je pense.

Le Président (M. Bordeleau): 34.1 ça va?

M. Johnson (Anjou): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 35.

M. Johnson (Anjou): Pour la même raison, on ajoute 34.2...

Le Président (M. Bordeleau): 34.2, oui.

M. Johnson (Anjou): ... pour la transmission d'informations dans le cas de la Loi sur la pharmacie. Comme pour les médecins et comme pour les dentistes et maintenant pour les pharmaciens... non, ce serait 34.2, c'est un nouveau qu'on vous laisse parce que ça touche cette fois-ci les pharmaciens.

M. Rivest: ... la Loi sur la pharmacie. C'est un record, à ce bout-ci, de tous les temps.

M. Johnson (Anjou): Je vais vous en trouver.

M. Rivest: Non, jamais une affaire semblable.

M. Johnson (Anjou): Probablement à l'époque où vous étiez au comité de léqislation avec M. Lesage.

M. Rivest: Si quelqu'un prend la Loi sur les dentistes ou la Loi médicale, comment fera-t-il pour savoir que cela existe, cette affaire-là, les consolidations et tout cela? Oui, cela vient quand...

Une voix: Une semaine après la fin de la session.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Le député de Jean-Talon devrait savoir, puisqu'il s'intéresse à ces questions de droit, qu'un répertoire législatif est publié dans la semaine qui suit la fin de la session.

M. Rivest: Oui, oui, allez chercher là-dedans, avec tous les décrets, les règlements et toute l'affaire. Il y a même des règlements qui n'existent pas.

M. Johnson (Anjou): À 34.2, M. le Président, cette loi (la Loi sur la pharmacie) est modifiée par l'insertion après l'article 8 du suivant: "8.1 Le bureau transmet au Conseil des médecins et dentistes auquel est rattaché un pharmacien visé par une enquête, sur demande ou de sa propre initiative, les informations obtenues par le comité d'inspection professionnelle, le syndic ou les syndics adjoints et qu'il croit utiles à l'exercice des fonctions de ce conseil." Adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 34.2 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne l'ai pas, mais je fais confiance. Écoutez, il y en a un qui proteste. L'amendement, s'il vous plaît.

M. Lincoln: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): J'en ai une copie. J'espère qu'on pourra en distribuer d'autres copies aux membres de la commission, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je ne les avais pas vues.

M. Lincoln: Je sais que vous êtes bien impatient, M. le ministre, mais je ne suis pas un robot, moi! M. le ministre, j'avais

envie de vous le dire.

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'on a fait un effort particulier, comme on sait que l'Opposition a fait des efforts depuis deux semaines, pour rendre disponible à l'Opposition l'ensemble des textes. Il y aura eu au total dans cette commission probablement quatre ou cinq papillons qu'on aura remis juste en commission. Je pense qu'on reconnaîtra que les autres ont été remis et vraiment, dans la plupart des cas, ce sont des questions de purs détails, de virgules ou de concordance, à l'exception, j'en conviens, d'un dont on va discuter un peu plus loin qui touche la question du pharmacien.

Le Président (M. Bordeleau): 34.2, ça va? Adopté. Article 35, à moins qu'il n'y ait un 34.3. Non?

M. Johnson (Anjou): Non.

Le Président (M. Bordeleau): 35.

M. Johnson (Anjou): 35, M. le Président. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Simplement une question. Pourquoi avez-vous retiré le 35? Vous avez retiré les centres de réadaptation fonctionnelle, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Non, on n'est pas rendu là.

M. Lincoln: Mais oui!

Mme Lavoie-Roux: Mais non, mais non! C'est l'autre côté.

M. Lincoln: Ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): Ce serait plutôt 36, j'imagine. Pour 35, ça va aller? Adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je remarque que le ministre du Revenu est rendu ici.

M. Johnson (Anjou): Cela va bien sur la loi 39.

Mme Lavoie-Roux: II fait le tour des commissions pour voir comment ça se passe.

Le Président (M. Bordeleau): II veut peut-être vérifier si ça va lui rapporter quelque chose.

M. Fréchette: Non, non, je veux voir s'il n'y aurait pas un rapporteur de disponible.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez votre réponse, Mme la députée de L'Acadie.

M. Rivest: Vous êtes chanceux ici. Vous avez le député de Bourassa, c'est le meilleur en ville. Je vous le recommande.

Mme Lavoie-Roux: Vous devez être envieux du ministre des Affaires sociales, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Fréchette: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Vous devez être envieux du ministre des Affaires sociales?

M. Fréchette: Oui, oui, bien sûr. Je viens à l'école.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-nous, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on revient à notre projet de loi, oui?

M. Johnson (Anjou): Toujours pas de rapporteur?

Le Président (M. Bordeleau): On a dit que l'article 35 était adopté. On est à l'article 36.

M. Johnson (Anjou): 36. Ici, M. le Président, il y a un papillon. Au paragraphe 3, remplacer dans les sixième, septième et huitième lignes du paragraphe q) les mots "autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente loi et propriétaire des actifs immobiliers d'un tel centre" par les mots "qui maintient un centre de services sociaux".

Mme Lavoie-Roux: Vous savez qu'on a changé de pile d'amendements.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: On est rendu dans la deuxième série.

M. Rivest: Mon Dieu! On est d'avance, c'est effrayant! On va trop vite.

Mme Lavoie-Roux: Non, on n'a jamais compris comment on pouvait l'ajuster aux sixième, septième et huitième lignes. Pouvez-vous nous le lire au complet?

M. Johnson (Anjou): Au complet, l'article 36 tel qu'amendé se lirait comme

suit...

Mme Lavoie-Roux: Pas l'article, votre q) que vous avez modifié.

M. Johnson (Anjou): Attendez! L'article q) se lirait comme ceci: "usager: toute personne qui détient une carte ou est inscrite à un registre..."

Une voix: Le "q" modifié.

Le Président (M. Bordeleau): Même pas.

M. Johnson (Anjou): C'est Sacha Guitry qui a dit qu'une des formes les plus subtiles de l'humour était de feindre qu'on ne comprend pas celui des autres.

M. Rivest: De toute façon, il vient de faire son entrée dans le journal des Débats. Quelle consécration pour lui! (23 h 15)

M. Johnson (Anjou): Cela se lirait comme suit: "usager: toute personne qui détient une carte ou est inscrite à un registre démontrant qu'un centre local de services communautaires ou un centre de services sociaux leur a fourni des services depuis moins de deux ans à l'exclusion toutefois d'une personne qui occupe un emploi ou qui exerce sa profession dans un tel centre, ainsi qu'une personne membre d'une corporation sans but lucratif qui maintient un centre de services sociaux. D'accord? En fait, c'est éviter qu'au niveau des corporations les usagers appartiennent à l'équivalent de deux collèges électoraux, ce qui va dans le sens d'ailleurs de ce qui était recherché par l'ensemble des intervenants.

Mme Lavoie-Roux: Corporation sans but lucratif qui maintient...

M. Johnson (Anjou): Qui maintient un centre de services sociaux. Le but, c'est de faire une concordance, étant donné qu'on limite cela aux usagers de ces deux catégories qui sont des services sociaux finalement: les CSS et les CLSC. C'est aussi simple que cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): En pratique aussi, cela permet de clarifier la situation du CSS juif, qui est maintenu par une corporation sans but lucratif.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous aviez un autre amendement, si vous voulez bien le lire.

M. Johnson (Anjou): Oui, l'autre amendement, toujours à ce même article, et ici, c'est le deuxième, c'est ce qui n'est pas entre les mains de l'Opposition mais qui est de concordance avec l'autre que j'évoquais tout à l'heure, c'est la possibilité de rattacher les pharmaciens d'établissement au CMD. Je pense qu'on avait l'occasion d'échanger là-dessus...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que ce sont des recommandations qui leur ont été faites ce soir et qu'ils incluent maintenant. Je les ai vues, attendez une minute, je vais essayer de retrouver les petits papiers...

M. Johnson (Anjou): II s'agit en fait de permettre... Les pharmaciens d'établissement comme on le sait, sont des pharmaciens salariés qui pratiquent à toutes fins utiles exclusivement dans les établissements de santé. Ils relèvent en ce moment du directeur des services hospitaliers, c'est-à-dire qu'ils sont avec les archives, l'accueil et les vestiaires, alors qu'il serait peut-être un peu plus logique de les faire relever du directeur des services professionnels, avec les autres professionnels de la santé, et de les intégrer par le fait même au conseil des médecins et dentistes. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Très bien. Il y en a un autre qui vient à l'article 72.

M. Johnson (Anjou): Dans le quatrième paragraphe de l'article 36 du projet de loi no 27, remplacez à la deuxième ligne du deuxième alinéa les mots "médecin ou un dentiste" par "médecin, un dentiste ou un pharmacien". Voila!

Mme Lavoie-Roux: II y a une question que mon collègue voulait poser.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, sur l'article 36, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voulais poser une question. Un des mémoires de l'ACAQ demandait un moratoire au point de vue du retrait des salles de réadaptation professionnelle de cet article. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi on a retiré les salles de réadaptation et quel était...

M. Johnson (Anjou): Pour faire une longue histoire courte... la loi définit le centre d'accueil. Le centre d'accueil, en pratique, cela peut être un centre d'accueil d'hébergement ou cela peut être un centre d'accueil de réadaptation. Cela couvre notamment les personnes handicapées, on pense à François-Charron, à Lucie-Bruneau, je pense qu'il y en a sept maintenant, et également les centres de toxicomanie, pardon, et non pas de toxicologie. En 1977, on avait introduit la notion de centre de réadaptation comme distincte de centre d'accueil. Or, ces dispositions n'ont jamais

servi à incorporer ceux qui, de toute façon, étaient incorporés au titre de centre d'accueil, ce qui n'empêche pas qu'au niveau du ministère, il y a une direction pour ces centres, et, deuxièmement, des budgets qui sont des budgets spécifiques, troisièmement, que, dans l'organisation générale des travaux du ministère, ils sont considérés comme une entité.

Si nous supprimons la notion dans la loi, c'est que, quand nous parlons de la composition des conseils d'administration, nous nous référons aux autres types d'établissements et cela nous mettrait dans la drôle de position où sept centres, notamment ceux de réadaptation fonctionnelle - il y en a sept - deviendraient une catégorie d'établissements et seraient dans la drôle de position d'être obligés de nommer des représentants aux établissements de mille conseils d'administration à travers le Québec, ce qui n'est évidemment pas ce qu'on recherche. Par ailleurs, on sait que ces sept centres n'existent pas en fonction des dispositions qu'on supprime mais ils existent en fonction des anciennes dispositions. Donc, on ne change rien à la pratique. Je sais que, notamment dans les milieux des groupes d'action et des groupes de promotion financés par l'Office des personnes handicapées, on regrette que nous n'ayons pas jugé bon de le confirmer dans la loi, je sais que l'ACAQ a évoqué cela également. Mais là, on interviendrait dans une modification structurelle de toutes ces associations sur un territoire; c'est justement ce qu'on a voulu éviter.

Je pense qu'on aura l'occasion, lors de l'étude des crédits, par exemple, l'an prochain, ou lors du discours sur le budget ou autrement, au mois d'avril ou un peu plus tard, de parler de ce qu'est la programmation et de ce que sont les instruments qu'on a dans ce domaine. Je pense qu'ils sont considérables. Le sommet sur les personnes handicapées qui s'est tenu récemment à Montréal et où assistait, je pense, un recherchiste de l'Opposition, en a confirmé l'importance dans le ministère, dans les structures, dans les programmations, dans le cheminement décisionnel à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. En ce sens, on n'a pas besoin de dispositions spécifiques qui auraient nécessité un réaménagement très profond au niveau des structures. Comme ce n'était ni le but, ni l'objectif visé par la loi, nous avons décidé de procéder de cette façon.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est vrai que nous avions un recherchiste qui était au sommet pour les personnes handicapées. Il faut dire que l'Opposition n'a même pas été invitée, il a fallu... Du tout, elle n'a absolument pas été invitée.

M. Johnson (Anjou): Je me permets de m'en excuser ici. Je verrai à ce que ce genre de chose ne se reproduise pas. J'ai toujours tenu pour acquis que l'Opposition était invitée à titre d'observateur, comme ç'avait été le cas pour d'autres sommets.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, c'est juste parce que vous y faites allusion. L'Association des centres d'accueil a demandé dans son mémoire qu'il y ait un moratoire. Présentement, il y aurait - je le dis de mémoire - une quinzaine de centres d'accueil qui sont à étudier quelles seraient les meilleures dispositions à prendre à l'endroit des centres de réadaptation fonctionnelle. Je regrette quand même qu'on ne puisse pas attendre les résultats de cette étude, compte tenu particulièrement du fait - vous l'avez mentionné, M. le ministre -que, déjà en 1978 et en 1979, il y a eu des représentations, particulièrement du comité de liaison des personnes handicapées qui ne voulait pas avoir un statut d'associé ou d'affiliation à un centre hospitalier parce qu'il considère qu'il y a une tendance à une trop forte médicalisation des techniques de réadaptation ou une conception générale orientée vers la médicalisation plutôt que vers la réadaptation.

Je trouvais que le raisonnement à cet égard était fondé. Cela a d'ailleurs été à l'origine, je pense, de la loi 10 qui a créé les centres de réadaptation fonctionnelle. Je ne veux pas faire un plus long débat là-dessus, je ne crois pas que le ministre ait l'intention de changer, quitte à revenir avec une modification dans cinq ou six mois, après l'étude qui est présentement entreprise et après, peut-être, avoir eu la chance de consulter ce groupe plus à fond, compte tenu qu'il n'a pu se présenter ici. On en connaît toutes les circonstances. Je ne veux pas voter contre le reste de l'article, mais...

M. Johnson (Anjou): Vous voulez exprimer votre...

Mme Lavoie-Roux: ... ma dissidence à l'égard... Peut-être que c'est suffisant de le faire comme ça, dans le journal des Débats, au nom de l'Opposition. Je veux exprimer notre dissidence à l'égard de la suppression du paragraphe i) du premier alinéa, qui supprime les centres de réadaptation fonctionnelle sans, au préalable, une consultation qui ne nous apparaît pas, en tout cas, à nous, avoir été suffisante et, deuxièmement, compte tenu de l'étude présentement en cours par un certain nombre de centres d'accueil et, probablement, un certain nombre de centres de réadaptation fonctionnelle, dans le but de définir quelle

devrait être la vocation de ces centres.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé par les deux amendements du ministre sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 37.

M. Johnson (Anjou): À l'article 37, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: L'article 37...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cet article fait allusion... Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Mme Lavoie-Roux: Oui, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 37 est adopté. Article 38.

M. Johnson (Anjou): À l'article 38, M. le Président, nous déposons un papillon.

M. Rivest: Ira-t-il loin?

Mme Lavoie-Roux: J'aurais aimé qu'on nous laisse la chance de déposer le nôtre.

M. Johnson (Anjou): II est partie intégrante...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, Mme la députée de L'Acadie, mais il y a d'abord les amendements du ministre qui priment.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Échange de biens et de services

M. Johnson (Anjou): Remplacer l'article 38 par le suivant, qui serait...

Mme Lavoie-Roux: S'il fait des accommodements dans le sens de...

M. Johnson (Anjou): Pour les fins de la discussion, afin qu'on puisse discuter autour de quelque chose...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est vrai, vous aviez un papillon, je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): Remplacer l'article 38 par le suivant: "L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe e) par les suivants: "e) de promouvoir l'échange, l'élimination des dédoublements et une meilleure répartition des services dans la région ainsi que la mise en place de services communs à plusieurs établissements; "e.1) d'agir, pour l'ensemble ou une partie de sa région, comme représentant exclusif des établissements ou d'une catégorie d'entre eux pour l'approvisionnement en commun de biens qu'il détermine ou, dans les cas et aux conditions déterminés par le ministre, pour l'approvisionnement en commun de services qu'il indique."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons déjà eu, au moment de la commission parlementaire, des échanges sur l'esprit de cet article. J'ai exprimé plusieurs réticences qui, d'ailleurs, ont été exprimées également ici par les nombreux groupes que nous avons rencontrés. J'en ai reparlé dans mon discours de deuxième lecture. Je ne veux pas revenir sur le fond, à moins que nous n'ayons à discuter très longtemps. Pour le moment, je veux dire que le paragraphe e) rétabli, au mot à mot ou à peu près, l'esprit de la loi 65, "promouvoir l'échange, l'élimination des dédoublements et une meilleure répartition des services dans la région ainsi que la mise en place de services communs à plusieurs établissements". Mais le e.1) à notre point de vue, rétablit, à toutes fins utiles - quoique ce soit peut-être plus synthétisé - les articles i), ii) et fait sauter le h), je pense; les trois "i" qui étaient dans l'article 38 original.

Sans aller au fond des choses - parce que je pense que le ministre connaît mon point de vue là-dessus - je voudrais immédiatement présenter un amendement. Je dois dire au ministre que nous sommes prêts à l'examiner en collaboration avec lui et ses collègues pour atteindre les objectifs, qui nous apparaissent importants - je vais dire ça en trois mots - de laisser le plus possible l'initiative et le dynamisme aux institutions et respecter le plus possible leur autonomie. Ceci ne voulant pas dire qu'il n'existe pas d'institutions où on ne s'acquitte pas de façon toujours satisfaisante de ses responsabilités. C'est l'esprit de l'amendement et je le lis immédiatement, on discutera du fond tout à l'heure. "Que le paragraphe e.l) de l'article 38 soit modifié en ajoutant, à la première ligne, après le mot "d'agir", les mots "de façon supplétive ou à leur demande" et en retranchant, à la deuxième ligne, le mot "exclusif".

Pourquoi avons-nous introduit le mot "supplétive"? C'est qu'il se peut que des

établissements ne soient pas capables de s'acquitter de ces responsabilités de pourvoir aux services d'une façon adéquate, de pourvoir à l'approvisionnement, etc., et, à ce moment, je pense que ça donne une latitude au CRSSS d'intervenir à titre de suppléant, là où il y a des déficiences.

Il se peut aussi, comme le cas s'est produit, m'a-t-on dit - je pense que c'était dans le cas d'hôpitaux anglophones, mais je peux me tromper là-dessus - que certains hôpitaux aient d'eux-mêmes et volontairement demandé au CRSSS - vous me corrigerez si je me trompe, M. le ministre -d'assumer cette responsabilité de coordination. Par contre, ceux qui voudraient établir leur propre groupement ou jugeraient qu'ils peuvent, même à profit, pourvoir eux-mêmes à ces services de biens et d'approvisionnement, leur laisser la possibilité de le faire. (23 h 30)

Je reviendrai. Je vais attendre la réaction du ministre. S'il faut que je plaide davantage, je reviendrai avec plus de détails, mais je ne veux pas prendre plus de temps à ce moment-ci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'abord, je voudrais simplement dire que, dans la papillon que nous introduisons par rapport au projet de loi no 27, nous enlevons la notion de fournir des services de façon exclusive. Le paragraphe ii) de e), tel que libellé aux pages 16 et 17 du projet de loi, disait ceci: "L'article 18 de cette loi - c'est-à-dire le chapitre 48 - est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe e) par le suivant." On arrivait à: "e) d'organiser l'échange de biens et services, leur répartition adéquate et l'élimination de leurs dédoublements dans la région et, à cette fin, d'exercer de manière exclusive les fonctions suivantes: ii) fournir ces biens et services ou, avec l'autorisation écrite du ministre, en confier le mandat à une corporation sans but lucratif." On a enlevé la notion de fourniture de services. Je pense que cela est extrêmement important parce que, sur le plan de ce que cela représente, c'est quand même considérable.

Deuxièmement, sur le reste, cela demeure une question de fond au niveau des avantages et des inconvénients. S'il est vrai que la notion de l'autonomie ou de l'exercice autonome par les établissements de mise en commun de fournitures a donné lieu à une expérience connue, remarquable et remarquée qui est celle de Partagec à Québec, ce n'est pas vrai nécessairement sur tout le territoire même si, à l'occasion, il y a eu des efforts. Mais je ferai remarquer ceci à Mme la députée de L'Acadie et je la ramènerai aux propos du député de Mont-Royal, à la suite d'une question qu'il m'a posée en Chambre au sujet de l'utilisation des buanderies. L'argent et l'activité des centres hospitaliers, des centres d'accueil et des centres de réadaptation, si on prend seulement les buanderies, c'est 95 000 000 $ sur le territoire. C'est une activité dans un réseau qui dépense à peu près 5 000 000 000 $. Les fournitures représentent littéralement des centaines de millions de dollars. La mise en commun, sans qu'il y ait une coiffe juridique responsabilisée, peut poser, à l'occasion, des problèmes comme celui qu'a évoqué le député de Mont-Royal.

S'il fallait que, dans le contexte des contraintes budgétaires, l'ensemble des hôpitaux de la région, disons, de Montréal, décide de confier le blanchissage, je ne sais pas, aux centres de détention ou à un établissement en particulier, les effets d'une telle approche pourraient être considérables et déborder l'intérêt purement de la dépense adéquate des fonds publics, parce qu'ils ont des conséquences en termes de chômage à cause de la position quasi monopolistique. Il y a des établissements dans certaines régions au Québec qui ont un rôle fondamental dans la vie même d'un village. Je pense à certains villages dans le comté de Mégantic-Compton ou dans le comté de Frontenac, dans la région de Lac-Mégantic, où il y a deux institutions importantes qui jouent un rôle quasi monopolistique.

Il est très clair que l'ensemble des établissements, individuellement ou regroupés, mais sur une base autonome, peut avoir une influence énorme sur certaines activités. Ce qu'on recherche au niveau du CRSSS, c'est non seulement d'essayer d'empêcher le dédoublement le plus possible, mais c'est également de parvenir à ce type d'objectif qui est de responsabiliser une structure légale dont quelqu'un répond publiquement. Je ne dis pas qu'ils se conduisent d'une façon qui n'est pas responsable. Je dis simplement que les pouvoirs publics, qui sont responsables des conséquences de cela, ne sont pas impliqués quand il s'agit d'une association de deux établissements sur une base autonome. En ce sens, la responsabilisation des CRSSS nous importe. Cependant, nous excluons la notion de fourniture de services. Par ailleurs, on limite cela, à toutes fins utiles, aux approvisionnements ou au regroupement de certains services, mais sur désignation ministérielle. Alors, il y a déjà, là aussi, un frein à ce qui pourrait être une tentative de tout centraliser.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Quant à moi, pour l'instant, je demanderais juste une précision pour bien comprendre le sens de "fournir les services

"ou" agir". Ma collègue de L'Acadie poursuivra le débat avec le ministre sur le fond des arguments économiques et finalement sociaux que le ministre vient d'évoquer. Le ministre fait état du fait qu'à l'article 18.1.ii) "fournir ces services", il a fait disparaître cette notion-là. Est-ce que je lis mal la nouvelle proposition du ministre lorsqu'il dit... À e.1), on dit: "d'agir... dans les cas ou les conditions déterminés par le ministre, pour l'approvisionnement en commun des services qu'il indique." D'accord? À ce moment-là, se basant sur une telle lecture de l'article qui donnerait le pouvoir d'agir dans des cas et conditions déterminés par le ministre pour l'approvisionnement, est-ce que quelqu'un, quelque part, ne pourrait pas s'autoriser de dire, ou le ministre, dans ces cas et conditions: Oui, on va fournir? Cela comporte la fourniture de services telle que spécifiée à ii).

M. Johnson (Anjou): Non, non.

M. Rivest: Bien, "agir", c'est vague.

M. Johnson (Anjou): C'est comme représentant exclusif des établissements; dans les cas de fourniture de services, ça prend une autorisation ministérielle.

M. Rivest: Après "d'agir", évidemment, il y a une virgule, mais est-ce que je lis bien l'article lorsque je lis...

M. Johnson (Anjou): C'est d'agir comme représentant exclusif.

M. Rivest: ... "d'agir", et je tombe directement dans les... Donc, c'est d'agir comme représentant exclusif pour... Bon, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Voilà. Dans le fond, c'est que dans le cas des approvisionnements, le CRSSS agit comme représentant exclusif. Dans le cas des services, il ne peut le faire que sur désignation ministérielle et en aucun cas on ne prévoit qu'il peut fournir des services, mais c'est d'agir à titre de mandataire exclusif des autres, sur désignation ministérielle.

M. Rivest: J'aimerais mieux si c'est cela, pour ce détail technique, lire "d'agir comme représentant - parce que le "ou" est embêtant un peu plus loin - dans les cas ou conditions déterminés par le ministre, pour l'approvisionnement des services". Je lisais "d'agir, dans les cas et aux conditions déterminés par le ministre, pour l'approvisionnement en commun des services".

M. Johnson (Anjou): Ah oui, je vois ce que vous voulez dire.

M. Rivest: Pour corriger cette impression-là que j'ai peut-être eue à tort, j'aimerais qu'on mette "d'agir comme représentant exclusif des établissements". Mettre immédiatement après "d'agir" sans virgule pour bien montrer... Inverser l'affaire.

M. Johnson (Anjou): D'accord. M. Rivest: Ensuite sur le fond...

M. Johnson (Anjou): Peut-être que Mme la députée de L'Acadie peut continuer et je vais demander aux juristes s'ils peuvent revoir la formule.

M. Rivest: D'accord. Réservons cet aspect-là...

M. Johnson (Anjou): Est-ce que c'est clair? Sur le contenu, je pense que c'est très clair.

M. Rivest: Oui.

M. Johnson (Anjou): À partir du moment où on a cette clarification-là, je pense que ça va le devenir encore plus.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve vraiment que le e.l) vient contredire le e). Dans le premier vous avez "de promouvoir l'échange, l'élimination des dédoublements et une meilleure répartition des services dans la région ainsi que les mises en place de services communs à plusieurs établissements." Il fait cette promotion-là, mais, une fois qu'il a fait la promotion, c'est lui qui agit pour eux.

M. Johnson (Anjou): La promotion s'applique aux services, elle s'applique au dédoublement, elle s'applique à tout.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Johnson (Anjou): Bon. C'est la promotion.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): L'"agir", d'abord c'est agir comme mandataire et il agit ou au niveau de l'approvisionnement ou au niveau des services. S'il agit au niveau des services, comme mandataire toujours...

M. Rivest: Mandataire de qui? De l'établissement?

M. Johnson (Anjou): ... Des établissements. Agir au nom de... D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous excluez, c'est que si, à un moment donné...

M. Johnson (Anjou): Comme représentant.

Mme Lavoie-Roux: ... des établissements veulent se regrouper pour s'approvisionner de biens en commun...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... il ne leur est pas loisible de le faire et de s'organiser entre eux. C'est le conseil régional qui devient le représentant exclusif des établissements ou d'une catégorie d'entre eux pour l'approvisionnement en commun de biens. Dès qu'ils s'approvisionnent en commun, ce ne sont plus les établissements qui peuvent en prendre l'initiative, ça devient l'agir du CRSSS.

M. Rivest: C'est ça, le point fondamental.

Mme Lavoie-Roux: Même là où on prendrait l'initiative - qui est une bonne initiative, tout le monde s'entend - de se mettre en commun, ils seraient mieux de ne pas se mettre en commun dans le fond parce qu'à ce moment-là "l'agir", vu qu'en haut c'est promouvoir l'échange... S'ils ne se mettent pas en commun, ce n'est pas le CRSSS qui intervient. Ils feraient mieux de rester seuls, si je comprends bien.

M. Rivest: Seuls, c'est ça.

M. Johnson (Anjou): D'accord. D'abord, il faut peut-être voir la réalité. La réalité Québec, c'est Partagec et on verra plus loin qu'on a des dispositions qui permettent de consacrer cette réalité historique qui a quinze ans.

Deuxièmement, il y avait à Montréal une institution beaucoup plus vieille, qui était la corporation regroupant notamment les hôpitaux anglophones, le "Joint Institute", l'institut conjoint qui, dans le cadre de la directive adressée aux CRSSS et aux établissements, la directive de l'an dernier envoyée conformément aux dispositions de l'actuel chapitre 48... D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on pourrait examiner cela de près.

M. Johnson (Anjou): Sans se lancer dans un débat de législation déléguée, cette directive a été envoyée en vertu du chapitre 48.

Mme Lavoie-Roux: Personne ne l'a contestée, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Non seulement ils n'ont pas contesté, mais ils ont accepté, et le personnel et les équipes du "Joint Institute" qui procédaient à ces approvisionnements en commun se sont intégrés aux structures des CRSSS d'une façon tout à fait remarquable. Il y a, par ailleurs, eu un effort, une tentative de faite dans la région de Trois-Rivières. Sur le reste du territoire, cette notion de mise en commun de services ne fut peut-être pas assez poussée.

On peut donner quelques exemples avec des noms de produits, c'est ce que permettrait cette technique: les piqués uniservices qu'on met sous le drap, entre le drap et le matelas, il y en a pour 3 000 000 $ dans le système; les aiguilles et les seringues uniservices, il y en a pour 2 500 000 $; les fauteuils roulants, il y en a pour 800 000 $; les lève-patients, il y en a pour 750 000 $; les papillons microperfuseurs - c'est une forme d'aiguille dont on se sert dans certaines perfusions de soluté - il y en a pour 350 000 $; les cathéters intraveineux, 235 000 $. Ces produits ont été retenus parce qu'ils étaient susceptibles, notamment, d'être fabriqués et vendus au Québec sur une base concurrentielle. Il y a aussi cette dimension qu'il ne faut pas oublier et qu'a déjà évoqué mon collègue, le député de Gouin, lors de la deuxième lecture. Il y a aussi l'application des politiques d'achat qui a son importance là-dedans. Compte tenu des chiffres, des nombres, des quantités considérables, on pense qu'il faut qu'il y ait quelque part une autorité publique qui se responsabilise; c'est pourquoi on l'a au niveau du CRSSS.

Encore une fois, cela n'a pas le prolongement qu'on aurait pu lui donner ou dans sa première version ou dans la présentation qu'on en a fait. Je rappelle qu'au niveau des approvisionnements, il y a le caractère exclusif en tant que mandataire des établissements ou seul représentant et, deuxièmement, dans le cas des services, il ne peut agir comme mandataire des établissements ou représentant que si le ministre le désigne et, en aucun cas, il ne peut fournir ces services. Je pense que c'est quand même un peu moins que ce qui a été présenté, à un moment donné.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens à ma première remarque. Enfin, je ne sais pas si c'était la première, c'était peut-être la sixième. Le e) indique une intention de promouvoir l'échange ou l'élimination des dédoublements et une meilleure répartition des services. Des dédoublements, j'imagine que c'est dans le cas de l'approvisionnement, entre autres.

Une voix: C'est de la promotion.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il en fait la promotion et pour ne pas qu'il y ait de dédoublement, on imagine qu'il pourra y avoir un regroupement d'approvisionnement. Une fois qu'il a fait cela à b) il dit: Non... D'abord, tantôt, cela avait l'air d'éliminer les établissements pris individuellement, je me suis trompée. À b), on vient dire: Quand vous vous regroupez - ce qu'on a promu -c'est nous qui agissons en exclusivité pour vous.

M. Johnson (Anjou): Pas nécessairement.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi pas nécessairement?

M. Johnson (Anjou): Dans la mesure où c'est son rôle de promotion, si le CRSSS exerce un rôle de promotion auprès de deux ou trois établissements dont la nature des approvisionnements est extrêmement spécialisée, il en fait la promotion, il n'agit pas obligatoirement. Mais s'il détermine, cependant, à cause de la dimension qui est impliquée, des avantages considérables qu'il pourrait y avoir à appliquer cela à d'autres catégories d'établissements, là, au niveau de l'approvisionnement, il peut avoir ce rôle de représentant exclusif. Il faut bien voir que la notion de promotion, là, a son sens.

M. Rivest: C'est lui qui décide du choix entre les deux.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, il fait de la promotion et il n'interviendra pas partout parce qu'il n'a pas intrinsèquement intérêt à intervenir partout, mais là où il décide qu'en termes d'approvisionnement c'est lui qui devrait agir comme mandataire, il va le faire. Cela va se faire à travers les commissions administratives qui, soit dit en passant, regroupent, comme on le sait, dans la structure des CRSSS des représentants des établissements. Je vous invite, d'ailleurs, à prendre connaissance de l'article publié dans la revue Carrefour du ministère du mois de décembre sur ça, qui est extrêmement intéressant et qui parle du très haut degré de satisfaction de tous ceux qui ont participé, à travers ces commissions administratives, à des achats en commun.

M. Rivest: Pour compléter la réponse du ministre et l'interrogation, j'espère que j'ai bien saisi. Au fond, ce que la députée de L'Acadie essayait, c'est de montrer le caractère disjonctif de ces deux éléments de paragraphe: promouvoir et agir. 11 me semble que ce n'est pas clair, en tout cas, à la lecture parce que très certainement on pouvait donner l'interprétation que la députée de L'Acadie a donnée de promouvoir, mais qu'en fait ils vont agir. Montrer que le CRSSS peut faire les deux; il a le choix devant une situation donnée. C'est la première affaire. La deuxième - et ça, je pense bien que le ministre n'y a pas répondu quand il a expliqué les réalités à Québec, à Montréal et chez les établissements anglophones - si, à un moment donné, il y a des établissements qui décident de se regrouper d'eux-mêmes, par leur propre initiative, est-ce que le CRSSS, à ce moment, va s'intéresser d'abord à eux? Deuxièmement, s'il s'intéresse à cette initiative, est-ce qu'il va se contenter de la promouvoir ou de l'aider? Troisièmement, est-ce qu'il va décider d'agir à leur place? Ce sont des questions concrètes; en tout cas, je comprends ça de même.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Alors, les questions concrètes, c'est ça. D'abord, le rôle du CRSSS, c'est de promouvoir, tout ça. La vertu, la tarte aux pommes et la coordination, tout le monde est pour ça même parmi ceux qui faisaient des charges de cavalerie. Tout le monde est pour la vertu. Il y a un rôle vertueux.

M. Rivest: Les établissements qui décident de se regrouper, qu'est-ce qui leur arrive? Ont-ils le droit, d'abord?

M. Johnson (Anjou): Ils ont toujours le droit.

M. Rivest: Le CRSSS, qu'est-ce qu'il fait vis-à-vis de ça?

M. Johnson (Anjou): D'abord, il applaudit parce qu'il a le droit de promouvoir.

Mme Lavoie-Roux: Là, il fait son vrai boulot.

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, il va voir concrètement et c'est peut-être, d'ailleurs, son travail depuis un certain nombre d'années qui amène des établissements à le faire. Je pense que certains le reconnaîtront, dans certains cas.

M. Rivest: II applaudit. Pourquoi?

M Johnson (Anjou): II applaudit et il y va. Là, il va voir. Il peut être appelé à voir. Il peut être appelé à considérer qu'à cet endroit ce qui est en commun, c'est de faire de l'approvisionnement. Comment se fait, de l'approvisionnement? Ce n'est pas bien compliqué. On désigne un mandataire et on s'arrange pour avoir un système de soumissions sur des quantités plus élevées. C'est ça. Ce n'est pas très compliqué comme notion. C'est très complexe sur le plan technique à l'occasion et ça prend une

expertise particulière. Comme notion, c'est relativement simple.

Mme Lavoie-Roux: On connaît ça.

M. Johnson (Anjou): On prend quelqu'un et il dit: Moi, j'ai un "pool" de tant de milliers de pilules, de ce que vous voudrez de produits et il demande des soumissions. Il regarde cela et il va chercher les meilleures en fonction des critères qui sont établis. Le CRSSS pourrait ultimement, compte tenu de ce qui est écrit dans la loi, mais que nous ne voulons pas rendre obligatoire - c'est la notion, effectivement, qui est différente, qui est claire et qui ressemble à la directive qu'on a envoyée - s'il considère que ce type de regroupement pour des fins d'approvisionnement peut être utile dans sa vocation régionale ou autrement, devenir celui qui se responsabilise au niveau de l'exclusivité de représentation des établissements auprès des fournisseurs. Premièrement.

Deuxièmement, dans le cas des services... Oui.

M. Rivest: Est-ce que je peux revenir sur les biens? Je m'excuse, M. le Président. Donc, une initiative prise par des établissements existe; si le CRSSS trouve que c'est très bien, son rôle de promouvoir peut s'arrêter là et elle existe. Deuxièmement, si le CRSSS décide peut-être de l'étendre, etc., de la situer dans une autre perspective, il peut, à ce moment, agir à titre de représentant exclusif. Donc, l'initiative libre des établissements de se regrouper est toujours assujettie à une décision...

Mme Lavoie-Roux: Du CRSSS.

M. Rivest: ... d'applaudissements, pour les fins de notre discussion, ou à une décision d'action de la part du CRSSS. C'est ça?

M. Johnson (Anjou): C'est ça. 1-l'initiative reste; 2- le CRSSS peut intervenir si, pour les fins de l'extension de cet approvisionnement qu'il juge utile pour les autres établissements de son territoire ou une partie du territoire, il peut intervenir effectivement et devenir le mandataire exclusif des établissements par la loi. Je parle ici...

M. Rivest: Des biens, toujours des biens.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, on parle strictement des biens en termes d'approvisionnement.

M. Rivest: Peut-il prendre l'initiative de tout cela? Oui, évidemment...

Mme Lavoie-Roux: Évidemment. M. Rivest: ...en plus. M. Johnson (Anjou): II pourrait. M. Lincoln: M. le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense que le malentendu est entre e) et e.1). Peut-être que si vous aviez une notion dans "agir", dans les cas où ce serait plus avantageux pour l'ensemble, s'il y avait une notion pour dire qu'il agirait seulement dans les cas exclusifs, dans les cas où ce serait plus avantageux, je pense que c'est ce qu'on veut dire.

M. Rivest: Non, un cas plus large. On se trouve à l'élargir.

M. Lincoln: C'est dangereux, mais peut-être que c'est encore plus dangereux?

Mme Lavoie-Roux: C'est encore plus large. Si vous voulez laisser de l'initiative, je vous ai dit que, sur notre amendement, on n'est pas... Pourquoi ne mettez-vous pas "peut agir"? Pourquoi mettez-vous "d'agir"? Peut agir, ce n'est pas...

M. Johnson (Anjou): Si vous retournez au chapitre 48, c'est dans ses fonctions. "Il a pour fonction principale d'agir." S'il n'exerce pas cette fonction, il n'agit pas, c'est tout. C'est ça, le "peut" est implicite dans la formulation, puisqu'il y a une notion de définition de fonctions. Donc, c'est suivi d'un verbe infinitif.

M. Rivest: C'est laissé... Dans le domaine des biens, l'épée de Damoclès - on va l'appeler comme ça, pour ne pas faire une charge de cavalerie - du CRSSS existe sur toute espèce d'initiative des établissements dans le domaine de l'approvisionnement des biens.

M. Johnson (Anjou): Des biens, oui, mais dans un contexte précis, qui est le mandat du CRSSS, qui est que ça profite aux autres établissements. Je vais vous donner un exemple très concret. Huit gros hôpitaux peuvent se mettre ensemble pour décider d'acheter du matériel, mais ne rentrent pas les centres d'accueil dans le club. Cela peut être utile pour le réseau, et cette vision du club qui a des CRSSS, du CRSSS, il y a des centres de services sociaux, des centres d'accueil, des hôpitaux, il y a d'autres types d'institutions à qui cela pourrait servir, et c'est ça, l'objectif, c'est de permettre cette extension à d'autres personnes qu'un club particulier, - enfin, je dis un club - qu'un

regroupement de types d'établissements et c'est ça, le mandat du CRSSS, justement, au niveau régional.

M. Rivest: Mais les établissements, eux, veulent garder leur initiative.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais ils la conservent toujours. Ils la conservent en tant qu'initiative, mais ils peuvent être soumis et ça devient une question de... C'est clair. Il y a un joint et il y a une vision des choses qui est différente.

M. Rivest: II y a un problème.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si on pousse les choses, - je vais prendre un matériau dont tout le monde se sert même dans nos maisons, les crayons, les CSS, les CLSC, les hôpitaux, enfin, tout le matériel de bureau, la papeterie et tout ça, c'est utilisé dans tous les services. Quand vous dites: Huit gros hôpitaux pourraient se réunir pour obtenir leurs crayons.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Mettons leurs draps, leur literie, et vous dites: Les centres d'accueil à côté - ou il y en a peut-être, si, dans un même endroit, il y a huit gros hôpitaux, on pense à Montréal, d'abord, il y en a plus que huit - pourquoi le conseil régional ne dirait-il pas que c'est huit qu'il y a dans la région de Montréal, les gros hôpitaux ou les hôpitaux qui ont besoin... Dans le fond, le CRSSS, à partir de demain, regroupe tous les services de literie des centres d'accueil et des hôpitaux et des... Parce qu'il va dire: II y en a d'autres, vous n'êtes pas tout seuls, vous autres, qui avez besoin de vous regrouper. C'est tout le monde. C'est absolument pareil à ce que vous nous avez servi la première fois.

M. Rivest: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas du regroupement. C'est de l'approvisionnement en commun. Encore une fois, je pense qu'il faut bien faire la distinction. C'est un pool d'achat. C'est...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais qui exploite, ce pool d'achat? C'est le CRSSS.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça, mais justement...

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose que votre affaire de ...

M. Johnson (Anjou): Je ne peux pas demander aux hôpitaux de se préoccuper des problèmes des centres d'accueil intrinsèquement, pas plus que je ne peux demander aux CLSC d'être absolument préoccupés par la couleur et la dimension des gommes à effacer du CSS. On dit, à un moment donné, au niveau régional: II y a là une structure où sont représentées toutes les personnes qui fonctionnent par des commissions administratives et où on peut voir un intérêt à l'extension au niveau du mandat exclusif de représentation des intérêts des établissements dans un cas particulier et ça peut se prendre là, la décision.

M. Rivest: Ces gens ne peuvent pas faire cela entre eux autres? Il me semble qu'un hôpital et un centre d'accueil, ça peut se parler.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on ne serait pas en train de se parler du réseau des affaires sociales si ça se faisait spontanément.

M. Lincoln: Oui, mais, M. le ministre, je comprends...

Mme Lavoie-Roux: Je vais revenir à... Allez-y.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais reconnu le député de Berthier également.

M. Lincoln: Oui, oui...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Le ministre parle des centres d'accueil et des centres hospitaliers. Nous, ce dont on parle, c'est de la notion de choses obligatoires. Qu'est-ce qui empêcherait un groupe de centres d'accueil, s'il le pouvait, de s'approvisionner à un meilleur prix? Vous dites que les centres d'accueil et les centres hospitaliers vont se mettre ensemble. On ne parle pas de cela, nous. Si vous aviez un groupe de centres d'accueil, dans une agglomération quelconque, qui pouvait, à un prix compétitif, peut-être plus compétitif due le CRSSS... Vous dites: Bon, ce serait permis. Mais la loi, en fait, rend le CRSSS mandataire exclusif. C'est la notion d'obligation qu'on veut changer. Est-ce qu'on ne peut pas inclure dans la loi quelque chose qui donnerait une flexibilité quelconque à des centres d'accueil ou des centres hospitaliers, si c'est plus compétitif?

Mme Lavpie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je vais permettre au ministre de répondre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, sur la question du député de Nelligan.

Mme Lavoie-Roux: II ne l'a pas écoutée.

M. Johnson (Anjou): J'ai écouté la question du député de Nelligan.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un reproche, il m'arrive de ne pas écouter moi aussi.

M. Johnson (Anjou): On le sait, il y a aussi toutes sortes... Vous savez de quoi on parle quand on parle du réseau des affaires sociales. On parle d'à peu près 600 000 000 $ d'achat de biens dont peut-être 400 000 000 $, à l'oeil, peuvent faire l'objet d'achat en commun. L'an dernier, l'expérience a été 135 000 000 $, ce qui a permis de faire des économies de 15 000 000 $. C'est substantiel, c'est 15 CLSC. Encore une fois, ç'a profité aux citoyens, ç'a profité aux établissements, ça profite à tout le monde.

Par contre, à l'occasion, il y a des groupes qui se sentent menacés par ça. Ces groupes, ce sont les groupes commerciaux qui peuvent faire des tentatives de briser le pool d'achat en commun. Là, c'est leur intérêt économique de briser le pool d'achat en commun.

M. Rivest: ... qui vend aux centres d'accueil, pensez-vous qu'il va pouvoir fournir toute la région?

M. Johnson (Anjou): Justement, en ce moment, il y a des hôpitaux dont la dimension et la capacité de faire ça leur permettraient, dans le cadre d'une corporation à but non lucratif sur laquelle aucune autorité publique n'a quelque forme d'autorité que ce soit, de mettre des dépanneurs en faillite, si on veut prendre ça comme exemple. Le jour où le CRSSS fera ça, il y a une structure qui en répondra.

M. Rivest: En milieu urbain, c'est peut-être vrai, mais, en milieu rural, ça risque d'avoir une conséquence bien plus sérieuse, les distances, les rapports personnels qui s'installent entre l'administration du centre d'accueil et les marchands autour. Si vous arrivez avec de gros pool que le CRSSS décide à l'échelle de la région - c'est une expression peut-être un peu curieuse - il y a des petits qui risquent de perdre. En milieu urbain, peut-être avez-vous raison; dans les gros établissements, peut-être. Mais dans les petits établissements...

M. Johnson (Anjou): C'est ça, mais c'est quand même frappant de voir...

M. Rivest: C'est une norme à laquelle je suis prêt à reconnaître de bonnes intentions, mais, appliquée sur le terrain, elle aura des effets complètement inégaux.

M. Johnson (Anjou): C'est évident, mais, en ce moment, ça peut se faire par simple regroupement volontaire d'établissements. Personne ne va répondre des conséquences de cela. On le sait, on se dirige de plus en plus vers ça. Pourquoi? À cause, notamment, des contraintes qu'on a; ensuite, à cause d'une bureaucratie dans le milieu hospitalier qui s'est rompue à ces techniques depuis dix ans, où il y a une spécialisation, où il y a des experts qui sont en demande sur le territoire. À un moment donné, il ne faut pas, comme ce sont des deniers publics, d'une part, et que, d'autre part, les conséquences de ces gros "pooling" peuvent avoir des effets sur le plan économique et social à certains endroits, laisser ça entre les mains de quelque chose qui ne répond publiquement devant personne. Il est bien évident que, si un CRSSS décidait d'approvisionner...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il ne faut pas charrier.

M. Lincoln: II y a un conseil d'administration aussi.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est un fait, il y a un conseil d'administration, mais il répond devant qui? Devant personne.

M. Lincoln: Devant vous.

M. Johnson (Anjou): Non, il faut lire la loi.

M. Lincoln: Le budget.

M. Johnson (Anjou): Le budget, point, mais pas sur le plan juridique, pas sur le plan formel. S'il se passe une folie dans un hôpital, dans un centre d'accueil, un CLSC, un CSS ou un centre d'adaptation...

Mme Lavoie-Roux: Vous le mettez en tutelle, M. le ministre, vous l'avez fait.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous allez mettre en tutelle un établissement parce qu'il a mis en faillite une usine? C'est ça, c'est un marteau-pilon, une tutelle. On n'utilise pas ça...

M. Rivest: Le diagnostic du problème... Il y a un remède qui doit exister pour des problèmes. Je vais revenir à un style de question que j'aime bien avant d'apprécier un article ou une disposition. Les problèmes vécus que vous essayez de régler sont de quel ordre?

M. Johnson (Anjou): Ils sont de...

M. Rivest: Existent-ils, d'abord? Deuxièmement, ils sont de quel ordre? Est-ce que... (Minuit)

M. Johnson (Anjou): Ils sont de deux ordres. Il est clair qu'il y a un pool possible d'achats en commun considérable.

Deuxièmement, il est clair que tout le monde est en train de sauter sur ce pool à cause de la situation économique qu'on vit. Les établissements vont essayer de faire du "pooling", le CRSSS est intéressé à faire cela, le gouvernement est intéressé à en faire. On sait qu'il y a une activité qui va dans le sens du "pooling". Qu'on aime cela ou pas, c'est la réalité économique, presque, qui l'impose. Devant cela, on dit: Qui va faire le "pooling" et comment? Quels impératifs seront servis?

Je ne doute pas que, dans la majorité des cas, les établissements qui se regroupent le font pour le mieux possible de la cause et du bonheur de tout le monde, mais je dis qu'à l'occasion, ce "pooling" peut avoir deux effets s'il est fait strictement par les établissements et s'il n'y a pas de moyens d'intervention, notamment, au niveau du CRSSS. 1) II peut exclure des gens qui pourraient en profiter, sans que cela ait d'effet adverse, et c'est ce qui arrive. Cela a été vécu à deux ou trois endroits, j'en ai deux ou trois à l'esprit à part cela. 2) II peut, s'il est très important, avoir le genre d'effet qu'on a décrit tout à l'heure sur le plan socio-économique. Pour les fins de faire profiter au maximum les établissements du réseau dans une région donnée où on l'a bien identifié là, est-ce que, au-delà de son rôle de promotion de cette mise en commun de services, le CRSSS ne pourrait pas dire: L'extension de tel service peut être utile et servir à tout le monde, et, deuxièmement, savoir très bien au ministère que c'est plus facile d'intervenir auprès de douze CRSSS sur le territoire que d'intervenir auprès de 1000 établissements, ou bien de dizaines ou de centaines de groupements possibles d'établissements sur différentes choses? Et le député de Mont-Royal pourrait se lever et dire: Qu'est-ce que c'est cela, vous êtes en train de fermer les buanderies privées parce que vous êtes en train de vous servir des pénitenciers pour faire le lavage, la buanderie des établissements! À un moment donné, on dit: Oui, c'est vrai, il y a des limites à cela, et on veut pouvoir intervenir parce que créer 600 chômeurs dans le secteur des buanderies, cela ne nous intéresse pas, mais cela nous intéresse, évidemment, de réaliser certaines économies. Il y a un équilibre entre les deux, où la notion des 600 chômeurs est une responsabilité des gens qui sont de l'autre côté de la salle, là où il y a la télévision et une période de questions. C'est officiel, et il faut être capable de répondre de cela, alors qu'un établissement n'est pas obligé d'en répondre. Je ne vous dis pas qu'il va le faire d'une façon inconsidérée, mais il n'est pas obligé de le faire et il n'est pas dans un contexte où il est obligé de le faire.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. J'ai simplement constaté qu'il est minuit, et je n'ai voulu interrompre personne. On a même dépassé de quelques minutes. Alors, c'est aux membres de la commission de décider si on veut continuer ou...

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on peut continuer cet article, peut-être...

Le Président (M. Bordeleau): Tout le poids de la décision repose sur les épaules de la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: On va suspendre quelques minutes si vous voulez.

M. Johnson (Anjou): Quelques minutes, d'accord, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 03)

(Reprise de la séance à 0 h 20)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission reprend ses travaux.

Je voudrais d'abord vous demander si j'ai le consentement pour continuer bien sûr, j'en ai besoin, et j'aimerais avoir une indication aussi, à savoir jusqu'à quel point on peut filer. Mme la députée de L'Acadie, vous pouvez me donner une indication de cet ordre?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à cette heure-ci, il ne semble pas qu'on puisse trouver dans l'immédiat un terrain d'entente. Je ne voudrais pas que le ministre pense que c'est parce qu'on ne veut pas continuer de travailler, mais je vois cinq de mes... Il ne faudrait pas que je compte...

M. Johnson (Anjou): On peut peut-être suspendre l'article jusqu'à demain, si vous le désirez, et continuer un peu. On pourrait peut-être poursuivre un peu, quitte à suspendre cet article et à y revenir demain matin ou, enfin, demain après la période de questions.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, eux sont trop fatigués et je pense que...

M. Johnson (Anjou): Est-ce que la commission siège de l'autre côté?

Mme Lavoie-Roux: Tout est fini et, hier soir, tout le monde a fini entre 21 h 30 et 21 h 50.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais on sait qu'il y avait des choses au Club de réforme, hier soir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, de toute façon, nous, nous n'étions pas au Club de réforme, nous étions ici jusqu'à minuit.

Le Président (M. Bordeleau): Si je n'ai pas le consentement...

Mme Lavoie-Roux: Je demanderais au ministre de suspendre et, de notre côté, on va faire la même chose, il semble bien qu'on soit dans un cul-de-sac. De part et d'autre, on peut y réfléchir et, demain matin, on reprendra... Espérons qu'il n'y aura pas de motion demain matin et...

M. Johnson (Anjou): Des silos à grain.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député!

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne parlais pas de la commission.

Cela m'a pris du temps à vous comprendre.

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 22)