Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales reprend l'étude article par article du projet de loi no 27.

Pour la séance de ce matin, les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Brouillet (Chauveau) remplacé par M. Beauséjour (Iberville), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Houde (Berthier), M. Johnson (Anjou), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Harel (Maisonneuve); M. Kehoe (Chapleau) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa); M. Mathieu (Beauce-Sud) remplacé par M. Lincoln (Nelligan); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

Cela va? Pas d'autres remplacements? Lors de l'ajournement hier, nous en étions à l'étude de l'article 38. Entre-temps, j'avise les membres de la commission que le ministre vient de me remettre un nouvel amendement à l'article 38.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on s'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Bientôt, c'est le président qui sera obligé de demander la parole dans cette commission. C'est effrayant!

M. le ministre, voulez-vous faire part à la commission de votre nouvel amendement?

Échange de biens et de services (suite)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, à la suite des discussions très intéressantes qu'on a eues hier soir avec la députée de L'Acadie, le député de Berthier et mon collègue, le député de Gouin, notamment, sur cette question de l'approvisionnement, je pense qu'on a bien établi que le rôle du CRSSS est, d'abord et avant tout, de promouvoir et, deuxièmement, d'agir comme représentant exclusif; ce qui n'exclut pas que d'autres puissent le faire par voie d'association par contrat entre établissements pour se donner des mandats respectifs. Mais il doit agir comme représentant exclusif dans le cas de certains types d'approvisionnement. Finalement, dans le cas des services où il agit comme représentant exclusif pour les fins de désigner, par exemple, un établissement qui s'occupe de mêmes services, il faut que ce ne soit fait que sous désignation, pour les objets désignés par le ministre.

À la suite de la discussion que nous avons eue, nous reformulerions l'article de la façon suivante et je pense qu'on répondrait à une bonne partie des appréhensions de la députée de L'Acadie et qu'on répondrait même à certains types de problèmes qui ont été posés, notamment, par le député de Berthier. "L'article 18 de la loi est modifié par le remplacement du paragraphe e) par les suivants." Ce sont les fonctions du CRSSS. "e) de promouvoir l'échange, l'élimination des dédoublements et une meilleure répartition des services dans la région ainsi que la mise en place des services communs à plusieurs établissements; "e.1) d'agir, comme représentant exclusif des établissements ou d'une catégorie d'entre eux, dans l'ensemble ou une partie de sa région: "i) pour l'approvisionnement en commun de biens qu'il détermine, à l'exclusion des catégories de biens que le ministre indique; "ii) dans les cas et aux conditions déterminés par le ministre, pour l'approvisionnement en commun de services."

Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie. C'est M. le député de Berthier qui m'avait demandé la parole.

M. Houde: Moi, c'est dans les...

Le Président (M. Bordeleau): Serait-il possible d'avoir des copies?

Mme Lavoie-Roux: M. le député de Berthier, allez-y, ça me permettra de réfléchir quelques secondes de plus.

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. En ce qui concerne le centre d'accueil de Saint-Gabriel-de-Brandon, qui est dans mon comté

- peut-être y a-t-il d'autres centres d'accueil qui sont aux prises avec ces problèmes - ça regroupe le comté de Joliette, le comté de L'Assomption et le comté de Berthier. Il y a plusieurs années qu'un centre d'accueil est construit à Saint-Gabriel-de-Brandon - je dirais qu'il est construit depuis dix ou douze ans - et, jusqu'à il y a environ un mois, le centre d'accueil demandait aux boulangers et aux laitiers d'approvisionner ce centre d'accueil et ils passaient régulièrement. Il y a deux boulangers à Saint-Gabriel-de-Brandon et, pendant six mois, un boulanger passait et, pendant les six autres mois, l'autre boulanger passait à son tour - toujours en ce qui concerne les boulangers, car je pense qu'il n'y a qu'un laitier, alors ce n'est pas compliqué - ils vendaient le pain comme partout ailleurs et ils donnaient 20% du prix de détail. Les deux boulangers faisaient la même chose.

Il y a environ trois semaines ou un mois, ils ont reçu un ordre de ne plus livrer de pain, c'était fini. Un des boulangers en question n'en a pas entendu parler; la seule chose qu'il a sue, c'est qu'il ne pouvait plus laisser de pain au centre d'accueil.

 la suite des questions que j'ai posées, à savoir pourquoi cette chose-là arrivait, la réponse que j'ai eue, c'est qu'on demandait des soumissions pour le pain et pour le lait et ces soumissions venaient du CRSSS de Saint-Jérôme.

Les boulangers de la place livraient le pain trois ou quatre fois par semaine, alors qu'actuellement, la boulangerie qui livre le pain livre deux fois par semaine. Cette même boulangerie, qui a eu la permission de vendre du pain à ce centre d'accueil, est située à 35 ou 40 milles de là. Elle dessert 35 à 40 milles de l'autre côté. Ce qui veut dire que les petits commerçants locaux ne pourront plus rivaliser avec les gros commerçants, c'est impossible d'y penser.

Le pain se détaille à 0,86 $ à Saint-Gabriel-de-Brandon, en moyenne; ça peut être 0,85 $ ou 0,86 $, ça peut dépendre d'un magasin qui peut faire une vente, mais, régulièrement, c'est 0,86 $. La boulangerie qui a obtenu le contrat vend le pain 0,55 $. Je ne sais pas comment on peut arriver à pouvoir faire vivre les petites industries dans nos localités.

Deuxièmement, le centre d'accueil s'est fait dire que, s'il ne tenait pas compte de cette directive, lorsqu'il demanderait des choses pour le centre d'accueil, soit de l'équipement, un lit supplémentaire ou des couvertures, il y aurait possibilité de se faire refuser, s'il ne voulait pas tenir compte des nouvelles politiques qui s'appliquent à des centres d'accueil comme celui-là.

Si vous avez des questions à me poser, je vais essayer d'y répondre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Sans me prononcer sur les circonstances très particulières qu'évoque le député avec, je pense, passablement de précision, il y a peut-être d'autres éléments qu'on ne connaît pas, il y a peut-être une dynamique entre deux boulangers dans Saint-Gabriel-de-Brandon dans laquelle je ne veux pas entrer. Mais je dirai que, dans le cas qui le préoccupe actuellement, il faut bien comprendre que ça ne pouvait pas être d'autorité; c'est parce que les établissements, individuellement, ont accepté de le faire. Cela peut être regrettable, cela peut être dommage, cela peut produire les effets qu'il y a là, mais ce n'est pas d'autorité que ça leur a été imposé par qui que ce soit; c'est parce qu'ils ont choisi de le faire.

Ce n'était peut-être pas une bonne décision - ça, c'est une autre affaire - mais vraiment ils ont eu le choix de le faire.

Or, qu'est-ce qu'on fait dans la loi et qu'est-ce qu'on ferait avec l'amendement qu'on propose? Ce qu'on propose comme amendement, c'est de mettre un frein - qui peut être imposé par le ministre - aux domaines d'intervention du CRSSS, quand il désigne des domaines d'approvisionnement en biens où il agira exclusivement comme mandataire des établissements. Ce frein-là dit que le ministre, à toutes fins utiles, pourrait désigner des catégories. Je pense que ça, c'est un très bon exemple. C'est tout ce qui fait partie de ce que j'appellerais des biens, mais qui sont plus sous la forme d'une fourniture de services. Je pense que l'exemple du pain et du lait, c'est caractéristique. Il est bien évident que, si on faisait affaires avec la Coopérative agricole de Granby, théoriquement, on pourrait acheter tout le lait pour tous les hôpitaux de Montréal et de la grande région métropolitaine. Mais je pense qu'on ferait crever bien du monde aussi et, dans le fond, ça devient une espèce "d'oligopole". En ce sens, il s'agit d'empêcher cela.

Je ferai remarquer que des problèmes de la nature de ceux que soulève le député peuvent se poser par la seule action des établissements qui décideraient de se mettre en commun. On veut aussi empêcher cela; on ne veut pas plus que les établissements seuls, sans cadre, puissent le faire. Pas plus qu'on ne veut que les CRSSS se mettent à fermer les boulangeries. Ce n'est pas ça l'objet de la loi. Ce qu'on veut, c'est acheter de l'équipement complexe, les seringues, les piqués. C'est de ça qu'on parle en pratique, les volumes, les meubles dans certains cas. Il y a pour 51% d'ameublement dans le réseau, dont 1% seulement est "poolé". Je ne dis pas qu'il faut tout le "pooler", mais il y en a peut-être un peu plus de 1% qui pourrait

l'être. Il faut peut-être se donner quelques moyens pour le faire. Il faut essayer de trouver un équilibre entre les deux.

Je pense qu'une des façons de le faire, c'est d'introduire ce frein qui dit, d'une part: Le CRSSS en fait la promotion et les établissements peuvent se mettre en commun pour certaines choses. Quand le CRSSS juge que cette mise en commun peut profiter aux autres, il peut intervenir comme agent exclusif au niveau des soumissions, etc., par sa commission des approvisionnements au niveau du CRSSS où il y a des gens dans les établissements, de toute façon, pour pouvoir étendre cela à d'autres catégories d'établissements. Quand on arrivera dans certaines catégories, le ministre, parce qu'on lui souligne des cas comme celui-là, pourra exclure, du droit du CRSSS d'intervenir à titre d'agent exclusif, certaines catégories de biens au niveau de l'approvisionnement.

Je pense que c'est une formule qui réussit à réconcilier la plupart des objectifs qui ont été évoqués de part et d'autre depuis hier, tout en étant conscient qu'elle n'est pas parfaite.

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: ... d'abord, le centre d'accueil n'aimait pas faire ça, étant donné que ce n'était pas lui qui prenait la décision. Deuxièmement, ce n'est pas un des deux boulangers qui a pris la place, c'est un boulanger de l'extérieur, à plusieurs milles de Saint-Gabriel-de-Brandon. Ce n'est pas l'autre, les deux boulangers n'étaient pas en conflit, il n'y a pas de problème là-dessus. Peut-être que je pourrais prendre la défense des gens de mon comté en ce qui concerne les boulangers. Ce ne sont pas de grosses boulangeries parce qu'elles ont un rayon d'à peu près 15 à 20 milles.

Il y a environ deux semaines, à l'Assemblée nationale, le ministre d'État au Développement économique ou le ministre de l'Industrie et du Commerce - je ne sais pas lequel, mais il me semble que c'est le ministre d'État au Développement économique - disait: Même si ça coûte un peu plus cher de produire au Québec, ça ne fait rien, on est prêt à payer la différence pour garder nos investissements et nos emplois chez nous. Ce qui va arriver, c'est que de petits commerces, de petites industries, si on suit une telle politique, seront obligés de fermer leurs portes. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, je ne pense pas qu'on règle toute la question de la subvention aux PME dans certains secteurs au Québec par la loi; ce n'est pas son objet. Je reviendrai très brièvement là-dessus. Il y a tout un domaine possible de mise en commun, mais la mise en commun pose la difficulté qu'elle peut avoir, à l'occasion, des conséquences sociales et économiques. Cette mise en commun, de toute façon, est inévitable dans bien des domaines. Il s'agit de s'arranger pour qu'il y ait des freins, des mécanismes, comme on dit en anglais, de "check and balance" dans tout ça, pour faire en sorte que l'ensemble des intérêts puisse être concilié.

Une des façons de le faire, c'est ce qu'on propose là. On introduit l'initiative des établissements, la possibilité pour le CRSSS d'occuper un champ qui profite à tous les autres et nous permet de remplir certains objectifs au niveau de la politique d'achat au Québec, par exemple, des choses comme ça, et, finalement, il y a un frein que le gouvernement peut mettre, cependant, au domaine d'intervention du CRSSS.

Notamment, je pense que l'exemple du pain et du lait est assez caractéristique. Certaines catégories de nourriture, dans ce sens, dans le fond, je ne vois pas pourquoi on se mettrait à "pooler" ça à bien des endroits, compte tenu des économies qui pourraient être réalisées. C'est assez marginal si on compare ça aux effets que ça peut avoir.

Il reste que les établissements, eux, resteront toujours libres de le faire. Si un centre d'accueil ou un autre décide de le faire, il pourra toujours le faire. Cela, on ne peut pas l'en empêcher, c'est la dynamique locale qui doit jouer entre établissements, mais on dit qu'il y a des limites à ce que cette dynamique locale vienne influencer d'autres éléments ou, dans certains cas, rendre inopérants les objectifs de tout le réseau.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Houde: Ce n'est pas facile de plaire aux deux en même temps.

M. Johnson (Anjou): Non. M. Houde: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On a peut-être passé la nuit à travailler - je ne veux pas que ce soit vu d'une façon négative parce que, de part et d'autre, on cherche une solution -mais je trouve, honnêtement, qu'il n'y a pas beaucoup de différence avec ce qu'on avait hier soir.

M. Rochefort: Vous ne trouvez pas qu'on a fait une bonne nuit?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, deux choses. Le premier alinéa reste le même, le deuxième reste le même et, à l'alinéa e.i , vous introduisez la notion de catégories que vous pourriez exclure...

M. Johnson (Anjou): De la représentation exclusive par le CRSSS.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Pour les biens.

Mme Lavoie-Roux: Oui, le quatrième reste le même. Je voudrais que le ministre m'explique, quand il dit qu'il agit comme représentant exclusif - on peut le discuter brièvement pour en sortir - à partir de quel moment le CRSSS commence-t-il à agir comme représentant exclusif des établissements? Est-ce par décision du CRSSS, est-ce par décision du ministre, est-ce à la demande des établissements?

M. Johnson (Anjou): D'accord. En réalité, cela se passerait comme ceci. Le CRSSS a encouragé - et les établissements sont très sensibles à cela depuis un certain nombre d'années - la mise en commun d'un service donné.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Disons qu'une demi-douzaine d'hôpitaux dans une grande région comme Montréal ou Québec, par exemple, disons Montréal, ont décidé de faire un pool pour l'achat d'une forme de matériel très spécialisé, mais qui pourrait servir aussi à des centres d'accueil. La loi, à ce moment-là, permettrait au CRSSS de dire: Dans le cas du pool ou de la mise en commun, en d'autres termes - c'est de cela qu'on parle -des seringues, puisque cela peut servir aussi dans les centres hospitaliers de soins prolongés, où on en a besoin, l'agent exclusif qui représente le réseau auprès des entreprises, c'est le CRSSS. Donc, c'est une décision du CRSSS à partir d'un jugement d'opportunité.

Cependant - et on est toujours dans le cas des biens, je n'ai pas parlé des services le ministre pourrait exclure certaines catégories. J'ai un exemple très précis, notamment, au sujet de deux institutions à Montréal, qui, je pense, ont raison de s'en plaindre: La mise en commun est effectuée par l'effet de la réglementation qui existe dans le réseau pour un produit utilisé seulement par deux établissements. C'est un produit très spécifique, au niveau des instruments diagnostiques en médecine nucléaire. Je ne vois pas pourquoi, intrinsèquement, ce serait une commission administrative qui s'occuperait de faire cela. Ce pourrait être un genre de catégorie.

Une deuxième catégorie pourrait être exclue, soit les fournitures de type quotidien qui font qu'il y a une participation à la vie du village ou de la communauté ou du quartier: le pain, le lait, etc. De toute façon, ce ne sont pas les objets. Théoriquement, cent établissements de l'île de Montréal pourraient se regrouper et décider d'acheter leur pain à la même boulangerie, mais ils ne le font pas et on ne le fera pas plus avec le CRSSS, mais on peut être sûr qu'il y a des catégories pour empêcher cela et pour ne pas que le monde perde les pédales dans ce domaine pour faire des économies à cause des compressions.

Par ailleurs, au niveau des services, le processus d'intervention du CRSSS en tant qu'agent exclusif n'est initié qu'à la demande du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Qu'à la demande?

M. Johnson (Anjou): À la demande du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans le cas des services, mais pas dans le cas des biens.

M. Johnson (Anjou): Non, pas dans le cas des biens. Dans le cas des biens, c'est initié, en pratique, par les établissements dans la plupart des endroits, le CRSSS pouvant décider d'étendre cette mise en commun à d'autres établissements. Ce à quoi on répond, je vais vous en donner un exemple. Cinq gros hôpitaux peuvent, au niveau d'un produit qui peut servir notamment à des centres d'accueil, être les seuls à faire affaires avec des entreprises pour les fins de subventions, parce que, au niveau de la distribution, l'entreprise qui va soumissionner tient compte de ses frais de transport. Alors, si elle distribue dans cinq gros hôpitaux 80% du volume d'un produit, les compagnies qui vont soumissionner vont le faire en tenant pour acquis que leur transport s'adresse à cinq établissements et ils n'ont pas intérêt à faire entrer une douzaine d'autres établissements qui n'ont pas beaucoup de volume, mais qui pourraient profiter d'économies considérables parce que les frais de transport des compagnies soumissionnaires vont augmenter si la distribution passe de 5, disons, à 18 ou à 20. (12 h 45)

L'intervention du CRSSS est à ce niveau, c'est qu'il y a une économie réelle à faire pour le réseau sur un produit de qualité qui peut profiter à plus de monde, mais peut-être que ces quelques gros établissements n'ont pas intérêt à inclure d'autres éléments du réseau. Au niveau de l'économie, ils perdent un peu à cause des

frais de transport, mais c'est peut-être une économie substantielle pour l'ensemble du réseau et qui, en fin de compte, se traduit par beaucoup d'économies pour l'ensemble du réseau. Pourtant, c'est le même produit, la même qualité et en pratique, on le sait, la même intervention au niveau des principaux intervenants dans les commissions administratives.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: En fait, il y avait deux problèmes principaux: le problème de la centralisation et l'exercice exclusivement par le CRSSS de certaines actions; ce n'est plus de fonctions, si j'ai bien compris, après la modification d'hier. Pas celle de cette nuit, mais celle d'hier. Là vous avez réglé, je suis prête à l'admettre, un peu ce qui semblait un problème au plan économique. Je pense que vous vous laissez une porte de sortie où vous pouvez porter un jugement d'opportunité qui protège la dimension économique. Je suis prête à reconnaître cela.

L'autre problème fondamental est celui d'où est partie la discussion; c'est un peu à partir de cette discussion qu'on a découvert davantage la dimension économique, le monopole et tout ça, ce que cela pourrait représenter d'inconvénients ou d'avantages. Le problème fondamental demeure celui du jugement d'opportunité pouvant, toujours et uniquement, être porté par le CRSSS. C'est toujours le CRSSS qui porte le jugement d'opportunité.

M. Johnson (Anjou): Le ministre peut décider que non. En pratique, c'est ça. Le CRSSS pourrait dire: II y a un pool de six centres d'accueil qui s'approvisionnent au même endroit en termes de boulangerie, et nous on étend ça à tous les établissements du nord de notre territoire. Le ministre pourrait intervenir et exclure cette catégorie de la coordination faite par le CRSSS. Mais on n'est quand même pas pour donner l'initiative, comme dans le cas des approvisionnements en services, au ministre. Sans ça, on va passer notre temps à écrire des papiers et dire: les valiums, dans la section sud de la région 08, les seringues et les tapis à tel autre endroit. Cela n'a pas de sens. Ce qu'il faut, c'est établir le principe général qu'il y a du "pooling" qui se fait, qu'il y a de la mise en commun qui se fait; deuxièmement, que cette mise en commun peut, par le CRSSS, être étendue à d'autres établissements pour une partie ou l'ensemble de son territoire; troisièmement, que le ministre puisse exclure ce monopole de représentation du CRSSS. Qu'on se comprenne bien, ce n'est pas un monopole de fournitures, c'est une souplesse qui permet de répondre passablement aux objectifs que visait et aux considérations qu'a soulevées la députée.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Vous introduisez la notion qu'il pourrait y avoir des exclusions. Compte tenu de la pratique des choses, avant qu'un groupe d'organismes aille obtenir l'indication de votre ministère, ça sera encore une autre procédure à prendre. Ce ne sera pas quelque chose qui va se faire facilement. Nous pourrions débloquer cette chose. Pour nous, ce qui accroche, c'est l'affaire d'exclusivité dans la représentation, si c'est dans la loi, et qu'on donne des pouvoirs aux CRSSS qui sont peut-être trop autocratiques. Est-ce qu'on pourrait indiquer que le CRSSS serait le représentant prioritaire pour ces questions, mais qu'il y aurait une espèce de soupape? Il y aurait une soupape de sûreté, il y aurait une possibilité dans certaines circonstances. Par exemple, des hôpitaux qui commandent des seringues. Peut-être qu'ils n'ont pas besoin des CRSSS. Ils se grouperaient entre eux, ils donneraient une commande. Pour ne pas avoir chaque fois à demander des exceptions à votre ministère, est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer que c'est le représentant prioritaire, mais pas exclusif? Peut-être que cela débloquerait toutes les objections de notre côté. C'est ça qui accroche.

M. Johnson (Anjou): Tout d'abord, la notion de plan prioritaire, sur le plan juridique, pose des problèmes. À un moment donné, il faut que la loi dise: II y a quelque chose qui se fait, voici les tempéraments, voici la mécanique, voici l'inclusion, l'exclusion. Mais elle ne peut pas dire: II faut que ce soit plus important. C'est bien plus dans la pratique et dans ce qui est vécu quotidiennement. Ce qui est vécu quotidiennement va dans le sens de permettre que ça puisse profiter à d'autres là où ce jugement est fait. Encore une fois, j'ai deux ou trois exemples précis où ce serait utile d'exclure certaines catégories. Avec l'article qu'on met là, on pourrait répondre à ce type de préoccupation.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez fini?

M. Lincoln: Je voulais demander au ministre s'il pourrait suggérer autre chose qui n'est pas exclusif, mais qui respecterait l'intention de la loi qui est de faire du CRSSS le représentant principal. Je conviens avec le ministre qu'il y aura toujours une possibilité d'exclure, mais ce ne sera pas pratique, on ne peut pas chaque fois aller au ministère et demander des permissions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Une première remarque, c'est qu'on n'est pas plus ou moins enceinte.

M. Lincoln: Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est ça, le problème. À un moment donné, il faut être capable de définir.

Mme Lavoie-Roux: C'est une chose où on peut le faire. Être plus ou moins enceinte, c'est plus difficile.

M. Johnson (Anjou): La seule chose que je verrais, c'est d'introduire une sorte de critère en vertu duquel le CRSSS peut justifier son intervention. La notion d'avantage pour l'ensemble ou une catégorie.

M. Lincoln: S'il y avait un avantage. Une voix: Cela donne une balise.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours lui qui a le meilleur jugement, c'est toujours lui qui porte le seul jugement sur l'opportunité et personne ne peut dire que, parfois, le CRSSS se trompe.

M. Johnson (Anjou): Premièrement, il va y avoir le ministre et, deuxièmement, on peut le contraindre à invoquer une notion comme: lorsque c'est avantageux, que ce soit étendu à d'autres établissements. Peut-être. Je pense que c'est déjà plus clair.

Mme Lavoie-Roux: II fera sa démonstration.

M. Johnson (Anjou): On pourrait peut-être suspendre là-dessus pour essayer de griffonner quelque chose dans ce sens?

Mme Lavoie-Roux: On va continuer. Griffonnez-nous quelque chose et on y reviendra.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Je pense que ce sera pas mal bon.

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait continuer avec l'article 39.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 39?

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'il y a un papillon? Oui. Il s'agirait de remplacer l'article par le suivant: "39. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants: "18.1 Lorsqu'un conseil régional est désigné..."

Peut-être qu'avant de commencer je pourrais dire l'objet des modifications dont je vais faire lecture.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre veut aller plus vite, à moins qu'il n'y ait d'autres corrections, je pourrais lui dire jusqu'où on est d'accord. L'article 39, 18.1, je pourrais faire de longues interprétations, vous avez limité sa portée, etc.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord, on va le laisser aller. On va prendre l'article 18.2, si vous voulez, ça irait plus vite.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: À moins que vous ne vouliez le lire...

M. Johnson (Anjou): Non, je ne le lirai pas, M. le Président, je vais vous remettre le papillon, qui est le même.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça. C'est peut-être nécessaire, pour les fins du journal des Débats, de le lire, par exemple.

M. Houde: Cela a l'air bien correct, de l'autre côté.

Le Président (M. Bordeleau): Vous savez, Mme la députée de L'Acadie a eu des compliments, hier, en Chambre.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme ça que je vous ai fait "bugger", comme on dit. Qu'est-ce que c'est en français?

M. Lincoln: C'est de l'écoute électronique.

Mme Juneau: C'est l'écoute électronique.

M. Johnson (Anjou): Écouter électroniquement.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai imposé l'écoute électronique. Il ne faut pas que ce soit dans le journal des Débats.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je vous ai donc déposé les papillons.

Le Président (M. Bordeleau): II faudrait peut-être les lire.

Mme Lavoie-Roux: Les lire, mais pas nous les expliquer, on est d'accord.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, sans explication, je vais en faire la lecture. "39. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants: "18.1. Lorsqu'un conseil régional est désigné à cette fin par règlement, les centres hospitaliers et les centres d'accueil de sa région doivent lui soumettre, pour approbation, leurs critères d'admission et leurs politiques de transfert des bénéficiaires dans les cas et aux conditions déterminés par règlement. "Malgré le premier alinéa, le ministre peut exiger d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil qu'il désigne à cette fin en raison de sa vocation particulière, qu'il lui soumette ses critères d'admission et ses politiques de transfert des bénéficiaires. Le ministre prend alors l'avis de tout conseil régional concerné. Une fois approuvés par le ministre, ces critères et ces politiques lient les conseils régionaux et les établissements en cause. "18.2. Un conseil régional désigné par règlement peut, afin de connaître de façon quotidienne la situation dans les établissements publics et les établissements privés visés par les articles 176 et 177..."

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je recommence la lecture de l'article 18.2. "18.2. Un conseil régional désigné par règlement peut, afin de connaître de façon quotidienne la situation dans les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177, exiger de ces établissements des informations sur le nombre et la nature des inscriptions et des admissions de bénéficiaires, sur le taux quotidien d'occupation de l'établissement et sur les transferts et transports en ambulance de bénéficiaires. "18.3. Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal-Métropolitain peut, pour répartir les cas d'urgence, mettre sur pied une centrale de coordination à laquelle tout détenteur d'un permis d'exploitation d'un service d'ambulance au sens de la Loi sur la protection de la santé publique (L.R.Q., chapitre P-35) doit s'inscrire. "À cette fin, il exerce, de manière exclusive, les fonctions suivantes: "1° établir les critères d'admission et les politiques de transfert des bénéficiaires dans les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177; "2 fixer les normes de fonctionnement des services d'urgence dans ces établissements; "3 fixer les normes d'utilisation et de distribution des lits dans ces établissements; "4 concevoir et implanter un système d'information régionale pour connaître, de façon quotidienne, la situation dans ces établissements en regard des inscriptions et des admissions de bénéficiaires et de leurs transferts et transports en ambulance; "5° autoriser le déplacement d'un bénéficiaire vers un autre établissement lorsque l'un de ces établissements vit une situation d'engorgement, après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur; "6° recevoir les appels de la population de sa région qui demandent des services d'ambulance et les appels qui proviennent de ces établissements et répartir les demandes entre les détenteurs d'un permis d'exploitation d'un service d'ambulance." "18.4 Un établissement est lié par une décision d'un conseil régional prise en vertu des paragraphes d, e.i et g de l'article 18 ou des articles 18.2 ou 18.3."

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Cela va pour 18.2, si je comprends bien, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non, 18.1.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, oui, 18.1.

M. Lincoln: Le document que nous avons en main ne dit pas exactement ce que le ministre a lu. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été changé et dont on n'a pas eu copie?

M. Johnson (Anjou): La seule chose, c'est...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce parce que le deuxième était un peu redondant que vous l'avez fait sauter?

M. Johnson (Anjou): On l'a enlevé parce que c'était une erreur de photocopie. C'était une ancienne formulation du deuxième.

À 18.3, c'est la même chose; la seule différence entre le texte que vous avez et ce que j'ai mis, c'est quelques virgules ou un pluriel à la place d'un singulier, mais le contenu n'a pas été changé.

M. Lincoln: D'accord.

M. Sirros: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, allez-y avant moi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce que je me trompe en disant - si je me trompe, vous me le direz -que, finalement, les articles 18.1 et 18.2 visent essentiellement à essayer de réglementer un peu les cas d'admission, surtout en centre d'accueil et probablement surtout dans le cas de la région du Montréal-métropolitain, quoiqu'il puisse y avoir d'autres régions concernées?

La crainte que j'ai face à ça, c'est qu'on a eu une expérience parallèle dans un certain sens au niveau des CSS, au niveau des centres d'accueil, dans des cas de placement d'enfants. Ce que vous exigez, c'est-à-dire savoir de façon quotidienne la situation des établissements, existait aux CSS, par rapport aux centres d'accueil pour enfants, c'est-à-dire que le CSS était au courant chaque jour des places disponibles dans le réseau, il recevait les demandes, sauf que la différence était que le CSS avait le monopole des demandes de placement d'enfants et il s'entendait avec les centres d'accueil.

Dans le cas des personnes âgées, où vous avez une multitude d'établissements et d'intervenants - surtout dans le cas des services à domicile - d'où proviennent un grand nombre de demandes de placement, il y a probablement lieu d'avoir une certaine coordination de l'ensemble. Sauf que, si on vise à transférer le pouvoir aux CRSSS de décider des admissions, on risque beaucoup, en termes d'une certaine surstructuration et surcentralisation de toute cette affaire au niveau des CRSSS, ce qui éloigne finalement le bénéficiaire du processus. (13 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'abord, si la loi ou son interprétation devait nous amener à affirmer ce qu'affirme le député de Laurier, je serais entièrement d'accord avec ce qu'il dit, sauf que je pense que la loi ne dit justement pas cela. Peut-être que la confusion vient de la première formulation du projet de loi no 27. Ce que l'article 18.1 dit, c'est qu'un règlement, donc un arrêté du gouvernement, peut désigner une catégorie d'établissements qui doivent soumettre leurs critères d'admission au CRSSS pour approbation. Donc, il ne s'agit pas de dire que le CRSSS va décider des admissions. C'est juste que les politiques d'admission de certaines catégories d'établissements désignées par règlement doivent être...

Mme Lavoie-Roux: Approuvées. M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais ces critères doivent faire l'objet d'une approbation au niveau du CRSSS, encore une fois, en tant que critères.

Deuxièmement, on dit que dans le cas spécifique... Ce qu'on a à l'esprit, évidemment, ce sont ces centres d'accueil, de réadaptation, notamment, qui ont une vocation nationale sur tout le territoire. Je pense à deux ou trois centres que le député de Laurier connaît bien dans la région de Montréal, qui reçoivent des bénéficiaires de tout le territoire du Québec. On dit que dans certains de ces cas, le ministre peut demander... D'ailleurs, c'est ce qui existe dans la loi actuelle. Théoriquement, cette approbation peut être faite par le ministre lui-même en ce moment dans chaque établissement, sur demande. On dit que sur demande spécifique, ce type d'établissement devra fournir au ministre ses critères d'admission, qu'il approuvera après avoir consulté les différentes régions impliquées.

Ce qu'on introduit à l'article 18.2, c'est strictement un appareillage d'information, ce qui nous permet, au niveau régional, de savoir quels sont les volumes. Encore une fois, il n'y a pas d'intervention en termes de décision de l'activité. C'est juste de contraindre, finalement, les établissements à fournir l'information que nous recherchons, encore une fois, pour les fins de bien évaluer les volumes dans un contexte où on a besoin de développer le réseau de façon ordonnée. C'est essentiellement ce que disent les articles 18.1 et 18.2. En ce sens, je l'admets, c'est une dilution considérable de ce qu'on retrouvait initialement dans le projet de loi, au sens où ce sont les critères qui sont approuvés, ce n'est plus la politique elle-même qui est élaborée par le CRSSS. L'initiative vient de l'établissement, elle est approuvée par le CRSSS et il y a toujours cette capacité d'intervention par règlement du gouvernement pour des raisons qui sont jugées au-delà des considérations régionales.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais simplement souligner aux membres de la commission qu'il est 13 heures.

Mme Lavoie-Roux: On va finir cet article, M. le Président, et on ira manger après.

Le Président (M. Bordeleau): Sur consentement, on pourrait continuer un peu.

M. Sirros: Je pourrais continuer un peu dans la même veine...

Une voix: Un tantinet soit peu.

Le Président (M. Bordeleau): Un tantinet soit peu, d'accord. M. le député de Laurier, oui.

M. Sirros: À l'article 18.1, pour que le CRSSS donne son approbation, il doit avoir certains critères par lesquels il va juger les critères des établissements qui lui sont soumis. Ces critères, où seront-ils établis?

M. Johnson (Anjou): J'essayais de voir comment le formuler concrètement, mais ce qui est recherché, c'est d'empêcher que les gens tombent entre deux chaises, l'affaire classique d'un réseau à multiples composantes. C'est un effort pour harmoniser les critères selon les établissements et non pas, encore une fois, pour intervenir dans chaque cas individuel. À partir de quelle loupe le CRSSS va-t-il regarder cela? Finalement, c'est en termes de continuité de services parce que, dans le fond, c'est son mandat implicite, son mandat de base. Ce n'est pas de définir des contenus qui, eux, font l'objet de politiques, de livres blancs, de colloques, de budgets ministériels, etc.; le rôle du CRSSS est un rôle de promotion et d'intégration de l'activité ou de promotion de l'intégration des activités, mais toujours dans la perspective de la continuité. En ce sens, on peut présumer que les critères...

M. Sirros: Je vais être un peu plus concret. Le CRSSS pourrait choisir différentes manières d'établir ses critères par rapport aux critères des établissements. Par exemple, ce pourrait être l'engorgement des hôpitaux à séjour de courte durée par rapport aux personnes qu'on accueille pour des soins prolongés. Par la suite, cela a des effets sur les bénéficiaires du territoire qui ne sont pas dans les hôpitaux. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Comment le conseil régional, à partir de quels critères décidera-t-il si les critères des établissements sont corrects ou non? Est-ce que ce seront des critères administratifs en termes d'efficacité, ou est-ce que ce sera plus axé vers les besoins des bénéficiaires en services à domicile, etc.?

M. Johnson (Anjou): L'idée, d'abord, c'est qu'au maximum le CRSSS a toujours été et restera toujours un endroit, indépendamment de tous les défauts qu'on pourrait lui assigner, où l'on tient compte des besoins de la population et, s'il y a un endroit où il y a une disponibilité de ressources, c'est bien là parce qu'il y a un système d'information, parce qu'il y a cet échange constant entre les différents types d'établissements et qu'on connaît les disponibilités. Deuxièmement, on identifie passablement ce que sont les besoins.

J'ai l'impression, encore une fois, que ce sera son prisme d'analyse des critères. Exemple: dans les centres de réadaptation, si la majorité des centres de réadaptation de Montréal décidait que ce qu'ils font, c'est l'accueil des femmes ou des jeunes filles de douze à seize ans, si on a des problèmes avec les dix-sept ans, il faut quelque part que ces critères puissent permettre une continuité et la variété qui est nécessaire dans la région. Le focus reste ça. L'autre possibilité, évidemment, c'est de continuer le statu quo qui fait que, dans une région donnée, vous pouvez avoir le développement de ressources qui pour un tas de raisons ne se complémentent pas, ne répondent pas aux besoins des citoyens ou, enfin, ne répondent pas suffisamment aux besoins des citoyens alors qu'on sait qu'on pourrait le faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, à l'article 39, 18.2, sixièmement, pour ce qui concerne le cas d'un patient qui demande les services d'une ambulance pour s'en retourner chez lui, dans le moment, à ce que je sache, il ne peut avoir le choix de l'ambulance. C'est l'hôpital qui demande l'ambulance pour lui et le retourne chez lui. Est-ce que je viole le règlement à ce moment-ci?

Le Président (M. Bordeleau): Non.

M. Houde: Le patient est prêt à s'en retourner chez lui et il demanderait l'ambulance de sa région parce qu'il s'y connaît et tout ça. 11 va aller le chercher et va le ramener chez lui. Dans le moment, c'est l'hôpital qui dit: Je vais faire venir telle ambulance et va-t-en chez vous.

M. Johnson (Anjou): D'abord, il faut distinguer entre Montréal et les autres cas. Vous parlez de votre région.

M. Houde: Disons que quelqu'un de Berthier s'en va à l'Hôtel-Dieu de Montréal et, lorsqu'il est prêt à s'en retourner chez lui, il voudrait ravoir l'ambulance de chez lui.

M. Johnson (Anjou): Berthier n'est pas dans le territoire du CRSSS de Montréal et ne sera pas couvert. Donc, la politique de transport courante, c'est celle qui s'applique, s'il était à l'hôpital - est-ce qu'il y a un centre hospitalier à Berthier?

M. Houde: Non.

M. Johnson (Anjou): II n'y en a pas, bon. À Joliette...

M. Houde: Voulez-vous que je vous explique d'abord?

M. Johnson (Anjou): II est à Berthier ou il est à l'Hôtel-Dieu?

M. Houde: II est à Montréal, il s'en va

à l'Hôtel Dieu.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Houde: Lorsque vient le temps de retourner chez lui, il demanderait le service d'ambulance de Saint-Gabriel-de-Brandon et c'est l'hôpital qui décide, premièrement. Deuxièmement, si le patient décide de faire venir M. Poitras de Saint-Gabriel...

M. Johnson (Anjou): Mais c'est du transport privé, ce que vous me décrivez. La politique de coordination des urgences et la répartition des ambulances, c'est du transport de nature purement privée. Quelqu'un décide de retourner chez lui en ambulance, en partant de l'hôpital, dans le fond, cela le regarde. Ou il y a un besoin qui est évalué par notre système, y compris par des professionnels de la santé, il y a un besoin qui est évalué comme tel, ou il n'y en a pas. S'il y a un besoin évalué comme tel... Oui, allez-y.

M. Houde: Je peux dire un mot. Ce qui arrive, c'est que le patient peut demander son ambulance d'abord, mais il ne peut pas être payé par la régie. C'est ça. Il va avoir le droit de demander n'importe qui, mais il ne sera pas reconnu pour que son compte soit payé.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Il y a certaines catégories de personnes pour qui on paie ce type de transport et il faut qu'elles acceptent certaines contraintes. On ne peut pas payer le transport ambulancier pour des personnes sur ce qui n'est pas une base d'urgence ou de catastrophe dans le cadre de la centrale de Montréal, payer tout ça, plus l'ordonnance médicale et après ça dire: Vous pouvez choisir qui vous voulez, appeler votre cousin à Berthier. Le système n'est pas là pour ça, il est là pour permettre un transport ambulancier. S'il veut appeler son cousin à Berthier pour se faire transporter, il peut bien le faire et il paiera pour. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Houde: Oui.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, l'essentiel du programme, c'est de permettre le transport ambulancier. Dans le cadre de la coordination de Montréal, c'est une autre affaire. C'est vraiment une approche très intégrée de l'ensemble des intervenants, ce sont les urgences, les médecins, c'est une tout autre affaire. Le programme auquel vous vous référez, c'est le programme courant du ministère pour les bénéficiaires d'aide sociale et les gens âgés. Il n'est pas question, quant à nous, en plus de ça, de permettre aux gens de choisir leur propre transporteur. Il y a quand même des limites.

Sans ça, tout ce qu'on ferait, ce sont des chèques à la fin de l'année et on dirait aux gens de s'occuper du réseau.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 18.1, évidemment, les modifications que le ministre a apportées par rapport au projet de loi, c'est qu'autrefois les établissements étaient liés, à l'article 18.3, par une décision d'un conseil régional prise en vertu de tel paragraphe. À ce moment-ci, ils ne sont plus liés. Vous avez fait sauter ça dans le cas de l'article 18.1, mais ils doivent soumettre leurs critères d'admission et leurs politiques à l'approbation du conseil régional.

Dans le fond, c'est une espèce de droit de veto que le conseil régional se trouve à avoir ici. Je comprends qu'au premier abord on semble avoir fait sauter l'article 18.3 à l'égard des conseils, sauf celui du conseil régional de Montréal. Est-ce que le ministre aurait objection à mettre: "Lorsqu'un conseil régional est désigné à cette fin par règlement, les centres hospitaliers et les centres d'accueil doivent lui soumettre, pour des fins de coordination, leurs critères d'admission et leurs politiques de transfert des bénéficiaires"? L'approbation, dans ce cas-là, c'est un droit de veto, à mon point de vue.

M. Johnson (Anjou): En ce moment, cette approbation existe, c'est un pouvoir ministériel. Le règlement dit: "Le conseil d'administration d'un centre d'accueil doit adopter des règlements déterminant les critères d'admission...". Je m'excuse, c'est dans le règlement du ministère...

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Johnson (Anjou): Cela est le 3.4.3 dans la section IV du règlement en vigueur, à la page 4A26 du règlement du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous l'avez fait à partir de quel article?

M. Johnson (Anjou): C'est un pouvoir réglementaire, mais...

Mme Lavoie-Roux: Lisez-le donc au complet.

M. Johnson (Anjou): Le règlement qui existe en ce moment dit ceci: "Les critères d'admission. Le conseil d'administration d'un centre d'accueil doit adopter des règlements déterminant les critères d'admission dans le centre."

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

M. Johnson (Anjou): "Ces règlements portent notamment sur l'âge des personnes admises, leur sexe et leur état de santé. Tels règlements entrent en vigueur sur approbation du ministre." Ce qu'on dit, à toutes fins utiles, dans le cadre de la loi 27, c'est que ces critères seront approuvés au niveau régional.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Johnson (Anjou): C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 18.1...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont déjà ces pouvoirs. Là-dedans, vous parlez seulement des centres d'accueil; ici, vous parlez des hôpitaux.

M. Johnson (Anjou): Cela, c'est la section des centres d'accueil, mais il y a d'autres sections.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

M. Johnson (Anjou): J'ai pris les centres d'accueil parce que je pense que c'est une bonne illustration en termes d'âge et de sexe, par exemple, dans le cas de la réadaptation.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Qu'est-ce que la loi vous donne que le règlement ne vous donne pas?

M. Johnson (Anjou): Ce que la loi donne aux établissements, c'est le fait que ces critères, ils vont les élaborer et les envoyer au CRSSS au lieu d'attendre que le ministre les approuve. Au niveau de la continuité régionale, ils vont pouvoir déterminer des choses et entrer dans des discussions. L'autre possibilité, c'est que ce soit seulement le ministre qui décide cela sur un bout de papier.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, ça allège un peu le mécanisme.

M. Johnson (Anjou): Cela allège le mécanisme, à toutes fins utiles. En pratique, je dois vous dire qu'en les approuvant on procéderait par une consultation du CRSSS. C'est aussi bien que ça se fasse là, véritablement entre les établissements eux-mêmes.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 18.2?

M. Sirros: Sur l'article 18.1.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 18.1.

M. Sirros: Quand on dit: "Les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles", etc., est-ce que vous parlez de tous les établissements du réseau? J'ai tenté tout à l'heure de trouver à quoi vous vous référiez. Est-ce qu'on parle surtout des CH et des CA encore? La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'on parle du taux quotidien d'occupation des établissements et il y a des établissements du réseau où ça ne s'applique pas.

M. Johnson (Anjou): "Lorsqu'un conseil régional est désigné à cette fin par règlement, les centres hospitaliers et les centres d'accueil de sa région doivent lui soumettre... (13 h 15)

M. Sirros: Non, l'article 18.2.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, l'article 18.2?

M. Sirros: Oui.

M. Johnson (Anjou): "Un conseil régional désigné par règlement peut, afin de connaître la situation dans les établissements publics et les établissements..." Oui, c'est l'ensemble des établissements.

M. Sirros: Mais, à ce moment-là, comment peut-on parler du taux quotidien d'occupation d'un CSS, d'un CLSC? C'est une préoccupation que j'ai parce que, souvent, il y a des articles qui sont faits surtout en fonction des hôpitaux et des centres d'accueil mais qu'on applique aux CLSC et aux CSS et, dans la réalité, ça ne tient pas.

M. Johnson (Anjou): Mais ça, c'est strictement pour les fins d'information.

M. Sirros: Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est simplement l'évaluation de l'achalandage, par exemple. Dans le cas des CLSC...

M. Sirros: Ce pourrait être le nombre d'inscriptions par jour, par exemple.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. C'est simplement pour nous permettre d'avoir une évaluation quantitative de l'activité et, avec le raffinement, au fur et à mesure des mois et des années, une évaluation qualitative du

type de soins ou du type d'occupation. Mais il n'y a pas de coordination là-dedans, pas d'intervention, pas d'approbation. Il n'y a rien d'autre que de l'information qui va permettre, notamment, au fur et à mesure qu'on avancera, de mieux éclairer les jugements sur l'article 18.1.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... à l'article 18.2, j'aimerais proposer un amendement ou un sous-amendement, vous le baptiserez comme vous voudrez.

Le Président (M. Bordeleau): On peut le baptiser "sous-amendement".

Mme Lavoie-Roux: "Que le paragraphe 18.2 de l'article "20" soit modifié en ajoutant a la cinquième ligne, après le mot "informations", le mot "statistiques". Le texte se lirait comme suit: "exiger de ces établissements des informations statistiques."

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, je vous ai entendu dire l'article 20, mais ça doit être l'article 39, simplement pour le journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): Ce seraient des informations statistiques sur le nombre?

Mme Lavoie-Roux: Vous auriez le droit "de connaître de façon quotidienne la situation dans les établissements publics et les établissements privés..." Vous pourriez exiger des informations.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est entendu, ce n'est pas l'identité des personnes, là.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais j'aime mieux qu'on ajoute le mot "statistiques".

M. Johnson (Anjou): D'accord, je comprends, "des informations statistiques sur le nombre et la nature...", oui, sûrement.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez savoir si ce sont des cardiaques, etc., mais...

M. Johnson (Anjou): Oui. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): D'accord? Donc, M. le Président, à la cinquième ligne de l'article 18.2, on intégrerait, après le mot "informations", le mot "statistiques".

Le Président (M. Bordeleau): Tout le monde est d'accord pour adopter le sous-amendement?

M. Johnson (Anjou): Le sous-amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 18.2 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas intégré, il est adopté. On ne peut pas, de toute façon.

Le Président (M. Bordeleau): Non, disons qu'on adopte le sous-amendement et qu'on revient sur l'article 39 en général.

M. Johnson (Anjou): L'article 18.2?

Mme Lavoie-Roux: Cela va. Dans l'article 18.3, la question que je voudrais vous poser, c'est, à 2e, pourquoi fixer les normes de fonctionnement des services d'urgence dans ces établissements?

Il y a eu beaucoup de représentations faites à cet égard et on disait que, quand on est dans des situations d'urgence, on ne laisse aucune latitude en ce qui a trait au choix d'un type d'hôpital plutôt qu'un autre ou même à l'intérieur d'une clinique d'urgence. Que le ministre nous précise ce qu'il veut dire par ça.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): On dit fixer les normes de fonctionnement des services d'urgence dans ces établissements; c'est pour faire en sorte que, quand il y a de la congestion dans des services d'urgence... Encore une fois, à Montréal, il n'y a pas raison d'en avoir compte tenu des énormes ressources qu'on a.

Mme Lavoie-Roux: Non, il y manque 1500 lits de courte durée...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est un problème...

Mme Lavoie-Roux: ... et il manque 3000 lits pour soins prolongés, si vous voulez qu'on en parle.

M. Johnson (Anjou): D'hébergement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'hébergement, excusez-moi.

M. Johnson (Anjou): Je vous en prie. Si vous voulez évoquer ça, je pourrais peut-être en donner quelques-uns. Juste dans la région

de Montréal, le nombre de lits est passé de 941, en 1980-1981, à 1012 en 1982-1983, et, en 1981-1982, à 904 de plus, pour un total de 2857 de plus.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça comprend ceux qui sont fermés, ça? Est-ce que ça tient compte de ceux qui sont fermés à la suite des compressions budgétaires?

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas impossible.

Mme Lavoie-Roux: Ah, bon! Mais c'est très important.

M. Johnson (Anjou): Non, on me dit que ce sont ceux qui sont ouverts ou qui ouvriront, parce qu'il y a des prévisions pour 1982-1983 là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce que ça tient compte...

M. Johnson (Anjou): Peut-être que cela nous donnera l'occasion de relier ces deux sujets qui ne sont pas absolument indissociables, au contraire. Souvent, au niveau de la fixation des normes de fonctionnement du service d'urgence, il y a tout le problème de la capacité d'hospitalisation des personnes et de l'utilisation des lits; l'attribution des lits par département, par exemple, à certains endroits, fait qu'il y a de la congestion.

Mme Lavoie-Roux: Vous le retrouvez plus loin, cela.

M. Johnson (Anjou): Où cela?

Mme Lavoie-Roux: II me semble qu'on parle un peu plus loin de l'attribution des lits. Il y a un autre article où vous parlez de la distribution des lits par établissement. Vous l'avez ailleurs, dans un autre article, mais ne me demandez pas lequel. Je sais qu'il y a quelque chose. Tiens, c'est à l'article 73.

M. Johnson (Anjou): Bon, c'est cela. Je m'excuse, je lisais cela avec les lits. Je m'excuse, vous avez raison. Dans le cas des services d'urgence, les normes de fonctionnement des services d'urgence dans un établissement ne sont pas nécessairement les lits. C'est relié dans la mesure... Si les lits sont bloqués par un département, c'est évident que les gens restent plus à l'urgence et il y a un problème à ce niveau dans beaucoup d'hôpitaux à Montréal. Les hôpitaux qui ont bien réussi à équilibrer leurs gens, souvent, l'ont fait parce qu'ils sont capables de faire entrer des gens.

Mme Lavoie-Roux: C'est vaste.

M. Johnson (Anjou): Je vais vous donner un exemple: la durée de séjour dans une salle d'urgence. Je considère que ça n'a pas de sens, je vais vous le dire comme je le vois, et ça va prendre des normes pour corriger cela au Québec, pour régler cela. Il y a des endroits où les gens restent pendant deux semaines dans les salles d'urgence à Montréal; cela n'a aucun sens. On ne peut pas attendre que la vertu et le bon vouloir de certains s'appliquent; il va falloir, à un moment donné, que quelqu'un décide que ce n'est pas vrai qu'on reste à l'urgence plus qu'un certain nombre d'heures.

On peut comprendre, compte tenu de certaines conditions, dans des conditions particulières, que ce peut être un peu plus. Il y a une procédure au niveau de l'évaluation, de la revue aux 48 heures ou de la revue aux 12 heures, selon le cas. Il ne s'agit pas de dire que ce sera normé bureaucratiquement, mais il faut peut-être, à un moment donné, être capable d'établir quelques règles, notamment que la situation qui prévaut en ce moment n'a pas de sens et qu'il faut se donner des instruments pour la corriger.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pourrais aussi faire un long discours et me fâcher en disant que cela n'a pas de sens; nous sommes tous d'accord, alors ça ne sert à rien de discuter là-dessus. Si c'est vraiment fixer les normes de fonctionnement quant à la longueur du temps pendant lequel un bénéficiaire devra séjourner dans un centre d'accueil, si c'est cela, qu'on l'indique donc!

M. Johnson (Anjou): Je vais donner d'autres exemples, je vais donner le type de procédure que cela peut exiger.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Cela peut toucher à la désignation des médecins traitants, la notion étant d'obliger les établissements à toujours faire en sorte qu'il y ait un médecin qui réponde d'un bénéficiaire, à partir du moment où il est inscrit au service d'urgence.

Deuxièmement, que le bénéficiaire qui nécessite des soins urgents ait toujours une priorité d'admission.

Troisièmement, que les services d'urgence ne soient pas une unité d'hospitalisation. Que les services de garde et les services d'urgence décident des admissions qui sont requises pour les bénéficiaires qui y séjournent et que de telles hospitalisations soient faites au nom propre de ceux qui en décident. Cela peut

être la durée de séjour dans les urgences, la prise en charge des cas d'alcoolisme et de toxicomanie, par exemple. D'accord? C'est un exemple qu'on a eu l'occasion de donner, qu'on mettait dans le pouvoir réglementaire du ministre et qui sera à ce niveau. La prise en charge des cas de soins prolongés, d'hébergement et des cas qui nécessitent des soins médicaux proprement dits.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites fixer cela par le conseil régional.

M. Johnson (Anjou): Dans le cadre d'une centrale, cependant. Il faut bien distinguer. Ce ne sont pas tous les conseils régionaux.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Johnson (Anjou): C'est dans le cadre de la mise sur pied d'une centrale de coordination et pour ces fins.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre nous a énuméré deux ou trois exemples: la durée du séjour, la reconnaissance du principe de priorité d'un bénéficiaire en besoin d'urgence. Pour le reste, vous avez confié à l'article 73 le soin d'établir les modalités d'un système de garde permanent dans le centre hospitalier. Il a cette responsabilité et il va falloir qu'il s'assure qu'il y ait quelqu'un.

M. Johnson (Anjou): C'est local, c'est le CMD qui le fait.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

M. Johnson (Anjou): Parce que, dans l'établissement, ce doit être le CMD. On ne peut pas le remplacer.

Mme Lavoie-Roux: C'est justement, si c'est local, pourquoi demandez-vous au CRSSS de le faire?

M. Johnson (Anjou): C'est pour être sûr qu'il en existe, s'assurer qu'il en existe. Le CRSSS ne peut pas prendre la place du CMD. Le CMD est créé en vertu de la loi. Il faut s'assurer que ça se fait. Il y a une série de ces responsabilités qui sont des responsabilités intrahospitalières, mais elles ne se font pas partout. Si elles se faisaient partout, il n'y aurait probablement pas le genre de problème qu'on a à Montréal, le caractère aigu que cela a à Montréal.

Mme Dougherty: Sur le même point.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je crois que les médecins ont soulevé un danger réel. Je parle des articles 18.2, 18.3 et 18.4, de tous les pouvoirs des CRSSS. Ne voyez-vous pas un vrai conflit, une possibilité de conflit ici entre les pouvoirs des CRSSS et la responsabilité des activités professionnelles?

M. Johnson (Anjou): Cette objection qui a été soulevée par les médecins, c'était dans le contexte où le projet de loi no 27 en version déposée attribuait cette responsabilité ou la possibilité de cette responsabilité à l'ensemble des CRSSS, alors que les dispositions du projet tel que modifié prévoient que ce n'est applicable qu'à la centrale de coordination des services d'urgence de Montréal, à toutes fins utiles. Il faut donc lire cet article avec les autres. Ensuite, il faut voir comment ça fonctionne. Il y a des médecins dans cette centrale. Ce ne sont pas des fonctionnaires qui vont rendre les soins...

Mme Dougherty: Chaque médecin a une grosse responsabilité aussi.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Dougherty: Chaque médecin a une responsabilité primordiale pour...

M. Johnson (Anjou): Pour son patient? Mme Dougherty: ... son patient.

M. Johnson (Anjou): Sûrement. Mais il y a aussi le fait qu'il y a un réseau, des ressources qui doivent être disponibles pour tout le monde, et il doit y avoir une répartition équitable pour sortir du genre de foutoir absolument inadmissible et qui est quasiment scandaleux dans lequel on est au niveau des services d'urgence à Montréal. Pour ça, il faut un encadrement. Cet encadrement se fait dans un contexte où des professionnels même définissent des choses. Vous savez, le directeur de ce service de la centrale de coordination à Montréal, c'est un médecin. Ceux qui s'occupent de la répartition et qui sont responsables de l'acheminement, ce sont des médecins. On ne s'attend pas à...

Mme Dougherty: Dans un cas spécifique, un cas d'urgence, si une norme -on a des normes pour chaque établissement -est en conflit avec une situation précise et urgente, qui va gagner?

M. Johnson (Anjou): Qui va gagner?

Mme Dougherty: Est-ce que c'est la décision du médecin qui va prévaloir?

M. Johnson (Anjou): Le seul endroit où

le CRSSS intervient par sa centrale, c'est quand il va chercher le patient. À partir de là, c'est la responsabilité des établissements, mais dans le cadre des normes que ces établissements ont établies et/ou que le CRSSS a approuvées ou a fixées. Il n'y a pas d'intervenant du CRSSS dans l'établissement. Le CRSSS ramasse des patients qui saignent dans la rue et il les envoie, avec ou sans docteur, avec ou sans ambulance, à telle ou telle salle d'urgence parce qu'il sait que c'est engorgé ou pas. À partir de là, c'est l'établissement qui le reçoit. Il n'y a plus de décision. Il n'y a pas de problème de conflit entre deux professionnels là-dedans, mais on dit: Pour nous permettre justement d'acheminer aux bons endroits, dans des conditions qui soient les meilleures possible, les patients qui ont droit à ces services, pour donner les meilleurs services aux citoyens de la région de Montréal, il faut s'assurer qu'il y ait dans chacun des 32 établissements des normes, et que ces normes visent tant la durée de séjour, que la distribution des lits, l'utilisation des ressources, etc.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai un amendement à proposer. Si vous voulez le lire.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais le lire d'abord pour qu'il soit proposé officiellement ou formellement. Le paragraphe deuxième du sous-article 18.1 de l'article 39 serait modifié comme suit, soit, 2° s'assurer que des normes de fonctionnement adéquat ou adéquates... (13 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Adéquat, c'est le fonctionnement qui est adéquat.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, de fonctionnement adéquat des services d'urgence sont édictées dans chaque établissement.

Dans l'article 18.1, 2°...

Je m'excuse, j'ai peut-être fait une erreur...

Mme Lavoie-Roux: C'est 18.3.

Le Président (M. Bordeleau): 18.3, 2°, on reprend. C'est le 2° du sous-article 18.3 qui fait partie de l'article 39: S'assurer que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence sont édictées dans chaque établissement.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être tenir un caucus!

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on pourrait recommencer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): S'assurer que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence sont édictées j'imagine que cela pourrait être "soient édictées", en tout cas - dans chaque établissement.

Mme Lavoie-Roux: "Soient adoptées", cela fait moins sévère.

Le Président (M. Bordeleau): Soient édictées ou soient adoptées?

M. Johnson (Anjou): On pourrait peut-être le suspendre pendant qu'on va chercher "édictées" et "adoptées".

Mme Lavoie-Roux: Je pense que "adoptées" fait moins autoritaire que "édictées".

Le Président (M. Bordeleau): On s'entend pour "adoptées", ce serait plutôt...

Mme Lavoie-Roux: Que cela vienne de notre côté...

M. Johnson (Anjou): Bien oui, j'ai vu cela.

Le Président (M. Bordeleau): Je le relis pour tout le monde: "S'assurer que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient adoptées dans chaque établissement."

Le Président (M. Bordeleau): Adéquat.

Mme Lavoie-Roux: Adéquat. Des normes de fonctionnement adéquat. Est-ce que cela pourrait s'accorder avec "normes"? Demandez-le à vos professeurs de français, cela s'accorde avec fonctionnement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à 18.4 qu'on avait suspendu tout à l'heure?

Mme Lavoie-Roux: Oui, 18.4.

Le Président (M. Bordeleau): 18.4, ce n'est pas plutôt 38?

Mme Lavoie-Roux: 38.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, 38.

Mme Lavoie-Roux: Vaut mieux battre le fer pendant qu'il est chaud.

M. Johnson (Anjou): Ah, bon! Pour cette question de l'approvisionnement...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Johnson (Anjou): ...on va le mettre à 18.4, mais cela va régler le problème de

39. On va le faire dans le cadre de 18.4 et cela dirait ceci...

Mme Lavoie-Roux: On va vous écouter.

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez dire que cela va régler le problème de 38.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que vous allez être tout ouïe mais, en plus de cela, vous allez être confiante, regardez si ce n'est pas magnifique.

Le conseil régional ne peut exercer les fonctions prévues au paragraphe e.1...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ... de l'article 18 que dans les cas où il l'estime avantageux pour l'ensemble des établissements qui sont liés par sa décision. Cela répond à votre préoccupation, cette espèce de critère, que cela doit être avantageux. Là, je vais vous dire que cela est le fond du baril.

Mme Lavoie-Roux: C'est un ultimatum...

M. Johnson (Anjou): Non...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut régler cela, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Laissez-moi...

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez le regarder un peu.

Mme Lavoie-Roux: Pour entendre, il faut que je lise.

M. Johnson (Anjou): Alors, est-ce qu'on pourrait approuver 18.1, 18.2, c'est fait, M. le Président. À 18.3 on est pris dans...

Mme Lavoie-Roux: Dans la structure...

M. Johnson (Anjou): ...la rédaction possible des normes. Est-ce qu'on pourrait peut-être passer aux autres paragraphes de 18.3?

Mme Lavoie-Roux: Le conseil régional ne peut exercer la fonction... Je trouve cela bien.

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Cela s'en va à 18.4. On n'est pas rendu.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je suis heureuse.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un nouvel...

Mme Lavoie-Roux: Vous le mettez dans l'autre parce que cela...

M. Johnson (Anjou): Ah non! Parce que cela est plus clair...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je vous fais confiance.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Mes collègues, avez-vous entendu cela, vous êtes d'accord?

M. Lincoln: Non, mais cela va où?

Mme Lavoie-Roux: Expliquez lui donc, M. le conseiller juridique, où cela va.

M. Johnson (Anjou): Dans le papillon. M. Lincoln: Est-ce que cela va...

Le Président (M. Bordeleau): C'est un nouveau sous-article qu'on ajoute...

M. Johnson (Anjou): Cela serait 18.4 que vous avez dans le papillon. Alors, cela serait un alinéa qu'on ajoute à 18.4 parce que 18.4, c'est déjà une disposition qui renvoie à 18... Donc, en l'ajoutant...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on pourrait disposer de 38?

Mme Lavoie-Roux: 38, on est d'accord, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 38, adopté tel que déjà amendé.

Mme Lavoie-Roux: L'autre ayant encore pas mal de points, voulez-vous, on va aller manger? Il est déjà 13 h 30, franchement...

M. Johnson (Anjou): Revenir à 15 heures.

Mme Lavoie-Roux: Fixons-nous 15 heures, on traîne dix minutes d'habitude et...

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 15.

(Suspension de la séance à 13 h 36)

(Reprise de la séance à 15 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je

réponds à la demande des membres, c'est mon devoir.

Lors de la suspension, nous en étions à l'article 39 avec ses nombreux amendements.

Mme Lavoie-Roux: Puis-je vous dire, M. le Président, pour vous encourager, que c'est le pire après l'article 4 ou a égalité?

Le Président (M. Bordeleau): Cela veut dire qu'on peut espérer pour les suivants. Relativement.

M. Sirros: II y en a certains autres après, mais...

Mme Lavoie-Roux: II y en a d'autres, mais ils sont moins complexes. On se fait passer moins de choses.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y a des observations ou des remarques sur l'article 39 avant qu'on remette de l'ordre dans tout cela?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si on avait adopté l'article 18.1, mais, en tout cas, on était d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord. Sur l'article 18.2, on avait accepté un amendement à propos de "statistiques".

Mme Lavoie-Roux: Oui et, au 18.3, on avait l'amendement que le ministre était prêt à accepter, soit "assurer que les normes de fonctionnement..."

Le Président (M. Bordeleau): C'est un nouveau texte.

Mme Lavoie-Roux: Ah! on ne peut pas entendre toutes les belles choses que je dis! D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): On en était à l'article 18.3, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça. Il y avait un amendement sur lequel on s'était presque entendu, je dirais même entendu avant le repas.

Le Président (M. Bordeleau): À 18.3, deuxièmement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): On modifiait le texte. Donc, un sous-amendement pour changer le deuxièmement par le texte suivant: "s'assurer que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient adoptées dans chaque établissement."

M. Johnson (Anjou): Pourriez-vous le relire, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre. "S'assurer que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient adoptées dans chaque établissement." Est-ce que ça va pour tout le monde?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): On l'accepte?

Mme Lavoie-Roux: Le deuxièmement? Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Ce sous-amendement sera adopté.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je ne veux pas enlever la parole au ministre. Pour l'encourager pour tout le reste, je vais lui dire qu'à quatrièmement on voudrait juste mettre "en regard du nombre des inscriptions". Cela va en fonction de "statistiques" en haut. "En regard du nombre" comme pour "statistiques".

Le Président (M. Bordeleau): À quatrièmement.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y a le troisièmement sur lequel je vais revenir après.

Le Président (M. Bordeleau): Ah, bon! M. Johnson (Anjou): Vous ajouteriez...

Mme Lavoie-Roux: "La situation dans ces établissements en regard du nombre des inscriptions et des admissions de bénéficiaires." Cela garde le même esprit que "statistiques" en haut.

M. Johnson (Anjou): Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, je voudrais l'avoir comme il faut.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, je suis passée par le quatrièmement avant le troisièmement, mais on y reviendra.

M. Johnson (Anjou): De telle sorte, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ... que l'article se lirait comme suit.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. Johnson (Anjou): Je vous écoute.

Le Président (M. Bordeleau): Que le sous-paragraphe 4...

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous que je vous le lise?

Le Président (M. Bordeleau): Je vais d'abord le lire une fois, Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): "Du nombre et de la nature".

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je n'ai pas d'objection, c'est la même chose qu'en haut. "Que le sous-paragraphe 4 du paragraphe 18.3 de l'article 39 soit modifié en ajoutant à la troisième ligne, après les mots "en regard", les mots "du nombre et de la nature".

Le Président (M. Bordeleau): "Du nombre et de la nature".

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le sous-amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui. On n'a pas fait le troisièmement encore.

Mme Dougherty: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau):

Simplement, le sous-amendement proposé par Mme la députée de L'Acadie...

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): ... est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Sur le quatrièmement, ma collègue avait quelque chose.

Le Président (M. Bordeleau): On peut quand même revenir sur le quatrièmement.

Mme Dougherty: J'ai une question sur le no 4. J'aimerais demander ce que le no 4 donne qui n'est pas déjà dans l'article 18.2.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est la notion de système d'information par opposition à être simplement informé. Dans 18.3, comme on le sait, il s'agit du conseil dans le cadre de l'établissement d'une centrale de coordination à Montréal. Dans ce contexte-là, c'est un système d'information qu'il faut monter et non pas simplement de l'information. Alors qu'ailleurs, dans les autres CRSSS, il s'agit simplement d'une transmission d'information et non pas de la mise sur pied d'un système d'information, ce qui est très différent.

Mme Dougherty: Pour atteindre le but de 18.2, il faut avoir un système?

M. Johnson (Anjou): Non. 18.2 prévoit simplement l'obligation pour les établissements d'envoyer à leurs CRSSS, quels qu'ils soient, n'importe où au Québec et tout CRSSS peut demander aux établissements de transmettre des informations pour des fins statistiques. Dans 18.3, c'est dans le cas du Conseil régional de la santé et des services sociaux de Montréal-Métropolitain. Or, spécifiquement, ce que cet article prévoit, c'est que, dans le cadre de la mise sur pied du centre de coordination des urgences santé qui doit avoir lieu bientôt, le CRSSS non seulement peut obtenir des établissements de l'information, mais il met sur pied un système d'information qui, en pratique, va aussi être un système informatisé de ce qui se passe dans les établissements sur le plan quotidien. Je dirais, en pratique, je pense que c'est deux ou trois fois par jour dans les différents établissements alors que l'autre, c'est de la transmission d'information sur une base quotidienne.

Mme Dougherty: D'accord. J'ai un autre problème. Je comprends les raisons. Encore sur le no 4. Pour concevoir un système qui fonctionne bien, il faut consulter les établissements impliqués. Pourquoi ne pas concevoir et implanter un système en consultation avec les établissements concernés? Parce que toute la notion de consultation n'existe pas dans cet article.

M. Johnson (Anjou): Je comprends la préoccupation de Mme la députée de Jacques-Cartier, mais je lui dirai que c'est un peu implicite à ce qui se fait en pratique. À ce moment, il faudrait le mettre à tous les articles, y compris... Chaque fois que le ministre décide quelque chose, c'est évident que le processus de mise sur pied de ce système d'information ne se fait pas... Je pourrais dire notamment, puisque cela ne vise que le centre de coordination des urgences de Montréal.

Mme Dougherty: Ce n'est pas automatique, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est tellement automatique...

Mme Dougherty: II faut le dire.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est tellement automatique que l'ordinateur... Il ne faut pas non plus regarder cela dans les nuages, il faut regarder dans la vraie vie. Dans la vraie vie, c'est que l'ordinateur qui sert et que la programmation, c'est celle de l'ordinateur de l'Université McGill qui est branché, notamment, directement sur les hôpitaux universitaires affiliés à McGill. En pratique, ça se fait avec les établissements. Je pense, notamment, à l'utilisation du système de McGill qui est relié à ces établissements qui relèvent du réseau affilié.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est juste une proposition non formelle. Pour répondre à l'inquiétude de ma collègue de Jacques-Cartier et même si ça peut, compte tenu... Il reste qu'il faut aussi mettre dans des lois des choses qui correspondent à des réalités. Si on mettait - je n'en ferai pas une proposition - à cette fin, il exerce - le conseil régional - de manière exclusive et en consultation avec les établissements... Cela ne ferait mal à personne. Cela couvrirait 1, 2, 3, 4, 5, 6. Je ne sais pas si les autres ont tous besoin d'être couverts. Là vous avez raison. En consultation, eu égard à l'article 1, eu égard à 18.2, premièrement. C'est juste une suggestion pour essayer...

M. Johnson (Anjou): Je comprends la préoccupation de Mme la députée de Jacques-Cartier et l'effort que fait Mme la députée de L'Acadie pour essayer de trouver une solution à tout ça. Je dirai, a contrario, partout où on ne le met pas, ça voudrait dire qu'il ne consulte pas. C'est une affaire de technique juridique.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne s'applique pas à tous les autres.

M. Johnson (Anjou): D'autre part, la notion de répondre à l'appel, c'est évident qu'ils ne peuvent pas répondre à l'appel en consultation. Le citoyen qui appelle au centre à 842-4242...

Mme Dougherty: Je cherche. Peut-être ici, à 18.3...

M. Johnson (Anjou): II ne faut pas oublier non plus qu'au niveau du conseil régional, il y a quand même des gens des établissements qui siègent là. En pratique, on sait que ça vise Montréal, mais on sait comment cela a été élaboré à Montréal. Cela a été élaboré effectivement en collaboration avec les établissements. Comme ça vise à donner l'encadrement recherché par le conseil pour lui donner les instruments et les assises légales...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, M. le ministre...

M. Johnson (Anjou): Pourquoi?

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on est en train de prendre des photos pour mettre dans votre petite revue.

Une voix: Vous avez des idées derrière la tête.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: On entendait un petit déclic.

Le Président (M. Bordeleau): Cela commençait à vous intriguer un peu.

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'ouïe fine; pas une bonne vue, par exemple. Je pense qu'on devrait être sur la photo nous aussi. Je fais une motion pour que tous les membres de la commission soient sur la photo.

M. Johnson (Anjou): Vous en prendrez une comme ça. On pourra même prendre les représentants de l'Association des hôpitaux de la province de Québec au fond.

M. Sirros: Pour faciliter un peu...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: ... cette question de personne juridique, si on disait, au quatrième point...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait apporter un amendement.

M. Sirros: ... avant de commencer: "suite à une consultation avec les établissements, concevoir et implanter un système d'information régionale", est-ce que ça irait?

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, je veux simplement, tout en reconnaissant la préoccupation de la députée de Jacques-Cartier et du député de Laurier, dire que l'article 18.3 vise à reconnaître l'activité du CRSSS du Montréal-Métropolitain en matière de coordination des urgences-santé, et rien d'autre. Or, le système d'information dont on parle, l'implantation et la mise sur pied, il est déjà là, en termes d'information, même si ce n'est pas théoriquement contraignant; cela va l'être à partir du moment où la loi sera adoptée. On ne peut pas dire "suite

à...", c'est fait.

Quotidiennement, deux fois par jour, les salles d'urgences des hôpitaux de Montréal donnent des renseignements au Centre de coordination des urgences-santé de Montréal. C'est programmé au niveau informatique et ça permet de connaître les équilibres - je pense que c'est aux huit heures ou aux douze heures, je ne sais plus - dans les urgences de Montréal. En pratique, j'aurais vu ça peut-être dans d'autres dispositions, mais celle-là a tellement un caractère technique et c'est tellement implicite en soi.

D'autre part, je pense que l'introduction de mots comme ceux-là dans un texte législatif mérite qu'on l'analyse. Je pense qu'on a un rôle de législateur; ça ne veut pas dire qu'on a un rôle de légiste. J'aimerais qu'on fasse la distinction à l'occasion. Je pense, comme législateur, que ça dit ce que ça dit.

M. Sirros: M. le ministre, on voudrait faire un amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Mes deux collègues de Nelligan et Jacques-Cartier... mes collègues du West Island, dit-elle...

M. Johnson (Anjou): Le caucus du West Island s'est réuni, oui. C'est une formulation commune...

Mme Lavoie-Roux: Cela vaut bien le caucus de Montréal-Centre.

M. Johnson (Anjou): Oui... Non! Non! Absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: II a dit oui!

M. Johnson (Anjou): Je pense que le caucus de Montréal-Centre vaut plus, à la condition qu'il soit ici, pas au soleil.

Une voix: C'est la même réponse qu'au référendum.

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, M. le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pendant que mes deux collègues se coordonnent pour possiblement présenter un alinéa qui viendra peut-être couvrir certaines choses - on pourra l'examiner à son mérite - j'aimerais proposer, pour qu'on ne reste pas accroché à cela, ce qui suit: Que le paragraphe 18.3 de l'article 39 soit modifié en remplaçant le sous-paragraphe 3 par le suivant: "S'assurer que des normes d'utilisation et de distribution adéquates - la distribution, c'est féminin. "S'assurer que des normes adéquates d'utilisation et de distribution des lits dans les services d'urgence soient adoptées dans chaque établissement." Si vous ne voulez pas le limiter à l'urgence, M. le ministre... (15 h 45)

M. Johnson (Anjou): Non, mais je pense qu'il y a les deux...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ... parce que, en pratique, il faut que ce soient les deux. Il faut bien comprendre qu'à des endroits où il y a des gens qui traînent pendant des semaines à la salle d'urgence, c'est parce qu'il y a des lits qui ne se libèrent pas à l'étage...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, enlevez "urgence".

M. Johnson (Anjou): ... alors qu'ils pourraient se libérer parce qu'ils font l'objet "d'électif" ou autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Enlevez le mot "urgence". Ce serait: "de s'assurer que des normes adéquates d'utilisation et de distribution des lits soient adoptées dans chaque établissement."

Le conseil régional fixe déjà d'ailleurs, au départ, les critères d'admission et les politiques de transfert des bénéficiaires.

Voici, M. le Président, vous pouvez le présenter, je vous avais passé le mauvais.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, avant de vous donner la parole, je vais déclarer le sous-amendement recevable et vous demander si vous avez un commentaire là-dessus.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, de la même façon que nous avons accepté, à 2e, "s'assurer que des normes de fonctionnement des services d'urgence dans ces établissements soient établies ou adoptées..." Cependant, pour des raisons d'efficacité, il m'apparaît qu'on ne peut l'accepter pour le 2e et je m'explique.

Théoriquement, un hôpital - par exemple, un hôpital universitaire - pourrait dire: Nous avons ici des lits qui sont pour l'enseignement. Il adopte ses normes et elles prévoient que tant de lits sont des lits d'enseignement en endocrinologie ou en chirurgie; ces normes pourraient être totalement incompatibles avec ce qu'on appelle en anglais le "back-up system" nécessaire pour permettre à l'urgence de

fonctionner adéquatement. En ce sens-là, il pourrait y avoir une incompatibilité entre la "priorisation" de l'urgence et d'autres priorités de l'établissement.

C'est pour ça que, si on veut que le système des urgences à Montréal fonctionne de façon adéquate, il faut qu'il y ait une sorte d'arbitrage de ces normes qui se fasse à un niveau régional. Si on le laisse à chacun des établissements et si le seul rôle du CRSSS est de voir à s'assurer qu'il y ait des normes, il peut y en avoir, mais ça peut être des normes parfaitement incompatibles d'un établissement à l'autre, ça peut complètement bousiller le système.

Je comprends qu'au niveau des normes de fonctionnement du service d'urgence on puisse dire simplement "s'assurer", parce qu'il y a des espèces de critères relativement objectifs là-dedans et le CRSSS voit à ce que chacun des établissements établisse ses critères. C'est un univers relativement plus simple à cerner, mais, dès qu'on entre dans la notion d'utilisation et de distribution des lits dans l'établissement, on pourrait, théoriquement, faire face à un établissement qui a décidé de garder 22 lits en recherche fondamentale, pour mesurer la variation de la cholestérolémie chez les gens en contact de la grippe porcine. Le CRSSS va s'être assuré qu'il y a des normes, sauf que c'est incompatible avec le système de fonctionnement des urgences.

En ce sens, je pense qu'il faut garder ce pouvoir d'approuver ces normes au niveau du CRSSS, ou même de fixer ces normes. À la rigueur, je verrais peut-être, entre les deux, entre ce qui m'apparaît une consécration, à toutes fins utiles, du statu quo, donc le danger que ça représente au niveau des urgences, si on veut être efficace, et ce qui est écrit là, une notion d'approbation par le CRSSS de ces normes d'utilisation... C'est-à-dire qu'on pourrait...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): ... un peu dans le même sens qu'on l'a donné dans 18.1, au niveau des critères généraux, de telle sorte qu'on force, au minimum, cette espèce d'arbitrage pour l'utilisation des lits et qu'il y en ait un qui se fasse réellement. Or, les établissements vont initier les normes, vont tenter de faire prévaloir un point de vue et, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va trancher.

J'avoue que la formulation qui est là permettrait d'autorité, théoriquement, de façon tout à fait contraire aux objectifs des établissements, d'adopter des normes, mais je pense qu'on peut trouver un mi-chemin qui serait celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Je n'insisterai pas davantage, mais je voudrais souligner, au moins pour le journal des Débats, qu'on est à établir une rigidité très grande, toujours avec les approbations du CRSSS. Finalement, le CRSSS a des pouvoirs décisionnels très importants, ce qui fait que dans la réalité de tous les jours - c'est quand même une chose à laquelle on devrait réfléchir, je ne voudrais pas prendre beaucoup de temps là-dessus, mais on devrait y réfléchir quelques secondes - on est à encadrer les choses avec une telle rigidité qu'il pourrait en découler, en fin de compte, des problèmes qu'on ne peut pas mesurer aujourd'hui.

Il faut quand même, dans un établissement, une certaine flexibilité; il y a toujours, dans les établissements de santé, des choses qui surviennent de façon imprévue. Je ne veux pas qu'il y ait de mésentente, je suis d'accord pour la centrale d'urgence, on verra ce qu'elle donnera dans un an. Dans l'établissement de tout ce qui en découle, à l'intérieur des établissements, j'ai vraiment l'impression qu'on entre dans un cadre tellement rigide que ceux qui vont en souffrir, en fin de compte, c'est fort possiblement une partie de la clientèle. Je trouve cela très rigide comme cadre, M. le ministre. Je vous le dis. J'imagine que vous avez dû en mesurer les conséquences.

On peut faire un beau tableau plein de petits casiers pour que chacun ait son petit casier, mais la vie d'un établissement, ce n'est pas cela. La mise sur pied de la centrale, sa coordination téléphonique, la réception des appels de la population, pas de problème; même quant au quatrièmement, si ma collègue pense que ce serait mieux qu'il y ait de la consultation, je n'ai pas d'objection. Mais les nos 2 et 3, je pense que ce sont les points où vous devriez laisser un peu de souplesse. Je pourrais enlever les normes d'utilisation et de distribution dans les urgences, je suis d'accord avec vous que ce doit être coordonné avec l'ensemble de l'institution, mais je veux au moins signaler le danger au ministre. Il aura au moins été inscrit dans le journal des Débats. Cela ne soulagera pas les gens qui auront les problèmes, mais je trouve que ce n'est vraiment pas raisonnable. Je trouve que c'est un carcan considérable, à moins que je ne comprenne mal ce que les mots veulent dire. Dans ce sens, je voudrais, une fois de plus, demander au ministre de l'examiner dans cette perspective.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): La députée de L'Acadie, finalement, soulève...

Mme Lavoie-Roux: Au no 1, cela ne me dérange pas qu'on établisse des critères d'admission, qu'il y ait des hôpitaux de telle catégorie ou de telle autre et qu'il y ait des

politiques de transfert aussi; il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, quant aux nos 2 et 3, c'est la seule place, je pense, où il devrait rester de la flexibilité. Vous en avez donnée au 2 et je pense que vous devriez en donné au 3.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. On pourrait peut-être parler un peu de ce que va être cette centrale de coordination que tout le monde attend. Je pense que les gens de l'Opposition, notamment, ceux qui viennent de la région de Montréal, attendent aussi parce qu'ils savent qu'il y a un problème à régler là. Ce n'est pas tout d'avoir des téléphones, des ordinateurs, des médecins et des ambulances, il faut avoir un endroit pour envoyer les patients. Quand on envoie les patients à cet endroit, c'est un hôpital et un hôpital, c'est deux choses, notamment, deux choses essentielles dans le cadre de l'administration des urgences: la salle d'urgence et tout le soutien à cette salle. Quand il y a 70 civières à l'urgence, à Maisonneuve, c'est parce que c'est sur les étages qu'il n'y a pas moyen d'entrer les patients. C'est aussi simple que cela.

Ce n'est pas parce qu'on prend plaisir à laisser les gens sur les civières, c'est parce qu'il y a un problème d'organisation interne et un problème d'insuffisance de lits dans certains établissements, on le sait, là où il y a beaucoup de malades chroniques qui prennent des lits qui, autrement, pourraient être utilisés pour l'urgence, et, dans d'autres cas, parce que carrément l'utilisation des lits dans l'établissement est une utilisation qui ne donne pas la priorité à ceux qui entrent au niveau de l'urgence. Or, nous prétendons qu'après un certain nombre de mois de fonctionnement de la centrale, y compris également - et je suis sûr qu'on aura l'appui de l'Opposition là-dessus; enfin, on va décider même si on n'a pas l'appui de l'Opposition et je suis sûr qu'ils comprendront pourquoi on le fait - une campagne de sensibilisation des citoyens aux ressources disponibles en termes d'urgence, on va parvenir à décongestionner de façon importante en équilibrant les 34 salles d'urgence. Mais il faut que, dans ces salles, on s'assure que les 32 établissements élaborent ces normes au niveau des urgences et qu'on s'assure que ces normes, à toutes fins pratiques, soient compatibles avec le système. Deuxièmement, c'est bien beau d'établir des normes pour la salle d'urgence, mais si tu gardes les patients parce que tu n'as pas moyen de libérer les lits qui sont en endocrino...

Probablement qu'il y a des modèles intéressants à cet égard. On sait très bien que la fixation des normes va s'inspirer peut- être de ce qui se fait, notamment, au Royal Victoria et au Montreal General Hospital, je pense, où il y a un patron à l'urgence. Le patron à l'urgence, compte tenu de l'état de ses patients, peut décider de réquisitionner des lits qui sont gardés pour une discipline où on fait des hospitalisations électives, par exemple, en endocrinologie; je pense à certaines spécialités où finalement le caractère d'urgence est peut-être moins fréquent. Il faut qu'il y ait ce type de normes. Il faut que ces normes soient compatibles avec tout le système si on veut régler ces problèmes et rééquilibrer les lits sur l'île. C'est dans ce contexte qu'on propose, c'est vrai, un changement. C'est évident.

Maintenant, en pratique, il faut voir comment cela va se faire aussi. La nation de fixer, c'est de fixer pour les fins du système. Ce n'est pas de fixer pour les autres fins, celles d'enseignement, etc. Là, on dit: Quand ça va être incompatible, c'est au niveau du CRSSS, parce qu'il a une vocation de coordonner les urgences, qu'on va trancher ces questions. Il faut qu'à un moment donné quelqu'un tranche. Cela peut bien être le ministre des Affaires sociales, ça peut être le CRSSS ou bien ça peut être l'archevêché de Montréal ou le regroupement des organismes bénévoles. Il faut que quelqu'un tranche à un moment donné parce que la réalité, c'est une réalité collective et régionale qui implique 32 établissements. En ce sens, on pense que le CRSSS est mieux placé que n'importe quel autre organisme parce qu'il est équipé pour le faire et, en plus de ça, que les différents établissements, y compris les professionnels quand on voit la nouvelle composition et les différentes composantes de la diversité montréalaise, vont avoir un mot à dire là-dedans, au niveau de la formation des commissions comme du conseil d'administration.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne reprendrai pas ce que je disais tout à l'heure, mais si j'ai bien écouté le ministre, M. le Président - je ne le fais pas encore d'une façon formelle; c'est une suggestion - je dirais: de s'assurer que des normes d'utilisation et de distribution de lits soient établies de façon à "prioriser" - si le mot est français l'admission des cas d'urgence. C'est parce que vous avez cette préoccupation et que vous ne voulez pas que ce soit bloqué en bas parce que le médecin va avoir réservé cinq lits en haut. C'est une de vos préoccupations.

M. Johnson (Anjou): Le type de problème qu'on a, c'est tout ce qu'on appelle le cloisonnement départemental dans les

hôpitaux qui fait que vous pouvez avoir trois polytraumatisés dans l'urgence. C'est peut-être moins vrai pour les polytraumatisés; disons que vous pouvez avoir trois personnes avec un problème en médecine interne important qui restent dans les couloirs parce qu'il y a trois lits qui pourraient être réquisitionnés dans le service de chirurgie, mais qui sont vides parce qu'il n'y a pas d'électifs cette fin de semaine là ou autrement. Il faut s'assurer de ça.

Mme Lavoîe-Roux: II faut en tout temps "prioriser" l'urgence.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: De façon qu'en tout temps soit "priorisée" l'urgence. Non, ce n'est pas ça. Là, ça corrige le problème qui n'existe pas partout, mais qui existe dans certains endroits.

M. Johnson (Anjou): On se comprend, je pense, encore une fois, quant aux objectifs; cela devient des questions surtout de formulation. Si on disait quelque chose comme ceci: assurer la conformité des normes d'utilisation et de distribution des lits avec les exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence dans l'établissement.

Mme Lavoie-Roux: À vous entendre, cela me semble correct.

M. Johnson (Anjou): Je peux peut-être recommencer.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'écrirez sur papier. Moi, vous savez, il faut toujours que je lise pour bien comprendre.

M. Johnson (Anjou): On peut peut-être continuer de raffiner cette formulation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Je pense que ça... (16 heures)

Le Président (M. Bordeleau): On y reviendra éventuellement.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je suis obligée d'avoir un petit caucus.

M. Johnson (Anjou): Oui, je vous en prie.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on revient à l'article 39? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais faire une suggestion au ministre. Je crois que ça résoudrait toute l'affaire bien vite, s'il acceptait. Les points qui accrochent, c'est 2 et 3° et pour certains mots le 1°. Au commencement, vous dites: II exerce de manière exclusive les fonctions suivantes... Si on pouvait séparer les trois premiers des trois derniers... C'est ma suggestion pour le moment.

Si, par exemple, à l'introduction où vous dites: À cette fin, il exerce exclusivement les fonctions suivantes, vous disiez quelque chose comme cela, je ne sais pas si les mots sont exacts, votre juriste vous le dira: "À cette fin, il participe avec les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177, pour: 1° établir; 2° assurer; 3° assurer; ce que vous avez accepté. Ensuite, après cela, vous dites: II exerce aussi de manière exclusive les fonctions suivantes. À ce moment-là vous mettez sous l'exclusivité 4°, 5° et 6°. Je crois que cela réglerait toute l'affaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Tout en comprenant les préoccupations du député, je dirai que je ne peux pas accepter ce type de formulation parce que c'est soumettre tout l'appareillage essentiel au fonctionnement adéquat des salles d'urgence et au niveau d'un meilleur équilibrage de ces salles sur le territoire de Montréal à la participation. À mes yeux, la participation est implicite, elle est, à toutes fins utiles, obligatoire et, dans la réalité, elle est exercée, mais je pense qu'ultimement il faut "responsabiliser" une structure publique dans ce cas-là parce qu'il y aura des zones, des occasions, des événements qui feront qu'il y a des incompatibilités et qu'il faut que quelqu'un tranche à un moment donné.

M. Lincoln: Est-ce que vous ne pouvez pas introduire une notion de consultation sur 1°, 2° et 3°? Ici, de manière exclusive, ils peuvent trancher, ils peuvent couper. Est-ce que vous ne pouvez pas introduire une notion quelconque de concertation, de consultation après consultation avec les établissements ou quelque chose comme ça qui donne une chance aux établissements de se faire entendre pour 1°, 2° et 3°?

M. Johnson (Anjou): Cette notion d'assurer la participation, la concertation, la consultation, pour moi implicite reste. Je dois vous dire encore une fois qu'on n'est pas dans les nuages ou dans les limbes, on est au CRSSS de Montréal, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises, où j'ai notamment vu la participation de représentants des établissements qui viennent des centres hospitaliers ou d'ailleurs. Dans le cas des urgences, spécifiquement, j'ai vu au conseil d'administration des gens de certains grands hôpitaux, dont, notamment, le Dr

Barkun, et je pense que cette participation-là est assurée par les personnes, mais, entre les personnes et la loi, il y a des limites, qu'on ne peut pas se donner, au fonctionnement adéquat d'un tel système.

Dans ce sens-là, il m'apparaît important de conserver l'énumération des six articles qui sont essentiels au fonctionnement adéquat, quitte à... Pour moi, ce n'est pas un article sur la participation, les articles sur la participation sont ailleurs. C'est l'opérationnalisation d'une vaste opération complexe, qui ne peut pas se faire sans la collaboration des établissements, par définition, mais qui choisit qu'il y ait, quelque part, une structure qui se "responsabilise", cette structure impliquant, notamment, la participation de l'ensemble des éléments du réseau des affaires sociales à Montréal. Sans vouloir la citer juste quand cela fait mon affaire, je dirai que l'Association des hôpitaux du Québec, à cet égard, est parfaitement consciente de la nécessité de procéder d'une façon précise dans ce domaine sur l'île de Montréal, c'est "unmanageable" autrement. Il s'agit de consulter, de concerter, de tout ce qu'on voudra, mais, à un moment donné, il faut que quelqu'un tranche et je pense que les citoyens de Montréal veulent que quelqu'un tranche.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est parce qu'on attend le troisièmement et le reste est correct. En attendant qu'on ait le troisièmement, est-ce que je pourrais juste demander au ministre qu'il nous précise quelles sont les sommes qui ont été engagées jusqu'à maintenant à l'égard de l'établissement de la centrale d'urgence de Montréal?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Quant aux postes qui touchent le centre lui-même, c'est-à-dire le personnel sur les écrans cathodiques, à côté des téléphones, etc., c'est 1 800 000 $, sur une base annuelle. D'accord? Finalement, ce qu'on a dans les crédits supplémentaires, c'est 900 000 $, à peu près la moitié de cela, six mois. Par ailleurs, il y aura d'autres sommes qui vont être impliquées là-dedans, comme le paiement des honoraires des médecins, comme le paiement du transport ambulancier lui-même, mais, pour l'essentiel, ces sommes vont être une réaffectation de sommes qui sont déjà administrées dans les différents programmes de la Régie de l'assurance-maladie, notamment les visites à domicile, les groupes tels Télé-Médic, etc. Ces sommes, à toutes fins pratiques, sont récupérées dans le système parce qu'il y a une convention, il y a une entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens sur cela; de la même façon, le transport ambulancier des assistés sociaux ou des personnes de 65 ans et plus, on paie déjà pour cela et on va être obligé de le payer chaque fois qu'on l'utilise, sauf que les personnes ne prendront pas deux fois les ambulances, elles vont se rendre une fois. En ce sens, la somme totale impliquée, cela dépend des prismes qu'on prend, mais le budget de nature opérationnelle est de l'ordre d'un peu moins de 2 000 000 $ sur une base annuelle et il peut impliquer n'importe quoi entre 4 000 000 $, 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ d'argent qui est déjà dans ce système par d'autres programmes, que ce soit le transport ou le paiement des visites ou de la présence du médecin dans certaines manoeuvres, etc. C'est au bout d'une année qu'on le verra, mais, encore une fois, le gros de cet argent au-delà du budget d'opération du système, c'est de l'argent qui est récupéré à partir des programmes qui existent déjà, dans le cadre de l'exercice de ces activités, dans le contexte de la centrale.

Mme Lavoie-Roux: Même en admettant que c'est de l'argent qui sera récupéré soit par la conversion de Télé-Médic ou enfin les honoraires médicaux qui, de toute façon, auraient été versés, est-ce qu'on a une idée de ce qu'un tel service d'urgence - toutes ces variables incluses - peut coûter?

M. Johnson (Anjou): Si on prend un endroit comme l'agglomération torontoise... D'ailleurs, il faudrait voir ce que cela coûte en ce moment, c'est surtout cela, et ce qu'on y ajoute. C'est comme cela qu'il faut l'analyser, indépendamment de l'influence très positive que cela va avoir sur les coûts des établissements. Montréal, les hôpitaux, c'est 1 000 000 000 $, dont environ 100 000 000 $ juste dans les urgences. Un meilleur équilibrage de ce qui se passe dans les urgences va sûrement permettre une utilisation plus rationnelle, mais c'est très difficile d'indentifier poste par poste, on le verra au fur et à mesure des années. Mais on ne peut pas faire autrement que de réaliser des économies sur le plan financier de l'activité des urgences, dans la mesure où cela va être mieux équilibré. Il va y avoir moins de situations où il y a du personnel additionnel qui est appelé à la dernière minute, payé à temps double, etc., s'il y a un meilleur équilibrage. Maintenant, disons que c'est un effet secondaire intéressant, ce n'est pas l'objet principal.

Deuxièmement, on va utiliser, on va récupérer l'essentiel de la participation de ces organismes tels Télé-Médic, SOS, etc., qui faisaient non seulement du transport

ambulancier, mais également un transport ambulancier qui, à l'occasion, était accompagné de visites médicales. Bon. Tout cela est récupéré dans le système, c'était déjà payé. Ensuite, il y a tout le financement du transport lui-même pour les gens de 65 ans et plus, les bénéficiaires d'aide sociale et les gens dans une situation de catastrophe qui, encore une fois, font l'objet de paiements: 51 $ du coût unitaire de transport plus tant le kilomètre, etc. Tout cela, encore une fois, sont des dépenses qu'on fait et qu'on va faire dans le cadre de la centrale. On ne pense pas augmenter le volume, absolument pas. On ne pense pas créer plus d'urgences; au contraire, on pense que par une sensibilisation de la population, par une campagne de publicité quant aux ressources disponibles, on va probablement amener une diminution importante de la demande de ce type de services pour lesquels on dépensait.

Il y a aussi tout le transport interétablissements. Le centre va voir à coordonner et à mieux équilibrer le transport interétablissements, c'est-à-dire pour les personnes qui partent d'un hôpital où il n'y a pas un équipement surspécialisé pour aller à l'Institut de neurologie de Montréal, par exemple, ou au Children's Hospital, venant de Sainte-Justine ou d'autres hôpitaux. Tout cela est actuellement défrayé par le système et cela va continuer de l'être, mais par une centrale qui va permettre que ce soit fait dans un contexte plus ordonné, plus rationnel. Donc, ce sont des sommes considérables. On parle de plusieurs dizaines de millions de dollars quand on met tout cela ensemble; on parle, au départ, d'activités de 100 000 000 $ dans les urgences.

Prenons un système comparatif. L'Ontario a un système étatisé mais très différent du nôtre dans sa conception, dans la mesure où il ne fait pas tellement appel à une jonction et à une collaboration des différents éléments comme nous y faisons appel dans le cadre de différentes ententes. Le système de l'agglomération de Toronto ou de l'Ontario a même sa propre compagnie qui fabrique des ambulances. On y a des avions. C'est une espèce de système qui est la Mercedes dernier cri dans le domaine, avec toutes sortes de couleurs sur le toit. Nous prenons les éléments qu'il y a là et nous pensons que la coordination de ces éléments va déjà nous permettre de fonctionner à un niveau plus qu'adéquat.

Mme Lavoie-Roux: On est en Volkswagen!

M. Johnson (Anjou): D'autant plus, d'ailleurs... Non, je ne dirais pas cela. Je dirais, au contraire, si on regarde ce qu'on a en ce moment...

Mme Lavoie-Roux: C'est un langage qu'on emprunte au président du Conseil du trésor.

M. Johnson (Anjou): Moi, je réglerais pour une Oldsmobile 98 au lieu d'une Cadillac.

Mme Lavoie-Roux: Elles coûtent aussi cher l'une que l'autre.

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas sûr qu'il faille avoir notre propre compagnie d'ambulances.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je ne veux pas avoir plus de détails là-dessus. J'aimerais quand même, au moment de l'étude des crédits... Je prends de l'avance, n'est-ce pas? Mais ça va venir vite, l'étude des crédits, au mois de mai.

M. Rochefort: Vous avez hâte?

Mme Lavoie-Roux: Non. Le lendemain du premier de l'an, j'aurai peut-être hâte, mais pas la veille du premier de l'an. J'aimerais qu'on soit capable de décortiquer beaucoup mais, de faire une ventilation beaucoup plus serrée des coûts de tous les services d'urgence, comparativement à ce qui existait avant, avec toutes les choses qui étaient peut-être un peu dépareillées.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'à l'occasion des crédits, on va pouvoir...

Mme Lavoie-Roux: Mais il faut commencer à les accumuler maintenant.

M. Johnson (Anjou): Absolument, mais on va commencer par adopter la loi pour ouvrir le centre.

Mme Lavoie-Roux: Faites attentionl Une voix: C'est de la provocation.

Mme Lavoie-Roux: II veut faire de la provocation, un peu. Si vous ne voulez pas que je fasse d'indiscrétion... Une voix: On peut ralentir.

Mme Lavoie-Roux: On est rendu où?

Vous aviez un petit bout à ajouter quelque part. Ah, oui! il faut relire notre troisièmement!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, le troisièmement qui a été refait, M. le

ministre.

M. Johnson (Anjou): Le troisièmement permettrait de dire ceci...

Le Président (M. Bordeleau): D'abord, le troisièmement, il faudrait...

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a même pas lu.

Le Président (M. Bordeleau): Vous l'avez lu, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

Le Président (M. Bordeleau): Je l'avais reçu et là, on pourrait peut-être l'adopter ou le rejeter.

Mme Lavoie-Roux: S'il y a une contreproposition, on peut retirer notre proposition, ce n'est pas plus compliqué que cela. (16 h 15)

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Ce serait ceci: "3 s'assurer que ces établissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence."

Mme Lavoie-Roux: C'est parfait.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas si mal, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: C'est très bien, ça, c'est un bel effort de collaboration.

Le Président (M. Bordeleau): On va en faire faire des copies, oui.

Mme Lavoie-Roux: On va les encadrer.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne sais pas si on va les encadrer, mais, en tout cas, ça m'en prend au moins une pour mettre dans le texte de loi.

Mme Lavoie-Roux: Félicitations aux juristes.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouveau troisièmement sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Le troisièmement adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est ce qu'on vient de dire, le troisièmement de l'article...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous m'autorisez, j'aimerais revenir à deuxièmement pour une raison technique. On a accepté un de vos amendements tout à l'heure, mais il pose un problème sur le plan technique.

Le Président (M. Bordeleau): À 2°?

M. Johnson (Anjou): Oui, à 2°, que le mot "chaque" soit remplacé par le mot "ces".

Mme Lavoie-Roux: Oui, parfait, on peut peut-être l'intégrer si on remplace "chaque" par "ces".

Le Président (M. Bordeleau): Afin de le corriger, voulez-vous me le répéter, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Johnson (Anjou): Que le mot "chaque" soit remplacé par le mot "ces"...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça donne "... dans ces établissements..." et, naturellement, pour la conformité, on ajouterait un "s" à "établissement". D'accord.

Mme Dougherty: M. le Président, j'ai une question sur l'interprétation du mot "critères", dans "critères d'admission".

Le Président (M. Bordeleau): Où est-ce exactement, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: À 1°: "établir des critères d'admission", voudriez-vous expliquer exactement ce que ça veut dire, parce que ça pourrait être interprété très largement et il y a des décisions médicales d'impliquées?

M. Johnson (Anjou): Je prendrai la définition du Petit Robert pour le mot "critère". D'abord, c'est un mot qui est utilisé très largement dans les lois. Le dictionnaire nous dit: "Caractère, signe qui permet de distinguer une chose, une notion; de porter sur un objet un jugement d'appréciation. Preuve ou raison."

Mme Dougherty: M. le Président, je connais, tout le monde connaît la définition du mot "critère". Je soulève le problème parce que ça veut dire, dans un sens moins large, la catégorie de soins de chaque établissement ou ça pourrait avoir une interprétation très large qui touche les diagnostics médicaux, et j'ai des réserves si le mot implique une interprétation très large.

M. Johnson (Anjou): Je ne vois vraiment pas ce que ça pourrait être d'autre que le mot "critères", d'autant plus que les

professionnels qui ont témoigné, lors de la commission, s'opposaient au mot "normes", pour toutes sortes de raisons et, on le verra plus loin, on remplace par "notions de règles de soins". Mais, pour ce qui concerne le mot "critères", je ne vois vraiment pas. À moins qu'on ne me suggère autre chose, ça m'apparaît conforme aux exigences des techniques législatives habituellement utilisées dans ces matières. D'autant plus que le règlement actuel, adapté à l'application dans le système, prévoit le mot "critères".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va?

Mme Dougherty: Non...

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que dit le Petit Robert?

M. Johnson (Anjou): Le Petit Robert, il fait des brunchs à Laval et à Saint-Laurent de ce temps-ci.

Mme Lavoie-Roux: Cela m'a pris du temps, si vous n'aviez pas parlé de Saint-Laurent, je ne l'aurais pas su.

Une voix: On pourrait l'envoyer dans Anjou...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on pourrait l'envoyer dans Anjou.

M. Johnson (Anjou): Ce serait intéressant. On pourrait ramasser de 400 à 500 personnes sur 25 000 électeurs.

M. Lincoln: M. le ministre, êtes-vous prêt à considérer la même formulation sous 1 que sous 3 ? Pourquoi pas?

M. Johnson (Anjou): Non. Parce que les critères d'admission et les politiques de transfert de bénéficiaires, on est aussi bien de le laisser tomber, le système de coordination des urgences. Encore une fois, en ce qui a trait au caractère accessoire et au soutien de ce qui est nécessaire à un système intégré, intelligent et adéquat des urgences, on laisse l'initiative aux établissements de faire certaines choses et on les oblige à se conformer à des exigences collectives et régionales. Mais, dans le cas des critères d'admission et des politiques de transfert de bénéficiaires par les établissements, je regrette, c'est le coeur même de la réforme. Si on laisse tomber cela, on va fermer la "shop" à Montréal au CRSSS, on va renvoyer les écrans cathodiques à la compagnie qui les a fabriqués et on va continuer de laisser les gens attendre dans les salles d'urgence. À ce niveau, je ne veux pas paraître intransigeant aux yeux du député de Nelligan qui, je comprends, s'affaire à son travail de législateur comme il doit le faire mais là-dessus, à ce niveau, cela m'apparaît fondamental, c'est le coeur du système. On n'est toujours bien pas pour couper la circulation dans les artères coronariennes, le coeur va tomber en infarctus.

M. Lincoln: Personne ne vous a dit de laisser le critère tomber, je ne pense pas que c'est ce que cela dit du tout. On a dit que la formulation c'est: Au lieu de donner un caractère exclusif, qu'on s'assure que cela soit formulé et implanté. Le mot-à-mot que vous avez suggéré ne dit pas du tout de laisser tomber cela. Je crois que cela est bien exagéré.

M. Johnson (Anjou): Les critères d'admission et les politiques de transfert de bénéficiaires dans les établissements publics, c'est la définition même de l'activité de contact avec le citoyen. Une fois qu'il est dans la boîte, cela est autre chose. Je veux bien croire qu'on essaie de voir à ce que le mode de fonctionnement de l'établissement soit compatible avec le système, et c'est en ce sens qu'on a accepté certains amendements, mais les critères d'admission et les politiques de tranfert, c'est cela l'accès, c'est cela l'interdépendance des 32 établissements, c'est cela le système qu'on veut mettre sur pied. À ce niveau, il faut carrément que ce soit le CRSSS. On sait qu'il y a des choses qui vont être difficiles à trancher, je peux vous donner un exemple: je connais une couple d'hôpitaux à Montréal qui ne reçoivent pas certains types d'urgence et on va leur dire qu'ils vont en recevoir dorénavant, c'est aussi simple que cela. Cela s'appelle les critères d'admission et les politiques de tranfert. Ils ne sont pas si nombreux que cela mais il y en a quelques-uns. Là-dessus, il va falloir être - je ne dirai pas autoritaire - précis et...

M. Lincoln: Au début vous dites que vous avez des pouvoirs exclusifs. Seulement, cette formulation implique un genre de concertation, c'est cela que nous cherchons. Vous avez des pouvoirs exclusifs et des...

M. Johnson (Anjou): Mais le CRSSS, est un système de concertation. Le CRSSS ce n'est pas un fonctionnaire, c'est un système de concertation, c'est comme cela que cela a été voulu dans la loi 65. Il y a des frottements entre les différents niveaux et les différentes catégories d'établissements. Ils seront toujours présents dans le système, c'est normal, c'est une grosse affaire. Il y a toutes sortes de visions différentes et il faut essayer d'harmoniser cela. Il y en a un système de concertation, cela s'appelle le CRSSS, carrément. On dit que cette table de concertation qui est le CRSSS doit avoir,

dans le cadre de la mise sur pied d'un centre de coordination des urgences-santé à Montréal, tout ce qu'il faut pour amorcer le système et voir à ce que le reste ne soit pas incompatible avec le système. Dans ce sens, on a accepté beaucoup d'amendements venant de nos collègues.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va en général pour 18.3, en fait, avec ses paragraphes?

Mme Lavoie-Roux: Vous n'aviez pas autre chose à ajouter?

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Bordeleau): Deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise de la séance à 16 h 27)

Le Président (M. Bordeleau): On revient à nos travaux. Cela va? Est-ce qu'on a autre chose à ajouter ou si on peut faire le tour de l'article 39 au complet avant de l'adopter?

M. Johnson (Anjou): Oui, ce serait peut-être une bonne idée.

Le Président (M. Bordeleau): On va le reprendre. Est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter à l'article 18.5?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait commencer à l'article 18.1, je vais en faire le tour.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on demanderait, avec le consentement de nos collègues de l'Opposition - il y a eu des pourparlers pendant la suspension - à la fin du deuxième paragraphe, d'ajouter les mots suivants: "et, à défaut, fixer de telles normes".

Le Président (M. Bordeleau): C'est-à-dire "dans ces établissements et, à défaut"...

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Ce serait: "s'assurer que des normes de fonctionnement des services d'urgence dans ces établissements sont adoptées"...

Le Président (M. Bordeleau): "... sont adoptées et sont appliquées dans cet établissement...

M. Johnson (Anjou): "... ou, à défaut, fixer de telles normes." C'est ça. Excellent.

Le Président (M. Bordeleau): On va l'intégrer.

M. Johnson (Anjou): Au paragraphe 3 également.

Le Président (M. Bordeleau): Au paragraphe 3 également?

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous pouvez faire la lecture du paragraphe 3, M. le Président? (16 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Oui. 3 "s'assurer que ces établissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence ou, à défaut", de "fixer de telles normes".

M. Johnson (Anjou): C'est: "ou, à défaut, fixer de telles normes". Pas "de fixer".

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on peut reprendre l'article 39 au complet? D'accord?

S'il vous plaît! Est-ce que je peux avoir votre attention, M. le ministre?

Je reprends l'article 39. Pour l'article 18.1, ça va; à l'article 18.2 on a ajouté un mot: "statistiques"; à l'article 18.3, le, ça va, 2e a été amendé. On ne reviendra pas nécessairement sur le texte.

M. Johnson (Anjou): Non, je pense que ce n'est pas nécessaire.

Une voix: Le deuxièmement?

Le Président (M. Bordeleau): Oui? Alors, le nouveau texte de 2e: "s'assurer que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient adoptées dans ces établissements ou, à défaut, fixer de telles normes."

Mme Lavoie-Roux: Cela va. C'est le moins difficile.

Le Président (M. Bordeleau): Le 3e est également changé pour un nouveau texte: "s'assurer que ces établissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence ou, à défaut, fixer de telles normes." Cela va?

Le 4e a également été amendé, en ajoutant, après "en regard du nombre et de la nature." C'est bien ça? Tout le monde suit?

Les 5e et 6e?

M. Johnson (Anjou): Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): À 18.4, on ajoute...

M. Johnson (Anjou): Nous ajouterions un paragraphe à 18.4, que vous pourriez lire, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. "18.4 Un établissement est lié par une décision d'un conseil régional prise en vertu des paragraphes d, e.1 et g de l'article 18 ou des articles 18.2 ou 18.3".

M. Johnson (Anjou): Et on ajoute un autre alinéa, M. le Président, qui est le suivant.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on ajoute un autre alinéa à 18.4, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Johnson (Anjou): Oui?

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais juste faire le lien avec l'article 18.4. Voulez-vous me laisser terminer?

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'étais toujours à l'article 18.3.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, je pourrai revenir à 18.3.

Mme Lavoie-Roux: Bon, continuez, et on y reviendra; c'est juste une question.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 18.4, on ajoute un deuxième alinéa qui se lit comme suit: "Le conseil régional ne peut exercer la fonction prévue au paragraphe e.l de l'article 18 que dans les cas où il l'estime avantageux pour l'ensemble des établissements qui sont liés par sa décision." Je pense que cela avait déjà été accepté.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour 18.4. Donc, peut-on dire que l'article 39...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais je pense qu'il y a une question à l'article 18.3.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 18.5 va venir après?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est le CRSSS de Québec.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, mais on peut peut-être répondre à la question de Mme la députée de L'Acadie, à l'article 18.3.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de solution, sauf qu'il faudrait peut-être que ce soit établi dans les règlements, parce que je ne pense pas qu'on puisse l'introduire ici, mais je veux au moins le mentionner comme préoccupation. On parle de "recevoir les appels de la population de sa région qui demandent des services d'ambulance et les appels qui proviennent de ces établissements et répartir les demandes entre les détenteurs d'un permis d'exploitation d'un service d'ambulance".

C'est le problème que j'ai soulevé de protéger, dans la mesure du possible, le choix par le bénéficiaire de son établissement. Je sais bien qu'il y a des conditions qui font que, s'il n'y a plus de lits à l'Hôtel-Dieu, on va l'envoyer au Montreal General; je comprends ça. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une espèce de façon de "prioriser", dans la mesure du possible, le choix du bénéficiaire, pour respecter cette liberté?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que je peux me permettre, tout simplement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ... pour s'assurer de la compatibilité de ces dispositions avec la notion de liberté, de peut-être faire un petit exposé sur ces questions?

L'actuel article 6 de la Loi sur la santé et les services sociaux prévoit que, "sous réserve de l'article 5 - qui concerne la prohibition de la discrimination - et de toute autre disposition législative applicable, rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une personne qui réside au Québec de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir des services de santé ou des services sociaux, ni la liberté qu'a un professionnel d'accepter ou non de traiter cette personne."

En principe, le patient a donc le choix de son établissement. Le principe est toutefois atténué par le règlement adopté en vertu de la loi pour déterminer les formalités d'admission dans un établissement. L'admission ne peut avoir lieu que sur la demande d'un médecin et sur approbation par le comité d'admission, qui est le règlement en vertu de la Loi sur la santé et les services sociaux, articles 3.2.1.3 et 3.2.1.4.

Le droit du choix de l'établissement par

le bénéficiaire est un droit qui s'exerce dans un contexte où doivent se concilier plusieurs éléments, dont l'état de santé du bénéficiaire, l'opinion du médecin, la décision du comité d'admission, les ressources et les capacités du centre hospitalier.

Les nouveaux pouvoirs conférés au CRSSS de Montréal d'établir des critères d'admission et des politiques de transfert des bénéficiaires et d'autoriser le déplacement d'un bénéficiaire vers un autre établissement dans une situation d'engorgement, après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur, aux fins d'établir une centrale de coordination des urgences, n'affecte pas directement le droit de libre choix exprimé à l'article 6, tout en visant, dans les cas d'urgence, à permettre l'exercice d'un autre droit qui est prévu à la loi, soit celui de recevoir des services de santé en décongestionnant les salles d'urgence.

De même, les établissements ou les CRSSS qui devront élaborer des entières d'admission et des politiques de transfert n'affecteront pas directement le droit au libre choix. Ces mesures visent à rationaliser les pratiques actuelles qui constituent déjà des éléments avec lesquels doit se concilier le droit au libre choix du bénéficiaire.

Mme Lavoie-Roux: Ce sera contenu dans les règlements, si je comprends bien, ou c'est déjà dans les règlements.

M. Johnson (Anjou): C'est ça, c'est déjà dans les règlements, en pratique, ce que j'évoque ici. En d'autres termes, il y a d'abord une limite intrinsèque dans la loi dans la notion de liberté de choix, c'est compte tenu des ressources, à toutes fins utiles. Deuxièmement, il y a la limite de ce que j'appellerais l'évolution du bénéficiaire à partir d'un moment donné jusqu'au moment où il est dans un établissement. Or, ces limites-là, c'est l'état de santé du bénéficiaire, l'opinion du médecin, la décision du comité d'admission et les ressources et les capacités des centres hospitaliers. C'est au chapitre de la notion de ressources et de capacité du centre hospitalier, à toutes fins utiles, que ces choses se font.

Ce qui n'empêche pas, soit dit en passant, que n'importe quel patient ambulant puisse décider de se présenter là où il veut.

Mme Lavoie-Roux: Pour le bon fonctionnement de votre centrale, si les gens, à un moment donné, se sentaient trop limités à l'égard de leur choix, je comprends très bien les contraintes que cela impose. Vous créeriez une situation où les gens essaieraient de contourner la centrale dans les cas d'urgence. Ils se rendraient directement à l'urgence et, à l'urgence, ils ne peuvent pas être refusés, si c'est un cas urgent. Ils peuvent se faire transporter autrement que par les ambulances officielles de l'urgence. C'est pour cela que je comprends que c'est dans les règlements, mais, avant que le monde aille lire le règlement...

Quand on parle de distribution, dans les politiques de transfert des bénéficiaires, je me demande s'il n'y aurait pas une notion qu'on pourrait, compte tenu des circonstances... J'aimerais, que le principe soit respecté, ou, dans le 1° ou dans... À long terme, c'est votre service qui va y gagner.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Peut-être qu'à long terme, c'est votre service qui va y gagner, si les gens ne se sentent pas comme un peu "dispatchés"...

M. Johnson (Anjou): Absolument.

Mme Lavoie-Roux: ... comme des numéros.

M. Johnson (Anjou): En pratique, voyons clairement ce qui se passe. Il y a toutes sortes de balises, notamment, il y a toute cette notion d'engorgement et si toutes les procédures en vigueur ont été appliquées qui sont là. Par ailleurs, il n'y a rien qui ne modifie les principes intrinsèques des articles 6 et 5 du chapitre 48. Il reste toujours qu'un citoyen peut se rendre à l'établissement de son choix, mais il ne sera pas nécessairement admis et, encore une fois, cette contrainte quant à l'admission, existe déjà en vertu de la réalité et n'est pas considérée comme contraire aux articles 6 et à 5 du chapitre 48.

Par ailleurs, ce qu'on vise en termes de transport ambulancier, on peut facilement s'imaginer, compte tenu du fait que ce n'est pas une réceptionniste chez la compagnie X, Y, Z qui va décider de cela, mais un personnel spécialisé et, dans certains cas, un médecin sur place, que ce choix-là va être exprimé par la participation du professionnel de la santé et en fonction de l'objectif et de sa responsabilité qui est de faire le nécessaire pour que cette personne reçoive les soins auxquels elle a droit en vertu du chapitre 48. Donc, il faut bien voir que cela limite quand même considérablement la dimension, ou l'aire de la liberté de choix n'est pas si diminuée par cela qu'il peut nous le sembler théoriquement.

Si on regarde dans la pratique, d'abord, c'est déjà diminué et, deuxièmement, là où ce choix ne s'exercera pas, c'est quand il y aura un transport ambulancier. Le transport ambulancier, habituellement, survient dans un cas de catastrophe ou autrement. La personne qui veut se rendre à l'hôpital Notre-Dame ou à l'hôpital Saint-Luc par

choix, rien ne l'en empêche, mais, si cette personne est impliquée dans un accident de la circulation au coin d'Amherst et de Dorchester, à ce moment-là, ce n'est pas le choix de l'établissement, c'est celui de fournir les meilleurs services possible à une personne, à un moment précis de la journée, alors qu'il existe telle situation dans les hôpitaux. À partir de là, la notion de transfert d'un établissement à un autre, je pense, devra respecter le critère de base contenu aux nos 5 et 6.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quelqu'un qui habite Notre-Dame-de-Grâce - cela va peut-être être familier au ministre - ou qui habitait Notre-Dame-de-Grâce - excusez-moi de personnaliser, je ne voulais pas me donner en exemple, alors j'ai pensé au ministre - et qui a toujours été traité à l'Hôtel-Dieu de Montréal...

M. Johnson (Anjou): Ce peut être à Saint-Luc aussi.

Mme Lavoie-Roux: ... ou à Saint-Luc, mais c'est encore plus loin par rapport à Notre-Dame-de-Grâce. Quelqu'un qui a toujours été soigné à Saint-Luc... Ah! c'est pour cela qu'il y a des affinités! Je vais arrêter mes commentaires. Quelqu'un qui habite Notre-Dame-de-Grâce et qui a toujours été soigné à Saint-Luc - peut-être que vous n'avez pas été hospitalisé très souvent - même si vous n'êtes pas frappé dans la rue, il peut arriver, dans votre cas ou celui de votre épouse, un cas d'urgence à la maison comme une obstruction intestinale ou ce que vous voudrez. À ce moment-là, il faut appeler l'ambulance. En tout cas, on sait de quelle façon cela peut se compliquer rapidement.

Là, la notion de répartition des ambulances entraîne aussi la notion de sectorisation. Même si vous avez un dossier d'hospitalisation à quatre ou cinq reprises à l'Hôtel-Dieu ou à Saint-Luc, pour la personne de Notre-Dame-de-Grâce, cela se pourrait qu'elle doive aller au Queen Elizabeth qui est dans ce coin-là. À ce moment-là, elle sera transportée au Queen Elizabeth ou elle devra faire un plaidoyer pour aller à l'Hôtel-Dieu plutôt qu'au Queen Elizabeth. Il y a ce danger.

M. Johnson (Anjou): C'est actuellement ce qui se passe dans le cas du transport ambulancier assumé par la police de la Communauté urbaine de Montréal. Si la personne dit qu'elle préfère aller à l'Hôtel-Dieu, tant mieux. En général, d'ailleurs, ce qui se passe...

M. Sirros: C'est pour les ambulances. Si j'appelle l'ambulance pour aller à l'hôpital Royal Victoria, à l'Hôtel-Dieu ou ailleurs et l'ambulance... D'où, peut-être, dans certaines instances...

M. Johnson (Anjou): C'est une entrée fracassante! Je pensais que c'était notre loi qui devait être matraque! C'est une intervention poteau!

M. Sirros: Cela a diminué de beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Cela a diminué dans le sens que des gens vont contourner l'urgence.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais je pense que la centrale est tenue de respecter les principes généraux de la loi. Comme ce qu'elle vise est d'équilibrer ce qui se passe dans les cas d'engorgement, je pense que l'exemple de Toronto, à cet égard, est valable; c'est une seule centrale qui fait le dispatching en fonction des ressources disponibles. Dans le fonctionnement intrinsèque, ils doivent respecter les dispositions de la loi. (16 h 45)

La loi dit qu'à moins qu'une disposition précise ne vienne à l'encontre, le principe général qui s'applique dans notre système, c'est la liberté de choix. C'est donc dans les cas où il y a une évaluation entre l'exercice de cette liberté de choix et les impératifs de la situation pour le patient, comme la capacité pour l'établissement de recevoir la personne. Je pense que ce jugement doit être exercé dans l'économie générale du texte de loi, chapitre 48 articles 5 et 6.

M. Sirros: Le danger, c'est que si l'établissement n'est pas en mesure de recevoir le patient, je pense que cela se comprend et il n'y a pas de problème... Mais le danger, c'est qu'avant qu'on arrive à cette situation, le dispatching est fait en fonction, premièrement, des besoins de sectorisation des ambulances, etc., plutôt que du choix du patient. S'il n'y a pas de choix, tant mieux. On l'envoie là où c'est son secteur. Vous voyez la différence?

Mme Lavoie-Roux: II y a un problème réel.

M. Johnson (Anjou): Je ne pense pas que c'est dans la loi telle qu'elle est là qu'on trouve la réponse. La réponse est dans le fonctionnement du système. Le système jusqu'à maintenant, par exemple, ce qu'il a permis de faire, c'est d'obtenir d'une ambulance. Donc, au niveau primaire, le système ne reçoit pas, au moment où on se parle, les appels du public, mais il reçoit les appels des différents transporteurs ambulanciers. L'ambulance qui est au coin d'Amherst et de Dorchester dit: J'ai ici un patient, un malade ou un accidenté qui doit

se rendre à l'Hôtel-Dieu parce qu'il veut se rendre à l'Hôtel-Dieu. Le système lui répond: Non, tu ne peux pas aller à l'Hôtel-Dieu parce que la situation est telle que l'Hôtel-Dieu est débordé et ils ne peuvent pas le recevoir. Donc, ce n'est pas de...

M. Sirros: Si vous me permettez, ce n'est pas tellement ce genre de situation. C'est plutôt le patient lui-même qui appelle la centrale. Il est à la maison, comme je disais tout à l'heure, il appelle la centrale. La centrale fait son "screening" et décide qu'il faut que la personne se rende à l'hôpital. La centrale va envoyer une ambulance au domicile du patient et, à ce moment, dès que l'ambulance quitte, si je comprends bien le système, cela voudrait dire que l'ambulance quitte avec une orientation, déjà, pour un hôpital. Non?

M. Johnson (Anjou): Non, pas nécessairement. Oui, c'est ça.

M. Sirros: On sait d'avance qu'il y a de la place à tel endroit et c'est là qu'on va envoyer tel patient.

M. Johnson (Anjou): Voyons ce qu'est le genre de cas que vous soulevez. Par exemple, si c'est une personne qui dit: Moi, je fais des arythmies cardiaques régulièrement, je ne suis pas bien, il faut que j'aille voir mon médecin, cela fait trois ans que je suis traitée à Saint-Luc, l'ambulance va savoir que c'est à Saint-Luc qu'elle doit se rendre. Cela fait partie de l'opération, l'autre choix étant: Monsieur, appelez un taxi. Il est bien évident que le jugement du personnel qualifié qu'on a, c'est qu'il faut envoyer une ambulance. On va envoyer une ambulance et on va l'envoyer à l'hôpital où il veut aller. La seule raison pour laquelle il n'irait pas à l'hôpital où il demande d'aller, c'est que l'hôpital où il demande d'aller n'est pas en mesure de le recevoir. Donc, cela se fait par un personnel qui applique la loi.

M. Sirros: Si c'est clair que la seule raison pour laquelle on ne veut pas l'acheminer à l'hôpital où il veut aller, c'est parce qu'il n'y a pas de place, il n'y aura pas de problème. Je prévois des situations où les gens étant trop préoccupés par la crise qu'ils vivent pour penser à ces choses, l'ambulancier vient et a déjà un genre d'ordre, si vous voulez. Il arrive là, il prend le patient sans trop demander à qui que ce soit ce qui arrive, et les gens étant trop préoccupés par leur crise pour rien demander, il l'embarque dans l'ambulance et il se trouve tout d'un coup ailleurs.

M. Johnson (Anjou): Si on me donne deux minutes, je vais lire un article et je vais dire ce que j'y vois, ce qui m'apparaît être l'interprétation qu'il faut lui donner dans la situation concrète dont on parle. C'est l'article 6 du chapitre 48 qui dit que "sous réserve de l'article 5 et de toute autre disposition législative applicable, rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une personne qui réside au Québec de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir des services de santé ou des services sociaux, ni la liberté qu'a un professionnel d'accepter ou non de traiter cette personne". Cela sert à interpréter le reste de la loi.

Compte tenu du fait que l'article 6 sert à interpréter le reste de la loi - je peux le dire pour nos fins ici et cela nous fera plaisir d'en faire faire une photocopie pour les gens du centre de coordination - il est implicite, et je sais que c'est déjà fait en ce moment dans le cas de la réception des appels venant des compagnies d'ambulances plutôt que des citoyens, il est implicite, dis-je, que dans le cheminement décisionnel cette notion de choix prévaut. La seule chose qui peut empêcher cela, c'est un jugement, professionnel à ce moment, de l'incapacité de l'endroit choisi par la personne de la recevoir, ce que je pense qu'on reconnaît. Je pense que l'article 6 prévalant, le citoyen peut théoriquement s'en prévaloir. Personne ne va demander un mandamus en plein milieu d'une hémorragie, mais il y a aussi le fait qu'il faut que le système soit sensibilisé, et je pense qu'il l'est. Si on n'en est pas certain, je peux vous assurer que je vais communiquer avec le président du CRSSS, M. de Grandpré, pour lui envoyer un extrait de nos conversations et une photocopie de l'article 6 pour être bien sûr que c'est au centre de coordination.

M. Sirros: ... téléphone.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pourrait-on - c'est une information statistique que je voudrais avoir - savoir le nombre de clichés qui ont été pris du sourire du ministre? Il me semble qu'une ou deux, ça devrait être assez bon pour vous.

Des voix: Ah! Ah!

M. Johnson (Anjou): Mais tant que vous me donnez des occasions de sourire...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas dit de rire.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Johnson (Anjou): J'ai dit de sourire.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie. Pour revenir à l'article 39, Mme...

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 39 a été adopté, M. le Président? Non? Mme la députée de L'Acadie. Non, je m'excuse, mais la voix...

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas continuer la discussion. J'avais une bonne question que j'ai perdue...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...mais je voudrais quand même signaler, encore une fois, pour le journal des Débats, que je pense que cet aspect du respect, dans la mesure du possible, de la liberté de choix du bénéficiaire devrait être une des variables que la centrale devrait essayer d'identifier. On pourrait, à ce moment-là, réviser parce que ça demeure un principe important, je pense, dans la distribution des soins de santé.

M. Johnson (Anjou): À l'article 39, M. le Président, j'ajouterais...

Le Président (M. Bordeleau): Vous aviez...

M. Johnson (Anjou): ... un paragraphe 18.5 à cet endroit...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Johnson (Anjou): ... plutôt que de le mettre dans les dispositions transitoires. C'est pour nous simplifier le travail; 18.5 touche à Partagec, à Québec, puisqu'on a parlé d'approvisionnements en commun tout à l'heure. L'article 18.5 se lirait comme suit: "Malgré le paragraphe e.1 de l'article 18, le conseil de la santé et des services sociaux de la région de Québec peut, avec l'autorisation du ministre, dans la mesure et aux conditions que ce dernier détermine, confier à Partagec Inc., corporation sans but lucratif constituée par lettres patentes délivrées le 8 juillet 1966 en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, le mandat d'exercer en son nom la fonction d'agir dans la région ou une partie de la région comme représentant exclusif des établissements ou d'une catégorie d'établissements pour les approvisionnements en commun de biens ou de services."

Mme Lavoie-Roux: Cela en est un qui échappe...

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article ou sous-article 18.5 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Une minute, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Non, mais celui-là, 18.5?

Mme Lavoie-Roux: 18.5? Oui, oui, d'accord. Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Sirros: Mais juste peut-être, M. le Président, pour...

Le Président (M. Bordeleau): On revient à 39 globalement?

M. Sirros: ... terminer le débat sur la liberté de choix de l'établissement, j'imagine qu'une fois la loi adoptée il y aura des directives d'émises de la part du ministère aux CRSSS décrivant un peu les cadres et ce serait à souhaiter que, dans ces directives, celle sur le choix de l'établissement soit clairement indiquée aux CRSSS.

M. Johnson (Anjou): J'en donne l'assurance aux membres de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'ensemble de l'article 39?

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Article 40. Il y a un amendement qui enlève l'article.

M. Johnson (Anjou): Nous avons un papillon qui consiste à le faire disparaître.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on adopte...

Mme Lavoie-Roux: S'il est enlevé, on l'adopte.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va être assez rapide.

M. Johnson (Anjou): Article 41, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: On a un

amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): À 41?

Alors, j'appelle l'article 41 d'abord.

Mme Dougherty: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une question sur l'article 40 qui est disparu?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais il n'y en a plus.

M. Lincoln: Le seul article qui donne un peu d'information disparaît. Je crois qu'on devrait le laisser dedans.

M. Johnson (Anjou): Non, non, c'est parce que le chapitre 48 prévoit déjà qu'il y a l'assemblée publique annuelle et c'est l'article 40 de la loi qui se réfère à 23 de la Loi sur les services de santé et services sociaux. Or, l'article 23 de la Loi sur les services de santé et services sociaux dit que "tout conseil régional doit tenir au moins une fois par année une séance publique... Les membres du conseil d'administration y compris le directeur général doivent répondre aux questions qui leur sont adressées... La séance annuelle d'information est tenue en vertu du présent article et les élections ou nominations visées à l'article 24 peuvent avoir lieu le même jour."

Mme Lavoie-Roux: ... un amendement. Le Président (M. Bordeleau): Sur 41?

M. Johnson (Anjou): Article 41, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 41.

Conseil d'administration du CRSSS

M. Johnson (Anjou): Je dépose, je vous fais part du papillon suivant. Il s'agit de la composition du conseil d'administration du CRSSS. Les modifications sont les suivantes. D'abord, au premier alinéa, remplacer à la deuxième ligne le mot "quatorze" par "quinze". Deuxièmement, ajouter, après le troisième alinéa, le suivant: "Un membre est élu pour trois ans par les directeurs généraux des établissements de cette région et choisi parmi ceux-ci."

Troisièmement, remplacer le dernier alinéa par le suivant: "Les membres d'un conseil régional élus ou nommés en vertu du deuxième ou troisième alinéa ou des paragraphes f, g ou h du cinquième alinéa ne doivent pas occuper un emploi ou exercer une profession dans un établissement."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La première des choses, je voudrais déposer un amendement, faire la motion suivante: Que le cinquième alinéa de l'article 41 soit modifié en ajoutant à la fin le paragraphe suivant: i un par les bénéficiaires sur recommandation du comité provincial des malades. Je vais vous déposer celui-là.

Le Président (M. Bordeleau): Recevable, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'argumentation que je pourrais faire, c'est à la suite des représentations que le comité provincial des malades nous a faites, que, très volontairement, j'appuie. Ils ont fait valoir qu'un grand nombre de décisions sont prises par le conseil régional des services sociaux et des services de santé. Àtort ou à raison, je pense que cela avait été l'expression de M. Brunet, ils ont l'impression que c'est un conseil qui est particulièrement loin des bénéficiaires et qu'il y aurait avantage à ce qu'un bénéficiaire soit présent au conseil régional des services sociaux et des services de santé. Je n'ajouterai rien, pour le moment, là-dessus. Je pense que le ministre a entendu les représentations, elles me semblaient valables. Il pourrait peut-être les faire valoir.

M. Johnson (Anjou): Je pense que les représentations étaient intéressantes.

Néanmoins, je ne peux pas retenir la suggestion de Mme la députée de L'Acadie, pour les motifs suivants. D'abord, le Comité provincial des malades est un organisme à but non lucratif qui figure parmi d'autres organismes. Je pense au comité de liaison des personnes handicapées. Je pense à certaines associations de bénéficiaires également. Peut-être est-ce que cet organisme a une plus grande visibilité au Québec, et je pense que c'est une bonne chose que des organismes comme cela aient beaucoup de visibilité, puisqu'ils démontrent la préoccupation des citoyens qui sont des bénéficiaires, mais c'est un organisme parmi d'autres. À cet égard, ce serait une reconnaissance, à mes yeux, qui pourrait être discriminatoire à l'égard d'autres groupes.

Deuxièmement, ça permettrait à un organisme qui n'est pas nécessairement implanté dans toutes les régions d'exercer finalement par ce pouvoir de nomination un rôle dans des régions où il n'est peut-être même pas présent. En ce sens, l'objectif d'avoir des gens qui proviennent des organismes bénévoles à différents niveaux, une nouvelle notion qu'on a introduite dans la loi, je dois vous dire qu'implicitement et par définition cela va impliquer, on le sait, qu'à certains endroits sur le territoire des

personnes appartenant au groupe de M. Brunet seront nommées. Je n'ai pas de doute, là-dessus, étant donné que c'est un des organismes les plus importants dans ce domaine. Mais sa reconnaissance législative m'apparaît inappropriée étant donné le caractère aléatoire de ces établissements et le caractère un peu moins aléatoire de nos lois.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y. (17 heures)

M. Sirros: II y aura par contre des membres au conseil d'administration des établissements qui seraient en provenance des comités de bénéficiaires. Serait-il possible, à ce moment-là, d'ajouter qu'un de ces membres qui siègent au conseil d'administration de l'établissement en provenance des comités de bénéficiaires soit nommé au conseil d'administration du CRSSS par élection, parmi... Je comprends ce que vous dites en termes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, ne pas identifier le comité provincial, c'est ce qu'il veut dire.

M. Johnson (Anjou): Je dirai, dans le fond... Je ne sais pas si on reconnaît la raison pour laquelle on ne veut pas identifier le comité provincial.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'il pourrait venir du comité de liaison, il pourrait venir d'ailleurs.

M. Johnson (Anjou): Cependant, la notion de bénévole qu'on introduit fait partie de cet univers auquel appartient le comité provincial, le comité de liaison...

Mme Lavoie-Roux: Les bénéficiaires, ce sont ceux qui vivent là aussi.

M. Johnson (Anjou): Oui. Il y a quatre postes où c'est théoriquement possible, ce sont les quatre postes socio-économiques qu'on va proposer dans le cas de Montréal et le poste de bénévole choisi par le CRSSS. C'est théoriquement possible. La notion d'introduire obligatoirement quelqu'un faisant partie des comités de bénéficiaires ou des conseils d'administration nommé, provenant du collège électoral des bénéficiaires, limiterait la possibilité pour les établissements... Dans les établissements, la participation qui a été réduite de façon considérable aux CRSSS, en termes du poids relatif qu'ils ont pour donner une présence plus grande à ce qui est à l'extérieur, doit quand même être assurée.

M. Sirros: C'est quand même un quinzième membre par rapport au projet de loi initial. Le quinzième membre sera choisi parmi les directeurs généraux des établissements.

M. Johnson (Anjou): La raison vient de l'équilibre qu'on recherche, de la même façon qu'il y avait quelqu'un provenant des organismes bénévoles, quelqu'un qui provenait des conseils de médecins et dentistes. Je pense que ce que nous ont fait valoir les directeurs généraux des hôpitaux est acceptable au sens où il faut... C'est vrai, d'ailleurs, pour l'ensemble des établissements du réseau. Il faut s'assurer qu'il y a, au conseil d'administration, une présence, un gestionnaire, quelqu'un qui représente toute la dimension purement "gestionnelle" du réseau, si on veut. C'est en ce sens qu'on a ajouté la notion d'un directeur général provenant des établissements de la région.

M. Sirros: N'est-il pas vrai que ceux qui seront nommés, par exemple, par les centres hospitaliers, les CLSC, les CSS, souvent, seront des DG, des cadres dans les établissements?

M. Johnson (Anjou): Dans la réalité en ce moment? Cela dépend des CRSSS, compte tenu du nombre.

M. Sirros: Vous en avez deux...

M. Johnson (Anjou): Je dois dire que dans la majorité des cas, oui, dans la mesure où il y avait trois représentants par catégorie d'établissement. Il y en avait toujours un parmi eux. En modifiant la loi et en disant qu'il y en a un qui vient de chaque catégorie d'établissement, cela est fort possible. Je pense à des régions où je suis à peu près convaincu que ce ne sera pas un directeur général qui viendra des centres hospitaliers ou des centres d'accueil. Compte tenu de l'implication de ceux qui sont des présidents et des volontaires, il fallait assurer une présence d'un permanent du réseau.

Le Président (M. Laplante): L'amendement de Mme la députée de L'Acadie sera-t-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Rejeté, M. le Président.

M. Lincoln: Je propose...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez parler sur l'amendement ou sur l'article?

M. Lincoln: Je veux parler sur l'article.

Le Président (M. Laplante): Sur l'article? D'accord. L'amendement est rejeté. M. le député de Nelligan, sur l'article

41.

M. Lincoln: Auparavant, à l'article 24 de la loi, on avait trois représentants pour les CS, les CLSC, les centres hospitaliers, etc. Maintenant, nous en avons un. Auparavant, deux de ces trois représentants n'étaient pas employés dans les services.

Une voix: D'accord.

M. Lincoln: D'accord? Les seuls employés du réseau, maintenant, viendront des universités, des cégeps...

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

M. Lincoln: ... et d'organismes bénévoles.

M. Johnson (Anjou): Ils ne doivent pas être des employés.

M. Lincoln: D'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

M. Lincoln: Mais les autres peuvent être des employés.

M. Johnson (Anjou): Les autres peuvent.

M. Lincoln: Les autres peuvent. D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, pour ne pas s'emboîter dans les "procédurites", j'avais mal compris, mais la députée de L'Acadie m'avait demandé un vote nominal sur son sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: J'ai demandé le vote nominal et je n'ai plus rien à dire. Alors, allez-y.

Le Président (M. Laplante): M. Boucher (Rivière-du-Loup), pour ou contre le sous-amendement de Mme la députée de L'Acadie?

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson (Anjou): Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Laplante): Le résultat est: quatre pour et six contre. La motion est donc rejetée.

Mme Lavoie-Roux: On a failli gagner!

Le Président (M. Laplante): On va continuer sur l'article 41, s'il vous plaît:

M. Lincoln: Là, il y a la possibilité que vous ayez chaque fois, parmi les représentants de tous les établissements au CRSSS, un représentant qui soit un employé. Il y a toute la question de conflit d'intérêts, etc. Quelle était l'intention, dans la première loi, d'avoir au moins deux des trois qui soient des non-employés? J'aurais voulu suggérer - c'est, en fait, la suggestion de certains intervenants qui sont venus nous présenter des mémoires - que les établissements gardent au moins deux représentants sur le conseil d'administration, dont un devrait être un non-employé.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 41 sera adopté? Mme la députée de L'Acadie, vous avez encore des remarques sur l'article 41?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre a répondu à l'intervention de mon collègue de Nelligan?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous répondu à l'intervention de M. le député de Nelligan?

M. Johnson (Anjou): Si je comprends bien, le député de Nelligan suggère que... M. le Président, comme on parle des conseils d'administration et qu'on va en parler pour le CRSSS et les autres, il est bien évident qu'on pourrait passer huit semaines ici, dix heures pas jour, pour discuter de ça, étant donné que le produit cartésien de 14 peut nous tenir occupés 20 minutes par élément. En ce sens, j'aimerais expliquer, en termes généraux, quelle est l'approche que nous avons retenue et dire pourquoi nous trouverons sans doute la plupart des propositions, notamment celle du député de Nelligan, incompatibles avec cette approche.

L'approche que nous avons retenue, c'est de diminuer le poids relatif des établissements au niveau du CRSSS. C'est ça le principe de base. Pourquoi? Pour mieux ouvrir le CRSSS aux citoyens parce que, au moment où on se parle, les établissements contrôlent, à toutes fins pratiques, la majorité. Or, l'effet des dispositions que nous introduisons, c'est de faire en sorte que, sur quinze sièges, il n'y ait pas une majorité qui soit détenue par les établissements. Oui?

M. Sirros: Si vous regardez le projet de loi initial, il y avait quatorze membres, dont seulement un pouvait venir des établissements. Vous aviez un paragraphe qui disait: À l'exception de celui nommé en vertu du paragraphe b, les membres du conseil régional ne doivent pas occuper un emploi ni exercer une profession dans un établissement. Les amendements que vous proposez vont à l'encontre de ce que vous venez de dire. C'est-à-dire que vous allez augmenter le nombre de personnes qui peuvent provenir des établissements parce que vous permettez, selon l'amendement que vous avez ici, cinq différentes catégories qui sont susceptibles - on ne dit pas qu'il faut qu'ils viennent - de venir des employés des établissements. La-dedans vous avez les cinq établissements du réseau tandis que, dans le projet initial, ils ne pouvaient pas venir.

M. Johnson (Anjou): Non, ce que le projet initial disait, c'est: À l'exception de celui qui est nommé en vertu de b, c'est-à-dire par le conseil des médecins et dentistes, les...

M. Sirros: Oui. Les membres ne doivent pas occuper un emploi.

M. Johnson (Anjou): ... membres du conseil régional ne doivent pas occuper un emploi ni exercer leur profession dans les établissements, sauf celui d'administrateur.

M. Sirros: Sauf b. Donc, ça veut dire que, sur quatorze, il y en avait treize qui ne pouvaient pas être des employés.

M. Johnson (Anjou): Oui, d'accord.

M. Sirros: Dans votre amendement vous en avez quinze, mais il n'y en a que dix qui ne peuvent pas être des employés. C'est dans le sens de l'argumentation que vous avez donnée tout à l'heure, vous avez fait l'inverse. Cest peut-être une erreur. C'est pourquoi je...

M. Johnson (Anjou): Je comprends ce que vous voulez dire. Ce qu'on a dit, c'est que ce qu'il y avait derrière ça, c'était la recherche d'un équilibre entre ce qui parvenait du réseau et ce qui n'était pas du réseau. On introduit l'équilibre par le fait que les maires, les bénévoles, en pratique les gens au niveau des groupes socio-économiques, les universités et les cégeps sont des gens qui ne sont pas du système. Les autres pourraient être du système, mais pas nécessairement. Ce qu'on veut, c'est ne pas, contrairement à ce que disaient les premières dispositions, empêcher la présence de personnes émanant du système parce qu'elles y exercent leur profession ou ont un emploi. Dans ce sens-là, en partant de la loi et du chapitre 48, on se rend compte qu'ils pourraient être, et c'était ce qui arrivait dans beaucoup de cas de certaines catégories d'établissements, ils étaient tous originaires du système, de ces catégories.

M. Sirros: Le point qu'on soulève finalement, ce n'est pas tellement l'équilibre en termes de gens à l'intérieur ou à l'extérieur du réseau, mais, quand on regarde le réseau, il faudrait avoir un penchant beaucoup plus fort du côté des bénévoles plutôt que des employés du réseau. Dans le projet de loi initial, vous aviez ce penchant-là. Qu'est-ce qui vous a amené à le changer finalement, de façon...

M. Johnson (Anjou): Mais ils ne viennent pas nécessairement du réseau, c'est cela que j'essaie d'expliquer, parce qu'on l'a rééquilibré en introduisant les dispositions que vous voyez là et en ajoutant notamment un DG. Dans le cas de Montréal, on a modifié la composition pour permettre de reconnaître la diversité qui existe à Montréal en augmentant le nombre.

M. Sirros: Le projet initial et les amendements que vous avez restent tous les mêmes, c'est-à-dire qu'il y a deux membres élus par les maires, trois membres par le

ministre et les groupes socio-économiques, les centres hospitaliers, les conseils des médecins et dentistes, les CLSC, les CSS, les CA. Tout est pareil, sauf que, dans le projet initial, parmi tous ces gens qui venaient des établissements du réseau, vous ne permettiez pas que ce soient des employés à l'exception du CMD. Dans les amendements que vous présentez, vous ouvrez la porte à tous les représentants qui proviennent des établissements du réseau, que ce soient des employés du réseau, ce qui nous semble aller à l'encontre de l'esprit que vous avez soulevé tout à l'heure. (17 h 15)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que vous devez reconnaître trois partis autour de cette table quant au droit de parole?

Mme Lavoie-Roux: Non, on travaille en collaboration.

M. Johnson (Anjou): Ah! vous travaillez en collaboration!

M. Sirros: Oui, on a ramassé tout cela et on vous demande de nous l'expliquer.

M. Johnson (Anjou): Prenons l'hypothèse où toutes les personnes provenant des établissements seraient des permanents du réseau, cela donnerait quel portrait? Cela donnerait un représentant...

M. Sirros: 6 sur 15.

M. Johnson (Anjou): Voilà, 6 sur 15, alors qu'ils en ont au moins 13 sur 22 au moment où on se parle.

M. Sirros: Ce n'est pas la question.

M. Johnson (Anjou): Alors qu'au maximum, ils en auraient 6 sur 15.

M. Lincoln: Non, mais 13 sur 22, ce n'est pas exactement cela. Sur les trois de chaque groupe, il y en a deux qui ne sont pas des employés. C'est cela, le point.

M. Johnson (Anjou): Je comprends que le député de Nelligan a toutes sortes de préoccupations, mais j'aimerais savoir ce qu'il veut.

M. Lincoln: Je vais vous dire ce que je veux, si vous me laissez m'expliquer.

M. Johnson (Anjou): Bon.

M. Lincoln: Vous avez dit vous-même que vous voulez que, dans le CRSSS, il y ait une représentation de la communauté "at large". C'est ce que je comprends de votre affaire. Par exemple, je siège à un conseil d'administration d'un centre d'accueil depuis plusieurs années et il y a des membres de notre conseil d'administration qui sont des bénévoles, des gens de la communauté qui ont servi dans les CRSSS. C'est ce qu'on veut essayer d'établir, n'est-ce pas, que ce sont des bénévoles?

Maintenant, vous avez un représentant. Le représentant peut être un employé. Ce qui va arriver, c'est que la chance peut faire qu'il y ait cinq employés. D'abord, d'après moi, il y a un genre de conflit d'intérêts qui se fait, possiblement; deuxièmement, vous cessez tout le principe même du bénévolat. C'est ce que je vous dis. Si vous allez permettre à des employés d'établissement de servir, peut-être que vous pourriez demander deux représentants dont un sera un employé et l'autre, un non-employé. C'était le principe de la loi auparavant. C'est ce qu'on veut dire.

M. Johnson (Anjou): Je comprends cela. Si je comprends bien ce que le député de Nelligan dit, c'est qu'il ne veut pas voir de permanent du système au niveau des CRSSS.

M. Lincoln: Pas du tout. Je n'ai jamais dit cela.

M. Johnson (Anjou): Non, mais cela revient à cela, à toutes fins utiles.

M. Lincoln: Pas du tout.

M. Johnson (Anjou): Dans quelle proportion?

M. Lincoln: II y a la possibilité d'avoir cinq employés, il y a cinq personnes de la communauté. Avant, il y avait une balance, il y avait la possibilité qu'un des trois soit un employé. Il y en avait deux de la communauté. C'est cela, préserver l'idée de la communauté. Je vous suggère d'en avoir un de la communauté et un employé, cela va balancer les choses.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais, en faisant cela, cela oblige nécessairement d'augmenter le poids relatif des établissements par rapport à ceux qui ne représentent pas des établissements. C'est l'économie générale que j'essaie de traduire. Si on dit: Provenant de chacun des établissements, il y en a deux dont un bénévole et un employé, possiblement. Le poids relatif des établissements, que ce soit par des bénévoles ou des permanents, "is rather irrelevant", mais le poids relatif des établissements va être plus considérable. Or, ce qu'on veut changer comme dynamique, c'est...

M. Lalonde: II y a des enfants ultra vires.

M. Johnson (Anjou): ... ce que je disais tout à l'heure. Notre projet initial, notre intention, malgré les amendements, introduit une notion, soit le poids relatif des établissements dans le CRSSS qui doit être balancé par la présence d'éléments qui ne viennent pas des établissements. Ce que soulève le député de Nelligan, c'est que, dans le cas des établissements, il voudrait voir d'autres personnes que des permanents du réseau.

M. Lincoln: Pas nécessairement.

Le Président (M. Laplante): Auriez-vous une motion à présenter là-dessus pour qu'on sache exactement ce que vous voulez?

M. Lincoln: Je vais laisser parler mon collègue.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: On a posé une question et, si on pouvait avoir une réponse, on pourrait peut-être comprendre le rationnel. La question était que, dans vos intentions initiales, vous avez laissé de la place seulement pour une personne qui pourrait travailler dans le réseau et, en même temps, siéger au conseil régional. Vous venez maintenant avec des amendements et vous ouvrez la porte; pourquoi faites-vous cela?

M. Johnson (Anjou): D'accord. On ouvre la porte parce qu'en reprenant l'ensemble des articles, en écoutant ce que nous ont dit les représentants les plus intéressés du réseau, quels qu'ils soient, nous acceptons... C'est difficile de créer un équilibre à l'égard des établissements quand il y a un seul poste. Il y aurait une solution qui irait dans le sens de leur en donner deux pour introduire cette autre dimension, mais leur en donner deux, cela augmente le poids relatif de la vision d'établissement; pour nous, c'est ça. Le premier critère, c'est beaucoup plus de mieux équilibrer la vision du réseau, quelle que soit la provenance des personnes. On dit: Au maximum, de toute façon, puisque nous introduisons la notion de bénévoles, puisque nous interdisons aussi que les personnes provenant des autres catégories soient des employés du réseau, le premier critère auquel on répond, c'est cet équilibre relatif d'une vision d'établissement par opposition à une vision qui n'est pas celle d'établissement et, deuxièmement, nous assurons quand même une majorité, même dans l'hypothèse où les gens envoyés par les établissements seraient tous des permanents, à ceux qui ne sont pas des permanents. Pour parvenir à l'équilibre des deux, je pense qu'il n'y a pas d'autre solution que celle qu'on propose.

M. Sirros: D'accord, mais le point qu'on soulève, finalement, c'est que si vous faites abstraction des personnes qui sont de l'extérieur du réseau et ne considérez que les personnes à l'intérieur, il y a là-dedans deux types de personnes avec des raisons d'être très différentes et des capacités et des connaissances très différentes. Vous avez des bénévoles du réseau et des permanents du réseau. Vous ajoutez, avec un autre amendement, un DG du réseau; donc, cela veut dire un autre permanent du réseau. En laissant la porte ouverte, je pense que la crainte qu'on exprime, c'est que les permanents du réseau prennent toute la place en ce qui concerne le réseau. Je comprends votre préoccupation par rapport à l'équilibre réseau à réseau. N'y aurait-il pas lieu peut-être de retourner au projet de loi initial et d'ajouter que deux membres sont élus par les directeurs généraux des établissements? Cela ferait en sorte qu'il y en aurait sept sur quinze, je pense, si je ne me trompe pas, qui proviendraient des établissements; donc, la majorité est encore à l'extérieur du réseau. Cela ferait aussi en sorte que la majorité des gens provenant des établissements, ce seraient des bénévoles. Cela vous assurerait aussi d'une certaine professionnalité ou compétence administrative, si vous voulez, par rapport aux besoins que pourrait avoir le CRSSS. Il y a une éternelle chicane à l'intérieur du réseau par rapport à ces questions de bénévoles et de permanents. Cela amène continuellement un genre de de mobilisation des bénévoles dans le réseau.

M. Johnson (Anjou): Le projet initial disait qu'à l'exception de celui qui est nommé en vertu de b, c'est-à-dire le CMD , les membres d'un conseil régional ne doivent pas occuper un emploi ni exercer leur profession dans un établissement, sauf celui d'administrateur, ce qui, en pratique, permettait quand même que des DG d'établissement...

M. Sirros: Non, l'administrateur, c'est le membre du conseil.

M. Johnson (Anjou): ... qui étaient à la fois...

M. Sirros: Ah bon! D'accord, le DG. D'accord.

M. Johnson (Anjou): II y en a beaucoup qui pouvaient l'être à la fois. Il y en a énormément dans le réseau, quelles que soient leurs fonctions. Cela peut être celui qui vient du personnel clinique, cela peut être tous les autres. En ce sens, on n'allait pas aussi loin que l'interprétation qu'on en fait à cause de la dernière disposition. Vraiment, l'exclure, compte tenu du fait qu'on réduit cela à une seule personne par

établissement pour les fins de l'équilibre que j'ai établi tout à l'heure, cela m'apparaîtrait probablement passer d'un extrême à un autre. C'est en ce sens que les modifications qu'on a fait intervenir permettent, je pense, un équilibrage adéquat de bénévoles permanents, comme l'équilibrage qui est recherché et qui est fondamental là-dedans de réseau et non-réseau, en termes de vision de ce qui touche le CRSSS.

Je maintiendrai donc ma position pour ces raisons tout en étant conscient, encore une fois, que c'est toujours un peu difficile de trouver un équilibre parfait.

Le Président (M. Laplante): L'article 41 sera-t-il adopté avec l'amendement?

M. Johnson (Anjou): Avec le papillon, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division, d'accord. J'appelle l'article 42.

Mme Lavoie-Roux: D'accord...

M. Johnson (Anjou): L'article 41.1 se lirait comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 41, du suivant: "24.1 Les pouvoirs du Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal-Métropolitain sont exercés par un conseil d'administration formé de dix-huit membres. "En plus des membres prévus à l'article 24, ce conseil est formé d'un deuxième membre nommé par les centres hospitaliers, d'un deuxième membre nommé par les centres de services sociaux et d'un quatrième nommé par le ministre après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs."

En pratique, ce que l'on dit, je pense que ça correspond à une préoccupation, notamment, de la communauté juive lors de son témoignage, très tard une nuit la semaine dernière. Montréal étant d'une telle dimension et d'une telle diversité, la formule que nous avons ne permet peut-être pas de refléter cette diversité. Sans pour autant inscrire dans la loi qu'il faut que les gens aient une provenance d'origine ethnique précise, il s'agit simplement de se donner les moyens de refléter cette diversité. Qu'est-ce qu'on fait? En pratique, on ajoute un siège au centre hospitalier. On peut présumer que l'un des deux sièges sera occupé probablement par les institutions anglophones.

C'est la même chose pour les services sociaux, ce qui pourrait valoir pour les services sociaux juifs ou anglophones de Montréal. Dans le cas du socio-économique, il y a une désignation, ce qui porte donc à quatre le nombre de personnes provenant des groupes socio-économiques. On peut tenir pour acquis que les pressions du milieu s'exerceront pour tenter d'y refléter ce type de diversité.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec l'esprit de cet amendement. En fait, c'est presque un nouvel article. Je souhaite toujours que la démocratie s'exerce et qu'on ne soit pas obligé d'intervenir en qualifiant les choses. Mais dans l'esprit - je ne sais pas si ça s'appliquerait là - qui préside à un rééquilibre des minorités, des femmes et des handicapés dans la fonction publique, pour lequel on prévoit une modification à la Charte des droits et libertés dans le sens d'action positive ou de redressement, etc., est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'inclure cette notion? Je n'insiste pas, je pose seulement la question.

M. Johnson (Anjou): Je préfère ne pas le faire à ce stade-ci parce qu'il s'agit, dans le cas de Montréal, de se donner un instrument. Je pense que c'était une remarque tout à fait pertinente d'élargir la composition pour permettre ce reflet à la fois de la diversité des institutions comme des personnes et du milieu socio-culturel de Montréal. Je ne voudrais pas que, par le biais de la composition du CRSSS de Montréal, on amorce des choses qui m'apparaissent beaucoup plus fondamentales et qui, si jamais on devait légiférer en ce sens, devraient se faire dans un contexte où il y a des débats beaucoup plus larges et qui touchent beaucoup plus de choses.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, de toute façon, qu'il y aurait toujours possibilité d'intervenir après l'exercice. Si jamais ça n'atteint pas le but que, dans le fond, le législateur se proposait, on pourra, à ce moment-là, intervenir sous une autre forme.

M. Johnson (Anjou): Intervenir ex officio. Maintenant, il faut bien voir, à Montréal, en pratique - puisque celui qu'on modifie, c'est 6-A - le poids relatif des institutions anglophones et juives de Montréal dans le réseau, compte tenu de leur apport extrêmement important à la communauté montréalaise qui se manifeste par le biais de certaines de ces institutions.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien délicat.

M. Johnson (Anjou): II n'y a aucun doute sur leur représentation, ne serait-ce que par les hôpitaux affiliés à McGill et le poids considérable que ces hôpitaux ont dans le système.

Le Président (M. Laplante): Mme la

députée de Jacques-Cartier. (17 h 30)

Mme Dougherty: Est-ce que les conditions qu'on a amendées, au dernier paragraphe de l'article 41, s'appliquent à Montréal aussi? Parce que les trois qu'on a ajoutés, on n'a pas vérifié s'ils pouvaient être des professionnels ou des... Ce n'est pas clair.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que ce sont les dispositions de chacun des articles qui s'appliquent; donc, dans le cas des socio-économiques, dans le cas des...

Mme Dougherty: C'est la même chose?

M. Johnson (Anjou): C'est le même principe qui s'applique à f), g) et h), sur le plan de la technique législative.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le nouvel article 41.1 sera adopté?

M. Sirros: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je comprends le but et je le trouve même louable, mais j'aimerais savoir ceci; quand on dit qu'un quatrième sera nommé par le ministre après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs. C'est un article qui vise finalement à assurer une représentation culturelle au conseil.

Habituellement, dans ce genre de cas, la consultation est faite à partir de quel...

M. Johnson (Anjou): C'est très...

M. Sirros: Je sais que "c'est très"! C'est pour ça que je pose la question, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est très relatif, en fait c'est ce qu'on appelle la discrétion ministérielle qui encore, heureusement, dans notre système peut s'exercer sur quelques objets. Le ministre des Affaires sociales et les 24 autres ministres du Conseil des ministres peuvent encore, à l'occasion, avoir un pouvoir décisionnel sur certaines choses dans l'État québécois et ça, c'en est un.

En pratique, je peux vous dire comment je procède, ça pourrait peut-être intéresser le député de Laurier. J'ai l'occasion de regarder les listes qui sont soumises par les nombreux organismes et de me renseigner auprès de personnes qui oeuvrent dans le milieu, à partir du jugement que je pense pouvoir leur attribuer, quand je les connais, ou à partir de l'assurance qu'on peut me donner, venant de personnes dont je fais confiance au jugement sur la qualité des personnes qu'on suggère. En dehors d'un collège électoral, je pense que c'est comme ça que ça se fait et que c'est comme ça que ça doit se faire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est que tout le monde est vertueuxl

M. Johnson (Anjou): C'est ça!

Le Président (M. Laplante): L'article 41.1 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 42, qui dit...

Mme Lavoie-Roux: C'est comme dans le cas des réparations majeures!

Le Président (M. Laplante): Article 42, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Concordance. Adopté. Article 43.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous encore un petit papillon à 43?

Le Président (M. Laplante): À l'article 43, avez-vous un papillon, M. le ministre?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a plus de papillon!

M. Johnson (Anjou): Non, pas de papillon!

Le Président (M. Laplante): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 44.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez un amendement à l'article 44, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Que le premier alinéa du paragraphe 27 de l'article 24 soit modifié en retranchant, dans les première et deuxième lignes, les mots "verser une rémunération à ses membres ou" et en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot "rembourser", les mots "à ses membres".

Le Président (M. Laplante): C'est recevable, Mme la députée, vous pouvez parler sur votre motion.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on introduit ici une notion de rémunération,

probablement sous forme - d'ailleurs c'était explicité dans le document que nous avons reçu du ministre, au sujet de la loi 27 - de jetons de présence. Mais je crois que c'est un mauvais précédent, j'en ai même la ferme conviction. Je pense que la meilleure démonstration que nous ayons eue de ceci, c'est quand la Fédération des CLSC s'est présentée. Parmi les recommandations qu'elle faisait, elle disait: Nous pensons que nous devrions aussi avoir une rémunération pour les membres de notre conseil d'administration. Les expériences que j'ai faites dans des domaines comparables - du moins en éducation - me portent à croire que ce sont des précédents dangereux. On peut facilement, pas tuer, mais en tout cas diminuer le bénévolat dans un contexte où ces personnes sont rémunérées dans les conseils d'administration des différentes structures du réseau. C'est dans ce sens que je fais mon amendement. Cette rémunération ne devrait pas être retenue dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'abord, cet article n'est applicable qu'aux conseils régionaux; il n'est pas applicable à l'ensemble des établissements. La raison pour laquelle nous introduisons la possibilité de rémunération dans les conseils régionaux c'est que, dans la majorité des cas, il implique non seulement des déplacements qui sont remboursés par la loi et même par l'amendement que sauvegarderait la députée de L'Acadie, on pourrait rembourser les frais y afférents, mais il exige beaucoup de temps. Un CRSSS peut se réunir parfois une journée et demie ou deux jours quand arrivent des questions d'orientation, d'évaluation de l'ensemble, etc., si on veut que le travail ait son importance. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de permettre l'équivalent du jeton de présence comme une sorte de forme de compensation dont certaines personnes peuvent fort bien se passer mais dont d'autres peuvent peut-être un peu plus difficilement se passer si on veut avoir une plus grande facilité au niveau...

Je pense, notamment, à certaines des personnes qui oeuvrent dans les organismes bénévoles qui déjà, parce qu'elles oeuvrent dans un organisme bénévole, consacrent par définition beaucoup de leur temps non rémunéré. Si, en plus de cela, on leur demande de temps en temps de passer un jeudi au complet et de ne pas faire leur boulot, peut-être faudrait-il le prévoir. Maintenant, c'est balisé, c'est par règlement du gouvernement. C'est quelque chose qui va ressembler finalement au jeton de présence.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour ne pas...

M. Johnson (Anjou): Comme les commissions scolaires, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais elles sont élues au suffrage universel; elles encourent des dépenses pour se faire élire et des dépenses assez considérables. Je pense que même le président pourrait nous en dire un mot. Il y a les dépenses d'argent, mais il y a aussi les énergies nécessaires pour se faire élire. Je pense que les membres autour de la table doivent en savoir quelque chose. Des fois on se fait élire, des fois on se fait battre.

Je ne veux pas prolonger la discussion, mais je trouve que c'est un précédent dangereux. La plupart des personnes qui siègent à ces conseils régionaux ou à l'intérieur des conseils d'administration des différentes structures du réseau sont très heureuses, d'ailleurs, d'ajouter cela à leur curriculum vitae. C'est une marque de prestige, cela donne une récompense peut-être pas sur le plan financier, mais ça comporte un autre type de reconnaissance.

Je ne veux pas prolonger le débat, à moins que mes collègues ne veuillent ajouter des commentaires, je demanderais un vote nominal sur cette question.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Laurier.

M. Sirros: L'objectif que le ministre a annoncé, savoir: faciliter la participation des bénévoles, est très louable, mais c'est un mauvais choix en termes d'emplacement. Là où cela aurait beaucoup plus de sens, ce serait à un niveau plus local. Il ne s'agirait peut-être pas de passer à un genre de rémunération, mais d'élargir la notion de frais de représentation, d'inclure entre autres ce qui n'a pas été permis jusqu'à maintenant, soit permettre de réclamer des frais de garde pour les femmes seules qui peuvent siéger au conseil d'un CLSC, d'un CSS ou d'un hôpital, au lieu de donner une rémunération aux membres d'un conseil régional comme tel. En ce sens, cela aurait un plus grand effet sur la participation des gens, si on allait un peu plus au niveau local et si on regardait les choses d'un autre oeil.

M. Johnson (Anjou): Quant à l'élargissement, il est possible, en vertu du règlement, des critères qu'on a pour ces remboursements d'un CRSSS à l'autre. C'est une affaire d'application, ce n'est pas à cause de la loi. Cela pourrait être appliqué et cela pourrait le permettre.

Le Président (M. Laplante): Un vote nominal est demandé sur l'amendement de la députée de L'Acadie.

M. Beauséjour: Vous donnez la précision

à quel endroit?

Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Beauséjour: À quel endroit dans le texte?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous lire...

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 44.

M. Johnson (Anjou): C'est l'article 44 du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): L'article 44 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes pas d'accord vous non plus?

Le Président (M. Laplante): C'est un amendement.

M. Sirros: Retrancher, dans les première et deuxième lignes, les mots "verser une rémunération à ses membres ou" et ajouter à la place, après le mot "rembourser", les mots "à ses membres". C'est-à-dire de ne pas avoir de rémunération comme telle pour les gens au conseil régional, mais de permettre le remboursement des frais. Non pas de les payer.

Le Président (M. Laplante): M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: Contre.

M. Sirros: Durant une période de coupures budgétaires, vous comprenez.

Le Président (M. Laplante): M.

Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson (Anjou): Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Laplante): Quatre pour, six contre, motion rejetée. J'appelle l'article 44. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

Mme Lavoie-Roux: "Le conseil régional peut verser une rémunération à ses membres". Je suggérerais d'ajouter, après le mot "membres", "autres que ceux provenant d'un établissement et rémunérés par ledit établissement - là, notre juriste va nous aider - ou provenant d'une corporation subventionnée par l'État". Par exemple, s'ils viennent des cégeps ou des universités. C'est ce que je voudrais inclure avec les établissements. Ils ne peuvent pas être des employés de cégeps ou d'universités? Il y aurait aussi les membres d'une corporation rémunérés par l'État, s'ils viennent des cégeps ou des universités. Tous ceux qui sont rémunérés par l'État, dans le fond.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est par règlement. C'est parce que si quelqu'un travaille dans un cégep...

Le Président (M. Laplante): Avant de commencer la discussion, je vais la déclarer recevable.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, merci.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, sur l'amendement reçu...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ... par règlement, on peut déterminer cela. Maintenant, je

pense qu'il ne faut pas empêcher que quelqu'un qui est désigné par les maires ou par le cégep soit privé d'une telle chose et qu'un directeur général d'un hôpital ou un permanent d'un centre d'accueil soit nommé, lui, par définition.

Mme Lavoie-Roux: Le maintenir aux membres des établissements?

M. Johnson (Anjou): C'est cela, aux membres des établissements du réseau.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Je comprendrais cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Qu'il y ait des frais de dépenses, etc., qui leur soient octroyés les fins de semaine, cela me paraît normal, comme pour n'importe quel citoyen.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela a été prévu.

M. Johnson (Anjou): Mais dans la mesure où ils sont rémunérés et détachés par leur établissement pour faire des réunions, je ne vois pas pourquoi on les rémunérerait en plus. Ce n'est pas nécessairement le cas des cégeps. Je pense qu'il y a des zones grises là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. C'est déjà une amélioration.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous maintenez votre amendement?

Mme Lavoie-Roux: On va le garder tel quel, il ne s'agit pas de compliquer les choses.

Le Président (M. Laplante):

Amendement retiré.

Mme Lavoie-Roux: Non, non! Le Président (M. Laplante): Non.

Mme Lavoie-Roux: Je le veux dans la loi.

M. Johnson (Anjou): Vous préférez le battre?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Vous ne voulez pas l'inscrire dans la loi?

M. Johnson (Anjou): Non, je ne veux pas l'inscrire dans la loi parce que cela pose...

Une voix: Dans les règlements.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Je ne suis pas pour faire voter cela. S'il l'accepte dans les règlements, on vérifiera les règlements.

Le Président (M. Laplante): II l'accepte dans les règlements. D'accord? Motion retirée. L'article 44, adopté. J'appelle l'article 45. Il n'y a pas de papillon là-dessus, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Non. Il est aboli, c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: Mais qu'est-ce qu'on abolit? Je ne m'en souviens plus, je vais regarder cela. Cela ne doit pas être grave.

Le Président (M. Laplante): Article 45, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'était l'article 33.

Fonctions du directeur général

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 46 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Une seconde, on a un amendement.

Le Président (M. Laplante): Un amendement, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends qu'il l'ait abrogé.

Le Président (M. Laplante): C'est de la concordance.

Mme Lavoie-Roux: C'est de la concordance. Àl'article 46, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Que le paragraphe 37 de l'article 46 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa.

Le Président (M. Laplante): Motion recevable. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'objet du deuxième paragraphe de l'article 37 est de permettre au ministre, comme ce sera le cas des autres établissements, d'exiger que le poste de directeur du CRSSS ou d'un établissement soit un poste permanent, c'est-à-dire un poste auquel la personne se consacre à temps plein; par ailleurs, que ces personnes puissent être utiles dans d'autres circonstances, notamment, pour les tutelles, les enquêtes et des choses comme celles-là.

Étant donné qu'elles sont déjà payées -certains diront même fort bien payées - par l'État, qu'on nous permette de réquisitionner leurs services dans certains cas. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Je vais quand même expliquer mon amendement. La raison de mon amendement, c'est que d'abord, antérieurement, le directeur général devait s'occuper en exclusivité du travail du conseil régional et des devoirs de sa fonction. J'aurais peut-être même fait un amendement dans le sens de maintenir ceci, quoi qu'on veuille éviter le fait qu'un directeur général ne puisse pas, par exemple, occuper une fonction municipale, etc. Je pense que si cela corrige ça, ça va. Mais si vous me dites, et que vous l'incluez, que ça ne comprendra pas de rémunération supplémentaire, c'est parce qu'avec un salaire de 70 000 $, je ne pense pas qu'on doive lui donner un autre job où il va faire encore 15 000 $. M. Lussier peut faire ça, mais je pense que ça ne doit pas s'appliquer.

M. Johnson (Anjou): Pourquoi allez-vous chercher quelqu'un qui est payé pour faire un travail et va le faire? Occupez-vous donc de...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est quand même vrai. Cela vous choque?

M. Rochefort: À quoi sert de brailler?

M. Johnson (Anjou): Si c'est public, pourquoi y revenir encore? Mais cela ne me choque pas. Vous faites des discours...

Mme Lavoie-Roux: II faut bien se faire comprendre, et pour cela, il faut parfois procéder par des comparaisons.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, se faire comprendre!

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement, Mme la députée de L'Acadie, vous le retirez?

Mme Lavoie-Roux: Non, je le garde. Il peut toutefois, à la demande du ministre... mais pour lesquelles il ne recevra pas de rémunération additionnelle. Sans rémunération additionnelle. "Assumer, sans rémunération additionnelle, des fonctions additionnelles reliées à la fonction." On ajouterait après "assumer", entre deux virgules, "sans rémunération additionnelle, des fonctions additionnelles reliées à l'administration de services de santé et de services sociaux."

M. Johnson (Anjou): Je comprends la préoccupation, encore une fois, mais j'hésite à accepter l'amendement au sens où, théoriquement, on pourrait réquisitionner ou demander les services de quelqu'un pour une période ou dans des circonstances particulièrement difficiles ou complexes. Je ne sais pas, il me passe une idée par la tête, le directeur du CRSSS d'une région centrale du Québec qu'on envoie s'occuper des problèmes pendant un mois dans l'Ungava, dans la région 12-B il y a peut-être des choses inhérentes, mais, indépendamment des simples frais de séjour, des dépenses et tout ça, il y a peut-être des notions de prime d'éloignement ou des choses comme celle-là, dont on ne devrait pas se priver et qui peuvent exister pour différentes catégories de professionnels.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez, par exemple, dans le cas des membres du conseil régional, couvrir des frais afférents à leurs dépenses de transport ou à leurs fonctions. Je pense que si vous déplacez quelqu'un dans l'Ungava pour un mois, vous devez avoir une prime de compensation; si vous encourez des frais, je n'ai aucune espèce d'objection. Mais, quand il est dans l'Ungava, il ne travaille pas à Montréal.

M. Johnson (Anjou): Et comment le dire? C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: La rémunération ne couvre pas les frais.

M. Johnson (Anjou): La rémunération, au sens du Petit Robert, pas celui des brunchs.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous arrêter de faire des allusions semblables? Cela nous choque. M. le ministre, on vous écoute.

M. Johnson (Anjou): Le mot "rémunération", le Robert assimile ça à une récompense. Donc, toute forme d'émolument qui ne serait pas - c'est un peu comme ça que je l'interpréterais - du remboursement strict serait interdite. Or, il peut y avoir des circonstances où une forme d'émolument se justifie, compte tenu des circonstances particulières.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait peut-être chercher le mot "émolument" pour voir ce que le Petit Robert dit.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on aurait des suggestions? Je veux bien faire le boulot de l'Opposition, mais...

Mme Lavoie-Roux: On vous en a fait une.

M. Johnson (Anjou): C'est ça, mais j'ai expliqué pourquoi on en ajoutait. Si vous avez d'autres propositions à faire?

Mme Lavoie-Roux: Sans salaire additionnel. Salaire, ça dit ce que ça veut dire. On voulait quelque chose de plus élégant. C'est pour cela qu'on parlait de rémunération.

M. Johnson (Anjou): Un émolument, ici, c'est: "Avantage, profit revenant légalement à quelqu'un. Actif que recueille un héritier, un légataire universel ou un époux commun en biens. Rétributions tarifées allouées à un officier ministériel pour un acte de son ministère." C'est intéressant, mais, comme c'est du droit administratif français, alors que, nous autres, on est dans un système britannique...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends qu'on fait beaucoup de difficultés sur la signification de rémunération, j'aimerais vous référer à l'article 44.

M. Johnson (Anjou): Je n'aimerais pas faire des procès d'intention ou voir là des retards sur des virgules.

Mme Lavoie-Roux: Oh non! Non, non! M. Johnson (Anjou): Non?

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment une question de principe pour moi. Ceux qui me connaissent le savent. C'est vrai. Vous dites ici que "ce règlement peut prévoir la fraction de rémunération qui peut être versée aux membres du conseil à titre de..." Je pense que le juriste va nous trouver quelque chose.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Comme me dit notre légiste, qui a l'avantage de ne pas être obligé d'être législateur, il me dit -parce que je fais une distinction entre être légiste et être législateur, mais je trouve parfois qu'on confond un peu autour de la table-Une voix: Ce n'est pas cela du tout.

M. Johnson (Anjou): Oui. Si on supprime le mot "rémunération" à l'article 37, on va voir à l'article 27 et on s'aperçoit que, dans le cas de l'article 27, on a adopté la notion de rémunération des membres et remboursement de frais. Si on supprime la notion de rémunération ou si on interdit spécifiquement la rémunération, ça va s'interpréter par rapport à l'autre. Donc, ça devient extrêmement restrictif. C'est-à-dire que ça pourrait théoriquement, mais je dis que, par règlement, on fait en sorte que non.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si le ministre...

M. Johnson (Anjou): II y en a douze.

Mme Lavoie-Roux: Rémunération ne veut pas dire une chose à un paragraphe et une autre chose à un autre paragraphe.

M. Johnson (Anjou): C'est justement. Parce que, dans l'interprétation juridique, on se réfère... Ce n'est pas du droit administratif, donc ça s'interprète restrictivement.

Mme Lavoie-Roux: Mais pourquoi on ne garde pas la même formulation, puisque, dans un cas, il se verse une rémunération et, dans l'autre cas, on dit: N'en versez pas, mais il pourrait être dédommagé pour ses dépenses ou...

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Donc, ça ne pourrait qu'être un dédommagement relié à des remboursements stricts et on ne pourrait pas appliquer des notions de prime d'éloignement ou de choses comme celle-là si on incluait le mot "rémunération " pour l'utiliser comme un moyen d'exclusion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sérieusement, je suis prête, s'il s'éloigne, s'il a des dépenses, s'il faut qu'il loue une maison, s'il a des dépenses supplémentaires, je pense qu'en toute équité, il doit être remboursé pour les frais supplémentaires que sa nouvelle fonction lui impose, mais je ne vois vraiment pas que quelqu'un, à cause de ses qualifications, qui va remplir un poste analogue dans le temps qu'il devrait occuper à remplir son poste officiel et qui va l'occuper ailleurs, reçoive un salaire supplémentaire ou une rémunération supplémentaire. Vous courez le risque que...

M. Johnson (Anjou): De me le faire reprocher?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, du tout.

M. Johnson (Anjou): Parfait! On me le reprochera si je le fais. C'est ce que je dis. Dans le fond, il n'y a rien qui dise qu'obligatoirement ici il faille être rémunéré.

Mme Lavoie-Roux: Mais, écoutez, M. le ministre...

M. Johnson (Anjou): On dit juste qu'on ne veut pas s'interdire la possibilité de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous peur de vous le faire reprocher? Ce n'était même pas un terme que j'avais dans l'esprit.

M. Johnson (Anjou): Mon Dieu! Cela doit être que je comprends mal la députée. Plus cela va, d'ailleurs, moins je la comprends.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. C'est effrayant comme il devient inquiet. Ce n'était pas pour vous le faire reprocher, mais je pense qu'il y a le danger qu'à un moment donné, si vous les rémunérez, vous risquez aussi qu'un poste qui, normalement, devrait être occupé en exclusivité.,. On sait pourquoi on l'a fait sauter, je pense qu'on devrait le moins possible permettre qu'il occupe une fonction additionnelle. On ne veut pas motiver les gens à occuper une fonction additionnelle, mais on veut le leur demander, dans ce sens, uniquement à titre supplétif et non pas...

M. Johnson (Anjou): C'est une époque où justement je commence à recevoir des lettres extrêmement intéressantes, notamment, celle du directeur général d'un gros établissement du Québec qui écrivait à quelqu'un qui est responsable de la rémunération dans son établissement qu'il refusait son augmentation de salaire, compte tenu de ce que nous vivons et compte tenu du niveau de revenu. Je trouve ça admirable et j'espère qu'il va y en avoir d'autres.

Quand je regarde nos conventions collectives, quand je regarde les conditions qui sont faites généralement aux professionnels dans le réseau des affaires sociales, comme dans d'autres secteurs, je me dis qu'il y a une quinzaine de personnes qui sont des DG de CRSSS qui, dans certaines circonstances dont on ne peut pas présumer ce qu'elles sont, peuvent nous être d'une très grande utilité pour une période fixe. Je ne vois pas pourquoi on se barrerait les pieds dans l'impossibilité de leur octroyer une somme additionnelle pour des fonctions précises. Je ne présume pas que, par définition, on va le faire, mais il y a peut-être des circonstances où, les êtres humains étant ce qu'ils sont, ça pourrait être utile.

Il y a des gens exceptionnels dans le réseau des affaires sociales, comme n'importe où ailleurs, et je ne vois pas pourquoi ils seraient pénalisés alors que d'autres, qui sont peut-être un peu moins exceptionnels, bénéficient de certains automatismes qui perpétuent les injustices. En ce sens, je pense que ce ne serait pas sage pour nous de se barrer les pieds dans le ciment. Finalement, je veux aussi rappeler que les conditions dans lesquelles ça s'applique, c'est à la demande du ministre. C'est lui qui fixe les conditions et il doit en répondre. Donc, il y a quand même une prudence élémentaire impliquée là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, de toute évidence, je ne convaincrai pas le ministre.

Le Président (M. Laplante): Vous la retirez ou si on la fait rejeter...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne la retire pas, j'aime mieux la faire battre. Ils aiment ça, nous battre, d'ailleurs.

Une voix: On va la battre.

Le Président (M. Laplante): À la première motion d'amendement, je ne tiens pas compte de ce que vous avez ajouté par la suite parce que ce n'est pas inscrit comme un sous-amendement. C'est seulement la modification du paragraphe 37 de l'article 46. Vote nominal?

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Sur l'amendement de Mme la députée de L'Acadie, qui se lit comme suit: Que le paragraphe 37 de l'article 46 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa.

M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson (Anjou): Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Laplante): 4 pour, 6 contre. La motion d'amendement est rejetée.

M. Johnson (Anjou): L'article 46 est-il adopté?

Le Président (M. Laplante): L'article 46 est adopté sur division. Article 47, qui est de concordance?

Mme Lavoie-Roux: On est rendu à l'article 49?

Le Président (M. Laplante): À l'article 47, qui est de concordance. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 48, qui est de concordance aussi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 49 de la loi est remplacé. C'est un nouvel article.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. On l'a distribué, M. le Président. Vous ne l'avez pas? Je vous le donne.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre, expliquez l'article 49, s'il vous plaît!

Plan d'organisation d'un centre hospitalier

M. Johnson (Anjou): II s'agit des plans d'organisation des établissements. Nous introduisons trois modifications...

Le Président (M. Laplante): Pour ne pas reprendre la discussion inutilement, il est 18 heures, je suis obligé de suspendre.

M. Johnson (Anjou): Consentement?

Mme Lavoie-Roux: On peut faire l'étude de cet article.

Le Président (M. Laplante): On ne le peut pas parce qu'il y a un caucus ici à 18 heures.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas ici. Consentement pour faire l'étude de cet article?

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi ce n'est pas ici, c'est à la salle 101.

M. Johnson (Anjou): Oui, ce n'est pas ici le caucus.

Le Président (M. Laplante): D'accord. (18 heures)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous introduisons la notion de consultation pour l'établissement des plans d'organisation au niveau du conseil régional, après consultation de l'université dans le cas des établissements affiliés. Deuxièmement, il y a la notion de révision aux trois ans, le tout faisant suite à des demandes qui nous ont été faites. Finalement, il y a la possibilité pour le ministre d'intervenir dans le processus d'approbation du plan d'organisation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Vous répétez deux fois à peu près la même chose: "Cette partie du plan d'organisation doit être révisée au moins tous les trois ans" et, en bas, "un centre hospitalier doit réviser cette partie du plan d'organisation au moins tous les trois ans."

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, c'est parce que l'avant-dernier paragraphe est une erreur de photocopie, il faut l'ignorer. D'accord, c'est la même chose que tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Laquelle faut-il barrer?

M. Johnson (Anjou): Cela va, sur le vôtre, M. le Président, cela va.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que c'est le premier qu'il faut biffer?

Le Président (M. Laplante): Oui, Mme la députée de Johnson. D'accord, vous avez les réponses?

Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Sur les plans d'organisation.

Mme Lavoie-Roux: On était d'accord avec les plans d'organisation.

M. Johnson (Anjou): Ils sont approuvés par les...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a juste une petite question à la fin. Quel sera le statut du médecin à l'intérieur du DSC, parce que dans les autres cas, ici, vous avez le médecin rattaché au centre hospitalier où il y a des départements et des services cliniques et, éventuellement, ils seront encadrés dans l'article 70 - non, quel est l'article où on a le beau plan sur lequel tout

le monde s'est entendu, c'est quel article cela?

M. Johnson (Anjou): L'article 168. Mme Lavoie-Roux: En tout cas...

M. Johnson (Anjou): C'est simplement la mécanique d'approbation du plan d'organisation...

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord, on est d'accord.

M. Johnson (Anjou): ...sont envoyés au CRSSS, il y a consultation, cela va?

Le Président (M. Laplante): L'article 49 est adopté avec le papillon. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 22)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des afffaires sociales reprend donc l'étude du projet de loi no 27. Nous en étions à l'article 50. C'est bien ça?

M. Johnson (Anjou): À l'article 50, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Article 50, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ... il y a un papillon: "À l'article 70.1, remplacer dans la deuxième ligne le mot "et" par "ou". Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Y a-t-il des questions sur l'article 50?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 51.

M. Johnson (Anjou): Oui, j'ai un papillon.

Mme Lavoie-Roux: Bientôt, on va pouvoir dire: Minute papillon!

M. Johnson (Anjou): Alors, minute papillon!

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez un papillon, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je vous remets un papillon dont nos collègues ont copie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, là on prend nos distances!

M. Sirros: J'espère que ce n'est pas indicatif des travaux qui vont suivre.

M. Johnson (Anjou): II n'en tient qu'à vous, cher collègue.

Le Président (M. Bordeleau): Je l'espère bien aussi, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Cela dépend entièrement de vous à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Bordeleau): Sur le temps, pas sur le fond du débat.

Mme Lavoie-Roux: ... question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais dû le faire au début de la séance, mais j'étais dans mes papillons. Est-ce que ce serait possible de remplacer le député de...

Le Président (M. Bordeleau): M. Kehoe (Chapleau) était remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Mme Lavoie-Roux: Là, on va le remplacer par M. le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Bordeleau): M. Marx (D'Arcy McGee). Ai-je le consentement des membres de la commission?

Une voix: S'ils ne veulent pas, on les envoie en prison!

Mme Lavoie-Roux: On a pensé qu'un fonctionnaliste aiderait à la discussion.

M. Rochefort: Vous avez trop parlé; on s'est consulté!

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, il faut que ce soit clair. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): J'ai remis l'amendement à l'article 51 à nos collègues d'en face, je nous prive donc de la lecture. Y a-t-il des questions?

Mme Lavoie-Roux: Moi, je l'ai examiné...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... et je pense que le plus gros argument qu'on puisse utiliser, c'est que les parties touchées semblent s'entendre. Je pense que les responsabilités de chacun sont mieux définies. J'ai regardé ça avant-hier. On remet des responsabilités au directeur des services professionnels. Enfin, même si je parlais là-dessus, je suis d'accord.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais mentionner, pour le journal des Débats, qu'à l'article 51 on refait, en fait, le sous-article 71.1 et on ajoute les sous-articles 71.2 et 71.3.

Mme Lavoie-Roux: Juste un instant.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même, à ce moment-ci, je ne suis pas certaine si c'est possible... Ne voulait-on pas faire ajouter les pharmaciens dans leur département?

M. Johnson (Anjou): Un peu plus loin. Mme Lavoie-Roux: Un peu plus loin.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. On va l'introduire, mais un peu plus loin.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 51...

Mme Lavoie-Roux: Bonjour, M. le leader.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 51 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Les départements, pouvez-vous me dire où on les inclut? Cela m'aiderait.

M. Johnson (Anjou): Les pharmaciens?

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans l'autre article. Où est-ce?

M. Johnson (Anjou): Les pharmaciens, c'est l'article 72 du projet de loi, qui modifie l'article 111 du chapitre 48. On dit: "Ce conseil est composé également de tous les pharmaciens qui sont à l'emploi de l'établissement."

Mme Lavoie-Roux: On les inclut dans le conseil des médecins et dentistes...

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Par contre, ils n'ont pas de reconnaissance départementale pour le moment, si je comprends bien.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend du plan d'organisation, d'une part, pas plus que la chirurgie, théoriquement, n'en a en vertu de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais eux, est-ce qu'ils pourraient en avoir dans la pratique?

M. Johnson (Anjou): Ce sera par règlement et dans le cadre des plans d'organisation. Ce qu'on fait, d'une part, c'est qu'on les inclut dans le conseil des médecins et dentistes, ce qui, de l'avis de tout le monde, des principaux intéressés, est souhaitable. Deuxièmement, on les fait relever du directeur des services professionnels alors qu'actuellement, par règlement, non pas dans la loi, je peux annoncer notre intention au niveau du règlement de les faire relever du DSP et non pas du DSH, puisque le directeur des services professionnels est à la tête, finalement, des équipes cliniques et le pharmacien, à cet égard, doit être considéré comme faisant partie des équipes cliniques.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Mme Lavoie-Roux: Un instant.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La raison précise pour laquelle vous ne prévoyez pas dans la loi, à ce moment-ci, de département clinique, mais que vous le prévoyez par règlement, quelle est-elle? Pourquoi ne les incluez-vous pas...

M. Johnson (Anjou): Les chefs de département clinique?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): II n'est pas impossible que ce soit considéré comme un département clinique puisque le département clinique est une notion - c'est très écho ici - qui ne décrit pas nécessairement ce qu'il

va y avoir dans l'hôpital. Ce qu'il y aura dans l'hôpital, ce seront deux choses qu'il détermine: le plan d'organisation et le règlement.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Votre intention est que, par règlement, ce soit possible.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, comme au niveau des plans d'organisation, mais à certains endroits, ça peut paraître aberrant d'en faire, étant donné qu'il y en a qui sont seuls. À d'autres endroits, ça peut être tout simplement un service qui relève carrément du DSP, point. Cela ne change rien, à toutes fins utiles, à la structure actuelle, sinon qu'il relèvera du DSP plutôt que du DSH.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 51 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 52.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on avait des remarques là-dessus?

M. Johnson (Anjou): L'article 51 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Article 52.

M. Johnson (Anjou): À l'article 52, un papillon. Est-ce que la députée de L'Acadie me permet de revenir à l'article 71.1?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 51? Oui.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est pour améliorer.

M. Johnson (Anjou): En voulant répondre à sa question, je l'ai référée à un autre.

Mme Lavoie-Roux: On ne comprend rien ici. Est-ce que nos micros fonctionnent?

M. Johnson (Anjou): C'est écho ici. Je pense que nos micros fonctionnent mal et de plus, c'est très écho. Je pense que toutes les conversations qu'on entend un peu partout dans la salle se répercutent. M. le Président, si vous aviez la gentillesse d'inviter nos invités à nous permettre de travailler un peu plus facilement.

Le Président (M. Bordeleau): II y a des bruits qui viennent d'un peu partout, et je ne veux pas en attribuer la faute à nos invités surtout.

(20 h 30)

M. Johnson (Anjou): Non, mais je parle de tous les invités qui ne sont pas autour de cette table, M. le Président!

Article 52, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, il y a un papillon, vous voulez nous lire l'amendement, s'il n'est pas trop long?

M. Johnson (Anjou): Oui. Article 52, "A. Au paragraphe 1. du premier alinéa ajouter, à la fin les mots "public ou d'un établissement privé visé par les articles 176 et 177"; "B. Au paragraphe 2. du premier alinéa, ajouter dans la première ligne après les mots "propriété d'un" le mot "tel"; "C. Au troisième alinéa, ajouter dans la première ligne après le mot "établissement", les mots "public et un établissement privé visé dans les article 176 ou 177"; "D. Au troisième alinéa, ajouter dans la deuxième ligne après le mot "autorisation" le mot "écrite".

Le Président (M. Bordeleau): Je peux en avoir une copie.

M. Johnson (Anjou): Certainement.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Y a-t-il des questions sur l'article 52 ou s'il est adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voulais demander...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... au ministre s'il se peut qu'il se produise des situations où c'est le conseil régional qui soit le seul... Excusez-moi, une minute.

Voici ce que je voulais demander. Selon l'interprétation qu'il faut faire de l'article 52, est-ce le conseil régional qui décide ou le gouvernement? C'est ce que je veux savoir. Je comprends qu'il faut qu'il ait l'autorisation du gouvernement, mais qui a le pouvoir de décision?

M. Johnson (Anjou): Dans le cas de l'aliénation, etc., en pratique, en ce moment, le CRSSS peut accorder ses autorisations pour ce qui est en deçà de 1 000 000 $. Voici ce qu'il s'agit de faire, alors que le pouvoir est ministériel en ce moment. Je pourrais vous dire que, dans bien des cas, il m'arrive de signer des piles de documents touchant l'aliénation de huit pieds carrés par servitude d'une valeur de 763 $, des choses du genre qui exigent des décrets et des

arrêtés en conseil. Il s'agit de déterminer que certaines de ces autorisations requises dans le cadre de la transformation, de la démolition et de la construction, qui ne sont pas vraiment nécessaires au niveau gouvernemental, soient transférées dans le cadre des articles 176 et 177, pour des montants inférieurs au montant fixé par règlement - notamment 1 000 000 $ en ce moment - par le CRSSS. Il s'agit évidemment d'une autorisation écrite. C'est une pratique existante d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je savais que c'était une pratique existante, mais maintenant on l'introduit dans la loi en disant que c'est jusqu'à une valeur de 1 000 000 $, quoiqu'il n'y a rien qui indique qu'elle sera dans les règlements, votre limite de 1 000 000 $. Vous mettez dans la loi...

M. Johnson (Anjou): Toutefois on dit: "Nul ne peut, sans avoir consulté le conseil régional et obtenu l'autorisation du gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

M. Johnson (Anjou): C'est ça, voilà. Donc, faire certaines choses, aliéner des immeubles, acquérir, construire, cesser d'exploiter. Toutefois, l'autorisation du gouvernement n'est pas nécessaire quant aux projets de construction, de transformation ou de démolition dont le coût estimatif payable par l'établissement est inférieur à un montant fixé par règlement. En d'autres termes, c'est la possibilité de pouvoir déléguer des autorisations au CRSSS qui touchent à l'occasion quelques dollars ou quelques milliers de dollars; quand on parle d'immeubles, c'est assez marginal.

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'ai en tête exactement... Le ministre se souviendra peut-être - j'ai perdu la notion du temps, ça fait quelques semaines ou plus longtemps - qu'il y a un problème qui a été soulevé au sujet de l'intégration du centre EPIC, à l'Institut de cardiologie. Il semble que le gouvernement ait autorisé et que le conseil régional n'ait pas autorisé. Je ne sais pas de quel ordre de grandeur il s'agissait quant aux montants, mais on pourrait modifier dans le dernier paragraphe les mots "sans l'autorisation du conseil régional concerné." On dit: "Un établissement ne peut prendre... sans la recommandation du conseil régional concerné."

Ce devait sûrement être en bas de 1 000 000 $ j'ai l'impression. Oui?

M. Johnson (Anjou): Non, c'était de plus de 1 000 000 $, justement.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas il y a eu un...

M. Johnson (Anjou): II y avait des dettes pour moins de 1 000 000 $, alors c'est un problème de paiement de dettes. C'est un problème assez complexe, mais il s'agit...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pense que le problème n'est peut-être même pas encore tout à fait réglé à ce qu'on m'a dit.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, ça prend un décret pour le régler de toute façon. C'est un décret qui est en préparation. Ce que la loi ici à 72 viendrait y changer, c'est que, dans la mesure où le montant est supérieur à celui qui est fixé par règlement, de toute façon, il revient au gouvernement de le décider après consultation du conseil. Il se peut à l'occasion que le gouvernement ne s'entende pas avec un conseil régional.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas seulement avec les établissements qu'on a différents points de vue.

Mme Lavoie-Roux: Oui, apparemment c'est un cas. Je suis d'accord avec vous qu'on n'est pas pour avoir des autorisations du gouvernement pour acheter des bicyclettes, louer le hangar voisin, ou ce que vous voudrez. Mais il se pourrait que des bâtiments de l'ordre de 500 000 $, par exemple dans le cas d'une école - même si sa valeur réelle est peut-être davantage -soient vendus à un prix inférieur et ça ne donne pas du tout le pouvoir aux institutions pour ce qui est inférieur à 1 000 000 $ de faire une intervention auprès du gouvernement.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Les établissements ne pouvaient pas de toute façon procéder dans ces choses-là sans une autorisation, à cause des budgets et à cause de ce que cela implique. Ce qu'on fait, c'est qu'on confirme ce qui est en train de devenir une pratique amorcée à l'époque où M. Forget était ministre; cette autorisation se divise, comme le dit l'article. On ne peut pas acquérir, construire, aliéner, cesser d'exploiter sans avoir la permission du gouvernement et sans avoir un avis du conseil régional. On dit: Cependant, la permission du gouvernement n'est pas nécessaire si le montant de la transaction est inférieur à un certain montant. Donc, cette chose-là se décide au niveau du conseil régional.

Mme Lavoie-Roux: II y a quand même une porte ouverte pour recourir au gouvernement dans le cas d'une opération qui se situe au-delà de 1 000 000 $. Est-ce

qu'on peut déduire que, dans un cas de différend, ça permettrait à l'institution d'avoir un recours auprès du gouvernement?

M. Johnson (Anjou): C'est le pouvoir réglementaire qui peut prévoir cela parce que le dernier paragraphe renvoie au règlement. Le règlement pourrait dire: Dans tel type de cas, l'arbitrage se fait et c'est la permission du gouvernement qui s'applique. Parce que le principe établi par 72, c'est que ça prend la permission du gouvernement pour le faire de toute façon. Alors, ce qui en découle est une espèce d'exception où on transfère une partie de ce pouvoir par règlement dont le contenu est à déterminer au niveau du CRSSS.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Marx: Sur ce point...

M. Johnson (Anjou): On a la réponse à cela à l'article 95.

M. Marx: Ce que la députée de L'Acadie demande c'est qu'il y ait une délégation de pouvoir au conseil régional mais qu'il y ait appel au ministre aussi. Je pense que ce n'est pas extraordinaire de voir cela de cette façon. S'il y a un refus du conseil régional, qu'il y ait toujours appel au ministre. Qu'il y ait une délégation de pouvoir mais celui qui délègue détient le pouvoir en matière d'appel.

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela qu'il a un pouvoir de règlement, sauf que, si le ministre siège en appel tout le temps des décisions qui sont prises ailleurs, c'est bien évident qu'il n'y a pas de décisions qui vont se prendre ailleurs. C'est dans le cadre du pouvoir réglementaire que le gouvernement décide de cet encadrement. La loi prévoit qu'il y a une structure qui s'appelle le CRSSS; elle existe depuis 1971 et elle a certains pouvoirs. On les a un peu amincis, il faut dire, depuis quelques jours, mais la structure est là et l'encadrement de certaines choses spécifiques, par délégation, se fait en vertu des articles 94 et 95 du projet de loi, c'est-à-dire le pouvoir réglementaire du gouvernement. Et il est bien évident que si on allait insérer dans la loi que chaque fois qu'un conseil régional...

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde les appellerait.

M. Marx: Vous pensez prévoir un moyen d'appel dans les règlements, c'est cela?

M. Johnson (Anjou): Oui, dans la pratique, on le fait sur le plan budgétaire, à l'occasion, mais ce n'est pas le genre de principe qu'on peut aller inscrire dans une loi. Sans cela, il est inutile d'avoir une structure intermédiaire.

M. Marx: Ce serait inutile de le prévoir dans les règlements aussi?

M. Johnson (Anjou): Cela dépend des cas et des circonstances: un montant, par exemple, le type d'activité impliqué, le fait que ce sont deux institutions de nature différente. Le règlement permet de délimiter ces conditions.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre prévoit, par exemple, dans la réglementation, de déterminer que, selon certains cas et circonstances, pour les transactions qui impliquent moins de 1 000 000 $, il puisse y avoir possibilité d'appel auprès du gouvernement? C'est quand même un cas pratique. Dans le cas d'EPIC, si la décision avait été finale - évidemment, c'était au-dessus de 1 000 000 $, comme vous le dites, probablement à cause des hypothèques, des dettes, etc. - et si ça avait été de moins de 1 000 000 $, la décision du conseil aurait été finale. C'est pour cela que je demande si le ministre peut nous assurer qu'au moins ils vont examiner la possibilité d'inclure dans la réglementation certaines dispositions pour laisser une porte ouverte.

M. Johnson (Anjou): Par règlement, cette porte dont vous parlez est toujours possible selon les circonstances qu'on décrit. Je dois vous dire que je n'ai pas, a priori, l'intention d'aller inscrire un mécanisme systématique d'appel au ministre de ce qui doit se décider au niveau régional.

Mme Lavoie-Roux: II faut qu'ils le fassent par pressions.

M. Johnson (Anjou): II y a toujours, évidemment, la sanction budgétaire qui reste là. Le conseil régional, sur le plan budgétaire, ce n'est pas lui qui prend les décisions; c'est le gouvernement. En ce sens-là, il y a toujours cette possibilité. Par ailleurs, il faut bien voir qu'il s'agit là d'acquisition, de construction, de transformation et de démolition.

L'autorisation du gouvernement, dans certains cas, n'étant pas nécessaire, si elle est refusée par un conseil régional, cela ne change pas le statu quo, il faut bien le comprendre. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas de geste irrémédiable dans ce mécanisme qui peut être posé par le CRSSS.

Mme Lavoie-Roux: Même pour les

montants en bas de 1 000 000 $?

M. Johnson (Anjou): "Au pire", entre guillemets, pour l'établissement, c'est le statu quo sous forme de refus d'une chose. C'est juste ennuyeux pour le ministre si le CRSSS autorise quelque chose que le ministre ne veut pas. C'est le gouvernement qui a un ennui. Si le CRSSS refuse quelque chose qu'un établissement veut, il y a toujours une forme de sensibilité qui peut être rendue au niveau du gouvernement, le contraire n'étant pas vrai.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 52, adopté tel qu'amendé. Article 53?

M. Johnson (Anjou): L'article 53 est repris dans l'article 52, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté avec le papillon.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a un papillon?

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de papillon là-dessus, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 54?

M. Johnson (Anjou): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Conseil d'administration des établissements publics

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 55?

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour l'article 55.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 56?

Mme Lavoie-Roux: On avait déjà des petits papillons.

M. Johnson (Anjou): On a des papillons? Non, pas de papillon. (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Oui, un gros papillon!

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, oui, on a le papillon. On est à 56. Le papillon -je l'ai transmis d'ailleurs à nos collègues d'en face - a pour but de permettre que les contrats d'affiliation jouent dans le cas de la désignation des gens provenant d'autres types d'établissements au conseil d'administration, dans le cas des CLSC.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est un amendement que je vais proposer à l'article 56. S'il est accepté par le ministre, j'aimerais qu'il s'applique évidemment à 57 et à 59.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté? Ils sont intégrés. Alors, il est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, c'est vrai. Il n'est pas habitué à nos habitudes de vie.

Le Président (M. Bordeleau): Je n'avais pas compris la méthodologie. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Dans chacune de ces catégories d'établissements, que ce soit le centre hospitalier, le CLSC et le dernier, les CSS, dans l'article 56, il se lirait comme suit: Que le paragraphe j de l'article 78, ou de l'article 56 actuel soit modifié en ajoutant après le mot "centre" les mots, "sans droit de vote" pour le directeur général de l'institution. Quoique je le juge assez important, je ne voudrais pas faire quand même, je pense que c'est assez facile à comprendre, c'est... Voyez, je fais ça avec mon voisin, à ma gauche.

M. Johnson (Anjou): Qui, pour les fins de la discussion, semble être passé à votre droite.

Mme Lavoie-Roux: Un directeur général, à mon point de vue, ne devrait pas exercer son droit de vote à un conseil d'administration. Je pense que c'est une pratique de plus en plus répandue. Le directeur général qui prépare ses dossiers, qui vient les défendre devant un conseil d'administration et qui après ça a le droit de vote sur le dossier qu'il a préparé peut se mettre, et se met souvent, en conflit d'intérêts. C'est la seule argumentation que je dois présenter pour le moment pour ne pas prendre trop de temps, espérant que le ministre sera sensible à cette disposition.

M. Johnson (Anjou): Je serai très bref là-dessus. Je voterai contre l'amendement proposé, parce que ça m'apparaît inopportun,

compte tenu du fait que cela a été présenté il y a cinq ans et que le réseau s'est habitué à vivre avec ça et que je ne vois pas, en soi, tout en comprenant cette recherche d'équilibre interne-externe, dont on parle...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce principe que j'ai à ce moment-ci.

M. Johnson (Anjou): C'est le fait qu'il soit là. Dans ces circonstances, on serait obligé, à mes yeux, d'empêcher également le personnel clinique, le personnel non clinique et le CMD de voter aussi, étant donné qu'ils sont dans l'établissement. Je ne vois pas vraiment comment le directeur général pourrait être assis autour d'une table avec des représentants du personnel clinique, du personnel non clinique et un médecin du CMD qui, eux, auraient le droit de vote alors que, lui, ne l'a pas. C'est un premier problème.

Deuxièmement, il y a toute la notion interne-externe, qui a déjà été évoquée dans le cadre d'un autre débat. Je peux peut-être le ramener ici un peu, ou on aura peut-être l'occasion de le reprendre dans un autre contexte. Fondamentalement, c'est la raison qui m'amène à ne pas accepter l'amendement qui est proposé par l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai que l'inconvénient dont parle le ministre est existant, mais il reste qu'à l'intérieur d'un conseil d'administration le poids du directeur général est beaucoup plus grand. Son poids, du point de vue de la défense d'un dossier, de la préparation d'un dossier, de l'influence qu'il exerce dans l'ensemble de l'institution, est plus grand que celui d'un chef de département qui, finalement, agit uniquement à l'intérieur de son département. Je comprends qu'il peut avoir des relations avec d'autres, mais je trouve vraiment très difficile d'accepter... Je pense que l'exercice de ce droit de vote par le directeur général a souvent démontré dans la pratique qu'il se trouvait en conflit d'intérêts. D'ailleurs, je dois vous dire que c'est un peu ce qui décourage souvent les membres de conseils d'administration, particulièrement ceux qui viennent de l'extérieur. Ils sont face à un directeur général extrêmement bien outillé qui vient leur vendre un dossier; il peut être fondé, ce n'est pas la question. Il a tous les outils, il a préparé tout le dossier, il peut même faire valoir dans la présentation du dossier les aspects plus positifs sans nécessairement qu'on le soupçonne de quoi que ce soit. C'est humain, quand on veut défendre quelque chose, on en présente davantage les aspects positifs. Du point de vue du conflit d'intérêts possible du directeur général, compte tenu aussi d'une espèce de rééquilibre au moment des décisions, compte tenu du poids du directeur général dans le sens de l'influence qu'il y joue, ça m'apparaîtrait donner une reconnaissance plus grande aux autres personnes et enlever cet aspect possible de conflit d'intérêts.

M. Johnson (Anjou): Pourriez-vous peut-être appeler le vote sur l'amendement?

Le Président (M. Bordeleau): Je ne sais pas s'il avait été reçu officiellement.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense qu'on peut le rejeter, à moins qu'il vous manque des voix. J'ai été chanceuse juste une fois, je n'y avais même pas pensé.

M. Johnson (Anjou): II ne nous en manque pas.

Mme Lavoie-Roux: Là, il ne vous en manque pas. J'ai vu que ça vous a servi de leçon.

M. Rochefort: Oui, mais...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député! S'il vous plaît!

M. Rochefort: Une chance, parce que vous l'avez retiré après. C'est la fois où vous avez retiré votre motion, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Rejeté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Rejeté sur division.

M. Johnson (Anjou): L'article tel que présenté est-il adopté, M. le Président? Tel que présenté avec le papillon, évidemment.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, est-ce que le papillon... L'amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, 56, tel qu'amendé, adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 57, M. le Président. À l'article 57, le papillon que je vous transmets vise d'abord à introduire un médecin résident ou interne dans le cas des centres hospitaliers universitaires, tel qu'on le demandait. Deuxièmement, à introduire la notion de deux personnes élues par le groupe des bénéficiaires là où il y a ces comités, tel qu'entendu. Troisièmement, à introduire également le mécanisme des contrats d'affiliation.

M. Lincoln: J'ai une question, s'il vous plaît, au sujet du paragraphe a).

Le Président (M. Bordeleau): D'accord,

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pouvez-vous m'expliquer comment se lit le a ? Cela a l'air d'être une contradiction. Je ne suis pas trop sûr. On dit: "Dans un centre hospitalier de soins prolongés, deux personnes élues par le comité de bénéficiaires et choisies parmi les membres de ce comité; dans un centre hospitalier offrant de tels services - sans doute les soins prolongés - une personne élue par ce comité et choisie parmi les membres de ce comité."

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Parce que dans un hôpital de soins de courte durée, il y a d'autres sortes de malades que des bénéficiaires de soins prolongés, par définition. Alors, je vous donne l'exemple suivant. Vous pouvez avoir un endroit où il y a un comité de bénéficiaires, alors que c'est un hôpital comme l'hôpital Notre-Dame, le General Hospital ou le Jewish où il y a une partie de soins prolongés qui peut représenter 10% ou 15% des lits. Je ne vois pas pourquoi on leur donnerait deux sièges au conseil d'administration alors que ce n'est pas l'essentiel de l'activité de l'hôpital. On leur permet d'y être s'il y a un comité, mais pas deux.

M. Lincoln: Non, ce que je demandais, c'est quand vous dites: "dans un centre hospitalier offrant de tels services"...

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. M. Lincoln: ... quels services?

M. Johnson (Anjou): C'est la catégorisation. Les établissements sont dits de courte durée ou de soins prolongés.

M. Lincoln: D'accord.

M. Johnson (Anjou): S'ils sont de courte durée, il y a, à l'occasion, notamment dans la plupart des hôpitaux francophones, une quantité de lits qui sont des lits de soins prolongés. Dans certains de ces établissements, il y a un comité de bénéficiaires.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Mais on ne veut pas accorder...

M. Lincoln: Mais où dites-vous "de courte durée"? Cela dit "de tels services". C'est cela que je vous demande.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. On dit...

M. Lincoln: Quels sont ces services?

M. Johnson (Anjou): ... "dans un centre hospitalier offrant de tels services", de "tels services" signifiant soins prolongés.

M. Lincoln: Oui, les soins prolongés, d'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Lincoln: Je ne comprends toujours pas. Excusez-moi. Peut-être que je suis "blind". Dans un tel centre hospitalier, l'un de courte durée et un autre de soins prolongés, sûrement. Vous savez, on répète la même chose.

M. Johnson (Anjou): D'accord. On va recommencer juste pour être bien sûr. Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article et continuer, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 57?

M. Johnson (Anjou): On va le suspendre et on va y revenir, juste pour être sûr qu'on réponde bien à votre question.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, sur l'article 57 ou...

Mme Lavoie-Roux: À l'article 57, j'ai un amendement.

M. Johnson (Anjou): L'article?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 57.

M. Johnson (Anjou): C'est là qu'on était. Est-ce que je vais suspendre? D'accord, allons-y.

Mme Lavoie-Roux: Ton information... Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Johnson (Anjou): On reviendra à la question du député plus tard.

Mme Lavoie-Roux: ... tu l'as demandée au paragraphe a de l'article 57. Alors, ils font une vérification. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bordeleau): En attendant, justement, les explications...

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on peut procéder à l'amendement de Mme la

députée?

Le Président (M. Bordeleau): ... on va procéder à l'amendement de Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement que je propose, c'est que le sous-paragraphe b du paragraphe 79 de l'article 57 soit modifié en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot "membres", les mots "et sur la recommandation des organismes bénévoles de la région". C'est le paragraphe b de l'article 57.

M. Lincoln: C'est l'intention du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, c'est écrit: "une personne nommée par écrit par le conseil régional concerné et choisie parmi les membres des organismes bénévoles de la région". Nous disons: "une personne nommée par écrit par le conseil régional concerné et choisie parmi les membres sur la recommandation des organismes bénévoles de la région". Il nous semble, si on veut vraiment parler d'une participation véritable des organismes bénévoles, si on veut vraiment lui donner son vrai sens, qu'ils doivent participer au choix de cette personne.

M. Johnson (Anjou): Je trouve cela intéressant comme notion.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela respecte vraiment l'esprit de ce que le ministre a voulu faire et cela ne limite pas. À un moment donné, j'avais un peu joué avec l'idée peut-être dans l'établissement, mais je pense que c'est mieux de l'élargir. À ce moment-là, cela permet la possibilité que la personne soit choisie parmi tout groupe de bénévoles qui oeuvre au niveau d'une région. Je pense aussi que cela peut rejoindre la préoccupation exprimée, mais peut-être pas à cet article particulier, par des groupes culturels, à savoir, si on choisit quelqu'un pour l'Hôpital général juif, qu'à ce moment-là les groupes bénévoles normalement devraient choisir quelqu'un qui y oeuvre davantage. Je pense que cela va créer cet effet. (21 heures)

M. Johnson (Anjou): C'est une affaire de réconciliation du texte. Dans la mesure visée par Mme la députée de L'Acadie. Les organismes bénévoles, notamment dans certains hôpitaux, c'est peut-être beaucoup plus vrai pour la communauté juive ou la communauté anglophone, dans le cas de Montréal, ont souvent une participation extrêmement importante à l'intérieur même des établissements; c'est peut-être moins vrai pour d'autres types d'institutions sur le territoire.

Mme Lavoie-Roux: Mais ils pourront choisir ailleurs.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Ce qu'il faudrait, c'est fournir cette souplesse. C'est une réalité, je pense, vécue dans la plupart des hôpitaux anglophones et juifs. Je ne doute pas, d'ailleurs, qu'ils fourniront sûrement des recommandations abondantes. Il ne faudrait pas se lier à cette notion de recommandation parce que, dans d'autres cas, notamment, je dirais probablement dans la majorité des hôpitaux francophones, il n'y a pas ce haut degré au niveau de l'établissement, mais il existe dans d'autres types d'associations.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, mais ça vous laisse la possibilité puisque c'est au niveau de la région.

M. Johnson (Anjou): Je vais demander qu'on réconcilie cet amendement avec nos textes pour s'assurer que ça nous permet, en gros, de dire: Le CRSSS désigne un bénévole, mais le bénévole qu'il désigne fait partie de ceux qui sont recommandés par les organismes bénévoles du territoire. On peut tenir pour acquis que, notamment dans le cas des hôpitaux que j'ai nommés tout à l'heure, ce sera sans doute pris parmi ces personnes. On ne peut pas le contraindre, parce que ce serait injuste pour les autres.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre a dit que dans les hôpitaux francophones, il y a moins d'organisations bénévoles. Peut-être peut-on préciser dans l'article que ce sont des gens choisis parmi des organisations bénévoles qui travaillent auprès de centres hospitaliers. On ne veut pas choisir quelqu'un qui travaille dans une organisation bénévole du secteur anglophone pour siéger au conseil d'un hôpital francophone.

M. Johnson (Anjou): Je pense que ce serait trop restrictif. L'esprit et probablement la portée de l'amendement proposé par la députée de L'Acadie sont suffisants pour permettre que les organismes qui oeuvrent dans l'établissement le donnent.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ça va atteindre cet objectif.

M. Johnson (Anjou): Cela va le permettre. Par ailleurs, dans la loi 27, on dit

bien ces bénévoles, dans l'article général où on décrit ce qu'ils sont, qui oeuvrent dans le domaine de la santé et des services sociaux. Ce ne sont pas des bénévoles du loisir, de la chasse et de la pêche, ce sont des organismes bénévoles qui oeuvrent dans la santé et les services sociaux. Cela permet l'expression, dans le cas des hôpitaux dont on parle, et ça permet, dans les autres cas, d'avoir recours à d'autres groupes.

M. Marx: Pour moi, il ne s'agit pas seulement de permettre l'expression, il s'agit aussi de faire en sorte que ce soit garanti, pas nécessairement...

M. Johnson (Anjou): On ne peut pas donner ce type de garantie puisqu'on sait que ce n'est pas le cas pour la majorité des institutions, même si c'est vrai dans le cas des hôpitaux de la communauté juive ou de la communauté anglophone. Mais on peut s'assurer qu'ils auront l'occasion de l'exprimer. On peut tenir aussi pour acquis que, de façon générale, c'est ce que le CRSSS fera. Si on devait dire que ce sont nécessairement les organismes bénévoles qui oeuvrent dans les établissements, ça nous limiterait considérablement sur le reste du territoire du Québec, dans des centaines d'établissements où l'organisme bénévole, à l'occasion, ce sont deux personnes qui s'occupent du dépanneur, alors que je sais qu'il y a presque 10 000 personnes impliquées, dans la communauté juive de Montréal, dans différents organismes à l'égard des institutions.

Cela fait des univers mathématiques de recommandations un peu différents merci. Ce qu'on veut, c'est qu'on puisse élargir les organismes d'où peuvent émaner ces recommandations sur le reste du territoire, en tenant pour acquis que ceux qui sont dans les établissements, par définition, sont ceux qui...

M. Marx: Peut-être peut-on trouver une formulation quelque part entre "permettre" et "garantir".

M. Johnson (Anjou): C'est un "no man's land" sur le plan juridique qui s'appelle la confiance qu'on peut avoir dans les institutions et leur fonctionnement démocratique dans une société normale. C'est un peu ça aussi.

M. Marx: Je pense qu'il y a des centres hospitaliers qui ont peur d'une érosion de leur contrôle communautaire sur ces centres hospitaliers. C'est évident que c'est ça. C'est au ministre de prévoir une certaine protection et certaines garanties pour ces personnes et ces institutions. C'est assez simple. C'est ça, pour moi. Je ne pense pas que ça va détériorer les services de santé et les services sociaux au Québec. Je pense que ça va les maintenir ou les...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je ne sais pas si le ministre comprend la formulation comme je la comprends, mais, si on ajoutait l'amendement de Mme la députée de L'Acadie: "choisie parmi les membres, sur la recommandation des organismes bénévoles de la région", ça voudrait dire que tous les organismes se réunissent et nomment quelqu'un. C'est ça?

M. Johnson (Anjou): Non, ce sont les organismes bénévoles de la région qui font des recommandations et le CRSSS choisit parmi les personnes recommandées.

M. Beauséjour: À ce moment-là, est-ce que ça ne serait pas plus clair, si l'amendement était accepté, de dire plutôt: "choisie parmi les membres recommandés par les organismes bénévoles"?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ce qu'on est en train de rédiger actuellement. Je pense que l'esprit de ce que recherche le député d'Iberville va être respecté; c'est pour ça que j'ai demandé qu'on soumette cette partie à nos légistes qui vont la regarder.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je veux simplement rappeler qu'il faudrait faire un retour en arrière pour un instant et faire le même changement. On l'a manqué tout à l'heure, mais, pour le CLSC, c'est exactement la même...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): C'était lequel? Ah! oui, quant à ça?

M. Sirros: Oui, quant à ça.

M. Johnson (Anjou): Sûrement, c'est mutatis mutandis quant à l'ensemble des articles.

Mme Lavoie-Roux: Pour les deux autres, c'est ça.

M. Johnson (Anjou): On se comprend là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): On va l'intégrer au fur et à mesure, avec les légistes, sur le

principe qu'on évite la deuxième discussion.

Le Président (M. Bordeleau): Y a-t-il un nouveau texte à fournir ou si vous voulez qu'on suspende cet article et qu'on passe à d'autres, M. le ministre?

Mme Lavoie-Roux: On avait un beau texte, nous autres, il me semble. C'était simple, notre juriste fait bien ça.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, allez-y.

Mme Lavoie-Roux: À l'alinéa j... Non, c'est le paragraphe e. C'est pour concordance avec votre amendement. "Que le paragraphe e de l'amendement à l'article 59 soit modifié en remplaçant...

Une voix: Ce n'est pas l'article 59.

Mme Lavoie-Roux: J'ai le mauvais numéro. Attendez une seconde, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'article 57, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Dans 57, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: "Dans le paragraphe j , remplacer le chiffre "deux" par le chiffre "quatre": "Dans le cas d'un centre hospitalier dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation sans but lucratif autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente loi, quatre personnes élues par les membres de cette corporation." C'est là une demande très unanime - j'allais dire très généralisée - de tous les centres hospitaliers ou les centres d'accueil qui sont la propriété d'une corporation.

Nous avons eu, à cet égard, des recommandations qui nous ont été faites non seulement par les institutions elles-mêmes, mais même par les évêques, l'AHQ, l'Association des hôpitaux du Québec. M. le ministre, j'ai rarement vu autant de lettres, de télégrammes... Vous ne voulez quand même pas que je passe à travers. Vous avez dû les avoir, vous aussi, j'imagine.

M. Johnson (Anjou): C'est ça, la plupart sont sans doute les copies de ceux que j'ai reçus, ou le contraire.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas. Centre hospitalier Saint-Joseph... Écoutez, je ne vais pas...

Il y a plusieurs raisons pour cela. Je pense que l'Association des hôpitaux du

Québec l'avait très bien exprimé quand elle a dit: Ces membres-là ont toujours été un apport extrêmement utile au fonctionnement de nos conseils d'administration. Ils ont neutralisé ou équilibré d'une certaine façon les conflits d'intérêts. Ce sont des gens qui ont une longue tradition - j'imagine que c'est génération après génération - d'implications dans les établissements. Ils y ont apporté leur dynamisme, ils y ont apporté leur désintérêt, ils ont été une source de bénévolat. Enfin, je ne vais pas vous faire un grand discours, M. le ministre. S'il y a lieu, je reviendrai peut-être pour en faire un plus long dans une deuxième reprise.

Respecter cela, répondre au désir des établissements eux-mêmes me semblent des raisons suffisantes; j'ajouterai s'il y a lieu d'autres arguments.

Il y a un autre intérêt qui n'était pas le premier recherché, mais que j'ai réalisé par la suite. Je pense qu'en ajoutant - c'est encore une autre feuille qu'il faudrait que je retrouve. Avec vos papillons, on s'éparpille vous savez - ...

M. Johnson (Anjou): C'est de ma faute.

Mme Lavoie-Roux: Si vous regardez, par exemple, le cas des CHSP, l'ajout de deux membres des corporations rééquilibrerait le conseil d'administration dans le sens d'une présence plus accentuée des personnes de l'extérieur que de l'intérieur. Pas d'une façon déséquilibrée. Dans les CHSP, je pense qu'il y en a sept. Dans le moment c'est sept-sept, ça ferait sept-neuf. Dans le cas des centres d'accueil, je pense... Dans les CHSP, les soins prolongés... Comme je vous le dis, cela rétablirait cet équilibre. C'est pour cela que je fais la proposition: j'en reparlerai par la suite s'il y a lieu. J'aimerais avoir la réaction du ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez une réaction?

Mme Lavoie-Roux: Une bonne réaction.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne rappellerai pas ici l'historique de la réforme de 1971. Je définirai simplement un peu ce que sont les corporations dans le réseau. À bien des égards, les corporations sont issues tantôt des communautés, dans certains cas, les corporations sont plus que centenaires, même bicentenaires - quand je dis les communautés, j'entends les communautés religieuses - dans d'autres cas elles sont d'une autre nature et elles sont plus ou moins jeunes, mais elles datent toutes d'avant 1971, à toutes fins utiles. (21 h 15)

Au moment de la réforme, dans son projet de loi initial, M. Castonguay, on s'en rappellera, proposait que le conseil

d'administration de l'hôpital soit composé de sept personnes nommées par le lieutenant-gouverneur, de deux personnes désignées par l'Office régional de la santé, composé entièrement, lui, de 20 personnes nommées par le lieutenant-gouverneur, et d'un représentant de chacune des catégories de personnel de l'intérieur. On sait qu'au mois de décembre suivant la réforme avait pris un tournant quelque peu différent d'une certaine logique intrinsèque aux longs travaux de M. Castonguay et de M. Nepveu, avec la collaboration, on le sait, de centaines de personnes sur le territoire du Québec. Ces dispositions n'ont pas été incluses dans le projet de loi no 65 ou ont été retirées.

Donc, le choix fut fait, à l'époque, de maintenir non seulement l'existence des corporations, mais également le poids considérable qu'elles ont. Elles ont également rendu des services importants au Québec et elles continuent d'en rendre dans la mesure où elles sont une source, dans bien des cas, de nomination de personnes qui assurent une certaine stabilité, représentent d'autres intérêts. Mais, dans d'autres cas, ces nominations reflètent aussi une tradition ou reflètent à l'occasion aussi des groupes d'intérêt à l'intérieur des établissements.

La voie presque spontanée qui aurait pu être suivie dans le cadre du projet de loi no 27 eut été, à toutes fins utiles, de supprimer la notion de ces corporations étant donné qu'au-delà de cette reconnaissance historique elles n'ont pas de participation réelle en dehors du fait qu'elles désignent des personnes qui, souvent, sont de grande qualité, c'est bien entendu, et d'un dévouement exemplaire.

Cependant, j'ai fait le choix de recommander au Conseil des ministres que nous n'abolissions pas la représentation de ces corporations, même si intrinsèquement, encore une fois, à de nombreux endroits, avec des exceptions notoires, elles n'ont plus d'autre objet que de nommer des personnes à un conseil d'administration dans le cadre d'un reflet de tradition ou d'un développement historique. J'ai donc choisi de proposer le maintien d'une personne provenant des corporations et compte tenu de la réalité et du concret de ce qui se vit dans le réseau et du facteur stabilisant ou conservant de certaines de ces nominations dans les conseils ou du facteur équilibrant à l'égard du personnel de l'intérieur, comme on dit, j'ai proposé un amendement qui vise à porter ce nombre à deux plutôt qu'à un tel que prévu initialement dans le projet de loi.

Je dirai deux choses, par ailleurs. La première a trait au fait que les organismes dits bénévoles, qui seront désignés par le CRSSS, seront à la base une source qui permettra un choix dans un éventail intéressant de citoyens dont le "portrait" ou le "profil", si je peux m'exprimer ainsi, risquera souvent de ressembler aux personnes issues des corporations. En ce sens, on pourrait dire que le discours au sujet d'une certaine stabilité n'a plus nécessairement prise.

Finalement, j'ajouterai que l'équilibre entre l'interne et l'externe est quelque chose, à l'occasion, d'un peu faux. Je n'accuse pas la députée de L'Acadie, je ne prétends pas qu'elle ait caricaturé quoi que ce soit, pas plus que le député de Laurier, d'ailleurs, qui en a parlé passablement. Mais je connais certaines personnes - et je suis sûr que mes collègues d'en face en connaissent aussi dans le réseau - qui occupent des postes au conseil d'administration, quel que soit leur titre, et qui ont une approche encore plus bureaucratique devant certains problèmes que certaines personnes de l'intérieur, comme je connais des représentants du personnel clinique et non clinique ou des directeurs généraux qui ont une approche humaniste; il n'y a rien de technocratique dans leur fonction.

En d'autres termes, ce que j'affirme, ce n'est pas absolu parce qu'on vient de l'extérieur, il y a une garantie à cette approche. On peut dire qu'en termes d'équilibre dans l'ensemble du réseau, sûrement, mais c'est une réalité que j'appellerais statistique et pas nécessairement une réalité du cas par cas. En ce sens, il m'apparaît que le maintien des corporations est une reconnaissance de ce fait d'une tradition, même encore une fois s'il n'y a pas beaucoup d'objets, et l'introduction de notion de bénévole est également un facteur équilibrant. En ce sens, je pense que le projet tel que modifié dans notre proposition au niveau des amendements que j'ai déposés satisfait l'orientation et le choix qui a été fait.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Vous aurez peut-être remarqué que quand j'ai parlé de maintenir les membres des corporations à quatre, c'est vrai qu'en deuxième lieu j'ai exprimé l'opinion que peut-être on favoriserait une représentation de l'extérieur qui serait plus élevée ou qui équilibrerait celle de l'intérieur. Cela n'a pas été ma motivation première. Je pense que je l'ai bien exprimé tout à l'heure. C'est par la suite, en faisant les additions, que j'ai constaté que cela donnait ce résultat. Je pense d'abord que même si le ministre a ajouté un bénévole, c'est très bon. Là-dessus on s'entend. Ce bénévole pourrait être choisi partout à l'intérieur de la région parmi les organismes bénévoles.

J'aimerais que le ministre nous donne des raisons pour lesquelles, en soi, ce qui

était bon jusqu'à maintenant, ne l'est plus. Pourquoi a-t-il fait ce choix? On a eu ici des groupes plus neutres à l'endroit des corporations qui se sont exprimés en faveur des corporations. On a eu un seul groupe... Dieu sait qu'ils sont venus aussi à cause des représentations et des pressions que l'Opposition a faites pour que les groupes de la communauté juive soient entendus. Nous n'avons pas eu d'autres groupes représentant des corporations elles-mêmes qui se sont présentées.

J'ai rarement vu une telle coordination des esprits ou un tel consensus venant de groupes divers, que ce soient les communautés culturelles, les corporations religieuses, des conseils d'administration ou des représentants de conseils d'administration à cet égard qui n'étaient pas en conflit d'intérêts quant à la représentation des membres des corporations.

Je déteste introduire dans des lois des mesures d'exception. J'ai toujours donné mon appui au ministre parce qu'il me semble que la démocratie doit jouer. Je pense que le ministre n'est pas sans savoir que chez les groupes minoritaires, et non seulement la communauté juive, que leurs appréhensions soient fondées ou non, il y a quand même une réalité. À ce moment-ci, peut-être que ces derniers, plus que quiconque, c'est-à-dire, peut-être pas plus que qui que ce soit, parce que du côté francophone, ce sont les groupes religieux qui ont rempli cette mission, mais dans les communautés culturelles protestantes ou de religion autre que catholique, dans l'histoire du Québec, ils les ont édifiées et aussi souvent avec le support de leurs Églises. Si on pense aux groupes anglicans, presbytériens, ce n'est pas uniquement typique... C'est un peu quand même, cette division... c'est pour ça qu'on retrouve, et pour d'autres raisons aussi, dans les communautés culturelles, une tradition beaucoup plus longue et plus forte, que le ministre a soulignée d'ailleurs en passant, et qui, heureusement, depuis déjà un certain nombre d'années, va en se développant dans la communauté catholique française ou la communauté française de vieille souche comme en parlait toujours l'ancien ministre de l'Immigration. Dans ce contexte, le ministre devrait réviser sa décision. Il ne sert à rien de forcer une évolution des choses qui n'est pas prête. Je vais laisser les communautés culturelles de côté. Pour ces dernières, j'ai exprimé un peu rapidement ce que ça représente au point de vue de leur bénévolat, de leur implication qui n'a jamais diminué même après que l'État, pour les raisons qu'on sait, a assumé de plus en plus, du moins dans les taux de fonctionnement, la totalité des coûts. Mais je vais laisser cela de côté.

Du côté des communautés religieuses ou des francophones québécois, je ne pense pas que les communautés religieuses qui possèdent encore ou qui sont des membres des corporations qui ont administré depuis des générations... Parfois je me demande pourquoi je fais ce discours, parce que ça me semble tellement évident mais, puisque je me trouve dans la position d'être obligée de revenir à la charge, il faut bien que je l'évoque. Les communautés religieuses, à mon point de vue, n'ont pas créé de problème, à moins que le ministre m'en mentionne. Au contraire. Le Québec a pu compter sur elles pendant des générations pour assumer des responsabilités que l'État n'était pas prêt à assumer à cause de circonstances historiques. C'est évident qu'éventuellement les corporations vont disparaître. Je ne le souhaite pas, mais il y a une marche de l'histoire qui fait qu'elles vont aller en diminuant et probablement que, si on regardait des statistiques, elles ont déjà diminué. Là-dessus, je n'ai aucune donnée, mais il serait intéressant de le savoir. Comment peut-on refuser à des gens particulièrement du côté des communautés religieuses et je pense que le ministre peut être sensible à ça ou il l'est probablement déjà et c'est pour ça que je ne voulais pas passer à travers des X représentations qui m'ont été faites - pourquoi à ce moment-ci leur dire... D'abord, c'est très dur de penser qu'il n'en restait plus qu'un, parce qu'à ce moment-là ils se sentaient isolés, probablement. Là, le ministre dit: On va en mettre deux. Mais je ne vois pas encore la motivation du ministre. Il ne faut pas, je pense... Et j'ai l'impression qu'il y a peut-être une perspective que ces fonctionnaires ou d'autres ont pu voir ou certains avantages que les fonctionnaires ou d'autres ont pu voir ou que même le gouvernement peut voir. Je ne veux pas en faire porter la responsabilité aux fonctionnaires plus qu'au gouvernement. Je ne sais pas quel est l'objectif visé. C'est peut-être encore la question à laquelle je reviens: Quel est l'objectif visé par le gouvernement? Quels sont les problèmes qui ont été causés? Finalement, je me dis: Si nous n'avons pas d'explications plus précises, il va être extrêmement difficile, tant pour les communautés culturelles que pour la communauté française de vieille souche du Québec, de comprendre ce geste du gouvernement. En tout cas, qu'on nous donne des exemples. Évidemment, il peut y avoir des membres de corporation, si on les ventilait sur une grille de la performance de chacun, qui ne soient pas tous de valeur égale, mais on pourrait également faire la même chose avec les autres membres des conseils d'administration. On trouverait aussi une grille ou une ventilation qui oscille. Je pense que c'est dans l'ordre des choses.

Je vais arrêter ici mes propos, espérant que le ministre reviendra sur sa décision, compte tenu de ce que cela représente pour

les communautés culturelles, de ce que cela représente du point de vue du bénévolat et du bénévolat des religieuses dont on pourrait parler également, parce qu'elles continuent de maintenir des institutions avec l'aide de l'État - il n'y a aucun doute - mais aussi, je pense, à apporter même de la créativité à bien des égards et à maintenir une tradition que peut-être on a trop perdue. Honnêtement, je ne vois vraiment pas les objectifs poursuivis et je solliciterais de la part du ministre une reconsidération de sa décision à ce sujet. (21 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Sur le point soulevé par la députée de L'Acadie, le ministre a bien fait l'historique des corporations et j'imagine qu'il vise le but louable de réduire les nominations des corporations de quatre à une et, maintenant, à deux. Mais je pense qu'il y a un autre historique, une autre histoire du Québec et certaines réalités. Je ne sais pas si c'est correct de dire que les Juifs font partie d'une communauté culturelle, c'est la nomenclature qu'on utilise aujourd'hui, mais j'imagine qu'il y a aussi des Juifs pure laine. De toute façon, nous sommes ici depuis le XVIIIe siècle.

M. Johnson (Anjou): On a même eu un député juif à Trois-Rivières.

M. Marx: C'est cela. On y était au XVIIIe siècle et on n'est pas venu avant parce que c'était interdit; donc, on allait à New York avant.

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez d'un député juif au Québec?

M. Marx: Oui, au XVIIIe siècle. On n'est pas venu au Québec parce que c'était interdit à l'époque. On avait le droit d'habiter la France mais pas la Nouvelle-France. Tout cela pour dire que la communauté juive a établi des centres hospitaliers non pas parce qu'elle a voulu le faire, mais parce que les autres centres étaient fermés aux Juifs. Le ministre doit être au courant qu'il était impossible à un médecin juif de pratiquer à l'hôpital Notre-Dame il n'y a pas tellement longtemps, peut-être il y a 40 ans; c'était la même chose pour la plupart des hôpitaux anglophones. Donc, il était nécessaire d'établir des centres hospitaliers. Je pense que le problème ici -le ministre en est bien conscient - est que la communauté juive a peur de perdre le contrôle de ses institutions. C'est aussi simple que cela. C'est pourquoi je pense nécessaire de permettre quatre nominations au lieu de deux.

En ce qui concerne les hôpitaux francophones, je ne peux pas dire que l'hôpital juif est un hôpital ou une corporation anglophone, étant donné que 25% des Juifs de Montréal sont des francophones. De toute façon, les hôpitaux contrôlés par des francophones ou par des Canadiens français ne font pas face au même problème parce que vous n'allez pas perdre le contrôle de vos institutions. La question ici est vraiment: Qui va contrôler ces institutions? Est-ce qu'on va donner la sécurité à ces Québécois, oui ou non?

Si le ministre pense qu'il serait utile de donner à cette communauté, à ces Québécois une certaine sécurité et leur permettre d'être sûrs et certains de contrôler leurs institutions pour le bénéfice de tous les Québécois, je pense qu'il pourrait faire une exception, le cas échéant, pour la région 6-A ou pour certains centres hospitaliers.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Johnson (Anjou): II y aurait peut-être Mme Dougherty.

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai pas eu d'autres demandes.

M. Lincoln: On reviendra après. On a envie d'entendre ce que vous allez dire.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on vote, M. le Président?

M. Lincoln: Non, non.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas d'autres intervenants, personne ne me demande la parole.

M. Lincoln: Mais oui, je voudrais la parole.

Mme Lavoie-Roux: J'ai posé trois questions au ministre.

M. Johnson (Anjou): Je préférerais prendre l'ensemble des considérations. J'ai pris note de la plupart des propos de la députée de L'Acadie et du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'abonde dans le sens des propos de mes collègues. Il me semble que les corporations, c'est l'essence même de ces organisations dans les endroits où elles existent. Je dis cela par expérience personnelle, ayant servi dans le conseil d'administration d'un centre de réadaptation et, ensuite, d'un centre d'accueil pendant dix ou douze ans. J'ai rempli des fonctions très actives dans ce cadre et, en même temps,

j'ai servi au conseil des corporations.

Ces corporations sont, en fait, la pépinière des conseils d'administration. Ce sont des corporations où on retrouve beaucoup de parents qui ont réellement à coeur l'existence même des corporations. Ils font beaucoup de travail pour obtenir des fonds quand il y a des déficits, pour créer de nouvelles sources de services. Ces corporations, en fait, relient en un sens divers éléments de la communauté, des parents et aussi pas mal de gens qui sont des administrateurs de premier talent, des gens qui sont impliqués dans le milieu. J'aurais pu donner au ministre quantité d'exemples. Je ne pense pas que ce soit l'exception dans les corporations. Les corporations elles-mêmes sont vitales, très actives.

Ayant été président du conseil de trois ou quatre de ces corporations depuis quelques années, mon expérience est que les meilleurs éléments que nous avons eus aux conseils d'administration sont venus des corporations. Ce sont des gens qui servent sans aucune arrière-pensée, sans aucune raison, excepté réellement le bien de la communauté. Ce sont des gens impliqués à 100%. Il y a là-dedans des cadres, il y a là-dedans des parents, toutes sortes de gens. Je trouve que la clé de cette affaire, c'est, en fait, que ces corporations existent pour le bien même de l'ensemble des établissements et c'est essentiel qu'on donne cette participation à un niveau où ça va assurer, en fait, le contrôle même des établissements à travers le conseil d'administration. En effet si on n'avait pas ces gens dans le conseil d'administration, au moins quatre comme c'était le cas avant, il me semble que ce qui arriverait, c'est que les corporations, n'ayant pas assez de poids dans le conseil d'administration, se désintéresseraient de ce conseil d'administration. Comme je vous le dis, je trouve que l'existence des corporations, c'est essentiel et que l'existence de la représentation très adéquate des corporations, quatre personnes, ce n'est pas beaucoup demander dans un conseil d'administration de je ne sais pas, moi, quinze personnes ou quoi. Il me semble que c'est une question tout à fait logique et j'espère que le ministre va accepter notre recommandation sur ce point-là.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais appuyer les remarques de mon collègue de Nelligan. Je crois que la saine et dynamique gérance des hôpitaux demande une certaine synthèse des compétences, des gens avec des compétences interdisciplinaires. Il ne suffit pas d'avoir des représentants d'une diversité d'intérêts spécifiques. La perte de cette expertise interdisciplinaire impliquée par l'article g) même amendé risque d'affaiblir le fonctionnement des hôpitaux et ouvre la porte à une centralisation des pouvoirs qui n'est pas bonne pour la santé des hôpitaux; je parle de la centralisation des pouvoirs par le ministre et par les autres organismes contrôlés par les fonctionnaires. Je crois que c'est essentiel que le contrôle des hôpitaux reste principalement enraciné dans la communauté même. Je crois essentiel d'augmenter le nombre de représentants des corporations.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je remercie beaucoup mes collègues d'en face d'avoir évoqué avec beaucoup de conviction, je pense, et, dans certains cas, évidemment beaucop de connaissance ce que représente la vie des corporations dans l'évolution des hôpitaux du Québec. À cet égard, pour revenir rapidement sur la question historique, je ne mets aucunement en doute, bien au contraire, l'apport extrêmement important de ces corporations jusqu'à 1971 et même depuis 1971 non seulement au niveau de l'attachement à des valeurs historiques et de tout ce qui a pu être évoqué, notamment, dans le cas des communautés ethniques ou culturelles, mais également au niveau d'une qualité de participation qui peut être inégale dans le réseau, comme c'est le cas pour n'importe quoi d'autre. Mais il y a là des possibilités, c'est vrai.

Deuxièmement, je crois que le projet de loi no 27, en ce sens, en réduisant à un, je ne dirais pas sous-estimait le rôle des corporations, mais peut-être brisait trop cet équilibre dont on parle. C'est pour cela qu'à la suite de ces représentations nombreuses, persistantes, précises et insistantes j'ai choisi de proposer cet amendement qui permet de reporter ce nombre à deux. Pourquoi deux, maintenant? Toutes les questions qui ont été posées, toutes les choses évoquées, je me permettrai de les ramener, au-delà de la valeur historique, de la qualité de la contribution de ces personnes, à trois arguments qui ont été apportés: d'une part, la notion de la qualité au niveau des personnes qu'on recrute dans les corporations; deuxièmement, la dimension précise quant aux communautés culturelles et ce que cela représente notamment pour la communauté anglophone et la communauté juive à l'égard de ce qu'on appellerait le contrôle des institutions et, troisièmement, la question de fond que pose Mme la députée de L'Acadie: Pourquoi? Car il faut avoir une raison pour faire cela.

Je commencerai par la notion de qualité. Il est vrai, sans doute, que les corporations produisent des nominations de

qualité, mais qui éqalement ont, à l'occasion, sûrement - je pense qu'il faut le reconnaître - le désavantage - c'est l'autre côté de la médaille - de la persistance d'une certaine vision des choses qui est peut-être un peu plus réfractaire au changement, ne serait-ce que par atavisme, par habitude, par circuit de personnes. C'est peut-être le côté et sans doute un des seuls côtés négatifs, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi, de la présence des corporations, comme il y a des côtés négatifs à la présence d'autres éléments. Je pense que ce serait se fermer les yeux et être aveugle que de prétendre que c'est là une source de perfection. Si c'était une source de perfection, me permettrai-je de vous le dire, on n'aurait pas 400 000 000 $ de déficit dans les hôpitaux au mois de mars prochain. Je pense que c'est une responsabilité à partager avec beaucoup de gens, mais cela n'exclut pas plus les représentants des corporations que les autorités du ministère, les conventions collectives, les médecins ou le personnel clinique et non clinique. Donc, il n'y a pas de perfection, pas plus à travers les corporations qu'ailleurs.

Cependant, nous sommes arrivés depuis un certain nombre d'années à changer. Le rapport de la commission Castonguay-Nepveu et le projet de loi initial, le bill 65, qui a dû être réimprimé pour être représenté la suite au mois de décembre, alors qu'il avait été déposé au mois de juillet, à toutes fins utiles, annulaient la présence des corporations. Il s'en est suivi une période de consultations, de remous considérables. Un choix a été fait, un choix adéquat, normal dans le temps, de conserver pour une certaine période, disait-on, le rôle de ces corporations. Pour ma part, il ne s'agit pas d'un choix idéologique. Il n'y a rien d'idéologique dans ce choix.

J'aborderai donc le deuxième thème qui est pourquoi, avant de parler des communautés culturelles. Pourquoi? C'est parce qu'il y a des changements dans le réseau des affaires sociales en ce moment. Il faut pouvoir répondre à ces changements. Ces changements sont d'abord et avant tout le fait que le réseau est devenu un authentique réseau public, ce qu'il n'était pas tout à fait en 1971, tout en reconnaissant que les corporations, notamment, détiennent des biens-fonds et, dans certains cas, des biens-fonds d'une telle importance qu'il serait difficilement concevable de fonctionner... de les dédommager, mais c'est devenu essentiellement un réseau public, la normalisation des conditions de travail au niveau national, l'introduction d'une structure régionale qui agit également dans des domaines qui sont d'intérêt public et dans un encadrement public, donc, une évolution du système vers un plus grand caractère public au niveau de son financement comme des conditions de son évolution, de son exercice et de son dynamisme. (21 h 45)

Deuxièmement, c'est d'abord et avant tout la notion de complémentarité. Nous avons tenté, au niveau de ce projet de loi, d'introduire certains principes, notamment au niveau de la formation des conseils d'administration. Il faut interpréter ces tableaux de nouveaux conseils d'administration à partir de la notion de complémentarité qui est recherchée, non pas imposée. On a vu ce qu'on a fait au niveau des CRSSS et ce qu'on verra tout à l'heure aux pouvoirs réglementaires où finalement l'établissement reste la pièce centrale du réseau. Je pense que personne ne peut nier cela, cela reste la pièce centrale, mais dans la complémentarité. C'est pour cela que l'on voit une substitution de deux postes. Avec toute la reconnaissance historique que nous leur devons ou que nous devons leur reconnaître au niveau de leurs qualités, la présence de ces quatre personnes provenant des corporations et formant souvent un bloc relativement monolitique représente l'établissement en dehors de la complémentarité. Presque par définition, c'est l'établissement en tant qu'établissement. C'est l'incarnation de la vision intrinsèque de l'hôpital, du centre d'accueil, selon le cas, ou du centre de services sociaux. Je ne dirai pas du CLSC, parce qu'il n'y a pas de corporation dans le cas des CLSC.

Or, nous introduisons la complémentarité par la désignation de personnes provenant des autres structures du réseau au conseil d'administration. Il faut qu'un équilibre se créé entre une vision et une approche de complémentarité chez les personnes siégeant au conseil d'administration, une ventilation, une osmose qui se crée entre les structures et ce que j'appellerais cette authenticité, cet aspect intrinsèque de l'institution telle qu'incarnée à travers la corporation là où elle existe. Concrètement cela se traduit par deux postes à la corporation, un poste de bénévole et un poste de bénéficiaire. Sans compter que les personnes provenant des autres établissements ou d'autres catégories d'établissement siégeront au conseil. Pour faire cet équilibre, on ne pouvait pas le faire en gardant ce bloc de base de quatre personnes provenant des corporations.

Quant aux communautés culturelles, je dirai que les amendements que nous avons apportés fournissent toutes les garanties, mais absolument toutes les garanties que recherche notamment la communauté juive dans le cadre de son mémoire. La communauté juive nous a présenté un tableau extrêmement intéressant quant aux affiliations et aux contrats d'affiliation. On remarquera que dans le projet de loi 27, tel

qu'amendé par nos papillons, les personnes provenant des autres établissements seront désignées par les institutions qui ont des contrats d'affiliation. Ce qui veut dire que le circuit interne de la communauté anglophone comme de la communauté juive de Montréal, notamment, sera garanti sans pour autant garantir que ce sera seulement par le truchement des corporations, mais surtout par le truchement de cette désignation des affiliés. Or, si je prends l'exemple de la communauté juive il y a dans la communauté juive, une désignation qui peut se faire par l'ensemble des autres types d'établissement selon qu'on a affaire à une structure ou à une autre, à cause de la jonction à peu près parfaite du type de structure qu'on a par les contrats d'affiliation, ce qui vaut également pour la communauté anglophone. Mais l'équilibre...

M. Marx: ... c'est un membre, de cette façon.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: L'amendement que vous avez souligné...

M. Johnson (Anjou): Non, ce n'est pas un membre. Par exemple, au Jewish General Hospital Sir Mortimer, la personne provenant des centres d'accueil qui devra siéger au conseil d'administration sera une personne désignée par les centres d'accueil qui ont un contrat d'affiliation avec le Jewish General. C'est vrai pour le CSS. Donc, on a réussi à faire cette intégration sans se déchirer les méninges de façon très compliquée, parce qu'il y a un principe de complémentarité qui permet qu'en appliquant cette logique on parvienne à cela sans pour autant être obligé d'identifier une communauté ou une autre.

Dans ce sens, je pense qu'on l'assure à la communauté juive, comme à la communauté anglophone de Montréal, d'une façon peut-être très empirique, mais également reconnue dans la loi telle qu'applicable aux autres aussi - c'est ce que je trouve intéressant - sans être obligé d'identifier, encore une fois, nommément, ni un territoire, ni une institution, ni une communauté ethnique. En ce sens, je terminerai en reprenant les premiers propos de la députée de l'Acadie, en lui disant que je ne pense pas que les corporations disparaîtront. Je souhaite qu'elles restent et, justement, je n'en fais pas une question d'idéologie. Les réduire à un membre était peut-être ce type de pas qu'on trouvait exagéré, de changement trop brusque.

Mais je ne vois pas la nécessité, à partir de maintenant, alors que nous allons expérimenter dans le réseau, par les personnes, la notion et le vécu de la complémentarité, je ne vois pas, à ce moment, pourquoi, intrinsèquement, les corporations disparaîtraient. Absolument pas. Parce que là, leur valeur d'attachement à l'institution, leur valeur d'historicité, leur valeur de groupe, ayant évolué avec les institutions, prendront justement tout ce sens d'assurer une permanence à l'établissement, une vision qui est celle de l'attachement et de la solidarité à l'établissement, comme valeur permanente à l'intérieur du réseau et non pas issue du fait de la propriété foncière ou d'autres raisons.

En ce sens, je ne souhaite pas, bien au contraire, la disparition des corporations. Je pense cependant qu'elles devront jouer ce rôle dans un contexte équilibré qui permet, dans le respect de la diversité, dans le respect des communautés ethniques, dans le respect d'un avancement, qu'elles s'expriment adéquatement dans ce qui me paraît un équilibre adéquat, correct, et un gage, pour les années à venir, d'une dynamique nouvelle et respectueuse, à la fois, de la notion des valeurs intrinsèques de l'établissement comme de leur complémentarité.

M. Marx: M. le Président, j'étais heureux d'apprendre...

Mme Lavoie-Roux: Aïe, aïe, aïe...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, mais je voudrais que vous vous entendiez.

M. Marx: Juste un mot, d'accord, juste un mot?

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on va vous laisser aller.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais d'abord reconnu le député de Laurier et, ensuite, la députée de l'Acadie.

M. Marx: Juste un mot, parce que le ministre a fait l'historique et je veux poser une petite question. Je suis bien heureux d'apprendre que devant la persistance et l'insistance, vous êtes prêt à faire des améliorations au projet de loi. Ma question est la suivante: Quel était votre but quand vous avez fait rédiger ce projet de loi et quand vous avez proposé une seule personne? Je pense que c'était indicatif de la philosophie qui sous-tend cet article et peut-être ce projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Je peux répondre, si c'est une question plutôt qu'un éditorial ou un commentaire, que le but était l'introduction de la complémentarité, ce qui nous préoccupait dans la formation du conseil d'administration. Cela a fait que, comme on se disait qu'on ne voulait pas arriver avec des conseils d'administration de 25 personnes

qui ne décident rien, il fallait donc réduire un groupe; le groupe le plus gros, c'était celui-là.

Cela dit, après réflexion...

M. Marx: ... vous pensiez au centre hospitalier juif et anglophone à l'époque.

M. Johnson (Anjou): Si on me permet... si on me permet...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, il faudrait quand même laisser répondre le ministre. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Cela dit, à l'analyse, à partir des réactions, à partir de discussions et d'échanges, alors que certaines personnes auraient pu proposer, et on le sait, dans certaines bureaucraties qui existent, dans certains penchants, certaines attitudes, que carrément on les supprime, comme si la notion de corporation était une croisade, j'ai cru nécessaire de retenir la notion de corporation. J'accepte, en disant deux sièges au conseil d'administration, que cet équilibre puisse jouer d'une façon qui soit plus satisfaisante. Effectivement, un seul siège les aurait réduits à un rôle peut-être plus d'observateurs que de participants, mais avec deux sièges, je pense, avec cet équilibre à l'égard de l'objectif de complémentarité, les corporations, loin de disparaître, verront leur rôle confirmé et leur rôle de définition des intérêts de l'institution avant le reste.

M. Marx: Mais le but original, c'est de les faire disparaître avec une personne. Non? Mais pourquoi est-ce qu'on...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense qu'on me fait un procès d'intention là-dessus.

M. Marx: J'aimerais savoir vraiment quel était le but, parce que cela va me permettre de comprendre mieux le projet de loi et les améliorations que vous avez faites.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'inviterai le député de D'Arcy McGee à relire la transcription. Je comprends qu'il était peut-être un peu distrait pendant que je répondais à ses questions, mais je pense y avoir répondu.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est un débats, M. le Président, qui peut facilement devenir très émotif. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il ne craignait pas que les corporations vont disparaître à la suite de ce genre de réduction; moi, non plus, d'ailleurs. Mais je crois que ce qui est en train d'arriver, surtout dans le cas du comité actuel que je connais peut-être même mieux que d'autres, c'est que le lien qui existe entre la communauté et ses établissements dans ce sens est en train de s'affaiblir de façon assez substantielle. Ce n'est pas seulement en termes de ce qu'il apporte au conseil d'administration, mais c'est aussi ce qu'il représente en termes du lien qui existe entre la communauté et ses institutions.

Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait à peu près 10 000 bénévoles, en prenant l'exemple du comité juif. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles cela existe, c'est parce qu'il y a ce genre de lien direct, non seulement de lien, mais d'implication et de sens d'appartenance, si vous voulez. Les gens se donnent donc à ce genre de travail.

Quand vous dites que, finalement, a cause des contrats d'affiliation, etc., on pourrait quand même assurer ce genre de représentation, je pense que, sans être péjoratif, c'est un sophisme. Finalement, ce que les gens sont plutôt qu'autre chose quand ils siègent à ces conseils à cause de cela, ce sont des représentants d'un autre établissement. 5i vous voulez, ils ne sont pas là comme représentants de la communauté, ils sont là comme représentants du CSS, s'il s'agit de l'hôpital ou vice versa, etc. Ils sont là parce que ces deux établissements ont des contrats de services et, évidemment, ils sont là aussi pour regarder lé fonctionnement de ces contrats de services.

Ce que les quatre membres d'une corporation apporteraient, ce serait plutôt la perspective de l'implication de la communauté, en général, des gens qui ont effectivement mis sur pied, bâti, construit et financé l'institution, etc., et qui représentent l'implication continue de cette communauté par rapport à ses propres services et à ses propres ressources qui, d'ailleurs, étant financés par l'État, sont également à la disposition de tout le monde. Je pense que vous en avez peut-être l'exemple parfait en ce qui concerne l'hôpital juif ou le CSS juif, etc.

Moi, je vous parle comme représentant d'une communauté qui n'a pas un hôpital ou qui n'a pas un CSS, etc. Ce serait d'autant plus intéressant à l'avenir d'avoir ce genre de disposition qui permettrait peut-être la mise sur pied ou la création de pareilles institutions, si c'est encore possible, avec un lien communautaire assez réel, sans être écrasant, sans être majoritaire, sans avoir le contrôle, mais un lien communautaire qui permet une réelle participation de la communauté. J'arrêterai là pour l'instant.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie. (22 heures)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas passer le reste de la soirée là-

dessus; je reviens simplement à la charge, d'abord, pour répondre à certains arguments que le ministre a fait valoir.

Quand il dit que ça ne répond pas à une vision idéologique, je prends sa parole pour ce qu'elle est. Il reste qu'au tout début, il a interprété les corporations, il a parlé de cette persistance dans les conseils d'administration des membres des corporations qui - il n'a pas généralisé -souvent ou parfois, ont une vision des choses réfractaire au changement. Il reste que c'est quand même ça, les mots sont au texte. Cela à mon point de vue, révèle une attitude - je n'aime jamais utiliser des mots très forts - un jugement négatif à l'endroit des corporations. Je l'ai dit tout à l'heure, si on examinait l'ensemble des membres des corporations et qu'on les ventilait sur une échelle, on trouverait certainement des membres qui ne se situent pas tous en haut de l'échelle. Vous pouvez dire exactement la même chose des autres membres qui sont, même ceux qui viennent d'établissements, vous le savez autant que moi, réfractaires au changement, comme il y en a qui sont progressifs. Enfin, si on se met à discuter de ce genre de chose-là... Attacher cette notion de vision réfractaire au changement de la part des membres des corporations m'apparaît injuste aussi longtemps qu'on ne l'applique pas à tous les autres qui peuvent être membres d'un conseil d'administration.

Maintenant, le ministre nous a dit: Nous avons voulu... d'abord, je voudrais simplement, entre parenthèses, faire remarquer au ministre qu'il y avait déjà eu des modifications assez importantes aux conseils d'administration au moment de l'adoption de la loi 103, il y a à peine deux ans. Je vais parler plus fort pour réveiller les gens un peu. Moi, je ne me sens pas endormie du tout. Il y a à peine deux ans, il y a donc déjà eu des modifications aux conseils d'administration; on y retouche encore. Votre objectif en soi, théoriquement, n'est pas mauvais. Vous avez dit: On veut assurer une complémentarité à l'intérieur des conseils d'administration, de telle sorte que les institutions ou les différentes structures du réseau vont se parler. C'est de cette façon-là que vous prévoyez un membre des centres d'accueil, un des CSS et un des CLSC. Je n'ai pas d'objection à ça. De cette façon, vous pouvez conserver cet objectif, que tous ces membres soient introduits dans le conseil d'administration, mais qu'en même temps vous mainteniez le nombre des membres qui viennent des corporations. L'un n'exclut pas l'autre. Le ministre a dit... Je vais attendre; ces arguments-là, je vais les garder pour un peu plus tard, j'en ai d'autres en réserve. Plus sérieusement, sur les deux points d'abord, vous ne m'avez pas donné de faits précis à savoir qu'il y aurait eu des abus commis par des membres des corporations. Il a pu y avoir un accident, il a pu y en avoir deux, ou cinq au cours des années, il a pu y en avoir dix, mais il ne semble pas que ce soit là le noeud du problème. Vous avez évoqué la question d'un certain nombre qui pourraient avoir une vision des choses réfractaire au changement. J'étais convaincue qu'il y avait cet élément. Quand vous l'avez sorti tel quel, j'ai dit: C'est le sentiment que j'avais. Le dernier argument que vous avez fait valoir, votre complémentarité entre les institutions, il peut être conservé même si vous augmentez le nombre des membres des corporations aux conseils d'administration des établissements. Alors, je ne sais pas si le ministre a d'autre chose à ajouter, on pourra toujours demander le vote là-dessus, parce que sans ça, on va prolonger indûment.

M. Johnson (Anjou): Alors, je voulais simplement ajouter...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ... encore une fois que j'ai consulté le Petit Robert pour être bien sûr que le mot "réfractaire" n'a pas de sens péjoratif. Il n'a pas de sens péjoratif ni dans mon esprit, ni dans le Petit Robert.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire quoi?

M. Johnson (Anjou): Réfractaire veut dire "qui résiste à". "Résister à", ce n'est pas nécessairement négatif. Au contraire, cela a permis, notamment dans le cas des institutions, des communautés, de résister à ce qui aurait pu être une forme d'assimilation rapide plutôt que d'intégration harmonieuse, et cela ne m'apparaît pas inadéquat. Je ne donnerai pas non plus d'exemples précis, je ne veux pas qu'on pende qui que ce soit haut et court, je prétends que, généralement, elles ont sûrement fait leur boulot. Ce que nous recherchons c'est de créer, au niveau du conseil, une dynamique qui oblige chacun à confronter des points de vue et il faut, pour que cette dynamique s'exerce, le poids relatif de chacun de ces points de vue. Je parle de façon générale, on pourrait prendre un conseil d'administration où cela n'a aucune signification précise; je pourrais vous nommer un ou deux conseils d'administration où je sais que la ou les corporations qui sont impliquées nomment essentiellement des professionnels de l'établissement; j'en connais un, entre autres, où deux des quatre membres des corporations sont des professionnels de l'établissement depuis un certain nombre d'années ou même trois, dans certains cas. Ce que nous recherchons...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez en

avoir...

M. Johnson (Anjou): Non, ce n'est pas un péché...

Mme Lavoie-Roux: ... des gens de l'intérieur de l'établissement qui, eux, ont des intérêts très précis.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Ce qu'on dit c'est que c'est une structure...

Mme Lavoie-Roux: Je vais me fâcher là.

M. Johnson (Anjou): ... où il s'agit de maintenir deux principes. Le premier est celui de la dynamique non pas de confrontation, mais d'échange de points de vue et d'approches différentes par les établissements, par les bénévoles, par les bénéficiaires et les corporations et le personnel interne et externe; donc, il s'agit de le maintenir. Mais, pour que ce soit véritablement efficace comme dynamique à nos yeux, il faut que le poids relatif des groupes permette ce type d'échange plutôt qu'une certaine monopolisation ou un certain poids beaucoup plus grand.

Deuxièmement, je pense que le député de Laurier l'a reconnu, il s'agit de maintenir l'existence même de ces corporations et nous les maintenons; non pas de façon symbolique, mais bel et bien d'une façon qui vise à leur permettre d'exprimer, je pense, avec deux membres l'essentiel de ce qu'elles peuvent incarner.

M. le Président, je suis prêt à passer au vote. Vote nominal, je crois.

Le Président (M. Bordeleau): Êtes-vous prêts à voter?

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, certain.

M. Marx: Je n'ai pas terminé. A-t-on le droit de continuer 30 secondes?

Le Président (M. Bordeleau): Non, le vote nominal étant demandé, on va...

M. Marx: Une minute, j'ai demandé le droit de parole avant, je vous ai fait un signal.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je veux bien consentir à ce que...

Le Président (M. Bordeleau): C'est une de vos collègues, M. le député de D'Arcy McGee, qui demande le vote nominal. Je veux bien revenir et...

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas vu que le député de D'Arcy McGee avait demandé la parole.

M. Johnson (Anjou): Je veux bien consentir à ce que le député de D'Arcy McGee, malgré le fait que vous ayez appelé le vote, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Vous êtes bien gentil et je vous remercie beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: M. le député de Bonaventure, on aurait besoin de votre aide. Il ne m'entend même pas.

Une voix: J'ai compris.

Mme Lavoie-Roux: II a fait semblant de ne pas comprendre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai compris tous les principes que le ministre a évoqués et tous les principes qu'il a décrits et tous les principes qu'il veut faire valoir et je pense qu'il y a des principes qui méritent d'être réalisés et d'être actualisés.

Mais est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a une différence entre le réseau des hôpitaux juifs, le réseau des hôpitaux anglophones et le réseau des hôpitaux canadiens-français? Est-ce qu'il reconnaît une différence?

M. Johnson (Anjou): Oui, il y a une culture qui est différente et qui s'exprime par des personnes.

M. Marx: II y a une question de contrôle sur ces institutions et je pense qu'on parle de ça. Si on parle de ça et si le ministre est prêt à reconnaître cela et à faire valoir son principe de complémentarité au Québec, peut-être pas assez rigide dans un réseau ou dans certains centres hospitaliers... Je pense que c'est ça la cause du problème, qu'on a évité de vraiment discuter. Le ministre lui-même, quand il a fait son historique, a fait valoir ces principes. Je comprends tout ça et il a raison en grande partie, mais ce qu'il a oublié de discuter, c'est la particularité de ces institutions et de faire une exception, soit pour une région, soit pour ces centres hospitaliers. Je ne crois pas que cela ferait tort au système de santé au Québec.

M. Johnson (Anjou): J'ai déjà répondu, d'une part, dans le contexte de la loi, je pense, très largement pour ne pas dire presque à 100%, à la notion de contrôle a l'intérieur de la communauté des personnes

qui seront nommées par la voie des contrats d'affiliation. Quant au débat général sur la question d'une reconnaissance spécifique dans nos lois des institutions, à mon avis, ce n'est pas dans le cadre d'une loi comme celle-là que cela doit se régler. C'est un débat de fond extrêmement intéressant que nous avons commencé à amorcer dans notre parti politique depuis un certain temps, et je pense qu'il pose des questions de fond probablement même à l'intérieur du Parti libéral. Je trouve cela extrêmement intéressant, mais je ne crois pas qu'il soit adéquat de l'encadrer ici dans ces textes juridiques, tout en permettant la subsistance et même le progrès de la situation actuelle à l'égard du contrôle par les personnes de la communauté. Je crois que le projet de loi ne modifiera rien quant aux personnes et au contrôle, bien que ça pourra se faire par d'autres nominations et d'autres interventions. M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez nous relire l'article? Vous vous apprêtiez à le faire tantôt.

M. Johnson (Anjou): Oui. M. le Président, je pourrais peut-être le refaire, mais je pense que nous votons d'abord sur l'amendement...

Mme Lavoie-Roux: On a un amendement.

M. Johnson (Anjou): Sur l'amendement d'abord.

Mme Lavoie-Roux: II a été déposé. L'avez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Non, je pense que je ne l'ai pas.

Mme Lavoie-Roux: On a un seul amendement; le premier a été adopté, et là on est rendu au deuxième.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'amendement, le sous-amendement de Mme la députée de L'Acadie, c'est au paragraphe j de l'article 79 repris à l'article 57.

Mme Lavoie-Roux: Dans la troisième ligne.

Le Président (M. Bordeleau): Dans la troisième ligne, remplacer le mot "deux" par le mot "quatre". C'est là-dessus que l'on fait l'appel nominal.

Alors, M. Boucher, (Rivière-du-Loup); il n'est pas là. M. Beauséjour, (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Dougherty, (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): On va compléter quand même pour le journal des Débats et pour tout le monde, afin que ce soit dans les règles.

M. Houde, (Berthier)?

M. Johnson, (Anjou)?

M. Johnson (Anjou): Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Juneau, (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Lavoie-Roux, (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Leduc, (Fabre)?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Rochefort, (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Sirros, (Laurier)?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Si j'ai bien compté ça fait trois. En fait cela fait cinq contre, trois pour. Donc, l'amendement est rejeté.

M. Marx: M. le Président, peut-être qu'on va gagner.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais proposer...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît¹.

J'ai donné la parole à Mme la députée de L'Acadie, je ne voudrais pas...

M. Marx: Seulement une question de règlement parce que le ministre a dit avant que c'était une question de fond, le contrôle. Il a dit que peut-être le Parti libéral aimerait faire le débat de fond. Je vais lui envoyer une copie de notre livre beige et de notre livre rouge et il verra qu'on a déjà fait le débat de fond et qu'on est prêt à

donner le contrôle des institutions anglophones aux anglophones.

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de D'Arcy McGee, mais vous avez réussi à passer votre message.

Alors, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais faire motion que le sous-paragraphe j du paragraphe 79 de l'article 57 soit modifié en remplaçant, dans la troisième ligne, le mot "deux" par le mot "trois".

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est un sous-amendement qui est recevable, qui est reçu, qui est là.

Mme Lavoie-Roux: On peut en prendre dix et on revient avec dix autres, ça va bien.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que vous voulez qu'on passe au vote immédiatement?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas du tout. Je vais expliquer ma motion parce qu'il semble que l'autre, on ne l'ait pas comprise.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, Mme la députée de L'Acadie. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais revenir sur certaines affirmations ou sur certains commentaires que le ministre a faits. Quand j'ai essayé de lui demander pourquoi il refusait d'ajouter des membres, il a dit que c'était à cause du cheminement qui avait été fait. On s'est référé au rapport Castonguay qui avait été présenté en juillet, me dit-on, mais il y avait eu de larges consultations avant qu'il soit présenté en juillet et, finalement, il fut présenté en décembre. Je ne sais pas s'il a été adopté en décembre, par exemple. Quand a-t-il été adopté? Est-ce que le ministre le sait? En décembre? Bon.

Il a dit: À ce moment-là, on avait prévu, dans le projet Castonguay, que les membres des corporations soient éliminés ou qu'il n'en demeure point dans les conseils d'administration. Sans aucun doute, il a dû y avoir des représentations puisqu'on a décidé qu'on en conserverait quatre au conseil d'administration. Le ministre aime bien se référer à M. Castonguay qui fut, d'ailleurs, un grand ministre des Affaires sociales. Comme tous les autres, il a pu faire des erreurs, mais il a été un grand ministre, c'est un bon point de référence. Je pense que M. Castonguay ou le gouvernement de l'époque - je pense que c'est M. Castonquay qui a dû être l'objet de toutes ces représentations - a été sensible à cette dimension du respect de la continuité.

Le ministre nous dit: II avait même été question - le ministre me corrigera si je me trompe - que nous n'en retenions pas, mais je trouvais que ce n'était pas correct; il fallait au moins en garder un. Je vais peut-être me mettre à imputer des motifs, mais ça arrive à d'autres, parfois.

M. Johnson (Anjou): On vous surveille.

Mme Lavoie-Roux: Surveillez-moi. Le pire qui peut arriver, si je ne fais pas attention? Pour des motifs vraiment mauvais, je pense qu'on peut être expulsé.

M. Johnson (Anjou): Vous pouvez frapper sur les bureaux et ne pas être expulsée.

Le Président (M. Bordeleau): Cela peut amener une représentation à la commission de l'Assemblée nationale. En tout cas, il v a toute une technique de preuve.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que ç'aurait été strictement indécent que, du jour au lendemain, on supprime la représentation des corporations au sein des conseils d'administration. Je pense que cela a pu être une partie de la motivation à en retenir un. Là, il y a eu des représentations et le ministre en retient deux. Je pense que ce qui manque, au fond, c'est probablement une conviction profonde quant au rôle que ces personnes ont joué.

Je ferai remarquer aussi - et là-dessus, le ministre devrait réfléchir - que si on examine la composition des conseils d'administration avant même que la loi 27 soit présentée - j'avais les chiffres tantôt, je vais les retrouver - vous aviez, dans les centres hospitaliers, cinq personnes de l'intérieur et neuf personnes de l'extérieur. Vous ajoutez les trois membres des établissements: un par le CSS, un par le conseil d'administration du centre d'accueil, un par le CLSC, et vous avez ajouté un membre bénévole. Par cette modification à la composition des conseils d'administration, vous avez maintenant sept personnes de l'intérieur et six personnes de l'extérieur. Mais je ne veux pas débattre la chose sur ce point du renversement de l'intérieur à l'extérieur. Je suis prête à dire au ministre que votre rôle de complémentarité, s'il peut avoir un certain succès, tant mieux, on ne veut pas y faire obstacle. Je pourrais bien commenter et m'amuser à dire: Est-ce que vraiment le fait d'avoir un représentant des CSS sur tel nombre d'établissements, est-ce que cela va... Je ne veux pas entrer...

C'est ce défi que vous voulez relever en vous disant: Cette complémentarité sera excellente. Même si, à ce moment-ci, vous ajoutiez un membre du côté des corporations,

vous ne briseriez pas l'équilibre. Il faut bien vous rappeler, M. le ministre, que les membres des établissements ont des intérêts en commun et ils sont maintenant supérieurs en nombre, même s'ils ne sont pas du même établissement. Il faut bien se dire que, quand arrive des questions de rémunérations, d'avantages, etc., je l'ai vu dans d'autres milieux, non pas dans le milieu des affaires sociales, la pression est très forte.

Voulez-vous un autre exemple, M. le Président? Ici, cela fait six mois qu'on parle de compressions budgétaires, de coupures budgétaires. Tous les députés en Chambre ont dit: C'est malheureux, etc. Quand est venue la discussion de l'augmentation du salaire des députés, qui n'a jamais été publique, mais qui a été au moins semi-publique, dans les couloirs du parlement, c'est assez extraordinaire comme tout à coup il pouvait se faire une cohésion pour dire que ce n'était pas assez, il en fallait plus, etc. En tout cas, par toutes les rumeurs qui ont couru dans l'Assemblée nationale et particulièrement dans les reportages qui ont été faits par des journalistes, même à ce moment... quand ce sont nos intérêts propres, la cohésion se fait assez fortement. Alors, même si vous augmentiez d'un, vous allez vous retrouver avec les chiffres suivants; de l'extérieur, vous auriez dans un cas, sept, et dans les autres cas vous auriez huit, huit. Je pense que vous ne renverseriez pas votre équilibre.

Je n'ai pas voulu le faire tout à l'heure pour épargner du temps mais je voudrais ici relire ce que la communauté juive est venue nous dire. C'est la seule communauté culturelle qui est venue, probablement que d'autres seraient venues nous rendre des témoignages semblables: "Au sein de la communauté juive, les corporations qui sntretiennent les établissements publics, ou qui sont propriétaires des biens immobiliers, ne sont pas seulement des propriétaires ou des vestiges d'une époque révolue. Ces corporations sont elles-mêmes des associations de bénévoles ayant un excès de 40 000 contribuants annuels en fonds et temps, donnant et suppléant des services, appuyant la recherche médicale, l'ensemble des projets pilotes et rendant de multiples services à la communauté juive et à l'ensemble de la société. "C'est précisément par le biais de ces corporations dynamiques qu'il existe un appui communautaire ainsi qu'un apport continuel envers les établissements publics. Cet appui fait en sorte que les établissements fournissent des services de haute qualité dans le cadre des limites telles qu'établies par le ministère des Affaires sociales et que requièrent les bénéficiaires. Toutefois, les modifications proposées au projet de loi no 27, pour une loi respectant les services sociaux et de santé, particulièrement les articles du projet de loi qui se rattachent à la représentation des corporations au sein des conseils de directeurs, auraient pour effet de rompre les liens de la communauté juive envers ces établissements de services sociaux et de santé publique. En ramenant la représentation des corporations de quatre à un - on serait maintenant de quatre à deux -l'effet que ces corporations et la communauté, par la baisse de leur représentation, auront sur les établissements sera sérieusement diminué."

Je reviens donc une fois de plus à la charge, surtout en faisant valoir que je pense que par la diminution d'un, en passant de deux à trois au lieu de deux à quatre, l'équilibre que veut maintenir le ministre, à mon point de vue, ne subira pas une attaque très sérieuse et je pense, surtout pour les communautés culturelles, que cela représentera une manifestation de compréhension et de reconnaissance de leur apport à l'ensemble de nos institutions sociales, de la part du gouvernement. Institutions sociales qui ne servent particulièrement dans le milieu hospitalier de courte durée - pas uniquement leur propre communauté, mais servent des communautés et des territoires géographiques. Je ne vois pas pourquoi on priverait notre société d'avantages que ces corporations lui apportent par le truchement du bénévolat, que ce soient des communautés culturelles ou que ce soient d'autres corporations religieuses et laïques qui sont impliquées dans le travail de nos centres de santé.

M. le Président, j'arrête ici et je vais laisser la parole à mes collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M. Bordeleau): Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Marx: M. le Président, je pense que les autres ne sont pas prêts à...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que j'ai déjà souligné le problème et je suis sûr que le ministre comprend celui-ci. Il a bien décrit le principe de complémentarité et je pense que c'est un principe qui mérite d'être appliqué dans un certains sens. Mais, en ce qui concerne les communautés culturelles, je pense qu'il va trop vite et trop loin et qu'il pourrait atteindre son but - si son but est de réaliser l'application de principes de complémentarité - dans une période de quelques années, dans cinq ans ou dans dix ans. Je ne vois pas pourquoi c'est nécessaire de tomber de quatre personnes nommées par les corporations à deux, ce soir. On peut tomber à trois et, dans une autre révision de

la loi, peut-être serait-ce bien vu d'enlever une autre personne nommée par les corporations. Mais je pense que ce serait injuste d'essayer, ce soir, d'appliquer tout le principe à ces hôpitaux des communautés culturelles. Je pense franchement que ce serait injuste et je ne pense pas qu'un compromis de trois empêcherait le ministre de réaliser l'application de ses principes et, en même temps, ce serait plus juste vis-à-vis des communautés culturelles.

Enfin, si le ministre le trouve bien -c'était proposé dans le mémoire du Congrès juif - qu'une telle proposition s'applique seulement à la région 6-A.

Voilà. Ce n'est pas une question administrative, c'est une question de volonté politique et c'est au ministre de décider. On va voir comment il va décider.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, M. le Président, j'aimerais enchaîner, à la suite des derniers mots qui ont été prononcés par mon collègue de D'Arcy McGee, quand il a dit que, finalement, il s'agit d'une volonté politique. (22 h 30)

Je pense que toute la question se trouve autour de cela. Quant à la problématique que soulève l'appartenance ou la participation, de quatre on est passé à trois. On espère que les membres des corporations, surtout en ce qui concerne la région de Montréal, surtout concernant toute la question de la participation des communautés culturelles dans leur vie communautaire et le contrôle même, si vous voulez... Il ne s'agit pas tellement de contrôle, étant donné que les membres sont en position minoritaire, et c'est normal aussi, mais il faut qu'on fasse un effort et qu'on démontre une volonté politique assez claire pour que ces communautés puissent maintenir le haut niveau de participation qu'elles ont démontré jusqu'à maintenant en ce qui concerne la gestion de leurs établissements de services sociaux et de santé. Le "timing", d'ailleurs, je trouve, est très mauvais quant à la diminution de ce nombre-ci, surtout à la suite des événements récents où il y a des doutes qui planent sur les intentions du parti au pouvoir.

Je reviens à la charge en disant aussi que quand le ministre évoquait tout à l'heure cette nécessité de normaliser, cela se traduit finalement par une volonté ou une vision uniformisante des choses, ce qui n'est pas du tout réel dans les circonstances, surtout dans la région de Montréal. C'est peut-être quelque chose, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, qui paraît très bien sur papier en termes des organigrammes très bien faits et très symétriques, mais dans la réalité des choses, c'est une tout autre affaire. On trouve, comme cela a déjà été rapporté ici que l'apport, la présence de ces personnes dans ces conseils d'administration, pour les communautés culturelles en tout cas - pour d'autres, probablement que ce sont exactement les mêmes arguments qui s'appliquent - c'est le lien qui existe entre la communauté et la possibilité pour la communauté d'être une communauté vivante et non pas quelque chose qui est relégué au folklore, non pas quelque chose qui est là pour dire que Montréal est une belle ville cosmopolite, mais aussi que Montréal est une ville où vivent et s'épanouissent des gens de différentes communautés. Un des éléments nécessaires pour ce genre d'épanouissement, c'est effectivement l'existence, l'appartenance, le lien entre la communauté et des institutions, entre autres, des institutions de services sociaux et de santé. On voit très clairement qu'à part la communauté anglophone, la seule autre communauté non francophone qui a des institutions de santé, des institutions de services sociaux, c'est la communauté juive, depuis toujours. Il y a un autre niveau de participation, un autre niveau d'implications communautaires. On voit de plus en plus que c'est peut-être quelque chose qui, au point de vue de la participation des bénévoles, se répand au Québec. Ce n'est pas quelque chose qui émane uniquement de Montréal, mais c'est peut-être un genre de phénomène qui surgit encore un peu plus, étant donné les difficultés économiques qu'on connaît. Les gens doivent de plus en plus faire appel à des bénévoles, à des solutions un peu plus imaginatives que celles qu'on a eues auparavant, à des solutions qui sont plus basées sur l'initiative individuelle et la participation au niveau local.

On trouve que ce genre d'amendement que nous proposons ici, c'est finalement, pour utiliser des termes qu'on a souvent entendus, un effort pour sauver les meubles, étant donné la volonté initiale qui a été démontrée dans le projet de réduire cela presque à zéro. D'une personne, le ministre est monté à deux. On a suggéré de nouveau quatre et on suggère maintenant trois, étant donné que les gens d'en face votent en bloc.

Nous considérons que c'est tout à fait raisonnable à ce moment-ci, étant donné l'heure tardive aussi, pour qu'on puisse avancer un peu plus dans ce débat, que le ministre accepte de considérer qu'effectivement trois personnes, ce serait tout à fait raisonnable et normal. Étant donné l'homme raisonnable qu'il est, on est convaincu qu'il acceptera de considérer cet amendement de façon positive. Je pense...

M. Johnson (Anjou): Vous pensez beaucoup!

M. Sirros: II faut toujours penser, M. le

ministre. D'ailleurs, comme vous l'avez dit, il faut penser avant de se prononcer sur quoi que ce soit. Remarquez que je ne vous ai pas prêté d'intentions, pas du tout. J'essaie de faire valoir ici certaines croyances fondamentales que j'ai dans ce domaine et je le dis en toute sincérité. J'ai déjà dit que je crois que des problèmes de ce genre surgissent souvent surtout à cause de cette vision globale qu'on a des choses du côté ministériel; on n'est pas tellement prêt à voir les différences qui sont là ou à reconnaître les réalités. Je peux continuer à parler ou vous écouter. Les pourparlers à côté, c'est parfait; on reviendra peut-être avec une solution équitable pour tout le monde et je pourrai peut-être reposer un peu mes cordes vocales en attendant.

M. Johnson (Anjou): Ou passer à un autre.

M. Sirros: Ou passer à un autre, effectivement. Pour l'instant, je vais passer la parole à un collègue, à moins que quelqu'un d'autre, de l'autre côté, ne veuille se prononcer. M. le Président, on n'a pas entendu...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier, s'il vous plaît, jusqu'à nouvel ordre, c'est moi qui donne le droit de parole, sur demande.

M. Sirros: Je ne donne pas le droit de parole; je m'exprime sur une question que j'avais à l'esprit.

Une voix: II rêve un peu!

Le Président (M. Bordeleau): II ne faudrait pas que les membres, de l'un à l'autre, commencent à se transférer la parole.

M. Sirros: C'est une question que j'avais à l'esprit: Est-ce que tous les députés du parti ministériel n'ont rien à dire sur ce sujet? Je trouve que c'est quand même un sujet important. Cela veut-il dire que vous êtes d'accord?

Mme Juneau: Pas nécessairement. M. Sirros: Vous n'avez pas d'opinion? M. Marx: Ils sont ici pour voter.

M. Rochefort: On s'exprime par vote, exactement.

M. Sirros: Ah! Comme au référendum qui s'en vient, semble-t-il.

M. Rochefort: Oui.

M. Sirros: En tout cas.

M. Rochefort: Êtes-vous contre la consultation?

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez terminé, M. le député de Laurier?

M. Sirros: Pour l'instant, mais j'ai encore une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Marx: Nous sommes des esprits libres de notre parti.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai dit M. le député de Nelligan!

M. Lincoln: Oui, M. le Président. Le ministre a parlé de la question historique et je pense que c'est très important. On peut voir la question historique comme quelque chose peut-être de passé, d'échu, de négatif, mais on peut aussi penser que la question historique est très importante au point de vue positif si on voit ce que les corporations ont apporté à tous ces établissements. Il y a des exemples multiples, en fait. Même depuis la grande réforme des services sociaux et des services de santé, les corporations ont continué d'être actives, elles ont continué à s'impliquer dans le milieu, à s'impliquer au niveau de la communauté, à s'impliquer au niveau même de l'amélioration des services.

En fait, le côté historique est un côté tout à fait positif, en ce sens que ces traditions, ces attaches ont permis à ces corporations de participer d'une façon intense à l'amélioration des services publics. Je conçois avec le ministre, c'est sûr qu'il y a un grand changement dans l'attitude, dans les mentalités. Il fallait que ce changement se fasse, c'est certain. Auparavant, il y avait peut-être des centres greffés sur l'idée de servir une communauté restreinte, la communauté qui les avait fondés, mais graduellement - et je pense que ce n'est pas arrivé trop tôt, c'est sûr - il y a eu un changement d'attitude forcé par la loi, par la grande réforme de la loi 65 sur la santé et les services sociaux. Cela a été un apport très positif.

La grande réforme a apporté un changement tout à fait radical et ces institutions sont devenues beaucoup plus d'ordre public et général, desserva une plus grande partie de la population. Cela ne veut pas dire que, du fait même que ces corporations sont maintenant d'ordre public, on devrait, pour cela, pénaliser en un sens la représentation des corporations qui sont l'essence même, le centre nerveux, le moteur de ces centres. Ce sont les corporations qui ont fondé ces centres, qui les ont fait vivre

quand les temps étaient difficiles et qui comblent leurs déficits aujourd'hui. Elles apportent quelque chose de très précieux parce qu'elles sont près de la communauté, parce qu'elles représentent l'apport des parents, des gens intéressés au bien public. Il peut s'agir de gens qui heureusement peuvent être à l'aise du côté matériel ou à l'aise du point de vue du temps, des gens qui ont fini leur carrière et qui sont actifs dans ces corporations.

J'ai cité avant au ministre qu'on pourrait passer bien du temps à donner des exemples positifs de l'apport de ces gens au sein des conseils d'administration. Je pense qu'il n'y a pas besoin de faire un relevé de l'apport positif que ces corporations ont apporté aux centres auxquels elles sont attachées. Qu'on dise que cela représente un élément réfractaire qui ne veut pas suivre le pas assez vite, peut-être. Alors, il faut prouver cela dans un changement de la loi. Mais réfractaire, on dit: Bon, ce n'est pas négatif. Cela résiste au changement, mais est-ce que cela a résisté au changement? Le changement se fait tous les jours. Le changement s'établit déjà. Ces établissements auxquels les corporations sont reliées aujourd'hui font un travail excellent, un travail que tous reconnaissent dans des conditions tout à fait difficiles.

En fait, si on peut ajouter un argument en faveur de garder l'apport des corporations, c'est qu'aujourd'hui, avec les compressions budgétaires, tout le monde reconnaît qu'elles sont nécessaires à cause de la situation financière dans laquelle on vit, sans prendre de position partisane, ces choses sont là aujourd'hui. Les corporations, en fait, aujourd'hui, servent une raison encore plus essentielle parce que c'est par elles que bien des fois ces centres vont chercher un apport de fonds additionnels, un apport de choses matérielles. Je sais, par exemple, que dans le cas des sourds, la corporation est allée trouver des autobus que les fonds ne lui permettaient pas de trouver. Il y a des exemples, encore une fois, multiples et divers. Le bien qu'elles ont fait pour l'intérêt public dépasse de beaucoup, au centuple, les désavantages qu'ont pu apporter ces corporations dans le sens d'être une partie, on pourrait dire peut-être, avantagée, de la société. On pourrait prendre toutes sortes d'arguments.

Mais le fait est que les avantages qu'elles ont rapportés ont de beaucoup dépassé les désavantages qu'elles auraient pu apporter en étant dans un conseil d'administration. Même si on avait dit qu'elles avaient le contrôle du conseil d'administration, ces personnes ne seront en fait que quatre sur quinze, si on donnait quatre, mais enfin ce n'est plus quatre. Ce sera trois. Le ministre a aussi dit que ce n'est pas la perfection et cela, nous le reconnaissons très facilement, la perfection existe nulle part. Mais, certainement, on remarque ici un apport très positif et sûrement quelque chose qu'il faut préserver. J'appuie à 100% l'amendement pour qu'il y ait au moins trois membres de ces corporations dans les conseils d'administration des centres hospitaliers.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai été vraiment étonnée d'entendre le raisonnement du ministre relativement aux raisons pour lesquelles il était contre les quatre que nous avons suggérés tout à l'heure. La plupart des considérations qu'il a citées, qu'il a discutées, la plupart de ces considérations justifient en effet notre amendement. Il s'agit ici d'un principe démocratique. C'est exactement le même argument gu'on aura -j'espère que non - pour les commissions scolaires. C'est exactement le même principe. C'est essentiel que nos institutions soient enracinées, que cet enracinement de nos institutions dans la communauté soit assuré par une pleine participation des membres de la communauté et pas uniquement par les professionnels qui ont des intérêts justifiés et spécifiques. (22 h 45)

Plus nos institutions sont près de la communauté, plus elles peuvent être responsables pour le bien public, parce que les représentants des corporations ont une priorité claire. Leur priorité n'est pas compromise par leurs propres intérêts personnels, l'intérêt de leur travail spécifique, de leur orientation professionnelle. Leur intérêt est clairement le bien du public, l'intérêt du public et je crois que cet input, leur participation polyvalente, diversifiée à cause de leur expérience de vie et les différents champs de travail, c'est exactement cette dimension qui rendrait ces institutions dynamiques et progressives. Ce n'est pas une force conservatrice du tout. C'est exactement le contraire. Je crois que la preuve de cela existe dans les institutions que nous avons, surtout les institutions contrôlées par les anglophones et les Juifs qui ont eu pendant des générations ces traditions de participation et de contrôle de leurs institutions. Je crois que c'est à cause de cette participation dynamique qu'on a des institutions de qualité dans ces communautés. Je crois, pour revenir à ce concept démocratique, que c'est essentiel dans notre société qui devient de plus en plus bureaucratique d'avoir ce contrepoids, cette force qui retourne les décisions vers les vraies priorités de la communauté et pas les priorités du gouvernement ou d'autres intérêts qui risquent d'affaiblir et de détourner des vrais besoins de la

communauté. Donc, je crois que c'est essentiel qu'on ait au moins trois représentants de la corporation.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, j'avais une petite question à l'esprit, c'était de savoir si le ministre a eu assez d'arguments pour être convaincu ou s'il lui en faut encore davantage.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je continue de croire que, pour établir cette dynamique que nous recherchons, il faut permettre, par un équilibre qui est celui du nombre de membres, que cela joue. Toute cette notion d'une vision qui est préoccupée par l'interdépendance me semble passer par ce rapport des nombres que l'on établit. Encore une fois, loin d'abolir les corporations, nous consacrons leur présence dynamique et, à mon avis, à long terme, sans que personne ne vienne dire un jour que... M. Castonguay disait qu'il fallait les abolir. Si on dit: On a maintenu deux sièges et on a fait de longs exposés pendant des heures pour expliquer comment elles étaient utiles, je ne vois pas pourquoi on les abolirait dans trois ou cinq ans.

Deuxièmement, à l'égard des groupes culturels ou des communautés ethniques, je rappellerai encore une fois que les amendements que nous avons proposés quant à la prédominance des contrats d'affiliation dans les nominations des personnes provenant d'autres éléments du réseau ont été à peu près calqués sur le schéma présenté par la communauté juive dans son mémoire. Donc, la communauté juive, comme la communauté anglophone peuvent s'assurer de ce contrôle qu'elles continueront a avoir, sauf que l'expression de la communauté - je me permets de diverger d'opinion là-dessus - à mon avis ne passe pas que par les corporations; elle passe aussi par les bénéficiaires et par les groupes bénévoles. Ici, je me réfère très concrètement à ce que cela pourrait signifier. Cela pourrait signifier, dans le cas, par exemple, des hôpitaux juifs, que des gens du YWHA, du YMHA, du B'nai B'rith ou du Hillel Foundation pourraient fort bien faire les recommandations des personnes provenant des groupes bénévoles. À toutes fins utiles, cette assurance de garder à la communauté ses institutions est consacrée en pratique dans la loi, bien qu'elle n'y fasse pas référence nommément et spécifiquement. Je m'opposerai toujours, tant et aussi longtemps qu'il ne s'agira pas d'une loi ou d'intervention de caractère général dans notre société, à ce que nous fassions des distinctions sur la base ethnique. Ce sont des pentes savonneuses, ce sont des pentes dangereuses à l'occasion. Je crois que nous pourrions avoir ce type de débat dans un autre contexte que celui-là qui ne change rien d'autre, au niveau du statu quo, à l'égard des communautés, que le fait que cette représentation de la communauté devra être assurée par d'autres institutions de la communauté.

Donc, ce n'est pas deux sièges des corporations qui s'envolent pour les remplacer par deux personnes qui n'ont rien à voir ou qui sont déconnectées de la communauté. Absolument pas. C'est la conservation de deux sièges aux corporations pour les raisons que j'ai évoquées et la possibilité qu'au niveau des bénéficiaires comme des bénévoles il y ait des personnes qui, justement, émanent de la communauté. Je pense que cela rapprochera d'autant les citoyens de ces services et qu'ils pourront mieux y participer ainsi.

Alors, M. le Président, je vous demanderais le vote et l'appel peut-être.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Iberville.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on a encore un droit de parole.

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai pas envie de vous l'enlever, non plus, Mme la députée de L'Acadie.

M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je m'adresse entre autres au député de Laurier. Dans les arguments qui sont évoqués, c'est comme s'il y avait seulement deux personnes qui viennent de la communauté elle-même. J'ai de la difficulté à suivre toute l'argumentation jusqu'au bout, parce que dans le conseil d'administration il y a plus de deux personnes. Si je regarde dans les autres choix qui sont faits pour les personnes, cela vient quand même, pour une bonne part, de la communauté. J'ai des difficultés à faire le lien. Qu'est-ce que c'est que...

Mme Lavoie-Roux: C'est un détail, une nomination par le ministre ou par le CRSSS, on peut y aller.

M. Sirros: Il s'agit surtout...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Iberville d'abord. Mme la députée de L'Acadie, vous m'avez demandé la parole?

Mme Lavoie-Roux: Je vais laisser...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je veux juste répondre à la question. C'est-à-dire que le groupe de quatre personnes qu'il y avait là en termes d'une corporation, c'étaient des gens qui émanaient de la corporation, qui avaient en quelque sorte mis sur pied, acheté, construit ou ce que vous voulez, l'hôpital. On parle des hôpitaux ici. Par la suite, étant donné qu'il y a maintenant plus de dix ans que l'État assume les frais de fonctionnement, finance l'ensemble du fonctionnement, le même groupe, la même corporation est demeurée active dans la communauté, en liaison avec l'établissement en question. Ce qui lui permettait, entre autres, d'avoir un niveau de participation - le ministre évoquait le chiffre de 10 000 personnes qui étaient bénévoles - de faire des campagnes de souscription pour aider aussi le financement supplémentaire, dans certains cas, de l'hôpital, d'assurer un genre de "backup", si vous voulez, un genre de présence communautaire pour l'établissement. Ce qui, aussi, avait pour effet de donner à la communauté une dimension un peu plus générale, que si c'était seulement les gens qui provenaient des milieux spécifiques tels que, par exemple, un établissement qui avait un contrat d'affiliation avec l'hôpital. Cela est surtout en fonction de l'établissement et des besoins de l'établissement en termes de ses activités professionnelles, etc.

Tandis que le groupe de personnes dont on parle, cela a représenté, en quelque sorte - non pas pour dire qu'ils sont les seuls représentants nécessairement - un élément positif dans la représentation de la population, de la communauté "at large", en général. Alors, en le diminuant, on arrive à faire, finalement un choix philosophique, un choix qui dit: On se penche beaucoup plus du côté de l'efficacité, de la normalisation, de l'uniformisation, etc., et on met de côté, en quelque sorte, tout l'apport de la vitalité communautaire et la diversité culturelle, dans la région de Montréal. Ce n'est pas suffisant de dire que parce qu'il y aura des contrats d'affiliation avec d'autres établissements et par ces faits mêmes, les gens qui vont provenir d'un établissement à un autre seront issus de la même communauté, parce que leur première fonction n'est pas de représenter la communauté, ils sont là surtout pour représenter l'établissement d'où ils viennent. Pendant que Mme la députée de L'Acadie parlera, je vais essayer de trouver un exemple pour être un peu plus concret, ce qui permettrait à certains de comprendre, parce que je suis convaincu que le problème de fond vient du fait que le Parti québécois n'a pas encore fait tout son chemin sur cette question de la diversité culturelle.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de gens de bonne volonté, mais la preuve, on l'a eue le week-end passé. Un peu de bonne volonté de leur part, un peu plus d'ouverture et on arrivera peut-être à les convaincre du bien-fondé de l'argumentation qu'on met de l'avant.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais poser une question et que le ministre soit plus clair. Il n'a pas encore réussi à me convaincre, apparemment je n'ai pas réussi à le convaincre non plus, c'est là le problème, c'est un gros problème. Très honnêtement, il m'a dit qu'il faut conserver au réseau son dynamisme. Pour fonder cela, il dit: Nous nous sommes efforcés, à ce moment-ci, de prévoir un conseil d'administration dans lequel s'exercerait une complémentarité entre les différents groupes, les CSS, les CLSC, enfin, ceux qui n'étaient pas représentés, parce qu'avant, on avait cinq membres de l'intérieur et ils n'y étaient pas. Je lui ai dit: Vous pouvez conserver ce dynamisme. Je ne vois pas comment une personne de plus, provenant des corporations... ce n'est pas dans tous les hôpitaux, il faut bien se le dire; on pourrait toujours explorer comment le dynamisme se compare, dans un cas comme dans l'autre. Ce n'est pas dans tous les hôpitaux qu'il y a des membres d'établissement, combien y en a-t-il, en fait, avec des corporations?

M. Johnson (Anjou): Près de 80% des hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: 80% des hôpitaux.

M. Johnson (Anjou): Pour les autres institutions, c'est beaucoup moins, les CLSC n'en ont pas, la plupart des centres d'accueil n'en ont pas...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, je voulais dire dans le réseau hospitalier...

M. Johnson (Anjou): On parle des hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: ... courte et longue durée, 80%. Combien y en a-t-il?

M. Johnson (Anjou): II y en a 275...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, grosso modo.

M. Johnson (Anjou): ... ou à peu près. Le nombre dépend des semaines.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous aurez tout ça sous contrôle, tous les matins, vous allez voir ça sur votre table de réveil, le nombre exact d'hôpitaux qui restent dans la province, parce que ça va être tellement

bien informatisé, et le soir vous allez vous coucher en comptant le nombre de patients qui sont dans chacun des hôpitaux. Vous ne ferez plus de cauchemar, vous aurez tout ça, comme il faut, sur un beau tableau lumineux, à part ça.

Plus sérieusement, j'ai quand même posé une question précise. Le ministre peut-il m'expliquer de nouveau pourquoi il soutient que pour maintenir le dynamisme du réseau, il faut deux membres au lieu de trois? Honnêtement, en toute sincérité, je n'ai pas encore compris les motifs du ministre.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je remercie la députée de L'Acadie de me donner l'occasion de reprendre les explications que je donnais tout à l'heure, car je disais que la question de base qu'elle avait posée dans son intervention, au moment de la présentation de son amendement, était la question la plus importante, pourquoi changer, et par ailleurs, de répondre à cette question qui touche les communautés culturelles, ce qui m'apparaît extrêmement important aussi. On s'excuse, c'est parce qu'il y a beaucoup d'écho. (23 heures)

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que nos invités ont compris. On pourrait peut-être leur demander, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): D'accord. D'abord, sur le plan historique, je ne reviendrai pas sur le rôle encore une fois remarquable bien qu'inégal sur le territoire - on en conviendra - que les corporations ont joué dans la plupart des institutions hospitalières, puisque c'est là qu'est le gros morceau. La notion, contrairement à ce qu'évoquait la députée de L'Acadie, qui parlait de la progression dans le temps, nous amène à considérer que c'est trop tôt pour finalement faire en sorte que les corporations n'y soient plus. J'ai répondu à cela que la perspective de la disparition des corporations n'est pas pour moi une perspective. Je pense que les corporations incarnent ce qu'est intrinsèquement l'établissement par l'attachement des personnes qui y sont ou, disons-le, des personnes désignées par ceux qui sont membres de la corporation, dans certains cas des corporations bicentenaires. Justement ce qu'il faut faire et ce que nous faisons par le projet de loi, notamment par l'amendement que nous avons apporté pour bien le confirmer, en ayant écouté ceux qui ont eu à se prononcer sur cette question, c'est de conférer ce caractère de défense de l'authenticité de l'établissement dans ce qu'il représente historiquement dans la communauté, dans le milieu, dans le type de service qu'il a donné, ce qui souvent est l'objet de fierté et même d'honneur dans certains cas, quand des hôpitaux, de grands hôpitaux célèbrent un 100e ou un 125e anniversaire. Ce sont des choses importantes dans une communauté humaine. En ce sens, à mes yeux, on peut considérer que les corporations sont là et qu'elles devraient rester.

Le statu quo, cependant, fait qu'elles occupent en ce moment quatre postes. Les changements que nous avons introduits ne prétendent pas vouloir maintenir le dynamisme ou faire en sorte que le réseau devienne enfin dynamique; ce que je dis, c'est que nous voulons changer la dynamique au niveau des établissements, à partir de cette vision d'une confrontation ou d'un échange plus ou moins constant entre les personnes provenant de différents éléments du réseau des affaires sociales, des gens des centres d'accueil, des gens des CLSC, des gens des CSS au conseil d'administration pour que toute cette approche de complémentarité entre les institutions fasse partie même de l'appareil décisionnel dans chaque établissement et, pour en faire partie, il faut qu'il y ait un équilibre entre ces points de vue.

La deuxième notion, c'est la notion de présence de bénéficiaires et de bénévoles qui sont des gens enracinés par définition ou dans le milieu, ou dans l'institution, parce qu'ils bénéficient de ses services, ou, à l'occasion, qu'ils ont à se plaindre de l'absence de services, ce qui peut exister également. Pour créer toute cette dynamique au niveau du conseil d'administration, il nous apparaît important que l'équilibre relatif qu'on veut introduire joue réellement. La reconnaissance du fait que les corporations en général ont toujours nommé des citoyens ou des citoyennes qui avaient tantôt une vaste expérience, tantôt un passé professionnel remarquable dans certains domaines, des gens du milieu des affaires, des milieux bancaires, des avocats, tout cela évidemment a réussi à amener dans beaucoup d'institutions des gens d'une très grande qualité, ce qui n'a pas empêché que le réseau lui-même, notamment le réseau dans beaucoup d'établissements qui ont des corporations, connaisse les difficultés que l'on connaît en ce moment, puisque la perfection n'est pas de ce monde et que ces responsabilités sont partagées.

Deuxièmement, nous vivons une période de changement et cette période de changement doit nous faire reconnaître que ce réseau est plus public qu'il ne l'a jamais été. Nous constatons, par exemple, que les dépenses en santé au Québec ont doublé depuis cinq ans et que ces fonds proviennent des citoyens; ils proviennent des citoyens à travers la taxation dont nous assumons la

responsabilité comme parlementaires ou même au point où, comme parlementaires, on peut refuser des lois fiscales à l'occasion d'une fin de session. Donc, reconnaissance du caractère d'authenticité, de solidarité ou d'incarnation de ce qu'est l'établissement, dans ce qu'il a été comme dans ce qu'il peut continuer d'être, par des personnes essentielles à consacrer au niveau du projet de loi. D'où deux sièges pour les corporations.

De plus, affirmation du principe de l'interdépendance, de la complémentarité dans le réseau comme étant un élément important autour de la table du conseil d'administration, une dynamique qui doit se jouer. Le chiffre, c'est celui qui permet d'établir cet équilibre de la dynamique.

Finalement, à l'égard des communautés culturelles, je répète, puisque le député de D'Arcy McGee se faisait insistant. II sait que j'écoute, que j'ai été à l'écoute avec plaisir - je l'ai reconnu tout à l'heure - de l'insistance. Il y a également des limites, il le sait, à ce qu'on peut supporter dans l'insistance ou ce qu'on peut trouver acceptable dans l'insistance. À l'égard des communautés culturelles, ce qu'il recherche, ce n'est pas, bien qu'il en défende la notion, que les corporations en tant qu'instrument, c'est le meilleur, mais ce qu'il défend d'abord et avant tout, c'est le contrôle par la communauté de ses institutions. Je lui réponds que oui, dans le projet de loi tel qu'amendé, nous garantissons cela, parce que ce sont les contrats d'affiliation qui primeront, donc il sera considéré... Je donnerai l'exemple de quoi sera formé le conseil d'administration disons, d'un hôpital comme le Jewish General. Il sera composé de bénéficiaires, s'il y a une partie CHSP, donc de bénéficiaires qui sont nommés à l'intérieur, des gens qui y séjournent, des gens de la communauté; de quelqu'un choisi parmi les organismes bénévoles et recommandé au CRSSS, je ne doute pas que B'nai B'rith, la Hillel Foundation et d'autres, le YMHA ou le YWHA désigneront des personnes dans les groupes bénévoles. Le personnel clinique, le personnel non clinique, le CMD, le résident ou interne, puisque c'est un hôpital affilié, on est toujours dans la communauté, on ne change rien à cet égard. Au niveau du réseau, les contrats d'affiliation pourront jouer à l'égard de tous les organismes du réseau avec lesquels le Jewish General a des affiliations. Ces contrats d'affiliation sont avec le centre des services sociaux juifs ou les centres d'accueil de la communauté juive. Donc, à l'égard des communautés sur le plan culturel, le même raisonnement vaut absolument pour les hôpitaux et le réseau anglophone. En ce sens-là je pense que, sans être obligé de le nommer dans la loi, de faire une exception pour la région 6A ou de se référer aux communautés ethniques, nous réglons cette préoccupation de la communauté juive qui est venue faire ses représentations. À l'égard du réseau, du reste du réseau, indépendamment de cette dimension de protection de l'appartenance des institutions à une communauté donnée, nous favoriserons en même temps cette approche de contrat d'affiliation qui est tellement importante pour que, dans cette dynamique non seulement autour du conseil d'administration mais dans le développement des institutions dans un territoire ou dans une région donnée, on ait de plus en plus recours à la notion de contrat d'affiliation. Donc, toute cette vision et cette lignée d'une continuité dans les soins et les services pour les citoyens, je ne prétends pas que c'est une panacée, mais je prétends que ça va devenir, dans le quotidien des opérations, là où le conseil d'administration agit, une préoccupation à cause de cette diversité et à cause de cet équilibre, y compris ce qui est incarné par la corporation, ce qui est incarné par les personnes de l'intérieur, clinique, non-clinique, médecins, et ce qui est incarné par les autres groupements ainsi que par les bénévoles et les bénéficiaires de l'établissement. Si ces dispositions n'ont pas été élaborées avec une idéologie ou une espèce d'idée préconçue à l'égard des corporations ou des établissements, je pense que cette approche a été élaborée avec une certaine cohérence qui est celle que j'essaie d'exprimer ici. En ce sens, le nombre est important, puisqu'il permet que joue le plus adéquatement possible cet équilibre, cette confrontation au niveau d'une table, de visions qui peuvent varier.

Encore une fois, ce n'est pas parfait puisque cela varie d'endroit en endroit, même dans l'état actuel, les corporations ne jouant pas le même rôle de la même façon partout sur le territoire. C'est pour cela qu'il nous apparaît important de conserver les dispositions telles qu'elles figurent parce que je pense qu'il y a une orientation, il y a une approche, qui est une approche d'ailleurs qu'on retrouve - et je me permettrai de terminer là-dessus - à travers d'autres dispositions du projet de loi et qui, très empiriquement, très concrètement, à travers des personnes et des citoyens qui s'impliquent, que ce soit à travers les organismes bénévoles comme dans les corporations qui sont encore là et qui seront là pour longtemps dans la mesure où on confirme cette appartenance, qui permet, à travers ce projet de loi comme à travers la composition des conseils d'administration, d'assurer, par le vécu des gens comme par le vécu des décisions et des forums où se prennent les décisions, une vision de continuité de services, une vision d'interdépendance, une vision de présence de la communauté en même temps que de

s'instrumenter pour qu'il y ait là aussi une certaine stabilité et une solidarité à l'égard de ce qu'est l'institution propre telle quelle, indépendamment des autres.

Je dirais un peu comme ce qu'a reconnu sans doute M. Castonguay quand il a choisi de changer cette version du mois de juillet du projet de loi 65 en celle qui devenait celle du 10 décembre et qui fut adoptée, soit dit en passant, avant Noël. Je vous ferai remarquer que le rapport Castonguay...

Mme Lavoie-Roux: C'est un terrain glissant pour vous, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Je sais bien, mais je vous ferai remarquer qu'à cet égard, la commission Castonguay-Nepveu avait procédé, il faut quand même le dire, à une très vaste opération qui avait duré trois ans. On mettait sur pied le système qu'on est en train ici, non pas de remodeler, mais auquel nous pensons pouvoir, à travers ce qui existe dans le système, insuffler une nouvelle sorte de dynamique. Je ne prétends pas qu'il n'est pas dynamique en ce moment, mais c'est une autre approche dans cette dynamique qui va tout à fait dans le sens de la complémentarité. Cette complémentarité est tellement importante, elle est intrinsèquement importante parce que je pense que c'était ça la vision initiale du projet de 1971 sur laquelle les auteurs du rapport Castonguay-Nepveu avaient tellement insisté, mais l'évolution a fait que cela s'est peut-être un peu compartimenté et même beaucoup compartimenté. Ce qu'on recherche, c'est d'insuffler cette dynamique qui, à l'époque, était une volonté en l'inscrivant à travers la présence des personnes.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais reconnu M. le député de Nelligan, mais là ça ne me fait rien.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai écouté de nouveau bien attentivement le ministre. Premièrement, vous ne m'avez indiqué aucune situation où la présence de quatre membres des corporations aux conseils d'administration ait créé des problèmes, aucune, et là on les diminue à trois.

Vous faites valoir la question de l'interdépendance, de l'équilibre relatif entre différentes visions. D'abord, faut-il déduire, dans le cas des corporations, que c'est nécessairement trois personnes qui auront nécessairement la même vision des choses? Quand il y a trois personnes au conseil d'administration de l'hôpital juif ou d'un autre hôpital, est-ce que les trois personnes ont nécessairement la même vision? Elles peuvent aussi avoir une certaine complémentarité entre elles, complémentarité qui, évidemment, vient s'ajouter à tous les autres éléments.

Quand vous parlez de cette vision diversifiée dans la composition du conseil que vous venez d'apporter et que vous ajoutez trois membres du réseau, on pourrait aussi se poser des questions sur... Mais moi, je vous donne le bénéfice du doute. Peut-être y aura-t-il une plus grande diversité, mais je suis loin d'être certaine que la diversité apportée par trois autres membres du réseau va être beaucoup plus grande. J'ai bien peur qu'elle soit moindre que, possiblement, celle apportée par trois membres d'une corporation. Je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue là-dedans. Je pense qu'il faut bien... (23 h 15)

M. Johnson (Anjou): Voudriez-vous que je réagisse? Tout à l'heure, j'ai dit - peut-être qu'il serait bon de le rappeler - que je ne prétends pas que cette structure permettra cette vision parfaite. Si on parle seulement des hôpitaux, puisque c'est ce qui semble nous préoccuper à l'égard des corporations, il y en a 275. Je n'ai pas donné d'exemple, je pourrais en donner, cependant, lorsqu'on pense qu'il y a dans le réseau les difficultés que l'on connaît. Je ne pirétends pas que c'est à cause des corporations, absolument pas, mais je dis que les corporations sont présentes et on nous a expliqué d'ailleurs combien, dans certains cas, elles jouent un rôle prépondérant dans le réseau des hôpitaux. Pourtant, ce même réseau a les difficultés que l'on connaît en ce moment et je ne prétends pas, encore une fois que c'est à cause d'elles, je prétends que c'est une responsabilité partagée y compris par l'entremise de personnes, des corporations, des syndicats, du gouvernement et notre façon de faire les choses depuis dix ans, depuis 1971, puisque les corporations n'ont pas été étrangères aux difficultés que le réseau connaît.

En ce sens, je préfère ne pas identifier ou pointer du doigt. Je ne pourrais pas prétendre que c'est à cause des corporations, mais je suis certain que dans le réseau on pourrait trouver quelques exemples où c'est à cause d'un directeur général, ou à cause du silence d'une corporation sur certaines choses, ou à cause de la prédominance de certains intérêts de l'intérieur. Je pense notamment, dans le cas des CLSC, pour ne parler que d'eux, certains CLSC qui ont connu des difficultés où le président du syndicat a été également président du conseil d'administration, ce qui était un peu aberrant dans le fond et ça donnait de drôles de résultats; on a vu ce que cela a donné à

deux ou trois endroits.

Donc, les corporations ne sont pas plus à l'abri de ces situations que d'autres. Je pense que leurs qualités intrinsèques, au-delà de la part historique fondamentale qu'elles ont apportée au développement du réseau, leur contribution intrinsèquement valable, c'est cette solidarité et cette incarnation de l'authenticité ou de la particularité de l'établissement. Mais nous vivons dans des changements qui font que le réseau, à nos yeux, doit entreprendre les années qui viennent dans une perspective très précise de complémentarité et, encore une fois, au service des citoyens, ne serait-ce que parce que les départements de santé communautaire dans les hôpitaux fournissent des soins à domicile ainsi que les CLSC et les CSS. Souvent, dans une même agglomération urbaine de la dimension de Drummondville, est-ce qu'il ne faut pas faire jouer cette complémentarité plutôt que d'agir simplement par des programmes, des directives bureaucratiques ou des nouvelles injections budgétaires ou des réglementations autoritaires? Est-ce qu'il ne faut pas permettre qu'il y ait un échange authentique, en plus de ces efforts au niveau structurel, pour parvenir à une meilleure coordination des services aux citoyens?

Donc, nous misons sur cette présence. Encore une fois, c'est une réalité qui est statistique. On pourra sans doute me citer le cas d'un ou deux conseils d'administration où les personnes provenant de différents groupes n'ont pas permis cet apport qu'on recherche. Mais globalement, dans le réseau, cette approche voulant permettre l'expression de la complémentarité et de la diversité des points de vue en même temps que la défense de l'authenticité de l'établissement et, dans le cas des communautés culturelles, qui gardent, par des personnes qui viennent des corporations, des organismes bénévoles ou des bénéficiaires, leur caractère particulier, permet qu'une nouvelle dynamique joue sur les conseils d'administration et que les citoyens soient d'autant mieux, d'autant plus servis.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Quand le ministre parle des difficultés que les établissements éprouvent, je suis d'accord avec vous qu'il y a des problèmes de coordination. Je pense que vous avez dit: Dans certains cas, ça peut être les corporations, et on sait que, dans d'autres cas, ça peut être d'autres problèmes. C'est probablement la cause de plusieurs autres problèmes que l'apport des corporations, si on faisait un bilan de tout ça.

De toute façon, vous vous donnez, à l'intérieur de la loi, des outils importants, M. le ministre - vous devez ne pas l'oublier -extrêmement importants, bien plus importants encore, vous le savez vous-même, que la composition des conseils d'administration, pour régler les problèmes à l'intérieur des administrations hospitalières, à l'intérieur du fonctionnement des hôpitaux ou des institutions du réseau. Vous savez que de nombreuses représentations vous ont été faites, vous avez modifié des choses. Aujourd'hui, on a encore travaillé très fort à atténuer certaines choses qui nous paraissaient excessives. On a réussi dans une petite mesure, peut-être en se contentant de résultats modestes.

Je ne crois pas que la différence entre des membres d'une corporation qui, en plus ou en moins, ne sont pas nécessairement des personnes identiques, peut présenter des points de vue aussi différents de cette diversité dont vous parlez. C'est ça qui va modifier le succès de l'opération que vous tentez d'aborder dans une meilleure coordination et un meilleur fonctionnement du réseau. Je regrette que vous reveniez encore avec votre question de complémentarité. On n'y touche pas à votre question de complémentarité entre les institutions. Vous gardez vos représentants du CSC, du CLSC, etc., ils y sont. Vous en avez ajouté trois et ils y restent, on ne les a jamais remis en question, que je sache, M. le Président. La seule explication que vous nous donnez, c'est qu'il faut de la diversité. Vous l'avez, votre diversité, votre complémentarité, vous la conservez. J'ai de la difficulté à penser - évidemment, il faut que je prenne la parole du ministre - en dépit de son énergie à affirmer que ce n'est pas une question d'idéologie, que c'est une question de meilleur équilibre, de diversité et de complément, je ne vois vraiment pas comment un membre de plus peut faire une différence. Je pense que vous pouvez trouver bien plus de diversité à l'intérieur de vos membres de corporation dans bien des cas que vous allez en trouver parmi les membres provenant des établissements du réseau, si on veut l'aborder sous cet angle.

C'est un jeu que vous voulez jouer, dans le sens de cette complémentarité, et je l'accepte, mais je n'ai pas encore entendu, je le regrette, un seul argument. S'il y a un membre d'une corporation qui est indigne, ou s'il y a une corporation qui, vraiment, vous empêche d'atteindre les objectifs que vous vous fixez par la loi 27, vous pourrez encore intervenir, M. le ministre, vous le savez fort bien. C'est difficile pour moi de comprendre votre attitude, je ne sais pas si je dois parler d'entêtement ou de conviction.

M. Johnson (Anjou): Choisissez vos mots!

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, j'essaie toujours de les choisir les plus doux possible, mais ça n'a pas l'air...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, par rapport au droit de parole de vingt minutes, dans votre cas, il est épuisé. Je ne veux pas être déplaisant, mais je pense que je suis ici pour faire respecter le règlement; alors, je vous le signale.

Mme Lavoie-Roux: Je suis la première à respecter le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est pour ça que je vous le rappelle le plus gentiment possible.

Mme Lavoie-Roux: Je termine ici, je trouverai encore le moyen de parler d'ici minuit.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je n'ai pas d'objection, si la députée de L'Acadie veut continuer son exposé, et je pense que mes collègues n'auront pas non plus d'objection à lui permettre de conclure. On a entamé ce débat depuis maintenant une heure et quart, je pense qu'on a fait le tour de beaucoup de choses. La députée m'a posé encore deux ou trois questions auxquelles j'aimerais peut-être apporter quelques réponses rapidement, quand elle le voudra, mais je pense qu'on devrait peut-être lui permettre de conclure, plutôt que...

Mme Lavoie-Roux: J'ai soulevé les points principaux que je voulais soulever. Le ministre n'arrive pas à me convaincre. Je pense davantage que c'est, de sa part, une vision qu'il a arrêtée seul ou avec d'autres, avec le cabinet des ministres ou avec le caucus du parti qui, pour moi, reflète bien plus une vision de ce qu'il pense que devrait être le secteur public quand il nous dit: Le secteur est devenu de plus en plus public. Écoutez, il était aussi public; même avant la réforme Castonguay, il était déjà très public, on le sait fort bien. Je ne suis pas pour faire l'historique du développement de nos institutions de santé. Sauf qu'il faut prouver qu'il est absolument... Je vais répéter ce que j'ai dit dans mon discours de deuxième lecture. Je pense que l'interprétation que j'avais faite que tout ce qui respire, en dehors de la structure étatique du gouvernement ou de ce qui s'y rattache, il faut s'en méfier et le réduire au maximum.

Le ministre va immédiatement me dire: J'ai un bénévole, j'ai des usagers, etc. Mais vous avez quand même renversé l'équilibre, à l'intérieur de votre conseil d'administration, en faveur de personnes qui sont à l'intérieur des institutions.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que je peux me permettre de revenir?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, j'ai d'autres demandes de droit de parole, mais, allez-y, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je veux répondre rapidement à deux ou trois choses.

D'abord, sur la notion du caractère public, il faut bien comprendre que la notion de "public", à mes yeux, n'est pas synonyme de bureaucratie, d'interventionnisme ou d'écrasement.

Mme Lavoie-Roux: Cela justifie l'interventionnisme.

M. Johnson (Anjou): Non, mais je vais donner deux exemples de choses qui sont publiques. D'abord, il y a une chose publique certaine, on aura 400 000 000 $ de déficit dans les hôpitaux au 31 mars prochain. C'est public merci, parce que c'est tout le monde qui paie et c'est nous qui sommes pris pour le payer. On ne peut pas se fermer les yeux sur cette réalité. C'est pourquoi, dans la loi, il y a différentes dispositions à l'égard des politiques d'emprunts, etc. C'est une responsabilité de tout le système depuis onze ans et qui évoluait plus ou moins inéluctablement vers le type de difficulté que nous connaissons maintenant. L'ampleur de certains problèmes nous amène à considérer ça. Mais, quant à moi, c'est accessoire à l'égard de notre discussion.

Le caractère public est aussi conféré, non pas par une vision normative ou bureaucratique, mais les 32 salles d'urgence à Montréal - dont l'immense majorité se trouve dans de grands centres hospitaliers, qui, soit dit en passant, dans le cas des centres hospitaliers universitaires, consomment 60% du budget des hôpitaux du Québec - une des villes les mieux dotées en termes de ressources en urgence, si on les prend séparément et pourtant un des endroits les plus à l'envers qui soit. Ce n'est pas nouveau. Qu'on ne vienne pas me servir la notion du manque de lits, etc. Ce sont d'excellentes discussions qu'on aura l'occasion d'entamer lors de l'étude des crédits, l'an prochain. Il y a des choses à faire à cet égard. C'est un problème chronique, celui d'absence de coordination des salles d'urgence de Montréal. Pourquoi? Posons-nous la question un peu. C'est cette incapacité qu'a eue le réseau, depuis onze ans, de réaliser très concrètement cette coordination.

Oui, cela fait qu'on se donne des pouvoirs, mais je suis de ceux qui sont convaincus... Je ne prétends pas faire l'unanimité à l'Assemblée nationale, ni d'un côté ni de l'autre. Et je pense qu'il y a des gens, en face de nous - je ne parle pas de ceux qui sont à cette table, mais peut-être parmi ceux qui les conseillent dans certains

cas - qui ont peut-être une vision encore plus bureaucratique que celui qui vous parle de ce qu'est le progrès au niveau des institutions des secteurs public et parapublic au Québec.

Je suis profondément convaincu qu'il faut que, au niveau du réseau, avec 125 000 personnes, 1000 établissements, 15 000 professionnels de la santé, il y ait, là aussi, une activité qui corresponde à cette vision de réseau. C'est bien beau écrire des règlements qui parlent d'interdépendance et qui forcent les établissements à faire des choses. Mais je préférerais de beaucoup que les règlements, les normes et les interventions ministérielles ou des CRSSS viennent se coller à une réalité vécue de plus en plus par les institutions. Ce n'est pas de la théorie, c'est très concret.

Maintenant on demande: Pourquoi deux sièges plutôt que trois? Je reprendrai un argument. Je ne pense pas que cela ait été un lapsus puisqu'elle l'a dit trois fois. La députée de L'Acadie dit: Ce n'est pas un siège de plus ou de moins qui va changer quelque chose. Je répondrai: Pourquoi? C'est un argument pâte à crêpe.

Mme Lavoie-Roux: À l'intérieur des corporations.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est un argument un peu pâte à crêpe, on va l'admettre. Pourquoi plus un? Pourquoi moins un? Je ne pense pas que, intrinsèquement, ce soit un argument.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ça répond à une demande de la population, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Or, on voit ici les corporations comme étant un facteur d'équilibre pour ce qui est intra et extra-réseau. Je ferai remarquer que, dans bien des cas, les corporations désignent un professionnel de l'établissement au conseil d'administration et la notion interne-externe ne joue pas. Je pourrais donner des dizaines d'exemples sur le territoire du Québec. (23 h 30)

De plus, dans le cas des personnes désignées - prenons un conseil d'administration d'un centre hospitalier - par les centres d'accueil, par les CSS ou par les CLSC. Ce seront des personnes désignées par les centres d'accueil, les CSS ou les CLSC qui ont des contrats d'affiliation ou, en l'absence de contrats d'affiliation, par l'ensemble de ces institutions sur le territoire impliqué. Or, ces personnes ne seront pas nécessairement ou par définition des permanents parce qu'un établissement qui choisit de nommer quelqu'un au conseil d'administration d'un hôpital - par exemple, un CLSC - au sens de nos lois, c'est le conseil d'administration qui va nommer quelqu'un. Peut-être qu'il va nommer un permanent, mais il va peut-être - j'ai l'impression - beaucoup plus souvent nommer quelqu'un qui n'est pas un permanent du réseau. Paradoxalement, je pense que cette approche vise à accroître, malgré le discours que nous tient Mme la députée de L'Acadie, cette plus grande diversité et cette reconnaissance des réalités de l'extérieur de l'établissement. Justifier un siège de plus que ce qui est prévu, maintenant qu'on a dit deux dans la loi, cet argument, à mes yeux, ne tient pas dans la mesure où, dans la majorité des cas ou dans une très bonne partie des cas, comme je regarde le réseau aller depuis un certain nombre de mois, j'ai plutôt l'impression qu'on va faire appel à des forces et des énergies de l'extérieur. Ce qui veut dire que cet équilibrage intérieur-extérieur de l'établissement ou intérieur-extérieur du réseau va se faire par la force des choses.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me le permettez, même si mon droit de parole est écoulé, c'est une suggestion que je fais au ministre. Il semble que c'est fort apparent qu'on est en négociation. Je veux toujours trouver un terrain d'entente, vous le savez, M. le Président. Le ministre a fait valoir un argument auquel je suis sensible. Il a dit qu'on retrouve a l'intérieur, siégeant au conseil d'administration, des membres de corporations qui sont des gens qui travaillent à l'intérieur de l'établissement. Y aurait-il moyen, tout en en conservant trois, de trouver - cela ne devrait pas être très compliqué - un mécanisme qui exclurait ces personnes qui travaillent à l'intérieur de l'établissement? Est-ce que c'est une possibilité? Dans le fond, on retrouverait quand même des gens qui représentent les communautés dont on parle et ils ne seraient pas en conflit d'intérêts comme d'autres le sont. Enfin, c'est une suggestion que je fais au ministre. Il peut l'examiner si elle a quelque mérite.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je répondrais à cela - une autre réalité du projet de loi quand on le regarde sous forme de tableau -qu'aucun autre groupe que les corporations, aucun collège électoral, si on veut, ou aucun groupe de provenance aura deux sièges, à

l'exception des bénéficiaires là où ils en avaient déjà deux. Tous les autres groupes, tous les autres collèges, c'est une personne. La corporation, elle, en conservera deux.

Une voix: Adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Non, j'ai d'autres demandes.

Mme Lavoie-Roux: ...suggestion.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, peut-être les laisser réfléchir.

Mme Lavoie-Roux: On peut suspendre deux minutes et après...

M. Johnson (Anjou): Deux minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Deux minutes, d'accord. On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 35)

(Reprise de la séance à 23 h 57)

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je veux simplement reprendre les travaux de la commission et, avant qu'il soit minuit, j'aimerais demander le consentement en attendant une certaine personne.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai donc le consentement.

Mme Lavoie-Roux: On va revenir, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui? D'accord. On vous attend.

Une voix: On vous fait confiance.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous rappelle que les micros sont ouverts.

Une voix: On peut suspendre.

Le Président (M. Bordeleau): On peut suspendre pour cinq minutes. On va attendre qu'il soit minuit puisque j'ai le consentement pour aller un peu plus tard.

Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 59)

(Reprise de la séance à 0 h 12)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît. Mesdames et messieurs, nous revenons donc à nos travaux. J'imagine que quelqu'un... M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): À la suite des dernières interventions de nos collègues avant que nous suspendions la séance, je pense que nous pouvons convenir d'une suspension d'environ 20 minutes qui va permettre, de part et d'autre, que nous nous consultions. Nous pourrions reprendre, compte tenu des consultations que nous tenons de part et d'autre, à minuit et demi et possiblement entreprendre le reste de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On suspend les travaux jusqu'à minuit trente.

(Suspension à 0 h 13)

(Reprise de la séance à 0 h 44)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des affaires sociales reprend son étude du projet de loi no 27. À la suspension des travaux, nous en étions à l'article 57. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre l'article 57 pour les fins de compléter certaines rédactions?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans la mesure où...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 57 est suspendu. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: ...les deux amendements touchent la recommandation -on avait dit que cela s'appliquerait - et que cette même recommandation puisse s'appliquer aux autres, on va la suspendre aussi.

M. Johnson (Anjou): Quand on sera à 57, on ajoutera un amendement technique qui permet de faire ça.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on est rendu à 60, ma foi.

M. Johnson (Anjou): 58, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): 58, ça va, oui?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): 58 adopté.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

Le Président (M. Bordeleau): Oh, excusez! Y a-t-il un papillon?

M. Johnson (Anjou): 58, non. Adopté? Le Président (M. Bordeleau): Oui.

Mme Lavoie-Roux: 58, adopté sur division, parce qu'on l'avait fait sur division avant.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 59.

M. Johnson (Anjou): 59, papillon, M. le Président.

Il s'agit ici de la redésignation des conseils d'administration cette fois des centres de services sociaux.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un nouveau texte.

M. Johnson (Anjou): En fonction des mêmes paramètres que les autres, mutatis mutandis.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que c'est mutatis mutandis pour...

M. Sirros: Cela va être finalement comme 57.

M. Johnson (Anjou): Comme 57. Il n'y a pas de corporation dans les CSS, à l'exception...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y en a une.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais il y en a un seul. Alors, on dit: Là où il y a une corporation.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): 59 sera adopté tel qu'amendé par le ministre?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire le papillon avec...

M. Johnson (Anjou): Donc, il faut techniquement le suspendre également jusqu'à ce qu'on ait fait...

Mme Lavoie-Roux: D'accord et il faut suspendre l'article 82 jusqu'à ce qu'on ait le retour aussi.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon! Je vais prendre des notes.

Mme Lavoie-Roux: 59 et 82.

Le Président (M. Bordeleau): 57, 59? 59 suspendu également. On y reviendra. On va passer à 60?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): 60 adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): À moins qu'il n'y ait un papillon, M. le ministre, non?

M. Johnson (Anjou): Non. Le prochain, c'est où? 61?

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 61.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): 61?

Le Président (M. Bordeleau): 61, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous avez des papillons. Surveillez-les.

M. Johnson (Anjou): 62, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): 62, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): J'ai un papillon...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, un papillon.

M. Johnson (Anjou): ... qui consiste à remplacer l'article 62 du projet par le suivant: "L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "2° Les premières élections ou nominations des membres des conseils d'administration des établissements institués après le (y inscrire ici la date d'entrée en vigueur de la loi) ont lieu à l'époque prévue pour l'élection ou la nomination des membres des établissements de la même catégorie".

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas, nous autres.

M. Johnson (Anjou): C'est un amendement - je veux rassurer mes collègues d'en face - de nature purement technique pour assurer la mécanique de rotation pour les établissements éventuels.

Une voix: Pas les existants.

M. Johnson (Anjou): Pas les existants, mais les éventuels qui pourraient être créés.

Alors, c'est la mécanique de rotation...

Mme Lavoie-Roux: Je suis en dehors...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 62 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 63.

M. Johnson (Anjou): L'article 62 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. L'article 63.

M. Johnson (Anjou): Dans l'article 63, il y a un papillon.

Le Président (M. Bordeleau): Non.

M. Johnson (Anjou): Non, je m'excuse. À l'explication, c'est l'alinéa...

M. Johnson (Anjou): Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Oui, si on me permet une question, M. le Président, j'aimerais faire une suggestion au ministre. Je lui pose juste la question, eu égard aux personnes qui travaillaient à l'intérieur des établissements, dans le cas de CLSC, en tout cas, il y en avait trois, vous m'avez fait valoir le point de vue que, parfois, il y avait un manque de personnes. Si vous aviez conservé le troisième alinéa ici, est-ce que cela ne vous aurait pas permis de pallier le manque de personnes qui aurait pu se trouver à l'intérieur d'une région géographique, parce qu'il y a déjà une disposition dans ce sens-là?

M. Johnson (Anjou): Non, c'est simplement à cause des années paires et impaires. Comme c'est un mandat de trois ans maintenant, la notion d'année paire et impaire, pour faire jouer la rotation, ne peut plus jouer.

Une voix: Quel article? M. Johnson (Anjou): 86?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est le troisième paragraphe.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'était au quatrième. Le quatrième demeure.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: II aurait pu s'appliquer dans le cas dont on parlait.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 63? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: Si vous ne voulez pas, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 63, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 64.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 64, adopté. Article 65.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 66.

M. Johnson (Anjou): Papillon.

Le Président (M. Bordeleau): Papillon. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, ça va être l'article 66.1.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le nouvel article. Article 66, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Nouvel article 66.1. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Article 66.1, M. le Président. L'article...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Johnson (Anjou): Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 67.

M. Johnson (Anjou): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Est-ce que... M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...je veux seulement vous poser une question au deuxième paragraphe, le conseil des médecins et dentistes... ce n'est pas ça? Je suis rendu à l'article 76, excusez-moi.

M. Johnson (Anjou): L'article 67 est un article de concordance, en fait.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je lisais... d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 67. Adopté. Article 68.

M. Johnson (Anjou): Concordance. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 68, adopté. Article 69.

M. Johnson (Anjou): Article 69.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 70.

Le Président (M. Bordeleau): Article 70.

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 70, adopté sur division. Article 71.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce n'est pas lié à...

Le Président (M. Bordeleau): II y a un papillon à l'article 71? Non.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 71, adopté. Article 72, un papillon.

Conseil des médecins et dentistes

M. Johnson (Anjou): À l'article 72, il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, allez-y.

Mme Lavoie-Roux: II y a les pharmaciens qu'on ajoute.

M. Johnson (Anjou): C'est celui des pharmaciens.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez nous le lire, en deux mots, deux lignes.

M. Johnson (Anjou): Article 72. À l'article 111, ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Ce conseil est composé également de tous les pharmaciens qui sont à l'emploi de l'établissement."

Le Président (M. Bordeleau): Article 72, adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Article 73, il y a aussi un papillon.

M. Johnson (Anjou): Article 73, papillon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Un instant, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! c'est ça! C'est là que j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que le ministre peut nous faire part de son amendement?

Mme Lavoie-Roux: II est très long.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il est assez long. Mais on peut peut-être éviter la lecture.

Mme Lavoie-Roux: J'avais seulement une question.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y donc, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Au deuxième alinéa, deuxièmement, le conseil des médecins et dentistes est responsable "du maintien, à un niveau suffisant, de la compétence des médecins et dentistes qui exercent dans l'établissement pour assurer des services de qualité à la population, en ce qui a trait aux soins médicaux et dentaires." Voici la question que je veux poser au ministre: Est-ce que cette évaluation du niveau suffisant de la compétence n'est pas plutôt du ressort du comité de discipline de la corporation des médecins?

M. Johnson (Anjou): Dans l'établissement, c'est intrinsèque au rôle des CMD et c'est bien le niveau suffisant de compétence et non pas le niveau suffisant d'effectifs ou de soins, etc. C'est du

maintien à un niveau suffisant de la compétence des médecins.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est à eux d'évaluer la compétence et non pas à la corporation.

M. Johnson (Anjou): Non, la notion de maintien à un niveau suffisant de la compétence, c'est ce qui permet au CMD de faire des réunions scientifiques, etc. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Article 73, adopté sur division, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Article 73, adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on va vous demander un retour à... Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: On vient seulement d'adopter cela.

Le Président (M. Bordeleau): On a adopté l'article 73 et on revient à l'article 72. M. le député de Laurier, sur l'article 72.

M. Sirros: J'aimerais proposer que, dans un centre local de services communautaires, le conseil des médecins et dentistes soit constitué simplement à partir du moment où il y aurait cinq médecins qui oeuvrent dans l'établissement.

Le Président (M. Bordeleau): Un amendement qui viserait à modifier le nombre 3 pour le nombre 5. Est-ce bien cela?

M. Sirros: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande s'il n'y aurait pas une différence à faire dans le cas d'un centre hospitalier et celui d'un CLSC, compte tenu que, dans un centre hospitalier, le chiffre 3 pourrait être satisfaisant et que, dans un CLSC, il y des...

M. Johnson (Anjou): Dans un centre hospitalier, il y en a toujours un, quel que soit le nombre, par le fait que c'est un centre hospitalier. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Ah! il y en a toujours un!

M. Johnson (Anjou): Quand même, il y en aurait un théoriquement...

Mme Lavoie-Roux: II y en a toujours?

M. Johnson (Anjou): ... je ne connais pas beaucoup d'hôpitaux avec seulement un médecin, mais il y en a toujours, parce que ce sont des centres hospitaliers. Dans le cas des CLSC, un nombre est prévu.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ce nombre...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Dans ce cas-là, si...

M. Johnson (Anjou): ... serait 5.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais qu'il aurait fallu qu'il y en ait 5 dans un...

M. Johnson (Anjou): C'est cela, non. Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, peut-être que la formulation de l'amendement pourrait être la suivante: De remplacer le premier alinéa de l'article 111 par le suivant: "111. Un conseil des médecins et dentistes est institué dans chaque centre hospitalier où exercent au moins trois médecins ou dentistes et dans chaque centre local de services communautaires où exercent au moins cinq médecins ou dentistes." La notion de trois médecins, cela peut couvrir notamment ce qu'on appelle des centres de santé. Je m'excuse, je vous ai induit en erreur tout à l'heure en disant que c'était automatique par l'effet de la loi qu'il y en avait toujours. Il n'y en a pas toujours dans les centres hospitaliers, sauf qu'en pratique il n'y a pas de centre hospitalier, à ma connaissance, où il y a moins de trois médecins. Mais la loi le dit et je pense qu'il faut le laisser dans la loi. D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le ministre, donnez-moi votre amendement.

M. Johnson (Anjou): La deuxième partie, B. D'accord, allez-y.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 72, oui, qui modifie l'article 111 sera-t-il adopté?

Une voix: L'article 72?

M. Johnson (Anjou): L'article 73 a été adopté, mais on y est revenu, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est cela, on y est revenu pour les besoins de la cause. Cela va, l'article 72 tel qu'amendé à nouveau est adopté. L'article 73 était déjà adopté. L'article 74.

M. Johnson (Anjou): À l'article 74, M. le Président, il y a un papillon. Il s'agit de retrancher l'article, ce qui est une concordance.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 74, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, adopté. Article 75.

M. Johnson (Anjou): À l'article 75, il y a un papillon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas, celui-là.

M. Johnson (Anjou): C'est dans le sens de remplacer le liminaire de l'article 75 du projet par le suivant: "75. L'article 114 de cette loi est modifié: "1° , par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:"

B. Ajouter à la fin ce qui suit: "2°, par l'addition à la fin du troisième alinéa de la phrase suivante: "Le comité exécutif du conseil des médecins et dentistes a accès aux dossiers et procès-verbaux de ses comités."

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, tel qu'amendé. Article 76. Il n'y a pas de papillon?

M. Johnson (Anjou): Non.

Le Président (M. Bordeleau): Article 76.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une seconde.

M. Johnson (Anjou): C'est l'obligation de nommer un DSP.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie. (1 heure)

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si je suis au bon endroit, parce qu'on va un peu rapidement.

Le Président (M. Bordeleau): On est à l'article 76.

Mme Lavoie-Roux: Les CLSC n'étaient pas prévus là-dedans. Je me demandais si, là où il y a au moins 20 professionnels qui oeuvrent, il ne devrait pas y avoir un DSP. Vous n'êtes pas d'accord?...

Non, excusez-moi.

M. Johnson (Anjou): D'accord...

Mme Lavoie-Roux: Un directeur de services professionnels, ce n'est pas nécessairement un médecin. Dans les centres de services sociaux, ce ne sont pas des médecins, ce sont des professionnels.

Le Président (M. Bordeleau): Article 76, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 77.

M. Johnson (Anjou): Papillon qui est en fait une réécriture. C'est la nomenclature des attributions du DSP.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 77, adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 78.

Comité de bénéficiaires

M. Johnson (Anjou): Papillon.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On va prendre les ...

M. Johnson (Anjou): Je peux faire lecture des papillons. À l'article 118.3, remplacer, dans la troisième ligne, les mots "personnes bénévoles choisies" par "de parents ou représentants de ces bénéficiaires choisis".

Deuxièmement, à l'article 118.4, remplacer le premier alinéa par le suivant: "118.4 Le directeur général de l'établissement doit favoriser le bon fonctionnement du comité de bénéficiaires et

informer par écrit de l'existence d'un tel comité chaque bénéficiaire, un parent ou le tuteur d'un bénéficiaire âgé de moins de 18 ans ou un parent ou le représentant d'un bénéficiaire dont l'état de santé ne lui permet pas de faire partie d'un comité."

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Troisièmement - je m'excuse, je termine - à l'article 118.5, ajouter, à la fin du paragraphe troisième, les mots suivants: "et aux conditions de séjour des bénéficiaires".

Mme Lavoie-Roux: C'est parfait, cela, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si on me le permet, j'aimerais soumettre, à l'article 118.1, un amendement qui se lirait ainsi: "Que le premier alinéa de l'article 118.1 soit modifié en ajoutant, à la fin de la troisième ligne, après le mot "bénéficiaires" les mots "et prévoir des normes de financement pour les activités de ce comité".

J'avais fait l'analogie avec les écoles où, dans la loi, il est prévu qu'il ait une norme de financement de tant par tête, quelque chose qui est prévu pour les activités du comité. Pour chaque centre hospitalier, vous pourriez le faire par règlement ou...

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 118.1.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait tout de suite au premier paragraphe: "...doivent mettre sur pied un comité de bénéficiaires et prévoir des normes de financement pour les activités de ce comité."

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va, M. le député d"Iberville?

M. Beauséjour: Ce serait "et prévoir"... comment ...

Mme Lavoie-Roux: "... et prévoir des normes de financement pour les activités de ce comité". Le centre hospitalier de soins prolongés, etc., "doivent mettre sur pied un comité de bénéficiaires et prévoir des normes de financement pour les activités de ce comité."

Ce serait par règlement ça.

M. Johnson (Anjou): En fait, c'est ça. On me dit qu'il n'y a pas d'objection juridique à ce qu'on l'inclue, tout en étant conscient, en pratique, que c'est au niveau des budgets attribués par le ministère que ça se fait.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, si cela peut vous rassurer, je pense que vous pourriez vous référer à ce qui avait été prévu pour les comités d'école. Dans le fond, ces comités, ce sont des gens qui vivent à l'intérieur de l'établissement. On en a prévu pour les comités d'école dans le temps - ça remonte à je ne sais trop quand - et c'était 0,25 $ par élève. Je ne veux pas dire que vous leur donnez seulement 0,25 $, il y a eu un peu d'inflation, mais je pense que c'est au moins un minimum, ne serait-ce que pour se rassembler ou ... Je pense qu'il n'y a pas de ... Ou encore, vous pouvez prévoir que le centre hospitalier, dans son budget, doit prévoir un montant.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on dit, c'est qu'il prévoit des normes de financement pour, si vous le permettez, le fonctionnement plutôt que l'activité.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, d'accord; oui, c'est beaucoup mieux parce que, sans cela, il faudrait avoir les normes pour aller faire du ski, etc., vous avez raison.

Le Président (M. Bordeleau): Je reprends l'amendement ou le sous-amendement.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): À 118.1, dans l'article 78, au sous-article 118.1, ajouter, après le mot "bénéficiaires", les mots "et prévoir des normes de financement pour le fonctionnement de ce comité"; ça va à tout le monde?

M. Johnson (Anjou): Cela va, adopté. M. le Président, un autre papillon à 118.1, si vous le permettez.

Le Président (M. Bordeleau): 118.1, oui.

M. Johnson (Anjou): À l'article 118.1, remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots "un établissement qui offre de tels services ou un centre d'accueil" par un "centre d'accueil ou un établissement qui offre de tels services". C'est parce qu'il y a trois types d'établissement.

Mme Lavoie-Roux: 118.1, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): 118.1, adopté? Adopté.

Est-ce que cela complète 78?

Mme Lavoie-Roux: À 118.2, c'est une suggestion, je la soumets, si vous pensez que cela a un intérêt; remplacer "tuteurs de

bénéficiaires" par "les représentants légaux", ce qui inclurait les curateurs privés; enfin, je vous le soumets.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'un mineur doit, par définition, avoir un tuteur, si je ne me trompe pas, sauf que, s'il a un ayant droit, il faut qu'il soit tuteur et, s'il n'est pas parent, il faut que ce soit a titre de tuteur; c'est cela. Alors, l'un ou l'autre...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas l'un ou l'autre.

M. Johnson (Anjou): II s'agit des moins de 18 ans ici, donc des mineurs; en pratique, si ce n'est pas un parent, c'est un tuteur, et je pense qu'un curateur dans les circonstances, de toute façon, serait tuteur. C'est l'équivalent. C'est cela, il y a le tuteur à la personne et il y a le curateur aux biens; alors, ce qu'on vise, c'est le tuteur à la personne; comme ce sont des mineurs, en fait, c'est couvert.

Mme Lavoie-Roux; C'est encore 118.1 ou 118.3? On est rendu à 118.2; cela n'a pas d'importance, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Non, c'est tout dans l'article 78; on va l'adopter ensemble.

Mme Lavoie-Roux: Un autre amendement. Que le deuxième alinéa du paragraphe 118.1 de l'article 78 soit modifié en ajoutant, à la fin, après le mot "établissement", les mots "la majorité des membres de ce comité doivent être des bénéficiaires hébergés". Pourquoi je dis cela? C'est qu'il y a aussi des centres de jour. Je vais vous le passer, si vous voulez le lire attentivement. C'est qu'à un moment donné, tout le monde soit des gens du centre de jour et non pas des gens...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, si vous voulez rester proche de votre micro.

Mme Lavoie-Roux: La postérité ne manquera rien.

M. Johnson (Anjou): La formulation qui est proposée aurait l'inconvénient, dans certains cas, elle pourrait amener que les bénéficaires externes, qui sont beaucoup plus nombreux dans ces centres de jour, occupent une plus grande place que les bénéficiaires internes. Alors, ce qui est visé dans ces établissements...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ils doivent être des bénéficiaires hébergés.

M. Johnson (Anjou): Des bénéficiaires hébergés.

Mme Lavoie-Roux: Hébergés. C'est pour cela, c'est pour empêcher ce déséquilibre en faveur des bénéficiaires des centres de jour. Voulez-vous l'examiner et on va continuer?

M. Johnson (Anjou): On va suspendre l'article là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on va suspendre l'article 78. L'article 79.

Mme Lavoie-Roux: L'article 79, il devait y avoir des modifications.

M. Johnson (Anjou): L'article 79.

Le Président (M. Bordeleau): Article 79, oui.

M. Johnson (Anjou): II y a d'abord un premier changement que nous apportons et l'amendement dirait ceci: À la huitième ligne, remplacer le mot "trente" par "quarante-cinq". Deuxièmement, il s'agit d'ajouter, à l'alinéa suivant: "Après la publication de cet avis, le ministre doit donner aux établissements concernés l'occasion de lui faire des représentations." En pratique, je pense que cela rejoindrait, au-delà de la lettre, l'esprit qui est recherché.

Mme Lavoie-Roux: Là, ils auront été avertis de la recommandation, dans le fond, du CRSSS...

M. Johnson (Anjou): Voilà.

Mme Lavoie-Roux: ... par la Gazette officielle et, par la suite, ils auront un droit d'appel.

M. Johnson (Anjou): Voilà, exactement, ils pourront se faire entendre.

Mme Lavoie-Roux: On ne veut pas laisser "droit d'appel", mais "se faire entendre".

M. Johnson (Anjou): De faire des représentations. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Auprès du ministre. M. Johnson (Anjou): Auprès du ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est d'accord. Voulez-vous le voir? On va vous le donner tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous nous l'apporter?

Le Président (M. Bordeleau): Personne ne l'a, aussitôt qu'il sera écrit.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie de l'extension de quinze jours.

M. Johnson (Anjou): C'est un peu plus raisonnable, effectivement.

Le Président (M. Bordeleau): II faudrait en donner une copie, aussi, à madame... (1 h 15)

L'article 79, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 80.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, à l'article 80, ça va. Après 80, on aura 80.1.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 80?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): À 80.1, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 80 est adopté. Article 80.1, M. le ministre, nouvel article?

M. Johnson (Anjou): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 122, du suivant: "122.1 Malgré l'article 65, les membres provisoires du conseil d'administration de la nouvelle corporation résultant d'une fusion visée au deuxième alinéa de l'article 121 restent en fonction au moins douze mois à partir de la date de la délivrance des lettres patentes."

Est-ce que ça va?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on a une copie de 80.1?

M. Johnson (Anjou): Oui, je ne vous l'ai pas donnée?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, excusez. Cela va pour le nouvel article 80.1? Adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour 80.1.

Le Président (M. Bordeleau): Article 81?

Mme Lavoie-Roux: Enlevez l'article.

Le Président (M. Bordeleau): On enlève l'article. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 82.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 82 est adopté. Article 83.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, à l'article 83, il y a un papillon. On change le mot "normes" par le mot "règles". Donc l'amendement se lit de la façon suivante: "Au deuxième alinéa, remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "normes" par le mot "règles".

Le Président (M. Bordeleau): L'article 83 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux juste poser une question sur 83?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'on entend par "le statut et les privilèges"?

M. Johnson (Anjou): ..."le statut et les privilèges", c'est l'expression consacrée dans la plupart de nos lois, y compris le chapitre 48...

Mme Lavoie-Roux: Touchant une profession donnée ou quoi?

M. Johnson (Anjou): Du médecin. D'ailleurs, c'est peut-être historiquement intéressant de constater que les médecins ont un statut et des privilèges; on ne parle pas de droits et d'obligations.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme cela que vous vous sentez ce soir?

M. Johnson (Anjou): Presque! Je parlais des établissements.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 83 est-il adopté, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 84, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 84, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Tel quel.

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour l'article 84.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 83 est adopté.

Une voix: L'article 84.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 84 est adopté, qu'on m'avait dit.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 85? Il y a un papillon.

M. Johnson (Anjou): À l'article 85, il y a un papillon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'abord, au premier alinéa, remplacer, aux quatrième et cinquième lignes, les mots "et du coût engendré par l'engagement de ce médecin ou dentiste" par "des ressources disponibles et des exigences propres du centre".

Deuxièmement, au deuxième alinéa, ajouter dans la première ligne, après le mot "peut", le mot "aussi".

Troisièmement, au deuxième alinéa, ajouter à la fin les mots "eu égard aux exigences propres au centre hospitalier".

Le Président (M. Bordeleau): L'article 85?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: J'ai protesté contre le coût engendré.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 86?

Mme Lavoie-Roux: C'est selon les dispositions ordinaires. Ah non! c'est ajouté! Avant, qu'est-ce qu'il y avait? Pourquoi le modifiez-vous?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Vous enlevez le deuxième...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 86.

M. Johnson (Anjou): C'est l'appel à la

Commission des affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est une concordance, d'une part, et, deuxièmement, l'appel vaut... Avant, il y avait un appel, mais comme les seuls motifs étaient ceux de la compétence, on maintient cet appel au niveau de la notion de compétence. Cependant, quant aux exigences propres à l'établissement, c'est un jugement qui est administratif. C'est sur le plan de l'organisation. Ce n'est plus un jugement. C'est une sorte de jugement d'opportunité fait par l'établissement qui n'a pas à être déterminé par un tribunal administratif, alors que le tribunal administratif est là pour s'assurer qu'on respecte les dispositions de l'encadrement fourni par la loi de l'Ordre des médecins, de la Corporation des médecins, dis-je, et la notion de compétence.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième paragraphe se trouve à rester. Le deuxième paragraphe disparaît-il...

M. Johnson (Anjou): Le deuxième paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: ...de la loi actuelle ou s'il reste?

M. Johnson (Anjou): ...du chapitre 48, vous entendez?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce qu'il reste ou s'il disparaît? Il reste, je pense.

M. Johnson (Anjou): Oui. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 86 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 87?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 87 est adopté. L'article 88?

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, on a la même procédure que pour l'autre, je pense.

M. Johnson (Anjou): La même mécanique, un instant.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait modifier "la décision du ministre est finale et sans appel". C'était après que les parties... Qu'est-ce que c'était?

M. Johnson (Anjou): À l'égard des permis, je pense qu'on en avait discuté la semaine dernière, on avait échangé là-dessus à l'occasion de la commission parlementaire. Le problème qui se pose, d'une mécanique formelle, c'est quand on change trois lits et cela se fait régulièrement, changer un lit, deux lits, trois lits, six lits dans le réseau. Je pense que l'esprit même des dispositions et la mécanique qui implique une décision ministérielle découlent de la consultation qui est recherchée, mais la difficulté est d'exprimer cela juridiquement, pour ne pas bureaucratiser ou hyperbureaucratiser le système quand il s'agit de changer deux ou trois lits au permis, à cause d'une addition nouvelle ou d'un mur additionnel, du fait qu'on ne peut modifier les dispositions dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec le ministre, quand on les prend les uns après les autres. Par exemple, quant à la capacité indiquée au permis, je suis bien d'accord avec vous que, si on passe de 22 lits à 26 lits, c'est une décision franchement administrative ou presque. Mais quand vous modifiez la catégorie, par exemple, si un hôpital pour soins de courte durée est transformé en un hôpital de soins prolongés, là, c'est une décision importante.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article? Je vais dire à la députée de L'Acadie ce que nous entendions faire. En ce qui a trait à la notion de catégorie, on y attribuerait la mécanique analogue...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): ... mais pas dans les autres cas.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me donner la classe, le type, à quoi cela se réfère? La catégorie, c'est clair.

M. Johnson (Anjou): Convalescents par opposition à soins prolongés. La catégorie, c'est, par exemple, le changement d'un centre d'accueil en CHSP; cela serait un changement de catégorie.

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est clair. La classe et le type?

M. Johnson (Anjou): Un centre de réadaptation ou d'hébergement, c'est la classe.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est un peu de même nature, finalement. Je ne saisis pas assez ce qu'est la classe et le type non plus.

M. Johnson (Anjou): Le centre d'accueil est une catégorie par opposition, disons, à un centre hospitalier ou à un CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il n'y a pas de problème. (1 h 30)

M. Johnson (Anjou): La classe? Il y a trois classes dans les centres d'accueil: réadaptation, hébergement et transition. Transition, c'est pour la toxicomanie, il y en a sept. Réadaptation, c'est ceux qu'on connaît, et hébergement... Le gros morceau, ce sont les catégories, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si vous suspendez, vous allez probablement le rapporter. Je voudrais qu'on vérifie - la catégorie, on semble s'entendre, ce n'est pas compliqué - que la classe et le type ne soient pas une modification de vocation, que, finalement, cela ne résulte pas en une modification de vocation assez profonde, même si ce n'est pas aussi clair entre un centre de courte durée et un centre de soins prolongés. Si cela indique une différenciation assez profonde, qu'à ce moment le critère s'applique aussi à la classe et au type. Dans le cas de la capacité, je suis d'accord avec vous. Qu'est-ce que le type?

M. Johnson (Anjou): Ultraspécialisé...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que là, ça aussi... Prenez l'Institut neurologique de Montréal ou l'Institut de cardiologie, qui sont superspécialisés et supposons que vous décidiez, c'est peu probable, mais ce sont les seuls qui me viennent à l'esprit... Si ça se réfère à des choses aussi importantes que ça, je pense qu'eux aussi devront avoir le même mécanisme.

M. Johnson (Anjou): De toute façon, on me dit que la marge entre spécialisé, et ultra-spécialisé c'est une espèce de zone grise permanente. On suspend, on va regarder cela.

Mme Lavoie-Roux: On en identifie quand même quelques-uns qui sont superspécialisés. Je ne sais pas s'il y en a d'autres. S'il y en a un à Québec...

M. Johnson (Anjou): L'Institut de cardio, l'Institut de réadaptation, mais tous les hôpitaux d'enseignement sont considérés comme ultraspécialisés.

Mme Lavoie-Roux: Mais les autres, quand ils ont comme seule vocation une spécialité, si vous leur enlevez cette spécialité...

M. Johnson (Anjou): Neurologie, cardiologie, cela est ultraspécialisé également.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que ceux-là si on leur dit: Vous n'êtes plus un institut de soins spécialisés, dans le sens de référence à une catégorie particulière de médecine, je pense que c'est un changement de vocation important. Je peux admettre qu'un hôpital universitaire, si on lui faisait perdre son statut d'hôpital universitaire - je ne sais pas qui est responsable - de toute façon, c'est l'université... Je pense qu'il faudrait peut-être protéger le type dans ce sens. Examinez cela, la capacité, je n'ai aucun problème avec ça. C'est le reste qui...

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on suspend l'article 83, pardon, l'article 88.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, article 88, suspendu.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le député d'Anjou aimerait suspendre. Ne me posez pas la question, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bordeleau): II me semble que vous auriez une réponse rapide. Article 89.

M. Johnson (Anjou): Article 89, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Article 89, oui. Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 90.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 91, papillon.

M. Johnson (Anjou): Le papillon, M. le Président, c'est d'introduire... C'est la désignation de la liste des médicaments qui peuvent être utilisés dans un établissement. Cette liste est mise à jour périodiquement après consultation du Conseil consultatif de la pharmacologie. Elle entre en vigueur lors de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "Un établissement ne peut fournir que des médicaments qui apparaissent sur la liste visée au premier alinéa ou des prothèses ou appareils visés à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie ou inclus dans les services assurés visés à la Loi sur l'assurance-hospitalisation."

Deuxièmement, on supprime, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots "ou un centre de réadaptation fonctionnelle", par concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? 91?

M. Johnson (Anjou): 91, M. lePrésident?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Johnson (Anjou): 91, adopté? Oui, il est adopté. 91 est adopté avec le papillon?

Le Président (M. Bordeleau): 91, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Une minute! Oui, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. Article 92.

Mme Lavoie-Roux: 92, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 93.

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 94.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): 93, adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 94.

Réglementation

M. Johnson (Anjou): Oui, 94, papillon. Vous l'avez, je pense.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, article 94.

M. Johnson (Anjou): 94, M. le Président, j'ai déposé le papillon...

Le Président (M. Bordeleau): Papillon.

M. Johnson (Anjou): ... qui - je pense qu'on me dispensera d'en faire la lecture, les membres de l'Opposition l'ont - resserre...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Johnson (Anjou): ... de façon considérable le pouvoir réglementaire en éliminant une série d'articles et de

paragraphes et en en modifiant d'autres.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de remplacer, notamment, le liminaire du paragraphe premier de l'article 94 du projet par le suivant: "1° par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par le suivant". Ensuite, on enlève le paragraphe f et on introduit avant f la même notion de remplacement pour des fins de concordance. Ensuite, on remplace h et i par les suivants: "h exiger, dans le cas d'un établissement privé qui n'est pas visé aux articles 176 et 177, que le détenteur d'un permis fournisse un cautionnement lors de sa délivrance et déterminer le montant, la forme, la durée et les modalités de perception, de versement, d'administration et d'utilisation de ce cautionnement; "i déterminer, selon la catégorie de l'établissement qu'il indique, les directions, services et départements que le plan d'organisation d'un établissement doit prévoir, les fonctions que le chef de ces directions, services et départements doit remplir et, le cas échéant, les qualifications de ceux-ci."

Au paragraphe j, on enlève dans la troisième ligne les mots "et leur portée". On remplace le paragraphe k par celui que vous avez entre les mains. On remplace le paragraphe 1 par celui que vous avez entre les mains. Au paragraphe n, on ajoute "des conseils régionaux" en plus des établissements. Au sous-paragraphe i du paragraphe n, on enlève dans la première ligne "les emprunts". On remplace les sous-paragraphes ii et iii du paragraphe n par celui que vous avez devant vous.

À J, on remplace les paragraphes p et q par le texte que vous avez devant vous. À K, au paragraphe r, on ajoute après le mot "y", les mots "occupent un emploi ou y". Ensuite, on remplace le paragraphe s par le texte que vous avez. On enlève les paragraphes t à w; on remplace la désignation du paragraphe x par t et on remplace la numérotation du paragraphe 2e de l'article 94 du projet par 4e.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre a d'autres commentaires à faire. J'aurais juste quelques questions ou suggestions. D'abord - si je peux me retrouver dans tous les règlements - dans votre papillon, vous dites: Remplacer les paragraphe p et q par les suivants - p, je le passe - "q, déterminer les centres hospitaliers qui doivent offrir et maintenir de façon ininterrompue un service d'urgence, prescrire les cas où un bénéficiaire a le droit de recevoir des services d'urgence - je me souviens que c'était dans les cas particuliers que vous avez mentionnés, que vous ne voulez pas identifier - et, s'il y a lieu, déterminer les soins qu'ils comprennent, fixer la durée maximale d'occupation d'un lit..." Je me demande si ces deux choses ne sont pas prévues dans les articles qu'on s si longuement discutés cet après-midi. Quand le conseil régional fixe, c'est vous, a ce moment-ci...

M. Johnson (Anjou): C'est au CRSSS de Montréal seulement.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): II y a tout le reste du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans le reste du Québec, est-ce que c'est le ministère qui ferait cela? C'est le ministre qui fixerait des normes de...

M. Johnson (Anjou): C'est un règlement général qui existe, d'ailleurs, pour une bonne partie, pas en entier, mais pour une bonne partie. Mais il est précisé, encore une fois, qu'on a balisé considérablement à la suite de représentations de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Si on se réfère à ce qu'on a adopté aujourd'hui, ce sont les conseils régionaux qui doivent s'assurer que les normes de soins dans les services d'urgence et que l'utilisation des lits - c'est à d ou f, je ne m'en rappelle plus, le deuxièmement et le troisièmement, en fait...

M. Johnson (Anjou): C'est pour Montréal seulement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce que cela ne devrait pas être la même chose, le même esprit pour le reste du Québec?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Mais, en fait, cela est un pouvoir ministériel qui est d'abord sur des objets spécifiques qui portent sur la désignation de ce qui doit être traité comme des urgences et, éventuellement, une détermination de la procédure que cela comporte. La fixation de la durée maximale d'occupation d'un lit par un bénéficiaire dans un service d'urgence, je pense qu'on a fait ce débat-là l'autre jour. Dans le fond, ce n'est pas compliqué, c'est trois lignes, un règlement comme cela. Les mesures qu'un établissement doit prévoir en cas de désastre, je vous ferai remarquer que sans...

Mme Lavoie-Roux: Cela, je voulais qu'on le laisse. Je n'avais pas d'objection à prévoir en cas de désastre, il n'y a rien de prévu nulle part.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Alors, la

seule chose différente, à la suite de nos discussions, c'est la notion de fixation de la durée maximale d'occupation d'un lit par un bénéficiaire dans un service d'urgence,

Mme Lavoie-Roux: Et les soins qu'ils comprennent?

M. Johnson (Anjou): Les soins qu'ils comprennent, ce n'est applicable qu'aux procédures spécifiques. On a trouvé toutes sortes de formules, mais ce serait peut-être un peu étrange d'identifier la notion de viol ou de toxicomanie dans la loi. (1 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Ce serait en relation avec ça, pour les...

M. Johnson (Anjou): C'est exactement...

Mme Lavoie-Roux: ... endroits où on les refuse et où on les laisse sur le pavé.

M. Johnson (Anjou): ... le droit de recevoir des services, c'est ça, prescrire les cas où un bénéficiaire a le droit de recevoir des services.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne serait pas pour l'ensemble...

M. Johnson (Anjou): Non, non.

Mme Lavoie-Roux: ... de la détermination des soins d'urgence.

M. Johnson (Anjou): Non, non, c'est relié à la ligne précédente et c'est "s'il y a lieu". C'est donc, dans ces cas-là, prescrire, déterminer les soins qu'ils comprennent. En d'autres termes, déterminer les soins qu'ils comprennent, ça ne veut pas dire qu'on va dire au médecin quoi faire, mais on va dire qu'il faut que l'établissement s'engage à faire une investigation, avoir un protocole, avoir un dossier, etc.

Mme Lavoie-Roux: Ce que le ministre me dit, c'est que ce paragraphe, du moins dans cette partie, "prescrire les cas où un bénéficiaire a le droit de recevoir des services d'urgence et, s'il y a lieu, déterminer les soins qu'ils comprennent"...

M. Johnson (Anjou): II faut lire ça d'un bloc.

Mme Lavoie-Roux: ... cela se réfère à des cas très précis...

M. Johnson (Anjou): Viol et intoxication.

Mme Lavoie-Roux: C'est au moins au journal des Débats.

M. Johnson (Anjou): Oui, ça va être aussi dans le règlement.

Mme Lavoie-Roux: Ah! vous allez l'identifier dans le règlement?

M. Johnson (Anjou): C'est ça, exactement. C'est ça qu'on veut, c'est se donner la possibilité de faire le règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement, "que le sous-paragraphe x du paragraphe premier de l'article 94 soit retranché, c'est-à-dire "généralement prescrire toute autre mesure utile à l'application de la présente loi".

M. Johnson (Anjou): Mes ambivalences entre les différentes écoles juridiques devront céder devant l'insistance constante de l'Opposition sur ce sujet depuis trois semaines, pour ne pas dire depuis le 19 novembre. C'est bien le 19 novembre qu'on a déposé ça?

Mme Lavoie-Roux: Je vous ferai simplement remarquer...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... qu'on a essayé d'être les meilleurs porte-parole possible des nombreuses représentations qui vous ont été faites.

M. Johnson (Anjou): Pour les fins d'abréger cette discussion...

Mme Lavoie-Roux: Si vous acceptez de le retirer, c'est la deuxième fois qu'on réussit à le faire faire au gouvernement actuel.

M. Johnson (Anjou): C'était quoi, l'autre loi? Dans quelle autre loi?

Mme Lavoie-Roux: 103... une des deux.

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'est pas un précédent, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, compte tenu du fait qu'il semble y avoir deux écoles de pensée, les légistes et juristes dans ces matières, je pense que, dans un geste magnanime, nous voudrons bien accepter l'école de pensée qui conseille les gens de l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de l'Acadie sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ce

que j'ai compris, adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais simplement revenir sur ce qui était, au chapitre 48, à l'article 94, le paraqraphe i...

M. Johnson (Anjou): À 173?

Mme Lavoie-Roux: Je suis obliqée de retourner à votre loi originale, ce n'est même pas dans la loi 27.

M. Johnson (Anjou): Article 173.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Paragraphe i?

Mme Lavoie-Roux: Oui. "Ou établir des normes relatives au contenu obligatoire des plans d'organisation et des budgets des établissements, notamment quant aux plans, etc. Pour ce qui est de l'administration et des plans d'établissement, ainsi que sous réserve, quant aux médecins et dentistes, des ententes conclues en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie, chapitre A-29, de l'activité professionnelle et quant au budget, pour ce qui est de..." Le point que je voudrais soulever, c'est que ceci se trouve à disparaître, parce que le paragraphe i, de toute façon, est remplacé, modifié, pour la deuxième fois, à la suite de vos derniers papillons.

Est-ce qu'il n'y avait pas, dans cet article i, une disposition pour que des ententes conclues relativement à l'activité professionnelle... Je sais qu'on l'a encadrée dans la loi, si je comprends bien, par l'article... dans quoi l'a-t-on encadré, le beau plan? L'article...

M. Johnson (Anjou): L'article 78?

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, disons que c'est l'article 78.

Une voix: C'est pour les fins de la discussion.

M. Johnson (Anjou): Durant le premier mandat.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est un cadre très précis auquel tout le monde a souscrit. Je me demandais si cela couvrait l'activité professionnelle, par exemple, dans un certain type d'établissement, soit un petit hôpital, même un CLSC où le nombre de médecins est beaucoup plus restreint. À cet égard, ce ne serait peut-être pas mauvais que cette disposition soit retenue pour couvrir les cas des médecins qui ne pourraient pas rentrer dans le beau cadre qui a été fait, qui, on l'espère, va bien marcher. Il y a des conditions différentes de l'activité professionnelle à l'intérieur de l'établissement selon le type, l'importance, etc.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai, premièrement, compte tenu de la nécessité maintenant étendue à l'ensemble des établissements d'établir ses plans d'organisation; deuxièmement, de l'assignation dans la loi de responsabilités spécifiques à des personnes occupant des fonctions à l'intérieur de ces plans d'organisation qui devront faire l'objet d'une approbation au niveau régional ou par le ministre, selon le cas, après les consultations, notamment dans le cas des universités, avec les universités. Compte tenu de cette introduction, il nous apparaît nécessaire, pour faire en sorte que cela fonctionne, que le "sous réserve" disparaisse, ce qui n'empêche pas qu'au niveau de l'élaboration d'une réglementation à venir, le gouvernement, en pratique, s'astreigne à des consultations et à tenir compte de la réalité. Le gros de cela va se faire dans le cadre du dressage de ces plans d'organisation localement. Par ailleurs, le gouvernement peut toujours convenir, c'est évident, c'est comme cela que fonctionne notre système, de conditions qu'il entend dans certains cas confirmer dans le cadre d'une réglementation sur une base consensuelle.

En ce sens, si le "sous réserve" devait rester dans les dispositions législatives...

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Johnson (Anjou): La notion de sous réserve des ententes. Si la notion de "sous réserve" devait rester dans les dispositions législatives à ce stade-ci, cela impliquerait que tant et aussi longemps que durent ou perdurent des ententes existantes, il serait à toutes fins utiles impossible d'amorcer cette opération de plan d'organisation de l'ensemble des établissements. Rien n'empêche qu'en cours de route, en faisant l'opération des plans d'organisation, pour tenir compte - soyons pratiques - surtout de la participation des omnipraticiens dans certaines catégories d'établissements, notamment ceux qui ne sont pas les grands centres, afin que les interventions puissent s'effectuer, d'une part, au niveau local, au niveau du plan d'organisation lui-même et au niveau du CRSSS; deuxièmement, au niveau de l'approbation de ces plans, le cas échéant, si c'est le ministre qui en a suspendu l'approbation au niveau du CRSSS et, troisièmement, dans le cadre qui est le cadre normal des échanges entre le gouvernement et la fédération impliquée qui est celui de la négociation où le gouvernement a le droit de prendre des engagements quant à des modifications au règlement et où les contenus font l'objet de discussions et d'un

engagement qui peut être celui du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien comprendre. Le ministre convient qu'il y a des établissements particuliers, compte tenu de leur importance, de leur vocation, etc., qui ne se prêtent pas au même type d'encadrement que celui qui a été prévu pour l'ensemble, somme toute, des centres hospitaliers de courte durée. Dois-je comprendre des explications du ministre que vous pourriez intervenir par réglementation pour encadrer ces activités professionnelles? Cela exclurait la possibilité, compte tenu de cette disposition de la Loi sur l'assurance-maladie, de conclure des ententes. Cela saute. Vous n'utiliseriez pas le cadre d'une entente; je comprends qu'il y a la question, quand l'entente finit... Éventuellement, dans la négociation d'une entente, est-ce qu'il pourrait y avoir possibilité, pour des conditions particulières, que des choses soient discutées relativement à l'activité professionnelle dans les centres particuliers?

M. Johnson (Anjou): Rien n'exclut que ces choses-là puissent faire l'objet d'engagements du gouvernement dans le cadre des ententes. Cependant, voici ce qui change ici en éliminant la notion de sous réserve. À ce stade-ci, compte tenu du fait que les ententes ont expiré mais que leurs contenus sont reconduits automatiquement à cause d'une stipulation à l'intérieur même de l'entente, la conséquence du fait de l'élimination de la notion de sous réserve, c'est de ne pas lier le gouvernement dans le cadre de ce qui est une nouvelle loi. Celle-ci implique des responsabilités spécifiques et des plans d'organisation, ce qui est une chose qui n'existait pour beaucoup de ces établissements. Mais, encore une fois, c'est le temps qui pourra permettre éventuellement au gouvernement de prendre des engagements à cet égard-là. Indépendamment des engagements qu'il pourrait prendre dans le cadre des ententes, il est bien évident que ces problèmes, qui sont souvent d'une extrême complexité, compte tenu de la réalité qui est vécue, impliquent par définition une consultation très vaste à la fois des principaux intéressés qui sont les professionnels à travers leur structure syndicale d'une façon formelle ou informelle indépendamment des ententes, encore une fois, dans le cadre de la réglementation, et également de l'ordre ou des ordres professionnels qui peuvent être impliqués parce qu'il y a parfois des sujets qui exigent qu'on tranche à partir de la lumière de l'ordre. Notamment, cette question constante, qui existe depuis qu'il y a des spécialités en médecine, ces zones grises dans certaines disciplines dans les attributions de ceux qui sont des omnipraticiens oeuvrant dans un champ qui, normalement devient du domaine d'un spécialiste mais seulement le jour où le spécialiste arrive dans l'hôpital. Je pense qu'il est évoqué d'ailleurs assez éloquemment par certains des représentants. En ce sens-là, les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, tel qu'il est amendé et tel que présenté, font en sorte que les plans d'organisation puissent continuer. Ils seront approuvés au niveau des CRSSS, dans certains cas par le ministre, et la négociation, à côté de tout ça, se passe. Il n'y a rien qui interdit quoi que ce soit.

Mme Lavoie-Roux: La dernière remarque que, je voudrais faire là-dessus, parce qu'il ne faudrait pas recommencer notre débat, c'est strictement...

M. Johnson (Anjou): II est bien évident que dans des cas particuliers, ce n'est pas pour rien qu'on a mis un pouvoir ministériel de suspendre l'approbation des plans au niveau régional. Notamment, dans le cas de hôpitaux universitaires, il peut y avoir des choses très précises, aussi dans le cas des certains établissements universitaires, pas seulement le problème qu'évoquait la député de L'Acadie, mais aussi d'autres problèmes qui peuvent toucher des surspécialités, par exemple, et leurs développements en milieu universitaire où il y a beaucoup de changements technologiques, etc. Il peut y avoir des impératifs qui font que le gouvernement veut pouvoir intervenir dans le cadre du dressement de ces plans d'organisation, dans le sens du progrès...

Mme Lavoie-Roux: Moi j'avais plutôt en tête, comme vous l'avez dit vous-même, le cas des omnipraticiens, parce que normalement, dans un hôpital où vous avez des spécialistes ou des surspécialisations, il y a plus de chance que vous puissiez appliquer le cadre général qui a été décrit. La seule réserve dont je voulais vous faire part à la fin, c'est que vous dites: On peut intervenir par réglementation, finalement, pour l'activité professionnelle. Si vous dites que c'est après consultation, cela n'écarte pas la possibilité que ça se fasse par... (2 heures)

M. Johnson (Anjou): C'est au niveau de l'organisation de la pratique professionnelle, qu'on se comprenne bien. Ce n'est pas de la pratique intrinsèquement parce que ça, ce n'est pas du domaine du gouvernement mais des ordres ou des organismes comme le CMD, etc. C'est de l'organisation de la pratique professionnelle, ce qui reste différent.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, merci. M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va aller pour l'article 94?

M. Johnson (Anjou): Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bordeleau): Tel qu'amendé oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Article 95, papillon, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 94 tel qu'amendé, ça va?

Une voix: Oui.

M. Johnson (Anjou): Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 95, papillon. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est un papillon pour permettre au gouvernement enfin, au "ministre, avec l'approbation du Conseil du trésor, de faire des règlements applicables aux établissements, aux conseils régionaux et à la Corporation d'hébergement du Québec visée à l'article 178.1 sur la procédure et les conditions des approvisionnements, des achats en commun et des mandats donnés à cette fin, des constructions d'immeubles, des aliénations de biens, des locations d'immeubles, des contrats relatifs à ces matières et de conservation des documents qui s'y rapportent."

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Article 95, adopté tel qu'amendé. Article 96.

M. Johnson (Anjou): Papillon à 96 qui consiste à supprimer l'article pour concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 96 sera adopté tel qu'amendé?

M. Rochefort: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 96.1, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 96, adopté, Mme la députée?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 96, adopté. Nouvel article 96.1. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 179 de la loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 179...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Nouvel article 96.1, adopté.

Mme Lavoie-Roux: II ne vous reste plus de papillons.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Presque pas.

Mme Lavoie-Roux: II en reste encore?

Le Président (M. Bordeleau): Article 97.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 97.

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose que si vous faisiez le réveillon de la messe de minuit. Cela va être exactement une semaine.

Mme Juneau: La fin de semaine prochaine.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Vous allez être en pleine forme pour le réveillon.

M. Rochefort: ... en pleine forme.

M. Johnson (Anjou): On a le droit d'avoir des sapins à la maison.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Une voix: Vous n'avez pas de règlement chez-vous?

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de sapin dans l'Outaouais, mais vous vous en êtes fait passer un.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que l'industrie forestière était importante dans l'Outaouais. Probablement qu'ils transforment tout en pulpe.

M. Johnson (Anjou): Bon, article 97.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ce petit moment de détente passé, oui, article 97.

M. Johnson (Anjou): Article 98, M. le Président, l'article 97 est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 97, d'abord, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 98.

Mme Lavoie-Roux: C'est de concordance, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 98, adopté.

Modifications à la Loi sur la protection de la santé

Article 99.

M. Rochefort: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander au ministre de me lire l'article 99.

M. Johnson (Anjou): Oui?

Mme Lavoie-Roux: Juste une question. Pourquoi n'avez-vous pas mis... Je suppose qu'elles ne sont peut-être pas toutes de maladies sexuellement transmises. Est-ce que c'était mieux...

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, j'ai été distrait une seconde.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi...

M. Johnson (Anjou): Une seconde importante, ça m'a l'air, d'après la réaction des gens d'en face.

Mme Lavoie-Roux: Maladies vénériennes, pourquoi...

M. Johnson (Anjou): Cela semble...

Mme Lavoie-Roux: Maintenant c'est l'expression.

M. Johnson (Anjou): Cela semble, enfin on me dit, cela a été vu par les gens de la santé publique chez-nous.

Mme Lavoie-Roux: Laissez faire vos...

M. Johnson (Anjou): C'est l'expertise qui arrête ça là.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On vous laisse le soin de vous en occuper.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, article 99, adopté?

M. Johnson (Anjou): On a besoin d'une liste de médicaments pour ça.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 100, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 100, oui.

M. Johnson (Anjou): Oui, j'ai un papillon à l'article 100, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Johnson (Anjou): ... je pense que vous l'avez entre vos mains.

Mme Lavoie-Roux: Pardon.

M. Johnson (Anjou): Vous avez entre vos mains le papillon à 100.

Mme Lavoie-Roux: On est rendu à 100?

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 100, oui.

Mme Lavoie-Roux: Si vous avez des problèmes, vous vous arrangerez avec.

Le Président (M. Bordeleau): 100, adopté tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne pourrez pas dire qu'on n'a pas essayé de vous éviter des problèmes.

Le Président (M. Bordeleau): 101.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, 101.

Le Président (M. Bordeleau): 101, un papillon.

M. Johnson (Anjou): 101, petit papillon. Le Président (M. Bordeleau): 101.

Mme Lavoie-Roux: À moins que vous n'ayez un papillon qu'on n'a pas vu...

Le Président (M. Bordeleau): 101, cela va?

M. Johnson (Anjou): Au troisième alinéa, remplacer, dans la première ligne, les mots "le directeur d'un laboratoire ou d'un" par "la personne qui dirige un laboratoire dans un établissement ou hors d'un établissement ou un"; c'est parce que ce n'est pas toujours un directeur.

Mme Lavoie-Roux: On va vous faire confiance. On ne l'a pas, mais on vous fait confiance.

Le Président (M. Bordeleau): 101, adopté tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Ajoutez-en un à la liste.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, 102.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, 102...

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie, à 102.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que ça veut dire cela? C'est la première fois que je le lis. À qui vous faites la déclaration?

M. Johnson (Anjou): C'est simplement pour le suivi qui se fait au niveau des maladies transmises sexuellement, c'est une obligation qui existe depuis de nombreuses années pour les fins de dépistage...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la Loi sur l'assurance-maladie?

M. Johnson (Anjou): ... compte tenu de l'état endémique des maladies transmissibles sexuellement chez nous. Alors, c'est simplement pour faciliter la tâche. Il y a une personne qui est désignée dans les établissements, ce n'est pas toujours le DSC qui le fait.

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'intérieur des établissements.

Le Président (M. Bordeleau): 102, adopté.

L'article 103, adopté? Adopté. L'article 104.

Mme Lavoie-Roux: 103, 104, on les adopte, mais il ne faudrait que cela vienne -c'est peut-être ailleurs que ça apparaît -restreindre les possibilités de...

M. Johnson (Anjou): ... qui ne peut pas ramasser les gens?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Cela est plus loin; on va y revenir.

Mme Lavoie-Roux: C'est à 106, d'accord. Alors, 104, 105, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): 104, adopté. 105, adopté. 106.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, 106, papillon. 105, papillon, je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): C'est 105.

M. Johnson (Anjou): Ajouter dans la troisième ligne, après les mots "du paragraphe c", les mots "du deuxième alinéa"; c'est purement technique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, 105, adopté tel qu'amendé. 106, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense qu'on a réglé le problème que posait la députée de L'Acadie avec la formulation suivante: L'article 106, protection de la santé publique, article 40.3; remplacer l'article 40.3 par le suivant: "40.3 II est interdit à un détenteur de permis de service d'ambulance de donner suite à un appel pour prendre en charge une personne dans une zone ou une autre où un autre service d'ambulance est subventionné, sauf sur demande de ce service d'ambulance."

Alors, on disait tout à l'heure qu'il était interdit de prendre en charge; là, on dit qu'il est interdit de donner suite à un appel, ce qui, en pratique, permet que la personne qui est là puisse être prise en charge; ce qu'on veut interdire, c'est la personne qui appelle dans un service; alors qu'on subventionne des services, on veut qu'ils servent à quelque chose.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'un appel? Cela peut être...

M. Johnson (Anjou): On présume que l'exclusion d'appel, ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous faites des dessins dans votre code?

M. Johnson (Anjou): C'est le contexte qui sert à interpréter, je pense que c'est très clair. En d'autres termes, l'effet des dispositions n'empêcherait pas un ambulancier qui passe à côté d'un accident, même s'il n'est pas de la zone, de le prendre en charge. En d'autres termes, si la personne n'a pas appelé, il peut le prendre en charge. Ce qu'on lui interdit, c'est de répondre à des appels. Je pense que ça règle le problème.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: Non, une minute. Dans les régions éloignées, par exemple, dans un village qui est dans une limite de zone, est-ce que ça lui laisse aussi la même latitude?

M. Johnson (Anjou): La dernière phrase, "intervenir à titre supplétif"...

Mme Lavoie-Roux: II y a ça, "à titre supplétif"?

M. Johnson (Anjou): C'est ça, mais à titre supplétif, en pratique... On dit: "sauf sur demande de ce service d'ambulance". Tout le Québec est zoné. Disons qu'on a une municipalité qui est à la limite d'une zone, on dit: Les citoyens qui sont dans la zone A doivent être desservis par A et ne peuvent appeler des ambulances de la zone B, située à côté. Cependant, le service ambulancier de A, s'il ne peut pas fournir le service, peut faire appel au service ambulancier de B. L'idée, c'est de permettre au système de fonctionner. Comme c'est zoné et comme les compagnies ont des responsabilités de territoire, elles font, comme ça arrive d'ailleurs relativement fréquemment, appel au service ambulancier d'une autre zone, mais c'est le service de la zone qui fait appel, ce n'est pas le citoyen. Autrement, le système serait absolument inadministrable.

Mme Lavoie-Roux: Dans un cas de sinistre ou de désastre, ça ne tient plus.

M. Johnson (Anjou): Cela défait tout ça, par définition.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 106 tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 107, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): À l'article 107, nous avons un papillon qui est de concordance. C'est le directeur du laboratoire qui devient la personne qui dirige. C'est la même chose que l'autre. Je vais le lire. Au paragraphe e de l'article 69, remplacer, dans la septième ligne, les mots "du directeur d'un laboratoire ou d'un" par "de la personne qui dirige un laboratoire dans un établissement ou hors d'un établissement ou un".

Le Président (M. Bordeleau): L'article 107 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 108.

M. Johnson (Anjou): À l'article 108, M. le Président, il y a un papillon pour enlever, dans la deuxième ligne, les mots "l'article 22 de". C'est parce qu'il y en a ailleurs qu'à l'article 22. C'est aussi simple que ça.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Johnson (Anjou): D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. L'article 108 tel qu'amendé est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 109.

Mme Lavoie-Roux: II y a un papillon.

Le Président (M. Bordeleau): II y a un papillon à l'article 109?

M. Johnson (Anjou): D'accord. L'article 109, avec le papillon dont vous avez le texte.

Mme Lavoie-Roux: II est long, celui-là.

M. Johnson (Anjou): II est suffisamment long pour que je vous le laisse, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, s'il vous plaît! (2 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): ... Est-ce que cela va pour l'article 109 tel qu'amendé?

M. Rochefort: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Lequel avons-nous adopté? Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 110?

M. Johnson (Anjou): À l'article 110, il y a un papillon, c'est purement technique, qui est nécessité par l'article 19.1 qu'on a ajouté, pour les internes et les résidents. C'est de concordance avec l'introduction de la reconnaissance des ententes avec les internes et les résidents.

Mme Lavoie-Roux: À la dernière minute, il y avait des...

M. Johnson (Anjou): Pardon, je m'excuse, j'avais le mauvais papillon en main. Il y a 110 et 110.1.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Laurier s'est fait une amie parmi les internes et les résidents, comme on l'a vu ce soir.

M. Sirros: Quoique les résidents et les internes sont ici...

M. Johnson (Anjou): À 110, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, 110.

M. Johnson (Anjou): ... si on pouvait commencer, remplacer l'article 110 du projet par le texte que vous avez. Je peux peut-être le lire?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il n'est pas long.

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait pas lire le mauvais.

M. Johnson (Anjou): Cela va. Alors, l'article 110: "Les dispositions des troisième et cinquième alinéas de l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie édictées par l'article 4 de la présente loi ne s'appliquent pas à un médecin qui, à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, est soumis à l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie. "Toutefois, ces dispositions s'appliquent à un médecin qui obtient son certificat de spécialiste après l'entrée en vigueur de la présente loi."

Ce qu'il y a là-dedans, c'est s'assurer qu'il n'y a pas d'effet rétroactif à un décret potentiel pouvant découler de l'article 19 dont on a discuté pendant deux jours. C'est juste pour s'assurer qu'il n'y a pas d'effet rétroactif. Donc, c'est pour les cas à venir.

M. Sirros: La question que j'avais n'a aucun lien finalement, avec la reconnaissance qui a été faite plus tôt dans la loi de l'association des internes et des résidents...

M. Johnson (Anjou): Cela, c'est l'article 110.1. On est à l'article 110 en ce moment.

Le Président (M. Bordeleau): C'est de la législation concertée.

M. Johnson (Anjou): Cela va pour l'article 110?

M. Sirros: 110, cela va. À 110.1, j'aurais une question.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 110 tel qu'amendé est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 110.1, M. le Président, dit ceci: "L'entente intervenue entre l'Association des hôpitaux de la province de Québec - parce que c'est le nom qu'elle portait au moment de l'entente - et la Fédération des médecins résidents et internes du Québec le 22 août 1980 est réputée une entente conclue par le ministre des Affaires sociales en vertu de l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance-maladie édicté par l'article 4.1 de la présente loi."

D'accord.

M. Sirros: ... dans la Loi sur l'assurance-maladie. L'essence de ça, c'est quoi?

M. Johnson (Anjou): L'article 19.1, c'est la reconnaissance de la Fédération des médecins résidents et internes du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont été ajoutés à la fin de l'article 19.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça. M. Sirros: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est qu'en ce moment il y a une entente qui est en vigueur, mais elle est signée par l'Association des hôpitaux de la province de Québec. Cet article fait qu'elle est présumée signée par le ministre et qu'elle va continuer de s'appliquer tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un renouvellement.

M. Sirros: Est-ce que ça veut dire que ça enlève le droit à l'association, à l'heure actuelle, de négocier avec l'Association des hôpitaux de la province de Québec? Est-ce que...

M. Johnson (Anjou): C'est le ministre qui négocie dorénavant avec...

M. Sirros: D'accord. Est-ce qu'en ajoutant ça, cela a comme effet de faire en sorte que l'entente qui existe continue?

M. Johnson (Anjou): Elle continue, oui, c'est ça.

M. Sirros: Quand cette entente devient-elle échue?

M. Johnson (Anjou): Elle a été conclue le 22 août 1980 et je pense que c'était pour deux ans. Elle sera donc échue en août 1982. D'ici ce temps-là, ça continue, ça ne change rien, mais elle est présumée signée par le ministre des Affaires sociales et c'est ce dernier qui va renégocier avec la fédération qu'on reconnaît. D'accord?

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 110.1 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 111.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, à l'article 111, ce sont les clauses transitoires.

Mme Lavoie-Roux: II y a un autre papillon.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il y a un papillon.

M. Johnson (Anjou): II est assez long, je n'entrerai pas là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Non, je pense qu'on peut vous en dispenser.

Mme Lavoie-Roux: Ils continuent de siéger jusqu'à l'expiration et, l'autre, c'est la disposition pour la rotation, c'est ça? C'est la dernière.

Rendu au mois de mai 1982, tout le monde va être renouvelé.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Mme Lavoie-Roux: Alors...

M. Johnson (Anjou): Pas dans les établissements, seulement dans les conseils régionaux.

Mme Lavoie-Roux: Ah'. C'est seulement pour les conseils régionaux.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est seulement pour les conseils régionaux le renouvellement du mois de mai.

Mme Lavoie-Roux: Les autres continuent.

M. Johnson (Anjou): Dans les autres, ça va se faire au fur et à mesure que des postes se libèrent par la méthode du hasard, si je ne me trompe pas. À toutes fins utiles, ils seront choisis par une méthode de hasard et ça va se faire progressivement au niveau des établissements. Faire tabula rasa dans tous les établissements, au mois de mai, ce serait complètement absurde.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne suis pas pour que... Mais, dans le cas des conseils régionaux, pourquoi avez-vous fixé la date à mai 1982? Est-ce que ça fait trois ans ou quoi?

M. Johnson (Anjou): C'est ça, parce qu'en pratique l'équilibre qu'on essaie d'introduire et au sujet duquel on a discuté très longuement - au sujet des conseils régionaux - ne pourrait être mis en place que dans trois ans dans l'ensemble. C'est à se demander pourquoi on aurait adopté la loi, si c'est pour être dans trois ans. Il y a des choses extrêmement importantes à faire dans les trois années qui viennent et il s'agit de faire en sorte que le conseil reflète, à plus ou moins brève échéance, ces nouvelles réalités. Donc, ce serait au mois de mai, sur le territoire.

Mme Lavoie-Roux: Et les gens auront fait quelle partie de leur mandat à ce moment-là?

M. Johnson (Anjou): Cela dépend. La plupart des catégories, à l'exception... N'importe où entre six mois et un an et demi selon le cas; c'est six mois ou un an et demi.

Mme Lavoie-Roux: Normalement, ils auraient été nommés...

M. Johnson (Anjou): Parmi les six mois, il y a notamment les gens que j'ai désignés depuis un certain temps.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ils ont une chance d'être renouvelés?

M. Johnson (Anjou): Oui. Les autres aussi ont une chance, évidemment dans le cadre de la nouvelle loi.

Mme Lavoie-Roux: Une chance ou une malchance avec la nouvelle loi, on ne le sait pas.

D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 111 est adopté tel qu'amendé. Article 112.

M. Johnson (Anjou): À l'article 112, un instant, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Un autre papillon; C'est la loi chauve-souris, vous ne trouvez pas?

M. Johnson (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je vais vous faire lecture du papillon, compte tenu de son aspect technique extrêmement important. C'est l'article de mise en vigueur, il ne faut pas en échapper de morceaux.

Maintenant, je donne tout de suite une sorte de préavis à nos collègues de l'Opposition qu'il serait possible que, compte tenu de la mécanique à laquelle nous nous sommes soumis depuis un certain nombre d'heures, il y ait quelques ajouts d'articles au niveau de la promulgation qui doivent être faits et cela sera fait au moment du rapport ou au moment de la troisième lecture.

L'article 112 se lirait comme suit: Remplacer l'article 112 par le suivant: "112. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception des articles 1 et 4, du paragraphe 3° de l'article 5, des articles

6 à 9 et 13 à 22, des paragraphes 1°, 3°, 4° et 6° de l'article 23, des articles 24 à 28, 31, 33, 34, 36 à 38, des articles 18.1 et 18.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux édictés par l'article 39, des articles 40 à 90, 92 à 96.1 et 98, troisième alinéa, à 107, du troisième alinéa de l'article 109 et des articles 110 et 111 qui entreront en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation lesquelles entreront en vigueur à toutes dates ultérieures fixées par proclamation du gouvernement."

Mme Lavoie-Roux: J'espère que vous ne vous êtes pas trompé.

M. Johnson (Anjou): On va faire un tableau.

Une voix: Lesquels entrent en vigueur? Des voix: Ah!

Mme Lavoie-Roux: C'est comme le sapin de Noël. J'espère que vous savez ce que vous avez promulgué.

M. Johnson (Anjou): Voulez-vous qu'on vous l'explique?

Mme Lavoie-Roux: Oui, peut-être. On pourra recommencer à l'article 1.

M. Rochefort: II y a une motion. Je vais parler là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: C'est une farce que je faisais. C'était la proposition de motion de revenir à l'article 1. Je voulais parler sur celle-là. Je pense que Mme la députée de L'Acadie va retirer sa motion.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 112 est adopté, tel qu'amendé?

M. Sirros: Une chose que je veux comprendre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Le but, l'effet de tout cela, c'est d'appliquer la loi par étapes.

M. Johnson (Anjou): Exactement.

M. Sirros: Pourquoi?

M. Johnson (Anjou): Pour quelle raison?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on aura toujours dit depuis le début.

M. Sirros: C'est exactement ce qu'on a dit depuis le début, que cela n'avait aucun bon sens de présenter une loi omnibus comme celle-là et que cela pouvait se faire par étapes.

M. Johnson (Anjou): Vous voyez que, dans le fond, on s'entendait depuis le début et on aurait pu adopter tout cela avant.

M. Sirros: Qu'est-ce qui nous en a empêchés, M. le ministre?

M. Rochefort: On n'arrivait pas à l'article 112 assez vite.

M. Johnson (Anjou): Si on était arrivé à l'article 112 avant, on se serait rendu compte que... Vous voyez qu'on ne veut pas imposer cela du jour au lendemain.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande pourquoi on n'a pas commencé par l'article 112.

M. Rochefort: La prochaine.

M. Sirros: Maintenant qu'on a appris les tactiques.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 112 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Johnson (Anjou): D'accord. Articles suspendus

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On revient à certains articles qui ont été suspendus.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que nous pourrions faire un retour sur certains articles suspendus? Je commencerais par l'article 88.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Si vous me le permettez.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 88, en reculant tranquillement.

M. Johnson (Anjou): Le projet de loi no 27, à l'article 88. À l'article 139.1, ajouter, après le deuxième alinéa, le suivant: "Avant de modifier la catégorie indiquée au permis, le ministre doit donner à l'établissement concerné l'occasion de lui faire des représentations."

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas encore

mes explications sur la classe. Sur le type, on m'a donné des explications et je pense que si on allait transformer un hôpital à vocation particulière... Hein? Pourquoi ne les mettez-vous pas tous les trois?

M. Johnson (Anjou): Entre catégorie, classe et type, la nuance entre convalescents et soins prolongés...

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, les exemples que vous m'avez donnés comme types, ce sont des institutions...

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. Type, c'est spécialisé, surspécialisé.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez! Il n'y en a pas tellement et vous ne les fermerez peut-être pas. Il n'y en aura peut-être jamais. Vous ne prenez pas un gros risque. (2 h 30)

M. Johnson (Anjou): Le député de Gouin nous suggère d'agrandir la salle d'attente. Cela voudrait dire qu'on va agrandir la salle d'attente dans la mesure où on va étendre le nombre de la catégorie.

Mme Lavoie-Roux: Non, là, on peut bien...

M. Johnson (Anjou): On pourrait dire ceci: "Avant de modifier la catégorie, la classe ou le type indiqué au permis, le ministre doit donner à l'établissement concerné l'occasion de lui faire des représentations." D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on va vous transmettre le papillon. Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 88 serait adopté ainsi?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): Article 83, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, article 83.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'un papillon de nature technique de concordance avec l'article 72.1. Je lis l'amendement. Article 83. Au dernier alinéa de l'article 129, remplacer "normes adoptées par le conseil des médecins et dentistes" par "règles approuvées par le conseil d'administration". Il s'agit d'un amendement de concordance avec l'article 71.2. Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, je suis encore à l'article 88. Je ne suis pas perdu, mais... Article 83. Est-ce que l'article 83 sera adopté tel qu'amendé? Cela va, adopté tel qu'amendé. Article 59. Non, article 78.

M. Johnson (Anjou): Article 78, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'était le comité des bénéficiaires.

Le Président (M. Bordeleau): Article 78.

M. Johnson (Anjou): Deux amendements à l'article 78, M. le Président. Ajouter, au deuxième alinéa de l'article 118.1, après les mots "des bénévoles", les mots "ou, s'il y a lieu, des bénéficiaires qui reçoivent des services externes".

Le deuxième amendement est de concordance. À la deuxième ligne des articles 78, paragraphe b, 81, paragraphe b et 82, paragraphe b, ajouter, après le mot "membres", les mots "sur recommandation".

Mme Lavoie-Roux: C'est une concordance avec notre proposition. Mais l'autre?

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on pourrait disposer du deuxième, celui qui est de concordance, pour la recommandation des organismes bénévoles?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): D'accord? C'est de nature technique. L'autre, je le répète: Ajouter, au deuxième alinéa de l'article 118.1, après les mots "des bénévoles", les mots "ou, s'il y a lieu, des bénéficiaires qui reçoivent des services externes".

M. Sirros: Est-ce que le ministre comprend par là les membres élus par les bénéficiaires dont deux peuvent être des bénévoles ou...

M. Rochefort: Des bénéficiaires qui reçoivent des services externes.

M. Sirros: Est-ce qu'il y avait un papillon sur cela? Est-ce qu'on travaille sur un papillon?

M. Johnson (Anjou): On n'a pas le papillon?

Le Président (M. Bordeleau): Les papillons se sont envolés!

M. Rochefort: Ils sont en vacances!

Mme Lavoie-Roux: Ils ne volent pas à cette rapidité.

M. Johnson (Anjou): En d'autres termes, l'effet de l'amendement est de spécifier que quand on parle du comité de bénéficiaires -on pense, notamment, aux endroits où il y a des centres de jour - le comité se compose de cinq membres élus par les bénéficiaires dont deux peuvent être des bénévoles ou, s'il y a lieu, des bénéficiaires qui reçoivent des services externes. D'accord? C'est pour permettre cette entrée des gens qui reçoivent des services externes d'un centre de jour dans un centre d'accueil, mais en assurant cependant qu'ils ne puissent pas être majoritaires parce qu'ils sont beaucoup plus nombreux, c'est vrai; cependant, ils ne vivent pas dans l'établissement.

Je pense qu'on rejoint cette notion de joindre les deux catégories, mais en s'assurant que l'équilibre soit gardé. Que les deux y soient, mais que l'équilibre soit gardé. La majorité des bénéficiaires hébergés...

Mme Lavoie-Roux: Ils ne peuvent pas être plus de deux, de toute façon.

M. Johnson (Anjou): Voilà. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 118.1 serait adopté, M. le Président, tel qu'amendé? Adopté?

Le Président (M. Bordeleau): 78.1, celui-là, je ne l'ai pas encore.

Mme Lavoie-Roux: Savez-vous qu'on pourrait tapisser la salle avec vos papillons.

M. Johnson (Anjou): Ce serait plus joli.

Le Président (M. Bordeleau): Article 78, ça va avec les deux amendements qu'on vient d'introduire. En plus, bien sûr, il y avait déjà des amendements. Adopté, article 78 tel qu'amendé. Article 59.

M. Johnson (Anjou): Articles 57 et 59. Article 57, les centres hospitaliers. Article 59, les centres de services sociaux; en pratique, le seul CSS qui ait une corporation, c'est le CSS de la communauté juive de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Et les centres d'accueil.

M. Johnson (Anjou): Et les centres d'accueil qui ont des corporations.

Mme Lavoie-Roux: On peut voir le papillon.

M. Johnson (Anjou): D'accord? L'article 57, au paragraphe j de l'article 79, remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "une personne élue par les membres de cette corporation" par "trois personnes qui sont élues par les membres de cette corporation et qui n'occupent pas un emploi ou n'exercent pas leur profession dans ce centre". Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, l'amendement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on manifeste.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je vais être obligé de rappeler nos invités à l'ordre. Je vais le répéter. Article 57, au paragraphe j de l'article 79, remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "une personne élue par les membres de cette corporation" par "trois personnes qui sont élues par les membres de cette corporation et qui n'occupent pas un emploi ou n'exercent pas leur profession dans ce centre". Est-ce que ça va? Est-ce qu'on a fait faire des photocopies? Une autre pour eux autres? Cela s'en vient. Est-ce que cela règle le problème de l'article 57, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Bordeleau): II faudrait peut-être mentionner qu'on conserve quand même... Je ne suis pas sûr qu'on avait adopté tous les autres amendements à 57.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. On va refaire l'ensemble de 57. Effectivement, on l'avait suspendu.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on l'avait suspendu au complet.

M. Johnson (Anjou): Je pense, M. le Président, qu'il faudrait que je fasse la lecture de l'article 57 au complet, si vous le permettez. Je peux vous transmettre le texte.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai déjà le texte, je pense.

M. Johnson (Anjou): On l'a amendé à plusieurs reprises.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. On va prendre deux minutes pour le lire. Cela va être inscrit au journal des Débats. J'aimerais mieux ça.

M. Johnson (Anjou): L'article 57, M. le Président, se lirait comme suit: "L'article 79 de cette loi est remplacé par le suivant: 1. "Un centre hospitalier est administré par un conseil d'administration formé des membres suivants, qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou nomination: "a) dans un centre hospitalier de soins prolongés, deux personnes élues par le comité de bénéficiaires et choisies parmi les membres de ce comité; dans un autre centre hospitalier où il existe un comité de bénéficiaires, une personne élue par ce comité et choisie parmi les membres de ce comité; "b) une personne nommée par écrit par le conseil régional concerné et choisie parmi les membres et sur recommandation des organismes bénévoles de la région qui oeuvrent dans le domaine de la santé et des services sociaux et qui sont reconnus à cette fin par ce conseil régional; "c) deux personnes nommées par écrit par le ministre après consultation des groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire desservi par le centre; "d) une personne élue par le conseil consultatif du personnel clinique constitué dans le centre et choisie parmi les membres de ce conseil; "e) une personne élue par l'assemblée des membres du personnel non clinique à l'emploi du centre et choisie parmi ces membres; "f) une personne élue par le conseil des médecins et dentistes et choisie parmi les membres de ce conseil; "g) une personne élue par le conseil d'administration du centre local de services communautaires auquel le centre hospitalier est relié par un contrat de services professionnels visé dans l'article 124 ou, s'il y en a plusieurs, élue conjointement par les conseils d'administration de ces centres ou, s'il n'y en a aucun, élue conjointement par les conseils d'administration des centres locaux de services communautaires situés dans le territoire du département de santé communautaire qui dessert le centre hospitalier; "h) une personne élue par le conseil d'administration du centre d'accueil auquel le centre hospitalier est relié par un contrat de services professionnels visé dans l'article 124 ou, s'il y en a plusieurs, élue conjointement par les conseils d'administration de ces centres ou, s'il n'y en a aucun, élue conjointement par les conseils d'administration des centres d'accueil situés dans le territoire du département de santé communautaire qui dessert le centre hospitalier; "i) une personne élue par le conseil d'administration du centre des services sociaux auquel le centre hospitalier est relié par un contrat de services professionnels visé dans l'article 124 ou, s'il y en a plusieurs, élue conjointement par les conseils d'administration de ces centres; "j) dans les cas d'un centre hospitalier dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation sans but lucratif autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente loi - le papillon - trois personnes qui sont élues par les membres de cette corporation et qui n'occupent pas un emploi ou n'exercent pas leur profession dans ce centre; "k) dans le cas d'un établissement affilié à une université, une personne nommée par cette université et une autre élue par les internes et les médecins résidents du centre; "l) le directeur général du centre."

Voilà! Si on le donne aux corporations, on peut le donner au DG.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les membres des corporations ne travaillent pas à l'intérieur.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article 57 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: En admettant que tout ce que vous avez dit est exact...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 57 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: ...il est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): 57, adopté tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): Article 59, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 59.

M. Johnson (Anjou): C'est un amendement de concordance à cet effet quant aux autres types d'institutions. Au paragraphe j de l'article 82, remplacer dans la troisième et la quatrième ligne les mots "une personne élue par les membres de cette corporation" par "trois personnes qui sont élues par les membres de cette corporation et qui n'occupent pas un emploi ou n'exercent pas leur profession dans ce centre."

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on vous fait confiance parce que, moi, je ne vous suis plus du tout.

M. Sirros: Ne lui faisons pas confiance avant qu'il nous dise qu'il est correct. (2 h 45)

Mme Lavoie-Roux: On peut veiller jusqu'à 3 heures du matin, même sans faire

des "filibusters". C'est extraordinaire.

Mme Juneau: Je ne sais pas comment vous faites cela. Question de directive?

Mme Lavoie-Roux: Qui est-ce qui paie le scotch?

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes entraînée, Mme la députée de L'Acadie!

L'article 59 tel qu'amendé est adopté? S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Surtout que je n'en prends pas!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, ce n'est pas fini.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est pour régler le problème du CSS juif de Montréal. C'est un autre article. Ce qu'on a fait, ce sont les centres d'accueil. Là, on fait le CSS juif de Montréal.

À l'article 59, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Johnson (Anjou): ... remplacer le paragraphe j, pardon, remplacer le paragraphe i de l'article 81 par le suivant: "Dans le cas d'un centre de services sociaux maintenu par une corporation visée au paragraphe b de l'article 10, trois personnes qui sont élues par les membres de cette corporation et qui n'occupent pas un emploi ou n'exercent pas leur profession dans ce centre."

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): II y a juste une concordance sur laquelle je voudrais revenir. On m'a indiqué l'article précédent, soit l'article 56, et aussi l'article 78, à b, où il faudrait aussi ajouter après les membres, "sur recommandation".

Alors, les articles sont adoptés. Le titre du projet du projet de loi, ainsi que les têtes de chapitre et tout ce qui va avec sont-ils adoptés?

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, après une renumérotation bien sûr qu'on n'a pas refait ici, mais qu'on devra refaire.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je fais motion pour qu'on procède ou qu'on donne mandat au secrétariat de procéder à la renumérotation des articles.

Le Président (M. Bordeleau): On demande un vote nominal, non?

Je pense que la commission a rempli son mandat de l'Assemblée nationale et je demanderai au...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez, avant peut-être de mettre fin à nos travaux, puis-je me permettre de remercier tous nos collaborateurs, j'inclus ceux qui sont autour de la table, ainsi que tout le personnel technique, qui ont eu la gentillesse de patienter jusqu'à cette heure inattendue. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Je demande donc au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale. La commission parlementaire des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

(Fin de la séance à 2 h 49)