Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Desbiens): La commission permanente des affaires sociales commence ses activités. Elle a pour mandat d'étudier article par article le projet de loi no 15, Loi sur l'abolition de la retraite obligatoire et modifiant certaines dispositions législatives.

Le membres de la commission sont: MM. Boucher (Rivière-du-Loup), Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Lincoln (Nelligan), à la place de M. Houde (Berthier), Lazure (Bertrand), à la place de M. Johnson (Anjou), Mmes Juneau (Johnson), Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Laplante (Bourassa), au lieu de M. Leduc (Fabre), Rochefort (Gouin), Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Harel (Maisonneuve), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Mathieu (Beauce-Sud) et O'Gallagher (Robert Baldwin).

Il serait maintenant dans l'ordre de proposer un rapporteur ou - est-ce qu'on dit une "rapporteuse"?

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être une "rapportrice"?

Le Président (M. Desbiens): "Rapportrice".

Mme Lavoie-Roux: "eur", il y a des...

Le Président (M. Desbiens): "teur", "trice" au féminin?

Mme Lavoie-Roux: ... c'est "se". Les autres ce sont des exceptions.

Le Président (M. Desbiens): II est proposé par M. Laplante (Bourassa) que Mme la députée de Johnson, Mme Juneau, soit désignée comme rapporteur.

Une voix: Le lendemain de la journée de la femme.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que vous l'avez porté le tablier hier?

Mme Juneau: Je l'ai apporté, moi.

Mme Lavoie-Roux: Pour moi, le tablier ce n'est pas un signe de soumission. J'espère que ce n'est pas tout enregistré, M. le Président. Cela fait partie de ma vie.

M. Laplante: Cela m'aurait surpris que vous l'ayez porté.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais maintenant le ministre d'État aux Affaires sociales.

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Mes commentaires vont être assez brefs, je vais essayer de faire ressortir certains changements au projet de loi, à la suite de la réimpression. Je rappelle que la loi a pour objectif de mettre fin à une discrimination certaine, à savoir l'obligation pour des travailleurs et des travailleuses de prendre leur retraite à 65 ans. Le projet de loi 15 donne un nouveau droit de décider à quel moment la personne se retire du marché du travail. Le premier changement important, après avoir rappelé le principe fondamental de la loi, est que cette loi, tout en enlevant la discrimination, va faciliter la retraite graduelle pour les travailleurs et les travailleuses.

L'article 8 dit que le travailleur qui choisit de continuer de travailler peut toucher à la fois un salaire à temps partiel et une partie de sa rente, à la condition que les deux ensemble ne dépassent pas le salaire qu'il touchait la veille de son 65e anniversaire.

Si, par exemple, une personne, la veille de son 65e anniversaire, touche 20 000 $ de salaire par année pour du travail à temps complet et qu'elle décide de travailler seulement quatre jours par semaine au lieu de cinq, cela lui donnera par conséquent un salaire d'environ 16 000 $ par année. Cette personne pourra toucher une partie de sa rente pour compléter jusqu'à concurrence de 20 000 $.

Donc, en partant d'une loi qui, essentiellement, abolit une discrimination, on a aussi l'avantage de promouvoir, de faciliter le travail à temps partiel et donc une retraite graduelle. Cette abolition de la discrimination de la retraite obligatoire nous a été demandée dans le passé par plusieurs groupes, en particulier les personnes âgées ou

celles qui oeuvrent auprès des personnes âgées.

Je pense que leur opinion doit peser beaucoup dans la balance; elle a pesé beaucoup dans la balance puisque le projet de loi - je vous le rappelle - a été adopté unanimement en deuxième lecture. Donc, le principe est accepté par les deux partis politiques en présence. Les personnes âgées ou celles qui travaillent auprès des personnes âgées sont bien placées pour se rendre compte que, très souvent, la retraite subite à 65 ans, le jour de son anniversaire de naissance, a des effets malheureux sur la santé mentale et parfois même sur la santé physique de l'individu et, sûrement, dans bien des cas, sur l'équilibre social, si vous voulez, familial de l'individu en question, parce que perdre tout d'un coup cette capacité légale de continuer de travailler à 65 ans, perdre cela tout d'un coup, c'est un changement, un bouleversement majeur dans la vie d'un individu.

Donc, on suit un courant qui est parallèle à un autre courant, qui paraissent contradictoires, à première vue. Le premier courant, c'est celui qui consiste à voir des retraites de plus en plus jeunes, surtout chez les travailleurs et les travailleuses qui font des métiers pénibles, retraite à 60 ans et même parfois 55 ans, et je pense que cela est tout à fait légitime. Les syndicats ont fait un bon travail dans ce sens, ont acquis, par le biais de négociations, des plans de retraite qui leur permettent de se retirer plus tôt si les gens le désirent.

Le deuxième courant parallèle, c'est un courant qui s'inscrit plutôt dans l'ensemble des droits et libertés de l'individu, droits et libertés de la personne, la personne devant choisir le moment auquel elle veut mettre un terme à son activité de travail, mettre un terme, soit de façon complète ou soit de façon partielle, par la retraite graduelle.

Donc, c'est un double courant mondial. Et moi je suis très heureux, au nom du gouvernement, de constater que l'Assemblée nationale du Québec est le premier Parlement, si je ne m'abuse, actuellement, au Canada, à légiférer dans ce domaine. On sait que dans quelques provinces, au Manitoba en particulier, tout récemment, la Cour d'appel du Manitoba a statué dans le même sens que le veut notre projet de loi no 15, c'est-à-dire en disant que la Cour d'appel du Manitoba, en statuant que la charte des droits et libertés de la province du Manitoba doit être respectée, y inclus le droit de se retirer à l'âge qu'on veut, compte tenu évidemment de l'état de santé de l'individu.

Nous avons aussi tenu compte des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, au mois d'octobre. Une recommandation qui revenait souvent, au mois d'octobre, autant des groupes patronaux que des groupes syndicaux, c'était: De grâce, ne nous imposez pas un changement aussi majeur du jour au lendemain, tout d'un coup. Autrement dit, allez-y par étapes. Le projet de loi 15 réimprimé a ceci de particulier qu'il va comporter une application en deux étapes. Une fois sanctionnée, la loi va s'appliquer à 55% des travailleurs et des travailleuses du Québec, à ceux et celles qui ne bénéficient pas d'un plan de pension privé; en général, ce sont des gens qui ne sont pas syndiqués. Donc, application immédiate pour les travailleurs et les travailleuses les plus démunis, les plus défavorisés dans notre société, les moins bien protégés. Pour les autres 45% des travailleurs et travailleuses, l'application de la loi va se faire au moment où chaque convention collective va expirer. Il me semble qu'il y a une logique inhérente à cela, puisque, si on regarde les 5000 plans de pension privés au Québec, la grande majorité de ces plans est le résultat de négociations entre employeurs et employés. Dans ses modalités d'application, cette loi, qui est une loi de principe, une loi fondamentale qui abolit une discrimination, tient compte, va tenir compte des négociations qui prendront place, qui ont toujours pris place entre employeurs et employés en ce qui concerne les régimes supplémentaires de rentes.

Autre suggestion qui nous a été transmise à la commission parlementaire et qu'on a retenue - le député de Nelligan en avait parlé en particulier; cela s'inspire aussi de ce que les législateurs américains ont fait - il y a dans notre nouvelle version, à la fin, l'article 21 qui prévoit que le ministre responsable de l'application de la loi, en l'occurrence le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, devra produire à l'Assemblée nationale deux rapports triennaux sur les effets, les impacts de cette loi. Le premier rapport sur les effets de la loi devra être produit en dedans de trois ans et demi après l'entrée en vigueur de la loi et un deuxième rapport, trois ans plus tard.

Autre ajout, autre addition: il s'agit du pouvoir réglementaire, qui apparaît à l'article 3, concernant les groupes qui pourront être exemptés de cette loi. Pour le moment, nous avons retenu les juges, les pompiers et les policiers, non pas tous les policiers, mais les policiers de la SQ.

Finalement, M. le Président, pour clore ces commentaires généraux, je rappelle que ce projet de loi remplit un engagement de notre parti et qu'il est seulement le premier d'une série de projets de loi, le deuxième touchant la situation des futurs retraités au Québec. Le deuxième projet devrait être déposé, selon nos échéanciers, au mois de mai et ce deuxième projet touchant les

revenus des retraités va modifier principalement la loi de la Régie des rentes du Québec et va principalement faciliter la retraite anticipée, la retraite à 60 ans. Au fond, c'est le contrepartie du projet que nous étudions ce matin. Le deuxième projet va donc faciliter la retraite à 60 ans, surtout pour les travailleurs et les travailleuses qui ont 25% d'invalidité découlant soit d'un accident, soit d'une maladie. Ces travailleurs et ces travailleuses peuvent actuellement, dans bien des cas, se retirer à 60 ans, mais avec une pension qui est tout à fait insuffisante. Un des aspects majeurs de ce deuxième projet de loi permettra aux travailleurs et travailleuses ayant 25% d'incapacité de se retirer à soixante ans avec 100% de prestations et non pas 25%.

Il y aura aussi, dans un troisième projet de loi qui sera déposé probablement à l'automne, des changements majeurs touchant les régimes supplémentaires de rentes. (10 h 30)

Enfin, je me ferai un peu le porte-parole, avant que l'Opposition le fasse sûrement - c'est une partie de son rôle - de certaines craintes exprimées par des groupes. Lors de la commission parlementaire, une des craintes qui revenaient souvent, c'était la crainte qu'en abolissant la retraite obligatoire un trop grand nombre de personnes, à 65 ans, continuent de travailler et bloquent l'entrée au marché du travail pour plusieurs jeunes; surtout à une époque où le chômage chez les jeunes est particulièrement aigu.

Je répète ce que j'ai eu l'occasion de dire: les études les plus récentes que nous avons pu obtenir de l'expérience américaine, où en 1978 le gouvernement américain a adopté une législation semblable à celle qu'on propose, indiquent, de façon assez claire, que ce n'est pas une loi qui va avoir un gros impact en nombre. Autrement dit il n'y a pas des milliers et des milliers de personnes de 65 ans et plus qui vont s'accrocher à leur travail. C'est l'expérience qui a été constatée un peu partout aux États-Unis ou dans d'autres pays d'Europe où on a aboli l'âge obligatoire de la retraite.

Dans le cas du Québec, si on transpose les expériences étrangères, on peut s'attendre qu'il y ait quelque mille personnes par année qui continuent de travailler au-delà de 65 ans. Je vous rappelle que même au moment où on se parle, il y a 12% des personnes de 65 ans et plus qui continuent d'être sur le marché du travail par consentement mutuel employeur-employé. Donc on n'introduit pas quelque chose d'entièrement nouveau. Ces 12%, ça veut quand même dire plusieurs milliers de personnes de 65 ans qui continuent d'être sur le marché du travail. À ces plusieurs milliers, s'ajouteront quelques milliers. Finalement, nous avons la conviction que ces quelques milliers d'emplois, qui théoriquement pourrraient être mis à la disposition des jeunes, seront annulés, seront équilibrés lorsque le deuxième projet de loi va faciliter la retraite à 60 ans pour les gens qui ont un pourcentage d'incapacité. On va toucher un nombre plus élevé de travailleurs et travailleuses que les quelques milliers qui pourraient continuer de travailler à la suite de l'adoption du projet de loi no 15.

Alors, M. le Président, je m'en tiens à ça pour le moment. J'ajoute aussi que nous avons quelques amendements qui sont strictement techniques et, si vous êtes d'accord, on pourra les distribuer tantôt. Mais il s'agit de concordance ou d'éléments très techniques comme l'exemple qui arrive à l'article 2. On a constaté que certaines lois donnent le pouvoir de réglementer l'âge de la retraite, comme, par exemple, la Loi sur les cités et villes permet de déterminer un âge de retraite. On va toucher la Loi sur les cités et villes en plus de toutes les autres lois qu'on touche déjà par le projet de loi 15. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci M. le Président. Comme l'a signalé le ministre, nous avons voté en faveur du principe de l'abolition de l'âge de la retraite. Je pense que ceci se situe dans l'évolution de la pensée touchant les droits et libertés de la personne. Déjà, il y a des principes fondamentaux qui avaient été reconnus. L'âge est un autre facteur de discrimination à l'endroit des individus et je pense que la Loi sur l'abolition de la retraite obligatoire se situe dans ce cheminement. D'ailleurs, on sait qu'au Manitoba - et je pense qu'il y a également une autre province - ...

M. Lazure: Oui, en Nouvelle-Ecosse.

Mme Lavoie-Roux: ... on prévoit déjà, dans la charte, la non-discrimination, eu égard à l'âge des personnes. Dans ce sens-là, je pense que c'est un cheminement normal.

Nous avions par contre des questions qui, à notre point de vue, ne trouvent pas encore de réponses, quoiqu'il y ait eu, dans la deuxième version, par rapport à la première, des clarifications quant aux régimes de rentes supplémentaires et aux obligations des employeurs privés et publics. Je pense que, là-dessus, ça sent moins la précipitation que ce n'était le cas au lendemain des élections où le gouvernement avait tout à coup décidé que ce serait le premier projet de loi qu'il mettrait sur la table parce qu'il ne coûtait rien.

Ceci étant dit...

M. Lazure: Ce n'est pas un reproche, ça?

Mme Lavoîe-Roux: II prétendait que ça ne nous coûterait rien. Tout de suite, je vais aborder ce point-là, puisque vous m'avez tendu la perche.

Je dois vous dire que, parmi les représentations qui nous avaient été faites ici en commission parlementaire, lors des auditions et plus particulièrement de la part de l'Association des actuaires et d'autres groupes, on avait signalé qu'on se trouvait devant une absence totale des coûts que ceci impliquerait. Pour faire suite à ma demande, il y a dix jours, le ministre m'a fait remettre un compte rendu de l'expérience américaine, mais ceci ne nous éclaire pas du tout sur ce que cela va représenter au point de vue actuariel pour le Québec. D'abord, dans l'expérience américaine, les conditions, si on les prend strictement au plan financier, sont différentes. La législation, par exemple, ne prévoit pas que l'employeur soit obligé d'augmenter la rente versée après l'âge de 65 ans. C'est la même rente qui est versée. Il n'y a pas de mécanisme de revalorisation de la rente, non plus, dans la législation américaine. C'est justement ici, peut-être, qu'on est devant l'absence de chiffres réels.

On peut se demander aussi quelle est la logique du gouvernement. Plusieurs l'ont signalé, entre autres, plusieurs éditorialistes; je n'ai pas ici, devant moi, exactement ce qu'ils ont dit. Mais le ministre lui-même vient de nous dire que, possiblement au printemps, même si c'est à l'automne, on prévoit un projet de loi, par exemple, qui permettrait la retraite anticipée qui correspond à une demande des syndicats en particulier, surtout pour les syndiqués qui effectuent un travail lourd. Ceci va vouloir dire, de toute façon, probablement des frais additionnels. Si vous devez payer une retraite anticipée, au plan actuariel, il va falloir augmenter le coût des régimes de rentes. En même temps, dans le projet de loi tel qu'il apparaît, à moins que le ministre ne l'affirme plus tard lors de la discussion, on ne parle pas de revalorisation dans le secteur public; on dit strictement que l'employeur continuera de verser sa contribution, mais on parle pas de revalorisation strictement au plan actuariel comme on en parle pour le secteur privé.

Ceci étant dit, je pense qu'il y a une précipitation du gouvernement ou une situation qui pourrait créer des problèmes au point de vue des coûts parce que je pense qu'on aurait dû faire l'opération simultanément: d'une part, évaluer exactement ce que va coûter la revalorisation de la rente pour l'employé qui décide de travailler plus longtemps; d'autre part, évaluer quels seront les coûts qui devront être encourus dans le cas de la retraite anticipée. Je pense que, sur les deux principes, retraite anticipée et abolition de l'âge de la retraite, il n'y a pas de points litigieux entre le gouvernement et l'Opposition. Mais nous sommes toujours devant l'absence de coûts rigoureux de cette opération. Cela fait assez longtemps qu'on en parle en Chambre, j'imagine que de part et d'autre on doit le croire: au moment où il y a des pressions très fortes au plan économique qui se font sentir sur l'industrie, sur les petites et moyennes entreprises -enfin, cela fait quinze jours qu'on discute là-dessus - on ne s'est pas préoccupé d'établir cette cohérence entre les trois dispositions législatives qui pourraient, d'ici à l'automne, toucher le secteur public et le secteur privé: l'abolition de l'âge de la retraite, la possibilité de la retraite anticipée et, finalement, une révision des régimes supplémentaires de retraite.

Alors, je pense qu'il y a là, à mon point de vue, une irresponsabilité du gouvernement qui nous assure tous les jours qu'il administre d'une façon absolument rigoureuse et qui, à ce moment-ci, nous amène dans un processus sans vraiment en saisir toute la portée.

Évidemment, il y a d'autres mesures. Je concours avec le ministre que compte tenu des individus, des facteurs différents qui interviennent dans la vie ou le cheminement de notre vie - question de santé, question sociale - tout le monde n'est pas nécessairement prêt à prendre sa retraite au même moment, mais cela aussi avait été signalé par les gens qui sont venus devant nous. D'une façon générale, il y a deux catégories de gens qui vont vouloir continuer de travailler après l'âge de la retraite ou l'âge à peu près officiel aujourd'hui, soit 65 ans. D'une part, ceux dont les revenus ne sont pas suffisants, et on sait qu'un grand nombre des 55 ans et plus, à l'heure actuelle, souvent ne sont pas couverts par des régimes supplémentaires de retraite ou couverts par des régimes déficients. Alors, à ce moment-là, c'est une façon de réussir à maintenir un niveau de vie un peu décent.

L'autre catégorie de travailleurs sont des cols blancs, des professionnels qui, par la force des choses, sont souvent moins usés. Justement, l'étude américaine fait allusion aux professeurs d'université - contre qui je n'en ai pas d'une façon particulière - aux professeurs en général, qui voudraient poursuivre, ou aux gens de la fonction publique, aux cadres, etc. Si bien que dans la législation américaine, si ma mémoire est bonne, il y avait une disposition qui faisait que cette politique ne s'appliquait pas aux cadres, pour permettre un roulement, leur revenu à l'âge de la retraite étant différent.

Tous les points qui ont été soulevés demeurent, à mon point de vue, des questions qui n'ont pas été éclaircies. Il y a

la fameuse question du chômage, et je dois vous dire qu'elle est revenue avec plus d'acuité depuis l'automne. L'influence de l'abolition de l'âge de la retraite sur le chômage extrêmement aigu que l'on connaît au Québec. Je vais vous donner des exemples. Des représentations m'ont été faites par des gens qui s'inquiétaient que la loi soit votée immédiatement, et je dois leur dire en passant - ils ne le savent pas -qu'elle ne s'appliquera pas à eux parce qu'ils prennent leur retraite au mois de juin et les conventions collectives seront échues au mois de décembre; ils vont y échapper de toute façon. C'étaient des enseignants et des gens de la fonction publique.

Du côté des enseignants, on connaît le nombre d'enseignants en disponibilité, on connaît les représentations qui ont été faites quant au vieillissement du corps professoral et son non-renouvellement par les jeunes qui sortent des universités. Je pense que c'est quand même une réalité dont il faut tenir compte. Dans l'étude américaine que vous nous avez donnée, on calculait une augmentation de 5% de la main-d'oeuvre qui resterait au travail quand on étendrait l'âge obligatoire de la retraite à 70 ans; c'est 5% de plus qui resteraient sur le marché du travail. Et, dans le cas où on l'abolirait complètement - cela est dans votre texte, je pense, à la page 28, je l'ai écrit quelque part - c'est encore 5% qui viendraient s'ajouter. Alors, cela veut dire 10% de la main-d'oeuvre.

En tout cas, dans l'état de récession économique que l'on connaît actuellement avec notre championnat de chômage - et je ne fais pas de démagogie - je pense qu'il faut s'interroger sur l'opportunité de mettre cette loi en application immédiatement; il y a peut-être un jugement prudent à exercer. Il est vrai que la loi ne viendra en application qu'au jour de sa sanction et de sa proclamation. Alors, est-ce que le gouvernement choisira de la retarder et de tenir compte de la situation économique extrêmement difficile, de la situation de l'emploi extrêmement précaire que l'on connaît présentement? De notre côté, compte tenu de la rédaction de la loi, il nous sera difficile de présenter un amendement dans le sens d'un délai quelconque. Nous aimerions recommander au gouvernement de l'examiner de plus près quant à sa mise en application. Toute la loi est définie de telle façon qu'il n'est pas facile d'y incorporer un amendement. (10 h 45)

Je voudrais revenir sur une représentation qui nous avait été faite par les professeurs d'université. Aux États-Unis, sauf erreur - on me corrigera - dans un premier temps, cela ne s'appliquait pas aux professeurs d'université. Est-ce que je me trompe? Je pense que c'est exact.

M. Lazure: Oui, je vous corrige tout de suite, si vous permettez, il y a eu un délai, un moratoire.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Mais le délai est expiré depuis le 1er janvier 1982. La loi s'applique maintenant aux professeurs d'université depuis janvier 1982.

Mme Lavoie-Roux: II y avait eu un délai pour différentes raisons qui sont fort bien détaillées dans le document américain. Parmi les motifs qu'on avait invoqués pour ce délai, c'était l'incertitude quant aux admissions - je m'excuse si j'hésite autant, je fais un peu de traduction littérale en parlant - d'étudiants enregistrés dans les universités... On sentait qu'il y aurait un déclin et, avec la diminution du nombre d'étudiants, il y aurait moins d'ouvertures pour de nouveaux membres dans les facultés, avec le résultat que les facultés, dans la plupart des institutions, deviendraient plus vieilles et les facilités d'adaptation seraient réduites...

Un autre facteur d'incertitude était la situation financière des institutions de haut savoir ou universitaires dans les années quatre-vingt. Cela pouvait correspondre à une plus grande difficulté d'adaptation de la part des collèges et des universités. Il faudrait bien admettre que cela s'appliquerait mot pour mot aux difficultés financières que connaissent les universités présentement et le choix que le gouvernement a fait de les mettre au régime probablement un peu trop sévère.

Il y avait une série - je ne veux pas toutes les mentionner - sur la question de l'inflation, la santé, l'âge possible - cela est intéressant - de prise de retraite par les membres des facultés. Les membres des facultés sont à la fois un groupe plus en santé et qui vit plus longtemps que la population en général. Le rapport sur l'état de santé des membres des facultés est meilleur que celui indiqué par les études similaires sur la population en général. Le taux est beaucoup plus bas pour la mortalité et beaucoup plus élevé pour l'espérance de vie. À partir de l'âge de 60 ans, le taux de mortalité est seulement la moitié de celui de la population en général. Je trouve cela intéressant; je m'en doutais mais...

M. Laplante: Pourquoi?

Mme Lavoie-Roux: II y a diverses raisons.

M. Lazure: Les conditions socio-économiques. C'est classique.

Mme Lavoie-Roux: Leur espérance de

vie est de 25% à 40% plus longue. Les membres des facultés sont capables de continuer à travailler bien au-delà de 65 ans, beaucoup plus que les autres travailleurs.

Il y a presque une dizaine de pages qui touchent les membres des collèges et des universités américaines. Je pense que dans le cas présent, avec le grand nombre de professeurs en disponibilité, avec ces facteurs que, j'en suis sûre, le ministre a lus attentivement, il y aurait peut-être lieu, dans le cas des professeurs d'université, ou des collèges et des universités, enfin, dans le monde de l'enseignement, qu'il y ait un moratoire.

Maintenant, on pourrait dire que l'évaluation que le ministre fera dans trois ans est une certaine forme d'étapisme; c'est une certaine forme de moratoire. On pourrait revenir et corriger les choses. Mais, dans le cas actuel du chômage, je pense que cette période de trois ans qu'il va nous falloir attendre... j'ose espérer que dans trois ans et demi la récession aura régressé - je ne sais pas si c'est de la redondance - mais, à l'heure actuelle, le problème est là, il est aigu, et je veux attirer l'attention du ministre là-dessus. Également, dans le domaine de la santé, vous avez le même phénomène quoiqu'il n'ait pas les mêmes conséquences du point de vue de la formation des jeunes, du point de vue de la création, de la recherche et du dynamisme que normalement des jeunes viennent apporter comme dimension complémentaire à l'expérience des plus vieux dans le monde universitaire. Mais, dans le monde de l'enseignement, j'aimerais attirer l'attention du ministre là-dessus.

Alors, en résumé, je dirais que nous demeurons d'accord sur le principe, comme d'ailleurs pour les autres projets de loi que le gouvernement se propose de présenter, on verra ce qu'il y a dedans, mais on regrette que le gouvernement agisse avec une certaine précipitation, eu égard à l'abolition de l'âge de la retraite, et n'ait pas tenté de faire une conciliation avec les autres projets de loi qu'il se propose de déposer. Nous regrettons également que le gouvernement demande à la population de faire un acte de foi quant au coût dans une situation économique extrêmement difficile.

Évidemment, les problèmes, quant à l'âge de la retraite, demeurent les mêmes quant à l'insuffisance des revenus pour un grand nombre de retraités, ce qui fait qu'ils veulent rester sur le marché du travail. À ce moment-ci, on peut espérer qu'avec les modifications au régime supplémentaire de retraite il y aura des améliorations. Il faudrait aussi parler de la revalorisation des rentes du Québec.

Enfin, je pense qu'au fur et à mesure des articles, nous reviendrons sur différents problèmes, mais je veux signaler l'incohérence du gouvernement qui présente un projet de loi détaché des deux autres projets de loi, alors que les trois projets de loi dans leur ensemble vont toucher des problèmes actuariels très compliqués; on s'en va un peu à l'aventure. Alors, j'arrête ici mes remarques, M. le Président; je pense qu'on procédera article par article pour la suite.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Brièvement, M. le Président, en commençant par les dernières remarques de la députée de L'Acadie, j'aimerais essayer d'apporter des clarifications.

Je répète encore une fois, après vérification faite sérieusement auprès des actuaires, surtout ceux de la Régie des rentes - ils sont présents ici aujourd'hui -contrairement à ce que la députée de L'Acadie laisse entendre, il n'y en n'a pas de coût, c'est-à-dire que la députée de L'Acadie a dit deux choses. Elle a dit au début de ses remarques: II y a eu une certaine précipitation parce que c'est un projet de loi qui ne coûtait rien au gouvernement. C'est vrai ce qu'elle a dit, mais la...

Mme Lavoie-Roux: ... que cela ne coûtait rien.

M. Lazure: La deuxième... C'est exactement ce que je veux réitérer, M. le Président, c'est un projet de loi qui n'entraîne pas de coût, ni pour l'employeur, ni pour l'employé, mais le problème, c'est que la députée de L'Acadie, vers la fin de ses remarques, a laissé entendre que cela allait occasionner des coûts pour l'employeur ou l'employé. Elle ne l'a pas dit clairement, mais je répète de façon bien solennelle, je mets l'Opposition au défi de nous démontrer... Cela n'entraînera pas de coût ni pour l'employeur, ni pour l'employé. Même la revalorisation actuarielle, elle n'entraîne pas de coût nouveau parce que l'argent est là dans le plan de pension privé de l'individu.

Mettons que c'est une somme de 40 000 $ qui a été accumulée, lorsque l'employé arrive à 65 ans, et que l'espérance de vie à 65 ans est de dix ans. Donc, l'employé touchera 4000 $ par année pendant dix ans. Avec la revalorisation actuarielle, ce sont les mêmes 40 000 $ qui, au lieu d'être répartis sur dix ans, seront répartis sur 8 ans, si la personne décide de travailler deux ans au-delà des 65 ans. Les 40 000 $, à ce moment-là, s'ils sont touchés à partir de 67 ans au lieu de 65 ans, resteront les mêmes mais seront répartis sur 8 ans. Donc, cela va donner 5000 $ par année pendant huit ans au lieu de 4000 $ par année pendant dix ans.

C'est cela qu'on appelle la revalorisation actuarielle, et ça n'entraîne aucun coût nouveau ni pour l'employeur, ni pour l'employé.

Je pense qu'il faut admettre que c'est un des aspects intéressants de ce projet de loi et moi je ne me sens aucunement coupable de dire tout haut et très fort que c'est un projet de loi qui met fin à une discrimination et qui ne coûtera rien. Il n'y a pas de mal à présenter un projet de loi qui ne coûte rien.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous aviez dit que cela coûterait 2 000 000 $ à 3 000 000 $ la dernière fois.

M. Lazure: On en reparlera, si vous voulez, mais, dans la présente version, il ne coûte rien. Dans la version initiale, il en aurait coûté quelques millions de dollars au gouvernement en temps qu'employeur, mais dans la version actuelle cet article a été modifié.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous revalorisez dans le secteur public aussi?

M. Lazure: On fait une revalorisation aussi...

Mme Lavoie-Roux: La même chose que dans le secteur privé?

M. Lazure: ... qui n'est pas exactement la même, parce que les plans de pension sont différents. On va tenir compte des éléments de la rente qui est en vigueur, que ce soit pour les enseignants ou que ce soit pour les fonctionnaires; la revalorisation va tenir compte des éléments de la rente. Si Mme la députée le permet, on pourra en discuter en détail quand on arrivera à l'article. Deuxième remarque...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si le ministre me permet une question. Vous dites que vous avez les gens de la Régie des rentes du Québec, que vous avez eu des études actuarielles. Cela fait six mois qu'on vous les demande...

M. Lazure: J'arrivais à cela.

Mme Lavoie-Roux: ... pourquoi ne nous les donnez-vous pas? Vous nous remettez quelque chose, une étude américaine.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez. J'arrivais à cette deuxième remarque de la députée de L'Acadie. Les études actuarielles, on n'en a pas. Ce n'est pas qu'on ne veut pas vous en donner, on ne peut pas faire d'études actuarielles à partir d'hypothèses.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez faire des scénarios.

M. Lazure: Tout ce qu'on vous dit, tout ce qu'on dit à la commission, c'est qu'étant donné la version qu'on a devant nous, étant donné que cette version ne provoque aucun coût additionnel, ni pour l'employeur ni pour l'employé, on ne voit pas la pertinence de faire des études actuarielles à partir de scénarios qui coûteraient quelque chose. Ce n'est pas un scénario, c'est un projet de loi en noir et blanc qui ne coûte rien. La députée de L'Acadie demande des études actuarielles. Ce n'est pas qu'on ne veut pas en donner, c'est que cela ne s'applique pas, en l'occurrence, devant un tel projet de loi qui n'entraîne pas de coûts additionnels.

Troisième remarque, les universitaires. La principale raison pour laquelle le gouvernement américain avait retardé l'application de la loi quant aux professeurs d'université, c'était de ne pas nuire à d'autres programmes, en particulier à un programme d'action positive qui était déjà en marche depuis quelques années à peine pour l'embauche de personnes noires et de femmes dans le secteur universitaire comme dans d'autres secteurs. Le fait d'appliquer tout de suite l'abolition de la retraite obligatoire au monde universitaire, selon les législateurs américains, aurait pu avoir pour effet d'empêcher l'augmentation de l'embauche des personnes noires et des personnes du sexe féminin dans le monde universitaire. C'était leur principale raison, selon les renseignements qu'on a eus de première source. De toute façon, c'est appliqué depuis le 1er janvier 1982.

Je rappelle que nous avons agi avec prudence. On a demandé l'avis du ministère de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation nous a dit par écrit qu'étant donné la tendance qui remonte à plusieurs années, tendance chez les enseignants de tous les niveaux de se retirer plus tôt qu'à 65 ans, il ne craint pas un impact important à la suite de l'adoption de la loi dans le monde universitaire. C'est l'opinion éclairée du ministère de l'Éducation parce que dans le monde de l'éducation, il y a beaucoup d'enseignants qui se retirent encore plus tôt qu'ils ne sont forcés de le faire. La tendance va à l'encontre. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas. On sait qu'il va y en avoir un certain nombre. C'est évident que si on pensait qu'il n'y en aurait pas du tout dans le monde universitaire comme dans la fonction publique, cela voudrait dire que notre loi ne serait pas correcte. C'est évident qu'il va y avoir un certain nombre de fonctionnaires et de cadres dans le monde de l'éducation ou dans le monde des affaires sociales qui voudront continuer à travailler.

Une autre remarque, c'est la dernière. Quand la députée de L'Acadie nous dit: Aux

États-Unis, on a constaté que de 5% à 10% de la main-d'oeuvre vont continuer à travailler. Il faut préciser qu'il s'agit de 5% ou de 10% de la main-d'oeuvre âgée de 65 ans et plus. Cela rapetisse le nombre de façon assez dramatique. Quand on parle de 10%, qui est un gros maximum, cela représente sept dixièmes pour cent de toute la main-d'oeuvre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce sont 10% qui se répercutent chez les plus jeunes...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... qui peuvent se répercuter, pas nécessairement chez les plus jeunes. (11 heures)

M. Lazure: C'est cela. Quand on dit -j'ai eu l'occasion de le dire - qu'on maintient ce chiffre, on parle de quelques milliers de personnes de 65 ans et plus qui vont s'ajouter aux 12% de personnes âgées qui actuellement travaillent, qui sont actives sur le marché du travail. Est-ce que ce sera 5%, 7% ou 4% de plus? On ne le sait pas exactement, mais cela peut aller de 2000 à 4000, peut-être 5000 à la limite. En conclusion, M. le Président, on a devant nous un projet de loi qui effectivement n'entraîne pas de coûts.

On nous reproche de ne pas incorporer ce projet de loi à l'ensemble des autres projets de loi qu'on veut présenter et qui vont toucher les revenus des personnes retraitées...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a la retraite anticipée qui est une autre chose.

M. Lazure: II y a la retraite anticipée et il y a les régimes supplémentaires. C'est sûr. Idéalement, peut-être qu'on devrait avoir une espèce de bill omnibus touchant tous les revenus des retraités ou de futurs retraités; par contre, ce serait peut-être un cas où justement le mieux serait l'ennemi du bien et, voulant tout incorporer dans un seul projet de loi... On a envisagé cette hypothèse. Cela nous paraissait tellement complexe, tellement gigantesque comme défi qu'on a cru plus sage de procéder par trois étapes, et c'est la première de ces trois étapes.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Discussion générale

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez quelques remarques, je voudrais d'abord bien clarifier que c'est dans le contexte actuel que j'ai fait des réserves quant à l'abolition de l'âge de la retraite pour les universitaires.

Il est vrai que chez les enseignants de l'élémentaire et du secondaire il y a une tendance à prendre ce qu'on appelle la préretraite, mais est-ce que c'est là - je pense que le ministre n'est pas en mesure de nous le dire - une disposition de la convention collective qui sera maintenue, parce que cela coûte très cher aussi? C'est ce qui incite les gens du primaire et du secondaire...

Dans le cas des enseignants du collégial et de l'université, la situation est différente, parce que, souvent, ces gens n'ont pas acquis un nombre maximal ou, enfin, un nombre important d'années d'enseignement dans le monde universitaire ou dans le monde collégial, alors que d'une façon générale les gens qui ont commencé à l'élémentaire et au secondaire ont une carrière de 30 à 35 ans d'enseignement; certainement ceux qui prennent leur retraite à ce moment-ci. C'est différent du côté des universités et des collèges, les gens ont tendance à vouloir cumuler un plus grand nombre d'années d'enseignement. C'est une chose.

Deuxième chose. Vous dites que la justification ou la raison invoquée par les États-Unis... D'abord, il faut bien dire qu'aux États-Unis ce n'est pas une loi qui touche tous les États, qui touche toute la fonction publique de tous les gouvernements des États, c'est une loi fédérale qui touche la fonction fédérale en particulier. Mais vous dites: Pour le cas des universités, cela coïncidait avec une politique du gouvernement américain de faire de la discrimination positive ou un redressement dans l'engagement des noirs et des femmes. M. le Président, je ferai remarquer au ministre que c'est hier que la ministre de la Fonction publique a dit qu'on mettait en route une loi pour justement faire ce type de discrimination positive dans la fonction publique. Cet argument que vous utilisez pour les Américains, ou que les Américains ont utilisée, pourrait avoir son application ici également. C'est un des éléments, tous les autres dont j'ai parlé sont mentionnés dans le rapport américain; ce ne sont pas des inventions de mon cru, ce sont des éléments qui ont tous été utilisés.

J'aimerais que la Régie des rentes du Québec nous dise, puisque vous nous l'assurez verbalement - ici cela a été contesté ici par des gens beaucoup plus qualifiés au plan actuariel que le ministre, sauf le respect que je lui dois, et moi-même certainement -qu'elle nous dise par écrit: Écoutez, ceci n'implique aucun coût supplémentaire dans le secteur privé et dans le secteur public. Là, on arrête de discuter. Nous vous posons cette question et c'est notre devoir de vous le signaler:. Vous êtes-vous bien assuré de ceci? Dans le contexte actuel, vous dites:

Oui, la Régie des rentes nous le dit et, après cela, vous me dites: On n'a pas d'étude actuarielle, parce que ce serait tout imaginaire. Écoutez, qu'on nous donne par écrit un rapport. On a dû vous envoyer un rapport pour vous dire: Écoutez, ne vous inquiétez pas, ceci n'implique aucun coût supplémentaire tant pour le secteur privé que pour le secteur public. Si vous me dites cela, je ne vous pose même plus de question là-dessus, cela va simplifier le débat.

Il y avait d'autres points auxquels j'aurais voulu répondre - j'aurais dû les noter les uns après les autres - mais on aura l'occasion d'y revenir. Je pense que mon collègue a un petit quelque chose à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais faire une remarque au sujet des commentaires du ministre quant aux coûts du projet, il me semble qu'il y a une contradiction dans ce que le ministre dit. Il dit: Je peux vous affirmer catégoriquement qu'il n'y a pas de coût à ce projet. En même temps, on dit: On ne peut pas faire un scénario parce qu'on parle d'hypothèse, on ne sait pas ce qui va se présenter devant nous. Le fait même de dire qu'il n'y a pas de coût... Vous dites: On parle d'une chose hypothétique en ce sens qu'on ne peut pas faire...

M. Lazure: On ne sait pas ce qui va arriver quant au nombre de personnes désirant continuer à travailler.

M. Lincoln: D'accord. Quand on vous a demandé si vous aviez des études actuarielles, vous avez répondu: Non, on n'a pas d'études actuarielles parce qu'on ne peut pas se baser sur des faits. Alors, il me semble que c'est un magicien qui pourrait décider parce que l'Institut des actuaires du Canada, si vous vous en souvenez, dans son mémoire disait bien clairement qu'il ne connaissait pas l'impact de ces choses. Du reste, les Américains ont agi d'une façon très prudente dans ce dossier. La loi américaine prévoit que les employeurs ne sont pas obligés d'accorder une équivalence actuarielle pour l'application à retardement de la retraite. Ils ne sont pas obligés d'accorder une plus-value de la retraite pour son application à retardement, du point de vue actuariel, si le salaire de quelqu'un a augmenté. En fait, il y a eu plusieurs mémoires qui ont dit que certainement il y aura des échos à la question.

Prenez une question, par exemple, prenez une hypothèse. Je pense que cela a été soulevé par l'Université McGill, entre autres, mais dans d'autres mémoires aussi. Il y aura des sociétés qui, du fait même que les gens ne se retireront pas à 65 ans, parce qu'ils n'y seront plus obligés, qu'ils resteront là, auront l'obligation de les garder. En même temps, on ne pourra pas faire d'attrition, on sera obligé de garder tous les cadres. Par exemple, si l'économie était chancelante comme à présent, on dirait: II y a un certain nombre de gens à 65 ans qui vont se retirer, on ne veut pas les remplacer, on ne veut pas prendre d'autres employés. Les garder constitue un coût additionnel. C'est sûr que ça va constituer un coût additionnel en salaire qu'on ne paierait pas autrement. Donc, par le fait même ça va constituer un coût additionnel, en pension, etc.

Je ne vous dis pas que ce n'est pas... c'est très possible qu'il n'y ait pas de coût. Mais le fait même que les Américains aient mis ces sauvegardes, le fait même que dans votre projet de loi vous admettiez que dans trois ans on fera une évaluation de toute l'affaire, est-ce que vous êtes prêt à nous dire que si dans trois ans on démontre que des coûts et des implications très importantes se dégagent de ce projet, est-ce que vous seriez prêt, à ce moment-là, à faire les corrections nécessaires?

Contrairement aux Américains qui ont mis des sauvegardes du point de vue de l'âge, qui est de 70 ans, ils ont mis trois sauvegardes au point de vue de la loi, nous, on l'adopte sans aucune spécification dedans.

Mme Lavoie-Roux: Avant que le ministre réponde, je voudrais poser une question. Vous dites: On ne peut pas faire de scénario - c'est ce que vous nous disiez à la commission parlementaire - ce sont des hypothèses, on ne sait pas combien de personnes se prévaudront des dispositions de la loi. Est-ce que vous nous dites clair et net: On est sûr qu'il n'y aura pas de coût quel que soit le nombre de personnes qui s'en prévaudront ou pas, ou nous dites-vous: On n'est pas capable d'établir de coût parce qu'on ne sait pas le nombre de personnes qui vont s'en prévaloir?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, la réponse est très claire, elle comporte deux volets: Premièrement, je répète qu'il n'y a aucun doute que c'est un projet de loi qui n'entraîne pas de coûts nouveaux, ni pour l'employeur ni pour l'employé. Je le répète aussi, si l'Opposition le désire, tantôt le président, M. Claude Legault, de la Régie des rentes, qui est ici avec ses collègues, M. Meunier, qui est aussi fonctionnaire, toutes ces personnes seront à même de répondre à des questions quand on arrivera à l'étude article par article.

Donc, il n'y a pas de coût dans la version qu'on a devant nous. Là où il y a une incertitude - je reviens à l'expression du député de Nelligan et je ne l'ai jamais nié -là où il y a une incertitude et non pas une inquiétude, une incertitude, c'est quant au nombre de personnes qui vont bénéficier, qui vont vouloir profiter de ce nouveau droit, on ne le sait pas. On peut simplement s'inspirer des expériences et les pourcentages qu'on a avancés s'inspirent d'expériences faites ailleurs. M. le député de Nelligan dit: Si trop de personnes de 65 ans décident de rester au travail, cela va ralentir l'attrition et il faudra créer de nouveaux postes. C'est tout à fait gratuit comme hypothèse.

M. Lincoln: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Lazure: Je m'excuse, mais j'ai compris...

M. Lincoln: Je vais corriger ce que j'ai dit alors, parce que ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Lazure: ... que vous disiez que le roulement, l'attrition allait ralentir.

M. Lincoln: Ce que je vous ai dit, c'est que vous êtes obligé de prendre des hypothèses parce que vous aussi vous travaillez, comme vous dites, sans faits définis puisqu'on commence quelque chose. Ce que j'ai avancé comme hypothèse, c'est que, par exemple, dans une conjoncture économique défavorable comme celle qu'il y a actuellement, vous imposez des coupures aux gens et vous dites: L'attrition va se faire naturellement avec les gens qui, normalement, prendraient leur retraite. Par le fait même de la loi, dans une grosse entreprise qui a des milliers d'employés, il y a un certain nombre de personnes assez âgées qui prendraient leur retraite chaque année et qu'on ne remplacerait pas, mais elles resteront au travail par le fait même de la conjoncture économique. Prenez toutes les grosses industries qui ont limogé de 300 à 600 personnes. Si ces personnes restent, c'est un fait qu'il y aura un coût additionnel, actuariel.

M. Lazure: Pas nécessairement, M. le Président, parce que l'attrition dans une entreprise comme un hôpital, par exemple, ce n'est pas seulement dû aux mises à la retraite.

M. Lincoln: Oui, nous sommes entièrement d'accord là-dessus.

M. Lazure: II y a toutes sortes de facteurs. Ce n'est pas le principal facteur.

Mme Lavoie-Roux: C'est le facteur important à l'heure actuelle.

M. Lazure: La mise à la retraite, ce n'est pas le principal facteur de l'attrition.

M. Lincoln: Nous n'avons pas dit cela, mais c'est sûrement un facteur.

M. Lazure: Deuxièmement, actuellement, le gouvernement ne demande pas aux hôpitaux de fermer tous les postes qui sont libérés par attrition, cela n'aurait pas de sens.

M. Lincoln: On n'a jamais parlé de ça.

M. Lazure: Je ne vous ai pas interrompu, alors...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux seulement conclure là-dessus.

On verra mieux à l'étude article par article, mais prédire que cela va causer des problèmes sérieux, ça peut être établi sur une certaine intuition mais pas plus que ça. Quand on lit les commentaires des représentants des deux Chambres du Parlement américain, à l'époque où il y a eu discussion en 1977-1978 sur son projet de loi, on pourrait lire ces remarques-là aussi et les études faisaient souvent état de prédictions catastrophiques ou de prédictions alarmistes qui ont été exprimées mais on est obligé, quelques années après l'application de la loi, de constater qu'il n'y a pas eu d'impact majeur. C'est à peu près tout le monde qui dit qu'il n'y a pas eu d'impact majeur dans l'ensemble de la main-d'oeuvre ou de l'économie américaine.

Juste une dernière chose en réponse au député de Nelligan. C'est bien sûr que si le rapport du ministre responsable de l'application de la loi nous dit dans trois ans: C'est affreux comme répercussion dans tel ou tel secteur, on va réajuster la loi à ce moment-là.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Une seule remarque que je voudrais faire au ministre. D'abord, les Américains ont eu une approche tout à fait différente. Ils ont mis ces trois grands points de sauvegarde actuarielle qui ont permis une non-revalorisation des données actuarielles pour le retardement par la retraite. C'est tout à fait différent de notre approche.

Deuxièmement, sur la question du scénario, le ministre a dit qu'on ne pouvait pas travailler sur des scénarios. Moi, je lui

ferai remarquer que dans le mémoire de l'Institut des actuaires on disait - et l'Institut des actuaires doit le savoir - que les coûts de l'abolition de la retraite obligatoire devraient être préalablement estimés selon quelque scénario et analysés en regard de ses conséquences. Il me semble que, si l'Institut des actuaires du Canada a proposé cela, c'est qu'il y avait une façon quelconque de le faire. Je ne dis par que c'est la façon ultime mais cela ajouterait quelque chose au dossier. C'est tout ce que nous disons.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa. (11 h 15)

M. Laplante: Je comprends un peu la façon selon laquelle vous voulez qu'il y ait revalorisation du régime à 65 ans, si on touche le régime à 67 ans pour lequel on a payé. Par contre, il y a un autre revenu qu'on ne peut pas non plus analyser sur les rapports d'impôt. Disons que la personne décide de retirer son régime de rentes à 65 ans qui est en même temps applicable sur le salaire qu'elle gagne déjà. Si elle retire, par exemple, 4000 $ et qu'elle gagne 16 000 $ ou 20 000 $, sa table d'impôt change automatiquement. À ce moment, il y a un gain pour le gouvernement. Si la revalorisation du régime à 67 ans était portée, tel que l'indique l'exemple du ministre, de 4000 $ à 5000 $, il y a également un autre gain gouvernemental à ce moment en table d'impôt et en plus-value de pension qu'on donne sur les régimes de rentes à 65 ans. Également pour les pleines rentes qu'il peut y avoir. Je dis qu'il y a un gain et une perte qui peuvent facilement s'annuler dans l'évolution de ces régimes. Vous n'avez pas tout à fait tort et je pense que le ministre a raison aussi. Les deux peuvent se balancer dans une perte ou dans un gain.

M. le ministre, est-ce que j'explique bien cela? Je me pose la question.

M. Lincoln: Peut-être, M. le député; on aurait pu dire que je suis tout à fait prêt à accepter votre théorie; ce serait possible mais il serait bon de voir des scénarios qui démontreraient cela en chiffres. Par exemple, si on avait eu des exemples de l'Institut des actuaires, cela nous rendrait beaucoup plus sûrs de notre affaire.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Lazure: M. le député de Nelligan a encore évoqué la revalorisation actuarielle. Je répète que la revalorisation actuarielle n'apporte pas de coûts nouveaux, ni pour l'employeur, ni pour l'employé.

Vous avez la même somme d'argent, 40 000 $, selon mon exemple de tantôt...

M. Lincoln: Non, mais s'il y a une augmentation de salaire. C'est ce que les Américains ont défendu...

M. Lazure: Oui là, vous faites des hypothèses.

Mme Lavoie-Roux: II va y avoir des augmentations de salaire.

M. Lincoln: C'est possible.

M. Lazure: II n'y en aura pas nécessairement...

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement, vous avez raison.

M. Lazure: Ce sera loin d'être fait nécessairement et au contraire, on pense, nous, que le principal impact, je l'ai dit dans mes remarques de tantôt, cela va être d'encourager le travail à temps partiel. Donc, la retraite graduelle. À ce moment, il va y avoir baisse de salaire effectivement et non pas augmentation du salaire.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais juste une dernière question.

Le Président (M. Desbiens): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on fait là, on ne le fera pas en cours de route.

Le ministre nous avait dit lors des audiences parlementaires que la Régie des rentes du Québec avait prévu un coût approximatif de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ dans un premier temps. Il vient de nous dire: Avec la nouvelle loi, cela est disparu. Pourriez-vous nous expliquer pour quelle raison cela est disparu? Parce que je ne vois pas entre la première et la deuxième version une raison qui efface tout à coup ce coût de 2 000 0000 $ à 3 000 000 $.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Lazure: Essentiellement, c'est l'obligation de cotiser qu'on prévoyait pour l'employeur dans le premier texte de la loi et qu'on ne prévoit plus. C'est pour cela que je disais tantôt qu'il n'y a pas de coûts nouveaux. On a enlevé dans le projet initial cette obligation qu'on imposait à l'employeur de cotiser, lorsque l'employé décidait de cotiser.

Mme Lavoie-Roux: Pour le secteur public, est-ce que vous ne gardez pas d'obligations que l'employeur et l'employé continueront de verser?

M. Lazure: Oui, mais il ne faut pas

séparer cela du type de revalorisation en question. Dans le secteur public, l'employeur va continuer de cotiser selon, ce qu'on appelle, les éléments de la rente en question. Mais, par ailleurs, toujours selon les éléments de la rente, il ne sera pas obligé de revaloriser "actuariellement". Alors, les deux effets vont s'annuler l'un l'autre.

Mme Lavoie-Roux: De même, l'employeur de cette personne continue de contribuer au régime à la page huit.

M. Lincoln: C'est sous l'article 14.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est le secteur public.

M. Lincoln: Oui, dans le secteur public.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le secteur public.

M. Lazure: Oui, c'est ce que je viens de dire. Dans le secteur public, l'employeur va continuer de mettre sa part mais la rente ne sera pas revalorisée de façon actuarielle, contrairement au secteur privé. Ou, elle sera revalorisée de façon actuarielle mais l'employeur ne sera pas...

Mme Lavoie-Roux: Mais l'employeur ne sera plus obligé...

M. Lazure: II ne sera plus obligé, dans le privé, de cotiser.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais d'un autre côté, est-ce que cela ne demeure pas l'objet des négociations des conventions collectives?

M. Lazure: Oui, c'est-à-dire que la loi ne fera pas obligation à l'employeur mais si l'employeur et l'employé par voie de négociations s'entendent pour que l'employeur cotise, libre à eux de le faire.

Mme Lavoie-Roux: On est mieux de les prendre article par article parce qu'on va se perdre...

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Lazure: L'article 1, on dit que la loi s'applique au gouvernement et aux organismes gouvernementaux tout simplement.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, je vais au moins trouver mon projet de loi!

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 1.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de remarque, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 1, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 1, adopté.

Article 2. Est-ce qu'il y a des modifications à l'article 2?

M. Lazure: Le premier papillon touche l'article 2, comme je l'expliquais tantôt.

Mme Lavoie-Roux: Pour faire des concordances.

M. Lazure: C'est cela, pour s'assurer, par exemple, que la Loi sur les cités et villes qui régit les régimes de retraite soit amendée aussi. Alors, c'est un amendement de concordance, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Voyons l'article 2 qui est devant nous. Laissons de côté l'amendement. Le premier paragraphe de l'article 2 crée une nouvelle norme du travail en édictant le droit du salarié de demeurer au travail après l'âge de la retraite, et le paragraphe 2 maintient le droit de l'employeur de congédier pour une cause juste et suffisante. Alors, on ajoute le troisième paragraphe pour faire la concordance avec d'autres lois.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement à l'article 2 est le suivant: Remplacer le premier alinéa de l'article 84.1 de la Loi sur les normes du travail, inséré par l'article 2 du projet de loi no 15, par le suivant. Il se lirait ainsi: "84.1 Un salarié a le droit de demeurer au travail, malgré le fait qu'il ait atteint ou dépassé l'âge ou le nombre d'années de service à compter duquel il serait mis à la retraite suivant une disposition législative générale ou spéciale qui lui est applicable, suivant le régime de retraite auquel il participe, suivant la convention, la sentence arbitrale qui en tient lieu ou le décret qui le régit, ou suivant la pratique en usage chez son employeur." Ceci est l'amendement proposé.

M. Lazure: M. le Président, c'est le nouvel article, incluant l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): C'est-à-dire le premier alinéa; le deuxième alinéa reste tel quel.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il se

continue donc: "Toutefois et sous réserve de l'article 122.1...

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il y en a qui sont régis par les décrets.

Qu'est-ce qui arrive dans les cas où il n'y a pas de disposition d'âge de retraite de prévue? Ce sont les...

M. Lazure: C'est seulement la coutume.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les normes minimales du travail. On ne peut pas être congédié sans raison suffisante, sans un certain délai, etc. Alors, cela ne se trouve pas à toucher l'âge de la retraite.

M. Lazure: Oui. C'est-à-dire que le droit de pouvoir continuer au-delà de 65 ans, si on a la santé voulue, cela devient une norme du travail; on modifie la loi des normes du travail.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec lui.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Amendement adopté.

Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 tel qu'amendé est adopté.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Personnes exemptées

M. Lazure: L'article 3, au paragraphe 1, c'est le pouvoir réglementaire du gouvernement d'exempter certaines catégories de personnes de l'application de la loi. Ceci est le premier paragraphe.

Le deuxième paragraphe. On limite l'effet rétroactif de l'entrée en vigueur du règlement; on le limite à six mois et ceci à cause des délais de prépublication finale qui pourraient être supérieurs à six mois. Alors, on s'impose une limite de six mois.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est un excellent exemple où le gouvernement n'a pas à agir par règlement, mais peut inclure dans la loi directement les catégories de travailleurs qu'il veut soustraire à l'application de la loi. Je ne vois vraiment pas pourquoi le gouvernement se donne ce pouvoir réglementaire, alors que le ministre en commission parlementaire vient de le confirmer ici aujourd'hui, il soustrait les policiers, les juges et les pompiers.

M. Lazure: On a envisagé cette possibilité, M. le Président. Justement, parce que c'est plus ou moins un terrain vierge, il nous paraît plus rationnel de pouvoir, par règlement, au lieu de recourir à des amendements législatifs, ajouter au besoin d'autres catégories. Pour le moment, il s'agit des policiers de la Sûreté du Québec, des pompiers et des juges. Je ferai remarquer que, dans le cas des juges, on n'a pas besoin de le faire par règlement; on le fait par omission, c'est-à-dire que notre projet de loi n'inclut pas une modification à la loi qui régit les juges. Donc, on maintient le statu quo quant aux juges, c'est-à-dire qu'ils sont obligés de prendre leur retraite à 70 ans. Donc, par omission, on règle le cas des juges.

En ce qui concerne les policiers, pour démontrer qu'il est plus sage de recourir à un règlement plutôt qu'à la loi elle-même, je vous donne l'exemple des policiers. Il y a deux gros corps de police au Québec, la Sûreté du Québec et celui de la Communauté urbaine de Montréal, gros quant au nombre. À la Sûreté du Québec, les policiers nous disent: Nous, nous voulons être exemptés de la loi. Pour l'autre corps, la CUM, c'est le contraire; ce sont aussi des policiers et les porte-parole officiels de ces milliers de policiers disent: Nous, nous voulons être assujettis à la loi.

Dans le moment, on hésite. Cela peut paraître incohérent, à prime abord, mais finalement, on a pris le critère du désir de ces employés, de cette main-d'oeuvre et on se conforme à leur attente, à leur désir. Dans le cas de la Sûreté du Québec, ceux qui le veulent, on les exempte de la loi et dans le cas des policiers de la CUM, ils seront astreints à la loi. Si, dans un an ou dans deux ans, des policiers de la CUM nous disent: Nous aussi, nous voudrions être comme la Sûreté du Québec, exemptés de la loi, à ce moment-là, on procédera par règlement. Si, dans deux ans, il y a un trop grand nombre de professeurs d'université qui bénéficient de la loi et qui s'accrochent pour ainsi dire à leur travail, on pourra, par règlement, les exempter de la loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Madame la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que les explications du ministre ne me satisfont pas.

II nous dit lui-même: II y a deux grands corps de policiers, l'un veut se soumettre à la loi, l'autre veut en être exempté. Alors, les policiers de la Sûreté du Québec, les pompiers et les juges nommés par le gouvernement du Québec ne sont pas soumis à l'application de la loi. Vous me dites que peut-être, à un moment donné, cela s'appliquera aux professeurs d'université, vous donnez cela comme... De toute façon, je pense que cela ne pourrait pas s'étendre à une quinzaine de catégories parce que la loi va devenir caduque par elle-même. Je me dis qu'au moment où il y a des modifications à faire à la loi, puisque de toute façon, vous allez peut-être devoir à la suite de l'évaluation dans trois ans, faire certaines modifications au fur et à mesure de son application... Je pense qu'il est bon que le gouvernement revienne et dise: Nous, après trois ans d'exercice, on juge bon que deux ou trois autres catégories, ou, à la suite d'une demande de la CUM, soient ajoutées à la liste. On les ajoutera. Evidemment, quelquefois, l'énumération peut s'étendre indéfiniment, mais il semble bien que ce soient les trois corps principaux que vous avez identifiés. Vous avez choisi de ne pas faire de moratoire dans le cas des enseignants pour le moment; ils sont de côté. Si un moment donné, il faut en faire un, vous y reviendrez.

Il y a des fois où les règlements sont tellement compliqués; il faut les laisser dans les règlements, mais lorsqu'il s'agit d'une énumération simple de trois groupes clairement identifiés, je ne vois vraiment pas pourquoi ils ne sont pas à l'intérieur de la loi.

Je vais soumettre l'amendement suivant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie propose un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Que l'article 3 soit remplacé par le suivant: Les policiers de la 5ûreté du Québec, les pompiers et les juges nommés par le gouvernement du Québec ne sont pas soumis à l'application de la section VI.1 et de l'article 122.1.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez copie de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Oui, sauf qu'il y a des ratures dedans. (11 h 30)

Le Président (M. Desbiens): Pourvu que ce soit lisible.

Mme Lavoie-Roux: C'est correct. C'est lisible, mais si l'on veut en faire des photocopies...

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le ministre.

M. Lazure: Je rappelle à l'Opposition que cette loi, une fois adoptée....

Le Président (M. Desbiens): Alors, je relis l'article simplement pour m'assurer... Il me semble très recevable, vous pouvez y aller sur le fond. Est-ce que vous voulez une copie?

M. Lazure: Cette loi va principalement amender la Loi sur les normes minimales du travail; or, la Loi sur les normes minimales du travail, je l'ai devant moi, aux articles 31, 32, 33, a déjà recours à des règlements. Autrement dit, ce qu'on fait lorsqu'on dit: Donnons-nous un pouvoir réglementaire concernant les corps de métier exemptés, les personnes exemptées, c'est tout à fait conforme à l'esprit de la Loi sur les normes minimales du travail.

Deuxièmement, je répète que ce serait dangereux jusqu'à un certain point, parce que cela pourrait pénaliser des groupes, si au bout de six mois, même au bout d'un an d'application de la loi, on voulait retrancher un groupe, si on voulait exempter un autre groupe. Le fait de recourir à un amendement de la loi impose des délais et souvent nous rend la tâche beaucoup plus difficile que si c'est fait par règlement. Le projet de règlement est prêt, on pourra le distribuer tantôt; on l'a ici, il est très simple, c'est un projet de règlement. L'Opposition peut en prendre connaissance, il est en trois ou quatre points. Premièrement, si on soustrait de l'application de la section VI de la Loi sur les normes du travail, un, les salariés qui exercent la fonction de pompiers, deux, les salariés qui sont membres de la Sûreté du Québec... Toutefois, dans le cas où un salarié exerce outre la fonction de pompier une autre fonction, par exemple dans le cas d'un pompier-policier, le premier alinéa n'a d'effet qu'à l'égard de la fonction de pompier.

Deuxièmement, l'employeur d'un salarié visait l'article 1 que je viens de lire, il est soustrait de l'application de l'article 122.1 de la loi sur les normes; le présent règlement a effet depuis la date en question; finalement, le présent règlement entre en vigueur le jour de la publication à la Gazette officielle.

Alors, M. le Président, moi, je ne comprends pas justement pourquoi l'Opposition nous impose une contrainte. D'une part, on nous reproche d'aller un peu vers l'inconnu; il y a une partie de vérité dans cela, c'est inévitable. Mais, justement parce qu'on va un peu vers l'inconnu, il est sage de se donner des moyens souples, facilement utilisables pour exempter d'autres groupes s'il y a lieu de le faire.

Le Président (M. Desbiens): Mme la

députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai rien à dire contre la rédaction du règlement; évidemment, c'est fait par des gens qui en font très souvent, des règlements. Alors, la forme est appropriée, mais il reste qu'évidemment... Pourquoi va-ton imposer au gouvernement une contrainte? Écoutez, c'est tout le fonctionnement du pouvoir exécutif, je ne veux pas en discuter ici, on en a discuté assez longuement, vous ne voulez quand même pas que je vous refasse le scénario du fédéral. Mais si les Parlements en arrivent là où ils sont, c'est clair et net, c'est que l'exécutif s'approprie beaucoup trop de pouvoirs, de prérogatives qui normalement devraient être du ressort du législateur. Alors, c'est évident que c'est une contrainte. Si vous ne voulez pas de contrainte, on va s'en aller l'Opposition, vous n'en n'aurez plus de contrainte; c'est un peu le raisonnement que vous faites. Alors, moi, je me dis qu'il n'y a pas de contrainte; vous dites: Tout à coup dans six mois. J'espère que vous êtes assez certain de votre affaire, et même si dans six mois il fallait que vous reveniez seulement pour nous dire: Écoutez, on veut aussi soustraire les infirmières, écoutez, je pense que ce n'est pas nous qui irions retarder les travaux. C'est simplement cette tendance que le pouvoir exécutif a prise de tout faire par règlement. Il y a des fois où les règlements s'imposent; il y a de la complexité, par exemple, dans les règlements de l'aide sociale: Est-ce qu'on va payer le loyer? Est-ce qu'on va soustraire le déménagement, etc.? Vous les connaissez aussi bien que moi. Dans un cas comme celui-là, où c'est aussi clair, je me dis que c'est juste parce que vous ne voulez plus de contraintes. Je maintiens mon amendement. On pourra voter contre si l'on ne le veut pas.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Lazure: Une dernière remarque avant de procéder au vote. Je n'accepte pas la critique de la députée de L'Acadie quand elle dit que notre gouvernement a tendance à procéder par réglementation, par décision de l'exécutif, en laissant de côté l'Assemblée nationale. Je n'accepte pas cette critique parce que si on regarde - c'est une question de données publiques, on l'a fait, l'exercice -le nombre de projets de loi que l'Assemblée nationale du Québec a adoptés à chaque année depuis quatre ou cinq ans, ici au Québec, comparé au nombre de projets de loi adoptés par le Parlement fédéral, c'est le jour et la nuit. On adopte presque une centaine de projets de loi par année à l'Assemblée nationale depuis quatre ou cinq ans, alors qu'au Parlement fédéral, c'est à peine trente à quarante. On ne peut pas nous accuser, le gouvernement actuel du Québec, de ne pas utiliser suffisamment l'Assemblée nationale et la voie législative. On l'utilise abondamment. Au contraire, souvent l'Opposition nous a reproché d'avoir un calendrier législatif, un menu législatif trop considérable. Il faudrait quand même qu'on se branche dans l'Opposition....

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela, on va se brancher!

M. Lazure: ... et qu'on choisisse laquelle des deux critiques on nous fait. Est-ce qu'on utilise trop la voie législative ou pas assez?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je connais le ministre, il veut avoir le dernier mot. Quand on vous reproche d'avoir un menu législatif trop abondant, vous devriez dire dans quelles circonstances. Vous présentez tous vos projets de loi le 30 novembre ou le 31 mai, vous le savez fort bien.

Maintenant, ce qui me désole, c'est de voir que le gouvernement n'a même pas fait la moindre prise de conscience quant à la multiplication du pouvoir réglementaire qui était commencée sous l'ancien gouvernement et que le gouvernement actuel a amplifiée d'une façon considérable. Tous les observateurs de la scène politique et les observateurs objectifs l'ont signalé à plusieurs reprises, les politicologues parlent constamment du retrait de pouvoirs de l'Assemblée nationale qui sont remis au pouvoir exécutif. Peut-être qu'au gouvernement fédéral, on présente 40 lois et qu'au gouvernement provincial, on en présente 100. Là-dessus, je n'ai pas de chiffres, alors je ne peux pas vous répondre. Ne venez pas nous dire pour réfuter notre argument, que vous faites beaucoup de lois. Il reste que vous faites beaucoup de lois, mais que vous avez multiplié les règlements. Encore une fois, c'était commencé sous l'ancien gouvernement, cela s'est développé d'une façon inconsidérée sous le gouvernement actuel. Ce n'est pas un partisan libéral ou de l'Opposition qui vous dit cela, ce sont tous les observateurs de la scène politique et les politicologues. Les juristes disent: Avec la complication des lois, les bills omnibus - vous en avez vous aussi ... Voulez-vous un autre exemple? Quand vous avez soustrait à l'Assemblée nationale au mois de décembre le pouvoir qui lui appartenait touchant les indexations des allocations familiales. Vous avez retiré cela. Vous l'avez donné au pouvoir exécutif. Celui-

là est le plus récent, on vient juste de revenir. Non, je n'accepte pas l'argument du ministre. Il peut le dire...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Lazure: C'est-à-dire que c'est une question très subjective, une question d'appréciation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vois bien cela.

M. Lazure: Oui, on l'a vu tantôt en vous écoutant aussi.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les observateurs de la scène politique.

M. Lazure: Quand vous évoquez les juristes, les juges, je comprends les juges, parce que dans la mesure où tout ou le plus possible passe par les lois, dans la même mesure, le pouvoir des tribunaux augmente dans une société. Il y a un équilibre à garder entre le pouvoir des tribunaux...

Mme Lavoie-Roux: C'est le pouvoir des avocats qui doivent contester vos règlements continuellement.

M. Lazure: ... le pouvoir de l'exécutif et le pouvoir du législatif. Ce sont les trois éléments de notre pouvoir dans la société. Je ne pense pas, en conclusion, qu'on abuse du pouvoir réglementaire. Il est difficile parfois de garder l'équilibre, de savoir exactement où est la limite, mais on utilise le pouvoir réglementaire avec beaucoup de parcimonie.

Mme Lavoie-Roux: Ah! c'est épouvantable.

Le Président (M. Desbiens): Je lis l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce que dit M. Vaugeois, le député de Trois-Rivières. Il nous a écrit une brique là-dessus...

M. Laplante: Une belle brique!

Mme Lavoie-Roux: ... pour justement redonner des pouvoirs à l'Assemblée nationale. II était, il n'y a pas si longtemps, membre de votre cabinet.

M. Lazure: C'est notre gouvernement, M. le Président, qui a entrepris cette opération de valoriser le rôle du député et on entend bien la continuer.

Mme Lavoie-Roux: Mais, vous ne répondez pas à mon objection.

M. Lazure: C'est pour cela qu'on a recours très souvent à l'Assemblée nationale par voie législative.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: M. le ministre, est-ce que c'est le seul pouvoir réglementaire prévu dans la loi actuellement?

Mme Lavoie-Roux: C'est intégré à la Loi sur les normes minimales du travail. Cela existe déjà.

Une voix: Du droit nouveau.

Mme Lavoie-Roux: Mais, je trouve que ce qui n'est pas nécessaire, il faut éviter d'en faire des règlements. C'est simplement le point que je veux faire.

M. Lazure: M. le Président, en réponse à la question du député de Rivière-du-Loup, il y a deux autres articles dont l'un touche la Régie des rentes du Québec et l'autre, la Commission de l'administration des régimes de rentes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on n'est pas pour perdre du temps là-dessus, je maintiens mon amendement.

Le Président (M. Desbiens): Je lis...

Mme Lavoie-Roux: On va voter au vote nominal; vous serez mis à l'épreuve après.

Le Président (M. Desbiens): l'amendement proposé par Mme la députée de L'Acadie. Il se lit ainsi: "Que l'article 3 soit remplacé par le suivant: "Les policiers de la Sûreté du Québec, les pompiers et les juges nommés par le gouvernement ne sont pas soumis à l'application de la section VI.1 et de l'article 122.1." Est-ce que l'amendement est adopté? Le vote. Vote enregistré.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait faire comme le gouvernement et aller sonner les cloches, comme il le fait quand il est en minorité. C'est simplement pour indiquer notre opposition, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle le vote. M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Contre. Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier), excusez-moi, M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Lazure (Bertrand)?

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Je suis obligé d'être contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. L'amendement est rejeté, quatre voix contre deux.

L'article 3 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): On revient à l'article 3 initial. Adopté, sur division. Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme la session doit commencer à 14 heures, cet après-midi, est-il possible que nous arrêtions nos travaux à midi? J'aurais souhaité continuer jusqu'à 13 heures, mais nous avons un caucus.

M. Lazure: Un compromis, 12 h 30. Ah! vous avez un caucus a midi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il consentement...

M. Lazure: On reprendrait après la période des questions?

Le Président (M. Desbiens): ... pour reprendre après la période des questions?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Lazure: On peut filer jusqu'à midi. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Consentement pour qu'on termine les travaux à midi. J'appelle maintenant l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Lazure: Essentiellement, c'est le pouvoir d'adresser une plainte à la Commission des normes du travail.

Une voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est adopté. Article 5. L'article 5 est-il adopté?

M. Lazure: L'article 5, c'est le droit pour l'employeur de déplacer son salarié.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 5 est adopté. Article 6. L'article 6 est-il adopté?

M. Lazure: L'article 6, c'est...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'à l'article 6, il y a un amendement?

M. Lazure: Oui. Comme il est sans l'amendement, l'article 6 interdit de congédier pour raison d'âge. C'est le fondement du projet de loi. L'amendement à l'article 6, c'est la même chose que pour l'article 2. Vous avez le texte devant vous. Celui-ci concerne l'employeur, l'autre concernait l'employé.

M. Lincoln: Suivant une disposition législative générale, spéciale, ou selon une convention.

M. Lazure: C'est une concordance avec l'amendement qu'on...

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que le nouvel article 6 - ça constitue un nouvel article, finalement - est adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé? (11 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 7.

M. Lazure: L'article 7, c'est le recours devant le commissaire du travail et le délai de 90 jours.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez... Le Président (M. Desbiens): Mme la

députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi a-t-on porté le délai à 90 jours alors que dans les lois... Ce qui est prévu actuellement dans la Loi sur les normes mininales du travail est de 30 jours.

M. Lazure: C'est en grande partie à la lumière de l'expérience américaine. Les personnes arrivées à 65 ans, souvent on s'est rendu compte qu'elles prenaient un peu plus de temps à réagir devant un licenciement, soit par crainte de représailles ou par insécurité, peu importent les motifs; mais, on a constaté aux États-Unis que les délais de réaction prévus dans la loi étaient trop courts et on a cru qu'il y avait avantage à faire cette prévention, à étendre cela tout de suite à trois mois.

Une voix: Je comprends bien ce que...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut nous dire, comme information, dans quel délai la décision de la commission se prononce?

M. Lazure: Au fond, la liste d'attente, le délai d'attente de la commission actuellement.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que dans le cas d'une personne âgée, elle ne peut pas attendre...

Une voix: Plus qu'une dizaine d'années.

M. Lazure: Écoutez, cet après-midi on pourra vous apporter la réponse, si vous préférez le laisser de côté.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas urgent. Vous pouvez continuer.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on laisserait l'article 7...

M. Lazure: En suspens.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est suspendu. L'article 8.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

Le Président (M. Desbiens): Oui. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que... il reste... ce que vous craignez... Dans le fond, je me demande si l'argument que vous utilisez est juste. Je me demande s'il ne devrait pas s'appliquer dans le cas d'autres personnes qui veulent exercer un droit d'appel. Parce que souvent, surtout dans le cas des normes minimales du travail, ce droit d'appel, c'est un individu qui est souvent dans une situation d'employé seul...

M. Lazure: Non syndiqué.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Ce sont les employés les plus faibles d'ailleurs, c'était l'objet principal des lois sur les normes minimales du travail. De la même façon que vous dites qu'il y a toujours une crainte, est-ce que ce raisonnement ne vaut pas pour d'autres catégories d'employés non syndiqués? Est-ce qu'il peut y avoir cette même crainte de représailles...

M. Lazure: Vous me demandez s'il ne serait pas opportun de réviser le délai pour l'ensemble des recours qui tombent sous cette loi-là, la Loi sur les normes minimales du travail.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: II faudrait que je consulte le ministre responsable de l'application de la loi qui est le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse là-dessus. Mais cet après-midi on pourra vous donner une indication quant au...

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais avoir le nombre de personnes non syndiquées qui ont exercé ce droit d'appel; il doit y avoir des statistiques là-dessus, même si elles ne sont pas à jour.

M. Lazure: Bien sûr. On pourra apporter des chiffres là-dessus cet après-midi pour éclairer la discussion.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Ajournement de la retraite

M. Lazure: L'article 8 a plusieurs paragraphes, M. le Président. Dans le paragraphe 1, on consacre le principe que le paiement de la rente est ajourné, est remis à plus tard lorsqu'un salarié demeure au travail après l'âge normal de la retraite. C'est la consécration du principe de l'ajournement de la rente, au paragraphe 1.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'article 44.1, deuxième paragraphe, n'implique pas indirectement que vous fixez à 70 ans l'âge de la retraite? Je pense que les gens de la Régie des rentes du Québec pourraient nous dire si la loi de l'impôt n'oblige pas que les régimes supplémentaires de rentes soient

versés à partir de 70 ans, c'est-à-dire soient calculés dans le ...? Cela aurait cet effet indirect que, finalement, ils seraient obligatoirement versés à l'âge de 70 ans.

M. Lazure: La loi fédérale de l'impôt met fin, à l'âge de 71 ans moins 1 jour, à tout régime de retraite. Donc, là, il faut distinguer. Supposons que l'employé soit encore en mesure de travailler et que l'employeur le garde, il peut continuer à travailler au delà de 71 ans mais, à ce moment-là, étant donné qu'il touche son régime de retraite, il ne pourrait pas travailler à temps complet... Il pourrait quand même travailler à temps complet? Oui, mais il va payer beaucoup d'impôt. Au fond, la loi fédérale est respectée en ce sens que le fonds cesse d'exister à 71 ans moins un jour, mais ça n'empêche pas le droit qu'a cet employé de continuer à travailler.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, il serait plus riche qu'il ne l'a jamais été dans sa vie puisqu'il aurait son régime de retraite supplémentaire, il retirerait son régime de rentes du Québec, sa pension de sécurité de vieillesse et son salaire.

M. Lazure: Oui, il y a environ 40 000 personnes qui sont actuellement dans ce cas-là au Québec. Tantôt, j'ai parlé des gens de plus de 65 ans qui continuent de travailler au moment où on se parle. Il y en a un peu plus de 40 000 qui sont dans cette situation où ils peuvent retirer de différentes sources.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que pour l'impôt provincial, c'est la même chose?

M. Lazure: La réponse est oui. Il y a concordance avec la loi de l'impôt fédéral.

Mme Lavoie-Roux: Vous prévoyez, à l'article 44.2, que, pendant la période d'ajournement, un salarié peut exiqer le paiement de sa rente - cela ne vous fait rien si on chevauche les deux? - en tout ou en partie, mais seulement dans la mesure nécessaire pour compenser une réduction de salaire survenue au cours de cette période. Quelle concordance feriez-vous avec...

M. Lazure: La règle que vous venez d'évoquer à l'article 44.2 s'applique, en d'autres termes, entre 65 ans et 70 ans, où le total des deux, partie rente et partie salaire, ne doit pas dépasser le salaire qu'on avait à temps plein la veille de son 65e anniversaire. Tandis que dépassé 70 ans, on a droit aux deux. C'est-à-dire qu'à 70 ans on doit mettre fin à son régime de rentes supplémentaires. On doit le toucher. Si on choisit de continuer à travailler, que ce soit à temps partiel ou à plein temps, on reçoit le salaire qui est rattaché à ses fonctions.

Mme Lavoie-Roux: Je ne m'oppose pas à ce qu'on complète un temps partiel avec une partie de la rente. La sécurité de vieillesse, c'est une chose acquise. Il reste quand même que cela est pris à même des prestations - vous allez me dire qu'elles ont été versées - et que l'employeur continue toujours à lui payer son salaire à plein temps. Je trouve qu'il y a un cumul. Si cela ne coûte rien à personne...

M. Lazure: Parlez-vous de 70 ans?

Mme Lavoie-Roux: Soixante-dix ans et plus. Je trouvais raisonnable votre suggestion à l'article 44.2...

M. Lazure: II n'y a plus personne qui verse au plan de retraite. Il n'existe plus à 70 ans, il est liquidé.

Mme Lavoie-Roux: II va être rattrapé à l'impôt.

M. Lazure: C'est cela. On touche en entier et on paie son impôt là-dessus.

Si la personne de 70 ans qui touche au complet sa rente veut payer moins d'impôt, au lieu de travailler à temps plein, elle travaillera à temps partiel pour réduire ses revenus et payer moins d'impôt.

Mme Lavoie-Roux: À la condition que l'employeur puisse créer tous ces emplois à temps partiel. Cela reste à voir. D'accord, l'article 44.1, cela va.

Le Président (M. Desbiens): II est midi. La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

M. Lazure: On reprendra à l'article 44.2.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Sans doute qu'on aura un nouvel ordre de la Chambre pour siéger après la période des questions.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise de la séance à 16 h 02)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier article par article le projet de loi no 15. J'informe les membres de la commission de la réception d'un télégramme en provenance de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Étant donné qu'il y a consentement, je vais demander qu'on distribue le télégramme que j'ai reçu pour votre information.

Mon prédécesseur m'a informé que vous aviez suspendu ce matin l'étude de l'article 7 parce que des renseignements additionnels étaient requis. Le ministre m'indique qu'il est prêt à vous transmettre ces renseignements. Si vous êtes d'accord, nous pourrions reprendre les travaux de cet après-midi avec l'étude de l'article 7. Cela vous va?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Article 7. M. le ministre.

M. Lazure: On nous avait demandé ce matin quel était le délai entre le moment du dépôt d'une plainte et la décision rendue par le commissaire du travail sur cette plainte. La source de nos informations, qui est, évidemment, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, nous dit qu'actuellement le délai se situe entre cinq et six mois, entre le moment où la plainte est logée et la décision rendue par le commissaire. Ce délai me paraît à peu près potable, convenable si on compare cela avec les délais des différents tribunaux. La liste d'attente est constituée d'environ 2500 cas; elle explique le délai de cinq à six mois. Pour votre information, 1500 de ces cas sont des cas de congédiements et environ 1000 sont des cas d'accréditation.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 7 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: On avait posé une autre question mais elle n'était pas appropriée. On nous a donné l'explication, à savoir pourquoi c'étaient 90 jours au lieu de 30. Je pense que le même raisonnement qui s'applique dans le cas qui nous préoccupe pourrait s'appliquer dans d'autres cas, mais ce n'est pas le temps et le lieu, nous a-t-on dit. Bon, d'accord, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Nous étions rendus à l'article 44.2.

Le Président (M. Rodrigue): Nous étions à l'article 8, alinéa 44.2.

M. Lazure: Alors, le premier paragraphe de l'alinéa 44.2 fait ressortir une première exception au principe de l'ajournement de la rente, à savoir que le paiement de la rente peut être fait si le salarié, l'employé, travaille à temps partiel et que l'addition de son salaire à temps partiel et de la portion de la rente qu'il touche n'est pas supérieure au salaire qu'il touchait la veille de son 65e anniversaire de naissance. Cela, c'est pour le paragraphe 1.

Mme Lavoie-Roux: L'ensemble de l'article 44.2, c'est ce qui est prévu, ou peut suppléer son salaire par sa rente ou inversement.

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: D'après le troisième paragraphe, on peut recevoir la totalité s'il y a entente avec l'employeur.

M. Lazure: S'il y a entente avec l'employeur, c'est ça. C'est le jeu de la négociation.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'alinéa 44.2?

Mme Lavoie-Roux: Je veux quand même souligner qu'on laisse le troisième paragraphe à la négociation. Je pense, par exemple, que, si c'était négocié dans le secteur public, tous les contribuables... Je ne suis pas sûre que le secteur public puisse payer un salaire à plein temps, plus des régimes de rentes, etc. Cela pourrait se négocier aussi dans le secteur public.

M. Lazure: Juste une mise au point, M. le Président. On parle seulement de régimes dans le secteur privé, des régimes supplémentaires qui sont sous la juridiction du RRQ, le Régime de rentes du Québec. On parle seulement de ça dans le moment.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Laplante: On parle du troisième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Mais, dans le cas du secteur public, est-ce que la même disposition pourrait s'appliquer si c'était négocié?

M. Lazure: On va y arriver tantôt, parce que je ne voulais pas mélanger..

Mme Lavoie-Roux: Oui, je comprends, mais, d'un autre côté, je pense que ça devrait être au moins des conditions similaires pour l'un et l'autre.

M. Lazure: Non, dans le secteur public - on va le voir tantôt, quand on va passer article par article - on s'est contenté simplement d'établir que le revenu annuel du salarié ne pouvait pas dépasser le total de son salaire à temps partiel additionnel, égalant le salaire qu'il avait la veille de son 65e anniversaire de naissance.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce n'est que dans le secteur privé que ça pourrait

dépasser.

M. Lazure: Oui, cela ne s'applique que dans le secteur privé.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est votre raison pour faire ça?

M. Lazure: II existe déjà, on en a parlé un peu ce matin, plusieurs milliers de personnes âgées de plus de 65 ans qui sont sur le marché du travail au moment où l'on se parle, qui ont touché leurs rentes, et qui, indépendamment de cette nouvelle loi, continuent par consentement mutuel de toucher un salaire à temps complet. Alors, dans le secteur privé, ce précédent existe. Il existe. On a même amendé, en 1977, la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et la Loi de la Régie des rentes pour permettre justement que la personne âgée de 65 ans et plus puisse continuer de toucher son revenu de travail sans être pénalisée du côté de son régime de rentes, sans voir sa rente du Régime de rentes du Québec diminuée. Elle pouvait garder les acquis.

Mme Lavoie-Roux: Mais, là, elle pourra garder en plus sa rente qui provient du régime supplémentaire.

M. Lazure: Oui, oui, c'est ça. Autrement dit...

Mme Lavoie-Roux: Si on appliquait le même raisonnement au secteur public, un enseignant - c'est toujours l'exemple qui me vient en tête - pourrait négocier qu'il ne prend pas sa retraite et qu'il accumule sa sécurité de vieillesse, son régime de rentes du Québec et, en plus, sa pension.

M. Lazure: M. le Président, l'expression clé, c'est la totalité des deux. Pour répondre précisément à la question de la députée de L'Acadie sur l'exemple de l'enseignant, le même raisonnement qu'on faisait s'applique. Si l'enseignant décidait, à 65 ans, de continuer à travailler à temps partiel seulement, il pourrait le faire tout en touchant une partie de son régime supplémentaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur cela, je suis d'accord, c'est au premier paragraphe. Je n'ai pas d'objection là-dessus, mais, quand vous arrivez au troisième...

M. Lazure: Le troisième...

Mme Lavoie-Roux: ... le troisième paragraphe de l'article 44.2.

M. Lazure: S'il y a entente avec l'employeur... Ah oui! Je comprends votre question additionnelle: Est-ce que cela pourrait dépasser la totalité s'il y avait entente? La réponse, c'est non pour les secteurs public et parapublic.

Mme Lavoie-Roux: C'est oui pour le secteur privé.

M. Lazure: C'est oui pour le secteur privé parce qu'on reconnaît une situation qui existe de fait...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, là, vous...

M. Lazure: ... et qui n'existe pas dans le secteur public. Dans le secteur privé -j'en ai parlé ce matin - il y a plusieurs milliers de personnes de 65 ans - je pense que c'est 12% environ de cette population -qui choisissent de continuer à travailler à 65 ans. Dans bien des cas, parce qu'il y a eu entente avec l'employeur, leur situation leur permet de toucher un salaire à plein revenu, plus la rente versée en partie ou en totalité par l'employeur. Ce sont des situations négociées à l'amiable entre employeur et employé. Reconnaissant ce fait, on ajoute donc, au troisième paragraphe, ce qui devient une deuxième exception au principe de l'ajournement du paiement de la rente. On dit que le cumul du salaire et de la rente peut être supérieur au salaire total, s'il y a entente avec l'employeur.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez me dire si, jusqu'à maintenant, si ce sont des ententes que l'employé a traitées sur une base individuelle ou est-ce le résultat de négociations d'un groupe avec l'employeur?

M. Lazure: En général, c'est fait à titre individuel. Bien souvent, l'employé, âgé de 65 ans, est mis à la retraite de façon formelle. L'employeur le reprend soit quelques mois après ou un an après, il le rappelle au travail. C'est une négociation faite en général sur une base individuelle entre l'employeur et l'employé.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne me gêne pas, M. le Président, surtout que bien des salariés d'une petite entreprise n'ont peut-être même pas de syndicat à l'intérieur de l'entreprise et que...

M. Lazure: En général, il n'y en a pas.

Mme Lavoie-Roux: ... l'employeur a payé un régime supplémentaire de retraite. Comme vous le dites, cela se fait à l'amiable, mais si cela implique que, dans la négociation d'une convention collective, on en arrive à négocier ce type d'entente sur une base de groupe, je me pose des questions sérieuses. Dans le fond, je pourrais vous dire: Pourquoi ne le faites-vous pas dans le

secteur public?

M. Lazure: Parce que le précédent, il s'agit d'un privilège acquis...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quand vous me parlez...

M. Lazure: ... pour les employés, les 12%...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait protéger ceux qui l'ont acquis. Si cela ouvre une porte à une entente négociée pour un groupe de travailleurs, je vois mal...

M. Lazure: Une des raisons... (16 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Qu'on protège ceux qui l'ont acquis, mais que, dans l'avenir, ce soit une porte ouverte dans la négociation, que ce soit un objet de négociation au moment d'une convention collective, je pense qu'il faudrait y penser deux fois. Qu'on n'impose pas au secteur privé ce qu'on n'impose pas au secteur public.

M. Lazure: C'est cela. Je pense que notre projet de loi no 15 ne prétend pas réviser les pratiques qui ont cours dans le monde du travail. C'est la responsabilité du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et c'est ce que fait la Loi sur les normes minimales du travail. Il existe déjà une pratique que j'ai expliquée à quelques reprises. Voulant reconnaître de façon réaliste l'existence de cette pratique dans le secteur privé, nous disons: Si, employeurs et employés, même sur une base individuelle... Je n'ai pas la prétention de vous dire que cela s'appliquera seulement sur une base individuelle, c'est possible que cela s'applique sur une base collective, mais il faut qu'il y ait consentement de l'employeur. C'est l'expression capitale, il faut que cela soit fait à la suite d'une entente avec l'employeur. L'employeur n'est pas forcé, c'est une situation de fait qu'on reconnaît et qui existe depuis plusieurs années. Si vous suggérez de changer cette pratique ou d'y mettre fin, parce que, au fond, c'est ce que vous dites... À l'occasion de ce projet de loi no 15, vous dites: Reconnaissez les droits acquis et cessons cette pratique. Je ne me sens pas du tout autorisé, n'étant pas le ministre responsable de la Loi sur les normes minimales du travail, à m'aventurer sur ce terrain.

M. Lincoln: Est-ce que vous seriez prêt à restreindre cela à des cas individuels? Reconnaissant le point - que ma collègue a fait remarquer, si on laisse une ouverture pour les questions syndicales, cela pourrait apporter un précédent et ensuite mener à la même chose dans le secteur public où les syndicats diront: Écoutez, maintenant la loi permet cela aux syndicats dans le secteur privé. Je vois qu'il y a un problème et si l'on pouvait restreindre cela à des cas individuels... c'est ce que vous cherchez à faire de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: Au point de vue juridique, est-ce que les mots "un salarié" voudraient dire que cela se limite à des individus plus particulièrement ou faut-il entendre les mots "un salarié" dans le sens d'un regroupement de travailleurs, possiblement?

M. Lazure: C'est individuel.

Mme Lavoie-Roux: C'est individuel.

M. Lazure: C'est individuel.

Mme Lavoie-Roux: Cela empêcherait que cela devienne objet de...

M. Lazure: Mais, encore une fois, vous savez...

Mme Lavoie-Roux: II se peut qu'il y ait plusieurs individus dans une entreprise.

M. Lazure: ... on ne crée pas un droit nouveau.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais...

M. Lazure: On ne crée pas un droit nouveau, c'est ce que j'essaie de vous faire comprendre. La Loi sur les normes minimales du travail permet cela, actuellement, de négocier, soit sur une base individuelle ou sur une base collective. Ce n'est pas notre rôle, en voulant strictement abolir la discrimination concernant l'âge de la retraite, ce n'est pas notre rôle de remettre en question des pratiques qui sont prévues par la Loi sur les normes minimales du travail. Je peux prendre note de la question et la transmettre au ministre responsable.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce que le député de Nelligan dit, c'est que, si cela devait être interpété comme objet de négociation dans un renouvellement de convention collective pour un groupe de travailleurs, cela pourrait éventuellement s'étendre au secteur public, ou le secteur public pourrait le réclamer. Alors, je pense qu'il faut se poser des questions: Est-ce que l'État va payer un plein salaire à un individu, parce que c'est l'argent de tous les contribuables, plus les régimes de rentes du Québec, plus sa retraite, plus... Cela pourrait devenir onéreux sur le plan public. Si vous me dites: Non, cela demeurera toujours, un salarié doit être entendu dans le sens qu'il peut y avoir plusieurs individus dans une

même entreprise négociant ce type d'entente, mais ce n'est pas le résultat du renouvellement ou d'une négociation d'une convention collective...

M. Lazure: M. le Président, l'article -c'est bien 15 - est très explicite là-dessus concernant le secteur public. Si vous permettez, on va en discuter plus longuement quand on va y arriver.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: Je peux citer la dernière partie du premier paragraphe, à la page 8 du projet de loi: "... permettre à une personne qui demeure au travail après l'âge normal de la retraite de recevoir à la fois un traitement et des prestations en vertu du son régime de retraite lesquels ne pourront cependant excéder le traitement admissible de cette personne le jour précédant celui où elle commence à recevoir de telles prestations, calculé sur une base annuelle". Voyez-vous? Cela l'interdit de façon explicite.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Cela ne pourra pas dépasser le total.

Mme Lavoie-Roux: C'est différent pour le secteur public.

M. Lazure: Oui, c'est différent.

Mme Lavoie-Roux: Vous me dites qu'il y a des précédents dans le secteur privé.

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, l'assurance que je veux avoir de vous, M. le ministre, c'est qu'il faut interpréter le mot salarié comme le résultat d'une entente entre un individu et son employeur, et non pas d'un groupe de travailleurs avec l'employeur.

M. Lazure: J'ai devant moi la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je l'ai moi aussi.

M. Lazure: ... qui régit tous les régimes privés dont on parle. La définition de salarié au tout début, à l'article 1, dit qu'un salarié, c'est un particulier qui, pendant une période continue d'au moins 6 mois, exécute un travail, en vertu d'un contrat de louage de services personnels, ou occupe une charge en un lieu où le régime supplémentaire auquel il participe est assujetti à la présente loi ou à une législation équivalente. C'est un particulier, un salarié. Je pense que ça rejoint votre...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: Oui, tout est ce qui est de l'article 44, ça vient toucher la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Donc, les définitions qui sont dans la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes s'appliquent à notre projet de loi, à l'alinéa 44.

Mme Lavoie-Roux: Mais ça n'exclut pas la possibilité que tous les membres d'un syndicat, je pense, même à la...

M. Lazure: Non, ça ne l'exclut pas.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne l'exclut pas. Bon, écoutez, M. le Président, il y a un vieux dicton sage qui dit qu'en cas de doute, on s'abstient. Je ne m'abstiendrai pas, mais je pense qu'on va accepter ce deuxième paragraphe sur division. 44.2...

M. Lazure: 44.2.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faut accepter tout cet article-là...

M. Lazure: Oui, l'ensemble de 44.2, sur division.

Mme Lavoie-Roux: ... sur division, parce que je n'en connais pas vraiment la portée éventuelle.

Une voix: Adopté, sur division?

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'alinéa 44.2 est adopté sur division. 44.3

M. Lazure: Alors, 44.3 dit que la rente doit être revalorisée et que le régime supplémentaire en question doit prévoir comment effectuer cette revalorisation.

Mme Lavoie-Roux: Bon! J'aimerais que les gens de la Régie des rentes du Québec m'assurent, non pas que je mette la parole du ministre en doute, que la revalorisation des régimes de rentes, au point de vue des calculs actuariels, n'a pas d'implications financières...

M. Lazure: ... ne doit pas entraîner de coûts nouveaux pour le régime privé, pour les différents régimes supplémentaires.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vu que cela n'est pas prévu dans...

M. Lazure: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: ... le cas du public.

M. Lazure: Bien, écoutez, M. Slater, qui est actuaire à la Régie des rentes du Québec, si vous voulez prendre place à côté de M. Meunier. Alors, sur la question précise de la députée de L'Acadie, à savoir si la revalorisation actuarielle entraîne des coûts nouveaux pour les employeurs qui participent aux 5000 régimes supplémentaires de rentes.

Il faut comprendre que la revalorisation qui est prévue ici dans le projet de loi abolissant la retraite obligatoire se fait sur la base d'équivalences actuarielles. L'équivalence actuarielle, c'est un processus qui consiste, à partir d'une série de paiements échelonnés dans le temps, qui est une rente de retraite, à la redéfinir en fonction d'une autre série de paiements, mais toujours avec le critère que la valeur de cette série de paiements doit rester semblable dans le temps, elle ne doit pas changer. C'est là-dessus qu'est basée l'équivalence actuarielle. Le coût d'une série de paiements, c'est sa valeur. Alors, si le critère pour effectuer la redéfinition de la série de paiements, c'est que la valeur n'en change pas, ça ne coûte rien. Cela, c'est l'approche théorique.

Lorsqu'on arrive pour appliquer ça dans la réalité des régimes d'aujourd'hui, il y a deux possibilités. Lorsque le salarié arrivait à l'âge normal de la retraite, il ne pouvait plus continuer à travailler, il devait prendre sa retraite. Donc, la rente débutait à ce moment-là. Avec le projet de loi, maintenant, le salarié pourra continuer à travailler et devra ajourner sa retraite qui débutera plus tard. Dans ce cas-là, il n'y aura aucun coût nouveau au régime. C'est une redéfinition de la rente, de façon qu'elle coûte la même chose. Elle sera versée moins longtemps et les sommes accumulées auront profité un petit peu plus longtemps à la caisse du régime. Donc, ça devra être retourné au salarié, lorsqu'il recevra sa rente, mais ça ne coûtera rien de plus.

Il y a une autre série de régimes qui, actuellement, quand un salarié atteint l'âge normal de la retraite, lui permet de continuer à travailler. Il ne reçoit pas sa rente mais elle est ajustée d'une façon quelconque. Si la revalorisation actuarielle fait que la rente sera maintenant ajustée d'une façon supérieure à l'ancienne façon, on peut avoir l'impression qu'il y a un coût, mais il faut bien s'interroger sur le mécanisme interne d'un régime de retraite. Si, avant, le processus de revalorisation donnait un résultat inférieur à l'équivalence actuarielle, c'est qu'en ajournant sa retraite le salarié perdait au profit de la caisse de retraite. Maintenant, étant donné que ce sera l'équivalence actuarielle qui sera la règle à suivre, ce gain, qui pouvait être réalisé dans le passé par la caisse de retraite, ne sera plus possible. Ne plus pouvoir réaliser un gain doit-il être considéré comme un coût? Cela, c'est une question d'opinion.

M. Lincoln: Par exemple, vous aviez le cas du régime supplémentaire de retraite qui permettait, comme vous l'avez dit - c'est le deuxième cas - à quelqu'un une flexibilité; il pouvait continuer de travailler selon le régime de retraite et il pouvait y avoir un ajustement de la rente. Dans le cas d'une augmentation de salaire, il y aurait une revalorisation obligatoire selon ce projet de loi. Cela va sûrement porter un coup à l'employeur, obligatoirement.

Si votre régime supplémentaire prévoit des cotisations continuelles...

M. Lazure: D'accord, mais ce n'est pas obligatoire après l'âge normal de la retraite, étant donné le projet de loi, tel qu'inscrit à l'article 44.5. Il n'y a aucune contribution obligatoire. Si l'employeur et les salariés s'entendent pour continuer à contribuer, bien sûr...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Lazure: ... qu'il y aura un coût, mais c'est parce qu'ils auront conclu une entente à cet effet.

M. Lincoln: Oui, d'accord, mais vous-même, vous avez admis que certains régimes supplémentaires prévoient déjà, avant même le projet de loi, qu'il y ait une option de continuer le travail malgré l'âge de la retraite et que les contributions continuent. Si c'est le cas et que la personne qui continue de travailler, selon la loi, obtient une augmentation, est-ce que forcer une revalorisation actuarielle des cotisations ne va pas entraîner un coût additionnel pour l'employeur?

M. Lazure: II y a deux choses dans votre question. Il y a la protection des droits acquis au moment où l'individu atteint l'âge normal et, s'il continue de travailler par la suite, il accumule des bénéfices supplémentaires qui sont dus à son activité par la suite. Il faut distinguer les deux choses lorsqu'on parle de la revalorisation. La revalorisation, sur une base d'équivalence actuarielle, n'a pour but que de protéger ce qui était acquis à l'âge normal. Cela ne cause aucun coût en soi. Par contre...

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi les Américains, dans leur projet de loi, ont fait une mention spéciale pour empêcher la revalorisation actuarielle des cotisations de rentes, pensant qu'il y aurait peut-être des coûts additionnels? Je ne peux pas en discuter d'une façon technique, mais sûrement qu'ils ont apporté cette sauvegarde.

Nous, on oblige l'employeur à revaloriser. Est-ce qu'on n'aurait pas pu laisser cela optionnel?

M. Lazure: M. Meunier, fonctionnaire à l'OPDQ, a fouillé le dossier américain, si j'ose dire. Approchez-vous du micro, s'il vous plaît! Dans les documents que j'ai transmis à Mme Lavoie-Roux, il ressort très clairement de l'expérience américaine qu'avant l'adoption des modifications de 1978 il y avait 50% des régimes de rentes qui offraient des modalités de bonification qui n'étaient pas l'équivalence actuarielle. Souvent, ce sont des règles fixes, 2% par année ou je ne sais quoi. Il y a toutes sortes de règles qui donnent une amélioration de la rente, mais qui ne sont pas la vraie équivalence actuarielle. À partir des documents que je vous ai transmis, il est dit expressément qu'il y a 6%... Tous les employeurs annonçaient au moment de l'adoption du projet de loi qu'ils empêcheraient dorénavant la bonification de la rente, sous prétexte que cela leur coûterait plus cher. Depuis quatre ans, l'examen des résultats montre que 6% des employeurs ont effectivement tenu leur promesse, c'est-à-dire qu'ils ont empêché la bonification. Au contraire, la majorité des employeurs, toujours à partir de la même enquête, ont l'intention de bonifier plus qu'avant pour inciter les gens à se retirer. (16 h 30)

Ce qui ressort maintenant des discussions que j'ai eues avec les fonctionnaires américains à Washington, c'est que pour beaucoup de gens la seule revalorisation qui est équitable et juste, c'est la revalorisation avec la pleine équivalence actuarielle, puisque le principe en cause, c'est qu'il y a une somme accumulée à l'âge normal. Ce qui est dû à l'âge normal, c'est cette somme-là, qu'on la retire à l'âge normal, ou deux ou trois ans plus tard.

M. Lincoln: Vous êtes d'accord que...

M. Lazure: Maintenant, on fait toujours l'hypothèse qu'il n'y a pas de cotisations supplémentaires et qu'on n'impose pas de cotisations supplémentaires à l'employeur.

M. Lincoln: Mais n'est-ce pas vrai que la loi américaine n'oblige pas à une revalorisation?

M. Lazure: C'est exact. Une voix: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que, nous, on n'aurait pas pu laisser ça sur une base optionnelle! Au lieu de dire que ça doit se faire, on aurait pu dire que ça peut se faire.

M. Lazure: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Parce que là vous imposez un modèle uniforme à tout le monde.

M. Lazure: Dans la mesure où on n'impose pas à l'employeur, dans le secteur privé, l'obligation de continuer de contribuer au plan de pension lorsque l'employé demeure au poste après 65 ans, dans la même mesure, par équité pour les deux parties en cause, nous, on a choisi de rendre obligatoire la revalorisation actuarielle, étant donné que la rente qui est accumulée - je reviens à mes 40 000 $ de ce matin comme exemple, comme illustration - les 40 000 $ qui appartiennent au travailleur, rendu à 65 ans, s'il se retirait à 45 ans avec une espérance de vie de dix ans, il recevrait 4000 $ par année. Mais s'il choisit, maintenant que la loi lui permet de travailler pendant deux ans, donc il n'aura de pension que pendant huit ans, il est normal qu'il touche les mêmes 40 000 $, échelonnés cette fois-ci sur huit ans au lieu de dix ans. Cela lui appartient. Alors, nous, on n'a jamais caché que notre choix s'était fait dans ce sens-là. Les Américains ne l'ont pas fait tout à fait dans le même sens. Nous, on pense qu'étant donné qu'on ne mettait pas l'obligation à l'employeur d'ajouter sa cotisation à 65 ans, la contrepartie de ça, si vous voulez, c'est quand même une protection pour le travailleur, lui donner l'assurance par la loi que ses 40 000 $ vont rester intacts, mais il les touchera en huit ans au lieu de les toucher en dix ans.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le paragraphe 44.3 est adopté?

M. Lincoln: Nous voulons faire motion, M. le Président, pour que les mots, à la troisième ligne du premier alinéa de 44.3, au lieu d'être "doit être valorisé" soient "peut être valorisé".

M. Lazure: M. le Président, pour les raisons que j'ai expliquées tantôt, évidemment, nous...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, je vais d'abord vérifier la recevabilité. Alors, il y a un amendement qui est présenté et qui a pour effet de remplacer, à la troisième ligne du paragraphe 44.3, le mot "doit" par le mot "peut". Cet amendement est reçu. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, nous serons forcés de voter contre l'amendement pour les raisons que j'ai expliquées tantôt. J'ajoute un dernier commentaire. Il faut se rappeler que

les 5000 régimes privés dont on parle, tout le monde est d'accord, partie patronale comme partie syndicale, tous les gouvernements ou à peu près sont d'accord pour dire qu'ils ne sont pas généreux ces régimes-là, ils ne sont pas généreux du tout. Ils sont même déficients surtout si on les compare à la générosité des régimes public et parapublic. Nous, cela nous paraît important, au plan de l'équité sociale, II s'agit des 55% de la main-d'oeuvre qui ne sont pas protégés... des 45% qui sont protégés par un régime supplémentaire mais qui ne le sont pas dans les secteurs public et parapublic. Donc, il s'agit de gens qui n'ont pas droit à des régimes de retraite tellement valables et on s'est dit que le moins qu'on puisse faire dans cette loi, c'est de les assurer que leur capital qui a été accumulé, les 40 000 $ accumulés qu'ils auraient touchés pendant dix ans, qu'ils touchent le même montant mais échelonné sur huit ans.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'employé pourra continuer à faire des versements?

M. Lazure: II n'est pas obligé de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Mais il le pourrait, s'il le voulait. Cela va être le résultat de l'entente ou quoi?

M. Lazure: C'est facultatif. S'il le veut, par entente il pourra le faire, mais la loi n'en fait pas une obligation.

Mme Lavoie-Roux: Cela s'ajouterait tout simplement à son capital ou à la totalité de sa rente.

M. Lazure: Sur entente. Un des articles suivants, 44.5.

M. Lincoln: Vous parlez seulement du fonds qui appartient à l'employé, vous ne parlez pas d'un fonds additionnel qui pourrait se créer comme, par exemple, dans la question que j'ai posée à votre collègue.

M. Lazure: Le montant qui a été acquis à 65 ans.

Mme Lavoie-Roux: Au moment où il décide de continuer.

M. Lazure: Si on verse moins à 67 ans, la personne paie pour travailler, il y a un non-sens. Si, à 65 ans, elle a droit à 4000 $ par année et qu'en travaillant deux ans elle a droit au même montant...

Mme Lavoie-Roux: Elle pourrait encore avoir droit à 4000 $ mais, compte tenu de l'inflation, ça diminuerait les intérêts.

M. Lazure: Elle aurait perdu pendant 2 ans deux fois 4000 $ à toutes fins utiles.

Mme Lavoie-Roux: Si on lui donne 4000 $ pendant 8 ans au lieu de...

M. Lincoln: Pouvez-vous m'expliquer au point de vue de la loi américaine pourquoi on y a inclus cette réserve? Vous m'avez expliqué quel était le...

M. Lazure: Pourquoi les Américains ne l'ont pas fait, c'est une question de ce que j'appelle un choix de société. Si on donne à une personne qui a 65 ans le droit de travailler on va un peu caricaturer admettons que quelqu'un travaille jusqu'à 70 ans. L'espérance de vie à 65 ans est d'environ 12 ans et si quelqu'un travaille jusqu'à 70 ans, il est bien évident que, quand il va se retirer à 70 ans, son espérance de vie ne sera plus de 12 ans, elle sera d'environ 9 ans. Si, à 65 ans, cette personne avait accumulé, dans un compte identifié à son nom avec celui de son employeur, une somme de 40 000 $, si elle s'était retirée à 65 ans, on lui aurait versé 40 000 $ divisé par 12.X années, en principe, annuellement. En se retirant à 70 ans, on va diviser les mêmes 40 000 $ non plus par 12 mais par 9 années.

Pourquoi ne l'a-t-on pas fait aux États-Unis? Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai eu des conversations avec des conseillers du gouvernement et, de façon générale, là-bas les gens considèrent que l'équivalence actuarielle est la seule méthode équitable de versement de la rente. Je ne sais pas, les pressions des entreprises du secteur privé ont peut-être été plus fortes ou...

Mme Lavoie-Roux: Si ça ne coûte rien aux entreprises, pourquoi ont-elles fait des pressions dans le sens contraire?

M. Lazure: Faites la déduction.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas pourquoi elles s'y sont opposées, si ça ne leur coûte pas un sou de plus. Elles auraient fait une économie, c'est ça.

M. Lazure: Elles épargneraient de l'argent. Ce ne sont pas des coûts nouveaux, c'est une économie qu'elles ne font pas, si vous voulez.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, sur l'amendement...

M. Lincoln: On va laisser tomber.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 8 est retiré. Le paragraphe 44.3 est adopté. Étude du paragraphe 44.4.

M. Lazure: Dans le paragraphe 44.4, on dit que la rente doit être revalorisée actuariellement. On qualifie la revalorisation, on dit qu'elle doit être actuarielle.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le paragraphe 44.4 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: ... ça va de soi.

Le Président (M. Rodrigue): 44.4, adopté.

M. Lazure: 44.5, c'est...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. Voulez-vous nous expliquer, au plan technique, selon le dernier paragraphe de 44.4: cette revalorisation ne doit pas créer que des surplus dans la caisse du régime supplémentaire? Elle ne doit pas non plus y créer que des déficits. Qu'en est-il au point de vue du principe actuariel?

M. Lazure: Ici, il s'agit de s'assurer que la revalorisation sur une longue période va être neutre, c'est-à-dire que la caisse ne fera pas de surplus de façon systématique, auquel cas on peut présumer que la revalorisation n'aura pas été faite comme il faut, qu'on n'aura pas donné les pleins montants. Si, au contraire, sur une longue période il y a des déficits de façon systématique, chaque fois que cela se produit, c'est l'inverse, la caisse verse trop. Comme la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes est une loi de normes minimales, la régie ne fait que s'assurer que les régimes font les choses, il faut qu'ils se donnent un critère. On parle du concept d'une personne à un ensemble. S'il y a 400 personnes dans une caisse, chaque fois que se retirera une personne de 67, 68 ou 69 ans, il faut, d'une part, s'assurer que la caisse continue d'être solvable, bien sûr, mais il faut s'assurer aussi que le régime applique de façon correcte cette revalorisation actuarielle. La façon de le vérifier, c'est qu'il n'y ait pas, d'une part, déficit chronique ou, d'autre part, surplus chronique. S'il y a surplus chronique, la caisse ne verse pas tout, s'il y a déficit chronique, c'est le contraire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est vous qui donnez un instrument pour contrôler comment la revalorisation va être faite?

M. Lazure: Qu'elle soit faite, d'une part, et, d'autre part, qu'elle ne mette pas en jeu la solvabilité des régimes. S'il y a déficit chronique, c'est évident que c'est bien gentil pour la personne qui reçoit une rente trop élevée, mais, à un moment donné, la caisse va manquer de fonds.

Je pense que l'expression est heureuse, quand on dit que cela doit rester neutre, que le programme en question ne doit ni occasionner de déficit ni de surplus.

Mme Lavoie-Roux: Normalement, si je comprends bien, c'est un outil de contrôle; je ne l'utilise pas dans un sens péjoratif. Si les articles 44.3 et 44.4 sont bien appliqués, vous devriez arriver...

M. Lazure: À ces résultats.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne devriez pas avoir besoin de cela.

M. Lazure: Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: Vous vous donnez un outil de contrôle.

M. Lazure: C'est une sauvegarde. M. Slater a fait allusion tantôt au fait que, si une personne continue de travailler pendant encore cinq ans, les 40 000 $ vont rester là. Évidemment, les caisses placent l'argent, il ne dort pas sur les tablettes. Ces sommes sont placées à des taux d'intérêt qui varient dans le temps. Lors du calcul de la revalorisation, il faut établir si on a donné un rendement raisonnable à la masse qui a été laissée en caisse. C'est l'une des hypothèses dont il faut tenir compte, surtout que l'intérêt varie d'une caisse à l'autre. Les portefeuilles des caisses varient...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, ils ne sont pas les mêmes.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'aurez pas nécessairement les mêmes résultats quant à la revalorisation.

M. Lazure: C'est exact, c'est-à-dire que le même montant de 10 000 $ ne produira pas la même rente; tout dépend du rendement moyen de la caisse à laquelle participe le travailleur. Cela va varier. Il y a 4900 régimes. Il y a des chances que le rendement moyen de chacun des ces régimes varie. Il faut quand même que quelqu'un s'assure que la caisse fait les choses de bonne foi et de façon raisonnable.

Mme Lavoie-Roux: C'est un instrument de contrôle.

M. Lazure: C'est l'utilité du paragraphe qui est là.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Paragraphe 44.5.

M. Lazure: Dans ce paragraphe, on assure la protection des cotisations de l'employé qui continue à contribuer après l'âge normal de la retraite.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Paragraphe 44.5, adopté. 44.6.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est correct.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va aussi? Oui. 44.6, adopté. Est-ce que l'article 8 peut être adopté dans son ensemble?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on a une division quelque part; à l'article 44.2.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 8 est adopté tel quel? (16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté sur division.

L'article 9?

M. Lazure: Dans l'article 9, il s'agit d'un pouvoir réglementaire qui est donné à la régie des rentes pour interdire certaines pratiques concernant la revalorisation et aussi pour définir le salaire admissible, toujours pour les fins du cumul du salaire à temps partiel et de la partie de la rente touchée.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je suis peut-être en retard pour vous poser cette question-là, M. le ministre. Mais, après que la loi sera en vigueur - vous me corrigerez si je suis en retard - ... Disons, qu'un monsieur ou une dame de 65 ans décide d'arrêter de travailler, de prendre sa retraite et, un an après, il ou elle décide de retourner sur le marché du travail. Qu'est-ce qui arrive avec les jeux de pension à ce moment-là? Est-ce que cette personne peut arrêter de recevoir la rente et payer un nouveau fonds?

M. Lazure: II y aurait un nouveau contrat de travail à ce moment-là, l'employeur serait obligé de le prendre à moins qu'il puisse démontrer que l'employé n'a pas la santé voulue...

M. Laplante: S'il l'a la santé et que l'employeur est intéressé?

M. Lazure: II n'y a pas de contestation. A ce moment-là, il y a un nouveau contrat de travail, il verse une cotisation, il peut commencer une nouvelle caisse à ce moment-là, ou s'il a touché... mettons qu'il est rendu à 66 ans et qu'il a commencé à toucher sa rente à 65 ans, à ce moment-là il ne peut pas cotiser de nouveau.

M. Laplante: II tombe sous le coup de la loi qu'on a déjà adoptée sur le revenu qu'on avait le droit d'avoir tout en retirant sa retraite.

M. Lazure: C'est en vertu de 101 des règlements sur l'enregistrement des régimes de rentes à l'impôt. On ne peut à la fois être prestataire et cotisant...

M. Laplante: D'accord.

M. Lazure: ... dans un même régime. Maintenant, il s'avère qu'il existe effectivement des cas où des gens cotisent...

M. Laplante: II pourrait ne pas arrêter de recevoir sa pension et dire: Si je travaille encore deux ans pour fournir un fonds, deux ans après je recommence à recevoir le régime. Est-ce qu'il pourrait faire cela techniquement selon votre loi?

M. Lazure: II y a une condition dans l'article 44.5, la caisse n'est pas obligée d'accepter, il faut qu'il y ait entente.

M. Laplante: D'accord.

M. Lazure: Parce qu'on dit à l'article 44.5 que, si des contributions sont versées, on présume qu'il y a eu acceptation de la part de la caisse; quelqu'un peut, après l'âge normal, continuer à cotiser.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, vous m'avez expliqué que le dernier paragraphe de l'article 44.4 était une espèce de sauvegarde pour assurer que cette revalorisation se fasse, ni au détriment des uns, ni au détriment des autres, qu'elle soit neutre. On a convenu que c'était, sans y donner un sens péjoratif, un instrument de contrôle. Pourquoi faut-il que vous reveniez à l'article 9 et que vous ajoutiez d'autres pouvoirs? Si je comprends bien, dans l'article 75 de la régie, l'article actuel, toutes ces dispositions s'appliquent... Ah! non, cela s'applique au régime supplémentaire de rentes. Dans le fond, vous ajoutez des pouvoirs supplémentaires pour contrôler cette nouvelle disposition qui est ajoutée au régime supplémentaire de rentes. C'est cela?

M. Lazure: Les effets de cette nouvelle disposition sur l'ensemble des régimes privés.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous le donniez en haut et...

M. Lazure: Qui sont surveillés par la régie des rentes.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est une sorte de concordance, finalement. Je ne sais pas si on peut parler de concordance, mais vous l'aviez déjà en haut, de par votre revalorisation qui ne veut pas créer de déficit ni de surplus.

M. Lazure: Vous faites allusion au paragraphe v), ce qui est permis, obligatoire ou prohibé. C'est certain que l'on va définir un modèle, un mode, une formule. On va définir une formule, la revalorisation devra se faire selon tels critères généraux. Maintenant, ce qui est toujours en cause, c'est que même si on dit dans un formulaire que vous devez, par exemple donner au moins le rendement de la caisse sur les montants, il reste qu'il faut s'assurer... C'est toujours la même chose, ces rendements varient d'une caisse à l'autre. Comment la régie, comme surveillante de l'application de cette disposition peut vérifier, c'est toujours en allant voir si chaque caisse a fait cela selon la bonne foi. On peut leur dire: Vous êtes obligé de donner un rendement; de là à aller constater qu'une caisse a donné 2% alors que son rendement moyen est de 12%, il faut un moyen spécifique qui dépasse le simple fait de dire: Vous allez devoir donner un rendement sur les montants. L'article v) va permettre de définir la formule, la façon de faire la revalorisation, mais il reste qu'il va falloir... Si quelqu'un se plaint, qu'il pense qu'il n'a pas eu le plein montant, il faut un moyen de vérification.

Mme Lavoie-Roux: Mais, la régie a déjà des pouvoirs de contrôler les régimes privés de rentes, par exemple les normes de la solvabilité des régimes supplémentaires, vous vous assurez de ces normes-là; les catégories de placement de permis pour les actifs pour une caisse de retraite, et là vous venez en ajouter d'autres. Est-ce que déjà ce que vous avez dans les pouvoirs de la régie ou dans les règlements de la régie ne vous suffit pas pour contrôler cette nouvelle opération qui s'ajoute? Pourquoi ce n'est pas suffisant?

M. Lazure: Ce qui est en cause, c'est que sur cette question bien précise, il n'y a pas de pouvoirs qui sont rattachés à la revalorisation actuarielle, puisque cela n'existe pas dans la loi; toute la section VI.l est une nouvelle section, on donne une nouvelle responsabilité à laquelle doit correspondre un certain nombre de pouvoirs, pour pouvoir s'assurer que les choses sont vraiment faites.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 9 est adopté; article 10.

M. Lazure: Cela touche les régimes où il n'y a pas de convention collective, et cela établit le délai de présentation des modifications au régime, c'est-à-dire six mois après la date de la sanction de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je me demande pourquoi vous faites une particularité. Pourquoi vous ne donnez pas à ces employeurs-là qui en général doivent être des petits employeurs...? En tout cas, on peut présumer que la majorité sont de petits employeurs. Vous vous trouvez à leur donner un délai moindre, pour procéder à tout le processus dont on vient de parler, que celui de ceux qui signent des conventions collectives, parce que dans le cas des autres, que ce soit le secteur public ou le secteur privé, j'ai cru comprendre que leurs délais suivaient le renouvellement des conventions collectives.

M. Lazure: Non, je m'excuse, à l'article suivant, 11, pour les régimes avec convention collective le délai qu'on donne à partir du moment où la loi va s'appliquer, il est plus court que le délai de six mois; il est de trois mois, trois mois après la signature de la nouvelle convention collective.

Mme Lavoie-Roux: Mais, si une convention collective devient échue dans un an...

M. Lazure: La loi va s'appliquer seulement dans un an.

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'ils ont eu un an; ils savent aujourd'hui que la loi dans leur cas va s'appliquer dans 13 mois ou dans 16 mois.

M. Lazure: Mais, ils vont négocier seulement dans X mois, dans dix mois ou dans onze mois, comprenez-vous? Et, à un moment donné, ils vont arriver à une entente avec l'employeur. Une fois que l'entente a été conclue - au fond, c'est de la mécanique - ils auront trois mois pour faire part à la régie des rentes des modifications qui sont apportées à leur régime...

Mme Lavoie-Roux: Ils vont quand même commencer à y travailler aujourd'hui.

M. Lazure: Oui, jusqu'à un certain point; tandis que dans les cas où il n'y a pas de convention collective justement parce qu'en général ce sont des groupes moins bien organisés, on donne un délai plus long, on donne un délai de six mois avant qu'ils

fassent part à la régie des rentes des modifications apportées au régime.

M. Lincoln: Est-ce que les six mois, ce n'est pas rétroactif à la date de...?

M. Lazure: La date de la sanction de la loi.

Mme Lavoie-Roux: II y a une rétroactivité quelque part par rapport à un autre article.

M. Lazure: C'est plus loin, cela.

M. Lincoln: En fait, pour le régime public, en pratique ce sera le 1er janvier 1983?

M. Lazure: Oui, en pratique c'est cela.

M. Lincoln: Alors, c'est plus long que six mois, nous sommes d'accord; vous dites trois mois...

M. Lazure: C'est parce qu'on mélange deux choses. Ce qui est plus long que six mois pour le régime public, c'est le moment où la loi va être en vigueur pour ces gens. Elle sera en vigueur le 1er janvier 1983, tandis que, pour les régimes privés, elle va être en vigueur au moment de la proclamation. C'est une chose. Une fois que la loi sera en vigueur dans les deux secteurs différents, pour le secteur privé moins bien organisé, on dit que la loi est en vigueur le 1er mai ou le 1er juin 1982. À ce moment, vous avez six mois pour préparer vos modifications, tandis que, pour les régimes public et parapublic, la loi entre en vigueur le 1er janvier 1983, et la convention collective étant signée le 1er janvier, par hypothèse, ils auraient seulement trois mois pour faire part à la régie des rentes des modifications que notre loi provoque dans les régimes supplémentaires.

M. Lincoln: Vous avez trois mois à partir du 1er janvier 1983?

M. Lazure: C'est cela.

M. Lincoln: D'accord. En pratique, pour les autres, pour les régimes privés, si la loi est sanctionnée le 1er mai...

M. Lazure: Oui.

M. Lincoln: ... six mois, cela donne le 1er novembre. Le 1er novembre, ils ont à effectuer la modification. Tandis que, dans le cas des régimes publics, c'est le 1er janvier 1983, plus trois mois à partir de cela.

M. Lazure: C'est cela. Il faut faire attention. C'est justement pourquoi on parle de convention collective. Toujours pour l'employeur privé, s'il y a un syndicat, s'il y a une convention collective, ce sera trois mois après la signature de la convention collective. Comprenez-vous? Tandis que, s'il s'agit d'une petite entreprise où il n'y a pas de convention collective, le délai sera plus long, il sera de six mois.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Pourquoi ne faites-vous pas la loi pour les régimes supplémentaires privés et publics, ce qui ferait que, pour toutes les PME qui auront sûrement des problèmes avec cela, ce serait le 1er janvier 1983? Là, vous donnez les six mois, cela serait logique. Si vous faites ça six mois à partir du 1er mai, c'est-à-dire qu'en fait, les régimes publics qui sont bien mieux constitués ont une grande avance, quinze mois en fait.

M. Lazure: Au fond, ce qui nous a amenés à faire cette modification dans la version qu'on a devant nous, ce sont les demandes qu'on a eues en commission parlementaire, je l'ai dit ce matin, c'est-à-dire d'abord d'appliquer la loi par étapes et ensuite de tenir compte du jeu des négociations, des conventions collectives. Là où il n'y a pas de convention collective - en tout cas, c'est l'esprit de la loi telle qu'on vous la présente aujourd'hui - on donne un délai plus long pour que l'employeur fasse part à la régie des rentes des modifications qui sont apportées au régime supplémentaire de rentes. Là où il y a convention collective, on dit: Habituellement, il s'agit de milieux mieux organisés qui n'ont pas besoin d'un délai aussi long. Par conséquent, trois mois après l'expiration de la convention, ils doivent faire rapport à la régie des rentes des modifications qui sont apportées au régime. C'est une appréciation qui est très technique. Les gens de la régie des rentes nous le disent: Pour ce monde des gens non syndiqués, six mois devraient aller. Pour le monde des gens syndiqués, trois mois devraient aller. Ce sont des jugements basés sur la connaissance du milieu qu'a la régie des rentes.

Mme Lavoie-Roux: Oui. D'après la régie des rentes, pour tous les petits employeurs qui vont avoir à se soumettre à ces nouvelles dispositions, six mois vous semblent un délai plus que raisonnable.

M. Lincoln: Pour d'autres...

M. Lazure: Ils ont participé à la rédaction, M. Slater, de la régie des rentes.

M. Lincoln: Pourtant, pour le régime public, vous dites: La loi entre en vigueur le 1er janvier 1983.

M. Lazure: Ce n'est pas la même chose. Vous mélangez deux aspects.

M. Lincoln: Vous dites trois mois après la convention collective, mais vous dites que, de toute façon, cela va commencer le 1er janvier 1983, c'est-à-dire qu'ils ont plus de six mois de sursis. (17 heures)

M. Lazure: C'est expliqué par une mise en application graduelle de la loi, donnant priorité aux 55% de la main-d'oeuvre qui n'a pas de régime supplémentaire de rentes. La loi s'applique d'abord à eux. Ensuite, on dit: Pour les gens à l'intérieur du bassin où il y a régime supplémentaire, il y a deux sous-catégories, ceux qui ont une convention collective, ceux qui n'ont pas de convention collective. On dit: Pour le groupe qui n'a pas de convention collective, encore une fois, parce qu'il s'agit de petites entreprises qui sont moins bien organisées, on a cru bon de donner un délai plus long, c'est-à-dire six mois après la sanction de la loi et, dans le cas...

M. Lincoln: ... différentes...

M. Lazure: Oui, mais c'est un choix qui est motivé. Les étapes qui sont prévues dans l'application de la loi, sont basées sur une autre série de considérations qui ont été discutées longuement durant la commission parlementaire, tandis que là, on parle seulement d'aspects très techniques, on dit: La régie des rentes doit recevoir de ces gens les modifications qui seront apportées aux 5000 régimes supplémentaires de rentes. La régie des rentes nous dit: Dans un cas, on a besoin d'un délai de trois mois; dans un autre cas, on a besoin d'un délai de six mois.

M. Laplante: M. le ministre, la loi est adoptée le 1er avril et signée par le lieutenant-gouverneur. Les conventions collectives se signent le 30 avril. Les syndiqués vont en arriver à cela aussi. Cela veut dire qu'ils ont seulement trois mois eux aussi après le 30 avril.

M. Lazure: Non pas de la signature, de la nouvelle convention.

M. Laplante: Oui, la nouvelle convention est signée le 30 avril et la loi a été adoptée le 1er avril. Cela veut dire trois mois après la signature du 30 avril.

M. Lazure: Cela pourrait se produire. C'est cela, théoriquement, oui.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 10 est-il adopté?

M. Laplante: Cela joue avec tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puisqu'on est toujours à la question des régimes privés, c'est une question peut-être plus générale, comment doit se faire l'harmonisation des différents régimes privés touchant la revalorisation au Québec et ensuite en fonction des lois qui existent dans les autres provinces ou encore quand des conventions finalement... Prenons Stelco - je pense que c'est un bon exemple - dont le siège social est à Toronto ou à Hamilton, je ne sais trop. Il y a ici des travailleurs à Contrecoeur près de Lachine...

Une voix: Rue Saint-Pierre.

Mme Lavoie-Roux: ... rue Saint-Pierre. Il reste que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre - il y a eu un conflit qui a duré, je ne sais trop, cinq ou six mois l'automne dernier, non plus exactement quatre mois et demi - pouvait difficilement intervenir parce que tout cela se discutait avec un siège social qui était à Toronto. Dans le cas de la revalorisation ou même de cette mesure d'abolition de l'âge de la retraite, est-ce que ceci va avoir un effet sur... Je ne vous parle pas des entreprises du Québec qui sont ici... mais l'harmonisation avec les conventions collectives ou la négociation avec des employeurs qui ne sont pas au Québec, est-ce qu'il y a des répercussions?

M. Lazure: II existe des ententes de réciprocité entre les provinces ou les administrateurs des régimes supplémentaires de rentes. En Ontario, on parle de surintendants des régimes. Les surintendants ou les administrateurs de régimes s'entendent pour faire certaines choses au nom des autres provinces. Par exemple, le Québec a une disposition un peu différente sur l'information à transmettre aux participants aux régimes. Pour les travailleurs québécois qui participent à un régime enregistré ou surveillé plutôt - l'expression précise, c'est un régime surveillé - par exemple, en Ontario, le surintendant des régimes de l'Ontario va s'assurer que ces régimes font effectivement parvenir aux travailleurs les mêmes informations que les travailleurs québécois qui participent à des régimes surveillés par le Québec. De la même façon, dans le cas présent, pour les travailleurs, il y a quelque 1200 régimes surveillés par l'Ontario qui concernent les travailleurs québécois. Le surintendant de l'Ontario devra à ce moment-là s'assurer que ces caisses font effectivement la revalorisation actuarielle en vertu de l'entente de réciprocité, c'est-à-dire qu'elles s'assurent que la Loi sur les régimes supplémentaires

de rentes québécois est respectée pour les travailleurs québécois.

La règle, c'est que, si...

Mme Lavoie-Roux: Se soumettre à la loi de la province où...

M. Lazure: Oui, c'est cela, de la province où ils sont.

On l'a vécu quand on a amendé la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, comme M. Meunier y a fait allusion, pour obliger l'employeur à donner un rapport annuel à l'employé sur l'état de la caisse. On est une des rares provinces à avoir cela. Grâce à cette entente qui existe entre les administrateurs de régimes, les Québécois qui sont en Ontario, et qui sont régis par des régimes ontariens ont la même protection quand même. Le mécanisme permanent d'harmonisation fonctionne donc assez bien. La régie des rentes en est responsable ici avec les surintendants des régimes des autres provinces.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, vous ne prévoyez pas beaucoup... Non, le problème d'harmonisation, même pour les régimes de rentes ici au Québec, ne jouera pas dans ces cas-là, parce que c'est fort peu plausible que ces employés changent d'emploi à 69 ans pour aller chez un autre employeur. C'est ça. Alors, la deuxième question est moins...

M. Lazure: Sauf pour devenir sénateurs.

Mme Lavoie-Roux: Bien, là, c'est un autre problème.

M. Lazure: C'est un autre régime.

Le Président (M. Rodrigue: Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 10, adopté. Article 11.

M. Lazure: Article 11, c'est ça, c'est le délai pour que les entreprises fassent part à la Régie des rentes du Québec des modifications apportées au régime de travail.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 11 est adopté. Article 12.

M. Lazure: Oh! pardon, pardon! On a un petit papillon. Il y avait un papillon pour les articles 11 et 12. On ne les a pas distribués? Oui? Bon, je m'excuse, là, c'est notre oubli.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, correction. L'article 11 n'est pas adopté.

M. Lazure: Bon, à l'article 11, on ajoute La Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, qui avait été oubliée. C'est un oubli pur et simple dans les lois qui ont à être modifiées, il y a celle sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 11 est adopté. L'article 11 est adopté tel qu'amendé.

M. Lazure: Bon, dans l'amendement à l'article 12, nous faisons la distinction entre ceux qui ont une convention collective et ceux qui n'en ont pas, à l'intérieur d'une même entreprise, parce que la situation se présente dans certains cas. Alors, le 1er paragraphe, c'est ceux qui ont une convention, puis le 2e, ceux qui n'en ont pas.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 12 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 12 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Au point de vue des cadres des " entreprises ou même du gouvernement, est-ce que c'est le principe, évidemment, des gens sans convention qui s'applique?

M. Lazure: Oui, c'est ça. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 12 tel qu'amendé est adopté. L'article 13.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas déjà été un cadre, vous? Vous êtes parti pour un monde meilleur?

M. Lazure: Dans l'article 13, il s'agit des régimes public et parapublic, les dispositions relatives à la retraite obligatoire dans le secteur public cessent d'avoir effet, paragraphe 1, si les régimes sont régis par une convention collective, à l'expiration de la convention collective. Dans le paragraphe 2, si les régimes sont régis par un décret de convention collective, c'est à la date d'expiration du décret. Paragraphe 3, si les régimes sont régis par un règlement du Conseil du trésor, à la date d'abrogation de ce règlement ou, au plus tard, le 1er janvier 1983. Finalement, au paragraphe 4, pour tous les autres qui sont dans le secteur public mais qui n'ont pas de convention, le 1er

janvier 1983. Alors, je pense que c'est ça qui répond à votre question, Mme la députée de L'Acadie, les cadres du régime public.

M. Lincoln: Alors, le minimum, c'est le 1er janvier 1983 ou bien la date du décret de convention collective, si c'est après?

M. Lazure: C'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Lazure: Ah oui, ça, ça touche la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! J'attends toujours pour savoir si l'article 13 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 13 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 14.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article auquel je faisais référence ce matin.

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Comment se fait-il que celui-ci, vous le mettiez pour les gens du secteur public et que vous ayez trouvé superflu de le mettre pour les gens du secteur privé, parce que vous avez dit que de toute façon, c'était sous-entendu?

M. Lazure: Voulez-vous reformuler votre remarque autrement, parce que je n'ai pas compris?

Mme Lavoie-Roux: Quand on en a parlé en 44.1, j'ai soulevé ce problème pour savoir, dans le cas du travailleur qui a atteint 70 ans, s'il allait peut-être additionner son salaire, sa pension, sa sécurité de vieillesse, son RRQ. Vous avez dit: Oui, parce que, à ce moment-là, il ne pourra faire de rapport d'impôt. Vous vous souvenez que vous m'avez répondu ça? Dans ce cas-ci, de quelle façon la Loi sur les impôts vient-elle modifier des choses plus précisément? Est-ce que c'est dans le même sens? Ce n'est pas dans le même sens parce que...

M. Lazure: C'est dans le même sens, mais vous confondez deux choses. Il faut faire un lien entre l'article 14 et le 44.1 où on dit que l'ajournement doit demeurer conforme à la présente section tout en demeurant un régime enregistré, au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts.

L'article 1 de la Loi sur les impôts, tout comme ici l'article 14 dit que, par exemple, c'est la disposition qui fait que quelqu'un ne peut pas être cotisant après 70 ans, qu'à 71 ans moins 1 jour, il doit percevoir sa rente. Ce sont les mêmes dispositions, c'est de la pure concordance, autant dans le secteur privé que dans le secteur public; on respecte intégralement les dispositions à l'enregistrement d'un régime de rentes. Un cotisant ne peut pas être prestataire, il y a une série de règles et ce sont les mêmes qui s'appliquent dans le secteur public que dans le secteur privé.

M. Lincoln: La disposition de la Loi sur les impôts s'applique également mais pas sur la question de la cotisation ici; elle s'applique différemment dans le secteur privé et le secteur public, d'après notre article 14.

M. Lazure: Cela est une deuxième question.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que dans un cas la cotisation est obligatoire et dans l'autre, elle ne l'est pas? Est-ce que ce serait ça la différence?

M. Lazure: Pour votre deuxième question, ici l'article 14 définit la revalorisation selon les éléments de la rente. Les parties continuent de cotiser. Ce qui fait augmenter la valeur de la rente, c'est le salaire moyen qui évolue et le nombre d'années de cotisation au régime.

Mme Lavoie-Roux: C'est optionnel pour les deux dans le secteur privé, pour l'employeur et l'employé, de cotiser ou pas?

M. Lincoln: Dans le secteur privé.

Mme Lavoie-Roux: Dans le secteur privé?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela demeure optionnel pour les deux?

M. Lazure: Exact.

Mme Lavoie-Roux: Tandis que dans le secteur public, c'est obligatoire.

M. Lazure: C'est ça. Exact.

M. Lincoln: Pouvez-vous me dire quelle était la... Vous l'avez oublié.

M. Lazure: Non, on ne l'a pas oublié, ça fait tellement de fois qu'on l'explique. Il y a plusieurs façons d'aborder le problème. Comme on disait tantôt, c'est un choix politique ou social. D'une part, on dit que les 5000 régimes supplémentaires de rentes sont très modestes et insuffisants dans bien des cas, que le moins qu'on puisse faire, c'est de garantir à l'employé que le petit

magot qui a été accumulé, il va le toucher intégralement et que s'il le touche en huit ans au lieu de dix ans, la prestation annuelle sera un peu plus élevée que si c'était en dix ans.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Cela, c'est pour le privé. (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Vous, vous êtes plus riche; alors, vous allez cotiser.

M. Lazure: C'est cela. Dans le public et le parapublic, les régimes étant beaucoup plus généreux, on n'exige pas d'autorité dans la loi qu'il y ait revalorisation actuarielle. On dit: La revalorisation va se faire selon les éléments du régime de rentes en question.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'hypothèse où... Il n'y a pas d'hypothèse, c'est entendu que l'employeur et l'employé continuent de verser dans le cas du secteur public. Est-ce que ceci ne constitue pas une dépense supplémentaire dans le secteur public?

M. Lazure: Encore une fois, dans la mesure où l'emploi occupé par une personne de 65 ans...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais le fait que vous êtes obligés de continuer à garder une contribution.

M. Lazure: C'est que si l'employeur, le gouvernement, ne la versait pas, cette cotisation pour l'employé de 66 ans, il la verserait pour un employé de 26 ans ou de 36 ans ou de 55 ans; on ne le sait pas.

Mme Lavoie-Roux: À la condition que vous ne continuiez pas avec votre politique de rétrécissement, si on peut dire, ou de diminution...

M. Lazure: Diminution du personnel?

Mme Lavoie-Roux: ... du personnel dans la fonction publique.

M. Lazure: On va continuer, avec notre politique, de diminuer le nombre d'employés dans la fonction publique et parapublique, mais l'attrition, c'est-à-dire le nombre de départs dans un ministère, dans un hôpital ou dans une commission scolaire, est dû à plusieurs facteurs dont l'un, c'est la retraite à 65 ans, actuellement. Ce n'est pas le plus important des facteurs, la retraite à 65 ans. Il y a les déménagements ou toutes sortes d'autres facteurs qui sont plus importants. On dit qu'on va continuer nos objectifs de dimininuer la fonction publique et parapublique, tout en donnant ce nouveau droit à la personne de continuer à travailler après 65 ans.

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, M. le Président, on estime - ou enfin certains estiment - que le roulement, par exemple, dans le secteur de la santé, compte tenu des difficultés d'obtenir des postes, si vous tenez compte des retraites, des décès, des déménagements, etc., c'est peut-être 2%.

M. Lazure: Dans le secteur des affaires sociales?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Ah non! Dans le secteur de la santé et des hôpitaux, c'est autour de 7%.

Mme Lavoie-Roux: Au moment où l'on se parle, aujourd'hui?

M. Lazure: Oui. Jusqu'à il y a deux ou trois ans, c'était 12%, mais cela a baissé à 7% ou 8%.

Mme Lavoie-Roux: C'est rendu à 7%, 8%.

M. Lazure: Dans le fond - cela nous amènerait à reprendre toute la discussion -c'est bien sûr qu'à partir du moment où on enlève cette discrimination et où on permet aux gens de continuer de travailler après 65 ans, cela va, jusqu'à un certain point, empêcher l'entrée d'autres personnes dans ces postes. Si notre loi n'avait aucun effet, on ne la présenterait pas, on ne serait pas ici. Encore une fois, on dit: Les effets positifs au plan des droits et libertés de la personne sont plus importants pour quelques milliers d'individus qui vont en profiter que les effets négatifs qui vont consister à ne pas rendre disponibles ces quelques milliers de postes à d'autres individus. C'est un choix, cela aussi.

M. Lincoln: Je veux poser une question à M. Meunier concernant le régime privé et le régime public. Avez-vous fait l'équivalence actuarielle sur les régimes privés pour donner toutes les cotisations faites par l'employeur et l'employé, indépendamment de la période de temps qui reste? L'équivalence actuarielle, dans les régimes privés? Prenons un exemple de 40 000 $, s'il reste 8 ans, nous sommes d'accord là-dessus. Dans le régime public, vous ne faites pas l'équivalence actuarielle, mais vous permettez les cotisations; en fait, vous obligez les cotisations de l'employeur et de l'employé. Est-ce que l'employé du secteur public n'est pas discriminé en un sens? Parce que, s'il lui reste deux ou trois ans, votre principe de base, pour faire l'équivalence actuarielle dans le secteur privé, c'est que

vous ne voulez pas que l'argent reste dans la caisse. Mais, lorsque l'argent ne reste pas dans la caisse, cela va dans la caisse du gouvernement au lieu de la caisse privée. Est-ce que vraiment l'employé du secteur public ne souffre pas par rapport à l'autre, si vous ne faites pas l'équivalence actuarielle?

Mme Lavoie-Roux: C'est une bonne question.

M. Lazure: II peut y avoir une apparence de pénalisation. Mais, M. Meunier va vous expliquer toutes les subtilités.

M. Lincoln: Je vois que M. Meunier sourit d'une façon, que lui aussi il réalise que...

M. Lazure: C'est une bonne question. Ce qui est en cause, c'est que vous devez connaître comme moi les dispositions des régimes du secteur public, à l'effet que ces régimes garantissent 70% du salaire des trois meilleures années. Donc, règle générale, ils sont beaucoup plus généreux...

M. Lincoln: Cinq meilleures années.

M. Lazure: ... les régimes du secteur privé.

Mme Lavoie-Roux: Cela va leur servir pour la prochaine négociation.

M. Lazure: En commission parlementaire, les remarques ont été faites très fréquemment, de même les promoteurs de caisses privées ou les gens du milieu font souvent remarquer que le régime public semble trop généreux, qu'il coûte cher, c'est-à-dire qu'il donne pleine indexation, etc., etc.

Partons du fait que la couverture du salaire est déjà très bonne dans le secteur public. Le mode de revalorisation qui a été consenti ou qui est consenti dans le projet de loi est effectivement un peu moins généreux que la revalorisation actuarielle. Il est impossible de le nier.

Maintenant, ce qui est en cause, c'est que déjà on a un régime extrêmement généreux, extrêmement riche et qui pose des problèmes d'établissement de normes uniformes entre les gens du public et les gens du privé. On entend même dire que peut-être que les fonctionnaires sont des gens outrancièrement favorisés.

M. Lincoln: C'est une façon de revaloriser.

M. Lazure: Oui, si vous voulez, ce n'est pas une préoccupation. C'est nettement différent et cette formule est moins généreuse que l'autre.

C'est conforme à l'objectif qu'on a depuis quelques années au gouvernement, de rétrécir le fossé qu'il y a entre les conditions de travail, pour une même occupation, dans le secteur public par rapport au secteur privé. Alors, qu'il s'agisse de salaire ou de plan de pension ou de revalorisation dans le cas de l'abolition de la retraite obligatoire, tout cela est cohérent avec notre objectif de ralentir la progression des conditions salariales dans le secteur public, pour que cela soit un peu plus rapproché du secteur privé.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question que je voulais poser concerne les coûts. Quand vous regardez, par exemple, dans le rapport annuel de la commission administrative du régime de retraite, on voit qu'en 1980, il y a 3551 personnes qui sont devenues admissibles à la Régie des rentes du Québec. Je ne sais pas quelle est la proportion là-dedans qui est dans le secteur public, si vous faites un pourcentage qui peut varier entre 5% et 10%, c'est ce dont on avait parlé comme possibilité ce matin. Ces gens-là, comme ils sont en fin de carrière, ont des salaires beaucoup plus élevés que des jeunes qui prendraient leur place en début de carrière. À ce moment-là, il est fort possible que même ce 5% à 10%, que ce soit dans le secteur public ou privé... Mais, vu que le secteur public, ce sont les contribuables qui le paient, cela va vouloir dire au point de vue du salaire, un fardeau additionnel.

M. Lazure: Cela fait partie, comme je le disais tantôt, des répercussions du projet de loi. La loi d'une part peut "bloquer" certains emplois à une main-d'oeuvre qui serait plus jeune. Dans la même mesure, si la personne de 65 ans continue pendant deux autres années à occuper son emploi et que son salaire est de 40 000 $, alors qu'il aurait pu être de 25 000 $ pour un jeune de 30 ans...

Mme Lavoie-Roux: C'est un coût indirect.

M. Lazure: C'est un coût indirect, si vous voulez et c'est ce coût indirect qu'il a fallu pondérer, peser par rapport aux avantages au plan des libertés et droits de la personne et au plan de la discrimination.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux dire, c'est qu'on peut accepter politiquement ou socialement de faire ce choix. Mais, de dire qu'il n'y a absolument aucun coût, si on faisait cela...

M. Lazure: Quand on disait qu'il n'y avait aucun coût ce matin...

Mme Lavoie-Roux: C'était du point de vue actuariel.

M. Lazure: On parlait de revalorisation actuarielle strictement; moi, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucun coût indirect; il y a des coûts indirects à cette loi, mais ils sont modestes, ils sont modérés par rapport aux avantages individuels.

Mme Lavoie-Roux: Ces coûts indirects vous n'en avez jamais d'estimation?

M. Lazure: On ne le sait vraiment pas.

Mme Lavoie-Roux: Cela dépend dans quelle... Supposons que la moyenne des salaires est 20 000 $, 18 000 $, vous en avez ici 3551 qui sont éligibles aux rentes du Québec et, si vous en prenez 10%, mettons entre 5% et 10%, cela fait 300 personnes. Quelle est la proportion du secteur privé et public? C'est à peu près 50%, 50%.

M. Lazure: II y a beaucoup d'hypothèses à faire, il faudrait déduire le salaire qu'on aurait versé, il faudrait savoir si la personne a été remplacée, déduire le salaire qu'on aurait versé à quelqu'un de plus jeune...

Mme Lavoie-Roux: On le saura uniquement quand on saura le...

M. Lazure: Le premier rapport du ministre après trois ans... Même aux États-Unis, il y a beaucoup d'études très compliquées sans aucun résultat convaincant. En tout cas, comme M. Lazure l'a souligné ce matin, tout ce qu'on avait prévu apparemment comme conséquences apocalyptiques ne s'est pas produit.

Mme Lavoie-Roux: Nous ce ne sont pas des conséquences apocalyptiques qu'on vous prédit. On dit que c'est la prudence dans le contexte actuel, parce que... Cela s'était passé il y a dix ans, je pense que l'économie était capable de...

M. Lazure: C'est pour cela que ce serait commode par voie de règlement. Si jamais on s'apercevait, dans un an, qu'il y a un trop grand nombre de cadres dans la fonction publique qui continuent de travailler et que ça devient onéreux au plan financier, rien ne nous empêcherait de revenir à notre règlement et d'exempter certains groupes de personnes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Article 14, adopté.

À l'article 15, il y a un amendement qui a été présenté.

Une voix: Oui.

M. Lazure: II y a un papillon. Cette modification tient compte que les prestations puissent être ajustées, c'est-à-dire indexées, suivant les règles du régime de retraite.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 15 est adopté. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 15 tel qu'amendé, adopté. Article 16.

M. Lazure: II y a aussi un papillon à l'article 16. On ajoute...

Mme Lavoie-Roux: La construction.

M. Lazure: ... la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 16 est adopté. Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 tel qu'amendé est adopté. Article 17.

M Lazure: Dans cela on confirme que pour le secteur privé les dispositions des conventions collectives sont en vigueur jusqu'à l'expiration.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On a pu en discuter tout à l'heure.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 17 est adopté.

Article 18.

M. Lazure: Là, c'est l'équivalent pour le secteur public cette fois-ci. On confirme les dispositions des conventions, des décrets ou que des règlements du Conseil du trésor sont en vigueur jusqu'à leur expiration.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que toutes les conventions dans le secteur public sont échues en décembre 1982?

M. Lazure: La grande majorité, c'est pour cela qu'on a choisi janvier 1983.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y en a qui viennent après 1983?

M. Lazure: Non. Tous les gros groupes, cela expire au plus tard le 31 décembre 1982.

Mme Lavoie-Roux: Et dans les autres cas ce qui s'appliquerait ce serait suite à leur convention. Cela pourrait dépasser 1983.

M. Lazure: La Loi sur les normes du travail oblige...

Mme Lavoie-Roux: Oui, alors ce serait...

M. Lazure: On pourrait en principe calculer entre la date de la sanction et...

Mme Lavoie-Roux: Disons que cela a été signé la semaine dernière, ça pourrait au maximum aller à trois ans. (17 h 30)

Une voix: Elle est en avance elle.

Mme Lavoie-Roux: En avance d'un an. On ne sait pas où ils en sont, on n'en a jamais entendu parler.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 18 est adopté. Article 19.

M. Lazure: Cela touche le secteur public. Dans cet article, on confirme que les modifications...

Une voix: II y a un amendement.

M. Lazure: Oui, je m'excuse, il y a un amendement. Par l'amendement, on change l'expression "qui ne sont pas visés" par "sous réserve de". C'est un meilleur français, c'est plus exact?

Mme Lavoie-Roux: Vous ajoutez "de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction".

M. Lazure: À l'article 19, l'amendement... Oui, je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Cela s'applique quand, à quel moment? Dans la constitution, vous ne le savez pas.

M. Lazure: C'est un décret. Disons à l'échéance du décret.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me donner des exemples de ce qui serait visé dans l'article 19, des groupes qui seraient visés dans l'article 19? Ce n'est plus uniquement le public, c'est justement ceux qui sont exclus par les articles 10 à 18.

M. Lazure: Tous ceux qui ne sont pas inclus dans les articles 10 à 18, tous les travailleurs qui n'ont pas de régime de rentes ou qui ont une convention collective sans régime de rentes. Ce sont tous les autres travailleurs. Les gens qui ont un régime de rentes privé ou coprivé, cela représente à peu près 45% des travailleurs. Tous les autres, les 55%, sont couverts par l'article 19.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 19 est adopté.

L'article 19 est adopté tel qu'amendé. Article 20.

M. Lazure: II y a un papillon, c'est le dernier, je pense, à l'article 20. Pardon, un peu plus tard, 20.1.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 d'abord, puisque l'amendement a pour effet d'ajouter un alinéa, 20.1.

Mme Lavoie-Roux: Cela va se...

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, il faut d'abord procéder à l'amendement. L'amendement a pour effet d'ajouter un alinéa, un paragraphe, 20.1. Sur cet amendement d'abord.

M. Lazure: Cet amendement vient au fond confirmer la continuation et la préservation des droits acquis.

Tout l'article 20 vient empêcher la loi d'être rétroactive à la date de la sanction. Il faut dire que tout congédiement qui a été fait avant la sanction de la loi est évidemment maintenu. Tout avis de congédiement qui a été fait parce que la personne avait atteint l'âge normal avant la sanction de la loi est aussi maintenu. Par exemple, dans le cas des professeurs, on les avise en janvier qu'ils vont être mis à pied au mois de juin, s'ils arrivent à 65 ans en cours de semestre. Dans le cas du professeur qui arrive à 65 ans avant la sanction de la loi, ce sont les anciennes règles qui prévalent. S'il arrive à 65 ans après la sanction de la loi, ce sont les nouvelles règles qui prévalent.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas...

M. Lazure: On ne fait que ne pas rendre l'application de la loi rétroactive.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des enseignants, les dispositions vont-elles s'appliquer à eux seulement trois mois après le renouvellement de leur convention collective?

M. Lazure: Là, on parle de 1983, on tient compte des articles du secteur public.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire que les enseignants devant prendre leur retraite normalement au mois de juin...

M. Lazure: Ils ne seront pas couverts.

Mme Lavoie-Roux: ... ne seront pas couverts.

M. Lazure: Exactement.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez recevoir des protestations.

M. Lazure: Ah oui!, c'est déjà commencé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'en ai eu aussi. M. Lazure: On en a beaucoup.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 20 est-il adopté?

M. Laplante: II y a beaucoup de professeurs qui veulent adopter une...

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, celui-là avait été adopté; non, il n'a pas été adopté.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont souvent des gens qui n'ont pas accumulé un nombre suffisant, c'est-à-dire qu'ils ont accumulé un nombre suffisant, mais, vu que c'est multiplié par deux, cela fait quinze ans, seize ans qu'ils sont dans l'enseignement.

Je veux bien comprendre que l'article 20, c'est pour l'individu qui n'a pas un régime de retraite, qui n'est pas couvert par une convention collective, un décret, etc. C'est simplement pour celui qui travaille dans une petite entreprise avec des arrangements à l'amiable. Supposons que la loi soit sanctionnée demain; il ne pourrait plus, à partir d'après-demain, être congédié. Est-ce que c'est en vigueur tout de suite ou ces entreprises ont-elles un délai de trois mois ou de six mois?

M. Lazure: II n'y a pas de délai, c'est tout de suite. Le délai, encore une fois, c'est pour...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le cas des...

M. Lazure: ... apporter les modifications...

Mme Lavoie-Roux: Aux régimes de retraite.

M. Lazure: ... aux régimes de retraite, à la Régie des rentes du Québec, mais la loi s'appliquerait tout de suite pour cet employé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 20 est adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: L'article 21 parle de lui-même.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant! L'article 20, tel qu'amendé, est adopté. Article 21.

M. Lazure: L'article 21, c'est ce qu'on a discuté ce matin, les rapports du ministre responsable de l'application de la loi déposés à l'Assemblée nationale, les rapports d'impact de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui vous a incité à mettre ces délais? Dans un cas, trois ans et demi, dans un autre cas, six ans, je pense. Enfin, vous auriez pu mettre trois ans, cinq ans, quatre ans ou deux ans.

M. Lazure: On avait mis trois et cinq ans. Premièrement, cela ne donne rien de faire des études dans un an, il faut attendre que des gens exercent l'option de demeurer au travail. Étant donné tout l'échelonnement, dans trois ans, on peut penser que tout le monde va être couvert, parce que c'est l'échéance de la plus longue convention collective, encore une fois. Tout le monde sera donc couvert à ce moment-là. On avait mis trois et cinq ans, mais c'était plus facile de rédiger trois et six ans. Encore là, dans six ans on aura une meilleure vision, parce qu'on présume que beaucoup de gens, comme vous l'avez souligné tantôt, vont continuer à travailleur, parce que leur régime est insuffisant, mais aussitôt qu'il sera suffisant ils vont prendre leur retraite.

Mme Lavoie-Roux: En fait, vous vous êtes donné la durée d'une convention collective.

M. Lazure: C'est l'équivalent, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Plus les six mois d'ici son application.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 21 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: J'ai seulement une question à poser, M. le Président. C'est le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui est chargé d'évaluer les effets de la présente loi, mais

ce n'est pas lui qui a parrainé la loi. Pourquoi n'avez-vous pas mis les deux, aussi le ministre d'État au Développement social? On aimerait cela vous revoir, M. le ministre. Il ne vous restera plus de boulot après cela.

M. Lazure: C'est gentil. Le ministre d'État au Développement social va suivre évidemment de très près les répercussions de ce projet de loi. À un moment donné, le ministre responsable de l'application de la Loi sur les normes minimales du travail, étant donné que c'est par ce véhicule...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: ... qu'on a décidé de greffer notre loi, va faire rapport au comité de développement social et au Conseil des ministres, et de cette façon on pourra en évaluer l'impact, mais la raison principale pour laquelle on a désigné le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est que c'est lui qui est responsable de l'application de la Loi sur les normes minimales du travail.

M. Laplante: M. le ministre, maintenant qu'on a à peu près terminé l'étude du projet de loi, je voudrais savoir si, pour l'avenir, vous êtes optimiste avec un projet de loi semblable. Les gens pourraient-ils avoir tendance à dépasser l'âge de la retraite de 65 ans ou pourraient-ils avoir plutôt tendance, par des politiques nouvelles qui pourraient être mises de l'avant dans d'autres projets de loi, prendre une préretraite qui pourrait commencer à 55 ans, qui n'inciterait pas en somme les travailleurs à dépasser l'âge de 65 ans?

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas l'air d'être sûr que c'est une bonne mesure!

Le Président (M. Rodrigue): Si vous me permettez, avant que vous fassiez des conclusions sur l'ensemble du projet de loi, j'aimerais d'abord savoir si l'article 21 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: On est bien d'accord sur l'article 21. C'est celui sur lequel on est le plus d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 21 est adopté. Article 22.

Mme Lavoie-Roux: Le jour de la sanction, ça va être quand, M. le ministre?

M. Lazure: Ce n'est pas encore fixé, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: II y a sa sanction et il y a sa proclamation.

M. Lazure: Cela ne devrait pas tarder, parce que c'est un projet de loi qui est attendu. Nous, nous étions prêts à le faire adopter, comme vous le savez, Mme la députée de L'Acadie, au mois de décembre, mais, pour toutes sortes de raisons, cela n'a pas été possible. Quant à nous, ça ne tardera pas, ni la sanction, ni la proclamation.

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour l'article 22.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 22 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Laplante: Oui, mais M. le ministre n'a pas répondu là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Mais le titre!

M. Lazure: On n'a pas fini, on est rendu au titre.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi, oui. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi est adopté et le projet de loi tel qu'amendé est adopté. M. le ministre, pour les remarques terminales.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Brièvement, d'abord, en réponse à la préoccupation du député de Bourassa, je répète que les effets de l'application de cette nouvelle loi, à savoir, le nombre de personnes qui choisiront de continuer de travailler après 65 ans, vont être largement compensés, si on peut dire, par la tendance qui existe déjà, qui est la plus forte des deux tendances, à savoir la tendance à se retirer avant l'âge de 65 ans, à 60 ans, et, dans certains groupes, même entre 55 et 60 ans. Cette tendance qui existe déjà, qui est très forte, on va la renforcer encore; on va stimuler cette tendance à la retraite anticipée par un deuxième projet de loi qu'on va déposer avant l'été. Une des caractéristiques de ce deuxième projet de loi, ce sera de faciliter la retraite à partir de 60 ans, et non pas 65 ans, surtout pour les personnes qui ont un certain degré d'invalidité ou d'incapacité résultant d'accidents ou de maladies, en donnant à ces gens-là non plus 25%, disons, de prestations pour une invalidité, mais une prestation de 100%. Ce deuxième projet de loi, à notre avis, va avoir des répercussions sur un plus grand nombre de personnes que le projet de loi qu'on vient d'adopter aujourd'hui en deuxième lecture.

M. Laplante: Cela répond à ma question.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier mes collègues ministériels et les collègues du parti de l'Opposition pour l'excellente collaboration qui a été fournie à l'étude de ce projet de loi article par article. Je veux vous remercier vous-même, M. le Président, pour la diligence et l'efficacité avec lesquelles vous avez conduit cette commission, ainsi que votre prédécesseur ce matin. Je veux simplement, pour le journal des Débats, répéter qu'il s'agit là d'un projet de loi qui n'est que le premier d'une série d'autres projets qui vont améliorer la situation des retraités actuels ou des futurs retraités au Québec. Merci. (19 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. Le Président, je voudrais juste ajouter un mot, sans revenir sur tout ce que j'ai dit ce matin. Je voudrais quand même réitérer que nous avons toujours souscrit au principe sans réticence. Comme je le disais ce matin, ça se situe dans l'évolution de l'encadrement, enfin, des droits et libertés de la personne. Il reste encore qu'on a des questions quant à son opportunité dans le contexte économique actuel. Le ministre nous a donné tout au long de l'étude du projet de loi l'assurance que ceci n'impliquerait aucun coût supplémentaire du moins d'une façon directe. De façon indirecte, il semble que nous soyons incapables de le mesurer, bien que nous aurions pu, et mon collègue de Nelligan l'a répété, être tentés de faire certains scénarios. Dans l'hypothèse où tant de gens s'en prévalent, où, il y a telle proportion de cadres, on a quand même une idée des mouvements, de la mobilité de la main-d'oeuvre à l'intérieur de la fonction publique et parapublique, est-ce que les cadres ont plus tendance à rester que les employés de soutien ou les employés manuels? Il y aurait eu moyen de faire un scénario et peut-être d'avoir une idée plus précise; le ministre là-dessus, je dois vous dire, nous a laissés complètement sur notre appétit. Je pense qu'il y aura des répercussions, que ce soit directement ou indirectement, au plan financier. C'est un choix politique que le gouvernement a fait. Je pense que la seule interrogation, l'interrogation principale, c'est que ce choix politique s'exerce dans un contexte de sous-emploi, de chômage prononcé et de difficultés économiques auxquelles le gouvernement a à faire face, au moment où il doit couper dans des services, dont une partie apparaît de plus en plus comme des services essentiels qui sont soustraits à la population à l'heure actuelle. C'est là notre réticence. Enfin, on verra la suite des événements, comme on dit. Mais je tiens à exprimer cela ici, parce que, autant d'une part on sent le désir chez les personnes du troisième âge que cette mesure soit votée, soit adoptée, autant aussi on sent chez une grande partie de la population une inquiétude vis-à-vis de sa mise en application dans le contexte actuel. Je remercie le ministre. Je remercie également ses collaborateurs. Il s'agit d'un projet de loi technique et, au point de vue des calculs actuariels, on se fie aux informations certainement très correctes des personnes qui nous les ont fournies. Ce sera à elles ou au ministre qu'on retournera s'il y a des répercussions quant aux affirmations qui ont été faites, parce que, bien modestement, je dois vous dire que, pour ma part, je n'étais pas capable de les contester au plan technique. C'est sur la bonne foi de vos conseillers, M. le ministre, que nous avons adopté plusieurs des articles une fois qu'on eut éclairci les responsabilités du secteur privé et les responsabilités du secteur public. À notre point de vue, en tout cas, il nous semble que même si d'une part il y a assurément un caractère interventionniste plus prononcé, eu égard aux régimes de rentes privés, il y a d'autre part certains arguments que vous avez fait valoir quant à première vue cette différence de traitement qui semblait s'appliquer entre le secteur privé et le secteur public. Mais il reste certainement qu'il y a encore ici une intervention plus grande de l'État dans le secteur privé, du moins quant au fonctionnement des régimes privés. Alors...

M. Lazure: Je veux tout simplement...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Lazure: ... ajouter un dernier mot. Effectivement, les commentaires de la députée de L'Acadie sont pertinents. C'est un domaine qui est extrêmement complexe. Il a fallu que non seulement les fonctionnaires au ministère du Développement social, mais aussi les dirigeants et les fonctionnaires de la Commission administrative du régime de retraite, la CARR... Le président est encore ici avec nous, M. Monfette, avec ses collègues; le président de la Régie des rentes, M. Legault, était ici ce matin avec ses collègues. Alors, on a vraiment, depuis plusieurs mois, mis à contribution toutes les meilleures compétences de l'appareil gouvernemental dans ces deux principaux organismes que sont la Régie des rentes du Québec et la Commission administrative du régime de retraite. Je veux les remercier, moi aussi, pour leur collaboration, non seulement aujourd'hui, mais durant tous ces mois de travail ardu.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales a accompli son mandat, qui était

d'étudier...

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas municipal, par exemple, monsieur.

Une voix: On est social!

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse. La commission élue permanente des affaires sociales a accompli son mandat, qui était l'étude article par article du projet de loi no 15, intitulé "Loi sur l'abolition de la retraite obligatoire et modifiant certaines dispositions législatives." J'invite madame la rapporteur de cette commission à informer l'Assemblée nationale des délibérations de la commission.

La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 50)