Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

n (11 h 30) n

À la fin de l'après-midi, une période de 60 minutes est prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant l'opposition d'abord et les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement ensuite.

Alors, nous accueillons, cet avant-midi, deux groupes: d'abord, la ville de Lachine et, ensuite, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Alors, je vois qu'ils sont déjà installés. Bonjour, madame, bonjour, messieurs les représentants de la ville de Lachine. Je pense qu'il y a M. Richardson, le maire suppléant. Est-ce que le M. le maire est là? Non? Alors, M. Richardson, le maire suppléant de ville Lachine, bonjour. Si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Richardson (Richard): Bonjour, Mme la Présidente. Mme la ministre, M. le critique de l'opposition, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Richard Richardson et je suis maire suppléant et conseiller du district Saint-Pierre pour la ville de Lachine. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Robert Bourgeois, directeur général, et aussi de Me Sylvie Aubin, greffière de la municipalité.

Au nom des 40 000 citoyennes et citoyens de Lachine, je tiens sincèrement à vous remercier d'avoir accepté de nous entendre dans le cadre de ces consultations sur le projet de la loi n° 170. Si vous me permettez, je vais maintenant laisser la parole à notre directeur général pour qu'il puisse vous exprimer notre point de vue à l'égard de ce projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Alors, M. Bourgeois, vous avez la parole.

M. Bourgeois (Robert): Merci. Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le critique de l'opposition, MM. les députés. La ville de Lachine n'existe que depuis le 1er janvier 2000 en vertu d'un décret qui porte le numéro 1276-99 et adopté par le gouvernement du Québec le 14 novembre 1999. Mais la municipalité avait été fondée en 1668 par l'explorateur Robert Cavelier de La Salle, et elle a été constituée en municipalité le 24 août 1848.

Sensible à la volonté gouvernementale de favoriser le regroupement de territoires municipaux sur l'île de Montréal, la ville de Lachine a pris l'initiative, en 1999, de contacter sa ville voisine et de l'intéresser à une étude de regroupement de leurs deux territoires. Cette étude a été réalisée en régie par les deux directeurs généraux des deux municipalités et ses conclusions ont été assez satisfaisantes pour que les deux villes concluent au regroupement de leurs deux territoires à temps pour le 1er janvier 2000.

Convaincue ensuite que le gouvernement visait la création de grandes entités sur l'île de Montréal, la ville de Lachine s'est inscrite dans cette démarche en visant elle-même à générer une entité de l'ampleur de celle qu'on pensait que visait le gouvernement en faisant une démarche similaire auprès de ville LaSalle. L'objectif était de créer la plus grosse entité municipale sur l'île, après Montréal. Nous escomptions que le gouvernement du Québec procéderait lui-même à la création des autres entités sur l'île de Montréal.

Ce que les négociations menées par M. Louis Bernard, mandataire du gouvernement, avec les représentants du monde municipal de la région de Montréal ont laissé transpirer a considérablement modifié la perspective de notre étude avec ville LaSalle. Le dépôt des recommandations du mandataire, au mois d'octobre 2000, en a changé le contexte complètement et le dépôt du projet de loi l'a rendue à toutes fins pratiques caduque. Il n'y a donc pas eu de conclusion de cette étude de regroupement des territoires de Lachine et de LaSalle, et cette étude ne devait se terminer de toute façon qu'au printemps de l'an 2001. C'est à notre surprise que l'annexe I-A délimitant les arrondissements de la ville de Montréal crée un arrondissement LaSalle-Lachine correspondant aux deux territoires des villes actuelles de la Lachine et de LaSalle. C'est d'autant plus à notre grande surprise que cet arrondissement est créé dans le projet de loi, alors qu'il n'est pas recommandé par le mandataire qui, lui, recommandait 18 arrondissements dont un correspondant au territoire de l'actuel ville de Lachine.

À l'exception des huit petites villes qui devaient être éliminées et regroupées dans d'autres arrondissements, la ville de Lachine est la seule à être regroupée avec une autre ville dans un arrondissement. C'est encore à notre surprise que ce regroupement est effectué par le projet de loi, alors que ni M. Bernard ni le ministère des Affaires municipales n'ont contacté qui que ce soit ? de la ville de Lachine, en tout cas ? pour vérifier l'état de notre étude, la direction de nos recommandations ou la volonté du conseil municipal. Et aucune des deux villes n'a donné son consentement à quiconque.

Je suis en mesure d'affirmer que le maire de ville LaSalle, lui aussi, est en désaccord avec ce regroupement. C'est davantage à notre surprise qu'une fois la décision de regrouper les territoires des huit petites villes de l'île, lesquelles avaient toutes des populations inférieures à 6 000, une ville de 40 000 habitants subisse le même sort, alors qu'il restera sur l'île de Montréal sept autres villes avec des populations inférieures à celle de la ville de Lachine. Il y aura ville d'Anjou avec 37 000, la ville de Pointe-Claire avec 28 000, la ville d'Outremont, la ville de Kirkland, de Mont-Royal, de Westmount et, enfin, la ville de Dorval, notre voisine, avec 17 000 de population.

Il nous apparaît paradoxal que le gouvernement du Québec ait voulu imposer à la ville de Lachine une fusion forcée, alors qu'elle avait été la seule ville à vouloir réaliser un regroupement volontaire avec une de ses voisines et avoir voulu entreprendre d'en effectuer éventuellement un autre avec une autre voisine. Nous espérons que cette décision résulte d'une mauvaise interprétation des volontés des deux villes de Lachine et de LaSalle.

Au niveau de la représentation, il est important de bien saisir la différence importante, significative qu'entraîne le projet de loi. Le gouvernement du Québec ayant décrété que les citoyens de la nouvelle ville seraient représentés au conseil municipal à raison d'un conseiller par 30 000 ou tranche de 30 000 de population, les citoyens de Lachine sont considérablement pénalisés par le regroupement de leur territoire avec celui de ville LaSalle. En effet, les populations additionnées donnent 113 000, dans l'arrondissement qui est prévu par le projet de loi, et une représentation de quatre conseillers municipaux, mais dont seulement un pour représenter la partie des citoyens de cet arrondissement qui correspondrait aux citoyens du territoire de Lachine actuellement.

n (11 h 40) n

S'il y avait un arrondissement issu de la ville de Lachine comme pour toutes les autres villes de l'île, la représentation des 40 000 citoyens de Lachine justifierait deux conseillers municipaux et un conseiller d'arrondissement. C'est évident que les citoyens y gagneraient tant au niveau de l'influence et de leur participation à la vie de la nouvelle ville qu'au contrôle de leur arrondissement. À notre avis, les citoyens ont un même droit à une représentation équivalente à la contribution qu'ils auront dans la nouvelle ville que ceux des autres villes plus petites qui l'entourent et qui bénéficient de la garantie minimale d'un conseiller par arrondissement à cause de la faiblesse de leur population.

Il nous apparaît aussi qu'il est de l'intérêt des citoyens que les services de proximité soient rendus sous la responsabilité d'un conseil d'arrondissement qui en serait directement redevable, qu'ils pourraient davantage influencer, et ce serait possible si celui-ci se limitait au territoire actuel de la ville et s'il était dirigé par trois élus du milieu.

En matière d'urbanisme, par exemple, les citoyens de Lachine ont grandement influencé, au cours des dernières années, le contrôle que la ville a exercé sur son développement immobilier, mais aussi sur la revitalisation de ses vieux quartiers et aussi sur le développement récréotouristique de ses rives. Ils ont tout intérêt à conserver le rôle le plus important possible dans les avis qu'ils donneront au conseil de la nouvelle ville pour protéger leurs intérêts dans cette matière.

Le site de Lachine est particulier, et je sais que, Mme la ministre, vous y venez. Vous le savez, la rive du lac Saint-Louis, ça constitue un actif très particulier. Ça a aussi entraîné des politiques particulières des conseils municipaux, particulièrement dans l'établissement de nombreux équipements sportifs et socioculturels à cause de la particularité du site, et nous escomptons qu'il serait mieux que ces équipements soient gérés par un conseil d'arrondissement très près de la population. Il nous apparaîtrait très dangereux que la dilution du pouvoir politique, dans l'éventualité d'un regroupement avec ville LaSalle, causerait un préjudice aux citoyens de Lachine, mais diminuerait aussi l'importance de la reconnaissance du caractère récréotouristique de son bord de l'eau.

À cause de l'importance de ses actifs patrimoniaux, de ses équipements culturels, de ses équipements de sports et de loisirs, le service des loisirs, chez nous, a développé une expertise très particulière. L'organisation des loisirs sportifs et socioculturels est de très grande qualité. Elle correspond aux besoins de la population et encourage un très grand nombre de bénévoles à y participer. L'intérêt de la population dans ce domaine et la motivation des participants justifient que des élus de chez eux continuent à leur garantir le niveau d'excellence qu'ils ont maintenant atteint. La dilution de la juridiction en cette matière dans un arrondissement avec une autre ville ferait perdre le caractère particulier de notre service.

Lachine est aussi le dernier bastion francophone dans l'Ouest-de-l'Île. 65 % de sa population a le français comme langue maternelle. La proportion de francophones qui habitent à Lachine est supérieure à l'ensemble de l'île de Montréal. Depuis trois siècles, ce sont majoritairement des familles francophones qui, de génération en génération, ont développé son territoire. Depuis une vingtaine d'années, la population anglophone est en régression. À l'inverse, ville LaSalle a une population francophone minoritaire qui représente à peine 42 % de sa population. La fusion des deux populations dans un même arrondissement risque, à court ou à moyen terme, de faire que, sur l'ensemble de son territoire, la population francophone devienne minoritaire, puisque, immédiatement au lendemain d'un tel regroupement, elle ne serait que de 53 %.

La ville de Lachine compte sur son territoire une multitude d'institutions ou d'établissements publics ayant pour mission de dispenser des services à une population sur son territoire qui constitue une communauté d'appartenance collective à part entière. Pour ses propres besoins, la ville de Lachine a tous les services: un poste de police, un centre hospitalier, un CLSC, et je vous épargne l'énumération. Ces institutions ont été mises en place parce que notre communauté est suffisamment importante pour en bénéficier à elle seule, presque exclusivement. Traditionnellement, les autres villes, elles, se les partagent.

La ville de Lachine, c'est aussi une fourmilière de clubs de services, d'organismes d'entraide communautaire, d'organismes de loisirs ? et je vous épargne le reste de l'énumération ? qui offrent des services, des activités pour répondre à tous les besoins de la communauté, pour favoriser l'implication sociale ou l'insertion sociale des individus, pour améliorer les conditions de vie et la qualité de vie des citoyens et pour développer des solidarités.

La ville de Lachine a beaucoup investi dans ces organismes à but non lucratif. Le budget qu'elle y consacre actuellement est, en proportion de la population, le plus élevé sur l'île de Montréal. La fusion de son territoire ave ville LaSalle entraînerait un éloignement du niveau politique, une diminution de l'intérêt pour ces organismes et mettrait en péril leur financement.

Après avoir considérablement investi depuis 1998 dans la préparation d'un plan de développement économique stratégique, la ville de Lachine l'a adopté cette année. Ce plan porte sur 10 ans. La ville y a mis à contribution évidemment des consultants, mais à peu près tous les organismes, beaucoup de citoyens. Et, dans l'éventualité d'un regroupement, il est à craindre qu'évidemment ce plan ne correspondrait pas à la vision d'un conseil d'arrondissement qui regrouperait ville LaSalle. Il est à craindre que ce plan soit mis de côté et que les citoyens de Lachine s'en soient doté pour rien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. Bourgeois, pour votre exposé. Et nous passons à la période des questions des députés. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Richardson. Bienvenue aux personnes qui vous accompagnent également: Mme Aubin, M. le directeur général, M. Bourgeois, et les conseillers municipaux et directeurs qui sont parmi nous.

Alors, nous vous recevons aujourd'hui, dernière journée des travaux de notre commission parlementaire. J'ai acquiescé sans difficulté à cette proposition qu'a faite votre député de vous entendre sur les modalités d'organisation des arrondissements sur l'île de Montréal. Je le réitère, évidemment en tant que ministre responsable de ce dossier ? et, en fait, je crois que c'est l'état d'esprit aussi de tout le gouvernement: nous sommes fermes sur les objectifs, mais souples sur les modalités. Donc, nécessité de vous entendre exposer le point de vue du conseil de ville qui me semble en tout cas être certainement soutenu. Est-ce qu'il y a des oppositions au sein du conseil de ville ou si c'est unanime?

M. Bourgeois (Robert): C'est unanime.

Mme Harel: Unanime, hein. Alors, vous nous dites que la population fait 40 000. Et, effectivement, j'ai fait vérifier, en 1996, c'était 35 171. Alors, c'est assez considérable, l'augmentation qui s'est produite au cours des dernières années. On me dit qu'en 2000 ce serait autour de 40 000. Qu'est-ce qui a... Ah! C'est ville Saint-Pierre.

M. Richardson (Richard): C'est la ville Saint-Pierre, madame.

n (11 h 50) n

Mme Harel: C'est vrai. D'accord. Très bien. Mais oui, vous avez raison, alors, c'est le regroupement avec ville Saint-Pierre, l'an passé. Alors, vous avez donc un total de 40 073 citoyens. D'accord. Alors, bon, premier éclaircissement. Ensuite, vous nous dites avoir un plan de développement stratégique, mais aussi un plan d'urbanisme. J'aimerais ça que vous nous en parliez.

M. Bourgeois (Robert): La ville de Lachine a la particularité d'avoir sur son territoire deux parcs résidentiels totalement différents. Il y a un parc résidentiel qui date du siècle dernier et il y a la moitié de son territoire dont la construction a été entreprise après la dernière guerre. Il y a donc des particularités dans notre plan d'urbanisme pour bien contrôler ces deux secteurs fort différents. Le secteur ancien, évidemment, a besoin de rénovations. Nous investissons, avec le gouvernement du Québec en passant, depuis 15 ans dans la restauration du parc immobilier, de ce qu'on appelle, nous, le «Vieux-Lachine».

Dans le nouveau secteur ? nouveau depuis la guerre ? il ne reste à peu près plus d'espace pour le développement, c'est complet, c'est presque rempli, de sorte que nous sommes en phase de récupération des espaces, soit qui sont occupés par des fonctions incompatibles ou par des bâtiments qui n'ont plus leur raison d'être. Mais les citoyens sont très présents et soucieux de comment on regarnit le Vieux-Lachine et particulièrement la zone récréotouristique, alors que ville LaSalle n'a pas du tout ni le problème, ni le contexte, ni la préoccupation. Je pense que ça répond à votre question? Je comprends que vous voyez ce dont je parle.

Mme Harel: Je vous donne raison parce que j'ai moi-même été interpellée, comme ministre responsable de la Métropole, dans un des dossiers qui a suscité les passions dans l'opinion publique de Lachine. Et, du côté justement du développement des rives, c'est un joyau, c'est un bijou, en fait, tout cet espace récréotouristique qui est aussi patrimonial, en fait, dans une de ses parties. Alors, vous avez aussi un projet de revitalisation de ce côté-là?

M. Bourgeois (Robert): Oui. L'aménagement de la partie au sud du boulevard Saint-Joseph, qui est la voie du bord de l'eau, est réalisé à 90 %. Il reste quelques immeubles privés. La ville s'était donné 20 ans pour les acquérir au complet. Il en reste, ils sont de plus en plus dispendieux à acquérir. Certains représentent des barrières terribles à la continuité de notre parc linéaire. Nous avons élaboré des petites solutions temporaires comme les contourner du côté de la rue, mais ce ne sont que des solutions temporaires. Il reste quelques millions à dépenser pour que toutes les rives de la ville soient récupérées et appartiennent aux citoyens de la nouvelle ville de Montréal.

Mme Harel: Vous faites partie du Grand Montréal bleu virtuel? Oui.

M. Bourgeois (Robert): Oui, et je pense que nous avons entrepris de récupérer le bleu de notre environnement avant même que la ville de Montréal y songe.

Mme Harel: Bien, je vous remercie de cette présentation, M. Richardson et les personnes qui vous êtes déplacées ici, à Québec, pour parler de votre réalité. Elle sera prise en considération.

M. Bourgeois (Robert): Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je vais maintenant donner la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Richardson, Me Bourgeois, Me Aubin, les gens qui vous accompagnent, du personnel administratif et, bien sûr, les élus de Lachine et de la défunte ville de Saint-Pierre ? mais la nouvelle ville de Lachine ? je vous souhaite la bienvenue. Ma ville d'adoption. Et le député de Hull m'indiquait que c'est, quant à lui, sa ville natale. Il est né à Lachine. Et nous sommes un petit peu en pays de connaissance, puisque, comme vous l'avez souligné dans votre présentation, M. Bourgeois, la ministre connaît bien la ville de Lachine, parce qu'elle était marraine, sur le plan politique, pour le comté de Marquette, mais elle a toujours été très correcte à mon endroit, je pense. Alors, je la remercie également d'avoir accepté ma proposition de vous accueillir aujourd'hui.

J'aimerais peut-être, d'entrée de jeu, déposer un document provenant de ville LaSalle, parce que nous avons tenu des consultations dimanche passé, nous, de l'opposition, et il y a certaines vertus à tenir de consultations, ça nous permet de mieux comprendre le positionnement des différents acteurs. Et la position du maire de LaSalle, et je pense que c'est unanime au niveau de son conseil de ville... Ils sont également un petit peu surpris et en désaccord par rapport à l'arrondissement, et ça va dans le même sens que la position de tous les élus et des citoyens également de ville de Lachine. Alors, Mme la Présidente, je vous la transmets.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je prends le dépôt du document.

M. Ouimet: Merci. J'aimerais peut-être vous entendre davantage, M. Richardson ou Me Bourgeois, sur toute la notion d'inéquité que vous développez dans votre mémoire. Vous le dites à plusieurs reprises avec différents volets pour expliquer votre point de vue sur le plan, par exemple, de la représentativité électorale. Vous parlez également... Je retrouve mes notes.

Sur les services de proximité, vous dites, à la page 4 de votre mémoire: «Il apparaît évident qu'il serait de l'intérêt des citoyens de l'actuelle ville de Lachine que les services de proximité soient rendus sous la responsabilité d'un conseil d'arrondissement qui leur serait directement redevable et qu'ils pourraient davantage influencer les destinées de l'arrondissement si celui-ci se limitait au territoire actuel de la ville et qu'il était dirigé par trois élus du milieu.» Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Robert): Si on ne parle que de la reddition des services de proximité, c'est-à-dire de la juridiction du conseil de l'arrondissement, il est entendu que, par exemple, notre ville voisine, Dorval, avec 17 300 habitants, aurait, elle, un conseil d'arrondissement, c'est-à-dire deux conseillers d'arrondissement, un conseiller municipal élu par les 17 000 habitants, quelqu'un de chez eux qui verrait à contrôler la reddition des services dans la ville de Dorval ? si je déborde de votre question ? qui verrait aussi à représenter les intérêts des citoyens de Dorval auprès du conseil municipal à raison d'un représentant.

C'est aussi le cas de toutes les villes qui ont moins de 30 000 de population. À cause de la mathématique retenue dans le projet de loi, toute tranche en haut de 6 000 évidemment et en bas de 30 000 donne droit à avoir un représentant au conseil municipal. Alors, Dorval, ou Westmount, ou Mont-Royal, qui ont 18 000, 17 000 de population, à cause de la mathématique appliquée partout sur l'île sauf chez nous ont droit à un conseil d'arrondissement de trois personnes et un représentant au conseil municipal.

Dans l'arrondissement fusionné avec ville LaSalle, la ville de Lachine n'aurait à toutes fins pratiques qu'un seul représentant, puisque le territoire serait divisé, et n'aurait pas de conseil d'arrondissement propre à son territoire, de sorte que le conseil d'arrondissement serait issu, à cause du poids démographique de ville LaSalle, en grande proportion de ville LaSalle et aurait comme principale préoccupation la reddition des services dans la partie de ville LaSalle. Le caractère particulier de Lachine, il faudrait se battre sans arrêt pour en convaincre des élus qui n'y seraient pas habitués, qui n'en seraient pas préoccupés comme des gens du territoire.

M. Ouimet: Sur la notion que vous développez maintenant, le dernier bastion francophone ? ça, je pense que c'est une question où il y a des sensibilités des deux côtés de la Chambre ? vous dites, à la page 5 de votre mémoire: «Lachine est le dernier bastion francophone important dans l'ouest de l'île de Montréal. Près de 60 % de sa population a le français comme langue maternelle.» Par la suite, au niveau d'une fusion au niveau des deux arrondissements, il y a des risques que ça basculerait.

n (12 heures) n

Si j'ai bien compris votre analyse, ville de LaSalle a une population francophone minoritaire, qui représente à peine 42 % de sa population, et là vous dites: «La fusion [...] risque [...] de faire que, sur l'ensemble de son territoire ? dorénavant de l'arrondissement, si le projet de loi n'est pas changé ? la population francophone devienne minoritaire, puisqu'elle ne représente actuellement que 53 %.» Je ne sais pas si vous avez des données démographiques qui démontrent que et que c'est en baisse. Je pense que, là, il y a une inquiétude sérieuse par rapport à ce dernier bastion de la francophonie sur le territoire que nous appelons le West Island, ça pourrait basculer de l'autre bord. En tous les cas, moi, j'ai beaucoup de préoccupations à ce niveau-là. Pourriez-vous élaborer davantage?

La Présidente (Mme Robert): M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Robert): Oui, j'ai deux avenues d'élaboration. La première est la suivante. Le territoire de Lachine, en termes de superficie pouvant être occupée par de la construction résidentielle, est plein, rempli, nous ne ferons que du remplacement d'espaces déjà occupés. Notre démographie est presque garantie dans sa stabilité francophone, d'autant plus que le remplacement des occupants de la partie ouest de notre territoire, à 75 % des fois, ce sont des francophones qui remplacent un propriétaire anglophone, de sorte que la population va en se francisant. Les deux derniers développements résidentiels qui ont comblé le territoire sont occupés à 95 % par des francophones.

Le phénomène est inverse à ville LaSalle, il reste beaucoup de territoire et le territoire est surtout développé par des allophones. La proportion d'allophones à Lachine est de 9 %; elle est de 21 % à LaSalle; celle des anglophones à Lachine est de 24 %, alors qu'elle est de 29 % à LaSalle. Le fait qu'il demeure du territoire à être développé à ville LaSalle augmente le risque que, dans le regroupement des deux territoires, qui tomberait, comme vous l'avez dit, à 53 % de francophones, cette proportion diminue davantage.

M. Ouimet: Et c'est source de préoccupations pour les citoyens. Bien sûr, comme député, j'ai l'occasion de suivre vos débats, je sais qu'il y a une belle représentativité au niveau du conseil de ville entre les allophones, les anglophones et les francophones. Cela pourrait basculer. Possiblement, dans le cadre d'un arrondissement fusionné, l'équilibre que vous avez toujours réussi à maintenir serait en péril, si je comprends bien, et les futurs élus du nouvel arrondissement seraient dominés par les LaSallois et un certain nombre d'allophones. Alors, moi, je sais que, dans la population, c'est source de préoccupations.

J'aimerais peut-être vous entendre maintenant sur un autre sujet, la question des études que vous aviez amorcées avec ville LaSalle. Ça pouvait donner l'impression que la fusion entre Lachine et LaSalle était presque chose faite, et peut-être également, au niveau des analyses gouvernementales, le gouvernement a décidé que, puisque c'est presque chose faite, aussi bien l'officialiser dans le projet de loi. Pourriez-vous nous expliquer un petit peu les démarches qui ont été entreprises? Et puis, par la suite, que s'est-il passé dans le temps?

M. Bourgeois (Robert): Le conseil municipal m'a confié le mandat de procéder avec le directeur général de ville LaSalle à une étude d'opportunité du regroupement des deux territoires dès le début de l'année 2000 et ils nous ont accordé un an ou un an et quelques mois pour y procéder.

Nous avons, au courant du printemps passé, examiné nos structures ensemble, de façon très intensive, pour élaborer un scénario d'intégration, voir quels seraient les départs, les possibilités d'intégrer les deux organisations. Il faut comprendre que, moi, j'avais réalisé cet exercice-là un an auparavant, avec ville Saint-Pierre, et que, de notre côté, nous, nous avions procédé à une intégration qui avait amené des départs de chez nous, mais qui avait amené que des gens de Saint-Pierre ont occupé des postes. Tout de même, cette étude était intéressante et offrait des possibilités.

Un problème important avec ville LaSalle, c'était évidemment la fiscalité. Leur taux de taxe est, de façon importante, supérieur au nôtre, leurs coûts de main-d'oeuvre sont de beaucoup supérieurs aux nôtres, et il nous fallait développer, dans le cadre d'une étude de regroupement volontaire, des conditions qui allaient faire partie du décret de façon à ce que les citoyens de Lachine soient un peu protégés contre le fait qu'ils pourraient vivre les inconvénients de la fiscalité de ville LaSalle, entre autres.

Il a été très bien compris par nos citoyens, dans la fusion avec ville Saint-Pierre, que les grands gagnants étaient évidemment les citoyens de ville Saint-Pierre, leur taux de taxes est passé de 1,99 $ à 1,46 $ en un an. Ça a été merveilleux pour eux, ça a été 25 %, 30 % de diminution de leur compte de taxes. Pour les citoyens de Lachine, ça a été seulement 0,03 $. Ça a été 0,03 $ parce qu'on a réussi, en négociant avec le ministère des Affaires municipales, à incorporer dans le décret que nous ont accordé les membres du gouvernement, des aménagements qui assuraient qu'une partie de la responsabilité de leurs problèmes restaient aux citoyens de ville Saint-Pierre.

Par exemple, leur réseau d'aqueduc ne leur appartient pas. Ils achètent de l'eau de Montréal alors que nous sommes un fournisseur, que Lachine était un fournisseur d'eau. Le décret a prévu qu'ils gardaient la responsabilité, à travers une taxe d'eau différente des citoyens de l'ancien territoire de Lachine, de se payer le rapatriement de leurs services et l'éventuelle desserte par Lachine. Ça, ça nous a permis d'assurer que les citoyens de Lachine ne paieraient pas pour cette correction-là.

Il y a d'autres aménagements comme ça qui ont amélioré et rendu possible le regroupement des deux territoires et qui ne peuvent pas exister si le regroupement est fait de façon forcée, sans aménagement. Vous savez tous qu'en matière de regroupement, dans le contexte de l'ancienne loi, le sort des politiciens en place est une considération capitale. Il faut de l'espace pour négocier une période de transition, une représentation qui n'est pas nécessairement proportionnelle. Et le ministère a été très compréhensif chez nous en permettant une phase temporaire de représentation de la plus petite des villes, pendant un certain temps, par plus de conseillers que la proportion aurait imposés, ce qui nous permet d'avoir M. Richardson ici aujourd'hui, avec nous. Mais dans le travail que nous avons fait avec ville LaSalle, imaginez, il y a 20 et quelques membres du conseil des deux villes en même temps. C'était entendu qu'on devait passer à travers une négociation très laborieuse et que la solution aurait été ? je ne la connais pas ? probablement très compliquée.

M. Ouimet: Je voudrais...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je voudrais profiter de l'occasion, là, pour...

Mme Harel: La fin de la phrase. La solution aurait été...

M. Bourgeois (Robert): Très compliquée.

M. Ouimet: Juste profiter de l'occasion, là, pour bien expliquer la position du député de Marquette dans ce dossier. Vous savez, des fois, c'est un difficile équilibre, lorsqu'on est député d'une circonscription électorale et qu'on est à la fois critique au niveau des affaires de la métropole, quand la ville de notre circonscription se présente et demande un amendement qui va dans le sens du projet de loi gouvernemental que par ailleurs on critique. Alors, je veux bien expliquer ma position pour ne pas qu'il y ait de surprise, là. Et c'est clair pour nous, et je n'ai pas deux discours, je n'ai qu'un seul discours.

n (12 h 10) n

J'ai bien dit hier que, quant à nous, nous sommes contre le projet des fusions forcées et nous estimons par ailleurs que l'ajout des arrondissements vient ajouter un palier bureaucratique additionnel. Je m'explique. Nous avions la Communauté urbaine de Montréal, nous avons présentement la Communauté urbaine de Montréal et nous avions la ville de Lachine. Au lendemain de la réforme gouvernementale, depuis deux ou trois ans, nous nous retrouvons avec la Communauté métropolitaine de Montréal... Pardon, la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, qui est un palier; deuxième palier, la grande ville de Montréal; et troisièmement, l'arrondissement.

La Présidente (Mme Robert): Excusez-moi, je devrai suspendre, c'est la cloche pour un vote. Alors, c'est suspendu jusqu'au retour du vote.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'ouvre la séance, nous reprenons nos travaux. Je vais faire le rappel: sur le côté de l'aile parlementaire, il reste 13 min 30 s, et 3 minutes du côté de l'opposition. Alors, voilà. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci, Mme la Présidente. Pour les 3 minutes qui me restent, j'étais en train de parler: lorsqu'on porte deux chapeaux, des fois, c'est un équilibre qui est difficile, mais, quand même, la position de fond, quant à moi, ne change pas, mais je reçois quand même vos représentations et je suis convaincu que la ministre va bien prendre ça en considération.

Par ailleurs, et c'est ma dernière question... On le sentait dans le mémoire du maire de la ville de LaSalle et dans votre mémoire également, vous laissez entendre dans votre mémoire que c'est comme si vous aviez été pénalisés pour avoir participé aux orientations gouvernementales, entre autres dans la fusion Lachine-Saint-Pierre, que vous avez bien réussie, le processus qui avait été amorcé entre Lachine et LaSalle, et là vous vous sentez comme coincé alors que les études n'étaient pas concluantes. Est-ce que j'ai bien compris le sens de votre mémoire?

M. Bourgeois (Robert): Nous croyions avoir compris les orientations gouvernementales. Je pense que, pour la ville de Saint-Pierre, nous avions bien anticipé là où s'en allait le gouvernement, puisque la ville de Saint-Pierre aurait été une des villes qui serait disparue de toute façon, ayant une population de 4 000 seulement. Donc, je pense que notre lecture... de l'avoir fait de façon volontaire, c'était de précéder la volonté du gouvernement.

n (12 h 40) n

Notre deuxième compréhension résulte de ce qu'on a compris à l'effet que le gouvernement voulait de grosses entités sur l'île. Il en a été question durant un certain temps. Bien, nous on a compris que ça serait peut-être l'orientation du gouvernement. Nous avons voulu collaborer en essayant d'en faire une avec ville LaSalle, qui aurait eu le poids démographique dont il était question dans l'intention gouvernementale. On trouve ça vraiment déprimant qu'après avoir été la seule ville à prendre des initiatives dans le sens de la volonté gouvernementale on perde ce que les autres villes ont obtenu en s'entêtant jusqu'à la dernière minute. C'est un peu décevant.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, à vous la parole.

Mme Harel: Alors, merci. Je terminerai simplement cet échange en vous disant que je vais certainement faire en sorte que cette déception ne dure pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourgeois (Robert): Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Bourgeois, M. Richardson et M. Arbour, merci pour être venus donner votre opinion à la commission et amener des améliorations à la loi. Alors, bon retour vers Lachine. Merci.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Je demanderais à la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec de bien vouloir venir prendre place. Nous accueillons notre avant-dernier groupe sur ces auditions sur la loi n° 170. Alors, M. Yves Prud'Homme, président de la Fédération, bonjour. Messieurs. Alors, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent et nous donner votre exposé, nous vous écoutons.

M. Prud'Homme (Yves): Merci, Mme la Présidente. Je m'empresse de vous présenter ceux qui m'accompagnent. À ma droite, Me Alain Rousseau, conseiller à la Fédération; à ma gauche, le directeur exécutif, M. Jean-Guy Roch, ainsi que M. Pierre-David Tremblay, vice-président de la Fraternité des policiers et policières de la CUM.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. David.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, Mme la Présidente, je tiens à vous remercier au nom de la Fédération de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 170. Évidemment, nous avons pris connaissance de ce projet de loi qui institue plusieurs municipalités et vient modifier la Loi sur l'organisation territoriale. Ce projet de loi, évidemment, est intimement lié au projet de loi n° 124, sanctionné depuis juin dernier, puisqu'il y apporte certains amendements. Lors du dépôt du projet de loi n° 124, nous n'avons pu faire nos représentations auprès de la commission, étant retenus pour notre congrès annuel. Cependant, nous avons pris le soin d'adresser à Mme Harel, ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, nos commentaires, plus précisément le 20 mai. Nous croyons que les policiers et policières, à titre d'employés municipaux, sont affectés par l'un et l'autre de ces projets. Ainsi, vous nous permettrez certains commentaires de grande importance pour nos membres et en regard de ces deux projets de loi.

De fait, la Fédération regroupe plus de 120 associations syndicales et représente près de 8 800 policiers et policières municipaux à travers le Québec, incluant ceux de la Fraternité des policiers et policières de la CUM. Nous tenons à souligner que la Fédération est en accord avec les objectifs du gouvernement quant au regroupement des municipalités et la mise en commun des services publics. D'ailleurs, cette réflexion s'est amorcée depuis fort longtemps chez nos membres, puisqu'en 1985 l'un de nos congrès annuels avait comme thème La régionalisation des services de police: une solution d'avenir; en 1992, Le nombre important de municipalités au Québec sert-il les intérêts du contribuable?; et en 2000, en juin dernier Une mise en commun des services policiers: une nécessité.

La Fédération considère toutefois que la sécurité publique devrait être soustraite des projets de loi n° 124 et n° 170. Nous considérons que la réorganisation de la carte policière doit être faite indépendamment des fusions municipales mais parallèlement à ces dernières. Si vous considérez que la fusion des municipalités doit intégrer la réorganisation de la carte policière, vous comprendrez que nous soyons concernés par votre projet de loi, et notamment quant aux conditions de travail accordées, et également quant à la possibilité de conclure des conventions collectives justes et équitables dans ce contexte.

Le premier item que j'aborderais, c'est le retrait de la sécurité publique des projets de loi n° 170 et n° 124. Bien qu'en principe ces projets de loi semblent s'appliquer aux policiers et policières municipaux, nous vous demandons de retirer complètement ces derniers de l'application de cette loi ou de ces lois. Nous nous basons sur le livre blanc qui a été déposé par Mme Harel. À la lecture ? notre compréhension ? il apparaît sans l'ombre d'un doute que la réorganisation de la carte policière devait se faire distinctement de la présente fusion municipale. Elle s'exprimait, à la page 87 de son livre blanc: «Quant à la réorganisation des services policiers pour le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, hors de l'île de Montréal, pour celui de la Communauté métropolitaine de Québec et celui de l'Outaouais, le ministre de la Sécurité publique rendra publiques ses orientations dans un avenir prochain.»

Ainsi, comment conjuguer le fait qu'une réorganisation municipale entraînera d'énormes conséquences pour les policiers concernés alors que ces mêmes policiers, dans un avenir rapproché, pourraient être regroupés dans une régie municipale ou encore intégrés à la Sûreté du Québec ou faire l'objet d'une régie non seulement avec les municipalités fusionnées, mais avec d'autres municipalités locales environnantes? Comment justifier les coûts, l'énergie qui seront dépensés à réorganiser ces services policiers à l'intérieur de la municipalité fusionnée alors que ceux-ci ne seront pas regroupés de la même manière ou même n'auront pas le même employeur après le dépôt des orientations du ministère de la Sécurité publique?

C'est donc dire que nous considérons que d'assujettir les policiers et policières dans le cadre du présent projet de loi pourrait contrevenir et même entraver les orientations du ministère de la Sécurité publique quant à la réorganisation des services policiers dans le cadre des objectifs de mise en commun des services publics par le gouvernement.

Deuxièmement, tous savent qu'il existe un règlement sur les services policiers de base, c'est dans la Loi sur la police. Or, ce règlement n'existe pas chez les employés cols blancs et cols bleus. Une partie essentielle des projets de loi n° 124 et n° 170 est le statu quo en matière de dépenses municipales au moment de l'adoption du projet de loi ou du décret de fusion, y compris bien sûr les effectifs. Or, comment peut-on concilier cette condition budgétaire avec les exigences d'un service de sécurité publique qui doit assurer un service de base à la population. Malgré que le projet de loi n° 170 donne compétence aux nouvelles municipalités pour établir un service de sécurité publique, on peut remarquer que ce sujet n'est nullement développé de façon spécifique dans le projet de loi, à l'exception de Montréal, bien sûr, et je rappellerais à cette commission que ce service de police a déjà fait l'objet d'un regroupement de services policiers.

n(12 h 50)n

Est-ce à dire que la réorganisation de la sécurité publique au Québec sera traitée par le gouvernement de façon distincte des fusions municipales, tel que mentionné dans le livre blanc? Pour l'instant, nous sommes forcés de constater que les objectifs réels du gouvernement en matière de réorganisation globale de la carte policière nous semblent pour le moins nébuleux. Quoi qu'il en soit, nous croyons que cette question devrait être traitée par le gouvernement de façon indépendante, mais dans un processus parallèle.

Au surplus, nous vous soumettons toute la problématique du calcul de la masse salariale qui est difficilement conciliable dans la mesure où la municipalité récupère un territoire auparavant desservi par la Sûreté du Québec. Alors, comment allons-nous calculer cette masse salariale alors que, tous, vous savez que la facture applicable actuellement pour les coûts de la Sûreté du Québec ne correspond qu'en moyenne à 50 % des coûts réels?

En conclusion, nous vous exhortons à soustraire la sécurité publique de l'application des projets de loi, tel que vous pourriez le faire à l'article 176.23, troisième alinéa, du projet de loi n° 170: «Toutefois, le gouvernement peut, par décret, etc., compte tenu des objets du présent [...] soustraire, en tout ou en partie...»

Si vous deviez malgré tout considérer que la sécurité publique devait être incluse dans le cadre du projet, nous considérons important d'attirer votre attention sur les éléments qui suivent. Deuxième point: le décret afin de soustraire ce chapitre de la Loi sur l'organisation territoriale. Que faut-il comprendre de l'amendement prévu à l'article 101 du projet de loi n° 170 de la Loi sur l'organisation municipale? Dans quelles circonstances un décret pourra-t-il être accordé? Si la ministre désire régler certains problèmes par cette disposition, comme par exemple celui de l'effectif policier, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de mentionner certaines exceptions aux articles 176.20 et 125.13?

Dans les circonstances, nous considérons que la ministre se voit octroyer une discrétion qui laisse place à l'incertitude et à une éventuelle inéquité, si aucune balise n'est explicitée dès à présent et, le cas échéant, certaines exceptions pourraient clarifier plus amplement les droits et obligations des parties concernées. Nous souhaiterions à cet effet que la ministre expose clairement les paramètres qui la guideront.

La reconnaissance de l'ancienneté. Cette question est fondamentale, cruciale, importante, et je n'ai pas assez de qualificatifs pour résumer l'importance de ce sujet. Lors d'une fusion, nous avons toujours été confrontés à cet épineux problème, et parce qu'il est réel. Nous avons toujours prôné le respect intégral de l'ancienneté mais, il faut en convenir, cette solution ne fait pas toujours l'unanimité. Si l'esprit du projet de loi est d'accélérer le processus de fusion, il est essentiel que les associations syndicales concernées par un même groupe de travailleurs ne soient pas en conflit. Peut-être que le Commissaire du travail interviendra, sinon, un jour ou l'autre, le problème va surgir. À notre avis, le projet de loi n° 124 aurait dû régler cette question en reconnaissant tout simplement à tous les travailleurs l'ancienneté et les droits acquis que leur convention d'origine leur reconnaît. Nous vous recommandons le texte, à la page 9: «L'ancienneté provenant d'une convention collective d'une municipalité fusionnée ou annexée ne peut avoir préséance sur l'ancienneté des employés d'une autre municipalité regroupée par une même fusion ou annexion.»

Les effectifs policiers. Le deuxième paragraphe de l'article 176.20 limite les pouvoirs de l'arbitre quant aux garanties de niveau minimal d'effectifs. Ce sujet est un élément crucial des négociations en milieu policier et c'est une question qui concerne, je le rappelle à cette commission, la sécurité du public en général et celle des policiers et policières. La question est fondamentale lors d'une fusion, et encore plus lorsqu'il s'agit d'ajouter du territoire avant la fusion, qui n'était pas desservi par un corps de police municipal.

Ce serait une grossière erreur de croire que nos préoccupations sont orientées vers un problème de plancher d'emploi. Et que fera l'arbitre lorsqu'il s'agira d'amalgamer deux conventions dont l'une ne contient pas une telle disposition en termes d'effectifs? Va-t-il fixer le niveau d'effectifs au minimum prévu dans l'une ou l'autre? Et que fera-t-il lorsqu'un territoire et des populations jusqu'alors couverts par la Sûreté du Québec s'ajouteront à la juridiction d'un corps de police municipal à la suite d'une fusion? Selon nous, rien, suivant le libellé de l'article 176.20.

Lorsqu'il s'agit de notion aussi fondamentale que la sécurité du public, la qualité de services dispensés à la population et de l'intégrité physique de nos membres, vous comprendrez que nous ayons notre mot à dire sur le sujet et que nous ne puissions nous fier uniquement à nos gestionnaires. À défaut d'échanges productifs, l'arbitre de différends devrait avoir compétence.

Là-dessus, je cède la parole à Me Rousseau pour traiter les cinq autres prochains points.

La Présidente (Mme Robert): Me Rousseau, à vous la parole.

M. Rousseau (Alain): Quant aux descriptions des unités d'accréditation ? nous sommes rendus à la page 12 de notre mémoire ? l'interrogation qui est soulevée est libellée au troisième paragraphe de cette même page, où on dit: «La question soulevée est la suivante: Comment peut-on concilier le fait que la description des unités d'accréditation doit être soumise au plus tard le 15 août alors que dans les faits la nouvelle municipalité ne prendra forme, quant à elle, qu'au 1er janvier 2002?»

Ce qu'on comprend, c'est qu'à partir du 1er mai 2001, les gens, les associations accréditées pourront s'entendre sur une nouvelle unité de négociation fusionnée. À défaut de ça, une requête peut être déposée à compter du 15 juin 2001 et un commissaire général du travail peut rendre une décision à compter du 27 octobre 2001. Donc, en 2001, on risque de voir, tel que le projet de loi est écrit, une nouvelle unité de négociation qui va prendre naissance avant même que la nouvelle municipalité soit formée. Le problème que ça soulève, c'est que les différentes associations ont des intérêts qui peuvent diverger et qui peuvent ne pas être les mêmes jusqu'à la formation de la nouvelle municipalité.

Donc, ce qu'on vous demande, c'est un amendement de façon à faire en sorte que ces nouvelles unités d'accréditation là ne soient valables qu'à compter du 1er janvier 2002. C'est d'ailleurs ce qu'on vous dit en haut de la page 13. Qu'on se comprenne bien, on n'est pas contre le processus, avec les dates du 15 juin et du 27 octobre 2001. Ce qu'on veut, c'est faire en sorte que ce soit clair dans la loi que les unités de négociation entendues ou négociées ou décidées par le Commissaire général du travail ne prendront effet qu'à compter de la formation de la ou des nouvelles villes. C'est ce qu'on mentionne en haut de la page 13.

Il y a une suggestion qui est faite dans le milieu de la page 13 au niveau de faciliter les travaux du comité de transition. Il faut se dire que, comme dans le coin de Longueuil, on va se ramasser avec sept associations qui voudront rencontrer le comité de transition, faire valoir leur point de vue. Afin de faciliter ce processus-là, nous vous suggérons l'instauration d'un comité provisoire qui serait composé, pour chacune des associations concernées, de deux membres mandatés par leur association afin de négocier, au sens du projet de loi, avec le comité de transition, l'intégration de leurs membres relativement aux conditions de travail pour lesquelles le comité de transition a juridiction. Donc, il y a moins d'intervenants sur la table avec le comité de transition, et ça risque de faciliter la tâche à tout le monde.

Une remarque en bas de la page 13: 176.6 et 176.7 mentionnent des délais de 30 jours. À notre avis, il ne s'agit pas d'un délai de déchéance, mais il s'agirait de le prévoir. Parce qu'on a déjà vécu une situation à la ville de L'Assomption où il y a eu une fusion entre deux municipalités qui concernait une seule unité d'accréditation. On a plaidé devant le Commissaire général que la loi n° 124 ne s'appliquait pas parce qu'il s'agissait d'une seule unité d'accréditation qui était concernée, et 124 visait à faciliter l'intégration de plusieurs unités, on n'a pas eu vraiment de réponse quant à l'applicabilité ou non de 124 pour le Commissaire général du travail. On a eu une décision où on a pris acte de notre requête sous 39, 45 et 46 du Code du travail, mais on n'a pas eu vraiment d'explication, ce n'est pas motivé. On a dit: Oui, O.K., la nouvelle ville de L'Assomption est liée par les obligations, la convention collective et l'accréditation de l'ancienne ville de L'Assomption, mais on n'a pas motivé, on n'a pas réglé cette question-là.

n(13 heures)n

Le plafonnement des dépenses reliées à la rémunération et aux avantages sociaux. Nous faisons référence, à la page 15, à l'article 176.20.1 de la loi. Ce qu'on perçoit de 176.20.1, c'est qu'on a rajouté des critères à ceux qui sont prévus à 99.5 du Code du travail, donc un frein à l'harmonisation des conditions de travail. Il faut être conscient que ça a un effet sur les conditions de travail des employés, puisque, comme mentionné au deuxième paragraphe, un arbitre de différends lors de la première convention collective n'aura pas tellement le choix, face à des écarts salariaux, de soit geler celui qui est plus haut et, celui qui est plus bas, lui donner des augmentations du coût de la vie de façon à ce qu'il rattrape celui qui est plus haut ou encore procéder à une baisse de ceux qui sont plus haut pour arriver à un niveau, un traitement équivalent et équitable entre les salariés qui font le même travail. C'est donc, à notre avis, une disposition qui fait en sorte que les travailleurs et travailleuses vont reculer quant à leurs conditions de travail et également au niveau de la rémunération.

Dans les faits, ça se traduit par un répit aux municipalités quant aux augmentations de salaire, puisque le frein à l'harmonisation des salaires fait en sorte que, la première année suivant le décret de fusion ou le 1er mai 2001, les gens se voient gelés dans les mêmes conditions de travail, et le mandat de l'arbitre de la première convention collective ayant trois ans va faire en sorte, avec ce frein-là, de geler ou de baisser la rémunération.

Je saute un petit peu rapidement parce qu'on a quand même plusieurs points à soulever. Je vous amène à la page 19, l'entrée en vigueur de certaines dispositions. Ce qu'on dénonce comme situation face au projet de loi là-dedans, c'est qu'à partir du moment de la présentation du projet de loi il y a un plafonnement des dépenses. Donc, les gens qui négocient pour les années antérieures, 1998, 1999 et une bonne partie de 2000, on change les règles du jeu à compter du 15 novembre 2000, et ça, c'est applicable pour les années antérieures. Donc, si on essaie de s'entendre pour les années antérieures, ça prend l'approbation du ministre. Ça provoque ce qu'on dénonce à la page 21, une iniquité dans le projet de loi, puisque les parties ne pourront pas négocier, s'entendre sur les années de convention collective antérieures à l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): À votre présentation, là, en termes de temps sur lequel on s'est entendu, il reste moins de une minute, là.

M. Rousseau (Alain): O.K. Je vais terminer.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a un consentement pour... Oui, vous avez un consentement pour prolonger dans un délai raisonnable.

M. Rousseau (Alain): Parfait, je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Pour conclure.

M. Rousseau (Alain): J'en suis rendu... Je vais laisser de côté les conséquences quant au plafonnement à compter du 15 novembre, c'est déjà couvert dans notre mémoire de façon précise. Je vous amène à la page 24 de notre mémoire, qui est un item très important. C'est la perte des droits reliés au renouvellement d'une convention collective expirée et le gel des conditions de travail.

Ce qu'on vous dit là-dedans essentiellement, c'est que les années antérieures à la fusion, en ce qui concerne le projet de loi n° 170, pour ce qui est des années antérieures au 1er mai 2001, il est normal que la nouvelle municipalité réponde aux obligations des anciennes municipalités. Les anciennes municipalités devaient négocier les années antérieures à la fusion, 1997, 1998, 1999 et une bonne partie de 2000. Bien, qu'on laisse les parties ou encore la nouvelle ville négocier ces années antérieures là, que les obligations des anciennes villes suivent, et c'est en accord avec l'esprit même de la loi, les articles 112 et 113, où on dit que la nouvelle ville succède aux droits et obligations de l'ancienne ville. Donc, si les anciennes villes devaient négocier pour les années 1998, 1999 et une bonne partie de 2000, il n'y a pas de raison pour que la nouvelle ville ne réponde pas à ces obligations-là.

Et la solution qu'on vous propose, c'est essentiellement la suggestion qui est en page 26, en caractère gras, c'est: l'arbitrage qui, le cas échéant, va avoir lieu pour la première convention collective, suite à la fusion, qu'on lui donne juridiction pour considérer de retourner dans les années antérieures pour certains groupes de salariés qui n'ont pas eu le privilège de renouveler leur convention collective jusqu'en l'an 2002. Parce qu'il faut être conscient d'une chose importante, à partir du moment où on a différents groupes de salariés réunis dans une même unité de négociation, s'ils n'ont pas les mêmes conditions de travail, ils ont les mêmes responsabilités, le même travail, c'est tout à fait inéquitable.

Donc, ce dont il faut être conscients, c'est qu'il y a des groupes de salariés qui vont avoir renouvelé leur convention collective jusqu'en 2002, d'autres n'auront pas eu cette chance-là, parce que, en vertu de l'article 176.10, à partir du 1er mai 2001, ou dans le cadre du projet de loi n° 124, à compter du décret de fusion, tout prend fin: les négociations et l'arbitrage. Ce n'est pas du tout évident dans la loi ni dans le projet de loi que l'arbitre de la première convention collective va avoir juridiction pour reculer sur les années antérieures. Or, ça m'apparaît une inéquité qui est importante, et il est à remarquer que cette juridiction additionnelle là ne serait pas due aux coûts reliés du seul fait de l'harmonisation des conventions. On s'entend bien? Il s'agit de répondre aux obligations des années antérieures. C'est dans ce sens-là...

La Présidente (Mme Robert): C'est terminé? M. Prud'Homme, rapidement.

M. Prud'Homme (Yves): Je vais conclure rapidement, Mme la Présidente. Je vous remercie. Quelques mots sur la compétence des conseils d'arrondissement. Nous, on maintient que ça devrait être de la responsabilité de la ville et non pas un pouvoir délégué, parce que la ville pourrait déléguer certaines compétences. Si le conseil d'arrondissement voulait se pencher sur certaines modifications ou suggestions d'horaires, etc., il faudrait toujours qu'il ait le consentement de la ville et de l'association, mais centralisé et non indépendamment, et ça serait une erreur de laisser cette responsabilité-là au conseil d'arrondissement.

Et, en conclusion, je veux que vous reteniez que nous sommes en faveur de la mise en commun des services publics, ça fait de cela des années. Et notre principale crainte, je vais vous l'exprimer, c'est qu'on sacrifie une vraie réforme et une vraie réorganisation policière parce qu'on va se coller à l'intérieur du projet de loi n° 124 ou n° 170 et on va suivre la vague des fusions de municipalités, alors que ce serait une erreur quant à nous. Et je peux vous dire que ça fait au-delà d'une trentaine d'années que le milieu policier souhaite une vraie réforme, pas seulement les syndicats, les chefs de police également et plusieurs autres intervenants. Et je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Prud'Homme. Je cède immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Prud'Homme, bienvenue, M. Roch, M. Tremblay et Me Rousseau, je crois. C'est bien ça? Ma collègue la ministre d'État au Travail aura l'occasion d'échanger sur les aspects opérationnels de cette réforme en matière de relations de travail.

Moi, je veux simplement vous rassurer sur le fait que le projet de réforme de la carte policière a été très étroitement élaboré par le ministre de la Sécurité publique en collaboration avec moi-même dans le cadre d'une réorganisation municipale. Ça ne peut pas faire autrement, de toute façon, parce que, que ce soit en régie ou que ce soit dans une ville regroupée, qu'on le veuille ou pas, le fait, par exemple ? vous l'avez donné en exemple ? sur la rive sud de Montréal, qu'on retrouve sept corps policiers supposent une autorité civile. Alors, que l'autorité civile soit celle d'une ville unifiée ou que l'autorité civile soit celle d'une régie, il en faut une aussi, on s'entend là-dessus.

Donc, nous sommes associés depuis février 1999 où nous avons commencé à travailler étroitement sur d'abord le cadre civil, n'est-ce pas, de cette autorité et ensuite sur la réorganisation vue du point de vue de la lutte au crime organisé et du point de vue de la qualité du service aux citoyens ? c'est évidemment la mission, la vocation, dirais-je, la responsabilité de mon collègue de la sécurité publique; vue du point de vue des relations de travail ? c'est donc de la responsabilité de ma collègue.

n(13 h 10)n

Peut-être juste vous rassurer, si tant est que je pense que, à la page 12... Attendez, c'est à la page 9 où vous souhaitiez un amendement dans le cadre du projet de loi n° 170, croyant qu'il n'y avait pas de confirmation législative sur le maintien de l'ancienneté ou des avantages sociaux. Et je dois vous dire que cette disposition existe depuis 1972, n'est-ce pas, dans le cas des regroupements, l'article 122 de la Loi sur l'organisation municipale territoriale, qui prévoit le maintien du lien d'emploi, maintien de l'ancienneté et des avantages sociaux.

Alors, dans le contexte de la réforme, évidemment cette disposition s'applique. Et, quand vous nous dites: L'article 122 de la Loi sur l'organisation territoriale, vous semblez penser que, lorsque cette convention collective d'une municipalité fusionnée ou annexée ne peut avoir préséance sur l'ancienneté des employés d'une autre municipalité regroupée par une même fusion ou annexion... Je vais laisser ma collègue échanger sur les modalités, mais ce serait introduire une disposition pour que l'arbitre n'ait pas lui-même à en décider, si tant est que cela arrivait là ou que la libre négociation ne puisse pas s'entreprendre, en fait. De toute façon, elle aura certainement l'occasion d'échanger avec vous là-dessus.

Je termine en vous disant que cette mise en commun des services de sécurité publique est indispensable, elle est attendue. Elle est attendue par le milieu dont vous êtes les représentants, mais elle est attendue par la population, je pense. Les gens comprennent, là, que ça n'a pas de bon sens qu'on soit mal équipé dans le fond pour faire face au défi de sécurité publique de notre époque, hein.

Et je vous remercie du rappel que vous avez fait des interventions depuis deux décennies pour en arriver à ce qu'on puisse, là, maintenant agir. En fait, je pense que, en conclusion, la nécessité d'agir est tellement évidente, mais il faut la plaider, vous savez, ici, au Parlement. Mais je suis heureuse de savoir que vous aussi partagez cette nécessité d'agir.

M. Prud'Homme (Yves): Est-ce que je réponds, Mme la Présidente, à une partie de la question?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Prud'Homme, vous avez la parole.

M. Prud'Homme (Yves): Je voudrais vous donner l'exemple de la Rive-Sud. Vous avez parlé de Longueuil qui regroupe... Il va y avoir sept organisations d'impliquées. Ce que je veux vous souligner: au-delà de ces villes-là, il y a une espèce de couronne. Alors, ce qu'on vous dit, c'est que tant qu'on n'aura pas le plan du ministre, c'est peut-être une régie unique de la couronne sud de la RMR de Montréal en tant qu'organisation policière. Alors, si c'était le plan le plus efficace pour lutter contre la criminalité sur un plan régional, je suis obligé de travailler à fusionner sept organisations, alors que je ne sais pas qu'est-ce qu'il s'en vient. C'est ça que je veux vous soulever. Et c'est pour ça qu'on vous dit: Retirez-nous de là, laissez-nous travailler, mais on va le faire en parallèle.

Et ma crainte, c'est que le ministre de la Sécurité publique, pour des raisons que je pourrais ignorer ? vous avez peut-être le plan, mais je ne l'ai pas ? donne suite un peu l'encadrement des municipalités. Donc, on va travailler à fusionner sept organisations, ça va être une organisation de la nouvelle ville de Longueuil. Toutes les autres municipalités... Nous, on a proposé qu'à partir de la MRC du fleuve Saint-Laurent aller jusqu'au Richelieu... Et les chefs de police sont d'accord avec ça. Alors, c'est un peu ça, le problème dans lequel nous sommes placés actuellement. C'est pour ça qu'on a dit: Retirez-nous de là. On veut travailler à régionaliser, mais il faut que ça soit un vrai plan global, pas à la pièce.

Mme Harel: Mais si je peux rassurer M. Prud'Homme, vous savez que ce plan global intégré d'une réforme de la carte policière sur tout le territoire du Québec est en discussion dans les instances ministérielles. Donc, nous en avons beaucoup discuté pour ne pas que les choses soient déconnectées les unes des autres. Alors, c'est une vision intégrée qui prend en considération, par exemple, les services qui doivent être rendus dans la deuxième couronne, pour reprendre l'exemple, par exemple, de la vallée du Richelieu, services qui doivent être rendus dans la première couronne en lien avec ceux qui sont rendus sur l'île de Montréal et ainsi de suite pour l'ensemble, finalement, du territoire du Québec. Et je crois que cela sera certainement de nature à permettre justement de discuter au printemps prochain à la fois la carte policière, la carte des services de prévention des incendies. Il y a les cours municipales, il y a les offices municipaux d'habitation, en fait, il y a différents aménagements qu'il va falloir faire au niveau des contenus sectoriels pour pouvoir s'ajuster au contenant qu'est la réorganisation.

M. Prud'Homme (Yves): Vous semblez très optimiste quant à la carte policière, j'aimerais l'être autant. Je vous donnerais le deuxième exemple, la région de Québec. On propose, nous, une seule organisation policière tant du nord que du côté sud. Les chefs de police sont d'accord avec cela, mais on se dirige vers deux organisations. Alors, si vous avez le plan global pour la grande région de Québec, qu'on formera une régie de police avec toutes les organisations, y compris rive nord et rive sud, pour combattre efficacement la criminalité, alors là, vous me parlez d'autres choses, vous me parlez de choses que j'ignore. Mais il me semble avoir entendu des petites rumeurs qu'on ne se dirige pas vers cela, et c'est ce qui nous fait dire que nous allons encore une fois peut-être élaborer un plan que je qualifie de demi-mesure. Voilà.

Mme Harel: Je prends encore 30 secondes, parce que ma collègue a beaucoup de choses à échanger avec vous, juste pour vous dire que ce qui va être en place, c'est à la fois sur Québec ? reprenons l'exemple, une Communauté métropolitaine de Québec ? et, à la fois, une ville nouvelle sur la rive sud et une sur la rive nord. Et les organisations civiles sont en place, quel que soit ultimement, finalement, le modèle retenu.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Je cède la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Prud'Homme, bonjour. Aux gens qui vous accompagnent, mes salutations. Tout d'abord, je veux vous remercier de votre mémoire. Il y a plusieurs choses que je voudrais soulever avec vous, qui relèvent de la préoccupation que vous avez de défendre vos membres et puis c'est bien légitime. Et puis vous nous mettez un peu sur la table des problématiques très concrètes qui vont résulter de ce que le gouvernement entend faire.

Je voudrais soulever particulièrement le fait que vous ne vous prononcez pas sur la question des fusions forcées dans votre document, mais vous nous dites essentiellement que, vous, vous avez toujours été, comme groupe, d'accord pour régionaliser des services de police. Et ça, je l'accueille très bien, parce que c'est de la musique à mes oreilles d'entendre que, oui, il y avait ouverture pour faire autre chose que de ne pas consulter la population puis passer une réforme qui n'est pas nécessairement souhaitée.

Juste avant d'aborder votre mémoire, je voudrais simplement souligner que vous nous permettez, avec les derniers propos que vous venez d'énoncer, de mettre en évidence le fait que cette réforme, elle est improvisée, cette réforme est bâclée et qu'on met des choses en avant d'autres qui ne devraient pas se faire comme cela. L'exemple que vous nous donnez, la carte policière, moi, je pense que vous avez raison. Si on est pour changer la carte policière puis prendre pour Québec une seule instance policière pour l'ensemble, pourquoi tout chambarder maintenant puis faire ça à l'envers? C'était vrai en termes de relations de travail également. Tous les experts ont dit: Avant de changer les structures, assurez-vous de modifier le Code du travail. On n'est peut-être pas d'accord là-dessus entre les syndicats puis les gens d'ici, on va s'entendre là-dessus. Mais on doit reconnaître quand même, M. Prud'Homme, que les experts tout au moins disent: Soyez prudents avant de changer des structures municipales, si on ne modifie pas le Code du travail. Alors, on peut voir qu'il y a des choses qui arrivent avant d'autres, alors que ça devrait être à l'envers, notamment la question des incendies. On a vu votre collègue qui disait à peu près ça: Faites attention, il y a des normes provinciales, puis on n'est pas nécessairement arrivé là. Alors, je prends ce commentaire-là que vous venez de faire avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'intérêt.

n(13 h 20)n

Maintenant, en ce qui a trait à votre mémoire proprement dit, en fait, je peux tenter de tout remettre là-dedans. Vous dites essentiellement que la question des policiers devrait faire l'objet d'une démarche parallèle aux projets de loi n^os 124, 170. Vous dites que, dans le fond, on peut traiter ça séparément. Et vous dites ensuite, par contre: Mais si jamais on est pris dans le collimateur, on a des craintes. Vous avez des craintes et j'en ai relevées trois, notamment à la page 4. Quand vous nous dites que... Et, en fait, ça commence à la page 3, lorsque vous dites qu'il n'y a pas de possibilité de modifier la masse salariale après l'intégration, pour une certaine période de temps, on va s'entendre. Mais il n'y a pas moyen de modifier la masse salariale totale. Quand on va intégrer les corps de police ? prenons Longueuil, le bout de Longueuil, et sept corps de police, ce n'est pas tout le monde qui gagne le même salaire, on a des effectifs minimums obligatoires ? comment on va faire ça? Ce n'est pas simple. Et vous nous dites: Je suis, comme représentant de ces policiers-là, très inquiet de voir l'intégration, comment ça va se faire. Ce n'est pas réglé, ça. En fait, la loi donne plus de questions que de réponses.

Vous poursuivez en disant, essentiellement, à la page 5 que, justement, ce calcul de masse salariale là, ça ne sera pas simple parce qu'il y en a qui font déjà affaire avec la SQ, il y a seulement 50 % du coût. Ça veut dire quoi quand on va calculer ça? Comment on va interpréter cela? Et, finalement, vous dites que vous êtes assez inquiet de voir que, dans la même voiture de police, on va avoir deux policiers qui vont faire la même job sur le même quart de travail puis ils ne gagneront pas le même salaire puis ils n'auront pas les mêmes conditions. Moi, ma compréhension de ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas équitable puis il n'est pas question que celui qui gagne plus qu'il baisse son salaire pour gagner la même chose que l'autre pour la période de transition. Mais, de toute façon, ce n'est pas équitable, ça veut dire que celui qui gagne moins va être obligé d'être compensé d'une façon quelconque. Moi, c'est à peu près le message que vous nous lancez.

Je veux que vous m'expliquiez comment vous pensez... On va prendre notre boule de cristal, là, une fois que le bâillon va être mis, dans deux semaines, dans une semaine par le gouvernement puis ils vont passer le rouleau compresseur, dans le terrain, sur le terrain, ça va se passer comment, l'harmonisation de ces conventions collectives là au niveau des policiers?

M. Prud'Homme (Yves): Bon, je vais demander à Me Rousseau de répondre à l'aspect technique de votre question quant à nos craintes plus particulièrement du code, comité de transition, l'arbitre, les iniquités puis je reviendrai sur un peu plus le volet politique, entre guillemets.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Rousseau.

M. Rousseau (Alain): Effectivement, il s'agit d'une inéquité qui va survenir non seulement durant la période de transition d'une année, mais plus que ça, puisque l'arbitre de différends de la première convention collective a un mandat de trois ans selon 176.22. C'est donc dire qu'il va y avoir la première année où il y a un gel des conditions de travail dès le décret ou le 1er mai 2001. Et, par la suite, à compter de la date anniversaire, 1er mai 2002, l'arbitre de différends de la première convention collective a un mandat de trois ans. Donc, le frein à l'harmonisation qu'on dénonçait plus tôt fait en sorte que c'est quatre ans où les gens vont se retrouver avec un gel, ou des baisses, ou un réajustement, donc un réajustement qui va se faire sur le dos des travailleurs et des travailleuses. C'est le point qu'on dénonçait.

L'autre volet qu'on dénonçait également, c'est que ça risque d'être pire pour les années antérieures à la fusion. Puis là on va multiplier, vous le comprendrez, si c'est trois ans antérieurs à la fusion, quatre ans nécessaires pour la première année et le premier mandat de l'arbitre, on est rendus à sept, là. Et l'écart est d'autant plus grand entre les différents travailleurs quand on a un groupe qui a eu le privilège d'avoir une convention collective négociée jusqu'en 2002 puis tu en as un autre qui est en retard qui est rendu en 1997 ou en 1998. L'écart est d'autant plus grand que les années antérieures ne sont pas considérées.

M. Prud'Homme (Yves): Et, pour la première partie, M. le député, je dirais que, si j'avais décidé de faire de la politique, ce qui n'est pas mon cas, je pourrais m'exprimer plus librement sur la question des fusions forcées. Mais, ceci étant dit, la Fédération a toujours été pour la mise en commun et aussi la régionalisation des services, mais aussi la fusion des municipalités. Sauf que force m'est de reconnaître qu'il y a plusieurs élus municipaux qui sont suffisamment ancrés dans leurs petites habitudes et peut-être qu'un jour le gouvernement doit agir.

L'autre crainte que nous avons, en termes de préséance, auquel je n'ai pas répondu à Mme Harel, quant à l'ancienneté, là, on sait que l'article 122, ça reconnaît l'ancienneté et les avantages, donc, on reconnaît ça, sauf que, lorsque vous placez quatre ou cinq organisations ensemble, on ne veut pas qu'une ou l'autre ait préséance sur les cinq ou six autres ou sept autres. C'est ça qu'on souligne. Donc, on dit: On ne doit pas avoir préséance lorsqu'on prend quatre ou cinq ou sept organisations et on les fusionne ensemble. C'est sûr qu'il va avoir une reconnaissance d'ancienneté à quelque part, mais il ne faut pas que quelqu'un ait une préséance par rapport aux sept autres. Si vous êtes plus nombreux ou moins nombreux, on ne doit pas retenir cette approche-là.

Et comment on souhaite que ça fonctionne? On vous a suggéré là-dedans un comité provisoire formé de deux représentants de chacune des associations qui seraient concernées si on ne nous retire pas de ce exercice, qui, quant à nous, je pense, serait une erreur. Une erreur, pas parce qu'on veut aller à l'encontre des objectifs, mais je pense que, si on nous laisse à l'intérieur de ces projets de loi, n° 124 et n° 170, les deux, ça va aller à l'encontre de ce que le gouvernement souhaite actuellement. Il faut faire une régionalisation, il faut faire une réorganisation policière, mais ne nous mettez pas des freins à l'exercice qui doit être total et global. Il ne faut pas qu'on se colle à la réalité municipale nécessairement, parce que tantôt, à Longueuil, bien, qu'est-ce qu'il va arriver, si on fait une régie de police?

On devrait ? nous, nous en sommes convaincus ? créer une régie de police dans la grande RMR Québec, nord et sud. Mais, si vous nous laissez dans ces projets de loi, il va falloir qu'on commence à travailler à fusionner les gens. Nous sommes touchés au niveau de certains articles de la loi, nous sommes des employés municipaux, et nous allons devoir commencer à amorcer un exercice qu'on devra peut-être recommencer. Mais là le gouvernement semble savoir où il va au niveau de la carte policière, j'en suis bien heureux, mais je peux vous dire que les associations représentatives ne connaissent pas le plan de match.

Et, c'est bien de valeur, lorsqu'on touche à l'organisation du travail, il faut aller rencontrer, recueillir l'opinion de ceux et celles qui sont sur le terrain. M. Fauvel vous a parlé de plans, de normes d'intervention au niveau des incendies. J'aimerais avoir des normes d'intervention, moi, au niveau de la sécurité du public, parce que nous n'en avons pas. Et, lorsque j'entends un maire et un directeur de police dire à des policiers: Écoutez-moi bien, vous n'avez pas besoin de la patrouille du haut en tout temps de nuit, on vous a acheté un beau divan-lit, là, couchez-vous, dormez, votre sécurité ne sera pas en danger.

Alors, vous savez, ça, c'est la réalité de tous les jours que nous vivons, nous, les policiers et policières sur le terrain. Alors, ceux qui sont les mieux placés pour guider le gouvernement, ce ne sont pas, quant à moi, des fonctionnaires, mais ce sont des représentants des gars et des filles qui, à tous les jours, sont sur le terrain et risquent leur vie pour qui? Pour tout le monde ici, dans cette Chambre, et M. et Mme Tout-le-monde. Alors, c'est un peu ça, notre message. Et je vous dis: Nous allons travailler avec le gouvernement du Québec pour vraiment, véritablement travailler à une vraie réorganisation, pas à moitié. Ça fait des années qu'on fait semblant, dans ce domaine-là. J'espère que j'ai répondu. Oui?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi, à vous la parole.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Prud'Homme, et je salue les gens qui vous accompagnent. D'abord, je vais très rapidement clarifier un certain nombre de choses que vous avez abordées et dans votre mémoire et dans votre présentation verbale. Évidemment, on ne peut pas tout clarifier, là, parce que j'ai pris connaissance du mémoire en même temps que vous le présentiez, et il y a un certain nombre de choses, donc, que je peux rattraper à ce moment-ci, mais on ne pourra pas le faire dans l'ensemble. Mais juste quelques petites précisions.

Un, les conseils d'arrondissement, le projet de loi est clair, là, il n'y a pas de compétences relativement aux policiers. Donc, les employés ne relèvent pas des arrondissements ? les employés policiers. La compétence, elle est au niveau de la grande ville, et ça, c'est clair.

Vous avez parlé, bon, des problèmes éventuels, par exemple, au sujet de l'ancienneté, comment on va gérer l'ancienneté, etc. Le comité de transition, une de ses premières tâches, c'est de prévoir des règles pour l'intégration de tous les employés municipaux, y compris également l'intégration des policiers. Et il y a dans la loi un certain nombre, déjà, de paramètres qui encadrent cette intégration-là.

n(13 h 30)n

Pour la négociation de la première convention collective de cette nouvelle ville, en gros, ce que dit la loi ? puis il y a eu certains amendements, peut-être, qui vous ont échappé, à 124, dans la loi n° 170 ? c'est un arbitrage qui est prévu pour l'ensemble des employés municipaux en cas d'impasse. On sait tous que, dans le Code du travail, il y a une mécanique spécifique pour le cas des policiers, c'est la mécanique que nous allons utiliser, c'est ce que la loi dit. Mais, évidemment, l'arbitre, dans le cas de l'arbitrage de différends pour les pompiers-policiers, sera tenu aux critères fixés par la loi n° 124.

Autre petite précision. J'ai eu une rencontre, hier soir, avec les gens du ministère du Travail. On est en train de regarder qu'est-ce qu'on a besoin de corriger en termes d'amendements. Je conviens qu'il y a des périodes de flottement entre des fins de conventions puis une éventuelle sentence arbitrale. C'est des problèmes que nous avons vus et que nous allons corriger.

Ceci étant dit, je vous dirais que votre propos au sujet de: Il faudrait être au clair sur la carte policière et que, parce qu'on n'a pas la carte policière, soustrayez-nous des lois n° 124 et n° 170, je vais revenir quelques minutes là-dessus. Notre collègue ministre de la Sécurité publique travaille sur l'établissement d'une carte policière.

Bon, on ne peut pas vous mettre dans le secret des dieux, là, mais on le sait bien qu'il va falloir avoir une carte policière qui est agencée à des objectifs de sécurité publique, mais également aux objectifs de cette réorganisation municipale. Et, le travail, il est en train de se faire et ce sera à nous... Et je pense qu'on a ce qu'il faut dans la loi pour que les jonctions se fassent d'une manière fluide. Alors, ça, je peux comprendre que vous soyez déçu qu'on n'élabore pas davantage sur le contenu de cette carte policière, mais on le sait bien qu'il faut le faire, cet agencement-là.

Deuxièmement, ce n'est pas impossible ? et, d'ailleurs, le comité de transition, il a le pouvoir de former tous les sous-comités qu'il veut ? que ce soit une très bonne idée, ce que vous dites, qu'il va falloir, sur le terrain, mettre à contribution toutes sortes de personnes, y compris les employés municipaux. Il y en a qui nous ont fait cette suggestion. Ça peut être la même chose au niveau des policiers. Ce n'est pas impossible qu'on imagine des processus comme ceux-là pour pouvoir faciliter les choses.

Mais, dans le fond, ce que je veux vous dire, c'est que, au-delà du fait que vous nous soulevez un certain nombre de problématiques très techniques ? ce n'est pas péjoratif quand je dis ça, mais des choses assez précises ? et qu'il y a des choses qu'on est déjà en train d'examiner, je veux qu'on soit bien au clair. Parce que votre propos général, c'est de dire: Soustrayez-nous, soustrayez les services de police du projet de loi n° 170. C'est ça que vous dites. Moi, je veux être claire sur les raisons, parce qu'il y a des bonnes raisons de plaider pour se faire soustraire d'un projet de loi et il y en a des mauvaises.

Si, la raison, c'est l'agencement avec la carte policière, on va le régler. Si la raison, c'est de vous soustraire du défi collectif que nous nous sommes tous donné et des exigences que nous posons également pour l'ensemble des employés municipaux, là, on ne se comprendra pas. Parce que, je tiens à vous le dire, outre l'agencement qu'il faut faire avec la carte policière, il est important pour tous, pour tous, de la secrétaire au policier dans les municipalités, de prévoir des modalités d'intégration des employés municipaux. Et ça, je m'excuse, les employés policiers ne doivent pas être soustraits de cela. Il était important de se donner une méthode puis des délais sur le découpage des unités d'accréditation; il faut que ça se fasse promptement. On ne peut pas régler ça dans cinq ans, sinon on met en péril l'ensemble de la réforme.

Il est essentiel qu'on soit au clair sur l'harmonisation des conventions collectives. Puis vous posez un certain nombre de questions et de débats, mais, je m'excuse, on va demander à tout le monde de contribuer. Il faut agencer les conventions collectives, il fallait se donner des paramètres et des balises, et je ne vois pas pourquoi... Quand vous posez la question: Si on fusionne, on met ensemble plusieurs corps policiers municipaux, il ne faudrait pas qu'un ait la préséance sur l'autre, cette question-là, elle est vraie pour vous, mais elle est vraie pour toutes les autres unités d'accréditation dans le secteur municipal puis, tout le monde, il va falloir qu'on fasse preuve d'imagination. Et ce n'est pas vrai que nous allons vous soustraire parce que vous craignez qu'il y ait une préséance. On est tous dans le même bateau.

Alors, je veux qu'on soit clair là-dessus. On a des équilibres à maintenir, l'équilibre fiscal, l'équilibre au niveau des services, et, si c'est pour ces raisons-là, c'est évident qu'on ne se comprendra pas, M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Je peux ajouter? Je peux répondre.

Mme Lemieux: Certainement.

La Présidente (Mme Robert): M. Prud'Homme, je vous donne la parole.

M. Prud'Homme (Yves): Mme la Présidente, merci. En 1985, ce n'est toujours bien pas d'hier, ce n'est pas hier. Ce n'est pas des caprices qu'on vous énonce. Si on n'y croyait pas, en 2000, en 1992, ça fait depuis je ne sais pas combien de temps et d'années qu'autant les syndicats policiers, la Fédération, les chefs, on veut avoir une vraie réforme policière. Il y a M. Latulippe, à un moment donné, qui était solliciteur qui a commencé à en amorcer une et le tapis lui a glissé sous les pieds.

Ce n'est pas pour ça, madame. Écoutez-moi bien, il y a une réalité très particulière au niveau de la sécurité publique. Je vais avoir peut-être tantôt des policiers ou policières qui vont se faire intégrer à la Sûreté du Québec. Réalité municipale et un changement de juridiction. Hypothétiquement, s'il y avait une fusion de ces villes-là, je suis obligé de travailler à les fusionner puis tantôt, avec la carte, on va les intégrer ailleurs. Comprenez-vous que les cols bleus puis les cols blancs, ils ne se feront pas intégrer à la Sûreté du Québec.

Ce que je veux vous faire comprendre: on croit à l'exercice, mais l'exercice de la sécurité publique, ce n'est pas un caprice, ce n'est parce que nous voulons être traités différemment. Il faut que ça soit en parallèle, Mme la ministre du Travail. Alors, ne venez pas me dire qu'on est contre ça puis que c'est un caprice. Il faut vraiment comprendre toute cette réalité-là et la dynamique. Il va peut-être falloir qu'on crée des régies partout au niveau du Québec. Peut-être, je dis. Il va y avoir des transferts de juridiction. Est-ce que vous allez me demander, dans la loi n° 170, de fusionner ces gens-là avec la nouvelle ville? Donc, il va falloir qu'à un moment donné il y ait une espèce de temps mort d'annoncé par le gouvernement en quelque part. Et, quand on parle de...

La Présidente (Mme Robert): Trente secondes, 30 secondes.

M. Prud'Homme (Yves): ...préséance, ce n'est pas non plus un caprice. Nous, on a toujours véhiculé ces mêmes valeurs là. Si je suis un policier de Charlesbourg, de Québec, de Val-Bélair, de Sainte-Foy ou de Lévis, on fait une nouvelle réalité et c'est sûr qu'on respecte leur ancienneté. Mais Québec ne passera pas par-dessus Lévis, ou Lévis, ou l'inverse. C'est ça qu'on veut tout simplement dire.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup.

M. Prud'Homme (Yves): On parle avec une nouvelle réalité. C'est que la SQ, en passant, elle ne respecte pas cette ancienneté-là. Je m'excuse d'avoir étiré un peu.

La Présidente (Mme Robert): Merci, merci beaucoup. M. le député de Hull.

M. Cholette: Une question rapidement, une petite question plus technique. Exemple, prenons encore la Rive-Sud. Est-ce que vous prévoyez, dans une organisation que vous ne souhaitez pas de façon manifeste ? mais disons que le rouleau compresseur fonctionne ? est-ce que vous croyez qu'il va falloir avoir des services spécialisés pour ce genre de taille de municipalité là, les enquêtes particulières notamment? Et est-ce que présentement, les effectifs parmi les sept corps de police qui existent, simplement les mettre ensemble va vous donner cette capacité-là et cette expertise-là ou est-ce qu'il faudra déborder de cela pour offrir des services plus spécialisés?

M. Prud'Homme (Yves): Non. À notre avis, lorsque nous avons déposé au ministre de la Sécurité publique notre vision de la réorganisation policière, nous avons traité tous ces éléments-là. C'est évident que, si on ? l'exemple des unités mixtes, c'en est un bon ? réunit l'expertise des policiers et des policières, s'il y a un plus grand bassin, on facilite le développement de cette expertise-là et on a un avantage également au niveau de l'efficacité dans la lutte contre la criminalité.

Je vous référerais à la conclusion aux pages 32 et 33. Je n'ai pas nommé ça. Et vous avez là la différence entre la fusion de municipalités où on regroupe du territoire, on regroupe des territoires... Mais, à la sécurité publique, il y a quatre critères qui devraient être à la base de notre réflexion. C'est: organisation policière plus efficace, mieux équipée pouvant offrir des services de qualité et plus spécialisés; une meilleure protection des citoyens et des policiers, policières; une plus grande cohérence dans la lutte à la criminalité sur le plan régional; et, il n'y a pas de cachette, des perspectives de carrière pour les policiers et policières que je représente.

n(13 h 40)n

Alors donc, en réunissant l'expertise, il est évident que nous allons améliorer notre lutte. Je ne vous dis pas que nous ne le sommes pas actuellement, mais les chances sont encore meilleures. Et pensons aux économies qui nécessairement vont en découler, peut-être pas demain matin. Mais, au lieu d'avoir cinq directeurs de police, nous allons en avoir seulement un. Au lieu d'avoir cinq D.G. dans les villes, un ou peut-être deux. C'est évident qu'il va y avoir des économies en quelque part, mais tout cela, il ne faut pas avoir toujours cette ? je ne sais pas ? phobie de l'argent, là, parce que, si c'est uniquement les économies qui nous guident, on peut faire des erreurs, mais c'est bien certain que c'est la qualité des services aux citoyens qui importe.

Et, ce que j'ai oublié de dire, tantôt: à la Sûreté du Québec, on a des policiers qui sont intégrés et à qui on ne leur reconnaît même pas leur expertise policière. Vingt, 30 ans. C'est ça que je voulais dire à la ministre tantôt. Ça, on vit ça, là, au moment où on se parle.

M. Cholette: Alors, si je comprends bien, pour résumer, à la question d'économies, je comprends que ce n'est pas toujours la seule chose qui préoccupe, mais, s'il y a des économies, c'est, selon vous, suite notamment au départ des cadres, mais il n'est pas question qu'on touche à la masse salariale des policiers pour faire des économies.

M. Prud'Homme (Yves): Non, ce n'est pas ça que je viens de dire.

M. Cholette: O.K.

M. Prud'Homme (Yves): Je veux dire tout simplement qu'il va y avoir des exercices préliminaires qui vont devoir être faits. Et, moi, je ne connais pas un Québécois digne de ce nom qui va aller vous dire: M. le député, je vous propose que vous baissiez mon salaire et mes avantages de 35 %. Essayez de m'en trouver un, là, puis j'irai vous voir après.

M. Cholette: Il y a juste les députés qui ont fait ça.

M. Prud'Homme (Yves): Je vais lui parler. O.K.?

M. Cholette: Il y a juste les députés qui ont fait ça.

M. Prud'Homme (Yves): Je vais lui parler, il n'a pas compris la question. C'est ça que je veux tout simplement vous dire. Ça va suivre, et ça, là, c'est indéniable. Et je ne pense pas que le gouvernement non plus veut que, nous, on fasse les frais de cette réforme. Et, dernière chose que je voudrais souligner ? M. le député, vous me donnez cette occasion-là ? les conseils d'arrondissement, c'est vrai, ce n'est pas dans le projet de loi, ils n'ont pas juridiction, sauf que, à ma connaissance, hein, les villes peuvent déléguer ? c'est ce qu'on vous dit ? certaines compétences. Et, en vertu des articles 64, 66 et 68, on voit que c'est une compétence de la ville dans sa responsabilité, mais, selon nous, elle pourrait déléguer certains pouvoirs. C'est ce qu'on vous dit: Ne faites pas ça.

J'écoutais le maire de Lachine qui vous disait qu'on voudrait prendre certains... Écoutez, ça va être l'enfer. S'ils veulent s'entendre avec la ville sur certaines modalités, certains horaires, parfait, qu'ils en discutent, mais il faut que ça retourne en haut et il faut que l'Association aussi dise oui. Sinon, plus il y a de monde à la table, et plus c'est le... Plus il y a de monde puis, des fois, plus on est de fous, plus on rit, là, mais ce n'est pas le cas. Pas en négociation, je m'excuse.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Ça va? Alors, M. Prud'Homme, M. Rousseau, M. Roch et M. Tremblay, merci d'être venus à la commission donner votre point de vue et échanger pour améliorer la loi 170. Alors...

M. Prud'Homme (Yves): ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): C'est comme ça qu'il faut participer à la démocratie. Alors, au revoir. Nous suspendons jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Vallières): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Peut-être simplement vous rappeler qu'après le prochain organisme que nous allons entendre il y a aura les remarques finales des parlementaires sur les consultations qui auront eu lieu. Et, à ce moment-ci, nous en sommes à recevoir l'Institut de développement urbain du Québec. Alors, je demanderais aux gens de s'approcher, entre autres, M. Charlebois. Alors, M. Charlebois pourra nous présenter les gens qui l'assistent de même que convenir que vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour votre présentation ? je sais que vous êtes un habitué de nos travaux ? et, par la suite, une quarantaine de minutes d'échanges avec les membres de la commission.

M. Charlebois (Cameron): D'accord, merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): M. Charlebois, la parole est à vous.

M. Charlebois (Cameron): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, messieurs dames les députés, je suis accompagné, à ma gauche, de M. Juliano Faleschini, qui est directeur, La Capitale immobilière MFQ, qui est aussi président du Conseil régional de Québec de l'IDU Québec et membre de notre conseil d'administration; puis, à ma droite, M. Claude Molleur, qui est vice-président affaires gouvernementales pour la société Ivanhoé, qui est président de notre comité de fiscalité et aussi membre du conseil d'administration de l'IDU Québec. Et je m'appelle Cameron Charlebois.

Merci de cet accueil puis de l'opportunité qu'on se prononce devant vous cet après-midi. C'est un projet de loi qui est vraiment fondamental et primordial pour l'avenir du Québec. Nous vous soumettons un document qui a plusieurs pages et dont les premières deux pages, qui sont numérotées 2 et 3, sont un résumé. Je commencerai ma présentation à la page 4. Je vais passer assez rapidement à travers. Si on voit que ça commence à prendre plus que les 20 minutes allouées, je vais raccourcir vers la fin. Mais, si vous permettez, je préfère, au début, juste me coller au texte et donner les explications qui y sont contenues.

Alors, le présent document constitue le mémoire de l'Institut de développement urbain du Québec sur le projet de loi n° 170 portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais et déposé à l'Assemblée nationale le 15 novembre dernier.

International Council of Shopping Centers se joint à l'IDU Québec pour présenter ce document et épouse les réflexions et propositions articulées sous le nom de ce dernier. Bien que le projet de loi n° 170 créera des perdants et des gagnants sur le plan fiscal au sein de l'industrie immobilière non résidentielle, nous trouvons néanmoins important de prendre position dans ce dossier.

Nous passons par trois réflexions et quelques propositions par la suite. Première réflexion. L'IDU Québec juge nécessaire et opportun l'engagement et la poursuite d'une réforme municipale structurante. La concurrence entre les municipalités, l'incapacité d'action, le manque de vision et de leadership, la multitude d'intervenants en matière de promotion économique sèment le chaos dans la planification et le contrôle du développement économique et urbain et rendent impossible une vision cohérente de l'ensemble des agglomérations concernées. Montréal et Québec souffrent immanquablement de cette situation.

Point numéro deux. L'IDU Québec considère que le rétablissement de Montréal et de Québec à titre de villes-centres fortes devrait impliquer toutes les banlieues, immédiates et éloignées. Un consensus émerge au sein de l'industrie immobilière non résidentielle. Il faut rétablir Montréal et Québec à titre de villes-centres fortes. Toutefois, il est inéquitable que seules les banlieues immédiates de Montréal et de Québec soient interpellées. Les banlieues éloignées devront être mises à contribution également.

À Montréal comme à Québec, l'intégration des villes-centres avec leurs banlieues est aujourd'hui presque chose faite. Par exemple, il faut admettre que Montréal, son centre-ville et ses banlieues de l'île fonctionnent déjà comme un tout unifié, que ce soit en matière de sécurité publique, de transport en commun, de mouvement de la main-d'oeuvre et des marchandises, de développement économique, d'aménagement du territoire, d'environnement, d'art et culture, etc. Néanmoins, l'exode de la classe moyenne a eu pour effet d'enrichir les banlieues, immédiates et éloignées, et d'appauvrir la métropole. Aujourd'hui, Montréal doit assumer les fonctions uniques d'une métropole tout en continuant de supporter des coûts sociaux et les dépenses d'infrastructures et d'équipements propres à une ville digne de ce nom, et ce, malgré une assiette fiscale en érosion constante, due à la désuétude des secteurs industriels et à la capacité de plus en plus réduite des résidents contribuables de payer pour la gamme de services reliés à une population très hétérogène. En ce qui a trait à Québec et ses banlieues, la situation est similaire quoique moins alarmante.

À long terme, les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec devraient chacune être capables d'affronter la concurrence de l'économie mondiale, de lancer et réaliser des projets novateurs comme elles ont besoin pour être prospères, de mettre en place des conditions qui favoriseront le maintien et la valorisation des assiettes foncières actuelles et de rationaliser les ressources à employer pour la livraison des services.

Troisième point. L'IDU Québec craint que les bénéfices que pourrait engendrer le projet de loi n° 170 seront atténués par le problème toujours existant de la concurrence entre les municipalités. Dans la région de Montréal, les simulations ministérielles démontrent, après la réforme, que Montréal aura un taux de taxation foncière composé total de 4,64 $, soit 0,10 $ inférieur à celui de Laval, mais 1,90 $ supérieur à celui de Longueuil. À l'heure actuelle, Montréal est nettement déclassé avec un taux composé total de 5,32 $. Donc, on voit une amélioration quand même. Dans la région de Québec, toujours selon les simulations ministérielles, Québec aura un taux composé total de 4,07 $, soit 0,83 $ supérieur à celui de Lévis. Aujourd'hui, l'écart entre les deux villes est de 1,41 $.

Force est de constater que le gain de compétitivité fiscale engendré par l'uniformisation des taux de taxation foncière suite à la création des nouvelles villes n'est pas suffisant. Malgré la réforme municipale en cours, l'autonomie locale de financement continuera d'être basée sur le même principe: la mise en valeur du sol à tout prix. La concurrence intermunicipale ne disparaît donc pas et sera transposée à une autre échelle.

Dans l'agglomération de Québec, la concurrence intermunicipale se jouera dorénavant entre Québec et Lévis, et, dès le départ, cette dernière pourrait être avantagée sur le plan fiscal et sur le plan des zones aptes à être développées. Seule la force d'attraction de la capitale pèsera dans la balance, notamment en matière de développement non résidentiel.

Dans l'agglomération de Montréal, la situation pourrait être beaucoup plus inquiétante. Certes, la concurrence intermunicipale se manifestera entre Montréal, Laval et Longueuil, mais celles-ci auront aussi à concurrencer les villes de banlieue éloignées. En effet, la nouvelle ville de Montréal, la nouvelle ville de Longueuil et l'actuelle ville de Laval sont très loin d'envelopper le périmètre urbanisé de l'agglomération. Par exemple, Boisbriand, Rosemère, Blainville, Repentigny, Varennes, Sainte-Julie, Beloeil, La Prairie et Candiac ont toutes joué à fond la carte de mise en valeur du sol à tout prix et ont connu, au cours de la décennie, un important développement de leur territoire. Rien n'indique qu'elles cesseront de jouer cette carte.

Alors, après ces trois réflexions, nous passons à quelques propositions. Première. L'IDU Québec propose que les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, par le biais de dispositions fiscales et financières particulières ? partage de la croissance de l'assiette foncière, fonds de développement et outils efficaces, schémas d'aménagement du territoire, investissements en infrastructures ? interpellent toutes les municipalités des deux agglomérations dans le rétablissement de Montréal et de Québec à titre de villes-centres fortes. Cette condition est essentielle à la viabilité des nouvelles villes créées par le projet de loi n° 170. Rappelons que ce sont les entreprises et non les immeubles qui sont mobiles et susceptibles d'être attirées par des bas taux de taxation foncière. Il y aura donc toujours risque d'une dégradation des assiettes foncières non résidentielles à Montréal et à Québec.

Déjà après la création des nouvelles villes de Montréal et de Longueuil, avec l'uniformisation des taux de taxation foncière, un écart de 1,90 $ séparera les taux de Montréal et de Longueuil, tandis que nul ne peut douter que cet écart sera encore plus grand entre Montréal et les autres villes de la Rive-Sud. En présence de facteurs qui pourraient encourager l'étalement urbain comme, par exemple, l'annonce du prolongement de l'autoroute 30 et le grand nombre de zones aptes à être développées aux abords de cette autoroute, un déséquilibre encore plus grand pourra se créer suite au départ des entreprises, au déplacement d'activités économiques et, en bout de ligne, à la dégradation de l'assiette foncière de la nouvelle ville de Montréal.

Dans l'agglomération de Québec, l'émergence d'un tel déséquilibre est moins à craindre parce que l'écart de 0,83 $ qui sépare les taux de Québec et de Lévis pourrait fort bien être contrecarré par le pouvoir d'attraction de la capitale, notamment en matière de développement non résidentiel. Toutefois, il semble évident que le projet de loi n° 170 n'aborde pas ce problème de déséquilibre.

Proposition 2. L'IDU Québec propose que la création des nouvelles villes de Montréal et de Québec n'engendre aucune augmentation de dépenses. Par son pouvoir de décret, le gouvernement devrait faire en sorte que les budgets des nouvelles villes-centres n'excèdent pas la somme des budgets des municipalités regroupées. Or, il faut craindre l'émergence de deux facteurs qui pourraient empêcher le respect de ces principes.

n(15 h 20)n

Le coût de la main-d'oeuvre. Dans un premier temps, nous appréhendons l'absence de contrôle efficace quant à l'uniformisation à la hausse des conditions de travail suite à la fusion des corps de main-d'oeuvre sous un seul employeur. Évidemment, ceci résulterait en augmentations des coûts de fonctionnement des nouvelles villes-centres. Il faut déplorer le fait que les nouvelles villes de Montréal et de Québec ne seront pas outillées convenablement pour réduire significativement les coûts de la main-d'oeuvre. En tenant compte de tous les avantages sociaux, l'écart entre les travailleurs du secteur privé non syndiqués et les employés municipaux se chiffre à 30 %, selon les études réalisées par l'Institut de la statistique du Québec. Les coûts de la main-d'oeuvre à Montréal et à Québec tirent certainement cet écart vers le haut. Tant et aussi longtemps que le gouvernement ne dotera pas les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec de vrais pouvoirs de négociation et de gestion, elles auront toutes les difficultés imaginables à rester compétitives.

Au niveau des services. Par ailleurs, dans les nouvelles villes-centres, la nouvelle dynamique politique qui s'installera pourra engendrer une hausse des niveaux de services. À Montréal comme à Québec, le modèle proposé, celui d'une grande ville composé d'arrondissements, pourrait faire en sorte que les conseils municipaux des nouvelles villes deviennent le siège de fortes pressions en faveur d'une uniformisation globale des niveaux de services selon le plus haut dénominateur commun. En effet, il ne faut pas laisser de côté la possibilité qu'aucun arrondissement des nouvelles villes n'acceptera une diminution des niveaux de services sur son territoire et que chacun se battra alors afin de recevoir une dotation financière adéquate pour les niveaux uniformisés de services.

Proposition 3. L'IDU Québec propose que les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec soient obligées d'octroyer un dégrèvement afin de limiter à 5 % par année pendant 10 ans l'augmentation des taxes foncières de l'unité d'évaluation.

Aux annexes I et II, respectivement aux articles 129 et 100, il est stipulé que les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec peuvent adopter un règlement leur permettant d'octroyer un dégrèvement afin de limiter l'augmentation du montant de taxes foncières à l'égard d'une unité. Le dégrèvement ne peut être accordé si l'augmentation du montant des taxes foncières est inférieur à 5 %.

Selon le projet de loi, les taux de taxation foncière dans les nouvelles villes-centres seront uniformisés sur la base d'une moyenne et non nécessairement à la hausse ou à la baisse. Par conséquent, plusieurs propriétaires immobiliers pourraient voir leur fardeau fiscal augmenter significativement tandis que d'autres verraient le leur baisser. Par exemple, les simulations ministérielles laissent présager pour les taux de taxation non résidentielle une hausse de 0,92 $ à ville Saint-Laurent et une baisse de 0,44 $ à Montréal, une hausse de 0,78 $ à Cap-Rouge et une baisse de 0,16 $ à Québec.

Conscient que l'uniformisation vers un seul taux de taxation foncière s'impose, l'IDU Québec est toutefois d'avis qu'elle doit s'effectuer doucement et équitablement en obligeant l'octroi de dégrèvement pour limiter l'augmentation des taxes en une seule année.

Quatrième proposition. L'IDU Québec propose que les nouvelles villes-centres de Montréal et Québec n'aient pas le pouvoir de fixer des taux différents de taxation foncière par arrondissement, puisque l'octroi obligatoire de dégrèvement suffira à atténuer les impacts de l'uniformisation des taux de taxation foncière.

Toujours aux annexes I et II, respectivement aux articles 132 et 103, il est stipulé que les nouvelles villes-centres peuvent fixer des taux différents par arrondissement afin de réduire des écarts entre les recettes de taxes prélevées par chacune des municipalités avant la constitution des nouvelles villes et celles des taxes prélevées par les nouvelles villes. Une telle mosaïque de taux de taxation serait incompréhensible et n'est plus souhaitable.

Proposition 5. L'IDU Québec est d'avis qu'il faut éliminer le potentiel fiscal non résidentiel non exploité. Nous demandons donc que les contributions respectives du secteur résidentiel et du secteur non résidentiel à l'intérieur des budgets des nouvelles villes-centres soient fixées au niveau où elles étaient l'année précédant l'entrée en vigueur de la réforme. Les dispositions législatives relatives à cette recommandation devraient être insérées au projet de loi, plus spécifiquement à la section II de l'annexe I et la section II de l'annexe II portant sur certaines dispositions fiscales.

Au cours des dernières années, plusieurs modifications apportées au système fiscal municipal ont fait en sorte que le potentiel fiscal du secteur non résidentiel est devenu plus du double de celui du secteur résidentiel, toutes proportions gardées, sur les territoires de la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. Ces modifications, qui sont la mise en place de la taxe d'affaires, l'abandon progressif de celle-ci au profit de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et, subséquemment, de la taxe sur les immeubles non résidentiels ainsi que la mise en place de la taxe d'eau et de services de Montréal, ont fait en sorte que les municipalités se sont tournées vers la taxation non résidentielle pour épargner à leurs contribuables résidentiels les vrais coûts des services qu'ils consommaient.

Sur les territoires de la CUM et la CUQ, très peu de municipalités ont atteint les plafonds de taxation non résidentielle permis par la Loi sur la fiscalité municipale. Les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec n'auront donc pas atteint leur plafond de taxation non résidentielle sur leur territoire nouveau, laissant ainsi une marge de manoeuvre tentante pour recourir au potentiel fiscal non résidentiel non exploité pour financer les hausses de dépenses appréhendées.

En plus de pénaliser davantage les contribuables non résidentiels, le recours à ce potentiel fiscal non exploité rendrait les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec moins compétitives sur le plan fiscal et, par ricochet, en matière de développement économique et de mise en valeur du sol.

Le mémoire de l'IDU Québec, présenté, en 1998, à la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, contenait cette recommandation. Non seulement avait-elle été retenue par la Commission, mais celle-ci avait proposé de réduire les plafonds de taxation non résidentielle ? et je cite ? «dont les niveaux actuels permettent que l'on impose aux entreprises un fardeau fiscal disproportionné». Fin de la citation. Cette recommandation avait aussi pour but de solutionner le problème lié aux transferts fiscaux.

Proposition 6. L'IDU Québec propose, au niveau des arrondissements, de dissocier les pouvoirs de taxation et les compétences en matière d'urbanisme, devrais-je dire, en matière de développement du territoire. L'IDU Québec considère qu'il faut empêcher les arrondissements de poursuivre la mise en valeur du sol à tout prix, ce qui serait chose du possible si l'arrondissement pouvait tirer profit des recettes liées au développement de son territoire. À ce jour, puisque la composition des assiettes foncières non résidentielles varient d'un arrondissement à un autre, l'imposition d'une taxe supplémentaire aurait pour effet d'avantager inéquitablement certains d'entre eux, ce qui donne lieu à deux autres propositions. Nous proposons que la tarification soit privilégiée en tout temps pour les arrondissements qui désirent augmenter leur niveau de services. Si cela s'avérait impossible, les taxes supplémentaires d'arrondissement ne devraient pas s'appliquer aux immeubles non résidentiels.

Aux annexes I et II respectivement aux articles 126 et 97, il est stipulé que les arrondissements peuvent demander à la ville que leur soit octroyé un montant additionnel afin d'augmenter le niveau de leurs services. Le financement d'un tel octroi peut se faire par le biais d'une tarification et d'une taxe supplémentaire sur les immeubles imposables des arrondissements qui en ont fait la demande selon l'article.

Huitième. L'IDU Québec propose le partage des compétences et des responsabilités suivant en matière d'urbanisme. L'élaboration du plan d'urbanisme relève de la ville. L'élaboration des règlements d'urbanisme, zonage, lotissement, construction relèvent des arrondissements, mais ces règlements devront avoir été approuvés et jugés conformes par la ville. Les études de conformité relèvent des arrondissements. L'émission de permis pour les projets conformes et les dérogations mineures relèvent des arrondissements. L'émission de permis pour les projets dérogatoires aux règlements d'urbanisme, zonage, et ainsi de suite, relèvent des arrondissements. Et l'émission de permis pour les projets dérogatoires au plan d'urbanisme comme tel relèvent de la ville et est sujette aux dispositions qui s'appliqueront aux centres-villes.

L'autre atout de la mise en valeur du sol réside dans les compétences et responsabilités en matière d'urbanisme. Un doute important plane sur le partage des compétences et responsabilités entre les nouvelles villes et leurs arrondissements. Ce doute devrait être éliminé au bénéfice des citoyens qui désirent conserver un certain contrôle local sur leur qualité de vie et des promoteurs immobiliers qui ne demandent que des procédures simples, claires et transparentes pour l'approbation de leurs projets.

À l'annexe I, aux articles 72 et 113, et à l'annexe II, aux articles 66 et 85, il est stipulé que les villes et leurs arrondissements ont chacun des compétences d'une municipalité locale. De plus, aux annexes I et II, respectivement aux articles 73 et 67, il est stipulé que les conseils des nouvelles villes de Montréal et de Québec peuvent, par règlement adopté aux deux tiers des voix de leurs membres, décréter qu'ils ont compétence sur tout ou partie d'un domaine relevant des arrondissements ou, à l'inverse, qu'ils délèguent aux arrondissements leur compétence sur tout ou partie d'un domaine. Dans ce dernier cas, cela exclut les pouvoirs de taxation et d'emprunt.

La situation n'est pas claire et pourrait engendrer bien des imbroglios. Dans un contexte où le développement immobilier semble vouloir reprendre, les études de conformité, les discussions des partis, la bonification des projets soumis et l'émission des permis doivent être simplifiées et raccourcies tout en demeurant transparentes.

Proposition 9. L'IDU Québec propose que les centres-villes de Montréal et de Québec jouissent d'un statut particulier en matière d'urbanisme. À cet effet, nous souhaitons être consultés par les comités de transition lorsque les régimes particuliers en matière d'urbanisme pour ces centres-villes seront élaborés.

n(15 h 30)n

Nous tenons à rappeler que les centres-villes de Montréal et de Québec ne doivent pas être soumis aux mêmes dispositions d'urbanisme que les autres arrondissements. En effet, dans ces quartiers, le processus de développement est un processus de redéveloppement et de transformation urbaine qui exige de tous les acteurs concernés une vision et une compréhension d'un ensemble d'enjeux très diversifiés: développement de la nouvelle économie dans un centre-ville moderne, image et visibilité internationale de la métropole et de la capitale, protection du patrimoine urbain, architectural et naturel, protection de la qualité de vie des résidents et des visiteurs, solutions architecturales innovatrices et non conventionnelles, etc. La gestion intelligente et équilibrée de l'ensemble de ces enjeux mène très souvent au besoin de déroger aux dispositions d'urbanisme qui sont souvent rigides et peu nuancées. Réaliser des projets dans de tels contextes fait appel à des efforts et à des compétences financières et professionnelles considérables, de sorte qu'il faut accorder à ces quartiers des statuts particuliers.

À l'article 168 de l'Annexe I du projet de loi, il est spécifié que le comité de transition doit examiner la spécificité de l'arrondissement Ville-Marie relativement à la nature et au mode d'exercice des pouvoirs et compétences des arrondissements, notamment en matière d'urbanisme. À l'Annexe II traitant de la création de la nouvelle de Québec, on ne retrouve aucune disposition similaire pouvant s'appliquer au centre-ville de la capitale.

À la Commission consultative sur le projet de politique de consultation publique de la ville de Montréal, la commission Tremblay, l'IDU Québec avait proposé une solution transparente pour le cheminement de l'approbation de projets de développement. Je ne vais pas le lire, c'est énuméré devant vous, plusieurs étapes qui laissent entrevoir une transparence publique totale mais qui traitent des projets d'une façon très efficace et très directe.

Et finalement, de façon générale, l'IDU Québec souhaite être consulté ou avoir l'opportunité de dialoguer avec les comités de transition de Montréal et de Québec sur les enjeux qui touchent l'industrie immobilière non résidentielle. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Charlebois. Première intervention, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Charlebois, bienvenue à l'IDU, bienvenue à M. Molleur et à M. Faleschini. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer. Ma foi, l'année fut fructueuse en rencontres. Vous étiez des nôtres à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 150, vous y êtes maintenant, en fait, et chaque fois, vous avez apporté une contribution importante.

C'est un mémoire substantiel que vous nous présentez. Je considère que c'est une contribution qui est majeure. Vous avez une vision des choses. Je ne peux pas dire que je suis entièrement d'accord avec tout, on va revenir sur chacun des aspects traités. Mais vous avez une vision des choses. C'est ça, je pense, qui est le plus méritoire. Vous avez une vision du développement urbain. Vous développez cette idée simple que la mise en valeur du sol à tout prix appauvrit. Je résume peut-être un peu trop, là, mais ça revient à dire: Quand c'est à tout prix puis à n'importe quel prix, la mise en valeur du sol, ça appauvrit. Et c'est donc...

Souvent, quand on parle de concurrence intermunicipale, on ne le voit qu'en termes de rivalité à l'égard de la localisation d'une nouvelle entreprise, mais on ne le voit pas comme une concurrence qui est intimement liée au fait que le sort des élus dépend souvent de leur capacité de développer la richesse foncière et, donc, que ce qui se passe à côté, ce n'est pas grave en autant que chez moi c'est en développement. Et ça contrecarre la nécessité d'une vision d'ensemble. Et vous le dites bien dans votre mémoire, à la page 5: «À long terme, les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec devraient chacune être capable d'affronter la concurrence de l'économie mondiale, de lancer et réaliser des projets novateurs dont elles ont besoin pour être prospères, de mettre en place les conditions qui favoriseront le maintien et la valorisation des assiettes foncières actuelles, de rationaliser les ressources employées pour la livraison de services.» En fait, c'est dit, là, dans le vocabulaire de l'IDU, mais, en fait, c'est, dit autrement, ce qui s'est quand même beaucoup répété ici, à cette commission.

Vous savez que vous terminez les travaux que la commission a débutés il y a maintenant huit jours, je crois. Alors, souvent, vous savez, l'impression que des gens nous ont exprimée, assis là où vous êtes maintenant, c'est que ça allait bien, l'économie. Ça va bien, il y a de la croissance, une croissance continue depuis plusieurs trimestres, en fait. Je crois que c'est la plus longue période de croissance depuis la deuxième guerre. C'est ça, hein? Ensuite, ça va bien, l'immobilier reprend, le chômage a baissé beaucoup, l'économie va bien. Donc, pourquoi changer? J'aimerais ça peut-être juste vous entendre là-dessus avant qu'on prenne les aspects particuliers de votre mémoire.

Le Président (M. Vallières): M. Charlebois.

M. Charlebois (Cameron): D'accord, merci, et j'inviterais mes collègues aussi à intervenir. Je pense que... Pourquoi changer? Deux raisons. D'abord, la reprise qu'on connaît est peut-être fragile. Ça ne va pas durer pour toujours. Oui, c'est la plus longue peut-être depuis la Deuxième Guerre mondiale, peut-être, c'est très vrai, mais l'économie ou la concurrence mondiale peut nous porter atteinte assez rapidement, puis il faut qu'on soit équipés pour faire face à ça.

Aussi, ça ne fait pas très longtemps qu'on vit des temps difficiles. Puis la mémoire est toujours très fraîche sur combien c'était destructeur, c'était contreproductif, toute la concurrence qui s'est faite, l'arrache-gorge entre les municipalités pour avoir le développement chez elles au lieu de la voisine. Puis je pense que, quand la chance vient pour mettre de l'ordre là-dedans, on ne peut pas le refuser, on ne peut pas dire: Non, c'est beau, maintenant on va attendre que ça aille mal pour mettre de l'ordre là-dedans. Il faut agir quand on est mûr, puis je pense que la situation est mûre. Alors, peut-être M. Faleschini ou M. Molleur aura un ajout.

M. Molleur (Claude): Bien, voici, moi, j'oeuvre au sein d'une entreprise qui gère des centres commerciaux, fait la promotion des centres commerciaux, développe des centres commerciaux, et nous voulons voir, dans les différentes localisations où nous sommes, où nous opérons, des gouvernements, des structures qui sont efficaces, faciles, avec lesquelles ont peut transiger de façon assez facile et qui ont un régime fiscal qui se compare favorablement à d'autres régions, à d'autres localisations. Alors, évidemment, tout en voulant la restructuration de l'environnement municipal, il y a quand même, au niveau des entreprises, une grande préoccupation sur le fardeau fiscal. Et d'ailleurs, le mémoire de l'IDU ici en fait état clairement.

Maintenant, il n'y a pas de doute que les gens vont dire: Si ça fonctionne bien, pourquoi réparer la machine? Mais la machine peut être améliorée. Alors, on veut appuyer l'amélioration. Maintenant, pas à n'importe quelle condition et dans un environnement qui va quand même permettre de bien temporiser avec la réalité et ne pas défaire des choses qui peut-être n'ont pas besoin d'être défaites entièrement. Mais, enfin, nous nous souhaitons une meilleure harmonie dans le domaine municipal et un environnement plus clair.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Abordons le mémoire dans ses diverses réflexions et propositions. D'abord, cette réflexion que l'on retrouve à la page 5 à l'égard de la concurrence, cette fois, plus élargie sur le territoire métropolitain. Alors, vous nous donnez des taux de taxes foncières entre, par exemple, Montréal et Longueuil, entre Québec et Lévis, et vous constatez que la réalité de la compétitivité fiscale est encore très grande.

Évidemment, il faut prendre en considération cet élément nouveau qui va s'appeler le Tax Base Sharing, n'est-ce pas, le partage des recettes de la croissance foncière. C'est acquis à Montréal, la loi le prévoit, l'oblige même; et ce le sera à Québec, puisque ce sera dans le projet de loi n° 170, dont on devrait disposer avant la fin de la session. Alors donc partage des recettes de la croissance foncière.

Et j'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce que vous seriez disposés à collaborer à l'examen d'un tel programme? Vous savez que les communautés métropolitaines ont l'obligation de mettre sur pied un programme de partage des recettes de la croissance foncière. Alors, pour Montréal, c'est à partir de 2001 et, pour Québec, à partir de 2002. Est-ce que vous avez une expertise? Est-ce que vous en connaissez des programmes? Quels sont les fonctionnements qui...

n(15 h 40)n

M. Charlebois (Cameron): Merci. Nous avons suivi les mêmes recherches que vous avez, que le ministère avait entreprises. Puis, dans notre mémoire sur le projet de loi créant la CMQ, on a apporté aussi un commentaire sur la CMM. Nous trouvons que c'est une disposition absolument non seulement importante, mais très stratégique en termes de contrôle et de potentiel de contrôle du développement de la région. Ça, c'en est un aspect. Puis ça devrait atténuer beaucoup l'effet des fuites qu'on pourrait expérimenter à cause du déplacement des entreprises. Parce que, je répète, c'est surtout les entreprises qui se déplacent, ce n'est pas des développeurs. Oui, des développeurs, peut-être, voudraient avoir des terrains dans toutes les municipalités pour capter ces fuites-là qui suivent les taux de taxes ou la localisation.

Puis on ne prétend pas non plus, si vous permettez, que ça peut être un taux de taxes sur toute la grande région de Montréal; peut-être un jour, mais pas tout de suite, c'est évident. Et le taux de taxes ainsi que la valeur des bâtisses figurent dans le calcul du compte. Puis là la valeur de la localisation figure. Si vous voulez être sur le West Island, la Rive-Sud ne va pas faire, tout simplement. Mais, pour certaines entreprises d'entreposage, et tout ça, ça pourrait inciter à un grand déplacement ? même chose ici, à Québec ? dépendamment des politiques et des orientations d'aménagement des différentes parties du territoire.

Alors, c'est sûr que, dans un cadre de Tax Base Sharing, la formulation du schéma d'aménagement est grandement affectée et ça va déterminer même la localisation des parcs industriels, le quantum de développement qu'on veut dans différentes parties du territoire, et ainsi de suite. Alors, les deux choses vont de pair, c'est ce que je suis en train de dire: Le Tax Base Sharing en est une, un outil fiscal; l'autre, c'est le schéma; puis le troisième, c'est l'investissement dans les infrastructures. Même si, comme exemple, la 30 devait se continuer jusqu'au pont de Valleyfield, combien de bretelles et d'échangeurs devrait-on mettre là-dessus? Parce que chaque bretelle encourage un autre territoire à s'ouvrir pour des maisons et des... Mais c'est le schéma d'aménagement et le leadership de la CMM qui vont déterminer ça. On demande qu'ils restent cohérents et qu'ils gardent l'île de Montréal ou le centre de l'agglomération ? qui est l'axe nord-sud, Longueuil, Montréal, Laval ? comme étant le pôle central d'attraction de la région.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Avec raison, c'est la combinaison des deux: schéma d'aménagement métropolitain. Il y a eu plusieurs représentations, par exemple, ici, faites par certains organismes pour qu'il n'y ait pas de schéma métropolitain au niveau de Québec. Sur Montréal, évidemment vous avez assisté comme moi l'an passé à toute la résistance de la couronne nord, mais qui, finalement, s'est terminée de façon assez positive par leur participation active au sein de la Communauté métropolitaine. Il y a les mêmes résistances ici, qu'il n'y ait pas de schéma métropolitain sur Québec, invoquant qu'il y aura un plan d'urbanisme de la nouvelle ville de Lévis, de la nouvelle ville de Québec et qu'il y aura des schémas sur les trois MRC Côte-de-Beaupré, Jacques-Cartier, Île-

d'Orléans. Vous qui travaillez aussi à Québec, quelle est votre vision des choses pour la région métropolitaine de Québec?

M. Charlebois (Cameron): Je pense que... Peut-être que c'est une question innocente, mais je me demande quel plan d'urbanisme municipal, dans la région de Québec, capte la problématique au pied de chaque pont, à chaque connexion interrives, à chaque connexion intervilles, inter-MRC. Même si c'est un schéma léger, il faut quelque chose qui coordonne tous les schémas qui interviennent sur le territoire. Puis, tôt ou tard, il y aura des grands enjeux comme la protection du terrain agricole, le dézonage ? si jamais ça devait se faire ? l'implantation de nouveaux quartiers résidentiels, l'opportunité d'une nouvelle raffinerie, qui ne cadreront pas simplement dans un plan d'urbanisme mais qui vont nécessiter une réflexion de la part de toute la grande région. Je pense que c'est essentiel dans les deux cas.

Mme Harel: Alors donc, il y a diverses propositions que vous faites. Je vais à celles qui demandent des éclaircissements et puis je terminerai avec celles avec lesquelles je suis d'accord et pas d'accord.

Alors, sur les éclaircissements, quand vous dites, à la proposition 3, que vous souhaitez un dégrèvement afin de limiter à 5 % par année, donc que le 5 % devienne le plafond et non pas le plancher. Ça, c'est une de vos recommandations. Et, à la proposition 4, vous dites que les nouvelles villes n'aient pas le pouvoir de fixer des taux différents de taxation par arrondissement, étant entendu qu'elles n'ont pas... Vous savez, les arrondissements, on a beaucoup parlé de ça, mais, dans le fond, les arrondissements possèdent, dans l'exercice de leurs compétences, tous les pouvoirs et sont soumis à toutes les obligations de la Loi sur les cités et villes. Donc, ils ont un pouvoir équivalent à celui d'une municipalité qui est subordonnée à la Loi des cités et villes, sauf ceux d'emprunter puis d'imposer des taxes. Ce sont les deux seuls pouvoirs des municipalités locales qu'elles n'exercent pas dans le cadre de leurs compétences.

Dans le fond, ce que j'ai compris, c'est que vous, vous dites: Il peut y avoir des dégrèvements, c'est par des dégrèvements qu'il faut y arriver, par la technique du dégrèvement ? à la proposition 3 ? plutôt que par la technique de taux de taxes foncières différents. Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre? C'est ça, hein.

M. Charlebois (Cameron): Oui. D'abord, on reconnaît très bien qu'on commence sur un chemin vers l'uniformisation du taux à travers les villes de Québec et de Montréal.

Mme Harel: Oui.

M. Charlebois (Cameron): Donc, ça, c'est une bonne chose. Deuxièmement, c'est: Comment s'y rendre? Et, peut-être que c'est un manque de compréhension, j'avoue que, quand on voit la possibilité de dégrèvement pour protéger ou réduire des écarts entre une année et une autre de hausse de taxes, à cause de cette uniformisation, on ne voit pas que cet article-là... pourquoi avoir un article qui parle de la possibilité d'avoir des taux différents dans chaque secteur, dans chaque arrondissement pour réduire l'écart entre une année et une autre. Alors, l'un ou l'autre nous semble adéquat et on préfère le dégrèvement, certainement.

Mme Harel: D'autant plus que cela n'est pas associé à des taux, disons, de taxes... d'amélioration locale. Je sais bien qu'à la proposition 7 vous ne les privilégiez pas.

On m'indique que les deux articles sont mutuellement exclusifs, en fait, celui des dégrèvements et celui du taux de taxes, mais c'est quand même, je pense, intéressant de voir si on peut tout simplement se passer d'un des deux puis être capable de travailler avec le dégrèvement.

M. Charlebois (Cameron): Ce serait l'idée, oui.

Mme Harel: Ce sera, en tout cas, un examen qu'on fera. Vous savez que, dans les critiques qui ont été exprimées, il y a le fait qu'il ne puisse pas y avoir justement ce pouvoir d'emprunt puis ce pouvoir de taxation par arrondissement. Il y a des recommandations qui ont été faites ici, devant la commission, à l'effet qu'il fallait laisser aux arrondissements le pouvoir de taxation foncier... résidentiel. Qu'est-ce qui vous en semble? Quel est votre point de vue là-dessus?

M. Charlebois (Cameron): D'abord, c'est un principe du projet de loi que les arrondissements puissent hausser le niveau de services s'ils décident localement qu'ils en veulent. Entendu. La question qui se pose: Comment financer ça? Ce que nous craignons, nous, comme on dit à quelques endroits dans le document, c'est que les arrondissements qui sont dotés de grands parcs non résidentiels...

Prenons Saint-Laurent comme exemple ? ou Sainte-Foy ? qui a toujours été choyée par sa localisation sur l'île de Montréal, dans le cas de Saint-Laurent, proche de l'aéroport, ils ont l'axe routier, et tout ça. Donc, le développement non résidentiel, là, il était tout à fait naturel, puis elle a réservée une grande partie de son territoire pour ça. Et les taxes provenant de ce parc non résidentiel ont bien servi pour les services à la population. Mais qu'est-ce qui distingue Saint-Laurent, d'un bord, et Mont-Royal, de l'autre bord, qui n'a pas un parc non résidentiel aussi large? Quand Mont-Royal va vouloir hausser ses services, ça va tomber sur le dos des résidents, tandis qu'à Saint-Laurent ça va tomber sur le dos du non-résidentiel. D'abord, le non-résidentiel n'aime pas ça et, deuxièmement, c'est très inéquitable entre les arrondissements. Pour nous, ça recrée le spectre d'une concurrence interarrondissements à nouveau. Tandis que, si on dit: Tarification ou, à la limite, taxation supplémentaire sur le résidentiel seulement, c'est les résidents qui payent des services qu'ils veulent. Et, si les services qu'on décide d'offrir s'appliquent également aux non-résidentiels, ça se tarifie très facilement, ça, normalement.

Mme Harel: On m'indique qu'il me reste très peu de temps, trois minutes seulement. Alors, je vais vous confirmer qu'il est prévu de modifier l'article du projet de loi qui prévoit que la ville nouvelle puisse retirer des pouvoirs aux arrondissements de manière à ce que les pouvoirs tels que définis soient maintenus dans les chartes. Et advenant que, le cas échéant, une ville nouvelle veuille des modifications aux pouvoirs, elle viendra demander des modifications à sa charte, comme les villes font habituellement.

M. Charlebois (Cameron): O.K.

n(15 h 50)n

Mme Harel: Ma foi, sur quoi terminer cet échange? Je ne sais pas si je ne vais pas me réserver les deux minutes qui restent juste pour terminer après l'intervention de l'opposition.

Le Président (M. Vallières): Il y avait aussi le député de Saguenay qui nous avait demandé la parole. Nous passerons, pour l'instant, au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Charlebois, bonjour. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. Vous êtes peut-être le dernier groupe qui est devant nous mais certainement pas le moindre. Je tiens à saluer l'expertise de votre Institut en matière d'aménagement du territoire, de développement, de développement économique, et la teneur de votre mémoire illustre justement tout cela. C'est un mémoire qui est fidèle à votre Institut. Je revois, là-dedans, plusieurs notions que ça fait bien longtemps que vous revendiquez et pour lesquelles vous vous battez, notamment pour vos membres. C'est un mémoire que je qualifierais de bien équilibré. Je pense que vous êtes capables de faire bien la part des choses et que c'est donc un mémoire très équilibré.

Il y a plusieurs points qui me sont apparus fort intéressants et importants à souligner, M. Charlebois, particulièrement ? et la ministre en a traité quelque peu, j'ai peut-être une différente approche ? à la page 5, lorsque vous parlez de la concurrence entre les municipalités. On le sait tous, je pense, qu'il y a deux grandes écoles de pensée. Certains disent que c'est très sain, ça améliore les services, ça fait baisser les prix, etc. Habituellement ça, c'est le modèle secteur privé. Il y a d'autres écoles de pensée qui vont dire que la concurrence est malsaine entre le domaine public, entre les municipalités. Je crois que vous logez plus à cette enseigne. Sauf que vous avez abordé cette question-là d'une façon intéressante parce que vous démontrez dans le mémoire ? et corrigez-moi si je me trompe ? que, même si on loge à cette enseigne en disant que la concurrence n'est pas nécessairement la meilleure chose qui peut exister entre les municipalités, vous poursuivez en disant: Sauf que ce n'est pas en faisant la réforme telle que proposée qu'on vient, avec le bâton magique, enlever cette concurrence. Vous avez utilisé la phrase notamment: «La concurrence intermunicipale ne disparaît donc pas et sera transposée à une autre échelle.» De votre avis, si on prend pour acquis que c'est malsain puis qu'il faut tenter de la circonscrire, il est, de façon évidente, indiqué dans votre mémoire que vous ne trouvez pas que les dispositions utilisées par la ministre vont être suffisantes justement pour régler votre problème. N'est-ce pas?

M. Charlebois (Cameron): On demande que toute la région soit interpellée sur deux façons. D'abord, en ce qui concerne... du rétablissement de Montréal et de Québec, que cette facture-là ne soit pas juste refilée à la banlieue immédiate, donc qu'on trouve les manières, à travers les communautés métropolitaines, de distribuer la facture, peut-être transporter d'autres fonctions métropolitaines à un niveau plus élevé et faire contribuer un plus grand territoire, un plus grand nombre de personnes à ça et ainsi soulager les villes-centres. Par le fait même, en faisant ça, on réduit la pression sur la ville-centre par rapport à sa banlieue, en termes de compétitivité, puis on rend possible l'équilibre des choses. Donc, c'en est un aspect.

L'autre aspect, c'est certainement les notions de contrôle, notions de contrôle par la communauté métropolitaine ou les communautés métropolitaines en ce qui concerne, comme j'ai expliqué tantôt, la question, que ce soit de Tax Base Sharing, que ce soit le schéma d'aménagement, que ce soit les décisions des dézonages agricoles pour faire place à du nouveau développement, que ça concerne les négociations avec les gouvernements pour l'implantation de nouveaux tronçons d'autoroute. Toutes ces choses-là doivent rester cohérentes dans l'esprit de la réforme, qui est de recréer, de rétablir les villes-centres.

Question qu'on se pose: Entre couper les 134, 136 et 170 tous ensemble, il ne faut pas perdre de vue qu'on est là pour rétablir les villes-centres. Et, si ce n'est pas dans le 170 comme tel ? et c'est loin de dire que 170 n'est pas nécessaire en soi, ce n'est pas du tout ça qu'on dit ? mais les éléments manquants doivent se trouver à quelque part dans cet ensemble de législations là.

M. Cholette: Merci. En parlant de concurrence, j'aimerais ça vous parler, avant de revenir sur d'autres aspects plus techniques... Mais vous savez qu'un gouvernement ça ne peut pas, un matin, dire quelque chose puis faire l'inverse le lendemain sans qu'il y ait des conséquences. Et, bien honnêtement, je pense que c'est un petit peu ça qu'on a vécu au Québec, particulièrement avec le centre-ville de Montréal. Et on peut bien avoir un discours aujourd'hui en disant: C'est épouvantable, des villes se concurrencer ensemble, ça n'a pas de bon sens, sauf que le ministre des Finances, lui, il n'a pas beaucoup de problèmes à vous concurrencer dans le secteur privé en injectant, en dompant ? excusez-moi l'expression ? des milliers de pieds carrés dans le centre-ville pour faire une cité du multimédia. Quelle est l'opinion de l'IDU par rapport au déséquilibre sur le marché que ça, ça va créer?

M. Charlebois (Cameron): Je pense que notre position sur le programme de subventions dans son mode de fonctionnement a été très clair. Nous craignons que l'exclusivité de ce programme de subventions sur un seul territoire, sur un seul périmètre géographique aille au détriment du développement de tout le centre-ville où ça s'implante. Puis la même chose s'applique au CNNTQ à Québec, ici. Alors, on est clair là-dessus et on n'a pas de doute. Puis je pense que c'est une intervention importante et qu'il faut qu'on corrige le tir.

M. Cholette: Merci. Maintenant, lorsqu'on poursuit votre mémoire, notamment une fois qu'on quitte la question de la compétitivité, vous arrivez vraiment sur le terrain réel, le plancher des vaches et vous nous dites: Attention, de la façon dont le projet de loi est bâti, on pourrait se ramasser avec ? et je vais prendre votre terme ? «une mosaïque de taux de taxation» qui serait non seulement incompréhensible puis pas souhaitable. C'est ce que vous dites. Vous dites: En plus des taux d'imposition différents, en plus du fait qu'évidemment vous avez des valeurs foncières bien différentes dépendamment des territoires... Parce qu'on oublie souvent ça de l'autre côté. On trouve ça épouvantable quand le taux d'imposition est bas, mais on oublie de dire: Oui, sauf qu'il est multiplié par la valeur foncière. Puis, si ta valeur moyenne est plus élevée, ça veut dire que tu paies notamment les mêmes taxes.

Mais nonobstant tout cela, vous êtes en train de nous dire: Faites attention, le projet de loi est en train de créer un déséquilibre, notamment avec des taux variés de taxation, non pas des taux variés entre le résidentiel et le non-résidentiel mais des taux variés pour du non résidentiel sur l'ensemble du nouveau territoire, qui devrait être une ville-centre, une seule ville, selon ce que vous nous avez expliqué. Et, en plus, vous nous dites: Faites attention, en plus de ça, les arrondissements vont être assujettis notamment à l'imposition de tarifs, ce qui va avoir un impact très direct sur le non-résidentiel. Ça, ça vous fait peur, si je comprends bien.

M. Charlebois (Cameron): Nous souhaitons que ces articles soient modifiés, en effet, pour simplifier la taxation locale et ne pas vraiment avoir des taux différents par arrondissement. C'est notamment ce point-là. Évidemment, la taxation du non-résidentiel pour payer des services aux résidents, c'est toujours un bogue pour notre secteur, puis on en fait état régulièrement depuis l'introduction de la surtaxe.

M. Cholette: Est-ce que vous êtes du même avis que l'UPA à l'effet que l'installation d'une fusion forcée ou de forcer une fusion n'est certainement pas l'élément majeur qui va permettre de contrôler l'étalement urbain?

M. Charlebois (Cameron): Je n'ai pas pris connaissance de ce qu'a dit l'UPA, donc je ne vais pas me référer à l'UPA, si vous me permettez. Je ne veux pas exclure mes collègues d'intervenir aussi, donc faites-moi signe si vous voulez me dépanner mais... Ha, ha, ha! Les fusions... la constitution de nouvelles villes pour mettre de l'ordre dans le chaos que nous expérimentons aujourd'hui dans les régions de Montréal et Québec est essentielle. Nous sommes d'avis que c'est essentiel.

Est-ce que le 170 va assez loin? C'est une autre question. Nous trouvons qu'aux aspects de financement du rétablissement des villes-centres de Montréal et de Québec on doit aller plus loin encore et interpeller la région. Mais les fusions ? ce n'est pas des fusions en tant que telles ? la création de ces nouvelles villes de Longueuil, Montréal, Québec et Lévis nous paraît quand même essentielle pour mettre de l'ordre dans ce qui est là.

Et je ne dis pas ça juste parce que c'est le temps de taper sur la tête des élus. Ce n'est pas ça. Quand on parle, dans notre mémoire, que l'île de Montréal ainsi que la rive nord de Québec fonctionnent déjà comme un tout, un ensemble urbain, une entité, c'est naturel que cet ensemble urbain là ait un taux uniformisé de taxation, un contrôle sur l'aménagement puis une vision d'ensemble pour ce qui est du développement économique et du développement régional. Alors, c'est tout à fait naturel qu'on rassemble ces fragments dans un seul tout qui reflète réalité qui est là aujourd'hui.

M. Cholette: Est-ce que vous croyez que les arrondissements devraient faire du développement économique?

n(16 heures)n

M. Charlebois (Cameron): Non. On est d'accord que les arrondissements qui offrent un service d'accueil à travers des comités locaux de citoyens, que ce soient des corporations locales de développement et ainsi de suite... Ce n'est pas une mauvaise affaire parce que c'est un appui à l'entreprise et à l'entrepreneur. Mais embarquer de soi-même dans le développement économique, non.

M. Cholette: Très bien. Je vais terminer avec une question concernant votre mémoire, notamment aux pages 6 et 7, quelque chose qui nous préoccupe grandement de ce côté-ci et que le gouvernement a décidé de pelleter par en avant et de laisser libre cours, bien coudon, à la bonne fortune. Je vais lire certains de vos passages évidemment que j'endosse: «Dans un premier temps, nous appréhendons l'absence de contrôle efficace quant à l'uniformisation à la hausse des conditions de travail suite à la fusion des corps de main-d'oeuvre sous un seul employeur. Évidemment, ceci résulterait en une augmentation des coûts de fonctionnement des nouvelles villes-centres. Il faut déplorer le fait que les nouvelles villes de Montréal et de Québec ne seront pas outillées convenablement pour réduire significativement le coût de main-d'oeuvre. En tenant compte de tous les avantages sociaux, l'écart entre les travailleurs du secteur privé et non syndiqués et les employés municipaux se chiffre à 30 %.» Je pense que c'est une donnée que tout le monde connaît.

Vous terminez en disant: «Tant et aussi longtemps que le gouvernement ne dotera pas les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec de vrais pouvoirs de négociation et de gestion, elles auront toutes les difficultés imaginables à rester compétitives.» Ça, ça veut dire essentiellement que vous avez peur d'une poussée inflationniste sur les coûts. Conséquemment, vous avez à craindre une poussée inflationniste sur le compte de taxes, si on n'est pas capable de circonscrire ça puis si on n'est pas capable de donner les outils. Quel genre d'outils voyez-vous que les villes devraient utiliser pour être capables de contrôler cela adéquatement?

M. Charlebois (Cameron): On revient aux doléances ou aux représentations des municipalités depuis belle lurette en termes de leur rôle comme employeur, que ce soit le droit de lock-out, que ce soit le droit de négociation, faute de quoi médiation et arbitrage, toutes ces dispositions-là, afin de mettre de l'ordre dans les négociations syndicales et afin aussi de rétablir l'équilibre entre l'unité de négociations patronale et l'unité de négociations syndicale. Alors, ces deux choses-là, il faut mettre l'ensemble de sorte que ça puisse fonctionner. La création de nouvelles villes devrait aider à ça à cause de l'ampleur des villes et les capacités et les ressources que ça peut rassembler, mais aussi la loi devrait permettre à la ville de jouer son rôle comme employeur, en cas de difficultés de négociation.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, à ma droite, j'ai le député de Saguenay, à moins que Mme la ministre veuille alterner. M. le député de Saguenay, en une minute et demie.

M. Gagnon: Merci. Un commentaire que je voulais vous faire en regard de la proposition 5, mais que je situerais d'abord de la façon suivante. On observe sur le territoire un accroissement phénoménal de l'urbanisation du territoire en même temps qu'un faible hausse de la démographie. Il y a plus d'infrastructures à être payées par à peu près le même nombre de gens. Vous arrivez avec la proposition 5 en indiquant que vous êtes d'avis qu'il faut éliminer le potentiel fiscal non résidentiel non exploité.

Quand je lis cette proposition-là, j'essaie de conjuguer ça avec un traitement équitable pour tous les citoyens corporatifs du même territoire. Je trouve que la proposition ne va pas dans ce sens-là alors que partout ailleurs vous réclamez qu'il n'y ait pas une mosaïque de taux. Parce que j'essaie de concilier ça. là.

M. Charlebois (Cameron): D'accord. Mais le sens de la proposition, c'est que, quand on a décidé de faire les taux variés qu'on a appuyés puis que ça a créé en fait deux champs de taxation puis on a établi le rapport entre les deux, on avait proposé à la commission Bédard que ce rapport-là soit fixé au niveau des recettes. Pas des taux, pas des multiplicateurs et tout ça, mais des recettes expérimentées aujourd'hui dans les villes.

Avec les nouvelles villes, il y aura des recettes cumulées. On peut faire le calcul. On demande tout simplement que ce rapport-là soit arrêté là. Déjà, le non-résidentiel paie pas mal plus cher puis on demande que ça reste là. Ça pourrait varier dans le temps, au fur et à mesure que les villes développent sur la base de leur territoire. Que ce soit plus de développement résidentiel ou plus de développement non résidentiel, c'est à voir, et les critères sont à déterminer.

Tout ce qu'on demande, c'est que le potentiel non résidentiel, non exploité, qui est un calcul qui n'est basé sur aucun rendement de service, sur aucun coût, sur aucun détail de calcul de coût, on détermine 1,96 fois le taux résidentiel, on va aller chercher ça au non résidentiel, tandis qu'aujourd'hui on n'a jamais atteint le plein potentiel de ça. Donc, on dit: Au lieu de laisser cet balloune-là, dégonflons ça puis restons où nous sommes aujourd'hui.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci. Ça complète largement la minute et demie qu'on avait allouée. Ceci nous amène à nos remarques finales. À moins que j'aie d'autres interventions à ma gauche? Non. Alors on vous remercie, M. Charlebois, de même les gens qui accompagnaient, de l'Institut développement urbain.

Et nous allons suspendre quelques minutes, le temps de reprendre pour les remarques finales.

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux pour les remarques finales, et, quand ces remarques seront terminées, je pourrai déposer la liste des mémoires déposés pour que la commission en prenne connaissance par le biais d'une distribution qui sera faite ultérieurement. Alors, ça nous amène aux remarques préliminaires, soit 30 minutes à ma gauche, 30 minutes...

Une voix: ...remarques préliminaires?

Le Président (M. Vallières): Finales. J'ai dit «préliminaires»?

Une voix: Oui. On ne recommencera pas.

Le Président (M. Vallières): Non, non, elle sont finales, sur la consultation. Alors, c'est 30 minutes de chaque côté, et je débuterai par ma gauche, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est un peu dommage aujourd'hui que la commission se termine parce que malheureusement il n'y a que très peu de personnes qui ont pu s'exprimer sur un projet de loi qui va changer la face du monde municipal au Québec; mais, plus important que cela, va changer la qualité de vie de chacun des citoyens du Québec touché par cette réorganisation.

On vient d'entendre, durant les huit derniers jours, neuf derniers jours, une cinquantaine de groupes sélectionnés sur le volet par le gouvernement. Ces groupes, bien que représentatifs d'une partie de la population, ne peuvent certainement prétendre être capables de parler notamment au nom des 18 000 personnes qui se sont ramassées dans l'Ouest-de-l'Île pour dire non aux fusions forcées, aux milliers de personnes qui se sont prononcées par voie référendaire ou autres dans la région de Québec, ou certainement pas non plus pour les 225 000 personnes qui ont signé une pétition qu'on a déposée à l'Assemblée nationale, qui disent non aux fusions forcées. On termine donc cette première étape d'un processus qui nous amène à décider du sort des municipalités sans pour autant consulter les citoyens.

n(16 h 10)n

Le projet de loi n° 170 est un projet de loi qui contient plus de 1 000 articles, 250 pages, va fusionner de force cinq régions municipales, soit Québec, Montréal, Lévis, Longueuil et l'Outaouais. C'est un projet de loi qui garantit des hausses de taxes minimums de 5 % par année pendant cinq ans. C'est un projet de loi qui donne ou qui crée certains arrondissements avec des pouvoirs extrêmement limités. C'est un projet de loi qui laisse la porte grande ouverte pour le partage des dettes des villes fusionnées de force. C'est un projet de loi qui permet simplement par décret de changer tout le paysage du projet de loi n° 170, et c'est un projet de loi qui fait payer aux femmes, employés municipaux, le coût des fusions forcées.

On a eu des groupes qui sont venus nous voir, qui ont été sélectionnés par le gouvernement, que le gouvernement a décidé d'inviter et de leur donner un temps d'une heure pour nous parler en commission parlementaire. Je vous pose la question: Lorsque 12 maires de la banlieue de Québec se regroupent pour s'opposer à un projet qui va anéantir leurs municipalités, est-ce qu'ils méritaient d'avoir une heure pour les 12? Moi, je pense que non. Alors que d'autres villes, lorsqu'elles sont d'accord avec le gouvernement, comme Montréal, Hull ou Québec, elles ont une heure chacune. Dans la foulée du non-respect de la démocratie auquel le gouvernement nous a habitués, c'était à prévoir qu'on ne voudrait pas entendre très longtemps les opposants à ce projet de loi. En fait, si on peut dire, c'est une attitude précurseur de ce qui va se passer. Les villes de Québec qui se sont regroupées ont été pénalisées parce qu'elles se sont regroupées. C'est probablement ce qui va arriver aux citoyens qui se voient regroupés de force.

Quels sont les constats que l'on tire de la commission parlementaire? Une cinquantaine de mémoires, des témoignages, des réponses à de très nombreuses questions. Premièrement, que le gouvernement n'a pas la moindre idée de combien ça va coûter, les coûts de transition pour forcer des fusions municipales; n'a aucune idée de combien ça va coûter pour harmoniser les conventions collectives; a encore moins d'idée des économies possibles suite à des regroupements, puisqu'il a décidé de toujours garder secrètes les études qu'il aurait faites; et encore moins d'idée de comment protéger le sentiment d'appartenance des citoyens.

Le gouvernement n'a aussi aucune idée comment les dettes vont se partager entre les municipalités. Le gouvernement nous a dit également que le projet de loi visait à enrayer la compétitivité entre les villes. Ce qu'on a pu constater, c'est que c'est plutôt l'inverse qui va se produire, le projet de loi ne règle en rien cette réalité qu'il va toujours y avoir de la compétitivité entre les municipalités.

Le gouvernement nous a aussi dit que ça améliorerait le développement économique, alors que rien n'est prouvé, alors qu'il n'y a aucune structure de développement économique qui est harmonisée ou qui est éliminée. Finalement, le gouvernement est en train de jouer avec la notion d'«arrondissement» sans pour autant donner des certitudes quant aux pouvoirs, responsabilités, qui seront dévolus aux arrondissements.

Les syndicats nous ont appris beaucoup de choses, par contre. Eux savent où ils s'en vont. Quand on leur posait des questions: Est-ce que la réforme municipale serait une occasion notamment pour revoir le fait que les employés municipaux risquent de gagner 30 % de plus que le secteur privé ou public? Quand on leur a demandé: Est-ce que vous pensez que c'est un moment opportun pour baisser la masse salariale dans les villes, faire une fusion? La réponse, ça a été non.

Quand on leur a demandé: Ne croyez-vous pas que le recours à la sous-traitance serait de saines méthodes de gestion pour les nouvelles villes qu'on veut réaliser, fusionner de force? Est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait donner la chance de recourir au secteur privé pour réaliser certaines tâches? Le syndical nous a dit: Non, il n'est pas question qu'on négocie le recours à la sous-traitance.

Lorsqu'on leur a demandé: Est-ce que vous êtes prêts à négocier certaines conditions de travail pour permettre des économies? La réponse, ça a été non. Est-ce que vous êtes prêts notamment à revoir certains planchers d'emploi pour permettre certaines économies? La réponse a été non. Bien au contraire ? bien au contraire ? ce qui a été évident, c'est que les syndicats, notamment en matière d'incendie, nous ont dit: Il faudra sûrement revoir les effectifs pour les augmenter. Ça, le syndicat nous a dit ça. Puisque entre 40 % et 50 % des budgets municipaux représente la main-d'oeuvre, le coût de la masse salariale, les économies possibles n'existent plus.

En conclusion de ce qu'on a pu tirer de cette commission, il est clair que c'est une réforme improvisée, comme on nous a habitués au gouvernement. Avec le nombre impressionnant d'amendements à ce projet de loi que la ministre nous a annoncés mais non déposés, il faut comprendre que ce projet de loi a été bâclé.

Moi, je pose la question si vous pensez que le gouvernement a une bonne feuille de route dans les réformes «fermez-vous les yeux puis suivez-les»? Mais, pour ceux et celles qui pensent que la réforme en matière de santé a été ratée, pour ceux et celles qui pensent qu'Emploi-Québec, ce n'est pas le plus gros des succès, pour ceux et celles qui pensent que la réforme en éducation est un vif succès, on repassera! Il faut voir que les réformes du gouvernement tournent au chaos, à l'horreur, au désastre. Rappelons-nous que le premier ministre nous a dit: La réforme de la santé, les citoyens ne seront pas affectés. Je vous invite à vous promener dans des centres de soins de longue durée.

Mais, si on n'écoute pas l'opposition, peut-être faudrait-il écouter les citoyens, parce que, moi, je ne pense pas qu'ils ont tous tort puis qu'ils ne devraient pas avoir droit au chapitre. Les citoyens ont crié haut et fort leur mécontentement de cette réforme qui les exclut. Puis, si le gouvernement décide de ne pas écouter les citoyens, il devrait peut-être écouter les experts. Je cherche encore un expert qui pense que fusionner de force, c'est une bonne idée. Je cherche encore un expert pour nous dire que des fusions forcées vont engendrer des économies. Je cherche encore un expert pour nous dire que de ne pas modifier le Code du travail, c'est une bonne affaire quand on fusionne des municipalités. Il n'y a pas d'experts qui sont près à dire cela, c'est tout l'inverse. Ce que les experts disent, c'est: Oubliez ça, les économies; oubliez ça, les réductions de taxes suite aux fusions forcées.

D'ailleurs, ne prenons pas juste l'avis des experts, regardons ailleurs. Toronto, pas un sou d'économisé, les économies se sont évaporées. Ottawa, simplement en coûts de transition, on est rendu à 189 millions, et le compteur roule toujours. Et Halifax, tous les titres de journaux étaient: Promesses non tenues: hausse du compte de taxes. Je lance un défi: Que le gouvernement nous montre un seul exemple où les citoyens ont payé moins de taxes pour de meilleurs services suite à une fusion majeure.

En fait, le gouvernement a avancé tellement de façon éparpillée sur les objectifs qu'on ne s'y retrouve plus. Au commencement, on a dit: C'est un objectif pour contrôler l'étalement urbain. Tous les experts nous disent: Ce n'est pas suffisant, ce n'est pas ça qui va contrôler l'étalement urbain. On a changé en disant maintenant: Oui, mais c'est pour la réduction de coûts. Tous les experts nous disent: C'est impossible, le Code du travail n'est pas amendé, il n'y aura pas de réduction de coûts. Finalement, le gouvernement a dit: Oui, mais c'est dans un objectif de développement économique. Bien, le véritable développement économique va se faire lorsqu'on va réussir à baisser le fardeau fiscal des Québécois. Ça, c'est la vraie recette pour avoir du développement économique. Pas changer des limites municipales, pas anéantir des centaines d'années d'histoire dans des collectivités locales, pas en gardant de multiples structures de développement économique, que ce soit les CLD, les CLE, les CRD, Montréal international, donner le pouvoir aux arrondissements de faire du développement économique, à la nouvelle ville, à la Communauté métropolitaine. Ça, ce n'est pas la recette pour du développement économique.

Il reste les trois questions majeures que l'on pose depuis le début de cette réforme et pour lesquelles on n'a encore jamais eu de réponses: Pour qui cette réforme? Pourquoi cette réforme? Et combien ça va coûter? Qu'on en soit rendu à quelques jours d'un bâillon que le gouvernement va imposer pour passer ce projet de loi, que le gouvernement soit encore incapable de répondre à ces trois questions de base nous préoccupe au plus haut point parce qu'elles devraient préoccuper les citoyens du Québec.

Pour terminer, aujourd'hui, on a compris la véritable compréhension du gouvernement en matière municipale. À la période de questions, à une question de mon collègue qui disait à la ministre: S'il vous plaît, Mme la ministre, ne dénaturez pas ma ville, nous l'avons bâtie, nous la chérissons, nous voulons la garder, la ministre nous a répondu: Faites-vous en pas, vous allez garder vos trottoirs et vos lampadaires! Chers amis, une ville, c'est plus que des trottoirs et des lampadaires, c'est d'abord et avant tout les citoyens qui la composent. Merci.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. Vous serez suivi du député de Marquette. Il reste donc 15 minutes à l'enveloppe, à ma gauche.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Le gouvernement met sur la table un projet de réforme pour l'organisation des services municipaux sur le territoire de trois endroits et, au lieu de simplifier les choses, le gouvernement vient compliquer; au lieu d'alléger, le gouvernement vient alourdir; et au lieu de diminuer les coûts et d'assurer une plus grande efficacité, le gouvernement propose un projet qui va au contraire augmenter les coûts.

Je vais vous en faire la démonstration. Avant le projet de réforme déposé par le gouvernement via les lois 134 et puis 170, il y avait sur le territoire de l'île de Montréal une communauté urbaine et des villes: Communauté urbaine de Montréal et ville de Montréal sur un même territoire, deux structures administratives, deux paliers. Après les réformes gouvernementales, donc 134 et 170, on va se retrouver avec quatre paliers, quatre niveaux de structures administratives: la Communauté métropolitaine de Montréal, qui existe, qui a été créée par le gouvernement; sur les territoires de la Rive-Sud de Montréal les MRC; vous allez avoir la grande ville de Montréal; et puis par la suite un arrondissement ou neuf arrondissements à Montréal et d'autres arrondissements au niveau des territoires de banlieue. Donc, on ajoute un palier ou deux paliers de plus. Il me semble que c'est d'aller dans la mauvaise direction que d'ajouter des structures administratives au lieu de chercher à les diminuer. Pourtant, c'est précisément ce que fait le gouvernement.

Au niveau des chevauchements et des dédoublements, lorsqu'on y regarde de plus près, pour reprendre l'argument le plus important pour le premier ministre et pour la ministre des Affaires municipales, le développement économique, regardez comment le gouvernement est en train de compliquer davantage les choses. La Communauté métropolitaine de Montréal doit faire du développement économique, c'est dans sa mission. La grande ville de Montréal doit faire du développement économique, c'est dans la loi. Les arrondissements également ont leur réserve du développement économique. Montréal international, qui a été créée par le même gouvernement, fait également du développement économique. Ajoutez à cela des structures créées par le gouvernement comme le Conseil régional du développement de l'île de Montréal qui a une mission essentiellement économique. Je passe sous silence l'Agence métropolitaine de transport qui a été une autre structure créée par le gouvernement récemment.

On voit les problèmes qui se profilent à l'horizon au niveau des dédoublements, des tiraillements qu'il va y a voir, ne serait-ce qu'au niveau du développement économique. Si on regarde au niveau des territoires des grandes villes, les rivalités ne diminueront pas, les rivalités vont augmenter. Vous avez la Rive-Nord de Montréal et vous avez Laval, d'une part, qui est en concurrence et qui va continuer de compétitionner avec maintenant l'île de Montréal, et donc la grande ville de Montréal, et, un pont plus loin, la grande ville de Longueuil. En quoi avons-nous réglé ou diminué la concurrence entre ces trois structures administratives qui sont contiguës? D'aucune espèce de façon. Le même problème se retrouve au niveau de la voirie et des routes. Chaque palier de structure administrative, que ce soit au niveau de la CMM, de la grande ville ou de l'arrondissement, va avoir des responsabilités au niveau des routes.

Si on regarde maintenant au niveau de la structure de Montréal, de la ville de Montréal, il va falloir créer de toutes pièces des structures administratives pour chacun des neuf nouveaux arrondissements de la ville de Montréal. C'est nouveau, ça. La structure administrative qui relève présentement de la ville de Montréal va se diriger vers la grande ville de Montréal, n'est-ce pas? Que fera-t-on par rapport aux neuf arrondissements qu'on aura créés? Chacun des arrondissements va devoir créer un nouveau palier de structure administrative pour chacun des neuf arrondissements, parce que chacun des neuf arrondissements va avoir des compétences exclusives qui sont définies dans la loi. Qu'est-ce que ça veut dire, lorsqu'on crée neuf nouvelles bureaucraties sur le territoire de la ville de Montréal? Des ressources humaines, des ressources matérielles, des centres administratifs. La ministre n'en a jamais parlé, là, mais c'est ça. C'est ça qui nous attend.

Moi, M. le Président, j'ai géré la Commission des écoles catholiques de Montréal: 250 écoles, 16 000 employés, un budget qui dépassait les 60 millions de dollars. Nous avions un centre administratif et cinq régions administratives. Je vous assure que ce n'était pas facile, et nous étions dans le domaine scolaire, où tout était balisé, tout était normé par le gouvernement du Québec. On tombe maintenant dans un nouveau domaine, le domaine municipal, où il y a très peu de choses qui sont normées, où les services sont très différents, et pourtant on va avoir une entité principale, la grande ville de Montréal, avec 26 unités d'administration, et les 26 vont devoir se rapporter au niveau de la grande ville de Montréal, ne serait-ce qu'au niveau des relations de travail. Vous vous imaginez dans quel fouillis vous êtes en train de nous conduire et de conduire l'ensemble des Montréalais? Il va falloir créer ces choses-là de toutes pièces et il va falloir ajouter des paliers de coordination pour s'assurer qu'au niveau de la grande ville il y ait une coordination par rapport à ce qui se fait dans chacun des arrondissements. Manifestement, le gouvernement n'y a pas réfléchi.

Pour les citoyens, qu'est-ce qui importe? Les services et combien ça va coûter. Au niveau des services, lorsqu'on regarde de plus près ce qui est prévu dans la loi, on va redéfinir ce que le gouvernement a fait dans d'autres réformes. Comme la réforme scolaire, on redéfinit ce qu'on appelle le panier de services et on appelle ça dorénavant des services de base. Alors, les services de base, ça veut dire diminuer, niveler par le bas tous les services pour l'ensemble du territoire. C'est ce qui est prévu à l'article 74 du projet de loi, la page 137: Le conseil d'arrondissement «doit cependant administrer sa dotation dans le respect des normes minimales». Les normes minimales vont être décidées par la grande ville de Montréal, et la grande ville de Montréal va avoir tendance, elle, à répandre ces normes. Parce que c'est comme ça que ça fonctionne dans des structures organisationnelles.

Et puis par la suite, à l'article 76, on dit: Le conseil d'arrondissement, lui, dans le but d'augmenter le niveau de services, parce qu'ils seront dorénavant minimaux, si on veut augmenter les services, ça va coûter plus cher. On va vous permettre de tarifer et de taxer, n'est-ce pas? Les citoyens vont recevoir deux comptes de taxes, provenant de la même entité, mais deux comptes de taxes: un pour la grande ville et un pour les arrondissements. Et croyez-moi qu'il va y avoir de la tarification et un nouveau compte de taxes, parce que les services vont avoir été réduits à un stricte minimum. C'est ce qui est prévu dans la loi.

Au niveau des relations de travail, vous nous accusez d'être des partisans du statu quo. Au niveau des relations de travail, s'il y a un domaine où le Québec est immobile, s'il y a un domaine dans lequel on est enfermé dans le statu quo, s'il y a un domaine dans lequel on ne réussit pas, au Québec, à moderniser nos relations de travail, c'est bien dans le domaine de l'organisation du travail. La ministre nous promet une réforme. On sait fort bien ce qui se passe: les grandes centrales syndicales sont en train d'exercer des pouvoirs de lobby énormes sur le gouvernement pour que cela ne change pas, parce que leurs travailleurs y sont grandement avantagés.

Si on s'aventure à regarder dans d'autres juridictions, l'Angleterre, l'Australie, les États-Unis, les relations de travail sont fort différentes à ce niveau-là. On a un souci de l'efficacité, on a un souci de la concurrence, on a un souci, par le biais de notions comme «compulsive, competitive tendering», «best value», «bench marking» qui mettent en compétition les services les uns par rapport aux autres, et c'est comme ça qu'on génère de l'efficacité, c'est comme ça qu'on réduit des coûts. Mais votre projet ne prévoit pas ça.

n(16 h 30)n

Dernier point, M. le Président ? et je parle à titre personnel ? je pense qu'on doit se diriger davantage vers un gouvernement régional qui serait fort, qui disposerait de véritables champs de compétence dans le domaine régional et qui pourrait gérer des éléments qui sont strictement régionaux comme la sécurité publique, le transport en commun, le pouvoir exclusif au niveau du développement économique, la prévention des incendies, l'aménagement du territoire. La structure, nous l'avons, elle s'appelle la CMM. On devrait réfléchir à ça au lieu d'ajouter une structure de plus dont les Montréalais n'ont pas besoin. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de Limoilou, dans les sept prochaines minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, nous venons de terminer une autre étape du processus et du plan de match de la ministre, mais une autre étape qui s'est terminée, quant à moi, dans le bâillon. Dans le bâillon, M. le Président, parce que, dès le départ, quand la ministre a déposé le projet de loi n° 170, le gouvernement a dicté immédiatement, sans aucune consultation de la part de l'opposition, la liste des gens qui seraient entendus. Ça fait que, voyez-vous, dans la région de Québec, nous avons commencé le processus dans la confrontation dès le départ. Avec le rapport Lapointe, vous vous rappellerez, M. le Président, ce n'était pas compliqué, il y a 13 maires à la Communauté urbaine, et on a déjà dicté qui siégerait au comité et jamais on n'a réussi à trouver une formule pour être capable d'entendre tous les maires. Et, si le gouvernement avait voulu dès le départ être de bonne foi, vouloir négocier avec les élus de la région de Québec, elle aurait procédé de cette façon et elle se serait assurée de trouver avec M. Lapointe une formule pour permettre aux maires d'être assis alentour de la table.

Et, dès qu'on a déposé ce fameux rapport Lapointe, en date du 2 octobre, les députés ministériels de la région de Québec ont fait quoi, associés au ministre de la Capitale, le député de Louis-Hébert? On a fait quoi? On a pris trois engagements, trois engagements avant que la loi soit déposée. On a dit: Il faut respecter le sentiment d'appartenance, il faut à chacun sa dette puis il faut qu'il n'y ait aucune ville qui ait d'augmentation de taxes. Il est arrivé quoi? La ministre a déposé au mois de novembre sa loi. Et le rapport Lapointe reflète effectivement bien ce qu'il y a dans la loi n° 170. Parce que le sentiment d'appartenance, je ne sais pas où il est. On avait 13 villes, on est rendu à huit arrondissements, Mme la ministre. Donc, le sentiment d'appartenance, on ne l'a pas respecté.

À chacun sa dette. Vous avez beau répéter que ça va être à chacun sa dette, quand on voit déjà les déclarations de M. Coulombe... Et on sait bien qu'on ne pourra pas appliquer, ça va être un fouillis administratif, M. le Président, de vouloir respecter à chacun sa dette quand les villes, les entités n'existeront même plus. Puis la première chose qu'on va savoir, c'est que tout le monde va être responsable effectivement de la dette que la ville de Québec a. Ceci étant dit, M. le Président, c'est pour le deuxième point.

Le troisième point, l'engagement que les députés ministériels, je le répète, ont pris, c'était: aucune augmentation de taxes. On s'aperçoit qu'effectivement dans la belle lettre que le gouvernement, la ministre a signée avec le ministre responsable de la région de Québec, a envoyée, une lettre... Imaginez-vous que la moyenne ? je vais prendre la moyenne parce qu'il y en a des municipalités qui augmentent ? des municipalités, sur un terme qui va de 2001 à 2011, pendant 10 ans, on va réduire le compte de taxes apparemment de 60 $ sur une période de 10 ans, ce qui est, en moyenne, 6 $ par année. Puis on n'est pas capable de le garantir dans la loi. Puis on ne le garantira pas non plus dans la loi parce qu'on sait que ce n'est pas vrai.

Pourquoi ce n'est pas vrai, M. le Président? Quand on pose la question: Quelles sont les économies de la nouvelle ville de la capitale? aucune réponse. Quels sont les coûts de transition pour fusionner ces 13 villes de la région en une ville? Aucune réponse. Quel est l'impact sur les services aux citoyens? Allez donc voir les citoyens ce qu'ils en pensent dans la ville de Sillery, dans la ville de Cap-Rouge, dans la ville de Sainte-Foy, dans la ville de Saint-Augustin. Eux, ils le savent déjà la réponse. Ils savent qu'ils vont avoir moins de services. Puis, en plus d'avoir moins de services, ils sont sûrs que ça va leur coûter plus cher. Puis effectivement, ils vont avoir une augmentation de taxes. Puis, comme le disait mon collègue le député de Marquette, on n'aura pas juste une taxe foncière, on va avoir de la tarification. On va en avoir deux comptes pour les mêmes services. Puis là le gouvernement veut nous dire qu'il veut notre bien puis il veut de l'équité pour tout le monde.

M. le Président, je vais vous dire, on a été bâillonnés à l'étape de la consultation. On n'a même pas eu la décence de nous fournir la liste, de voir si on avait des suggestions. Il a fallu que ma collègue la députée de Jean-Talon et moi-même on dépose des motions en Chambre pour que chacune des villes, comme le dit le député de Hull, soit entendue ici. Les comités de citoyens se sont créés dans les différentes municipalités. J'ai demandé qu'ils soient entendus. Impossible. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, ceux qui avaient un point de vue puis qui n'étaient pas d'accord avec le gouvernement, on ne les entend pas. Les députés ministériels n'ont pas voulu les entendre, ils ont refusé d'aller rencontrer les citoyens. Puis, en plus, on aurait eu une occasion ici, parce qu'ils ne seraient pas venus pour manifester, ils seraient venus pour faire valoir leur point de vue, dire ce qu'ils pensent de leur ville, comment ils voient les services, comment ils voient quel impact ça va avoir sur leur compte de taxes. Ils ont des choses à dire, ces gens-là. M. le Président, on n'a pas voulu les entendre.

On a beau déposer une motion, le gouvernement est obligé d'imposer une liste de consultations, une autre belle preuve que, depuis le début du processus, la région de Québec a été bâillonnée. Puis là, bientôt, ce ne sera pas compliqué, il nous reste d'ici au 21 décembre et, voyez-vous, on aura probablement une semaine ? je ne sais pas combien de temps ? pour étudier cette loi, cette loi qui comprend cinq lois. On n'aura sûrement pas le temps de poser toutes les questions puis d'avoir toutes les réponses. Et c'est le jeu du gouvernement, il va continuer jusqu'à la fin à nous imposer puis à nous mettre dans la gorge ce processus.

Donc, M. le Président, je veux vous dire qu'en tant que député de la région de Québec puis un citoyen, comme le dit souvent la ministre, qui représente une partie de la ville de Québec, je n'ai aucun problème. Ce que, nous, on demande, ce que les citoyens de la région me demandent, un, ils auraient aimé avoir toute l'information, les études que la ministre... puis les impacts qu'elle a vus pour la région de Québec, qu'on n'a jamais vus puis qu'on ne verra jamais. Parce que, si c'était si bon que ça, on les aurait vus. Mais là, voyez-vous, on va nous imposer, on va être pris pour vivre avec ça.

Et ce que je veux dire aux députés et à la ministre, ce qui restera aux citoyens pour faire comprendre qu'ils n'ont pas pris une bonne décision: alors qu'on aurait dû donner le droit à l'information, le droit à la consultation, si on a effectivement ces si bonnes réductions de taxes puis que les citoyens y croient, on aurait pu consulter effectivement les citoyens. Puis, si les citoyens que je représente dans la ville de Québec sont d'accord, je n'ai pas de problème. C'est ce que, nous, on demande, on veut tout simplement que le citoyen participe à cette décision, à ce processus que le gouvernement a décidé de nous imposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Limoilou. Alors, aux remarques finales du côté ministériel, on débutera par Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je prendrai donc une dizaine de minutes. Alors, je pense que les mots-clés de cette démarche extrêmement stimulante, les députés de l'opposition nous présentent ça comme étant une grande dépression collective, mais, non, je pense que c'est une démarche extrêmement stimulante à laquelle sont conviés les Québécois. Il nous fallait beaucoup de rigueur et un grand sens des responsabilités. Et je pense que le gouvernement se comporte et s'est comporté de manière responsable et visionnaire dans ce dossier-là. Évidemment, cette rigueur et ce sens des responsabilités, ils devaient s'exprimer non seulement du point de vue de l'organisation territoriale, mais du point de vue également des rapports collectifs de travail.

Alors, comme je l'ai dit lors de mes remarques d'ouverture, les grands regroupements municipaux auront évidemment des impacts majeurs sur les relations de travail et sur la gestion des ressources humaines dans nos municipalités qui sont touchées. Nous souhaitons que cette réorganisation se fasse dans le respect, le respect des employés, en collaboration également avec eux. Et on a eu des suggestions très intéressantes de la part de certains syndicats et de certaines municipalités à l'effet d'avoir des mécanismes précis pour associer les employés à ce grand défi.

n(16 h 40)n

On doit également tenir compte des défis et des responsabilités auxquels sont conviées ces nouvelles organisations municipales. Ce défi, je l'ai dit à plusieurs reprises, est une démarche exigeante pour plusieurs d'entre nous, pour les employés, leurs représentants, pour les élus municipaux, pour le comité de transition, pour le gouvernement. Et je pense que nous avons passé le message et nous avons avancé sur ce sentiment qu'il fallait que tous et chacun y contribuent de manière concrète, de manière active et de manière responsable. Il fallait, même si certains s'y opposent, encadrer de manière plus particulière la gestion des rapports collectifs de travail pour mener à bien ces regroupements municipaux. Nous l'avons fait. Sans ces paramètres ? et c'est la conviction que j'en ai ? sans cette démarche adaptée sous l'angle des relations de travail, eh bien, on aurait pu mettre en péril ces regroupements municipaux, on aurait pu retarder indûment les résultats de ces regroupements municipaux, et ça, évidemment au détriment des citoyens et des citoyennes et des employés également. On a donc agi de manière responsable en prévoyant des dispositions, d'abord, pour intégrer les employés de ces villes regroupées, pour déterminer les agents négociateurs et les unités d'accréditation d'une manière ordonnée et dans des délais raisonnables, et pour conclure des conventions collectives de ces nouvelles villes en cas d'impasse dans les négociations.

Si je retiens plusieurs suggestions intéressantes qui nous ont été faites durant ces consultations, je demeure convaincue que nous avons ce qu'il faut pour que, à la fois du côté patronal et syndical, les efforts seront faits pour faire face à ce colosse chantier, faisant en sorte que nous ayons au Québec des grandes villes capables de se mesurer à l'ensemble des villes nord-américaines.

Je voudrais revenir sur un certain nombre de ces dispositions que nous avons prévues. Oui, nous avons préservé la liberté de négocier, mais nous l'avons encadrée. Et je pense que la liberté de négociation est une valeur extrêmement importante. Mais je l'ai posée, cette question, à des organisations syndicales à l'effet que la liberté de négocier devait cohabiter avec d'autres libertés et d'autres réalités. Alors, c'est en ce sens que nous avons prévu l'intervention d'un arbitre en cas d'impasse, un arbitre qui devra tenir compte donc d'un certain nombre de critères pour conclure une convention collective. Et je pense que c'est un mécanisme qui est éprouvé, nous l'avons dans le Code du travail à certaines autres occasions, qui, comme dans la loi n° 414 au sujet de la réduction de 6 % des coûts de main-d'oeuvre dans les organisations, n'a pas été utilisé à outrance, mais le simple fait que ce mécanisme existe, ça teinte l'ensemble des négociations autour d'un convention collective.

Nous avons aussi fait le choix d'éviter de longs débats et que nous soyons pris dans des procédures qui n'en finissent plus. Alors, nous avons fait le choix d'identifier clairement dans la loi n° 170 que les nouvelles villes seront réputées être l'employeur de tous les salariés. Et je pense qu'en ayant des règles du jeu claires au point de départ on évite de s'embourber dans des procédures judiciaires qui nous font dévier des vraies choses que nous avons à faire entre les organisations municipales et les organisations syndicales.

Nous avons aussi identifié que la dotation des emplois devait se faire en accordant une priorité aux employés de l'arrondissement, voulant que cet attachement à l'arrondissement puisse se concrétiser dans la vie de tous les jours. Nous avons également prévu des dispositions particulières au sujet de l'équité salariale. Et ça, cet épisode autour de l'équité salariale, est assez formidable. L'opposition libérale s'est réclamée de la Loi sur l'équité salariale comme personne d'autre ne s'en est réclamé. Et malheureusement elle a semé un doute. Alors, j'en suis bien désolée, mais elle a semé un doute. Et c'est justement parce que nous voulions préserver les droits qu'il nous fallait nous poser la question si le chevauchement des deux démarches, c'est-à-dire celle de l'équité et celle de la réorganisation municipale, pouvait poser des problèmes. Alors, de manière responsable, il a fallu répondre oui et il a fallu trouver une solution. Alors, je rappelle que le projet de loi prévoit que les réajustement salariaux seront rétroactifs au 21 novembre 2001 et qu'ils seront versés le 21 novembre 2005, que je suis consciente qu'il y a des enjeux sur le plan fiscal et que nous sommes en train de peaufiner des aménagements.

Finalement, je terminerais en disant que, dans cette réforme, il y a deux excès qu'il faut éviter. Et je constate que l'opposition a nourri les stratégies qui pouvaient mener à ces excès. D'abord, cette période exceptionnelle que nous allons vivre, qui sera très intense, de réorganisation municipale, il faut se mettre en garde de faire porter tout le poids de cette réorganisation sur le dos des employés. Et par ailleurs il faut aussi, en même temps, éviter que les employés municipaux obtiennent le meilleur des mondes dans tous les cas.

Or, je constate, là-dessus, que l'opposition a beau avoir... le député de Hull l'a fait tout à l'heure, il a posé de grandes questions sur les planchers d'emploi, sur les ajustements salariaux et les ajustements de conditions de travail, des questions extrêmement pertinentes, mais ce qui me désole, et j'aurai ce souvenir toute ma vie, c'est la soirée du 30 novembre dernier lorsque nous étions avec les centrales syndicales, elles ont été un grand nombre à s'adresser à nous et, lorsque d'aucune manière l'opposition n'a eu le courage de poser le début d'une question sur ces aspects-là. Alors, j'en suis désolée parce que je pense que, comme parlementaires, nous avons la responsabilité d'éviter de tomber dans ces deux pièges et dans ces deux excès.

Alors, je conclus avant de céder la parole à ma collègue la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je conclus en disant que, pour ma part, je suis satisfaite de la démarche adoptée que nous avons prévue, qu'il y aura des petites corrections à apporter pour des fins de clarification et que je vais mettre toutes mes énergies pour faire en sorte que les organisations municipales en tant qu'employeurs et les organisations syndicales contribuent avec toutes leurs énergies au succès de cette réforme.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ceci nous amène à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je vais commencer, M. le Président, en remerciant, en remerciant vous-même, la vice-présidente qui a, de main de maître, n'est-ce pas, également présidé nos travaux, remercier les membres de la commission parlementaire. Je crois que, malgré tout, cela s'est déroulé dans un climat sain et courtois. Et je voudrais évidemment aussi remercier les membres de mon cabinet qui sont ici présents, en particulier la chef de cabinet et les membres du personnel de nos deux ministères. Je pense qu'ils ont travaillé, tant ceux du ministère du Travail que des Affaires municipales et de la Métropole. Je voulais le faire, M. le Président, parce que, comme j'ai beaucoup à dire, je ne voudrais pas que, dans le feu de ce que j'ai à vous dire, cela soit mis de côté.

Je veux aussi remercier mes collègues. Pensez-vous une seule minute qu'il soit possible de faire une réforme des pouvoirs locaux et territoriaux sans avoir un appui entier, presque inconditionnel de mes collègues députés concernés et ministres régionaux? C'est à la suite de dizaines et de dizaines, et de dizaines, et de dizaines de réunions que nous avons tenues au cours des deux dernières années que nous avons discuté à fond toute la question des orientations et de l'action que nous devions mener. Les décisions se sont prises collectivement. Et c'est parce qu'elles ont été prises collectivement et que nous nous sommes mis au même diapason que nous sommes maintenant capables de porter jusqu'à son résultat final cette réorganisation municipale qui s'impose au Québec.

M. le Président, l'opposition libérale a choisi d'adopter dès le départ une attitude partisane. Elle a lancé cette attitude lors de son congrès général qui a précédé l'ouverture de nos travaux parlementaires de cette présente session. Et cette attitude partisane s'est entre autres traduite par ces railleries qui fusaient suite au rapport Bernard de la part et du chef de l'opposition et de députés de l'opposition en se promenant avec le cube Rubik ? ce dont certains vont sans doute se rappeler ? pour prétendre que le rapport du mandataire du gouvernement sur le territoire métropolitain de Montréal était un rapport où on retrouvait trois sortes d'arrondissement, deux sortes de compte de taxes, trois sortes de systèmes électoraux différents, et ainsi de suite.

Ça s'est poursuivi, cette attitude partisane, par une déclaration faite par les députés, les quatre députés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui, deux jours avant le dépôt du projet de loi, deux jours avant même de connaître le contenu du projet de loi portant réforme municipale, annonçaient, et je les cite: «We will use every trick, every technique we know to stop the Government.» Williams.

n(16 h 50)n

Alors, M. le Président, je crois que cette attitude partisane est contraire aux intérêts, oui, mais aux objectifs aussi poursuivis parce qu'il y a eu un grand nombre de maires qui ont présenté des mémoires devant cette commission et qui sont connus et qui se reconnaissent comme étant d'allégeance libérale et qui pourtant réclament du gouvernement du Québec cette réorganisation. Alors, je voudrais simplement citer leur déclaration commune. En fait, il s'agit de 31 maires et mairesses des villes, d'agglomérations du Québec qui, dans une déclaration récente intitulée L'avenir passe par des villes nouvelles, plus fortes et plus dynamiques au service de leurs concitoyens, rappelaient qu'ils représentaient 2 millions de citoyens et qu'ils unissaient leurs voix pour appuyer le gouvernement du Québec dans sa démarche de réorganisation municipale. «Pour les maires, ajoutaient-ils, le projet de loi n° 170 et la loi n° 124 constituent les pièces maîtresses d'une véritable politique urbaine moderne pour les agglomérations du Québec.» Et les maires demandent au gouvernement de ne pas céder devant les tenant du statu quo. Les maires concernés rappellent que c'est depuis 1993 qu'ils réclament «une réorganisation municipale majeure afin d'assurer de meilleurs services à la population, de gérer le développement urbain de façon cohérente, de mettre fin à la concurrence stérile entre les villes, de mettre en place l'unité d'action nécessaire pour soutenir le développement économique et d'établir une équité fiscale entre les citoyens d'un même environnement socioéconomique». Et ils terminaient en disant ceci: «Le gouvernement du Québec a choisi avec courage et détermination la voie de la consolidation des pôles urbains du Québec, la seule en mesure de soutenir les villes au début du XXIe siècle. Pour les maires, ce qui était hier souhaitable est aujourd'hui impératif.»

Alors, M. le Président, il y a de nombreux clichés qui sont répétés à satiété par l'opposition. Cela fut le cas ici, en commission, c'est aussi fréquemment utilisé à l'Assemblée nationale, des clichés portant sur la situation des villes regroupées d'Ottawa, de Toronto, d'Halifax et, dernièrement, sur les agglomérations de Boston ou de Chicago. Je rappelle, M. le Président, que s'il y a des coûts de transition à Ottawa, c'est parce qu'il y aura d'immenses économies, étant entendu que, des 178 cadres, il en restera 30. Et donc ces coûts de transition seront compensés par des économies très substantielles. Je rappelle également qu'à Toronto le regroupement, en 1998, s'est réalisé l'année même où le gouvernement ontarien décidait de transférer des responsabilités à toutes les villes, regroupées ou pas, responsabilités en matière d'eau potable, en matière de traitement d'eaux usées, en matière de voirie, de transport en commun, d'habitation sociale, de santé publique. Et l'opposition met sur le compte du regroupement ce que les experts eux-mêmes considèrent être de la responsabilité de cette dévolution importante de responsabilités aux villes.

Dans le cas d'Halifax, ai-je besoin de rappeler, M. le Président, que l'île de Montréal fait 10 % de la superficie totale de la ville regroupée d'Halifax, au point où, en additionnant les territoires des villes de Laval ? villes regroupées ? des villes de Mirabel, de Bécancour, de Gaspé ? à bon escient, j'ai pris les quatre grandes villes regroupées au cours des dernières décennies ? eh bien, ces quatre grandes villes, leur superficie ne fait même pas la moitié de la superficie de la ville d'Halifax qui est considérée par tous les experts consultés comme une ville qui ne réussit pas à réconcilier une superficie à la fois en territoire urbain et rural.

Et ai-je besoin, en deux mots seulement, de rappeler que les conflits entre la ville-centre et les villes de banlieue dans l'agglomération de Boston, conflits générés par des problèmes raciaux, par la ségrégation des classes sociales, sont de nature même à nous démontrer à quel point une agglomération qui ne se donne pas un projet d'avenir commun, qui ne reconnaît pas la réalité d'un destin commun, une agglomération vit ce genre de long historique de conflits, comme c'est le cas dans l'agglomération de Boston.

Mais, M. le Président, je voudrais vous citer pour le bénéfice des membres de la commission, en particulier pour les députés de l'opposition, des analyses faites par des universitaires. On prétend, n'est-ce pas, c'est là un autre cliché, que tous les experts et les universitaires seraient du côté de l'opposition à cette réforme. Alors, je voudrais vous citer une analyse qui est effectuée par le professeur Marie-Claude Prémont, professeur à la Faculté de droit de l'Université McGill, membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec, qui m'a fait parvenir cette étude qui sera publiée dans la Revue de droit de McGill au printemps prochain et qui, après un examen très, très exhaustif de la situation de la fiscalité sur le territoire de l'île de Montréal en conclut ceci: «Le morcellement socioéconomique, prisonnier des frontières municipales qui se traduisent en refuges fiscaux, se pare du discours de l'autonomie des municipalités et de la démocratie locale pour tenter in extremis de soutenir une situation où tous les principes d'équité fiscale sont balayés.»

Et elle continue: «L'autonomie politique, linguistique ou démocratique est certes une valeur à promouvoir, à cultiver. Il faudrait seulement d'abord faire la part des choses et y soustraire tout ce que le discours peut receler pour maintenir une situation contraire à l'idée même de la démocratie et de l'équité. La solidarité et la prestation de services publics, réduites à des îlots de richesses, avec la contre-partie obligée des ghettos de pauvreté, deviennent le contraire de leur essence par la concentration induite de la richesse, les disparités de services et la pente de l'appauvrissement qu'elles instaurent. Comment, ajoute-t-elle, appuyer pour la démocratie locale un rôle de vigile pour le maintien d'une féodalité fiscale où, selon son appartenance à une supposée société distincte, les impôts frappent de façon privilégiée ou discriminatoire?»

Alors, je voudrais également citer le professeur Pierre Delorme, politicologue et doyen de la gestion académique à l'Université du Québec à Montréal, qui aujourd'hui même écrivait: «Il s'agit du projet de réforme politique et administrative le plus important depuis plusieurs décennies au Québec. Et cette occasion unique nous force à penser non seulement le développement de Montréal et des villes-centres, mais aussi l'avenir du Québec tout entier. Le projet de réforme municipal inscrit sur le sol une vision du développement géographique, social, économique et politique du Québec. Depuis la Révolution tranquille, ajoute le professeur, l'État du Québec tente par plusieurs moyens, que je qualifierais de doux, de moderniser la gestion municipale des quelque 1 300 municipalités que comprend encore aujourd'hui le territoire québécois. Commissions d'enquête, groupes de travail, livres blancs ou de tout autre couleur, lois sur les fusions volontaires, toutes ces approches se sont buttées à des réactions vives des acteurs politiques locaux, qui ont réussi dans la grande majorité des cas à empêcher l'achèvement de réformes structurelles d'envergure.»

L'opposition a tenté de faire dérailler la réforme et notamment par l'usage du simple écoulement du temps, puisque le simple écoulement du temps, dans le passé, a réussi à maintes reprises à faire dérailler cette nécessaire réorganisation municipale. Je rappelle que nous avions soumis à l'opposition la liste des organismes invités durant les travaux de la présente commission et nous n'avons reçu aucune modification à ce moment. Par la suite, l'opposition fera de très nombreuses motions. J'ai fait calculer la liste des organismes qui ont été proposés dans le cadre de ces motions, et, M. le Président, nous serions encore ici au début janvier s'il eût fallu que nous donnions suite à ces propositions de motions, bien évidemment l'idée étant toujours de faire dérailler la réorganisation municipale en la reportant aux calendes grecques.

n(17 heures)n

Nous avons aussi entendu à plusieurs reprises ce cliché, que le gouvernement avait caché des études. Je rappelle, M. le Président, que nous avons eu de nombreuses demandes. Au total, nous avons compilé tous les documents demandés, qui représentent un volume d'environ 1 800 pages par demandeur. Nous avons donc un total de 41 demandes. Et nous avons l'intention de donner suite à ces demandes qui nous ont été adressées, notamment à celle qui nous fut adressée par l'opposition. Alors, cela représente un montant global de photocopies de 15 731,80 $, n'est-ce pas. Et nous allons donc, dans les jours qui viennent, rendre disponibles, par demandeur, ces 1800 pages de documents. Je répète cependant que ce que l'opposition a prétendu recevoir, ce sont les très nombreux mémoires soumis au Conseil des ministres pour discussion. Alors là il faut rappeler qu'en vertu de la Loi d'accès à l'information la règle est que les mémoires au Conseil des ministres appartiennent à l'Exécutif, sauf exception.

M. le Président, je crois qu'il est bon, à ce stade-ci, de se rappeler qu'il y a eu de très nombreuses tentatives de réorganisation municipale. Et je voudrais citer ce qu'en disait mon prédécesseur, M. Ryan, qui occupa pendant de nombreuses années le siège que j'occupe maintenant à titre de ministre des Affaires municipales. Il s'agit d'une allocution récente prononcée en mai dernier au cégep Lionel-Groulx. Et, dans cette allocution, il disait ceci: «Pour être à la hauteur de la tâche, les municipalités devront être mieux organisées qu'actuellement. Il faudra que chacune ait une taille et des moyens qui l'habilitent à assumer pleinement les responsabilités afférentes à une municipalité située dans une région métropolitaine. Il faudra aussi qu'elles puissent se partager équitablement le fardeau des responsabilités découlant de leur appartenance à la région. Je souscris, dans cette perspective, au projet de réaménagement des frontières municipales mis de l'avant par le gouvernement.» Et il ajoutait: «L'expérience nous ayant appris que les regroupements ne se feront pas si l'on doit s'en remettre exclusivement à l'initiative des municipalités, je suis d'avis que le gouvernement doit intervenir avec fermeté afin de résoudre le problème.» Fin de la citation.

M. le Président, c'est de la démagogie ou un cliché ? c'est au choix, là ? de répéter à satiété que l'opposition dit non aux fusions forcées, comme s'il y avait une alternative, comme si on pouvait faire autrement. Non au fusions forcées supposerait que l'on ait sur la table une proposition alternative. Et cela vaut pour cette réforme comme cela vaut également pour toutes les autres réformes que l'opposition voue aux géhennes, M. le Président, si tant est qu'elles fussent ce qu'en prétend l'opposition. Alors, sans doute l'opposition nous dirait-elle, à ce stade-ci, ce qu'elle prétend modifier. Comment entend-elle les corriger, si tant est que cela soit nécessaire de le faire à Emploi-Québec, ou si tant est que cela soit nécessaire de le faire en matière de services de garde, ou si tant est que cela soit nécessaire en matière d'assurance médicaments?

Mais, à part la critique, avez-vous entendu, depuis le début de nos travaux sur la réorganisation municipale, une seule proposition constructive, n'est-ce pas? Alors, je pense, M. le Président, que cela témoigne de l'attitude adoptée par l'opposition, une attitude partisane, une attitude d'obstruction. Et je crois que, malgré tout, nous avons réussi, grâce à la collaboration des organismes qui se sont présentés devant nous, à traverser une étape, à franchir une étape importante des travaux que nous avons à réaliser.

J'aurai à faire un bilan des auditions et des mémoires qui ont été déposés. Et, oui, nous allons profiter des travaux que nous terminons aujourd'hui pour bonifier, améliorer le projet de loi n° 170. C'était d'ailleurs là l'objectif de cet exercice. Alors, nous allons le faire dans bien des domaines, n'est-ce pas. Mais, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, j'aurai l'occasion de présenter à mes collègues les amendements que je souhaite présenter lors de la reprise des travaux à l'Assemblée nationale. Et c'est avec leur soutien, leur appui que je pourrai évidemment, avec cet accompagnement qui est le leur finalement depuis le début de ces travaux... Je suis convaincue que nous réussirons à offrir au Québec une réorganisation municipale qu'ils attendent depuis très longtemps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Ceci met fin aux remarques finales. Comme je l'indiquais tantôt, je vais maintenant déposer la liste des mémoires qui n'ont pas été entendus mais qui pourront être déposés officiellement à cette commission.

Alors, il s'agit du Parti Sainte-Foy, de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec, de l'Association des directeurs d'offices municipaux d'habitation du Québec, de la Coalition des résidents pour l'autonomie de l'Île-des-Soeurs, de l'Office municipal d'habitation de Montréal, du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, du Conseil québécois des marchés publics, de M. Duy An Nguyen, du Syndicat professionnel des ingénieurs de la ville de Montréal et la Communauté urbaine de Montréal, de la ville de Charny, de l'Association des greffiers des cours municipales du Québec, de l'Institut canadien de Québec, de l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation, de la Fondation Rues principales et de MM. Marcel Gauthier et Sylvain Gauthier.

La commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.