Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très chers amis, bienvenue. J'aimerais déclarer cette séance de la commission permanente de l'aménagement du territoire ouverte. Si vous me le permettez, j'aimerais d'abord vous rappeler le mandat de notre commission. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, comme vous le savez, nous étions rendus aux motions préliminaires. M. le député de Limoilou nous entretenait à propos de sa motion. M. le député, il vous reste 19 minutes. Donc, à vous la parole.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Pour remettre un petit peu les choses en rappel, j'ai déposé une motion en fonction de l'article 244 du règlement pour demander que la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la directrice générale des élections, on pourrait dire par intérim, parce qu'elle est présentement en attente éventuelle d'une nomination de l'Assemblée nationale.

(20 h 10)

M. le Président, nous croyons, notre formation politique, en cette proposition qu'il serait important de pouvoir entendre la directrice générale des élections parce que, vous vous rappelez très bien, lors de l'audition que nous avons faite des différents groupes, il est ressorti un élément qui est important, un élément qui fait qu'on a passé des commentaires sur, entre autres, le référendum qui a été tenu par la municipalité de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord. Je l'avais cité au début de mon intervention, mais juste pour remettre les choses en perspective, la ministre avait dit: «Pensez-vous qu'il y a quelqu'un qui a été consulté? Et pensez-vous que, quand on veut faire les choses démocratiquement, on met de l'argent dans le comité du Non, dans la publicité du Non, dans les dépenses pour le Non? Quand on veut faire les choses avec des règles démocratiques, on agit autrement.»

M. Bienvenu, qui était le représentant des gens de Tremblant-Nord, avait dit que le référendum s'était tenu «selon les lois gouvernementales; nous n'avons rien inventé. Vous savez, on nous reproche de ne pas avoir fait la promotion du Oui, mais, moi, à ma connaissance, quand le gouvernement qui est en place actuellement a fait un référendum, je ne l'ai jamais vu, sur le plan fédéral, faire la promotion du Oui. Au contraire, ils n'ont jamais fait la promotion de l'option qui n'était pas la leur. Nous n'avions pas à la faire, l'option qui n'était pas la nôtre. Nous ne l'avons pas faite. Et, si c'était à recommencer, nous ne le ferions pas.

«Mais, par contre, je veux inviter la ministre, si elle trouve que le référendum n'a pas été tenu dans les droits et dans les lois du gouvernement, j'invite la ministre Harel à venir, à partir du mois de janvier, tenir un référendum dans la municipalité de Mont-Tremblant, y mettre tout l'argent nécessaire pour faire la promotion du Oui. Nous nous occuperons du Non et nous verrons les résultats. Nous sommes ouverts à ça. Nous mettons notre mairie, nous mettons toutes nos forces que nous avons dans la municipalité à sa disposition pour qu'elle puisse faire la promotion de ce qu'elle pense qui est bien et juste.»

Au fond, M. le Président, probablement que, s'il n'y a pas eu de comité du Oui, c'est que les gens étaient d'accord pour ne pas avoir de fusion. Ils se sont manifestés à plus de 96 % et 96,5 %. Ce qui est un petit peu embêtant dans la situation actuelle, c'est que les gens, la formation, les députés ministériels, à maintes occasions, se sont manifestés pour dire qu'il fallait respecter le droit du citoyen, qu'il fallait respecter la démocratie, qu'il fallait entendre les gens, savoir ce qu'ils voulaient, et la situation qui est devant nous est une situation qui fait que les gens ne veulent pas de cette fusion. Ils se sont manifestés, pas par un sondage, par un référendum, et ils l'ont manifesté clairement par les résultats.

Et il ne faut pas oublier que, comme je le disais la dernière fois, la ministre s'en vient bientôt avec son livre blanc où elle proposera, je suppose, différents regroupements, différentes propositions à la grandeur du Québec, probablement dans toutes les régions du Québec. Il y a une difficulté à comprendre pourquoi on doit imposer maintenant la loi n° 81, avant même que le livre blanc soit déposé. En plus, les gens ont manifesté qu'ils ne voulaient pas de cette fusion.

Je pense que c'est important, à partir du moment où la ministre déposera aussi son livre blanc, elle arrivera avec différents regroupements, différentes fusions. Il y a des gens dans des régions qui vont peut-être être d'accord. Tant mieux, ça se fera sur une base volontaire. Dans d'autres cas, ils ne seront peut-être pas d'accord. Il y a déjà des maires, je pense, entre autres dans la région de Québec et dans d'autres régions, qui ont fait savoir qu'ils aimeraient bien consulter leur population, dans le cas où le gouvernement ferait des propositions formelles sans faire nécessairement peut-être des propositions forcées – peut-être dans d'autres cas, non – mais ils aimeraient bien consulter leur population, ce qui est tout à fait normal, M. le Président. Et, comme on a vécu l'expérience dernièrement dans le cadre de la loi de Mont-Tremblant et que le gouvernement, en tout cas dans ce cas-là, a décidé, au fond, de ne pas en tenir compte, il serait peut-être important de savoir, dans ce cas-là, si les règles du jeu ont bien été respectées.

Dans le cadre d'une loi qui est fort complexe, une loi qui comporte 252 pages, qui est sur les élections et les référendums dans les municipalités, une loi qui est très complète... Entre autres, à l'article 517, on dit que, «à titre consultatif, le conseil d'une municipalité peut soumettre une question qui est de compétence de celle-ci à l'ensemble des personnes habiles à voter ou à celles de la partie de son territoire concernée par la question. La question doit être formulée de façon à appeler une réponse par "oui" ou "non"; elle est définie par une résolution aux fins du présent titre, est réputée faire l'objet du référendum.»

Voyez-vous, dans ce cas-là, effectivement, quand la question a été posée, elle suscitait un oui ou un non. Il y a eu un comité du Non, il n'y a pas eu un comité du Oui. J'ai essayé de voir dans les articles si on devait formellement ou s'il y avait des conditions qui obligeaient la municipalité à avoir un comité du Oui, ce qui ne semble pas nécessairement le cas. Mais, comme je vous dis, avec une loi qui a plus de 252 pages, peut-être que la directrice générale des élections pourrait venir nous éclairer sur le déroulement du référendum qui a eu lieu puis sur les référendums qui vont venir, parce que, comme je vous le dis, la ministre a décidé, à ce moment-ci, de dicter la volonté du gouvernement, d'obliger les gens de ces quatre municipalités à former une nouvelle municipalité, et ça, contre leur volonté, et je pense que c'est des situations qui vont sûrement... qui risquent, en tout cas, de se répéter.

C'est vrai qu'on ne connaît pas, à ce moment-ci, le livre blanc de la ministre, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que très bientôt elle déposera ces propositions-là, et je pense qu'avant même d'adopter justement la loi n° 81 on aurait dû attendre que la ministre puisse déposer cette loi, M. le Président. Donc, nous, ce que nous voulons, c'est être capables d'éclaircir la situation.

Je vous citerai même le président du Conseil du trésor, qui fait partie de cette région-là, qui disait, le 10 septembre dernier... Le ministre Léonard s'est prononcé en faveur de la fusion des deux Saint-Jovite avec Mont-Tremblant. Le communiqué émis par son bureau se lit comme suit, et nous citons: «Suite à une réunion tenue ce samedi par le comité Le CAMO – ça veut dire Le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre de Saint-Jovite–Mont-Tremblant – le député de Labelle, M. Jacques léonard, s'est dit en faveur du projet de regroupement des municipalités de Saint-Jovite ville, Saint-Jovite paroisse, Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord dans la mesure – c'est là que ça devient intéressant, M. le Président; voyez-vous, c'est tout de même assez récent, c'est au début de l'automne – où les citoyens et citoyennes concernés le souhaitent.» Donc, un député, un ministre important du gouvernement, président du Conseil du trésor, qui est de cette région-là, dit «dans la mesure où les citoyens et citoyennes concernés le souhaitent – a souligné M. Léonard – et je le dis bien, dans la mesure où les citoyens et citoyennes le souhaitent». Il l'a répété deux fois dans le communiqué. Donc, je pense que c'est assez clair que ce n'est pas tout le monde, même de la formation ministérielle, qui est totalement à l'aise. Je suis certain que le président du Conseil du trésor aurait été beaucoup plus à l'aise, lui qui vient de cette région-là, si, lors du référendum, on avait démontré que les gens étaient d'accord avec la fusion.

Puis, il y a eu d'autres déclarations aussi, hein, une lettre, ici, de la municipalité du Lac-Tremblant-Nord qui disait: «Après maintes tentatives demeurées vaines pour sensibiliser le gouvernement, la ministre à notre vision, à nos appréhensions, nous exhortons les élus de l'Assemblée nationale à prendre le temps nécessaire et à reporter l'étude du projet de loi n° 81. Nous croyons impérieux d'analyser toutes les conséquences qui pourraient découler d'une fusion forcée réalisée à la hâte et appuyée par si peu de consultations dans le milieu.» C'était une lettre de la municipalité. Elle date du 25 novembre 1999. C'est tout de même assez récent, M. le Président.

Et je cite encore où c'est écrit en caractères gras: «Est-il encore possible, dans une société dite libre et démocratique, de faire un choix de vie qui ne corresponde pas à la norme et d'être respecté dans ce choix?»

Et, en conclusion: «Nous vous prions de prendre le temps de réfléchir sur les impacts pouvant découler de l'adoption du projet de loi n° 81. Rien ne justifie une telle fusion forcée, comme rien ne justifie que les élus de l'Assemblée nationale agissent avec autant d'empressement. Ce projet ne peut qu'entraîner des retombées négatives tant pour nos voisins... en plus d'installer un climat orageux. De plus, cette loi viendrait créer un précédent et ouvrirait la porte à d'autres regroupements forcés contraires à la volonté populaire et aux discours tenus par bon nombre de représentants élus à l'Assemblée nationale.»

Signé par le maire de Lac-Tremblant-Nord.

(20 h 20)

Ça fait que, voyez-vous, M. le Président, je pourrais en citer d'autres, mais là je vous en cite deux, un communiqué par le président du Conseil du trésor qui aurait été sûrement plus à l'aise si les gens de ces municipalités avaient été en accord. Et là il souhaitait que la population soit d'accord, mais, lorsque vous avez fait un référendum, avec les résultats que vous avez obtenus là, c'est assez clair qu'il ne doit pas être tellement, tellement à l'aise avec le résultat qu'il a devant lui.

Puis il y a une chose qui peut être aussi pertinente, M. le Président, c'est qu'il y a eu un sondage qui a été fait par CROP. Je ne ferai pas la lecture de tout le sondage mais de quelques questions. J'ai fait la lecture de ce sondage qui a été tenu par Mont-Tremblant. Le sondage a eu lieu du 26 au 30 novembre 1999, 1 004 entrevues téléphoniques. Les entrevues ont été réalisées chez CROP, et on a eu un taux de réponse d'enregistré de 54 %. On a interrogé des gens provenant du Montréal métro pour l'équivalent de 471 personnes et du reste de la province pour 533 personnes. Puis il est intéressant de voir, au fond, quelle importance les gens y accordent, à ces référendums-là, parce que, comme je vous le disais, si on veut s'en aller ou si le gouvernement s'en va vers une volonté de faire des regroupements, je pense qu'on va être sujets et exposés, que le gouvernement va l'être, que les élus de l'Assemblée nationale vont être carrément, chacun dans leur comté où ils regroupent bien souvent plusieurs municipalités, confrontés à prendre position.

Vous-même, M. le député, vous êtes membre d'un comité que la ministre a formé avec M. Bégin qui est le ministre responsable de voir au regroupement de la région de Québec. Voyez-vous, on ne sait pas encore tellement quelle est votre position sur ce regroupement-là de la région de Québec, mais, apparemment, la presse nous apprend que vous avez des versions un peu différentes. Vous, vous avez un intérêt particulier, entre autres, pour l'île d'Orléans, hein? Il y a des choses auxquelles... Vous êtes peut-être prêt à ce qu'il y ait des regroupements pour certaines choses puis moins pour d'autres. Je le sais, vous allez bien défendre les intérêts de votre population, et je suis certain que le ministre responsable de la région doit avoir ses visions là-dessus, puis le reste de vos collègues aussi. J'ai bien hâte de voir, d'ailleurs. Vous allez sûrement éventuellement nous donner quelles vont être vos positions là-dessus.

M. le Président, on va attirer votre attention, parce qu'il y a une couple de questions qui sont tout de même assez intéressantes, sur les résultats, puis ça va peut-être vous aider à vous inspirer parce que vous savez des choses, vous, peut-être, que, nous, on ne sait pas dans le cadre des regroupements en ce qui concerne la région de Québec ou, entre autres, l'île d'Orléans. Voyez-vous, on disait: Estimez-vous très, assez, ou peu, ou pas du tout important que les citoyens des municipalités concernées par un projet de fusion soient consultés par voie de référendum? Donc, là, c'est un sondage qui a été dans l'ensemble du Québec. Très important: 59 %. Assez important: 25 %. C'est la catégorie qu'on regroupe, habituellement. Après, il y a les peu important ou pas du tout: 5 %, 6 %. Donc, 84 % des gens disent que c'est important, dans le cas d'un projet de fusion, qu'ils soient consultés par référendum. Maintenant, dans le cadre qui nous concerne là, je n'ai pas l'impression que le gouvernement ait trouvé ça très, très important, parce que, des résultats de 96 %, on a décidé qu'on n'en tenait pas compte.

À votre avis, est-ce que le gouvernement du Québec devrait être, oui ou non, tenu de respecter ce résultat de référendum? Oui: 87 %, M. le Président. J'ai hâte de voir quand vous allez faire votre référendum à l'île d'Orléans, vous, là. J'ai bien hâte de vous voir. Vous allez voir que c'est une partie de votre comté où les gens brassent un petit peu, hein, puis ils sont fiers de leur appartenance, c'est très important. Ça fait que j'ai l'impression que vous allez avoir beaucoup de boulot. Ça fait que, voyez-vous, 84 % des gens disent qu'on devrait y aller par référendum, qu'on devrait les consulter, puis 87 % disent que le gouvernement devrait le respecter.

Je pourrais vous lire d'autres questions, mais je vais m'en tenir là parce que ça démontre très, très bien l'importance que les gens accordent à la consultation, puis ça, les gens, les maires, entre autres, de la région de Québec trouvent que c'est important, puis je sais que, vous aussi, vous trouvez ça important, parce que ça va être une façon de respecter la volonté populaire.

Puis c'est là où des fois je m'interroge, puis je sais que la ministre, qui a une grande expérience politique, quand est arrivé le temps, entre autres, du sondage de la Commission de la capitale nationale... D'ailleurs, je me demande encore... J'ai hâte de rencontrer le président, aux prochains crédits, pour lui demander depuis quand la Commission de la capitale fait des sondages sur les fusions de municipalités. Mais ça, ce n'est pas grave, ils l'ont fait, et la ministre s'y appuie carrément pour dire: Le sondage révélant un appui massif aux fusions de la région de la capitale est un signal que le gouvernement prendra en compte, affirme la ministre des Affaires municipales.

Bon, un sondage, c'est à 3,5 %, 4 %, 5,5 %, dépendant de l'échantillonnage précis, avec une marge d'erreur qui peut jouer de 3 % à 5 %, mais, voyez-vous, dans ce cas-là, le gouvernement y voit un message clair puis c'est intéressant. Mais, dans le cas de la loi n° 81, on fait un référendum, plus de 50 % de la population a voté, et on décide de ne pas en tenir compte. Donc, moi, M. le Président, je pense que d'entendre à ce moment-ci, alors qu'on pense que c'est une loi qui a été déposée beaucoup trop rapidement, avant même que le livre blanc de la ministre soit déposé, qu'on ne respecte pas la volonté populaire alors qu'on a fait un référendum, que la loi est tout de même une loi qui, à première vue, peut sembler très simple... Elle pourra nous éclairer sur la légalité du référendum qui a eu lieu, voir si, dans le cadre d'autres projets que la ministre va déposer, où il pourra y avoir d'autres référendums qui viendront, elle pourra mieux éclairer les membres de la commission de l'aménagement du territoire et, par le fait même, éclairer toutes les municipalités au Québec qui vont être, très, très prochainement impliquées dans un projet de fusion, de regroupement, où on ne sait pas encore si ce sera avec leur volonté ou contre leur volonté. Mais je pense que, de façon démocratique, il serait important de pouvoir informer les futures municipalités, qui ne dépenseront peut-être pas d'argent inutilement à faire des référendums si c'est contre la volonté du gouvernement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Limoilou, de nous avoir présenté les arguments étayant le dépôt de votre motion. Y aurait-il un autre député qui aimerait prendre la parole? M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, vous allez m'impartir combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Trente minutes.

M. Cholette: Ça va. Merci bien. Tout d'abord, je tiens à vous dire combien je suis heureux de me retrouver à Québec, en ce lundi soir, à 12 jours de Noël, de retrouver mes collègues de l'Assemblée nationale qui m'ont beaucoup manqué durant les quelques jours de répit qui m'ont permis de retourner dans mon comté pour voir mes citoyens et citoyennes. Je sais que, malheureusement, la météo nous a empêchés de nous voir, Mme la ministre, vendredi soir. C'est bien malheureux, mais j'espère que vous avez eu un bon vol et que tout s'est bien passé. Vous savez que c'est très dangereux, souvent, les tempêtes, mais on a des bons pilotes, au Québec, et, grâce à eux, tout le monde est sain et sauf et on peut se retrouver, comme ça, ce soir pour débattre du projet de loi n° 81 encore une fois.

M. le Président, je comprends donc que c'est votre deuxième session à la présidence. La première fois, c'était votre anniversaire et je vous avais surtout souhaité que ce ne soit pas votre fête, et je pense que ça a bien été comme première séance. Maintenant, on se retrouve avec beaucoup plus d'expérience, à votre deuxième session, et j'espère que les festivités de la fin de semaine vous ont quand même permis d'avoir une tête suffisamment claire aujourd'hui pour présider ces importants travaux.

Mon collègue a présenté une motion très importante qui a pour but d'éclairer la commission, les membres de la commission, la députation des deux côtés de la Chambre mais aussi les Québécois et Québécoises sur les enjeux fondamentaux du projet de loi n° 81. Je vais vous relire cette motion qui a été présentée par mon collègue de la région de Québec qui, soit dit en passant, a fait un très bel énoncé qui a regroupé l'ensemble des éléments qui méritent d'être sortis aujourd'hui, en faisant même référence à la députation de la région de Québec qui sera confrontée à ce genre de décision là en termes de respect ou non de la démocratie référendaire lors de référendums sur des projets de fusion. Et, à juste titre, il a souligné combien les députés seront interpellés à se prononcer sur cela.

(20 h 30)

La motion de mon collègue est à l'effet que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la directrice générale des élections.

On se rappellera qu'on a entendu, il y a deux semaines maintenant, plusieurs groupes très intéressés de façon concrète au projet qui est sur la table, soit les différents maires des conseils municipaux des municipalités impliquées, la Chambre de commerce, certains groupes de citoyens également et des gens intéressés par cette question. Ces gens-là sont venus nous faire valoir leur point de vue mais aussi leur vision de ce que serait la nouvelle municipalité, une fois fusionnée, comment ils voient la nouvelle livraison de services, comment est-ce qu'ils pensent que l'organisation du territoire devrait être gérée, quels sont les enjeux majeurs suite au regroupement, quelle serait la démocratie suite au regroupement, comment on pourrait diviser les circonscriptions électorales suite au regroupement.

Nous avons aussi, avant de procéder à la motion que je viens de vous lire, proposé quelque chose qui me semblait teinté de bon sens, à savoir: on a plusieurs déclarations à l'effet qu'il y a... L'ancien premier ministre, qui se disait expert dans le domaine municipal, a écrit beaucoup là-dessus, a présidé une commission itinérante, et on aurait donc souhaité entendre M. Parizeau. Après un long débat, malheureusement, ce n'est pas le voeu de l'ensemble des parlementaires de la commission, ce qui nous amène donc à parler de la prochaine motion que l'on souhaiterait, c'est-à-dire d'entendre la directrice générale des élections. Pourquoi? Eh bien, au coeur des discussions sur le projet de loi n° 81 réside le phénomène du référendum.

On a, M. le Président, pour faire un bref historique, un scénario où, au cours de l'été, des informations diverses étaient à l'effet qu'il y aurait probablement fusion de quatre municipalités, et, sans avoir de confirmation, deux de celles-là ont décidé de regarder les options qui s'offraient à elles, et Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord ont décidé de proposer un référendum avec une question claire, à savoir: Bon, est-ce que vous voulez la fusion, oui ou non? avec un résultat très clair, avec 96 %. Mais, tout au long du débat, on s'est fait dire: Bien, écoutez, premièrement, un référendum, c'est consultatif, deuxièmement, dans le fond, ce n'est pas vraiment un référendum qui a eu lieu et, troisièmement, il n'y a pas eu de financement pour l'autre option que celle du Non, et ça, c'est à la base du projet de loi n° 81. C'est avec ces arguments-là qu'on a échafaudé le projet de loi n° 81. Alors, moi, je me disais que, comme groupe parlementaire, il faudrait peut-être mettre de la lumière là-dedans.

J'aimerais ça, moi, savoir, en fait, d'une partie neutre déléguée par l'Assemblée nationale, qui, soit dit en passant, doit assumer un rôle de leadership en termes de protection des éléments de la démocratie du Québec, c'est-à-dire la Direction générale des élections, comment est-ce que la DGE voit le processus référendaire qui a eu lieu à Mont-Tremblant et comment la DGE voit les résultats. Est-ce que ce qui s'est passé est conforme à nos lois dûment en vigueur? En tout cas, je ne crois pas qu'on ait changé nos lois sur les élections et les référendums, tout au moins depuis un an. Est-ce que ce qui s'est passé là-bas est conforme?

Parce que, là, en fait, on a un peu deux versions. On a la version de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord qui disent: Oui, oui, nous, on a suivi ce qui était dans le livre. On a pris le livre sur les élections et les référendums, on a un président d'élection qui, habituellement, est secrétaire-trésorier, on a dit: Applique la loi, comment est-ce qu'on fait ça, un référendum, puis qui est éligible à voter, les gens habiles à voter, puis on va poser une question selon la loi, puis il y a une réponse, oui ou non, puis on va ouvrir les boîtes de scrutin, puis on va compter les Oui, puis on va compter les Non, puis on va établir c'est quoi, le pourcentage des gens qui sont en faveur, puis c'est quoi, le pourcentage des gens qui sont contre. Alors, on a une version des gens qui nous disent que c'est ça qu'ils ont fait. Mais on a, par exemple, Mme la ministre qui nous dit: Bien, écoutez, je ne suis pas certaine, moi, que c'est vraiment un référendum, je ne suis pas certaine que ça a été fait conformément à la loi.

Moi, je trouverais ça sain si on pouvait éclaircir ça et avoir l'autorité suprême en matière d'élections et de référendums pour pouvoir nous dire ce qu'elle pense là-dessus et nous faire aussi la démonstration qu'il existe assurément une différence entre certains référendums dans le domaine municipal. En tout cas, de ce côté-ci, jamais on n'a prétendu que, légalement, à la lettre de la loi, un référendum sur une fusion était exécutoire. Jamais. Le résultat est assez compromettant, par contre, et la question morale reliée à un référendum dûment conduit, le respect fondamental du résultat, ça, c'est une question autre que simplement légale, c'est une question morale.

Mais j'aimerais, moi, que la directrice générale des élections puisse nous dire comment est-ce qu'elle peut concevoir que, par exemple, lorsqu'il s'agit d'un référendum sur une modification au règlement de zonage... Le référendum, lui, est contraignant parce que la loi dit: Pour procéder à une modification de zonage, il faut que les gens habiles à voter soient d'accord, et la procédure pour faire cela, c'est que, lorsqu'il y a un dépôt de projet de modification au zonage, il y a un registre d'ouvert, et, s'il y a un nombre suffisant de personnes qui s'inscrivent au registre, eh bien, là ça force la municipalité à faire une des deux choses suivantes – en fait, une des trois choses suivantes: oublier son projet de modification, modifier son projet de modification ou bien aller en référendum. Si c'est le choix de la municipalité, il est clair que le résultat est contraignant pour la municipalité. Une municipalité ne peut pas aller en référendum sur un zonage et dire: J'ai perdu le référendum parce qu'il y a plus de monde qui est contre que pour, mais je vais quand même modifier le zonage. Aïe, ça, c'est clair dans la loi. Alors, le législateur a décidé de penser à ça au moment où il a écrit la loi en termes de zonage.

Il a aussi pensé à ça, M. le Président, en termes de règlement d'emprunt. Essentiellement, une municipalité est confrontée à emprunter parce que, en fait, c'est comme une hypothèque, un règlement d'emprunt, et souvent il est à propos, pour une municipalité, d'emprunter pour faire des travaux d'infrastructure, notamment, et d'étaler cette dette sur la vie utile, si vous voulez, de l'équipement pour que ce ne soient pas juste les citoyens du moment présent qui soient imputés de cette dépense mais plutôt l'ensemble des citoyens qui vont s'en prévaloir sur 20 ans. Alors, en termes d'équité, de principes d'équité, c'est une façon intéressante, mais encore faut-il que les gens soient d'accord.

Je reprends mon même exemple, M. le Président. En matière de règlements d'emprunt, une fois que la municipalité a procédé et a publié son intention de procéder à un règlement d'emprunt, il est clair que les citoyens, encore, peuvent se prévaloir d'un registre qui, encore une fois, compile l'ensemble des citoyens qui s'opposent à ce mécanisme de financement, parce qu'il est clair que, dans la loi, lorsque nous allons en règlement d'emprunt et que les gens s'inscrivent sur le registre, ce n'est pas contre nécessairement le projet mais plutôt contre la façon de financer le projet. Alors, encore une fois, nous avons un registre où les citoyens... Il existe des calculs mathématiques pour déterminer quel est le seuil minimal, et, s'il y a un nombre suffisant de citoyens qui s'inscrivent au registre, eh bien, là, encore une fois, la municipalité est confrontée à ou bien annuler le règlement d'emprunt, c'est-à-dire ne pas procéder au règlement d'emprunt, ou bien à aller en référendum. Encore une fois, le résultat référendaire est contraignant pour la municipalité.

(20 h 40)

Le troisième exemple des référendums se situe dans les annexions. Dans le cadre des annexions, encore une fois, les secteurs visés et non contigus, M. le Président – c'est important de le souligner – peuvent s'inscrire à l'effet qu'ils ne souhaitent pas faire partie d'une annexion. Encore là, ma compréhension du texte de loi est à l'effet que ces référendums sont aussi contraignants. Eh bien, lorsqu'on voit donc ces trois domaines, que ce soit en termes d'aménagement ou d'urbanisme, lorsque le législateur a décidé de faire confiance aux citoyens en leur donnant un pouvoir de régler ça ou de dire leur mot, quand il s'agit d'un règlement d'emprunt où le législateur a dit: Oui, vous avez droit au chapitre pour savoir si vous souhaitez, oui ou non, que votre municipalité s'endette davantage, lorsqu'il s'agit d'une annexion, qui, en fait, est une petite fusion – un terme populaire – là aussi les citoyens ont le droit de dire oui ou non, ont le droit de vie ou de mort sur le projet d'annexion. Il est quand même bizarre que le législateur...

Lorsque pris individuellement, ces trois aspects, qui forment, en fait, l'essence même de leur municipalité, l'aménagement et l'urbanisme, le genre de services municipaux via une annexion et les niveaux d'endettement, eh bien, on peut voir que, lorsqu'on regarde le gros portrait – en anglais, on dirait «the big picture», M. le Président – bien, lorsqu'on dit ça: Les citoyens, ce n'est que consultatif, selon le texte de loi, en termes moraux, il est clair qu'une réponse claire doit prévaloir avec un minimum de poids.

On a aussi fait référence, M. le Président... Et, je vais avouer, vraiment, j'ai tout tenté pour trouver ça. On a dit: Ah bien, peut-être que, pour le référendum, on aurait dû financer les deux options. Bien honnêtement, je n'ai jamais vu ça dans la loi. Je ne suis pas avocat puis je suis loin de connaître la loi par coeur, mais, malheureusement, moi, je n'ai pas vu ça dans la loi, dans les obligations d'une municipalité, notamment, de financer les opposants au règlement d'emprunt lors d'un référendum. Je n'ai jamais vu ça. Si ça existe, je dois vous dire que probablement que ma municipalité est en contravention avec cette règle, et plusieurs municipalités du Québec. Moi, je n'ai jamais vu non plus une ville qui doit financer les gens qui s'opposent à un règlement de zonage, à un changement de zonage, pas plus qu'un article de loi qui dirait qu'il faut financer l'option contraire à la volonté du conseil municipal en termes de référendum.

On a dit aussi, M. le Président – et là, vraiment, je n'invente rien – qu'il ne s'agissait pas d'un référendum, mais plutôt qu'il s'agissait beaucoup plus d'un plébiscite. Lorsque je regarde ça, j'y perds un peu mon latin, parce que je ne vois pas vraiment la grande différence. Alors, dans Le Petit Robert : «Décision, loi votée par l'assemblée de la plèbe. Vote direct du corps électoral, par oui ou par non, sur une question qu'on lui soumet: référendum – donc, c'est un synonyme. "Recourir au plébiscite, à la consultation populaire." Vote direct du corps électoral, par oui ou par non, sur la confiance qu'il accorde à la personne qui a pris le pouvoir. "L'existence d'une nation est un plébiscite de tous les jours." Vote d'une population sur la question de son statut international.» Ça, c'est dans Le Petit Robert . J'imagine que beaucoup d'autres dictionnaires peuvent donner des définitions similaires, mais je vous avoue que, selon ma compréhension, ces deux notions sont intimement liées. Et, plutôt que de prétendre que le plébiscite n'est, dans le fond, que faire valoir une seule option, ma compréhension d'à peu près toutes les définitions, c'est à l'effet que, invariablement, plébiscite ou référendum peuvent se substituer sans réel problème.

Mais vous savez que, si l'on entendait la directrice générale des élections, ça nous permettrait aussi de jeter un nouveau coup d'oeil sur certaines déclarations, et j'aimerais bien qu'elle puisse nous dire, par exemple, la directrice générale des élections, quelle est sa perception ou sa compréhension, M. le Président, de certaines déclarations à l'effet que – et je vais citer le député de Borduas, le président de l'Assemblée nationale – «peu importe le résultat, évidemment, d'un référendum, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens, et nous avons obtenu cette garantie», comment est-ce que, comme tierce partie non impliquée dans le débat qui a cours, elle peut prévoir ou interpréter le fait que le président de l'Assemblée nationale considère qu'il est important de respecter un vote référendaire dans son coin tout en disant qu'il n'est pas important de le respecter ailleurs, comment est-ce qu'une directrice générale des élections... Comment pourrait-elle prétendre cela? Je m'interroge.

Comment la directrice pourrait-elle également nous expliquer l'intervention du premier ministre à l'effet que le premier ministre nous a dit qu'il ne pense pas vraiment que le législateur doive intervenir pour fusionner les villes puis qu'un mariage forcé, ce n'est jamais bon? Et comment la directrice générale des élections pourrait nous expliquer que le premier ministre lui-même juge non à propos d'utiliser le mode ou la voie législative pour intervenir et forcer des municipalités? Comment peut-elle concilier ça avec le fait que l'on ignore un résultat référendaire dans un coin du Québec? Et comment aussi relier ça au député de Saint-Jean qui a dit évidemment que les gens doivent adhérer au projet de fusion, que ça doit être leur volonté, qu'on doit avoir leur consentement? Il a prononcé ça à l'Assemblée nationale il n'y a pas 40 ans, le 2 juin 1999.

La même chose pour le député d'Iberville qui, lui, disait: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne sera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités.» J'aimerais bien comprendre comment est-ce qu'on peut tenir un langage comme ça tout en disant: Partout ailleurs, c'est non, sauf à Mont-Tremblant. Quelle est la logique? Parce qu'on a vu que la logique d'équité n'en était pas une, puisqu'on a un projet sur la table qui partage 29 000 000 $ en 10 ans. De toute évidence, ce n'est pas une question d'équité.

Je poursuis la citation du député d'Iberville: «En effet, des référendums sont prévus au projet de loi – parlant d'un autre projet de loi, évidemment – et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée. Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.»

Encore le 2 juin: «C'est que, tout au long de ce processus-là qui va culminer à la création, on l'espère – très bien, on peut espérer ça – d'une nouvelle ville le soir de la Saint-Jean 2000, la population va être consultée en tout temps, elle pourra dire son mot. Ça va être fait dans un souci de plus grande transparence possible. En tant que parlementaires mais aussi en tant que démocrates – et ça, c'est une citation que j'adore parce qu'elle est la nôtre; elle est la mienne aujourd'hui, M. le Président, je la fais mienne, tout le corps libéral aujourd'hui fait sienne cette déclaration – nous devons porter haut et fort le flambeau de la démocratie.» Cette phrase-là, j'aimerais entendre la DGE la commenter. N'est-elle pas la défenderesse de la démocratie? Ce n'est pas elle aussi qui porte le flambeau de la démocratie, en plus de nous? C'est une citation célèbre, ça. Malheureusement, elle ne s'applique pas aujourd'hui, pas du côté ministériel, en tout cas. Elle est vide de sens, ce ne sont que des beaux mots, ce ne sont que des paroles futiles, sans arrière-pensée, sans y croire. Quand on a un parlementaire qui dit quelque chose à l'Assemblée nationale le 2 juin sans y croire, pour défendre un projet de loi dans lequel il ne croit pas, où on va?

Le député de Verchères aussi nous a dit bien des choses – laissez-moi trouver la citation, oui – à l'effet que, de ce côté-ci... Parce que, ça aussi, on a entendu ça: Voyons donc, M. le député de Hull! les villes ne peuvent pas décider de leur avenir! Je ne suis pas d'accord, mais mettons que je sois d'accord. «De ce côté-ci de la Chambre, contrairement à l'autre côté, nous favorisons le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et non pas le droit des municipalités.» Bon. Mais, quand les gens votent, c'est-u les villes ou si c'est les gens? Moi, encore, je n'ai jamais vu ça, une municipalité voter à un référendum. Je ne sais pas si, vous, dans votre expérience parlementaire, beaucoup plus grande que la mienne... Avez-vous déjà vu ça, une ville aller voter? Moi, non. Mais j'ai vu des gens, par exemple, aller voter, les mêmes personnes qui nous ont élus, ces mêmes personnes là, dans le même genre d'isoloir, avec la même obligation légale, le respect de l'institution, qui se sont prononcées et qui ont dit: Bien, nous, on pense que le choix du produit municipal, c'est important, puis c'est une liberté fondamentale, puis on ne change pas les règles du jeu comme ça.

(20 h 50)

Le ministre des Transports nous a dit aussi évidemment que, «dans notre parti, il était possible de donner des opinions, jusqu'au moment où est-ce qu'on est lié par une décision, et on devient solidaire de cette décision», et ça, c'est celle avec laquelle j'ai le plus de facilité et le plus de problèmes, plus de facilité parce que je pense que ça a bien du bon sens, sauf que j'ai des problèmes avec celle-là parce que les citoyens de Tremblant n'ont pas pu donner leur opinion. Je ne pense pas que le ministre des Transports était de cet avis-là simplement pour les députés. Je ne pense pas que, dans sa tête, les seules personnes au Québec qui peuvent donner une opinion, c'est les députés. Je ne l'espère pas, en tout cas. Mais il y a une façon de donner une opinion dans une municipalité, la loi le prévoit. Ils ont donné une opinion. Malheureusement, ils passent à côté. Or, le rôle du DGE est très important dans tout cela. C'est pour ça qu'on devrait l'entendre.

Vous savez, il y a plusieurs articles qui confèrent des responsabilités au DGE, et la plupart de ceux-là précisent que le DGE peut faire des recommandations et émettre des directives aux présidents d'élection concernant l'exercice de leurs fonctions et fournir, sur demande, toute l'assistance dont ils ont besoin à cet égard. Si le Directeur général des élections peut faire ça, en matière de scrutins municipaux, aux directeurs généraux des élections dans les municipalités, je pense qu'il pourrait le faire pour les parlementaires. Je pense qu'il pourrait nous éclairer sur l'ensemble des préoccupations que je viens de vous énoncer.

J'aimerais aussi l'entendre sur quelque chose qui est assez grave, je pense – et je pèse mes mots – dans le projet de loi. J'aimerais entendre la DGE sur son interprétation de l'article 8 qui dit... Je vais vous le lire, puis après ça je vais vous l'interpréter: «Les coûts relatifs à un litige ou à une contestation judiciaire auquel est partie une municipalité visée à l'article 1 restent, après l'entrée en vigueur du décret visé à l'article 3, à la charge des immeubles imposables du secteur formé du territoire de cette ancienne municipalité – on parle de Mont-Tremblant.

«Le gouvernement peut modifier la répartition prévue au premier alinéa selon, le cas échéant, les coûts et la nature du litige ou de la contestation judiciaire.»

Ça, ça veut dire qu'on dit à une des municipalités, qui, elle, forte du mandat référendaire, dit au législateur: Écoutez, moi, j'ai le mandat de dire non... C'est ça, mon mandat? Moi, je suis un maire, moi, je suis un conseiller municipal, je suis élu par du monde, puis ce monde-là, à une question, m'a dit: Va te battre contre ça. Bien, quand on te dit: Va te battre contre ça, il y a des moyens à la disposition des gens. Un de ceux-là, c'est de dire: Est-ce qu'on pense que ça respecte la loi, ce qui est en train d'être fait?

Mais, quand on vient dire à quelqu'un: Si jamais tu penses aller devant les tribunaux avec ça, réalise que c'est toi seul qui vas payer pour te défendre, une fois qu'on t'aura dépouillé de tes actifs, parce que le fondement même du projet de loi, c'est pour dépouiller Mont-Tremblant de sa supposée richesse. Alors, dans un premier temps, on va dilapider les fonds publics de Mont-Tremblant par souci d'équité, on va répartir ça, mais c'est tellement équitable maintenant que vous allez vous défendre seule. Et, quand il s'agit de non-respect de la démocratie, qui est la prémisse à tout ça, je ne sais pas ce que la DGE dirait. Je ne sais pas ce que la DGE dirait du fait que l'on indique dans un projet de loi qu'une contestation judiciaire va être à la charge d'un groupe en particulier. Ce serait comme dire à une municipalité qui est poursuivie, si vous voulez, que, pour se défendre, elle ne pourrait imputer une charge qu'à un certain groupe de citoyens parce que ça vient d'un quartier en particulier. Évidemment, ça ne se fait pas. Mais ce serait intéressant d'entendre la directrice générale des élections là-dessus.

Mais j'aimerais aussi l'entendre sur deux aspects qui ont été très intéressants, des intervenants qui sont venus nous voir en consultation particulière, Lac-Tremblant-Nord et le secteur Intrawest. Mon Dieu! il ne me reste que deux minutes! Ça passe vraiment très vite. Mais le secteur Intrawest disait... Trois minutes. Bon, bien, je viens de gagner une minute. Ça passe vraiment très, très vite. J'en ai-tu quatre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Le secteur Intrawest nous a dit: Écoutez, nous, notre problème, c'est qu'il n'y a pas de district électoral, et ce serait bien intéressant d'avoir un conseiller municipal. Mais là j'aimerais ça entendre la directrice générale des élections, parce que le projet est très muet – et, plus muet que ça, tu meurs – il ne parle pas de l'organisation du territoire le lendemain de la fusion. Il reste muet là-dessus. J'aimerais ça savoir: Selon elle, est-ce qu'on devrait faire ça, former des quartiers électoraux? Puis, quand on va former des quartiers électoraux – puisque la prétention de la ministre, c'est qu'il y a 900 citoyens – ça veut-u dire que le secteur Intrawest va avoir un représentant ou s'il n'en aura pas? Est-ce qu'il va en avoir deux? Puis, si c'est vrai pour eux autres, puisque Lac-Tremblant-Nord nous a dit: Aïe, pour préserver notre qualité de vie, puis notre richesse, puis nos arbres, ça va nous prendre aussi un conseiller municipal – mais ils ont quatre résidents permanents – est-ce que la directrice générale des élections va nous dire: Oui, ça va vous prendre des quartiers, puis un des quartiers, ça va être Lac-Tremblant-Nord, puis un conseiller pour quatre? Ça va faire une grosse campagne électorale, ça. J'espère que le taux de participation au vote va être important, parce que quelqu'un pourrait être élu avec deux votes.

Alors, il est clair qu'il serait intéressant de voir la directrice générale des élections nous dresser un portrait de ce qu'elle pense qu'il s'est passé à Mont-Tremblant – en fait, dans la région de Mont-Tremblant – de ce qu'elle pense qu'il va se passer dans la région de Mont-Tremblant suite à la fusion, et aussi nous donner une appréciation sur le respect fondamental de la démocratie qui a eu cours là-bas en utilisant justement les dispositions législatives à la disposition des maires et des conseillers municipaux du Québec, de partout au Québec, en utilisant des référendums comme sons de cloche pour décider de l'avenir de leurs municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Hull, je vous remercie beaucoup. Y aurait-il d'autres députés qui aimeraient prendre la parole? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, j'ai voulu supporter mon collègue sur la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la directrice générale des élections.»

Peut-être avant de commencer mes commentaires sur le fond de cette motion, je voudrais juste dire que je suis un peu étonné que la ministre n'ait pas accepté cette motion tout de suite, parce qu'elle est connue comme une députée logique qui souvent est assez claire dans sa façon de penser. Les règles, ici, nous donnent 1 h 20 min pour plaider le fait d'entendre un groupe qu'habituellement on n'entend pas une heure. Il me semble que c'est un peu ironique. Avec le refus du côté ministériel, nous avons passé plus de temps qu'on peut en passer juste pour entendre ces groupes, et je trouve ça un peu étonnant, M. le Président, parce que je connais la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et que je pensais qu'avec sa connaissance des règles elle aurait accepté notre demande beaucoup plus vite que ça. Mais, avec une fusion forcée comme on le veut dans le projet de loi n° 81, laissez-moi vous dire, M. le Président, que, dans mon comté, les sept municipalités sur l'île de Montréal, elles sont toutes contre les fusions forcées. Il y a un plus grand respect pour les règles démocratiques que ça.

(21 heures)

Je pense qu'on peut vraiment utiliser la présence de la directrice générale des élections pour mieux comprendre c'est quoi, la différence entre un sondage, et un commentaire par la ministre, et un référendum, parce qu'il serait assez intéressant, M. le Président... Il y a eu un sondage à la ville de Québec, et je vais parler de ça dans une minute. On dit: Une majorité pour les fusions: Harel y voit un message clair. C'est un article dans Le Soleil du 12 novembre. Dans un autre article, dans La Presse du 18: Louise Harel – la ministre – invite les villes à ne pas abuser des référendums. Un référendum dans ce sens, c'est un référendum avec la question suivante: Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite? Il me semble que c'est une question tellement claire, tellement directe.

Et, vous savez, je pense que ce n'est pas la première fois que vous avez entendu que, effectivement, le pourcentage des voteurs qui ont dit non à la fusion était de 96 %. Je pense que peut-être ça va être plus ou moins le même niveau d'appui pour leur ville, comme vous pouvez le voir à l'île d'Orléans. Il y avait une grande, grande appartenance à ça. Avec ça, une question claire: Êtes-vous favorable ou non à la fusion? 96 %, et ce n'est pas accepté par le gouvernement comme une démonstration de la population.

Mais il y a un sondage de la Commission de la capitale nationale. Il y a la question: Est-ce que vous êtes pour ou contre les fusions? On voit un pourcentage de 20 % à 30 %, jusqu'à 36 %, et la ministre interprète ça que c'est une vague de fond: «Ça prouve que les gens sont favorables aux changements et que la résistance n'est pas dans la population – a déclaré au Soleil la ministre Louise Harel. Je pense que c'est un signal pour les décideurs à tous les niveaux, y compris au gouvernement.»

Avec ça, M. le Président, il me semble qu'il y a une contradiction assez importante. Il y a un sondage qui donne un message favorable à la ministre. Avec ça, elle dit: C'est un message clair, un mouvement, une vague. Il y a un référendum, 96 % des voteurs qui rejettent l'option du gouvernement, et la ministre commence à dire que la population, ou les municipalités, abuse des référendums. C'est un référendum bel et bien en tout respect de la loi. Il me semble que c'est complètement illogique de dire que les gouvernements municipaux sont en train d'abuser des référendums. Il me semble que c'est un geste assez important.

Mais laissez-moi citer quelques autres questions du sondage déjà mentionné par mon collègue. La question 5: Lorsqu'il y a une question de regroupement ou de fusion des municipalités entre elles, que favorisez-vous? M. le Président, ce n'est pas surprenant qu'il y ait juste 10 %, un sur 10, des personnes qui favorisent les fusions imposées. 71 % favorisent les regroupements volontaires de deux ou plusieurs municipalités. C'est toute une différence entre 71 % et 10 %. Sur la question: Estimez-vous très, assez, peu ou pas du tout important que les citoyens des municipalités concernées par un projet de fusion soient consultés par voie de référendum? très important, 59 %, assez important, 25 %. C'est à 84 % que le monde pense que c'est important d'être consulté par un référendum. Et l'autre question: Après un référendum, à votre avis, est-ce que le gouvernement du Québec devrait être, oui ou non, tenu de respecter les résultats de ce référendum? Oui, 87 %.

M. le Président, je pense que c'est une bonne démonstration de l'appui démocratique de la population. Il y a une municipalité qui a voté à 96 % contre un référendum. La population «at large» dit que le gouvernement doit tenir compte de cette voie démocratique, mais le gouvernement ne fait pas ça. Je voudrais entendre la directrice générale des élections, qu'est-ce qu'elle pense de ça.

Et dernier point sur les sondages: Récemment, les résidents de la ville de Mont-Tremblant ont voté non à la fusion avec Saint-Jovite dans une proportion de 96 % – le référendum que j'ai déjà mentionné. Selon vous, est-ce que le gouvernement du Québec devrait respecter le résultat de ce référendum? Oui, 79 %. M. le Président, ce n'est pas juste le Parti libéral qui dit ça, il me semble que toute la population ou une grande partie de la population québécoise veut que le gouvernement respecte les référendums. Je voudrais entendre le Directeur général sur ce point.

Nous avons aussi eu des commentaires, comme le député de Bertrand qui a dit: Contrairement à ce que j'avais pensé, il n'y a pas eu, ou à peu près pas, de personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre. C'est pourquoi il a retiré son projet de loi. Le premier ministre lui-même a dit: Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon. Le député de Borduas, président de l'Assemblée nationale, a dit clairement que la ministre des Affaires municipales s'était engagée à respecter la volonté des citoyens chez lui. Il a dit: Nous avons obtenu cette garantie. Mais je comprends mal pourquoi la situation de Mont-Tremblant est différente.

M. le Président, il me semble que nous avons une opportunité ce soir de convaincre la ministre d'utiliser notre pouvoir ici de décider qu'on peut tout de suite, demain matin, demander à la directrice générale des élections de se présenter devant nous. On peut demander ces questions. On peut demander qu'est-ce qu'elle pense de l'importance d'un référendum, du pouvoir d'un référendum. Peut-être que, légalement, il y a une évaluation, mais, politiquement, un référendum avec une question aussi claire que ça, avec un vote à 96 %... Je voudrais entendre la directrice générale des élections, son opinion sur ça. Je pense que vous le voulez aussi. Je pense qu'on peut tous profiter de cette expérience.

M. le Président, j'espère que la ministre va accepter notre motion aujourd'hui, parce que, particulièrement si le gouvernement veut continuer de forcer les fusions, je pense qu'on doit connaître les règles comme il faut, et je pense que la meilleure façon de faire ça, c'est d'entendre la directrice générale des élections. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Nelligan. Y aurait-il d'autres députés qui aimeraient prendre la parole sur cette motion? Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Les mêmes arguments valent à l'égard de la motion présentée par l'opposition cette fois-ci qu'à l'égard de celle qui fut présentée précédemment. Il y a eu une procédure qui aura permis au gouvernement de consulter l'opposition sur les personnes et organismes à entendre à l'occasion des audiences qui eurent lieu il y a déjà presque deux semaines. Alors, l'opposition officielle a fait transmettre le nom de deux organismes qui ont été dûment contactés et qui se sont désistés, soit l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal et le maire de Rosemère et préfet de la MRC de Thérèse-de-Blainville. C'est donc dire que, par ces motions, comme celle qui est en discussion devant nous, l'opposition veut revenir en arrière et faire finalement ce qui lui avait été proposé de faire précédemment. Bon, le délai est maintenant terminé, je pense que le temps est venu de faire l'étude article par article du projet de loi.

Mais, M. le Président, je crois qu'il y a un malentendu, pour ne pas dire une confusion, qui s'est installé dans les rangs de l'opposition à l'égard de la procédure référendaire au niveau municipal, parce que vous serez peut-être étonné d'apprendre que la nécessaire, l'obligatoire consultation par voie de référendum lors de projets de regroupements municipaux a été retirée de la législation en vigueur au Québec en 1988. Elle le fut par l'actuel député de Laporte. Jusqu'alors, lorsque la Commission municipale était saisie d'un projet de regroupement, elle pouvait transmettre un avis au ministre qui devait, qui avait l'obligation de tenir une consultation par voie, donc, d'un référendum municipal sur les projets de regroupement. En 1988, le gouvernement précédent a retiré cette obligation de consultation de l'économie générale du droit des regroupements.

(21 h 10)

Ce que ça donne présentement, c'est finalement un dispositif que l'on retrouve aux articles 85 et suivants de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Alors, en fait, le conseil de ville de chacune des municipalités qui désirent le regroupement de leurs territoires peut, par un simple vote à la majorité de ses membres, adopter un règlement autorisant la présentation d'une demande commune de regroupement, et c'est la raison pour laquelle le processus référendaire n'existe pas. À proprement parler, il n'en est pas question pour les fins de regroupement.

Moi, je ne vous parle pas de référendum sur un règlement d'emprunt ou de référendum sur une modification du règlement de zonage, tout ça est très bien prévu dans notre législation. Mais rien de tel n'existe à l'égard d'un référendum tenu dans le cadre de projets de regroupement. Ça n'existe pas, il n'y a pas de règles du jeu qui sont définies. La seule occasion où on fait référence à cette procédure de consultation des personnes habiles à voter, qu'on appelle autrement un référendum, c'est à l'article 95, et ce qu'il y est dit, c'est que «le ministre peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter, soit de toutes les municipalités demanderesses, soit de l'une ou de plusieurs d'entre elles». Alors, finalement, la seule fois où, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, on parle de référendum, c'est à l'article 95 lorsqu'on attribue au ministre des Affaires municipales le pouvoir de procéder à un référendum. On dit, à ce moment-là: «La consultation – celle que le ministre peut ordonner à l'article 95, deuxième paragraphe – est effectuée au moyen d'un scrutin référendaire conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

«Le scrutin référendaire est tenu à la date fixée par le ministre.

«La question inscrite sur le bulletin de vote est: "Êtes-vous favorable au regroupement des territoires de ces municipalités: (inscrire ici le nom des municipalités demanderesses)?"

«Les dépenses occasionnées par la consultation sont payées par la municipalité», etc.

C'est donc uniquement dans le cadre d'une consultation qui est enclenchée par le ministre des Affaires municipales.

Qu'en est-il, autrement, de la loi? En fait, c'est le conseil de ville qui adopte un règlement autorisant la présentation d'une demande commune de regroupement, et, dans le règlement adopté par le conseil de ville, on retrouve le nom de la municipalité puis on retrouve également les dispositions qui, par exemple, vont s'appliquer, comme la composition du conseil provisoire, la date, l'heure, le lieu de la tenue de la première séance du conseil provisoire, etc. Et, finalement, tout ça doit être publié dans un journal de la municipalité la plus populeuse. Il doit y avoir avis qui est envoyé à la MRC.

Finalement, c'est le ministre des Affaires municipales qui reçoit – et ça m'arrive fréquemment, c'est une procédure régulièrement utilisée – les commentaires, ou l'opposition, en fait, de personnes intéressées qui, par écrit, font connaître leur opposition dans les 30 jours de la publication de la demande commune de regroupement dans un journal qui est diffusé sur le territoire des municipalités demanderesses, et là le ministre avise par écrit – j'en ai encore signé ce soir – chacune des municipalités de toute opposition qu'il a reçue dans le délai fixé. Et, mon Dieu, le ministre peut décider de donner suite malgré l'opposition. C'est arrivé d'ailleurs très fréquemment dans le passé, et puis ça arrive maintenant. Il peut cependant transmettre à la Commission municipale du Québec une demande pour qu'elle tienne une audience publique sur la demande de regroupement. Ensuite, il peut aussi, s'il le souhaite, le ministre, ordonner, donc, une consultation au moyen d'un scrutin référendaire. C'est ça, l'économie générale du droit.

Que s'est-il passé dans le cas de Mont-Tremblant? Je l'ai raconté jeudi passé. Vous voyez, Mont-Tremblant a pensé prendre les devants, court-circuiter le processus. Je les rencontre un samedi, fin juin. Le dernier samedi de juin, je rencontre les quatre maires des quatre municipalités concernées, les deux Saint-Jovite, les deux Mont-Tremblant, et j'informe qu'il est de l'intention du gouvernement de procéder, à la demande des deux Saint-Jovite, comme les deux Saint-Jovite l'avaient demandé, à l'adoption d'un projet de loi qui est privé, à ce moment-là, que mon collègue le député de Bertrand a même pris le soin de déposer avant la fin de la session pour ne prendre personne par surprise. L'avant-dernier jour ou le dernier jour de la session, il l'a inscrit au feuilleton. On ne prend personne par surprise. Puis, on les rencontre à la fin juin et on leur dit: Écoutez, il y a deux municipalités qui disent qu'elles ne peuvent plus continuer comme c'est parti là; alors, on vous le dit tout de suite, c'est notre intention de donner suite à ce projet de loi là.

Alors, qu'est-ce qui arrive? Au mois d'août, un référendum pour essayer de court-circuiter le processus; ensuite, quand elles ont vu qu'ils n'y arrivaient pas, requête en injonction provisoire; ensuite, requête en injonction interlocutoire pour essayer d'empêcher le dépôt du projet de loi privé. Et, pour ce référendum, vous voyez, papier glacé, édition spéciale, etc. Que le Non, hein? Votons non à la fusion, n'est-ce pas? Alors, que de l'argent pour le Non, que de la publicité pour le Non, que des assemblées pour le Non, une firme engagée pour le Non.

En fait, moi, je crois que c'est un simulacre de scrutin référendaire, parce que, quand on réfère à ce qu'est un référendum, bien, ça suppose des règles où on édicte justement qu'il y aura un budget pour le Oui, un budget pour le Non.

Quelqu'un qui était dans la salle est venu nous raconter, après l'audition des organismes consultés en commission parlementaire, qu'il se trouvait dans la salle de l'hôtel de ville de Mont-Tremblant au moment où il a été décidé de tenir ce référendum, que lui-même a posé la question à savoir s'il allait y avoir également ouverture à faire diffuser un point de vue différent, et il n'y a pas eu de suite, il n'y a eu aucune suite qui a été donnée à cette demande qui fut faite par un citoyen.

Écoutez, vous savez, M. le Président, on peut, à partir de rien, vraiment monter en épingle des dispositions du projet de loi n° 81 qui sont, je dirais, des dispositions usuelles, communément même utilisées. J'en veux à preuve celle qui concerne le fait que les frais judiciaires ne seront pas à la charge de la nouvelle municipalité. C'est étonnant qu'on ait l'air d'être surpris, du côté de l'opposition officielle, quant à l'introduction d'une telle disposition, alors qu'il est de commune renommée que, dans tous les projets de regroupement, les dettes ne se partagent pas, à moins qu'il y ait consentement mutuel et entente. Mais les dettes sont toujours à la charge de chacune des municipalités, dans tous les cas de regroupement. Vous le savez, ça, c'est la loi générale. Les dettes ne se regroupent pas, les dettes ne se partagent pas. Chacun garde ses dettes, et le regroupement a lieu sur l'avenir et non pas sur la partage du passé, à moins, encore une fois, cependant, que, dans la demande commune de regroupement, il y ait négociation ou entente à l'effet contraire. Ça, ça vaut pour les dettes suite à des règlements d'emprunt ou autres, mais ça vaut aussi pour les frais judiciaires. Comment peut-on se scandaliser que les frais judiciaires demeurent à la charge des villes? Pas de la nouvelle ville, mais les frais judiciaires demeurent à la charge des villes qui les encourent.

(21 h 20)

Alors, je comprends, M. le Président, que c'est là, semble-t-il, une disposition qu'on retrouve dans presque tous les décrets de regroupement ou de fusion et puis qui se justifie, je pense, du fait que la nouvelle municipalité regroupée n'a pas à prendre à sa charge des décisions qui sont retenues par des administrateurs de chacune des villes sujettes à ce regroupement. D'autre part, je pense qu'il y a matière cependant à regarder de près toute la question des districts. On a eu des représentations. Sans doute vous rappellerez-vous les représentations faites par l'Association des propriétaires de condo qui a fait valoir qu'elle n'a aucune représentation propre au sein de l'actuelle municipalité de Mont-Tremblant.

Il y a eu une rencontre vendredi dernier qui, à l'initiative du ministère des Affaires municipales, s'est tenue dans la région et a duré presque sept heures. Ça a été une séance de travail intensive sur toutes les modalités de mise en place de la nouvelle municipalité. Il y a trois des quatres municipalités qui y ont participé. Une seule, disons, a fait défaut. Ce n'est pas dans son intérêt, je le dis en toute simplicité, de continuer à bouder ou, enfin...

Il y a présentement, parmi les trois municipalités concernées, un bon climat de travail, et tous les aspects relatifs au regroupement – regroupement des personnels, regroupement des cadres et autres – ont été regardés. Premier jet. Évidemment, il y aura d'autres séances au même effet, mais je souhaite que la municipalité de Mont-Tremblant comprenne qu'il y va de l'intérêt de ses contribuables, qu'il y va de l'intérêt des citoyens et citoyennes du village Mont-Tremblant d'être représentés à l'occasion de la préparation de cette demande de regroupement qui va émaner des municipalités concernées. Alors, voilà, M. le Président, ce qui nous amènera à voter contre cette motion, en souhaitant qu'on puisse, avant la fin de nos travaux, les débuter.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement en vertu de 213, si la ministre accepte.

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Merci. Simplement parce que c'est intéressant, ce que vous avez souligné au tout début de l'intervention concernant les articles 85 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où est-ce que la prémisse que vous utilisiez, Mme la ministre, était à l'effet que, lorsqu'il y avait demande commune de regroupement... Évidemment, on n'est pas dans cette situation-là. Vous laissez sous-entendre que, en fait, seul le ministre pouvait imposer un référendum dans ces cadres-là. Mais n'êtes-vous pas d'accord avec le fait que l'article 517 de la Loi sur les élections et les référendums permet à une municipalité, justement...

Et je vais vous lire l'article. Le titre, c'est Référendum consultatif . Ça dit: «À titre consultatif – et jamais on n'a contesté ça – le conseil d'une municipalité peut soumettre une question qui est de la compétence de celle-ci à l'ensemble des personnes habiles à voter ou à celles de la partie de son territoire concernée par la question.»

Et la question, c'est: «La question doit être formulée de façon à appeler une réponse par "oui" ou "non"; elle est définie par une résolution qui, aux fins du présent titre, est réputée faire l'objet du référendum.»

Or, via 517, les municipalités peuvent sonder la population sur le sujet qu'elles choisissent. Est-ce qu'on s'entend sur ça?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question du député de Hull et de lui rappeler le titre du chapitre II intitulé Référendum consultatif . L'article 517 commence justement par les mots «À titre consultatif». Donc, il peut y en avoir autant... En fait, les municipalités peuvent en faire toutes les semaines, si elles veulent, là. Mais, en même temps, ça ne transforme pas un référendum consultatif en référendum décisionnel.

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ça va? Très bien. Merci, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres députés qui aimeraient s'exprimer sur cette motion? Il n'y en a pas. Alors, avant de passer aux voix, vous me permettrez de relire cette motion sur laquelle nous sommes appelés à voter, motion qui a été déposée par le député de Limoilou, qui se lit comme suit, donc:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la directrice générale des élections.» M. le député de Hull.

M. Cholette: Un vote nominal.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Un vote nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

Une voix: Un moment d'hésitation?

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président, 3 votes pour, 6 votes contre, aucune abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est bien. Alors, le vote étant maintenant connu, y aurait-il éventuellement d'autres motions préliminaires que les députés de cette commission aimeraient déposer? M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, avec le dernier moment d'hésitation de la ministre, je ne prendrai pas de chance, je vais en déposer une autre. Peut-être que cette fois-ci sera la bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi.»

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Donc, votre motion est écrite, M. le député de Limoilou. Je vous remercie. La motion est donc jugée recevable. M. le député, aimeriez-vous immédiatement prendre la parole sur cette motion?

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Voyez-vous, il est un petit peu décevant – nous sommes rendus maintenant à la troisième motion – de déposer une motion pour entendre quelqu'un que la formation ministérielle connaît très bien, qui est l'ancien chef, l'ancien premier ministre, pour pouvoir l'entendre, lui qui aurait pu venir donner son point de vue sur la fiscalité municipale, sur les fusions, ce qui nous intéresse plus particulièrement dans le cadre du projet de loi n° 81, et les gens de la formation ministérielle ont décidé que non parce qu'on avait déjà fait des consultations auprès, entre autres, des différents groupes, municipalités qui étaient concernés, qu'il n'y avait plus moyen d'entendre d'autres consultations.

Puis d'où vient l'intérêt de notre formation politique pour déposer ces motions, M. le Président, à part le fait que ça nous permettrait d'entendre des gens qui ont un oeil extérieur, qui n'ont pas un oeil partisan dans le débat, ni du côté ministériel ni du côté de l'opposition, mais des gens qui sont directement, voyez-vous, impliqués dans ce processus-là? Et c'était ça, l'objectif d'entendre M. Parizeau.

(21 h 30)

Après ça, on en a déposé une sur le Directeur général des élections, et, voyez-vous, moi-même, quand j'ai déposé la motion, j'étais content que la ministre revienne puis que mon collègue lui pose une question parce que c'est ce que j'avais fait à deux reprises, parler d'un référendum consultatif à l'article 517. Mais ça reste que, quand vous faites un référendum puis que vous obtenez des résultats comme celui-là, ce n'est peut-être pas décisionnel, mais, en termes de résultats, moralement, pour ceux qui ont une décision à prendre, ça devrait avoir effectivement un certain poids quand 96 % des gens se sont prononcés en faveur du non, M. le Président. Donc, c'est un peu dans ce cadre-là qu'on voulait aussi entendre le Directeur général des élections par rapport à cette loi-là et – moi, je ne m'en suis pas caché – par rapport aussi à toute la démarche éventuelle que la ministre va entreprendre dans le cadre de toutes les fusions municipales qui viendront, puis je pense qu'il devrait y avoir plusieurs projets qui seront sur la table.

Donc, assez décevant parce qu'il faut bien comprendre que, voyez-vous, quand on dépose en fonction de nos règlements, on a le droit de débattre, du côté de l'opposition, deux fois 30 minutes pour convaincre, donner les arguments au gouvernement, à la ministre, aux députés ministériels, trouver les arguments pour les convaincre du bien d'entendre ces gens-là, des gens qui ont un oeil, je crois, assez objectif, qui ne sont pas directement impliqués dans le processus pour se faire dire non. Donc, en moyenne, mettons que nous avons débattu pendant 1 h 15 min, et probablement que la ministre a dû prendre environ une quinzaine de minutes à chaque fois pour, elle aussi, exposer son point de vue, ce qui fait environ 1 h 30 min, alors qu'on aurait pu entendre ces groupes dans un délai d'environ une heure. Puis, en entendant M. Parizeau, peut-être que ça aurait pu se terminer là, ou en entendant le Directeur général des élections. Donc, on débat pendant plus de temps à convaincre la formation ministérielle de l'intérêt qu'on a à entendre quelqu'un qui viendrait nous donner un point de vue externe, qui ne vient pas de l'appareil administratif – l'ex-premier ministre le disait bien souvent, quelle était déjà, à l'avance, la vision du ministère des Affaires municipales – à entendre le Directeur général des élections sur le déroulement des référendums, qu'ils soient consultatifs ou ceux que la ministre peut dicter elle-même, parce que ce sont des situations qui vont se présenter régulièrement, M. le Président.

Comme je vous dis, encore là, c'est non. J'espère que, cette fois-ci, ça va être la bonne fois. Ils disent: Jamais deux sans trois. C'est qui, M. Desbiens? Je ne sais pas si vous le connaissez, M. le Président, M. Desbiens?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Personnellement, non.

M. Després: Moi non plus, personnellement, je ne le connais pas. Voyez-vous, M. Desbiens, c'est quelqu'un qui est professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi. Oh! je vois le député de Roberval avec déjà un... oui, lui qui est un ancien maire. Vous devez bien le connaître.

Une voix: Ah oui!

M. Després: Très bien? Vous le connaissez personnellement? Bon, bien, voyez-vous, il y a au moins un membre de cette commission qui le connaît personnellement. Nous, je ne pense pas, dans notre formation politique, qu'on le connaisse personnellement, sauf qu'on s'est intéressés au dernier ouvrage qu'il a fait, M. le Président, parce que, comme je vous disais, il est professeur à temps plein à l'Université du Québec à Chicoutimi, il est aussi chargé de cours à l'ENAP. M. Desbiens fut responsable des recherches qui ont permis la publication des palmarès des grandes villes du Québec dans la revue L'actualité en 1993 et en 1995. Il est ingénieur, il est économiste, il s'intéresse à l'administration publique depuis plus de 30 ans. Il détient une Maîtrise en économique de l'Université Laval, une Maîtrise en administration publique de l'École nationale d'administration publique et un Doctorat en administration de l'École des hautes études commerciales de l'Université de Montréal, et sa thèse de doctorat portait sur l'étude des coûts de fonctionnement des municipalités québécoises. Donc, c'est quelqu'un qui a une grande expertise dans le secteur du monde municipal.

Madame me fait signe que oui, elle aussi. Vous le connaissez, vous aussi? Oui? Bon, bien, voyez-vous, il est bien connu de la formation ministérielle.

Des voix: ...

M. Després: Il a écrit plusieurs livres. Bien, je pense que c'est important, M. le Président, qu'on puisse présenter qui est M. Desbiens avant même que les gens de la commission puissent se prononcer sur... Probablement que la ministre, elle le connaît, elle a probablement lu son dernier ouvrage. Elle va nous dire ça tout à l'heure dans sa réplique.

Le même auteur a écrit différents volumes, Tout savoir ou presque sur les 50 plus grandes villes du Québec en 1993, il a écrit aussi, M. le Président, Les grandes villes les mieux gérées au Québec en 1995, il a écrit La taille idéale pour offrir les services municipaux au Québec en 1996, il a écrit, avec M. Carl Simon, La gestion des services municipaux au Québec en 1997, La police municipale au Québec, son coût et son efficacité en 1997, La protection contre l'incendie au Québec , son coût et son efficacité en 1998, et son dernier ouvrage, et non le moindre, porte sur les fusions – intéressant – Les fusions municipales et économies d'échelle: mythes et réalités , écrit par M. Jacques Desbiens, tout à fait ce qui nous intéresse dans le cadre de la loi que nous étudions présentement, la loi n° 81, et dans le cadre du livre blanc que la ministre déposera prochainement.

Comme on l'a dit, comme on le répète régulièrement, je n'ai pas l'impression que cette démarche-là est la seule démarche que la ministre va entreprendre dans le cadre de son mandat comme ministre des Affaires municipales. Elle l'étudie déjà depuis plusieurs semaines et est supposée déposer semaine après semaine le fameux livre blanc que tout le monde attend, qu'on puisse voir quelles sont les propositions de regroupement que la ministre va nous faire. Donc, d'entendre, encore là, M. Desbiens, je pense que c'est quelqu'un qui a une formation, qui a des études, qui a fait des analyses comparatives, qui a fait des analyses sur des fusions municipales, sur différentes municipalités.

Je regarde, M. le Président, la table des matières du volume où il s'intéresse, entre autres, à faire des comparaisons sur le nombre, la taille des municipalités, à étudier, au fond, une partie qui est drôlement intéressante lorsqu'on veut faire des fusions municipales, les économies d'échelle. On dit toujours que, lorsqu'on fait des fusions, on va sauver dans l'administration. Il y a deux écoles de pensée par rapport à ça, il y a ceux qui disent que, oui, il y a des économies d'échelle à faire, puis il y a ceux qui disent que non, mais, au fond, d'une municipalité à l'autre, il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en ligne de compte – avez-vous des conventions collectives dans telle municipalité ou dans d'autres, dans les plus petites municipalités, des fois il n'y en a pas, le coût de taxation, le coût des dépenses, le coût de la main-d'oeuvre – ce qui fait que, bien souvent, M. Desbiens a réussi à démontrer que c'est loin d'être évident qu'il y a des économies d'échelle dans le cadre des fusions.

Il nous donne quelques exemples de fusions dans le cadre de son livre: il donne le cas de Laval, le cas de Baie-Comeau, le cas de Lévis. Intéressant, M. le Président, parce qu'il ne s'intéresse pas seulement à certaines fusions au Québec, il nous parle du cas de Toronto. Donc, voyez-vous, c'est un livre qui est tout de même assez récent. Il a été déposé au troisième trimestre de 1999. Très récent.

(21 h 40)

Il nous parle, M. le Président, des villes-centres, de la notion des villes-centres, de toute la problématique des villes-centres, des différentes solutions qui sont proposées et du fond du débat. Voyez-vous, moi personnellement, comme membre de la commission... Même mon collègue qui est critique, qui vient du monde municipal, qui a déjà une certaine expertise au niveau de l'administration d'une municipalité et qui est critique aux affaires municipales, connaît un bon nombre de ces choses-là, mais je suis certain qu'il ne connaît pas toutes ces analyses, toute cette recherche qui a été faite par M. Desbiens, et c'est un peu ce qu'on voudrait faire en faisant venir quelqu'un qui est un universitaire, qui a fait des études, des analyses de doctorat, qui a écrit plusieurs publications toujours reliées au monde municipal, qui n'a aucun intérêt, lui, d'aucune façon, auprès de la formation de l'opposition, auprès de la formation ministérielle, qui pourrait émettre son opinion avec un oeil beaucoup plus objectif, comme on voulait le faire en entendant M. Parizeau, en entendant le Directeur général des élections. Il y a des gens qui pourraient émettre leur position sans dire au départ: On est contre, ou: On est pour, mais on pourrait le regarder en fonction d'un certain nombre de critères, de techniques d'évaluation qu'il a mises à l'épreuve, qu'il a pu regarder déjà dans certains projets de fusion, voir, au fond, au niveau de la consolidation, c'est quoi, les effets techniques, c'est quoi – ce qu'il nous dit encore – les impacts sur les municipalités, les impacts positifs, les impacts négatifs, les conséquences politiques, parce qu'il accorde une partie de son volume sur les conséquences politiques.

Il nous parle aussi, M. le Président, de tout l'aspect des ressources que les municipalités ont à mettre en commun, des besoins qui deviennent, dans certains cas, des besoins carrément illimités, dans d'autres cas, quels sont les différents modèles et systèmes qu'on peut mettre en place dans le cadre des fusions. Ça fait que, voyez-vous, moi, je pense que de vouloir entendre M. Desbiens serait quelque chose d'intéressant. Pour les membres de la commission, ça nous permettrait, encore là, je vous le dis, de vivre l'expérience de ce que pense M. Desbiens dans le projet de fusion qui est sur la table parce que je pense que, avec l'expertise qu'il a, il peut facilement mettre en relief les avantages qu'il y a, mais qu'il y a pour les citoyens ou qu'il y a pour le gouvernement, parce que, là, à l'heure actuelle, on a beaucoup plus l'impression qu'il y a beaucoup plus d'avantages pour le gouvernement que pour les citoyens. Les citoyens, eux, c'est clair, ils n'en veulent pas. Donc, ça nous permettrait d'avoir quelqu'un qui pourrait se prononcer là-dessus et en même temps de se préparer...

Je reviens toujours avec ça parce que je ne comprends pas pourquoi le gouvernement dépose à ce moment-ci, alors qu'il va le déposer éventuellement, son livre blanc. Ce n'est pas un bon exemple, M. le Président, à donner. Comme on dit, on parle souvent, en politique, du timing. Je ne sais pas quel est le timing politique du gouvernement à l'heure actuelle, mais il vient de décider qu'avant même que le livre blanc soit déposé... Préparez-vous, si le gouvernement décide qu'il prend une tendance puis que la tendance s'en va aux fusions, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas... En tout cas, ce n'est pas un bon message à envoyer aux différentes municipalités qui attendent le pacte fiscal, qui attendent le livre blanc de la ministre.

Depuis tout l'automne, et on est à l'aube de la période des fêtes, le pacte fiscal, M. le Président, il n'y en a plus, le premier ministre l'a déclaré à la période des questions la semaine dernière à mon collègue. C'est devenu permanent, la facture du 375 000 000 $. Donc, l'entente qu'on avait signée... On a décidé que la facture était là puis qu'elle resterait là. Ça fait que, voyez-vous, c'est un bel exemple où les municipalités, à l'heure actuelle, sont un petit peu en manque de confiance, pour ne pas dire en perte de confiance totale, face au gouvernement, à l'heure actuelle, parce que le gouvernement renie sa signature, parce qu'on dit qu'on va déposer le livre blanc et qu'on l'a remis constamment tout le long de l'automne. On arrive dans un projet où on dépose une fusion forcée avant même de connaître le portrait d'une grande région au total, d'une grande région, la région des Laurentides, la même chose, pour l'ensemble des autres régions, qui devrait être déposée dans le livre blanc, ça fait que, moi, j'espère que, cette fois-ci, après avoir un peu identifié quelles étaient la spécialité de M. Desbiens, ses qualifications, ses connaissances, les gens de l'opposition qui veulent l'entendre auront l'appui des députés ministériels.

Comme je vous disais tout à l'heure, M. le Président, si on ne veut pas, en plus, respecter que ce soient des référendums à titre consultatif mais qui ont une certaine, je vous dirais, autorité morale d'appui ou d'orientation – ça devrait donner une orientation à ceux qui prennent des décisions – puis qu'on décide de ne pas les respecter, moi, je trouve que c'est inquiétant. C'est inquiétant pour ce qui s'en vient, inquiétant parce que le gouvernement est dans une orientation face à l'avenir, face au regroupement municipal. C'est sûr, c'est plus facile pour le gouvernement puis les Affaires municipales de traiter probablement avec 200 municipalités qu'avec 1 400. Donc, on ne sait pas trop où on s'en va avec ça. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on démontre toujours la ligne forte. On a une entente, on prend un pacte pour deux ans; on ne le respecte pas. Les gens du milieu ne veulent pas d'une loi, d'un regroupement; on impose la loi.

Je vais vous dire, c'est assez décevant de voir l'attitude du gouvernement qui essaie constamment, au lieu de se rapprocher de la volonté du citoyen, de s'éloigner de cette volonté-là et de prendre des décisions qui ne rendront sûrement pas les gens de cette région, de ces quatre municipalités, totalement heureux. Puis, comme je vous l'ai dit d'ailleurs dans une autre intervention que j'ai faite, tel que le maire de Lac-Tremblant-Nord l'a déclaré, ça va créer des tensions, des tensions parmi des gens qui vivent entre eux et qui ne veulent pas de cette situation. En tout cas, moi, je pense, M. le Président, qu'on aurait eu la chance d'avoir quelqu'un...

Puis, dans le cas de M. Parizeau, voyez-vous, on était prêts à l'entendre alors que c'était à la fois quelqu'un qui avait cette expertise mais quelqu'un qui était tout de même politiquement assez bien identifié, merci, qui ne cache pas trop, trop ses orientations, quelqu'un qui est bien connu de l'autre côté. Ils n'ont même pas voulu l'entendre, M. le Président. On fait la même chose avec le Directeur général des élections parce qu'on pense toujours que les décisions qu'on prend... Le message qu'on envoie est un message clair: Regardez, c'est par là que ça va passer; nous, on sait ce qu'on veut faire; on veut votre bien puis on va l'avoir. Bien, cette fois-ci, j'espère qu'on va avoir la chance de pouvoir entendre M. Desbiens, M. Desbiens qui, à plusieurs occasions, a fait des études, a fait des analyses sur différentes municipalités, comme je vous disais tout à l'heure, avec des projets, pas strictement au Québec, avec des projets de Toronto. Il pourrait nous expliquer de quelle façon il a fait les comparaisons dans ces projets de fusion là, les avantages que les municipalités en ont retirés, les désavantages, puis, dans le cadre où, encore là, ça pourrait à la fois nous servir dans l'évaluation du projet de loi qu'on étudie présentement, nous donner un peu une perspective dans le cadre où la ministre va déposer éventuellement d'autres propositions qu'on ne connaît pas, mais, de façon générale, quelles sont les tendances qu'on peut retirer.

(21 h 50)

Quand je dis «qu'on peut retirer», M. le Président, c'est que les citoyens peuvent retirer, pas les membres de la commission ici. Nous, on est là pour défendre leurs intérêts, questionner le gouvernement sur les décisions qu'il prend, sauf que les décisions qu'il prend, depuis un bout de temps, sont des décisions qu'on impose aux citoyens. Habituellement, on va en politique pour essayer de réaliser ce que les gens attendent des décisions qu'on prend, mais ce n'est pas ça qu'on décide de faire. On décide carrément d'imposer constamment une volonté qui est dictée par le gouvernement, dictée par le ministère.

Puis le message – encore là, je vous le dis – était très, très clair. Il est tellement clair que celui qui a fait la plus belle déclaration, c'est l'ancien premier ministre du Québec. Je pense que ça vaut la peine de relire la citation. C'était dans le journal. Voyez-vous, ce n'est pas récent, ce n'est pas relié à cette fusion-là, mais il parlait de façon générale, quelle était sa vision sur les municipalités, et je le cite: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens.» C'est assez clair, ça veut tout dire. Ça fait que, lui, ça n'a pas l'air de le surprendre. Il connaît ça, il a été dans l'appareil gouvernemental. Ça ne le surprend pas du tout.

«Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier – entre parenthèses, les fusions – en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Autrement dit, ce qu'il nous dit, c'est: C'est pour le bien du gouvernement, ce n'est pas pour le bien du payeur de taxes, M. le Président. Donc, voyez-vous, la vision de monsieur... J'aurais bien aimé voir M. Parizeau à la tête du gouvernement à ce moment-ci; j'ai l'impression que le projet de loi n° 81 n'aurait pas passé, n'aurait pas été déposé.

Il ne faut pas oublier que l'ancien ministre des Affaires municipales avait déclaré, avant même que la ministre arrive lors du dernier remaniement ministériel, qu'il ne voyait pas la fusion parce que c'étaient des missions d'une municipalité à l'autre qui étaient différentes. Donc, j'ai l'impression que la vision des premiers ministres de l'un à l'autre change aussi dans le même parti politique. J'ai l'impression que M. Parizeau ne serait sûrement pas allé de l'avant. Donc, voyez-vous, M. le Président, on a voulu essayer de choisir quelqu'un qui avait une expertise mais qui politiquement était déjà identifié, qui est l'ex-chef des députés ministériels, l'ex-premier ministre, sûrement pas quelqu'un qui serait venu pour nous appuyer nécessairement. On était prêts à l'entendre puis à avoir son point de vue. Ces gens-là nous disent non.

Après ça, on se dit: Bien, écoutez, on ne prendra pas de chances, on va s'essayer avec le Directeur général des élections, quelqu'un qui est nommé aux deux tiers de l'Assemblée, donc par des gens qui ont voté, autant de ce côté-ci que de l'autre côté, pour cette personne-là, malgré que celle-là, à l'heure actuelle, soit là par intérim – cette personne-là ou une autre serait éventuellement nommée aux deux tiers de l'Assemblée – donc quelqu'un qui est tout à fait neutre, afin de venir nous éclairer dans ce cas-là, parce qu'on nous dit, encore là, puis j'écoutais la ministre encore tantôt qui disait: On n'a pas formé un camp pour le Oui et un camp pour le Non. On a toujours relié ça, dans nos interventions, à l'article 517 qui était un référendum consultatif, tel que la loi le dit sur les lois municipales et les référendums municipaux.

Là, M. le Président, on a choisi quelqu'un d'une région qui est bien connu, j'ai vu le député de Roberval tout à l'heure. Le député de Saguenay doit le connaître aussi, M. Desbiens.

Une voix: ...

M. Després: Pas personnellement, mais vous le connaissez de réputation comme professeur.

Une voix: Il pourrait le connaître s'il vient.

M. Després: Oui, il pourrait peut-être mieux le connaître. En tout cas, nous, on ne le connaît pas nécessairement personnellement, ni mon collègue critique, mais il vient d'écrire, cette année, au troisième trimestre, un livre qui s'intitule Fusions municipales et économies d'échelle . Il a fait l'étude de différentes municipalités, de projets de fusions qui se sont passées au Québec. Il a même étudié le cas de la ville de Toronto où on entend toutes sortes de choses se dire sur la ville de Toronto. Il aurait été drôlement intéressant de savoir si, au Québec, on devrait fusionner toutes les municipalités du Québec, en faire juste une ou les fusionner par région ou en fusionner plusieurs par région puis voir si, effectivement, il y a un intérêt ou pas. Il a fait ça toute sa vie, M. le Président, étudier dans le monde municipal, enseigner, faire de la recherche, faire des comparaisons, évaluer des techniques d'évaluation, voir des rapports sur la pertinence, sur les coûts, puis voir comment ça peut se faire, puis quel lien il y a entre les ententes intermunicipales. Y est-u mieux, c'est-u plus rentable, au niveau des économies d'échelle, de faire des ententes intermunicipales?

Je vous le dis, moi, M. le Président, vous qui représentez l'île d'Orléans, il y en a combien, de villes à l'île d'Orléans?

Une voix: Six.

M. Després: Six. Bon, je ne voulais pas me tromper, c'est ce que j'avais en tête, six, voyez-vous, avec des populations tout de même petites, hein? J'ai hâte de voir quand ça va être le temps de fusionner les six municipalités de l'île d'Orléans.

Une voix: Une île, une ville.

M. Després: Oui, une île, une ville, peut-être que... Je n'ai pas encore entendu le député de Montmorency faire cette proposition-là, moi, puis j'ai l'impression qu'il n'a pas dû la faire à la ministre des Affaires municipales non plus. Remarquez bien que vous ne me l'avez pas dit, ça fait que je ne peux pas dire des choses que je n'ai pas entendues de votre bouche, mais les journaux ont parlé un peu pour vous. Donc, j'ai l'impression que vous allez défendre les électeurs de votre comté. Je sais que vous l'avez fait à votre caucus, avec le ministre de la Capitale, qui est le ministre responsable des fusions de la région, là, je ne sais pas, ou des propositions qu'il peut faire à la ministre, et lui aussi est devenu bien, bien, bien prudent par rapport aux projets de fusion. On le verra lorsqu'il déposera son rapport.

J'espère, M. le Président, que vous allez rendre votre rapport public, parce que, pour avoir été dernièrement à l'île d'Orléans, je peux vous dire qu'il y a quelques personnes qui ont bien hâte de voir le livre blanc de la ministre et de voir les propositions qui vont être sur la table. Si les propositions s'en vont dans le cadre de fusions, qui vont contre la volonté de la population, je suis certain que vous allez en entendre parler.

Donc, moi, ce que je veux vous dire, M. le Président, en conclusion, c'est que, M. Desbiens, nous sommes très intéressés à l'entendre, étant donné son expertise, le fait qu'il n'a aucun parti pris dans le cadre du projet de loi, et cette expertise-là pourrait servir, parce que tous les projets de fusion que la ministre voudra proposer éventuellement par projet de loi passeront à notre commission parlementaire. Donc, tout le monde sera mieux outillé pour pouvoir évaluer les propositions qui sont sur la table et voir quelle rentabilité il y a pour le citoyen. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Limoilou, pour la présentation et la défense de cette motion. Y aurait-il un autre député? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole pour l'opposition sur cette importante motion visant à faire venir ici, en commission parlementaire, le professeur Jacques Desbiens, professeur, comme ça vient d'être mentionné, à l'Université du Québec à Chicoutimi, une sommité en matière de fusions municipales, quelqu'un qui pourrait sans doute enrichir nos débats, qui pourrait nous apporter de l'information très pertinente et sans doute permettre un débat neutre et mieux informé.

M. le Président, quand on regarde certains aspects de ce projet de loi, force nous est de constater qu'il y a des petits mystères. Si on regarde les deux documents qui ont été déposés au mois de juin par le député de Bertrand, on avait d'abord une fusion proposée pour les deux Saint-Sauveur ainsi que Piedmont et Saint-Anne-des-Lacs. Le petit hic, c'est qu'il avait oublié de parler avec les gens à Sainte-Anne-des-Lacs et à Piedmont. Quand ils l'ont appris, eux, ils n'ont pas procédé par voie de référendum, ils ont procédé par voie de simple pétition, pétition conforme mais pétition conforme dont la première phrase était: «Attendu que le député de Bertrand a décidé de nous fusionner sans nous parler, on s'y oppose.» Ils se sont opposés pendant les 10 premiers jours. 96 % de la population – c'est un chiffre qu'on connaît bien – de Sainte-Anne-des-Lacs s'était inscrite en faux.

Mais le député de Bertrand, malgré le fait que c'est un néophyte en politique provinciale, est un politicien aguerri au niveau municipal, et c'est surtout quelqu'un qui sait compter, puis il a vite fait la supputation des votes qui impliquaient la perte de Saint-Anne-des-Lacs vis-à-vis de ses chances de gagner un deuxième terme dans le comté de Bertrand, puis il est revenu au galop voir la ministre des Affaires municipales et dire: Eh! dans quoi tu m'as embarqué, là? Alors, elle a accepté de retirer le projet de loi projetant la fusion de Sainte-Anne-des-Lacs avec Piedmont et les deux Saint-Sauveur, et elle a retiré du même coup la fusion des quatre municipalités qui font l'objet de la fusion proposée ici dans le projet de loi n° 81. Il a écrit au secrétaire général de l'Assemblée nationale, disant: Help me save my political rear end, s'il vous plaît, retirez ces deux propositions de loi, ce qui fut fait.

Une question, la première question de l'opposition, en fait, M. le Président, au début de la session d'automne concernait le retrait par le député de Bertrand. Mais, mystère et boule de gomme, le projet de loi n° 81 refait surface. Alors, vu que ça porte justement sur une fusion, l'arrivée de quelqu'un comme Jacques Desbiens dans le débat pourrait sans doute nous aider. Il pourrait même nous éclairer sur un autre des grands mystères de ce projet de loi, le mystère qui se retrouve aux articles 6, 7 et 8, parce que ça, c'est du jamais vu.

(22 heures)

L'article 6 qui parle du règlement 99-11 adopté par le conseil de la municipalité de Mont-Tremblant le 29 juin 1999, c'est intéressant de constater qu'ils nous disent que ce serait réputé entré en vigueur le jour de son approbation par la ministre. Il faut lire «la ministre» lorsqu'on dit «le ministre», je présume, ici.

Ensuite, ça dit ceci: Le règlement en question – 99-11 – ne peut, à compter de la date de la présentation du présent projet de loi, être invalidé au motif que l'acquisition des immeubles constituant une partie du Domaine Saint-Bernard pour fins d'établissement d'un parc porte sur des immeubles situés hors de son territoire. Or, M. le Président, je ne sais pas si la ministre est au courant, mais, à minuit ce soir, l'offre pour l'acquisition du bien-fonds en question, les 1 500 acres du Domaine Saint-Bernard, est échue, il y a quelqu'un d'autre qui a l'offre à partir de minuit ce soir. Alors, ou la ministre pense que son projet de loi va être adopté d'ici 1 h 59 min ou la ministre va être obligée de se faire informer par ses proches collaborateurs de ce que je viens de lui dire. Elle va s'informer, elle va apprendre que les Frères de l'instruction chrétienne ont consenti une offre valable à partir de minuit ce soir à un autre groupe, qui va être valable pour une période de 60 jours. Alors, ça va être très, très intéressant de voir comment la ministre va réagir à ça.

Parce que ce qui s'est passé avec ce 1 500 acres, c'est qu'on a réussi à convaincre beaucoup de gens de bonne foi dans la région que c'était absolument essentiel de bloquer tout développement sur le Domaine Saint-Bernard pour veiller à ce que ce soit une zone verte. Un peu curieux comme argument dans une zone qui compte un des plus grands parcs. Mais, lorsqu'on regarde ce qu'ils songent à faire avec le parc du Mont-Tremblant, peut-être qu'effectivement il faut commencer à faire des zones vertes.

Mais toujours est-il que cette offre prend fin ce soir. Donc, les articles 6, 7 et 8 prennent une tout autre allure. Est-ce que le gouvernement va tenter, par la force de cette loi, d'imposer l'acquisition par un autre groupe dont l'offre vient à échéance à minuit ce soir? Je vois que la ministre a son nom inscrit sur la liste des juristes députés du présent gouvernement dans une exposition qui est située juste en face de nous. J'ai hâte de voir comment la ministre juriste va réagir face à ça. Est-ce que vraiment la question concernant un bien-fonds comme celui-là va être décidée par coup législatif? Je vois que la ministre est en train de s'enquérir auprès de ses proches collaborateurs. Je suis sûr que M. Blanchet va être capable de lui dire: Écoutez, patronne, on n'a pas encore eu le temps de le vérifier, mais on va le checker vite parce que, si ce qu'il est en train de dire là est vrai, ça nous inquiète.

Effectivement, M. le Président, vous voyez que la question des fusions des municipalités est une question fort complexe. Et, lorsqu'un projet de loi, ostensiblement, portant fusion fait par la même occasion même une interdiction à l'article 8 d'utiliser les tribunaux, on est fort inquiet. Voici un gouvernement qui se prétend social-démocrate, voici une ministre qui elle-même est une des porte-étendards de toute cette mouvance des années soixante, et la voilà aujourd'hui en train de dire: Pour faire plaisir à un groupe plutôt qu'à un autre, je vais utiliser ma position comme élue, je vais utiliser la force suprême dans notre société, une loi, pour faire valoir un point de vue sur un autre. Qui plus est, malgré le fait que je suis juriste, je vais leur enlever leur droit d'avoir recours aux tribunaux.

Les personnes qui ont préparé cet article-là devraient aussi s'interroger sur la pertinence d'une telle intervention, voire même se demander si c'est légal dans une société libre et démocratique ou, du moins, si c'est moral. Ce n'est certainement pas moral.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, les 1 500 acres en question pourront justement être développés peut-être par d'autres personnes, et c'est là où le jupon dépasse un peu vis-à-vis du développeur principal dans le secteur, c'est-à-dire que, s'il y a un monopole Intrawest sur le développement dans le secteur, là on est vraiment en train de faire une sale besogne ici, en commission parlementaire, avec le projet de loi n° 81, on est vraiment en train de faire un job de bras pour un groupe pour empêcher la saine concurrence. Ça, c'est le même gouvernement qui, quand il n'est pas en train de se vanter d'être social-démocrate, est en train de dire qu'il a découvert la nouvelle religion de l'économie de marché. Ils sont des «free traders». Ce sont des gens qui sont tout en faveur de l'économie de marché, mais voilà qu'on utilise encore une fois la loi, l'ultime outil dans une démocratie, pour laisser prévaloir les intérêts d'un groupement sur ceux d'un autre.

Alors, M. le Président, j'espère que les gens qui forment la majorité... J'espère que l'attention avec laquelle ils ont écouté la présentation de mon collègue le député de Limoilou est une indication du point auquel ils commencent à se rendre compte qu'ils ont tout intérêt à faire venir Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi, pour parler à cette commission parlementaire. On a vu, au cours de la dernière année, que, lorsqu'on écoute des gens qui ont parfois des voix discordantes... Et on l'a vu dans le domaine de la forêt québécoise,hein? Tout de suite pour L'Erreur boréale , c'étaient des hauts cris: C'est une mauvaise représentation de la réalité. Et, peu à peu, les gens se sont rendu compte que, malgré certains glissements, le fond de L'Erreur boréale était valable.

Ici, on est en train d'avertir le gouvernement qu'il y a une erreur qui risque d'être commise. D'abord, si le gouvernement croit qu'il y a encore une option qui existe sur le bien-fonds, le Domaine Saint-Bernard, il se trompe. Par ailleurs, le gouvernement risque d'être vraiment aux prises avec une situation assez embarrassante, c'est-à-dire une situation où il y a une tentative de détourner la loi aux fins et au profit seuls d'un groupe aux dépens d'un autre et aux dépens de l'économie de marché. Laisser libre cours aux différentes forces en place, ça, c'est la manière normalement de procéder.

Alors, en plus de tous les autres problèmes que le professeur Desbiens pourrait exposer si on l'amenait ici, en commission parlementaire, c'est notre souhait le plus vif, M. le Président, que l'on puisse examiner à la loupe avec la ministre cette question du terrain, le bien-fonds en question, le Domaine Saint-Bernard qui appartient en ce moment aux Frères de l'instruction chrétienne. Donc, en terminant, je tiens à réitérer que, du point de vue de l'opposition officielle, il serait fort intéressant de pouvoir compter sur l'apport du professeur Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi, un expert qui pourrait nous démontrer que non seulement il y a des impairs au plan fondamentalement démocratique que je viens d'énumérer en ce qui concerne le Domaine Saint-Bernard et les articles 6, 7 et 8, mais il pourrait par ailleurs démontrer qu'il faut laisser les gens décider pour eux-mêmes et démontrer surtout que les arguments fournis par la ministre comme quoi il y avait un côté qui avait dépensé plus que l'autre et que ça, ce n'était pas démocratique...

Moi, je me souviens de toutes les commissions bidon sur la souveraineté qui avaient été faites en 1995. La ministre, je pense, n'a pas de leçons à donner à qui que ce soit là-dessus, et c'est pour ça qu'il faut entendre le professeur Jacques Desbiens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Chomedey. Y aurait-il d'autres députés qui aimeraient prendre la parole sur cette motion? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux supporter mon collègue le député de Limoilou sur la motion, notre troisième motion, que nous avons proposée afin d'entendre les groupes et qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi.»

M. le Président, la fusion forcée de ces quatre municipalités peut avoir un impact sur toutes les municipalités partout au Québec. J'ai déjà mentionné que, dans mon comté, il y a sept municipalités. Elles se sont toutes prononcées contre une fusion forcée, malgré qu'elles fassent des efforts, qu'elles partagent beaucoup de choses ensemble. Il me semble que c'est tout à fait logique qu'on puisse entendre un professeur comme M. Jacques Desbiens pour mieux comprendre qu'est-ce qui se passe avec les fusions municipales. Je pense qu'ils n'ont pas le monopole sur la vérité, malgré que la ministre ait parlé que ceux et celles qui sont contre une fusion – je pense que c'est le terme qu'elle a utilisé – c'est des égoïstes sociaux. Il me semble que ce n'est pas la bonne façon d'approcher cette question.

Elle aussi a questionné le référendum, tel qu'ils l'ont eu et dont j'ai déjà parlé, à Mont-Tremblant où ils ont demandé: Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite? 96 % des voteurs ont dit non à la fusion et questionnent ça, et on peut commencer à avoir un débat tellement politisé. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai pensé que ça va être assez sage d'appuyer le député de Limoilou pour entendre M. Jacques Desbiens.

(22 h 10)

Laissez-moi juste citer quelques exemples, quelques citations que nous avons trouvées dans le livre que M. Desbiens a publié, je pense, en 1999. Le titre du livre s'appelle Fusions municipales et économies d'échelle: mythes et réalités . Il a parlé de plusieurs exemples. Laissez-moi juste en citer quatre. Un, c'est tout sur la question de Laval: «Créée en 1965, c'est un regroupement de 14 villes. À part ceux de Laval-des-Rapides et de Chomedey, les habitants de toutes les anciennes municipalités ayant formé Laval font face aujourd'hui à un fardeau fiscal plus élevé que celui qu'ils auraient eu en moyenne si la fusion ne s'était pas réalisée.» Un fardeau fiscal plus élevé. Et nous avons toujours dit, de ce côté, que le fardeau de la preuve sur l'efficacité et la nécessité des fusions est du côté ministériel. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu une bonne argumentation sur ça. Même, nous n'avons pas reçu le fameux livre blanc sur le pacte fiscal. On attend ça encore. C'est pourquoi, je pense, il y a un professeur, dans un exemple...

Et je ne veux pas dire que Laval est la même chose que les quatre municipalités dans le projet de loi n° 81, mais je pense que c'est un bon exemple qu'on peut étudier. Comme je l'ai déjà mentionné, il y a certainement un intérêt pour les résidents de ces quatre municipalités. Dans mon opinion, qu'est-ce qui se passe à Mont-Tremblant peut avoir un impact partout au Québec, dans toutes les municipalités, et c'est pourquoi c'est tellement important qu'on comprenne comme il faut qu'est-ce qui se passe avant qu'on embarque sur cette fusion forcée.

M. le Président, il y a un autre exemple que je peux citer dans le même livre publié par le professeur Desbiens sur la question de Baie-Comeau créée en 1982, Baie-Comeau et Hauterive. Encore une fois, c'est l'économie d'échelle. Et je cite: «Ce n'est pas en ce qui concerne les économies d'échelle que la fusion de Baie-Comeau peut être citée en exemple.» Encore une fois, est-ce que c'est vraiment utile, cette fusion pour ces résidents? Un troisième exemple: Lévis, créée en 1990, Lévis, Lauzon et, par la suite, Saint-David-de-l'Auberivière. Et je cite le livre Fusions municipales et économies d'échelle: mythes et réalités : «Encore une fois, on ne constate pas de phénomène d'économies d'échelle ici suite à la fusion.»

Trois exemples, M. le Président, assez importants, et n'oubliez pas qu'il y a les autres personnes comme... L'ancien premier ministre Jacques Parizeau a dit, et je cite Les Affaires , le 3 mai 1997: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour le gouvernement et pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions, c'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier en disant que c'est pour le bien des citoyens.» Voilà l'ancien premier ministre, voilà trois citations d'un professeur bien connu. Je pense qu'on peut profiter de son expérience pour mieux comprendre ce qu'il pense de l'impact des fusions municipales partout au Québec.

Il a aussi fait quelques commentaires sur les fusions municipales en dehors du Québec. Laissez-moi juste citer un exemple, Toronto. C'est un regroupement de six municipalités, et je cite: «Il est certainement trop tôt pour juger des effets économiques de la fusion sur la nouvelle ville de Toronto. Cependant, à la lumière de ce que nous avons vu jusqu'à maintenant, tant au niveau des recherches académiques à ce sujet que sur le terrain, on peut manifester un certain scepticisme sur la capacité des responsables de la nouvelle ville de Toronto à livrer toute la marchandise sur les économies promises.» Malgré tous les engagements, lui, il dit – incluant Toronto – que c'est questionnable. On ne sait pas s'il y a vraiment des économies.

Avec ça, M. le Président, je retiens le commentaire de la ministre qui a dit que ceux et celles qui sont contre ses opinions sont des égoïstes sociaux. Il me semble que ce n'est pas une bonne façon de penser. Je pense qu'on doit, avant de procéder à une fusion telle que proposée dans 81, entendre les professeurs qui ne sont pas politiquement attachés. Il me semble que mon collègue le député de Limoilou a déjà dit que ce n'est pas quelqu'un qui a travaillé pour le Parti libéral. J'ai entendu plusieurs députés du côté ministériel qui connaissent ce professeur. Je pense qu'on doit profiter de son expérience, son expérience qui questionne l'impact sur la taille des municipalités et l'étude d'impact sur les nombres, les types d'administration, l'impact sur les conventions collectives. Il me semble qu'on pourrait mieux comprendre la situation avec son exposé, et peut-être, ensemble, une fois que nous aurons eu cet exposé, que la ministre va comprendre que ce gouvernement et elle non plus n'ont pas le monopole de la vérité.

Quand le monde de Mont-Tremblant s'exprime en référendum à 96 %, quand le monde questionne l'efficacité et la nécessité de fusionner, il a le droit à son opinion et il a potentiellement raison. Je pense aux expériences que j'ai déjà citées dans des villes comme Laval, Baie-Comeau et Lévis, pour nommer trois villes québécoises. Un autre exemple qui peut être intéressant aussi, celui de Toronto. On peut profiter de l'expérience de M. Desbiens. Encore une fois, je présume qu'il peut être très accessible, et on pourrait profiter d'une invitation ce soir. On pourrait entendre M. Desbiens, j'espère, demain ou après-demain. C'est assez clair, je pense, qu'il a quelque chose à nous dire. Son livre, je pense que nous en avons une copie ici. On pourrait l'entendre, le questionner, et j'espère mieux comprendre que la fusion forcée qu'on peut trouver dans le projet de loi n° 81 n'est pas dans le bon sens pour les résidents de ces quatre municipalités. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Nelligan. Y aurait-il un autre député qui aimerait prendre la parole? M. le député de Hull, vous me faites signe, alors à vous la parole.

M. Cholette: Oui. Je ne voudrais pas passer cette occasion pour parler de M. Desbiens. Mais, avant de parler de M. Desbiens, je dois vous dire que j'ai été touché, très touché par les arguments de mon collègue de Limoilou. Je n'y avais pas pensé, mais, c'est vrai, avec tout le temps qu'on prend pour souhaiter inviter du monde, probablement que, si on l'avait invité, on aurait fini. Je ne l'avais pas réalisé, mais c'est un argument qui m'a touché.

Là, on est rendu, en fait, à une troisième personne que l'on invite. On est parti avec l'ex-premier ministre; on pensait vraiment être capable de faire l'unanimité là-dessus, étant donné les liens assez proches. Ensuite, on a dit: Bien, peut-être que, si on s'en va vers quelque chose de plus neutre, c'est-à-dire une institution reconnue comme la Direction générale des élections... Eh bien, non. Alors là on tente peut-être à l'extérieur, un troisième essai vers quelqu'un qui a une compétence évidente en matière municipale et qui vient de l'extérieur de l'appareil, qui pourrait nous donner un son de cloche éclairant, Jacques Desbiens, qui est un Ph.D. et qui – j'aurai l'occasion d'y revenir – a écrit beaucoup d'ouvrages sur le monde municipal, particulièrement des analyses dans la revue L'actualité . On y reviendra. Mais je veux surtout aussi parler du fait qu'il vient de Chicoutimi. C'est un beau coin, c'est un coin que je connais parce que j'ai vécu à Chicoutimi pendant un an.

Une voix: Oui?

M. Cholette: Oui, j'ai vécu à Chicoutimi pendant un an.

Une voix: En exil.

(22 h 20)

M. Cholette: Bien, en fait, j'ai joué au hockey à Chicoutimi. Oui, je suis allé jouer au hockey à Chicoutimi pendant un an. Je connais bien le cégep de Chicoutimi parce que je suis allé à l'école là-bas, et je connais la qualité des profs dans cette belle région là. Je connais bien le centre Georges-Vézina également, je connais la chaleur des gens qui sont là, je connais combien aussi ils ont une perception du Québec moderne, les gens du Saguenay et du Lac-Saint-Jean, et c'est pour ça que l'opinion de Jacques Desbiens serait intéressante, parce qu'il a la compétence théorique, en ayant étudié notamment à l'ENAP, mais aussi il a le vécu sur le terrain. L'analyse de Jacques Desbiens – et je ne parle même pas de l'ouvrage encore – qu'il produit dans L'actualité est un ouvrage intéressant.

Soit dit en passant, lorsque j'étais membre du conseil à la ville de Hull, on a eu deux genres de réaction par rapport aux analyses de M. Desbiens. La première, c'est qu'on était bien contents, une de ces années-là, parce qu'il a donné une bonne note à notre administration. M. Desbiens regarde plusieurs facteurs, plusieurs ratios particulièrement et regarde la question de la qualité versus le prix, qualité-prix ou services-prix, et donne une note globale aussi sur l'ensemble de l'appareil municipal. Mais il fait des ratios avec notamment les cadres, les services d'incendie, les policiers, les services de travaux publics. Il regarde aussi la qualité des services au niveau des loisirs, la gamme de services offerts, le Service des arts et de la culture – en tout cas, dans notre cas – mais il regarde aussi la question financière des municipalités, et c'est là qu'on a eu plus de discussions. Et je dis ça bien amicalement parce que, lorsqu'on a pu constater l'étude qu'il faisait, on s'est aperçus que les ratios d'endettement étaient calculés souvent en fonction du remboursement sur le service de la dette, ce qui est une bonne mesure, sauf les jours ou les années où il y a un remboursement accéléré du montant de la dette. Et, lorsque tu rembourses plus de capital une année sur ton emprunt, tu es défavorisé dans le ratio que M. Desbiens utilise pour le classement des municipalités en termes de ratio de la dette par rapport à ton budget.

C'est des discussions intéressantes que l'on a eues. Donc, quelquefois on était bien contents de voir le classement, notamment chez nous, puis quelquefois aussi on se questionnait à savoir si ce genre d'analyse là pénalise les municipalités qui décident de rembourser avec accélération les montants d'emprunt.

Mme Harel: Comme Granby...

M. Cholette: Comme Granby.

Mme Harel: ...qui s'en est plainte.

M. Cholette: Oui. Mais je pense que la plupart des municipalités qui ont fait ça se sont vu pénalisées de par la méthode de calcul. Mais, tout de même, les discussions qu'on a eues avec le professeur – en tout cas, l'administration chez nous, pas moi – c'était justement pour faire ressortir ça, et je pense qu'il y avait d'autres municipalités aussi qui avaient soulevé ça. Peut-être qu'il faut trouver dans la comptabilisation municipale une façon différente, ou plus innovatrice, si vous voulez, sur la comptabilisation des remboursements accélérés des dettes obligatoires... Obligatoires, oui. Il est 22 h 20. Obligataires.

Le livre de M. Desbiens traite des principes de fusion. Il ne se prononce pas, là-dedans, sur – en tout cas, je ne l'ai pas vu – l'à-propos de forcer ou non une fusion, ce n'est pas de ça qu'il parle, il parle essentiellement sur le résultat, l'«outcome», si vous voulez, d'un processus de fusion, et je dois vous dire qu'il est assez sévère. Mais il est assez sévère sur un aspect, la question des économies, et ça, ça me ramène au projet n° 81, et ça, vraiment, au-delà du fait qu'on force la fusion, c'est quelque chose, moi, qui m'achale un peu dans le projet de loi. C'est qu'il n'est pas très clair pour nous de voir quel est l'objectif avoué. Parce que, quand on parle d'équité, je veux bien débattre de ça, mais on modifie la cible, quelquefois. La cible devient aussi la question de l'économie. Parce qu'on a fait état, notamment dans le communiqué de presse puis aussi dans d'autres discussions, qu'il y aurait des économies, jusqu'à 20 % d'économies, même, sur l'impôt foncier des résidents des différentes municipalités. Alors, si c'est le cas, si l'objectif avoué, ou le résultat souhaité, ou, comme je viens de le dire, l'«outcome», est peut-être une meilleure équité mais assurément une économie d'impôts fonciers, la discussion peut prendre un aspect un peu plus technique parce qu'on a des expériences passées.

C'est bien beau de regarder une boule de cristal et de dire: Oui, peut-être que, à fusionner, on pourrait économiser certains impôts fonciers, mais il y a deux réalités qui pour moi sonnent un peu l'alarme. La première réalité, c'est d'entendre l'ensemble des intervenants venir nous voir et nous dire: Voici ce qu'on souhaiterait dans notre nouvelle municipalité: une plus grande bibliothèque, des camions d'incendie, une nouvelle caserne, l'assumation par la municipalité d'infrastructures privées. Alors, voici ma liste d'épicerie. On est en décembre, alors c'est la liste du père Noël, et ça, ce serait souhaitable avec une nouvelle municipalité pleine de vie et nouvellement créée. Mais ça, c'est un peu incompatible avec un discours qui dit qu'on aura 20 % d'économies fiscales.

Et l'autre chose qui nous porte à croire qu'il faut sonner un peu l'alarme, c'est l'expérience passée, comme je viens de le dire. Il y a quelqu'un qui a regardé ça, et c'est Jacques Desbiens. C'est pour ça que ce serait intéressant de savoir ce qu'il a vu, lui, dans le domaine municipal. Et vous allez me permettre de reprendre un exemple où il y a eu fusion forcée, le cas de Baie-Comeau–Hauterive. Pourquoi il est d'autant plus intéressant, le cas de Baie-Comeau–Hauterive? C'est que le ministre des Affaires municipales de l'époque qui a poussé ce projet est l'actuel président du Conseil du trésor qui est député dans les Laurentides et qui est – je ne veux pas utiliser des mots qui ne sont pas appropriés – parrain du projet de loi. Tout au moins, il l'endosse avec toute sa force, sa vigueur, son énergie, sa crédibilité. Il est d'accord, plus que d'accord avec ce projet-là. Donc, on fait un parallèle, si vous le voulez bien. On a l'actuel président du Conseil du trésor qui voit très bien, d'un bon oeil, la fusion forcée de quatre municipalités dans son comté alors que c'est le même qui était ministre des Affaires municipales lors de la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive.

Si vous voulez, on va parcourir ensemble quelques extraits – vraiment, ce n'est pas très long, là – de ce que M. Desbiens nous disait sur le cas de Baie-Comeau–Hauterive. Quelquefois, il est sévère, quelquefois il est élogieux. Alors, en parlant de Baie-Comeau–Hauterive, je cite maintenant le professeur: «Un autre cas de fusion qui a fait couler beaucoup d'encre au Québec, c'est celui de Baie-Comeau avec la ville de Hauterive. Si la création de ville de Laval s'est faite, malgré quelques tiraillements politiques, sans trop de difficultés, tout de même, le cas de Baie-Comeau fut beaucoup plus douloureux.

«La nouvelle ville de Baie-Comeau a été constituée le 23 juin 1982 à partir de la fusion de Baie-Comeau, qui comptait 12 309 personnes en 1981, et de Hauterive, qui avait 13 995 habitants à cette même époque. Quand le projet de loi en vue de cette fusion fut déposé à l'Assemblée nationale en novembre 1981, il était loin de faire l'unanimité, particulièrement chez les gens de l'ancienne ville de Baie-Comeau. En fait, à Baie-Comeau, c'était la consternation. Rapidement, la population se divisait en deux: ceux qui étaient pour la fusion et ceux qui étaient contre. À l'époque de la deuxième lecture du projet de loi, en mars 1982, les deux fronts s'étaient mobilisés, mais rien ne pouvait plus arrêter l'adoption du projet de loi 37 en juin 1982.

«En 1996, les dépenses totales par habitant à Baie-Comeau s'élevaient à 1 804 $. La population de la ville était alors de 26 905 personnes, la population n'ayant pour ainsi dire pas changé depuis 1981, donc 15 ans plus tard. Ses dépenses totales par habitant de 1 804 $ sont très élevées par rapport aux municipalités de la taille de Baie-Comeau.»

Une règle de base – et je m'écarte du texte évidemment du professeur – lorsqu'on regarde la relativité des chiffres, c'est justement de comparer avec des choses qui se comparent, pommes avec pommes, et le professeur Desbiens fait bien ça. Notamment dans L'actualité , il réussit à comparer des pommes avec des pommes. Ici, afin de démontrer ce qu'il prétend, évidemment on utilise des municipalités de taille comparable. Or, lui, ce qu'il explique, c'est que, même une fois fusionnée, Baie-Comeau, quand on la compare avec une ville de l'équivalence de Baie-Comeau en termes de nombre de personnes, les dépenses per capita sont de 1 804 $. Ça, c'est très élevé par rapport à la moyenne. Il poursuit en disant: «En effet, les dépenses totales moyennes des municipalités de 25 000 à 49 999 habitants n'étaient que de 1 115 $ par habitant en 1996, le même montant, presque, que celui de la classe de la population de 10 000 à 25 000 habitants, catégorie à laquelle auraient appartenu les deux anciennes villes de Hauterive et de Baie-Comeau si elles n'avaient pas été fusionnées.»

Donc, on constate que dans un même créneau, entre 25 000 et 49 999 personnes, donc des villes comparables, la moyenne de dépenses par habitant, c'est de 1 115 $, mais le résultat net à Baie-Comeau suite à la fusion forcée, c'est que les dépenses par tête de pipe sont de 700 $ de plus que dans les villes comparables.

(22 h 30)

Par ailleurs, il poursuit en disant que «les classements portant sur le rapport qualité-coûts dans l'offre de services municipaux n'ont jamais vraiment valorisé la ville de Baie-Comeau», parce que, une des choses – parce que, nous, on pense ça, là – les citoyens d'une ville peuvent choisir le produit municipal. S'il y a une municipalité qui décide de se donner des produits en or avec des camps de vacances gratuits pour les enfants, les citoyens disent: Moi, c'est un conseil comme ça que je veux, puis je veux payer pour collectivement; moi, je pense qu'il y a de la place pour ça. Je ne pense pas que, du haut du Québec, on doit dire: Non, franchement, pour les camps de vacances, tout le monde devrait payer 56,22 $ par semaine, tu sais. Je pense qu'une municipalité peut choisir. Or, on pourrait expliquer l'augmentation du coût par tête de pipe, notamment à Baie-Comeau, en disant: Oui, mais tu te trompes, là. C'est parce qu'il y a des beaucoup meilleurs services. La population a décidé de se donner ça.

Le professeur a regardé ça et, lui, il dit que ce n'est pas le cas. Alors, il dit, et je reprends: «Par ailleurs, les classements portant sur le rapport qualité-coûts dans l'offre de services municipaux n'ont jamais vraiment valorisé la ville de Baie-Comeau. En effet, elle s'y retrouvait au 45e rang sur 50 en 1993, au 48e rang sur 50 en 1995 et au 98e rang sur 100 en 1997. Encore une fois, dans ce cas, ce n'est pas en ce qui concerne les économies d'échelle que la fusion de Baie-Comeau peut être citée en exemple.»

Alors, on a l'exemple ici où l'artisan de cela était le ministre des Affaires municipales, président du Conseil du trésor actuellement, et, lui, il nous a donné une nouvelle ville fusionnée de force. Ça a créé toutes sortes de tiraillements. Moi, on me dit que même il y a eu des combats épiques ici, à l'Assemblée nationale. Ça a même brassé pas mal lorsque le projet a été adopté en 1982.

Le ministre faisait référence, en Chambre, aux anciens députés de Hull. À ce moment-là, c'était Gilles Rocheleau, et Gilles a été un adversaire féroce de ce projet de loi là. Il s'est battu contre le projet de loi qui forçait la fusion de Baie-Comeau–Hauterive afin de reconnaître l'autonomie municipale, et ça s'est fait. On me dit que les cicatrices ne sont pas complètement évaporées. Et un expert indépendant qui n'a pas les tripes dans l'analyse, qui est à l'extérieur du débat, regarde ça et dit: Bon, cette ville-là n'a rien sauvé; au contraire, ça coûte plus cher par habitant, ça coûte plus cher là que dans les villes comparables. Puis ce n'est pas parce que les services sont meilleurs, bien au contraire, la ville finit 45e, 48e, et 98e en termes de livraison de services par rapport aux coûts. Je ne sais pas si on doit tirer une leçon de cette expérience-là, mais ça porte tout au moins à la réflexion. Ça nous pousse à réfléchir sur ce qui est en train de se passer à Mont-Tremblant.

Et il y a la question de Toronto que le parti ministériel aime citer. Évidemment, si c'est l'opposition officielle qui dit: Bien, écoutez, il n'y a rien de réglé, écoutez, les économies ont été absorbées par les transferts du gouvernement provincial, écoutez, les conventions collectives, ce n'est pas réglé, le nivellement des conventions collectives, notamment simplement chez les pompiers, ça va probablement manger l'ensemble des économies, quand c'est nous qui le disons, bien, on peut être sceptique, mais là ce n'est pas moi qui le dis, c'est Desbiens. J'invite donc nos collègues à regarder ça.

Mais la véritable raison... Parce que, si c'était juste de relire son livre, on n'aurait pas besoin du professeur, hein, on pourrait... D'ailleurs, il est à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, mais là c'est moi qui l'ai, le livre. Vous allez être obligés d'attendre que je le finisse, mais je vais vous le passer. Mais, moi, ce que je souhaiterais – je ne sais pas combien de temps il me reste, monsieur; 15 minutes – c'est d'entendre le professeur Desbiens sur autre chose, comme expert notamment dans le domaine financier du domaine municipal. J'aimerais ça parcourir avec lui la proposition de partage fiscal régional qui a été déposée par la municipalité de Mont-Tremblant.

On va rétablir des principes, là. Premièrement, il est vrai qu'elle est arrivée en réponse à une menace de fusion forcée. J'en suis conscient, il n'y a pas de problème, je le concède. Deuxièmement, je concède aussi qu'elle est arrivée tard dans le débat, mais, moi, ma mère m'a toujours appris qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire et que, lorsque notre enfant arrive sur le tard pour bien faire, il ne faut pas simplement dire: Écoute, tu es trop tard pour t'excuser ou tu es trop tard pour bien faire et je ne veux pas t'écouter. Ce n'est pas très bien élever nos enfants, faire cela. Bien élever nos enfants nous commanderait d'au moins écouter, d'analyser ce qu'ils nous disent, parce que, qui sait, peut-être qu'il y a des bonnes idées là-dedans. Peut-être qu'il y a des bonnes idées.

D'ailleurs, si je reprends certains passages... Et les paroles que je vais prononcer ont été écrites par Roger Galipeau, qui est un FCA, donc la plus haute distinction de l'Ordre des comptables agréés du Québec, Fellow, et détenteur aussi d'un M.B.A., et Pierre Lamoureux qui est administrateur agréé. Ces personnes, qui étaient jadis à l'emploi de la ville de Montréal, écrivent: «Le modèle que nous proposons est nouveau, puisque nous l'élaborerons sur la base de la croissance de la richesse foncière de toutes catégories confondues: résidentielle, commerciale, industrielle et institutionnelle. Dans le cas de Mont-Tremblant, la croissance de la richesse foncière vient principalement évidemment du développement résidentiel, comme d'ailleurs dans la plupart des institutions municipales que nous avons analysées dans l'unité de voisinage de Mont-Tremblant.»

Ils font quelques constats sur l'expérience des Tax Bases un peu partout: «Premièrement, le partage fiscal municipal est fondamentalement une forme de péréquation qui permet une redistribution de la croissance de l'assiette fiscale des municipalités les plus riches aux municipalités les moins riches ou fortunées. Les contributeurs d'aujourd'hui peuvent donc devenir les bénéficiaires de demain, selon l'évolution de la croissance économique.» Ça, c'est un point important parce qu'on va voir que, dans le projet qui est sur la table, il est clair que l'intention du législateur est de favoriser deux municipalités – deux; pas trois, pas quatre, pas cinq, deux – en excluant notamment La Conception, Labelle, Saint-Faustin–Lac-Carré, Brébeuf et Lac-Supérieur.

On va y arriver tantôt, ce n'est pas évident que, dans cette région-là, les villes les moins fortunées, qui, soit dit en passant, écopent du développement de Mont-Tremblant... Parce que c'est la prémisse de l'argumentation de la ministre: on écope, donc on est moins fortuné. C'est loin d'être évident, lorsqu'on regarde les chiffres du ministère, que c'est ces deux municipalités-là qui sont dans cette situation-là, il y en a d'autres, notamment simplement le fait qu'on utilise comme argument que les travailleurs ne résident pas à Mont-Tremblant mais résident ailleurs, et on impute ça surtout à Saint-Jovite, à Saint-Jovite paroisse, alors que les chiffres ne disent pas ça.

Si je poursuis, en termes de constat, la réciprocité est donc un principe essentiel d'un véritable Tax Base Sharing où est-ce que, plutôt que d'encarcaner des dispositions législatives, peu importe la fluctuation de la croissance de la richesse foncière, le Tax Base, au moins, a cette propriété-là où il est muable. Il peut bouger en fonction de l'évolution de la richesse. «Nous constatons que, dans les régions qui ont adopté un modèle de partage fiscal, les fusions ne sont plus nécessaires et que les débats déchirants entourant cette question font place à une vision régionale plus efficace et plus harmonieuse.» Tiens, tiens, l'élément qui ressort là-dedans, c'est l'élément du service municipal, du produit municipal distinctif.

«Pour favoriser le développement d'une perspective régionale, les différents modèles de partage fiscal sont fondés sur une distribution mixte des sommes à partager, soit une distribution directement aux municipalités et/ou une contribution, en fait, à un fonds régional. Généralement, le pourcentage alloué au partage fiscal aux États-Unis varie de 20 % à 40 % de la croissance du développement commercial et industriel.» Je vous rappellerai que, au début de l'allocution, lorsque j'ai parlé du principe qui sous-tendait la proposition de partage fiscal, on mentionnait qu'il n'était pas seulement question du commercial et de l'industriel, bien au contraire, mais aussi de l'institutionnel et du résidentiel. Alors, 20 % à 40 % allaient à la croissance du développement, et, en France, c'est 5 % qui sont retournés.

(22 h 40)

Lorsqu'on poursuit l'analyse – et je saute plein d'endroits, évidemment – c'est important de revenir sur un aspect, vous allez me permettre, c'est la question qui a été débattue ici lorsque les gens sont venus nous voir, c'est les services urbains offerts, ce qui est inscrit ici: «La ville de Saint-Jovite n'est pas la ville de service de Mont-Tremblant au plan des services urbains. La municipalité de Mont-Tremblant fournit à ses citoyens les services de protection des incendies, paie sa quote-part à la Sûreté du Québec pour la sécurité publique, a sa propre bibliothèque et son service des loisirs et de vie communautaire, gère son réseau d'égout et d'aqueduc et assure d'une manière autonome son traitement des eaux. Elle assure également les services des travaux publics, d'entretien et de réfection des voies et de déneigement.» Donc, là, Mont-Tremblant, ne demande pas la charité, nulle part. Et on impute même des motifs, à savoir qu'il y a des sommes dépensées par Saint-Jovite pour assurer des services municipaux, notamment des services urbains pour Mont-Tremblant. La preuve reste à faire, parce que ce n'est pas l'argumentation.

Un autre argument que j'ai déjà évoqué: au plan scolaire. Il est clair que les écoles ne sont pas à Mont-Tremblant, elles sont ailleurs. Mais la question se pose: Et puis après? Présentement, même les gens à Mont-Tremblant paient des taxes scolaires, évidemment. La contribution s'élève, quand on fait le ratio, à 12 000 $ par élève, la contribution à la taxe scolaire des gens de Mont-Tremblant aux services d'éducation. Ils paient 1 400 000 $ en taxes scolaires, et il y a 116 élèves qui proviennent de Mont-Tremblant, qui voyagent à Saint-Jovite. Les taxes scolaires provenant notamment d'Intrawest totalisent 1 400 000 $ pour l'utilisation de 116 élèves. C'est une contribution de 12 000 $ par tête, ça.

Évidemment, on a invoqué la question du CLSC, ça ne fait pas très longtemps, à savoir que le CLSC n'est pas financé par la ville de Saint-Jovite. On pourrait aussi parler de la question de la police et rappeler que le gouvernement actuel a refusé la mise en commun des services de police via une régie intermunicipale en 1997, forçant donc Mont-Tremblant à payer des coûts de services à la Sûreté du Québec.

Il y a l'autre question également, à savoir que Mont-Tremblant reçoit beaucoup d'argent venant d'Intrawest. Faisons attention. Elle en reçoit, oui, mais attention: «La politique des infrastructures payées par les promoteurs. Notre étude démontre aussi que les villes, municipalités et paroisses de la région économique de Mont-Tremblant ont toutes adopté une politique de paiement des infrastructures par les promoteurs immobiliers. Il s'agit d'une mesure de saine gestion municipale qui est très répandue dans le monde municipal québécois.» Et c'est vrai, je peux témoigner de ça. Plusieurs municipalités utilisent cette formule. Ce que ça fait, ça, c'est que – et chez nous particulièrement – l'infrastructure première couche d'asphalte va dans le prix du terrain. Le citoyen paie ça dans le prix du terrain, ça va sur l'hypothèque. Chez nous, par exemple, les taxes d'amélioration locale couvrent l'éclairage, la dernière couche et les bordures. Mais ces formules-là sont variables dans les villes du Québec.

«Mont-Tremblant aussi applique cette mesure, faire payer le promoteur. Toutefois, par une loi adoptée en décembre 1997, Intrawest a obtenu une exemption de cette politique pour sa phase II. Cette loi a créé une agence de développement à laquelle Mont-Tremblant doit contribuer.» Or, plutôt que de forcer les promoteurs à investir dans le sous-terrain comme partout ailleurs au Québec, il y a une loi que le gouvernement actuel a votée où on dit à Intrawest: Non, non, non, pas vous; vous, vous êtes spéciale, on va vous exclure de ça, puis, dans le fond, ça va être Mont-Tremblant qui va contribuer pour payer ces infrastructures-là. «À ce titre, la municipalité de Mont-Tremblant estime qu'elle versera plus de 20 000 000 $ en subventions à l'Agence de développement au cours des 20 prochaines années.»

Il y a certains principes directeurs, une formule fondée sur la croissance de la richesse foncière. Tantôt, on parlait des différents pourcentages: «Dans la proposition que Mont-Tremblant a mise sur la table, elle a été fixée à une proportion de 30 % de la croissance de la richesse foncière au niveau de la redistribution. La formule tient compte aussi de la loi qui lie Mont-Tremblant et Intrawest et qui diminue les recettes provenant de la phase II du projet de ce promoteur.» On parle aussi de l'année de référence, ce qui est important, mais je vais la sauter.

«Critères de redistribution. L'objectif d'une formule de partage fiscal est de favoriser les municipalités les moins riches en instaurant une formule de péréquation. La formule est basée sur la population et sur la valeur des propriétés relative à celle de l'ensemble de la région.» Or, parmi les options, il y en a trois.

Option 1. On la décrit comme étant l'agglomération primaire, où est-ce qu'il y a six municipalités qui pourraient bénéficier de cette formule, soit Mont-Tremblant, ville de Saint-Jovite, paroisse de Saint-Jovite, Saint-Faustin–Lac-Carré, Lac-Supérieur et Labelle.

Option 2, c'est-à-dire primaire et secondaire. Il y a huit municipalités et trois villes, c'est-à-dire que... En fait, toutes les villes. On ajoute les municipalités de La Conception et de Brébeuf, qui touchent la municipalité de Tremblant ou la ville de Saint-Jovite, aux six que j'ai nommées précédemment.

Puis, évidemment, l'option 3, qui est l'option souhaitée par le gouvernement, soit Mont-Tremblant, ville de Saint-Jovite, paroisse de Saint-Jovite. Lac-Tremblant-Nord n'est pas là parce qu'elle n'a aucun intérêt là-dedans, pas du tout.

On parle aussi de la création... Je vais être obligé d'aller rapidement parce qu'il ne reste que deux minutes, mais on parle aussi d'un fonds régional de développement qui assure la cohésion tant souhaitée au niveau du développement régional. On fait référence aussi au Domaine Saint-Bernard et à la façon de partager ces revenus fiscaux provenant de la croissance.

Somme toute, si on résume, là, et pas à se fendre dans la dentelle, la municipalité de Tremblant propose un projet qui, à sa face même, pourrait mettre 29 000 000 $, au cours des 10 prochaines années, de répartition dans la richesse régionale. C'est un début de négociation. Ce qu'elle souhaitait avec ça, c'est lancer les discussions pour pouvoir arriver avec une entente régionale où les municipalités y trouveraient leur compte tout en ayant la capacité d'offrir un service municipal, la spécificité municipale et où les citoyens auraient le choix de choisir telle ou telle municipalité en fonction de la qualité des services rendus, du niveau de taxation et du niveau de représentativité autour de la table du conseil, et ça, c'est le fondement même de notre démocratie, et ça, c'est le fondement même de notre régime municipal au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Hull. Histoire de faire une petite récapitulation, j'aimerais rappeler que le proposeur de la motion, le député de Limoilou, s'est déjà exprimé pour une période de 30 minutes, à la suite de quoi les députés de Chomedey et de Nelligan ont pris la parole chacun 10 minutes. Ensuite, le critique de l'opposition, le député de Hull, a pris la parole pour 30 minutes, et je vois que le député de Montmagny-L'Islet me fait signe qu'il aimerait prendre la parole. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Non, ça viendra un peu plus tard. Je pense que mon collègue a une demande à faire. Suspension?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon, M. le...

M. Gauvin: On me dit qu'on en est rendu à appeler le vote.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous souhaitez qu'on prenne le vote sur la motion?

M. Gauvin: C'est ce qu'on me dit, là. J'arrive, j'essaie de me familiariser, où vous en êtes rendus.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Avant, il faudrait voir si la ministre... Mme la ministre, vous souhaitiez prendre la parole?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça reste fort intéressant, n'est-ce pas, les diverses interventions faites en commission depuis le début de la soirée. J'ai moi-même pris connaissance de l'article du professeur Desbiens paru dans le journal L'actualité , de même que du livre qu'il vient de publier. Je sais qu'il travaille avec son fils également, qu'en plus de sa charge de cours à l'Université il a aussi une firme de consultants auprès des municipalités. De mémoire, parce que je n'ai pas l'article paru dans L'actualité cet automne, j'ai souvenir cependant qu'il ait dit qu'une municipalité de moins de 2 000 habitants n'avait pas la taille requise pour être en mesure d'offrir les services adéquats nécessaires à une administration locale de notre époque, et ça m'a fait penser qu'il y a au Québec plus de 1 000 municipalités de moins de 2 000 habitants. C'est donc dire que les 234 municipalités de moins de 500 habitants, les 540, je pense, municipalités de moins de 1 000 habitants, vu du point de vue, du moins, théorique du professeur Desbiens, n'ont pas la masse critique qui est adéquate pour se donner les services requis.

(22 h 50)

À partir de là, j'ai fait préparer par le ministère des Affaires municipales un tableau assez intéressant qui fait le compte de tous les programmes de transfert direct ou indirect du gouvernement du Québec vers les municipalités, pour constater que les municipalités de moins de 500 habitants – il y en a 234, comme je l'ai mentionné – ont 65 % de leur budget provenant directement ou indirectement de subventions ou de transferts du gouvernement, donc les deux tiers du budget des municipalités de moins de 500. La moitié – en fait, c'est 48 %, je pense, de mémoire, ou 49 % – du budget des municipalités de moins de 1 000 habitants dépend directement de subventions ou de transferts du gouvernement, et le tiers du budget des municipalités de moins de 5 000, c'est-à-dire 29 %, plus exactement, dépend de transferts directs ou de subventions directes ou indirectes du gouvernement. Donc, ce sont des municipalités qui ont de la difficulté à vivre par elles-mêmes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon, Mme la ministre. M. le député de Hull, question de règlement?

M. Cholette: Je m'excuse. Très rapidement, en vertu de 214, au niveau du tableau que vous venez de citer, est-ce que c'est possible que la ministre puisse le déposer à la commission?

Mme Harel: Certainement.

M. Cholette: Ce serait intéressant. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers.

Mme Harel: Oui, certainement.

M. Cholette: Merci.

Mme Harel: J'avais fait préparer le tableau pour les fins de la négociation avec les grandes organisations municipales en octobre dernier, mais je crois que c'est très intéressant parce qu'on voit finalement que, au-delà de 5 000 habitants, la part des budgets des municipalités qui origine des subventions du gouvernement est de 8 % ou 9 %. C'est certain que, en haut de 100 000, c'est plus élevé – je pense que ça monte à 12 % – à cause, entre autres, des immobilisations dans le transport en commun, de l'achat d'autobus en particulier dans les sociétés de transport, et des immobilisations plus lourdes avec notamment le métro à Montréal.

Tout cela m'amène, M. le Président, d'une certaine façon à regretter de ne pas pouvoir adopter la motion de l'opposition, étant donné le compte à rebours commencé pour terminer cette session parlementaire d'ici la fin, je pense, soit de la semaine ou, du moins, d'ici la fin selon notre règlement, c'est-à-dire le 21, mardi prochain. Mais ce n'est que partie remise. J'espère que nous aurons d'autres occasions d'échanger avec le professeur Desbiens, je l'apprécierais également.

Mais je crois qu'une urgence nous appelle, nous requiert, n'est-ce pas, celle de débuter article par article l'étude du projet de loi. C'est là, finalement, je crois, le sens premier de notre rôle de législateur, n'est-ce pas, d'autant plus que je voudrais signaler aux membres de cette commission parlementaire, y compris au député de Chomedey, que l'article 7 du projet de loi a été élaboré, rédigé de telle manière que, advenant que la municipalité de Mont-Tremblant ne se porte pas acquéreur du Domaine Saint-Bernard, ce qui ne pouvait pas être présumé, même si, par résolution, la municipalité m'avait acheminé son intention de se porter acquéreur, alors donc, comme on ne pouvait pas le présumer, à l'article 7, il est prévu que, qui que ce soit qui en devienne acquéreur, cela ne pourrait être que pour des fins d'établir un parc, et donc la finalité du parc est consacrée par la loi n° 81. C'est ça, la finalité du parc est donc consacrée par la loi n° 81 – c'est bien 81?...

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...c'est ça – qui, seule... C'est ça. Alors, il est donc possible à quiconque de s'en porter acquéreur, mais ça ne pourra être que pour respecter le statut de parc. Pourquoi, M. le Président? Parce que, dès juin dernier, lorsque j'ai rencontré les maires des quatre municipalités, dont ceux de Mont-Tremblant village, de Lac-Tremblant-Nord, j'ai tout de suite été sensibilisée par les gens de Mont-Tremblant eux-mêmes sur le joyau que représentait le Domaine Saint-Bernard, un joyau patrimonial où il y a un ravage de cerfs de Virginie, où il y a une plantation de pins qui a amoureusement été entretenue par les Frères de l'éducation chrétienne – de l'éducation ou des écoles chrétiennes? – ...

Des voix: Instruction.

Mme Harel: ...de l'instruction chrétienne, et donc le Domaine Saint-Bernard, m'a-t-on expliqué et fait bien comprendre, constituait un trésor naturel. On retrouve ça d'ailleurs dans le document publié par le village de Mont-Tremblant à l'occasion du référendum du mois d'août dernier. Alors, je voudrais vous en lire quelques extraits, M. le Président. Voilà. Donc, le village de Mont-Tremblant publie Le Mont-Tremblant , journal d'information de la municipalité de Mont-Tremblant. Cet été, en juillet 1999, c'est l'édition spéciale qui s'intitule Le Domaine Saint-Bernard, un trésor naturel que nous devons protéger pour nous et pour les générations futures . Alors, j'avais pris connaissance de ça et je m'étais dit que cela représentait quelque chose de si important que la municipalité de Mont-Tremblant s'offrait de s'en porter acquéreur même si presque les deux tiers, 60 % du Domaine Saint-Bernard ne sont pas situés sur le territoire de la municipalité de Mont-Tremblant mais sont situés sur le territoire de la municipalité voisine, de la paroisse de Saint-Jovite. Alors, les citoyens de Mont-Tremblant étaient prêts à s'en porter acquéreurs et à porter seuls le poids de l'emprunt que ça nécessitait. J'ai donc considéré que c'était quelque chose d'important pour eux.

Le maire de Mont-Tremblant, M. Sigouin, avait d'ailleurs signé un éditorial dans ce journal d'information, qui disait ceci: «Le Domaine Saint-Bernard, c'est un trésor écologique de grande valeur que nous devons protéger et préserver dans sa forme actuelle. Les citoyens de Mont-Tremblant tiennent à ce joyau, comme d'ailleurs les gens de la région, voire du Québec. C'est un endroit magique et riche d'une nature exceptionnelle, un site unique au Québec qui a été entretenu et développé avec passion et patience par les Frères de l'instruction chrétienne. Depuis 1951, les Frères de l'instruction chrétienne ont accepté d'en donner l'accès à la population pour la pratique des sports de plein air – randonnée pédestre, ski de fond – et pour l'observation de la faune et de la flore.

«Ces dernières années, le boom de développement de la station a mis le Domaine Saint-Bernard dans la mire des développeurs immobiliers qui y voient un site de premier choix pour un projet majeur. L'année dernière, lors d'une consultation d'orientation, de nombreux citoyens ont suggéré au conseil de se porter acquéreur du Domaine Saint-Bernard pour éviter que le site ne passe aux mains des promoteurs immobiliers et afin qu'il garde sa vocation de grand parc régional. Les témoignages ont afflué à l'hôtel de ville, venant de citoyens qui demandaient une intervention de la municipalité pour préserver ce joyau du patrimoine écologique de la région. Nous avons donc entrepris des négociations pour acquérir le Domaine Saint-Bernard afin de le protéger et de préserver l'accès à ce site qui fait partie de notre vie.

«Les Frères de l'instruction chrétienne préfèrent que le site soit vendu intégralement. C'est la raison pour laquelle nous avons fait une offre d'achat pour l'ensemble du Domaine. À notre avis aussi, il ne faut pas laisser des promoteurs dénaturer le Domaine en développant la partie du Domaine qui se retrouve sur le territoire de la paroisse de Saint-Jovite. Ce n'est pas l'objectif que nous poursuivons; au contraire, nous voulons protéger tout le Domaine Saint-Bernard et non pas seulement une partie. C'est pour cela aussi que notre proposition englobe la section du Domaine qui se retrouve dans les limites de la paroisse.

(23 heures)

«Nous n'aurions pas eu objection à ce que la paroisse s'en porte acquéreur avec nous dans la mesure où elle se serait engagée par un protocole immuable à protéger et à préserver le Domaine. Ce protocole immuable, vous l'avez à l'article 7 du projet de loi qui ne pourrait être modifié que par une nouvelle loi. Or, le maire de la paroisse a clairement laissé entendre qu'il veut du développement – je continue l'article du maire Sigouin de Mont-Tremblant – immobilier dans le Domaine Saint-Bernard. Cela ne nous laisse donc pas le choix d'agir pour acquérir la totalité du Domaine afin de le préserver. Nous avons donc voté un règlement d'emprunt de 4 800 000 $ pour procéder à l'achat suite à une entente de principe avec les Frères de l'instruction chrétienne. C'est une décision collective que nous prenons pour notre qualité de vie», et ainsi de suite.

Tantôt, le député de Chomedey a rappelé que c'est ce soir à minuit que se terminait l'offre d'achat de Mont-Tremblant. Il nous a laissé entendre que Mont-Tremblant se dérobait, n'est-ce pas, finalement abdiquait le fait d'acheter ce Domaine qui lui semblait pourtant, l'été passé, si important. Alors, il y a encore beaucoup à dire sur le Domaine. On compte 120 000 arbres sur le Domaine suite aux travaux de plantation des Frères, dont une cédrière qui offre un habitat remarquable aux cerfs de Virginie. Le Domaine Saint-Bernard, c'est aussi des lacs, un accès à la rivière du Diable, des ruisseaux, des cours d'eau, etc. Donc, le député de Chomedey – je ne sais pas comment il a pu en être informé – nous dit que la transaction n'aurait pas lieu. Alors, prévoyant tous les scénarios possibles, nous avons, à l'article 7, rédigé l'article de telle manière que le règlement 99-11 adopté par la ville de Mont-Tremblant ne puisse, à compter du 10 novembre dernier, date de la présentation du projet de loi, être invalidé au motif que l'acquisition des immeubles constituant une partie du Domaine Saint-Bernard pour fins d'établissement d'un parc porte sur des immeubles situés hors de son territoire.

Mais nous avons aussi prévu, à l'article 6... Je fais erreur, ce n'est pas 7, c'est 6. Nous avons aussi prévu, par le règlement 99-11 adopté par le conseil de la municipalité de Mont-Tremblant le 29 juin 1999, que ce règlement est réputé entré en vigueur le jour de son approbation par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, c'est-à-dire le 10 novembre dernier. L'article 2 de ce règlement, qui prévoyait qu'il ne pouvait être usage... Je vais vous le lire: «Le conseil décrète l'ouverture d'un parc et d'une place publique propres à contribuer à la santé et au bien-être des habitants de la municipalité et l'établissement d'un centre de loisirs et de terrains de jeux constitués à même le Domaine Saint-Bernard, une propriété appartenant aux Frères de l'instruction chrétienne entièrement incluse à l'intérieur du cadastre du canton Grandison et comprenant notamment, mais sans que cette énumération soit exhaustive», et suit finalement l'énumération.

Alors donc, il est prévu, à l'article 6, que l'article 2 dont je viens de vous faire la lecture, M. le Président, ne peut être abrogé, modifié ni remplacé à compter du 10 novembre, c'est-à-dire la date de la présentation du projet de loi, ce qui signifie que, dès la présentation du projet de loi – et sanctionné évidemment par son adoption, ce qui ne saurait tarder, cette semaine – l'article 2 ne peut être ni abrogé, ni modifié, ni remplacé. Donc, le Domaine Saint-Bernard sera décrété un parc et aura statut de parc quel qu'en soit son acquéreur. Voilà.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. Y aurait-il un autre député qui aimerait prendre la parole sur cette motion? Non? Je crois donc comprendre que nous sommes prêts à passer au vote, et, avant de ce faire, vous me permettrez de relire, conformément à la coutume, la motion sur laquelle nous sommes appelés à voter, motion d'ailleurs déposée par notre collègue de Limoilou, qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite – je m'excuse, je trouve qu'elle ressemble à une autre motion, ha, ha, ha! – procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi.»

M. le député de Hull, je crois comprendre que vous voulez vous prévaloir de l'article 157 de notre règlement.

M. Cholette: Si c'est l'article, oui, c'est ça. C'est bien ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Alors, M. le secrétaire. Ha, ha, ha!

Une voix: Tu es méfiant.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Contre.

Une voix: Vous êtes sûr?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Si...

Une voix: Vous êtes sûr?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui. Ha, ha, ha! Je suis contre. M. le député de Nelligan, vous vouliez proposer à cette commission de suspendre quelques instants?

M. Williams: Oui, juste quelques minutes, M. le Président. Je pense à une petite pause santé, si tout le monde est d'accord avec cette idée. Cinq minutes?

Une voix: Cinq.

M. Williams: Parfait.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pour cinq minutes. Mais, préalablement, avant de suspendre formellement, vous me permettrez simplement de rendre compte du résultat de ce vote, s'il vous plaît.

M. Williams: Nous avons gagné?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, aucune abstention.

M. Cholette: Il l'a vu dans notre stratégie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est suspendu pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 7)

(Reprise à 23 h 20)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous allons reprendre les travaux de notre commission. Je déclare donc notre séance rouverte. Je vous rappelle le mandat de... Non, je vous en fais grâce. Alors, M. le député de Montmagny.

Une voix: L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais apporter ma contribution pour une meilleure compréhension de ce projet de loi et faire motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité – et prenez note, au cas, s'il vient des municipalités que je vais mentionner – de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception.»

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Montmagny. Avez-vous mis par écrit cette motion?

M. Gauvin: Absolument.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous la jugeons d'ores et déjà recevable. M. le député, aimeriez-vous prendre la parole sur cette motion?

M. Gauvin: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, vous avez 30 minutes qui vous sont allouées.

M. Gauvin: Donc, comme je vous le mentionnais, M. le Président, j'aimerais apporter ma contribution pour pouvoir essayer de convaincre la ministre qu'il y a peut-être lieu de prendre quelques jours, pour ne pas dire quelques semaines, pour revoir le scénario qu'elle a présenté à l'Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi n° 81 – et ça, je pense que plusieurs députés ici y ont fait allusion à cette commission – pour essayer de voir s'il n'y aurait pas, comme l'ont déjà démontré les municipalités que je viens de vous citer dans cette motion, des municipalités qui aimeraient partager les effets de la richesse foncière des municipalités inscrites au projet de loi.

Je pense que, au fur et à mesure que le débat du projet de loi n° 81 se fait, les mêmes municipalités sont probablement en mesure de prendre conscience que le patrimoine, le joyau, comme Mme la ministre l'a bien appelé tantôt, du Domaine Saint-Bernard et de tout ce qui a été démontré ici, à cette commission, soit l'avènement des investissements qui ont été faits par Intrawest et qui seront davantage développés dans les années à venir, c'est-à-dire consolidés et à nouveau développés, pourrait permettre à un ensemble de municipalités de profiter justement des retombées sans nécessairement adhérer à la fusion, et ça, ça pourrait nous permettre d'entendre ces municipalités-là, de démontrer, comme je le mentionnais à Mme la ministre, qu'il n'y a peut-être pas nécessairement lieu de fusionner les quatre municipalités inscrites au projet de loi n° 81, comme plusieurs, j'oserais dire, spécialistes, chercheurs, professeurs l'ont mentionné. Ce n'est pas de fusionner des municipalités qui nécessairement règle des problèmes, c'est de négocier, de faire des ententes entre municipalités pour se doter d'infrastructures et donner des services à leur population, qui est probablement le point le plus fort, et, par le fait même, se partager l'assiette fiscale de cette région visée.

En deuxième temps, et ça, je l'ai déjà mentionné à la commission et je l'ai mentionné à Mme la ministre, et je sais très bien que, dans un avenir très rapproché, la preuve nous sera faite que c'est probablement la formule qui sera à retenir dans le futur... C'est que, dans un premier temps, ce serait de procéder de cette façon-là et, dans un deuxième temps, ce serait la population elle-même qui inviterait probablement les élus municipaux à songer à un regroupement politique et administratif de ces entités, après expérience, après que la démonstration aura été faite que, quand on s'assoit ensemble, on signe des protocoles d'entente pour partager, justement, pour se donner des services, des infrastructures, et mieux servir notre population, et, comme je le mentionnais, quitte à se répéter – et ça a été, je pense, le point fort du débat – partager l'assiette fiscale de cette grande région.

Je pense qu'il y a quelque chose de problématique. Pourquoi entendre un plus grand nombre de municipalités dans un dossier comme celui-là? Je vais un peu déborder, Mme la ministre – et vous allez comprendre, je pense que c'est pertinent de le faire à ce moment-ci – en vous disant que les municipalités, via leurs Unions, viennent de vivre une période, dans les dernières quatre, cinq, six semaines et plus, à essayer de préparer un pacte fiscal, et chaque municipalité, qu'elle soit membre de la Fédération québécoise des municipalités ou qu'elle soit membre de l'UMQ, a eu à réfléchir, soit à supporter son Union dans l'approche qu'elle avait pour négocier avec le gouvernement un pacte fiscal ou ce qui avait été présenté comme solution pour peut-être se partager ou rapatrier justement la facture en échange de services qu'elle acceptait de donner. Donc, chacune des municipalités a dû y réfléchir.

Un maire me disait justement en fin de semaine: On est assis autour de la table depuis deux mois pour préparer notre budget, on a fait des brouillons, on a fait des simulations, une, d'abord, comme si rien n'était conclu puis qu'on devait reproduire à peu près le budget de l'an passé, et d'autres simulations sur soit le projet de l'UMQ qui a été accepté par le gouvernement du Québec ou soit le projet de la Fédération québécoise des municipalités. Donc, dès vendredi, ils ont pris conscience qu'ils avaient attendu, qu'ils avaient espéré pouvoir bénéficier de certains changements qui auraient pu être avantageux pour lesdites municipalités. Et là, quand je dis «lesdites municipalités», je parle d'une majorité de municipalités au Québec, de petites municipalités comme de moyennes et de plus grosses. Donc, le maire se dit: Ça nous aura au moins permis de faire les scénarios que je vous mentionnais tantôt et d'explorer différentes avenues.

M. le Président, si on avait la chance d'entendre ces municipalités-là qui, elles, sont en périphérie d'un débat qui est au niveau de toute la province, qui est au niveau du Québec... Le dossier de Mont-Tremblant, que vous soyez à Montmagny, que vous soyez à Hull – bien évidemment, c'est plus près – que vous soyez en Gaspésie ou ailleurs au Québec, si vous êtes un élu municipal, si vous êtes quelqu'un qui a un compte de taxes assez élevé, vous vous intéressez évidemment au débat qui se fait autour des municipalités. Et, si vous leur parlez du dossier de la fusion de Mont-Tremblant, qui a fait d'abord... En fait, ils ont vécu, comme je dirais, un référendum, pour ne pas dire... J'allais dire un sondage, mais c'est beaucoup plus un référendum pour vérifier auprès des citoyens qu'est-ce qu'ils en pensaient, de cette fusion. Et vous vous rappelez des résultats.

Sans vouloir à nouveau avoir l'air de rappeler à Mme la ministre qu'elle a semblé ignorer un résultat en termes de pourcentage qu'on ne verra pas nécessairement dans bien des municipalités, sans savoir quel sujet pourra être discuté dans le futur, ces municipalités-là ont eu à se questionner: Si nous avions à vivre une situation semblable, de quelle façon on aborderait le dossier? Et, encore une fois, c'est les municipalités en périphérie de la région de Mont-Tremblant qui sont peut-être les mieux placées pour nous dire: Nous, on a été des observateurs dans les premières rangées du débat de ce dossier et, au fur et à mesure que le dossier avançait et que le dossier avance – en parlant de ces jours-ci et du débat qui se fait à l'Assemblée nationale depuis déjà une dizaine de jours – ici, dans ce dossier-là, on prend conscience qu'il y a peut-être lieu d'échanger davantage avant d'adopter une solution qui semble arrêtée, complètement arrêtée.

(23 h 30)

J'ai cru comprendre, et je pense que Mme la ministre nous l'a confirmé il y a quelques minutes... Elle a presque parlé, mais avec une prudence qu'on lui reconnaît à cause de son expérience, elle a presque présenté le projet de loi n° 81 comme étant adopté. Excusez, ce n'est vraiment pas dans ces termes-là, mais il a fallu écouter davantage pour qu'elle nous dise ce qui est en voie d'être adopté, et je le souhaite. Donc, c'est de là qu'on lui reconnaît sa grande prudence. Mais le débat va devoir se continuer, il va devoir se faire, et j'ose croire...

J'observe d'abord Mme la ministre, ceux qui l'entourent, les députés du côté ministériel, et déjà je sens que ça pourrait être – ils sont comme nous de ce côté-ci – intéressant, ne serait-ce que pour pouvoir comparer l'argument que développeraient ces municipalités-là, de comparer ça pour nos régions respectives, parce que j'ai, dans ma région de Montmagny-L'Islet, des municipalités qui, je ne dirais pas sont en préparation d'un dossier de fusion, sont en phase terminale, pas dans le terme qu'elles vont y passer, mais qui vont y arriver, finalement, à signer. Je pense que le Grand L'Islet, c'est une affaire de quelques mois. J'ose croire, Mme la ministre, que c'est une affaire de quelques semaines ou de quelques mois. Je sais que c'est très d'actualité sur le terrain. Les gens essaient de savoir si c'est en février, ou en mars, ou en mai qu'il y aura élection pour former le nouveau conseil municipal, mais peu importe, et là ça semble acquis.

Mais il y a eu des périodes, il y a eu des moments, Mme la ministre et M. le Président, dans ce dossier-là où ce n'était vraiment pas évident, hein? Ce n'était vraiment pas évident, et finalement c'est la population qui en a décidé autrement, et je ne vous dirais pas par des majorités, parce qu'il y a eu des sondages, puis il y a eu des assemblées publiques, et, à chacune des assemblées publiques, celui qui présidait sondait auprès des gens, demandait une opinion générale sur leurs réactions en rapport avec l'information qui leur avait été transmise. Et, je vous dis, le député de Montmagny-L'Islet a agi dans ce dossier-là comme observateur parce que c'était la meilleure façon d'y arriver, la meilleure façon, je pense, de laisser les gens apprécier, apprécier probablement l'importance de mettre le temps qu'il fallait pour faire cheminer ce dossier-là.

Aujourd'hui, on sait que, dans quelques mois, ça va être chose faite, et j'ose croire que ça va être bénéfique pour cette petite région là parce que c'est une région – et ça, Mme la ministre, ça a été démontré clairement dans les dossiers qui ont été présentés pour y arriver – c'est des municipalités qui, depuis des années, ont des protocoles d'entente pour des services d'incendie, des services d'entretien des chemins, des services de bibliothèque – mais là c'était partagé un peu – des services de loisirs, et j'oserais même vous dire des services religieux parce que, finalement, ça fait déjà quelques années que c'est le même groupe de curés qui dessert ces trois et même quatre municipalités. J'en reviens à vous expliquer que la formule qui, je vous dis, je prétends, comme plusieurs le font, est la seule applicable, c'est celle que la population ou les populations concernées et les élus municipaux commencent par travailler ensemble au niveau des services à leur population. C'est ça qui fait son chemin dans le Grand L'Islet, c'est ça qui a fait son chemin.

Si on revenait, M. le Président, avec la possibilité d'entendre les municipalités que je vous ai présentées, tout le monde en tirerait profit, les membres de cette commission, de ce qu'on entendrait, des échanges qu'on aurait. Et qui nous dit que Mme la ministre, dans toute sa sagesse, ne demanderait pas à son gouvernement de reporter à la prochaine session l'adoption du projet de loi n° 81? Ça nous permettrait d'explorer davantage, pour d'autres régions du Québec, s'il n'y a pas lieu d'avoir des simulations, ne serait-ce que des simulations de situation semblable à celle de Mont-Tremblay, de Saint-Jovite village, de ville de Saint-Jovite et de Mont-Tremblant-Nord. Ça aurait pour effet de démontrer que le gouvernement est ouvert à des formules plus souples pour faire cheminer plus vite et davantage de municipalités vers du regroupement de services.

Ne parlons pas de fusion juridique, fusion nécessairement politique et administrative; on sait que ça viendra – c'est presque automatique – dans les mois, les jours qui suivent, quand les gens apprendront à travailler ensemble, apprendront à gérer des services ensemble, apprendront à partager justement des services offerts. Que les élus municipaux signent des protocoles d'entente pour donner des services à leurs populations respectives, c'est une chose, mais que la population apprenne justement à en profiter et à se côtoyer davantage, c'est une autre chose. Et c'est comme ça qu'on développe des communautés, des grandes communautés plus fortes qui sont en mesure plus facilement de partager et de mettre en commun justement des initiatives, des capacités, capacités aussi d'aller chercher l'appui de ces populations regroupées sur le plan des idées et des services et probablement de cheminer plus vite et d'en faire des communautés plus fortes, comme je le mentionnais.

Parmi les municipalités, M. le Président, que je vous ai identifiées, ne serait-ce qu'il y en aurait une seule qui viendrait ici nous présenter des idées et des formules qui n'ont pas été explorées, que ce soit le député de Hull, que ce soient moi-même, et tous ceux qui ont pris la parole, et les membres de la commission qui forment le gouvernement, nous avons avantage à recueillir, à écouter tous ceux et celles qui sont en mesure de nous amener à développer une meilleure expertise, une meilleure sagesse avec les décisions que nous allons prendre. Moi, je me rappelle, je suis arrivé ici, à l'Assemblée nationale – on entreprend la quinzième année – et on nous présentait les collègues de l'Assemblée nationale, ceux du Parti québécois qui étaient à ce moment-là dans l'opposition, on nous présentait ceux qui étaient perçus comme ayant la meilleure expérience et une façon de travailler et de traiter les dossiers avec beaucoup de sagesse, et Mme la ministre était une de ceux-là dans mon livre à moi. Donc, je trouve que le débat du projet de loi n° 81 et la préparation du pacte fiscal, Mme la ministre, vous ont vraiment mal servie pour l'image qu'on s'était faite de vous. C'est malheureux parce que j'ai comme l'impression que vous ne méritiez pas ça, de par l'expérience passée. J'ose croire que vous allez vous en sortir pour être capable de récupérer l'image, du moins, que je suis un de ceux qui s'étaient faite, parce que ça n'a pas été une période facile pour ceux qui espéraient que les négociations d'un nouveau pacte fiscal permettraient aux municipalités justement de partir avec une tout autre orientation, une tout autre façon d'aller chercher les revenus nécessaires sur le plan de la fiscalité pour réorganiser et réorienter les municipalités et les services.

Si on pouvait entendre ces municipalités-là, comme je vous le mentionnais tantôt, qui sont dans la première loge autour des municipalités concernées dans le projet de loi n° 81, je sais très bien que ça pourrait être bénéfique. On aurait probablement des questions à leur poser, des questions à leur poser qui nous permettraient probablement de les amener à préciser, parce que ce n'est pas évident. Je ne suis pas sûr que ces municipalités-là écrivent à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois au ministère des Affaires municipales pour dire à Mme la ministre ou à ses conseillers: On regarde aller le débat, on aurait peut-être souhaité être incluses, on souhaiterait peut-être pouvoir faire le débat en même temps que vous s'il y avait plus de souplesse et plus d'ouverture.

(23 h 40)

C'est une région prospère, c'est une région qui était prospère dans les dernières années, qui s'est développée, et qui a eu beaucoup d'animation et d'investissements économiques, et qui va le devenir, prospère, davantage, si on considère tout ce qui est présenté par la compagnie, qui est déjà en place, Intrawest, et les projets de développement. Je suis un de ceux qui n'ont pas visité le Domaine Saint-Bernard parce que je n'ai pas eu la chance d'échanger ou de fréquenter la communauté qui en était propriétaire dans le passé, qui est une communauté religieuse d'enseignement – c'est un peu ça, je pense – mais tout le monde le décrit, ce Domaine-là, comme une richesse en elle-même pour la région. Il y aurait peut-être lieu, Mme la ministre, de la faire bénéficier à davantage de gens en périphérie de ces quatre municipalités. Si vous alliez dans une orientation où on pourrait davantage partager la richesse foncière de cette grande région, probablement que ces municipalités-là en périphérie pourraient devenir des municipalités d'accueil.

On a fait souvent allusion au développement domiciliaire des municipalités de ville de Saint-Jovite et de Saint-Jovite village. Il pourrait s'ajouter d'autres municipalités qui souhaiteraient voir leur développement domiciliaire probablement prendre de l'ampleur et avoir la chance de se développer, elles aussi. Donc, tout ça est basé sur le fait que cette commission-ci a avantage à pousser un peu plus loin, parce que ça peut être ce qu'on appelle dans bien des dossiers... Je pense que c'est l'expérience, peut-être une dernière chance d'aller chercher toute l'expertise et l'expérience des municipalités, d'en faire, Mme la ministre, exemple, peut-être un projet-pilote. On est rendus assez loin dans le débat sur la loi n° 81, mais il est probablement encore temps, parce que vous auriez sûrement la collaboration, ici, de l'opposition, si vous vouliez prendre quelques jours de plus – et, évidemment, si on prend quelques jours de plus la semaine prochaine, ça veut dire quelques semaines de plus – pour vous permettre de présenter un projet qui irait chercher, je ne dirais pas un consensus mais beaucoup plus d'appuis dans cette grande région. C'est déplorable. C'est déplorable parce que le message que les élus municipaux ont reçu dans les derniers jours, les dernières semaines, d'abord avec l'échec du pacte fiscal, le projet de pacte fiscal, et ce débat de bras de fer – en fait, je pense qu'il faut le présenter comme ça – c'est que le gouvernement prend des moyens extraordinaires pour en arriver à cette fin. Il a renié, a négligé d'admettre justement qu'il y avait eu une très forte majorité contre prononcée de façon tout à fait conforme, et tout ce qu'on a entendu ici, en commission parlementaire, lors des consultations...

C'est sûr que Mme la ministre va me dire: Moi, j'en ai entendu de favorables. Évidemment. Votre projet de loi est présenté en vue de satisfaire ou de répondre aux besoins des municipalités qui se déclarent favorables, d'une part, et il y avait d'autres raisons aussi que vous nous avez décrites. Mais le message que reçoivent les élus municipaux aujourd'hui dans ce dossier, c'est que, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, qu'on se prépare aujourd'hui ou demain pour essayer de consulter notre population et avoir de meilleurs arguments pour ou contre un projet de réorganisation et possiblement de fusion, c'est le gouvernement qui déciderait. Il déciderait avec des intérêts tout à fait différents de ceux qu'on pourrait, nous, développer.

Ça, je dois vous dire que l'enthousiasme des élus en a pris pour son coup, l'enthousiasme à occuper les postes qu'ils occupent et à avoir accepté de servir. On peut encore aujourd'hui, M. le Président, dire que les élus municipaux, dans un très grand nombre de municipalités au Québec, ce sont des bénévoles. Il n'y a pas de risque à dire ça, là. Ce n'est pas le fait qu'il y a une loi qui a été adoptée il y a déjà plusieurs années qui vient décréter des rémunérations minimales pour des élus. Il s'agit juste de se rappeler, en échangeant avec les élus municipaux, dans les trois derniers mois, les heures qu'ils ont mises à analyser l'orientation du gouvernement, à analyser entre eux et avec leurs Unions de quelle façon le gouvernement se préparait à procéder dans différents dossiers, à se préparer à leur budget, à répondre aux questions des payeurs de taxes dans chacune des municipalités: Est-ce qu'il y aura augmentation de taxes? Aurez-vous encore à payer la facture? De quelle façon vous pensez que vous allez compenser, que vous allez être en mesure de compenser? C'est des questions que les gens, les payeurs de taxes, à chacune des sessions de conseil, venaient vérifier auprès de leurs élus.

Donc, ça a créé de l'insécurité, ça a créé du désintéressement de la part d'autres, et, dans certaines municipalités... Et des fois ce n'est pas la majorité des élus autour de la table qui continuent – ils le font à cause de leur grand sens des responsabilités – qui font des projets pour leur avenir politique au sein d'un conseil municipal, et la relève n'est pas nécessairement facile. Aujourd'hui, il ne s'agit pas de dire, et ça, vous le savez, tous ceux qui ont déjà... Et je vois – on se rappelle – qu'il y en a plusieurs à cette commission, ici. Je pense que je pourrais dire qu'à peu près tous ceux qui sont présents ont eu la chance de vivre une expérience au sein d'un conseil municipal. Les gens qui se préparent à assumer des responsabilités dans le futur, bien, ils sont assez rares. Je n'entends pas parler beaucoup de gens qui disent... Bien, évidemment, il y en a qui n'ont pas l'air... ce n'est pas l'enthousiasme: Peut-être que, moi, je vais me préparer puis je serai là. Mais il va falloir, Mme la ministre... Et tous qu'on est ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit au gouvernement ou du côté de l'opposition, parce qu'on sait très bien qu'un jour on sera au gouvernement – on y aspire fortement – on sait que, si on fait l'analyse, sans vouloir être trop politique, des dernières décisions du gouvernement, ça va arriver peut-être plus vite qu'on pense, du moins... Entre-temps, on a un travail à faire, c'est celui qu'on assume.

Et je dois vous dire que, moi, pour avoir passé 10 ans comme premier responsable d'une municipalité, je lève mon chapeau parce que je trouve que, aujourd'hui, être maire d'une municipalité de 2 000, 3 000 de population active, assez bien structurée sur le plan industriel, c'est presque le travail – je ne vous dirai pas à plein temps – qu'autrefois on pensait d'un maire d'une ville de 10 000, ou 20 000, ou 25 000, ou 30 000 de population. Les payeurs de taxes exigent beaucoup de leurs élus. Ce n'est pas comme dans le passé. Aujourd'hui, il y a des transferts, il y a différents gouvernements qui procèdent à des transferts de responsabilités aux municipalités depuis quelques années, évidemment – ça, il faut savoir le reconnaître – celui qui vous a précédé, dont nous faisions partie, et aujourd'hui c'est un transfert, en fait, qui se prépare. Mais il n'y a pas eu de supports financiers qui ont suivi, c'est le contraire, plutôt.

Je pense qu'il va falloir envoyer un message assez différent, Mme la ministre, sinon il y aura – et j'espère ne pas vivre ça – un désintéressement, comme je vous le mentionnais tantôt, et je pense que, dans les conseils municipaux, il va y avoir un certain recul. Comme on m'expliquait en fin de semaine, on va se refroidir, on va attendre quelques années, puis ensuite on pensera peut-être à continuer à développer nos municipalités, parce que, là, on ne sait pas où on va, et ça, quand les gens parlent comme ça, ce n'est pas sain. Ce n'est pas sain pour le développement de chacune de nos régions, ce n'est pas sain pour la création d'emplois puis ce n'est pas sain pour la conservation des emplois dans chacune de nos régions, d'une part. Donc, je sais très bien que ce n'est pas ce que vous souhaitez, que ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais ça a les effets pervers de ce que je viens de décrire.

(23 h 50)

Mme la ministre, si vous pensez que j'en ai listé, dans la motion... S'il y en a trop, on peut s'entendre pour un nombre plus restreint de municipalités et revoir la motion que je viens de vous présenter, mais j'ose croire qu'il y aura une petite ouverture, ne serait-ce que pour le respect de ceux et celles – quand je dis «ceux et celles», les municipalités, les élus municipaux d'autres régions du Québec – qui nous regardent aller, qui vous regardent aller et qui souhaiteraient être sécurisés sur les dossiers respectifs de regroupement ou de fusion qui sont déjà dans l'air pour certaines autres régions, que ces élus-là sentent qu'ils vont être davantage respectés. Donc, je vous remercie, M. le Président, mais nous allons tenter par tous les moyens à notre disposition de ce côté-ci pour essayer d'être leur porte-parole, à cesdites municipalités, et tenter de convaincre la ministre et le gouvernement que, de la façon dont c'est présenté, de la façon dont les choses sont faites, ce n'est probablement pas comme ça qu'on va rétablir la confiance.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Montmagny-L'Islet. Le député de Roberval me faisait signe qu'il voulait prendre la parole. Est-ce en vertu de l'article 213 ou...

M. Laprise: Une observation, M. le Président. Merci beaucoup. C'est qu'on a laissé entendre à différentes occasions au cours de la soirée que le pacte fiscal est un échec. Moi, je ne trouve pas que le pacte fiscal est un échec, actuellement. C'est une discussion qui a été mise sur la table. Parce que changer la fiscalité, c'est très sérieux, puis ça implique beaucoup de choses, puis je pense qu'on l'a réalisé, autant du côté du gouvernement que du côté des municipalités. Il y a des champs de taxation qui peuvent être différents, il y a des responsabilités supplémentaires et on fait face, le gouvernement, au partage d'une dette accumulée qui était là puis qu'on partage également pour l'effacer, cette dette-là. Alors, il y a ce projet-là.

Il y a également le projet de nouvelles responsabilités à donner aux municipalités, et je pense, moi, que ce n'est pas du tout un échec, c'est une discussion qui a été mise sur la table. On s'est aperçu, dans toute la sagesse des gens qui l'ont discuté, que les avancées qu'on avait de faites ne correspondaient pas à ce à quoi on s'attendait, parce que les responsabilités n'étaient pas prévues de cette façon-là. Alors, moi, je dis que, au contraire, le cheminement qui a été fait dans cette démarche-là, je le trouve très positif, et je suis persuadé que, dans un deuxième temps, on ira vers un pacte fiscal qui correspondra davantage aux nouvelles responsabilités des municipalités en fonction des services à donner aux citoyens et aussi en fonction des richesses naturelles qui sont autour des municipalités. On sait qu'il y a toutes sortes de choses qui peuvent être amenées dans un pacte fiscal.

Alors, moi, je ne suis pas favorable au pacte fiscal à la hâte, au contraire. On en a vécu un en 1980, mais, par contre, on n'avait pas une dette à récupérer. En 1980, c'était uniquement un échange de responsabilités, une responsabilité supplémentaire via un champ de taxation différent. Alors, ce n'était pas le même contexte qu'aujourd'hui, je ne pense pas, en tout cas, du moins selon l'expérience que j'en ai. Alors, moi, je ne calcule pas qu'actuellement le pacte fiscal est un échec, au contraire. Il y a un cheminement là-dedans, puis je pense que ça va être à l'avantage de tout le monde et aussi dans la transparence, la démarche.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Merci beaucoup, M. le député de Roberval. Alors, chers amis, je vous rappelle qu'il est tout près de 23 h 55. Je ne sais trop si vous vouliez... Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Non, M. le Président, je voulais simplement signaler au député de Montmagny-L'Islet que le regroupement de la ville de L'Islet, de la municipalité de L'Islet-sur-Mer et de la paroisse de Saint-Eugène en une nouvelle municipalité appelée L'Islet-sur-Mer–Saint-Eugène–L'Islet – c'est bien le nom, je pense, que ça va porter – devrait normalement, en fait, être sanctionné au Conseil des ministres mercredi, et puis simplement lui signaler qu'il y a diverses façons, évidemment, diverses voies pénétrantes pour obtenir des résultats, et celle des regroupements de services en est une, il a bien raison. Mais il arrive que, après quelques années, on puisse toucher les limites de cette façon de travailler. Moi, après avoir rencontré le maire de Sherbrooke, qui, le printemps passé, m'expliquait avoir à gérer 52 ententes intermunicipales qui nécessitaient, me disait-il, un peu plus de 1 000 réunions par semaine... Là, il trouvait que c'était...

Une voix: Par année.

Mme Harel: Par année.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il trouvait qu'il y avait de l'abus, notamment parce que cette prolifération-là d'ententes intermunicipales conduisait, selon lui, justement à tirer les conclusions qui s'imposaient, c'est-à-dire les nécessaires fusions.

Il y a, au Québec, actuellement 600 régies et ententes intermunicipales. On voit bien que ça s'est multiplié. Mais en même temps il faut faire attention, il y a un coût également, hein, parce qu'il y a des jetons lorsque les gens siègent dans les régies, des jetons qui s'ajoutent à ceux de la MRC, aussi aux jetons de la municipalité. Il y a aussi une lourdeur dans l'administration, du fait d'avoir annuellement ou de manière régulière à renégocier ces ententes-là.

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais juste faire un court commentaire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Volontiers, M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Mme la ministre, c'est quatre municipalités, qui sont aujourd'hui trois parce qu'il y a déjà eu une fusion, il y a cinq, six ans, d'une municipalité de village avec L'Islet-sur-mer. Ces municipalités-là ont développé une culture particulière qui n'a pas alourdi, vraiment pas alourdi la fonction des élus municipaux en termes de temps. Ces gens-là se donnaient des comités de trois, cinq personnes qui faisaient rapport, et ils ne sont pas les seuls, il y a d'autres régions où ils ont vraiment développé des formules qui avaient une souplesse de fonctionnement et qui n'étaient pas ardues, comme on emploie souvent comme terme. Donc, ils étaient, à mon avis, dans les faits, presque fusionnés. Il y avait juste des petits irritants entre des élus municipaux et des maires qui finalement étaient des grands défenseurs de territoires respectifs – c'était ça – et la population était à la veille de sanctionner ces petits irritants là. Donc, il y a eu projet de fusion, mais, à mon avis, bien qu'il y ait un pourcentage de cette population-là qui n'est pas satisfaite de ce qui arrive, bien, la majorité l'est. Donc, c'est ça qui compte, et c'est les gens qui ont décidé – qui ont décidé – par un processus de quelques années, de se fusionner pour se renforcir. Pourquoi ça n'arriverait pas ailleurs?

Mme Harel: C'est parce qu'on ne peut pas, à partir de l'expérience de L'Islet, l'extrapoler ailleurs, pour la bonne raison que les populations sont très hétérogènes. Prenez, par exemple, Lac-Poulin puis Saint-Benoît-Labre. Avez-vous suivi un peu? Vous savez, Lac-Poulin, c'est une enclave. C'est comme Estérel et Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson. Il y a 100 personnes à Estérel. À Lac-Poulin, je crois qu'ils sont 63. Et, tout autour, Saint-Benoît-Labre, du côté de la Beauce, la petite municipalité, elle, se paie 78 km de voirie locale, alors que Lac-Poulin, qui a quatre ou cinq fois la valeur foncière des maisons, a 1,5 km.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, je crois comprendre que nous convenons tous que...

M. Gauvin: Puis ça aussi, c'est particulier à l'extrême.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...les quatre derniers échanges sont faits en vertu de l'article 213. Ceci étant dit, il est minuit. J'ajourne donc sine die les travaux de cette commission.

(Fin de la séance à minuit)