Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Alors, le mandat pour la séance d'aujourd'hui est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés de membres participant à cette commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Vallières): Bien. Je vous remercie. Alors, comme horaire de cette journée de travail, je veux simplement vous rappeler que, ce matin, nous serons en séance jusqu'à 11 heures, heure à laquelle la suspension est prévue, et pour redébuter nos travaux après les affaires courantes à l'Assemblée nationale, donc retour ici, en cette salle, vers 16 h 30. Je dis bien «vers 16 h 30», dépendamment de la fin de nos travaux. Et l'ajournement était prévu pour 17 h 30; on verra en cours de journée s'il n'y a pas un ajout, là, qui est en discussion présentement. Alors, si ça vous convient, nous débuterions nos travaux.

Je voudrais rappeler aux gens qui sont dans cette salle, s'ils ont des téléphones cellulaires, de les désactiver. Et, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires, soit 15 minutes par le ministre et 15 minutes par la représentante de l'opposition officielle et, par la suite, nous entendrons le groupe... M. Robert Coulombe, maire de Maniwaki et représentant des 65 villes-centres... villes de centralité, pardon.

Alors, sans plus tarder... Alors, je pense que... M. le ministre, c'est 15 minutes pour vous ou si c'est réparti entre vos collègues? Quinze minutes pour M. le ministre.

M. Boisclair: Moi, j'ai un texte, là.

Le Président (M. Vallières): Encore plus bref, peut-être.

M. Boisclair: C'est ça. Oui. Pour permettre aux collègues...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le ministre, la parole est a vous.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'aimerais d'abord remercier toutes les organisations municipales qui ont accepté l'invitation à présenter leurs points de vue devant la commission. J'ai pris connaissance avec le plus grand intérêt des mémoires qui nous ont été acheminés. Toutes les propositions formulées seront étudiées, M. le Président et Mmes et MM. les membres de la commission, avec soin. Si nécessaire aussi, nous amenderons le projet de loi afin qu'il puisse mieux répondre aux attentes du milieu municipal et qu'il atteigne plus sûrement son objectif, soit, de façon bien claire, celui d'améliorer le fonctionnement des MRC, notamment des MRC à caractère urbain et rural.

Je vous rappelle, M. le Président, que la restructuration de l'organisation municipale compte deux axes: d'abord, le regroupement des municipalités autour des principaux pôles urbains et le renforcement des agglomérations urbaines et des MRC, d'autre part. Elle vise à promouvoir l'équité fiscale et l'efficience, une vision commune aussi du développement des collectivités, une utilisation plus rationnelle des ressources, une meilleure reddition de comptes et le renforcement de la solidarité à l'échelle locale, tout cela dans le but de créer des conditions propices à une saine économie et aussi de penser en tout temps à la qualité de vie de l'ensemble des résidents et résidentes de la municipalité.

n (9 h 40) n

La constitution des nouvelles grandes villes de plus de 100 000 habitants est derrière nous, ainsi que la création des communautés métropolitaines. La consolidation des agglomérations urbaines s'achève. Il reste moins d'une demi-douzaine de propositions et de regroupements qui sont à l'étude. Bien entendu, rien n'exclut que de nouveaux regroupements se fassent à la demande des municipalités, mais les objectifs de regroupements dans le cadre de la restructuration sont à toutes fins utiles réalisés.

Le renforcement des MRC a commencé par la désignation de 51 MRC à caractère rural dotées de pouvoirs accrus, dont la possibilité de faire élire le préfet au suffrage universel. Il se poursuit maintenant par la révision du fonctionnement des 24 MRC à caractère urbain et rural. Ces MRC comprennent un ensemble de municipalités locales, dont certaines forment ce qu'on appelle une agglomération de recensement qui se compose d'un noyau urbain de 10 000 à 100 000 habitants, entouré de secteurs urbains et même parfois entouré aussi de secteurs ruraux. Cet ensemble urbain se caractérise par un degré d'intégration économique et social entre le noyau urbain et le reste de l'agglomération. Dans le cadre du projet de loi, par souci de simplification, la ville-centre est définie comme étant la plus populeuse des municipalités comprise dans une agglomération de recensement. Il faudra donc poser la question que déjà plusieurs nous posent: Faut-il accorder, oui ou non, un statut particulier aux villes-centres en reconnaissant que ces villes puissent jouer un caractère et un rôle importants dans l'économie locale? Le débat sur cette question est ouvert, et j'espère que nous serons capables, entre membres de la commission, de dessiner un consensus.

L'objectif fondamental du projet de loi n° 77 est d'assurer un juste équilibre représentatif et décisionnel entre les milieux urbain et rural au sein des MRC caractérisées par la présence d'une agglomération de recensement entourée d'un territoire à dominance rurale. À ce sujet, j'aimerais citer un passage du rapport du groupe de travail, coprésidé par Mme Francine Ruest-Jutras, mairesse de Drummondville et nouvelle présidente de l'Union des municipalités du Québec, et M. Roger Nicolet, maire d'Austin, à qui ma prédécesseure, Mme Louise Harel, a confié le mandat d'examiner le fonctionnement des MRC ayant comme caractéristique principale d'être à la fois urbaine et rurale: «L'avenir des régions du Québec se forgera par l'intégration sociale et économique des villes et des communautés rurales qui les entourent. Le développement de la collectivité régionale ne peut, en effet, être envisagé que dans une symbiose des éléments qui la constituent. L'organisation municipale polarisée entre l'urbain et le rural dessert le milieu lorsqu'elle nourrit les clivages et entretient les confrontations.» Fin de la citation.

Or, c'est la loi du nombre qui introduit ou qui risque d'introduire dans certaines des MRC à l'étude un déséquilibre entre le milieu urbain et rural. L'objectif quant à ces MRC est donc de développer des structures qui soient plus favorables au dialogue, de créer des conditions propices à l'apparition et au maintien de la symbiose recherchée entre les deux milieux complémentaires.

Je vous rappelle que le projet de loi n° 77 fait suite au rapport du groupe de travail qui a rencontré toutes les MRC, les municipalités et les associations qui désiraient présenter leur point de vue sur la question, qui a étudié 56 mémoires produits sur le sujet. Après avoir analysé la situation en profondeur, il a déposé son rapport en octobre 2001. Le projet de loi s'inspire donc largement des recommandations sans toutefois s'y restreindre. Ainsi, le gouvernement a jugé bon de donner le choix aux MRC à caractère à la fois urbain et rural de faire élire leur préfet au suffrage universel, tout comme il l'a fait pour les MRC à caractère rural.

Par ailleurs, le projet de loi déborde de la seule question des MRC à caractère urbain et rural pour proposer des améliorations touchant l'ensemble des MRC. Enfin, ce projet de loi doit être considéré comme une étape, un pas dans la direction que nous voulons suivre. Nous n'avons pas la prétention de résoudre toutes les situations par ce seul texte de loi. D'ailleurs, on peut dire que les MRC sont des structures perfectibles qui devront s'adapter au gré des nouvelles réalités à mesure qu'elles se présenteront. La réflexion ne s'arrêtera pas avec l'adoption du projet de loi.

L'histoire d'ailleurs, M. le Président, nous éclaire d'ailleurs sur la nécessité de revoir périodiquement nos institutions démocratiques, ce qui est d'autant plus vrai pour une institution encore jeune comme la MRC. C'est en adoptant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 1979 que le gouvernement du Québec a conféré aux MRC en devenir la responsabilité de l'aménagement du territoire. L'heure était à la décentralisation du gouvernement vers les régions et aussi à la concertation entre les municipalités d'un même territoire. Entre 1980 et 1982, avec l'aide du milieu municipal, l'État a redéfini les anciens comtés municipaux qui n'incluaient pas les zones urbaines afin qu'ils puissent assumer leur nouvelle responsabilité de planification régionale. Puis il redécoupa leur territoire en 96 MRC qui se sont mises à la tâche de préparer les premiers schémas d'aménagement.

Cet exercice d'envergure, commencé en 1982, a mené à l'adoption de 95 schémas d'aménagement, tous à la fin des années quatre-vingt, sauf de rares exceptions. Ils sont entrés en vigueur en conformité avec les orientations gouvernementales adoptées en 1983 et avec l'appui des élus locaux et la population en général. En 1992, à la suite d'une consultation auprès du milieu municipal, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été modifiée de façon importante pour tenir compte de l'expérience acquise, d'une part, et des nouvelles préoccupations qui avaient émergé en matière d'aménagement du territoire, d'autre part.

Entre-temps, l'évolution de la conjoncture nous a poussés encore une fois à nous interroger sur l'organisation municipale. Cette démarche a mené à la vaste restructuration qui s'achève. Il faut de nouveau adapter le fonctionnement et le rôle des MRC à la lumière des nouvelles réalités afin qu'elles puissent ? et je suis clair sur cette question ? afin qu'elles puissent remplir plus efficacement leur mission.

Brièvement, M. le Président, certaines problématiques bien sûr nous préoccupent. L'adoption de la règle à double majorité en 1987 visait à empêcher que les représentants de la minorité démographique dispersée à travers les territoires ruraux puissent imposer leur volonté à la majorité concentrée dans le noyau urbain. L'enjeu était de taille parce que les détenteurs de la majorité démographique sont ceux qui doivent débourser le plus pour la gestion des services. Dès le départ donc, il était question de réaliser et de respecter un équilibre entre la contribution monétaire des parties et leur poids dans la prise de décision.

L'équilibre politique réalisé entre les milieux urbain et rural grâce à la formule de répartition des voies ne peut jamais être tenu pour acquis. Divers facteurs peuvent le modifier. Les travaux du groupe de travail Ruest-Jutras Nicolet nous amènent à conclure que la règle de la double majorité est encore la plus adéquate pour réaliser un équilibre au sein des MRC à caractère urbain et rural. Toutefois, cinq ans après l'instauration de la règle de la double majorité, il est temps de revoir la répartition des voies au sein de certaines MRC, d'autant plus que les nombreux regroupements municipaux ont complètement renouvelé la dynamique locale dans neuf des 24 MRC à caractère urbain et rural au cours des derniers mois. Avant ces regroupements, une seule ville-centre contrôlait les deux volets de la double majorité, pouvant ainsi imposer ses volontés au conseil de la MRC. Il s'agissait de la ville de Sept-Îles dans la MRC des Sept-Rivières. Depuis, deux autres villes-centres, soit Saint-Jérôme et Val-d'Or, contrôleraient actuellement les deux volets de la double majorité pour leur MRC respective, n'eût été des dispositions transitoires adoptées en décembre dernier dans le cadre du projet de loi n° 60.

Le gouvernement doit être vigilant pour assurer que la règle des décisions de la MRC soit toujours adéquate. Si ce n'est pas le cas, il lui incombe de les réviser en conséquence de la nouvelle dynamique locale. C'est en grande partie l'objet du projet de loi n° 77. Ainsi, pour résoudre l'impasse dans les MRC où la ville-centre détient la double majorité, le projet de loi n° 77 propose d'ajouter à la règle de la double majorité une formule de limitation des voies pouvant être détenues par les villes-centres de façon à ce que jamais la ville-centre ne puisse avoir un nombre de voies dépassant celui des autres municipalités réunies. Cette nouvelle formule s'appliquerait uniquement aux MRC à caractère urbain et rural où la ville-centre détient la double majorité. Il n'y aurait pas de changement pour les autres.

Au sujet de la possibilité pour une MRC à caractère urbain et rural de choisir de faire élire son préfet au suffrage universel, je souligne que les nouvelles dispositions législatives sont proposées au même titre que celles qui ont été élaborées pour les MRC à caractère rural. Ainsi, dans un cas comme dans l'autre, la disposition n'aura pas un caractère obligatoire, et la MRC à caractère à la fois urbain et rural qui choisira de faire élire son préfet pourra, elle aussi, bénéficier des mesures d'aide financière prévues au programme d'aide à l'élection du préfet au suffrage universel direct.

Comme pour les MRC à caractère rural, dès qu'une MRC à caractère à la fois urbain et rural aura décidé de procéder à l'élection du préfet au suffrage universel, cette décision sera irrévocable pour les mandats suivants. En outre, le cumul des mandats électifs sera interdit pour un préfet élu. Le statu quo sera maintenu à l'égard de la désignation du préfet dans les MRC qui ne choisiraient pas de faire élire au suffrage universel, sauf dans le cas d'une MRC où le maintien des règles actuelles ferait en sorte qu'une municipalité puisse décider seule du choix du préfet. Dans ce cas, une formule de limitation des voies analogue à celle expliquée tout à l'heure interviendrait afin de limiter le poids décisionnel de cette municipalité. Enfin, le projet de loi n° 77 permettrait d'établir, en cas de blocage lors de la désignation du préfet, une règle d'alternance à tous les deux ans de la provenance du préfet, soit de la ville-centre ou d'une autre municipalité.

n (9 h 50) n

Je suis favorable, M. le Président, à ce que les MRC à caractère urbain et rural puissent bénéficier, comme les MRC à caractère rural, de cette ouverture démocratique. En effet, un préfet élu au suffrage universel jouit d'une légitimité accrue sur le plan démocratique et permet à la MRC de mieux représenter les préoccupations et les intérêts régionaux. Un préfet élu au suffrage universel incarne certainement davantage son rôle de porte-étendard des intérêts de la collectivité régionale, étant redevable auprès des citoyens et citoyennes qui l'ont élu à l'échelle du territoire de la MRC. L'élection du préfet donne l'occasion à la population de s'exprimer sur les enjeux régionaux, ce qui permet une plus grande participation publique. Un préfet élu au suffrage universel peut se consacrer entièrement, sans entrave, au développement régional. Cette liberté est un gage d'efficacité pour l'application d'une vision régionale. Enfin, il faut admettre que l'administration publique est de plus en plus axée sur la gestion par résultats, la transparence, la reddition de comptes. La possibilité de faire élire au suffrage universel le préfet constitue un outil de plus à la disposition des MRC pour réaliser un tel objectif.

C'est aussi pour des questions de représentativité démocratique que le gouvernement n'a pas retenu la proposition de remplacer le conseil de la MRC formé des maires de toutes les municipalités par un conseil d'administration paritaire basé sur un clivage entre les milieux urbain et rural. Nous n'avons pas été convaincus que cette formule, dite la «formule Arthabaska», permettrait aux MRC de remplir entièrement leur mission. Il ne nous semble pas opportun dans la conjoncture actuelle de restreindre le rôle de la MRC et de consacrer le clivage entre les milieux urbain et rural.

Certaines propositions du groupe de travail Ruest-Jutras/Nicolet sont actuellement à l'étude au ministère des Affaires municipales et de la Métropole et pourront éventuellement donner lieu à des modifications législatives. Par exemple, il nous semble trop tôt pour nous prononcer sur des questions comme la prise en compte de la population des villégiateurs et des saisonniers dans l'établissement de la répartition des voix. C'est aussi le cas de la proposition visant à assurer une plus grande flexibilité dans le choix des critères et des modalités de partage de coûts de la MRC au moyen de quotes-parts.

Enfin, sauf la disposition relative à la compétence exclusive en matière de cours d'eau, le projet de loi n° 77 ne contient pas de dispositions accordant aux MRC à caractère urbain et rural la possibilité d'exercer des compétences supplémentaires comme nous en avons adopté pour les MRC à caractère rural.

Les consultations, M. le Président, qui se dérouleront aujourd'hui et demain visent, notamment, à déterminer ? je veux être clair pour les gens de la commission ? visent, notamment, à déterminer les compétences additionnelles que le gouvernement pourrait conférer aux MRC à caractère urbain et rural en vue de les renforcer. Le projet de loi pourrait alors être enrichi de nouvelles dispositions à cet effet.

Je souhaite ardemment, M. le Président, que la commission réussisse à forger un consensus à la fin de la consultation en cours sur cette importante question. Je souligne d'ailleurs que le projet de loi dans sa facture actuelle témoigne déjà d'une ouverture à faciliter la délégation de compétences à la MRC. Une disposition du projet de loi vise à permettre, dans les MRC de toute catégorie, la délégation de compétences au choix d'un groupe de leurs municipalités membres. Ainsi, un groupe de municipalités dans une MRC pourra à sa convenance confier à la MRC l'exercice d'une compétence locale. Ces municipalités devront alors assumer ensemble la totalité des coûts rattachés à l'exercice de cette compétence. Une procédure particulière empêche qu'une ou plusieurs municipalités soient écartées du projet de mise en commun ou qu'elles puissent encore bloquer le projet au moment de la prise de décision.

Je suis convaincu que le projet de loi n° 77 que nous cherchons ensemble à enrichir nous permettra d'améliorer le fonctionnement d'une importante institution démocratique locale, la MRC. Je suis donc impatient d'entendre le point de vue et les remarques de mes collègues de l'opposition.

Je vous remercie et je souhaite que tous, tous les membres de la commission, pourront se sentir bien libres de s'exprimer pendant cette consultation. J'ai mis sur la table les objectifs larges que nous poursuivons. J'espère qu'ensemble nous pourrons convenir à la fois des outils les plus utiles pour renforcer les compétences des MRC, mais aussi ce serait une grande chose si nous étions capables d'en arriver à un consensus sur les pouvoirs nouveaux que nous souhaiterions voir dorénavant exercer par les municipalités régionales de comté. Je vous remercie donc pour votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment à mon tour, j'aimerais formuler quelques remarques préliminaires, quelques commentaires sur ces deux jours d'audiences qui, je l'espère sincèrement, M. le Président, nous permettront d'apporter un éclairage nouveau sur le débat qui nous intéresse.

Mais, d'entrée de jeu, vous me permettrez non seulement de saluer l'ensemble des collègues qui sont ici, mais également le ministre et l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices et certainement ceux et celles pour lesquels nous aurons énormément, beaucoup d'écoute et d'attention, les maires et mairesses qui auront pris soin de se déplacer. Je sais qu'il y en a qui ont fait une longue route ce matin pour se rendre ici et peut-être même hier ? je pense notamment au maire de Maniwaki qui a certainement fait, lui, une très longue route pour se rendre ici.

Alors, écoutez, ce que nous souhaitons évidemment avec ces deux jours d'audiences, c'est certainement d'apporter un éclairage nouveau et certainement des solutions sur, je vous dirais, certainement une problématique qui est source de tension entre... dans 28 MRC au Québec qui quotidiennement vivent des tensions qui sont dues, notamment, aux réalités du monde, de la réalité urbaine et de la réalité rurale. Évidemment, ce qu'on doit comprendre, M. le Président, c'est certainement une dynamique qui s'exprime à échelle variable, qu'on soit... qu'on se situe dans l'une ou l'autre des 28 MRC, mais je pense que l'objectif qu'on poursuit, ce matin, par les deux jours d'audiences, et demain également, c'est essayer de trouver effectivement une formule de compromis. Et, là-dessus, je tiens à rassurer le ministre, M. le Président, qu'il aura l'entière collaboration des membres de l'opposition pour qu'on puisse effectivement prétendre un jour qu'au Québec le monde municipal, qu'on soit dans le monde... qu'on vive dans la réalité urbaine ou dans la réalité rurale, qu'on puisse prétendre véritablement travailler en harmonie, et je pense que c'est l'objectif que tous souhaitent. Et, d'ailleurs, pour avoir lu plusieurs mémoires qui ont été déposés, je pense, autant de la part, par exemple, de la Fédération québécoise des municipalités ou de l'Union des municipalités du Québec, c'est le voeu que chacune des grandes organisations formule.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, ce matin, c'est que le projet de loi n° 77 qui nous occupe est certainement l'aboutissement de la valse et de la grande improvisation du gouvernement en matière municipale, et notamment en matière de réforme municipale. Et je vais prendre quelques instants, ce matin, pour faire une genèse des événements qui nous conduisent ici aujourd'hui et qui nous permettront, là, je l'espère, une fois pour toutes, de mettre le couvercle sur des difficultés, des tensions au quotidien avec lesquelles sont prises le monde municipal.

On se souviendra tous, M. le Président, de la fameuse commission Bédard qui avait rendu public son rapport en 1999, rapport, je dois vous dire, M. le Président, très exhaustif, qui a fait le tour d'une série de questions. Et, malheureusement, le gouvernement, je vous dirais, malheureusement, le gouvernement n'a pas tenu compte évidemment de plusieurs mises en garde qui avaient été formulées à l'époque par le comité, des mises en garde, notamment, qui nous touchent, qui touchent la réalité ou la difficulté, je vous dirais, de la cohabitation entre les MRC, les municipalités dites rurales et les municipalités dites urbaines ou, dans ce cas-ci, les municipalités ou les villes de centralité.

Après ce fameux rapport Bédard, M. le Président, bien, le gouvernement a fait son nid en déposant la fameuse réforme municipale, La réorganisation municipale, qui est en fait, M. le Président, un ouvrage, un rapport de quoi, de presque 200 pages ? 130 pages, en fait. Et, ce qui est le plus surprenant, c'est que, sur 130 pages, on a seulement deux pages qui concernent, par exemple, les municipalités du monde rural. Donc, le nid, à ce moment-là, du gouvernement était fait pour bien sûr... et le nid était clairement choisi: on favorisait le développement économique à partir des villes de centralité, en mettant en pan évidemment toute la réalité du monde rural.

Par la suite, M. le Président, le gouvernement y est allé du dépôt de plusieurs projets de loi: le projet de loi n° 124, le projet de loi n° 150, le projet de loi n° 170, le projet de loi n° 29, le projet de loi n° 60 et, aujourd'hui, le projet de loi n° 77. Et, M. le Président, pour la période s'étendant du 15 juin 2000 au 20 décembre 2001, donc pour cinq projets de loi, il y a près de 1 000 amendements qui ont été déposés. Et, je vous dirais, c'est des amendements et c'est un dépôt de projets de loi qui témoignent à quel point le gouvernement, là, a été obligé, au fil des mois qui se sont écoulés, de trouver des solutions aux conséquences qu'il n'avait pas lui-même anticipées, liées à la réorganisation du monde municipal.

Alors, ce que nous souhaitons, évidemment, par ces deux jours d'audiences, c'est bien sûr trouver... Et, là-dessus, M. le Président, je pense que le législateur que nous incarnons aurait tout intérêt à s'inspirer de l'expérience et du savoir-faire de nos élus qui sont ici aujourd'hui, qui seront ici demain. Ils ont une très grande expertise sur le terrain. Et, M. le Président, je souhaite que le ministre qui a tout à l'heure livré ou affiché sa grande ouverture saura effectivement mettre à contribution sa capacité d'écoute, on l'espère, pour tenir compte évidemment des amendements, des suggestions qui seront formulés.

M. le Président, je pense que les difficultés auxquelles le monde municipal est confronté ont été très clairement livrées par les deux unions, notamment pour toute la question touchant l'élection du préfet au suffrage universel et toute la question touchant au fameux principe de la double majorité. Là-dessus, les deux unions incarnent bien le clivage entre le monde rural et le monde urbain en ayant des positions qui sont, je pense, sans trop exagérer, presque diamétralement opposées. Cependant, on se rend compte que, notamment, la Fédération québécoise des municipalités apporte certaines nuances, notamment au niveau du principe de la double majorité.

n (10 heures) n

Alors, M. le Président, le gouvernement a tenté, après évidemment le dépôt de la série de lois auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, de combler ce déficit ou ce clivage entre la réalité urbaine et rurale en déposant sa fameuse politique de la ruralité. Alors, c'est un souhait, qui avait été formulé à l'époque, de réhabiliter le monde rural après qu'on se soit concentré beaucoup sur les villes de centralité ou la réalité urbaine, mais malheureusement la conclusion à laquelle on doit arriver, M. le Président, c'est que l'exercice n'est que parcellaire, et la réforme, évidemment, municipale connaît aujourd'hui des ratés. Et je pense que les maires qui sont ici, aujourd'hui, qui, à chaque jour, côtoient le monde rural, seront d'accord avec moi pour dire qu'on doit plaider au Québec et prendre des moyens concrets justement pour s'assurer que cette cohabitation entre le monde rural et le monde urbain soit effectivement bien consommée.

Alors, M. le Président, à ce stade-ci, je dois vous dire qu'encore une fois je tiens à réitérer, de la part de mes collègues, notre plus grande écoute et peut-être livrer un message aux élus qui sont ici aujourd'hui: nous avons grandement besoin de votre éclairage pour certainement amender, s'il le faut, le projet de loi qui est déposé, qui a été déposé qui, je pense, n'est pas perfectible, comme le ministre l'a souligné. Et certainement, M. le Président, ajouter ceci: au moment où le monde municipal connaît, je vais vous le dire, certaines difficultés en termes de relations avec le gouvernement qui est en place ? et je pense notamment à M. Bernard Gagnon, dans le cadre du dernier congrès de l'UMQ, qui a carrément accusé le gouvernement d'infantiliser le monde municipal ? je crois, M. le Président, qu'il est temps donc de recréer de nouveaux partenariats avec le monde municipal. Ce sont des acteurs importants qui, à chaque jour, travaillent évidemment autant dans le secteur du développement économique, social que communautaire. Alors, il faut redonner les lettres de noblesse au monde municipal. C'est des artisans du développement des régions, du développement économique des régions, et je pense qu'ils méritent une grande place.

Et ce que je souhaite, c'est que le gouvernement, et notamment par la voix du ministre des Affaires municipales, cesse d'avoir un double discours. En effet, le double discours, c'est celui que: Oui, oui, oui, c'est important, il faut que, autant le monde rural que le monde urbain, tout le monde s'entende bien, qu'il y ait une belle harmonisation, mais, dans les faits, c'est autre chose et, dans les faits, on a en face de nous, M. le Président, un gouvernement qui incarne une centralisation excessive. Et d'ailleurs les commentaires de M. Gagnon l'ont mis en lumière de façon assez éloquente.

Alors, au moment où le gouvernement, et notamment le ministre des Affaires municipales et même le ministre des Régions, tentent de nous convaincre qu'ils sont un gouvernement de décentralisation, la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est qu'on est en face d'un gouvernement qui, encore une fois, décide tout à partir évidemment... décide tout puis en tentant de convaincre le monde municipal que, eux, ils ont raison, que le monde municipal finalement n'a pas raison.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je suis impatiente, tout comme mes collègues probablement, d'entendre les maires et mairesses qui se sont déplacés ici, ce matin. Et je peux vous assurer de notre très grande collaboration pour qu'on puisse avoir un projet de loi qui enfin permettra véritablement au monde municipal de se développer et de se développer, là, en toute harmonie et non évidemment dans une logique de confrontation et de clivage qui hypothèque, M. le Président, les régions du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Ça nous amène maintenant à auditionner les gens qui sont devant nous ce matin. Alors, je donnerai donc la parole, pour les 20 prochaines minutes, à M. Robert Coulombe, maire de Maniwaki, et aux représentants des 65 villes de centralité. Alors, par la suite, les 40 minutes qui suivront seront les échanges avec les membres de la commission. Alors, M. Coulombe, la parole est à vous.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission. Je suis accompagné de M. Russell Gilbert, maire de Sainte-Marie de Beauce, ainsi que de M. André Langevin, maire de Coaticook. Puis j'aimerais souligner aussi la présence d'élus qui représentent des villes de centralité. Le nombre qu'on est ici aujourd'hui présent représente tout près de 18 % de l'ensemble de ces municipalités-là, puis on en est très fier.

Le Regroupement des villes à caractère de centralité se réjouit de l'occasion qui lui est offerte de venir présenter au ministre des Affaires municipales et de la Métropole, M. André Boisclair, et aux membres de la commission de l'aménagement du territoire ses commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté.

Notre participation aux travaux de cette commission représente pour les membres du Regroupement non seulement l'occasion de se prononcer sur le projet n° 77, mais aussi et surtout de rencontrer pour une première fois M. André Boisclair à la tête du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Elle est également une première tribune pour faire valoir ses visions et ses préoccupations face à l'avenir des régions et le renforcement des MRC.

Bien que le projet de loi n° 77 apporte principalement des modifications à plusieurs dispositions qui concernent les municipalités régionales de comté à caractère urbain et rural, le présent mémoire s'attarde plutôt aux perspectives d'avenir des villes à caractère de centralité en cohabitation avec les municipalités rurales dans un contexte de développement profitable des régions.

Selon cet ordre, le présent mémoire se divisera en quatre sections, à savoir: la présentation des villes à caractère de centralité, qui vous sera présentée par M. Russell Gilbert, maire de Sainte-Marie de Beauce; en deuxième lieu, projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, qui vous sera présenté par M. André Langevin, maire de Coaticook; la politique de la ruralité ainsi que le projet de loi n° 77 sera présenté par moi-même.

Je vais céder la parole à M. Russell Gilbert.

Le Président (M. Vallières): M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): M. le Président, M. le ministre, les membres de la députation autant ministérielle que de l'opposition, moi aussi, je vous remercie de l'occasion que vous nous accordez d'être présents ici, ce matin.

Qui sommes-nous? Qui représentons-nous? Qu'est-ce que ça veut dire «villes de centralité»? Dans un premier temps, on va essayer de se définir puis, ensuite, bien, passer aux étapes suivantes. C'est une organisation spontanée qui est issue de la volonté de plusieurs élus municipaux de faire sentir qu'il y avait des réalités qui étaient différentes. C'est plus d'une soixantaine de villes au Québec qui représentent près d'un demi-million de population, 500 000 de population, à qui on pourrait accoler ce caractère-là de ville de centralité.

On dira que ces agglomérations urbaines là reçoivent quotidiennement la population des municipalités de la MRC, populations avoisinantes qui viennent y travailler, commercer, se récréer, étudier ou acquérir toutes sortes de services. Mais, au-delà des services que nous donnons, il y a un double rôle et, celui-là, il est très important, le deuxième rôle, c'est que ces municipalités-là jouent un rôle de pôle de développement. Ça, on va y revenir parce qu'on y croit puis que c'est la réalité. Et on dira que, dans ce sens, les villes à caractère de centralité, sur une échelle plus réduite, ressemblent en tous points à la définition statistique d'une agglomération. On sait que la réorganisation municipale nous a amenés devant un enjeu qui était celui-ci: les municipalités sont maintenant divisées en deux au Québec, les municipalités incluses dans une agglomération de recensement au sens statistique et les autres municipalités.

À ce titre, nous, étant inclus dans la deuxième catégorie, les villes que nous représentons seront confondues à travers les autres petites municipalités, surtout... On n'est pas ici pour dénigrer les petites municipalités, mais on est confondus à même titre qu'eux autres. Et, au contraire, les villes de centralité se distinguent, eux, par la capacité de promouvoir et de développer l'essor économique régional. C'est aussi, comme on le disait, le lieu de desserte de services gouvernementaux et paragouvernementaux. Donc, pour cette raison, on le répète, et on va vous le répéter souvent, comme toutes les villes-centres, les villes à caractère de centralité méritent une reconnaissance officielle pour ce qu'elles sont, ce qu'elles procurent à leur communauté.

On a fait état d'une série de projets de loi, beaucoup de littérature au niveau de la législation et, en aucun moment, on ne retrouve dans tous ces projets de loi, dans tout ce discours-là un texte quelconque qui propose une définition ou une reconnaissance de l'existence de ces villes-là. Nous dirons au contraire que la réorganisation municipale a souligné la nécessité de consolider les centres de service en milieu urbain. On dira aussi que les derniers développements législatifs n'ont fait que promouvoir le renforcement des pouvoirs et des compétences des MRC. Cette initiative aura pour seul effet d'assurer la structure du soutien de complémentarité aux collectivités locales de petite taille dépossédées ou presque de services à la population. À l'opposé, le Regroupement croit que ces interventions parlementaires agiront négativement sur les villes à caractère de centralité en provoquant un affaiblissement de leur pouvoir décisionnel au profit des conseils des MRC.

Si vous me permettez, de façon bien humble, nous avions décidé ensemble d'une définition de ce qu'on pourrait appeler les villes à caractère de centralité. Cette définition-là avait été adoptée lors d'une réunion tenue le 17 janvier dernier, à la ville de Louiseville, où, tout de même, une vingtaine de villes de notre groupe étaient représentées. On se définirait comme un carrefour des forces vives d'une communauté d'intérêts socioéconomiques et culturels d'une région d'appartenance ou d'une partie de cette région qui, par ses capacités de polarisation et de rayonnement, concentre l'offre de services nécessaires et complémentaires à l'épanouissement d'une région et dont les caractéristiques sont les suivantes: d'abord, un développement à l'échelle humaine ? elle doit avoir, cette ville-là, une densité de population suffisante pour que l'activité économique et la vie communautaire y soient viables; au niveau de son architecture, elle doit être harmonieuse sans tomber dans l'uniformité; au niveau de sa polyfonctionnalité, les citoyens doivent, dans la mesure du possible, pouvoir vivre, travailler et se distraire à l'intérieur d'une même région d'appartenance ou d'une partie de cette région; et, finalement, au niveau des infrastructures, la présence d'infrastructures suffisantes pour répondre aux besoins de développement de la collectivité locale et régionale.

n (10 h 10) n

Cette soixantaine de municipalités là, qui occupent le territoire des régions du Québec, on le dit et on le répète, on vit en collaboration avec les villages et les paroisses de leur MRC. Ce sont aussi ces villes-là qui permettent, par la cohésion de leur aménagement, l'épanouissement et le bien-être des habitants de toute une région, en complémentarité avec la ruralité périphérique. Ce sont également ces villes qui agissent et fournissent les assises nécessaires à l'expression de l'effervescence des citoyens de la région, que ce soit au plan social, au plan économique ou au plan des arts et de la culture.

L'agglomération urbaine constitue généralement un niveau pertinent où peut être menée une politique cohérente d'aménagement de territoire, de développement local, de transport de personnes, de sécurité publique, d'hygiène du milieu, de développement durable et qui réponde vraiment aux enjeux et défis des régions urbaines et rurales. Une politique de renforcement des agglomérations ne peut occulter une telle réalité. Donc, on le répète, à ce titre, ville-centre et ville de centralité sont identiques. Sur une échelle de population moindre, la ville de centralité partage les mêmes enjeux et les mêmes défis.

En conclusion à cette brève présentation de qu'est-ce qu'on entrevoit, nous, comme définition pour une ville d'identité, je vous rappellerais un éditorial, paru le 5 janvier dernier, dans Le Soleil, où Mme Julie Lemieux, la journaliste, intitulait son éditorial: Les villes oubliées. Et elle disait... La journaliste soutient que la réforme... la récente réforme municipale ne peut s'achever «sans se soucier de donner de l'oxygène à ces villes, municipalités oubliées de la région de la capitale, de Montréal et des autres coins du pays». Elle s'interroge sur ce qu'il adviendra des municipalités, comme nous, car «leurs moyens financiers pour assurer leur développement économique seront totalement disproportionnés par rapport à ceux de la Communauté métropolitaine». Mme Lemieux poursuit en soulignant que «l'écart entre Québec et ces municipalités se creusera encore davantage, ce qui risque à long terme de nuire à leur développement et de les asphyxier».

C'est pour ces raisons que le Regroupement croit fermement que le gouvernement ne peut accorder aux villes de centralité un traitement différent de celui des villes-centres, puisque leurs enjeux et défis sont identiques. La municipalité rurale de centralité n'est pas seulement une entreprise de services, c'est un lieu de concertation des citoyens d'une région, d'une région d'appartenance où émergent des projets collectifs, témoignage des gens qui se prennent en main. Alors, tout simplement, ce qu'on veut, dans un premier temps, c'est d'accorder aux villes de centralité les valeurs qui leur reviennent. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, M. Coulombe.

M. Langevin (André): Langevin.

Le Président (M. Vallières): M. Langevin, M. le maire de Coaticook.

M. Langevin (André): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vais parler un peu du projet de loi n° 29, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Le 21 juin 2001, l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Sans aucune consultation, le gouvernement introduisait officiellement la classification des MRC en deux catégories, rurales-urbaines et rurales, et l'habilité à la MRC à choisir de faire élire son préfet au suffrage universel. Il donnait également à une MRC désignée à caractère rural la compétence exclusive sur les cours d'eau municipaux et sur l'évaluation foncière. Il permettait qu'une MRC rurale puisse, une fois autorisée par le gouvernement, déclarer sa compétence sur les parcs régionaux, la gestion des matières résiduelles, la voirie locale, la gestion du logement social ou le transport des personnes handicapées, sans que les municipalités locales puissent exercer un droit de retrait. Finalement, le gouvernement se donnait le droit d'accorder à la MRC à caractère rural des compétences en matière d'élaboration de politiques de développement culturel, patrimonial et touristique local, de financement du logement social et d'établissement de modalités de gestion et de financement d'équipements d'infrastructures, de services et d'activités à caractère supralocal.

En réaction à ce projet de loi, un comité formé de municipalités à caractère de centralité estimait alors que les dispositions législatives antérieures au projet de loi n° 29 sur les attributions de compétences à la MRC et autres formes d'organisations de gestion des services des municipalités locales à la MRC, par ententes municipales ou régie, étaient satisfaisantes. En contrepartie, les propositions du nouveau projet de loi sur la gestion des matières résiduelles, la voirie locale, la gestion du logement social et le transport adapté des personnes, sans droit de retrait, sont inacceptables. Les compétences obligatoires en évaluation foncière le sont tout autant. Les commentaires du comité sur les attributions en faveur de la MRC étaient à l'effet qu'elles ne feront qu'accentuer la tendance des petites municipalités, incapables d'offrir des services, à se cantonner dans leur état, évitant ainsi toute perspective de regroupement. En retour, la MRC exigera une contribution financière plus grande des municipalités mieux organisées dans le but de financer ses services pour les plus démunis. En ce qui concerne Coaticook, on paie 45 % de la facture de la MRC. Ce faisant, les municipalités tenues à une plus grande quote-part en seront d'autant plus affaiblies, et corollairement les possibilités d'affecter ces sommes à des secteurs d'activité plus structurants et plus permanents en seront diminuées.

Les membres du comité considéraient l'élection du préfet au suffrage universel comme cause éventuelle de la diminution du pouvoir local des municipalités de centralité et les autres et comme source de confusion parmi la population.

De plus, les villes à caractère de centralité ainsi réunies recommandaient que:

pour toute compétence assumée par la MRC, il y ait une reconnaissance des municipalités qui ont déjà cette responsabilité et que ces dernières puissent être a priori exemptées de contribuer au financement et puissent continuer à fournir seules les services en découlant sur leur territoire;

puisque le volet 1 de la Politique de consolidation des communautés locales n'est pas complété, le gouvernement incite fortement les municipalités ciblées à se conformer aux mesures de renforcement des communautés locales avant de s'intéresser à la révision des pouvoirs et des compétences des MRC. A fortiori, cette Politique gouvernementale prévoit, dans son volet 3, que, seulement lorsque le regroupement n'est pas souhaitable, la consolidation est assurée par un élargissement des pouvoirs des MRC qui pourraient jouer à leur égard le rôle de coopératives de services techniques et administratifs.

Aujourd'hui, le Regroupement réaffirme la véracité de ces commentaires et recommandations. Sur la base de la conviction que les villes de centralité sont concernées par et partagent les mêmes défis et les mêmes enjeux que les villes-centres, le Regroupement des villes à caractère de centralité reprend les recommandations du rapport du Groupe de travail sur les municipalités régionales de comté à caractère urbain et rural:

l'encadrement juridique du droit de retrait, eu égard aux compétences facultatives au moment de l'acquisition d'une nouvelle compétence, devrait obéir au principe suivant: toute municipalité dispose de son entière autonomie d'adhérer ou non à la démarche d'acquisition d'une nouvelle compétence;

la mise en commun de services entre municipalités et leur gestion dans le cadre de la MRC doit être favorisée, pour peu que les municipalités participantes assument entre elles tous les coûts associés à ceux-ci;

il n'est pas opportun que le gouvernement axe ses politiques de soutien aux municipalités rurales, villages et paroisses en faisant appel aux ressources locales et régionales, démarche qui, immanquablement, provoque des tensions, compte tenu du rôle de quémandeuse obligée auquel ces municipalités sont condamnées.

Le projet de loi est inopportun, car il ne correspond pas à la réalité des régions dites rurales du Québec. Il n'introduit aucune règle de distinction entre la centralité et la ruralité à proprement parler. Il n'évoque en rien le contexte socioéconomique de ces territoires. Il ne contient aucun indice de valorisation des courants de développement historique et permanent qui marquent l'avenir de ces collectivités. Il veut créer, par son addition de compétences à la MRC, un pôle artificiel et superflu de développement et de gestion du territoire. On ne retrouve aucunement la dynamique fondamentale de la cohabitation, parfois difficile, parfois harmonieuse, mais combien nécessaire entre l'urbain et le rural de ces MRC dites de ruralité.

La condition de l'occupation du territoire demeure un souci constant, autant pour la ville de centralité que pour la ruralité. La vitalité et la richesse de la ville à caractère de centralité passent par une région active et prospère. Le Regroupement des villes de centralité exhorte le gouvernement à revoir son approche pour ces MRC et à les considérer de façon identique aux autres, soit les MRC à caractère urbain et rural visées par le projet de loi n° 77, parce que nous jouons le même rôle que les villes-centres des MRC à caractère urbain et rural. Merci, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Langevin. Alors, nous revenons pour la continuité avec M. Coulombe.

n (10 h 20) n

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Le présent mémoire ne saurait être complet sans parler brièvement de la nouvelle politique de la ruralité. Annoncée avec grand éclat, cette politique, à sa face même, semble ignorer la présence structurante des villes de centralité. On ne doit pas aborder la question de la ruralité sans parler des pôles urbains et de leurs difficultés à supporter le développement à cause de l'inégale répartition du fardeau fiscal local. Une politique de la ruralité ne peut pas escamoter les enjeux de la dynamique d'ensemble du développement urbain au Québec.

Il ne faut pas oublier que, dans chacune des régions du Québec, ce sont les villes à caractère de centralité qui sont le moteur du développement. L'énoncé de politique ne fait nullement mention des problèmes que vivent ces entités urbaines ni des incidences que leur affaiblissement économique peut avoir sur des municipalités voisines et les campagnes. Le poumon d'une région prend son oxygène dans son milieu urbain.

Ce qui frappe à la lecture de la politique, c'est l'effet de rupture et d'isolement des milieux ruraux de la structure spatiale avec ses agglomérations urbaines, soit l'échelle où sont concentrés un grand nombre de problèmes de la société québécoise parmi les plus importants. Il est impossible de passer sous silence que l'enjeu des prochaines années pour le développement économique du Québec est la prise en compte des agglomérations et des problèmes des villes de centralité dans une perspective de développement local endogène qui est l'assise même d'une réelle politique québécoise de développement. Les villes-centres assument, depuis une cinquantaine d'années, les contrecoups du mode d'urbanisation qu'a connu le Québec. Elles n'ont plus les ressources pour le faire. Comment peut-on redynamiser les zones rurales en développant leur potentiel récréotouristique si la ville-centre décline et perd sa richesse? Comment peut-on le faire lorsque la ville ne peut plus investir pour offrir des infrastructures d'accueil de qualité et un environnement qui attire les visiteurs qui s'y destinent, pour ensuite séjourner dans les campagnes et les... rurales de la région?

Une politique de développement rural devrait viser le renforcement des communautés locales et une coopération entre les municipalités aux fins de mettre sur pied des réseaux de solidarité bénéfiques à l'ensemble de leur territoire. Pire, le texte de la politique soutient que l'urbanité n'appartient qu'aux MRC à caractère urbain et rural. On y dit: «Pour les autres MRC ? c'est-à-dire à caractère urbain et rural ? le gouvernement s'engage à maintenir la complémentarité "rural-urbain" des MRC.» Sous cet angle, la Politique nationale de la ruralité est déficiente. Elle ne place pas au centre du débat les fondements premiers du développement d'un territoire.

Sur ces propos, citons un passage majeur du mémoire présenté par le caucus des villes à centralité à la commission parlementaire chargée de l'étude du projet de loi n° 124, en 2000: «Le développement s'évalue en la capacité de fournir des emplois aux habitants d'une collectivité et d'atteindre une autonomie générale, c'est-à-dire créer un surplus qui permette non seulement de répondre aux besoins socio-économiques de cette collectivité mais aussi de dégager suffisamment de marge pour générer des gestes qui se traduisent en formation, en recherche d'information et en innovation. On a cru longtemps qu'il suffisait de susciter des investissements majeurs dans les grands centres pour assurer la survie des régions qui ramasseraient les miettes en quelque sorte. C'était la théorie du développement par le haut. On connaît les limites de cette théorie. On sait aussi que le développement peut se faire par le bas sans être non plus la panacée. Ce que l'on sait cependant c'est que, pour y arriver, on se doit de créer un certain nombre de conditions. Une de ces conditions est la capacité de se percevoir et d'être perçu comme un milieu organisé, structuré, branché, informé, ce qui exige un minimum de cohésion qu'il est difficile d'atteindre par les municipalités de petites structures d'abord orientées sur leur existence [...] cette nouvelle dynamique qui doit surgir des villes nouvelles qui seront les fers de lance du développement des régions.»

En ce qui concerne le projet de loi n° 77, les consultations particulières qui font l'objet des présents travaux de la commission de l'aménagement du territoire nous demandent de nous prononcer sur le contenu de la version présentée du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté. Le Regroupement est d'avis cependant qu'il lui est impossible de discuter de ce nouveau projet de loi sans, au préalable, dresser un tableau sur les enjeux et les problématiques des villes qu'il représente. Essentiellement, le projet de loi n° 77 s'adresse aux MRC à caractère urbain et rural; pour le reste, il ne dispose que de quelques articles applicables à l'ensemble des MRC.

Nous débuterons par la section qui concerne toutes les MRC. À cet égard, nos propos se résument aux pouvoirs accordés aux municipalités locales en matière de délégation de compétence. Le projet stipule qu'il serait désormais loisible à une municipalité locale de conclure avec une autre, quelle que soit la loi qui la régit, une entente par laquelle elle délègue à la MRC l'exercice de tout ou en partie de domaine de leur compétence. On y prévoit par ailleurs les modalités de la procédure d'adoption de cette délégation.

Le Regroupement approuve totalement cette disposition, car elle rejoint pleinement le principe de l'autonomie locale. Ainsi, les municipalités pourront librement négocier la délégation conjointe des compétences sans affecter le pouvoir des autres. De cette façon, il y est fait appel à la responsabilité des élus municipaux imputables devant le citoyen de décider des meilleures orientations de la gestion des affaires municipales.

Pour ces mêmes raisons, le Regroupement réclame du nouveau ministre des Affaires municipales et de la Métropole de modifier les dispositions législatives introduites par le projet de loi n° 29 afin que la seule nouvelle compétence attribuée à la MRC tant à caractère rural qu'urbain et rural soit la gestion des cours d'eau municipaux. Toutes autres obligations ou articles sur l'attribution des compétences à la MRC sans droit de retrait à la municipalité locale doivent être abrogés. Est-il nécessaire de mentionner l'augmentation faramineuse des coûts des services d'évaluation foncière qui sont encourus par les villes à caractère de centralité depuis l'attribution obligatoire de cette compétence à la MRC? Cette mesure est un exemple éloquent de la duplicité des services et des coûts afférents qui sont inacceptables pour les contribuables. Juste à titre d'exemple, la ville de Maniwaki double sa facture.

Pour ce qui est des articles affectant uniquement les MRC à caractère urbain et rural, hormis notre opposition à la possibilité d'élire le préfet au suffrage universel, nous y donnons notre accord. Cet aval s'accompagne d'une demande insistante afin que ces dispositions remplacent celles du projet de loi n° 29. Cette demande s'inscrit dans notre logique de la parité entre les villes-centres et les villes de centralité. Donc, les mesures visant une représentation de la ville-centre parmi tous les comités de la MRC, les règles spéciales concernant la prise de décision ? double majorité avec règle de plafonnement ? et de désignation par alternance centralité-ruralité du préfet nous sont acceptables et même souhaitables.

Finalement, nous sollicitons une session de rencontres sur la révision en profondeur de la fiscalité des municipalités... soit annoncée prochainement par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Cette initiative est hautement souhaitable afin de donner aux gouvernements locaux les moyens et les ressources nécessaires au développement économique de leur région dans un contexte d'évolution sociodémographique et de mondialisation sans précédent. Alors que l'on soutient avec raison que les faiblesses et les carences au niveau du développement économique résultent souvent d'un déséquilibre fiscal, ne peut-on pas s'interroger de prime abord à savoir si les perceptions fiscales de l'État dans une région y sont réinvesties ou plutôt ailleurs?

En conclusion, voici en quelques lignes la position du Regroupement des villes à caractère de centralité, en remerciant le ministre des Affaires municipales et de la Métropole et les membres de la commission de l'aménagement du territoire de leur précieuse écoute et attention. Voici, en résumé, nos principales recommandations et demandes:

1° les villes à caractère de centralité méritent un statut officiel relatif à leur existence et leur rôle moteur qu'elles remplissent;

2° les villes à caractère de centralité et les villes-centres sont identiques dans leur rôle et leurs responsabilités. Elles doivent obtenir un traitement similaire;

3° le gouvernement doit revoir son approche du développement des régions en respectant les valeurs fondamentales de la cohabitation urbaine et rurale nécessaires au développement harmonieux et durable;

4° le gouvernement doit laisser de manière ultime aux municipalités responsables et aux élus imputables devant leurs citoyens le pouvoir et la capacité de décider des compétences à assumer, à partager ou à déléguer;

5° globalement, le gouvernement doit abroger les dispositions du projet de loi n° 29 relatives au renforcement des MRC et les remplacer par celles du projet de loi n° 77; et enfin

6° une révision en profondeur de la fiscalité des municipalités doit être amorcée prochainement.

Merci, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, de votre écoute.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, on a consenti quelques six minutes de plus à la présentation de votre mémoire, compte tenu que vous étiez dans la partie maîtresse à la toute fin de l'exposé. Alors, ceci nous amène au questionnement du ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je voudrais d'abord vous remercier pour votre présentation. On ne se gênera pas pour se dire la vérité et pour se dire que la table est mise. Et je comprends votre point de vue, je l'entends bien.

Je voudrais peut-être quand même, d'entrée de jeu, vous dire que le gouvernement, en tout temps et en tout lieu, cherche à être cohérent avec sa vision d'ensemble et sa vision des choses. Vous n'avez pas vu, dans aucun document de l'État ou dans aucun lieu de réflexion public, le désir ou la volonté de renforcer des villes qui auraient un caractère de centralité. Le choix, à ce moment-ci, qui est discuté et qu'on va ? moi, je vous le dis, j'aborde ça de façon très large... mais le choix du gouvernement, quand on lit la politique sur la ruralité, quand on prend connaissance aussi des textes qui ont été publiés, c'est très clairement le renforcement des MRC que nous recherchons et des agglomérations urbaines, et arrive donc ce concept de ville de centralité.

n(10 h 30)n

Je comprends que vous cherchez à faire reconnaître ce caractère urbain de vos municipalités. Moi, je voudrais vous poser deux questions bien spécifiques. La première: Quel type de reconnaissance cherchez-vous? Parce que vous en faites votre première recommandation. Si nous avions à évoluer dans le sens de vos propos, que signifie pour vous cette reconnaissance? Je comprends que votre mémoire est accompagné de toutes sortes de résolutions et de propositions qui font en sorte de le reconnaître indirectement en faisant en sorte d'attaquer certaines des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 77, mais je voudrais vous entendre de façon spécifique sur la reconnaissance.

Et la deuxième question aussi, c'est: Comment concilier le fait que, dans la très grande majorité, des villes que vous identifiez à caractère de centralité, elles sont aussi visées par la politique sur la ruralité? La ville de... pas toutes, mais 19 des 25 municipalités qui nous ont adressé, à nous, des résolutions. On a reçu... Vous dites en représenter 60; nous, on a reçu chez nous 25 résolutions de municipalités qui réclament ce statut. Sur les 25 qui nous ont envoyé des résolutions au ministère, 19 sont visées par la politique sur la ruralité; certaines sont incluses dans la CMM. Mais se pose donc la question de la conciliation. Est-ce que, alors que nous voulons, par la politique sur la ruralité ? je pense que ma collègue la députée de Bonaventure et que mes autres collègues aussi de la commission vont être d'accord avec ça... On a voulu faire en sorte de maintenir des services de proximité, maintenir leur capacité d'attraction dans le monde rural, est-ce que c'est compatible avec les propos et la vision que vous défendez ici, aujourd'hui? Et c'est là, moi, où je vois, en tout cas, un obstacle. Peut-être y a-t-il une façon de le réconcilier. J'apprécierais que vous puissiez peut-être, sur cette question, commenter et m'éclairer davantage, donc sur les deux questions: sur ce que ça signifie, la reconnaissance, puis sur le fait que sur les 19... sur les 25 municipalités qui m'ont envoyé des résolutions, 19 sont visées par la politique sur la ruralité. Comment concilier votre propos avec l'objectif qui est aussi celui de la politique sur la ruralité de renforcer des services de proximité pour maintenir la capacité d'attraction de ces municipalités rurales?

Le Président (M. Vallières): Bien, M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui, monsieur...

Le Président (M. Vallières): Je passe la parole à M. Langevin. M. Langevin.

M. Langevin (André): Oui, M. le ministre. Si j'ai bien compris, ce que nous demandons dans le fond, c'est le même traitement que les villes à caractère urbain et rural. En gros, là, ça résume ça. Et nous avons dit qu'il y avait quelques points que nous n'étions pas d'accord. Parce que, quand on regarde ça, quand...

Je vais vous donner un exemple pour la comparaison. Dans le comté d'Orford, où nous sommes, il y a deux villes, si vous voulez: il y a Magog puis il y a Coaticook. Magog est considérée comme une agglomération, parce qu'ils ont 14 000 ou 15 000 de population; Coaticook a 9 000 de population. On représente 49,5 % de la population de la MRC, et, bien entendu, nous donnons les mêmes services. Le maire de Magog est ici, et on sait qu'on est des villes très comparables. Ce sont nos villes, par exemple, qui ont réalisé le développement économique, qui ont, par exemple, fait le développement industriel, qui ont construit des complexes industriels, qui ont investi des millions pour créer des emplois dans nos villes. Elles sont très semblables. Nous avons organisé aussi le développement culturel et sportif. Les infrastructures ont été payées par nos contribuables. Et vous savez sans doute, M. le ministre, que longtemps les villes, les petites villes dans les régions rurales avaient des taux de taxes foncières qui étaient deux fois et trois fois celui des municipalités rurales. Et nous avons payé seuls, nos contribuables ont payé seuls toutes ces choses-là.

Nous avons aussi les ressources humaines, nous avons aussi l'organisation pour gérer l'évaluation, que nous gérons depuis toujours. Nous gérons la cueillette des déchets, nous gérons la cueillette sélective, etc. Nous avons le personnel. Et ce que dit le projet de loi n° 29, par exemple, il dit: Maintenant, dans le renforcement des MRC, ceci devrait aller aux MRC, avec l'acceptation. Alors, pour nos villes de centralité, on se dit: On va être obligé de payer en double. Il va y avoir des dédoublements. On a déjà les ressources, on a déjà le personnel, on a déjà l'organisation. Alors, nous autres qui avons investi beaucoup, nos contribuables qui ont fait des efforts considérables devrons payer en double. Et on a toujours payé plus, dans nos petites villes, et vous le savez, vous connaissez bien le Québec, nous avons toujours payé en double.

Alors, ce que nous voulons... Nous trouvons que le projet de loi n° 77, si on enlevait quelques irritants, est très acceptable. Et, comme nous jouons le même rôle, nous remplissons le même rôle que les villes d'agglomération, nous voulons le même traitement. Alors, je ne sais pas si ça répond, M. le ministre.

M. Boisclair: Puis sur la politique sur la ruralité? Parce que plusieurs des villes-centres que vous identifiez, la majorité de celles qui m'ont envoyé des résolutions sont visées par la politique sur la ruralité. Alors là il va falloir que le monde se branche. Est-ce qu'ils veulent être visés... Les 19 qui m'ont écrit, qui sont visées par la politique sur la ruralité, est-ce qu'elles veulent être soustraites de la politique sur la ruralité et ne pas avoir accès aux moyens que nous avons développés pour avoir plutôt un statut particulier de villes avec un caractère urbain dominant? Comment vous réconciliez le choix du gouvernement de les identifier comme villes de ruralité visées par l'application de la politique et votre propos? C'est une question, pour moi, qui est bien, bien, bien importante, parce qu'il va falloir qu'on fasse un choix.

Le Président (M. Vallières): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui, M. le Président. M. le ministre, lorsque vous faites mention qu'il n'y a aucun document officiel, je vais me référer quand même au projet de pacte fiscal qui a été déposé, dont le mandat a été donné au ministre des Régions pour le mettre en application. Les trois orientations de la politique de la ruralité, qui sont: stimuler et soutenir le développement durable et la prospérité des collectivités rurales, assurer la qualité de vie de ces collectivités et renforcer leur pouvoir d'attraction, et soutenir l'engagement des citoyens et des citoyennes envers le développement de leur communauté, de fait, un peu en complément de ce que M. Langevin de Coaticook vient de vous dire, ça existe déjà dans nos communautés de villes de centralité. On n'a pas à le créer parce que, dans les orientations qui sont stipulées dans le pacte rural, effectivement, on le fait.

Juste à titre d'exemple, considérant notre... Dans le régime municipal, nous autres, on confirme notre grande autonomie qu'on veut avoir aux niveaux politique, administratif et financier. Puis, les villes à caractère de centralité, 89 % de nos budgets proviennent des perceptions des taxes foncières, alors que, dans l'ensemble des autres municipalités, ce n'est pas le cas. Souvent, j'ai même vu 50 % des budgets qui sont tout simplement des transferts gouvernementaux pour l'administration publique.

Enfin, c'est de dire que la duplicité que M. Langevin parle, c'est ce qu'on voit dans le pacte rural. Puis, à ce moment-là, nous, on croit sincèrement que le renforcement des MRC doit passer par l'urbain-rural et non uniquement le caractère rural.

M. Boisclair: Est-ce que j'ai raison de comprendre que vous ne voulez pas répondre à ma question?

M. Gilbert (Russell): Moi, je suggère...

M. Boisclair: Non, non, mais je veux juste comprendre. Si je n'ai pas compris, je m'excuse, mais il y a une question bien pointue sur la table, il y a une question bien pointue. Dix-neuf des 25 municipalités qui m'ont envoyé des résolutions me demandant la reconnaissance du fait que ce sont des villes de centralité, avec la définition que vous nous avez éloquemment expliquée tout à l'heure, est-ce que je dois comprendre que ces villes, qui auraient ce statut particulier et cette reconnaissance que vous souhaitez, devraient donc être retirées de l'application de la politique sur la ruralité? Une question bien, bien, bien précise.

Le Président (M. Vallières): M. Gilbert.

n(10 h 40)n

M. Gilbert (Russell): Si vous me permettez une tentative de réponse ? merci, M. le Président. Ce qu'on a déposé dans la politique de la ruralité pour, en bout de ligne, ce qu'on parlait tantôt, des villages et paroisses, ces gens-là, avec des ressources au niveau de fonctionnement pour le développement de leur communauté respective, ça ne va pas à l'encontre de la volonté des villes de centralité. On retrouve là des choses qui sont intéressantes, plusieurs acteurs vous l'ont sûrement dit. Mais la différence pour nous, c'est que le partenariat avec ces villes-là, que ce soient les 19 ou les 25, qui voient quelque chose d'intéressant dans la politique de ruralité telle que présentée, bien que le partenariat entre les villes que nous représentons et ces petites communautés-là ne soit pas un partenariat forcé mais un partenariat volontaire. Parce qu'on joue un rôle de développement. Nous avons besoin des villes de huit, 10, 12 000 de population, des municipalités fortes alentour de nous autres pour continuer à gérer. Et elles ont besoin d'un noyau central fort pour continuer à être attirantes pour leur population, parce qu'à proximité on retrouve des services de base intéressants.

Je ne vois pas la contradiction. Oui, il y a des choses intéressantes pour les villes comme nous autres dans la politique de la ruralité, mais, le fait de le dire, ça n'exclut pas, ça ne vient pas complètement élaguer, tasser de côté... Pour les villes qui ont manifesté de l'intérêt, je pense que c'est plutôt au niveau du partenariat où on pense qu'il y a certains coins de pays au Québec, dont le mien, où on a fait la preuve évidente qu'on peut travailler en partenariat avec la MRC lorsqu'on décide de travailler ensemble sur un dossier commun et non lorsque ça arrive en quelque part sur une liste: Dorénavant, les filles, les gars, vous allez travailler ça, ça et ça de façon commune. Lorsque le milieu décide de travailler ensemble, je pense que ça va.

M. Boisclair: ...pour vous, le fait que nous vous reconnaissions le rôle de ville de centralité par opposition au milieu rural et que, du même souffle, vous conserviez les avantages qu'on donne au monde rural, c'est ce que je comprends? Ha, ha, ha!

M. Gilbert (Russell): Bien, par opposition au monde rural, non, c'est plutôt par complément au monde rural. Parce qu'on vous l'a dit, on le répète durant le mémoire, on l'a dit en introduction: On travaille ensemble.

M. Boisclair: Parce qu'on donne... La politique sur la ruralité, par cette politique, nous avons voulu faire en sorte de maintenir un niveau de services de proximité, faire en sorte que les villes visées par la politique puissent être capables de conserver leur attractivité, puis leur donner des moyens dans une politique qui a été saluée de façon quasi unanime par l'ensemble des intervenants.

Ce que je comprends, c'est que, d'un côté, vous vous réclamez de la ruralité, mais que, d'un autre, vous vous réclamez d'une forme particulière de ruralité dans laquelle vous exercez la fonction de centralité pour que de...

M. Gilbert (Russell): Oui. Pour que tout ça, de façon globale, ça fasse un meilleur résultat...

M. Boisclair: ...tout ça conduit d'une façon cohérente.

M. Gilbert (Russell): ...un meilleur résultat, un meilleur produit fini pour que les régions du Québec finissent par s'en sortir.

Le Président (M. Vallières): Ça complète votre réponse?

M. Boisclair: Ça s'additionne, ça ne se substitue pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai plusieurs demandes d'intervention.

M. Boisclair: Juste vous dire qu'il y a des municipalités ? je termine juste là-dessus ? vous dire qu'il y a des municipalités qui sont dans la CMM, là, vous comprenez qu'il y a une autre dynamique aussi. Quand je regarde la liste des gens qui m'ont écrit puis des 60 qui sont chez vous, là, ce n'est pas... il y a toutes sortes de réalités aussi, dont certaines qui sont couvertes par les communautés métropolitaines. C'est une autre dynamique aussi, là.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. Ça nous amène, avec le consentement des membres de la commission, au député d'Orford, puisqu'il n'est pas membre de la commission. Avec leur consentement, il pourrait poser des questions. J'ai le consentement des membres? Très bien. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. Langevin, vous dites dans le mémoire: «Le projet de loi est inopportun, car il ne correspond pas à la réalité des régions dites rurales du Québec. Il n'introduit aucune règle de distinction entre la centralité et la ruralité à proprement parler.» C'est ce que vous dites dans le mémoire. Si j'ai bien compris le message principal de votre mémoire, vous désirez que les villes de centralité dans la MRC dite rurale soient considérées dans le projet de loi n° 77 au même titre que les villes-centres dans les MRC urbaines et rurales? J'aimerais ça, M. Langevin, si vous pouviez en quelques mots... Pourquoi les villes-centres devraient-elle être intégrées dans le projet de loi n° 77?

M. Langevin (André): Les villes de centralité?

M. Benoit: Les villes de centralité devraient être intégrées dans le projet de loi n° 77?

M. Langevin (André): Quand nous nous comparons... Les villes d'agglomération, c'est une affaire de population surtout. Il y a d'autres critères, mais c'est une affaire de population. Alors, quand nous regardons plusieurs villes que vous avez ici aujourd'hui, Sainte-Marie, Coaticook, Maniwaki, et les autres, vous vous apercevez que ces villes-là, souvent, elles ont sept, huit, 9 000, 9 500 ? même, dans le cas de Sainte-Marie, c'est tout près de 11 000 de population ? 12 000 de population. Et on joue le même rôle, on remplit le même rôle dans nos régions rurales que les villes-centres, que les villes d'agglomération. Et on dit: pourquoi faire cette distinction dans les MRC urbaines-rurales ou rurales? Nous jouons le même rôle et on sait qu'on doit travailler ensemble.

Et, tout à l'heure, j'ai donné quelques exemples qui vous ont démontré que les villes de centralité, les villes-centres ont investi beaucoup, ont fait des efforts considérables pour le développement. Ce sont ces villes-là, par exemple, qui, au point de vue, par exemple, des activités et des infrastructures sportives et culturelles, ont investi massivement dans les bibliothèques, dans toutes ces choses-là. Au point de vue industriel, les parcs industriels ont été bâtis par les taxes des contribuables de ces villes-là. Elles créent des emplois qui ont maintenu... Les régions rurales qui se sont maintenues, c'est souvent parce que les villes-centres ont été dynamiques, qu'elles ont investi.

Mais, comme je vous ai dit tout à l'heure, il y a eu un coût. Nous avons payé jusqu'à deux fois et trois fois le taux de taxes foncières qui se payaient dans les municipalités rurales. On ne le regrette pas parce qu'on voulait sauver nos régions, mais là, quand on nous dit, par exemple: Le déplacement... Et c'est ça, notre crainte, le déplacement, par exemple, à un moment donné, dans le renforcement des MRC. On ne tient pas compte des services qui sont déjà offerts, des ressources qu'il y a déjà dans les villes de centralité et des villes-centres et on veut faire ni plus ni moins qu'une espèce de dédoublement. Vous savez, vous avez souvent dit, MM. les députés, M. le ministre, et tout ça, qu'il y avait des dédoublements, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, il ne faudrait pas faire la même chose. On va s'appauvrir, dans nos régions rurales, si on produit des dédoublements justement en créant un deuxième palier d'administration municipale.

Quand je regarde un exemple chez nous, et c'est la même chose partout, 18 500 de population, plus de 49,5 % dans la ville de Coaticook, il y a 12 administrations municipales, et là on veut renforcir une treizième, une autre structure qui s'appelle MRC. On est d'accord avec la MRC pour faire justement... établir de la coopération, et tout ça, mais il ne faut pas créer un autre palier, on va s'appauvrir, toute la gang, à faire vivre une bureaucratie et à faire vivre justement un fonctionnarisme.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, M. Benoit?

M. Benoit: Merci, M. Langevin.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça nous amène à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Je dois vous dire que je trouve très intéressante la présentation que vous avez faite ce matin dans le cadre du projet de loi n° 77, mais toute la démonstration que vous avez faite quant à la distinction qu'on doit faire finalement entre les villes-centres, les villes de centralité... Je vous dirais peut-être un petit peu à la blague: Moi, je viens d'une école où, dans le bon vieux temps, on parlait des villes. On parlait du rural puis du urbain, point final, là. Et on s'aperçoit que tous ces milieux-là ont évolué évidemment puis que le développement économique, il se fait un peu partout au Québec, puis je pense que tout le monde a la chance... devrait avoir la chance de pouvoir en décider, là, et d'évoluer selon sa couleur locale.

Moi, je voudrais très rapidement, parce que le temps court, revenir sur ce que M. Langevin a dit ? mais il y a un des trois qui peut répondre, là. Vous parliez de créer un deuxième palier, là, décisionnel et vous amenez votre point de vue quant à votre position à l'élection du préfet au suffrage universel. On sait que, dans le projet de loi n° 29, il a été accordé au rural, aux MRC. Là, on vous a inclus dans le projet de loi n° 77. On vous inclurait finalement pour l'élection au suffrage universel pour ce qui est du poste du préfet. J'aimerais vous entendre exprimer les raisons pour lesquelles vous vous opposez à cette mécanique.

Le Président (M. Vallières): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui, Mme la députée. Pourquoi on s'oppose, de fait? C'est que, vraiment, comme M. Langevin vous l'expliquait tout à l'heure, en faisant ou en ayant l'élection du préfet au suffrage universel, c'est là qu'on va vraiment créer le palier intermédiaire entre la municipalité et le gouvernement.

Nous, aujourd'hui, on considère que les MRC se doivent d'être des alliées avec le gouvernement provincial à tous les niveaux, puis, de fait, c'est notre porte-parole. Mais, en créant, en ayant par suffrage universel l'élection d'un préfet, on vient de créer un palier additionnel qui fait en sorte de perdre l'autonomie qu'on a au niveau des municipalités, parce que la représentation... Pourquoi qu'on fait de la représentation aujourd'hui? C'est vraiment de vous dire que, nous, on existe au niveau des villes de centralité alors qu'on a déjà reconnu les villes-centres. Pourquoi qu'on les a reconnues? C'est en fonction de statistiques mais en fonction de populations aussi et en fonction de ce qui les représente. C'est pour cette raison-là que, nous, on se dit: Gardons l'autonomie au niveau de nos municipalités, puis la meilleure façon de la garder, c'est de faire le consensus alentour d'une table d'élus où on aura un droit de parole.

n(10 h 50)n

Mais, même encore là, même dans la structure actuelle des MRC, il y a une faiblesse flagrante, c'est que les élus qui siègent alentour de la table prennent des décisions qui... j'oserais dire qu'ils sont imputables d'une certaine façon, mais ils n'ont pas à rendre compte nécessairement aux élus qui sont déjà là au niveau, au palier municipal. Parce que les décisions qui se prennent là... peu importe la position qui serait d'un conseil municipal, si un élu s'entête sur un dossier ou décide de prendre une position unilatérale, il le fait, puis ce n'est d'aucune façon représentatif de son milieu. Ça fait que, si on le crée par un préfet au suffrage universel, vous voyez toute la différence qui existerait au niveau de ce qu'on parle, vraiment d'imputabilité au niveau de la table comme telle.

Mme Delisle: Un dernier petit commentaire. Parce que j'essaie de comprendre; je ne suis pas contre, là, ce que vous dites. Mais, justement concernant l'imputabilité, il est sûr que, si vous jugez que les décisions ne viennent pas réellement de la base qui serait, à cet effet, dans le cas qui nous concerne, les élus qui siègent autour des tables de conseils municipaux ? donc, ce qu'on dit entre nous, là, c'est que ce sont les maires qui décident, puis les conseillers, finalement, n'ont pas grand mot à dire ? alors, si vous ajoutez un autre palier, vous craignez que cette imputabilité-là n'existe pas. Par contre, la personne serait imputable face à la population et non pas face à un conseil de ville. Donc, on pourrait largement débattre de cette imputabilité-là effectivement par rapport aux citoyens qui seraient représentés par un préfet au suffrage universel.

M. Coulombe (Robert): Ce que je peux vous dire aussi, que je n'ai pas mentionné tout à l'heure: de fait, aussi, tout le fait d'avoir un autre champ de taxation directe va faire en sorte que ça confirme ce que j'ai avancé tout à l'heure, la création d'un autre gouvernement, parce que, du fait d'élire un préfet au suffrage universel, on crée un champ de taxation que la MRC pourra, de par son pouvoir, faire en sorte d'exercer ce pouvoir-là.

M. Gilbert (Russell): Puis, juste un exemple, Mme Delisle, rapidement.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): Merci. Rapidement ? merci, M. le Président ? mettons qu'on est assis à une table de la MRC, ici, puis que notre président est élu au suffrage universel, puis que ce sont des maires et des mairesses qui ont été élus au suffrage par leurs citoyens, on a un préfet de la MRC qui a une vision globale puis régionale de sa boîte à lui puis qui rêve que ça marche, il propose des orientations de développement pour sa région, incluant sa ville, de centralité ou autre puis, de l'autre côté, on a des maires et des mairesses qui veulent aller moins vite. Alors, je me place comme citoyen, j'ai élu ma mairesse ou mon maire, j'ai élu mon préfet. Là, je suis d'accord avec mon maire parce que je veux aller moins vite ou je suis d'accord avec mon préfet et je veux aller plus vite. De quelle façon... J'ai hâte de voir les MRC qui vont vivre avec cette nouvelle structure là. Ça va devenir, pour le citoyen, drôlement mêlant. Et les députés dans ça, les députés, je veux dire, un préfet qui représente 35 000 de population devant un député qui représente 37 000 de population qui va avoir voté, là... À un moment donné, les compétences puis les champs d'action puis les champs de travail, ça va devenir, pour le citoyen ? plaçons-nous toujours pour le citoyen ? difficile: C'est-u mon préfet qui a raison ou si c'est le maire que j'ai élu? Parce que, là, quand ils sont rendus ensemble, ils travaillent un contre... bien, pas un contre l'autre, ils ont des visions différentes de développement.

Mme Delisle: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. Il reste encore passablement de temps à ma gauche. Vous avez une courte question, Mme la députée de Bonaventure? Et, ensuite, je veux qu'on passe à Mme la députée de Matapédia.

Mme Normandeau: Oui. Bien, merci, M. le Président. Très rapidement, évidemment, je me rends compte... En fait, je fais plusieurs constats. Le premier, c'est que, sur la base de votre présentation... En passant, félicitations, merci d'être ici encore une fois, mais on a l'impression que vous êtes les grands oubliés, en fait, de la réorganisation municipale. D'un côté, on a les villes-centres et, de l'autre côté, le monde rural, et vous êtes entre les deux, quelque part entre les deux. Et ce que vous souhaitez aujourd'hui, c'est que le ministre puisse non seulement reconnaître votre existence... Puis on comprend évidemment que cette reconnaissance pour vous est justifiée, mais, en même temps, ça aurait peut-être été intéressant d'en connaître un peu plus là-dessus.

Mais je souhaiterais m'attarder à la question des compétences. Et, en fait, votre position met en lumière le fossé qui sépare le monde rural et la réalité urbaine. D'un côté, la Fédération québécoise des municipalités, sur la base des compétences qui ont été accordées aux municipalités du monde rural par la loi n° 29, dit: Écoutez ? puis il y en a à peu près huit, là, compétences qui ont été identifiées dans des secteurs bien précis ? c'est une injustice que de confiner les municipalités rurales à ces compétences, alors que les autres municipalités au Québec ne sont pas assujetties à ces fameuses compétences. Alors, leur souhait, et c'est ce qu'ils plaident dans leur mémoire qui a été déposé: On souhaite étendre l'ensemble de ces compétences à l'ensemble des municipalités, et ça vous concerne, vous y inclus, ça vous inclut comme villes de centralité. De votre côté, vous nous dites, à la page 8 de votre mémoire: Nous, la seule compétence qu'on souhaite voir être dévolue à la MRC, c'est toute la compétence et la gestion des cours d'eau municipaux.

Alors là vous comprenez que, d'un côté, il y a des gens qui plaident pour un plus grand... pour le renforcement des structures que représentent les MRC en élargissant les compétences qui ont été consenties aux municipalités rurales dans le cadre du projet de loi n° 29, et, vous autres, vous nous dites: Non, non, non, non, nous on tient à notre ? si je peux dire ça comme ça, M. le Président ? notre souveraineté, comme organisation, et ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est avoir toute la latitude évidemment sur le plan de certaines compétences. Alors, comment éviter qu'on fonctionne au Québec avec un monde municipal qui fonctionne en fait, je vous dirais, à deux vitesses, qu'on ait une double démocratie? Parce que c'est vraiment l'art, je vous dirais, c'est le défi auquel on est interpellés comme législateurs. Alors, là-dessus, j'aimerais bien vous entendre parce qu'à un moment donné on va avoir un clivage, puis vraiment le monde municipal va fonctionner à deux vitesses au Québec. Alors, peut-être nous éclairer là-dessus si c'est possible.

M. Coulombe (Robert): Tout le monde veut répondre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, tout le monde veut répondre. Alors, on...

Mme Normandeau: Une courte question, peut-être... Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...impression des fois que vous nous demandez de faire la synthèse de la FQM puis de l'UMQ. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Que vous n'êtes pas capables de faire entre vous.

Le Président (M. Vallières): C'est M. Coulombe qui va répondre.

Mme Normandeau: Oh! Petit message qui vient d'être envoyé.

M. Coulombe (Robert): M. le Président...

M. Gilbert (Russell): Oui. Peut-être juste une blague qu'on vient de nous suggérer: avant de parler de souveraineté, dans notre cas, il faudrait parler d'identité et, ensuite, se positionner.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui. J'aimerais quand même apporter une réalité, c'est que je me suis amusé à faire certaines statistiques ou certaines données. Je ne veux pas qu'on fasse le débat FQM-UMQ, ou peu importe le type de municipalité, mais, si je regarde la répartition démographique qui existe actuellement au Québec ? puis c'est à partir des données du gouvernement ? il y a 142 municipalités qui représentent 6,1 millions d'habitants, il y a 1 000 municipalités qui représentent 1,2 million d'habitants. Lorsqu'on parle des disparités au niveau des demandes des municipalités, vous avez entièrement raison parce que, lorsqu'on a 142 municipalités qui représentent tout près de... presque 75 % de la population du Québec, alors qu'il y en a 1 000 qui se positionnent différemment... Et souvent, ce qui va arriver au niveau de la Fédération, la FQM, on va toujours parler du nombre de municipalités ou nombre d'élus. Mis ça à part, pourquoi, nous, on veut faire en sorte d'avoir des... je ne veux pas des pouvoirs limités mais certaines compétences au niveau de la MRC. On l'a dit dans notre mémoire: nous, comme municipalités de centralité et les villes-centres, nous avons les compétences à presque tous les niveaux des services offerts aux citoyens.

Je ne veux pas partir un débat, mais on pourrait parler des équipements supralocaux, qui fut un débat terrible dans l'ensemble de la province. D'ailleurs, je pense que, M. le ministre, vous avez reçu plusieurs résolutions et plusieurs lettres de contestation concernant les équipements supralocaux. Effectivement, c'en est un, problème parmi tant d'autres. Mais aussi on entend... avec le pacte de la ruralité, savez-vous ce qui se dit sur le terrain actuellement? C'est que tous les argents qui vont venir du pacte de la ruralité doivent aller aux municipalités rurales parce que les villes de centralité, les villes-centres, sont déjà organisées, eux autres. Est-ce que, effectivement, on peut considérer qu'à ce moment-là c'est un vrai pacte rural? Puis c'est ce qui se dit sur le terrain. J'espère que je réponds un peu à votre question.

Le Président (M. Vallières): Il y a deux autres intervenants. Il y a M. Langevin qui veut prendre la parole, de même... Alors, M. Langevin, sur la même question.

n(11 heures)n

M. Langevin (André): C'est sûr que l'histoire des compétences ? puis je l'ai expliqué un peu tout à l'heure ? c'est que les villes, depuis des années, nous donnons... nous avons ces compétences-là et nous les gérons. Et nous avons le personnel, l'organisation, l'hôtel de ville, les ateliers municipaux. Nous avons une organisation qui nous permet de gérer ça, et là on nous dit et on nous demande, les municipalités rurales... Parce que, je vous le disais tout à l'heure, les villes paient des taxes, parce qu'on s'est organisé. Les municipalités rurales, souvent, elles ont une personne-ressource, qui est le secrétaire-trésorier, appelez-le... Elles sont dépassées, débordées, elles ont besoin de la MRC. Mais là il faudrait que, nous autres, qui sommes organisées et qui payons, il faudrait que, justement, on paie la facture pour permettre aux municipalités rurales de s'organiser. C'est pourquoi on dit: on est d'accord qu'elles s'organisent, qu'elles reçoivent de l'aide, et tout ça, mais il ne faudrait pas que les villes-centres ou les villes de centralité qui exercent déjà ces compétences-là... On n'est pas capables de s'en départir. Le personnel que nous avons, les équipements que nous avons, l'organisation, on ne peut pas s'en défaire comme ça. C'est du personnel syndiqué, c'est du personnel compétent. Pourquoi on tasserait cette gestion-là pour dire: Maintenant, on s'en va à la MRC? C'est là que ça va occasionner des dédoublements et ça va créer des frustrations assez sérieuses. C'est dans ce sens-là qu'il faut que le droit de retrait s'applique pour les municipalités ? on le dit bien, là, pas le permettre à n'importe qui, mais les municipalités qui les gèrent déjà. Il ne faudrait pas que des municipalités rurales qui n'ont pas ces services-là aient le droit de s'en aller. Elles n'ont jamais payé puis elles ne voudront jamais payer.

La chicane des équipements supralocaux, vous savez qu'elle est là. Dans un premier temps, pour tout ce qu'on offre, nous autres, à la ville, elles nous ont offert 25 000 $, vous savez, pour vous donner un exemple. Alors, vous voyez que ce n'est pas fini. Elles veulent qu'on aille avec eux autres pour leur payer des services, mais quand c'est le temps de payer pour les nôtres, vous voyez la situation, ce n'est pas facile. Et ça se passe dans beaucoup de villes et beaucoup de régions du Québec. C'est pourquoi nous croyons que le droit de retrait doit s'appliquer aux villes-centres et aux villes de centralité qui sont déjà organisées, qui offrent déjà des services de qualité et qui ont les compétences pour le faire.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Gilbert voulait parler, sauf que, s'il parle, il reste deux minutes à ma gauche. Alors, est-ce que vous voulez compléter le bloc, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Bien, il y a notre collègue...

Le Président (M. Vallières): Ça va?

M. Gilbert (Russell): M. Coulombe et M. Langevin ont répondu en partie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ça va.

Mme Normandeau: Notre collègue de Matapédia souhaite parler, mais, juste en terminant ? puis on n'est pas obligé de répondre ? à ce moment-là, quel est le compromis que vous êtes prêts à faire, comme organisation, pour qu'on puisse justement arriver à un consensus avec le projet de loi n° 77? Vous avez répondu une partie de la réponse, évidemment, avec la possibilité du droit de retrait, mais la question demeure pleine et entière. Peut-être que vous aurez l'occasion de répondre, évidemment en peu de temps.

M. Boisclair: ...d'avoir la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, il y a consentement pour la réponse. M. Coulombe.

M. Boisclair: Peut-être, M. le Président, parce que des collègues ont des questions...

Le Président (M. Vallières): Oui, Matapédia.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut peut-être prendre... prolonger de 10 minutes?

Le Président (M. Vallières): C'est ce que j'avais pensé, là, parce qu'il nous reste sept minutes de votre côté, environ une minute... alors, jusqu'à 10 minutes.

M. Boisclair: Pour permettre à nos collègues de... On pourrait prolonger de 10 minutes. On avait prévu la suspension à 11 heures, mais on peut prendre 10 minutes.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce qu'on va avec la réponse à la question posée par Mme la députée de Bonaventure? On y va. M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): La réponse, Mme la députée: Nous, on ne se prononcera pas aujourd'hui, ici, à la table, aussi froidement que ça. On est quand même un regroupement qui... On est solidaires, mais on voudrait, d'une certaine façon, consulter nos gens pour voir de quelle façon on veut s'asseoir avec le gouvernement pour voir à l'application d'une politique qui serait acceptable pour notre groupe de villes de centralité, qu'on considère encore une fois comme des villes-centres. Mais je ne me prononcerai pas aujourd'hui pour faire en sorte de prendre une position qui aurait... On veut le consensus puis on l'a toujours eu, le consensus. Puis, dans chacune de nos rencontres, ça a été comme ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. C'est que le temps, à ma gauche, là, il est vraiment terminé. Alors, peut-être en complétant, là, sur d'autres réponses tantôt, M. Gilbert, vous pourriez faire... Mme la députée de Matapédia. J'ai aussi le député de Roberval qui a demandé la parole, puis il nous reste sept minutes environ, à ma droite.

Mme Doyer: D'accord. Alors, je vais essayer de faire vite, malgré que j'aie beaucoup à dire, M. le Président. Il y a quelques années, j'avais défendu mes deux petites villes, justement, de centralité, Amqui et Mont-Joli, qui étaient exclues de programmes d'infrastructures à cause de justement de l'existence de villes-centres et qu'elles n'étaient pas reconnues. Alors, moi, c'est comme si vous en étiez rendus à un point... Là, c'est ma compréhension des choses, peut-être qu'elle est erronée. Effectivement, à travers l'histoire des dernières années, les petites villes-centres de 20, 25, 30, 35 000 de population, des fois, ont été perdantes, en ce sens qu'elles n'étaient pas considérées comme des villes-centres et exclues de l'application de certains programmes. Et, effectivement, parfois, c'est douloureux pour vous, à travers une petite MRC de 20, 25 000, de toujours être la petite ville-centre qui paie pour un ensemble de services, mais, en même temps, vous le savez très bien, il y a une symbiose qui est nécessaire, qui est là, avec toute la ruralité, que, si cette symbiose et cette bonne collaboration là n'étaient pas là, il y aurait une activité économique... et vous le dites à la page 12 de votre mémoire.

Mais, moi, j'ai deux questions. Vous dites, à un moment donné, bon: «Le projet de loi est inopportun», et tout, je ne reviens pas là-dessus. Vous dites: «Il veut créer par son addition de compétences à la MRC un pôle artificiel et superflu de développement et de gestion du territoire.» Moi, ma réalité, comme députée, ce que je constate de mes MRC dans mon coin, je regrette, le CFER pour la récupération, et tout, là, il est à Mont-Joli ? mon maire de Mont-Joli est là, je le salue en passant, M. Fiola ? et on n'est plus capable de gérer juste dans une MRC, une ville, un paquet d'affaires: le transport collectif; l'aéroport de Mont-Joli, ils sont quatre MRC à avoir créé une régie intermunicipale; on a la gestion du CFER qui est avec Matapédia puis d'autres collaborations; les sites d'enfouissement, c'est la même chose.

Alors, comment vous conciliez cette espèce d'obligation qu'on a maintenant, parce que... d'aller chercher une capacité et de faire du développement par rapport à un certain nombre de choses et l'espèce de petit côté frileux ? je vais le dire comme ça ? où vous avez peur d'un certain nombre de choses et de collaborations? Moi, ce que je constate sur le terrain chez nous, mes préfets, mes maires de ville, même s'ils ne s'entendent pas tout le temps, Gaëtan Ruest, là, d'Amqui puis le préfet, ils sont obligés de collaborer ensemble puis d'avoir une bonne vision commune du développement; on a 20 000 de population.

Deuxième affaire. Vous dites, à un moment donné: «Les membres du comité considéraient l'élection du préfet au suffrage universel comme cause éventuelle de la diminution du pouvoir local des municipalités (de centralité et les autres) et comme source de confusion parmi la population.» Il me semble qu'on a un rôle de pédagogie. Puis, depuis 20, 30 ans, il y avait les conseils de comté, il y a les MRC. C'est comme si on voulait de la décentralisation, puis on n'en veut pas. Le gouvernement du Québec, quand il a créé les MRC, au début quatre-vingt, c'était pour être des instances réceptrices de la décentralisation, mais c'est comme si on en voulait, de la décentralisation, puis on n'en veut pas. C'est-u moi qui ne comprends pas?

Puis, en même temps, je sais très bien les problèmes que vous vivez, je les connais, je les vis avec mon maire. Justement, la bataille sur les équipements supralocaux, là, on le sait bien. Puis être pris avec deux, trois arénas dans une MRC, un, comme à Mont-Joli, l'aréna... Les gens ne veulent pas payer, les gens autour. Pourtant, ça sert aux enfants dans les écoles. Mais, toute l'espèce d'inéquité fiscale, on la connaît, on la vit. Puis, en même temps, les petites municipalités de 5, 600, 700, 800, ils n'en ont pas, d'argent. Ça fait que, quand ils sont obligés de collaborer à des infrastructures culturelles de l'ensemble de la MRC, quand tu mets 5 000, 10 000 de ton budget pour la culture puis qu'on t'en demande 4 000, 5 000, c'est douloureux. On se comprend? Bon, j'ai fini.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, commentaire, M. Coulombe?

M. Gilbert (Russell): M. Gilbert.

Le Président (M. Vallières): Oui, très bien.

M. Gilbert (Russell): Peut-être pour introduire M. Coulombe. Je fais partie d'une MRC qui, à plusieurs égards, ressemble à votre coin de pays, qui est dynamique, qui dépasse le rôle d'aménagement du territoire. C'est peut-être la preuve que, lorsque la délégation vient de la base, qu'on décide ensemble de travailler sur des projets, que ce soit un site d'enfouissement sanitaire, la construction d'un centre administratif, la construction d'une véloroute, lorsque, tout le monde, on décide de travailler ensemble, on s'en va.

Ce que les projets n^os 29 et 77... d'où vient l'ambiguïté pour nous autres, c'est qu'on voudrait continuer à travailler dans ce sens-là, il faut... Tout le monde est d'accord, il faut travailler ensemble, la FQM, l'UMQ, elles sont d'accord qu'il faut travailler ensemble, mais ce n'est pas toujours à la même vitesse. C'est ça, la problématique d'un gouvernement. Des fois, il faut forcer le changement, M. le ministre ? d'accord avec vous ? mais pas l'obliger. Forcer le changement, ça peut être forcé avec des manières douces, des manières amenées, mais je veux dire, pas d'obligation.

Des coins de pays qui... On prend un exemple: votre coin de pays, madame, bon, qu'on sait que ça va. Mais, si comme 29, où on est inclus, nous dit: La MRC va dorénavant avoir telle, telle, telle compétence, on vient de s'attacher parce qu'il faut travailler... Notre vitesse de développement n'est pas la même que les petites municipalités. Faites-nous confiance, regardez-nous aller, on les rassemble, on va travailler avec eux autres. On va les amener à. Mais, si on nous oblige, à l'inverse, à s'attacher les mains puis les pieds, aller à la vitesse, je ne pense pas qu'elles en soient les premières qui vont en bénéficier le plus. C'est que ça va ralentir tout le monde. M. Coulombe, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. Coulombe.

n(11 h 10)n

M. Coulombe (Robert): Oui, Mme la députée, j'aimerais revenir un peu sur la capacité de payer aussi. Vous avez parlé des municipalités de 500 habitants. Je vais vous dire que, de fait, il y a une duplicité de payeurs. C'est que, à partir des impôts fonciers, il y a des argents qui sont retournés aux contribuables, comme la taxe foncière, directement. Mais j'aimerais aussi vous rappeler que ? puis M. Langevin en a fait mention tout à l'heure ? lorsque vous dites: L'incapacité de payer ou le lourd fardeau face à ces contribuables-là, la plupart des municipalités ou les villes de centralité ont un taux de taxes foncières qui dépasse, je dirais, presque trois fois le taux des municipalités rurales, puis, après ça, ils veulent une qualité de vie qui est importante, puis c'est important dans toutes les communautés. Mais, nous, les villes de centralité, on joue ce rôle-là à tous les niveaux, que ce soient aux niveaux des arts, de la culture, des loisirs. Enfin, tout ce qui touche la panoplie de services, on le donne à nos contribuables puis on veut le partager avec les autres.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Coulombe, je dois vous arrêter ici, on pourrait continuer longtemps. Je m'excuse auprès de mes collègues avec qui on ne pourra pas continuer. J'aurais besoin, avant qu'on suspende nos travaux, de vérifier parce qu'on a la confirmation de la MRC d'Argenteuil pour une participation en fin de séance cet après-midi. Je pense qu'il y a un consentement de part et d'autre. Ça va aller? En demandant aux membres de la commission de tenter d'être là vraiment pour 16 h 30, ce qui nous permettrait de terminer à l'heure qu'ils ont prévue parce que les gens ont souvent des occupations à compter de 18 heures.

Alors, voilà, à moins de... Il y avait le député de Roberval, peut-être une question, ce qui permettrait de dépasser les 11 h 10 qu'on s'était donné. Question rapide et réponse rapide.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer mon député de Roberval qui est... auquel est identifié mon comté. Moi, j'avais une parole, à la page 14: «Ce qui frappe à la lecture de la politique, c'est l'effet de rupture et d'isolement des milieux ruraux ? je trouve ça fort, cette affirmation-là ? de la structure spatiale avec ses agglomérations urbaines.» Parce que la politique de la ruralité, c'est dans le but justement de donner des services de première ligne à la population; ce n'est pas des services spécialisés comme vous avez dans vos villes-centres. C'est une opinion que je donne présentement. Maintenant la question que j'ai à vous poser: Est-ce qu'à ce moment-là vous aimeriez que la reconnaissance des villes-centres, ce ne soit pas basé uniquement sur la population, mais aussi sur la vocation que vous pouvez assumer, peu importe la dimension?

Mettons, vous avez une ville de 5 000 âmes, ça peut être 10 000, ça peut être 5 000, mais vous avez cette vocation-là de donner des services à un genre... à un ensemble de territoires. Parce que la politique de la ruralité, c'est dans le but non pas de vous affaiblir, mais d'assurer l'occupation du territoire dans les milieux ruraux, qui est quand même une industrie qui est très importante qui est l'agriculture, et qu'il ne faut pas négliger. Et c'est en conservant cette vocation-là très dynamique qu'on va permettre aux municipalités rurales d'assumer pleinement une responsabilité de première ligne, en collaboration avec vous autres, au niveau de la MRC, pour donner des services supplémentaires. De quelle façon vous voyez cette disparité-là, cette reconnaissance-là?

Le Président (M. Vallières): M. Coulombe. Rapidement.

M. Coulombe (Robert): Vous avez entièrement raison, puis, comme on a dit tout à l'heure ? d'ailleurs, M. Gilbert vous l'a dit ? on donnait notre accord sur ça. Mais, par contre, le côté décisionnel, au niveau du pacte fiscal, va se prendre à la table de la MRC puis, de fait, on va complètement, les villes de centralité, être isolées. M. Langevin vous en a fait part tout à l'heure, M. Gilbert vous en a fait part, puis, moi, je vous en ai fait part. C'est que la décision du pacte rural va se faire directement au niveau de la table de la MRC. Puis, je vous l'ai dit, le discours se dit actuellement: Il n'y aura aucune somme d'argent qui sera dévolue pour renforcer encore plus nos pôles d'urbanité. La position est prise actuellement, c'est que le monde rural se dit: C'est pour le rural. Eux nous reconnaissent comme ville-centre, puis on essaie de se faire reconnaître par le gouvernement, puis ils ne nous reconnaissent pas. Puis déjà que nos municipalités rurales nous reconnaissent dans ce sens-là parce qu'ils disent qu'on est assez organisés, que les argents n'iront pas vers les villes de centralité mais vers le monde de la ruralité...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, un 30 secondes à M. le ministre.

M. Boisclair: J'aimerais rapidement vous remercier. Je vais vous poser une question dure: Si on n'arrive pas à un consensus... Parce que, à la blague tout à l'heure, j'ai dit: Vous me demandez de faire la synthèse d'UMQ-FQM que le monde municipal lui-même n'est pas capable de faire à ce moment-ci, puis les tensions sont vives. Est-ce que vous me recommanderiez, malgré le rapport... Parce que cette question-là a été discutée, il y a eu rapport Ruest-Jutras/Nicolet, il y a eu des mémoires qui ont été entendus par plusieurs MRC. Ce n'est pas nouveau, la réflexion que nous menons ici, aujourd'hui, là. Elle n'est pas spontanée, improvisée, rien de ça, là. Mais est-ce que vous me recommanderiez de retirer le projet de loi n° 77 et remettre cette question à plus tard? Si vous me recommandez de la maintenir, quel est le compromis, comme le demandait ma collègue députée de la Bonaventure, quel est le compromis qui est possible pour qu'on puisse, tout le monde, avancer?

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Langevin va répondre à la question.

M. Langevin (André): On répond... C'est que ce n'est pas le projet de loi n° 77 qu'on veut qu'il soit retiré, on veut qu'il soit appliqué à nos villes de centralité. On est prêts à vivre avec ça, excepté quelques irritants. Alors, M. le ministre, c'est facile: mettez-nous dans le même paquet, les villes-centres puis les villes de centralité, donnez-nous les droits de retrait, reconnaissez-nous, les villes de centralité, pour le rôle qu'on joue, alors ça va faciliter votre décision, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je m'excuse, mais il faut clore à quelque part.

Alors, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, 16 h 30. Merci.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Avant de débuter, je voudrais déposer la liste des mémoires qui nous sont parvenus mais de gens qui ne seront pas entendus en commission parlementaire, lors de nos auditions. Alors, il s'agit des mémoires qui sont distribués à tous les membres autour de cette table, aux membres de la commission, soit la ville de Saint-Hyacinthe, la municipalité du canton de Granby, la ville de Saint-Georges, la MRC de Rimouski-Neigette, la ville de Waterloo, la ville de Port-Cartier, la ville de La Tuque, la MRC de Beauharnois-Salaberry, la municipalité de Saint-Germain-de-Grantham, la ville de Rimouski, la ville de Granby, la municipalité de Sainte-Sophie, la ville de Prévost, la ville de Magog, la MRC du Haut-Richelieu, la MRC Bas-Richelieu, la municipalité de Saint-Charles-Borromée, la municipalité de Saint-Étienne-de-Beauharnois, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, la ville d'Alma, la Table de concertation des préfets de la Montérégie et la MRC d'Abitibi.

Alors, voilà, ceci nous amène au groupe que nous devons entendre. Je demanderais, là, à M. Roger Carette, maire de Saint-Georges, de même qu'à M. Marc Gascon, maire de Saint-Jérôme, représentants des villes d'agglomération, à bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît. Je pense qu'ils sont accompagnés de M. Marc Poulin, qui est maire de Magog, également.

Alors, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite, nous procéderons aux échanges, prenant pour acquis que nous allons voir un peu plus tard la MRC d'Argenteuil et que nous avons l'intention de terminer nos travaux, tel que convenu, à 18 heures. Alors, j'essaierai de distribuer le temps en fonction de cet horaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est-à-dire qu'à et 30 il y avait la MRC de...

Une voix: ...

n(16 h 40)n

Le Président (M. Vallières): Pour reprendre l'autre. C'est ça parce que ça prend absolument une demi-heure pour le dernier. Autrement, on ne ferait pas grand-chose avec eux. D'accord? O.K. Alors, on passe immédiatement la parole à M. Carette, j'imagine, Roger Carette.

M. Carette (Roger): Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la Législature, les personnes-ressources qui agissent auprès de celle-ci, d'entrée de jeu, on veut vous dire d'abord le bonjour. Deuxièmement, on veut vous remercier de l'opportunité que vous offrez à notre groupe de villes de commenter à votre intention, vous autres qui êtes législateurs, vous êtes membres du législateur québécois, donner nos opinions sur le projet de loi n° 77.

Je n'ai pas l'intention de consommer le temps qui m'est alloué à la présentation. On se targue de l'honneur que vous nous avez sans doute lus. On va commenter rapidement les recommandations et puis on souhaiterait consacrer beaucoup de temps aux échanges. M. Gascon, qui est aussi porte-parole de notre Regroupement, ainsi que M. Poulin, interviendront soit en réponse à des questions, ou en complément de réponse, ou en complément de présentation.

D'entrée de jeu, ce qu'on veut vous dire, c'est qu'on supporte beaucoup le projet de loi n° 77, on va dire à sa limite, dans son entièreté, mais on va moduler notre jugement. Les motifs à l'appui de notre support, ils sont d'ordre fondamentalement politique. On trouve que ce projet de loi supporte bien la démarche vers une meilleure démocratie municipale, puis, deuxièmement, c'est une bonne démarche également vers des choses qu'on a sans doute oubliées dans la foulée puis le coup de vent qui a suivi la Révolution tranquille au Québec, ça veut dire la véritable responsabilisation des gens, dans tous les sens du mot «responsabilité». Ça veut dire que les gens qui sont élus pour gérer les choses publiques, d'abord, prennent les mesures pour choisir les meilleures décisions puis, ensuite, ils en rendent compte. Donc, c'est un appui, je ne dirais pas tout à fait inconditionnel, mais c'est un appui au projet de loi qui a été déposé.

Deuxième commentaire que nous voulons faire, c'est que les auteurs du projet de loi, ceux qui ont eu à l'écrire, on apprécie le délai court qu'ils ont pris pour présenter un projet de loi qui fut requis par notre groupe et d'autres groupes au Québec. Ça n'a pas été deux ans, cinq ans, ça a été un délai qu'on considère tout à fait acceptable, puis on veut vous dire notre appréciation à ce sujet-là. Les grands sujets qui sont abordés, par-delà et en explication de la trame de démocratie que ça supporte, la trame de responsabilisation, on va faire un court commentaire sur chacun de ceux-ci.

D'abord, la prise de décision, la prise de décision au sein des MRC de notre type. Nous savons très bien que vous serez objet de pressions pour revenir un peu à l'époque tranquille, là, ultraconservatrice, qui va dire, à un moment donné: Les hommes et les femmes de cette province ne sont pas égaux, il y en a qui ont plus de droits de vote que d'autres, etc. On vous exhorte de résister ? au moins jusqu'à demain soir ? aux pressions dont vous serez objet. Le mode de prise de décision qui est inscrit dans le projet de loi nous apparaît tout à fait conforme. Ce n'est pas l'intégralité de la proportionnelle de la charte du grand chêne d'Angleterre, là, mais le plafonnement que l'auteur du projet de loi a retenu, ça nous apparaît un frein normal ou une étape vers cette démarche-là. Le mode de plafonnement, je pense que les vraies MRC, c'est-à-dire celles qui sont voulues par les gens, celles qui ont des chances de vivre... s'accommodera bien du mode de prise de décision à double majorité plafonnée. Quand on est dans nos villages, on appelle ça comme ça. Tous les contribuables comprennent ça, cette phrase-là. C'est correct, on espère que vous ne ferez aucun compromis sur l'intention qui est comprise dans le projet de loi qui est là. Voilà sur la prise de décision.

Sur l'élection au préfet. Si vous nous laissiez le choix de choisir ? ce que vous ne pouvez pas faire, parce qu'on n'a pas décidé de se présenter députés, vous l'avez fait ? nous n'offririons pas, ni aux MRC qui sont considérées, qui sont objet de la loi ni à d'autres, la possibilité d'élire préfet ou préfète au suffrage universel. On va tenter de donner notre justification puis, après ça, on va vous planter deux balises. Nous, on interprète que la notion d'un préfet à suffrage universel, c'est le début d'un gouvernement régional. Les étapes suivantes seraient de la taxation directe puis, après ça, l'organisation de bureaux, etc. À ce moment-ci de l'évolution du Québec puis de la réorganisation municipale, qui est bien engagée, que vous devez continuer, que vous devez porter à terme ? maintenant que le cadre puis le dessin est fait, il s'agit de faire vivre ça ? on préférerait que nos MRC, celles des villes où nous sommes, n'aient pas la latitude d'avoir préfet au suffrage universel.

Je vous garantis, pour ceux qui sont moins jeunes parmi vous ? vous êtes tous plus jeunes que moi, mais, en tout cas, il y en a qui se rapprochent de moi ? vous allez voir, les gens de ces MRC là attraper très vite ce qu'on appelle le «syndrome du fonctionnaire». Vous connaissez ça, le syndrome du fonctionnaire? Tu engages un fonctionnaire de haut niveau; le lendemain, il veut un bureau, un pupitre, un classeur, un ordinateur, une secrétaire, un adjoint, etc., puis c'est parti. Nous, on pense que c'est une façon d'établir des choses qui ne devrait pas exister au Québec. On se demande même ? tantôt, on jasait dans à un endroit où on peut fumer, en bas ? qu'est-ce que les députés vont faire aux côtés d'un préfet élu au suffrage universel. On ne veut pas vous torturer, mais posez-vous la question.

On vous dit: Si, toutefois, pour des raisons qu'il vous incombe de juger, le législateur québécois décidait d'offrir cette opportunité-là, on voudrait mettre quand même deux balises à ça: c'est que le règlement ? puis je pense que l'esprit de la loi, c'est ça, du projet de loi, c'est ça ? le règlement qui habilite un conseil des maires à décider s'il y aura suffrage universel doit nécessairement être soumis ? bien, je ne vous lirai pas l'article ? à l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est-à-dire: double majorité.

Deuxièmement, on vous suggère également que, dans le cas de nos villes ? parce que c'est les villes où il y a des MRC urbaines et rurales ? les conseils des maires ne soient habilités à prendre une telle décision qu'après seulement que les agglomérations soient regroupées. Autrement que ça, il n'y a pas de logique là-dedans. L'ensemble législatif... Même si on est contre les préfets élus, on ne croit pas que c'est bon pour le Québec, on ne croit pas que c'est bon pour la démocratie, on croit que ce n'est pas bon pour le portefeuille des Québécoises et des Québécois, mais, si jamais, pour des raisons d'État qui nous échappent, vous décidez d'aller là, on vous exhorte de ne pas habiliter les MRC d'aller dans ce sens-là tant et aussi longtemps que, dans l'agglomération, ce n'est pas regroupé. On pourrait vous expliquer ça tantôt. Ce que je n'ai pas le temps de dire, on le dira en réponse à des questions.

Le sujet suivant... Bien, en tout cas, là, on va respecter votre décision puis on va jouer «clean» avec les Québécois, mais on s'est demandé à peu près pendant trois semaines ? pas à plein temps, par exemple, on n'avait pas le temps ? qui a bien pu suggérer l'expression «préfet adjoint» pour des fonctions de suppléance. Nous soupçonnons que ce sont des gens qui veulent transformer des fonctions en emplois. Ça existe, ça, parce que la deuxième phase du syndrome du fonctionnaire, quand les gens ont épuisé, là, tous les symptômes qu'ils peuvent avoir puis il leur faut encore quelque chose, là, ils se donnent des fonctions d'adjoint, ils prennent des fonctions, des fonctions électives. C'est peut-être ça, l'histoire du Québec et de la communauté après Socrate. Après ça, ils transforment ça en emploi. Là, ils défendent l'emploi puis ils veulent des bonnes conditions de travail, puis etc. Nous ne croyons pas qu'un préfet ? ou une préfète ? adjoint doit partager à la verticale les responsabilités du préfet. On ne croit pas ça. Il peut y avoir un remplaçant ? puis, en français, on appelle ça un suppléant ou une suppléante ? et c'est ce que nous avions dans l'ancienne loi. On vous fait cette considération-là puis on vous exhorte de voir assez loin pour voir qu'est-ce qui s'en vient après le préfet adjoint. On n'a pas encore trouvé qui avait pensé à ça.

Bon. L'alternance des fonctions. Il y a quelque chose d'intéressant dans la façon dont vous parlez de l'alternance, mais nous aurions souhaité et nous vous demandons de reconsidérer, si possible, l'intégralité de la recommandation qui était faite par le groupe Ruest-Jutras/Nicolet en cette matière-là. La prémisse sur laquelle on base notre raisonnement, c'est qu'une MRC, comme n'importe quelle institution humaine, ça vivra, ça fera des enfants ? au sens figuré du terme ? ça aura des actions concrètes si c'est voulu par les gens qui la forment. Si ce n'est qu'imposé, ça ne marchera pas. Dans ce cadre-là, dans le cas des MRC qui sont comme nous autres, où tu as eu une ville qui a une pluralité d'évaluations, une pluralité de citoyens puis, généralement, puis sans prétention ? c'est la vraie vie ? ce sont nos villes qui traînent le développement périphérique, etc., nous, on estime que la MRC doit montrer une image politique et administrative qui est une véritable jonction du milieu urbain puis du rural. On avait trouvé que Ruest-Jutras/Nicolet avaient trouvé une belle solution là-dedans.

L'auteur, malgré les qualités qu'on lui reconnaissait au début puis que je tiens à répéter, il a retenu ça seulement dans une circonstance, c'est: supposons que la première élection après qu'il y ait eu adoption de cette loi-là puis élection... Première élection, si tu arrives égal, si les suffrages arrivent égaux, là, tu as l'opportunité de soit faire un deuxième tour soit de tirer au sort à savoir qui sera préfet ou préfète. Et, ensuite, au terme suivant, ce sera... si c'est un rural ou une rurale qui est élu, ce sera un urbain, etc. Nous, on se demande pourquoi vous n'êtes pas allés au fond ? bien, ce n'est pas vous autres, là, c'est les gestionnaires qui ont pensé à ça... On exhorte les députés d'aller au fond de leur raisonnement s'ils veulent vraiment faire des préfets représentatifs de leur communauté. On ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas... si le préfet, c'est un rural, pourquoi le préfet ? pas adjoint ? suppléant ne serait pas l'urbain, avec pouvoir pour celui-ci de se désister. Si l'homme ou la femme qui est maire de la ville en a huit pieds par-dessus la tête, puis ne fournit pas, puis a des problèmes, je ne sais pas, moi, parce que ce n'est pas un plein temps, ou il n'est pas libéré, ou bien ce n'est pas un retraité qui s'amuse à la mairie, là ? c'est amusant, la mairie, en passant... un retraité qui s'amuse à la mairie ? mais on ne voit pas pourquoi vous n'allez pas au bout de ce raisonnement-là pour présenter vraiment une image de cohésion. Rappelez-vous qu'une MRC ça va être productif, ça va être positif, ça va produire quelque chose si c'est voulu par les gens. S'il y a des choses qui maintiennent la dichotomie rurale-urbaine... Là, on ne parlera pas de politique de ruralité, il y a des gens qui ont inventé une dichotomie au Québec qui va être tantôt suicidaire; on va se tuer avec ça, rural-urbain, là. On parlera de ça...

Nous, on vous recommanderait d'appliquer le principe de l'alternance d'une façon intégrale. Première élection, c'est un rural ou une rurale au préfet; le préfet suppléant, c'est l'urbain, avec pouvoir de désistement. Il peut se désister puis demander à quelqu'un d'autre.

Une voix: Les élections par les maires.

M. Carette (Roger): Élections, évidemment, par les maires. Maintenant, on a parlé du suffrage universel, on n'aime pas, mais on a mis deux antennes pour s'en prémunir.

Après ça, on vous a fait une recommandation, là, à la page je ne sais pas quoi, à la page 8, mais on la retire, parce qu'on a eu accès ? puis les gens ont été bien gentils ? aux légistes puis on considère que l'article 17 pourvoit à ça. On a connu, dans certaines MRC du Québec, des gens qui ne terminaient pas leur mandat, puis là, à un moment donné, les gens expliquaient que, dans la vieille loi, il fallait que le préfet élu le soit pour une période de deux ans, le préfet qui remplaçait le précédent qui était un partant. Là, ça posait toutes sortes de problèmes. On a vu des élections de préfet trois mois avant les élections municipales. Le préfet était élu par un groupe de personnes, mairesses et maires, qui perdaient leur statut, puis, à un moment donné, il n'était représentatif de rien. Votre article 17, ceux qui l'ont écrit, à notre point de vue... parfaitement écrit.

Responsabilités et compétences. Je ne ferai pas le plaidoyer longtemps. Si vous voulez que les élus municipaux répondent de leurs décisions devant leurs citoyens, il n'y a qu'une manière de le faire, c'est que, quand le législateur décide de faire dévolution de certaines responsabilités ? on espère bien, avec devoirs et pouvoirs et argent ? vous faites ça aux municipalités. Si vous décidez de faire disparaître les municipalités, vous n'avez qu'à faire dévolution à d'autres instances. On trouve que la loi n° 77, à cet égard, est très bien écrite. On vous encourage de résister à toute agression dont vous serez objet d'ici demain soir.

Après ça, là, on ouvre une parenthèse. Je ne voudrais pas l'ouvrir trop longtemps, mais on ne pouvait pas ne pas profiter de l'occasion qu'on a d'être ici pour vous dire deux choses. On trouve déplorable que toutes les positions du gouvernement et du législateur québécois sur le fameux rapport Séguin n'aient pas reçu meilleur écho dans la communauté québécoise. Ce qui est dit là-dedans nous apparaît être des vérités, puis on ne comprend pas encore que les Québécois soient aussi dulls là-dessus, puis je ne particulariserai pas les Québécois. Mais, dans la même foulée, quand, en cinq ans, le gouvernement fédéral augmente ses revenus de 33 % puis que le gouvernement du Québec augmente les siens de 23, 24 % puis que celui des municipalités n'augmente que de 7 %, alors que l'IPC puis le PIB, à peu près, grosso modo, ont augmenté de 14, on a quelque chose qui ressemble à un problème. Puis ce n'est pas parce que c'est comme ça entre le gouvernement du Canada puis le gouvernement du Québec, mais on voudrait vous dire qu'il y a un problème. Nous souhaitons énormément que, quand on aura le temps de respirer, le gouvernement du Québec se donne l'occasion d'une réflexion profonde ? puis peut-être le législateur québécois ? sur les inéquités fiscales qu'il y a entre les villes.

Je l'avais apporté, mais je n'ai pas le temps de vous le lire, je constate que je parle beaucoup. J'espère que vous n'avez pas jeté ça, personne. J'espère que, d'occasion, vous le lisez. C'était épouvantable, les recherches qui ont été faites là-dedans et les démonstrations... Ça fait sourire Mme Lévesque, mais on lui rend hommage, parce qu'elle en a fait, du travail, puis elle a fait travailler son monde jusqu'à ce qu'ils en pleurent quasiment. On a oublié ce qui est marqué là-dedans.

Quand le gouvernement prend une décision d'ordre financier vis-à-vis les municipalités, on voudrait vous exhorter, vous autres, les législateurs ou le gouvernement: Essayez donc d'aller regarder les efforts fiscaux des contribuables dans chacun des territoires et des types de villes. Ça avait brassé, le rapport Bédard, on avait lu ça puis on s'en est rappelé. Il est même sur le rayon accessible des bibliothèques de quelques maires de la province de Québec.

n(16 h 50)n

Par-delà ça, il y avait toute une série d'études qui avaient été faites dont on souhaiterait que vous vous inspiriez ? réinspiriez, parce que, sans doute, vous avez lu ça ? c'est les écarts en dotation de personnel. On sait que, dans certaines municipalités, qui sont quelquefois, quand on est de mauvaise humeur, on dit assistées sociales du gouvernement parce qu'on trouve que vous les aidez pas mal... Ils ont des taux de personnel épouvantables par rapport à d'autres. Ça ne varie pas du simple au double, c'est du simple au quadruple, puis etc. Ça ne fait pas partie de la loi n° 77. Vous êtes gentils, M. le Président, de nous avoir laissés parler de ça. Mes collègues peuvent compléter les 10 minutes qui m'étaient allouées. Sinon, on est disponibles à tenter de répondre à vos questions.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, l'invitation est faite. M. le maire de Magog, vous voulez ajouter.

M. Poulin (Marc): Oui, écoutez, complémentaire à M. Carette, là. C'est qu'aujourd'hui on a la chance d'avoir une commission où est-ce que qu'est-ce qu'on va dire va être écrit. Donc, il devrait y avoir un rapport verbal. Mais j'aimerais ça qu'on revienne à l'objectif puis pourquoi avait été créé la commission ou le comité Nicolet/Jutras. Et, moi, je trouve que, aujourd'hui, on a un peu modifié et on a un peu changé l'orientation du débat face à la loi n° 77. Je vais donner mon impression.

Quand que Mme Harel a décidé de créer le comité Nicolet/Jutras, c'était dans le but de dire: Les agglomérations, demain matin, quand ils seront fusionnés, ils vont avoir le pouvoir du vote, n'est-ce pas? Et là on a comme un peu changé tout le débat et on l'a ramené au rural. Après ça, on a dit: On va créer un suffrage universel. Mais il faudrait ramener à l'objectif premier de la commission Nicolet/Jutras: comment éviter le déséquilibre du vote par rapport à la ville d'agglomération qui est regroupée, et on dirait qu'en cours de route on l'a perdu. Quand on regarde le rapport, les recommandations, là, on a perdu l'objectif premier.

Et, moi, je suis de ceux qui n'ont pas été encore regroupés parce qu'on a un maire qui a décidé d'aller en Cour supérieure, là, et qui, j'espère, va être débouté comme tous les autres, là, puis qu'on va faire un regroupement puis on va aller de l'avant. C'est ça qu'était l'objectif. Parce que, chez nous, présentement, dans la double majorité, là, je suis fait à l'os; c'est 18 contre 1, c'est toujours 18 contre 1. Donc, je ne peux même pas avoir la chance de passer un vote si je n'ai pas été téter 50 % des autres maires, alors que le but visé, là, de la commission Nicolet/Jutras, face au rural-urbain, c'était: quand l'urbain va se regrouper, qu'il va avoir la majorité du vote, comment est-ce qu'on fait l'équilibre entre le rural et l'urbain? Et tout le débat devrait repartir de là. C'est de là qu'on devrait le partir. Et, quand on parle de suffrage universel, encore une fois, moi, je vais montrer mon désaccord parce que je pense que les MRC, depuis les années quatre-vingt que ça a été créé, et que les maires, qui sont déjà des gens qui sont élus par suffrage universel, on est déjà tous élus, là, et on est 18 maires chez nous qui sont représentatifs de la population et des décisions qu'on prendra pour couvrir une région d'un territoire qui est bien défini.

Et, au moins, dans l'urbain et rural, si la loi n° 29 au niveau du rural est presque... permet de dire: Ça va être des préfets élus par suffrage universel, chez nous, qu'on nous laisse au moins le choix de dire: Après que les regroupements sont faits, là, on fera une discussion sur est-ce qu'on fait un suffrage universel sur le préfet. Mais j'aimerais ça qu'on revienne toujours à la base de pourquoi qu'on avait créé la commission Nicolet/Jutras et pourquoi qu'on a créé la loi n° 77, mais on a perdu ça en cours de route à dire: C'est parce que c'est le rural... le rural va perdre au change du vote. Et j'aimerais ça qu'on revienne à cette base-là dans toutes les discussions qu'on va avoir, que ça soit l'UMQ ou la FQM, pourquoi qu'avait été créée la commission Nicolet/Jutras.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, ça nous amène aux échanges avec les membres de la commission. Nous débuterons par M. le ministre.

M. Boisclair: Je pense que je voudrais vous remercier pour votre candeur dans le propos. Je comprends que ces propos sont inspirés de l'expérience et ont fait l'objet de discussions entre les maires de 25 villes d'agglomération.

Je retiens quelques messages forts. Le premier, vous nous dites: Soyez cohérents, procédez. Cependant, soyez cohérents jusqu'au bout. Et, quant aux regroupements qui ne sont pas encore faits au niveau des agglomérations, attention avant de procéder. Je pense qu'il y a quatre lieux au Québec où les regroupements ne sont pas encore... parmi les MRC, il y en a quatre qui ne sont pas encore réglées et que vous nous incitez avec force à encourager ces regroupements. En attendant, vous nous suggérez de ne pas procéder comme on a l'a fait pour les autres MRC, en disant: Attention pour l'élection au suffrage universel des préfets. C'est un message qui est bien entendu. Donc, vous plaidez la cohérence.

n(17 heures)n

Je comprends aussi que vous nous interpellez sur le sens de la commission Ruest-Jutras/Nicolet. Je fais peut-être bien amicalement une lecture un peu plus large du mandat. Je le relisais avec attention: «Identifier les différents problèmes que pose l'organisation municipale actuelle et prévisible dans les MRC visées; formuler, à l'égard des MRC, des recommandations relatives aux règles de prise de décision; identifier, s'il y a lieu, les nouvelles responsabilités ou compétences que ces MRC pourraient prendre en charge; examiner le mode de financement de ces MRC et, entre autres, la possibilité d'attribuer aux MRC visées des sources de revenus autonomes telles que l'allocation d'une partie plus ou moins importante des mesures découlant de la mesure de diversification des revenus municipaux prévus par le pacte fiscal.» Mais, ceci étant dit, cette nuance est mineure par rapport à l'essentiel de votre propos.

M. Carette, tout à l'heure ? puis je vais en arriver à ma question ? vous nous dites: Essentiellement, ce qu'on est en train de décider, c'est un nouveau niveau de gouvernement où la conséquence de l'élection du préfet était essentiellement qu'ils vont réclamer un pouvoir de taxation et donc qu'on risque de superposer les institutions plutôt que de les simplifier.

Avant d'entreprendre cette commission, je suis allé dîner avec Jacques Léonard pour me faire parler de la petite histoire des MRC, du contexte dans lequel elles ont été créées. Et j'ai bien compris que la création des MRC a d'abord été inspirée d'une volonté de discipliner le monde municipal, entre autres sur les perspectives de développement, en les incitant à travailler mieux ensemble pour planifier le développement sur leur territoire. Certains pourraient prétendre que l'idéal, ce serait une ville, une MRC. Certains pourraient prétendre ça: une ville, une MRC. C'est le cas à certains endroits au Québec, Rouyn. Mais vous imaginez cependant, même si l'objectif peut être intéressant, vous imaginez la complexité politique de la chose dans le contexte qui est celui qu'on connaît, sachant aussi les efforts qui ont été faits.

Mais est-ce que, en attendant qu'il y ait un élan nouveau qui soit donné, est-ce que vous seriez d'avis que, malgré les difficultés qui se posent sur quelques territoires, on devrait confier davantage de responsabilités aux MRC? Par exemple, là, il y a quelques propositions, il y a les cours d'eau, mais certains vont nous demander, pendant cette commission, l'évaluation municipale, d'autres vont nous demander les parcs régionaux, d'autres vont nous demander plus de compétences sur les loisirs. Quelle est votre appréciation, malgré les difficultés que vous avez bien décrites et que j'entends et que je comprends, du chemin intermédiaire peut-être à faire entre l'idéal que certains réclament et la réalité avec laquelle aussi nous devons composer?

Le Président (M. Vallières): M. Carette.

M. Carette (Roger): Bien, brièvement, puis mon collègue Marc... M. Gascon va intervenir là-dessus. D'abord, parmi les risques, au-delà d'une mise en place progressive et imperceptible de gouvernements régionaux, sans le dire, là, vous avez connu des expériences de communautés urbaines où la personne à la présidence était en divorce d'opinions avec à peu près tous les gens qui siégeaient. Si on place un préfet ? ou une préfète ? élu à suffrage universel qui n'a pas la collaboration des maires, ceux que vous vouliez faire grandir, les communautés leur auront creusé une tombe. Si un préfet élu à suffrage universel était ? puis ça peut arriver ? en divorce d'opinions avec ses collègues maires, là-dessus, c'est fini. Ça, c'est une considération supplémentaire à celles qu'on a déjà avancées.

Quant aux dévolutions, au retour de responsabilités ou à la prise en charge de responsabilités qui seraient dévolues par le législateur, notre option est très simple: vous confiez ça, le législateur devrait confier ça aux municipalités qui, elles, si elles le jugent pertinent, parce que incapables, financièrement ou autrement, d'assumer celles-ci, elles en font délégation de pouvoir à une MRC. Une MRC, c'est fondamentalement dans l'esprit. Vous évoquiez tout à l'heure M. Léonard, qui est le père ou le grand-père des MRC, quelque chose comme ça, vous évoquiez ça. Il y avait beaucoup là-dedans... Ça devait être un organisme de planification. Les MRC qui se sont laissé distraire par beaucoup d'autres choses n'ont pas encore fini leur schéma d'aménagement ou la révision de celui-ci.

Nous, on croit fondamentalement, si vous voulez que les MRC vivent, qu'elles soient dynamiques, donnez-leur une chance de réussir, qu'elles soient à certains égards dépositaires de pouvoirs qui leur seraient donnés, à ces MRC là, qui leur seraient donnés par la volonté des élus responsables. C'est à peu près notre point de vue.

Vous avez évoqué une série de choses. Cours d'eau, je pense que c'est quelque chose qui a été admis par... précédent. Mais, quand on nous parle, d'une façon insidieuse un peu, des cours municipales, des choses comme celles-là, il y a des MRC où ils veulent démolir les cours municipales existantes. Il y a des cours municipales communes. On n'est pas au courant de tout ça, mais, de temps en temps, on lit La Presse puis Le Soleil de Québec, etc., puis on voit ça, des MRC qui réclament que la cour municipale commune qui existe chez eux, sur leur territoire, soit démantibulée à leur profit. Une MRC, ce n'est pas une business, ça reçoit les pouvoirs que les gens veulent lui donner. C'est à peu près notre opinion sur le sujet.

M. Boisclair: Mais est-ce que, juste très rapidement, par exemple, des pouvoirs qui seraient connexes à l'aménagement, entre autres les parcs, est-ce que ça ne pourrait pas être plus cohérent et leur donner le dynamisme pour qu'elles accomplissent mieux, là, leur mission?

M. Carette (Roger): Bien, je ne donnerai pas de réponse universelle. En cohérence avec la réponse principale puis ce qu'on a écrit dans notre mémoire, si la responsabilité des parcs, des parcs d'amusements, j'imagine, ou bien des parcs environnementaux, ou des forêts urbaines, ou des parcs industriels, si ce sont les municipalités et qu'elles ne sont pas capables de s'acquitter correctement de ça, elles s'organiseront ensemble, puis la MRC pourra les gérer. Puis il me semble que votre projet de loi n° 79 va dans ce sens-là. C'est ce qui nous faisait l'apprécier énormément. Vous me posez des questions; là, vous me faites douter, avec vos questions.

M. Boisclair: Mais j'ai dit ce matin que j'étais peut-être disposé aussi, en fonction des discussions que nous avons et que nous aurons... Moi, je souhaite, si on est capable de tisser un consensus dans la commission, peut-être de penser à de nouvelles responsabilités aux MRC. Il y a bien des gens dans notre caucus qui aussi sont de cette opinion, il y a des gens au Québec aussi qui le souhaitent. Mais j'entends vos remarques, et le projet de loi est ce qu'il est, mais la consultation n'est pas une consultation bidon, là, puis il pourrait sortir d'autres choses, un projet de loi bonifié, de la consultation.

Le Président (M. Vallières): M. Gascon voulait ajouter, de même que M. le maire de Magog. Alors, peut-être rapidement. M. Gascon.

M. Gascon (Marc): On a voulu, M. le ministre, lorsqu'on a décidé de faire la réforme municipale au Québec et d'engendrer des regroupements, entre autres, pour les villes d'agglomération, faire de ces villes-là des villes efficaces, des villes efficientes, des villes qui avaient des pouvoirs justement de donner, à quelque part, les services à une communauté d'un plus grand nombre, de leur agglomération elle-même. Et, au moment où on est en train de mettre en place ? Saint-Jérôme en particulier ? on est en train de mettre en place justement ce regroupement, où on découvre, justement avec cette nouvelle facette, cette nouvelle réalité, des nouvelles facettes de travailler, des nouvelles façons de faire, où on a justement, je pense, maintenant les outils pour faire en sorte que le développement chez nous se fasse avec efficience, élégance et équité ? et c'était aussi un des éléments importants de la réforme ? je pense qu'on est capables... Et c'est à quelque part notre souhait que, s'il y a des compétences supplémentaires à donner vers les municipalités, elles doivent d'abord passer par ces villes-là, les villes qui justement ont maintenant tous les outils nécessaires pour faire et donner à leur communauté, je pense, les services, et peut-être même des services nouveaux, auprès de leur communauté, des services ou des obligations qui nous viendraient maintenant du gouvernement qui dit: Mais, à partir de maintenant, bien, écoutez, ça va être le pouvoir local qui va donner ces services-là. Je pense que, dans la foulée justement de ce regroupement, dans la foulée de cette nouvelle vision de développement que sont nos villes regroupées, on est en mesure maintenant, de façon efficace et efficiente, de faire cette... de recevoir ces nouvelles responsabilités.

Au-delà de ça, bien entendu, si, par hasard, dans d'autres municipalités, elles sont incapables... ou une volonté... même dans les villes regroupées, il y aurait une volonté locale de dire: Bien, je pense que ça concerne l'ensemble de notre région, et on aurait un avantage certain d'aller de l'avant avec... que ce pouvoir-là soit maintenant plus porté par la MRC qu'une seule des municipalités ou l'ensemble des municipalités, ce sera un choix local.

Mais il y aurait aussi l'autre possibilité où, par exemple, dans une MRC où il y a une ville d'agglomération regroupée qui est quand même importante, où les villes de cette même MRC décideraient d'attribuer à cette ville-là ? à la ville de Saint-Jérôme, par exemple ? sur les cinq ou six villes de notre MRC, cinq villes de notre MRC, au lieu de le donner à la MRC même... pourraient l'attribuer même à la ville-centre, à la ville de Saint-Jérôme et dire: Vous avez maintenant tous les pouvoirs et l'efficacité, et le personnel, et les compétences pour gérer cette nouvelle chose là, on va faire une entente intermunicipale, comme on est capables de les faire et de les gérer, et ce sera Saint-Jérôme qui gérera cette nouvelle responsabilité là au lieu que de l'amener nécessairement à la MRC.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le maire de Magog.

M. Poulin (Marc): Oui, bien, pour compléter sur la demande: Est-ce qu'on devrait déléguer plus de pouvoirs aux MRC? Je pense que, actuellement, déjà les pouvoirs qui sont donnés à la MRC, je pense qu'ils en ont déjà beaucoup, hein! Je prends chez nous, on a un bel exemple d'ententes entre certains services: l'évaluation. Chez nous, une ville comme la nôtre, on ne peut pas embarquer dans un projet d'évaluation avec les 18 autres. Donc, on a notre propre évaluateur; eux, ils sont 18. Mais on regarde juste qu'est-ce qui a été donné comme nouveaux projets, là, on regarde le schéma d'incendie, les schémas de risque, mesures d'urgence, les schémas au niveau de la gestion des déchets, et ça, ça va relever maintenant de la compétence des MRC. Et ça fait que ça a créé aussi des postes de travail.

n(17 h 10)n

Chez nous, ça a tellement grandi, la MRC, qu'on a été obligé de faire un autre... d'agrandir la MRC parce qu'il faut mettre plus de personnel dedans. Le danger de créer des paliers de gouvernement, c'est là. Alors que, nous, les villes, on les a, les compétences. Chez nous, là, on a une cour municipale qui, présentement, quand un conseiller... on a commencé à faire l'étude de coûts ailleurs, on avait les meilleurs coûts en région en Estrie; c'est la Cour municipale de Magog.

Donc, moi, je pense qu'il faut laisser la latitude à des gens, à des maires responsables ? d'abord, quand ils sont élus, c'est parce qu'ils étaient des gens responsables et représentatifs du milieu ? de décider s'ils veulent mettre en commun ou non certains services. Mais, vous savez, là, la sécurité, les mesures d'urgence, chez nous, on a été obligés de le faire, c'est déjà fait. Depuis 1987, on a révisé trois fois. La dernière année, ça a coûté 45 000. Et là, par la MRC, on va aider maintenant les autres petits qui n'ont pas encore les moyens parce que, ce matin, on s'est fait dire que nos petits n'avaient pas les moyens, mais il faudrait peut-être juste voir le taux de taxation de ces petites villes là pour dire qu'ils n'ont pas les moyens. Et il reste qu'on a encore aussi tout le service.

Vous savez, là, M. le ministre ? ou M. le Président ? on regarde les villes d'agglomération. Chez nous, là, on a 105 organismes qui tirent des subventions chez nous. Il y en a 65 qui sont subventionnés à 80 000 $ par année, qu'on leur donne, là, tu sais. Et la personne qui n'est pas riche, qui a des faibles revenus, où est-ce qu'elle reste? Elle ne reste pas dans le canton, elle ne reste pas dans North Hatley, là. Elle va venir vivre dans la ville-centre parce qu'elle n'a pas d'auto; elle va être proche des services de proximité. Et je pense qu'il va falloir que, dans la décision du ministre et aussi dans la loi n° 77, on tienne compte justement qu'on est des gens autonomes.

Et pourquoi qu'on est des AR? Parce qu'on crée assez d'emplois pour garder nos gens chez nous. Puis il y a, en moyenne, des gens... plus de 50 % de l'extérieur, qui viennent travailler chez nous aussi. Et, ce débat-là, il ne faudrait pas qu'on l'oublierait dans votre décision finale, là, au niveau de renforcer la MRC ou renforcer plutôt la compétence des villes qui ont déjà le personnel en place, qu'on n'aura pas besoin de créer de nouveaux bureaux, de secrétariat puis des nouveaux... des ingénieurs, des ci et des ça. Je pense qu'il faudrait qu'on en tienne compte dans le débat.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ce qui nous amène à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. MM. les maires, merci pour votre présentation. Évidemment, de mon côté, ça suscite certainement un commentaire, une demande de précision et une question, dans un premier temps. Mon premier commentaire... Puis, là-dessus, votre discours est semblable à celui de vos prédécesseurs, ce matin ? qui étaient, soit dit en passant, M. le Président, des maires de villes de centralité; là, on parle à des maires d'agglomération. Il y a les municipalités rurales, il y a des villes-centres. Alors, comme quoi ça commence à être complexe dans le monde municipal au Québec, une complexité qui est probablement due au fait que toute situation qui évolue, M. le Président, en fait, fait en sorte qu'à un moment donné les réalités deviennent non seulement plus complexes, mais plus raffinées.

Mais, en fait, votre discours, c'est... Il y a comme une espèce de hantise qui transparaît dans vos propos de mettre en compétition les MRC et les villes que vous représentez, soit les villes d'agglomération. Ce matin aussi, les maires qui sont évidemment à la tête de villes de centralité étaient plutôt contre le fait de transférer des nouvelles compétences aux MRC, en prétextant le fait justement qu'ils sont aptes à le faire de leur côté et misant davantage sur le savoir-faire dans le fond des équipes qui sont en place plutôt que de créer un nouveau palier de gouvernement.

Ma demande de précision est sur ce que vous avez avancé, pour être sûr qu'on a bien compris. Lorsque vous affirmez... Parce que vous avez affirmé tantôt: Tant et aussi longtemps que le travail de fusion, de regroupement pour les agglomérations de recensement n'est pas terminé, on souhaite ne pas se prévaloir ou ne pas être obligé de se prévaloir de la disposition liée à l'élection du préfet au suffrage universel. Est-ce que j'ai bien compris? Ou peut-être répondre tout de suite finalement? C'est ce que vous avez dit?

M. Poulin (Marc): C'est ça qu'on a dit.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Poulin.

M. Poulin (Marc): Oui, en fait, c'est ça qu'on a dit. C'est parce que le débat revient justement parce que la loi n° 77 est créée en fonction de dire: le rural et l'urbain, une fois qu'il y a regroupement, l'urbain devient majoritaire au niveau du vote, n'est-ce pas?

Mme Normandeau: Oui.

M. Poulin (Marc): Et on voulait recréer un équilibre entre le rural et l'urbain. Et l'urbain... Moi, en tout cas, ça va faire quatre ans que je suis maire à Magog, là, et ce n'est pas dans nos intentions non plus de manger le rural. Mais présentement, c'est le rural qui mange l'urbain, parce que, quand on vote, là, c'est 18 contre un, alors que je représente 35 % de ma population chez nous. Et c'est là, je pense, qu'il faut revenir à ce débat-là.

Puis tantôt, quand on parlait des villes de centralité, il reste tout de même bien que, quand on est ici, aujourd'hui, on représente, nous, les 25 villes d'agglomération, 800 000 personnes, 800 000 citoyens payeurs de taxes. Et ramenons-les aussi à l'équité fiscale. Et pourquoi les regroupements? Parce que, quand mon canton à côté de chez nous, là, il paie la police dans la régie, là, parce que lui est dans le canton, il paie 0,18 $ le 100 $ d'évaluation, moi, j'en paie 0,27 $ parce que je suis une ville d'agglomération, alors que son évaluation est à 550 millions et la mienne est à 605 millions... Voyez-vous, là? Je pense que, quand on parle d'équilibre, là, et d'équité fiscale, je vais vous dire une affaire, pour les AR, en tout cas, c'est sûr qu'il va falloir qu'on nous laisse nos pouvoirs puis nos compétences qu'on a.

Mme Normandeau: Mais, en fait, M. Carette... À moins que vous souhaitiez commenter tout de suite. En fait, ma demande de précision, c'est là-dessus que vous souhaiteriez intervenir?

M. Carette (Roger): Bien, c'est dans la logique de la loi n° 77 puis d'un ensemble de mouvements réglementaires ou légaux qui accompagnent puis traduisent la réorganisation municipale. Sur la pièce dont on parle, la logique repose sur le vote à double majorité plafonnée. La requête qu'on fait, c'est qu'une décision pour l'élection au suffrage universel ne puisse être prise qu'après la fusion dans l'agglomération. Autrement que ça, c'est un bidon. C'est beau.

C'est juste, tu sais, dans le fond, on part d'une prémisse puis on essaie de tisser ça serré, puis la prémisse est: double majorité. Ce n'est pas la démocratie intégrale de Socrate: Un homme... Bien, ils disaient «un homme» dans le temps, ils ne disaient pas «une personne», ils ne comptaient pas les...

Mme Normandeau: Dites-le, dites-le, ils ne comptaient pas les femmes. C'est ça, vous pouvez le dire, vous pouvez le dire.

M. Carette (Roger): Oui, mais ça a changé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carette (Roger): Au Québec, ça a changé dernièrement.

Mme Normandeau: Dernièrement.

M. Carette (Roger): Tu sais, l'autre affaire que je voulais vous dire, madame, c'est parce que ce n'est pas en réponse à d'autre chose. Vous vous interrogez beaucoup sur la dévolution directe ou indirecte. On privilégie la dévolution directe. Par-delà les arguments d'ordre logique avec les prémisses de la loi puis les objectifs de celle-ci qui sont démocratie et responsabilisation, quelqu'un doit répondre des décisions.

Je vais juste vous inviter à lire la synthèse des discussions qui ont eu lieu au Québec sur les équipements de portée supralocale, équipements, programmes puis activités. Des gens qui promouvaient ça, qui ont promu cette chose-là, qui devaient être porteurs d'espoir, pas pour les vieux bonhommes, les vieilles bonnes femmes, mais les jeunesses, là, les deuxième, troisième générations, ceux qui ont encore beaucoup d'allure puis, en tout cas, ils ont quelque chose devant eux, ça n'a pas donné des résultats bien glorieux, alors que, si ça avait été dans un contexte de dévolution volontaire, dévolution aux municipalités, ensuite transfert... ils n'étaient pas capables.

Je vous invite seulement à demander la synthèse, je sais qu'elle existe, une feuille par communauté qui était aux prises avec ça. Regardez le résultat de cette opération-là. Bien souvent, plutôt que de faire évoluer les municipalités régionales de comté ou les villes par en avant, il y en a qui sont tassées de côté puis il y en a qui ont carrément reculé sur le plan de l'espoir apporté pour les jeunes. Ils peuvent bien s'en aller à Montréal...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: On peut comprendre que vous êtes donc déçu, là, du débat ou de la tournure du débat qu'a prise toute la question liée au financement des équipements supralocaux. Mais, ceci étant dit, vous m'amenez une autre question, qui est celle qui a été en partie répondue par M. Poulin, maire de Magog: Puisqu'il faut être très pragmatiques, hein, parce que, évidemment, tous les députés puis le ministre qui est ici, aujourd'hui, on souhaite évidemment arriver... Parce que je pense que je ne vois pas de quelle façon on va pouvoir s'en sortir si on n'y va pas dans un contexte, dans un climat de compromis parce que, évidemment, vous avez tous, chacun et chacune, vos priorités qui sont toutes aussi louables et légitimes les unes que les autres mais, dans la pratique... M. Poulin, vous avez dit tout à l'heure: Dans le fond, il existe un déséquilibre actuellement dans le vote. Puis on voit dans le rapport qu'a remis Nicolet/Jutras qu'effectivement vous représentez, là... chacune de vos trois villes d'agglomération représente plus de 50 % de la population. Vous dites: On est victimes, dans le fond, d'un déséquilibre qui nous désavantage, on souhaite rééquilibrer les choses. Et, dans les commentaires qui ont été formulés, là, par les gens de chacune de vos MRC qui se sont présentés devant les commissaires, unanimement, les gens qui étaient du secteur rural ont tous exprimé eux aussi leurs inquiétudes. Alors, dans le fond, la ligne, on la tire à quel endroit? Sur la base non seulement de vos inquiétudes, sur la base des inquiétudes exprimées par le monde rural dans chacune de vos MRC? Parce que vous les connaissez, évidemment, vous connaissez les dynamiques particulières. Où est-ce qu'on tire la ligne dans le contexte, là?

Le Président (M. Vallières): M. Carette, ou M. Poulin, ou M. Gascon? M. Carette.

n(17 h 20)n

M. Carette (Roger): Très rapidement. Dans le fond, madame, M. le Président et madame, vous pouvez mesurer la réalité des efforts de développement que des parties de la communauté québécoise font par l'effort fiscal qu'elles consentent. Je ne fais pas d'allusion à des milliers de miséreux. Ce n'est pas par hasard puis ce n'est pas un spectacle. Relisez ce papier-là puis demandez à Mme la sous-ministre Lévesque le document qui l'appuie. Vous allez voir que, dans certains environnements de villes d'agglomération, les efforts fiscaux varient du simple au triple. Des gens s'accrochent après d'autres ? c'est des sangsues ? pour essayer de vivre, de se faire vivre par les autres. Nous, ce n'est pas ça qu'on croit. On croit que les femmes puis les hommes sont à peu près égaux. Ceux qui ont comme des grosses maladies, des grosses misères... Non, non, égaux ou pas, hommes et femmes. Entre eux autres, les 7 millions, là, ils naissent égaux ou bien ils espèrent le devenir, comme a dit un grand évêque d'Afrique du Sud.

L'autre affaire que je veux vous dire: Présentement, les inventeurs de dichotomie puis les proliférateurs ? ou ceux-là au féminin ? qui inventent des catégories, ils ont oublié une chose ? puis vous ne devriez pas être permis, les personnes qui inventent des catégories supplémentaires ? c'est qu'il y a un dénominateur commun dans tous les types de municipalités que vous avez évoqués, madame, il y a des contribuables puis des citoyens. Puis il y en a qui ont besoin d'une chose fondamentale, une chose: ils ont besoin d'espoir. Ça, c'est un rôle municipal. Quand on veut développer notre milieu, quand on demande à nos contribuables de payer beaucoup plus de taxes que les voisins, quand on porte des dossiers de culture, de loisirs, d'environnement au nom de ceux qui paient des taxes puis de l'environnement immédiat, c'est ce que l'on tente de faire. Puis on n'est pas des bebites spéciales parce qu'on habite une partie du pays du Québec. Il y en a, des bebites qui nous ressemblent.

Mes collègues veulent dire quelque chose en réponse à votre question, avec l'autorisation du président.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Gascon, suivi de...

M. Gascon (Marc): Oui. M. Carette a parlé de dichotomie, et puis on parle aussi bien sûr d'une grande réflexion en ce qui concerne la réalité de l'urbanité, mais on oublie souvent de dire que, depuis les regroupements... Et, pour vous donner encore un exemple, parce qu'on est encore dedans, la ville de Saint-Jérôme, la nouvelle ville de Saint-Jérôme qui a été regroupée par ses quatre municipalités, 40 % de son territoire est maintenant rural. On peut bien venir nous dire ? puis probablement que mes collègues maires de la MRC de La Rivière-du-Nord ont déposé... Il y en a deux que j'ai entendus tantôt qui ont déposé un mémoire ? parfait ? en se représentant comme étant la ruralité ? intéressant ? mais on oublie souvent de dire: Bien là la grosse ville... On nous fait peur: La grande ville a des pouvoirs. Mais la grande ville aussi s'intéresse à la ruralité, puisque 40 % de mon territoire est maintenant rural.

Alors, il est faux de prétendre que la ville urbaine veut mettre de côté, parce qu'elle est avide de pouvoir ou de puissance ou de donner des services, la problématique de la ruralité. Nous sommes... et nous avons aussi l'intention de donner des services et de faire en sorte que le Québec soit une entité globale. Il n'y a pas que de l'urbain, il n'y a pas nécessairement non plus que du rural, il y a des types de municipalités, des types de territoires qui sont souvent mixtes, et je pense qu'il est opportun d'aller plus loin que de dichotomiser un et l'autre, alors qu'il y a une mixité intéressante chez nous.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Poulin.

M. Poulin (Marc): Bien, moi, je voudrais revenir sur vos propos, mais aussi sur les délégations de compétences. Chez nous, quand je suis arrivé maire, on avait un agent de développement économique. Et, après avoir rencontré le préfet, on a décidé de transférer... C'était une entente avec le CLD, et le CLD, on lui paie 80 000 $ de plus, nous, la ville, pour faire du développement économique au niveau de Magog et de son parc industriel. Mais on sait très bien que, dans le 80 000, là, il en va peut-être un 25 % qui va pour toutes les autres.

Donc, en quelque part, là, on pourrait bien dire qu'on va ramener notre service économique, puis on est noyé, nous, la ville de Magog, la grande ville qui fait le développement, dans le CLD, mais on a accepté ça parce qu'on pense qu'au lieu de créer deux paliers ? parce qu'il y avait le développement économique qui devait faire des démarches, après ça, monter au CLD puis faire d'autres démarches puis des demandes de subventions ? on a décidé de tout éliminer ça.

Je pense que, comme administration, les grandes villes sont capables de faire la part des choses et de dire: Est-ce qu'on dédouble ou si on simplifie puis on sauve de l'argent à tout le monde? Et je pense que c'est là qu'il faut qu'on laisse une marge de manoeuvre à chaque MRC, selon sa distinction, selon son identité, si elle a besoin ou non de donner des services ensemble, en mise en commun ou en partie de mise en commun. Et c'est là, moi, je pense que, dans les AR ? je ne veux pas parler au nom des centralités, ils ont fait le débat ce matin.... Nous, comme les AR, je pense qu'il faut que ça revienne, une fois que le regroupement sera fait: est-ce qu'on doit ou non aller chercher des services avec eux autres ou peut-être, nous, leur donner des services? Mais pas donner du pouvoir à une MRC qui va créer de nouveaux postes, un nouveau palier de gouvernement. C'est là, là. Je pense que c'est cet équilibre-là qu'il faut qu'on aille chercher maintenant.

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous remercie. Alors, ceci mettrait fin à votre présentation et à nos échanges. Et... M. Gascon, oui.

M. Gascon (Marc): Une toute petite, dernière intervention en terminant. C'est que, bien entendu, ce que nous souhaiterions, c'est que tout soit adopté avant les vacances estivales parce que je pense que c'est un débat important, et il y a des gens qui attendent des décisions dans ce contexte-là. Et, pour nous, préserver l'essentiel malgré les pressions, là, l'essentiel, c'est trois choses: c'est le mode de décision, la dévolution directe et, bien sûr, une véritable alternance. Merci.

Le Président (M. Vallières): Nous vous remercions de votre présentation. Alors, nous allons suspendre quelques minutes, le temps que les gens de la MRC d'Argenteuil s'approchent. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il vous plaît, nous reprenons nos travaux. Alors, nous entendrons les représentants de la MRC d'Argenteuil. Alors, je demanderais aux gens de bien vouloir s'identifier.

Nous pourrions convenir d'une présentation de 10 minutes et d'échanges de 20 minutes avec les membres de la commission. Je pense que c'est M. Mayer, qui est maire de Lachute, qui va, le premier, nous entretenir. M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): M. le Président, on a de la difficulté à vous entendre.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, je ne sais pas s'il y en a qui parlent plus fort que moi parce que, là, les micros sont ouverts. J'invite, entre autres... Je profite de ce moment pour vous indiquer, puis aux membres de la commission, que la présentation du mémoire 25 ? les mémoires qui vous ont été remis tantôt ? le mémoire 25, c'est celui de la MRC d'Argenteuil qu'on a devant nous, à l'intérieur de la pile qu'on vous a distribuée tantôt. M. le maire.

M. Mayer (Daniel): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je suis Daniel Mayer, maire de Lachute. Et m'accompagne le directeur général de la MRC d'Argenteuil, M. Marc Carrière. Le préfet, M. Joe Gilmore, s'excuse. M. Gilmore combat une maladie, qui est le cancer. Aujourd'hui, c'était une journée de traitement pour lui. Et, comme on a appris à la dernière minute qu'on serait entendus aujourd'hui, alors on va vous demander votre indulgence. On n'a pas nécessairement pratiqué longtemps.

Alors, le conseil de la MRC d'Argenteuil exprime sa satisfaction générale à l'égard des modifications proposées par le présent projet de loi. Il demande à ce que le gouvernement lui attribue la désignation de MRC à caractère rural, ce qui correspond plus adéquatement à sa réalité. Cette demande est faite en considérant et en autant que le maintien du statut de ville-centre pour la ville de Lachute soit assuré, notamment par l'ajout à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de la définition de «ville-centre».

Le territoire de la ville de Lachute couvre une superficie de 111,2 km², et la partie urbaine occupe environ le cinquième de cette superficie. Le périmètre total réservé à l'urbanisation correspond à 76,71 de l'ensemble du territoire municipal, en excluant le golf de Lachute. Les quatre cinquièmes du territoire sont répartis entre les affectations dominantes suivantes: agricole, agroforestière et villégiature, affectations propres à un territoire à caractère rural.

n(17 h 30)n

La ville de Lachute compte 10 328 ha de forêt, ce qui représente 7,8 % du territoire forestier de l'ensemble de la MRC d'Argenteuil, 5 015 ha, c'est-à-dire 50 % du territoire de Lachute font partie de la zone agricole permanente, ce qui représente 12 % du territoire agricole de la MRC. On y trouve notamment 18 entreprises agricoles enregistrées, des fermes d'élevage de bisons, des tables champêtres et même une pourvoirie sur notre territoire. On comprend que, pour des raisons de commodité, le gouvernement n'a pas voulu définir un trop grand nombre de catégories. Les caractéristiques de la ville de Lachute comprennent donc à la fois celle d'une ville-centre par rapport à l'organisation de l'ensemble du territoire de la MRC d'Argenteuil et celle d'un territoire rural. Son statut de ville-centre ne résulte pas du fait qu'elle est la plus populeuse parmi les villes de son agglomération, mais tout simplement parce qu'elle est la seule ville en référence à la définition de ville-centre.

Lachute, en tant que la ville-centre de la MRC d'Argenteuil, polarise une grande partie de ses activités tertiaires, 44,3 %, ce qui lui confère une force d'attraction régionale. Elle constitue le pôle principal de la main-d'oeuvre, de l'économie et des services pour l'ensemble de la population de la MRC d'Argenteuil, alors qu'un secteur de Brownsburg-Chatham, un secteur de Saint-André-d'Argenteuil, le village de Grenville et un secteur de Grenville-sur-la-Rouge en constituent des pôles intermédiaires.

La planification du territoire vise à renforcer le rôle de ville-centre dans le but de rationaliser les efforts et d'offrir des conditions de développement et de services à la population. En effet, le premier projet du schéma d'aménagement révisé, adopté le 9 mai 2001, énonce au chapitre IV, Planification et organisation du territoire, comme grande orientation d'aménagement sa volonté d'«appuyer une vision régionale de l'aménagement du territoire basée sur le renforcement des structures urbaines existantes dans sa hiérarchie (ville-centre, pôles intermédiaires et noyaux villageois) et sur la protection et la valorisation des ressources naturelles, dans un contexte de développement durable (agriculture, foresterie, habitats fauniques, eau souterraine, lacs et rivières, tourisme et villégiature)».

Même si la ville de Lachute est incluse dans les données statistiques régionales de la MRC d'Argenteuil, il n'est pas sans intérêt de souligner les difficultés économiques qui sont le lot de sa population en général, difficultés qui se répercutent évidemment sur l'état de santé et les conditions de vie. Ainsi, 26,1 %, en 1991, de la population de la ville de Lachute se trouvent dans un ménage à faibles revenus. Pour la même période de référence, 26,2 % de la population de la MRC se trouvent dans cette situation, alors que pour la région de Laurentides, ce pourcentage est de 21,1 %.

Dans le document Connaître pour agir ? Portrait de santé de la population du territoire du CLSC d'Argenteuil, lequel fut réalisé en 2001 par la Direction de la santé publique de la Régie régionale de la santé et des services sociaux des Laurentides, fait inquiétant, ces données démontrent également que l'écart s'est creusé de façon dramatique de 1991 à 1996. Ainsi, 35,3 %, en 1996, de la population de Lachute se trouvent dans un ménage à faibles revenus, alors que 33,8 % de la population de la MRC se classent, pour la même période, dans cette situation. Pour la région des Laurentides, ce pourcentage atteint 25,5 % en 1996, alors que l'ensemble du Québec est à 27 %.

Je vais céder la parole à M. Carrière, qui va vous donner quelques statistiques.

M. Carrière (Marc): Merci, M. Mayer. Juste peut-être pour continuer, pour expliquer jusqu'à quel point la population de la MRC d'Argenteuil vit des problèmes au niveau de son... l'éclatement de son tissu social, dans le rapport sur lequel M. Mayer faisait référence, qui s'appelle Connaître pour agir, produit par la Régie de la santé, on y indique notamment, dans le thème sur l'environnement social, que la proportion de personnes à faibles revenus et celle de personnes prestataires de la sécurité du revenu y sont nettement supérieures à la moyenne régionale. Le pourcentage de jeunes âgés de 15 à 19 ans n'ayant pas terminé leurs études secondaires est l'un des plus élevés de la région.

En matière d'environnement physique, on y indique que le territoire de la MRC d'Argenteuil est désavantagé sur le plan de la condition des logements. Par rapport à la valeur moyenne régionale, les logements occupés par leur propriétaire d'Argenteuil ont une valeur moindre. On retrouve aussi un taux supérieur de logements nécessitant des réparations majeures.

En matière de santé physique, on y indique que les taux de mortalité de la population d'Argenteuil surpassent régulièrement la moyenne régionale. On remarque aussi que l'espérance de vie à la naissance et l'espérance de vie sans incapacité sont inférieures à la moyenne régionale.

De même, au regard des naissances de bébés de faible poids, de la mortalité périnatale et de la mortalité infantile, Argenteuil figure parmi les territoires les plus désavantagés. La même observation prévaut en ce qui a trait au taux d'hospitalisation pour chutes chez les personnes âgées et à certaines causes de mortalité, comme celles dues aux maladies endocriniennes ainsi qu'aux accidents. En matière de santé mentale, on retrouve un taux de mortalité par suicide chez les hommes supérieur à la région des Laurentides.

Enfin, dans ce tableau, on y retrouve la statistique suivante: en matière d'adaptation sociale, des jeunes viennent illustrer la position précaire du territoire par rapport à la moyenne régionale, alors que les taux de signalements reçus et les taux de signalements retenus à la Direction de la protection de la jeunesse sont supérieurs à la moyenne régionale.

M. Mayer (Daniel): Alors, dès la diffusion de la Politique nationale de la ruralité, il est vite apparu que le fonctionnement harmonieux de la MRC risquait d'être perturbé. En s'alignant sur la distinction préétablie entre le rural et rural et urbain pour regrouper les territoires visés par la politique, on comprend que le gouvernement a voulu s'assurer que la politique profite bien au milieu visé, soit la ruralité. Dans beaucoup de régions, la ruralité est coupée du milieu urbain, qui ne se définit pas comme partie prenante du territoire environnant. Plus souvent qu'autrement, les intérêts sont divergents.

Dans le cas de la MRC d'Argenteuil et vu les caractéristiques du territoire de la ville de Lachute, la recherche de solutions ou la résolution de problèmes ne se fait pas sur la base de deux catégories de municipalités. Voilà pourquoi le conseil de la MRC ne souhaite pas instaurer une nouvelle dynamique de partition systématique dans les intérêts des municipalités et de son territoire. C'est ce qui risque d'arriver en considérant les nombreux dossiers de la MRC qui concernent justement la ruralité, ruralité dans laquelle s'inclut normalement la ville de Lachute.

La répartition du budget du pacte rural connue, la MRC d'Argenteuil s'est sentie injustement traitée. En excluant le territoire de la ville de Lachute dans le calcul des sommes attribuées et même si un facteur de correction ? population déstructurée ? a été appliqué, on aboutit à une situation inéquitable pour la MRC d'Argenteuil. En effet, celle-ci se trouve doublement pénalisée, puisque, la population de Lachute n'étant pas comptabilisée dans la population visée, elle n'entre pas non plus dans le facteur de correction. Après vérification auprès des représentants du ministère des Régions, la MRC d'Argenteuil s'est fait confirmer que, si elle avait été classée comme MRC à caractère rural, l'ensemble de la population de la Lachute aurait été considéré comme population déstructurée. On obtiendrait alors pour la MRC d'Argenteuil un budget non pas de 859 000,52 $, mais bien de 1 417 000,28.

L'application actuelle de la Politique nationale de la ruralité dans le cas de la MRC d'Argenteuil donne un résultat contraire à l'esprit même de la Politique de soutien au développement local et régional telle que préconisée dans l'Entente cadre de développement de la région des Laurentides 2001-2006.

En page 19 de ce document, on peut lire: «Depuis trente ans, les Laurentides connaissent un développement soutenu, et ce, tant sur le plan démographique qu'économique. Toutefois, d'importantes disparités socio-économiques subsistent entre les MRC de la région. Cette situation exige que les ministères et les organismes de la région poursuivent la modulation de leur programme de soutien.» C'est pourquoi le conseil de la MRC croit justifié de demander un réajustement qui tienne compte de la véritable nature de son territoire et de la situation défavorisée de sa population.

Le Président (M. Vallières): M. Mayer, c'est que nos 10 minutes sont passées. J'ai remarqué que votre mémoire comportait des conclusions, peut-être qu'on pourrait en faire part aux membres de la commission et, ensuite, qu'on procède aux échanges. Est-ce que ça vous irait?

M. Mayer (Daniel): On peut répondre à vos questions, mon cher monsieur.

Le Président (M. Vallières): Oui? Alors, on irait directement au questionnement.

M. Mayer (Daniel): Pas de problème.

M. Boisclair: On peut...

Le Président (M. Vallières): Oui, vous pouvez conclure. Oui.

M. Boisclair: Si vous en avez pour cinq minutes, je n'ai pas de difficulté à vous donner le temps pour conclure.

M. Mayer (Daniel): J'aime mieux une discussion. Si vous voulez connaître des choses, M. le ministre, ça va nous faire plaisir de vous répondre. On n'a pas de problème à répondre à vos questions.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Boisclair: Oui, mais vous êtes... Je voulais tout simplement être le plus...

M. Mayer (Daniel): J'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Mayer (Daniel): J'apprécie beaucoup, mais on peut prendre cinq minutes d'échange supplémentaire, si vous me permettez.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, bien, on a jusqu'à 18 heures.

M. Mayer (Daniel): C'est beau.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Boisclair: Bien, écoutez, je comprends très bien la problématique. D'abord, quant aux statistiques que vous évoquez sur les difficultés qui sont vécues sur le territoire de la MRC, je les comprends bien, je les connais bien et j'ai déjà côtoyé des gens de cette région du Québec. Pour comprendre les besoins dans des communautés qui sont dans les faits déstructurées sur le territoire de la MRC, il ne faut pas parfois se fier à l'image impressionniste soit de la région, qui, de façon générale, prospère à un rythme accéléré, ni celle non plus de... en fait, l'impression forte aussi que peut donner le développement de la ville de Lachute.

Il y a comme toujours cette difficulté pour le législateur qui tente de donner une cohérence à son action. La façon de donner de la cohérence, c'est de définir des principes et d'inclure... de se donner des définitions, des repères pour s'assurer de la cohérence de l'action mais aussi pour s'assurer d'une certaine forme de priorisation des interventions. Et c'est sans difficulté que je reconnais que vous... il y a une situation qui est problématique chez vous.

Je comprends que la ville de Lachute compte un peu plus de 10 000 habitants. Dix mille, c'est le critère pour désigner l'agglomération de recensement. Donc, le statut, vous l'avez quasiment sur... vous l'avez par la peau des fesses, là. Et donc, vous me demandez de profiter de l'occasion pour déroger puis d'essayer d'octroyer une certaine forme de statut particulier pour désigner la MRC pour qu'elle soit à caractère rural plutôt qu'une MRC à caractère urbain et rural. Comment vous dire? La dictature de la raison m'amènerait à rejeter d'emblée cette proposition parce qu'elle peut donner suite... elle peut entraîner aussi d'autres types de modifications ailleurs sur le territoire du Québec. Et je ne suis pas convaincu que ce soit nécessairement la chose à faire.

Ceci étant dit, il y a un problème, et je ne peux pas aujourd'hui vous dire de façon intelligente et définitive comment je voudrais aborder cette question. Mais, si je pouvais essayer de vous soulager d'une façon ou d'une autre, compte tenu des problématiques qui ont été bien décrites dans votre intervention, j'aimerais vous assurer de ma collaboration. Je comprends que tout ça, ce n'est pas nécessairement très concret pour vous, mais j'aimerais ça, voir comment on pourrait essayer de trouver des accommodements: à défaut peut-être de les trouver dans la loi puis dans le fait que vous ne soyez pas désigné comme une MRC à caractère urbain et rural, peut-être voir du côté de mon collègue responsable du Développement des régions, voir comment on pourrait essayer de trouver un accommodement.

Ceci étant dit, je ne peux pas, aujourd'hui, avec fermeté et assurance, vous donner une... vous dire que je prends sur moi une obligation de résultat. Je veux être clair aussi, parce que je ne voudrais pas créer des attentes que je ne pourrais pas respecter ou remplir pour la suite. Mais je voudrais très certainement aborder cette question, essayer de faire de mon mieux pour répondre aux besoins très légitimes que vous exprimez, qui ne sont finalement pas les vôtres mais plutôt ceux des gens que vous représentez. Et votre message est bien entendu, je voudrais vous en remercier.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): Je vous remercie, M. le ministre, de votre ouverture d'esprit. Et je dois vous dire que c'est vrai que la ville de Lachute, on est 11 000 et quelques de population. Malheureusement, notre population est à la baisse depuis plusieurs années, on se maintient autour de 11 500.

Il faut dire que le statut de ville-centre nous a été accordé aussi par l'historique: la ville de Lachute a déjà eu une population qui était plus grande. C'était un pôle industriel fort important. Et, non seulement on se qualifie comme ville-centre, mais on se qualifie comme ville-centre aussi par rapport à toutes les problématiques que les villes-centres vivent. Chez nous, c'est la même chose: chez nous, je fais vivre en bonne partie certains de mes voisins. Je pense que j'assume une facture qui est beaucoup plus grande, comme la majorité des villes-centres. Par contre, depuis quelques années, avec la MRC, on a entrepris des discussions. Je pense que la relation entre la ville-centre et le reste de la MRC est exceptionnelle, je pense, sur le territoire du Québec. On a quand même... Je siège avec les maires que vous avez entendus tantôt, les gens des villes-centres. Et, je pense, la problématique est plus sensible dans leur milieu que dans le nôtre. Mais on a travaillé fort, M. le ministre, ça ne s'est pas fait tout seul. Et la ville de Lachute mérite son statut de ville-centre.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres demandes d'intervention? Avec le consentement des membres de la commission, il y a le député d'Argenteuil qui est parmi nous. Votre consentement. Il sera suivi du député de Saint-Maurice, puisqu'il reste un peu de temps, à ma droite. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le...

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député.

M. Pinard: M. le maire vient de répondre...

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Pinard: ...en me définissant qu'effectivement la ville de Lachute avait tous les critères pour se définir comme ville-centre ou ville de centralité. Donc, M. le député.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Alors, je tiens à souligner la présence des gens d'Argenteuil qui sont ici avec nous aujourd'hui. M. le Président, l'intervention qui est faite aujourd'hui par les gens d'Argenteuil, dans le fond, je pense que c'est pour éclairer le ministre, honnêtement, que la politique de la ruralité, je pense, c'est une bonne chose, mais il faut quand même faire attention de ne pas appliquer des politiques qui sont mur à mur et qui ne tiennent pas compte, qui ne tiennent pas compte...

M. Boisclair: ...

M. Whissell: Oui. J'entends le ministre qui dit: Oui. On le répète souvent, que ça prend une politique de la ruralité, mais on dit que ça prend une vraie politique de ruralité, M. le ministre. Et je pense que le projet de loi que... ou le projet qui est sur la table ne vient pas justement rencontrer les attentes de la communauté que je représente. Vous savez, la MRC d'Argenteuil, M. le Président, est constituée d'un vaste territoire forestier, d'un vaste territoire agricole et, au centre, il y a la municipalité de Lachute qui, elle-même, est composée en grande partie d'un territoire agricole. S'il y a un secteur d'activité qui a permis le développement de Lachute, c'est bien les ressources naturelles, la forêt, l'agriculture.

Et, lorsqu'on regarde les Laurentides, c'est sûr qu'il y a un développement fulgurant au niveau des Laurentides. Il y a des indices de richesse qui sont excellents. Mais, quand on regarde de plus près au niveau de la MRC d'Argenteuil, on se rend compte qu'il y a quand même une situation qui est très délicate. Tantôt, le ministre nous disait que la politique pouvait amener des iniquités, que, dans certains cas, il fallait déroger. C'est les propos que lui-même a utilisés, que, oui, il y avait un problème, mais qu'il n'oserait peut-être pas apporter les corrections. Mais, M. le Président, je pense que les corrections, il faut les faire pour le bien-être de la population. Et, en bout de ligne, ce qui est un peu aberrant dans la situation présente, c'est juste un mot de définition. Demain matin, dire que Lachute n'est plus une ville-centre, et tous les paramètres viennent de changer, complètement. J'ai posé la question aux intervenants locaux: Qu'est-ce qu'apportait de plus d'avoir la reconnaissance de ville-centre? Ça n'amène absolument rien.

Alors, c'est juste un jeu de mots. Et, parce qu'on a une population de 11 000, on est juste un petit peu en haut de la barre, malgré qu'on est en décroissance, malgré que les indices de pauvreté sont en croissance, malgré que le vieillissement de la population s'accentue année après année. Donc, c'est une communauté qui n'est pas en train de s'enrichir. Parce que, à un certain moment donné, on a décidé d'appeler la ville de Lachute une ville-centre, on vient pénaliser une population de 29 000 citoyens. Et ça, je pense, M. le ministre, vous ne pouvez pas rester insensible à des revendications de la sorte. Je pense que ce n'est pas juste de venir ici, en commission parlementaire, et de dire aux membres de la commission: Bien, écoutez, on en veut plus, c'est une question de justice, justice sociale, et je pense que c'est le rôle du gouvernement.

Alors, j'aimerais poser une question aux membres de la communauté de la MRC et de la ville de Lachute qui sont ici, aujourd'hui, parce que je pense que ce qui est important, c'est de démontrer qu'à l'intérieur du territoire d'Argenteuil il y a une complicité très forte entre la ville de Lachute et la MRC et que, lorsqu'on pense à ville-centre, souvent, on s'imagine une ville qui tend à tirer tout le pouvoir de son côté. Et je vais vous poser la question: Au niveau de Lachute, est-ce que la ville de Lachute siège sur plusieurs comités de la MRC? Est-ce que la MRC d'Argenteuil a choisi d'aller au suffrage universel? Est-ce qu'il n'est pas vrai également que, bien avant que le gouvernement vous l'impose, à la MRC d'Argenteuil il y avait des ententes de réalisées au niveau des équipements suprarégionaux?

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Mayer.

n(17 h 50)n

M. Mayer (Daniel): Oui, M. le Président. Écoutez, en ce qui concerne les comités, au niveau de la MRC d'Argenteuil, le maire de Lachute siège d'office sur plusieurs comités et, même au niveau du CLD, il y a deux élus de la ville de Lachute qui siègent. Par exemple, je suis le plus vieux maire qui siège au niveau du CCA, c'est-à-dire le plus ancien, parce que le maire de la ville-centre siège au niveau du comité consultatif agricole, et je dois vous dire, M. le Président, que le MAPAQ considère que le CCA d'Argenteuil est un des plus performants du Québec, où il y a la meilleure entente. On sait que, dans certaines MRC, le rural n'a même pas voulu que le maire de la ville-centre siège, alors que, moi, je suis... Actuellement, c'est des maires de la ruralité, qu'on a de la misère à s'adjoindre au niveau du comité consultatif agricole, parce qu'il y a des décisions à prendre, des fois, qui ne font pas nécessairement l'affaire des municipalités. Quand on recommande à la CPTAQ de ne pas accorder la division d'une terre, par exemple, alors, c'est sûr que ça apporte des conflits. Mais le maire de Lachute siège au niveau du CCA, le maire de Lachute siège sur le comité administratif de la MRC, il siège à tous les comités d'office, et on n'a aucun problème de ce côté-là.

En ce qui concerne le suffrage universel, je peux vous dire que, sur 10 maires à la MRC, moi, je suis contre le suffrage universel. Je vais vous dire que, si on regarde ce qui s'est passé, il y a deux préfets qui ont été élus par acclamation, et je pense... l'autre, je ne sais pas quel pourcentage de la population qui a été appelé à voter dans le secteur, mais actuellement, je peux vous dire que...

Je vais vous donner un exemple. Vous êtes tous des politiciens, face à moi. À un moment donné, chez nous, la commission scolaire a triplé les taxes scolaires, et les commissaires ont tous été élus par acclamation. Essayez de faire la même chose, vous allez voir. Je pense que les gens ont une méconnaissance... Moi, je suis président d'une régie intermunicipale, et les gens veulent faire application aux régies en pensant qu'ils sont à la MRC. Moi, je pense que, la population du Québec, je serais peu convaincu qu'il y a plus que 10 % des citoyens du Québec qui connaissent vraiment le rôle d'une MRC. Alors, quand on commence à vouloir faire voter des gens pour élire un préfet au suffrage universel, je voudrais savoir c'est quoi que ces gens-là veulent élire et quelle personne, qu'est-ce qu'il fait, ce gars-là. Alors, je pense qu'on comprend très bien le rôle d'un maire puis d'un conseiller municipal dans une ville, mais au niveau d'une MRC, c'est très mal compris encore, puis malheureusement, mais c'est très mal compris.

En ce qui concerne les équipements régionaux, oui, on a été une des premières MRC à avoir une entente au niveau des équipements régionaux sur notre territoire. Par contre, je dois admettre qu'il a fallu mettre de l'eau dans notre vin. Je pense que la ville de Lachute est encore pénalisée, mais l'est beaucoup moins qu'avant. Je pense qu'il est normal que les gens à côté fassent des efforts, mais de leur demander l'effort total, dès le début, ça n'a pas été évident. Mais il y a eu des discussions, et on n'a pas eu besoin d'aller devant la commission, on a eu une entente. D'ailleurs, Mme Harel l'avait souligné, on a été une des premières MRC au Québec à avoir une entente négociée entre les parties, et je pense que c'est tout à notre honneur. Par contre, je dois vous dire qu'il y a eu du travail de fait dans ce dossier-là, ça ne s'est pas fait très facilement, mais ça s'est fait. Et la conclusion... Et, depuis que l'entente est faite, je dois vous dire qu'il n'y a aucune divergence.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Bonaventure, en quelques minutes.

Mme Normandeau: En terminant, oui, puisque l'heure avance quand même assez rapidement. M. le maire, M. le directeur. Bien, j'aimerais peut-être simplement apporter un éclairage, parce que, sur la base de votre témoignage, on a là l'illustration, dans le fond, d'une MRC qui, au-delà des statistiques liées à la population... en fait, transparaît une autre réalité, celle-là beaucoup plus nuancée, qui n'a rien à voir, en fait, puis vous l'avez très bien illustré, avec le caractère qu'on vous a consenti, c'est-à-dire une MRC rurale-urbaine.

Et peut-être, bien, certainement pour apporter un éclairage au ministre aussi, à la page 13 du rapport Nicolet/Jutras, on fait la liste bien sûr des agglomérations de recensement, et, sur 28 agglomérations de recensement, il y en a trois en fait qui sont un peu dans votre catégorie, c'est-à-dire qui ont des populations autour de 11 000, là, entre 11 000 et 12 000 ? en fait elles ne dépassent pas 12 000. Et, là-dessus, bien, vous l'avez fait mention, il y a deux MRC, là-dessus, soit la MRC d'Autray et la MRC de Bécancour, qui ont obtenu, là, donc le statut de MRC rurale.

Donc, finalement, le ministre a peut-être certaines craintes quant à la possibilité pour lui de créer une espèce de préjudice, là, ou d'ouverture, en fait, qui pourrait être tentante pour certains représentants de d'autres MRC, mais, dans ce cas-ci, peut-être que cet aspect-là peut rassurer le ministre et lui dire qu'il a l'occasion ici, dans le fond, de répondre véritablement, là, à des besoins que vous viviez en vous reconnaissant MRC rurale. Parce que votre dénomination de rural-urbain, en fait, ce que je comprends, c'est que ça vous pose des problèmes, en principe, là, au quotidien. Alors, évidemment, ce que vous souhaiteriez, c'est de ne pas être aux prises avec ces tracasseries qu'on pourrait qualifier d'administratives, là, pour effectuer votre travail comme vous devez le faire évidemment à chaque jour.

Le Président (M. Vallières): M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): Absolument. Et, comme on a mis en place des choses...

M. Boisclair: ...j'apprends... Je voudrais remercier la députée, parce que, ce qu'elle m'indique là, je l'apprends. Je regrette, parfois, mon disque dur est parfois plein, mais... On me l'a peut-être déjà dit, mais là je l'apprends, et ça m'amènerait peut-être à conclure plus rapidement pour la suite des choses.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): Alors, je dois vous dire que, sur le territoire de la ville de Lachute, on met en place des choses. Et notre développement économique... Cette année, par exemple, on a deux industries qui vont s'installer chez nous: une, c'est une scierie qui va agrandir ses choses et, l'autre, c'est l'embouteillage d'eau. Alors, c'est les ressources naturelles de notre milieu, la scierie qui est en plein centre-ville de Lachute. Et notre territoire, quand on disait tantôt 50 %... mais, moi, je ne touche pas, par mon secteur urbain, à d'autres municipalités. C'est tout mon secteur rural qui entoure déjà mon périmètre urbanisé. Et, par la suite, c'est d'autres secteurs ruraux d'autres municipalités. Il y a des noyaux de villageois ailleurs, là, mais la ville de Lachute a vraiment un caractère rural, et on fonctionne très bien avec ça.

Le Président (M. Vallières): Alors... Oui? M. Carrière.

M. Carrière (Marc): Peut-être juste ajouter... C'est que, malgré notre statut de MRC moins favorisée sur le plan socioéconomique, sociosanitaire et sociodémographique, il n'en demeure pas moins que la MRC a fait preuve d'innovation au niveau du développement économique local et plus particulièrement au niveau de la ruralité. Par exemple, en 1997, la MRC Argenteuil a été la première MRC au Québec à créer un Bureau du cinéma, et c'est surtout en milieu rural que le développement cinématographique s'est fait sentir. À ce jour, on a eu, à titre d'exemple, une quarantaine de tournages cinématographiques dans la partie plus rurale d'Argenteuil. Donc, ça reflète le caractère rural fort de notre MRC.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Mayer (Daniel): Peut-être pour rajouter, M. le Président, on a rendez-vous, vendredi matin, avec Nicole Kidman. Alors, si ça vous intéresse... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Je voudrais permettre une dernière intervention...

M. Boisclair: ...DiCaprio, cette semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): ...au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. C'est une observation, parce que, quand je vois Bécancour avec 11 000 âmes de population, je suis un peu renversé parce que, au Lac-Saint-Jean, quand on a entendu parler du développement de Bécancour avec des investissements pour un port de mer qui était le coeur même de l'exportation au Québec et que je vois aujourd'hui avec... C'est pour dire que l'importance d'un milieu, c'est... L'importance de la population... L'importance du développement économique est bon, mais il faut avoir de quoi pour retenir la population dans son milieu. C'est important, hein! Ça veut dire que les municipalités qui sont entourées par un secteur agricole stable, c'est ce qui garde bien souvent la sécurité de base de la population. Alors, c'est important, la ruralité, hein! C'est là qu'on voit l'importance de la ruralité.

M. Mayer (Daniel): Absolument. Et je peux vous dire qu'il serait dommage que le maire de Lachute, la ville de Lachute ne soit pas représenté pour dépenser ces argents-là parce que la ville de Lachute est certainement ? M. Carrière va vous le confirmer ? la ville qui a une plus grande vision régionale. Moi, ça ne me fait rien d'investir certaines sommes, par exemple, dans le parc de Carillon qui est à Saint-André parce que je sais très bien que les gens vont passer l'après-midi au parc de Carillon puis ils viennent manger dans les restaurants de la ville de Lachute. Ça amène un apport économique pour l'ensemble du territoire.

Il serait dommage aujourd'hui, dans la politique de ruralité ? puis j'espère que le ministre ne laissera pas faire ça ? que les municipalités qui ont des budgets, les MRC, les municipalités voudraient rapatrier chacune leur part de ce budget-là. Alors, je pense que cette politique-là est faite pour donner... faire des projets qui sont structurants pour l'ensemble du territoire de la MRC, non pas quelques mille piastres dans chacune des municipalités mais pour faire des projets structurants pour l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Vallières): Il nous reste 30 secondes à nos travaux, M. le député d'Argenteuil, une question avec une très courte réponse.

M. Whissell: Oui. Merci, M. le Président, une dernière question: Tantôt, M. le Président, le ministre a semblé surpris d'apprendre qu'il y avait des MRC avec pas plus de monde qui avaient justement eu la reconnaissance à laquelle nous référons. Pouvez-vous nous dire pourquoi D'Autray et Bécancour ont justement le statut de MRC rurale si ce n'est parce que les deux villes-centres ont demandé de ne pas être reconnues comme des villes-centres?

Le Président (M. Vallières): Oui, lequel... M. Carrière va répondre?

M. Carrière (Marc): Oui. Ce qu'on a eu comme information, M. le Président, c'est que, suite à la formation du groupe de travail Nicolet/Jutras-Ruest, ces deux MRC là ont formulé une demande en bonne et due forme à la suite des audiences qui ont été tenues, et le gouvernement a consenti, là, par voie de décret.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie tous. M. Mayer, dernier, dernier mot, vite.

M. Mayer (Daniel): Juste ajouter deux secondes. Nous avons aussi eu l'appui unanime du CRD des Laurentides et de la Table des préfets des Laurentides.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous vous remercions de votre participation à nos travaux. Alors, nous continuerons demain, puisque nous ajournons à demain, 9 h 30.