Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais aux personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Et nous en sommes rendus à notre neuvième séance publique. Petit changement à l'horaire par rapport à ce que j'avais annoncé hier. À 14 h 45, nous recevrons M. Pierre Gagné, conseiller municipal à la ville de Lévis, et non pas la Chambre de commerce de Mont-Tremblant.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vois que les représentants de la ville de Mont-Tremblant sont tout près. Je leur demanderais de prendre place.

M. Pilon, qui êtes le maire de Mont-Tremblant, je vous souhaite la bienvenue, et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Doré (Réjean): Réjean Doré, conseiller du district n° 1 de l'ancienne ville et de la nouvelle ville de Mont-Tremblant.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Pilon (Pierre): Alors, M. le président de la commission, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, M. Réjean Doré, conseiller municipal; à ma gauche, ici, immédiatement, Mme Lise Julien, directrice générale de la ville; et Mme Aline Robillard, adjointe à la direction générale.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Vous disposez de 20 minutes pour votre présentation.

M. Pilon (Pierre): Alors, nous désirons d'abord vous remercier de nous recevoir dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 9. Nous avons une présentation quelque peu différente de notre mémoire afin de respecter les délais qui nous sont alloués.

Le projet de loi n° 9 tel que rédigé aurait des conséquences très importantes pour la ville de Mont-Tremblant, et nous souhaitons sensibiliser les membres de cette commission du statut particulier de la ville de Mont-Tremblant. Nous entendons vous démontrer que le processus de défusion, tel qu'il est instauré, devrait exclure une ville comme Mont-Tremblant, compte tenu des particularités qui composent son territoire.

Depuis l'arrivée d'Intrawest en 1991, notre région connaît une croissance phénoménale. La Station Mont-Tremblant est devenue le plus important projet touristique en Amérique du Nord. Le regroupement municipal réalisé en novembre 2000 a ainsi assuré une distribution plus équitable de la richesse et une organisation plus logique du territoire. Un retour en arrière constituerait une véritable catastrophe pour la population des anciens territoires de la ville de Saint-Jovite et de la paroisse de Saint-Jovite.

La ville de Mont-Tremblant est issue du regroupement de quatre municipalités, soit Mont-Tremblant, Lac-Tremblant-Nord, la paroisse de Saint-Jovite et la ville de Saint-Jovite. Au moment du regroupement, les populations de ces municipalités s'établissaient comme suit: 4 969 habitants pour la ville de Saint-Jovite, 1 838 pour la paroisse de Saint-Jovite, 1 247 pour la municipalité de Mont-Tremblant et quatre pour Lac-Tremblant-Nord, pour un total de 8 058 résidents permanents, excluant les villégiateurs.

Le regroupement de la ville de Mont-Tremblant a été institué par une loi spéciale. Cette loi a fait l'objet d'une contestation judiciaire intentée par l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant. Le 29 août 2000, l'honorable juge Claude Tellier, de la Cour supérieure, rejetait la contestation des requérants. Cette cause fut portée en appel, et la Cour d'appel a refusé de surseoir à l'application de la loi. Suite au regroupement, un désistement d'appel fut déposé le 27 juin 2001.

Après le dépôt du désistement, les citoyens de l'ensemble de la ville ont établi un consensus visant à faire de celle-ci une réussite. Même l'une des parties à la contestation judiciaire, soit Me Jean Allaire, affirmait en 2001, quant à la réussite de la ville, ce qui suit, et je cite: «...la nouvelle ville existe, et nous en faisons partie. Mieux vaut travailler tous ensemble pour en faire un succès, et ce, dans l'intérêt de tous. L'avenir dira si la nouvelle ville existe pour tous et non pour quelques-uns. Quant à nous, nous collaborerons franchement à ce qu'une fusion mal partie finisse bien.» Fin de la citation.

Depuis l'acquisition de la Station Mont-Tremblant par Intrawest en 1991, 1 milliard de dollars a été investi sur le territoire de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant. Un montant additionnel de 500 millions doit être investi au cours des prochaines années, dans le cadre du projet de la phase III. Cette phase se réalisera, encore une fois, uniquement sur l'ancien territoire de Mont-Tremblant. L'ensemble des immeubles sur le site de la Station Mont-Tremblant représente à ce jour une richesse foncière de 650 millions de dollars, soit plus de 40 % du rôle d'évaluation de l'actuelle ville. On comprend donc facilement l'importance de ce secteur pour la ville. Aujourd'hui, l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant représente, quant à elle, plus de 67 % de la richesse totale de la ville. La fusion a donc permis de répartir les bienfaits de cette richesse sur l'ensemble de notre territoire. Manifestement, une injustice découlerait du fait que l'ancien Mont-Tremblant bénéficierait de retombées économiques beaucoup trop importantes en proportion de sa population, alors que les services offerts à la population doivent être assumés par l'ancienne ville de Saint-Jovite.

n (9 h 40) n

La ville de Mont-Tremblant est déjà pleinement engagée dans sa marche vers l'avenir. Sur la base d'un consensus, qui continue d'ailleurs de s'élargir, la ville de Mont-Tremblant relève le défi d'une distribution plus juste de la richesse et d'une organisation plus logique et plus efficace de son territoire.

Récemment, la ville de Mont-Tremblant a mandaté une firme pour réaliser un sondage afin de connaître le taux de satisfaction de l'ensemble de sa population sur les services municipaux. L'enquête réalisée auprès de 801 citoyens montre qu'au moins sept citoyens sur 10 se disent satisfaits de l'ensemble des services qu'ils reçoivent. Le sondage révèle un niveau de satisfaction aussi élevé chez les répondants de l'ancien Mont-Tremblant que chez ceux des autres secteurs. De même, le taux de satisfaction est aussi élevé chez les résidents que chez les villégiateurs.

Cette enquête a permis toutefois de constater, à la ville, et de connaître les préoccupations de ses citoyens en regard des services municipaux. À ce sujet, la ville de Mont-Tremblant transmettra sous peu au ministre des Affaires municipales son projet de réorganisation administrative pour répondre aux attentes de la population et ainsi favoriser l'adhésion des citoyens à la nouvelle ville. Avant de transmettre notre projet de réorganisation, je veux consulter des groupes représentatifs de l'ensemble de la population et, bien entendu, tous les membres de mon conseil.

Depuis sa création, la ville de Mont-Tremblant a procédé à l'élaboration d'un plan stratégique de développement qui s'étend sur les 10 prochaines années. Ce plan stratégique définit Mont-Tremblant comme une ville à vocation touristique de classe internationale et qui se développe en harmonie avec son environnement. La ville de Mont-Tremblant a aussi mis sur pied plusieurs comités et commissions composés d'élus et de citoyens qui permettent la participation à la vie municipale.

Sur le territoire de l'ancien Mont-Tremblant, trois propriétaires sur quatre sont domiciliés à l'extérieur de la ville. À Lac-Tremblant-Nord, cette proportion est de neuf citoyens sur 10. Donc, la grande majorité de ses contribuables ? je répète: trois sur quatre à Mont-Tremblant; neuf sur 10 à Lac-Tremblant-Nord ? la grande majorité de ses contribuables ne seront pas inscrits automatiquement sur la liste référendaire. Ils devront donc poser le geste d'aller s'inscrire pour participer à la démocratie. À Mont-Tremblant, la situation est donc la suivante: si les personnes habiles à voter ne s'inscrivent pas, il y aura une probabilité de démembrement, puisque le projet de loi ne prévoit aucun seuil minimal de participation.

Le projet de loi prévoit une consultation des personnes habiles à voter par anciens secteurs. Considérant que la ville de Mont-Tremblant a déjà trois ans d'existence et afin qu'un réel exercice démocratique ait lieu, l'ensemble des résidents et des villégiateurs qui composent la nouvelle ville devraient être considérés au même titre. Dans ce contexte, advenant que la ville de Mont-Tremblant soit assujettie à la loi, nous suggérons qu'un seul registre regroupant l'ensemble de la ville soit instauré, donnant ainsi le droit à tous d'être consultés sur un pied d'égalité.

Il va de soi que la consultation, telle qu'instaurée par le projet de loi n° 9, auprès des personnes composées uniquement des anciens territoires de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord, donnerait un résultat qui entraînerait presque automatiquement une scission de la ville. Comment pensez-vous que, moi, comme maire, je suis en mesure de dire aux gens de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant de partager leur richesse foncière? Comment puis-je les convaincre de la nécessité d'un partage équitable de la richesse foncière pour le bénéfice de l'ensemble de la ville?

Ce n'est pas le régime de péréquation instauré par la loi qui fera quelque différence relativement au sort qui sera réservé à la ville de Mont-Tremblant. Selon la méthode de calcul privilégiée par le projet de loi n° 9, environ 1,4 million de dollars devra être versé par les anciennes municipalités de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord sur leurs richesses totalisant 1,2 milliard. Or, compte tenu du peu d'impacts du versement de cette somme sur la richesse foncière de ces municipalités, la péréquation n'aura pour ainsi dire aucune influence sur une éventuelle défusion. De même, l'obligation prévue au projet de loi de souscrire des ententes intermunicipales va engendrer un mouvement perpétuel de chicanes et de mésentente.

Dans les années qui ont précédé le regroupement, la municipalité de Mont-Tremblant a refusé de souscrire à certaines ententes intermunicipales avantageuses pour la région. D'ailleurs, au moment du regroupement, il n'y avait aucune entente en vigueur entre la ville de Saint-Jovite et la municipalité de Mont-Tremblant.

Le déséquilibre de la richesse foncière, concentré sur le territoire d'une petite municipalité, deviendra un réel problème lorsqu'il sera question de la répartition des dépenses relativement aux services à donner à la population.

La mise en commun actuelle, offerte par le regroupement, répond adéquatement à la problématique particulière qui découle de la concentration de la richesse foncière dans une petite partie du territoire. Cette richesse foncière doit contribuer à améliorer les services qui sont dispensés par une autre partie du territoire et qui sont aussi nécessaires et indispensables au développement de l'ensemble de la ville. Le fait que cette mise en commun des services nécessitera la conclusion d'ententes intermunicipales entraînera nécessairement des difficultés majeures relativement au maintien des services actuels.

Le regroupement des territoires a permis de mettre en commun, au bénéfice des résidents et des villégiateurs, une ville qui tient compte de leurs préoccupations respectives. De même, il y a lieu de considérer que le développement s'effectue actuellement à l'échelle de toute la ville de Mont-Tremblant, bien que dans des créneaux différents, selon les secteurs. Le regroupement assure ainsi une cohérence au niveau du développement de la ville de Mont-Tremblant.

De façon plus sommaire, on peut dire que les deux secteurs sont complémentaires. Alors que les territoires des anciens Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord se développent essentiellement dans les domaines récréotouristiques et de villégiature, l'ancien territoire de la ville de Saint-Jovite assume, quant à lui, les besoins en logement et en services nécessaires au projet.

Le démembrement de la ville de Mont-Tremblant aura ainsi un impact négatif et significatif sur la cohérence et la vision du développement, alors qu'à ce jour la ville procure aux résidents et aux villégiateurs un milieu propice à la concertation et au respect du besoin de chacun.

Tenant compte des particularités qui composent le territoire de la ville de Mont-Tremblant et de ses réussites, nous affirmons que la solution qui s'impose consiste à retirer la ville de Mont-Tremblant de la liste des municipalités visées par le projet de loi n° 9.

Néanmoins, si la ville de Mont-Tremblant devait demeurer assujettie au mécanisme de démembrement instauré par le projet de loi, des modifications devraient être apportées afin de tenir compte de la réalité qui compose le territoire de cette ville.

La ville de Mont-Tremblant recommande alors: de créer un droit d'inscription automatique sur la liste référendaire, pour toutes les personnes habiles à voter, ce qui inclut les domiciliés et les non-domiciliés; de hausser, lors du registre, la signature de 10 à 25 % des personnes habiles à voter; d'établir la validité du scrutin avec la norme de 50 % plus un de la population inscrite des secteurs concernés qui devra se prononcer pour ou contre le projet de démembrement; de revoir les règles de calcul de la péréquation pour qu'elles soient plus équitables; de tenir un seul registre regroupant l'ensemble de la ville, donnant ainsi le droit à tous d'être consultés sur un pied d'égalité; de tenir le registre une seule journée, comme le prévoit la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités; de conserver notre nom de «ville de Mont-Tremblant» advenant un démembrement.

De plus, la ville de Mont-Tremblant s'interroge à savoir: Quels seront les réels pouvoirs du comité de transition? Qu'en sera-t-il des procédures d'établissement des règles de péréquation et des ententes intermunicipales? Qui déterminera les équipements supralocaux, compte tenu du peu de critères énoncés?

Je conclus, en espérant que nous avons su vous sensibiliser au statut particulier de la ville de Mont-Tremblant et aux conséquences du projet de loi n° 9 sur l'avenir de la nouvelle ville de Mont-Tremblant et sur toute notre région. Je vous remercie de votre attention.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Pilon, pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange, et la parole est au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. M. le maire, mesdames, monsieur, merci d'être avec nous ce matin pour lancer notre journée. Vous terminez ? et ce sera le point que je ferai avec vous ? sur le statut particulier de Mont-Tremblant, et on va en discuter. Je pense qu'effectivement vous avez une certaine particularité qui amène un questionnement et qui amènera peut-être des dispositions particulières. On va réfléchir à ça.

Mais je commencerais par le lien que vous faites en regardant les valeurs foncières uniformisées, par exemple, de l'ensemble des anciennes municipalités, et du fait que ce n'est pas la péréquation qui va permettre un partage plus juste de cela. Et vous ne m'avez pas rien dit des services d'agglomération et de la fiscalité d'agglomération qui sont quand même assez substantiels en termes de matière. En fait, on se fait même dire par certains groupes qui veulent protéger la nouvelle ville qu'ils sont substantiels. Alors, que dire de ceux qui ne veulent pas de la nouvelle ville, qui nous disent qu'il y en a trop là-dedans?

Et, lorsqu'on regarde ça, on s'aperçoit que l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant a à peu près quatre fois plus de richesses ? à peu près, là, je vais rapidement ? quatre fois plus de richesses foncières que l'ancienne ville de Saint-Jovite, à peu près sept fois plus que l'ancienne paroisse de Saint-Jovite ? je ne dis rien par rapport à Lac-Tremblant-Nord. Forcément, il va y avoir, à partir du concept d'agglomération, un partage qui devrait être fait à partir de la richesse. Et votre présentation me semble dire, semble faire comprendre que, à votre lecture du projet de loi n° 9, l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant va garder toutes ses billes, ne va rien partager, et qu'à cet égard-là les autres ne recevront pas ce qu'ils devraient avoir.

Or, pourtant, et je veux savoir votre commentaire là-dessus, il me semble que la fiscalité d'agglomération, eu égard aux services d'agglomération, aux équipements qui sont prévus, et tout ça, va entraîner forcément un partage, et celui qui va se trouver... ou, si j'avais à identifier un secteur, comme vous, vous l'avez fait vous-mêmes, qui devrait partager le plus là-dedans, c'est l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant.

Est-ce qu'on peut vraiment dire... Si je vous laisse l'argument sur la péréquation, pourquoi ne parlez-vous pas du concept d'agglomération et de ses effets sur le partage ou, enfin, la juste contribution à l'égard des services d'agglomération?

Le Président (M. Ouimet): M. Pilon.

M. Pilon (Pierre): Oui. Au niveau de la péréquation, comme je vous l'ai dit, 1,5 million sur le budget ou sur la richesse foncière totale de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant, c'est, pour ainsi dire, peu significatif, bon.

Au niveau des budgets, actuellement le budget 2003, il y a, sur le total du budget, 12 398 000 qui proviennent de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant, et 3,7 millions, de l'ancienne ville de Saint-Jovite. Donc, c'est une chose assez importante, la différence est très importante. Alors, comment la fiscalité d'agglomération va réussir à régler ce problème-là, c'est manifestement un grand défi.

Maintenant, j'aimerais peut-être que notre directrice des finances explique un peu mieux ce qu'il en est que je puisse le faire.

Le Président (M. Ouimet): Mme Julien.

Mme Julien (Lise): Oui. Ce que M. le maire essaie de nous expliquer, c'est qu'actuellement on a un budget de 18,5 millions. Si on reprend la richesse foncière de chacun des anciens territoires actuels, la portion du budget qui serait dédiée à chacun des anciens territoires serait de 12 millions pour l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant et 3,7 millions pour la ville de Saint-Jovite, et, avant la fusion, on avait déjà un budget de tout près de 6 millions. Alors, c'est ça que M. le maire essaie de vous expliquer.

Le Président (M. Ouimet): M. Doré, vous voulez ajouter un commentaire?

M. Doré (Réjean): Oui, j'aimerais ça rajouter, parce que, au niveau de la taxe d'agglomération, présentement, ça prévoit les structures en place. Ma question serait: Est-ce que ça va englober les structures que le développement nous oblige à développer dans le futur pour servir toute la population? Je pense que ce n'est pas clair dans le projet de loi. Puis le développement de Tremblant, on sait qu'il se multiplie par 10 quasiment tous les ans; c'est sûr que la ville ne sera pas en mesure de faire face à ses obligations futures.

M. Fournier: Mais, juste pour revenir sur ce concept de partage équitable, le projet de loi est assez clair sur la base par défaut qui est la richesse foncière uniformisée. Vous-même, vous attestez, bon, par les déclarations que vous faites... Puis, quand je regarde la richesse foncière, c'est que l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant est très, très en avant en termes de richesse foncière, c'est donc eux qui vont assumer la très grande partie des services d'agglomération. C'est eux qui vont faire ? les autres aussi vont le faire dans leur mesure ? mais, si on regarde les secteurs, c'est eux qui vont contribuer le plus aux services d'agglomération pour l'ensemble de l'agglomération. Et je pense qu'il est difficile de dire... On peut toujours dire, bon, que la péréquation, c'est minimal par rapport à ça, je vous le concède, mais de dire qu'il n'y a pas de mécanisme dans la loi pour faire que chacun paie sa part, je veux dire... Justement à partir du moment où on incorpore le système d'agglomération, il n'y a pas de retour en arrière dans l'état qui existait avant, il y a un concept d'agglomération, il y a des services en nombre important qui vont se développer, et ces services-là vont toujours avoir besoin d'un financement qui va toujours se faire, lui, sur une richesse foncière qui est en développement elle-même. Et donc, il y aura une équité, une participation correcte aux services qui ont à être offerts, aux services d'agglomération.

Mon point est le suivant: ne perdons pas de vue ? je vous le dis pour vous, mais pour ceux qui ne partagent pas votre point de vue dans la nouvelle ville de Mont-Tremblant ? ne perdons pas de vue qu'il n'y a pas de retour en arrière, il y a une contribution importante. Il y en a qui disent ? puis là je ferai attention selon chacune des villes ? il y en a qui nous disent que l'agglomération, ça va représenter entre 50 % et 75 % du budget total. Alors, on parle de la moitié aux trois quarts qui demeurent imposés par défaut sur la richesse foncière uniformisée, et chacun paie sa part. Alors, on est loin du retour en arrière, là, à cet égard-là, et on protège le concept d'agglomération.

M. Pilon (Pierre): Oui, ça, en autant que les ententes soient sujettes à la richesse foncière.

M. Fournier: C'est juste pour vous dire, s'il n'y a pas d'entente, que la règle par défaut, c'est la richesse foncière uniformisée. Alors, s'il n'y a pas d'entente... S'il y a une entente, il y a entente. Eh bien, là, il y a une entente. Là-dessus, il n'y a pas grand monde ? j'allais dire au Québec ? dans le monde qui est pour les ententes. Si tout le monde convient d'une entente, elle ne doit pas être mauvaise. Mais, s'il n'y a pas d'entente sur la richesse foncière uniformisée, si vous ne vous entendez pas sur la richesse foncière uniformisée... à moins que vous ayez un meilleur deal, j'imagine, mais là, c'est avec les gens qui prennent leur décision, là, il y a une part importante de respect des compétences de ceux qui sont élus. Mais, au-delà de l'entente, il y a des règles qui existent dans le projet de loi, qui disent cela.

M. Pilon (Pierre): Effectivement, les ententes, si à ce moment-là elles sont négociées au niveau de la richesse foncière uniformisée, ça vient atténuer un peu le problème, sauf que les dépenses municipales ne sont pas uniquement ce qui regarde les ententes, ce qui touche les ententes qui sont dans la loi. Il y a plusieurs domaines municipaux qui ne sont pas touchés par les ententes. Et, chez nous, ces domaines-là sont très importants. Tout l'urbanisme, par exemple, c'est un des plus gros points de dépenses de la ville actuellement. Parce que nous avons, à cause du développement fulgurant, un département d'urbanisme important, et, à ce moment-là, il n'est pas couvert par les ententes. Plusieurs secteurs de la vie municipale ne sont pas couverts par les ententes actuellement. Les loisirs, par exemple, la population de jeunes, la plupart sont dans l'ancienne ville de Saint-Jovite. Alors, toutes ces dépenses-là qui ne sont pas couvertes par les ententes vont être difficiles à faire au niveau de la ville. Et prenez, par exemple, comme la bibliothèque, notre bibliothèque actuellement est complètement périmée ? je ne pense pas que les services culturels soient couverts par l'entente ? et on doit la rénover sous peu. Il est évident que, actuellement, si on revient aux budgets qui étaient les budgets antérieurs de la ville de Saint-Jovite, ces équipements-là ne pourront pas être réalisés.

M. Fournier: Euh...

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de l'opposition, M. le ministre, et je reviendrai. Mme la députée de Bourget.

n (10 heures) n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le maire, M. le conseiller, mesdames, Mme la directrice générale, Mme la directrice adjointe, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Le ministre est assez zen ce matin, parce que, dans le fond, ce qu'il est en train de vous dire, c'est...

Une voix: ...zen?

Mme Lemieux: Oui, il est zen. Je crois qu'il ne voit pas les conséquences de son projet de loi. En fait, ce qu'il est en train de vous dire, c'est: Faites-vous-en pas, il y a une mécanique qui est prévue autour de la péréquation. On va développer un petit logiciel, vous allez rentrer vos données, et ça va tout se gérer tout seul. C'est ça qu'il est en train de nous dire.

Et, en plus, il vous pose la question: Oui, mais vous ne nous avez pas parlé du conseil d'agglomération. M. le ministre, on ne vous en parle pas parce que personne ne l'a demandé. Et c'est vous qui avez introduit ce concept de conseil d'agglomération alors que la vraie méthode, c'est ce que je comprends...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que je peux vous demander de vous adresser à moi?

Mme Lemieux: La vraie méthode, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Lemieux: ...avec quelquefois des inconvénients... je ne dis pas qu'elle est parfaite, la vraie méthode, et c'est ça, le mérite de votre mémoire, M. le maire: ça a été de mettre ensemble les élus, de faire en sorte que les populations des composantes de ce grand Mont-Tremblant soient dûment représentées, de faire en sorte que les sources de revenus soient communes, de faire en sorte que les dépenses engendrées dans cette ville, notamment en particulier à cause d'un développement très spécial autour de ce site de Mont-Tremblant, le soient, faites, dans une démocratie, avec un conseil municipal où chacune des composantes est représentée.

M. le maire, je vous demanderais d'abord... D'abord, ce qui me frappe, c'est, lorsqu'on revoit les populations qui sont représentées dans la nouvelle ville de Mont-Tremblant, on voit que la ville de Saint-Jovite est une population de près de 5 000 personnes, la municipalité de la paroisse de Saint-Jovite, tout près de 2 000, Mont-Tremblant, de 1 200, et quatre résidents permanents au Lac-Tremblant-Nord.

Est-ce que j'ai raison de dire: Si j'étais une citoyenne de Saint-Jovite, où, là, la population est la plus importante en nombre ? et une citoyenne de Saint-Jovite, donc, qui tire des avantages, pas des avantages indus, mais qui tire de l'équité de cette opération d'unification de Mont-Tremblant ? je serais un peu frustrée de savoir que c'est d'autres qui peuvent décider de quitter, et que, moi, je n'aurai probablement pas un mot à dire?

Est-ce que les citoyens de Saint-Jovite ? qui ont choisi d'ailleurs le mot, je pense que le mot «Mont-Tremblant», l'appellation «Mont-Tremblant» semble assez consensuelle ? ne sont pas un peu défavorisés par le type de processus qui est présenté par le projet de loi n° 9?

M. Pilon (Pierre): Oui. D'ailleurs, les citoyens de Saint-Jovite sont actuellement un peu frustrés de ne pas être consultés. Ça fait quand même trois ans que nous travaillons à bâtir cette nouvelle ville là. Nous avons changé le nom de la ville, nous avons changé nos noms de rues, nous avons changé nos adresses, nous avons complètement refait notre fonction publique, complètement changé nos personnels, intégré nos personnels, nos conventions sont signées. Alors, il est assez frustrant pour les gens de la ville de Saint-Jovite de ne pas être consultés sur l'avenir de leur ville, parce que, maintenant, là, ils l'ont faite sienne, cette ville-là. C'est la ville de Mont-Tremblant, c'est réalisé. Dans l'esprit des gens, c'est fait, la page était tournée, et nous allions de l'avant. Alors là, de ne pas être consultés, les gens sont réellement frustrés de ça, ils vivent ça comme une injustice.

Mme Lemieux: Oui. Parce qu'on comprend, dans la mécanique qui est proposée dans le projet de loi, que quelqu'un qui est pour les fusions, à moins d'avoir un esprit très, très, très tortueux, ne va pas provoquer lui-même ou elle-même l'ouverture du registre qui est un outil à la disposition des gens qui sont contre. On est dans quelque chose d'un peu tortueux.

Ce qui me frappe dans votre présentation ? et, en ce sens-là, vous ajoutez votre voix à d'autres ? c'est: tous ceux qui croient à la nouvelle ville sont venus nous dire que le projet de loi ne s'applique pas à eux, pour toutes sortes de raisons.

Et vous avez des motifs intéressants, importants. D'abord, le temps. D'abord, Mont-Tremblant, c'est un symbole, hein? Les difficultés en termes de partage et d'équité étaient extrêmement visibles, et ça, vous avez corrigé beaucoup de choses.

Je suis frappée également du fait que... et toutes les nouvelles villes l'ont fait, elles nous ont toutes fait état des projets qu'elles ont réalisés ou qui sont en cours de développement, et, dans le cas de Mont-Tremblant, c'est assez spectaculaire, on va de la bibliothèque jusqu'à un plan directeur en informatique, en passant par la modernisation d'usines de traitement, bon. Il y a beaucoup de choses, du développement, que vous avez été capables de mettre en route dans de meilleurs délais, de meilleures conditions pour l'amélioration des services des citoyens de Mont-Tremblant. Est-ce que ces réalisations auraient pu être possibles avant la situation de regroupement?

M. Pilon (Pierre): Non, c'était impossible de faire toutes ces réalisations-là avant le regroupement, premièrement, parce que la ville de Saint-Jovite, qui a le gros de la population, n'avait pas les moyens de le faire et que même Mont-Tremblant ? l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant ? n'avait pas les moyens de le faire par manque de population. Nous avons actuellement un service d'incendie, nous avons un service de police beaucoup plus étendu qu'auparavant. Le service de police actuellement compte 16 policiers et quatre enquêteurs; enfin, c'est un vrai service de police qui a atteint le niveau 1.

Nous avons pu développer, par exemple, un parc-école écologique en plein centre-ville ? d'ailleurs, en collaboration avec le gouvernement de ce côté-là. Nous avons développé un service 9-1-1; nous avons fait plusieurs plans directeurs: plan directeur d'urbanisme, plan directeur en environnement, en sentiers. Nous avons un service de parcs et sentiers qui est beaucoup plus étendu qu'auparavant; nous avons créé aussi un service d'incendie. Là, particulièrement, le secteur de Mont-Tremblant n'était pas très bien couvert par le service d'incendie: à cause du peu de population, il y avait un service de pompiers de 15 pompiers. Alors, c'était nettement insuffisant pour la grosseur de la ville. Maintenant, c'est 45 pompiers que nous avons, 40 ou 45. Donc, nous avons beaucoup étendu nos services de ce côté-là.

Mme Lemieux: Est-ce que vous croyez, M. le maire... Parce que le ministre... Tantôt, vous disiez: Écoutez, il y aura une mécanique de péréquation, on va organiser ça, ça va marcher tout seul, et, après, il vous entraîne dans la discussion sur les ententes intermunicipales. Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas d'ententes intermunicipales avant le regroupement, notamment entre Saint-Jovite et Mont-Tremblant.

Est-ce que je comprends que ces réalisations pourraient être possibles dans le cadre d'ententes municipales?

M. Pilon (Pierre): Les ententes intermunicipales comme nous les avons vécues, c'est souvent des nids de chicane, ça. Par exemple, nous avons actuellement un système de transport en commun, ce qui est assez rare dans une petite communauté comme la nôtre...

Mme Lemieux: Oui.

M. Pilon (Pierre): ...un transport en commun que nous avions commencé à négocier, à faire avant la fusion, et les trois municipalités ? la paroisse, la ville et Mont-Tremblant ? ça nous avait pris un an et demi de négociations pour arriver à une entente, et c'est finalement après la fusion que le service a été mis en cours. Donc, un an et demi de négociations pour un service de transport en commun, vous pouvez vous imaginer, si on commence à négocier tout ? police, incendies, etc. ? c'est quelque chose qui va être difficilement pensable, là, ce genre de négociations là, surtout quand on a affaire à deux partenaires qui sont de forces complètement inégales.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Du côté ministériel maintenant, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, M. le Président. D'abord, on me dit zen ce matin. Je pense qu'il est normal que j'utilise cette période pour être plutôt agent d'information jusqu'à un certain point et en même temps utiliser la période de la commission pour donner de l'information à la population. C'est pourquoi je pense qu'il y a certains points qui sont importants de faire.

Quand, dans votre présentation, vous-même laissiez entendre qu'il y a une espèce de retour en arrière pour ceux qui veulent partir, je vous le dis à vous, là: Ne dites plus ça au monde, que, s'ils veulent partir, ils vont retrouver leurs affaires comme ils avaient avant. Dites-leur pas, parce que ce n'est pas ça, la réalité.

La réalité, il y a des services d'agglomération qui vont perdurer s'il n'y a pas d'entente; il y a une fiscalité d'agglomération basée sur la richesse foncière qui va perdurer s'il n'y a pas entente. Alors, ne dites pas aux gens de l'ancien secteur de Mont-Tremblant: Vous pouvez partir, vous allez retrouver vos affaires comme avant, comme vous nous le dites ce matin; ce n'est pas ça. Là, vous allez les inciter à partir, là.

Dites-leur la vérité qui est dans le projet de loi. La vérité qui est dans le projet de loi, c'est qu'il y a des services d'agglomération qui sont basés sur une richesse foncière puis qui vont continuer d'être partagés.

Je vous entends sur les autres éléments, mais ça, je pense que c'est important de le dire. Je le dis à vous, je le dis aux groupes... Je ne sais pas si on en entend, là, des groupes qui sont plutôt pour le démembrement. On va leur dire la même chose, comme je le dis aux autres. La députée de Bourget m'en veut, des fois, que je le dise trop souvent. Bien, je pense que c'est important qu'on profite du moment pour le dire.

Je sais que vous voulez faire un commentaire, je veux juste... Oui, allez-y.

n (10 h 10) n

M. Doré (Réjean): Oui. C'est dur à dire à la population: Il n'y a pas de retour en arrière. On peut très bien le faire. Mais, d'après moi, tout cet exercice-là est tellement basé sur l'émotivité, c'est tellement émotionnel, la décision. Moi-même, j'ai été un citoyen de Laval en 1960 quand les fusions se sont faites. J'habitais ma petite communauté, puis, quand la fusion est arrivée, j'étais contre la fusion. Puis, cinq ans après, 10 ans après, tu dis: Misère! ça a-tu donc été une décision sage que le ministre Lavoie avait prise, hein? Mais c'est seulement que dans le temps qu'on peut arriver à apprécier la valeur d'une telle décision qui est imposée à une population mais qui établit une équité puis qui permet un développement économique d'une ville comme il devrait se faire et non en clôturant toutes les petites agglomérations.

Ça fait que, M. le ministre, moi, je vous demande d'avoir un instant de réflexion sur ça, parce que c'est bien important pour le développement économique de toute la province de Québec, les villes dans la province de Québec. C'est ça, le premier champ d'action de tout le développement de notre économie, puis ça nous prend les outils pour le faire. Je vous remercie.

M. Fournier: Je vous en prie, puis je vous entends. Je pense cependant qu'en démocratie on pourrait toujours dire à un moment donné: Il y a de l'émotivité. Alors, ne posons donc pas la question, ne demandons pas au monde, parce que, dans le fond, ils sont émotifs. Moi, je crois, au contraire, que l'émotion fait partie de la vie. Mais l'information, ça fait aussi partie de la vie, puis on ne se trompe pas quand on demande à la population, avec toute l'information... Là, si on ne leur donne pas de l'information puis on les laisse dans l'émotivité complète, moi, je suis assez d'accord avec vous, finalement, on risque d'avoir une réponse biaisée; en tout cas, certainement pas une réponse éclairante. Mais, sinon, suivre cette ligne conductrice, ça nous amène à dire: Dans le fond, les gens, ils ne peuvent pas vraiment choisir ça parce qu'ils sont émotifs. Non, les gens, je pense, quand on les informe comme il faut, ils savent où sont leurs intérêts. Faites-vous en pas, leur émotivité est souvent basée sur leur intérêt, puis, leur intérêt, c'est souvent sur les informations qu'ils ont. Assurons-nous qu'on leur donne la bonne information, mais je pense qu'on peut se retrouver en quelque part.

Deux points rapidement, parce que le temps passe assez rapidement. Je pense qu'il n'y a pas un citoyen qui est traité différemment. Je vous ai entendu deux fois dire que les citoyens de l'ancien Saint-Jovite, eux, ne sont pas consultés. Ils ont les mêmes droits à l'égard de la consultation que tous les autres. Votre avis, à vous, et je vous le laisse, parce que vous êtes sur le terrain puis je sais que vous êtes sur le terrain, puis c'est un beau coin, soit dit en passant. Mais les gens ont les mêmes droits, s'ils veulent qu'il y ait une consultation... et, s'ils ne veulent pas qu'il y ait de consultation, ils ne signent pas le registre. Ça, c'est vrai pour peu importe le secteur où ils sont, ancien Saint-Jovite comme ancien Mont-Tremblant. Puis, s'il y a suffisamment de registre, il y a un référendum, et là ils sont interpellés pour choisir: Je veux-tu rester dedans ou je veux partir? Puis, partout, c'est la même chose. Alors, de dire que les citoyens d'un coin ne sont pas consultés, alors que c'est juste ceux de l'autre, non, tout le monde est consulté. Tout le monde a les mêmes droits à l'égard de la consultation. Certains peuvent les exercer, d'autres pas. À la fin, le résultat sera visible, soit sous forme de consultation référendaire pour certains ou sous forme de non-consultation quand il n'y a pas eu de registre, ce qui aura le même sens, c'est-à-dire que les gens sont pour la fusion.

Je sais que vous voulez réagir. Mais, juste avant, parce que ça va être ma dernière question probablement, parlez-moi un peu plus... parce que, ça, c'est le caractère particulier, là, d'une situation chez vous: ceux qui ne sont pas des résidents permanents, ceux qui donc ne se retrouvaient pas inscrits, là, de façon automatique par rapport à d'autres municipalités, jusqu'à quel point, chez vous, c'est particulier, cette notion-là.

M. Pilon (Pierre): Premièrement, en réponse à votre première intervention, je pourrais vous dire que les gens de Saint-Jovite ne signeront pas de registre parce qu'ils sont évidemment parfaitement d'accord avec la nouvelle ville.

Deuxièmement, au niveau des villégiateurs, autrement dit, des gens qui actuellement ne demeurent pas dans la région, ces gens-là, il faut qu'ils fassent le geste d'aller s'inscrire. Alors, ces gens-là souvent vont demeurer à l'extérieur de la ville de Mont-Tremblant, même très loin jusqu'à Vancouver, bon, assez loin. Donc, ces gens-là, ils ont une double... ils ont un préjudice, parce qu'il faut qu'ils s'inscrivent en premier, et, deuxièmement, il faut qu'ils aillent voter. Et plusieurs de ces résidents-là nous ont manifesté le désir d'être inscrits de façon automatique.

D'ailleurs, j'ai... ici, M. Doré est le représentant du secteur n° 1, c'est le secteur qui couvre le pied de la montagne, la base de la montagne, et donc, c'est surtout des condos, là, des choses à louer. Et ces résidents-là se sont prononcés de façon assez éloquente, et j'aimerais que M. Doré vous en parle un peu et vous parle aussi d'un document qu'on a en notre possession.

M. Doré (Réjean): Oui. Je représente le district n° 1 qui est composé de syndicats de copropriétés, puis chaque syndicat de copropriété ? normalement qui est d'environ 50 à 100 propriétés ? est représenté par des présidents. Une fois annuellement, on rencontre les propriétaires, puis, suite à ces rencontres-là, il y a une assemblée des présidents qui se rencontrent pour discuter de problèmes en commun.

On a eu la rencontre du comité des présidents les 27 et 28 septembre, et ces gens-là m'ont demandé de déposer la résolution suivante.

Extrait du procès-verbal de la réunion du... et je lis: «Extrait du procès-verbal»...

Une voix: ...la conclusion.

M. Doré (Réjean): Oui. Je peux vous dire la conclusion, je vais vous sauver peut-être toute la page pour laisser le temps aux questions.

«Il est proposé par M. Daniel Tardif, président du syndicat Héritage, et appuyé unanimement par l'assemblée des présidents présents aux réunions des Comités des présidents, ces 27 et 28 septembre 2003, de demander au ministre des Affaires municipales que les propriétaires non-résidents canadiens puissent, à partir du rôle de taxation, être enregistrés automatiquement par la présente ville sur la liste électorale municipale.

«Pour et au nom des différents présidents de copropriétés, Gilles Maisonneuve, président du Comité des présidents, secteur Golf et Forêt; Réjean Doré, président du Comité des présidents, secteur Village.»

Et j'ai la liste de tous les présidents des syndicats qui sont annexés, qui étaient présents à cette assemblée. Et, disons, je vais vous donner les deux premiers peut-être: Marcel Aubut, président du syndicat Country Inn; Benjamin Sutton, président du syndicat Fairmont, et ça se suit. Ces gens-là...

Le Président (M. Ouimet): Vous... M. Doré, vous en demandez le dépôt?

M. Doré (Réjean): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un page va venir chercher le document. Non, restez assis, on va venir le chercher. Poursuivez.

M. Fournier: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui?

M. Fournier: Peut-être que je pourrais ajouter une question à celle-là. La méthode que vous avez utilisée, qui est une méthode qui était déjà utilisée avant, qui est donc faisable, peut-elle comporter des effets pervers? Peut-elle entraîner qu'on mette sur la liste des gens qui ne devraient pas s'y retrouver, et, si oui, y a-t-il des mécanismes qui permettent d'éviter un tel effet pervers?

M. Pilon (Pierre): Disons qu'on ne s'est pas rendus dans les vices de ça. On sait que ça se faisait antérieurement, jusqu'en 1999, et que l'effet pervers a plutôt été le contraire. Par exemple, il y a eu deux consultations publiques qui se sont tenues à quelques mois d'intervalle, la loi est arrivée entre les deux. La première consultation, c'était une élection ou un référendum...

Une voix: Le référendum sur la fusion.

M. Pilon (Pierre): C'était un référendum. Il y a 2 000 citoyens qui s'étaient inscrits, et, à la deuxième, c'était une élection qui est survenue après la loi en question, il y a eu uniquement 1 200 citoyens inscrits. Donc, une différence de 800 personnes qui avaient comme... qui ne s'étaient pas inscrites. Alors, vous voyez tout de suite, là, qu'on passe quasiment du simple au double, le fait de forcer les gens à s'inscrire. Alors, je pense que les... il y a peut-être des effets pervers dans l'autre domaine, mais sûrement que les effets au niveau démocratique sont beaucoup plus marqués dans l'autre solution.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, M. Pilon, merci. Il ne nous reste plus de temps, M. le ministre. Je vais aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je ne prendrai qu'une seule minute avec vous, parce que mon collègue, député de Labelle, extrêmement préoccupé par le développement de Mont-Tremblant, voudrait poser quelques questions.

Une question, M. le maire. Je crois comprendre que, depuis la fusion de Mont-Tremblant, une certaine paix s'est installée, un certain confort s'est installé. J'ai deux indices de ça. D'abord, la déclaration de Jean Allaire qui a eu un rôle important, là, dans l'opposition à cette fusion de Mont-Tremblant, qui, en 2001, au terme de longues procédures judiciaires, a dit, et vous l'avez cité dans votre mémoire, et je cite: «La nouvelle ville existe, nous en faisons partie. Il vaut mieux travailler tous ensemble pour en faire un succès, et ce, dans l'intérêt de tous.» Bon.

Alors, cette déclaration me fait dire que la dynamique était plus paisible, et, par ailleurs, les sondages que vous avez faits sur le degré de satisfaction ? vous avez essayé de mesurer la satisfaction des citoyens par rapport aux services que vous avez développés ? me fait dire aussi qu'il y avait donc quelque chose d'intéressant, une dynamique paisible s'est installée.

Arrive le projet de loi n° 9. Quel effet ce projet a sur la dynamique de Mont-Tremblant?

n(10 h 20)n

M. Pilon (Pierre): Bien, actuellement, le projet de loi n° 9 a fait que ça stagne actuellement à Mont-Tremblant. Évidemment, les décisions sont plus difficiles à prendre, et ça fait aussi que, souvent, les gens qui avaient tourné la page, pour ainsi dire, s'étaient engagés dans la construction de la nouvelle ville. Et je parle là de tous les conseillers qui étaient à la table du conseil avant le 14 avril, avant qu'il soit possible de... pas le 14 avril, avant que la loi soit déposée, tous les membres du conseil travaillaient dans le même sens ou à peu près, à quelques exceptions près.

Maintenant, actuellement évidemment, on sent des dissensions dans la population, on sent que le travail se fait moins bien au niveau... Mais, auparavant, je pense que la page était tournée, les gens avaient accepté la chose, et ça s'en allait dans la bonne direction pour notre ville.

Mme Lemieux: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Labelle, vous qui représentez les citoyens de Mont-Tremblant, la parole est à vous.

M. Pagé: Tout à fait. M. le maire, Mme la directrice, M. Doré, madame, moi, je veux vous amener sur le terrain économique, du développement économique.

On le sait, il y a 10 ans, la pente à Mont-Tremblant, il y avait quelque 300 employés. Il y a eu 1 milliard de dollars d'investis. On annonce un deuxième milliard de dollars d'investissement dans les prochaines années. On est passés de quelques centaines de milliers de visiteurs à 2 millions de visiteurs l'année dernière. On prévoit près de 7 millions avant la fin de la décennie. Il y avait 300 employés il y a 10 ans, il y en a maintenant 2 500. On en prévoit 5 200, d'ici quelques années.

Donc, l'impact est majeur non seulement sur Mont-Tremblant, mais, on le sait, sur l'ensemble des Laurentides. Il y a des gens qui partent soir et matin de Saint-Jérôme ? presque 100 km ? qui voyagent en autobus pour venir travailler à Intrawest. De l'autre côté, au nord, c'est la même situation.

Alors, ma question est simple: Quel pourrait être l'impact d'une défusion sur le développement économique pas seulement de Mont-Tremblant, mais sur l'ensemble de la région?

M. Pilon (Pierre): Bien, c'est ce qui nous préoccupe le plus. Je répondais tout à l'heure au ministre qui me posait des questions sur la question de la fiscalité d'agglomération et des ententes intermunicipales, etc.

Une ville, ce n'est pas que de l'incendie, de la police ou des services municipaux. Ça, on peut s'entendre là-dessus. Mais l'esprit de la ville, ça compte pour beaucoup. La synergie, qui s'était développée dans Mont-Tremblant, de faire travailler ensemble la ville et le secteur de villégiature, c'était très productif et ça apportait beaucoup à toute la région parce que ça permettait d'avoir une vision à long terme et une complémentarité entre les deux secteurs ? le secteur des services, le secteur récréotouristique ? qui se complètent et qui permettent d'avancer dans la même direction, selon notre plan stratégique de développement qu'on s'était fait.

C'est manifestement important. Tous ceux qui travaillent à la base de la montagne demeurent ou presque dans la ville de Saint-Jovite, presque. Il y en a qui demeurent un peu à l'extérieur parce que les loyers sont rendus très chers, mais c'est quand même la ville de services, qui offre les écoles, les centres médicaux. Tous les services, les épiceries, tout est là.

Alors, il y a une complémentarité et une absence de compétition. Ce qu'on pourrait retrouver dans une défusion, c'est la présence de cette compétition. Est-ce que la ville de Saint-Jovite va continuer, s'il y a une défusion, est-ce que la ville va continuer à agir dans le même sens? Ça, on n'a pas de garantie là-dessus. Actuellement, on respecte le développement de la montagne, on fait attention pour que notre ville corresponde au développement de la montagne et, je dirais, du secteur. Mais est-ce que ça va être la même chose? Il n'y a rien qui nous garantit là-dessus.

Le plus important dans cette ville-là, c'est son plan stratégique de développement et qu'on travaille ensemble, on s'en va dans la même direction. Et ça favorise la région au complet. La MRC dépend du développement de Mont-Tremblant. Alors, de ne confier le développement de la montagne... Finalement, c'est ça. C'est ça, le noeud du problème. C'est le développement du centre touristique et la montagne de Mont-Tremblant. De confier ce développement-là à un petit nombre d'individus qui vont décider ce qui arrive au reste de la région, c'est ça, le noeud du problème. C'est ça, le noeud de l'économie qui se passe actuellement.

La décision ne se prend que par 1 200, environ, résidents permanents. Les résidents temporaires auxquels on demande le droit de s'inscrire, habituellement, ils ne sont pas impliqués dans le moment. Ils ne sont pas impliqués. Donc, il est important de comprendre que le développement de la montagne ne doit pas être laissé uniquement dans quelques mains.

Je comprends que ça s'est développé à date, mais je comprends aussi que des citoyens de Mont-Tremblant et des citoyens éminents de Mont-Tremblant, quand Intrawest voulait développer un peu plus, des citoyens de Mont-Tremblant m'ont dit... puis des conseillers municipaux qui étaient craintifs au développement de Mont-Tremblant, un d'eux m'a dit: Pierre, on n'a plus faim. Bien, j'ai dit: Ce n'est pas parce que tu n'as plus faim que tu as le droit de nous empêcher de manger. Alors, c'est ça, le noeud du problème, et c'est pour ça qu'on veut maintenir notre ville.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. On est tous d'accord, je pense, pour faire du développement économique. Vous connaissez mes préoccupations à l'égard du développement durable. Il y a beaucoup de préoccupations également, à cet égard-là, de la part de la population de Mont-Tremblant. On parle beaucoup de problématiques au niveau de l'environnement.

Quelle a été votre participation, de la part de la municipalité, à l'égard du développement d'Intrawest? Avez-vous accompagné le groupe Intrawest?

M. Pilon (Pierre): On a accompagné Intrawest. Dernièrement, nous, c'était le développement du versant soleil. On a travaillé ardument à la négociation d'un protocole pour développer le versant soleil, qui est un projet de 500 ou 600 millions, là, sur le versant soleil ? le versant sud de la montagne ? tout en protégeant de façon efficace et en apportant des avantages pour nos citoyens ? c'était bien important ? et en protégeant notre environnement.

Les études environnementales ont été faites. Elles ont été demandées par le gouvernement du Québec; elles ont été demandées également par le gouvernement fédéral. Elles ont été soumises et acceptées par les deux paliers de gouvernement. Donc, les paliers de gouvernement supérieurs se sont assurés que la protection de l'environnement était faite dans le développement du versant soleil, et, nous, nous avons apporté notre collaboration au versant soleil, mais une collaboration très circonspecte dans le sens qu'il y avait un comité technique qui surveillait ce qu'Intrawest était en train de faire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Pagé: Vous aviez à peu près quatre fois, cinq fois la population de Mont-Tremblant village. Vous avez pris le nom Mont-Tremblant, ville de Mont-Tremblant au lieu de conserver Saint-Jovite. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi.

M. Pilon (Pierre): Bien, écoutez, c'est évident que le nom Mont-Tremblant a une résonance internationale, et personne ne peut s'en cacher: Saint-Jovite, ce n'est pas un nom qui était connu sur toutes les lèvres, dépassé Sainte-Agathe, là. Ça fait que, évidemment, pour nos commerçants, notre industrie, de dire qu'ils demeurent à Mont-Tremblant et s'afficher comme restant à Mont-Tremblant, la visibilité internationale est beaucoup plus... et, aussi, les gens s'identifiaient parce que, finalement, la montagne, tout le monde vit à côté, hein? On la voit de chez nous, on la voit de la ville, on la voit partout. Il n'y avait pas de problème à s'identifier à Mont-Tremblant, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Il reste à peine quelques secondes.

M. Pagé: À court terme, s'il y a un démembrement, l'impact sur la population?

M. Pilon (Pierre): Ah bien! ça va être majeur, l'impact sur la population. J'en parle dans le mémoire. Disons que, actuellement, la question, comme je vous ai dit, de fiscalité qui peut être amoindrie par certaines ententes intermunicipales sur une fiscalité d'agglomération va être majeure, parce qu'il y a beaucoup d'autres secteurs qui ne seront pas couverts par ce...

Puis, évidemment aussi, il y a le compte de taxes. Quand la fusion s'est faite, tout en respectant le même taux de taxe, le compte de taxes a baissé de 20 % dans la ville de Saint-Jovite, il a baissé de 23 % dans la paroisse de Saint-Jovite. Alors, c'est manifeste, c'est énorme. Donc, évidemment, on ne peut pas s'attendre autrement, malgré tous les scénarios optimistes qu'on voudrait tenir, on ne peut pas s'attendre à ce que la ville de Mont-Tremblant, même s'il y a des ententes intramunicipales mais qui ne couvrent pas tout le secteur municipal, comme je l'ai expliqué, il y a des ententes, ces ententes-là vont être faites, mais on peut s'attendre à ce que le taux de taxe augmente, et ça va être une des répercussions importantes sur la ville de Saint-Jovite s'il y a démembrement.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire de Mont-Tremblant, au nom des parlementaires, mesdames, monsieur, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Merci à vous.

J'invite maintenant les représentants de la ville de Mont-Laurier à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire de Mont-Laurier, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Adrien (Michel): Alors, merci, M. le Président. M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de cette commission, alors permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Immédiatement à ma gauche, M. Marcel Cyr. M. Cyr est conseiller à la nouvelle ville de Mont-Laurier; il est l'ex-maire de la municipalité de Des Ruisseaux, qui est l'une des constituantes de la nouvelle ville. À ma droite, M. Gilles Huberdeau. M. Huberdeau est également conseiller à la nouvelle ville de Mont-Laurier; il a été conseiller responsable du dossier du regroupement dans l'ancienne ville de Mont-Laurier. Et enfin, à l'extrême gauche, M. Jean-Yves Forget. M. Forget est le nouveau directeur de la ville de Mont-Laurier; il est en fonction depuis maintenant six semaines.

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes Michel Adrien, maire de Mont-Laurier.

M. Adrien (Michel): Et moi-même, Michel Adrien, nouveau maire de Mont-Laurier depuis sept mois environ.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous avez 20 minutes pour nous livrer votre exposé.

M. Adrien (Michel): Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi de vous dire que la ville de Mont-Laurier tient à remercier les membres de la commission permanente de l'aménagement du territoire de lui permettre de se faire entendre sur le projet de loi n° 9 concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation de certaines municipalités. Nous sommes directement concernés à plus d'un titre: d'abord, à titre de ville issue du regroupement de trois municipalités de l'agglomération de Mont-Laurier, et ce, depuis le 1er janvier dernier; ensuite, parce que, si le gouvernement dispose d'un mandat issu de la dernière élection générale du Québec, la très large majorité des maires des villes consolidées appuient, eux aussi, leur action sur la légitimité que leur confère l'élection récente à la tête de leur municipalité respective. À Mont-Laurier particulièrement, je suis fier d'avoir acquis le support de 80 % des électeurs et électrices qui se sont présentés aux urnes. Or, ce mandat, à Mont-Laurier comme dans la majorité des villes concernées, les plus grandes comme les plus petites, est à l'effet d'assurer la réussite des villes nouvelles.

Nous sommes profondément convaincus, à l'instar d'un nombre grandissant de nos commettants, que cette solution s'imposait pour consolider le développement socioéconomique des communautés concernées. Nous croyons que cette mesure répond donc non seulement aux impératifs de la politique du gouvernement du Québec sur la réorganisation municipale, mais qu'elle est également susceptible de contribuer sensiblement au développement des régions ressources. Cette question est particulièrement importante parce que, à bien des égards, elle nous distingue de la situation des grands centres urbains. Je voudrais bien, M. le Président, que notre particularité comme région ressource reste bien présente comme toile de fond. Notre dépendance extrême à l'égard de l'industrie forestière ? 80 % de notre PIB au niveau de la MRC d'Antoine-Labelle dont nous faisons partie ? et cette extrême dépendance, dis-je, explique la mobilisation générale dont les médias nationaux ont fait récemment état quand il s'est agi de défendre cette industrie, l'industrie forestière, dans la MRC d'Antoine-Labelle en général et à Mont-Laurier en particulier.

Enfin, il nous importe de rappeler que les objectifs et les enjeux fondamentaux de la réforme urbaine sont occultés par le débat actuel plutôt orienté sur les aspects techniques du projet de loi n° 9, bien que ces derniers soient importants et mériteraient donc d'être bonifiés. On semble oublier plutôt rapidement que la décision gouvernementale de procéder à la réforme urbaine est issue d'un long processus de réflexion et d'analyse largement documenté sous tous ses aspects par une multitude d'études et de comités depuis 10 ans particulièrement. Ce processus de réflexion se poursuit d'ailleurs dans certaines régions. C'est donc pour contribuer à resituer l'analyse du projet de loi dans son contexte plus large que nous présentons devant vous aujourd'hui.

Quand on se penche sur la question de la réforme urbaine, on se rend compte que la réforme urbaine, dis-je, alimente les débats de la classe politique depuis plus de 30 ans. Le monde municipal est, selon moi et selon d'autres, le secteur où il y a eu le moins de changements si l'on compare à d'autres secteurs d'activité, telles la santé et l'éducation. À cet égard, le hasard fait bien les choses, puisque, à ma gauche, M. Cyr, comme ancien directeur des services d'éducation permanente, a vécu les changements dans le monde de l'éducation et, à ma droite, M. Huberdeau, comme ancien directeur général d'un centre hospitalier de longue durée, a vécu aussi les changements dans le monde de la santé.

Parlons maintenant des enjeux collectifs. Le mouvement de la réforme pointant à l'horizon depuis une vingtaine d'années s'est accéléré sous l'impulsion des initiatives gouvernementales, notamment l'adoption d'une politique de regroupement des municipalités locales en 1996, l'adoption de la loi sur les contributions municipales à la réduction du déficit en 1997, le rapport de la Commission sur les finances et la fiscalité locales en 1999, le livre blanc sur la réorganisation municipale en avril 2000 et l'adoption récente du projet de loi n° 124 sur l'organisation territoriale municipale en juin 2000, suivi des regroupements de 2001.

Ces dernières années, le gouvernement du Québec a posé des gestes significatifs en vue de dynamiser le monde municipal. Ce train de mesures normatives, réglementaires, financières et législatives visait à favoriser l'atteinte des objectifs suivants: doter les collectivités d'une vision commune de leur avenir économique et social; favoriser un développement durable et un aménagement urbain harmonieux du Québec de façon à contrer efficacement l'étalement urbain et à assurer une utilisation optimale des investissements publics; et enfin, rendre le secteur municipal plus efficace de manière à alléger et à mieux répartir les actifs et le fardeau fiscal des contribuables.

Le cas de Mont-Laurier plus spécifiquement. M. le Président, je dispose de certaines pièces qui pourraient être déposées à cette Assemblée. En particulier, il s'agit de la carte de l'actuelle ville de Mont-Laurier telle que constituée et, deuxièmement, une deuxième pièce qui est une résolution qui a été adoptée à une assemblée spéciale de notre conseil tenue mardi de cette semaine.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais accepter le dépôt, et le secrétaire va venir prendre possession des deux documents que vous souhaitez déposer.

M. Adrien (Michel): D'accord. Est-ce que vous permettez que je puisse faire une lecture intégrale du texte de la résolution?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Vous en avez plusieurs exemplaires, M. le maire?

M. Adrien (Michel): J'en avais des exemplaires pour les membres de cette Assemblée.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Adrien (Michel): Alors, voici le texte d'une résolution qui a été adoptée lors de notre séance spéciale.

«Considérant le décret 1492-2002 en vigueur le 8 janvier 2003, regroupant la ville de Mont-Laurier et les municipalités de Des Ruisseaux et de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles;

«Considérant que les membres du conseil de la ville de Mont-Laurier ont débuté leur mandat suite à l'élection générale du 2 mars 2003;

«Considérant que durant ces quelques mois, sans comité de transition, le conseil provisoire a investi toute son énergie au démarrage de la nouvelle ville en ayant toujours le citoyen au centre de ses activités;

«Considérant que l'actuel conseil entend poursuivre son travail de mise en place de la nouvelle ville en fonction des particularités propres à chacune des parties du territoire;

«Considérant que les citoyens des trois municipalités composant la nouvelle ville de Mont-Laurier partagent un même espace socioéconomique, tel qu'établi clairement par les études différentes portant sur la situation de l'emploi dans l'ancienne ville de Mont-Laurier;

n(10 h 40)n

«Considérant qu'au plan de la représentativité politique la nouvelle ville permet aux anciennes municipalités, particulièrement en ce qui concerne la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, d'obtenir un poids relatif leur permettant pleinement de défendre les intérêts de leurs commettants en faisant fi du poids démographique et de leur évaluation foncière respective;

«En conséquence, il est proposé par monsieur le conseiller François Desjardins, appuyé par monsieur le conseiller Sylvain Lacasse et résolu à l'unanimité que chaque membre du conseil municipal réitère l'engagement pris, lors de l'élection en mars 2003, à l'effet de servir la nouvelle ville en vue d'offrir une prestation optimale de services centrés sur le "citoyen".»

Et, M. le Président, vous me permettrez de vous dire que cette proposition-là, cette résolution-là, son proposeur est l'ancien maire de la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, qui n'a pas pu nous accompagner.

Sous plusieurs aspects, la région de Mont-Laurier épouse le profil des situations observées ailleurs sur le territoire québécois et ayant largement conditionné les choix gouvernementaux en matière de réorganisation municipale. Au plan politique, la fragmentation du territoire et la multiplication des centres de décision occasionnent des dysfonctionnements largement attribuables à l'absence d'une vision commune d'aménagement et de développement du territoire et à la difficulté de mobiliser les pouvoirs publics sur des enjeux communs.

En matière de développement économique, la dynamique de l'agglomération se caractérise donc par la non-convergence des initiatives de développement traduisant une concurrence dans les secteurs résidentiel, commercial et manufacturier, la dévitalisation de la ville centrale en raison d'un déplacement graduel de la population et de certaines activités vers la banlieue et une certaine stagnation économique, cette région, la nôtre, étant confrontée au défi de conserver ses entreprises ainsi que ses résidents et surtout d'en attirer de nouveaux.

Et, pour ce qui est de la fiscalité, on observe que les municipalités de banlieue n'ont jusqu'ici que très peu participé au financement des services, des équipements et des activités à caractère supralocal, une situation qui devrait être en partie corrigée par les mesures récemment préconisées par la Commission municipale du Québec. Globalement, et comme le démontre clairement le schéma d'aménagement, l'offre d'espaces desservis à développer excède largement la demande, qui ne peut s'appuyer sur une démographie en progression. De façon générale, les municipalités de banlieue seront à moyen terme confrontées à une hausse graduelle de leurs charges fiscales pour financer les services de base.

En ce qui concerne les avenues de solution, il importe simplement de reconnaître, M. le Président, que le recours aux ententes intermunicipales a ses limites. Quant au renforcement de la MRC, en vue d'en faire une sorte de coopérative de services, nous ne croyons pas qu'il y ait dans cette approche une véritable alternative à la fragmentation politique du territoire. Donc, conséquemment, le regroupement des territoires municipaux demeure, à nos yeux, la seule avenue porteuse de véritables changements, particulièrement chez nous, à Mont-Laurier, dans les Hautes-Laurentides.

Afin de bien comprendre notre propos sur le projet de loi n° 9, il est incontournable de vous présenter brièvement le contexte objectif dans lequel nous évoluons. Vous avez eu la carte de la nouvelle ville. Avant le regroupement, la ville de Mont-Laurier était la municipalité la plus populeuse de la MRC, avec 8 007 habitants. Elle occupait une superficie de 82 km², au centre géographique de la MRC d'Antoine-Labelle, au point de convergence des routes 117 et 309. Son rayonnement diminuait avec l'éloignement mais s'étendait quand même jusqu'aux extrémités du territoire de la MRC, vers les municipalités de La Macaza, de Notre-Dame-du-Laus et de Sainte-Anne-du-Lac. On y retrouvait une forte concentration d'activités économiques de différente nature et un éventail varié de services publics.

La municipalité voisine de Des Ruisseaux, qui est l'une des constituantes de la nouvelle ville, comptait 5 669 résidents et occupait un territoire de 509 km². Par sa population et son étendue, elle était la deuxième municipalité en importance dans l'agglomération. La vocation résidentielle y était dominante, mais d'autres types d'activités s'y sont implantés au fil des ans, principalement des services de proximité ainsi que des commerces le long de la route 117 notamment. Avant le regroupement, Des Ruisseaux était considérée comme la principale banlieue de Mont-Laurier.

Enfin, la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles comptait 833 habitants et occupait un territoire de 165 km². Si ce n'était la présence des entreprises Uniboard, dans le bois, et Stratmin, dans le graphite, ainsi que de quelques exploitations agricoles, sa vocation serait demeurée principalement résidentielle ou à vocation récréotouristique en l'absence d'un regroupement.

Le regroupement de ces trois entités en une ville consolidée ouvre de nouvelles perspectives. Aujourd'hui, Mont-Laurier abrite une population lui conférant un poids significatif dans l'ensemble régional. Mont-Laurier peut miser sur un territoire dont le développement sera optimisé. Mont-Laurier voit surtout sa capacité financière nettement améliorée à long terme et présente un ensemble doté d'un potentiel de développement plus prometteur.

Ce sont, M. le Président, des municipalités qui sont liées par une destinée commune. Je vous ai dit tantôt que c'était le même espace socioéconomique, donc je reviendrai... je vais passer là-dessus rapidement pour aller aux enjeux de la consolidation urbaine à Mont-Laurier. M. le Président, quand on se penche sur les enjeux de la consolidation urbaine, il y a des évidences qui nous sautent aux yeux. Une gestion correcte du territoire passe inévitablement par l'éclatement des frontières artificielles qui existent entre une ville-centre comme Mont-Laurier et les petites municipalités qui l'entourent. Sinon, comment contrer l'exode de la population vers ces municipalités où la taxe foncière est généralement moins élevée. Si vous allez au tableau 3, en annexe, ça vous permettra de constater cette tendance lourde qui s'est manifestée depuis les 30 dernières années quant aux données démographiques qui traduisent que la ville de Mont-Laurier, l'ancienne ville de Mont-Laurier perd sa population au profit de la banlieue.

M. le Président, il faut tout faire pour contrer également la dévitalisation. De façon générale, on constate que Mont-Laurier abritait une population relativement plus âgée, moins scolarisée, majoritairement locataire du logement qu'elle habite. Cette situation est la conséquence du fait que les ménages généralement mieux nantis, plus jeunes et comportant des enfants avaient tendance à s'installer en banlieue, alors que les ménages moins nantis et plus âgés demeuraient à Mont-Laurier ou venaient s'y établir. Plus particulièrement, la hausse de la proportion relative des personnes âgées dans la population soulève la question de leur implication au sein de leur communauté mais pose aussi le problème des ressources nécessaires à leurs besoins qui vont en s'accroissant. Le regroupement permet de rééquilibrer la situation, du moins à moyen terme.

M. le Président, un autre enjeu majeur est celui du développement régional. Cette notion a considérablement évolué au Québec, et nous sommes confrontés à cette problématique démographique et, à cause d'elle, et ne serait-ce qu'à cause d'elle, la mise en commun des ressources s'impose. Auparavant, croissance économique régionale était synonyme de développement régional. Aujourd'hui, on vise autant l'amélioration des conditions sociales, éducatives, économiques que culturelles. On comprendra aisément que l'avenir du nord des Laurentides est un enjeu qui passe dorénavant par la cohésion sociale et économique des municipalités et des communautés rurales et par la convergence des initiatives sectorielles des gouvernements. Seule l'émergence d'un pôle consolidé fort peut favoriser l'atteinte de ces objectifs. De tout ce qui précède, M. le Président, on peut déjà convenir que le récent regroupement mis de l'avant pour former la nouvelle ville de Mont-Laurier est, selon nous, une étape transitoire vers une mise en commun plus large de nos ressources collectives.

n(10 h 50)n

M. le Président, si vous permettez, j'irai tout de suite, compte tenu du temps, aux quelques commentaires sur la démarche gouvernementale. Le regroupement de Mont-Laurier avait notamment, donc, pour objectif de faire en sorte que l'appartenance à un ensemble plus grand comporte des avantages pour chacune des parties impliquées dans ce projet collectif. Permettez-moi peut-être de prendre quelques minutes additionnelles pour situer la démarche qui nous a permis de constituer la nouvelle ville de Mont-Laurier.

Nous sommes, à ma connaissance, parmi les villes visées par le projet de loi n° 9, l'une de celles qui ont utilisé les dispositions prévues à l'article 125.5, deuxième alinéa, de la loi n° 124 pour initier une démarche de regroupement. Même si, en définitive, notre regroupement procède de l'application de l'article 125.2, nous sommes toujours convaincus que notre regroupement n'avait pas à être remis en question, compte tenu de ses fondements légaux, et même, dirais-je, de sa légitimité. En remettant en cause la plus importante réforme apportée au monde municipal de l'après-guerre, le gouvernement du Québec crée un précédent lourd de conséquences en mettant l'intérêt particulier dans la balance de l'intérêt collectif au nom d'une certaine conception de la démocratie. Est-ce à dire que le gouvernement entend ainsi procéder pour tous les gestes posés par l'État et affectant l'avenir de la population dans des domaines pourtant bien plus importants que le découpage politico-administratif d'une municipalité? Nous savons tous que non, et c'est pourquoi la présente démarche nous est d'autant plus incompréhensible. De plus, cette démarche nie le fait que, depuis une dizaine d'années, les grandes villes-centres et les villes d'agglomération ont épaulé le gouvernement du Québec dans l'analyse des problèmes et la recherche de solutions.

Donc, M. le Président, si vous le permettez, nous allons tout de suite à nos recommandations. Donc, si le gouvernement persiste dans sa volonté de procéder malgré tous les arguments qui lui ont été présentés, ce que nous ne souhaitons nullement, nous proposons alors que la démarche de consultation soit au moins bonifiée. Premièrement, nous appuyons sans réserve la suggestion formulée par les grandes villes-centres à l'effet que l'ouverture des registres soit précédée d'une campagne d'information de la population sur les coûts de la tenue d'un référendum, de l'opération de la défusion, de la contribution à la fiscalité d'agglomération et du financement des équipements et des services supralocaux. Donc, il est élémentaire que les contribuables soient préalablement informés, de la même manière qu'il est équitable que le gouvernement du Québec assume la totalité des coûts de ces études qu'il rend lui-même nécessaires. Ces études d'impact doivent porter sur tout aspect que détermine le ministre, en fonction de l'article 13. Pour établir précisément l'impact éventuel des défusions, une liste détaillée devrait être établie et considérer notamment les investissements dans la promotion et le développement économique local...

Le Président (M. Ouimet): M. le maire, je dois malheureusement vous interrompre, le temps alloué est épuisé.

M. Adrien (Michel): Et vous me permettez de conclure simplement...

Le Président (M. Ouimet): Sur le temps du ministre, allez-y.

M. Adrien (Michel): ...en vous disant simplement que la demande de la ville de Mont-Laurier au gouvernement du Québec, c'est le retrait du projet de loi n° 9. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le maire, pour cette présentation. Je vais ouvrir maintenant la période d'échange, et le ministre des Affaires municipales a la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le maire, messieurs, merci d'être avec nous. Vous avez conclu, je dirais, exactement dans le sens de votre présentation, parce que j'allais vous dire que vous avez fait une très bonne présentation sur, je dirais, le rappel historique, sur même l'aspect géographique de la nouvelle ville, un plaidoyer pour la nouvelle ville qui ne pouvait pas se conclure autrement que par un plaidoyer pour le retrait du projet de loi. Je pense que la présentation que vous avez faite, et peut-être directement, nous amenait vers cette conclusion-là, souhaitant que le gouvernement retire le projet de loi.

Vous avez aussi dit, et je vais revenir sur cet aspect, que vous y voyez la victoire de l'intérêt particulier sur les intérêts communs, selon une certaine idée de la démocratie. Pour une idée de démocratie, nous n'allons pas accepter votre recommandation principale qui découle de toute la présentation que vous avez faite, qui était éloquente, je dois dire, cependant. Nous avons un mandat, nous avons pris un engagement, il en a été discuté abondamment durant la campagne électorale, très abondamment, et nous avons été élus pour tenir une consultation et nous allons la tenir. Et ça, c'est selon ce que vous appelez une certaine idée de la démocratie que nous avons. C'est cette idée qui est de faire, après l'élection, ce que nous avons dit que nous allions faire pendant la campagne électorale et avant l'élection. C'est effectivement l'idée de démocratie qui nous accompagne. Elle peut ne pas plaire à tous. Nous avons été blâmés à l'Assemblée nationale de faire ce que nous avions dit que nous allions faire. Donc, c'est une certaine démocratie que nous avons, elle n'est pas partagée par tous, mais, entre les deux camps, je préfère le mien.

L'intérêt particulier par-dessus les intérêts communs. Évidemment, ça dépend toujours de celui qui regarde quels sont les intérêts et surtout le sens de la plaidoirie qu'il veut faire, encore une fois, une plaidoirie qui était magistrale. Le projet de loi permet d'abord de remettre l'intérêt démocratique au coeur du projet des nouvelles villes, s'assure qu'il n'y a pas de retour en arrière ? je le répète encore une fois et je ne le dirai jamais assez, semble-t-il ? parce qu'il y a préservation des aspects d'agglomération et donc de partage, de contribution correcte, normale, équitable à l'égard de ces services-là. Et je peux concevoir, dans un esprit démocratique, que nous ne partagions pas tous le même point de vue. Et non seulement je peux le concevoir, je le souhaite. Je souhaite que nous n'ayons pas une société où tout le monde pense de la même façon.

Cela étant dit, j'ai donc une opinion différente de la vôtre sur le fait que le projet de loi fait vaincre les intérêts particuliers sur les intérêts communs, puisque, à mon avis, il y a... il peut être bonifié ? c'est pour ça qu'on a une consultation. Mais il y a des éléments dans ce projet de loi qui permettent de préserver les intérêts communs tout en donnant une voix aux citoyens sur la communauté qu'ils veulent se donner.

J'ai bien entendu ce que vous nous avez dit sur le souhait des citoyens de la nouvelle ville de Mont-Laurier, sur le fait que eux sont d'accord avec la nouvelle ville de Mont-Laurier, que eux la souhaitent tout comme vous, qu'ils ont accepté votre plaidoyer, et qu'à cet égard l'ouverture potentielle de consultations démocratiques ne fera que, pour eux, leur permettre de réaffirmer le souhait de cette nouvelle ville. Et je trouve que cela n'est que juste suite à la présentation que vous nous avez faite.

Donc, puisque votre présentation nous amenait directement à un élément de retrait, qui n'arrivera pas, du projet de loi, je voudrais poser, si vous me permettez, deux questions sur des bouts du mémoire, qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre suffisamment faute de temps, sur le projet de loi lui-même, puisqu'il va tenir.

Une de ces questions est en rapport avec la page 16 de votre mémoire où vous nous dites à propos de la question ? et on pourra discuter tantôt des études, si vous le voulez... Mais vous dites que la question devrait être rédigée en partenariat avec l'UMQ, d'une part ? mais ce n'est pas là-dessus que je voudrais poser ma question ? mais: «Cette question devrait comporter tous les éléments pertinents quant à l'impact financier d'une éventuelle défusion.» Je partage le point de vue que la consultation doit avoir en tête, lorsque les citoyens y vont, tous les impacts financiers. Ça, je suis tout à fait d'accord. Mais que dois-je comprendre dans le fait que la question doit comporter des éléments? Comme ça vient dans le paragraphe qui parle du libellé de la question, j'ai l'impression que vous nous dirigez vers une question référendaire où il y aurait passablement d'éléments. Et alors, comment vous la voyez? Qu'est-ce que vous nous suggérez?

M. Adrien (Michel): Effectivement, M. le ministre, nous pensons que la question ne peut pas se ramener à un texte qui dirait par exemple: Êtes-vous pour ou contre la nouvelle ville de Mont-Laurier?

Est-ce que vous voulez rester dans la nouvelle ville de Mont-Laurier? Est-ce que vous voulez en sortir? Nous croyons que la question devrait être à même de permettre à chacun des contribuables de savoir ce à quoi il s'engage en mettant son x dans le carré pour ou dans le carré contre. Parce qu'il va être relativement facile de dire «je vote contre» si ma perception, c'est que je reviens au statu quo ante. Or, ce n'est pas la situation qui va se produire.

Le projet de loi prévoit donc un ensemble de mesures qu'on pourrait qualifier de mesures de soutien de l'agglomération. Il faudrait que les contribuables sachent que leur compte de taxes, parce que, ultimement, ça va être l'élément déterminant dans beaucoup de cas, que leur compte de taxes ne sera pas de la même valeur qu'au moment où ils étaient dans leur petite communauté. C'est clair pour nous, le débat va focaliser là-dessus: Je payais x montant; si je me retire, je vais revenir à la situation initiale, alors que ce n'est pas ça, le débat. Donc, si les citoyens étaient informés à l'effet que leur compte de taxes va refléter la nouvelle agglomération, la fiscalité d'agglomération, plus le coût des mesures pour les équipements supralocaux, plus les ententes concernant les loyers modiques, tout ça, il va falloir qu'ils prennent ces éléments-là en considération. Alors donc, dans ce sens-là, nous croyons que la question devrait aller au-delà du simple constat, oui ou non, je veux me retirer de la nouvelle ville.

n(11 heures)n

M. Fournier: Suite au plaidoyer que vous avez fait tantôt sur la nouvelle ville, telle qu'elle est aujourd'hui, sur la vision que vous avez de cette nouvelle ville là ? et je vous entends, là, sur la proposition que vous avez faite ? est-ce que vous ne trouvez pas qu'elle pose d'autres éléments autres? Et, après vous avoir écouté, j'ai vraiment l'impression que vous avez en vous d'autres motifs que simplement les données du compte de taxes qui militent en faveur de la nouvelle ville. Est-ce que d'axer une question qui focusserait sur les éléments très, très reliés au compte de taxes ne nous ferait pas perdre de vue qu'il y a d'autres éléments en faveur de la nouvelle ville et que, donc, tout le débat va porter sur le compte de taxes, alors que le débat devrait être beaucoup plus... en tout cas, si je me fie au plaidoyer que vous avez fait tantôt, devrait déborder ce seul élément ou, tout au moins, considérer les comptes de taxes sur plusieurs années à venir?

M. Adrien (Michel): M. le ministre, c'est sûr que nous n'avons pas pris le temps de regarder, je dirais, l'ensemble de cette problématique-là uniquement en termes de comptes de taxes. Il nous semble aussi que, à quelque part, il devrait y avoir une partie de l'analyse socioéconomique, dont j'ai fait état, qui devrait baliser un peu la question, rappeler effectivement que le développement durable, le développement de cette collectivité-là passe par la consolidation des pôles urbains et de la ville-centre de Mont-Laurier. La question pourrait être précédée d'un certain préambule qui établirait ce fait-là avec des «attendu», un peu comme une résolution, et ensuite une liste des coûts possibles et enfin la question en tant que telle, de dire: Par rapport à tout ce qui est établi, par rapport à cette problématique-là, par rapport à tout l'aspect fiscal, est-ce que, malgré tout, vous persistez à vouloir quitter la nouvelle ville de Mont-Laurier. En tout cas, je la vois de cette manière-là, je ne sais pas si mes...

M. Huberdeau (Gilles): On pourrait peut-être... M. le ministre, M. le Président, si vous permettez, on pourrait peut-être aller plus loin. Il pourrait peut-être y avoir des questions qui sont plus spécifiques par rapport à certains territoires au Québec. Même si on se ressemble tous, on est tous cousins, un petit peu frères, il reste que, dans une région éloignée comme Mont-Laurier, l'autre bord du pont, qui est Lac-des-Îles ou Des Ruisseaux, c'est ma soeur, c'est mon frère, c'est mon oncle, ou c'est mon employé, ou c'est mon patron. Donc, il y a aussi cet aspect-là qu'on avait réussi dans le passé à sensibiliser, à harmoniser, à faire en sorte que l'évolution du maire de Des Ruisseaux qui nous accompagne pendant 10 ans, où il y a eu des études par-dessus études, où, après 10 ans, on arrive au constat qu'en plus de cette équité recherchée, fiscale, on se prend en main comme nouvelle communauté, comme nouvelle collectivité, et qu'on se fait dire, dans cette justice d'équilibre entre l'urbain et le rural... Parce qu'il ne faut pas oublier que Mont-Laurier était considérée comme une ville urbaine, tout le périmètre, l'étalement devenait des banlieues, avec une notion d'emploi, de résidence, emploi à 80 % vers la ville-centre, et la banlieue évidemment ne paie pas pour sa job. On a revu ça.

Et, à partir du moment que le projet de loi ouvre, il va falloir être très minutieux dans la compréhension de chaque territoire du Québec. Parce que, si la municipalité de Des Ruisseaux et les citoyens qui la composent, qui était formée de 5 000 personnes par rapport à la ville de Mont-Laurier qui a passé de 9 500 à 7 500, si cette population-là a compris la nécessité de ce mariage, si un secteur qui est Lac-des-Îles ou une partie de ce secteur se dit en désaccord, on peut, M. le ministre, donner à cette collectivité nouvelle constituée la perception qu'ils se sont trompés, et c'est ça qui est dangereux. S'il fallait que ça se produise, je pense que le Québec, dans toutes les régions éloignées, on va être perdants, parce qu'il faut se prendre en main et, entre cousins et frères, la plupart des régions ont compris ça. Et ce n'est plus des criques, des ruisseaux, des rivières qui sont maintenant les bordures, il faut que ce soient des territoires d'accessibilité au même titre qu'on a réussi à le faire dans la santé pendant les 15 dernières années, que, dans les années soixante, on l'a fait à l'éducation, il va falloir que le monde municipal passe par là.

Donc, dans la question, même si je suis long un peu, M. le ministre... Il va falloir, M. le ministre, peut-être réfléchir à des questions spécifiques par territoire. Si vous avez eu une législation spécifique pour Mont-Tremblant, l'ancien gouvernement, s'il y a eu une loi n° 170 pour les RMR, et s'il y a une loi n° 124 avec des spécificités d'article dans la loi n° 124, il va peut-être falloir aller aussi loin dans la consultation populaire dans un but de rechercher cette harmonie, de réfléchir à cette façon de poser la question pour que le peuple comprenne que c'est des nouvelles collectivités qui ont tout avantage de vivre dans l'harmonie puis d'arrêter d'avoir des chicanes de clocher. Et c'est ça qu'on avait réussi en bonne partie.

Mais, s'il fallait qu'à partir du moment qu'un bassin x petit d'une collectivité dise: On lève la main, nous sommes des défusionnistes, et que les gens qui avaient réussi à faire ce cheminement disent: Bien, si l'ensemble du rural n'embarque pas, on débarque, bien, vous allez avoir une ville morte, qui était la ville de Mont-Laurier, qui va ressusciter. En tant qu'ex-conseiller de cette ville morte et pauvre dite «Mont-Laurier», qui a travaillé avec acharnement pour essayer de sortir ces gens-là, ces gens vieillissants, nous avons réussi à cheminer avec le maire de Des Ruisseaux et nous avons même réussi à cheminer avec le maire du Lac-des-Îles, qui n'est pas ici, mais qui a proposé la résolution telle que M. le maire Adrien vous l'a déposée tantôt. Je voulais me permettre d'ajouter, au niveau de votre question, cette particularité-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, elle est bien saisie, le ministre aura un peu de temps. Je cède la parole maintenant à l'opposition, à la députée de Bourget, tout en rappelant que je dois réserver du temps pour le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Et pour le député de Labelle...

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr.

Mme Lemieux: ...qui représente ses concitoyens, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr, madame.

Mme Lemieux: Alors, M. Adrien, M. Huberdeau, je vous remercie pour votre mémoire, votre témoignage également. Je crois que ce à quoi... Le ministre a tenté tantôt de vous mettre sur le terrain de la démocratie. Ce à quoi nous sommes confrontés, c'est le fait que le gouvernement du Parti libéral a fait deux promesses, celle de permettre les défusions et celle de réussir les nouvelles villes. Or, tous ceux ? et, ce matin, votre témoignage s'ajoute à d'autres témoignages ? tous ceux qui croient aux nouvelles villes ? et, en tout cas, on ne peut certainement pas vous accuser de ne pas y croire, parce que vous dégagez énormément de conviction ? tous ceux qui croient aux nouvelles villes, que nous avons rencontrés depuis une dizaine de jours, nous disent que ce projet de loi devrait être retiré, ne devrait pas s'appliquer, que leur municipalité devrait être soustraite de l'application. Enfin, c'est ça, le message, globalement, qu'on a de la part de ceux et celles qui croient à cet outil de nouvelles villes.

Et le problème, donc, c'est que le gouvernement a fait le choix de prioriser l'accès aux défusions plutôt que de prioriser le renforcement de ces nouvelles villes. Vous savez, quand le gouvernement libéral a fusionné, par législation, Laval, c'était une décision démocratique; impopulaire, quelquefois dure, mais c'était démocratique. Le ministre, malheureusement, confond la démocratie et la popularité.

Vous dites: C'est un bien mauvais moment pour nous, parce que je comprends que vous êtes récemment élus. Hier, quelqu'un nous a dit: Le train des défusions était en marche avant même que celui des nouvelles villes soit entré dans la gare. Disons que l'image vous convient parfaitement. C'est un mauvais moment, parce que tout ça est très récent, et vous êtes en train de bâtir. Vous avez fait allusion dans votre mémoire et votre présentation verbale que vous avez examiné, vous avez tout un historique d'ententes, de moyens pour essayer de mieux organiser ce territoire que représente Mont-Laurier. Notamment au sujet des ententes municipales, ce que je comprends, vous le dites d'ailleurs: On est allé un peu au bout de ces mesures, on a tiré le maximum qu'on pouvait tirer de ces ententes municipales.

Mais, là où c'est intéressant, c'est que vous dites: «Nous sommes toujours d'avis que la multiplication de telles ententes ne contribue en rien à la consolidation des assises du développement durable des collectivités concernées.» Est-ce que je comprends que, dans le fond, ce que vous nous exprimez, c'est le fait que les ententes municipales, bon, il y a bien des moments où ça ne fonctionne pas, parce que les gens ne réussissent pas à les signer, ces ententes, et les moments où ça fonctionne ? parce qu'il y en a eu, des ententes intermunicipales au Québec, quand même, j'en conviens... Les ententes municipales n'ont qu'une seule vertu, c'est de gérer le quotidien, le cas à cas, et ce n'est pas l'outil privilégié pour voir plus loin. Est-ce que c'est ça aussi que vous nous exprimez?

n(11 h 10)n

M. Adrien (Michel): C'est effectivement le cas, Mme la critique. Je pense que, si vous prenez, à Mont-Laurier, l'ensemble des ententes que nous avons avec les municipalités voisines, elles avaient cours d'abord en termes de loisirs, il y avait des ententes concernant la police, hein, ou il y avait des ententes qui étaient relatives à l'utilisation des équipements, et tout ça.

Mais, quand il s'est agi de véritablement se positionner sur des dossiers majeurs, et je pense à un dossier en particulier, c'est la venue d'une industrie majeure dans notre région, alors que, à Mont-Laurier, on avait déjà initié toutes les mesures nécessaires à l'implantation de cette usine à Mont-Laurier, mais l'esprit de compétition qui existe quand il n'y a pas unification au niveau politique a fait en sorte que cette usine-là, ultimement, va se retrouver dans une municipalité voisine. Au fond, la fragmentation politique génère de la concurrence stérile. C'est que chacun veut amener sur son territoire une implantation d'usines ou de développement qui va lui permettre, en termes de taxation, d'aller chercher des revenus additionnels. C'est ça, la réalité.

Tandis que, en arrivant à arrimer une vision de développement global, on est capable donc de faire des affectations du territoire qui soient porteuses de développement durable et réel. Là, chacun, dans son secteur, tire sur les ficelles, veut que les industries viennent s'établir chez eux, peu importent quelquefois les coûts écologiques, quelquefois, là, parce que tel secteur ne se prête pas véritablement à cette implantation-là, mais on va faire en sorte que l'industrie y aille. Alors, c'est ce genre de chose qu'on essaie de compenser en disant: Réunissons un territoire global et gérons-le en fonction de priorités qu'on se sera établies ensemble. Tandis que les ententes intermunicipales, ça règle effectivement, madame, le quotidien, le quotidien effectivement.

Mme Lemieux: M. Adrien, on a eu une présentation, il y a quelques jours, plusieurs jours de ça, du caucus des maires d'agglomérations, et je crois que le cas de Mont-Laurier illustre bien à quel point ce regroupement... pour des villes qui ont à la fois un atout mais, quelquefois, un élément plus difficile à gérer, c'est l'éloignement. Je vois, dans la carte que vous avez fait circuler ce matin, lorsqu'on situe Mont-Laurier, d'un côté, il y a 240 km de la région métropolitaine, de l'autre côté, 300 km de l'Abitibi et, de l'autre côté, 210 km de l'Outaouais. Vous avez un enjeu supplémentaire auquel vous devez faire face, et c'est d'autant plus important d'être un pôle, une ville qui joue un rôle moteur, une masse critique.

Et vous avez parlé beaucoup de dévitalisation aussi. Je crois que c'est des enjeux que je partage. Vous dites... dans votre mémoire, à la page 14, vous dites: «...créant un précédent lourd de conséquences en mettant l'intérêt particulier dans la balance d'un intérêt collectif.» Parlez-moi des intérêts particuliers qui s'affrontent aux intérêts collectifs dans la communauté de Mont-Laurier.

M. Adrien (Michel): Je peux donc, madame, vous donner le portrait, le portrait de notre ville, de notre nouvelle ville. Donc, Mont-Laurier a toujours été le centre historique de la région des Hautes-Laurentides. Mont-Laurier a toutes les maisons d'éducation. Mont-Laurier a aussi les services de l'État.

On comprend qu'au fil des années les contribuables de Mont-Laurier ont dû absorber et porter un lourd fardeau fiscal, compte tenu évidemment de cette qualité de ville-centre. Et la région environnante, les municipalités qui bénéficient de la présence de cette ville-là et qui se sont développées, ce qui se produit en réalité, c'est que la population qui arrive ne s'installe pas dans la nouvelle ville parce que les taxes sont trop élevées. Ils s'installent en banlieue, mais ils viennent les chercher, les services, à Mont-Laurier. Donc, en plus de payer pour leurs propres services, les gens de Mont-Laurier, l'ancienne ville, sont appelés à supporter les demandes additionnelles de services qui viennent des communautés environnantes.

Et, comme l'a bien expliqué tantôt l'ex-conseiller de Mont-Laurier, de l'ancienne ville de Mont-Laurier, cette ville-là était condamnée, à moyen et long terme, à être littéralement en faillite parce qu'elle se dévitalise. Il n'y a pratiquement plus d'implantations au niveau résidentiel à Mont-Laurier; tout se fait en périphérie. Et on sait, normalement, que la taxation foncière étant la base, la principale base des revenus d'une ville, donc, s'il n'y a pas de croissance dans ce secteur-là, on comprend bien, là, qu'ultimement on arrive à une situation où la ville n'est plus capable de rendre les services qu'elle est censée rendre normalement.

Alors, dans ce contexte-là, l'enjeu, pour Mont-Laurier, c'est d'être capable d'aller chercher dans les communautés voisines ce rééquilibrage. Je pense que c'est important qu'on se le dise. C'était d'ailleurs l'un des volets essentiels de la réforme urbaine: faire en sorte que chacun paie sa juste part. C'est uniquement ça, et aussi, comme je l'expliquais tantôt, une gestion efficace d'un espace socioéconomique qui est le même pour tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je dois aller maintenant du côté ministériel. M. le ministre, il vous reste à peu près cinq minutes.

M. Fournier: Oui, mais je vais y aller rapidement, M. le Président, en notant au passage qu'avec le projet de loi, qui permet la consultation, il y a toujours des services d'agglomération, une fiscalité d'agglomération et une participation à des dépenses de ce que vous appelez la banlieue vers la ville-centre, et ça, c'est contenu dans les démarches. Je comprends que ça ne va pas jusqu'aux services de proximité que vous souhaitez, mais c'est un élément qu'il est important de rappeler. Je pense que les populations, lorsqu'elles vont voter, doivent savoir que ça fait partie du bagage de la consultation, et donc qu'il y a une portion de biens communs qui est tout au moins reconnue dans le projet de loi. La consultation, si on veut qu'elle soit éclairante, doit parfois comporter certaines nuances comme celle-là.

Je ne reviendrai pas autrement sur la question que vous nous proposez, dont on a parlé tantôt, que pour vous dire qu'à prime abord elle me semblerait très longue. Nous avons été habitués à certaines questions référendaires dans le passé, et les souhaits ? sans tomber dans la partisanerie de ces débats ?les souhaits, qui étaient exprimés à l'époque de ces campagnes, étaient qu'il était préférable d'avoir des questions claires plutôt que des questions alambiquées. Et je ne dis pas que, quand la question contient plus d'informations, qu'elle est alambiquée ? mais elle va toujours l'être pour quelqu'un, parce qu'il y a deux côtés à ces consultations-là ? il y a toujours quelqu'un qui va trouver que la balance penche trop d'un côté ou de l'autre. Et, si on veut que la consultation soit le plus éclairante possible, il faut essayer justement de trouver les moyens de donner de l'information sans que les gens aient l'impression qu'ils sont en train... qu'ils sont montés en voyage. Auquel cas, là, l'émotivité prend le dessus. C'est ce qui était discuté un peu plus tôt avec le groupe de Mont-Tremblant qui vous a précédés. Comment on peut, en saine démocratie, convenant que l'émotivité est là, ça fait partie de la nature humaine... On ne va quand même pas chasser l'émotion des gens, j'espère, alors, ça fait partie du débat, il faut vivre avec. Il faut essayer de l'endiguer, essayer de l'amener dans un contexte où il y a le plus d'information possible.

Alors, tout ça pour vous dire que je comprends très bien ce que vous voulez dire, cependant. Ce que vous voulez dire, c'est que lorsque les gens vont faire un x, on espère qu'ils savent vraiment les tenants et aboutissants, les conséquences de ce x là. Et, là-dessus, je veux vous dire que je partage tout à fait votre point de vue. Je souhaite qu'on ait une consultation qui soit des plus éclairantes possible, si consultation il y a lieu, parce que, dans certains cas, les gens vont peut-être décider que la consultation, simplement par le fait de ne pas aller au registre en nombre suffisant, constitue la consultation nécessaire.

Puisqu'on parle, donc, de consultation éclairante avec l'information, vous avez pris soin, tantôt, de nous dire que 80 % de ceux qui sont allés voter ont voté pour vous. Et j'ai compris que le 80 avait une signification, vous vouliez nous dire quelque chose par le 80. Et donc, vous nous proposez... Et là, c'est des votes exprimés. Vous nous proposez, pour le référendum, qu'il y ait 50 % de taux de participation. D'autres groupes prétendent que la proposition devrait plutôt être 50 % des personnes inscrites en faveur du démembrement. Pourquoi choisissez-vous le 50 % de taux de participation, sachant que cela risque d'entraîner l'effet pervers dont on a... dont j'ai souvent parlé et dont plusieurs ont parlé, entraînant que ceux qui sont favorables à la nouvelle ville préfèrent rester chez eux? Lorsqu'on a ce taux-là, c'est une tactique politique qui peut intervenir. Ça ne les empêcherait pas de faire campagne, là, remarquez bien, mais le jour du vote, peut-être qu'ils feraient d'autre chose qu'aller se mettre en ligne. Alors, pourquoi cette proposition-là qui a cet effet pervers?

n(11 h 20)n

M. Adrien (Michel): Bien, je pourrais répondre de manière très simple, M. le ministre, que, chez nous, c'est à peu près le taux qu'on a eu aux élections, et j'ai mis l'accent sur le fait qu'effectivement 50 % des gens qui ont été voter se sont prononcés en faveur pas seulement du maire, mais de l'équipe qui l'entourait. Alors, je crois que, si on veut arriver à une décision qui soit significative, il faut minimalement faire en sorte, dans certaines communautés comme les nôtres, que 50 % des gens aillent se prononcer parce que, au fond, pour la communauté de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, 50 % des gens, ça représente à peu près 300 personnes habiles à voter. Donc, on estime que c'est un seuil minimal, compte tenu que, de ce vote-là, va dépendre le sort d'une communauté beaucoup plus large qui représente 15 000 personnes. Donc, il nous apparaît souhaitable que, minimalement, là, la majorité de la population se prononce au moins pour avoir un résultat qui peut être perçu comme significatif.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, ça se termine là-dessus. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, je me permets de faire des salutations à mon maire et mes conseillers, mon directeur général, parce que je suis natif de Mont-Laurier, j'y habite toujours, et le féliciter aussi. Chose remarquable, il a été élu avec 80 % du suffrage ? il avait deux adversaires ? 80 %. Alors, félicitations, M. le maire. Et pourtant, votre option était clairement identifiée lors de l'élection, le 2 mars, donc, sept mois aujourd'hui.

Ce qu'il faut comprendre, je pense, c'est important, la MRC... Mont-Laurier est quand même le chef-lieu de la MRC Antoine-Labelle, la MRC Antoine-Labelle qui à elle seule est 70 % du territoire de toutes les Laurentides, donc, à elle seule. On peut entrer les sept autres circonscriptions au sud des Laurentides deux fois dans la MRC Antoine-Labelle. Donc, il est normal, avec peu de population, 10 % de la population sur ce territoire, il est normal qu'il y ait de grandes étendues, un grand territoire, et que le chef-lieu couvre des municipalités, des localités à une certaine distance. Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, là où il y a un mouvement défusionniste: 800 personnes. Quelle est la représentativité, au sein du conseil municipal de Mont-Laurier, de la municipalité de Lac-des-Îles?

M. Adrien (Michel): Merci, M. Pagé. L'actuel conseil de la nouvelle ville de Mont-Laurier est composé de huit conseillers qui sont répartis de la manière suivante: il y en a trois qui représentent l'ancienne ville de Mont-Laurier, pour 7 000 habitants à l'époque; l'ex-municipalité de Des Ruisseaux compte également trois conseillers pour 5 500 âmes; et l'actuelle... enfin, l'ex-municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, pour 800 personnes habiles à voter, compte deux conseillers, pour une population de 800 personnes.

M. Pagé: Qu'est-ce qu'on projette pour la prochaine élection?

M. Adrien (Michel): À la prochaine élection, on prévoit revenir à six conseillers et, déjà, au niveau du décret, au niveau de la représentativité de l'ancienne municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, il est prévu qu'ils auront un conseiller et que l'ancien secteur Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles sera toujours majoritaire, peu importe le découpage territorial qu'on fera pour les districts. Autrement dit, si on ajoute des sections de l'ancienne municipalité de Des Ruisseaux pour former un nouveau district, qu'on appellera toujours Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, les habitants de l'ancienne municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles se doivent d'être majoritaires au sein de ce nouveau district.

M. Pagé: Merci. J'ai une question pour l'ex-maire de Des Ruisseaux, M. Cyr. Vous avez cheminé. Je me rappelle que, lorsqu'on a commencé ces discussions de fusions municipales, il y a à peu près deux ans, parce qu'il y a eu une large réflexion avant de procéder aux fusions municipales, vous étiez contre, au début, si je ne m'abuse ? je voudrais vous entendre là-dessus ? à la toute fin, vous étiez pour. Je constate que l'ex-maire de Lac-des-Îles, qui est maintenant conseiller municipal dans la nouvelle ville de Mont-Laurier et qui avait fait des sorties fracassantes à l'encontre de la fusion municipale... Aujourd'hui, ce que je constate, vous avez passé une résolution cette semaine qui nous dit ? elle est adoptée unanimement ? ...et cette résolution est d'ailleurs proposée par l'ex-maire de Lac-des-Îles qui endosse, si je comprends bien, la fusion, endosse votre rapport. Alors, M. l'ex-maire de Des Ruisseaux, qu'est-ce qui fait, selon vous, que vous avez cheminé jusqu'à la fusion? L'ex-maire de Lac-des-Îles, qui était contre, maintenant est pour. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cyr (Marcel): C'est sûr que, lorsqu'on est contre le bon sens, des fois, c'est sentimental bien plus que d'autre chose.

C'est sûr aussi que, ayant vécu déjà des fusions... bien, pas des fusions, mais des regroupements au niveau des commissions scolaires, etc., je savais que... puis, en plus de ça, connaissant bien la position de la ville de Mont-Laurier, je voyais bien qu'on ne pouvait pas continuer dans le même sens. Ce n'était pas possible de continuer comme ça, il fallait absolument faire quelque chose. Mais le quelque chose, il fallait savoir comment le faire. C'est-à-dire que la municipalité de Des Ruisseaux était contre les fusions parce qu'elle avait peur de se faire englober par la ville de Mont-Laurier.

C'est un petit peu ça qui a fait qu'à un moment donné, à la première étude que nous avons faite à deux, qu'on a refusé de se regrouper à deux. Mais, par contre, lorsqu'on a vu l'espace socioéconomique qu'on représentait dans la région, on a vu que ça regroupait, en réalité, six municipalités, on a lancé l'idée de six municipalités.

Là, à ce moment-là, l'idée, au niveau de la population, a changé beaucoup parce que, là, on n'était plus minoritaires face à la ville de Mont-Laurier. Autrement dit, ce n'était pas Mont-Laurier tout seul qui allait runner la nouvelle ville. D'ailleurs, vous voyez que, avec la composante, quand on est venu avec le décret, la municipalité de Des Ruisseaux a accepté à la condition qu'il y ait une autre municipalité avec elle, de façon à ne pas laisser Mont-Laurier prendre la pôle de l'ensemble, parce que, là, à ce moment-là, moi-même, ma population aurait été probablement contre.

C'est pour ça que, quand je vois Lac-des-Îles faire le jeu, j'ai peur, M. le ministre, je vous le dis, j'ai peur, parce que ça peut avoir des répercussions aussi sur la population de Des Ruisseaux, parce que la résolution de Des Ruisseaux, elle a une raison d'être. C'est-à-dire qu'elle dit: On est d'accord, à la condition que nous soyons trois. Mais on est contre de se réunir seulement que Mont-Laurier et Des Ruisseaux parce qu'on ne règle pas les problèmes complètement avec ça. Même si on ne les règle pas à trois, on les aurait réglés beaucoup mieux à six. On pense que, à trois, c'est une première étape, puis c'est pour ça qu'on a embarqué à trois.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Je dois aller du côté du député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, disons que mes questions ont été pas mal répondues en chemin, là. Vous avez parlé souvent que les citoyens allaient se construire dans les petites municipalités alentour de Mont-Laurier, mais est-ce que... Les citoyens, il faut quand même bien les informer que les nouvelles lois vont les affecter tout à l'heure sur la qualité de l'eau, ils vont être obligés de se conformer. On a jusqu'en 2005, je crois, pour se conformer. Alors, le compte de taxes des petites municipalités, là, quand on est une petite municipalité, pour payer qu'est-ce que ça coûte pour se conformer aux nouvelles lois, il y en a peut-être qui vont faire des sauts.

Et puis il y a la sécurité incendie, il y a toutes les nouvelles réglementations qui vont être en application dans les prochaines années. Il va falloir que... Je pense que vous allez avoir un devoir d'informer très bien les citoyens que, peut-être, quand on est plus pour payer, ça va mieux que quand on est moins. Parce que, moi, je demeure dans une petite municipalité puis je suis persuadé que mon compte de taxes, il n'est pas plus bas que les villes environnantes, parce qu'on a fait les premiers pas pour se conformer aux nouvelles lois. Alors, c'est juste... Je pense qu'il va y avoir beaucoup d'informations à faire circuler dans les prochains mois.

M. Adrien (Michel): Vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Rapidement, M. Adrien.

M. Adrien (Michel): En réaction à cette question-commentaire, je me permets de lire deux courts paragraphes qui viennent d'une lettre ouverte portant la signature du maire et qui était adressée à l'ensemble des résidents du secteur Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles.

«Je leur disais donc qu'il y a maintenant un peu plus de six mois que nous avons joint notre avenir, à l'issue d'une démarche qui s'est voulue équitable et honnête envers toutes les municipalités concernées, et certains des nouveaux contribuables de Mont-Laurier ont estimé et estiment encore que le processus légal qui a été suivi n'a pas respecté la nécessaire consultation qui, selon leur interprétation, aurait dû se tenir avant de mener à terme le processus de regroupement.

«Conséquemment, ils ont enclenché des démarches en lien avec le projet de loi n° 9 dans le but, disent-ils ? et c'est sur ça que je voulais insister ? de redonner à l'ancienne municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles ses pleins pouvoirs et droits comme avant le décret la fusionnant à la ville de Mont-Laurier.»

C'est extrait de leur texte qui circule, et je leur réponds, donc ça fait le lien avec la question qui était posée: Il s'agit d'une interprétation qui est carrément illusoire. Certes, la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles pourrait retrouver son statut juridique d'avant décembre 2003, mais jamais, au grand jamais, il ne sera possible de revenir au statu quo ante, c'est-à-dire exactement comme c'était avant le regroupement. On fait nos devoirs là-dessus, on va continuer...

n(11 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Le temps est épuisé, mais le député de Labelle demande le consentement pour un deux minutes additionnel? Y a-t-il consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Deux minutes, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, très rapidement, je sais que ça fait peu de temps, ça fait sept mois aujourd'hui qu'il y a un nouveau conseil municipal, est-ce que, en sept mois, on est capable déjà de dégager certains gains pour, notamment, la partie Saint-Aimé-Lac-des-Îles? Est-ce qu'il y a déjà des gestes concrets qui ont été posés?

M. Adrien (Michel): Moi, je pense qu'on pourrait parler de... Je pourrais demander au directeur général de sortir un dossier qui compilerait l'ensemble de tout ce qui s'est fait pour la nouvelle ville assez facilement, mais j'ai plus le goût de répondre que le seul fait d'avoir... de participer aux actifs de la nouvelle ville, d'avoir à leur disposition une expertise qui n'existait pas avant... Écoutez, le service d'ingénierie, c'est disponible à la ville de Mont-Laurier, ils n'ont pas besoin de faire affaire avec une firme externe pour tous les travaux publics. Le service d'incendie de l'actuelle ville de Mont-Laurier a déjà transporté à même son équipement de nouveaux équipements dans le cadre du schéma de sécurité incendie.

Écoutez, on pourrait en sortir, M. le député, mais, compte tenu du temps, je pense qu'il s'agit simplement de dire que ces gens-là sont mieux servis par un ensemble plus grand qu'ils l'étaient avant.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le maire, ça doit se terminer là-dessus. Et je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, et j'invite maintenant les représentants de la ville de Rivière-Rouge à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Bélanger, mairesse de ville de Rivière-Rouge, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Bélanger (Déborah): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, bonjour. Mme la députée, bonjour. Alors, dans un premier temps, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: à mon extrême droite, l'ex-maire du village de L'Annonciation, M. Jocelyn Séguin ? ici, à ma droite, c'est-à-dire; ensuite, M. André Tremblay, conseiller municipal pour la ville de Rivière-Rouge; M. Yves Sigouin, conseiller, ville de Rivière-Rouge; ici, à ma gauche, M. Alain Deslauriers, directeur général de la ville de Rivière-Rouge; et M. Laurent Bourgie, directeur général de la Société de développement commercial de L'Annonciation.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Bélanger (Déborah): M. le Président, dans un premier temps, si vous le permettez, j'aimerais déposer, pour le bénéfice des membres de votre commission, le document intégral de la présentation que je vais vous faire. Ce document diffère du mémoire que nous avons transmis à la commission. Je me permets simplement de mettre l'accent sur quelques points que nous trouvons plus importants et plus spécifiques à notre ville, tout en vous laissant prendre vous-mêmes connaissance de certains éléments plus généraux.

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien, Mme la mairesse, je vais accepter le dépôt, et on en fera une distribution. Poursuivez.

Mme Bélanger (Déborah): Il y aurait aussi en même temps une résolution de l'ancienne municipalité de La Macaza.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous allons la récupérer en même temps.

Mme Bélanger (Déborah): Dans un deuxième temps, M. Laurent Bourgie, directeur général de notre Société de développement commercial et aussi résident du secteur de La Macaza, pourra vous présenter son court mais important mémoire.

Alors, la ville de Rivière-Rouge, située dans la région des Hautes-Laurentides, est issue du regroupement des anciennes municipalités de L'Annonciation, Marchand, Sainte-Véronique et La Macaza. Le territoire de la ville de Rivière-Rouge a une superficie de 626,4 km², et sa population est de l'ordre de 5 732 personnes.

La ville de Rivière-Rouge fut constituée par décret adopté par le gouvernement du Québec le 18 décembre 2002. Le 2 mars 2003, tel que décrété, s'est tenue la première élection générale de la ville de Rivière-Rouge afin d'élire le maire et huit conseillers, soit deux conseillers pour chacun des secteurs.

La situation depuis le décret de regroupement. Fort de sa gestion des affaires de la nouvelle ville de Rivière-Rouge depuis son élection, le conseil municipal demeure convaincu que les objectifs recherchés par le regroupement des quatre entités municipales, soit de favoriser l'équité fiscale et de fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal, sont ou seront sous peu atteints. Après quelques mois seulement, le conseil municipal, le personnel administratif et les citoyens de la ville de Rivière-Rouge peuvent déjà, dans le quotidien, constater que le regroupement a eu des répercussions positives, notamment en ce qui a trait à la dispense des services aux contribuables.

Il en est notamment ainsi pour le service des incendies. Dans le secteur de La Macaza, la situation était particulière du fait que, bien que l'équipement fût adéquat, la brigade de pompiers était pratiquement inexistante et la formation de ceux-ci était fort déficiente, de sorte que les sapeurs de L'Annonciation-Marchand devaient répondre pratiquement à chacun des appels. La municipalité de La Macaza a d'ailleurs fait l'objet de recours judiciaires reliés à la déficience de son service.

Pour le secteur de Sainte-Véronique, la fusion a été bénéfique, puisque ce secteur connaissait aussi divers problèmes au niveau de ce service. Depuis le regroupement, le conseil a mis en place une structure qui fait en sorte que des pompiers expérimentés et équipés adéquatement puissent intervenir sur les lieux de sinistre dans tous les secteurs de la ville. Un plan de formation pour les membres des brigades des secteurs de La Macaza et de Sainte-Véronique a été mis en place, et une redistribution des équipements fut effectuée afin d'assurer que chacun des secteurs puisse recevoir des services adéquats et sécuritaires.

Il en est de même en ce qui a trait au service de voirie. L'entretien de l'important réseau routier ? près de 300 km de route ? de la ville de Rivière-Rouge représente la dépense la plus importante au budget de la ville. La mise en commun des équipements que possédait chacune des anciennes municipalités a permis des économies substantielles en maximisant l'utilisation desdits équipements. Exemple, location de rétrocaveuses, de niveleuses, de camions de transport de gravier, des échanges de personnel, etc. Les économies ainsi réalisées ont permis et permettront dans l'avenir de consacrer des sommes importantes à des travaux d'infrastructures que chacune des anciennes municipalités prise individuellement n'aurait pas eu la capacité d'envisager.

Le regroupement des quatre entités s'avère également bénéfique aux citoyens au point de vue administratif. En effet, depuis la naissance de la nouvelle ville, celle-ci s'est dotée d'une organisation administrative qui permet le maintien de relations directes avec les citoyens.

n(11 h 40)n

La ville de Rivière-Rouge offre certains services de proximité à cause principalement de l'étendue du nouveau territoire. La nouvelle ville maintient des points de services dans les secteurs de La Macaza et Sainte-Véronique où les citoyens peuvent acquitter leurs taxes, s'inscrire aux activités municipales, s'informer sur la vie municipale, fréquenter la bibliothèque locale et autres services. La ville a également maintenu dans chacun des secteurs de la nouvelle entité divers points de chute pour les équipements et les employés pour offrir certains services comme l'entretien des chemins publics.

Au strict point de vue administratif, l'élimination, par le regroupement, d'une série d'ententes intermunicipales a permis de libérer le personnel des tâches de gestion desdites ententes. Les contrôles entourant la gestion des ententes intermunicipales étaient lourds, importants, et beaucoup d'attention devait y être consacrée. Les énergies et le temps consacrés à la gestion desdites ententes peuvent désormais être transposés en des tâches nettement plus productives.

Je m'explique. Auparavant, des ententes intermunicipales existaient entre deux des municipalités fusionnées. Aujourd'hui, les dirigeants de ces anciennes municipalités sont favorables à la fusion parce qu'ils ont été à même d'évaluer les dépenses en énergie et en temps consacrées à la gestion de ces ententes. La problématique créée par ces ententes ne provenait pas des élus des deux parties impliquées, mais plutôt du fait qu'ils avaient à défendre des intérêts distincts de citoyens payeurs de taxes dans des municipalités distinctes.

C'est pourquoi nous ne croyons pas que la mise en place d'ententes intermunicipales constitue le remède pour remplacer les fusions et nous pensons que, si les lois ou règlements nous obligent à fournir des services à des citoyens qui ne veulent pas faire partie de notre communauté, il faudrait que ceux-ci assument non pas leur partie des coûts de la gestion de ces ententes, mais qu'ils en assument plutôt l'ensemble des coûts qu'ils généreront par une défusion. Nous pourrions aussi dire que, si les citoyens veulent se constituer en municipalité, ils devraient à tout le moins être capables de se doter de services essentiels sans avoir à recourir, pour leurs besoins de base, à une municipalité dont ils veulent se séparer.

Le regroupement des entités a également permis, à titre d'exemple, de bonifier, pour le bénéfice des contribuables, les services de loisirs. La mise en commun des budgets consacrés dans le passé par chacun des secteurs à ce chapitre permet d'envisager l'embauche de personnel spécialisé et d'étendre les services offerts à la population.

Enfin, le regroupement revêt, de l'avis du conseil municipal, une pertinence stratégique, puisque c'est dans un contexte de vision de l'avenir que les élus désirent positionner la nouvelle ville dans la concertation plutôt que dans des scénarios d'affrontement. Ainsi, la volonté et le leadership démontrés par le milieu politique pourront conférer un avantage stratégique à la région en générant une véritable concertation et un développement économique structuré.

À la connaissance des membres du conseil municipal, à ce jour, seul un groupe de citoyens du secteur de La Macaza a publiquement manifesté son opposition au regroupement des quatre anciennes municipalités constituant aujourd'hui le territoire de la ville de Rivière-Rouge. La position de l'ensemble des citoyens de cette ancienne municipalité est, à notre avis, ambivalente. Même si un groupe de citoyens s'opposait à la fusion, une résolution contre ce regroupement, présentée par un conseiller municipal membre de ce groupe, a été rejetée par le conseil municipal de La Macaza alors en place.

En outre, nous croyons que tous les citoyens de la nouvelle ville de Rivière-Rouge seraient touchés par le départ d'une de ses composantes. Nous pensons donc que, pour l'expression d'une saine démocratie, tous les citoyens de la nouvelle ville devraient être consultés si un référendum devait être tenu sur le démembrement de cette communauté naturelle.

Position du conseil municipal de la ville de Rivière-Rouge quant au projet de loi cadre sur les défusions. Le conseil municipal de la ville de Rivière-Rouge est d'avis que le regroupement des quatre anciennes municipalités de L'Annonciation, Marchand, Sainte-Véronique et La Macaza en une seule et même entité est l'instauration d'une logique gagnante qui mise sur la valeur ajoutée pour les citoyens en augmentant les forces et diminuant les faiblesses.

Les impacts réels sur les services aux citoyens seront nombreux dans la mesure où les énergies de gestion pourront être totalement centrées sur le développement de la nouvelle ville plutôt que sur l'arbitrage de différents conflits découlant des quelques différences relativement aux enjeux face au noyau urbain que représentait, à l'époque, le village de L'Annonciation, comme cela s'est malheureusement trop souvent produit dans le passé. Le conseil maintient que l'unité de décision permettra, à moyen terme, d'atteindre l'organisation et l'équilibre régional souhaités de même que son épanouissement.

Le conseil municipal est fort conscient que, du fait du regroupement, les citoyens du secteur de La Macaza ont dû absorber une augmentation de leur charge fiscale. Il n'en demeure pas moins que les économies à long terme que générera le regroupement permettront en contrepartie à ces citoyens, comme à tous les autres, de bénéficier d'une augmentation en quantité et en qualité des services offerts.

Pour les motifs ci-dessus exposés, le conseil municipal de la ville de Rivière-Rouge tient à réitérer que le regroupement des quatre anciennes municipalités de L'Annonciation, Marchand, Sainte-Véronique et La Macaza apparaît comme le meilleur moyen pour faire face aux nouvelles responsabilités, pour assurer l'avenir économique de la région, pour protéger la valeur foncière des investissements, pour améliorer la qualité de vie des citoyens et pour planifier à long terme. Ainsi, la nouvelle ville pourra investir pour et dans les générations futures, le possible étant maintenant à portée de décision. Et j'ajouterais que l'union fait la force.

Maintenant, M. le Président, je demanderais à M. Bourgie de vous présenter son court mémoire.

M. Bourgie (Laurent): Alors, c'est un document qui représente l'opinion du conseil d'administration de la Société de développement commercial de L'Annonciation. Alors, la Société de développement commercial de L'Annonciation est un organisme à but non lucratif qui représente les 130 commerçants de ville de Rivière-Rouge, secteur L'Annonciation, lesquels cotisent pour son fonctionnement. Son rôle est de voir aux intérêts des commerçants et de prendre toutes les actions pour assurer un développement durable et profitable.

Confrontés quotidiennement avec la réalité économique peu reluisante de la vallée de la Rouge, la région la plus pauvre de la MRC Antoine-Labelle, elle-même une des plus pauvres du Québec, il nous apparaît clairement que le projet de loi n° 9 permettant la défusion des nouvelles villes aura un impact négatif à court, moyen et long terme. En effet, la fusion des municipalités de L'Annonciation, Marchand, Sainte-Véronique et La Macaza sous le nom de ville de Rivière-Rouge nous permet d'envisager l'avenir avec optimisme au niveau du développement économique et commercial. Donc, fini les sempiternelles chicanes de clocher. L'avantage d'une fusion permet de regrouper toutes les forces et les énergies et de pointer tous ensemble dans une même direction, soit le développement durable et profitable de toute une région.

En permettant aux anciennes municipalités de défusionner, c'est la progression de toute une région qui est mise en cause. C'est retourner à la case de départ, c'est-à-dire être tributaire et dépendant de différentes subventions gouvernementales pour l'avancement régional. Le secteur de La Macaza, n'ayant aucun noyau urbain et quelques commerces répartis ici et là sur son territoire, dépend directement du secteur commercial de L'Annonciation, entre autres les épiceries, écoles, institutions financières, commerces de services et loisirs.

En conclusion, la SDC croit que la défusion d'un seul de ces secteurs affaiblira la nouvelle ville de Rivière-Rouge et ralentira de façon considérable les efforts de développement entrepris à ce jour.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme Bélanger, M. Bourgie, merci pour cette présentation de vos deux mémoires respectifs. Je vais juste... Avant de passer la parole au ministre et d'ouvrir la période d'échange, je veux clarifier une petite chose. Vous m'avez demandé de déposer à la fois le mémoire que vous nous avez présenté... L'autre document, je pense qu'on doit l'intituler davantage un extrait de procès-verbal qu'une résolution parce qu'il n'y a pas eu de résolution, ça a été rejeté.

Mme Bélanger (Déborah): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

n(11 h 50)n

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mme la mairesse, messieurs, merci beaucoup d'être avec nous. Après le plaidoyer de Mont-Laurier, on a assisté à un autre plaidoyer pour la nouvelle ville, et je vous remercie des éléments que vous avez partagés avec nous. Je ne doute pas que vous les partagez aussi avec votre population. Déjà, depuis que vous êtes en fonction, vous êtes déjà en train d'expliquer à l'ensemble de la communauté les avantages de la nouvelle ville.

Je vais donc poser la question à l'égard de La Macaza, puisque vous dites: C'est dans ce secteur-là où il y a une remise en question qui peut peut-être émerger. Comment vous y prenez-vous à l'égard de la section de La Macaza pour partager avec eux les vertus que vous sentez que vous vivez de la nouvelle ville et comment vous leur reflétez auprès d'eux les avantages qu'ils ont? Parce que vous nous avez noté qu'eux avaient eu un impact fiscal. Dans le groupe qu'on a rencontré tantôt ? et le vôtre va dans le même sens ? il n'y a pas que l'impact fiscal de la première année, il y a d'autres éléments à long terme qui peuvent jouer. Comment cette discussion-là est-elle... Est-elle entamée, d'une part? Et, si oui, comment se fait-elle?

Mme Bélanger (Déborah): Pour le moment, elle est entamée uniquement à nos séances publiques, c'est-à-dire qu'il y a des citoyens du secteur de La Macaza qui viennent nous rencontrer et nous posent des questions. On répond, je pense bien, assez clairement à leurs questions. Ils semblent quand même très satisfaits à ce niveau-là. C'est sûr que comme nous sommes une jeune ville d'à peine six mois... En réalité, là, c'est sept mois aujourd'hui que nous avons été élus comme conseil, c'est évident qu'on a l'intention de mettre en place un bulletin d'information pour justement renseigner les gens le plus possible dans le secteur, surtout... bien, l'ensemble de la ville, mais aussi dans le secteur de La Macaza concernant tous les services, et ainsi de suite. Je ne sais pas si quelqu'un voudrait rajouter aussi à ce niveau-là.

M. Deslauriers (Alain): Bien, si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Deslauriers (Alain): ...on a énuméré un petit peu... Mme la mairesse a énuméré un petit peu, là, des actions qui ont été posées, là, tant au niveau du service des incendies, au niveau des services de voirie, des échanges de personnel. Il y a déjà eu des... Exemple, à La Macaza, malheureusement, leur contractant pour le déneigement est décédé. Alors, c'est la ville qui a pris en charge le déneigement immédiatement, ils n'ont pas eu de problème de ce côté-là. On mentionnait le service incendie, les chemins sont pris... Tous les dossiers qui étaient en cours à La Macaza ont été repris par la nouvelle ville, et de façon non négligée si je pourrais dire. Et aussi, dans un plus large éventail, on pourrait dire que la municipalité de La Macaza est représentée par deux conseillers qui représentent le territoire de La Macaza pour le moment.

M. Fournier: Je voudrais m'attirer... m'intéresser particulièrement à un passage. Je vous écoutais, puis là je suis allé voir le texte, je n'ai pas bien, bien écouté. Je vais reprendre la partie de paragraphe qui se retrouve à la page 8, pour laquelle je voudrais avoir quelques explications: «Nous pensons que, si des lois ou règlements nous obligent à fournir des services à des citoyens qui ne veulent pas faire partie de notre communauté, il faudrait que ceux-ci assument non pas leur partie des coûts de la gestion de ces ententes, mais qu'ils en assument plutôt l'ensemble des coûts qu'ils généreront par une défusion.»

Donnez-moi des précisions sur ce que vous voulez dire ici. Est-ce que ça se rattache notamment aux services d'agglomération qui sont contenus au projet de loi ou à quoi est-ce que cela fait-il référence?

M. Bélanger (Déborah): Bien, c'est-à-dire que si... Vous voulez dire au niveau des coûts ou bien...

M. Fournier: Bien, écoutez, expliquez-moi le paragraphe tout court, là. Vous dites: Si des lois nous forcent à fournir des services à des gens qui sont dans l'agglomération, mais pas dans l'entité juridique de la ville, nouvelle ville avec les portions restantes, ceux qui vont quitter, néanmoins dans l'agglomération selon le projet de loi n° 9, mais qui ne sont pas dans la communauté avec la même entité juridique, là, il va falloir qu'ils paient l'ensemble des coûts. Je me demande quel ensemble de coûts vous voulez dire.

Mme Bélanger (Déborah): Bien, c'est un peu peut-être comme vous disiez, au niveau de la fiscalité d'agglomération. Par contre, à ce niveau-là, on se dit: Comme ce n'est pas géré par les élus, bien, c'est peut-être là, là, que, pour nous, il y a peut-être un manque, parce que ce ne sont pas les élus qui pourraient gérer ces ententes-là ou cette fiscalité-là finalement. Mais, pour nous, ce serait que l'ensemble des citoyens qui veulent se défusionner ou le secteur qui veut se défusionner paient pour cette défusion-là finalement. Parce que c'est sûr que l'ensemble des citoyens veulent garder la ville unie, alors c'est pour ça aussi que nous disons que, d'après nous, toute la ville devrait être consultée lors du référendum et non pas seulement un secteur.

M. Fournier: Il y a plusieurs idées dans tout ce que vous avez dit, je voudrais revenir sur la question que je vous posais. Il y a deux idées dans ce que vous avez dit qui retiennent mon attention, là, d'abord que les élus n'auraient pas de contrôle là-dessus. On l'abordera dans un deuxième temps.

Le premier temps, est-ce que je dois comprendre du paragraphe que je cite que les services d'agglomération, qui sont prévus dans le projet de loi, une bonne liste, qui, évidemment, sont financés à partir de la richesse foncière, à moins qu'il y ait une autre entente, donc il y a des ponctions qui sont prises à gauche et à droite... Vous dites: Il n'y aurait que la richesse foncière de celui qui a quitté, qui doit payer pour l'ensemble des services d'agglomération de tous les autres?

Mme Bélanger (Déborah): Ce serait au niveau des ententes finalement. C'est ça.

M. Deslauriers (Alain): Si vous permettez, c'est parce qu'au niveau des ententes intermunicipales... Comme on l'a mentionné un petit peu dans notre texte, c'est que ces ententes-là ? moi, je me permets de le dire parce que j'ai été amené à gérer ces ententes-là ? il y a beaucoup d'énergie et de temps, d'attente de la part des élus, que des fonctionnaires dépensés à gérer des ententes, il y a d'autres villes qui en ont fait état. Toutes ces énergies-là qui sont prises pour gérer des ententes, nous, à la ville de Rivière-Rouge, on ne veut plus les avoir. Alors, si une ville veut nous ramener... En défusionnant, si une municipalité veut nous ramener toutes les énergies... à prendre toutes les énergies, les coûts reliés à la gestion des ententes, bon, on dit: Bon, bien, d'accord, mais payez tous les coûts reliés à l'ensemble de la gestion de ces ententes-là et ne nous embarquez pas là-dedans.

M. Fournier: Il y aurait, selon vous, une différence entre le paiement de la gestion de l'entente et le paiement des services qui sont sous l'entente?

M. Deslauriers (Alain): Effectivement.

M. Fournier: C'est ce que vous voulez dire, il y a une différence entre les deux selon vous. O.K.

Lorsque vous dites que les élus n'ont aucun contrôle sur les ententes encore, une fois qu'il y a une négociation et qu'il y a une entente, qu'est-ce que vous voulez dire par: Ils n'ont aucun contrôle là-dessus? Évidemment, on peut mettre en relief...

Mme Bélanger (Déborah): Ce n'est pas au niveau des ententes parce qu'ils ont la gestion des ententes, mais c'est au niveau de la fiscalité d'agglomération dont vous avez parlé. C'est que les élus, ils n'auraient pas la gestion de cette partie-là, si vous voulez.

M. Fournier: J'ai de la misère à vous suivre, là.

Mme Bélanger (Déborah): Bien, ce serait... Dans le fond, ce seraient des chiffres venant d'un ordinateur qui nous diraient... Nous, on n'aurait pas notre mot à dire comme élus au niveau de...

M. Fournier: Oui, mais, à ce compte-là, tous les chiffres sur l'évaluation foncière, vous considéreriez que ça ne fait pas partie du contrôle des élus, puis ça sort aussi d'un ordinateur jusqu'à un certain point. C'est la base de répartition de la richesse qui permet d'avoir, pour différents citoyens, des services qu'ils paient en fonction de leur capacité de payer... du foncier, je veux dire. Je comprends...

Mme Bélanger (Déborah): Non, ça, je le comprends, cette partie-là. C'est sûr que, là, on a le contrôle à ce niveau-là, mais, où on perd le contrôle, c'est au niveau de l'agglomération, là, au niveau de...

Une voix: ...loi.

Mme Bélanger (Déborah): Oui. Parce que ce serait une loi à ce moment-là, alors on perd cette partie-là.

M. Fournier: La loi telle qu'elle est au niveau de l'agglomération... Le projet de loi, parce qu'il va être bonifié, mais le projet de loi, au niveau de l'agglomération, prévoit un certain nombre de services, prévoit qu'il peut y avoir des ententes, mais, à défaut d'entente sur le paiement, c'est la richesse foncière uniformisée qui sert de base pour payer tout ça. Alors, en quoi est-ce que cela vous offusque-t-il que, par exemple, cette règle par défaut fasse en sorte... Je prends l'hypothèse, là ? puis c'est vous qui la soumettez ? de La Macaza qui quitte, qui fait en sorte que La Macaza paie en fonction de sa richesse foncière les services d'agglomération, là. Est-ce que vous le souhaiteriez, que le contrôle de l'élu fasse en sorte que, sur les services d'agglomération, vous pourriez... Je ne parle pas de la gestion, je parle des services comme tels. Vous souhaiteriez aller au-delà que la richesse foncière uniformisée pour dire: Un secteur, toi, je veux que tu paies plus, peut-être, parce que tu as quitté. Mon contrôle d'élu m'amène à te charger plus, à toi, parce que tu as décidé de partir. C'est-u ça?

Mme Bélanger (Déborah): Oui. C'est-à-dire que ce serait à l'élu finalement de... comme ils sont imputables à la population aussi, de gérer à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mme Bélanger, Mme la mairesse, messieurs. Vous êtes bien entourée, Mme la mairesse. Ils ne sont pas trop durs avec vous?

Mme Bélanger (Déborah): ...

Mme Lemieux: Merci de votre présence et de votre présentation. Je crois que votre témoignage s'ajoute aux nombreux témoignages que nous avons eus à l'occasion de ces travaux. Vous avez probablement dû entendre, il y a quelques minutes, votre collègue de la ville de Mont-Laurier, et vous faites partie de ceux et celles qui disent que nous croyons à la réussite des villes, mais malheureusement le projet de loi n° 9 n'est pas un outil qui va dans le sens de la réussite des villes. Alors, votre voix s'ajoute à ces autres remarques dans le même sens. Par ailleurs ? et j'ai fait la remarque aussi aux gens de la ville de Mont-Laurier ? dans votre cas, le train des défusions est en marche, alors que, vous, nouvelle ville, il vient tout juste de prendre les rails, ce train de cette nouvelle ville de Rivière-Rouge.

n(12 heures)n

J'aimerais, avant d'aller sur certains aspects de votre mémoire, j'aimerais vous entendre sur la démarche de consultation. À vos côtés, je crois comprendre que M. Séguin est ex-maire de la municipalité de L'Annonciation. Ce n'est pas tombé du ciel, cette idée de mettre ensemble ces communautés de L'Annonciation, de Marchand, de Sainte-Véronique et de La Macaza. Je vois l'ex-maire qui hausse le sourcil quand je dis «ce n'est pas tombé du ciel». J'aimerais ça vous entendre sur les démarches qui ont mené à ces décisions.

M. Séguin (Jocelyn): Les discussions concernant les possibilités de regroupement des municipalités autour de L'Annonciation, je dirais que ça date d'au moins une quinzaine d'années, les débats entourant tout ça. Et je dirais que, dans les deux dernières années et demie précédant le regroupement effectif des quatre municipalités, il y a eu des consultations de toutes sortes. Différents groupes de citoyens ont été rencontrés à gauche, à droite parmi toutes les municipalités, les différents groupes de chacune des municipalités, les chambres de commerce, la SDC, et ça a culminé, je dirais, par des audiences publiques tenues devant la Commission municipale où chacun pouvait exprimer son point de vue là-dessus. Donc, dans les dernières années, ça a été encore plus intensif, mais je dirais que ça date de 10 à 15 ans, cette idée de se regrouper pour être plus efficaces, plus équitables, etc.

Mme Lemieux: Vous n'êtes plus un élu, M. Séguin?

M. Séguin (Jocelyn): Non, je ne suis plus un élu. À la retraite depuis sept mois.

Mme Lemieux: O.K. Mais vous êtes ici par geste strict de générosité?

M. Séguin (Jocelyn): C'est parce que je trouvais intéressant d'accompagner Mme Bélanger qui était une nouvelle mairesse et, s'il y avait des questions justement sur l'historique, c'était plus moi qui pourrais y répondre.

Mme Lemieux: Donc, vous êtes solidaire de cette décision?

M. Séguin (Jocelyn): Tout à fait.

Mme Lemieux: Vous avez abordé, dans votre mémoire et dans les échanges avec le ministre, la question des ententes intermunicipales en disant que le contrôle entourant la gestion de ces ententes était lourd. Vous avez même inclus une recommandation à l'effet que la gestion devrait être partagée. Je crois qu'on n'a pas entendu ça souvent dans les propos tenus devant les membres de cette commission. Je crois que la démonstration, elle a été faite par des experts, c'est-à-dire par des gens qui ont expérimenté les ententes intermunicipales, qu'effectivement on vient au bout des limites de ces ententes assez rapidement. Je le redis, il y a des ententes qui ont fonctionné ? probablement même que vous pouvez témoigner du fait qu'il y a certaines ententes qui ont fonctionné ? mais, globalement, c'est assez laborieux, le score final n'est pas très fort, et surtout, et ça a été un échange qu'on a eu avec les gens de Mont-Laurier, surtout ça peut être un outil pour gérer le court terme mais pas un outil pour développer.

J'aimerais que vous ? parce que vous insistez beaucoup sur cette question des ententes intermunicipales... Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple? Par exemple, les services de pompiers, vous avez fait allusion à ça tout à l'heure en disant: La nouvelle municipalité de Rivière-Rouge a pris le relais, a essayé de replanifier la dispensation des services d'incendie. Est-ce qu'il y avait une entente intermunicipale? Essayez d'illustrer ce que je vous lance comme question. Pour gérer le quotidien, on en vient à bout mais difficilement, mais on ne développe pas nécessairement.

M. Deslauriers (Alain): Pour le bénéfice de l'Assemblée et de M. le ministre, je dirais peut-être qu'il y a les ententes; ensuite, il y a la fiscalité d'agglomération qui est... je dirais que c'est un pas en avant. Mais, si on va au bout de la logique, je pense que les fusions sont la logique, l'aboutissement qui devrait arriver, dans le sens où ce sont les élus qui gèrent une municipalité et ce ne sont pas des lois qui viennent dire: Bon, bien, ça va être partagé comme ça et comme ça, puis comme ça puis comme ça. Puis, des fois, on sait que ça s'ajuste plus ou moins bien.

Sur notre territoire, il y a beaucoup d'organismes sans but lucratif, exemple, qui sont dans le noyau urbain. Bon, ça, c'est la ville qui doit donner les services. Personne d'autre autour, les autres municipalités ne contribuent pas parce qu'ils sont dans la ville. Ça, est-ce que ça va être pris en compte? On le sait, dans les ententes, il y a toujours des particularités qui sont dures à aller chercher puis c'est toujours là-dessus qu'on s'accroche. Dans la loi sur la fiscalité d'agglomération, ça me surprendrait qu'il n'y en ait pas, des petits accrochages comme ça, puis il va sûrement y en avoir beaucoup. Donc, ça va être un pas encore de plus, mais je pense que l'aboutissement, c'étaient les fusions. Puis ça n'appartient pas à un parti. Je pense que ça fait longtemps que ça se parle dans les municipalités, les fusions. Alors, tout ça pour clarifier un petit peu au niveau des ententes versus le...

Ce qui est au niveau du service d'incendie, bien entendu, c'est particulier. Puis on le mentionnait tantôt, l'ancienne municipalité de La Macaza est un petit peu... à cause de sa grosseur, si on pourrait dire, a des difficultés à recruter des pompiers bénévoles, parce que, dans nos secteurs, ce sont des pompiers bénévoles. Alors, depuis les dernières années, ils avaient de la difficulté avec leur service. Bon. À un moment donné, ils ont eu des poursuites, puis des problèmes sérieux avec ce service-là, ils nous ont demandé de vouloir... si on voulait bien les aider, parce que, là, ils avaient des appels, les gens appelaient, il y avait un incendie, puis personne ne répondait. On n'a pas conclu d'entente, parce qu'on avait une expérience des ententes, puis on n'en voulait plus, de ce genre d'entente là. Alors, on a dit: On va vous aider, parce qu'on est dans la même gang, là, on va répondre à vos appels incendie, mais des ententes, là, nous autres, ça ne nous tente pas bien, bien; puis, si vous voulez avoir des ententes, payez tous les coûts de gestion, payez tout ce qui est relié à ça, parce que, nous, ce n'est pas notre fort; on aimerait mieux une fusion où est-ce que vous allez être représentés par des élus puis que vous allez avoir votre mot à dire, puis... on parle des ententes, mais sur le développement, et tout ce qui en découle.

Mme Bélanger (Déborah): Ça entraîne toute la chicane aussi, hein, vous le savez, ces ententes-là.

Mme Lemieux: Oui, puis je me permettrai de faire une remarque là-dessus, parce que, moi aussi, je vois très, très bien les limites de ces ententes intermunicipales. En même temps, le fait d'avoir regroupé quatre municipalités, ou cinq, ou trois, là, dépendamment des situations au Québec, pour moi, ce que ça veut dire, c'est qu'on se donne des conditions un peu plus propices qui vont éviter la concurrence intermunicipalités. Je ne pense pas qu'on doive essayer de faire croire aux gens que c'est toujours... que tout baigne dans l'huile, puis, au sein de votre conseil municipal comme dans d'autres, il y a des discussions corsées de temps en temps, là ? on se comprend? ? et c'est normal, sinon on serait tous ennuyants. C'est normal, ça fait partie de la progression, puis il y a des fois des gens qui s'opposent. Mais le fait d'être dans une même institution, d'avoir des objectifs communs, de ne pas faire de distinction...

Tout à l'heure, on avait un témoignage: Est-ce que l'usine va être à la ville X ou à la ville à côté? À un moment donné, ce qui est important, c'est que l'usine, elle soit dans notre environnement, et on se fout du nom de la ville, à la limite. Alors, le fait de se donner au moins des conditions propices et des conditions plus facilitantes et qui nous portent moins à une concurrence intermunicipale, c'est ça, la clé. Et ça ne veut pas dire... je suis sûre, Mme la mairesse, qu'il n'y a pas des petites tensions à gérer. C'est normal, ça fait partie de l'évolution des dossiers. Alors, en ce sens-là, je pense que vous illustrez bien les limites des ententes intermunicipales et les atouts que représente l'unification des énergies des hommes et des femmes qui veulent le bien-être du développement de votre communauté.

Je me permettrai peut-être de laisser la parole au député de Labelle qui connaît bien l'ensemble de cette région et qui a suivi avec beaucoup d'attention le développement de ces nouvelles villes.

Le Président (M. Ouimet): Juste avant que le président lui cède la parole, je ne sais pas si Mme Bélanger voulait réagir aux propos de la députée.

Mme Bélanger (Déborah): Non, ça va aller...

Le Président (M. Ouimet): Ça va aller?

Mme Bélanger (Déborah): ...je suis totalement d'accord avec Mme la députée.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Labelle, pour un bloc de 10 minutes, la parole est à vous.

M. Pagé: Oui, merci, M. le Président. Bien sûr, salutations encore à nos amis, collègues d'une autre municipalité du vaste territoire de la circonscription de Labelle.

Vous avez parlé beaucoup d'équité fiscale. On est revenu là-dessus à maintes occasions. S'il y a défusion, comment, selon vous, va s'organiser cette équité fiscale? Je veux revenir là-dessus parce que ça semble être pas évident. Comment vous voyez la suite des choses au niveau de l'équité fiscale qui, pourtant... M. Deslauriers nous disait: La solution, c'est la fusion municipale. S'il y a défusion, qu'est-ce qui se passe?

Mme Bélanger (Déborah): C'est-à-dire que c'est sûr que la fusion, c'est l'idéal pour nous parce que... sinon il va falloir retourner justement à toutes ces ententes-là, intermunicipales, qui n'en finissent plus. Donc, pour nous, là, c'est comme retourner en arrière absolument, et puis les chicanes de clocher, et c'est... Donc, à ce niveau-là, ce serait difficile pour nous, là, de recommencer tout cet aspect-là. Peut-être M. Deslauriers peut en rajouter aussi, là, au niveau des ententes.

M. Deslauriers (Alain): Non, je pense que ça se limite un petit peu à ce qu'on mentionnait tantôt. Effectivement, il y a des solutions de rechange qui sont avancées par le gouvernement. Mais on pense qu'il y a des bons pas là-dedans, dans la bonne direction, mais, malheureusement, on... La représentation par les élus et que le territoire soit géré par des élus, je pense que c'est encore un pas un peu plus loin et plus favorable, en tant que fonctionnaire à la gestion des affaires de la municipalité, à la gestion des affaires des citoyens visés, là.

n(12 h 10)n

M. Pagé: Merci. Je veux vous amener du côté du développement économique. Vous êtes dans la MRC Antoine-Labelle, cette immense MRC, MRC ressource en passant, vous l'avez dit tantôt, MRC ressource aussi non seulement parce qu'elle vit de sa ressource, mais également qui vit une situation pas toujours évidente avec un taux de chômage qui est élevé, décrochage scolaire, et tout le reste.

Le territoire de la Rouge parce que, quand on divise souvent la MRC Antoine-Labelle, on parle toujours de la Lièvre et de la Rouge, le territoire de la Rouge qui est immense, il y avait sept municipalités et, je pense, une population qui totalisait, pour les sept municipalités, autour de 9 000 habitants. Est-ce que je me trompe? Non? Autour de ça.

Vous avez souvent, M. l'ex-maire de L'Annonciation, vous avez souvent parlé dans le passé... je vous entendais, avant d'être député, parler de la nécessité de créer un pôle fort. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Séguin (Jocelyn): Je pense que les autres municipalités que j'ai entendues ce matin, les intervenants de Tremblant et de Mont-Laurier avaient sensiblement le même discours. On a une grande région, tu l'as mentionné, avec une population très dispersée, 9 000 habitants sur ce territoire-là, et plusieurs petites municipalités. Je donnais un exemple, L'Annonciation était la plus importante avec 2 000 habitants, et une évaluation globale d'un petit peu plus de 70 millions. Et il y a des potentiels de développement qu'on qualifiait d'extraordinaires, nous autres, quand on voyait les possibilités qu'il y avait, sauf que, quand on regardait chacune des municipalités, puis les potentiels étaient dispersés un petit peu partout... Chacune des municipalités n'a pas le potentiel de réaliser certains développements, qui sont déjà en cours et qui ont déjà été discutés depuis un certain nombre d'années. Et c'est pour ça, dans le fond, qu'on voulait absolument regrouper un certain nombre de municipalités pour être capables d'assumer, nous autres mêmes, notre développement. Je pense, c'est un consensus de l'ensemble des municipalités dans ce sens-là, et on s'inscrit dans cette démarche-là, d'être responsables de notre développement mais être capables aussi de le faire.

M. Pagé: Ça ne fait que sept mois que vous êtes élue. Je sais que ça fait peu de temps, je vais vous reposer la même question que j'ai posée au maire de Mont-Laurier tantôt: Est-ce qu'il y a déjà des projets en émergence, qui vont dans le sens de ce que l'ex-maire de L'Annonciation disait tantôt, créer un pôle fort, économiquement fort, pour se donner les moyens de développer, bon, certains projets qui étaient sur les planches à dessin depuis longtemps? Est-ce qu'il y a déjà des projets qui sont en émergence?

Mme Bélanger (Déborah): Bien sûr. On peut penser à l'aéroport touristique de La Macaza, donc ce qui est très important pour nous, ce projet-là, puisqu'on est quand même très près de Mont-Tremblant. Il y a aussi le réservoir Kiamika, notre plan d'eau qui est dans le secteur Sainte-Véronique. Il y a d'ailleurs un plan directeur à ce niveau-là. Il y a aussi notre parc industriel, on vient d'avoir notre première compagnie qui vient de s'y installer. Alors, on en est très, très fiers. C'est un début pour nous. Il y a le camping de Sainte-Véronique aussi où il y aurait quand même... il y aurait des investissements qui pourraient être faits aussi à ce niveau-là, et puis on est en train d'étudier cette partie-là. Il y a aussi la réserve faunique; au niveau aquatique, la rivière Rouge aussi. Alors, c'est tous des projets finalement sur lesquels on travaille présentement.

M. Pagé: O.K. Ça fait déjà depuis une quinzaine d'années, M. l'ex-maire le disait tantôt, qu'on parlait de fusion municipale sur ce territoire. Depuis deux ans, moi, je suis le nouveau député de Labelle, depuis deux ans hier. Et, suite à des consultations publiques que je fais presque à toutes les semaines, j'ai rencontré des citoyens à L'Annonciation-Marchand, à La Macaza. On a fait également une soirée de consultation, où, d'ailleurs, la nouvelle mairesse était présente et où il y avait presque unanimité à faire quelque chose, après toutes ces années de débats. Puis, évidemment, ce n'est pas tout le monde qui avait la même solution en tête, mais tout le monde était d'accord qu'il fallait poser des gestes pour créer ce pôle fort.

Après toutes ces consultations, après toutes ces années de réflexion, de discussion, de démarches, selon vous, quel serait l'effet sur la population si on retournait en arrière?

Mme Bélanger (Déborah): Bien, pour nous, il ne faut pas retourner en arrière. Je pense qu'il faut avoir une vision globale, il faut aller vers l'avenir, que ce soit pour nos jeunes, et créer cette vision-là ensemble. Alors, je pense que ce serait désastreux pour nous de retourner en arrière. L'important, c'est de travailler ensemble pour justement bâtir notre nouvelle ville et essayer de développer le potentiel de cette nouvelle ville aussi.

Le Président (M. Ouimet): Le mot de la fin peut-être, M. le député, Mme la députée, il reste deux minutes.

Mme Lemieux: Oui, je voudrais peut-être... en fait, c'est plus un commentaire qu'une question. Mais je pense que ce qui est frappant de la matinée, c'est que, d'abord, ce sont des villes d'une région, une région stratégiquement très importante pour le Québec, où il y a des ressources naturelles importantes, mais, en même temps, une région qui fait face à des défis de perte de population, de dévitalisation ? c'est des défis extrêmement importants ? d'exode des gens, etc. Et, moi, ce qui m'attriste, et je termine là-dessus, c'est que, dans le fond, le message du gouvernement libéral et du ministre est un peu de dire: Vous êtes tellement convaincants, faites-vous-en pas, vous allez aller sur le terrain, vous allez les convaincre, puis ça se peut qu'il y ait quelques référendums, mais vous allez finir par gagner parce que ça a bien du bon sens ce que vous dites.

Et je trouve, en tout cas... c'est ça, je me permets de conclure là-dessus, le ministre tout à l'heure a dit qu'il se sentait un agent d'information. Un agent d'information, sur les critères de cet emploi dans la fonction publique, doit aussi donner de l'information, ce que le ministre ne fait pas. Et je trouve que, quand on disait, au point de départ, qu'on était un poids démesuré sur les villes et sur les élus municipaux, on en a une illustration parfaite. Alors, j'en suis fort attristée, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Il restait du temps au côté ministériel.

M. Fournier: Quelques minutes pour remercier les gens qui sont venus nous voir ce matin, les trois conseils de ville. Je pense que ma collègue de Bourget a tout à fait raison, on a eu des présentations ce matin, des plaidoyers pour la nouvelle ville, et ça me semble utile que ce plaidoyer se fasse entendre. Quoi de mieux qu'une commission parlementaire comme celle-ci pour participer, à ce que les gens puissent partager avec leurs citoyens, de chez eux, par le biais de la télévision, et je suis sûr que vous allez pouvoir le répercuter aussi à votre visite chez nous, vous allez participer à l'information qui suscite l'adhésion.

Nous sommes de ceux qui croyons qu'on peut tenter de mettre les citoyens dans le coup. Bien sûr, on peut toujours se faire critiquer de ne pas donner suffisamment d'information, mais, sur l'échelle comparative de ce qui s'est fait avant nous par un gouvernement précédent, on n'a pas tellement à être gêné sur ce qu'on entreprend pour donner de l'information à la population, pour les assurer qu'ils ont le droit d'être dans le coup.

Et vous avez plein d'arguments qui militent pour la nouvelle ville, autant vous que ceux qui vous ont précédés. Pourquoi se refuser de le dire à la population? Pourquoi ne pas chercher à ce que chaque citoyen soit dans le coup? Pourquoi faut-il absolument toujours voir une opposition entre permettre au citoyen de donner son point de vue et avancer? Pourquoi faudrait-il que l'information, que la place pour le citoyen signifie retourner en arrière? Pourquoi ça voudrait dire retourner en arrière? Moi, honnêtement, j'ai beaucoup de difficultés avec ça.

Je pense que vous comme les trois municipalités qui sont venues ce matin ont de très bons arguments à faire valoir à leur population et à les écouter. D'ailleurs, ils ont trouvé ici et là quelques poches de résistance, où l'adhésion a à être un peu plus suscitée, mais, pour l'essentiel, ils disent: La population est dans le coup. Si la population n'était pas dans le coup, vous auriez bien de la misère à avoir des bons arguments. Vous le faites avec crédibilité parce que vous sentez que vous êtes appuyés. C'est ça, la légitimité que vous avez d'une élection puis la force que vous sentez de la population. Pourquoi faudrait-il se dire que d'aller travailler à chercher les autres pour faire une ville encore plus forte, pour qu'il n'y ait plus de poche de résistance serait retourner en arrière? Pourquoi?

Moi, je vous remercie d'être venus nous voir et je prends l'engagement par vous, pour le bien de notre collègue de Bourget, que nous allons continuer de tout faire en sorte pour que les institutions de l'Assemblée nationale ? une commission parlementaire, le salon bleu ? puissent être un véhicule pour donner de l'information et nous assurer ? il y aura une campagne ensuite sur le terrain aussi ? nous assurer que les citoyens puissent donner leur aval, puissent donner leur point de vue avec l'ensemble de l'information. Ce qu'ils ont regretté dans le passé, c'est qu'ils n'ont pas eu la chance de faire cela. On peut être favorable ou défavorable, puis on a un point de vue en politique, c'est tout à fait normal, mais je ne pense pas qu'on puisse reprocher à ce gouvernement d'abord de faire ce qu'il a dit qu'il allait faire, d'une part, et, d'autre part, de tenter de travailler à susciter chez les citoyens le goût de la chose municipale et des réalités que vous vivez. Et je pense que votre présence aujourd'hui était très utile justement pour susciter l'adhésion des citoyens de chez vous comme ceux d'autres municipalités, et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Avant de terminer, vous sentez à quel point, à entendre le ministre et la porte-parole, comment nos débats seront fort intéressants. C'est sûrement la commission parlementaire la plus intéressante de toute l'Assemblée nationale.

Alors, à mon tour, je vous remercie et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

J'inviterais les représentants du Comité de renaissance de Mont-Tremblant et le Comité du renouveau de Lac-Tremblant-Nord à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

M. Bienvenu, c'est ça? Yves Bienvenu? Alors, je vous souhaite la bienvenue, sans jeu de mots. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Bienvenu (Yves): Avec plaisir. M. le Président de la commission, M. le ministre des Affaires municipales, des Sports et des Loisirs, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, mon nom est Yves Bienvenu, actuel conseiller municipal du district n° 2 et aussi ancien conseiller de Mont-Tremblant.

En ma qualité de président du Comité de renaissance de Mont-Tremblant, je vous présente les personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, M. Jean Grégoire, président du Comité du renouveau de Lac-Tremblant-Nord, qui fera son exposé tout de suite après le mien; à l'extrême droite, M. Patrick O'Hara, consultant en affaires publiques et membre de la direction de notre Comité; et, à ma gauche, M. Jacques St-Louis, vice-président, actuel conseiller municipal du district n° 3 et également un ancien conseiller de Mont-Tremblant; à l'extrême gauche, M. François Vachon, actuaire et membre de notre Comité.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Vous disposez d'un peu plus de 15 minutes pour nous exposer votre mémoire. La parole est à vous.

M. Bienvenu (Yves): Je vous remercie. Nous tenons à vous remercier de nous donner l'occasion de commenter notre mémoire, mais aussi d'échanger avec vous. Inutile de vous dire que nous sommes en accord et surtout très heureux du projet de loi n° 9, car, pour nous, il rétablit la démocratie qui avait été bafouée par la fusion forcée. Nous félicitons le gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de consultation. Ce projet de loi, nous l'espérons, va nous permettre de nous retrouver comme Tremblantois, mais aussi de retrouver notre municipalité, et nous vous remercions également.

Nous avons entendu le mémoire de la ville de Mont-Tremblant ce matin seulement ? et c'est un extrait ? malgré le fait que les membres de notre Comité soient conseillers de la ville démocratiquement élus pour représenter les citoyens de nos secteurs respectifs. Et nous avons fait une demande pour obtenir ce mémoire par résolution, résolution qui porte le numéro 2003?695, mais cela n'a pas eu de suite pour nous. Encore une fois, la démocratie a été malmenée.

Soulignons le point important suivant: nous sommes, à notre connaissance, la première et la seule municipalité qui ait été fusionnée par un décret spécial après avoir tenu un référendum gagné à 96 % par les tenants du Non. La démocratie n'a pas pu s'exprimer, car le gouvernement en place n'en a absolument pas tenu compte. Le gouvernement présent nous donne l'occasion de pouvoir exercer cette démocratie. Merci encore. Pour nous, cela n'a pas été une fusion mais une annexion, avec tout ce que cela comporte.

Nous n'avons jamais prétendu être une ville, car nous sommes une destination touristique de grande envergure, reconnue internationalement. La nature est notre attrait principal pour cette industrie touristique, car elle recouvre environ 90 % de notre territoire, comprenant des lacs, des rivières, des forêts et des montagnes. Nous devons avoir une vision progressive de l'avenir pour assurer un développement durable que nous pourrons léguer aux générations futures, tout en assurant, sans exception, une qualité de vie aux citoyens qui y résident en ce moment.

L'ancienne municipalité de Mont-Tremblant était déjà tournée vers l'avenir bien avant la fusion et elle aurait continué de l'être s'il n'y avait pas eu fusion forcée. Avant la fusion, en 2000, il y a eu 2,5 millions de visiteurs au Mont-Tremblant, et la tendance depuis a été plutôt à la baisse. Quant à l'achalandage des commerçants, il n'a aucun lien avec la fusion, mais seulement avec la fréquentation touristique dans la région.

Soulignons aussi que c'est l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant qui a accordé pour plus de 1 milliard de dollars de permis depuis 1992, avant la fusion, preuve de notre efficacité et de nos préoccupations locales et régionales.

Dans ce contexte de défusion, il est trop souvent question d'émotivité. Vouloir retrouver son autonomie n'est pas une question émotive mais une question de qualité de vie, de décision d'urbanisme, de finances et aussi de futur de notre territoire, ce qui n'a rien à voir avec le coeur. Retrouver notre autonomie, ce n'est pas émotif, car c'est aussi retrouver notre lieu d'identité communautaire.

Ceux qui ont la certitude absolue que la population de l'ancien Mont-Tremblant est satisfaite et qu'elle veut rester fusionnée ne devraient pas craindre un référendum et laisser, cette fois, la population s'exprimer librement et démocratiquement. Nos citoyens sont à même de juger et de décider ce qui leur est favorable ou bien néfaste. Si la fusion est si avantageuse, la population analysera et décidera. Les partisans de la fusion sont surtout ceux qui défendent des intérêts, c'est-à-dire les maires, certains conseillers, les gros constructeurs, les gros développeurs, les chambres de commerce. Nous disons encore une fois: Faisons place à la démocratie et laissons le choix à la population.

Dans notre mémoire, nous posons des questions et nous faisons des suggestions sur le mécanisme et le procédé de défusion. Dans le projet de loi, de nombreuses idées sont mises de l'avant, et nous les approuvons. Par contre, nous aimerions avoir des précisions pour d'autres points.

Alors, je reviens à l'article 2.1°, cet article mentionne «municipalité reconstituée». Pour nous, il est impératif de retrouver notre nom, Mont-Tremblant, car c'est notre raison d'exister, c'est notre identité propre et, pour l'économie, c'est notre marque de commerce. Nous avons mis des décennies pour que ce nom atteigne une renommée internationale, c'est un nom porteur, et il fait partie intégrante de la municipalité de Mont-Tremblant.

Articles 6 et 7. Nous sommes encouragés de voir que le gouvernement semble vouloir favoriser la participation de tous les contribuables, permanents ou non, pour la signature du registre pendant cinq jours consécutifs, avec un avis d'un mois d'avance, incluant une fin de semaine, et dans les locaux de l'ancienne municipalité. Nous suggérons que la question référendaire soit claire et comme suit: Voulez-vous reconstruire votre municipalité, oui ou non? Ces demandes nous apparaissent légitimes et vont dans le sens d'une démocratie revalorisée.

Articles 13 et 14. Nous sommes d'accord avec les études d'impact préliminaires avant l'ouverture du registre, mais les études détaillées d'impact avant le référendum devraient être disponibles au moins 45 jours à l'avance.

Article 29. Quant au comité de transition, nous sommes d'accord, mais que deviendra le conseil actuel et que deviendront les conseillers représentant les secteurs de l'ancienne municipalité?

Articles 30 et 36. Le comité de transition devrait avoir une durée de vie limitée et brève afin d'éviter des dépenses inutiles et devrait inclure des personnes possédant des connaissances municipales approfondies. Nous avons des inquiétudes sérieuses quant aux dépenses extraordinaires et accélérées qui sont engagées ou qui le seront. Notre municipalité reconstituée ne devrait pas en être redevable, car elles ne sont pas faites sur notre territoire.

Articles 48 et 50. Quant aux ententes sur le partage des dépenses pour le service de police, les services d'incendie et le transport en commun, nous souhaitons que ces services soient confiés à une régie, pour des raisons bien évidentes, où le contrôle sera exercé en fonction des contributions fiscales.

n(14 h 10)n

Articles 71 à 75. Nous sommes en accord avec ces articles sur la péréquation, car, avant la fusion, nous avions fait une proposition de partage fiscal régional après une étude novatrice et très approfondie, mais qui avait été rejetée par le gouvernement précédent sans analyse et commentaire. Par contre, nous aimerions savoir d'où vient le 15 % mentionné par le projet de loi plutôt qu'un pourcentage tel que 5 %, ou 12 %, ou 18 %. Pour collaborer avec vos fonctionnaires, nous avons préparé une nouvelle rédaction des articles 71 à 76 plus simple, plus facile à comprendre, sans changement de résultats mathématiques, et que nous déposons aujourd'hui.

Enfin, le vieil adage «no taxation without representation» est toujours une des bases de notre démocratie et devrait être à la base de l'application du projet de loi. À cet effet, nous vous rappelons que nous représentons 70 % de... municipale imposable qui n'a aucun rapport avec le nombre de citoyens. M. le Président, membres de la commission, nous vous remercions de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Maintenant, M. St-Louis. C'est ça?

M. Grégoire (Jean): Grégoire. Jean Grégoire.

Le Président (M. Ouimet): M. Grégoire. Désolé.

M. Grégoire (Jean): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci à mon tour pour cette occasion de se faire entendre.

Notre Comité a choisi de s'associer avec son voisin immédiat parce que nous partageons le magnifique lac Tremblant avec lui et aussi parce que nous avons des préoccupations similaires. Toutefois, nous avons des particularités qui méritent votre attention dans le projet de loi. Notre territoire est à l'état naturel, il occupe deux tiers des rives du lac Tremblant et l'ensemble du Lac Bibite et est accessible par bateau seulement, sauf pour quelques résidences. Donc, pas question de s'y rendre en hiver, ce qui fait que notre population est à 90 % des villégiateurs, comme vous le savez déjà d'ailleurs.

De plus, et contrairement au sud du lac avec sa route, la plupart des chalets possèdent une valeur immobilière variant de modeste à moyenne et appartiennent à des familles qui ont été les pionniers du lac au début du siècle dernier. Notre propre chalet a été bâti il y a plus de 100 ans, à l'arrivée de nos ancêtres.

Nous ne sommes pas au Lac-Tremblant-Nord depuis plus d'un siècle pour faire de la plus-value. Notre population permanente est très faible, mais nous sommes tous des PHV au sens de votre projet de loi. Cela veut dire que nos citoyens doivent se déplacer considérablement afin de s'enregistrer ou voter. Puisque notre population doit venir de juridictions lointaines telles Montréal, Ottawa et ailleurs, nous apprécions beaucoup le seuil de 10 % sur cinq jours que vous proposez pour le registre. Évidemment, deux jours de fin de semaine nous semblent essentiels, car nos citoyens doivent déjà effectuer un effort important. Votre projet facilite l'expression démocratique, nous l'apprécions, et hausser la barre ici correspondrait à ne pas vouloir nous entendre.

Sachant aussi que vous souhaitez un vote significatif pour bien interpréter la démocratie au référendum, nous vous invitons cependant à privilégier les traditions existantes, et je m'explique. Dans les plus petites municipalités, les gens se connaissent bien, trop bien même. Lors des élections municipales, il n'est pas question de sondages, car nos systèmes de pointage sont très efficaces. Nous faisons sortir le vote suffisamment pour gagner les élections. Nous ne le faisons pas pour écraser nos opposants, car nous voulons continuer à vivre en harmonie.

Ces traditions démocratiques solidifient notre tissu social et se traduisent fréquemment par des taux de participation beaucoup plus faibles qu'au niveau provincial et fédéral. Et, pourtant, personne ne pense le résultat illégitime parce que nous savons que, lorsque serré, on fait sortir le vote. Sinon, nous contentons de la simple majorité de 50 % plus un. Bref, nous ne venons pas humilier nos opposants.

J'aurais aimé revenir sur votre exemple de 10 % de participation, M. le ministre, mais le temps me manque. Respectons donc les traditions de démocratie locale, ce que le projet de loi reflète actuellement. Faire exception de ces traditions remettrait en question la légitimité de beaucoup de nos élus actuels et la manière dont nous leur accordons le pouvoir. Par surcroît, nous sommes confiants que la démocratie retrouvée de par cette démarche est appréciée et saura convaincre nos concitoyens d'exercer la démocratie.

Au sujet du partage des coûts, soit l'article 48, nous rappelons que la plupart des services en question sont inaccessibles à nos citoyens, n'ayant pas d'accès routier et, de ce fait, occasionnent déjà des coûts supplémentaires à ceux-ci tels que l'assurance pour le domicile et l'assainissement des eaux. Ce n'est pas évident d'assurer l'assainissement des eaux quand on est obligé de traverser en bateau, je vous en assure. Ne souhaitant pas être catégoriques, nous demandons néanmoins que ces questions soient débattues dans l'optique de la capacité, de l'opportunité et de l'efficacité des prestataires de services éventuels de ces services.

Enfin, j'aimerais délaisser un peu cette plomberie pour commenter les grands enjeux que soulève votre projet de loi. Nous avons été très impressionnés par l'intervention de M. Louis Bernard, notamment au sujet des agglomérations par rapport à l'autonomie locale, mais aussi sur la péréquation. Premièrement, nous avons apprécié ses recommandations au sujet de la richesse foncière uniformisée, RFU, et du potentiel fiscal. Nous sommes en faveur de la péréquation et nous croyons que cette suggestion la rendrait plus équitable.

Deuxièmement, dans un contexte strictement urbain, les grandes agglomérations apportent de la valeur ajoutée à beaucoup de localités. Ce concept est très bien fondé, mais, dans un contexte comme le nôtre, où le clivage urbain est très marqué, la réflexion mérite d'être approfondie, car la valeur ajoutée n'est pas si évidente. Nous aimerions défendre la notion que la beauté de notre lac et de la montagne est une valeur ajoutée déterminante dans notre région. Ce n'est pas la ville-centre, comme à Montréal, qui fait la richesse, mais bien notre environnement de campagne, son passé préservé qui attire le monde et est à la base de notre potentiel économique. C'est un peu comme en France, où j'ai travaillé et vécu les 12 dernières années; ce sont les villages tels que Kaysersberg, Colonge la rouge, Riquewihr, Saint-Cirq-Lapopie et tant d'autres qui attirent le monde, car on y retrouve la beauté du passé. Il est même dit que Paris n'est pas la France. Après tout, ce beau pays est la première destination touristique au monde, nous pourrions peut-être nous en inspirer.

Revenons donc à notre région, et sachez que nous craignons déjà que la protection de notre patrimoine, le lac et la montagne, soit mal placée dans les mains de gens avec une mentalité de ville. Nous aurions plusieurs exemples venant appuyer ce constat, mais nous ne sommes pas ici pour cela, vous en conviendrez sûrement. Ce n'est pas non plus un commentaire qui se veut péjoratif, car nous, les villégiateurs, vivons à la fois dans les grandes villes, agglomérations et aussi dans la campagne. En effet, nous croyons particulièrement habilités à en apprécier la différence. Si campagne devient ville et vice versa, nous éloignons de leur véritable potentiel économique. Chez nous, il existe ces deux vocations économiques très différentes, et, même si nous retrouvons une certaine complémentarité, celle-ci est secondaire.

Une voix: ...

M. Grégoire (Jean): Une minute à peine. Beaucoup de nos villégiateurs ont un important bagage d'expérience nationale et internationale, et leur point de vue n'a pas vraiment été, à date, écouté sur ces points. Afin de nous permettre...

M. le Président, nous apprécions beaucoup que votre gouvernement s'inspire de principes et de valeurs pour guider son action. Le projet de loi n° 9 est fidèle à cette approche, et nous félicitons le ministre pour son engagement. Croyez-nous, c'est un courant d'air frais, et nous vous en remercions et encourageons le ministre à continuer d'être zen, car, même en étant zen, il est possible de bien faire les choses. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, MM. Bienvenu et Grégoire, merci infiniment pour votre présentation de vos mémoires respectifs. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange et je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, merci beaucoup de votre présence avec nous cet après-midi. Merci aussi... Je crois comprendre que vous avez suivi les travaux, ne serait-ce qu'en nous rappelant, cet après-midi, mon ? je ne sais pas si ça se dit ? mon «zénisme» de ce matin. Je ne sais pas si on peut dire ça. Je ne suis pas sûr que ce soit un compliment non plus, de toute façon. Donc, je vous propose qu'on n'en parle plus.

Je vais quand même revenir sur certains éléments qui me semblent importants, là, dont le premier... Je vais faire deux commentaires puis je vais vous permettre de faire des arguments, puis lorsqu'on posera des questions... Mais, là où je me suis arrêté un peu, là, c'est sur votre proposition d'un contrôle selon la contribution fiscale, d'autant que vous ajoutez par la suite... ou je pense que vous essayez d'y faire un lien avec le «no taxation without representation». Dans le «no taxation without representation», il n'a jamais été question que ce soit la grosseur du portefeuille qui décide du mandat de représentation, et je dois vous dire que je suis très mal à l'aise avec cet élément que vous avez soulevé. Mal à l'aise, mais je peux d'ores et déjà vous dire que je ne le partage pas du tout. Je ne pense pas que ce serait une saine mesure démocratique que de donner un peu plus de pouvoir décisionnel à telle ou telle région parce qu'elle aurait une valeur foncière plus élevée ou parce qu'il y aurait une richesse plus grande. Je ne pense pas que c'est ce qui doit nous diriger. Je voulais faire cette remarque d'entrée de jeu. Tantôt, je parlerai peut-être d'autres éléments, là, qui touchent un peu à cela.

Mais, avant d'aller plus loin, je voudrais revenir sur un des éléments qu'on retrouve dans votre mémoire ? je parle de Mont-Tremblant ici ? où on dit que... C'est à la page 8 du mémoire concernant l'article 50: «La règle que devrait utiliser le ministre en cas de mésentente sur le partage de services en commun devrait être basée sur de vraies balises de saine gestion et non sur la richesse foncière.» Pouvez-vous m'expliquer ce que seraient des balises de saine gestion, qu'est-ce que vous entendez par là, plutôt qu'une balise plutôt connue comme celle de la richesse foncière?

n(14 h 20)n

M. Bienvenu (Yves): C'est à moi que vous adressez, monsieur?

Le Président (M. Ouimet): M. Bienvenu.

M. Bienvenu (Yves): Oui.

M. Fournier: Je vous en prie.

M. Bienvenu (Yves): Bien, quand on se base sur la richesse foncière uniquement ? comment je pourrais dire ça? ? on est pris dans un système où on ne base que sur l'argent uniquement aussi. Alors, ce qu'on voudrait, c'est que les décisions, elles soient prises par un groupe en général. Moi, je suis un petit peu coincé avec votre question, je dois avouer. Je la...

M. Fournier: ...je ne veux pas vous coincer, là, ce n'est pas...

M. Bienvenu (Yves): Oui. Je m'excuse. Attendez, monsieur, Patrick...

M. O'Hara (Patrick): M. le Président, nous avions en tête ici que beaucoup de services semblent être en fonction des unités imposables, le nombre de portes à desservir, le nombre de logements des résidences ou de lieux commerciaux, donc les unités. Quand vous avez l'évaluation foncière, vous avez aussi le nombre d'unités imposables, et, souvent, les services sont rendus en fonction du nombre d'unités imposables, et puis alors, si vous avez trois fois plus d'unités imposables, vous consommez trois fois ce genre de services là. Et puis, si vous allez mesurer vos élus, vous voulez bien les rendre imputables en fonction de ces charges-là. Alors, il y a certains services qui se prêtent à ce genre de balise là, c'est ça que... On n'est pas des experts dans ça, là, mais que ce n'est pas juste le portefeuille ou la grosseur du portefeuille qui devrait être... pour bien rendre imputables nos élus.

M. Fournier: Je ne sais pas si j'ose poursuivre là-dessus. J'ai plusieurs autres questions, mais je n'arrive pas à vous saisir. D'un côté, vous voudriez que la grosseur du portefeuille soit utilisée pour identifier qui sont les représentants décisionnels ou, en tout cas, pondérer le pouvoir de décision en fonction de la grosseur du portefeuille, d'une part. Par ailleurs, au niveau de la dépense, au niveau de l'investissement ou au niveau de l'opération qu'il y en est une fois qu'on est allé chercher l'argent puis qu'on l'a mis dans les coffres, là, il faudrait considérer le nombre d'unités, étant entendu que, si dans un coin ? si je comprends bien ? si dans un coin il y en a plus, il faudrait presque leur en donner moins. J'ai l'impression que la... Corrigez-moi, mais, d'ici, là, j'ai l'impression que la proposition que vous nous faites, c'est: Ceux qui mettent l'argent dans le pot ont plus de pouvoir de décision. Puis, en plus, il faudrait pénaliser ceux qui ont moins d'argent puis qui devraient, dans une agglomération normale et équitable, avoir droit à des services. Je ne sais pas si c'est ça que vous voulez nous dire.

Le Président (M. Ouimet): M. O'Hara.

M. O'Hara (Patrick): M. le Président, écoutez, c'est vrai que ça porte à confusion, parce que, d'une part, on parle de population de 5 000 et seulement 1 000 chez nous, tandis que, en effet, on a 50 % des payeurs de taxes, on a 50 % des résidences ou logements. Donc, notre vraie population est beaucoup plus importante. Alors, si vous avez des services, s'il n'y a pas la parité en fonction de la RFU... qu'on va demander, mais au moins la parité en termes de notre véritable population, qui serait le nombre de payeurs de taxes, ce serait un bon indice. Le nombre de taxes, il ressemble à vos résidences, etc. C'est qu'on n'est pas compté dans le chiffre de population parce qu'on a des proportions... Vous l'avez dit vous-même, le statut particulier est qu'on a beaucoup de villégiateurs, mais des villégiateurs qui sont là depuis 100 ans. Nous deux, nous n'avons pas 100 ans personnellement, là, mais on est là depuis 100 ans, puis nos racines... Même si on travaille à Montréal, il a travaillé à Paris, j'ai été travailler dans l'Ouest canadien, etc., on est des Tremblantois, si vous voulez, depuis longtemps, et puis notre population est plus de l'ordre de 6 000 en termes de... Alors donc, si c'est ça, le cas, on devrait nous regarder dans ce sens-là et non pas dans d'autres calculs. Mais nous ne sommes pas les experts dans ça, là, mais c'est le message qu'on voulait vous livrer.

M. Fournier: O.K. Je vous... Pour Lac-Mont-Tremblant-Nord, il y a une question que je voudrais poser. Vous semblez indiquer qu'à l'égard, notamment, du logement social et du développement économique local vous ne devriez pas être visés par les dispositions concernant les services d'agglomération. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Grégoire (Jean): Nous, il n'y a pas de possibilité... Comme vous savez, on n'a pas de routes, comme je l'ai mentionné déjà, donc... Et il n'y a pas de possibilité d'avoir ce genre de service là pour nos citoyens. Donc, c'est pour ça qu'on a demandé que ce soit considéré, l'aspect de logements sociaux.

M. Fournier: Vous savez, l'idée, ? puis j'aime autant vous le dire tout de suite, là ? l'objectif de la consultation, ce ne sera pas de revenir en arrière et de permettre qu'on recrée, là, le modèle que vous connaissiez. Dans l'agglomération dont vous faites partie présentement et qui fait partie de nos mandats à nous, du mandat électoral, de permettre la consultation, mais en même temps de préserver l'agglomération, parce qu'on a bien parlé de fiscalité d'agglomération, et tout cela, ce qu'on argumente dans le projet de loi, qu'on présente dans le projet de loi, en vertu de quoi l'agglomération, qui devrait pouvoir faire bénéficier ses citoyens, se réunir ensemble, se donner une force ensemble pour permettre certains services d'agglomération, dont celle hautement juste d'offrir du logement... Pourquoi est-ce qu'il devrait y avoir un espace qui serait exempté de ce devoir de justice?

M. Grégoire (Jean): Premièrement... Et on a parfaitement bien compris votre message de revenir en arrière. D'ailleurs, quand vous avez été élus, c'étaient les premières paroles que vous avez annoncées, et on a utilisé le mot «renouveau» justement pour ça. Donc, soyons clairs, ce n'est pas ce que le Lac-Tremblant-Nord cherche. O.K.? On le réalise.

Ceci étant, et pour revenir à votre question, pour nous, il y a certains services, encore une fois, comme l'incendie, il y a certaines choses dont on ne peut pas bénéficier. Bon. Alors, la question était: Est-ce que c'est possible de regarder l'aspect social? Si l'aspect d'agglomération, pour vous, ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas acceptable dans le sens que d'avoir des gens qui ne participent pas, bien, à ce moment-là, on comprend. C'est une demande, tout simplement, parce que, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, déjà on a énormément de coûts supplémentaires compte tenu du fait qu'on n'a pas de routes. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Vous le savez, M. le Président, vous avez à me gérer, qu'il m'arrive de faire des remarques claires au ministre. Ce matin, effectivement, quand je lui ai dit qu'il était zen, ce n'était pas vraiment un compliment, il a bien compris. Mais, je dois le dire, le ministre a fait une intervention, pour moi, tout à l'heure, il y a quelques minutes, qui est extrêmement importante, et je dois dire également que je partage sa préoccupation. Je crois que nous ne pouvons pas... Et je ne pense pas que les Québécois, peu importe leur allégeance politique, toléreraient que des élus acceptent l'idée que, dans un lieu où la richesse foncière est plus importante pour toutes sortes de raisons, on accorde plus de pouvoir aux gens en fonction de ce facteur-là. Et j'apprécie que le ministre ait signifié son inconfort et son malaise sur cette question-là; il est partagé également de ce côté-ci.

Parlant de cette représentation, j'ai fait des calculs rapides en partant de la population des anciennes municipalités qui sont maintenant dans la nouvelle ville de Mont-Tremblant pour constater que l'environnement, la communauté large de Saint-Jovite, c'est à peu près 7 000 habitants. Il y a six élus pour 7 000 habitants, donc une moyenne d'à peu près un élu par 1 500 personnes. Quant à la composition du conseil municipal actuel de la ville de Mont-Tremblant, les représentants, par exemple, de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant sont trois. Il y a donc trois élus ? vous me direz si je me trompe, c'est ce que j'ai compris ? pour une population d'à peu près 1 000, 1 200 habitants, donc un élu pour 400 habitants. Puis-je vous faire remarquer que vous êtes assez bien positionnés et assez bien représentés dans l'ensemble du conseil de Mont-Tremblant?

n(14 h 30)n

M. Bienvenu (Yves): Moi, je voudrais mentionner une chose, c'est que, premièrement, nous ne sommes pas 1 200 habitants, nous sommes environ 4 000 personnes qui résident à temps plein ou à temps partiel au Mont-Tremblant, en incluant les villégiateurs. Donc, on ne peut pas se baser sur le fait qu'on a 1 200 habitants. De plus, je dirais, les plus gros développements, les choses les plus importantes se passent dans notre secteur. Le grand boom s'est fait dans notre secteur, et nous sommes dans l'impossibilité de prendre des décisions pour notre secteur.

Quand vous mentionnez que nous avons trois élus au Mont-Tremblant, c'est un fait, nous avons trois élus au Mont-Tremblant, mais, sur ces trois élus, deux faisaient partie de l'ancienne municipalité et le troisième élu est un monsieur qui est venu de la paroisse et qui a été élu à la station. Donc, on peut dire que, quand on est représenté au conseil, nous ne sommes absolument que deux personnes pour représenter les gens de Mont-Tremblant, les anciennes gens de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant. Donc, vous comprendrez qu'il est extrêmement difficile de défendre nos projets, de défendre l'orientation de la population de l'ancienne municipalité. Et chaque fois qu'il y a des décisions importantes et qui touchent Mont-Tremblant, quand nous représentons la pensée de notre population auprès du conseil, si cette décision ne fait pas l'affaire du conseil, elle est battue sans tenir compte de ce que les gens de Mont-Tremblant veulent. Et les gens de Mont-Tremblant ne sont pas toujours obligés d'être en accord avec ceux de la ville.

La ville, c'est une ville, qu'on le veuille ou non, c'est une ville. Une ville pense asphalte, pense buildings, pense trottoirs, elle pense différemment. Nous avons une vision totalement différente au Mont-Tremblant. Je l'ai dit en introduction, nous sommes à 90 % recouverts par la nature. Nous avons des lacs, nous avons des forêts, nous avons des rivières, nous devons de protéger ça. C'est notre principale industrie, le Mont-Tremblant, c'est l'industrie qui fait vivre toute la région, ça ne fait pas vivre uniquement Saint-Jovite. Ça descend ? et, ce matin, ça a été dit par plusieurs personnes ? ça descend jusqu'à Sainte-Agathe et plus bas. Donc, c'est important que nous soyons en mesure de faire progresser cette région, de faire progresser ce paysage sans le détruire, parce que, quand ce sera détruit, on ne reviendra pas en arrière.

Et on pourrait vous citer de très beaux exemples de gros développements qui se sont faits. Prenez les stations européennes, sans en citer une, toutes ces stations sont montées au pinacle et elles sont redescendues très, très bas parce que le développement ne s'est pas fait. C'est pour ça que, dans certains pays, maintenant il y a la loi de la montagne ou il y a la loi du littoral ? je m'excuse, je suis un peu là-dedans, je parle avec les marins ? c'est pour éviter que de mauvaises actions soient entreprises, parce que les mauvaises actions entreprises, on les a pour toujours. Donc, quand on va vers un développement, quand on va vers une action, n'importe quelle action que nous prenons, nous devons avoir dans la mentalité l'esprit du futur, l'esprit des futures générations ? parce que, nous, ça va très bien, 20 ans, c'est très vite passé, et, moi, je ne serai certainement plus là dans 20 ans. Mais les générations futures doivent profiter de ce que nous avons, comme nous avons profité de ce qu'il y avait et qui a été légué par les anciens.

Mme Lemieux: M. Bienvenu, vous venez vous-même de décrire l'interrelation entre les uns et les autres. Vous venez de le décrire...

M. Bienvenu (Yves): ...

Mme Lemieux: Vous me permettez? O.K. Non, mais je dis: Vous venez de décrire qu'il y a une interrelation entre les uns et les autres dans cette région stratégique importante de Mont-Tremblant. Bon. Votre choix pour gérer cette interrelation, c'est d'être à l'extérieur, c'est ce que je comprends. Vous voulez être à l'extérieur, alors qu'il me semble ? mais là on a un avis qui est vraiment différent, et je ne crois pas qu'on s'entende là-dessus cet après-midi ? il me semble que l'idée de mettre ensemble des leaders, des élus des différents pôles, des différents secteurs de cette région, Mont-Tremblant, me semble l'idée la plus prometteuse, la plus gagnante et la plus adéquate pour assurer un développement intelligent de cette région des Laurentides.

Et j'examinais, je lisais et j'entendais le maire de Mont-Tremblant ce matin. Il y a eu, depuis la fusion de Mont-Tremblant, des gestes extrêmement importants. Je pense, entre autres, à l'adoption d'un plan directeur en environnement qui, me dit-on, a été adopté à l'unanimité. C'est donc dire que Mont-Tremblant s'est donné un outil collectif, s'est donné une vision, s'est entendu sur des mises en garde, sur des paramètres pour gérer le développement, et ça m'apparaît extrêmement prometteur.

Ma question serait la suivante: Pouvez-vous m'indiquer pourquoi... Vous l'avez signifié, la fusion de Mont-Tremblant a été provoquée par l'adoption d'une loi. Cette loi a fait l'objet d'une contestation judiciaire, à l'initiative de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant et d'un des citoyens honorables, M. Jean Allaire, au moment où... après le dépôt du désistement de cette cause, parce que les tribunaux ont validé très clairement les choix législatifs à ce moment. Donc, après le dépôt du désistement de cette cause, Me Jean Allaire a dit, et je cite: «La nouvelle ville existe et nous en faisons partie. Mieux vaut travailler tous ensemble pour en faire un succès, et ce, dans l'intérêt de tous.» Donc, M. Allaire a exprimé, à mon avis, une opinion qui est assez sage; j'espère qu'il la respecte lui-même, je présume que oui.

À un moment donné, vous avez perdu, entre autres, devant les tribunaux. Visiblement, le gouvernement ne semble pas extrêmement ouvert à vos arguments, mais, enfin, il prendra ses décisions. Pourquoi vous n'avez pas, comme l'a si sagement dit M. Allaire, décidé de travailler ensemble pour en faire un succès, et ce, dans l'intérêt de tous?

M. Bienvenu (Yves): ...répondre à votre question, d'abord, M. Allaire a fait cette annonce, ce devait être en mars ou avril 2001. Nous venions d'être fusionnés depuis quelques mois uniquement. Et je dois dire que, dans l'esprit du départ de la nouvelle ville, nous avons essayé de collaborer de part et d'autre, et nous avons pris de l'expérience, et nous sommes aperçus que, au fur et à mesure de l'évolution, l'orientation des gens de la ville, puisque c'est de Saint-Jovite dont on parle, des gens de la ville, et l'orientation de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant étaient tout à fait à l'opposé. Nous n'avions rien contre, au départ, mais on s'est aperçu au fur et à mesure de l'évolution de la fusion que nos objectifs et les objectifs de la ville n'étaient pas les mêmes. Nous n'avions pas du tout les mêmes objectifs. Nous voulions, nous, pouvoir faire, je dirais, pouvoir faire des développements ou pouvoir faire avancer notre municipalité, comme nous l'avions fait auparavant, sans se faire imposer des décisions. Je l'ai dit, une fusion, ce n'est pas une annexion.

Nous avons surtout subi une annexion. On s'est fait imposer de nombreuses choses dès le départ. Et vous comprendrez que, quand on fait une association, parce qu'une fusion, c'est une association de plusieurs parties, s'il y a une des parties qui prend le pouvoir sur une autre, c'est assez difficile. C'est comme dans un ménage: s'il y a un mariage et que le mari veut prendre le dessus sur la femme ou la femme veut prendre le dessus sur le mari, ça ne durera pas bien longtemps. Il faut faire des compromis, et ce n'est pas ce qui nous est arrivé. Et c'est pour ça qu'il y a eu une évolution.

Je peux vous dire, les mois de la fusion... depuis quand nous sommes fusionnés, nous sommes fusionnés depuis 34 mois; nous les avons comptés sans exception. Et vous savez, dans notre conseil, quand les gens viennent, souvent ils rient de nous parce que les décisions, elles sont prises à sept contre deux. Et le score est assez marqué, sept contre deux, chaque fois qu'il y a une décision qui touche la municipalité de Mont-Tremblant. Sur les autres décisions, nous entendons. Mais, quand ça touche directement l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant, il y a des points de vue divergents. Et, nous, nous sommes là pour...

Le Président (M. Ouimet): M. Bienvenu, je dois vous arrêter, je sais que M. St-Louis veut y aller brièvement d'un commentaire. Par la suite, il va rester à peine une minute à votre deuxième bloc. M. St-Louis.

M. St-Louis (Jacques): Bien, mis à part les chiffres de population ou ci ou ça, il faut aller plus dans le concret. Et, comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais citer un seul geste concret: quand on parle de deux conseils municipaux, de deux entités à 10 km l'une de l'autre, qui essaient de diriger l'autre à 10 km, c'est les problématiques qu'on a.

On a vécu et on vit encore un problème, par exemple, au Circuit Mont-Tremblant, question de bruit. Ça fait deux ans qu'on a des problèmes et des plaintes de bruit. Et ça a pris au-delà d'un an à faire bouger le conseil. Ça a pris un an avant qu'on adopte le règlement sur le bruit. Et, en plus de l'adopter, il n'a même pas été unanime.

Nous, quand on parle, Mme Lemieux, d'un règlement sur l'environnement, on connaît ça, l'environnement, c'est notre créneau. L'environnement, on a voté pour. C'est évident qu'on n'est pas pour voter contre un règlement sur l'environnement. Mais, lorsqu'un conseil municipal n'est pas capable de voter contre un règlement sur le bruit à l'unanimité, mais c'est de rire de nous autres.

Le Président (M. Ouimet): Je vais du côté ministériel maintenant. M. le ministre.

n(14 h 40)n

M. Fournier: Bien, si je peux prendre à la volée, peut-être, le dernier commentaire et poser ma question qu'on aurait pu solliciter tantôt, je dirais: Bien, il faut quand même, peut-être... Et je vous le propose comme ça, puis argumentez si le coeur vous en dit. Ne doit-on pas faire une différence parfois entre les décisions prises par des personnes qui constituent un conseil municipal, donc qui ont des idéaux politiques ou des objectifs politiques ou un programme politique, qui, aux quatre ans, peut se voir réélu ou battu, et une organisation politique, une structure politique qui, elle, a une longue durée, plus longue?

Et ce que j'essaie de dire, c'est: Est-ce que c'est votre... Est-ce que vous vivez votre difficulté en raison de la structure même ou en raison de la représentation politique qui ne vous agrée pas pour l'instant? Et je le dis en vous disant que j'ai passé deux mandats dans l'opposition. Ça ne faisait pas mon affaire, mais je comprenais que ça marchait de même. Mais là, maintenant, on est de ce côté-ci, puis j'ai senti que ça ne faisait pas leur affaire, de l'autre côté, non plus. Mais ça fait partie du système. Alors, je vous laisse ça comme ça. Si vous voulez réagir, vous pouvez le faire, mais...

M. Bienvenu (Yves): Non, ce n'est pas une question d'opposition ou de quoi que ce soit. C'est une question d'orientation. L'opposition n'a pas d'importance, c'est normal, on est dans le parti minoritaire, on se fait battre. C'est tout à fait logique. Mais c'est l'orientation, la chose la plus importante.

Nous avons une orientation qui est différente, je l'ai dit déjà, tout à l'heure, nous avons une orientation différente de celle de la ville. Quand nous faisons quelque chose, nous voulons faire quelque chose qui est pour le futur. Nous ne sommes pas, je dirais, axés sur une chose et nous ne voulons pas la pousser à fond. Quand nous la faisons, nous voulons faire les analyses de A jusqu'à Z pour savoir si cette chose est valable et si ce sera durable ou ce sera transmissible aux générations futures. C'est ça que nous voulons faire, et ce n'est pas du tout ça qui s'est passé jusqu'à maintenant.

Évidemment que, si le conseil change, ça peut changer un petit peu de mentalité, mais n'oubliez pas une chose, c'est qu'on n'aura jamais un conseil majoritaire. Donc, nous serons toujours tributaires des décisions qui seront prises par l'opposition. On sera toujours, quoi qu'il arrive, des minoritaires à Mont-Tremblant. Vous pourrez faire ce que vous voulez, on sera minoritaires puisqu'on tient compte de la population. C'est parfait. Mais, si on veut pouvoir prendre des décisions sur son territoire parce que ça touche directement la population, ça nous touche directement, nous, eh bien, il faut qu'on change le principe, il faut qu'on change le système. Sinon, on va toujours être dans la même position et toujours dire: Mais comment ça se fait que ça se fait? On ne peut rien faire pour lutter contre.

Et, nous, nous l'avons dit: C'est notre industrie principale. On l'a vu auparavant, il s'est fait plein de choses auparavant. Ce n'est pas la fusion qui a amené la prospérité. La fusion n'a rien amené. La fusion a amené un amalgame de plusieurs municipalités, c'est tout, mais elle n'a pas amené la prospérité. Il faut oublier ça. C'est mal prêcher que de dire ça. La fusion a juste amené quatre municipalités qui se sont regroupées ensemble. Les développements, ils se sont faits avant. Les développements se feront encore après. S'il y a, je dirais... Si, à un moment donné... Les développements se feront. Les entrepreneurs, le développeur, n'attachent pas d'importance à la fusion, quoi que l'on dise. Eux, ce qu'ils veulent, c'est développer et, au bout du compte, faire de l'argent en développant, c'est tout.

Nous, ce que nous voulons, c'est pouvoir développer et le faire pour un développement durable et à longue durée ? je le dis encore une fois parce qu'il est nécessaire de le répéter ? pour le transmettre aux générations futures. Et un développement durable, c'est un développement qui va rapporter à long terme. Tout le temps, il sera là, ce développement.

M. Fournier: Je vais attendre encore pour ma question parce que vous m'interpellez un peu. Je crois comprendre que vous êtes en train de me dire que, dans votre secteur, les gens sont pour le développement durable, et que ce n'est pas une question de personnalité, dans l'autre secteur, ils sont contre ça. Ils ont... C'est du court terme. J'ai un petit peu de misère à vous suivre. J'ai un petit peu de misère à croire... Écoutez, vous me dites: Moi, dans mon secteur, nous autres, on a une vision à long terme, on veut faire du développement durable, et, dans l'autre secteur, parce que c'est une question d'orientation, ce n'est pas des personnalités, ils sont contre ça. Jusqu'à quel point je peux vous suivre là-dedans?

M. Grégoire (Jean): Si vous permettez au Petit Poucet du Lac-Tremblant-Nord. Comme je vous ai dit, ça fait 100 ans qu'on est là. Et vous avez posé une très bonne question: Est-ce que c'est le système ou est-ce que c'est les hommes? Mais je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'il faut être sur le lac, il faut être sur la montagne pour la comprendre. Ça peut peut-être paraître curieux, mais il y a beaucoup de choses qui se passent. Quand on se met à penser qu'on peut... Et je vais vous donner un exemple, c'est peut-être la meilleure façon, parce que, tout à l'heure, j'ai été trop long et je ne veux pas être trop long à deux fois, deux fois de suite. Bon.

Je vais vous donner un exemple. On a vu récemment le versant soleil. Tout le monde l'a vu, hein. C'était dans les journaux. Tout le monde l'a remarqué, le versant soleil. C'est un petit peu bizarre, je pense, mais c'est là, la mentalité, quand le développeur se trouve à faire l'étude d'environnement ? puis qu'on me corrige si je me trompe; il y a quelqu'un ici de l'Environnement ? quand le ministère fait... excusez-moi, quand la station fait l'étude et puis que la promotion se fait par les élus de la ville, pour moi, il y a quelque chose qui ne va pas. Allez faire un tour au Vermont. Regardez ce qui se passe à Stowe, au Vermont. Ça a pris 10 ans avant de faire la phase II. Ils ont fait une étude d'environnement pour s'assurer que tout est correct.

Si on se met à ? excusez l'expression ? mais à niaiser avec le lac... Moi, je le connais, le lac. Je sais qu'à un moment donné, au mois d'août, il n'y a plus beaucoup d'eau. On a de la difficulté des fois à se rendre à nos quais. Qu'on se mette à pomper l'eau du lac pour tout ce qui va se faire en développement, on risque d'avoir des problèmes tout à l'heure. Mais ça, si on n'est pas sur le lac, si on n'est pas sur la montagne, on ne le comprend pas nécessairement. Puis, encore là, je pourrais continuer par bien des exemples. J'apprécie, M. le président, votre remarque. C'est une question de compréhension.

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps depuis longtemps. Mais il reste 1 min 10 s au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, moi, ma question... Merci, M. le Président. Le gouvernement précédent avait mis une agence de développement de Mont-Tremblant. Admettons que le projet de loi n° 9 va de l'avant, que vous demandez la défusion puis que vous l'obtenez, qu'est-ce qui va arriver avec le développement de cette agence de développement là et le plan de développement de Mont-Tremblant?

M. Bienvenu (Yves): Avant, je voudrais répondre à une question parce qu'il y a une incompréhension. Quand on parle de défusion, on ne parle pas d'arrêter le développement. Il n'est pas question d'arrêter le développement. Ça ne fait pas partie de notre langage, absolument pas.

Nous sommes pour le développement, on l'a dit, mais nous voulons faire un développement qui convienne aux développeurs, qui convienne à la nature et qui convienne à la population. Ça, c'est important. Il faut que la population soit consultée. On ne peut pas faire n'importe quoi sans consulter la population. Et je vais laisser mon camarade vous donner un exemple du manque de consultation de la population parce que, ça, c'est important. Et on parlait du versant soleil...

Le Président (M. Ouimet): Très rapidement, M. St-Louis. Désolé de vous couper la parole.

M. Bienvenu (Yves): C'est parfait.

M. St-Louis (Jacques): Dans ce que M. Bienvenu a dit, faisait allusion, c'est que, dans le projet du versant soleil, normalement, lorsqu'on adopte un règlement sur un changement de zonage, on va en consultation publique. Et ce que M. Bienvenu a voulu dire, c'est qu'on a utilisé la loi de la concordance pour ne donner aucune priorité aux gens de pouvoir s'exprimer. Il n'y avait pas tellement de craintes sur ça, mais la loi de la concordance n'a pas été soumise aux électeurs.

Ça, cette explication-là, je pense que c'est déjà assez clair. C'est parce que j'aimerais revenir à la question que monsieur a posée sur l'agence. Je le peux? Parce qu'il n'y a pas eu de réponse, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Désolé de...

M. St-Louis (Jacques): L'agence, monsieur, je ne sais pas où vous voulez aller avec l'agence, parce que l'agence de développement, c'est 1,2 million que la municipalité remet des taxes qu'on collecte d'eux autres puis qu'on n'a jamais. Après la défusion, on va continuer à remettre le 1,2 million. Pour l'instant, c'est ce montant-là qu'on a donné cette année. Alors, je ne vois pas, là... L'agence ne vient pas rien faire dans la question de la défusion.

M. Grondin: Le projet de développement va se continuer?

M. St-Louis (Jacques): Ça ne change pas, c'est la phase II. Là, on est rendu à la phase III.

M. Bienvenu (Yves): Je pense qu'on a été clairs là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Moi, je dois malheureusement mettre un terme à l'échange parce qu'on a dépassé de plusieurs minutes le temps qui nous était alloué. Mais j'ai voulu vous l'offrir parce que je sentais que ça venait du coeur, ce que vous aviez à dire.

n(14 h 50)n

Alors, je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission et j'invite maintenant M. Pierre Gagné, conseiller municipal à la ville de Lévis, de bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Pierre Gagné, vous êtes conseiller municipal à la ville de Lévis. Au nom des parlementaires, je vous souhaite la bienvenue, et je vous demande de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Gagné (Pierre): Bonjour, M. le Président. Je suis accompagné de Mme Pierrette Morissette, qui était conseillère municipale dans l'ex-ville de Saint-Romuald, et de M. Gérald Langlois, citoyen de l'ex-ville de Saint-Romuald.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous avez 15 minutes pour nous livrer votre point de vue.

M. Gagné (Pierre): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, Mmes, MM. les députés. Avant de commencer la lecture de mon mémoire, je désirerais remercier le gouvernement du Québec pour l'opportunité qu'il donne aux Québécoises et Québécois de pouvoir s'exprimer sur les fusions.

Mon nom est Pierre Gagné. Je suis conseiller municipal à la ville de Lévis. Je représente le plus gros district de la ville de Lévis, le district de Saint-Romuald, et je présente ce mémoire à titre individuel.

Pendant les deux premières années de mon mandat, j'ai eu évidemment à discuter avec de nombreuses personnes sur la tournure de la fusion. De l'ensemble de ces discussions, une chose m'a frappé: c'est qu'une bonne partie de la population, sinon une très grande partie, manque d'information, surtout de l'information comptable pertinente, car, je vous le rappelle, M. le Président, une fusion est avant tout un geste comptable. Mon mémoire consiste essentiellement à fournir une partie de cette information comptable essentielle à la prise de décision et à réclamer du gouvernement du Québec une nouvelle formule de péréquation basée davantage sur l'équité que sur le partage obligatoire de la ressource.

Après une première lecture de la loi n° 9, il apparaît évident que le chapitre V, mécanisme de péréquation, pourrait être bonifié pour tenir compte des efforts spéciaux fournis par les ex-villes de Saint-Romuald, Saint-Nicolas, Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy et Lévis. Ces quatre ex-municipalités, qui ont une richesse foncière uniformisée per capita supérieure à la moyenne générale, contribuent pour un total de 345 millions à l'enrichissement collectif sans pour autant que cet apport ne soit reconnu ni par la loi n° 170 ni par la loi n° 9. Cela équivaut à un don annuel de revenu de 6 585 000 $ à l'endroit des autres ex-villes faisant partie de la nouvelle ville de Lévis.

Par-dessus tout, la loi n° 170 et la loi n° 9 obligent les citoyens des quatre municipalités donneuses à conserver la quasi-totalité de leur endettement. Vous conviendrez qu'il y a là matière à questionnement. Je dirais que c'est de là que vient le principal irritant à la fusion depuis le début. C'est ce don obligatoire de richesse foncière vers d'autres municipalités sans compensation qui fait mal au coeur. On a l'impression d'avoir travaillé pour rien pendant 40 ans.

Compte tenu de tous ces facteurs, est-ce que l'on pourrait dire que la fusion est équitable à Lévis pour tous les citoyens et citoyennes de toutes les ex-villes? Pour répondre adéquatement à cette question sans sombrer dans la démagogie, il faut procéder à une analyse comptable complète de la fusion, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent par aucun niveau de gouvernement. Bizarre, n'est-ce pas?

Le présent mémoire se veut une analyse comptable la plus complète possible, compte tenu des chiffres disponibles au moment de sa rédaction.

Dans le but de bonifier la loi n° 9 et de reconnaître plus spécifiquement l'apport spécial à l'enrichissement collectif des ex-villes de Saint-Romuald, Saint-Nicolas, Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy et Lévis, je propose deux formules de péréquation. La première, une péréquation partielle, compensation pour les ex-villes de Saint-Romuald, Saint-Nicolas, Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy et Lévis, c'est la formule décrite au tableau 4; et une péréquation totale, crédit de taxe variable pour toutes les ex-villes, financée par ces mêmes ex-villes au prorata à leur accès à de la nouvelle richesse foncière. C'est ma formule privilégiée, telle que décrite au tableau 8.

Avant de vous expliquer ces deux formules de péréquation, laissez-moi vous présenter brièvement les neuf tableaux qui servent à supporter ce mémoire. Il y a deux séries de tableaux: les tableaux 1 à 4 sont basés sur la loi de la moyenne et les tableaux 5 à 8 sont basés sur l'établissement d'une municipalité de référence. Le tableau 9 demeure un outil de référence. Alors, vous avez devant vous, sur vos papiers, l'énumération des neuf tableaux avec une courte description de chaque tableau. Quant à moi, je passe immédiatement à la partie 4, Péréquation partielle, compensation pour les ex-villes de Saint-Romuald, Saint-Nicolas, Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy et Lévis.

Une formule de péréquation partielle vise à reconnaître l'apport spécial de ces quatre ex-villes à l'enrichissement collectif. Le tableau 4 chiffre cet apport spécial de RFU à 345,5 millions et les revenus annuels à 6,6 millions. Comme formule de péréquation, je propose que ces quatre ex-villes puissent conserver ces revenus de 6,6 millions jusqu'à extinction complète de leur dette. Par la suite, ces revenus seraient partagés entre les ex-villes fusionnées. Il serait normal que, dans un système capitaliste qui fonctionne, l'accès à de la nouvelle richesse foncière taxable soit compensé de façon monétaire par les citoyens qui en profitent.

À mon avis, la fusion qui s'est faite uniquement sur une base politique aurait pu se faire sur une base comptable et politique, de même que l'on aurait dû davantage informer les citoyens de Pintendre, Charny, Saint-Jean-Chrysostome, Sainte-Hélène-de-Breakeyville, Saint-Rédempteur et Saint-Étienne-de-Lauzon de l'effet de fusion qui a pour effet immédiat de rendre disponibles à ces citoyens 345,5 millions de richesse foncière taxable pour un revenu annuel de 6,6 millions ventilé comme suit. La ventilation apparaît au tableau 4. À votre avis, combien y a-t-il aujourd'hui de citoyens de même que de conseillers municipaux en mesure de citer ces chiffres pourtant accessibles à tous? Il est clair, pour moi, que l'information comptable pertinente a manqué dans le dossier des fusions.

Partie 5, Péréquation totale, crédits de taxes variables pour toutes les ex-villes financés par ces mêmes ex-villes au prorata de leur accès à de la nouvelle richesse foncière. C'est ma formule privilégiée. Là, je rentre dans la partie technique de mon mémoire. Il y en a qui appellent ça de la quincaillerie, mais, moi, j'appelle ça surtout de la comptabilité. Les tableaux 5 à 7 sont des tableaux préparatoires au tableau 8, qui illustre une formule de péréquation totale. Une fusion comptable est préférable à une fusion politique.

Le tableau 5. La RFU commune à toutes ces ex-villes est de 27 717,08 $ et correspond à la richesse foncière de l'ex-ville de Saint-Étienne-de-Lauzon qui devient, par le fait même, la municipalité de référence. À titre d'exemple, l'ex-ville de Saint-Romuald a 19 231,46 $ per capita de RFU en sus en rapport à la municipalité de référence. Cette RFU en sus multipliée par le nombre d'habitants de l'ex-ville de Saint-Romuald donne 212 949 957 $; ce montant correspond à l'apport spécial de l'ex-ville de Saint-Romuald dans la fusion. Le facteur de comparaison est de 1,6938 ou 69,38 %. Ça veut dire qu'il y a 69,38 % d'écart de richesse foncière entre la municipalité la plus riche et la municipalité la moins riche.

Tableau 6. Ce tableau reprend le tableau 5 et illustre le total des revenus des ex-villes en sus de la municipalité de Saint-Étienne-de-Lauzon. À titre d'exemple, ces revenus en sus sont de 4,1 millions pour l'ex-ville de Saint-Romuald.

Tableau 7. Ce tableau est le dernier tableau préparatoire à une formule de péréquation complète qui, je vous le souligne, M. le Président, respecte les articles de la loi n° 170, à savoir que chaque municipalité garde ses dettes, et illustre la RFU per capita et l'endettement total net per capita. L'actif per capita moins l'endettement per capita donne la RFU nette. La RFU nette commune à toutes les ex-villes est de 26 314 $ et correspond à la RFU nette de l'ex-municipalité de Saint-Étienne-de-Lauzon. Toute RFU en sus de 26 314 $ constitue l'apport net en sus de chaque citoyen de chaque ex-ville dans la fusion. Cette RFU nette en sus de chaque citoyen de chaque ex-ville multipliée par la TGTU donne l'apport monétaire net en sus de chaque citoyen de chaque ex-ville dans la fusion. Cet apport monétaire net en sus varie de 329,54 $ pour chaque citoyen de l'ex-ville de Saint-Romuald à 18,25 $ pour chaque citoyen de l'ex-ville de Saint-Rédempteur et est comparé à la municipalité de référence de Saint-Étienne-de-Lauzon qui, elle, sert de base zéro. La dernière colonne de ce tableau illustre l'apport net total en sus de chaque ex-ville à la fusion.

n(15 heures)n

Le dernier tableau, le tableau 8, illustre une formule de péréquation complète où l'apport net ? actif net par citoyen, moins le passif net par citoyen ? de chaque ex-ville, est reconnu et comparé à la municipalité de référence. La période de transition et d'amortissement devrait être de 10 ans ? n'est pas illustrée et reste à calculer. J'ai mis ces mots-là entre parenthèses, M. le Président, parce que j'ai voulu respecter la date limite de remise du mémoire du 20 au 22 août. À cette date, il me restait un tableau à faire, c'était de vous proposer l'amortissement de la fusion sur 10 ans.

Ensuite, cet apport net en sus est exprimé en dollars par 1 000 $ de RFU et devient par le fait même le crédit de taxes par 1 000 $ de RFU. Ce crédit de taxes total est évalué à 20 263 849 $ et il est financé par toutes les ex-villes à un taux fixe de 4,4825 $ du 1 000 $ de RFU. La dernière étape consiste à déterminer l'effet de fusion par tranche de 1 000 $ de RFU ou par maison d'une valeur de 100 000 $.

Conclusion. Je crois que la fusion s'est concrétisée trop rapidement et qu'elle pourrait laisser un meilleur souvenir dans la population si elle serait assortie d'une période de transition et d'amortissement de 10 ans. 10 ans au cours desquels les ex-villes les mieux pourvues en RFU auraient pu céder graduellement une partie de leur richesse foncière vers les villes les moins bien pourvues, tout en recevant une juste compensation pour les efforts du passé. La loi n° 170 ne reconnaît que très partiellement les efforts du passé en permettant aux ex-villes de ne transférer qu'une infime partie de leur endettement vers la nouvelle ville. Est-ce que la loi n° 9 sera plus équitable et reconnaîtra entièrement les efforts du passé dans une formule de péréquation complète telle que décrite au tableau 8?

L'accès à de la nouvelle RFU taxable doit être obligatoirement compensé par les citoyens des ex-villes receveuses. Sinon, qu'est-ce que ça donne de croire et d'investir dans notre village, dans notre ville? Qu'est-ce que ça donne de se conduire en citoyen investisseur si, un jour, un gouvernement quelque part dit: Tu vas partager ta richesse avec les autres et tu vas garder tes dettes. Est-ce que ce principe sera appliqué plus tard dans d'autres domaines? Non, le risque est trop grand et le message est trop fort. Il faut absolument que la loi n° 9 corrige certaines erreurs de la loi n° 170, en permettant un meilleur partage de l'endettement accumulé par l'établissement d'une formule de péréquation complète.

En réponse à la question du début de ce mémoire, est-ce que la fusion a été équitable à Lévis pour tous les citoyens et pour toutes les citoyennes de toutes les ex-villes? Présentement, la réponse est non. Il appartient aux décideurs d'aujourd'hui de la rendre équitable.

Merci. J'ai terminé, M. le Président. Est-ce qu'il me reste encore un petit peu de temps ou...

Le Président (M. Ouimet): Il reste à peu près une minute et demie.

M. Gagné (Pierre): Une minute et demie. Je vais faire, si vous me permettez, un léger retour sur les tableaux 7 et 8.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Gagné (Pierre): Merci. M. le Président, le chiffre le plus important des tableaux 7 et 8 est 26 314 $ et correspond à l'apport net de l'ex-municipalité de Saint-Étienne-de-Lauzon. Tout ce qui est égal ou inférieur à 26 314 $ de RFU par citoyen aurait pu être fusionné sans compensation, puisque ce montant correspond à l'apport net de chaque municipalité dans la fusion. Autrement dit, c'est la mise de fonds initiale qui est égale pour tout le monde, c'est 26 314 $. Tout apport net qui dépasse 26 314 $ de RFU par citoyen devrait normalement être compensé. Cette compensation est illustrée dans les deux colonnes du centre du tableau 8, celle qui commence par 329,54 $ et 3 649 013 $. Le total de cette compensation, que j'appelle crédit de taxes variable, est de 20 263 849 $ et s'autofinance à 100 % par une taxe à taux fixe de 4,4825 $ du 1 000 $ de RFU et est amortissable sur 10 ans.

C'est donc à dire, M. le Président, que, si la formule de péréquation que je présente aujourd'hui était retenue, chaque ex-municipalité recevrait un crédit de taxes variable équivalant à son apport net dans la fusion et participerait au financement de ce crédit de taxes au prorata de son accès à de nouveaux revenus. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. Gagné, je vous remercie pour votre présentation. On sent qu'il y a eu un travail colossal de votre part investi dans le mémoire. Et je vais maintenant procéder à l'échange avec les parlementaires, en commençant avec le ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, merci. Madame, messieurs, merci beaucoup de votre présentation. Je vais me limiter à la philosophie qui accompagne la proposition que vous faites. Vous me corrigerez si je l'ai interprétée d'une façon et que vous vouliez dire une autre façon.

D'entrée de jeu, vous nous proposez une formule dont vous dites qu'elle serait basée davantage sur l'équité. Dans la proposition que vous faites, les quatre qui ont la richesse foncière la plus forte seraient celles qui seraient dédommagées ou compensées, disons.

M. Gagné (Pierre): Oui.

M. Fournier: Permettez-moi une image qui m'est venue à la tête. Ce n'est pas péjoratif, mais ça va vous permettre de contre-argumenter et de dire que je n'ai pas saisi ce que vous avez dit. Mais ça fait plus penser au Shérif de Nottingham qu'à Robin des bois, parce que, là, ce que vous proposez, c'est que ceux qui sont les plus nantis au niveau de leur richesse foncière soient ceux qui profitent de la péréquation. Alors, ceux qui sont moins nantis soient ceux qui la paient, si j'ai bien compris. Mais remarquez bien que ce n'est peut-être pas ça qui est au coeur de la proposition, mais j'y voyais presque une péréquation à l'envers.

Vous savez, l'objectif de la péréquation, c'était quoi? C'était de se dire: Il y a une agglomération, il y a des services d'agglomération, une fiscalité d'agglomération; tu mets en commun les services. Tout ce qui s'appelle proximité évidemment reste à l'extérieur de cette mise en commun. Mais, comme les communautés qui participent à cette agglomération pour les services en commun doivent avoir un certain niveau équivalent de services de proximité, bien qu'ils choisissent les leurs ? ils ont les outils pour choisir les leurs ? il y avait donc une idée de répartition de richesses pour assurer que ceux qui ont une assiette foncière plus basse, donc moins nantis pour s'occuper de leurs propres services de proximité, puissent être jusqu'à un certain point comparables à ceux qui sont mieux nantis. Mais la proposition que vous nous faites est plutôt à l'inverse. Peut-être que je me suis égaré, là, mais pouvez-vous me dire si je vous ai bien compris?

Le Président (M. Ouimet): M. Gagné.

M. Gagné (Pierre): Moi, en guise de réponse, je vous dirais que je n'ai rien contre une formule de péréquation, moi, excepté qu'on est partis... On fonctionnait 10 municipalités indépendantes. Le 1er janvier 2002, on a été fusionnés, on a aligné les richesses foncières de toutes les municipalités, on a fait une barre horizontale et on a dit: Les municipalités qui sont en haut de la barre, qui sont en haut de la moyenne, bien, ça représente 345 millions. Maintenant, vous mettez 6 millions dans le plat, puis les autres pigent dedans sans compensation.

Moi, je vous dis: Avant de penser à une formule de péréquation, il faudrait peut-être penser à récompenser les citoyens qui ont travaillé, qui ont 40 ans d'effort en arrière d'eux autres pour monter cette richesse foncière là. Parce que, ça, on n'a pas acquis ça, nous autres, de rien. Il a fallu emprunter pour ça. Saint-Romuald, on supporte une dette de 37 millions. Pourquoi qu'on supporte une dette? Parce qu'on a monté deux parcs industriels; on a fait des rues; on avait une usine de filtration qui dépassait au-delà de 40 % nos besoins. On a investi, nous autres. Ce n'était pas dans notre programme, une fusion, mais on a toujours investi pour développer, pour acquérir de la nouvelle richesse foncière. Alors, aujourd'hui, on se fusionne, puis là on reste poignés avec nos dettes. Alors, c'est pour ça qu'avant de penser à la péréquation il faudrait peut-être penser à dire merci aux citoyens qui rendent cette fusion-là possible.

M. Fournier: Je comprends évidemment que votre mémoire ne s'inscrit pas dans un processus où la consultation éventuelle après un registre aurait entraîné une défusion. C'est un mémoire qui s'inscrit dans la suite d'une consultation où il n'y a pas de registre, où il y aurait juste une consultation qui amène la population à adhérer à la nouvelle ville, et donc il n'y a pas de défusion. C'est dans ce cadre-là que vous faites votre proposition.

M. Gagné (Pierre): Bien, moi, je ne parle pas de défusion. D'ailleurs, dans le communiqué de presse que j'ai donné aujourd'hui, moi, je suis pour une fusion mais une fusion équitable, hein?

M. Fournier: Et les dispositions que vous proposez sont, dans le fond... Parce que, pour ne pas mélanger les mots, j'ai utilisé le mot «péréquation», mais, comme la péréquation prévue au projet de loi avait un objectif fortement différent, vous, ce que vous proposez, c'est l'atténuation des impacts qu'a entraînés la fusion à l'égard de ceux qui ont une dette plus élevée que les autres.

M. Gagné (Pierre): C'est exactement ça. La journée qu'on s'est fusionnés, comme je vous... je reprends l'image de tantôt: on a aligné les richesses foncières, on a tiré une barre horizontale, puis on a dit: Maintenant, vous mettez tout en commun. Bien, avant de tout mettre en commun, il faudrait peut-être dire merci à certaines municipalités qui ont travaillé un petit peu plus fort que les autres. C'est ça que je vous demande, aujourd'hui. Je ne suis pas venu demander du bien-être social pour Saint-Romuald, là, on n'a pas besoin de ça. Seulement, on a besoin d'un merci du gouvernement, c'est ça qu'on a de besoin.

M. Fournier: Bien, vous ne demandez pas votre merci du gouvernement, là, vous demandez votre merci de ceux qui ont une richesse foncière moins élevée.

n(15 h 10)n

M. Gagné (Pierre): Bien, qui ont accès à des nouveaux revenus. En ayant accès à des nouveaux revenus, ils sont plus riches. Donc, ils ont le moyen de payer une compensation.

M. Fournier: Oui, oui, c'est ça, on se comprend bien. Votre proposition, c'est que ceux qui sont moins nantis en termes de richesse foncière dans la nouvelle ville, c'est eux à qui vous demandez qu'il y ait un effort de leur part parce qu'ils profitent de votre richesse foncière plus élevée.

M. Gagné (Pierre): Exact.

M. Fournier: Vous voulez finalement un effet de diminution de la valeur de votre richesse foncière, jusqu'à un certain point, qui tienne compte de votre endettement pour, selon vous, arriver à une répartition plus juste.

M. Gagné (Pierre): Bien, c'est pour ça que je vous propose une période de transition de 10 ans, 10 ans au cours desquels les municipalités plus riches laisseraient glisser tranquillement vers les municipalités moins riches une partie de leur richesse foncière tout en obtenant compensation pour les efforts du passé. Ça n'empêche pas, pour vous, de faire une péréquation après ça, là, mais je pense qu'on devrait avoir une transition vers la fusion au lieu de faire ça d'un coup sec le 1er janvier 2002. C'est dur à absorber, ça. C'est dur pour les citoyens de Saint-Romuald d'accepter de se ramasser avec 37 millions de dette, du jour au lendemain, sans qu'on puisse rien faire. Il faut la garder, cette dette-là, elle est à nous, personne n'en veut. Tout le monde veut de nos revenus, personne ne veut des dettes. C'est un peu ça, l'effet négatif des fusions.

M. Fournier: Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Merci, M. le Président. M. Pagé, madame, monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez dit: C'était une fusion politique mais c'est aussi une fusion comptable. Vous semblez dire que la fusion et le partage de la richesse, comme il a été prévu au moment des fusions, n'a pas été complètement équitable. Est-ce que la situation antérieure l'était davantage ? antérieure aux fusions?

M. Gagné (Pierre): Antérieure aux fusions, on avait 10 municipalités indépendantes qui orchestraient leur développement avec les acteurs du milieu. C'était un peu comme la libre entreprise, si je peux comparer ça à ça, et, s'il y a des municipalités qui avaient une meilleure vision que d'autres avec des meilleurs acteurs comme dirigeants municipaux, bien, c'est sûr que ça finit par créer une différence. Cette différence-là s'est accentuée avec les années, de sorte que, comme je vous le disais tantôt, on est rendus avec 69 % de différence entre la municipalité la plus haute en richesse foncière puis la municipalité la plus basse.

Moi, je ne me suis pas exprimé contre les fusions aujourd'hui, mais je me suis exprimé, dire: C'est difficile à accepter pour une population que, le 1er janvier 2002, on perde notre richesse foncière puis qu'on hérite de nos dettes. C'est pour ça que, si, dans le projet de loi n° 170 ou dans le projet de loi n° 9, on inscrivait un projet de transition vers la fusion, bien, je pense qu'on n'aurait pas l'impression d'avoir travaillé pour rien pendant 40 ans.

Mme Lemieux: Mais vous attribuez cette inéquité dans le partage au fait que, dans les anciennes municipalités qui font maintenant partie par exemple de Lévis, il y a eu un leadership et des élus municipaux et des promoteurs plus grands, plus visibles?

Moi, je vous soumets... Je ne peux pas porter de jugement là-dessus, mais je soumets tout de même à votre réflexion la chose suivante. Il peut y arriver effectivement des cas où le leadership est meilleur, des élus ont plus de compétence ou des promoteurs sont plus agressifs. Enfin, oui, il peut y avoir des facteurs humains de cet ordre.

En même temps, il y a aussi des caractéristiques qui n'ont rien à voir avec la capacité des personnes. Je ne sais pas, mais, moi, je suis à Montréal. Le fait d'être proche... qu'une entreprise soit proche du Vieux-Port, ça lui donne un avantage parce qu'elle a accès à du transport plus facilement; le fait d'avoir un atout touristique, un atout... On a parlé de Mont-Tremblant, pour Mont-Tremblant tout à l'heure. Vous savez, des élus municipaux, même s'ils sont archimauvais, ils ont quand même un trésor: le Mont Tremblant, c'est un atout de départ.

Alors, je vous soumets aussi qu'il peut y avoir toutes sortes d'autres facteurs qui sont difficilement mesurables, et j'en ajoute un autre: le fait qu'une ville comme Lévis a une fonction... appelons ça une fonction de centralité, là. C'est comme le coeur, là, tout le monde se tourne vers cette ville-là qui était plus populeuse, donc qui donnait plus de services. Il y a aussi des coûts pour une ville qui a cette fonction-là d'attraction, de services, que ce soit dans les services sociaux, services de santé, éducation, etc. Donc, il y a des coûts supplémentaires aussi quelquefois. Alors, est-ce qu'on peut juste mesurer ça de manière mécanique et comptable?

M. Gagné (Pierre): Mais, quand vous parlez des coûts, vous avez entièrement raison. Nous autres, les coûts à Saint-Romuald, on connaît ça, on a investi 40 millions au cours des 30 dernières années pour monter deux parcs industriels, attirer une raffinerie qui fait l'orgueil de toutes les municipalités alentour. Alors, les coûts, s'il y en a qui connaissent ça, c'est nous autres. Il nous en reste 37 millions, de coûts, à payer.

Quand on a fait une rue, la dernière rue qu'on a faite à Saint-Romuald, elle a coûté 3,5 millions. Le 3,5 millions, c'est nous qui absorbent la dette, et les nouvelles industries qui vont venir de chaque côté de cette rue-là, les taxes vont payer à la nouvelle ville de Lévis.

Alors, moi, je pense ? je reviens encore à ma période de transition de 10 ans, je pense ? que ça aurait été bon d'inscrire, soit dans la loi n° 170 ou dans la loi n° 9, une période de transition, de glissement doucement vers la fusion, où les municipalités les plus riches auraient pu partager leur richesse avec les moins riches mais en obtenant une petite compensation.

Ça n'empêche pas M. le ministre d'inscrire sa péréquation par après. Mais, entre les deux, je pense qu'il manque de quoi, là. En tout cas, c'est mon opinion.

Mme Lemieux: Plutôt que de présenter le projet de loi n° 9, est-ce que je comprends que vous êtes en train de dire: Les fusions sont très jeunes, le regroupement de plusieurs municipalités a une courte histoire et que peut-être il aurait été préférable de présenter une série d'amendements à la loi n° 170? Est-ce que c'est ça que vous dites également, plutôt que nous mettre cette horreur dans le chemin, là?

M. Gagné (Pierre): Bien, l'horreur, c'est vous qui avez prononcé ce mot-là, ce n'est pas moi, là. C'est...

Mme Lemieux: Oui, c'est moi qui l'ai prononcé, c'est ça. Mais ce que je comprends... Je reformule ma question parce que, souvent, depuis tout à l'heure, vous dites: Ou bien dans des amendements à la loi n° 170 ou bien à la loi n° 9. Êtes-vous en train de dire qu'on serait mieux, peut-être ? j'émets l'hypothèse ? de plus regarder du côté des modalités de la loi n° 170 que ce projet de loi qui est sur la table, pour corriger ce que vous croyez corriger?

M. Gagné (Pierre): En tout cas, moi, je comprends le sens de votre question. Mais je m'adresse, moi, à la personne qui détient le pouvoir aujourd'hui: M. Fournier.

M. Fournier: ...

M. Gagné (Pierre): Moi, qu'il amende la loi n° 170 ou qu'il amende la loi n° 9, moi, peu importe pour moi, c'est le résultat qui compte.

Moi, ce que je suis venu défendre aujourd'hui pour mes citoyens, c'est une période de transition de 10 ans, en voulant dire: C'est vrai, il y a une fusion, on constate qu'il y a des municipalités qui ont travaillé plus fort que d'autres dans le passé. On vous dit un beau merci, puis on instaure la péréquation par après. Il y a un petit bout qui manque. Il y a un petit bout de chemin entre les deux, là, qui manque, puis c'est sûr que c'est mon message aujourd'hui.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous allez dire, M. Gagné, à vos concitoyens, si jamais le projet de loi n° 9 est adopté? Vous allez leur dire de s'engager dans la défusion ou vous allez leur dire: On va essayer d'améliorer... De quel côté vous allez orienter vos citoyens?

M. Gagné (Pierre): On a justement discuté aujourd'hui avec les citoyens qui m'accompagnent, on en a discuté. Mais là on va attendre la fin des débats, on va attendre la fin de la commission parlementaire pour prendre une position finale là-dessus. Puis là, aujourd'hui, on est à l'étape, je pense, de recevoir les commentaires de tous les intervenants afin d'aller compiler ça. Le gouvernement en place va statuer, va dire: Notre position finale, c'est ça. Puis, suite à la position finale du gouvernement, moi, je vais adopter une position. Mais là, aujourd'hui, il est trop tôt pour dire: Je vais... ma position finale, ça va être ça ou ça, là.

Mme Lemieux: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, j'aimerais savoir, sur la raffinerie Ultramar, là, dans Saint-Romuald, quelle évaluation que ça peut avoir, ça? Quelle grosseur en argent, combien ça vaut?

M. Gagné (Pierre): L'évaluation: d'abord, ce n'est pas taxable à 100 %. Tous les équipements antipollution ne sont pas taxables. Peut-être 100 millions.

M. Grondin: J'imagine que c'est un gros pourcentage de l'évaluation de la ville. C'est parce que j'ai un peu de difficultés, moi aussi, un peu comme M. le ministre disait tout à l'heure, qu'on prenne les villes qui sont plus riches puis qu'on leur redonne de l'argent. Il me semble, moi, je ne sais pas, moi, les raffineries, là, on sait très bien qu'elles vivent très bien, elles sont en masse... on voit leurs états financiers à la télévision un petit peu à tous les six mois. Il me semble que les gens de la classe moyenne et de la basse classe fournissent en masse, quand ils vont tinquer leurs autos, pour les enrichir. Ce serait peut-être juste un équilibre qu'ils en redonnent un peu.

n(15 h 20)n

M. Gagné (Pierre): Est-ce que vous voulez suggérer qu'ils baissent le prix de l'essence? Vous leur demanderez. Moi, je n'ai rien contre ça, qu'ils baissent le prix de l'essence.

M. Grondin: Non. Mais, moi, je vois mal demander à la classe moyenne et même les gens qui ont de la misère à arriver, de dire: Vous allez redonner de l'argent à cette ville qui est plus riche que les autres. Il me semble que ça n'a pas d'allure.

M. Gagné (Pierre): Bien, écoutez, c'est toute l'histoire de Saint-Romuald que vous soulevez dans votre question. La raffinerie, elle n'est pas arrivée là du jour au lendemain. Il a fallu créer un climat industriel. Il a fallu former un syndicat industriel. Il a fallu faire des rues. Il a fallu faire beaucoup de choses pour...

M. Grondin: Écoutez, je suis bien content qu'elle soit là, la raffinerie. Je sais qu'elle rend d'excellents services; on en a besoin. Mais c'est juste aussi... je pense qu'on la fait vivre assez grassement aussi, toute la population.

M. Gagné (Pierre): Ah! Je suis entièrement d'accord avec vous, que le prix de l'essence est très haut.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien? Ça va? Alors, M. Gagné, au nom des parlementaires, je vous remercie pour cette présentation, votre participation à nos travaux. Votre point de vue, il est très clair.

Et je vais maintenant demander aux représentants d'Héritage Montréal à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Bumbaru, je vous souhaite la bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Bumbaru (Dinu): Oui, avec plaisir, M. le Président. Marie-Odile Trépanier est membre du corps professoral de l'Université de Montréal, l'Institut d'urbanisme. Elle est ici à titre de membre du comité Patrimoine et aménagement d'Héritage Montréal, dont je vous présenterais l'organisme à l'instant.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Bumbaru (Dinu): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous connaissez nos règles: 15 minutes de présentation.

M. Bumbaru (Dinu): On compte sur vous pour nous les faire mieux respecter.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Bumbaru (Dinu): Merci bien. M. le Président, M. le ministre, membres députés de la commission, on tient tout d'abord à vous remercier de cette occasion qui nous est offerte de venir exposer devant vous certaines préoccupations, certaines interrogations et certains commentaires sur ce sujet qui vous est soumis et qui touche, à notre avis, de nombreux aspects dépassant de beaucoup les sujets auxquels on est habitués à prêter attention quand on parle de gestion municipale.

Tout d'abord, vous présenter Héritage Montréal. Nous sommes un organisme indépendant, privé ? privé de bien des choses mais certainement pas d'intérêt et d'engagement. On est une association d'au-delà de 600 membres qui participent de la communauté dans toute sa diversité. On a été fondés en 1975 en vertu des lois du Québec. Je vous rappelle l'article 1 de nos chartes, de notre lettre de fondation, qui est d'encourager et de promouvoir la protection de l'héritage historique, architectural, naturel et culturel des collectivités de la province de Québec. Donc, on se concentre bien évidemment sur la région montréalaise, métropolitaine, mais on a développé, avec le temps, un certain nombre de complicités à l'échelle de l'ensemble du territoire québécois, canadien, nord-américain et, d'une façon plus large, international.

Héritage Montréal est une association. On a adopté, au fil du temps, un certain nombre de principes qui nous guident dans notre travail, dans nos prises de position, dans notre travail éducatif également. Je mentionnerais ici deux documents auxquels notre assemblée générale a apporté son endossement: la Déclaration québécoise du patrimoine qui met en valeur le principe de reconnaissance et de respect des porteurs de patrimoine, qu'ils soient humains, qu'ils soient immobiliers, qu'ils soient territoriaux, etc.; deuxièmement, la Charte du mont Royal qui a été adoptée... proclamée, plutôt, le 14 mars 2002, à l'occasion d'un sommet d'initiative civique, et, là encore, il y a un certain nombre de principes qui sont énoncés.

Je ne veux pas entrer dans toute la complexité de la réflexion courante sur le patrimoine. Nous attendons beaucoup de la part du gouvernement du Québec en termes d'adoption d'une politique, et ce n'est pas nécessairement ici qu'on doit mentionner ça, mais ça a des conséquences, puisque ça vous démontre la portée de nos préoccupations qui touchent notamment le projet de loi n° 9.

Nous travaillons, comme je le disais, dans un contexte montréalais. Ce n'est pas montréalo-montréalais mais c'est... disons, on essaie de reconnaître qu'il y a là une spécificité avec le patrimoine montréalais.

Fondée en 1642, cette installation, cet établissement humain a connu toutes sortes de choses avec le temps évidemment, mais on considère qu'il forme un ensemble, un tout, et, contrairement à ce qu'on peut croire, ce n'est pas une mosaïque; c'est bien un écosystème qui s'est bâti avec le temps où les différentes communautés ont développé des liens entre elles malgré la différence qu'on peut leur attribuer. Il y a une très grande diversité à Montréal, une très grande complexité dans cette interrelation, mais le patrimoine architectural, historique, paysager ou même, je dirais, urbain dans son ensemble qui en est ressorti est d'un très grand intérêt, justement du fait de cette complexité, de cette diversité qui le rendent d'autant plus riche.

Avec le temps, une mobilisation s'est faite dans la population, et c'est important de souligner que, dès le XIXe siècle, les mouvements de citoyens se sont assemblés pour préserver des choses, pour en assurer la reconnaissance, pour en assurer la protection et, d'une façon complémentaire, selon des façons qui ont changé selon les époques évidemment, en assurer la mise en valeur. Donc, c'est un effort qui s'est bâti au fil du temps et ce n'est pas une série de gestes isolés. Si on prend le recul historique qui s'impose, on se rend compte qu'il y a là un mouvement, depuis un siècle et demi, auquel nous participons, même si nous ne sommes pas les initiateurs mais nous sommes les continuateurs, avec bien d'autres associations citoyennes.

Des statuts ont été attribués par les différents gouvernements. Le Vieux-Montréal, en 1964, a été protégé. Les villes... l'avenue McGill-College, le canal Lachine, le boulevard Saint-Laurent et l'Hôtel-Dieu mais également plus récemment le Mont-Royal, dont je vous ai fait mention de certaines préoccupations qu'on pouvait avoir.

D'ailleurs, ce dossier du Mont-Royal a été en partie ouvert par notre organisation en 1986 en adressant des demandes à la ministre des Affaires culturelles à l'époque, Mme Lise Bacon. Et donc, on considère que c'est un travail qui prend du temps mais qui se construit et qui ne doit pas être menacé par certaines actions qu'on pourrait prendre en considérant d'autres acteurs. Il y a là une mission, d'une certaine façon, sacrée qui nous pousse vers l'avenir, qui est celle de la protection et de la reconnaissance du patrimoine. Le cas du Mont-Royal est important. Ma collègue me rappelle que j'ai... du temps a passé plus vite que prévu.

Donc, peut-être une chose à mentionner dans la question que pose la loi n° 9, c'est que, pour nous, on a vu, au fil du temps, se matérialiser un certain nombre de progrès, et ces progrès, nous souhaitons les voir considérés comme des acquis et non pas comme des anecdotes dans un long parcours.

Ces progrès touchent notamment l'idée qu'il y a une vision cohérente à développer sur des choses comme le patrimoine, l'aménagement, la relation avec la population. La charte de la ville de Montréal telle qu'elle est présentement ? mais c'est peut-être un modèle qui pourrait en inspirer d'autres ? comporte la création d'un conseil du patrimoine de Montréal que la municipalité, le conseil municipal vient de mieux équiper en termes réglementaires. Elle prévoit également la constitution d'un office de consultation publique, qui était une demande répétée, pour amener plus de solidité dans l'appareil démocratique et participatif surtout, et, également, des obligations nettes en matière de plan d'urbanisme, de politique de développement culturel et de certains thèmes qui nous apparaissent importants. Par la suite, il y a eu des sommets, etc.

n(15 h 30)n

Donc, pour nous, ce qu'on avait à apporter ici, c'étaient quatre commentaires spécifiques. Ils sont présents dans le mémoire. Un premier qui porte sur la question des études d'impact et l'information des citoyens. Il nous apparaît très essentiel que, dans ce qu'on appelle «conséquences», au chapitre II, section III, eh bien, soient précisées pour inclure non seulement les conséquences financières qui peuvent être imaginées comme étant les seules, mais une ville, c'est plus qu'une gestion de compte de banque. C'est très important, ce sont d'abord des administrations, mais il y a également des conséquences au niveau de la cohérence de l'aménagement, de la qualité du milieu de vie et, d'une certaine façon, l'engagement de l'État et son appareil, y compris les municipalités, à garantir la protection de certains éléments importants au niveau de la société parmi lesquels on trouve que le patrimoine figure.

Deuxième commentaire, c'est relatif à certains services, aux infrastructures et aux compétences. On demanderait que le plan d'urbanisme, son élaboration et sa gestion, mais également sa mise à jour, donc pas juste le document, mais tout le système de cohérence qui y est associé soit inclus parmi les domaines identifiés à l'article 48. C'est un point qui nous semblait important pour qu'on ne néglige pas ça puis on dit: Bon, bien, ils s'arrangeront après puis ils concluront des ententes. Non, il faut établir enfin un cadre de cohérence qui n'était pas présent avec le schéma d'aménagement de l'ancienne communauté urbaine.

Troisièmement, encore au chapitre des ententes relatives à certains services, c'est qu'il y ait une considération particulière qui soit attribuée à des secteurs, comme le Vieux-Montréal, le mont Royal, le canal Lachine, boulevard Saint-Laurent et ses abords ou les ensembles patrimoniaux qui forment les alentours de l'île. Montréal forme... Évidemment, il y a le slogan une île, une ville, mais, en fait, il y en a plusieurs, mais il faudrait avoir cette cohérence au moins sur les abords, bien qu'on ne soit pas toujours très heureux de voir l'idée qu'on s'occupe bien d'un endroit puis, le reste, on laisse ça à vau-l'eau.

En dernier lieu, un autre commentaire qui porte sur les mécanismes d'exercice conjoint de certaines compétences. Il nous semble qu'au niveau de l'article 6, premier alinéa, il y a là une exclusion, en faisant référence à un schéma d'une communauté métropolitaine qu'il nous semblerait préférable de ne pas inclure dans le projet de loi parce que, en fait, ce n'est pas vrai que le schéma de la CMM, Communauté métropolitaine de Montréal, va répondre à ce qu'on s'attendrait d'un véritable plan d'urbanisme établi sur ce territoire qui s'appelle depuis bien longtemps l'île de Montréal.

Les commentaires, pour conclure, M. le Président. Les territoires dont on parle sont des territoires qui ont une histoire commune. On va peut-être avoir l'impression de se préoccuper juste de Montréal, mais laissez-moi vous dire que les leçons qu'on peut tirer pour ça peuvent également s'appliquer ailleurs. Rappelons que de l'autre côté de la rue, ici, on a un site du patrimoine mondial qui est l'objet de conventions internationales, en termes de protection et donc d'engagement du gouvernement du Québec auprès de la Communauté mondiale internationale, donc que ces territoires ont une dimension bien particulière par le patrimoine, et on voudrait que ce soit considéré tant au niveau de l'énoncé ou des valeurs respectées que des impacts et des conséquences qu'on souhaite mesurer par le projet de loi.

Deuxièmement. Bien, enfin, c'est ça, là, la question de la reconnaissance des conséquences spécifiques en matière de patrimoine d'aménagement, pratique de consultation et de développement culturel. On pourrait également considérer les préoccupations environnementales.

Et, en dernier lieu, il y a des acquis qu'on souhaiterait voir préservés: le Conseil du patrimoine, l'Office de consultation publique et les outils comme le plan d'urbanisme ou, encore, les politiques, les visions d'intérêts communs dans le domaine de la protection de l'environnement ou du développement culturel.

M. le Président, c'était une présentation. Est-ce que Mme Trépanier souhaiterait compléter, ajouter?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, M. Bumbaru, je vous remercie. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Bumbaru, Mme Trépanier, merci d'être avec nous pour nous apporter un éclairage nouveau, au sein de cette commission, sur un angle qui est particulièrement important mais, malheureusement, qui ne nous a pas encore été soulevé. Alors, tant mieux, vous l'amenez.

Je commencerais par vous poser quelques questions sur deux des éléments que je mêle un peu les uns avec les autres, là, et c'est le plan d'urbanisme, schéma d'aménagement, la CMM, l'île, les villes. Qu'est-ce que vous pensez du schéma d'aménagement à la hauteur de la CMM?

M. Bumbaru (Dinu): Vous voulez dire l'exercice qu'il y a actuellement en cours, qui devrait mener à terme en 2005, etc.?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

M. Bumbaru (Dinu): Et qu'on a souvent dit: Comment ça se fait, on fait un document complémentaire, plus un plan d'urbanisme, plus... C'est comme si on partait du détail pour aller au général.

C'est un schéma à l'élaboration duquel on participe et on compte participer. On n'a pas de... et encore, c'est assez jeune comme exercice, bien entendu. On a vu que des considérations spécifiques au patrimoine sont incluses là-dedans. On a d'ailleurs, à l'occasion d'une lettre ouverte, en avril... au printemps dernier, manifesté une préoccupation pour que les préoccupations métropolitaines en la matière soit perpétuées.

Au niveau de la technicalité, je vous dirigerais vers Mme Trépanier qui, peut-être, au niveau des nuances qui peuvent exister entre schéma d'aménagement métropolitain, plan d'urbanisme, schéma d'aménagement de CUM, règlements municipaux, pourra apporter un éclairage à la commission.

Le Président (M. Ouimet): Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Marie-Odile): Oui. Oui, bonjour. L'expérience du schéma d'aménagement de la CUM a été... a bien montré que, en fait, le schéma d'aménagement ne s'adresse pas aux problèmes à l'intérieur de l'espace urbanisé. Un schéma d'aménagement va plus gérer les interfaces entre l'espace urbain et l'espace rural, ce qu'on appelle la gestion de l'urbanisation, donc l'ouverture de nouveaux espaces périphériques, l'harmonisation des activités urbaines avec les activités rurales, l'implantation des espaces urbains à l'intérieur de l'environnement, protéger l'environnement au sens très large. Donc, des grands dossiers.

Alors que, sur l'île de Montréal, c'est plus de 75 % déjà urbanisé. C'est autre chose dont on parle. C'est vraiment l'esprit d'un plan d'urbanisme, c'est vraiment l'esprit de gérer l'espace urbain, intervenir plus finement, concilier des conflits entre usages urbains, améliorer la qualité des espaces existants, prévoir des projets de revitalisation, de rénovation urbaine, de relance à l'intérieur de l'espace, de redéveloppement de friches industrielles. C'est ça qu'on a sur l'île de Montréal.

Et donc, c'est plus l'esprit d'un plan d'urbanisme, alors que déjà le schéma d'aménagement de la CUM ne traitait pas de ces questions, c'était sur l'île. Le schéma de la CUM avait plus tendance à traiter des objets de compétence de la CUM: assainissement de l'eau, assainissement de l'air, parcs régionaux, etc., alors... et, évidemment, transport, les grands... le développement des réseaux de métro, de trains.

Dans le cas de Montréal aussi, ce qui est important, ce qui est intéressant, c'est qu'on est en marche dans un plan d'urbanisme. Il y a des questions qui se posent d'harmonisation. On sait que, depuis l'existence, le début de l'existence de la CUM, il y a des problèmes de boulevards qui sont mal connectés. Il y a toutes sortes de décisions qui ne se sont pas prises avec le schéma d'aménagement tel qu'il existait.

Alors, un plan d'urbanisme va aborder ces questions-là de façon plus fine, et c'est pour ça qu'il nous paraissait important de ne pas abandonner le processus qui est en cours. Il y a un exercice intéressant qui a été amorcé où à la fois, dans l'exercice du plan d'urbanisme, on va avancer des grands objectifs communs pour l'ensemble de l'île, mais en même temps chaque arrondissement développe son propre chapitre, si on veut, hein? Et on pourrait faire... peu importe l'avenir, en termes de fusion ou de défusion, on aurait avantage à faire quelque chose, à poursuivre cet exercice de mise en commun beaucoup plus serrée.

Et je ferais aussi une remarque à propos du mont Royal, que je connais bien, et qui est tirée du rapport sur le document complémentaire au plan d'urbanisme, rapport de l'Office de consultation publique de Montréal qui dit que la responsabilité à l'égard de l'arrondissement historique et naturel du Mont-Royal doit être partagée entre l'administration centrale et les arrondissements. La réglementation de ces derniers doit être cohérente et harmonisée.

Bon. Donc, c'est extrêmement important, il y a des dossiers comme ceux-là. Peut-être que je fais un peu comme ce que vous dites, ce que vous avez dit que vous alliez faire tout à l'heure, je fais des liens entre plusieurs de nos propositions. Il y a des dossiers, il y a des enjeux pour lesquels l'harmonisation doit être très importante, la cohérence doit être très importante. Et c'est des dossiers très, très, très majeurs et ça rejoint, bon, ce que vous disiez, l'importance dans le projet de loi. On parle des objets ou des enjeux qui ont une importance pour l'ensemble du territoire; donc, c'est de ça dont on a parlé.

n(15 h 40)n

M. Fournier: Lorsqu'on fait référence au plan d'urbanisme, parfois on fait référence à ce qu'on pourrait appeler un plan d'urbanisme de proximité: les petits commerces, la voirie locale, des choses comme ça. Est-ce que je comprends... Puis vous avez parlé des arrondissements, les chapitres des arrondissements. Est-ce que je pourrais conclure, lorsque vous allez quitter ici, que ce que vous nous proposez à l'égard ? et là on se limite, là, au cas de Montréal; on peut le répercuter ailleurs mais on parle de ça présentement que vous êtes favorables à ce qu'il y ait un schéma de la CMM, qu'il y ait un plan d'urbanisme d'agglomération à la grandeur de l'île et qu'il y ait des plans d'urbanisme ? on n'a pas de meilleur mot pour l'instant, là ? de proximité pour les villes reconstituées, s'il en est, et les arrondissements, dans l'autre cas, là, où ils restent à l'intérieur. Est-ce que c'est un peu comme ça que je crois conclure votre présentation, à l'égard de cette conception de vision de l'île et de la métropole?

Mme Trépanier (Marie-Odile): Moi, je dirais, on peut peaufiner les termes, mais ce serait à peu près ça, là, l'imbrication de ces trois échelles, je dirais.

Le Président (M. Ouimet): M. Bumbaru.

M. Bumbaru (Dinu): Peut-être, en complément, c'est... Il est important pas juste d'accumuler des mots, on n'est pas en train de faire un mot croisé, ici, il s'agit de donner du sens à ces mots-là. Et le plan d'urbanisme sur lequel, nous, on travaille, on met de l'énergie, on mobilise de la population là-dessus depuis des années, c'est un plan d'urbanisme qui a un sens, qui n'est pas que le collage d'un paquet de petits plans. Donc, il faut que cette vision-là ait une cohérence et qu'elle ait aussi les moyens d'assumer cette cohérence à l'avenir.

Donc, au-delà de la sédimentation que vous décrivez, il faut s'assurer qu'on n'ait pas un plan qui soit comme la gestion d'un condo, qui est tout mélangé, puis on ne sait pas trop ce qui s'en vient. Le plan d'urbanisme, c'est le plan de navigation, hein, je ne veux pas employer le terme «road map» qui est un peu contaminé ces jours-ci, mais c'est un plan qui doit nous projeter dans l'avenir. Et, quand on s'intéresse au patrimoine, on s'intéresse d'abord à l'avenir pour qu'il ne soit pas porteur des pertes d'aujourd'hui.

Et donc, ce plan d'urbanisme doit être doté des mécanismes de mise en oeuvre, comme je disais, mécanismes de suivi, que ce soient des services communs, des... Et il y a quelques années, on s'est rendu compte qu'il y avait une dilapidation des expertises en matière d'urbanisme dans une ville comme Montréal. On ne peut pas imaginer juste avoir un document aux archives, ça prend un bon service, avec des bons professionnels qui appuient les élus dans leur travail, et que cette mission aux élus ne soit pas une mission accessoire mais une mission première aussi. Donc, c'est un peu là-dedans qu'il faut voir peut-être cette imbrication, et comment cela pourra-t-il se faire lorsqu'on va peut-être créer encore un système de petits horizons lointains au niveau local, alors que le niveau local a, comme vous disiez, peut-être une mission plus au niveau de la garantie des qualités de proximité. Et, est-ce que c'est de l'urbanisme ou c'est de la réglementation? Encore là, il y a de la terminologie, comme Mme Trépanier disait, qu'il reste à peaufiner.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Je reviens du côté de l'opposition, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Bumbaru, Mme Trépanier, je suis très heureuse de vous revoir, on a eu plusieurs occasions de se fréquenter dans le passé.

Et je voudrais, parce que vous l'avez souligné, je voudrais effectivement renchérir sur cette idée à l'effet que Héritage Montréal a été et est encore ? mais je pense notamment au dossier du mont Royal qui m'a beaucoup préoccupée les deux dernières années ? a été un intervenant majeur, crédible. Et, si on a fait des pas, je pense, qui sont significatifs et qui font la différence ? et qui feront, je l'espère, la différence, dépendamment des décisions du gouvernement actuel ? dans le dossier du mont Royal, c'est parce qu'il y a eu cette capacité de la société dite civile ? ce n'est pas l'expression la plus formidable, mais enfin on se comprend ? et des élus, de certains élus d'agencer... d'agencer leurs visions, de mettre en commun leurs efforts, et je veux vous en remercier.

Je vous dirais aussi qu'à partir de l'expérience du mont Royal, lorsque j'avais la responsabilité de la culture et du patrimoine, j'ai réalisé assez rapidement qu'il y a un élément qui a facilité ? même si c'était un dossier extrêmement complexe ? mais il y a un élément qui a facilité la désignation d'un site du mont Royal, c'est le fait que nous faisions face à une ville unifiée. Moi, personnellement, je vous le dis, là, ça a été un facteur pour... Je pense que c'est un facteur qui a accéléré la décision, même si elles ne viennent pas toujours au rythme où on le voudrait. Le fait donc que le mont Royal était à la fois porté par une ville-centre, Montréal, mais également par des arrondissements, mais que ces arrondissements étaient dans un ensemble qui s'appelle Montréal, était un atout, une condition beaucoup plus intéressante pour donner un statut au mont Royal.

En ce sens, je vous poserais la question suivante, qui n'est pas une question simple, mais... Sous l'angle de la gestion du patrimoine, le fait d'avoir décidé de faire de Montréal autre chose qu'un territoire découpé et plutôt donc un territoire unifié avec des responsabilités identifiées au niveau des arrondissements, des responsabilités identifiées au niveau de la ville-centre, des responsabilités identifiées au niveau de la CMM, est-ce que c'est un atout, même si je reconnais la complexité de la chose, est-ce que c'est un atout, est-ce que c'est une clé supplémentaire qui nous permet, à Montréal et pour le Québec, de mieux gérer le patrimoine?

M. Bumbaru (Dinu): Mme la députée, comme on le mentionnait, les dernières vagues de réforme ? parce que, quand on a une perspective historique, on se rend compte que la réforme municipale, ce n'est pas un phénomène de l'an 2000, là, c'est un phénomène qui a de lointaines racines ? ont certainement, comme on le mentionnait, permis de poser des gestes qu'on considère, nous, comme des acquis. On a modernisé un peu la façon dont on administre le patrimoine. On n'a pas tout fait, parce que tout est tellement jeune dans ce processus que, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas s'attendre à avoir des pommes quand on vient juste de planter la graine. Et, dans le domaine du patrimoine, c'est sûr que ça a permis de mettre en place un système qui est en train de trouver sa cohérence entre... du niveau réglementaire, du niveau de planification, du niveau de mise en valeur, d'intégration des services.

Vous savez que, bon, on peut commenter la façon dont des anciennes municipalités voisinaient l'une avec l'autre, mais, à l'intérieur d'une ville, il y a aussi le voisinage entre les services, et ça, ce n'est pas une petite affaire, hein? Alors, l'idée de moderniser le système, ce n'est pas nécessairement de faire une révolution mais autant que d'installer, comme on le fait dans tout système de gestion, que ce soit dans un ordinateur ou dans une classe d'école, un certain nombre de mécanismes qui vont permettre aux gens de se donner une discipline. Le Conseil du patrimoine en est une, des mécanismes de consultation publique en sont une. Le plan d'urbanisme, encore là je ne veux pas toujours répéter la même chose, mais le plan d'urbanisme a adopté le principe qu'il fallait avoir un chapitre, un thème particulier dans le document complémentaire qui porte sur le mont Royal.

Donc, on a vu se mettre en place un certain nombre de préoccupations plus évidentes qui ne sont pas... Ce n'est pas paradisiaque encore, il y a encore beaucoup de travail à faire évidemment, mais ce sont là des bases qui nous apparaissent, pour nous, importantes. Et, comme organisme de la communauté, c'est plus simple, c'est sûr, d'avoir à traiter avec des mécanismes qui permettent d'avoir une vision à long terme qui n'est pas qu'un collage dispersé, hein? C'est comme dans bien des choses. Sans vouloir unifier ou monolithiser les choses, ce qui est un principe contre lequel on s'érige, parce qu'il y a une diversité qu'on veut absolument préserver, puis il y a le sens de la collectivité aussi, il faut dire qu'on a eu, avec le regroupement, enfin, qui a permis de créer un conseil municipal qui est capable de parler pour différents aspects, qui a permis de constituer des commissions qui sont peut-être capables, à moyen et long terme, de jouer un rôle, mais, pour nous, qui a aussi permis de doter cette collectivité importante ? on parle de près de 2 millions de personnes dans la situation actuelle évidemment ? de mécanismes qui lui permettent d'être en interaction plus riche avec ces institutions, parce que c'est des choses qu'on peut voir.

Peut-être que Mme Trépanier voudrait compléter.

Le Président (M. Ouimet): Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Marie-Odile): Oui. Si vous permettez, puisque je suis devant vous, je vais déborder un petit peu Héritage Montréal et répondre directement à votre question. Ayant à la fois beaucoup étudié la CUM et ayant participé aux travaux du Groupe de travail sur Montréal et sa région, qui proposait la création d'un organisme métropolitain, donc je suis très heureuse qu'on ait un organisme métropolitain. Je considère aussi que la situation actuelle est une amélioration par rapport à la CUM telle qu'elle existait autrefois. Le maire de Montréal est un personnage politique d'une très grande importance, que les citoyens de Montréal connaissent et apprécient, on l'a vu dans les sondages récents, et ça, ça fait toute la différence au monde par rapport à la présidente de la... ou le président ou la présidente de la CUM qu'on avait autrefois, qui n'était pas connu, qui n'avait pas de légitimité politique parce que ce n'était pas une personnalité élue. Maintenant, le maire est élu et il réussit dans ce cas-là, mais je pense que c'est vrai dans d'autres grandes agglomérations aussi, le maire réussit vraiment à faire une certaine cohésion à l'intérieur de la grande ville avec la légitimité qu'il a comme élu, comme premier magistrat, premier maire élu.

Et j'aimerais aussi faire la comparaison entre la situation actuelle et l'ancienne CUM. L'ancienne CUM n'avait pas de source de revenus autonomes, n'avait pas les mêmes services. On a amélioré la qualité ou le nombre de services régionaux avec la situation actuelle. On a une meilleure distribution des élus sur le conseil de la ville de Montréal qu'on avait à l'intérieur de l'ancienne CUM. Et donc, c'est pour moi une nette amélioration.

n(15 h 50)n

Ce que je déplore, avec d'autres citoyens et avec ma liberté de pensée, c'est qu'il n'y a pas de consultation, une période de consultation suffisante des citoyens pour faire les fusions, mais le résultat est quand même... même s'il s'est fait vite, il est quand même très intéressant. C'est un peu ça, la situation paradoxale, mais c'est la réalité, pour moi, telle que je la comprends. Et donc, ce que je voudrais... et la raison pour laquelle je travaille avec des gens comme Héritage Montréal, c'est justement pour espérer que ce qui a été bonifié par ces réformes perdure et ne soit pas perdu dans des nouvelles modifications.

Mme Lemieux: Il me reste deux minutes aussi?

Le Président (M. Ouimet): Il reste à peu près deux minutes, oui.

Mme Lemieux: Et éventuellement...

Le Président (M. Ouimet): Il va rester un peu plus de temps.

Mme Lemieux: Juste pour conclure là-dessus, est-ce que je comprends bien vos propos à tous les deux en disant que, sous l'angle de la gestion du patrimoine, les structures que nous avions jusqu'à maintenant, c'est-à-dire jusqu'à la réorganisation municipale, on en avait tiré le maximum, et, sous l'angle de la gestion du patrimoine toujours, il fallait passer à autre chose.

M. Bumbaru (Dinu): On peut considérer que c'est un peu dans l'esprit de ce qu'on vous dit, là, quoique...

Mme Trépanier (Marie-Odile): Si je peux ajouter aussi. Ce que je trouve intéressant à Montréal ? puis j'imagine, dans d'autres agglomérations, c'est la même chose ? c'est qu'il y a des enjeux qui n'étaient pas abordés, qui n'étaient abordés que dans les quartiers centraux et qui, maintenant, sont traités sur l'ensemble de l'île. Le patrimoine est vraiment un bon exemple, comme l'Opération patrimoine qui vient d'être lancée la semaine dernière, où tout le monde y participe, hein ? on disait 26 arrondissements sur 27. Donc, c'est vrai pour le patrimoine, c'est vrai pour le logement social, c'est vrai pour de plus en plus d'enjeux où maintenant les gens s'assoient ensemble et traitent les dossiers ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais retourner du côté ministériel. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Une courte question qui demanderait peut-être... qui amènerait peut-être une sous-question: Dans la désignation de certains équipements, vous proposez, par exemple, le Vieux-Montréal, comme étant un équipement, ou le boulevard Saint-Laurent. Concrètement, qu'est-ce que vous voulez dire de ce type d'équipement particulier auquel vous faites référence? Quelles sont les conséquences qu'on doit en tirer, là?

M. Bumbaru (Dinu): M. le ministre, on apprécie votre question parce qu'effectivement, pour nous, quand on disait qu'on voulait voir la question qui nous est posée par ce projet de loi d'une manière plus large que simplement le partage des souffleuses, des bornes-fontaines puis, je ne sais pas, des affaires comme ça, la notion d'équipement, quand on parle d'une agglomération comme Montréal, ce sont aussi des lieux de sens et ce sont des lieux qui, sans dire que c'est une machine ou un bâtiment, une piscine ou quelque chose comme ça, ce sont des lieux qui on un sens pour la collectivité, qui lui appartiennent d'une certaine façon. L'équipement, dans ce sens-là, n'est pas l'objet autant que le service qu'on se donne l'obligation de rendre, en termes de protection, de mise en valeur, etc. Et l'équipement, c'est peut-être aussi l'équipe qui est associée à ça, l'expertise.

Nous, on a de très grandes craintes sur la dilapidation des expertises. Ça ne veut pas dire qu'il faut vénérer absolument les experts, mais il faut se rendre compte que, c'est comme en santé, ça nous prend des bons médecins. Bien, en urbanisme, ça nous prend des bons urbanistes, puis il faut des bonnes personnes, des architectes, des archéologues, etc. Le cas du Vieux-Montréal en est un depuis 40 ans. L'an prochain, en janvier, ce sera le 40e anniversaire du statut. Eh bien, on bâtit cet équipement de gestion.

Pour le Vieux-Québec, c'est la même chose. Mais, d'une manière plus large, pour des sites comme le mont Royal, il faudra constituer l'équipement. C'est pour ça qu'on disait qu'il fallait peut-être identifier plus spécifiquement ce besoin dans l'exercice de la loi parce que, sinon, on va s'en limiter uniquement aux souffleuses et puis aux patinoires, etc., qui me semble... c'est très important, là, on ne veut pas être méprisants sur ces questions-là. On sait bien qu'il neige au Québec et puis qu'il faut s'en occuper, les vidanges aussi, l'eau, c'est tout très important, mais on se dit: Dans une société moderne, on n'est pas juste des gens qui recevons de la neige, on est aussi des êtres éduqués. La population, depuis des années, on développe une sensibilité plus grande qui se traduit par une plus grande sensibilité de participation des gens, bien, il faut avoir des gestes en conséquence de ce côté-là.

M. Fournier: J'ai l'impression ? puis je me trompe probablement ? j'ai l'impression que vous accordez une attention particulière à ce que l'utilité de la désignation, disons, du Vieux-Montréal soit liée aux gestionnaires, à l'équipe qui s'occupe de son développement et de sa promotion, de sa mise en valeur. C'est... c'est... Parce que, sinon, ça pourrait déborder sur beaucoup de choses, là, puis...

M. Bumbaru (Dinu): Mais ce sont des sites qui possèdent déjà des statuts de reconnaissance. Donc, on parle beaucoup d'objets qui sont déjà reconnus ou presque; bien entendu qu'on suppose que le mont Royal sera effectivement reconnu de manière plus permanente qu'il ne l'est maintenant ? petit message en passant ? mais la question qui se pose, c'est notamment dans le cas où certains de ces lieux seraient éventuellement redivisés dans une réforme. Le Vieux-Montréal, il appartient à un tout, il est assez unifié, mais le canal Lachine, il traverse... auparavant, il traversait cinq municipalités, le Mont-Royal, c'étaient trois municipalités qui étaient là-dedans. Le boulevard Saint-Laurent, c'est un certain nombre de communautés. Les rives de l'île, par définition, étaient historiquement partagées dans la période récente. Et on se dit, à l'intérieur de ça, il faut peut-être éviter une régression à un niveau où, encore là, on va devoir investir 10 ans de travail de la part des citoyens pour amener un niveau de cohérence plus élevé. Donc, c'était l'objectif de ce commentaire particulier.

Évidemment, là-dedans, il y a des composantes qui sont de l'ordre plus de la gestion, il y a du domaine public qui est en jeu, les parcs, les voiries, des choses comme ça; donc, il n'y a pas juste la gestion, il y a peut-être même le mécanisme de propriété qui peut être associé. Enfin, le mont Royal est un cas; il y a une série d'éléments de l'aqueduc de Montréal, qui sont là-dessus, qui parfois traversent des lignes de villes à reconstituer ou reconstituables ou des choses comme ça.

M. Fournier: Très bien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont, avec le consentement des membres de la commission? Ça va. Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Bonjour, M. Bumbaru. Bonjour, Mme Trépanier. Alors, votre réflexion est toujours passionnante pour les gens qui s'intéressent au passé de Montréal et surtout à son avenir, pour ne pas reproduire les erreurs du passé, mais on sait que, sur le plan patrimonial, il y en a eu beaucoup à Montréal. Alors, vous avez parlé d'un plan de navigation, et visiblement votre réflexion est basée sur une vision d'avenir qui ne reflète pas seulement le passé de la ville, mais aussi le potentiel des gens qui l'habitent et la personnalité de Montréal, en termes ville, je pense.

Dans les propos que vous avez tenus et les recommandations que vous faites, on comprend que vous avez progressé par cette organisation nouvelle de la ville. Vous, par rapport, quand je parle de, disons, la population en général de Montréal a progressé dans ce nouveau concept de la ville de Montréal. Et on sait aussi que la ville s'est dotée de son Comité consultatif sur le patrimoine.

Est-ce que vous avez des exemples dans les villes qui ont été fusionnées? Est-ce qu'il y a des exemples qui vous viennent à l'esprit quant à des difficultés de développement, je dirais, d'urbanisme pour la ville... pour l'île de Montréal dans l'évolution de ces municipalités-là? Vous avez parlé tout à l'heure du canal Lachine qui m'apparaît un exemple intéressant. Je ne sais pas s'il y a eu, dans l'histoire récente de Montréal, des conflits d'usage ou des conflits quant à la vision patrimoniale de Montréal avec ces municipalités-là. Est-ce que vous avez des cas où ça s'est produit ou si votre réflexion est théorique?

n(16 heures)n

M. Bumbaru (Dinu): Bien, écoutez, c'est sûr qu'on aborde toujours, vu qu'on se projette dans l'avenir, il y a toujours une dimension théorique parce que l'avenir n'est pas encore avec nous, évidemment. Mais les commentaires qu'on fait sont basés sur des expériences. Les conflits d'usage dont vous parlez, peut-être signaler ? Mme Trépanier me corrigera parce que je n'ai pas eu la chance d'avoir une formation en urbanisme ? mais il me semble qu'un des objets premiers de l'urbanisme, c'est d'essayer de gérer les conflits entre la cohabitation de fonctions, les visions d'avenir, les acquis, etc. On parlait tantôt d'harmonisation, donc c'est un fondement de cette pratique.

Écoutez, le long du canal Lachine, pour reprendre l'exemple, ça fait des années qu'il y a un grand conflit entre les préoccupations de développement économique plus traditionnel, les visées de consommation du lieu pour le plaisir ou la récréation, les visées de protection du patrimoine, etc. Ce sont des ensembles complexes qu'on a comme ça, puis on a... on pourrait dire: Bien, on a ça aussi, à plus petite échelle, dans des quartiers, des choses comme ça, mais on parle d'un ensemble qui fait 11 km de long, avec des valeurs foncières qui sont faramineuses. Vous avez ici même, d'ailleurs... Mme Trépanier me présente ce mot qui est ressorti lors des consultations sur le document complémentaire, qui est la notion d'interarrondissementalité, qu'on pourrait... Bon. On l'a pratiqué avant de le prononcer comme ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bumbaru (Dinu): Écoutez, on a trois heures de route entre Montréal et Québec, on a pratiqué ce mot-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bumbaru (Dinu): ...mais c'est une notion réelle, c'est un gain qui peut être fait à travers ça.

Alors, évidemment... écoutez, je ne veux pas faire le catalogue des conflits parce que c'est quelque chose que nous vivons au quotidien. Mais ce qu'on voit, c'est que, de plus en plus, il y a une capacité de s'orienter. Ça a commencé il y a à peu près 20 ans avec l'épisode McGill Collège, où il y a eu une alliance qui s'est fondée entre les groupes comme Héritage Montréal, le milieu des affaires, les gens des professions, pour dire: Écoutez, on ne peut pas continuer avec une discussion qui se règle sur le bureau d'une personnalité sur la rue Notre-Dame; il faut avoir une vision qui soit fondée sur la transparence, sur la participation des citoyens. C'est là-dessus que, pour nous, on est peut-être plus intéressés à une notion de démocratie participative qu'à une démocratie au cas par cas, comme le proposent souvent les mécanismes référendaires qui sont dans notre paysage depuis plusieurs décennies maintenant.

Les questions de patrimoine sont des questions de qualité, puis ce n'est pas juste avec des oui puis des non qu'on règle ça, vous savez.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une trentaine de secondes. Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Marie-Odile): Oui. Je veux revenir sur la question d'interarrondissementalité ? c'est d'ailleurs Héritage Montréal qui a lancé l'idée et qui a été reprise par les commissaires de l'Office de consultation publique de Montréal ? et ça a été à propos de frontières justement entre arrondissements, des choses qui...

Pour répondre à la question de Mme la députée, c'est des choses... on s'accommodait du fait que notre voisin avait un boulevard qui ne correspondait pas à nos boulevards; on s'accommodait du fait que notre voisin avait une zone industrielle à côté de notre quartier résidentiel. Mais là, à l'occasion du débat sur le document complémentaire, ces questions-là ont été posées, les citoyens se sont exprimés là-dessus et ont demandé des solutions à ces problèmes-là, et les commissaires ont été attentifs à ça et ont proposé d'approfondir ces questions. Donc, là, il y a des avenues nouvelles.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Trépanier (Marie-Odile): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. C'est tout le temps dont nous disposons. Alors, je vous remercie pour votre participation et votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire. Merci. Et je suspends les travaux jusqu'à 16 h 15, le temps d'une pause.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous avions quitté momentanément la région des Hautes-Laurentides en passant par Saint-Romuald et Montréal. Maintenant, nous retournons dans la région des Hautes-Laurentides. J'ai le plaisir d'accueillir le Comité des citoyens de l'ancienne municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles. Alors, M. André Cyr, bonjour.

M. Cyr (André): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Cyr (André): Oui, M. le Président. M. le Président et M. le ministre, Mme et MM. les députés, je me présente. Je suis André Cyr, président du Comité de citoyens de la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, pour les représenter concernant le projet de loi n° 9.

Je vous présente à ma droite M. Luc Diotte, qui est secrétaire du Comité, et M. Jean-Claude Girouard.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, bienvenue. Vous disposez de 15 minutes.

n(16 h 20)n

M. Cyr (André): Bon. Maintenant, j'aimerais présenter quand même ma municipalité qui... pour avoir un aperçu. La municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles a été constituée en 1917 et occupe un territoire de 1 000... de 165 km², avec une population d'environ 751 personnes. Elle est située au sud de la municipalité de Des Ruisseaux et à 20 km de Mont-Laurier, sur la route 309, qui est une route provinciale. Sa vocation est résidentielle, villégiature et très dynamique en foresterie et agriculture. On a aussi dans notre municipalité deux entreprises industrielles assez importantes.

En juillet 2002, M. le Président, dans le rapport soumis au gouvernement du Québec et au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, M. André Boisclair, par la Commission municipale du Québec, rapport concernant un regroupement à six, recommandait un regroupement à cinq municipalités, excluant notre municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles. Le rapport mentionnait à plusieurs reprises, à plusieurs endroits que la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles n'y aurait que des inconvénients.

Si vous voulez bien, je vais lire le... parce qu'on n'est pas venus ici pour... C'est juste que je veux présenter un peu le portrait, là. Je vais juste vous lire la conclusion, les recommandations de la Commission en question qui disait: «À la lumière...» ? ça, c'est le commissaire, M. François Gendron, et Mme Marie Auger ? «À la lumière des représentations faites et de son analyse, la Commission croit, dans un premier temps, que la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles ne devrait pas faire partie d'un regroupement. En effet, celle-ci se situe le long de la route 309, au sud du territoire des autres municipalités faisant l'objet de la présente étude, toutes situées dans l'axe 117 qui est la route 117.»

La majorité des intervenants ont fait valoir que cette municipalité était éloignée et qu'ils ne voyaient pas la pertinence de l'inclure dans quelque scénario, compte tenu également de sa relative autonomie.

Donc, toujours la même Commission: «Nous recommandons de ne pas regrouper Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles avec les cinq autres municipalités à l'étude. Cependant, la Commission prend acte de l'intérêt déjà manifesté par Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles d'envisager un regroupement avec d'autres municipalités.»

Maintenant, toujours dans le même rapport, là, je n'en ai pas pour longtemps avec ça. Il y avait... les commissaires mentionnaient que seule notre municipalité aurait à subir une hausse de taxes, très importante d'ailleurs. Par exemple, en 2003, nos taxes de base ont passé de 0,95 $ à 1,3 $, et on augmentera, pour les cinq prochaines années de... trois à cinq prochaines années, de 5 % par année. La taxe sur les immeubles non résidentiels est passée de 0,37 $ à 0,59 $ en 2003 et devra atteindre 0,94 $ d'ici toujours la même période, là, du trois à cinq ans, ce qui est énorme pour une municipalité comme la nôtre parce qu'on a un petit volume de population.

Maintenant, je vais m'arrêter là pour le moment, étant donné qu'on est venus parler au sujet de la loi n° 9. Au sujet du projet de loi n° 9, je vais laisser M. Diotte parce qu'il est plus... à ce sujet-là.

M. Diotte (Luc): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Diotte.

M. Diotte (Luc): Bonjour. Merci. Comme il disait, André, tantôt, on est une petite municipalité. Vous comprendrez qu'on a travaillé au niveau... suite au dépôt du projet de loi n° 9, on a travaillé avec les moyens du bord. On n'avait pas de comptable ou encore d'avocat qu'on a engagé. On l'a lu, on a lu le projet de loi, on l'a compris, puis on est venus vous faire... donner notre opinion sur ce projet de loi. O.K.?

Au départ, le projet de loi, ça dit: C'est une consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. On a travaillé au fur et à mesure des chapitres. De la façon dont on l'a fait, c'est ça, on a lu la loi. Au fur et à mesure, bien, on a donné les recommandations qu'on aimerait qui soient apportées, les correctifs ou encore les recommandations sur le projet de loi n° 9.

Le premier item, si vous voulez, là, c'est au sujet du registre au moment où... suite à la loi n° 9. Il va y avoir un registre qui va être déposé dans notre municipalité, puis ils demandent un taux de participation de 10 % pour qu'il y ait un scrutin référendaire. Faut qu'il y ait au moins 10 %. On trouve ça correct, on vit bien avec ça. Au niveau du 10 %, il n'y a pas de problème. On travaille bien avec ça.

Ensuite de ça, la deuxième, c'est au chapitre II, section III, au niveau de l'étude des impacts et des informations des citoyens qu'on va faire. Il va y avoir un commissaire ou une personne qui va être mandatée, normalement par le gouvernement, pour venir dire à notre population, expliquer à notre population les impacts d'un tel choix, si vous voulez.

Maintenant, la population à Lac-des-Îles va avoir la chance de comprendre l'impact financier, si vous voulez, l'impact financier qui pourrait arriver advenant qu'il y ait un changement, si vous voulez, au niveau de la réorganisation de notre municipalité. C'est bien que ce soit fait. Que ce soit fait avant le registre ou après le registre, il n'y a pas de problème, en autant que ce soit bien expliqué, que les gens qui soient là, ils prennent le temps. Puis, dans notre population, ils comprennent; il s'agit qu'on leur explique. On est capables de faire la part des choses, de savoir si c'est bien ou ce n'est pas bien. C'est toujours la façon dont ça va être expliqué. Encore là, que ce soit fait avant ou après, il n'y a pas de problème.

Au niveau du chapitre III, la section II, au niveau des partages des coûts. Il est dit dans le texte du projet de loi que la municipalité... C'est au niveau de la tenue du scrutin, les coûts de la tenue du scrutin. C'est sûr que ces coûts-là, ils devraient être définis, O.K., dans le sens... Nous autres, ce qu'on ne voudrait pas, c'est que la ville, qui a des moyens financiers beaucoup plus grands que nous autres, dépense des fortunes pour faire le scrutin, O.K., soit au niveau publicitaire ou à d'autres niveaux, qu'il y ait des campagnes de publicité qui coûtent une fortune, parce que, après le scrutin, là, s'il y a réorganisation dans notre municipalité, les frais sont à la charge de la municipalité ou encore du territoire qui s'est retiré du regroupement. Si je le lis bien, si je le comprends bien.

Ça fait que, ça, c'est sûr qu'il faudrait... soit qu'il y ait des plafonds pour pas qu'à un moment donné on en arrive avec une dette qu'on ne peut tout simplement quasi pas supporter au niveau des petites agglomérations, si vous voulez. Ça fait que le chapitre III, section II, le partage des coûts, là, là, il y aurait peut-être lieu de les définir ou encore de geler un peu le... de plafonner les coûts au niveau du scrutin.

Au niveau du chapitre IV, section I, il est indiqué, comme au niveau des... Exercice de certaines compétences. L'article 48, O.K.? Là-dedans, là, ils disent qu'on va avoir à partager au niveau du... je vais le lire, si vous voulez. On doit avoir des... conclure une entente relativement à des domaines comme l'évaluation foncière, la gestion des cours d'eau, la protection contre l'incendie, la police, les sécurités civiles, la Cour municipale, le transport collectif des personnes, l'élimination et le recyclage des matières résiduelles et la gestion des rues, des réseaux... voyons, la gestion des rues et des routes du réseau artériel.

La majorité de ces items-là, nous, dans notre secteur, sont déjà faits soit par des régies ou encore par la MRC. Si on regarde au niveau de l'évaluation foncière, c'est déjà la MRC qui s'occupe de faire ce genre de choses là; au niveau de la gestion des cours d'eau aussi. La protection contre l'incendie, on a déjà des regroupements qui sont faits soit avec d'autres municipalités. Au niveau de la police, bien, on a la Sûreté du Québec. Au niveau de la sécurité civile, il y a un dossier qui s'en vient puis il y avait même... avant le regroupement, il y avait des études qui étaient faites au niveau de la sécurité civile pour se regrouper et travailler ensemble.

Au niveau de la Cour municipale, on la payait déjà, on la paie déjà. Au niveau du transport collectif des personnes, c'est une régie. Au niveau de l'élimination et le recyclage des matières résiduelles, c'est, encore là, une régie. Au niveau de la gestion des routes et des rues du réseau artériel, bien là, c'est sûr que, de ce côté-là, on embarque dans d'anciennes négociations à faire avec la ville qui présente. Il n'y aurait pas de problème. On pourrait négocier naturellement... bon. C'est toujours pareil. Ça dépend des coûts puis ça dépend... bon. Ça se négocie.

n(16 h 30)n

On ne dit pas qu'on est contre la façon dont, le projet de loi, il est écrit pour ce qui est de ces items-là. On est capables de négocier compte tenu du fait qu'une bonne partie, là, ça ne nous touche pas parce qu'on le fait déjà. On est déjà avec soit la MRC ou avec des ententes avec d'autres municipalités et même la ville de Mont-Laurier. Au niveau des infrastructures, par exemple, on a déjà une entente. Les infrastructures, il y a une entente que... on paie, au niveau des infrastructures, que ce soit au niveau des sports... à ces niveaux-là, on paie déjà notre quote-part. C'est défini, ça. Ça fait que les infrastructures, même si c'est la ville, la ville qui nous gère maintenant, qui les détient, il y a déjà une quote-part qui est payée par chacune des municipalités environnantes, puis, de ce côté-là, il n'y a pas de problème. C'est pour ça que je vous dis que, de notre côté, il n'y aurait pas de difficultés avec ce point-là.

Au niveau de la contribution, chapitre IV, section III, Contribution au financement de certaines dépenses, là-dessus, ils disaient, au niveau du... le logement social et le centre local de développement. Le centre local de développement, nous avons déjà... on en a un qui est payé par l'ensemble de la collectivité. Ça fait que ce n'est pas au niveau de la ville, à qui on appartient aujourd'hui, qui paie au niveau du centre local de développement, on en paie déjà une partie parce que c'est au niveau de la MRC.

Au niveau du logement social, on était plus réticent à ce niveau-là. C'est sûr qu'il est subventionné. Il y a une partie qui est payée au niveau du logement social, puis l'autre partie, bien, présentement, c'est utilisateur-payeur. Ça fonctionne de cette façon-là. Puis, bon, je ne vois pas la pertinence que notre municipalité contribue au niveau du logement social. C'est pour ça que, dans ce contexte-là, soit qu'il y aurait des négociations, ou encore que le projet de loi soit amendé, ou encore, nous autres, on négocierait, si vous voulez. Mais naturellement, quand on est dans le cas où est-ce qu'il y aurait une réelle organisation de notre municipalité, il y aurait des négociations à faire avec le logement social. C'est sûr qu'il ne faudrait pas nous imposer cette dépense additionnelle parce que, naturellement, si le projet de loi serait fait, voté, si ça deviendrait une loi telle qu'écrite présentement au niveau du projet de loi, c'est sûr qu'on aurait des frais additionnels au niveau du logement social. Puis, bon, on n'est pas d'accord pour payer au niveau du logement social.

Au niveau de la proposition relativement... d'un mécanisme permettant l'exercice conjoint de certaines compétences, ça, encore là, c'est ce que je parlais tantôt au niveau des supralocaux, si vous voulez, qu'on paie présentement.

Au niveau de la section V, la fameuse péréquation... Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Ouimet): Ça, ça veut dire d'accélérer parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Diotte (Luc): Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ouimet): Moins de deux minutes.

M. Diotte (Luc): Moins de deux minutes, O.K. La péréquation, là, c'est sûr qu'on n'a pas embarqué là-dedans parce que c'était s'écartiller sur un fameux calcul où est-ce qu'on ne s'en serait pas sorti. Puis, moi, il y a une chose qu'on peut faire: il y a une année qu'on est fusionné, qu'on est avec la grande ville, il s'agit de regarder les postes budgétaires. Ça nous a donné tant, ça a coûté tant, on fait la part des choses. C'est comme ça qu'on devrait être capable de défusionner. 1°, 2°, il est écrit que c'est une dette... selon le prorata du calcul, on devrait payer annuellement, si j'ai bien lu, là, si j'ai bien lu ce qui était écrit, là, on doit payer à chacune des années. Naturellement, une ville qui a été fusionnée pendant une année ne peut pas être hypothéquée pour le reste de ses jours en tenant compte du fait que ça a été tellement court que...

En terminant, je voudrais vous dire que le projet de loi, il faut le refaire de façon... La loi, il faut qu'elle soit faite pour donner le choix, donner le choix et avoir confiance aux individus qui vont avoir le choix. O.K.? Si vous faites la loi de sorte qu'il n'y en aura pas, de possibilité, vous les attachez d'une autre façon... O.K. Tu dis: Bon, le projet de loi, on va l'emmancher qu'ils ne seront pas capables... même s'ils défusionnent, on va les avoir autrement. Ça, ce n'est pas donner le choix. Donner le choix, c'est vraiment donner le choix. C'est que les gens puissent être autonomes, qu'ils gèrent l'impôt foncier, qu'ils le fassent, et puis qu'ils aient la possibilité de dépenser. C'est donner vraiment le choix et non pas soit au niveau des supralocaux ou encore hypothéquer les gens pour le reste de leur vie parce qu'ils ont été fusionnés pendant, je ne sais pas, moi, une année. Il faut aussi que le projet de loi vienne vite, il faut que la loi vienne vite pour ne pas s'enliser, pas que ça prenne trop de temps.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, messieurs, merci infiniment de votre présentation. Vous avez dit un peu plus tôt, dans le cadre de votre présentation, que vous aviez pris les moyens du bord. Je trouve que, au nom des parlementaires, vous avez fait un excellent travail, je vous en félicite. Alors, je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Diotte, M. Cyr et M. Girouard, merci beaucoup d'être avec nous et de vous être justement donné la peine de lire le projet de loi puis de vous dire comment ça vous affecte et de venir nous le proposer. Je vous en remercie.

J'ai pris connaissance du document que vous nous avez envoyé, je relève certains passages. «Nous avons formé un comité afin d'en arriver si possible à retrouver notre autonomie complète comme avant le 1er janvier 2003.» Un peu plus loin, on peut lire: «Les municipalités devraient contribuer de la même façon qu'avant les fusions afin de ne pas créer de nouvelles dépenses pour une municipalité qui retrouve son autonomie.» Un peu plus loin, et j'oserais dire que c'est le fil conducteur, un peu plus loin: «En terminant, la loi n° 9 doit être faite pour donner aux anciennes municipalités le pouvoir d'être maîtres chez eux avec les mêmes pouvoirs et les mêmes obligations qu'avant les fusions forcées.» Cela n'arrivera pas. J'ai dit à plusieurs reprises...

Et je reviens sur l'élément: donner le choix, donner le vrai choix. Donnons le choix que nous avons dit que nous donnerions. Et, dans le mandat que nous avons eu, il y avait celui de consulter la population, donc un mandat de consultation, dans un respect de l'agglomération, d'où la discussion qui a eu lieu, notamment durant la campagne électorale, sur la fiscalité d'agglomération, les services d'agglomération, et, parmi ceux-ci, le logement social, donc, pour lequel vous n'êtes pas d'accord. Mais, néanmoins, ces éléments... Il n'y aura pas de retour à la situation d'avant. Il y a une appartenance à l'agglomération et il y a une possibilité pour les citoyens, lorsqu'il y aura des études qui seront faites pour établir la valeur que cela représente... il y aura toujours une appartenance, et on ne changera pas la géographie d'agglomération. Il y aura donc des choses à mettre en commun.

J'ai cru comprendre dans votre présentation, et là dites-moi ? peut-être que je me trompe ? que, mis à part le logement social, vous disiez que l'écart de l'ensemble des autres secteurs, cela, vous étiez d'accord avec ça, ou en tout cas vous le faisiez déjà, vous étiez d'accord avec ça... Est-ce que je crois comprendre que, finalement, pour vous, les services d'agglomération qui sont prévus... je comprends que, le logement social, vous êtes inscrits vraiment contre, là, mais, pour les autres, il n'y a pas de difficultés?

M. Diotte (Luc): Est-ce qu'on parle au niveau des supralocaux qu'on paie déjà ou encore au niveau des impôts fonciers, l'évaluation foncière, ces choses-là?

M. Fournier: L'ensemble des matières à l'article 48, que vous avez listées tantôt...

M. Diotte (Luc): L'ensemble des matières de l'article 48...

M. Fournier: ...que vous avez listées tantôt et avec lesquelles vous sembliez d'accord. Je me trompe?

M. Diotte (Luc): La majorité, c'est qu'on était avant... Je ne vois pas la raison d'être fusionnés pour avoir ce genre de choses là. On l'a déjà. Je veux dire, on l'avait avant, l'année passée, en l'an 2000, ou encore, c'était fait, ça. Je veux dire, on l'a fait, ça.

Au niveau de l'évaluation foncière, c'est la MRC qui l'a fait. On a la Sûreté du Québec. Il n'y a pas de service de police comme tel, c'est la Sûreté du Québec. La quote-part est payée; elle était payée il y a des années de ça. Au niveau de la Sûreté du Québec, on le payait. Au niveau des services d'incendie, il y a des ententes de faites avec d'autres municipalités. Au niveau des autres... attendez un peu que je sorte mon article 48, si vous voulez, là.

M. Fournier: Au niveau des services d'incendie qui pouvaient exister avant, mais après...

M. Diotte (Luc): Nous avons ici... Nous avons, dans notre municipalité, un service d'incendie. Advenant le cas où est-ce que c'est majeur, il y a d'autres municipalités qui viennent nous aider. O.K. Il y a des ententes de faites. C'est pour ça que je vous dis qu'au niveau des services d'incendie, protection contre les incendies, on a ce genre de choses là. Au niveau de la Cour municipale, c'est la Cour municipale que... on paie les frais au moment où c'est nécessaire de le faire. Au niveau du transport collectif, c'est une régie. Ce n'est pas la ville de Mont-Laurier, c'est une régie. Au niveau de l'élimination, du recyclage des matières résiduelles, encore là, c'est une régie.

M. Fournier: Si vous me permettez. Le sens du projet de loi, c'est que vous allez continuer de participer, disons, aux services d'incendie par le biais de votre appartenance à l'agglomération de Mont-Laurier et non pas par le biais d'une régie entre votre municipalité et une autre municipalité. L'agglomération comme telle, elle, ne bougera pas. Admettons que c'est compris...

M. Diotte (Luc): On est d'accord là-dessus, là.

M. Fournier: O.K. Quels sont les éléments sur lesquels... qui vous amènent à choisir plutôt de quitter Mont-Laurier?

n(16 h 40)n

M. Diotte (Luc): Mais ce n'est pas des éléments qui nous amènent à quitter Mont-Laurier, c'est des éléments qui nous donnent... Le projet de loi n° 9, là, O.K., il donne le choix. Donner le choix, là, c'est... Ça peut rester Mont-Laurier, on peut rester avec Mont-Laurier. On veut le choix. C'est facile, ça. Je veux dire, ce n'est pas dangereux, là, puis... Vous allez venir, vous allez expliquer aux gens... vous allez venir à Lac-des-Îles ou il y a des gens qui vont venir, puis ils vont dire aux gens... Ils vont comprendre. On est capables de comprendre. Donnez-nous le choix. C'est ça qu'on n'a pas eu. Si on avait eu le choix auparavant, là, on se serait peut-être fusionnés avec Mont-Laurier en ayant le choix. C'est qu'il n'y a personne qui est venu pour nous dire: Ça coûte tant puis ça va te donner tant. Vois-tu, on est toujours au niveau de la finance ? il ne faut pas se leurrer, là. Je veux dire, si, dans tes poches, il va t'en rester plus, tu vas dire oui, hein? Puis, s'il t'en reste moins, il y a de fortes chances que tu dises non, hein? Ça fait que c'est ça qu'on veut, le choix. Ça fait que je pense que le projet de loi n° 9, c'est ce qu'il donne, le choix. Ce n'est pas de savoir... On n'est pas ici pour dire: On veut défusionner, puis: On ne veut pas défusionner. Non, non, on a confiance aux gens, on veut qu'ils aient le choix. Mais le choix, là, ce n'est pas les attacher avec d'autres choses... comme vous disiez tantôt, ça n'arrivera plus comme c'était avant.

À un moment donné, là, je regardais les explications du processus, ça vient de... vous avez même... Il y a un certain moment donné que ça dit... Dans l'objectif poursuivi, il est dit «permettre aux citoyens des municipalités ayant fait l'objet d'un regroupement non volontaire de se prononcer une fois pour toutes sur l'avenir de leur secteur, s'assurer que cette décision soit prise en toute connaissance de cause en considérant ? il est même dit ? les coûts d'une scission». Une scission, là, c'est... Même ça, là, tu sais, advenant le cas où est-ce que ça n'arrivera pas, là, mais dans... C'est écrit, pas par moi, là. Ça vient de vous autres, ça.

Ça fait que c'est pour ça que, quand on arrive ici, on en arrive, c'est sûr, avec, à un moment donné, la possibilité qu'on redevienne comme on était. O.K.? Ça, c'est sûr, sûr que ça se peut qu'on veuille en arriver à ça, mais ça se peut aussi, suite aux explications qu'on va recevoir, que les gens votent... C'est de la démocratie, c'est de la démocratie, puis on veut avoir le choix de se prononcer, tout simplement. Le projet de loi n° 9, il ne dit pas: on va défusionner ou on va rester. C'est un choix. Mais ça, c'est ça. Ça fait que donnez-leur le choix, donnez-nous le choix, c'est ce qu'on veut, tout simplement.

M. Fournier: Parlez-moi du logement social. Pourquoi vous ne voulez pas participer au logement social de l'agglomération? Parce que ça...

M. Diotte (Luc): Bien, je ne vois pas l'utilité, on n'est pas comme dans une région urbaine comme la ville de Montréal, on est dans une petite... des petites localités où est-ce que, un, le logement social, ce n'est pas majeur, puis le coût des loyers non plus. Tu sais, supposons que tu as ton logement social, c'est dans une classe qui en a de besoin, O.K., certaines personnes qui en ont de besoin. C'est sûr que, si ton loyer, il est de... Les loyers coûtent 600 $ par mois, c'est peut-être plus venu de collaborer au niveau du logement social, mais, s'ils peuvent avoir des logements de 350 $, 375 $, 400 $ par mois, chose qui se fait, et ce qui est aussi dans certaines municipalités, puis il n'y a pas de... il y en a, des logements, bien, je ne vois pas la raison pourquoi... Il y en a, des logements sociaux qui sont subventionnés. Il y a une partie qui est payée par l'utilisateur. C'est dans ce sens-là, je ne vois pas l'utilité, nous autres, qu'on embarque dans ce genre de choses.

M. Fournier: Est-ce que je comprends de votre réponse que vous n'êtes pas contre le financement du logement social, c'est juste que vous dites ? et là je le laisse à votre jugement à vous; moi, je ne peux pas le dire, quoique je pense le contraire ? mais vous dites que dans votre coin, dans Mont-Laurier, dans l'agglomération, il n'y a pas lieu d'avoir du logement social, c'est ce que vous me dites?

M. Diotte (Luc): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas lieu d'en avoir, du logement social. Il y en a, mais il est déjà subventionné. Il l'est, subventionné, le logement social.

M. Fournier: Oui, mais il y a une participation municipale aussi là-dedans.

M. Diotte (Luc): Ça fait qu'à un certain moment donné, c'est ça, je ne voyais pas l'utilité d'embarquer là-dedans.

M. Fournier: O.K. Bien, peut-être pour clore mes propos, le logement social va rester comme un des facteurs, des services d'agglomération, qui doit être là, parce que, derrière cette idée-là, pour l'agglomération, il y a un partage de la richesse pour venir en aide notamment à ceux qui sont moins chanceux. Et, dans les études qui vont être faites, il va pouvoir être établi quelle est la ponction qui doit être prise pour subvenir à ce besoin de logement social qui est très important.

M. Diotte (Luc): Il faut faire attention, je n'ai pas dit que ce n'était pas important, le logement social. Naturellement... J'ai dit qu'il y avait peut-être des logements qui étaient quasi moins chers que les logements sociaux, si tu veux, de disponibles. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Cyr, M. Diotte, M. Girouard, bienvenue à l'Assemblée nationale, j'apprécie que vous soyez ici. Vous l'avez dit, vous avez fait ce document avec les ressources, les moyens que vous aviez. Vous êtes venus de loin aussi. C'est une vaste région, les Hautes-Laurentides, et il y a des enjeux. On a eu l'occasion d'en parler ce matin avec le maire de Mont-Laurier, il y a des enjeux de développement extrêmement importants pour ce coin du Québec.

Je vous poserais comme question... Le ministre l'a dit, il est de plus en plus clair, et c'est tout à son honneur, que la situation future, supposons que vos gens, chez vous, décident de se retirer de Mont-Laurier, ne sera pas comme celle du passé. Vous ne reviendrez pas à la même situation que dans le passé. Considérant cela, considérant aussi que vous êtes, à moins que je me trompe... Lac-des-îles, c'est à peu près, quoi, 750, 800 personnes à peu près? Vous êtes maintenant dans une ville qui a 14 000, 15 000 habitants. Mont-Laurier est quand même une locomotive importante pour les Hautes-Laurentides. Considérant que vous avez un potentiel, on me dit que vous avez un beau potentiel, entre autres récréotouristique, il y a du développement intéressant qui pourrait se faire, qu'est-ce que ça vous donnerait de défusionner dans ce contexte-là, si la situation ne change pas?

M. Diotte (Luc): Au niveau du... Excusez-moi.

Mme Lemieux: Maintenant, vous êtes dans un bassin plus large, vous aurez plus de possibilités pour développer votre communauté. Pourquoi défusionner?

M. Diotte (Luc): Il ne faut pas oublier une chose, que le développement... Nous avons un organisme qui s'appelle le CLD, dont j'ai fait mention tantôt, qui est l'organisme pour nous aider à développer la région. O.K.? Puis la meilleure façon de développer notre région ? ça, on se fait vendre ça à toutes les fois qu'on a une réunion au niveau de la fusion ou de la loi n° 9 ? on a toujours... développer une région, c'est des promoteurs. Je vais dire comme on dit, s'il y a de l'argent à faire, les gens vont y aller puis ils vont la développer.

Au niveau du mécanisme, on paie pour le CLD présentement. Je ne vois pas la nécessité d'avoir un autre organisme au niveau de la ville de Mont-Laurier pour nous aider à se développer. Ça nous prend des gens qui ont du cash, qui ont de l'argent, qui vont développer. C'est toujours pareil, hein? S'il y a une piastre à faire dans la région de Mont-Laurier, là, un promoteur qui l'a vu, il va y aller.

Le mont Tremblant, là, ne s'est pas développé après la fusion. Le mont Tremblant, il était déjà... c'était déjà commencé à être développé avant la fusion.

En haut de Ferme-Neuve, dans la région du Windigo, ça n'a pas été développé depuis la fusion, ça vient d'être fusionné. Le départ, il avait été fait avant. Le développement, là... ça en prend, des organismes qui s'occupent du développement, c'est officiel. Mais on en a. On en a puis on paie pour ça, ça fait que c'est tout simplement doubler les coûts. À mon opinion, c'est ça.

Mme Lemieux: Oui... non, je comprends votre opinion, mais vous dites: On a le CLD qui nous aide à faire du développement, et il y a une condition indispensable: il faut avoir des promoteurs qui ont des sous. Vous avez tout à fait raison. Mais, en même temps, je vous dirai, on peut avoir un promoteur qui a du cash, pour reprendre votre expression, mais, si on n'est pas capable d'accueillir son projet, on peut passer à côté de l'occasion. Moi, on m'indique, et je ne veux pas rentrer dans le détail, mais, par exemple, et, pour moi, ça illustre bien que vous avez des possibilités supplémentaires que vous n'aviez pas avant... Par exemple, on m'indique que Mont-Laurier aurait sur la table un plan, un projet ou, enfin, je ne sais pas comment ils l'ont appelé, là, au sujet d'une station de ski. Bon. Je ne veux pas rentrer dans le détail de ça, là. Mais je vous dis que cette petite communauté de 750, 800 habitants, elle vient d'être liée à une grande communauté de 14 000 habitants qui a plus de moyens, et vous pouvez vous attendre et vous pouvez même avoir des exigences quant au fait que Mont-Laurier doit vous aider aussi dans ce type de projet là. Alors, enfin, c'est une remarque que je vous fais.

Par ailleurs, ça ne fait pas longtemps que cette fusion, elle est opérationnelle. Les élections viennent d'avoir lieu, ça fait quelques mois, sept mois. Vous jugez rapidement les résultats. Est-ce qu'on peut juger après si peu de temps si ça vous a donné quelque chose, ça?

M. Diotte (Luc): Moi, je comprends mal votre intervention dans le sens qu'ils nous ont demandé... on est venus ici défendre le projet de loi n° 9. O.K.? Ça fait que, si on est... Vous êtes une étape en avant de moi dans le sens... Ce que vous dites là, ça peut être dit dans l'étude de l'impact, à l'impact. O.K.? Dans le sens que, après qu'on va avoir le registre, l'impact financier... c'est des éléments qui peuvent être apportés au niveau de l'impact financier. Mais là, je veux dire, on est censés discuter du projet de loi n° 9 au niveau du... et non pas de la fusion. Parce que la fusion, je l'ai toujours dit, on n'est pas nécessairement contre la fusion, on n'est pas... peut-être que oui, peut-être que non. O.K.? Ce qu'on veut, c'est avoir la chance de se prononcer. Ça fait que je ne vois pas... C'est trop loin pour moi, là, je veux dire. On veut avoir la chance... Là, vous viendrez. Au moment où on va l'avoir, le processus décisionnel va être enclenché, qu'il va y avoir possibilité de se prononcer sur la réorganisation municipale de notre secteur, bien, dans ce cas-là, ça, c'est un élément que madame peut apporter, et non pas à l'étape aujourd'hui où est-ce qu'on vient défendre, à savoir si le projet de loi n° 9, il est correct ou pas correct. C'est sur la fusion, elle parle directement de la fusion, puis... Ça fait que je ne peux pas répondre à ce genre de choses là.

n(16 h 50)n

Mme Lemieux: M. Diotte, on n'est pas dans un tribunal ici. Vous n'êtes pas obligé de répondre à mes questions. Je veux que vous soyez bien à l'aise. Je vous la pose. Si vous n'êtes pas à l'aise, vous ne me répondez pas, puis on n'est pas pires amis. Vous allez faire quoi, vous, quand va arriver ce débat-là, à savoir si Lac-des-Îles quitte Mont-Laurier ou pas? Vous allez faire quoi?

M. Diotte (Luc): Moi, ce que je vais faire, je vais faire comme les autres à Lac-des-Îles, je vais écouter. On est capables de comprendre. On est capables de faire la part des choses, choses qu'on n'a pas pu faire. Vous savez de quelle façon on a été fusionnés? Vous étiez là, vous étiez au pouvoir. Ça fait que jamais personne ne nous a expliqué. On veut que les gens nous expliquent, on veut comprendre. À partir de ce moment-là, on est suffisamment intelligents, j'ai suffisamment confiance.

Vous me faites penser à des... vous n'avez pas confiance aux gens ou encore vous avez peur que les devoirs... faire corriger vos devoirs puis... D'un coup, les gens, ils disent que ça n'a pas bien fait, puis on vote contre, c'est peut-être... Vous semblez craintive. Ayez confiance aux gens. Les gens sont capables de juger par eux-mêmes si, oui ou non, ils veulent rester fusionnés. Vous allez leur expliquer. Moi aussi, je vais être là, je vais comprendre puis je vais faire la part des choses. À partir de ce moment-là, je vais prendre un vote si, oui ou non, je veux garder ou me réorganiser, comme l'indique le projet de loi, le choix.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux vous demander, M. Diotte... J'ai cru comprendre que l'ex-maire de Lac-des-Îles était très... était défavorable à l'idée de fusion au point de départ, il n'était pas d'accord...

M. Diotte (Luc): ...de l'appeler.

Mme Lemieux: Mais je crois comprendre que, maintenant, il s'en réjouit du fait que... Sa pensée a changé.

M. Diotte (Luc): ...l'appeler, madame.

Mme Lemieux: Vous êtes conscient que l'ex-maire, qui est membre du conseil de la nouvelle ville de Mont-Laurier, a lui-même proposé une résolution à la ville de Mont-Laurier, au conseil de ville de Mont-Laurier, allant dans le sens du mémoire de Mont-Laurier. C'est parce que c'est un élu. Moi, ça a aussi de l'importance, l'avis d'un élu municipal.

M. Cyr (André): M. le Président, je pense que le débat, il est faussé, je ne le sais pas, là, mais... Comme dit Luc, on est venus pour parler de la loi n° 9 et non de l'ancien maire de Lac-des-Îles.

M. Diotte (Luc): En passant, M. Adrien, qui était ici ce matin, ça aurait peut-être été une question pour M. Adrien, qui est maire de Mont-Laurier, il siège avec. Nous autres, on ne le sait pas, ce qui se passe au niveau du conseil municipal de la ville de Mont-Laurier, madame, à savoir si M. Desjardins ? pour ne pas le citer ? M. Desjardins, qui est l'ancien maire de Lac-des-Îles, à savoir de quelle façon il vote ou de quelle façon... Il a une opinion personnelle, il a le droit d'avoir une opinion personnelle. Je ne comprends pas la pertinence de votre intervention, pas du tout, du tout, du tout, du tout.

Mme Lemieux: Bien, c'est parce que ce n'est pas juste une opinion personnelle. Quand une personne a été élue... Il représente des gens, il travaille avec d'autres collègues du conseil de la ville de Mont-Laurier; tu sais, c'est plus qu'une opinion personnelle, c'est un homme public, là.

M. Diotte (Luc): On va l'appeler.

Mme Lemieux: C'est beau. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Merci, Mme la députée. M. le ministre. C'est beau. Alors, j'ai cru comprendre, M. Diotte, qu'il y a deux invitations, une pour le ministre et une pour la porte-parole, de se rendre à Lac-des-Îles pour débattre de la question.

M. Diotte (Luc): C'est ce qu'on veut d'ailleurs...

Le Président (M. Ouimet): Oubliez-moi pas, ça m'intéresse d'être là aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie de votre participation, ça a été très rafraîchissant. Merci.

J'invite maintenant les représentants du Comité de défusion de La Macaza à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Bélisle, bonjour, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous êtes le président du Comité de défusion La Macaza. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Bélisle (Christian): Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. Juste une petite parenthèse en rentrant, là. C'est que c'est la deuxième fois que je viens ici au parlement, à l'Assemblée nationale. La première fois était justement pour rencontrer le député de Labelle avec un groupe de gens pour, justement, qu'il puisse nous... de ne pas nous fusionner. Et la deuxième fois, je suis ici aujourd'hui, c'est encore pour les fusions. J'espère que, la troisième fois, on ne parlera pas de fusions, si jamais je reviens ici.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Bélisle (Christian): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mais vous êtes chanceux, le député de Labelle est là encore cette fois-ci.

M. Bélisle (Christian): Bien oui, justement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allez-y.

M. Bélisle (Christian): Bon. Merci, M. le Président. M. le ministre. M. le Président, mesdames et messieurs, bonjour. Mon nom est Christian Bélisle, président du Comité de défusion de La Macaza. J'ai été mandaté pour vous présenter ce mémoire, compte tenu de mon implication dans certains dossiers, puisque je siège présentement comme élu au conseil municipal de ville de Rivière-Rouge.

Je désirerais maintenant vous présenter les personnes qui m'accompagnent: ici, à ma droite, M. Michel Turenne, qui est le vice-président du Comité; M. Claude Gagnon, qui est le trésorier; ainsi que Mme Micheline Alepin, qui est la directrice et qui a déjà siégé pendant six ans à la mairie de la municipalité de La Macaza.

Nous tenons d'abord à remercier les membres du gouvernement d'avoir tenu la promesse de soumettre un projet, un projet de loi qui permettra aux citoyens de se prononcer démocratiquement. Merci également à tous les membres de cette commission d'avoir reçu notre mémoire et de nous permettre de le présenter aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je vais commencer à... Ah! juste avant, M. le Président, j'aimerais déposer, si vous le voulez... Ce sont des résolutions de l'ancienne municipalité de La Macaza ainsi que des résolutions de certaines municipalités qui appuyaient la démarche que La Macaza ne soit pas fusionnée, et ainsi ? j'en ai une qui est là-dedans aussi, dans tous les documents, il y en a 20 copies ? c'est un extrait du procès-verbal de l'assemblée générale annuelle plénière des membres de la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, qui étaient venus au Centre des congrès de Québec le 28 septembre 2002, et ils appuyaient quand même la démarche de La Macaza en demandant qu'elle ne soit pas fusionnée. Alors, je ne sais pas si...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, j'accepte le dépôt, et notre assistante va en prendre possession et va les distribuer.

M. Bélisle (Christian): Merci. Alors, si vous voulez, je vais commencer avec le mémoire de La Macaza.

L'historique. Au cours de l'année 2002, la municipalité de La Macaza a été fusionnée contre son gré, en vertu des lois n^os 124 et 150, avec les municipalités de L'Annonciation, Marchand et Sainte-Véronique, pour constituer la nouvelle ville de Rivière-Rouge. Au cours de cette même année, les citoyens de La Macaza ont démontré leur opposition à la fusion de leur municipalité par de multiples démonstrations. Entre autres, une pétition signée par plus de 550 citoyens fut déposée à l'Assemblée nationale, de multiples tentatives de rencontre avec le député, M. Pagé, furent entreprises, en vain, pour plaider leur cause. La Macaza fut fusionnée par décret ministériel en décembre 2002 et cette municipalité a cessé d'exister en tant que telle au début de l'année 2003.

Depuis le début du fonctionnement de la nouvelle structure d'intégration en janvier 2003, les citoyens de La Macaza qui avaient dans le passé participé activement aux destinées de leur municipalité ont continué d'assister en nombre fortement majoritaire aux séances du conseil convoquées par la nouvelle ville de Rivière-Rouge. Malgré leur bonne volonté et leurs efforts d'intégration, ces citoyens n'ont trouvé aucun intérêt à participer à ces réunions, puisqu'ils étaient rarement concernés par les sujets discutés.

n(17 heures)n

Nous pouvons affirmer que ce mariage forcé fut une grave erreur stratégique, puisqu'il n'existe aucune affinité entre les systèmes de valeurs de notre municipalité et ceux de Rivière-Rouge. Fondamentalement, nos citoyens veulent conserver sinon favoriser le développement de ce milieu naturel qui est jumelé au parc du Mont-Tremblant, tandis que la ville de Rivière-Rouge vise l'urbanisation par la promotion de ses structures commerciales, industrielles et touristiques ainsi que le développement du milieu domiciliaire. Il n'existe donc aucune complémentarité entre les deux milieux dont les vues sont diamétralement opposées. De toute évidence, le maintien de cette structure va s'avérer inapproprié et ne pourra que générer des effets contraires à ceux escomptés.

Alors, le mémoire du Comité de défusion, la géographie et la démographie. La municipalité de La Macaza compte environ 1 300 habitants dont 1 080 sont habilités à voter. Là-dessus, il y a peut-être 300 détenus, là. Elle est située dans le comté de Labelle, à 35 km au nord de la ville de Mont-Tremblant. Sa superficie est de 163,2 km².

Elle se compose principalement de ressources naturelles: les montagnes, les lacs, les rivières. On y trouve un des plus importants ravages de cerfs de Virginie du Québec. Elle donne aussi accès au parc du Mont-Tremblant et à la réserve faunique Rouge-Matawin, étant située à la limite ouest de leur territoire.

Sa population permanente est âgée et différentes ethnies la composent. Le sentiment d'appartenance de cette population à ses institutions locales ? hôtel de ville, âge d'or, lieu de culte et centre communautaire ? est très élevé. Plusieurs de ses habitants sont installés à La Macaza depuis plusieurs générations et sont très attachés à des valeurs traditionnelles.

C'est une communauté qui est naturellement opposée à l'urbanisation, étant donné qu'elle vit en symbiose avec le milieu naturel et qu'elle est toujours farouchement opposée à toute transgression de cette idéologie qui, d'ailleurs, fait l'envie des citadins, qui apprécient vivement les valeurs de ce havre de tranquillité.

Je vais laisser, si vous voulez, M. le Président, la parole à M. Gagnon, qui va vous lire la requête, là.

Le Président (M. Ouimet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Claude): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, voici notre requête. Suite à l'intention du gouvernement de permettre la tenue d'un scrutin référendaire en vertu du projet de loi n° 9, nous désirons nous prévaloir des modalités qu'offre cette loi afin de reconstituer notre ville.

Le 9 mai 2003, une assemblée générale des citoyens de La Macaza a été convoquée et un comité de défusion a été constitué. Suite à la formation du comité élu démocratiquement, les mandats suivants ont été donnés par les citoyens:

1° établir le lien avec les instances gouvernementales responsables de l'application de la loi sur la défusion;

2° informer les citoyens du processus de défusion;

3° veiller à la saine gestion des biens de La Macaza par la ville de Rivière-Rouge durant la période intérimaire;

4° constituer un fonds de roulement du Comité par le biais de dons des citoyens.

Maintenant, nous avons des commentaires et des recommandations à exprimer concernant le projet de loi n° 9.

Concernant le lieu du scrutin référendaire. À cause de l'étendue du territoire et du fait que notre population âgée se situe dans le village, à proximité de l'hôtel de ville de La Macaza, nous croyons qu'il serait opportun de tenir l'enregistrement au registre dans l'hôtel de ville de La Macaza et, le cas échéant, le scrutin référendaire. En effet, l'hôtel de ville de Rivière-Rouge se situe à plus de 40 km de certains secteurs de La Macaza.

La deuxième demande, c'est relativement aux ententes relatives à certains services, équipements, infrastructures ou compétences. Nos conseillers municipaux ont déjà établi qu'il serait avantageux pour notre municipalité et les municipalités voisines de conclure une entente dans les domaines suivants:

1° la protection incendie ? c'était en fonction avant la fusion forcée dans Labelle; on ne l'a pas inclus ici, là;

2° au niveau de la sécurité civile; puis

3° tout domaine qui va être jugé approprié lors des négociations.

Il est à noter que nous participons depuis 2002 au partage des coûts d'équipements supramunicipaux: centre sportif, salle de spectacle, etc.

Après la rédaction du mémoire, des citoyens de La Macaza m'ont demandé deux autres modifications au projet de loi n° 9. Elles ne sont pas indiquées dans le texte, ici présent, là, je vais vous les citer.

La quatrième demande. Des citoyens prodéfusion et d'autres en faveur de la fusion nous ont demandé s'ils pouvaient faire partie du comité de transition, sinon faire partie d'une table de consultation leur permettant d'exprimer leurs opinions de façon à préparer un budget pro forma de la municipalité reconstituée, budget qui va révéler les coûts réels du processus de défusion. Ils veulent éviter de revivre la période de fusions où le citoyen ordinaire n'avait pas été consulté.

Cinquième demande d'amendement: Est-ce que le projet de loi n° 9 peut être modifié de façon à permettre aux élus municipaux de participer au comité de transition, surtout à cause de leur connaissance du milieu?

C'est tout en ce qui me concerne.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. M. Bélisle.

M. Bélisle (Christian): Ça va être correct. Je vais laisser la parole à M. Turenne.

Le Président (M. Ouimet): M. Turenne, oui.

M. Turenne (Michel): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, membres de la commission, j'ai eu la tâche de conclure le mémoire de La Macaza, et ça va comme ceci.

La petite municipalité de La Macaza a été fusionnée de façon arbitraire, sans présenter d'avantages financiers, communautaires ni d'amélioration au niveau des services pour qui que ce soit chez nous. Le principe invoqué fut la création d'un pôle municipal fort dont personne n'a été en mesure de définir les paramètres ni les avantages chez nous.

Étant donné qu'il n'y a pas eu d'importantes dépenses engagées, présentement, nous prévoyons que le coût de la mise en place se fera à peu de frais, et un sondage d'opinion nous permet de croire que nos citoyens ne seront pas opposés à en assumer une partie des frais. Par contre, nous croyons que le gouvernement du Québec, nous ayant fusionnés de force à ses frais, celui-ci devrait assumer tous les frais de la défusion, les citoyens de La Macaza n'étant pas responsables de cet état de choses.

Le retour à notre ancienne municipalité permettra à nos citoyens de retrouver leur autonomie de gestion, leurs objectifs particuliers, leur sentiment d'appartenance et leur fierté. La Macaza participera de façon dynamique, de concert avec les villes avoisinantes, au développement régional. On sait très bien que nous ne pourrons pas revenir comme c'était auparavant, et nous sommes prêts à négocier tout aménagement.

M. le Président, il n'est pas question ici de démembrement de la ville de Rivière-Rouge. Si les citoyens de La Macaza décidaient démocratiquement de défusionner, les anciennes municipalités de Marchand, Sainte-Véronique et L'Annonciation, qui formeront la ville de Rivière-Rouge, continueront à faire vivre cette ville. Pour nous, citoyens de La Macaza, comme quelqu'un l'a dit ce matin, la page n'a jamais été tournée.

On a parlé abondamment, ce matin, de retour en arrière, d'un bord ou de l'autre, et plusieurs présentateurs. Pour nous, le vrai retour en arrière, ici, c'est de revenir à une ancienne mentalité. Il fut un temps où les compagnies et les patrons décidaient unilatéralement ce qui était mieux pour la compagnie et pour les employés. La même chose existait pour le clergé, au Québec, les syndicats et différents paliers de gouvernement. Le principe était: On veut votre bien puis on va l'avoir. Aujourd'hui, les compagnies ont compris et les gouvernements aussi parce qu'ils consultent de plus en plus les employés et les citoyens. On appelle ça de la gestion participative. C'est la formule gagnante de l'avenir. M. le Président, pour que les citoyens... Je m'excuse, je recommence. C'est la formule gagnante de l'avenir, M. le Président, pour que les citoyens reprennent confiance en leurs élus et aux institutions gouvernementales.

Pour terminer, comme l'a bien dit M. le ministre Fournier ce matin, il faut faire confiance à la sagesse et à l'intelligence, dans ce cas-ci, des gens de La Macaza de faire un choix éclairé à la condition d'avoir toute l'information pertinente. Je vous remercie, M. le Président, du temps que vous nous avez accordé.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, c'est à moi de vous... Oui, M. Bélisle.

M. Bélisle (Christian): Est-ce que vous pouvez, si vous voulez, commenter?

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez que j'ouvre la période d'échange.

M. Bélisle (Christian): Oui, bien, si vous voulez.

Le Président (M. Ouimet): Permettez-moi juste de vous dire merci pour votre présentation, puis je l'ouvre dès maintenant. M. le ministre des Affaires municipales.

n(17 h 10)n

M. Fournier: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être avec nous pour conclure cette journée de présentations sur... concentrées sur une région, si j'oublie Héritage Montréal, où on a fait un petit voyage dans votre coin durant la journée. C'était loin d'être déplaisant.

Une première question de détail sur les deux derniers commentaires qui ne sont pas dans le mémoire mais qui ont été ajoutés. Vous faites référence à des comités de transition, en point 4 et point 5, dont un est un comité de transition sur des études préalables au référendum, à moins que j'aie mal compris, là?

M. Gagnon (Claude): Le comité de transition qui va être formé par votre ministère après la signature du registre, le cas échéant.

M. Fournier: O.K. Juste pour qu'on se comprenne. Le comité de transition dont on parle dans le projet de loi est postréférendaire. Ce qu'il y a avant le référendum, il y a un registre, et là... D'ailleurs, c'est un peu... Je l'ai déjà annoncé à quelques reprises dans le projet de loi, c'était: registre, études, référendum. On va faire le maximum d'études avant le registre et, après le registre, on va essayer de peaufiner les études qu'il reste à faire, étant entendu que le maximum sera donné préalablement pour que les gens, lors de la signature du registre, en sachent plus.

Mais, lorsqu'on parle du comité de transition, c'est plus l'étape après le référendum lorsqu'une communauté aura décidé de se retirer. Mais, bon, je voulais juste qu'on se comprenne là-dessus. Lorsque vous parlez du comité de transition sur lequel participerait un élu, à quoi vous faites référence? Au comité de transition postréférendaire ou préréférendaire, comme vous l'appeliez tantôt?

M. Gagnon (Claude): Post... En fait, c'est le comité qui va servir à renseigner ceux qui vont voter sur vraiment les enjeux réels dans lesquels ils vont s'engager.

M. Fournier: Dans les deux cas, vous faites référence ici à la période d'information, au contenu des informations avant...

M. Gagnon (Claude): Exactement, exactement.

M. Fournier: O.K. Parfait. Je reviens sur votre mémoire. Je lis ceci, en parlant de votre communauté: «C'est une communauté qui est naturellement opposée à l'urbanisation étant donné qu'elle vit en symbiose avec le milieu naturel et qu'elle s'est toujours farouchement opposée à toutes transgressions de cette idéologie qui d'ailleurs fait l'envie des citadins qui apprécient vivement les valeurs de ce havre de tranquillité.»

Je n'ai pas de doute que ce soit un havre de tranquillité, mais «naturellement opposée à l'urbanisation», dites-moi pas que vous êtes tellement opposés à l'urbanisation que vous n'allez jamais vous promener dans une région urbanisée.

M. Bélisle (Christian): Non. Ici, M. le ministre, quand on parle contre l'urbanisation, et tout ça, c'est qu'on regarde sur le côté, mettons, commercial. Étant donné que La Macaza est une place de villégiature, les commerces, je pense qu'il y en a peut-être deux ou trois, des petits commerces, qu'on parle.

C'est surtout quelqu'un, un promoteur qui pourrait arriver à La Macaza puis qui pourrait dire: Bon, bien, je viens m'installer. Je vais faire, je vais mettre un centre d'achats. Bien, le monsieur, il l'ouvrirait le matin puis il mettrait la clé dans la porte le soir. Ce que, nous, on lui suggérerait quand même, qu'on pourrait lui suggérer, c'est de s'en aller vers L'Annonciation, qui est un centre commercial qui est vraiment commercial.

Donc, les petits arrondissements, ce sont des petites municipalités. C'est notre patrimoine, si vous voulez, du Québec. C'est tout nous qui avons développé ça. C'est nos ancêtres, pas moi, je suis encore... Mais ce que j'ai voulu dire, c'est ça. C'est qu'au niveau commercial... Mais au niveau urbain, résidentiel, chalets, il n'y a aucun problème là-dessus, là. Je veux dire, ce n'est pas... On n'a jamais empêché quelqu'un de construire une maison, une résidence ou un chalet. Mais, au niveau commercial, donc, comme je vous disais tantôt, il va mettre la clé dans la porte le soir. Ça fait qu'il est mieux... On lui suggérerait d'aller vers nos voisins, si vous voulez.

M. Fournier: Je comprends que, néanmoins, vous fréquentez les commerces, comme à peu près tout le monde.

M. Bélisle (Christian): Bien, disons, oui. À La Macaza, je fais mes commissions comme tout le monde.

M. Fournier: À un moment donné, on est bien obligés. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a une certaine complémentarité dans votre milieu de vie et les milieux de vie urbanisés et commercialisés, si vous voulez, parce que vous en avez besoin.

M. Bélisle (Christian): Oui, mais c'est justement. C'est que, dans un grand centre, par exemple, vous sortez de la maison, vous traversez la rue, vous êtes rendu dans une nouvelle ville et vous rentrez au dépanneur, tandis que, nous, il faut prendre l'auto pour s'en aller dans un dépanneur ou dans un centre commercial. La distance est quand même...

Tandis que La Macaza, c'est un endroit de villégiature; il y a plus de non-résidents que de résidents, si vous voulez. Ça fait qu'on ne peut pas développer quelque chose qui pourrait aller à l'encontre de notre vocation, si vous voulez.

M. Fournier: Je relis dans votre mémoire: «Fondamentalement, nos citoyens veulent conserver sinon favoriser le développement de ce milieu naturel qui est jumelé au parc du Mont-Tremblant, tandis que la ville de Rivière-Rouge vise l'urbanisation par la promotion de ses structures commerciales, industrielles et touristiques ainsi que le développement du milieu domiciliaire. Il n'existe donc aucune complémentarité entre les deux milieux dont les vues sont diamétralement opposées.»

Honnêtement, j'ai l'impression qu'il existe une grande complémentarité. Vous êtes un milieu différent, mais vous avez besoin de l'autre milieu urbanisé, commercialisé. Vous y rendez... Je comprends qu'il y a une certaine distance, mais vous y rendez. Il y a... Peut-on... Dites-le-moi, là. Moi, à la lecture du document, c'est comme... Je sais très bien que vous n'êtes pas sans jamais aller sur un territoire urbanisé et commercial. Oui, vous en avez besoin, et vous avez besoin que ce secteur-là soit vivant et soit fort, il vous offre des services utiles. Ou bien vous vivez, bien, différemment de moi, en tout cas.

M. Turenne (Michel): O.K. Dans la vraie vie, là, les citoyens de La Macaza, contrairement à ce que les gens de Rivière-Rouge ont dit ce matin ou au début de l'après-midi, c'est que les citoyens de La Macaza vont à L'Annonciation, c'est vrai, comme les citoyens de Laval vont à Montréal, comme les citoyens de Lévis viennent à Québec. Ça, c'est correct, je veux dire, il n'y a pas de frontière, là, encore, entre les villes. Excepté que, pour nous, L'Annonciation, dans la vraie vie, là, c'est un peu notre village dépanneur. Quand on a besoin de quelques cossins, c'est à L'Annonciation qu'on va, mais, quand il est temps de faire les grosses emplettes, bien, la vraie vie, là, on va à Mont-Tremblant. C'est là qu'il y a des grands centres, des supermarchés, et c'est là qu'on retrouve beaucoup plus de services qu'à L'Annonciation. Alors, nous, on est... Comment je dirais ça? Notre raison de vivre, à La Macaza, c'est justement... c'est qu'on est en symbiose avec la nature, et puis les vues de Rivière-Rouge, qui sont de développer leur artère commerciale, bravo, mais on en a peu à faire avec ça.

Et je reprends un peu les paroles de nos amis de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, d'il y a quelques minutes, je veux dire, ce sera aux gens, les pro ou les contre, à venir faire des présentations et à essayer de convaincre ? M. le député ne l'a pas fait dans la période post ou préfusion ? bien, il aura peut-être la chance de venir essayer de nous convaincre et convaincre les citoyens de La Macaza de la pertinence d'une fusion avec Rivière-Rouge. Et, comme les gens de Saint-Aimé l'ont dit tout à l'heure, le choix, les citoyens auront le choix; c'est ce qu'on n'a pas eu. Et on aura le choix de se prononcer si on demeure avec Rivière-Rouge, s'il y a pertinence.

Nous, comme Comité de défusion, on a eu un mandat d'un groupe très important de citoyens qui ne sont pas heureux de la situation. Alors, c'est pour ça qu'on est ici et qu'on passe nos commentaires sur le projet de loi, et sur lequel la plupart des citoyens qu'on entend chez nous sont très heureux que le gouvernement libéral ait mis sur la table ce projet.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je dois aller du côté de l'opposition, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, je vais laisser ma collègue poser la question, mais, compte tenu qu'on a parlé de moi tantôt, je vais me permettre d'essayer de clarifier cette situation-là, où peut-être qu'il y a quelque chose qui m'a échappé. Je m'en excuse. S'il y a eu une lettre qui s'est rendue au bureau et que je ne l'ai jamais vue, je vous invite à me la refaxer à nouveau pour que je puisse en prendre connaissance, parce que, hier encore, je demandais à mes trois attachés politiques des trois bureaux de circonscription s'ils avaient eu des demandes, et ils n'en auraient jamais eu.

Vous savez que je fais des soirées publiques presque à toutes les semaines pour rencontrer les citoyens. Du mois de mars 2002 à février 2003, j'en ai tenu 28, donc vous avez eu largement des occasions de venir me rencontrer. D'ailleurs, je suis allé dans la municipalité de La Macaza. À ce moment-là, on était au début de la consultation, donc, on ne pouvait pas encore parler de conclusion. À chaque occasion, j'ai rencontré les conseils municipaux, donc je vous ai rencontré, M. Bélisle. J'ai rencontré les maires individuellement, je les ai rencontrés en groupe, j'ai tenu deux soirées de consultation avec des leaders régionaux, j'ai retourné tous mes appels ? et, dans certains cas, ça a été jusqu'à plus de 60 minutes, certains appels ? et, quand les gens arrivaient au bureau de façon impromptue, je les recevais également. Lorsque vous êtes venus ici, à l'Assemblée nationale, vous ne vous étiez pas annoncés, et j'étais en commission parlementaire, et je suis sorti, on a passé 10, 15 minutes ensemble. Si on avait eu l'occasion de prendre un rendez-vous, on aurait eu l'occasion de se parler un peu plus longuement.

Alors, je voulais seulement faire ce commentaire-là pour éclaircir un peu la situation, parce que, en ce qui me concerne, je pense que j'ai été très disponible, et vous le savez. J'ai encore recommencé les soirées publiques, et la semaine prochaine je serai encore dans une autre municipalité où les citoyens peuvent venir me rencontrer, poser toutes les questions qu'ils veulent, et je réponds à toutes les questions, comme on le fait ici aujourd'hui. Alors, je vais laisser...

n(17 h 20)n

Et peut-être seulement un commentaire en terminant. Quand on parle de démocratie, vous souvenez également que, lorsque nous avons fait part de la décision qui a été prise de fusionner à quatre municipalités, le lendemain, six maires sur sept ? des sept municipalités qui composent la grande région de la Rouge, qui compose 9 000 de population, grande région, sept municipalités ? six sur sept se sont dits en accord avec la décision que nous avions prise, le ministre des Affaires municipales d'alors et moi-même. Et le seul qui était contre, c'était le maire de La Macaza parce qu'il y avait une quatrième municipalité, pas parce qu'on faisait une fusion, parce qu'il y en avait quatre au lieu de trois, parce que son voeu était une fusion à trois. Alors, c'est mon commentaire. Maintenant, je vais laisser ma collègue poser une question.

Le Président (M. Ouimet): Juste une brève réaction. Mais je ne veux pas soulever un débat ici. Je pense que l'objectif, c'est le projet de loi n° 9. Mais une courte réaction, puis, par la suite, je vais aller à la députée de Bourget.

M. Turenne (Michel): On ne partage pas du tout les vues de M. Pagé. M. Pagé, on a tenté de le rencontrer alors que c'était le vif du sujet. C'est vrai qu'il est venu à La Macaza, mais il n'était pratiquement pas question de la fusion. Alors, quand il a été... quand le projet de fusion forcée était vraiment d'actualité, M. Pagé ne s'est jamais présenté à Macaza.

Nous autres, on est allés à son bureau. On avait organisé une petite manif; on est allés à son bureau, à L'Annonciation. Il le savait; on avait prévenu. Non seulement il le savait, il avait câlé la Sûreté du Québec en cas qu'on fasse du grabuge, puis on n'est pas des gens pour faire du grabuge; la moyenne d'âge est en haut de 60 ans à Macaza. Donc, la Sûreté du Québec était là. Ça fait que, non, ce n'est pas vrai. M. Pagé, on a été obligés de faire intervenir Mme Harel puis quelques députés libéraux pour pouvoir le rencontrer ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Nous, on ne siège pas ici comme arbitres, là. Vous aurez amplement l'occasion de discuter entre vous. Je vais céder la parole à Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Bélisle, M. Turenne, Mme Alepin et M. Gagnon, bienvenue à l'Assemblée nationale. Une première question très technique. Vous avez parlé tout à l'heure de ce Comité, donc, que vous avez créé. Je crois comprendre que c'est assez récent, la création du Comité de défusion de La Macaza?

M. Bélisle (Christian): Bien, disons que ça date du mois de...

Une voix: Du mois de mai.

M. Bélisle (Christian): Du mois de mai, madame. Oui.

Mme Lemieux: O.K. Et je comprends que vous avez tenu une assemblée. Tout à l'heure, monsieur a indiqué une assemblée récemment.

Une voix: Oui, une assemblée générale.

M. Gagnon (Claude): Oui. On les a convoqués par la poste, et ils ont assisté d'une façon très autonome, oui. Puis on a recueilli, comme on a dit, des fonds, puis ça a été très volontaire.

Mme Lemieux: O.K. Comment... Vous êtes-vous donné un fonctionnement minimal? Avez-vous des membres, des listes de membres?

M. Gagnon (Claude): On a des membres qui ont accepté de faire partie de notre Comité.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que vous pouvez identifier, par exemple, le nombre de membres de ce Comité?

Une voix: Dans le Comité, on est six.

M. Gagnon (Claude): On est six. On était sept au début, puis il y en a un qui s'est désisté, ça fait qu'on est six. Oui.

Mme Lemieux: O.K. Donc, le Comité de...

M. Gagnon (Claude): On a une secrétaire puis, en tout cas, un comité dûment constitué, là.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui. Avec six membres.

M. Gagnon (Claude): Oui, puis on a un compte de banque, puis tout est fait en bonne et due forme.

Mme Lemieux: Dans les règles.

M. Gagnon (Claude): Oui.

Mme Lemieux: D'accord.

Mme Alepin (Micheline): Élus par des citoyens.

Mme Lemieux: Pardon?

Mme Alepin (Micheline): Élus par des citoyens présents à la rencontre.

M. Gagnon (Claude): Et d'ailleurs, Mme Bélanger, là, qui est la mairesse, elle a assisté avec des conseillers à la tenue de notre assemblée. Ça fait qu'on tenait à inviter tout le monde. On est un système ouvert.

Mme Lemieux: O.K. Vous dites dans votre... Le ministre vous a posé beaucoup de questions sur ce même paragraphe dans votre... vraiment qui est le paragraphe d'introduction de votre texte. Le ministre vous a posé plusieurs questions sur l'urbanisation, etc.

Moi, je vais vous en poser une sur la première partie de ce paragraphe. Vous écrivez: «Nous pouvons affirmer que ce mariage forcé fut une grave erreur stratégique, puisqu'il n'existe aucune affinité entre les systèmes de valeurs de notre municipalité et ceux de Rivière-Rouge.» Vous savez, des systèmes de valeurs, on peut parler de ça longtemps, hein. En quoi... Je veux dire, vous êtes des êtres humains comme moi.

M. Bélisle (Christian): Bien, écoutez, vous pourriez peut-être reformuler votre question parce que, quand vous parlez de valeurs, quand même, c'est...

Mme Lemieux: C'est vous qui en parlez.

M. Bélisle (Christian): ...le sens est vague, «valeurs», là, quand même, vous savez, là. Ça fait que, non, notre valeur à nous, c'est quand même important. C'est notre identité, vous savez. Quand c'est notre identité, eh bien, c'est la conviction d'appartenance à un groupe social, reposant sur les sentiments d'une communauté géographique et culturelle, et c'est aussi le pouvoir de décider et de gérer nos biens. C'est sûr que la loi... M. le ministre l'a dit assez souvent, il l'a dit pratiquement à toutes les fois qu'il y a eu de la consultation, que ça ne sera jamais pareil. Mais, quand même, on peut gérer quand même nos biens sans être gérés par d'autres, si vous voulez.

Mme Lemieux: Mais vous avez quand même introduit... Enfin, vous avez le droit d'invoquer les arguments que vous désirez, mais vous dites: On n'a pas d'affinité, on a un système de valeurs différent entre notre municipalité et les communautés voisines. C'est quand même un élément qui est assez important dans votre argumentaire.

M. Turenne (Michel): Bien, on en a parlé un petit peu tout à l'heure, Mme la députée. On vit, nous autres... À Macaza, c'est des lacs, des rivières, des montagnes, des chevreuils. Ceux qui veulent venir à la chasse à Macaza sont bienvenus, le taux de succès est excellent, à l'instar de... c'est-à-dire contrairement à Rivière-Rouge. Les grands dossiers de Rivière-Rouge, dans les 10 prochaines années, c'est évidemment la réfection de la terre commerciale qui est devenue terriblement encombrée ? M. Pagé doit en convenir ? il y a des accidents continuellement, les commerçants se plaignent, alors c'est une de leurs grandes préoccupations. Nous, ça ne nous touche pas tellement. Alors, ça, c'en est une, des valeurs.

Le deuxième grand dossier de L'Annonciation, c'est évidemment un dossier qui va être probablement encore sur la table dans 15 ans, et le conseil de Rivière-Rouge va probablement passer plein de temps là-dessus, c'est le contournement de la 117. J'imagine que vous avez tous entendu parler d'un projet, qui a été discuté par l'ancien gouvernement, de contourner Labelle et contourner L'Annonciation. C'est sûr que ça a des impacts sur leur milieu. La 117, éventuellement, va être... Ils vont contourner L'Annonciation dans sa partie ouest. Nous, on est à l'est, complètement à l'est de L'Annonciation, on n'a aucune implication là-dedans. Donc, c'en est, ça, des valeurs.

Nous, on a des valeurs de respect de notre environnement, le respect de nos aînés. On a des projets, peut-être... On parlait de logement social tout à l'heure. Bien, nous, c'est des aînés qui ne trouvent peut-être pas place chez nous, à La Macaza, du logement pour personnes âgées, autonomes, semi-autonomes et peut-être pas autonomes du tout. Ça, c'est des préoccupations, c'est des valeurs de notre municipalité. Et ça, on ne se retrouve pas à Rivière-Rouge, on ne se retrouve pas du tout. Et ça, c'est les citoyens qui nous le disent. Moi, je suis un simple citoyen, et c'est ça, je vais aux assemblées municipales, je vais voir comment ça roule. Puis, comme il est écrit dans le mémoire, on écoute les discussions du conseil puis on ne se retrouve pas du tout dans les problèmes qu'ils discutent. Alors, c'est ça, des valeurs. C'est des valeurs de citoyens. Moi, j'ai choisi, il y a six ans, de venir m'établir à La Macaza. J'aurais pu choisir L'Annonciation. J'ai choisi La Macaza pour justement l'environnement naturel qui est favorisé par cette petite municipalité là. J'aurais pu choisir une grande agglomération, j'aurais pu choisir un bord de lac, j'aurais pu choisir L'Annonciation-Marchand; j'ai choisi La Macaza pour ses valeurs, pour ce que La Macaza apporte à ses citoyens.

Mme Lemieux: M. Turenne, j'entends ce que vous me dites. Ceci étant dit, on a rencontré ce matin les gens de ? mon collègue le député de Labelle dit «la Rouge», je comprends que c'est vraiment l'expression, là ? ...donc des gens de la municipalité de Rivière-Rouge. Et je vous invite juste à une certaine prudence. Honnêtement, les gens que j'ai rencontrés, je ne les connais pas ? je ne joue pas leur jeu, moi, là, ici ? ça se peut que, à La Macaza, il y ait une sensibilité toute particulière pour les personnes âgées, pour l'environnement. Mais je ne pense pas non plus que les gens qui sont à Rivière-Rouge sont complètement en dehors de ça, et que ça ne les intéresse pas, puis ils ne s'en occupent pas. Alors, je pense qu'il faut porter attention au jugement qu'on porte sur les autres.

J'aimerais ça que vous me parliez de deux choses. D'abord, je crois comprendre que Rivière-Rouge joue un leadership assez important dans la gestion de l'aéroport pour La Macaza, et ça, c'est une valeur ajoutée, hein, pour votre communauté. J'aimerais ça que vous me parliez de ça. Et, deuxièmement, que vous me parliez de la situation des pompiers. Puis je ne veux pas du tout relever une histoire, là, parce que je ne la connais pas, cette histoire-là. Mais ce que je comprends, c'est qu'il y avait, à La Macaza... Puis ça, ça arrive, hein, quand on a une plus petite communauté, on a des bouts où on s'en sort pas si mal, mais il y a des bouts où on rame un peu parce que c'est plus difficile, on a moins de ressources, etc. Et ce qu'on nous a expliqué, c'est qu'il y avait un équipement plutôt adéquat en termes de services d'incendie, mais, au niveau du personnel, il y avait des lacunes. Là, je vous vois sourire, mais c'est ce qu'on nous a expliqué. Et ce que je comprends, c'est qu'il y a eu un effort particulier de Rivière-Rouge pour essayer de bien faire les choses en termes de services d'incendie. Alors, j'aimerais ça que vous me parliez de ces deux éléments.

Le Président (M. Ouimet): M. Bélisle.

n(17 h 30)n

M. Bélisle (Christian): Oui, madame. Vous avez posé deux questions, la première qui touche l'aéroport. O.K. Donc, supposons qu'il y a défusion, l'aéroport appartient à la municipalité de La Macaza, l'ancienne municipalité de La Macaza a été louée pour... M. le député peut le dire aussi, c'est qu'elle a été louée pour les 50 prochaines années. Mais elle reste toujours, quand même, propriétaire, vous savez, dans le fond, là, même si elle est louée pour 50 ans.

Ça pourrait peut-être... Étant donné que c'est à la municipalité, ça pourrait peut-être faire partie des supralocaux, là. Il n'y a rien d'arrêté, hein? L'aréna, à L'Annonciation, il n'y en aura pas quatre, arénas, dans les quatre secteurs, si vous voulez. Ça fait que ça en prend une, hein? Et puis on la paie, ça fait partie des supralocaux. L'aéroport de La Macaza pourrait faire partie des supralocaux parce qu'elle appartient à la municipalité.

Maintenant, l'autre question, c'était... ah! les pompiers, excusez. C'est vrai, quand il y a eu la fusion... Premièrement, les pompiers, ils avaient la même formation que L'Annonciation. Ils ont suivi les cours; la municipalité de La Macaza leur a payé les cours. Le nombre était peut-être moindre, ils étaient peut-être quatre, cinq. On avait un camion neuf, payé par la municipalité de La Macaza, d'ailleurs qui reste... C'est 160 000 $ à peu près, un camion, qu'on avait payé. Puis on l'a payé pratiquement... une bonne partie, la moitié, en comptant, et l'autre... Et puis j'ai accepté, là, en tant que conseiller de ville de Rivière-Rouge, la ville vient d'acheter un camion-citerne, 270 000 $, 269 000 $. J'ai appuyé cette résolution-là. Pourquoi faire en acheter quatre? Voyons, ça n'a pas de sens, vous savez. Ça fait que je suis d'accord à payer, c'est un service et puis c'est un service pour la population.

Des ententes, on disait tantôt qu'il n'y avait pas d'entente à Macaza. C'est faux parce qu'on avait une entente avec Labelle dans le secteur de Caché. Ça fait que là, là, là-dessus, là, je m'excuse, mais je suis d'accord à ce qu'il y ait un service comme le ministre disait aujourd'hui encore qui... le partage. Pourquoi payer quatre camions d'incendie quand on est capable d'en prendre un puis les quatre secteurs vont le payer? Puis, si on n'est pas là, si on n'est pas... si on est défusionnés, on va le payer pareil, voyons donc! C'est quelque chose qui est tout à fait normal.

Peut-être, si madame... peut-être peut répondre à votre question, s'il vous plaît.

Mme Alepin (Micheline): Je peux répondre aussi au point de vue incendie. Quand le pénitencier ? moi, lorsque j'étais là comme mairesse dans le temps ? ça a été établi à La Macaza, il y a eu quand même des ententes directement avec le fédéral, qui s'est faite avec L'Annonciation, La Macaza et Labelle, advenant un feu, parce qu'il y avait déjà un camion d'incendie au pénitencier. Mais, advenant un feu, les assurances demandaient qu'on s'unisse. Mais la facture, là, de tout, là, cette rencontre-là, c'était bien nous autres qu'il fallait qu'il la paie. Par après, le gouvernement, il a dit: Mais ça ne marche pas de même, il faut prendre des ententes intermunicipales. Puis c'est de là aujourd'hui que, il n'y a pas longtemps encore, que l'ancien maire qui était M. Therrien, qui a approché L'Annonciation puis il a fait les ententes intermunicipales, puis c'est sur ça que ça a continué.

Et c'est de valeur, là, il y a un problème qui s'est produit aujourd'hui d'information ou divulgation d'information. C'est regrettable parce que ce n'est pas la place à laver notre linge sale. Ce n'est pas ici, là.

Mme Lemieux: ...qu'on se comprenne bien, là, ce n'est pas ça que je...

Mme Alepin (Micheline): On est ici pour la loi n° 9.

Mme Lemieux: Oui, oui, tout à fait. Je pense bien que ce n'est pas mon objectif du tout. Mais, en fait, ce que je voulais essayer de voir avec vous, c'est le fait d'être alliés avec d'autres, d'avoir un bassin de population un petit peu plus grand, d'avoir donc des moyens un peu plus grands, ça permet...

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée.

Mme Lemieux: C'est juste ça que je voulais tester avec vous parce que vous avez dit, M. Bélisle, tout à l'heure, par exemple l'aéroport, on est prêts à... on est peut-être même prêts à voir à ce que ce soit un équipement supralocal. Moi, je vous le dis, vous avez deux choix: ou bien vous tiraillez autour d'ententes éventuelles ou bien vous dites: On est sur la patinoire avec tout le monde puis on va exercer notre influence, notre vision, notre manière de voir les choses. Et je comprends que vous préférez le premier choix, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouimet): Juste une courte réaction puis, par la suite...

M. Bélisle (Christian): Non, c'est juste parce que Mme la députée qui disait que... Est-ce que ça pourrait peut-être faire des guerres de clocher, vous parlez ou...

Mme Lemieux: Mettons.

M. Bélisle (Christian): Mettons. Non, parce que j'en ai entendu parler. J'ai eu la chance d'écouter...

Mme Lemieux: Les guerres de clocher, ça a contaminé le Québec en entier, là. Il ne faut pas. Partout, il y a des guerres de clocher.

M. Bélisle (Christian): Oui, c'est sûr qu'il y a des guerres de clocher dans certaines municipalités, suite aux fusions forcées, parce que ça a débordé, là, si vous voulez, là. Ça fait que... Puis c'est qu'il y a quelqu'un, madame, à quelque part, O.K. ? c'est parce que je l'ai pris en note, vous m'excuserez, là. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a quelqu'un, à quelque part, qui a déclenché cette guerre, O.K., et nous sommes persuadés que ce ne sont pas les municipalités mais plutôt les hauts dirigeants. Quand il y a une guerre, là, ce n'est jamais le soldat qui part, c'est celui d'en haut qui part. Et, dans ce cas, ici, on peut dire que le gouvernement précédent, avec sa loi qui a forcé les municipalités à se fusionner, c'est là, la guerre des clochers, parce qu'avant il y avait des petites guerres de clocher à droite et gauche au niveau des incendies, mais là on parle de défusion. Ça fait que, madame, je m'excuse, là. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, je mets un terme à notre échange. Mais, avant de vous remercier, je voulais vous indiquer, et aux gens qui nous écoutent, et particulièrement au député de Roberval, qu'on va faire... on va voyager dans sa région mardi prochain: nous aurons le plaisir d'accueillir la ville de Saguenay à 9 h 30, par la suite la ville de Rouyn-Noranda, le Comité de citoyens de Laterrière, le Regroupement des citoyens de Saguenay, le Centre local de développement de Saguenay, le Mouvement d'appui au nom Ville de Saguenay et le Comité des citoyennes et citoyens de la Baie des Ha! ha!

Alors, messieurs du Comité de défusion et madame du Comité de défusion de La Macaza, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux et j'ajourne nos travaux au mardi 7 octobre prochain, à 9 h 30. Merci.