Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour, tout le monde. Nous avons quorum. Donc, nous pouvons commencer nos travaux. Je vous demande de faire taire vos téléphones.

Et je vous indique que notre Commission de l'aménagement du territoire doit procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par Mme Champagne (Champlain).

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Et nous avons le plaisir de recevoir, ce matin, la Communauté métropolitaine de Québec, puis M. Roméo Bouchard, et finalement le Regroupement des offices d'habitation du Québec.

Alors, le premier groupe est déjà bien installé devant nous, c'est la Communauté métropolitaine de Québec. Je vous inviterais à vous présenter et à présenter en 15 minutes, si possible, votre mémoire. Nous vous écoutons.

M. Picard (François): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir ce matin et de nous permettre de vous présenter le point de vue de la Communauté métropolitaine de Québec, CMQ, sur le projet de loi n° 34.

Mon nom est François Picard. Je suis membre du comité exécutif de la CMQ et également vice-président du comité exécutif de la ville de Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Pierre Lefrançois, préfet de la MRC de La Côte-de-Beaupré, également membre du comité exécutif de la CMQ; à mon extrême gauche, M. Jean-Claude Bouchard, qui est membre du conseil de la communauté et également siège comme élu municipal à la ville de Lévis, et il était également président de la commission consultative sur le projet de PMAD. Et M. Marc Rondeau, directeur général de la CMQ, nous accompagne également. Plusieurs de nos experts sont à l'arrière de la salle, plusieurs experts de la CMQ sont là avec nous.

Il nous paraît d'abord important de vous rappeler ce qu'est la CMQ. Elle a été créée en 2001. Elle regroupe 28 municipalités situées de part et d'autre du fleuve Saint-Laurent, donc dans les deux régions administratives distinctes. En font partie Québec, L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin-de-Desmaures, Lévis ainsi que les municipalités faisant partie des MRC de La Jacques-Cartier, de L'Île-d'Orléans et de La Côte-de-Beaupré, et plus de 750 000 personnes résident sur le territoire de la communauté.

La CMQ est un organisme dédié à la planification et à la concertation en matière d'aménagement du territoire, de transport, d'environnement, d'économie et de gestion des matières résiduelles.

Compte tenu du sujet qui nous amène ici ce matin, nous croyons également important de souligner dès maintenant le fait que les membres de notre conseil ont adopté à l'unanimité, le 15 décembre dernier, le plan métropolitain d'aménagement et de développement de leur territoire, une première pour la région métropolitaine de Québec, et nous reviendrons sur cette question plus loin.

Dans un premier temps, nous désirons être clairs et vous dire d'emblée que la Communauté métropolitaine de Québec souscrit pleinement à l'importance d'agir en matière d'occupation et de vitalité des territoires. La CMQ partage les préoccupations et l'approche du gouvernement visant à mettre fin au travail en silo et à miser sur le partenariat et la concertation dans les régions administratives. Habiter et vivre de nos territoires nécessite en effet, plus que jamais, une approche globale et une synergie forte de l'action publique, que ce soit en milieu urbain ou rural. La CMQ est ainsi solidaire de l'ensemble des régions du Québec qui, chacune à leur manière, font face à des défis qui leur sont propres.

n (9 h 40) n

Cela étant dit, la Communauté métropolitaine de Québec propose de bonifier le projet de loi n° 34 en y prévoyant un lieu de concertation et de coordination pour la région métropolitaine, entre le gouvernement du Québec et les élus de la CMQ.

Plus précisément, la CMQ propose que soit mise en place une table métropolitaine Québec-CMQ pour l'aménagement et le développement de la région métropolitaine de Québec. La stratégie d'occupation et de vitalité des territoires prévoit d'ailleurs, à la page 71, et je cite, que «de nouveaux mécanismes pourront aussi être explorés pour soutenir la concertation avec la région métropolitaine de Québec». À nos yeux, plusieurs raisons militent en faveur d'une telle table.

Les tendances nationales ou internationales le confirment, les régions métropolitaines constituent les endroits privilégiés de la croissance à tous les niveaux. Véritables lieux de développement et de structuration du territoire, elles exercent un poids et un rôle considérables dans l'économie, la vie culturelle et sociale de leurs pays et plus particulièrement auprès des régions qui les entourent. Partant de ce constat, le dynamisme et la vitalité de ces territoires métropolitains constituent des enjeux de taille pour toute la collectivité.

Or, la région métropolitaine de Québec est la deuxième en importance au Québec, plus de 750 000 personnes y résident, soit 9,5 % de la population du Québec, et nous devrions être autour de 900 000 personnes dans environ 20 ans. Les défis que devront collectivement affronter les municipalités, les MRC et les différents ministères du gouvernement du Québec sur ce territoire sont donc énormes.

Au premier chapitre, on ne peut éviter de penser à la gestion de l'urbanisation et de la mobilité durable. Depuis 20 ans, le territoire de la région métropolitaine de Québec s'est agrandi à un rythme largement supérieur à la croissance de sa population. Cet étalement urbain n'est pas sans coût pour tous les niveaux de gouvernement; fermetures d'école dans des quartiers existants pour en ouvrir beaucoup plus loin en périphérie, empiètements en zones agricoles et demandes accrues pour de nouveaux réseaux routiers ne constituent que la pointe de l'iceberg des coûts associés à cette forme d'urbanisation.

Et cette croissance diffuse de l'urbanisation ne s'arrête pas aux frontières de la région métropolitaine de Québec. Déjà, on observe dans plusieurs municipalités en bordure du territoire de la CMQ que le pourcentage de résidents se déplaçant vers la CMQ pour y travailler est de plus de 40 %. La mobilité durable nécessitera de nombreuses actions sur le territoire, notamment pour l'aménagement de pôles d'échange, véritables lieux de transfert et d'interconnexion des services de transport.

Le second défi d'importance à relever par la région est celui de la consolidation des milieux de vie déjà construits. Reconstruire la ville sur la ville et consolider les espaces déjà construits obligeront à nouveau des actions publiques complexes, coûteuses et faisant appel à un haut niveau de planification intégrée, de mobilisation et de concertation à l'échelle de toute la région métropolitaine, soit sur les deux rives du fleuve Saint-Laurent. Ici encore, les 28 municipalités et les trois MRC de la CMQ, mais également plusieurs ministères du gouvernement du Québec seront appelés à collaborer. Une structure permettant une telle concertation devient, à notre point de vue, tout à fait essentielle.

Autre défi d'importance, la mise en valeur du fleuve Saint-Laurent et de son littoral doit se poursuivre et être accélérée pour que les deux rives de la région métropolitaine puissent pleinement tirer profit de tout le potentiel récréatif, touristique et économique du fleuve Saint-Laurent. Ici encore, un haut niveau de collaboration entre instances municipales et provinciales paraît nécessaire.

Tous ces défis et plusieurs autres ont été largement documentés par la communauté métropolitaine. En effet, le 15 décembre dernier, cette dernière adoptait, d'ailleurs à l'unanimité, un projet majeur d'aménagement et de développement, le PMAD. Ce plan traite abondamment des grands défis déjà évoqués et de plusieurs autres et propose pour chacun d'eux des stratégies et des actions à mettre en oeuvre.

Plusieurs acteurs seront appelés à collaborer à la mise en oeuvre de ce plan, lequel découle d'une obligation imposée par le gouvernement du Québec. Évidemment, en instituant la CMQ, le législateur a incité les élus municipaux à planifier ensemble, à se donner une vision commune et un plan d'action pour le futur. Sa loi constitutive a fait de la CMQ le lieu par excellence de la coordination et de la concertation de l'action municipale à l'échelle de la région métropolitaine de Québec.

Mais le PMAD du territoire de la CMQ implique également une collaboration étroite de partenaires autres que ceux du monde municipal, aux premiers rangs desquels figurent plusieurs ministères québécois. Or, à l'heure actuelle, ces derniers agissent sur le terrain en fonction de leurs régions administratives et non en fonction du territoire métropolitain de Québec.

Les réformes successives apportées par l'État pour agir avec les régions et y favoriser notamment le développement régional ont, comme on le sait, consacré les régions administratives. La région de Québec ne fait pas exception à la règle. D'une région administrative créée dès 1966 à deux régions en 1988, le gouvernement a organisé et découpé son action ministérielle en fonction des régions administratives de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches. Nous croyons qu'il faille vraiment une action coordonnée entre ces deux régions administratives.

Nous sommes d'avis que le temps est maintenant venu pour le gouvernement du Québec de mettre sur pied un lieu de concertation gouvernement-CMQ pour la région métropolitaine de Québec. Ce lieu métropolitain devra être distinct et autonome des mécanismes d'harmonisation instaurés par le gouvernement avec les régions administratives, notamment celui avec les conférences régionales des élus, donc les CRE. Il doit constituer un lieu politique efficace de coordination gouvernement-CMQ tourné vers l'action et la réalisation de projets structurants découlant notamment de la mise en oeuvre des orientations gouvernementales et du PMAD de la CMQ. Cette table métropolitaine Québec-CMQ permettra de tirer pleinement profit des consensus présentés dans le plan métropolitain et de passer à leur mise en oeuvre de manière efficace.

Elle réunirait les ministres responsables des deux régions administratives de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches. La cohérence des actions de la table métropolitaine Québec-CMQ avec la stratégie d'occupation et de vitalité du territoire serait assurée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui en assumerait la présidence.

La CMQ serait représentée par son président, qui est d'office le maire de Québec, par la mairesse de Lévis, qui assume, en vertu de la loi, la fonction de vice-présidente du comité exécutif de la CMQ, ainsi que par les préfets des MRC de La Jacques-Cartier, de La Côte-de-Beaupré et de L'île d'Orléans. Alors, tout le monde serait représenté sur cette table-là: les trois MRC, la ville de Québec et la ville de Lévis. La ville de Québec, étant présidente, serait représentante de l'agglomération de Québec, donc représentante des municipalités de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Le sous-ministre responsable du comité interministériel siégerait également à la table métropolitaine.

Le mandat de la table se lirait comme suit: «La table métropolitaine Québec-Communauté métropolitaine de Québec a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience de l'action publique et la mise en oeuvre des orientations gouvernementales ainsi que du PMAD, en vue du développement et de l'aménagement durable de la région métropolitaine de Québec.»

Afin d'assurer toute la synergie et la cohérence requises pour le territoire de la région métropolitaine de Québec et en appui à la table métropolitaine, le projet de loi doit aussi prévoir un comité interministériel réunissant les sous-ministres concernés. Plus exactement, la CMQ souhaite que soit mis de l'avant un comité interministériel métropolitain composé du sous-ministre, ou d'un sous-ministre adjoint ou associé, ou d'un représentant désigné à cette fin des ministères concernés par les travaux de la table métropolitaine Québec-CMQ.

Présidé par le sous-ministre du MAMROT, le comité aurait pour mandat de contribuer à la planification et à la mise en oeuvre des priorités de la table. Le président pourrait solliciter la participation des représentants des CRE, des présidents des CAR des deux régions administratives, des sous-ministres, ou sous-ministres adjoints ou associés d'autres ministères, ou des dirigeants d'autres organismes dont les actions peuvent avoir une incidence sur l'aménagement et le développement du territoire de la région métropolitaine de Québec.

Cette proposition qui vous est faite aujourd'hui par les élus de la CMQ se veut constructive. Nous vous le répétons, la CMQ souhaite que le gouvernement du Québec adopte rapidement le projet de loi n° 34. À nos yeux, la création de la table métropolitaine Québec-CMQ permettrait d'accélérer la réalisation de projets qui façonnent le territoire métropolitain de Québec. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est nous qui vous remercions, M. Picard. Donc, vous avez tout à fait bien respecté les temps. Nous avons un bon moment d'échange, et je commence par M. le ministre. À vous la parole pour amorcer...

n (9 h 50)n

M. Lessard: Oui, merci beaucoup à la communauté. Premièrement, juste pour rappeler à toute notre audience qu'on a eu quand même, durant tous les travaux, pendant les deux ans qu'a duré la mise en place de la stratégie, la ville de Québec; M. Picard était donc présent pour l'élaboration. Ça fait une bonne, très bonne contribution dans le document. Je pense que, substantiellement, on s'y retrouve.

Au fil de nos discussions... Et, pour la particularité, donc, de l'occupation des territoires, donc, après avoir fait le tour de la question que c'est plus la ruralité, c'est l'ensemble des territoires, qui comprend les deux communautés métropolitaines, qui comprend le Nord-du-Québec. Donc, d'est en ouest, du nord au sud, il n'y a pas de territoire qui est exempté de l'occupation et de la vitalité des territoires.

Maintenant, tout le monde a reconnu aussi que, sur... il y a quand même une métropole et une communauté métropolitaine, une capitale nationale, donc deux communautés métropolitaines, qui, à cette occasion-là aussi, est en train de faire une planification sur l'aménagement et le développement de leurs territoires en fonction d'objets d'attractivité et de compétitivité, au nom de huit objets, mais qu'on devait adresser une question.

Quand on est une métropole, une communauté métropolitaine, une capitale, il y a des enjeux. Alors, à ce moment-là, tout au long du parcours de la stratégie, des blocs se sont distingués par rapport à la Communauté métropolitaine de Montréal pour la forme de table en disant: Des enjeux métropolitains, il faut être capable de regarder ça avec une autre sorte de paire d'yeux, ou en tout cas avec d'autres intérêts, les coûts viennent plus vite, les besoins émergent plus rapidement, etc. Et, tout au long du discours, on avait donc un volet métropolitain Montréal.

Vers la fin est apparu l'aspect sur la Communauté métropolitaine de Québec qui devait avoir ses mécanismes. On n'avait pas élaboré à ce moment-là que c'est un mécanisme équivalent, semblable. Je pense qu'on reconnaissait que la Communauté métropolitaine de Montréal a ses particularités. On a entendu le maire de Montréal hier, comme président de la CMM, dire: Bien, c'est 82 municipalités, c'est 14 MRC, c'est sept conférences régionales des élus, c'est deux conseils d'agglomération, quatre des plus grandes villes... quatre villes de plus de 100 000, etc. Je ne pense pas que Québec cherchait exactement pareil, parce que Québec, la communauté métropolitaine, avec ses deux rives, etc., a ses réalités, sa réalité.

Alors, vous venez maintenant, aujourd'hui, dire: Bien, dans le projet de loi... Bon, la stratégie, on reconnaît... Parce qu'on avait fait un ajout sur... Effectivement, vous faites référence à la page 71: «De nouveaux mécanismes pourront aussi être explorés pour soutenir la concertation [de] la région métropolitaine de Québec.» On reconnaît la particularité. Maintenant, vous abordez le modèle. Est-ce que c'est un modèle calqué de ce qu'on retrouve sur le volet Montréal avec la façon dont la représentation est faite dans la Communauté métropolitaine de Québec?

Je veux rien que vous entendre plus spécifiquement dans la relation sur le volet très Communauté métropolitaine de Québec versus le reste. Vous avez compris que les ministres responsables vont travailler mieux à la cohérence et à l'efficacité avec les conférences administratives régionales. Mais je vois émerger là le fait qu'on officialise la table. Vous voulez qu'on fasse un ajout dans la loi ou carrément un chapitre VI ou un chapitre IV, là? Je ne sais plus où est-ce qu'on l'introduirait, mais ce n'est pas important. C'est le volet... On reconnaîtrait officiellement la table Québec-Communauté métropolitaine de Québec?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard.

M. Picard (François): On reconnaît d'emblée qu'il y a beaucoup de travail à faire dans la région de Montréal et, ce qui a été fait comme processus pour la région de Montréal, on y souscrit entièrement. Durant toute l'année 2011, on a travaillé ensemble plus que jamais, tout le monde ensemble, les MRC, ville de Lévis, ville de Québec, sur le plan métropolitain, et on s'est aperçus que vraiment il y avait une synergie à travailler ensemble et à se concerter. Et de mettre, dans la loi sur l'occupation et la vitalité du territoire, un processus formel d'obligation de poursuivre cette concertation-là avec les partenaires du gouvernement du Québec, c'était une formule gagnante pour nous.

Alors, oui, pour répondre sincèrement à votre question, oui, si on avait un ajout à la loi pour avoir un processus presque semblable à la région de Montréal, nous, on y souscrirait entièrement. Ça nous donnerait en plus, à tous les élus municipaux, un rattachement à la loi et un rattachement aussi... une obligation de continuer notre travail ensemble.

M. Lessard: Il y a des volets... Parce qu'on a parlé beaucoup de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en fonction d'une obligation de la loi n° 58 qui est venue dire: On doit, pour les communautés métropolitaines, faire des plans métropolitains d'aménagement et de développement. Quand on regarde ça, la première synergie entre les territoires, de bien comprendre son territoire, de bien l'aménager au nom de la mobilité durable, l'aménagement et l'urbanisme du territoire, l'environnement, il y a... parfois c'est un peu...

Plusieurs, à travers le discours de deux ans, ont souvent confondu la vitalité du territoire et l'aménagement et la vitalité du territoire, c'est-à-dire l'action des gouvernements sur un territoire. C'est sûr qu'à la fin, n'importe quel ministère, peu importe ce qu'il fait, en santé, en éducation, ça finit dans le territoire, hein? L'accouchement va se faire que, si c'est une école, bien, c'est dans une municipalité, c'est dans une communauté, etc. Donc, à force de parler d'aménagement, on a réussi à confondre parfois la vitalité, c'est-à-dire cette capacité d'adapter l'État en fonction de la réalité de la Communauté métropolitaine de Québec, qui vit et qui aménage en fonction de certains... ce n'est pas désincarné des politiques publiques, mais comment on est capable de s'adapter et se moduler pour répondre à une préoccupation de communauté métropolitaine qui dépasse largement la préoccupation du nombre de municipalités qui la composent.

Alors donc, au nom d'un intérêt supérieur, le développement durable, la préservation de la ressource, la réduction des gaz à effet de serre, les changements climatiques, la diminution à l'usage de l'automobile, tout ça, on le retrouve mais dans le volet de l'aménagement. La vitalité, c'est dire: Comment maintenant, dans l'ensemble de l'action gouvernementale, on est capable de répondre à la particularité Québec? Parce que, sur le plan d'aménagement et de développement de la communauté métropolitaine, il y a un tronc commun qui peut ressembler à la Communauté métropolitaine de Montréal, mais vous avez dessiné votre particularité, parce que votre territoire puis la façon dont ça se comporte, comment on est géographiquement représenté, il est très différent de ce qui se passe, là, du côté de la communauté métropolitaine.

Donc, je veux rien que bien saisir le fait que, les élus assis à cette table-là, ça ne remplace pas les autres tables qu'on a, parce qu'on reconnaît formellement qu'on travaille déjà avec les unions municipales pour des enjeux de fiscalité, entre autres, avec la Table Québec-Régions, qui sont les conférences régionales des élus, mais là on viendrait s'asseoir particulièrement sur la communauté métropolitaine, parce que vous avez fait aussi votre plan d'aménagement et de développement, puis émergent de ça des ambitions à répondre. Et comment l'État adresse... À cette table-là, ce que vous me dites, donc, c'est le maire de Québec, du côté de Lévis, chacun aurait son représentant, ce n'est pas nécessairement les maires mais... ou son représentant. Et on adresserait donc une table précise avec la communauté... la conférence administrative ou une initiative des sous-ministres, un peu à l'exemple de Montréal?

Une voix: Exactement.

M. Lessard: O.K. Donc, le modèle, chez vous, il a été partagé, discuté pour faire en sorte que c'est la compréhension que vous avez de...

M. Picard (François): D'ailleurs, la ville de Québec -- je vais parler pour la ville de Québec -- on a choisi sciemment de ne pas présenter de mémoire ici pour que notre voix soit celle des membres de la Communauté métropolitaine de Québec. Je pense que c'est un signe assez fort de l'orientation de la ville de Québec en cette matière.

Et d'ailleurs la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dit que «la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec établissent respectivement avec les conférences régionales des élus opérant sur leur territoire un mécanisme afin d'harmoniser l'exercice de leurs pouvoirs et de leurs responsabilités». Et nous pensons que ce mécanisme-là doit être assuré par le leadership de la CMQ.

M. Lessard: Il y a eu des suggestions, puis, quand on regarde le texte, on voit bien, donc, qu'il y a un dialogue, une discussion sur l'aspect métropolitain de Québec qui s'installe avec les élus et, bon, on veut que, l'arrimage pour l'efficience et l'efficacité, il y ait un pont qui soit fait aussi avec... quand on dit quelque chose politiquement, que le directeur ou la personne qui est sur la Communauté métropolitaine de Québec soit aussi à la table de la conférence administrative régionale, volet métropolitain, puisse faire le parallèle à cette table-là pour être capable de discuter avec les autres ministères, dire: Voici ce qui ce discute politiquement, du haut vers le bas et du bas vers le haut, et administrativement, comment... les administrateurs, autant de la CMQ que les différents ministères, directeurs régionaux, sous-ministres et autres, puissent s'assurer d'une cohésion et donc d'une cohérence métropolitaine. Donc, ces deux-là doivent être bien arrimés, mieux arrimés, qu'on donne de meilleurs résultats pour que, comme on a souvent repris, la main gauche et la main droite sachent ce qu'ils sont en train de faire et, si on est en train d'avoir une action de différents ministères sur un territoire, soit qu'on implante quelque chose ou qu'on retire quelque chose, que la communauté ait la chance de réagir en fonction des planifications qui sont faites.

Alors donc, c'est dans ce volet-là, que je comprends, donc il y aura peut-être... sûrement certains ajustements qu'on devra apporter à la loi pour que ça passe dans ces niveaux de compréhension là.

M. Picard (François): Et d'ailleurs, lors de nos discussions, j'ai souvent amené le fait que la CMQ devrait être présente, vraiment plus présente dans le projet de loi et dans la stratégie.

n (10 heures)n

M. Lessard: Oui, c'est ça. La seule affaire, quand on faisait la stratégie, on n'avait pas amené le modèle, quel est le modèle. Parce que, nécessairement, la stratégie reconnaît la personnalité. On veut qu'émerge chacune des personnalités des territoires. Donc, il y aura des portraits de chacun des territoires en fonction d'une municipalité locale, régionale, supralocale et même métropolitaine pour connaître ses particularités. C'est sûr que, sur la Communauté métropolitaine de Québec, c'est clair, là, elle a sa personnalité à elle, avec sa représentation. Ce qu'on comprend, c'est qu'on n'avait pas instauré le modèle en disant: Montréal a le sien, là, a l'air à fonctionner comme ça. Ça, ça avait l'air à avancer plus rapidement. Sur Québec, je pense que là il faudra retenir, regarder et analyser votre proposition. Je comprends qu'elle est sensiblement celle que la Communauté métropolitaine de Montréal présente mais avec... On ne change pas la façon de voter, on ne change pas la façon de vous représenter, je ne rejoue pas là-dedans, là, je veux rien que le rappeler, là.

M. Picard (François): On ne l'a pas demandé non plus.

M. Lessard: Il n'y a pas eu de demande, non, j'ai compris qu'on avait réglé ça à un moment donné.

Maintenant, il y a des attentes, hein? Vous voyez, dans... C'est une nouvelle façon d'adresser et d'être avec l'État, et parfois c'est des initiatives de la CMQ, parfois c'est des initiatives de l'État, puis on essaie de voir comment... Mais j'ai aussi de l'ambition sur le fait de la CMQ, mais sur ses communautés voisines. La vitalité, ça dépasse le fait comment on peut mieux agir à l'intérieur de la communauté métropolitaine, à travers les municipalités et les municipalités régionales de comté qui la créent. Mais il y a un effet escompté sur le fait qu'éventuellement ça va prendre aussi un peu d'aide financière peut-être pour aider certains arrimages. Mais comment... Moi, je le vois comment la communauté métropolitaine, sur ses voisins, peut avoir un effet levier aussi. Et, au lieu de dire: Bien, on ne combat pas, on n'est pas là pour combattre la communauté métropolitaine... On a un plan d'ensemble, on a une vision, mais comment... Je pense que le Québec peut plus faire ensemble. La Capitale-Nationale, avec ses deux rives, avec... La communauté métropolitaine, avec ses deux rives, peut plus faire pour Chaudière-Appalaches, peut plus faire pour le secteur de Charlevoix, peut plus faire pour le secteur de Portneuf, peut même plus faire parfois, même, on pourrait même aller jusqu'à dire, sur l'autre communauté métropolitaine aussi. Alors, les deux, parfois, dépendamment des enjeux, on peut parler même d'une seule voix.

Cet effet de synergie, c'est quelque chose à développer. On n'a pas, actuellement, les mécanismes. C'est pour ça qu'une meilleure compréhension, une action sur deux communautés métropolitaines... J'aimerais ça qu'il y ait des débordements à l'extérieur, sur les arrimages, complémentarités rurales, urbaines, même pour le nord. On a eu certaines initiatives où... qui pourraient être plus porteuses pour tout l'ensemble du Québec.

J'aimerais ça que vous... peut-être vous prononcer sur comment vous le voyez, ce Québec-là, comme Communauté métropolitaine de Québec, qui a sa compréhension, son plan, mais qui a un rayonnement ou un effet levier.

M. Picard (François): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Picard (François): ...je vais débuter une courte réponse et mon collègue de Lévis complétera, donc la voix justement autre que celle de la ville de Québec.

Dans le PMAD, je vais vous donner un exemple très concret de travaux qu'on a amorcés simplement au niveau du milieu agricole. On est 500 000 personnes qui vivent sur le territoire de la ville de Québec. On peut vivre encore plus d'agriculture. On se nourrit, évidemment, quotidiennement. On a en place un marché public au Vieux-Port, mais pourquoi on n'aurait pas plus de marchés publics un petit peu partout sur notre territoire pour justement faire vivre les agriculteurs qui sont dans notre environnement immédiat et créer une synergie dans le monde agricole, entre les producteurs et les consommateurs? C'est un exemple concret de synergie qu'on veut créer sur notre territoire. Et M. Bouchard complétera ma réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Claude): Bonjour. Alors, d'abord vous dire que ce qu'on vous offre ce matin, ça ne peut pas ne pas être accepté, parce que l'ensemble de notre PMAD est bâti de cette façon-là. On ne veut pas le modèle de Montréal, on veut avoir notre propre modèle. On est assez grands puis on est capables de se démarquer de Montréal. D'ailleurs, on ne l'a pas fait dans le sens d'avoir le modèle Montréal. C'est ce qu'on a fait comme concertation qui nous amène à demander ça. Puis j'invite les membres à regarder le PMAD. Notre PMAD n'est pas fait avec des grandes orientations, il est fait avec des obligations. On s'est donné, ensemble, l'ensemble des municipalités, des obligations, avec du monitoring, un suivi qui va nous assurer que ça va être fait par l'ensemble des municipalités. Et je pense que, je ne veux pas réveiller, là, les fantômes de la Communauté urbaine de Québec, mais c'est vraiment, là, quelque chose de nouveau et c'est quelque chose de bienfaiteur pour l'ensemble de la grande région de Québec.

Donc, ce qu'on demande ce matin: Aidez-nous à réaliser ce qu'on a mis comme défi. Et, ce défi-là, on se l'est fait entériner. Moi, j'ai eu la chance de présider la consultation publique avec François, qui agissait à titre de vice-président. On était neuf. On a rencontré au-dessus de 200 citoyens. Une soixantaine d'organismes nous ont déposé des mémoires. Les citoyens sont venus nous dire qu'ils étaient enchantés de voir ce qu'on avait fait, puis enfin que les municipalités s'étaient entendues sur des pôles de développement, sur des axes de développement, sur de la densification, sur la localisation de bureaux gouvernementaux, sur un paquet de facteurs qui fait que, quand on vous offre ça, on dit au gouvernement: Regardez ce qu'on a fait, aidez-nous à faire réaliser ça.

Et vous pouvez être assurés d'une chose, il n'y a pas personne en arrière qui va critiquer les gestes qu'on va faire parce qu'on se les a fait assurer, les gens nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec ça. Vous avez lu ce qui s'est passé dans les journaux quand on l'a présenté, il n'y a pas eu grand, grand monde qui sont venus nous dire qu'on était dans le champ avec notre geste. L'UPA a félicité le fait qu'on a enfin obligé d'avoir de la densification, d'arrêter de gruger le territoire agricole. Donc, c'est ça qu'on offre ce matin. On offre, ce matin, la possibilité d'avoir avec le gouvernement du Québec une table spécifique pour mettre en oeuvre la décision que 750 000 personnes ont entérinée. C'est justement... C'est juste ça.

M. Picard (François): M. le préfet voudrait compléter, s'il vous plaît .

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lefrançois, oui.

M. Lefrançois (Pierre): Merci. Regardez, c'est sûr qu'on s'est rendu compte que -- à travailler ensemble, les MRC, à la Communauté métropolitaine de Québec -- c'est essentiel pour nous d'avoir notre place à cette table puis de travailler ensemble. Et ça donne des résultats qui sont extrêmement positifs. Donc, pour nous, c'est un suivi logique de la démarche du PMAD qu'on a faite ensemble, une belle concertation régionale-métropolitaine. Donc, on veut poursuivre dans ce sens-là, et c'est l'objet de notre demande justement à la commission aujourd'hui. Merci.

M. Lessard: Je vais vous dire: Vous faites une demande, mais on l'avait déjà inscrite dans le document. On n'a pas travaillé ça tout seul. Dans le fond, on cherchait à trouver la personnalité de ce qu'allait être la Table Québec-Municipalités. Je comprends que vous êtes en demande à matin, mais honnêtement, quand tu demandes à quelqu'un qui t'a déjà dit oui, ça doit être une demande qui est... On sort d'ici assez sûr qu'il va se passer quelque chose.

Maintenant, le plus grand contrat de territoire, parce que la stratégie parle d'un contrat de territoire, vous l'avez réalisé, d'une certaine façon. Parce que, l'ensemble des municipalités puis les municipalités régionales de comté de deux rives, il y a quand même un défi assez important: l'île d'Orléans, sa particularité, Côte-de-Beaupré, etc. Vous avez donc conclu... Puis c'est parce qu'on a été souvent dénoncés par l'Union des producteurs agricoles du Québec, et parfois à raison, de gérer le territoire agricole à la petite semaine et de gérer son territoire de développement à la petite semaine aussi, en disant: On regarde dans ma municipalité, je ne regarde pas plus grand, parce que je renonce de voir que je fais partie d'une communauté plus large.

Ça, ça a été un beau geste de maturité et de compréhension commune sur la préservation de la biodiversité et de la mise en valeur du territoire agricole pour l'agriculture par l'agroalimentaire mais au service d'une communauté locale, qui peut même s'inscrire dans le «slow food», c'est-à-dire une alimentation de proximité, des produits qui ont peu voyagé. Vous pourriez devenir facilement la capitale mondiale de l'alimentation... ce qu'on appelle les modes de «slow food», alimentation de proximité, parce que vous avez cette production locale et vous avez la restauration. On a fait beaucoup d'expériences dans le temps, comme ministre de l'Agriculture, ce que mon collègue est en train de faire aussi, même, avec la restauration de Québec, avec les produits de l'île d'Orléans, de la Côte-de-Beaupré, etc., de Portneuf. Alors donc, vous avez cette opportunité-là, certainement, de donner cette marque-là.

L'Union des producteurs agricoles a reconnu que maintenant on peut se préoccuper de l'ensemble du reste du territoire, sachant qu'on ne sera pas tout le temps en train de demander du dézonage à gauche puis à droite pour la semaine prochaine ou pour les prochains mois. Ça veut dire que le territoire sera regardé, planifié.

Maintenant, moi, je suis sensible à la façon dont vous le présentez. D'ailleurs, je dois vous dire, M. Picard, à la table de toutes... vous avez toujours trouvé la façon dont il y aura une ouverture. Montréal, ce n'est pas Québec, puis Québec ne sera jamais Montréal, on va arrêter ces deux affaires-là tout de suite, là. Quand on est à Montréal... Il faut être à Montréal pour comprendre la grande communauté métropolitaine, il y a d'autres... ils ont leurs affaires, puis, à Québec, on a nos affaires, puis on ne va pas ouvrir une petite «guéguerre» pour ça. Dans le fond, c'est deux réalités, mais deux réalités très importantes. L'important, c'est que vous trouviez votre personnalité là-dedans.

Le plus grand effort de l'État actuellement, c'est de permettre que, la communauté, par ses plans métropolitains, il y ait des axes fondateurs de la Communauté métropolitaine de Québec. Parce qu'on en a entendu de toutes les sortes dans l'année, mais à la fin le résultat, c'est que vous avez la même vision, vous adhérez aux mêmes valeurs, puis vous planifiez le territoire en même temps. Le défi pour nous autres, avec tous les ministères, c'est de s'assurer qu'ils sont capables de se rendre aux arguments, étaient capables de faire en sorte que les programmes de l'État puissent se moduler, s'adapter en fonction de la réalité de la Communauté métropolitaine de Québec autant que celle de Montréal, sans avoir à se comparer, tout en étant équitables, par exemple. Hein? la base, de toute façon, on le regardera sous le volet que c'est équitable; pas pareil, pas égal, mais équitable.

Alors donc, c'est sous cet angle-là qu'on va regarder la demande précisée par la Communauté métropolitaine de Québec en fonction d'un ajout pour reconnaître la table, là, Québec-Communauté métropolitaine de Québec.

Alors donc, moi, je n'ai pas plus à commenter. Je pense que votre action, elle est très précise, les demandes sont mesurées, il y a eu un partage chez vous. Puis, le reste, il me reste à vous féliciter, pour la Communauté métropolitaine de Québec, d'avoir adopté un plan de maturité sur le plan d'aménagement et de développement, parce que, dans d'autres communautés... Je suis allé en France voilà pas si longtemps encore, et ces exercices-là ont été nommés dans des lois il y a deux ans et demi, mais ils n'ont pas été capables de le concrétiser sur des plans d'aménagement. Ils doivent faire des schémas de cohérence pareil, mais ils ne sont pas capables de constituer la communauté métropolitaine. Ils voyaient un exercice de centralisation, alors qu'on y voit un exercice de maturité des décideurs, de leurs territoires, pour un avenir durable pour la population qui y habite.

Alors donc, je veux quand même vous féliciter, parce qu'il y avait beaucoup de pièges, il y avait beaucoup de niveaux de difficultés à relever, mais vous l'avez fait avec brio. Je pense que bientôt les avis seront émis, puis on pourra dire qu'il y aura deux actes fondateurs pour les deux communautés métropolitaines, que ça soit de Québec et de Montréal.

n (10 h 10)n

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met un terme à cette partie de l'échange. Je passe la parole au député de Berthier, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et occupation du territoire.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. C'est un plaisir de vous voir ici ce matin. Et bonjour aussi aux gens qui vous accompagnent. En fait, le décor est bien en place pour le Carnaval de Québec, une belle tempête ce matin. Alors, les enfants, en tout cas dans mon coin de pays à moi, qui est plus Lanaudière, étaient fort heureux parce que les écoles sont toutes fermées. Alors, pour eux autres, c'est un moment magique. Et on se rappellera, hein, notre jeune temps, on était aussi heureux de voir quand l'école fermait, de passer des moments en famille. Et c'est le cas présentement.

Alors, écoutez, d'abord, oui, je vais aller un peu dans le même sens que M. le ministre. On ne peut qu'applaudir le fait que la Communauté métropolitaine de Québec, tout comme la Communauté métropolitaine de Montréal, ait réussi à s'entendre sur un plan métropolitain d'aménagement et de développement du territoire. D'ailleurs, on a reçu avec beaucoup de plaisir votre document; et soyez assurés que nous le parcourrons de bout en bout, comme on dit. C'est une bonne nouvelle, ce sont de très bonnes nouvelles, je vous dirais. On ne peut qu'espérer que tout le territoire qu'est le Québec, notamment la Communauté métropolitaine de Québec, puisse justement se développer de façon harmonieuse, dans le dialogue. M. le maire de Montréal, hier, disait qu'on ne veut pas de chicane. Je vous dis que nous aussi, on ne veut pas de chicane. Donc, on est très heureux de cela, et je pense que ce sont des bonnes nouvelles.

Effectivement, vous demandez qu'il y ait un ajout au projet de loi n° 34. Vous en avez parlé abondamment avec M. le ministre, et je ne veux pas revenir directement là-dessus. Peut-être juste dire qu'on est vraiment au coeur du projet de loi n° 34 et on est vraiment au coeur d'un changement de paradigme, je vous dirais, au niveau de l'État et des ministères qui le composent, à savoir qu'on ne peut plus traiter le Québec d'une seule façon, le fameux mur-à-mur.

Et ce qui est assez éloquent dans la demande que vous faites ce matin et le fait que, dans le projet de loi n° 34, il y ait aussi un mécanisme pour la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est que la modulation... Je pense que là tout le monde a bien compris au Québec qu'il y a des spécificités, il y a des couleurs qui sont propres à des régions, il faut les respecter. On ne peut plus, on ne peut plus envoyer des politiques, des programmes et essayer de les rentrer de force, finalement, dans des communautés ou des régions, hein, pour s'apercevoir que ces régions-là, finalement, en bout de piste, n'auront pas pu profiter de ce programme-là ou de cette politique-là parce qu'il y a des... le chapeau ne fait pas, finalement.

Là où je veux vous entendre, par contre, c'est que... Oui, vous demandez à ce qu'une table métropolitaine soit créée, soit insérée dans le projet de loi n° 34. La différence est notable aussi au niveau de la composition de la table. On a entendu M. le maire, hier, de Montréal, qui nous disait que lui, il avait cinq personnes qui seraient sur la table. Donc, d'emblée, les 14 MRC et préfets ne seront pas de cette table-là, tandis que vous, vous incluez les préfets. On comprend que la dynamique est différente, on comprend que la situation est fort différente; et c'est à votre demande. Et je pense que ceux qui savent vraiment ce dont ils ont besoin, c'est ceux qui justement habitent et gèrent le territoire, donc vous-mêmes.

Par contre, vous demandez un ajout supplémentaire: un comité interministériel. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, au niveau du comité interministériel. Parce que, bon, on comprend qu'il y aurait la table de la Communauté métropolitaine de Québec, et par la suite ça se déclinerait, il y aurait un comité interministériel qui viendrait, si je comprends bien, en support aux orientations ou aux décisions et à... Je vois dans ce comité interministériel... Je trouve l'idée très intéressante. Je vois comme une façon de s'assurer, finalement, qu'il y aura exécution des orientations. Il y a un certain arrimage aussi qui, à mon avis, risque d'être plus tangible par rapport aux différents ministères qui, on le sait, oeuvrent -- et ce n'est pas un reproche, c'est un constat -- souvent en silo, hein, dans les différentes interventions qu'ils font. M. le ministre parlait de la main gauche qui fait quelque chose puis la droite qui, par moments, peut faire totalement l'inverse, et là on se retrouve à résultat nul et à somme d'énergie considérable. Alors, moi, j'aimerais vous entendre davantage sur ce comité-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard.

M. Picard (François): Oui. M. Rondeau répondra à la question.

M. Rondeau (Marc): Bien, sans en faire une réponse administrative ou technique, là, pour bien représenter ce qui est dans le mémoire, essentiellement il y a une préoccupation, dans le mémoire, de dire: Il y a un lieu politique qui est la table métropolitaine avec le ministre et les représentants politiques de la communauté métropolitaine, mais il y avait un souci de s'assurer d'une mise en oeuvre de ces priorités qui vont découler de la mise en oeuvre du plan métropolitain.

Et ce souci-là pour un comité interministériel vient du fait qu'il n'existe pas de lieu de coordination ministérielle à l'échelle de la région métropolitaine de Québec. Le projet de loi prévoit des CAR de chacun des côtés des deux rives, autant de Chaudière-Appalaches que de la Capitale-Nationale, mais actuellement il n'existe pas, ce lieu de coordination ministérielle. Et c'est important parce que tout ce que vous avez dans le PMAD sont des enjeux qui concernent les deux rives et qui concernent les ministères, pas simplement dans une coordination partielle, mais dans une coordination, je dirais, totale. On parle de mobilité durable, et c'est l'essence même d'une région métropolitaine, c'est la mobilité durable entre les deux rives, et il y a des enjeux importants d'investissement public, entre autres.

Et M. Picard mentionnait tout à l'heure la question de l'agriculture aussi, où ces échanges-là ministériels entre les sous-ministres concernés, c'est stratégique pour la mise en oeuvre de ce qui est ici en lien avec le lieu politique.

Alors donc, c'est très important que soit mis en place ce comité-là, parce qu'il n'existe pas. Ce n'est pas nécessairement juste à nous, la CMQ, d'aller s'asseoir à une table de CAR. S'il faut institutionnaliser le processus où il y a un comité interministériel avec des sous-ministres... Et là je pense qu'il y a un leadership important qui est pris par les Affaires municipales en termes de stratégie d'occupation du territoire pour qu'elle soit toujours placée, cette question-là, de mise en oeuvre du PMAD et occupation du territoire mais dans une coordination ministérielle. Puis il n'en existe pas actuellement, de lieu comme celui-là. Et on pense que, s'il y a une table métropolitaine, le corollaire à ça, bien c'est un comité interministériel qui va vraiment soutenir selon les ministères, selon les actions, selon les priorités politiques qui vont sortir de la table. Alors, c'est l'essence même de ce qui est proposé.

Peut-être un deuxième point aussi, parce qu'il y a une préoccupation, M. le ministre, et je pense que... du gouvernement, qui est la question de coordination avec les régions, la synergie avec la Capitale-Nationale, la synergie avec la Chaudière-Appalaches. Il est dit dans le texte «comité interministériel», oui, et il n'y a rien qui empêche... c'est surtout les ministères, il n'y a rien qui empêche à ce comité d'inviter des présidents de CAR ou d'inviter des présidents de CRE ou des représentants de CRE. Alors, on met là en place aussi cette question-là de synergie puis d'harmonisation avec les deux régions administratives par le comité interministériel. Donc, à votre... C'est une réponse longue à une question, mais c'est l'essence même aussi. Je pense que c'est aussi important dans l'action gouvernementale de toute la stratégie d'occupation du territoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, poursuivez.

M. Villeneuve: Donc, je comprends bien que la création... d'insérer dans la loi, finalement, la création de la table, il doit nécessairement y avoir dans la loi aussi la création du comité interministériel, et pour les raisons que vous venez de nous donner.

Vous parlez d'invitation par rapport au comité interministériel, et on voit aussi, à plusieurs reprises dans le projet de loi du gouvernement, le mot «invitation», notamment vous parlez des conférences régionales des élus. Et là je ne veux pas m'immiscer dans tout le débat que vous avez eu autour de cette question-là, probablement que ça a fait, sûrement... Bon, vous en avez discuté entre vous, mais je me disais -- bon, ancien maire, un réflexe, ancien préfet aussi, un réflexe: Est-ce qu'il y a un lien qui va se faire aussi au niveau... Parce que, même si les préfets sont à la table, au niveau du comité interministériel... Est-ce qu'il y a un suivi de prévu au niveau des MRC par rapport soit à la direction générale... au niveau du comité interministériel? Simplement une question que je me posais, je ne sais pas si vous avez la réponse. Vous avez sûrement dû en discuter. Parce qu'on parle d'invitation, toujours, et je me demandais si vous aviez regardé cet aspect-là.

n (10 h 20)n

M. Picard (François): Nous avons la chance, à la CMQ, d'avoir les trois préfets à notre table CMQ. Donc, pour nous, tout le monde est déjà représenté et tout le monde travaille ensemble déjà. Alors, la loi... Dans le fond, la nouvelle loi fait en sorte que nos mêmes gens, qui se connaissent, qui travaillent ensemble, qui ont les mêmes objectifs, continuent de travailler à l'atteinte des objectifs de la nouvelle loi. Alors, la synergie est déjà créée, c'est poursuivre le travail amorcé déjà avec les cinq représentants.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je passe la parole à la députée de Champlain? Mme la députée, à vous.

Mme Champagne: Bonjour, messieurs. Alors, la Mauricie est moins chanceuse que Lanaudière, les élèves ont de l'école à matin. Alors, ceci étant... Pour faire le point, au cas où des parents s'inquiéteraient encore ce matin.

Alors, écoutez, je comprends l'importance de la table pour vous autres, je la comprends, comme on l'a compris hier, à Montréal, l'importance de ce regroupement-là. Et, à mon avis, moi qui ai siégé dans une petite communauté, Saint-Louis-de-France, qui fait maintenant partie de la ville de Trois-Rivières, comme conseiller municipal pendant 10 ans, il est évident que le regroupement -- vous le savez, le débat qui a eu lieu là-dessus -- entre plusieurs municipalités était devenu excessivement important. Nos petites communautés isolées étaient en train de s'étioler, les unes... et se comparaient, et c'était mauvais.

Aujourd'hui, on a une ville, à Trois-Rivières, toute petite, de 100 quelques mille de population, 130 000 de population -- ceux qui connaissent le maire Lévesque savent que les chiffres sont importants, n'est-ce pas? Tout le monde connaît le maire Lévesque, comme tout le monde connaît le maire Labeaume. Donc, cette petite communauté là, déjà, a eu des gains importants à se regrouper. Ce n'est pas une communauté, ce n'est pas une table; on n'a pas besoin de la même, je dirais, rencontre aussi large que, vous autres, vous allez vivre, là. Mais je le vois tellement depuis 10 ans, ce besoin-là, de regroupement afin de se donner un plan en commun que ce que je vois ce matin, c'est une réjouissance, d'accord?

Et je pense que le ministre l'a pratiquement dit, c'est pratiquement acquis qu'avec quelques discussions cette table-là va naître et va avoir des belles conséquences. Donc, je ne reviendrai pas sur ça, parce que je vois qu'à l'intérieur de votre table il y a déjà des représentants très significatifs, que, si vous avez besoin des présidents de CRE, ils seront là, si vous avez besoin de quelque autre instance, ils pourront être présents, selon les besoins. Et moi aussi, je le comprends, il faut que chacun sente ces besoins-là.

Maintenant, au-delà de ça, vous avez parlé de trois grands défis, là, qui attendent la Communauté métropolitaine de Québec. Il y en a un qui touche le Saint-Laurent, et j'aimerais ça que vous m'en parliez, parce qu'on sait que Trois-Rivières également, et tout ce qui touche le Saint-Laurent, est touché et interpellé par ça... pas touché comme interpellé par ça. Alors, dans ces grands défis là, c'est celui qui m'amène à vous poser la question. Alors, si vous avez plus de détails à me donner... Je sais qu'en 2012 vous avez une grande rencontre ici, à Québec, si j'ai bien compris. Alors, c'est quoi, les attentes face à ça? Puis, dans la population et dans... pour les gens de la grande Communauté métropolitaine de Québec, les retombées de toutes ces grandes rencontres là, ça va donner quoi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard.

M. Picard (François): Oui. Merci. Effectivement, à la fin du mois du juin -- j'espère que vous serez présente -- l'alliance des maires des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent seront à Québec, pour une première fois depuis 2005, à l'invitation du maire Labeaume. Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'encore une fois les gens de Lévis, les gens de Québec vont travailler ensemble, vont être présents lors du congrès de l'alliance pour montrer que c'est...

L'alliance, jusqu'à présent, c'était beaucoup l'alliance des Grands Lacs. Alors, les maires des Grands Lacs étaient très présents, soit au Canada et même... surtout aux États-Unis. Mais on a voulu démontrer que le fleuve Saint-Laurent également était très important pour l'économie du Québec. Alors, c'est pour ça que, quand on vient à Québec, on veut favoriser le fleuve Saint-Laurent, on veut favoriser les régions du Québec.

Dans le PMAD, le fleuve Saint-Laurent a une importance très grande, c'est ce qui unit les deux rives, c'est ce qui... Les problèmes de transport. On ne mise pas assez sur le fleuve Saint-Laurent au niveau touristique, récréotouristique. Également au niveau maritime, là, ça pourrait être encore plus important, le transport maritime sur le fleuve Saint-Laurent. Et on veut faire en sorte qu'en s'unissant ensemble ou en travaillant ensemble on ait une région économique encore plus forte grâce au fleuve Saint-Laurent.

Le gouvernement du Québec a mis en place la promenade Samuel-De Champlain -- la deuxième phase sera inaugurée en 2012, on planifie déjà les phases III et IV -- et on peut se rendre jusqu'au Mont-Sainte-Anne, si on veut, en aménageant la promenade Samuel-De Champlain sur le boulevard Champlain. Alors, on veut vraiment mettre en valeur notre fleuve Saint-Laurent, donner aux citoyens la jouissance du fleuve Saint-Laurent en leur aménageant des accès, ce qu'on n'avait pas, étonnamment c'est ce qu'on n'avait pas ou peu. Au fil des années, on est en train de créer des accès à notre population et de Lévis et de Québec. Et c'est une richesse, là. Je pense qu'on peut faire... on peut être de renommée mondiale juste à ce que nos citoyens aient accès facilement au fleuve Saint-Laurent. On veut miser là-dessus dans les prochaines années.

Mme Champagne: Écoutez, je trouve ça... Oui, monsieur. Oui.

M. Bouchard (Jean-Claude): J'ajouterais même: On en a tellement fait un élément important que, la loi ne prévoyait aucune obligation pour le CMQ, dans le PMAD, d'en traiter, on en a fait un chapitre, chapitre 10, où on parle du fleuve comme d'un élément rassembleur, et on s'est entendus ensemble sur comment on le développerait mais comment aussi on l'utiliserait, que ce soit à des fins économiques, touristiques. Et on sait aussi qu'avec tous les enjeux reliés aux changements climatiques, donc on a prévu des cotes, on a prévu des obligations sur les constructions en bordure... Je pense qu'il y a un beau travail qui a été fait au niveau du fleuve. Et, comme M. Picard le disait, pour nous, dans les prochaines années, ça va être un élément identitaire pour la Communauté métropolitaine de Québec.

Mme Champagne: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

Mme Champagne: Oui. Alors, écoutez, je me réjouis d'entendre cela. Je suis certaine que ça touche effectivement non seulement la Communauté urbaine de Québec, ça touche également Trois-Rivières, ça touche tous ceux qui sont touchés par le fleuve. Et autant la rencontre -- c'était l'an passé -- à Trois-Rivières et... qu'elle a eu de beaux impacts -- vous deviez être présents, si je ne me trompe pas -- autant cette année ça se fait à Québec. Alors, bravo pour cette pensée-là, cette décision-là d'inclure ça dans vos grands défis.

Parce que je pense que Québec se distingue de plein de façons. On l'habite, nous, au moins une demie... La moitié d'une année au moins, on est ici, à Québec, et on en découvre tous les aspects intéressants, touristiques et autres, et on est fiers de ce qui se vit à Québec; il faut le dire également. Et, quand on va ailleurs en Europe... On a notre petit coin à nous ici qui attire aussi les touristes, alors c'est de bien le développer. Alors, bravo pour ce travail-là qui est impressionnant, messieurs. Merci beaucoup.

M. Picard (François): Et dimanche aura lieu la course en canots CMQ, soit dit en passant, CMQ.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien.

Mme Champagne: Parfait, ça, c'est bien placé.

M. Picard (François): C'est une première.

Mme Champagne: Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): On ne vous garantit pas de la faire nous-mêmes mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Je passerais la parole au député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois dire que je suis assez impressionné par le plan que vous avez déposé, plan métropolitain d'aménagement et de développement que vous avez adopté tout récemment. Parce qu'on sait que c'est plus facile de se chicaner que de s'entendre, puis vous avez réussi à traverser ça.

Mais ce qui me réjouit encore plus, c'est que, dans le fond, vous faites la démonstration que vous avez bien saisi les problèmes auxquels vous faites face et vous avez les solutions et que... Dans le fond, c'est que là vous avez la capacité de régler vos problèmes par vous-mêmes. Et, dans ce sens-là, il y a des gens qui s'inquiètent sur la question de la décentralisation. Est-ce qu'on devrait décentraliser des pouvoirs aux municipalités? Est-ce que, dans le fond, l'État central ne devrait pas protéger les pauvres petites municipalités qui ne savent pas trop quoi faire? Mais vous faites la démonstration que, dans le fond, là, vous savez quoi faire. Puis je pense que tout le processus, on pourrait dire, d'infantilisation qui a existé pendant longtemps puis en disant que les municipalités étaient des créatures des gouvernements supérieurs puis que, finalement, il fallait éviter de trop leur donner de responsabilités... Bien là, ce que vous nous dites, là: Laissez-nous faire, on sait quoi faire. Puis ça, je pense que c'est assez essentiel comme démonstration.

Et, dans cet esprit-là, hier, le maire de Montréal nous disait: On a un plan. Ils ont un plan également, eux aussi. Mais il disait: Oui, c'est... on va avoir une table métropolitaine. Québec, vous en demandez une aussi. Mais, au niveau des moyens... Parce que là vous avez les objectifs, vous avez les outils, mais, au niveau des moyens financiers... Est-ce que vous croyez que vous avez les moyens financiers? Hier, le maire de Montréal disait: Il faut que l'État central nous donne davantage de moyens. Il parlait, entre autres, de taxe sur l'essence. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée-là? Sinon, quels autres moyens vous voyez pour être capables de réaliser vos propres projets?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard.

n (10 h 30)n

M. Picard (François): Oui, merci, Mme la Présidente. Au niveau des transports collectifs, c'est évident qu'on ne peut pas assumer la réalisation d'un tramway qui coûtera 1,5 milliard de dollars sans l'intervention du gouvernement du Québec, et même le gouvernement du Canada, si possible. Pour des grands enjeux de transport collectif, c'est évident qu'on devra avoir de l'aide extérieure. Le tramway -- je donne l'exemple du tramway parce qu'on a démarré les études et on aura... -- le tramway ira sur la rive sud, en bonne partie, même le quart du parcours du tramway sera sur la rive sud, et on devra aménager des pôles d'échange aux extrémités pour donner accès aux citoyens des deux MRC qui sont La Côte-de-Beaupré et La Jacques-Cartier.

Alors, oui, tout seuls, vous avez raison, tout seuls, on n'y arrivera pas. Simplement avec la notion de transport collectif, là, on aura un grand besoin de l'État. Ils sont... L'État est déjà très présent au niveau du financement du transport en commun, et tout le monde doit poursuivre ses efforts ensemble. Et on a des objectifs communs, le gouvernement du Québec et les municipalités: réduction des gaz à effet de serre, diminuer l'étalement urbain, améliorer la qualité de vie des citoyens. Alors, à ce niveau-là, oui, on aura besoin de l'État encore.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question peut-être, M. le député.

M. Trottier: Mais, si on vous offrait l'opportunité d'avoir de nouveaux champs de taxation, est-ce que vous seriez intéressés par cette avenue-là?

M. Picard (François): Ça a été discuté à la Table Québec-Municipalités. Vous savez que la Communauté métropolitaine de Québec a déjà la possibilité d'avoir une taxe sur l'essence de 0,015 $ le litre, et, jusqu'à présent, M. Labeaume a décliné cette offre-là. Donc, en premier lieu, avant de demander des sources de financement supérieures, en particulier celle sur l'essence, il faudrait profiter de l'offre qui est déjà sur la table. Montréal en profite déjà amplement, de la taxe sur l'essence; Québec, pas jusqu'à maintenant. On ne dit pas non, qu'on ne l'utilisera pas un jour, mais pas jusqu'à maintenant. Alors, c'est difficile de demander... d'en demander plus lorsqu'on ne se sert pas de ce qui est accessible jusqu'à présent.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, cela termine nos échanges. Merci beaucoup, M. Picard, M. Bouchard, M. Rondeau, M. Lefrançois.

Je suspends quelques instants. Et je demanderais à M. Roméo Bouchard de prendre place très bientôt.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux et nous accueillons M. Roméo Bouchard. Je vous précise qu'étant donné qu'il s'agit d'une personne qui vient à titre individuel nos règles de temps sont les suivantes: vous avez 10 minutes de présentation, M. Bouchard, et s'ensuivra 10 minutes du côté ministériel, 10 minutes d'échange avec l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, et merci d'être venu partager vos préoccupations avec nous.

M. Bouchard (Roméo): Mme la Présidente, M. le ministre et les membres de la commission, je vous remercie beaucoup de m'avoir invité, en dépit du fait que M. le ministre avait apparemment peu apprécié mon dernier passage. Malheureusement, l'homme n'a pas changé, comme vous disiez.

La politique d'occupation du territoire était quelque chose de très attendu, parce qu'elle survient après 50 années d'efforts pour lutter contre les disparités régionales, comme on disait à l'époque, et réintégrer les régions dans la dynamique du Québec. Et personnellement, comme beaucoup d'autres qui ont travaillé dans le développement local depuis les années 68 d'ailleurs, au début avec l'équipe même des animateurs du BAEQ... Pour tout ce monde-là, pour tout ce monde-là, la politique est quelque chose d'extrêmement important et de très attendu. Et, dans le volume que j'ai écrit sur l'avenir des régions, j'ai expliqué qu'à mon avis les politiques de développement régional et local qui ont été pratiquées depuis les années 60 n'ont pas réussi à freiner de façon significative et durable le déclin démographique et économique des régions périphériques. Donc, le problème demeure entier, on peut dire, et le projet... un projet d'occupation du territoire est évidemment très, très urgent.

J'attendais donc avec beaucoup d'appréhension ce projet-là, d'autant plus que l'avis qu'avait préparé Solidarité rurale s'était limité à énumérer des objectifs et des défis sans proposer de doter les communautés territoriales des moyens, des pouvoirs et des ressources financières qui puissent leur permettre de se prendre en main et d'atteindre cet objectif.

Alors, le projet de loi n° 34, tel que je peux le voir, l'analyser, et la stratégie qui va avec, d'abord une petite remarque: Il me semble que le portrait des régions qu'on fait là-dedans est assez optimiste, pour ne pas dire jovialiste. On va même jusqu'à dire, à la page 22, que la situation économique des régions est prometteuse. Disons que ce n'est pas évident, pas pour toutes les régions en tout cas.

Et, le projet de loi, je pense que je ne ferai pas injure à personne en disant qu'il a fait un choix très précis sur le modèle d'occupation du territoire. Il n'a pas choisi le modèle de décentralisation. Il a choisi le modèle qui repose sur deux démarches fondamentales, qui est, un, la modulation des interventions du gouvernement en fonction des particularités de chaque région et, deuxièmement, la concertation entre l'État et les communautés locales et régionales telles qu'elles sont présentement, sans modifier la structure politique de ces entités-là territoriales, simplement améliorer la concertation.

Ce qui est au mieux une bonification du modèle qu'on pratique depuis toujours. L'État demeure le seul détenteur des outils décisionnels et financiers, et le processus va toujours du haut vers le bas. Je cite l'article 1 de la loi: Le projet de loi a pour but «de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires[...], en adaptant le cadre de gestion de l'Administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions». Donc, telles qu'elles sont en ce moment.

Les mesures prévues visent -- encore là, je cite -- «à renforcer l'efficience et la cohérence des actions gouvernementales», stimuler l'engagement des élus et la concertation entre eux, assurer une modulation de l'action gouvernementale en fonction de la spécificité et de la complémentarité des territoires ainsi qu'une coordination des instances de planification territoriale.

n (10 h 40)n

On avance prudemment la notion de contrat de territoire, mais strictement dans une optique de concertation. De nouvelles tables de concertation sont créées ou renforcées au niveau du gouvernement, la Table gouvernementale aux affaires territoriales, au niveau de la région, quoique ça existait déjà, je pense, la conférence administrative régionale, et au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal. Pour une fois, même les instances autochtones sont prises en compte.

Alors, ceux qui se satisfont d'un modèle de concertation vont se réjouir de voir le gouvernement s'engager à en faire une priorité et verront... Donc, c'est un pas dans la bonne direction. Mais, pour ceux qui préconisent ou qui pensent que la décentralisation territoriale... la consolidation des entités territoriales est essentielle à une reprise en main des régions, ce n'est pas la bonne direction et c'est un rendez-vous manqué avec les régions et le territoire.

Le projet de loi offre beaucoup d'objectifs et de principes qui sont tous, je pense, consensuels, beaucoup d'orientations, de pôles d'intervention, d'indicateurs plus ou moins bureaucratiques, beaucoup de tables de concertation, sans pouvoir de décision toutefois, mais il ne comporte aucun nouveau moyen ni nouvelle ressource pour les collectivités qui veulent se prendre en main.

Nulle part dans le... Même dans le projet de territorialité que devra présenter chacun des ministères, nulle part il n'est question de transfert de juridiction et de source de revenus ni de décentralisation territoriale des politiques ministérielles qui sont sectorielles puis qui sont imposées d'en haut aux régions, ce qui va bien au-delà d'une modulation territoriale. Tu sais, c'est beaucoup plus que moduler, là, c'est réellement décentraliser la gestion... les politiques et leur gestion.

On demande strictement, dans le cadre... On demeure strictement dans le cadre d'une régionalisation des politiques et d'une concertation de l'État avec ses créatures. Le principe de subsidiarité est à peine mentionné dans la stratégie, mais il est absent dans le projet de loi. C'est un élément... un principe extrêmement important. L'État québécois s'engage à mieux s'occuper de ses régions, on ne peut que s'en réjouir, mais ce n'est pas le Québec des régions ni la démocratie territoriale.

Par contre, le projet de loi n° 499 présenté par le Parti québécois en contrepartie du projet de loi n° 34 a le grand mérite de placer, selon moi, la décentralisation et le principe de subsidiarité au coeur même d'une politique d'occupation du territoire.

À l'article 1, il ne s'agit plus seulement d'adapter le cadre de gestion de l'administration, mais d'instaurer un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités et l'Administration afin que l'exercice de leurs compétences s'inscrive dans la recherche d'une occupation du territoire, etc.

Et le projet précise qu'il s'agit de l'attribution de compétences pleines et entières et de ressources autonomes correspondantes aux municipalités.

Cette décentralisation des pouvoirs et des ressources y est présentée, avec raison, comme un outil indispensable pour rapprocher les décisions des communautés territoriales et leur permettre de se prendre en main et de mettre en valeur leurs propres ressources. En outre, le projet n° 499 propose des critères précis pour gérer le maintien des services essentiels dans les petites communautés.

Malheureusement, même le projet n° 499 précise peu l'obligation des ministères de transférer des compétences et des ressources aux municipalités et aux régions, et surtout il reste muet sur l'imputabilité des instances supralocales et régionales susceptibles d'exercer des compétences et de gérer des budgets élargis.

Pour nous, il est évident que ces instances, comme le conseil de la MRC -- d'ailleurs, j'espère que le «C» va disparaître un jour, là, parce qu'il est comme démodé, là, les municipalités régionales de comté, là, ça n'a comme plus de... -- et le conseil qui est aujourd'hui la conférence régionale des élus, ces deux instances-là, à l'instar des instances municipales locales, doivent être mandatées directement par leur population et rendre des comptes à cette population plutôt qu'au gouvernement... ou plutôt qu'uniquement au gouvernement, comme c'est le cas présentement. En d'autres mots, leurs dirigeants doivent être élus au suffrage universel plutôt que désignés ou délégués, avec tous les risques de collusion que cela comporte.

Donc, la conclusion modeste que je vous donne là-dessus, c'est que le modèle d'occupation du territoire qui est proposé par la loi n° 34 peut sans doute apporter plus de cohérence et de visibilité aux actions gouvernementales et territoriales. Mais, à notre avis, il ne permettra pas de modifier le modèle actuel de développement économique basé sur les pôles urbains de croissance, ni de freiner la centralisation démographique et économique qui mine le Québec, ni de sortir de la culture de dépendance qu'ont fini par développer la centralisation et la bureaucratie actuelle de l'État.

Quant aux régions périphériques, elles continueront à décroître tant que les ressources naturelles, qui sont leur gagne-pain, seront gérées de façon centralisée et, je dirais, colonisée, entre guillemets, dans le sens qu'on ne profite pas de ces ressources-là pour développer une structure industrielle de transformation dans les régions...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard, je vous laisse terminer, mais il faudrait que vous restiez à votre texte parce qu'on a déjà dépassé le temps alloué.

M. Bouchard (Roméo): Oui? O.K. Alors, je...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demanderais peut-être de juste terminer le texte que vous avez préparé.

M. Bouchard (Roméo): Tout à fait. Je termine par une suggestion de reformulation de l'article 1, tant pour la loi n° 34 que pour 499: «La présente loi a pour objet de doter les collectivités territoriales des dirigeants démocratiques, des pouvoirs politiques et des ressources financières nécessaires pour qu'elles puissent assurer, en concertation avec l'administration du gouvernement, l'occupation et la vitalité de leurs territoires pour l'avenir.» Donc, c'est inversé.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, à vous la parole. Je suis persuadée que vous avez des réactions à ce qui vient d'être présenté.

M. Lessard: J'en ai toujours quand c'est M. Bouchard, parce que... Premièrement, ça me fait plaisir qu'il vienne. S'il n'existait pas, il faudrait l'inventer. Alors donc... Parce qu'il faut respecter les gens qui ont bâti, qui ont écrit sur le Québec, sur des visions du Québec. Alors, on ne peut pas toujours... On ne peut toujours bien pas le taxer de ne pas avoir une opinion sur sa vision de la décentralisation dans l'ensemble du Québec. Et puis je pense que là-dessus... J'avais terminé la dernière fois sur l'aménagement et l'urbanisme en disant: Si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer. Alors, continuez de porter haut et fort votre message.

C'est sûr que le projet de loi d'aujourd'hui, c'est 34, là, il n'y en a pas d'autre sous examen que celui-là. Moi, j'apprécie le fait, par exemple, que le Parti québécois, contrairement à d'autres partis, ait déposé quand même une orientation. On est dans une philosophie de continuité et d'avancées à travers le Québec, tout en donnant de l'espace, à travers les communautés territoriales, de se prendre en main.

Le projet de loi est un projet de société, ce que vous avez bien remarqué. Vous dites: Si, à tout le moins... j'ai... Peut-être, le point positif, c'est: il y aurait sûrement une meilleure cohérence dans l'ensemble de l'administration publique avec ses communautés. Ce que ça crée, par exemple... Quand vous parlez de subsidiarité, le forum approprié, le territoire dont on parle et des personnes, ce n'est pas une adresse seulement au territoire, c'est une adresse aux élus. Le choix, il est délibéré dans la loi. On ne dit pas: C'est la société civile avec... on dit: Toi, les élus, tu as ta responsabilité au niveau local. Quand tu vas t'asseoir au niveau d'une municipalité régionale -- évidemment, comté, on verra un jour si ça va disparaître ou pas -- tes différentes fonctions dans l'adresse du territoire, qui est parfois plus large que ta simple communauté locale, tu auras à interpeller ta communauté.

C'est un peu sur la politique de ruralité qui interpelle directement la population, à dire: C'est quoi, tes besoins, avant de dire: C'est quoi, tous tes outils? Identifie tes priorités, fais émerger tes priorités, tes particularités aussi, parce que, si on veut avoir un... On a un territoire différencié, tout le monde le reconnaît, mais, dans les politiques en général, ce n'est pas toujours évident de... quelle est cette différenciation du territoire de Chaudière-Appalaches de celle-là de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, etc. Donc, il y a certainement cet effort-là: tu interpelles ta communauté, tu fais émerger et, à partir de là, tu regarderas quel est ton coffre d'outils.

Là, le coffre d'outils, c'est quoi, en général? Vous, vous plaidez la décentralisation. Il y a des régions que ce n'est pas ça qu'ils ont besoin. Ils ont dit: Moi, j'aurais peut-être besoin d'administrer un volet d'un programme, une régionalisation, une déconcentration. Je ne veux pas nommer le seul produit.

Il y en a, de la décentralisation, M. Bouchard. Après tout ce que vous avez plaidé pendant toutes ces années, je n'ai encore que 14 MRC qui sont élues au suffrage universel. Ils n'ont toujours pas le pouvoir de taxation. Parce que, quand on commence à parler de décentralisation, il faut y voir tous ses outils. Puis, après 400 ans d'histoire, il y a les commissions scolaires, avec un petit pouvoir de taxation à quelque part, limité à 50 % de quelque chose, et il y a les municipalités qui ont été créées. Il n'y en a pas d'autres, là. N'essayez pas de me nommer d'autres affaires qui sont de la décentralisation tel que le dit traditionnellement la définition.

n (10 h 50)n

Il y a eu beaucoup d'efforts, de concertation, oui, basés... de déconcentration. Il y en a qui gèrent un programme, ils le gèrent au niveau de la conférence régionale des élus, etc. Là, la chance qu'on leur donne... Et c'est sûr que l'État, quand il regarde ça... Honnêtement, là, quand on a fait la loi puis la stratégie, ça réagissait un petit peu dans les ministères de savoir que l'État devra répondre à la personnalité de ses régions. Sans nommer si c'est de la déconcentration ou de la décentralisation, on reconnaissait le principe de développement durable sur la subsidiarité.

Donc, cet échange nouveau là est basé sur la maturité, hein? On dit: Dans le temps, il a fallu créer la compétence, maintenant je pense que les régions sont assez compétentes pour prendre en place le morceau qu'ils veulent administrer. Et là on nommera c'est quoi, ce produit-là: C'est-u de la décentralisation ou de la déconcentration? Donc, chacun aura à présenter son projet de société, et là c'est ça, le nouveau dialogue dans la façon d'adresser la question. Vous ne le sentez pas?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Oui. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de positif dans le projet, il y a nettement une cohérence beaucoup plus grande puis une volonté qui est mise pour travailler ensemble à améliorer toute l'affaire. Seulement, je pense que l'expérience a montré que cette... Je suis d'accord aussi avec vous que la volonté de décentralisation, chez les dirigeants régionaux elle n'est pas évidente. Elle n'est pas évidente, puis il y a beaucoup d'explications à ça. Il ne faut pas, à mon avis, s'asseoir là-dessus pour dire: Ils n'en veulent pas. C'est juste qu'ils ont été échaudés sur beaucoup de choses, puis on a donné des responsabilités sans donner les outils, sans donner les ressources. Je pense que, si on le faisait correctement... mais pour... et pour avancer, pour débloquer, pour ne pas que ça continue à tourner en rond comme on le fait depuis plusieurs années.

Il y a des gros problèmes à résoudre, là. Prenez, par exemple, bien, au niveau des ressources, c'est clair que les communautés territoriales manquent de ressources. Ils ne participent pas pleinement aux redevances de toutes les ressources, qui sont leur gagne-pain, par exemple, là. Il y a plein d'autres choses de ce genre-là. Le territoire est mal structuré actuellement. Il faudrait mettre à jour les divisions territoriales, qui ont évolué, puis les unifier. Il y a encore la moitié des ministères qui ne respectent pas les divisions territoriales officielles, etc. Les municipalités, on est pris avec des centaines... 600 ou 700 municipalités en bas de 1 000 habitants, alors qu'on sait aujourd'hui qu'en bas de 2 000 habitants une municipalité n'est pas en mesure de donner les services municipaux par elle-même. Et là il faudrait tout restructurer ça, ces unités municipales là, et que les gens travaillent à le faire eux-mêmes, là, en voyant comment ils peuvent le faire, comme les caisses populaires l'ont fait à leur niveau, par exemple, là. Il y a des entreprises coopératives à développer pour transformer les ressources, il y a l'industrie de...

Donc, il faut aller plus vite que ça, là, il ne faut pas ronronner dans la concertation, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Comme il y a peu de temps, je vais repasser au ministre, parce que je vais devoir retrancher même un petit peu de temps à vos 10 minutes d'échange. Donc, essayez d'aller un peu plus rapidement, c'est plus court dans ce modèle-ci.

M. Lessard: C'est ça. Dans le format idéal que vous présentez, c'est drôle, moi, il n'y a pas une municipalité qui m'a demandé de revoir la... Depuis les expériences passées, je vais vous dire de quoi que le 700 veut rester 700, puis il veut... Aussitôt qu'on dit: Ah! bien là, la sécurité civile, voudrais-tu regarder ça?, un peu plus loin, la sécurité policière, tu sais, tes autres responsabilités, ils ne veulent pas si ce n'est pas dans leurs cours. Puis je pense que, sur l'expérience passée, sur les municipalités, il y en a quand même pas mal, je pense qu'il y en a plus de 746, qui ont moins de 2 000 de population, mais ils veulent trouver leurs personnalités à travers leurs territoires. Puis honnêtement il n'y a personne qui veut se fusionner, là, si c'est ça vous faites référence.

Je vous... Vous avez de l'expérience. Moi, je suis allé en France aussi, parce qu'on pourrait dire: On va prendre le modèle français, eux autres, ils ont créé des conseils régionaux...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, M. le ministre, parce qu'il n'y aura pas de temps de réponse.

M. Lessard: Ils ont créé des conseils régionaux, ils ont dit: On va le redécentraliser. Dans le fond, ils ont recentralisé, parce que l'État était décentralisé, puis là ils ont tout politisé ça là; on ne s'en sort plus. Nommez-moi un modèle dans lequel ça fonctionnerait sur la Côte-Nord, selon votre décentralisation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): C'est-à-dire, comment pourrait fonctionner la décentralisation sur la Côte-Nord? Bien, sur le plan politique, c'est très simple, c'est qu'il faut créer des gouvernements... il faut créer des conseils élus au niveau de la région et au niveau des MRC. C'est la base de créer une entité démocratique qui a des pouvoirs bien définis puis qui a des ressources autonomes. Et, à ce moment-là, ils deviennent maîtres d'oeuvre de... avec le gouvernement, c'est certain, en collaboration avec le gouvernement, mais c'est eux, la base politique. La base, elle est là, elle n'est pas dans le ministère, si on veut.

M. Lessard: Elle n'est pas dans les municipalités non plus, là. Ce que j'entends, c'est... La région se dit: On se fait élire pour la région. Là, les maires ont tassé ça.

M. Bouchard (Roméo): Bien, je dis: Les municipalités sont déjà élues en ce moment, elles ont déjà une imputabilité, les municipalités, mais elles sont trop petites, puis leurs pouvoirs sont tellement monnayés à gauche et à droite que dans... quand elles sont petites surtout, ça ne veut presque plus rien dire. Mais les gens, malheureusement, s'imaginent que, si on ferme, qu'on enlève le conseil municipal, on va fermer le village. Mais on ne fermera pas le village, c'est simplement une autre façon de gérer des services, tu sais.

La Présidente (Mme Malavoy): Je dois vous arrêter là, malheureusement. Et je vous répète aussi, ce n'est même pas 10 minutes, parce qu'on a retranché un petit peu de temps, donc je vous invite à avoir des questions courtes. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous avez touché un point extrêmement important tantôt lorsque vous avez dit que les communautés ont été drôlement échaudées par le passé parce qu'ils ont reçu des nouvelles compétences et ils n'ont pas eu un sou ou presque pour pouvoir les assumer. À ce compte-là, c'est évident qu'ils n'en veulent plus.

Moi, j'ai fait la présentation du projet de loi n° 499 dans des MRC, à des maires, et, quand je leur dis que «tout transfert de compétence entre l'Administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou de l'équivalent fiscal de ces ressources», ils ouvrent les yeux tout grands et ils disent: On est prêts, on a tout ce qu'il faut pour avoir de nouveaux pouvoirs et les assumer pleinement et ainsi développer les régions à leur plein potentiel. On a des compétences... Moi, je dis souvent qu'on a le principe de Peter à l'envers au niveau des ressources humaines qu'il y a dans les régions du Québec. Les régions du Québec sont prêtes à recevoir de nouvelles compétences.

Il y a un gros éléphant dans la pièce, M. Bouchard, hein? Le mot «décentralisation» est presque tabou. Le ministre n'en a pas du tout parlé dans ses remarques d'ouverture, et on le retrouve un petit peu dans la stratégie puis on retrouve aussi le principe de subsidiarité dans la stratégie, mais nullement dans le projet de loi. Hier, le maire de Sherbrooke est venu nous dire qu'effectivement il faudrait, pour assurer les ambitions de la stratégie, s'assurer que finalement ces principes-là, subsidiarité et décentralisation, doivent se retrouver nécessairement dans le projet de loi pour justement qu'on ait les bonnes bases. Et moi, je veux vous entendre là-dessus. Parce que je sais que le temps est court; mes collègues meurent d'envie de vous poser des questions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Bien, écoutez, c'est que le problème de la désoccupation et de la dévitalisation du territoire périphérique, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on a laissé, avec l'industrialisation et tout ça, la bride sur le cou, et ça a provoqué une concentration énorme, dans les centres urbains, de l'activité économique, de la population, des jeunes surtout, des services, éducation, médias, etc., et c'est ça, le problème qu'on a. Alors, comment le combattre? Il faut restructurer les territoires. Et restructurer les territoires, ça veut dire leur donner une entité politique, en faire un statut politique démocratique, avec des pouvoirs, une autonomie. Sans ça, si c'est toujours de Québec que doivent venir les décisions et les argents, et qu'on se promène continuellement à Québec, puis on revient en se disant qu'on s'est fait... ils ne comprennent pas, bien on n'avance pas, avec ce modèle-là.

C'est sûr que les gens se sont assis un peu là-dedans, dans cette dépendance-là. Mais, le jour où on leur dit: On va vous donner les moyens, là, assoyez-vous; comment vous voulez restructurer, dans votre région, les municipalités pour avoir quelque chose de fonctionnel?, êtes-vous prêts, si on vous donne... Quels sont les pouvoirs que vous pourriez administrer au niveau des ressources naturelles qui sont dans votre région, par exemple, etc.? Et, si on commence à leur donner des outils comme ça, à leur mettre à portée de la main, les territoires vont reprendre forme, ils vont reprendre vie, ils vont reprendre autonomie, ils vont reprendre un dynamisme. Ce n'est pas uniquement en leur disant: Venez vous asseoir avec nous autres à une table de concertation. Ça, ils retournent chez eux puis ils n'ont rien de plus, là. Ils n'ont rien de plus. Ils ont placoté puis ils ne savent pas si ça va donner des résultats. Ils ne contrôlent rien.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous permettez, je vais passer à une question du député de Roberval, pour être sûr qu'ils aient le temps d'échanger avec vous. M. le député.

n (11 heures)n

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, M. Bouchard, vous avez beaucoup réfléchi et écrit sur la question. J'ai lu beaucoup de vos écrits. Est-ce que je me trompe si je disais que le pari que vous faites, c'est de dire: Il faut gérer le Québec différemment, il faut redonner du pouvoir aux régions, et qu'en faisant ça ça va intéresser peut-être des jeunes à revenir en région, parce qu'il y a comme un défi, là, qui serait drôlement intéressant? Est-ce que je me trompe si j'avance ça?

M. Bouchard (Roméo): Tout à fait. Moi, j'ai calculé grossièrement que, si on décentralisait, là, intelligemment, là, les différentes missions gouvernementales, celles qui le sont, on rapatrierait en région à peu près 25 % d'emplois, des emplois qui sont actuellement généralement reliés aux ministères. Bien ça, c'est évident que ça crée un espace pour tous les diplômés de la région qui ont été étudier en dehors mais qui aimeraient bien exercer chez eux, qui ne le font pas parce qu'il n'y a pas d'activité qui leur permet de le faire. Donc, si on crée réellement des unités territoriales structurées qui ont de l'autonomie, ça crée énormément d'emplois locaux. Ça en enlèverait peut-être un peu au gouvernement, mais tout le monde dit qu'il est trop gros, le gouvernement, qu'il est trop bureaucratique.

Moi, ma solution, ce n'est pas de donner au privé, c'est de décentraliser. Si on veut rapetisser la machine centrale de l'État sans laisser aller toutes les affaires au privé, laissons... ne redonnons-en pas au privé, mais aux communautés et aidons-les à se structurer comme il le faut, politiquement, économiquement, tu sais, pas d'une façon paternaliste en leur disant: Voici, c'est nous autres qui décidons, c'est nous autres qui avons l'argent, mais on va en discuter avec vous autres puis on va essayer de tenir compte de vos particularités. C'est beau; le mur-à-mur, tout le monde se plaint de ça, mais seulement c'est un voeu pieux, là, abattre le mur-à-mur.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais prendre une autre question du député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. Bouchard, vous avez mentionné à quelques reprises qu'on a des immenses territoires, et je peux vous dire que moi, entre autres, j'ai été préfet de la MRC Maria-Chapdelaine, 40 000 kilomètres carrés, puis c'était plus grand que la Suisse, et finalement on avait un budget qui était en bas de 10 millions, à l'époque. Quand vous dites, là, qu'on manque de ressources pour pouvoir gérer ces immenses territoires là, c'en est une illustration. Est-ce que vous pensez qu'on devrait donner des nouveaux champs de taxation pour les MRC, pour les municipalités, pour qu'ils soient capables, justement, de mieux gérer ces territoires-là? Et quelles sont les sources que vous privilégiez?

M. Bouchard (Roméo): Bien, moi, je ne dirais pas nécessairement des champs de taxation, mais des sources de revenus autonomes. Et ça peut être des taxes, oui, ça peut être des redevances, ça peut être des argents qu'on prélève au niveau des permis, au niveau de toutes sortes de... tu sais? Et j'aimerais qu'on... si on pouvait le faire en fonction de chacune... de la mission propre de chacun des niveaux de gouvernement.

Le local, les municipalités locales gèrent les services de proximité, donc ils ont toujours eu la taxe foncière, c'est un peu normal. La MRC est au niveau plus de la planification de l'aménagement du territoire et de l'environnement, et tout ça, et ça pourrait être d'autres genres de sources de revenus. Puis, la région, ça pourrait être aussi... ça peut être plus au niveau des ressources, des ressources naturelles, parce que les ressources, généralement, se gèrent sur un territoire un peu plus étendu que la municipalité. Il s'agirait de trouver, à tous ces niveaux-là, des sources de revenus autonomes.

Il y a bien sûr des transferts, carrément, des points d'impôt, carrément, qui devront être transférés. Si on fait gérer les choses par le local ou le régional, le gouvernement devra transférer des points d'impôt, carrément. Tu sais, ce n'est pas une bagatelle, là, décentraliser le fonctionnement de la politique, et de la démocratie, et de l'économie; c'est très sérieux. Mais moi, je pense que ça serait extrêmement rentable au bout de la ligne.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière petite question rapide avec réponse rapide aussi. Vraiment rapide.

M. Villeneuve: Oui, oui, oui. Est-ce qu'il n'y a pas en ce moment un momentum au niveau d'un rendez-vous historique, je vous dirais? Parce qu'on sait qu'il y a des études qui démontrent que les nouvelles technologies, notamment au niveau des communications, font en sorte que justement... Et on a vu les statistiques récentes concernant les soldes migratoires qui deviennent positifs, des régions. Et on comprend aussi, selon les études, que toute la communication, Internet haute vitesse, téléphone cellulaire, satellitaire, etc., joue un rôle important dans cela...

La Présidente (Mme Malavoy): La question.

M. Villeneuve: Alors, il n'y a pas là un rôle... il n'y a pas là un moment important à ne pas rater?

M. Bouchard (Roméo): Ah, bien, il y a un momentum... De ce côté-là, il y a des possibilités nouvelles à cause de ces moyens-là de travailler n'importe où et d'être en communication avec tout le monde n'importe où. Et il y a aussi un momentum en ce moment à cause du boom, à mon avis, des ressources naturelles et de tout le débat sur la démocratie aussi, tu sais. Mais le boom des ressources naturelles et l'inquiétude qu'il y a actuellement sur la façon de gérer nos ressources naturelles et de les gérer avec et pour nos communautés, ça, ça met les régions à l'avant-plan de tout ce qui devrait être entrepris au niveau de la réappropriation des ressources naturelles.

La Présidente (Mme Malavoy): On va terminer là-dessus. M. Bouchard, merci beaucoup et merci d'être venu.

Je suspends quelques instants. Et je vais inviter le Regroupement des offices d'habitation du Québec à prendre place.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux et nous recevons le Regroupement des offices d'habitation du Québec. Je vous demanderais de vous présenter et également de nous dire, en 15 minutes, quels sont vos commentaires, vos propositions pour le projet de loi.

M. Chauvette (François): Bonjour, M. le ministre, mesdames et messieurs de la Commission sur l'aménagement du territoire. Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous faire entendre pour commenter le projet de loi visant à assurer l'occupation et la vitalité du territoire.

Je me présente: François Chauvette, président du Regroupement des offices d'habitation du Québec. Je suis accompagné de M. Denis Robitaille, qui en est le directeur général.

Nous allons donc vous présenter notre mémoire. Dans un premier temps, je vous décrirai brièvement notre organisation, puis je vous ferai part des commentaires de notre regroupement concernant le projet de loi. Par la suite, M. Robitaille et moi, on sera en mesure de répondre à vos questions et à vos commentaires.

Le Regroupement des offices d'habitation du Québec, le ROHQ, constitue un vaste réseau qui s'étend sur tout le territoire du Québec. Son effectif est composé de 513 offices municipaux d'habitation et de neuf corporations privées sans but lucratif, reconnues à titre de membres auxiliaires. Les membres du ROHQ interviennent dans la gestion d'un peu plus de 90 000 unités de logement, dont 63 000 logements à loyer modique et près de 10 000 logements communautaires. Les offices sont également impliqués dans la conclusion d'ententes avec des locateurs privés dans le cadre du Programme de supplément au loyer. Soulignons que l'OMH de Kativik, qui assure la gestion de 2 373 unités de logement au Nord-du-Québec, est également membre de notre regroupement.

Dans le cadre de sa mission, notre regroupement offre des services de soutien organisationnel, de formation et de représentation aux quelque 3 800 administrateurs bénévoles, dont des conseillers municipaux et délégués des municipalités, des représentants des locataires et des représentants socioéconomiques qui siègent au sein des conseils d'administration des offices. Nous dispensons également des activités de réseautage, de formation et de perfectionnement aux quelque 2 400 employés à temps plein et à temps partiel intervenant dans l'allocation de service d'habitation sociale auprès de plus de 100 000 résidents à travers le Québec.

Le logement social et l'occupation du territoire. D'entrée de jeu, nous devons saluer le fait que la stratégie proposée pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires met de l'avant l'affirmation du lien entre l'habitat et la dynamique socioéconomique territoriale sous le thème Nos territoires: y habiter et en vivre!. Enfin, on affirme au Québec que l'habitat doit être au coeur des actions de planification et d'aménagement du territoire et que les acteurs et les décideurs doivent agir en fonction de quatre piliers fondamentaux: la concertation, la complémentarité, la modulation et la cohésion. Pour la première fois, on souhaite instrumenter ces principes en les faisant reposer sur des indicateurs mesurables.

n (11 h 10)n

Amener les acteurs à se concerter et à agir en complémentarité de manière à donner un sens commun et une cohérence pour optimiser les résultats et les services à la clientèle à laquelle ils sont destinés, voilà une approche privilégiée par le logement social public. Plusieurs de nos actions des dernières années concourent en ce sens, qu'on songe ici au Cadre de référence sur le soutien communautaire en logement social, liant le MSSS à la SHQ, dans le sillon duquel sont conclues près d'une centaine d'ententes de partenariats locaux entre le réseau de la santé et les services sociaux et celui de l'habitation sociale, ou encore la mise en oeuvre du chantier de rénovation du parc HLM inscrit au Plan québécois des infrastructures qui a suivi un cheminement comparable. Dans l'ensemble du réseau des offices d'habitation, 30 organismes ont été désignés comme centres de services et reconnus par leur pairs pour assurer la coordination des bilans de santé techniques des immeubles et coordonner la planification et suivi des interventions de rénovation sur une base territoriale régionalisée. La modulation de cette approche a permis à certains de ces organismes de bonifier leurs offres de services en y intégrant des collaborations administratives ou des formules de ressources partagées pour le soutien aux résidents.

Enfin, nous ne pouvons aborder le lien entre la vitalité des territoires et l'habitat social sans considérer l'impact économique et communautaire des investissements en logement social. Dans une étude récemment publiée par la SHQ, on dénotait qu'en considérant les effets induits découlant des impacts directs et indirects dans ces deux secteurs d'activité les impacts totaux des investissements des activités de la SHQ en habitation au Québec sont estimés à 13 758 années-personnes, à 1 027 000 000 $ de valeur ajoutée et à 257 millions de dollars de revenus des gouvernements et de parafiscalité. Les auteurs de l'étude ont également souligné l'impact social des logements... l'impact social du logement social et abordable considéré comme un élément stabilisateur de la qualité de vie des personnes et des ménages, comme un facteur important de revitalisation et de développement des communautés et comme un levier favorisant la mise en oeuvre des politiques et des stratégies gouvernementales ayant une incidence sur la qualité de vie des divers groupes de la société québécoise.

Ces récentes données viennent d'ailleurs corroborer les résultats de l'étude d'impact économique régional menée par notre regroupement en 2008 auprès des 19 principaux OMH du réseau, regroupant plus de 80 % du parc HLM.

Considérant l'impact social et communautaire du logement social pour une communauté, nous sommes surpris de constater que le principal organisme gouvernemental en habitation, la SHQ, ne soit pas directement impliqué dans le Forum de solidarité intégré à la Table Québec-Régions, tel qu'évoqué par la stratégie à la question... à l'action 11.9. Pourtant, en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, le logement, particulièrement en habitation sociale et communautaire, constitue un point d'ancrage essentiel. À notre avis, la SHQ devra être partie prenante au Forum de la solidarité au sein de la Table Québec-Régions avec le MESS, le MAMROT et le MSSS.

La mise en oeuvre de la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires en habitation: un rôle pivot pour la SHQ. Le projet de loi n° 34 propose d'adapter le cadre de gestion de l'Administration, soit les ministères et organismes visés par l'article 4, dans le but de favoriser la mise en oeuvre des objectifs ciblés par la stratégie gouvernementale. Pour ce faire, il s'appuie sur des principes visant l'engagement des élus, la concertation des acteurs, la complémentarité territoriale, la modulation de l'action gouvernementale, la cohérence des planifications et des interventions et enfin le respect des spécificités des nations autochtones. De manière spécifique, la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires propose 23 actions interpellant le domaine de l'habitation.

Les intervenants en habitation sociale que nous représentons sont donc concernés par les modalités de mise en oeuvre de la stratégie et par les dispositions touchant la reddition de comptes associée à sa réalisation.

Un peu plus de 40 % des 3 800 membres des C.A. des OMH sont désignés par et parmi les conseils municipaux. De par la convention d'exploitation de la base de la création, les OMH sont imputables de leurs activités auprès de leurs municipalités ainsi qu'à la Société d'habitation du Québec. À titre d'organisme municipal, les OMH sont spécifiquement visés par les dispositions de l'article 13 du projet de loi. À notre avis, il conviendrait que la contribution des OMH à la reddition de comptes requise par la mise en oeuvre de la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires soit intégrée au rapport annuel que ces organismes doivent fournir à la SHQ annuellement.

Il convient de rappeler ici que 297 OMH gèrent des ensembles immobiliers de moins de 20 logements avec une structure de gestion très parcellaire. Dans ce contexte, nous souhaiterions que soient identifiés quelques indicateurs spécifiques dont l'instrumentation statistique pourrait être coordonnée par les OMH ayant un statut de centre de services ou dont le parc immobilier est supérieur à 2 000 logements, ces derniers ayant accès à des technologies et des ressources informationnelles permanentes. Le réseau d'habitation sociale souhaiterait évidemment être associé à la définition de ces indicateurs.

Sur le plan de la planification et de la coordination des activités en lien avec la mise en oeuvre de la stratégie, il conviendra de renforcer la dynamique partenariale qui anime les relations entre le réseau des OMH et la SHQ afin de faire en sorte que les acteurs et intervenants de l'habitation sociale et communautaire puissent être associés au processus de détermination des cibles d'action et des indicateurs associés aux mécanismes de suivi de la mise en oeuvre. La mise en place d'une table permanente de concertation et de suivi dont le mandat serait en lien avec l'application des mesures de la stratégie spécifique à l'habitation pourrait, dans ce contexte, s'avérer pertinente.

Le projet de loi propose d'instituer des mécanismes de coordination par l'entremise de la Table Québec-Montréal métropolitain, de la Table gouvernementale aux affaires territoriales et des conférences administratives régionales.

On ne saurait trop insister sur la nécessité que la SHQ soit assurée d'une représentation stratégique au sein de ces instances afin de renforcer les liens intersectoriels qui sont essentiels à la concrétisation des objectifs poursuivis par la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires. À titre d'exemple, la réussite de la mise en oeuvre des actions 4.17, concernant la politique Vieillir chez soi, et 5.4, visant à bonifier le soutien communautaire en logement social, est corollaire à la capacité de chacun des ministères et organismes impliqués à développer des liens intersectoriels avec leurs partenaires sur la base d'engagements solides. Si l'on a salué l'adoption du Cadre de référence sur le soutien communautaire en logement social, le suivi et l'opérationnalisation de celui-ci ne sauraient servir de modèle à la reddition de comptes souhaitée pour la mise en oeuvre de la stratégie proposée.

Il est intéressant de constater que le projet de loi confie aux conférences administratives régionales le mandat de favoriser la concertation entre les différents acteurs gouvernementaux associés à la mise en oeuvre de la stratégie. Ce mécanisme devrait contribuer à améliorer la cohésion des actions sur le plan régional. Pour que la perspective et les contributions du monde de l'habitation sociale puissent s'inscrire adéquatement dans cette dynamique, il faudra convenir... au niveau des modes d'intervention actuellement en vigueur au sein de la SHQ.

L'intervention gouvernementale en habitation sociale, bien qu'elle soit fortement décentralisée, n'est pas actuellement structurée pour favoriser la concertation et la cohésion sur une base régionale. Le mécanisme d'allocation des nouvelles unités de logement dans le cadre du programme AccèsLogis illustre parfaitement la distance qui sépare le mode de fonctionnement actuellement en vigueur des principes guidant la stratégie de l'occupation et de vitalité des territoires.

Actuellement, le cheminement d'un projet AccèsLogis est initié par une demande du milieu appropriée... appuyée localement. À l'exclusion de la CMM sur son territoire, aucun organisme régional n'est associé au processus de planification et d'évaluation de ces projets. C'est ainsi que, dans un même bassin régional, la réalisation de certains projets -- présentant, par exemple, un niveau de service plus complet pour les personnes âgées en perte d'autonomie -- est venue fragiliser la viabilité de résidences existantes. Peut-être aurait-il été plus pertinent, cohérent, complémentaire et vital pour la région de renforcer la ressource existante en complétant son offre de services. Sur ce plan, comme dans toute autre chaîne d'évolution, il y a un chaînon manquant.

À notre avis, la SHQ dispose des ressources requises pour assurer une coordination des actions et favoriser la concertation au niveau régional afin d'appuyer les CAR dans leur mandat. Elle possède une connaissance statistique et technique des données sur une base régionale. Elle a accès à des réseaux de partenaires locaux. Elle ne dispose cependant pas de titulaires ou de répondants ayant le mandat de susciter la coordination des dossiers et la concertation des acteurs en fonction d'un agenda particulier à l'habitation. Cet agenda devrait être orchestré en fonction de la mise en oeuvre des actions ciblées pour l'habitation dans la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires.

En langage clair, la coordination et la concertation des divers acteurs de l'habitation sociale nécessitent que quelqu'un tienne le crayon pour notifier l'agenda, faire le suivi des dossiers, assurer la coordination et le réseautage entre les différents intervenants et surtout mobiliser les intervenants pour agir en cohésion. À notre avis, ce rôle pivot et cette fonction de relais entre le monde de l'habitation et les CAR devraient être conduits par la SHQ. Pour ce faire, il faudrait que cette organisation mobilise des ressources ayant un mandat de coordination régionale en matière d'habitation. On pourrait envisager ici une évolution du mandat de certains conseillers en gestion dont le rôle serait davantage apparenté à celui de coordonnateur régional en habitation. Ce mandat pourrait s'appuyer sur les centres de services en habitation sociale ainsi que sur les fédérations des coopératives ou d'OBNL existantes ou sur les MRC impliquées dans les programmes de rénovation ou d'habitation de domicile. Un lien formel pourrait être fait avec les CRE parmi lesquels des commissions ou des comités soutiennent des actions spécifiques à l'habitation. Ces coordonnateurs pourraient assurer au plan régional la liaison avec des intervenants des autres ministères impliqués dans la mise en oeuvre des différentes actions associées à l'occupation et à la vitalité des territoires, notamment celles du réseau de la santé et des services sociaux, de l'emploi et de la solidarité sociale, des aînés et de la famille ou encore de l'éducation. Ils deviendraient les répondants du secteur de l'habitation au niveau des CAR.

n (11 h 20)n

Comme il est proposé de réviser la stratégie tous les cinq ans, il serait intéressant que soit organisée annuellement une conférence des représentants des CAR en habitation à laquelle participeraient des représentants des groupements nationaux de ce secteur d'activité. Cette conférence pourrait tenir lieu d'observatoire de l'évolution des actions du secteur de l'habitation au Québec.

Se comparer, se mesurer, s'inspirer. Si la concertation et la cohésion des acteurs du terrain sont au coeur de la stratégie déployée pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, il faut malheureusement constater qu'il n'en est pas de même en ce qui a trait à la recherche en habitation au Québec. Bien que plusieurs chercheurs soient impliqués dans ce domaine, il n'existe à ce jour aucun observatoire de l'habitation au Québec et encore moins de chaire de recherche concernant ce secteur.

Le Québec pourrait prendre le leadership d'animer et de soutenir une plateforme de diffusion et d'échange des connaissances et pratiques internationales en habitation. À l'ère des nouvelles technologies de l'information, ce lieu pourrait prendre forme d'une plateforme virtuelle à partir de laquelle seraient consignées des présentations d'expérience ou organisés des webinaires réunissant des intervenants et des acteurs intéressés par ce domaine.

Pour une contribution active du logement social à l'occupation et la vitalité des territoires. On ne peut que saluer l'initiative que se donne le gouvernement de se doter d'une stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Cependant, au-delà des textes et des structures, ce sont les engagements concrets des différents acteurs qui contribuent au dynamisme et la vitalité de nos communautés. Cet engagement est sans aucun doute le plus grand défi auquel est confronté ce projet de loi. La concertation, l'intersectorialité et le partenariat sont exigeants. Cela exige d'abord un partage au niveau des responsabilités. Cela exige aussi de faire certains abandons: abandon de ses façons de faire, abandon de certaines règles de contrôle, abandon de chasses gardées. Cela exige enfin de placer au centre des préoccupations, des contributions et des actions communes à tous les acteurs impliqués le principal intérêt de cette démarche: l'épanouissement et l'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens.

Les intervenants du logement social entendent donc prendre une part active dans la concrétisation des actions associées à la stratégie soutenue par le projet de loi cadre. La politique Vieillir chez soi, la bonification du programme AccèsLogis, la poursuite des investissements pour la rénovation du patrimoine HLM, la consolidation des centres de services des OMH, l'amélioration du financement pour le soutien communautaire en logement social, le soutien aux municipalités dévitalisées, l'impact des changements climatiques sur les conditions de vie et d'habitation des résidents, le soutien aux initiatives de lutte à la pauvreté sont parmi les actions qui nous motivent. Si l'habitation offre un toit essentiel à l'homme, elle offre aussi une porte le mettant en liaison avec sa communauté.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. On peut dire que c'est beaucoup de contenu en peu de temps, et je suis sûre que ça va inspirer les échanges. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup au Regroupement des offices d'habitation. M. Fauvette, c'est un travail exhaustif. Honnêtement, là, vous n'avez pas échappé bien, bien d'affaires concernant l'habitation dans tout son déploiement, autant des personnes qui y vivent, dans l'organisation.

Mais ça témoigne certainement une affaire par rapport à la vitalité du territoire, vous avez bien compris que le premier territoire d'un peuple, qu'on a choisi, c'est l'habitation, là où il demeure, hein, en fonction de ses besoins, etc., qui ne... Ce n'est pas nécessairement en disant: Là où il demeure, dans un office municipal d'habitation, mais on a choisi, donc, sa résidence, son lieu de vie à travers les différentes options que peuvent être la résidence privée, la résidence collective, les offices municipaux d'habitation, dépendamment du niveau d'organisation territoriale. Mais, à tout le moins, ça répond certainement...

Et, vous avez bien compris ça, il faut être capable de donner des services là où on a décidé de vivre. Et quels sont ces besoins en habitation pour répondre à une population qui ont divers besoins à travers leur vie, leur progression d'une vie utile? Et, nécessairement, actuellement, il faut le dire, je ne pense pas que, dans une municipalité, une municipalité régionale de comté, il y ait le portrait de la disponibilité de l'offre d'habitation et ses besoins futurs, qu'ils soient déployés autant dans le secteur résidentiel... C'est souvent, puis il faut le dire, l'entrepreneur qui décide de faire des résidences privées, développer une rue, parce qu'il y a l'air à avoir de la demande, évaluer, lui, son secteur. Mais il n'y a pas une communauté qui a regardé, sur sa communauté, quels sont les besoins, en planification de son territoire, pour l'habitation, ce qu'on vient retrouver dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, il y a un effort à faire dans mieux organiser, mieux coordonner, même pour l'attribution des places éventuellement, en fonction... Parce que, vous l'avez dit, il y a une action de... quelqu'un, privé, peut délocaliser du logement collectif, et le logement collectif pourrait venir nuire à une certaine offre privée. Mais on n'a pas cette lecture-là de l'habitation au Québec.

On a beaucoup d'organisations, là, les offices municipaux en sont un, les organisations à but non lucratif, les coopératives, et actuellement, sur l'ensemble du territoire, moi, ce que je constate, c'est que tout le monde prépare son petit projet dans son coin, l'envoie à la Société d'habitation du Québec, qui, elle, n'est pas répartie sur l'ensemble du ministère. Là, il y a une question d'organisation. Vous avez vu que la loi sur la vitalité force -- force, on va dire ça de même par philosophie -- la Société d'habitation du Québec, mais c'est que... la société de plein air, les traversiers, l'Agence métropolitaine de transport, Hydro-Québec, etc., à avoir... à appliquer la vitalité du territoire et donc regarder comment elle fait différemment maintenant avec ses organisations.

Alors donc, les portraits statistiques des régions ne sont pas faits en disant: Voici les besoins actuels comblés... à combler et comment, avec l'organisation en place... Ça, c'est un défi qu'il faut relever parce que, dans la cohésion... Et je le dis pour tous les élus, parce que ce qu'on choisit, c'est avec les élus. Vous travaillez avec les élus déjà, qui sont sur vos conseils d'administration. Donc, il faut passer à cet acte-là.

D'ailleurs, la politique de ruralité, actuellement, on envoie 213 des 280 millions directement au niveau des municipalités régionales de comté, et actuellement la loi... la stratégie dit: Le premier besoin à répondre, c'est y habiter, là où tu es. Et les argents ne sont pas investis en fonction de ça. Ils n'ont pas décidé de faire le portrait statistique. D'ailleurs, j'en ai parlé aux partenaires de la ruralité. J'ai dit: Avant d'investir une piastre nouvelle, il faudrait voir: On a-tu comblé le logement adapté à ceux qui y vivent avant de commencer à faire des sentiers, des chemins, la signalisation, l'amélioration du territoire? On n'est même pas capable de répondre au fait que c'est là qu'ils veulent demeurer. On les envoie demeurer ailleurs parce qu'on n'est pas capable de... et on n'a même pas l'outil diagnostique qui permet de le faire.

Alors donc, le premier geste, c'est peut-être que chacune des municipalités régionales de comté dise: Bien, est-ce que les besoins sont comblés dans le secteur est, ouest, sud, etc., principalement?, et peut-être même pour les villes de centralité, là. Mais on voit qu'il y a une migration de la population vers sa centralité parce qu'à un moment donné, dans ta vie, tu n'es pas capable de répondre localement ou interlocalement. Donc, deux municipalités moins populeuses pourraient produire un logement, un office municipal d'habitation. Vous l'avez vécu, là, vous êtes dans plus de 500 unités, 500 offices municipaux d'habitation répartis du nord jusqu'au sud, de l'est en ouest. Donc, vous occupez tout le territoire.

Ça me fait dire aussi que la Société d'habitation devrait regarder ce que vous proposez. Nécessairement, elle n'est pas décentralisée. Elle n'est pas régionalisée non plus. On n'a pas des bureaux de l'office municipal d'habitation dans toutes les régions du Québec. Mais en même temps on a un défi de ne pas faire de la structure par-dessus de la structure; on a déjà beaucoup d'organisations.

Vous avez des rendez-vous nationaux du ROHQ, l'association des locataires, les coopératives. Tout le monde se réunit une fois annuellement. Je ne sais pas si on s'échange déjà, même, de l'information entre nous autres. Je ne sais pas si on le fait. Même les regroupements de propriétaires qui construisent des unités, là, ils prennent des décisions à tous les jours, là. Les grands propriétaires ont des regroupements pour la CORPIQ, etc. On a... Bien, tout le monde travaille sur le logement, mais personne n'a l'air à dire: On a-tu une table logement au Québec? Quels sont ses besoins dans chacune des régions du Québec? Pour les cinq, 10, 20 prochaines années, quels sont ses besoins à déployer, etc.? Et, voici, l'État va être capable de mieux se coordonner, avoir une meilleure efficience dans l'attribution des loyers après ça. Ça n'existe pas.

Vous avez fait des initiatives chez vous, à l'office municipal d'habitation donc, au nom du service à la population, en régionalisant les services, en augmentant la capacité de donner un portrait diagnostique, etc., des conseils. Vous avez fait certaines expériences. Est-ce que c'est la bonne lecture? Est-ce que c'est comme ça que ça se vit à tous les jours ou, non, il y a déjà plein de statistiques que tout le monde a, puis vous travaillez déjà tout le temps avec le ministère de la Santé? Je vois que vous avez des ententes. Parlez-moi-z-en, parce que la stratégie parle de ça, que chacun, à partir d'aujourd'hui, à travers ses planifications, doit changer quelque chose.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Chauvette.

n (11 h 30)n

M. Chauvette (François): Il existe beaucoup de données. Il existe beaucoup d'indicateurs actuellement sur le marché, là, entre autres au niveau de la Société d'habitation. On en a chez nous, au niveau du ROHQ. Sauf qu'il n'y a pas nécessairement de cohésion à l'intérieur de ça. Il n'y a pas de volonté de mettre ça en commun pour en arriver à une planification stratégique dans le sens où vous l'amenez dans le projet de loi. Donc, il y a un exercice de récupération puis de rentabilisation de ces données-là.

Mais il y a aussi des données supplémentaires qu'il va falloir aller chercher, des indicateurs -- on le mentionne ici -- qu'il faut identifier pour compléter les portraits pour être en mesure d'exercer un travail de coordination régionale puis provinciale et au niveau de l'habitation. Puis nous, bien, c'est sûr qu'on est beaucoup concernés par l'habitation pour les personnes démunies, puis ces gens-là ont des besoins particuliers. On a besoin d'information, de données, comme je disais tantôt, qui existent en partie déjà mais qu'il faut compléter. Donc, oui, on a, dans notre quotidien, des préoccupations, on a des informations, on a des données, mais il y a encore beaucoup de travail là-dessus pour assurer une cohésion là-dedans, pour faire en sorte que ces données-là, ça parle puis ça permet d'être pas juste des informations qu'on voit dans un document -- c'est le fun, on est bons -- mais que ça permet aussi d'instrumenter les différentes instances qui vont pouvoir jouer un rôle de planification dans chacun des territoires.

M. Lessard: On n'a pas cet outil de diagnostic. Moi, je viens d'une... On vient de la même municipalité, évidemment, au niveau de la municipalité régionale de comté, nécessairement, les prises de décision ne se font pas en ayant cet outil de diagnostic là qui dit: Écoute, j'ai, d'ici quelques années, à peu près 21 % à 25 % de la population qui va avoir plus de 65 ans, ils demeurent où, ils font quoi, etc. Quels sont les besoins de la disponibilité du logement éventuelle? On n'a pas cette... On ne fait pas cette prévisibilité-là dans l'investissement en disant: Le secteur ouest ou le secteur sud, etc., aura besoin...

Exemple, moi, je regarde dans ma localité où est-ce que je suis né, East Broughton, je regarde l'âge de mes parents, et on va au regroupement de l'âge d'or, etc., là ils sont tous à se regarder, à quitter leurs maisons puis se dire: On va où, là? Si je suis moins capable, si j'ai moins de sous, ça veut-u dire que je m'en vais vers la grande ville de Thetford, parce qu'il n'y aura pas de logements adaptés? Puis je n'ai pas de problème nécessairement, je ne suis pas en perte d'autonomie sévère, je n'ai pas de problème d'argent. Mais il n'y a aucun logement de disponible à part... Bon. Alors, Mieux vivre chez soi, on donne des services à domicile, mais, si ça a une limite, je n'ai pas d'alternative. Mais, dans ma région, comme bien d'autres régions, il n'y a pas le portrait sur l'habitation éventuelle à bâtir, sur les opportunités. Alors, ça, il faudra le faire.

Maintenant, que la Société d'habitation... Comment faire sans augmenter la... Ils disent toujours qu'on a... Il y en a déjà tout le temps trop, mais comment, avec l'ensemble de l'organisation, on pourrait mieux planifier le logement au Québec, dans l'ensemble des territoires? Parce qu'il y aura des arbitrages, là. Je vous entends, moi, j'ai ça à tous les jours, il y en rentre six dans la même région. Lequel va passer, hein? Même entre eux autres... Donc, il n'y a pas cette instance de planification du logement à une échelle même municipalité régionale de comté. Il y a un défi quand même assez important là-dedans.

M. Robitaille (Denis): Je peux répondre, peut-être?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Robitaille, oui.

M. Robitaille (Denis): Merci. Mais, oui, il y a un grand défi. D'ailleurs, c'est ce qu'on a dit: Le grand défi est là. Une des solutions qu'on propose, nous... Parce qu'effectivement il y a une connaissance statistique, il y a une relative connaissance statistique, mais elle n'est pas aiguillonnée en fonction de cibles d'indicateurs. Alors, pour la raccrocher... Alors, la lecture qu'on a faite, nous, ici, on a dit: Bon, on se donne une loi-cadre, on veut instrumenter. On salue ça, c'est important. Au Québec, souvent, on a tendance à faire des réformes, de dire: Oups! on est arrivé, puis on ne fait pas de monitoring, on ne suit pas... Donc, c'est là qu'on ne réajuste pas. Je parlerai tantôt du cadre avec la santé, pour faire un lien très concret là-dessus. Nos indicateurs ne sont pas très ciblés, et là ça... et là la SHQ pourrait jouer un rôle de coordination de ces indicateurs-là.

En matière de production de logements, vous l'avez dit, nous, on est là pour le logement social, ça va, mais ça répond à 10 % du parc de logements au Québec, ce n'est pas... On est dans un régime où il n'y a pas de droit au logement, au Québec, hein, c'est nord-américain, c'est une responsabilité personnelle de se loger. Donc, il y a des gens qui sont là pour ça, il y a un marché de l'habitation, et loin de nous l'idée de revirer cette situation-là.

Mais il faut se donner... se coordonner des indicateurs qui sont économiques, liés à la production, qui sont qualitatifs, pour répondre à des besoins particuliers, le vieillissement de la population, puis qui sont aussi redistributifs. Le plus haut taux de propriétaires au Québec, c'est en Gaspésie. Sur la qualité du logement, si on contrôle ça, oups! le lien entre bien logé et être propriétaire, ce n'est pas là qu'est le meilleur exemple. Ce genre d'analyse là n'est pas fait.

Et ça, je pense qu'il y aurait moyen de recentrer avec les ressources actuelles de la SHQ. C'est là qu'elle pourrait jouer un rôle de coordination, en réponse au CAR, d'alimentation, la proposition que... pas déstructurée, ce n'est pas une approche de structure, ce n'est pas de créer des directions régionales de la Société d'habitation du Québec; 372 ETC, on n'y pense pas, ce n'est pas ça, l'objectif. Ce n'est pas là qu'elle serait efficace non plus, je pense. Mais, s'il y a au moins des gens qui sont des porteurs de dossiers pour s'assurer que, ah, la donnée sur la santé des gens, la donnée sur le vieillissement de la population, la donnée sur la qualité des logements, on les croise, on les fait, ces analyses-là... Actuellement, on a une approche en silo. Le grand mérite de votre projet de loi cadre, c'est d'essayer de faire en sorte d'amener de la cohérence là-dedans, c'est un grand mérite. Nous, on pense qu'en habitation la SHQ devrait jouer... ça devrait être dans son mandat de coordonner ces visions-là, d'alimenter les décideurs régionaux et de mettre ça dans sa matrice d'analyses. AccèsLogis, par exemple, on va recevoir un très beau projet, mais qui va mettre en péril un autre organisme.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas faire l'exercice de regarder, sur un territoire donné, quelles sont les ressources? Il y en a quand même, du logement, au Québec, social, il y en a 130 000, là. Est-ce qu'il y a moyen de renforcer des ressources sans ajouter de nouvelles structures? On se plaint qu'on multiplie les structures au Québec. À toutes les fois qu'on crée un douze-logements AccèsLogis actuellement, on crée une nouvelle organisation. Et souvent la faiblesse de ces organisations-là, qui, dans la très grande majorité des cas, reposent sur du bénévolat, de l'engagement social, c'est sur des actions où on aurait intérêt à consolider certaines actions d'opération, ce qu'on a fait avec les centres de services.

On a 270 offices d'habitation, au Québec, qui gèrent moins de 20 logements, là. Il y en a même où il y a plus de membres au conseil d'administration puis dans les conseils d'attribution de logements que les locataires eux-mêmes. Parfait, ils se divisent les locataires puis ils s'en occupent bien, puis il faut compter cette opération-là. Mais, ces gens-là, on ne peut pas avoir face à eux, dans la reddition de comptes, la même exigence qu'on peut avoir avec l'office de Montréal, avec l'office de Québec, avec l'office de Roberval, par exemple, qui est déjà structuré, qui a du personnel permanent.

Donc, ce qu'on a fait, quand on a eu le défi de la grande rénovation où on est passés d'un budget de 70 à 250 millions par année... Tu sais, on ne peut pas faire ça puis renvoyer ça dans la pelle des petites organisations, il faut consolider, partager nos compétences, consolider ça. Si on l'avait abordé par les structures, on serait encore en train de s'en parler aujourd'hui. On s'est dit: Non, on n'abordera pas ça par les structures. On a un livrable à faire, on va mettre des indicateurs de performance. On veut bien rénover, on veut adapter notre parc de logements, on veut que les investissements soient bien faits, on veut que ce soit réglé au niveau local, et les offices se sont... on a désigné... se sont désignés. Donc, c'est dans l'esprit de la loi déjà, ce qu'on a fait, finalement, la loi-cadre, au niveau des compétences c'est-à-dire, quand on met le client au centre, l'indicateur de performance qu'on doit avoir, maintenant comment on organise ça autour.

Et il y a 30 organismes parmi les 543 -- il y en a deux qui sont au porteur, là, Montréal et Longueuil -- il faut comprendre, ils ont le poids qu'il faut, mais qui donnent des services à d'autres organismes. Alors, les conseils locaux, là, donnent le «go-no-go» sur la rénovation, ils ont leurs... ils approuvent les budgets, ils approuvent les dépenses, ils approuvent les travaux, mais la coordination de ça, la cohésion sur l'intervention se fait à un niveau plus territorialisé, plus régionalisé. Je pense que c'est une formule qui est là gagnante, qui n'est pas dans les structures.

Ça fait que la même action pourrait être faite puis coordonnée, mais ça prend quelqu'un qui vraiment tient le crayon, d'où notre expression là-dedans... Puis on pense que la SHQ a ce pôle-là, c'est un organisme qui est agile, c'est une société d'État, elle devrait être en mesure... être en relation déjà avec les grands réseaux nationaux de coops, et d'OBNL, puis d'offices, qui ne sont pas nécessairement structurés sur une base régionale. Nous, quand on veut intervenir avec le ministère de la Santé, on n'a pas de répondants régionaux en santé, puis on n'en a pas à la SHQ non plus, mais ils sont organisés en agences, quand vient le temps de signer des ententes, des fois ça va mal, ça... Il y a bien beau avoir un grand cadre, là, l'entente, mais, quand vient le temps de rédiger l'entente, d'établir les choses, là, il faut s'assurer d'avoir une équité là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je regardais... je pense à Chaudière-Appalaches, là, je suis plus habitué avec ça, puis Centre-du-Québec, mais je regardais... Bon, là, on parle de chambre de coordination, je ne sais pas trop comment qu'on pourrait appeler ça, mais... une meilleure planification. Nécessairement, la santé a des indicateurs, quand je regarde, le réseau de services sociaux, chez nous, a ses indicateurs de santé, elle en possède. Est-ce que vous partagez... Parce que, nécessairement, quand on fait l'agrément de l'hôpital, on dit tout le temps: Est-ce qu'elle travaille avec ses partenaires, partage ses indicateurs? Est-ce que le niveau... Parce que le réseau chez nous, c'est plus que la ville, là, c'est peut-être 43 000 habitants qu'elle couvre dans sa clientèle. Est-ce que les réseaux -- parce que là c'est un peu partout au Québec -- pourraient être la chambre de coordination ou le lieu de coordination de l'adéquation du logement ou du partage de statistiques avec la santé? Parce que vous êtes très liés à la santé, pour votre volet; ça pourrait être plus large, là, parce qu'il y en a... Je vous pose la question: Le lieu, le forum approprié?

n (11 h 40)n

M. Chauvette (François): C'est très inégal au Québec. Si on regarde l'expérience Chaudière-Appalaches, effectivement il y a des échanges d'information, parce qu'il y a un projet qui nous lie, qu'on appelle, chez nous, dans notre jargon, l'entente spécifique en logement communautaire, logement social. Donc, il y a une entente entre différents partenaires, sous l'égide de la CRE, qui fait en sorte que l'agence fait partie prenante de ce processus-là, puis il y a des liens, il y a des contacts, il y a des échanges. Il y a des commissions également qui sont en train de se mettre sur pied, qui font... bon, suite à des comités de travail qui existaient déjà au niveau de la CRE, dans lesquels interviennent également les gens de l'agence. Donc, dans Chaudière-Appalaches, oui, on a certains échanges par rapport à des éléments pointus. Bon, on parle du soutien communautaire en logement social, on parle de certains aspects, dans le développement social, qui intègrent le logement pour lesquels l'agence va accepter de partager des informations. Mais ce n'est pas... disons qu'il n'y a pas une coordination organisée, c'est en lien avec des dossiers spécifiques, puis ça, c'est particulier à Chaudière-Appalaches, parce qu'il y a des initiatives qui ont été prises chez nous qui sont uniques.

Ailleurs, c'est inégal. C'est très dépendant des individus, des dossiers qui sont sur la table. Les collaborations ne sont pas structurées, il n'y a aucune mécanique de coordination. C'est lié à la volonté des gens et des dossiers et des opportunités qui sont sur la table. Donc, il y a un besoin, à ce niveau-là, d'assurer...

Puis on parle du réseau de la santé. Dans le contexte du logement social, on s'entend que le réseau de la santé, il est excessivement important, parce que non seulement ces gens-là détiennent des données qui peuvent être utiles, mais ils ont également... Il y a un besoin de partenariat entre les offices d'habitation et le réseau de la santé en lien avec la nature des clientèles, qui, de plus en plus, s'alourdissent... On a de plus en plus de gens en perte d'autonomie, des gens avec des problématiques de santé mentale et compagnie. Donc, ces liens-là sont de plus en plus importants, donc, à plus forte raison, qu'il y ait des échanges d'information encore plus structurés au niveau des indicateurs qui permettent de prendre des décisions.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question, M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup. Donc, ce que je comprends, c'est que les offices, dans leurs milieux, travaillent avec la santé certainement pour... parce qu'on a des clientèles parfois plus vulnérables, mais il n'y a pas de rencontre avec la municipalité régionale de comté, ou ses acteurs, ou les groupes de ressources techniques, dans des besoins éventuels, ou même avec des entrepreneurs régionaux ou des villes plus importantes pour dire: Voici, on a un portrait de la région; tu dis: Bon, la population semble se déplacer, il y a 50 maisons à vendre dans tel village, c'est des gens qui ont à peu près 80 ans, le besoin qui s'en vient, c'est le tel. Les offices municipaux, on est à 80 % d'occupation, mais... Donc, ce partage d'information là aux deux ans, aux cinq ans ou une mise à niveau n'existe pas? D'accord.

Donc, vous voyez qu'on a un petit défi quand on dit: Y habiter, puis en vivre... et y vivre, et vivre en synergie. Donc, il y a quand même, je pense, ce travail-là. J'entends bien ça, on va regarder avec la Société d'habitation du Québec, qui doit faire vivre la loi sur la vitalité des territoires, donc organise ou... entends votre mémoire. Je vous remercie de la présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je vous remercie. Je vais passer maintenant au député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Vous avez relevé le défi de la tempête, comme plusieurs d'ailleurs aujourd'hui.

D'abord, je tiens à vous féliciter pour le mémoire. C'est vraiment extraordinaire comme mémoire -- je pense qu'on ne peut pas vous taxer de ne pas vouloir faire avancer la cause du logement au Québec, loin de là -- un mémoire très étoffé, très, très intéressant.

Et moi, je vous amènerais sur le... Bon, je le répète à chaque fois, là, je commence à être gêné de le dire, j'ai été maire pendant neuf ans, et on a eu des projets d'habitation chez nous, à Lanoraie, et puis, pour toutes sortes de raisons, bon, on n'a pas pu aller... le réaliser comme on aurait voulu. Il y a déjà un office d'habitation, il y a déjà des logements, là on voulait en faire d'autres. Puis, pour toutes sortes de raisons, notamment l'explosion des coûts, alors là il y avait comme l'adéquation entre le montant que le gouvernement voulait mettre versus les coûts qui avaient explosés, ça ne fonctionnait plus, là. Alors, on a dû abandonner le projet. Et c'est arrivé -- je pense que vous en êtes conscients -- à maints endroits.

Maintenant, vous, vous apportez aussi tout le volet de sensibilisation, justement, au fait... Parce qu'on sait que, l'homme avec un grand H, parmi ses besoins vitaux, il y a l'habitation. Alors, c'est essentiel. Et, quand on parle d'occupation du territoire, on parle d'habitation. On n'a qu'à regarder présentement au niveau des projets qui ont cours ou qui sont en marche, que ce soit dans le Nord-du-Québec ou ailleurs, il y a un problème majeur de logements qui se pointe à l'horizon, là. On le sent, là, et c'est très clair.

Bon, là, vous allez me corriger si jamais... je pense que vous avez parlé un petit peu tantôt, mais vous me corrigerez si je dis des faussetés... Quand on parle de sensibilisation, moi, je trouve qu'il y a une façon de faire, au niveau de la sensibilisation, qui est fort intéressante. On sait qu'avec la CMM, Communauté métropolitaine de Montréal... On sait que les municipalités doivent contribuer un montant d'argent, appelons ça un pot, hein, sur, justement, la construction de logements. Et donc vous avez l'obligation de contribuer. Si vous contribuez et vous ne faites pas, justement, la publicité ou vous ne faites pas ce qu'il faut pour que ça se réalise chez vous, bien l'argent que vous aurez mis dans le pot, bien, va servir à quelqu'un d'autre finalement. Donc, ça oblige notamment les élus, mais les acteurs du milieu aussi, à se mobiliser, parce qu'on sait qu'il y a des argents disponibles et qu'on pourra fonctionner.

Vous en avez parlé tantôt, brièvement, de cela. Je pense que vous avez nommé que ça se faisait dans d'autres régions du Québec peut-être, aussi, cette façon de faire là. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement d'élargir ça, donc dire: Les MRC pourraient ou devraient contribuer à un montant d'argent significatif? Évidemment, là, on parle de décentralisation. En tout cas, moi, j'en parle ici, de décentralisation; n'envoyons pas cela dans la cour des municipalités en leur disant: Vous avez l'obligation maintenant de faire un pot, sans évidemment que le gouvernement participe à la bonne hauteur, financièrement, à cette mise en place là. Comment vous voyez cette idée-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Robitaille? Oui.

M. Robitaille (Denis): Oui. Hors CMM, il y a effectivement 16 municipalités qui ont l'obligation, au Québec, de mémoire, là -- 16 municipalités, donc des municipalités des villes centres -- de créer un fonds de développement du logement social, Rimouski par exemple, Sherbrooke, qui était ici hier, Québec évidemment. Donc, ça fait suite à la séquence de fusions-défusions municipales, auxquelles les offices avaient échappé d'ailleurs. Au niveau des défusions, ça, ça n'a pas bougé.

C'est effectivement... Un constat qu'on peut faire, par rapport à votre question, c'est que, dans ces municipalités-là, la mobilisation ou la sensibilisation aux projets est beaucoup plus facile, effectivement, que dans les autres régions où c'est difficile, effectivement, et c'est coûteux. Et c'est un constat qui n'est pas récent, hein? Parce qu'on l'a passé, là, compte tenu du temps qu'on avait, mais on cite le rapport Legault de 1976, rapport sur l'habitation au Québec de Guy Legault, et qui fait les mêmes constats en 1976 qu'on fait aujourd'hui. Ils sont toujours d'actualité -- c'est pour ça qu'on s'est permis de les mettre dans le mémoire -- à l'égard des coûts de construction puis de ces difficultés-là.

C'est sûr que c'est un incitatif, la question du financement est un incitatif qui est clé. Il y a des formules qui existent -- vous avez cité la France tout à l'heure -- donc, en termes de financement régional. Ça éviterait... ça rendrait les choses beaucoup plus faciles sur cette base-là. Mais par contre, malgré le fait que je vous dis que c'est plus facile dans les 16 municipalités ou même à la CMM, qui est peut-être le seul groupement qui fait une réflexion de planification en regard du pot dont elle dispose puis une certaine réponse aux demandes et à l'équité à travers ses parties prenantes, dans les autres cas ça ne se fait pas, ce n'est pas... La détermination du fonds n'est pas en fonction d'objectifs à atteindre. La loi SRU, en France, dit: Bon, les communes devront avoir 20 % de logements sociaux. On est dans une dynamique qui est différente, là. L'idée, ce n'est pas de... ou de ce qui se fait à Vancouver en termes d'inclusivité dans les nouveaux projets, à 15 %, puis il y a un financement attaché à ça, en partie au promoteur, en partie à la ville, là, dans la grande région de Vancouver, bon.

Il y a des mécanismes qui existent sur cette base-là qui... Oui, la question du financement est toujours une question clé. La préoccupation qu'on émettrait là-dedans, c'en est une de dire: Il faut que ce soit en adéquation avec les indicateurs, avec des cibles qui sont... ce qui n'est pas le cas actuellement. Quand on était dans les annonces du plan de 8 500 logements du budget de Mme Marois, après ça qui a été augmenté jusqu'à 33 000 unités de logement dans les différents budgets qui se sont succédé en AccèsLogis, on planifiait un peu, mais on a toujours eu des annonces qui ont été très parcellaires; le plus, ça a été sur trois ans, en termes d'engagement. Et c'est un constat, là, que je fais, je ne porte pas un jugement. Mais, dans cette... pour en arriver à une dynamique où tu vas avoir un lien entre ta planification puis une adéquation financière, il faut que tu le raccroches avec un objectif de planification qui est beaucoup plus à long terme puis qui est très souhaitable aussi.

n (11 h 50)n

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, moi, ce qui m'a frappé beaucoup, là, c'est dans votre mémoire, à la page 7, là, et vous dites: «C'est ainsi que, dans [le] même bassin régional, la réalisation de certains projets, [présente], par exemple, un niveau de service plus complet pour les personnes âgées en perte d'autonomie, est venue fragiliser la viabilité de résidences existantes.» Ça, c'est un manque. C'est évident qu'il y a un manque de planification à ce niveau-là et c'est... Mais là moi, je considère ça totalement inacceptable qu'on en arrive à ça, parce que, dans le fond, on se tire dans le pied. On met des énergies, on travaille fort, et, en bout de ligne, on se rend compte qu'on vient finalement... Et il y a une compétition qui n'est pas saine non plus, on va se le dire, là, hein? Il y a des gens qui consacrent leur vie à construire des choses, et tout à coup arrive un projet qui vient miner, finalement, leur entreprise, qu'elle soit privée ou autre. Ce n'est pas très sain.

Donc, écoutez, je vais laisser la parole à mes collègues, mais je peux vous dire une chose: Je regarde vos recommandations et je vois difficilement... en tout cas j'ai beau les regarder, puis je vais les regarder encore plus attentivement, là, mais je vois difficilement qu'elles ne puissent recevoir, pratiquement dans leur totalité, une réponse à tout le moins... à tout le moins qu'on les analyse sérieusement, parce qu'elles me semblent réalisables, là. Je pense que... et c'est pour justement s'assurer qu'on puisse avoir, dans nos municipalités... et que les gens... Il y a des municipalités qui présentement sont à zéro en termes d'offre de logements, là. C'est quand même quelque chose, là. Les gens ne peuvent même pas penser aller s'y installer, ils sont à zéro en termes d'indicateurs. Alors, écoutez, moi, je pense qu'il faut regarder attentivement vos recommandations, parce que non seulement elles sont pleines de bon sens, mais en plus je pense qu'à la limite elles sont réalisables. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Messieurs, bonjour. Alors, j'ai eu le bonheur de présider un petit office municipal d'habitation comme conseiller municipal -- vous en faites mention, il y a 40 %, je pense, des gestionnaires d'offices municipaux d'habitation qui sont délégués par leurs municipalités -- et j'ai eu la chance de le présider pendant près de 10 ans. Alors, j'ai pu voir les arrières, j'ai participé aux grandes rencontres de la SHQ pour constater, à ce moment-là, là, l'importance du regard municipal sur son besoin d'habitation.

C'est évident que, quand tu es dans un conseil de ville, petit ou grand, tu dois avoir cette préoccupation-là, ça va de soi. Si tu ne l'as pas, la population, les citoyens vont te le rappeler. Alors, tu as toujours le souci de faire que, dans ta municipalité, tu puisses offrir ce genre de logement là. Puis je vais même aller plus loin, que de dire que ça a été à une certaine époque une vraie bataille, hein? Alors, une municipalité qui n'avait pas obtenu son office municipal d'habitation, si petit soit-il, elle avait manqué à tous ses devoirs. Alors, ça a été un défi, carrément un défi.

Aujourd'hui, je regarde quelques années plus tard -- vu que c'est entre 1988 et 1997 que j'ai siégé là, on est en 2012, si je ne me trompe, là, jusqu'à preuve du contraire -- et je me dis: Comment se fait-il qu'on parle juste maintenant de mettre en place une table permanente de concertation réunissant les acteurs? Pouvez-vous me répondre à ça? Je veux dire, le besoin, il est évident. En Mauricie comme ailleurs, il y a un besoin de regard général. Je sais qu'il y a eu des gestes de posés, importants. Comme chez nous, l'Office municipal d'habitation de Trois-Rivières, du Grand Trois-Rivières, a le mandat de gérer également l'ensemble. Donc, il y a eu des gestes de posés, importants; puis ils font bien leur travail.

Mais cette table-là, elle n'est pas née de nulle part, là, vous l'avez pensée profondément, vous l'avez mise dans vos recommandations. Alors, la question est plate, mais je vais la poser quand même: Comment se fait-il que ça n'a pas été mis en place avant? Parce que vous attendiez un O.K.? Ça prend une autorisation du gouvernement?

La Présidente (Mme Malavoy): On va avoir la réponse.

Mme Champagne: Répondez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Chauvette ou M. Robitaille? M. Chauvette.

Mme Champagne: La question qui tue.

M. Chauvette (François): Écoutez, ce n'est pas une question à laquelle on a des réponses toutes faites. Comme je dis... Je disais souvent dans mon ancienne vie professionnelle: La nature a fait la job; c'est que, dans les milieux, il se crée des dynamiques qui font qu'à un moment donné il y a des gens... il y a des initiatives qui font qu'il y a des gens qui vont se coordonner. Il y a les lois du marché qui jouent. Il y a toutes sortes de facteurs qui font que, naturellement, il y a des mécanismes formels ou informels qui ont été mis en place, il y a des choses qui ont permis aux gens de pouvoir se loger convenablement. Sauf qu'avec le temps, bon, les réalités économiques ont changé.

Il y a également un facteur important, il ne faut jamais le mettre de côté quand on parle d'habitation, surtout dans le cas du logement social: le vieillissement des populations. Ça a un impact majeur, majeur, majeur. Il y a des villages qui se vident à cause de ça. Donc là, on est rendus à un point où est-ce que, woups! la pression, qu'on avait aussi avant, là, qui fait que, bon, on réussissait plus ou moins à s'en sortir, mais là la pression, avec les nouveaux enjeux auxquels on en train d'assister, est de plus en plus forte. Donc, on a de plus en plus besoin de se donner de... de s'outiller pour faire en sorte que l'habitation, dans des territoires donnés, soit mieux organisée, mieux coordonnée.

Ça fait que je vous dirais plus... Ce n'est pas tellement comme... Moi, je ne m'intéresse pas tellement sur qu'est-ce qui fait qu'on n'avait pas ça avant. Comme je disais tantôt, la nature a fait le travail qu'il fallait qui soit fait. Mais là, si on ne prend pas des mesures pour se coordonner convenablement, surtout dans le contexte économique et social dans lequel on vit actuellement dans le monde occidental, mais aussi au Québec en particulier, on va peut-être avoir des problèmes.

Puis c'est là que les offices d'habitation, dans un milieu... Puis moi, je l'ai dit souvent, on sous-estime beaucoup la capacité qu'un office peut avoir au niveau du développement local. Il y a des projets, je regarde... Bon, M. Lessard, il connaît un peu ce dont je vais parler. Il y a des projets dans lesquels les offices peuvent jouer un rôle majeur qui permet de satisfaire des problèmes locaux. Puis le fait que les municipalités soient associées à un office, c'est une force qui nous permet justement de pouvoir jouer ce rôle-là, puis avec les centres de services, avec les outils qu'on a actuellement, les MRC, puis les propositions qu'on vous met là, qui pourraient nous permettre d'aller encore plus loin dans l'organisation du logement pour les personnes qui sont démunies dans un milieu donné.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Robitaille.

M. Robitaille (Denis): Oui. Juste un petit complément d'information, premièrement, pour vous dire qu'au niveau du logement social il y a une table de concertation permanente qui existe depuis plusieurs, plusieurs années, dans laquelle tous les acteurs du logement social y sont: les représentants de la Fédération des locataires, des offices, bon, tout ça, de la SHQ. La table que l'on propose ici est en regard des objectifs visés par la stratégie proposée. Puis d'ailleurs c'est un élément... Là, on a fait une présentation assez courte, mais il y a cinq ou six objectifs qui touchent spécifiquement la Société d'habitation du Québec. Mais ce qu'on est venus vous dire, c'est que nous, on en recense 23, actions de la stratégie, qui interpellent le monde de l'habitation. Quand on interpelle le soutien à la lutte à la pauvreté, bien, on interpelle le monde de l'habitation. Alors, il faudrait qu'il y ait une présence, une pensée habitation à travers cet aspect-là. Et c'est à ça qu'on faisait référence dans cette table de concertation là.

Il existe... Compte tenu du fait que c'est la première fois qu'on voit ces objectifs-là ciblés en habitation, ce qu'on propose, c'est la mise en place d'une table permanente de concertation pour que le milieu... parce que là c'est des acteurs gouvernementaux, c'est des décideurs qui sont interpellés par la loi-cadre, mais pour que le milieu qui est interpellé par ça, les offices, les OBNL d'habitation, les promoteurs privés... pour qu'au moins on puisse suivre l'évolution de cet élément-là.

Parce que la réponse n'est pas toute dans le logement social. Et ce n'est pas ça qu'on vient dire, là. On n'est pas des apôtres infinis en disant: C'est juste le logement social, c'est un credo. Ce n'est pas ça. On vient répondre à une partie des besoins -- nous, on en est bien conscients -- sur lesquels il y a des préoccupations qu'on a.

Et cette table-là, dans... laquelle on proposait, faisait référence au suivi de ces indicateurs-là, à ne pas laisser juste l'instrument qui... les trois instruments qui sont proposés en faire le suivi sans que les parties prenantes qui sont sur le terrain puis qui travaillent, qui rament, qui sont dans les conseils d'administration, puissent avoir, au moins une fois par année, des lieux d'échange sur le suivi de ces indicateurs-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Champagne: Une question supplémentaire. Je sais que vous avez... Bon, le rôle à jouer auprès des municipalités, il est évident, puisque les municipalités délèguent quelqu'un. Ils ont, quoi, un 10 % du déficit à payer, je crois?

M. Robitaille (Denis): C'est ça, toujours ça.

Mme Champagne: Bon, c'est encore ça, ça n'a pas changé. C'était la crainte éternelle, à savoir: Ça va-tu monter à 20 %, à 30 %, à 40 %, à 50 %, là? Et ça dure depuis 15 ans, d'accord, cette même crainte là. Mais ça a l'air de stagner, là. Donc, 10 % du déficit, il y a des taxes qui sont payées sur les bâtiments, ce qui fait que ça éteint à peu près la chose, là. Ça, ça n'a pas changé, ou à peu près, ça n'a pas changé.

Maintenant, au niveau de la MRC, on sait que c'est la table des maires, la MRC, ce sont des maires qui siègent là. Or, il y a des discussions, je dirais occasionnellement, sur le logement social. Je peux même vous dire, pour l'avoir vécu la semaine dernière: Il y a eu des discussions, au CLD, sur des demandes d'aide pour installer des logements sociaux, mettre une part au niveau du centre local de développement. C'est arrivé juste à cette table-là également, sur laquelle siège toutes sortes d'intervenants, dont des intervenants sociaux.

Il y a l'autre instance, qu'on appelle, bien évidemment, la... J'ai parlé de la MRC, j'ai parlé du CLD parce que c'est le bras économique, puis il y a eu des argents de donnés pour du logement social pour personnes âgées dans deux municipalités, on a fait des équilibres, tant par logement, où le CLD va mettre des sous, donc une concertation supralocale, que j'appelle. Maintenant, au niveau de la CRE, moi, je vois chez moi notre directeur de l'office municipal d'habitation, Marco, venir à l'occasion à cette table-là également pour faire valoir le besoin dans cette grande concentration là.

Au niveau de la CAR, maintenant, la conférence administrative régionale, vous vous voyez où dans ça?

M. Robitaille (Denis): Bien, notre proposition était à l'effet que... comme, ça, c'est une conférence administrative, donc que la... C'est là la proposition, le lien qu'on fait, où on souhaite que la SHQ ait une délégation régionale associée à chacun des CAR. Parce qu'effectivement, au niveau des CRE, ce qu'on observe, c'est que c'est peut-être là qu'il se fait le plus de travail de réflexion et de coordination actuellement sur la question du logement social, au niveau des CRE. Il y a des tables permanentes en Chaudière-Appalaches, il y en a dans Lanaudière, il y en a dans Laval, avec des mandats très spécifiques sur...

Mme Champagne: ...Mauricie?

M. Robitaille (Denis): En Mauricie, bien, il n'y a pas une table, je crois, intersectorielle, mais vous avez fait mention...

Mme Champagne: Oui, de la présence...

n (12 heures)n

M. Robitaille (Denis): ...que les gens de l'office sont délégués, en termes de planification. Mais il y a des préoccupations, on le sent, au niveau des CRE.

Au niveau des CAR, c'est un impénétrable actuellement, hein, pour nous. Il y a une opportunité à travers ce qui est présenté, et, nous, notre proposition, c'est que, comme il n'y a pas une structure de délégation, une titularisation régionale... Je ne parle pas de créer des délégations régionales mais avoir un répondant régional, comme il a été fait dans la politique Vieillir chez soi, où chaque agence a son répondant régional de la mise en place de la maltraitance. Bon, alors, on se dit: En habitation, il me semble qu'il pourrait y avoir ce même mécanisme là, qui serait associé à la Société d'habitation du Québec, qui est comme... Le point de convergence, de toute façon, de tous les acteurs en habitation, c'est la Société d'habitation du Québec au Québec, et qui joue bien son rôle, là, là-dedans, il faut le dire. Mais là, à l'égard de l'option des CAR, la pénétration devrait se faire par là, puis avec une reddition de comptes. C'est pour ça qu'on dit: Une conférence annuelle des représentants délégués de la SHQ, des CAR qui, au niveau des intervenants, viendraient faire une reddition, si on veut, un échange, puis prendre le pouls, prendre la température du terrain aussi à cet égard-là.

Mme Champagne: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question peut-être? Est-ce que... M. le député de Roberval, une dernière question.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie pour l'éclairage que vous apportez. La réalité du Québec est très différente d'un milieu urbain, un milieu rural. On sait que, dans un milieu rural, le privé ne peut pas embarquer dans un projet de construction parce que la rentabilité est loin d'être évidente. Puis je sais aussi, en même temps, qu'on ne peut pas nécessairement mettre des offices d'habitation partout, partout, ça devient difficile dans le contexte actuel. Mais, compte tenu du fait qu'il y a des grandes distances et que les gens veulent demeurer le plus près possible de chez eux, des maires qui me disent: Denis, là, actuellement, là, on n'est pas capables de pouvoir faire des projets parce que la part qui nous est demandée, elle est beaucoup trop importante, est-ce que vous croyez qu'ils ont raison?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, qui de vous répond? Les deux. Ça peut être les deux. M. Chauvette.

M. Chauvette (François): Ils ont raison.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Chauvette.

M. Chauvette (François): Ils ont raison, sauf, comme je disais tantôt, les offices d'habitation peuvent être mis à contribution pour trouver des solutions à des problèmes de ce genre-là. Puis les offices d'habitation, ce n'est pas juste des HLM, là. On a, depuis un certain nombre d'années, la possibilité d'utiliser d'autres mécanismes, entre autres, bon, le programme AccèsLogis, les programmes de logements subventionnés. Puis je peux vous dire qu'il y a de plus en plus d'offices qui sont intégrés dans des projets de toutes sortes, en collaboration avec toutes sortes de partenaires.

À partir du moment où on a une problématique de logement de personnes qui souvent... Entre autres, dans les milieux ruraux, là, un des gros problèmes, c'est des gens qui n'ont pas des revenus très importants. Donc, on peut jouer un rôle de développement pour permettre, à partir des instruments qui existent, à partir des programmes, à partir de partenariats puis de l'expertise qu'un office peut détenir puis qui peut aussi se faire via d'autres mécanismes... Un petit office dans une petite municipalité, on comprend qu'ils ont des moyens limités. Par contre, avec l'avènement de ce qu'on appelle chez nous les centres de services, qui sont des regroupements d'offices, de petits offices qui sont associés à un office plus gros, qui ont un rôle, bon, dans un premier temps, surtout au niveau de l'état de santé des bâtiments, au niveau de la structure, mais qui peuvent également jouer un rôle à d'autres niveaux, comme ça se fait ailleurs -- d'ailleurs, Trois-Rivières, c'est un exemple important à ce niveau-là -- où il y a différents services que les offices peuvent jouer, donc, les... pas les offices mais les CS, les CS également peuvent donner du support dans la solution de problématiques du type de ce que vous apportez.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. Robitaille.

M. Robitaille (Denis): Oui. Bien, juste terminer, parce que c'est une question à plusieurs volets. Oui, ils ont raison, effectivement, tu sais. Mais, à la limite, d'obliger la petite communauté à mettre 15 % d'investissement, ce qui peut représenter facilement 15 000 $ à 20 000 $ par logement en cash-flow, là, ça en prend, des soupers spaghetti, pour ramasser ça quand on est... Il y en a qui l'on fait. Tu sais, je cite l'exemple parce que ça s'est fait comme ça. Puis, une fois que tu en as réalisé un douze-logements, souvent le besoin pour le deuxième vient, puis c'est là que, là, le souper spaghetti, tu ne peux plus en vendre, tu les as tous vendus. C'est une réalité.

Mais c'est un problème plus large. Une fois qu'on a dit ça, oui... On ne peut pas non plus demander à l'État... L'État a le droit de se poser la question: Si j'investis 50, 60 millions par programmation pour construire 1 000 logements, je réponds à 2 000 citoyens, je fais-tu un bon geste sur le plan... l'économie publique, là? Bon.

Ce qu'on n'a pas fait au Québec actuellement, et là où il faut qu'on fasse une réflexion, c'est que, pour répondre à ces besoins-là... Parce que, partout aux États-Unis, au Canada anglais, en Angleterre, en Belgique... À un moment donné, il faut que tu partages ton risque. Tu ne peux pas prendre tout le risque puis faire reposer tout le financement d'une petite communauté sur un risque financier de bâtir dans de l'immobilier spécialisé pour répondre à des besoins spécifiques, la question que vous évoquez. Alors, il va falloir qu'on établisse des règles qui vont faire en sorte que le patrimoine va devoir s'élargir dans les organisations. Sans ça, on ne s'en sortira pas. En France, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Robitaille. Je vais devoir m'arrêter là. Le temps est écoulé. Je vous remercie beaucoup de votre présence.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous souhaite un bon après-midi. Je vous rappelle que nous sommes réunis pour procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Et, cet après-midi, nous recevons la Conférence des tables régionales de concertation des aînés, puis M. Gaëtan Ruest, la Table de concertation des forums jeunesse régionaux, et finalement la Fédération québécoise des municipalités. Et j'ai le plaisir d'accueillir tout d'abord, donc, la Conférence des tables régionales de concertation des aînés. M. Quintin, bonjour. Je vous demanderais de vous identifier, de même que les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Quintin (Claude): Alors, merci. Mon nom est Claude Quintin. Je suis le président de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec et je suis président également de la table de l'Estrie. Je suis accompagné de M. Maurice Boulet, qui est le premier vice-président de la conférence et qui est aussi président de la table Chaudière-Appalaches, et de Mme Lorraine Chartier, qui est coordonnatrice à la conférence. M. Marcel Lebel, qui est président de la table du Bas-Saint-Laurent, a également collaboré à la rédaction du document, qui a été entièrement rédigé par des aînés bénévoles, je tiens à vous le faire remarquer.

Les tables de concertation. Qui on est? Elles sont nées il y a 12 ans de l'Année internationale des personnes âgées décrétée par l'ONU afin de regrouper sur une base régionale des représentants des associations d'aînés ou de tout autre groupe ou organisme préoccupé par la condition de vie des aînés.

Dès le début, jusqu'à sa disparition récente, le Conseil des aînés s'est occupé de regrouper les tables deux fois par année. À l'automne 2004, la Conférence des tables régionales de concertation est née avec la mission de regrouper l'ensemble de ces tables pour qu'elles puissent s'exprimer d'une seule voix relativement aux grands enjeux qui touchent les aînés au Québec.

La conférence a comme objectifs de transmettre aux tables régionales toute information gouvernementale et de documenter les principaux enjeux relatifs aux aînés. Elle doit également informer, sensibiliser, accompagner, mobiliser et soutenir les tables régionales dans leur action, les représenter auprès des diverses instances, les inciter à développer la concertation entre elles et à partager les informations avec les groupes et les associations qui oeuvrent en faveur des aînés sur leurs territoires.

Comme mission, une table régionale permet aux aînés de bénéficier d'un lieu régional d'échange et de concertation afin de mieux cibler des besoins, dégager des enjeux relatifs aux aînés sur leurs territoires et encourager les aînés à assumer leur rôle de citoyens à part entière. Autonomes et indépendantes, les tables regroupent des associations de personnes aînées de même que des organismes communautaires, publics et parapublics, offrant des services aux aînés.

La plupart des tables se sont donné une structure locale de concertation des aînés qui cherche à améliorer les conditions de vie des personnes aînées sur un territoire de MRC ou de CSS, selon les régions. Elles ont généralement pour objectifs de mettre de l'avant les projets concertés qui sont issus du milieu local, de promouvoir la participation des aînés à la vie collective, d'agir à titre de porte-parole pour défendre les droits des aînés, s'assurer de la qualité des soins qui sont offerts, de leur disponibilité et aussi de leur accessibilité, et favoriser l'échange d'information entre ses membres, et transmettre toute information relative aux services disponibles aux aînés.

Il y a un protocole d'entente qui est signé avec la ministre responsable des Aînés et chacune des tables régionales. Les principales responsabilités que les tables doivent assumer, c'est de représenter la diversité des personnes aînées de la région par sa composition, qui doit être diversifiée, contribuer à la prise de décisions qui concernent les personnes aînées en tenant compte des réalités régionales et locales, transmettre à la ministre l'information et les avis susceptibles d'améliorer la qualité de vie de leurs régions... des aînés dans leurs régions, de favoriser leur participation et leur intégration dans la communauté, de favoriser la solidarité entre les générations, de promouvoir l'ouverture au pluralisme et aux rapprochements interculturels et d'assurer la qualité des lois, des politiques et des stratégies, et finalement déposer, évidemment, chaque année, un rapport annuel.

Suite à l'abolition du Conseil des aînés, notre organisation a dû, cette année, assumer davantage de responsabilités, notamment au sujet de la communication à établir avec le Secrétariat des aînés et la ministre responsable des Aînés. La conférence doit identifier et faire connaître les besoins des aînés en agissant de façon proactive à l'égard des politiques actuelles et de la définition de nouvelles approches qui soient partagées... davantage adaptées, pardon, à une population vieillissante.

Au chapitre des grands dossiers, il faut indiquer les implications de la conférence. Nous avons donc organisé ou participé à la consultation des cafés des âges, MRC de tous les âges, Rendez-vous régionaux des générations et le Rendez-vous national des générations qui a été tenu en octobre à Montréal. On a favorisé l'implication des tables locales au sein des réseaux locaux de services des CSS et des collaborations régulières des tables avec l'agence de santé des différentes régions. On a participé également à l'évaluation des ententes spécifiques pour aînés, au Forum des partenaires sur le plan d'action Maltraitance et abus envers les personnes aînées, aux Assises des partenaires 2011 sur la politique gouvernementale Vieillir chez soi, au comité consultatif pour le programme Carrefour d'information pour les aînés, assuré le suivi à L'Appui aux proches aidants, participé au comité des règlements du projet de loi n° 16, certification des résidences pour personnes aînées, et préparé et présenté des mémoires à des commissions parlementaires, entre autres sur la loi n° 16, la loi n° 22 et la loi n° 30, dont vous connaissez les sujets. On a également négocié le renouvellement du protocole d'entente avec la ministre responsable et les différentes tables des aînés. Bref, la conférence et les tables régionales doivent être de tous les projets et de tous les débats parce qu'ils sont les plus proches des besoins sur le terrain, proches des gens.

Rapidement, l'action, maintenant, des tables régionales. Nous avons participé aux ententes spécifiques avec les CRE, ententes spécifiques qui avaient pour but l'adaptation des services et infrastructures régionales pour l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées. La plupart des tables régionales ont signé les ententes spécifiques avec les CRE, elles ont participé au comité de gestion, collaboré à la préparation du plan d'action et participent généralement au comité d'évaluation des projets en partenariat avec d'autres organismes, qui sont habituellement le MFA, le MAMROT. On a aussi parfois l'agence de santé et services sociaux et souvent des unions... unités régionales de loisir et de sport. Des recommandations favoriseraient le renouvellement de ces ententes spécifiques, mais on est en attente d'information précise à ce sujet.

Maintenant, si on parle de l'action des tables auprès des proches aidants, la plupart des tables participent à la mise en place des carrefours d'aide aux proches aidants en région et siègent au conseil d'administration de ces structures régionales.

Les tables s'occupent également d'abus et maltraitance en étroite collaboration avec les représentants des mêmes organismes. Chacune des tables participe au comité d'orientation et y exerce un rôle conseil d'appui au coordonnateur régional pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées.

n (14 h 10)**.

Quant aux carrefours d'information, on en fait la promotion, on favorise la concertation et on soutient la mise en place des carrefours, qui visent à réduire les risques d'isolement social, d'abus et de négligence, et à soutenir, par leurs démarches... à soutenir les aînés dans leurs démarches pour améliorer leurs conditions de vie et leur intégration sociale, et à maintenir et augmenter leur autonomie ainsi qu'à faire respecter leurs droits.

Chaque région s'occupe également du prix Hommage annuel. C'est un prix reconnaissance en région, qu'on calcule qu'il est extrêmement important, et les tables accompagnent les lauréats lors de la présentation du prix Hommage à l'Assemblée nationale.

Finalement, l'évaluation des projets. Tel que stipulé dans le protocole, les tables régionales s'occupent d'évaluer les projets qui sont présentés à SIRA, c'est-à-dire le programme provincial, et également à Nouveaux Horizons, qui est le programme fédéral. C'est un avis de pertinence qui tient compte des impacts attendus, et on tient compte aussi de la crédibilité des organismes, du niveau de concertation démontré et de la conformité avec les priorités déterminées dans la région. Chacune des tables fait un comité d'analyse, complète les grilles et envoie le tout au Secrétariat aux aînés.

La conférence s'occupe également, à la demande des grands organismes qui regroupent les aînés et les retraités du Québec, la conférence s'occupe de la concertation et assume la logistique, et son président anime les réunions du G15, qui est un organisme qui regroupe toutes les associations qui représentent les aînés au Québec. Les présidents de ces organismes se réunissent de temps à autre pour échanger des informations et établir une concertation quant aux orientations à adopter et aux actions à entreprendre en faveur des aînés. Ces échanges peuvent générer une position commune adressée sous forme de résolution aux instances concernées. Le rassemblement de ces grands organismes illustre bien la volonté de concertation exercée de plus en plus par le mouvement des aînés au Québec.

Et, un exemple de recommandation que le G15 avait faite -- c'était le G7 dans le temps -- on avait recommandé au ministre Couillard, en 2006, de rendre obligatoire la certification des résidences, et on sait qu'on a eu des réponses à un certain nombre de nos demandes.

Finalement, attentes de la ministre en lien avec les tables. La ministre Blais se plaît toujours à dire qu'on est ses yeux et ses oreilles, de la ministre, en région.

Alors, je m'excuse si ça a été un peu long de vous présenter tout ce qu'on fait. Si on l'a fait, c'est qu'on voulait que ce soit clair qu'on n'est pas des acteurs passifs et qu'on veut participer à ce qui se passe dans les régions. On veut être là, on veut être présents et on veut être reconnus comme tels.

Maintenant, la pertinence du projet de loi n° 34. Pour nous, c'est évident, on adhère aux grands principes de cette stratégie qui reconnaissent l'engagement et l'apport de tous les citoyens dans un projet de société ouvert et inclusif. Nous insistons sur l'apport considérable que peuvent fournir les aînés dans ce mouvement sociétal. Nous reconnaissons un réel effort de rationalisation des actions gouvernementales par l'introduction d'une répartition plus claire des devoirs et des responsabilités des différents groupes gouvernementaux et des élus de la région. On espère que ça va assurer un degré accru d'efficience, de cohérence, un peu plus de concertation et d'harmonisation, et surtout la nécessaire complémentarité au niveau des actions à poser.

Nous notons cependant que le texte de loi fait peu de place aux autres organismes élus, fait peu de place aux acteurs socioéconomiques. Puis, en passant, les acteurs socioéconomiques, il faudrait le dire et le redire, ce n'est pas uniquement la chambre de commerce. Les acteurs socioéconomiques, c'est aussi des regroupements de toutes sortes; et on passe sous silence le travail réalisé par des bénévoles engagés qui tiennent à bout de bras les popotes roulantes, les services de transport accompagnement, les maisons de grands-parents, les téléphones de l'amitié, et ainsi de suite. On ignore les organismes d'entraide et de soutien aux proches aidants. Il en est de même pour les organismes d'économie sociale, qui exercent pourtant un rôle très important dans les services à rendre à la population. Bien sûr, on élabore brièvement sur leur implication à l'intérieur de la stratégie et un peu plus dans le document d'accompagnement, mais c'est très peu présent dans la loi-cadre. En même temps, nous sommes conscients que le succès de cette stratégie va dépendre énormément du contrôle rigoureux de tout ce qui est déjà prévu à l'intérieur de cette loi.

Alors, la Conférence des tables et les tables qui la composent regroupent des bénévoles aînés qui visent la cohérence et l'harmonisation dans l'action. On travaille donc sur des dossiers importants avec cinq grands principes: le premier, c'est le partage des valeurs, la concertation, l'harmonisation des rôles, la cohésion des intérêts et une complémentarité au niveau de l'action. Alors, forte de ces principes fondamentaux, la conférence est présente auprès des initiateurs et des artisans des grands dossiers qui visent le mieux-être ou le bien-être des personnes aînées.

Les partenariats avec la conférence des élus. La plupart des CRE reconnaissent l'apport de la table régionale en faveur des aînés dans sa région. Alors, les actions reposent essentiellement sur le bénévolat d'aînés à leur retraite, et les tables sont des organisations permanentes mais avec une géométrie variable, parce que, quand on a des aînés, évidemment il peut arriver toutes sortes de choses. Donc, il y en a qui partent pour des raisons de santé, et ainsi de suite.

La conférence souhaite que chacune de ses tables s'efforce de consolider, au sein de sa structure, sa représentativité. Une formation sur la gouvernance, entre autres, sera offerte au début d'avril à tous les présidents de ces tables-là.

Nous soulignons donc les efforts de la loi n° 34 pour éclaircir les rôles des parties élues, on trouve que c'est très bien et on est d'accord avec ça.

Maintenant, la reconnaissance de la participation sociale des aînés. Je pense que la société québécoise n'a pas les moyens de se priver des immenses ressources humaines que représentent les personnes aînées. Leur apport est considérable, particulièrement dans le rôle des proches aidants, je dirais, surtout les femmes, en plus. De plus, les personnes aînées contribuent à la transmission des connaissances et du patrimoine, agissent par du mentorat et du bénévolat de toutes sortes, faisant profiter la société de leurs expériences et de leur disponibilité.

Rapidement, trois points. Équité entre les régions, répartition équitable entre les régions. Nous, on parle des tables régionales, les tables régionales reçoivent strictement le même montant. Si on fait une rencontre à Montréal, d'un conseil d'administration, ça coûte 35 $ de métro. Si on en fait une sur la Côte-Nord, ça peut coûter 5 000 $, 6 000 $ d'avion. Alors, on ne peut pas faire la même chose avec le même budget pour arriver aux mêmes choses. On sait que, dans ces domaines-là, les gens doivent se rencontrer, ils doivent se parler, il y a un aspect humain qui est important et qu'on ne trouve pas actuellement.

Au niveau des problèmes structuraux, on a des problèmes, entre autres, en Montérégie, qui comporte trois CRE et une seule table de concertation des aînés, alors ça crée toujours un paquet de problèmes. Toujours dans le registre de la cohérence, la CRE de Longueuil fait partie de la région métropolitaine, d'après vos documents, et ça crée un déséquilibre démographique, parce que, dans la région de la Montérégie, il y en a une partie qui est en région métropolitaine, l'autre partie qui ne l'est pas. Alors, comment on s'organise? Il y a trois forums jeunesse, il y a juste une table de concertation des aînés. Il y a juste une région pour les trois groupes, il y a trois CRE. En tout cas, il y a quelque chose à régler là. Ça a été mis en place probablement par des décisions de nature politique, et il faudrait qu'il y en ait d'autres de même nature qui s'occupent de les régler.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous inviter à accélérer un peu parce qu'il reste 30 secondes. Je vais vous laisser un peu plus de temps, mais je tiens quand même à vous indiquer que le temps a filé.

M. Quintin (Claude): Je suis rendu aux recommandations. Le protocole d'entente signé avec la ministre responsable des Aînés attribue aux tables régionales une mission de permettre aux aînés de... Je vais sauter ça.

Bon. Ce que nous, on veut clairement, c'est qu'on veut la présence de la conférence des tables régionales des aînés au niveau provincial, à la Table gouvernementale des affaires territoriales. Si on est pour être la voix de la ministre en région, il faudrait qu'on reconnaisse qu'on ramasse quand même tous les dossiers qui sont mis en place au niveau provincial. Quand ils tombent en région, qui s'en occupe? Les tables régionales, et le porte-parole des tables régionales, c'est la Conférence des tables.

On voudrait également être présents... les tables régionales voudraient être présentes à la conférence administrative régionale. On est présents déjà dans un paquet d'organisations, on s'occupe de tous ces dossiers-là, normalement ça devrait nous être reconnu. Vous avez, dans notre rapport -- je ne reviendrai pas là-dessus -- une foule de petits points qui sont moins importants, mais on devrait figurer normalement sur les listes ou... pour être invités quand les gens demandent leurs avis sur des sujets qui touchent les tables régionales et qui touchent les aînés en particulier.

En conclusion, il y a un rapport qui est sorti, il n'y a pas trop longtemps, où on insistait surtout sur intervenir spécifiquement auprès des aînés qui demeurent en milieu rural. Et ceux qui participent actuellement aux consultations de Solidarité rurale, c'est un point qu'on a fait ressortir partout: Il y a actuellement, dans les communautés, des gens dont on n'utilise pas les compétences, ni les connaissances, ni leur capacité. Et je trouve ça triste parce qu'on n'est pas une société organisée comme ça. Et, si on s'en était occupé depuis le début, peut-être que les aînés resteraient dans leurs municipalités ou dans leurs communautés au lieu de tous se retrouver dans la grande ville, pas trop loin où il y a l'hôpital.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous demander de conclure. Je vais vous demander de conclure, M. Quintin.

n (14 h 20) n

M. Quintin (Claude): Alors, ça va. Maintenant, je répondrai aux questions.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Merci beaucoup. M. le ministre, vous commencez les échanges.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et bienvenue aux représentants de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés. Alors, M. Quintin, on peut dire que, comme président en tout cas, vous ne manquez pas de verve, hein? Ça sort facilement. Vous ne vous tournez pas les pouces chez vous, c'est sûr, je vous... Vous ne pouvez pas en faire plus que ça, d'après moi, là. Avec tout ce que j'ai entendu depuis 15 minutes, avez-vous le temps d'aller coucher à la maison au moins?

M. Quintin (Claude): Oui.

M. Lessard: Oui?

M. Quintin (Claude): On apprend ça aussi en ayant... en travaillant longtemps puis en vieillissant, on apprend aussi à s'organiser.

M. Lessard: Je reconnais, parmi votre équipe... Vous êtes accompagné... Parce que je n'étais pas sans passer la présence de M. Maurice Boulet, qui est quelqu'un de ma région, évidemment, même de mon village, alors, que je tiens à saluer et, peut-être comme publiquement, aussi reconnaître son excellent travail au sein des organisations de la région. Alors donc, Maurice, je vous salue. Mme Chartier, comme coordonnatrice, bienvenue à nos travaux.

J'ai écouté l'ensemble de vos travaux. Vous avez compris une chose... Donc, l'approche populationnelle, là, c'est quelque chose que je tiens à rappeler... Parce que vous voulez peut-être qu'on identifie plus, bon, les aînés à quelque part dans le texte. Vous voyez que ce n'est pas une loi sectorielle, c'est une approche gouvernementale, en disant: Cette loi-là n'a pas comme objectif de remplacer le travail de la ministre des Aînés, du ministre des Affaires municipales, de la Culture, des Loisirs, etc., mais à faire en sorte que chacun de ces ministères et chacune des politiques publiques qui atterrit à quelque part dans nos territoires sur lesquels on vit puisse mieux, premièrement, organiser, favoriser le discours, le dialogue, la compréhension commune aussi des enjeux, inciter la population...

C'est très rare qu'on l'appelle seulement sur l'éducation ou seulement sur la santé. La problématique est souvent plus complexe que ça. On fait affaire avec des individus et on fait affaire avec des individus dans des régions. Donc, on dit: On les prend comme ils sont. Il y en a que les populations sont plus jeunes, les populations qui sont moins jeunes. Il y a des populations qui sont jeunes qui sont moins actives que des populations qui sont moins jeunes. Alors là, on dit: On n'est pas là pour les changer, on est là pour les prendre comme ils sont et essayer d'organiser les services en fonction des besoins exprimés par la communauté comme ils ont décidé de l'exprimer.

Après ça, on va essayer de trouver des outils. Et, nécessairement, force est de voir qu'il y a des organisations à travers... Que ça soit local, des municipalités régionales de comté, que ça soit au niveau des conférences régionales des élus, l'objectif n'était certainement pas de mettre un niveau d'organisation supplémentaire. On trouve déjà que c'est assez compliqué. Je vous ai écouté pendant 10 minutes, là, c'est incroyable comme il y en a, des tables, là, des tables sectorielles. Vous êtes partout. Vous êtes à la santé, vous êtes aux unités régionales de loisir, vous êtes... Vous allez là où vous avez besoin d'être, finalement, ce que je comprends bien.

Ça n'empêche pas votre demande de reconnaissance auprès de la ministre des Aînés, qui dit: Bien, si on est l'organisme, comment on est mieux appareillés à chacune des conférences administratives régionales... Parce que la loi dit: C'est les ministères et organismes, et autres. Alors donc, on est-u dans ce «autres» là? Ça m'interpellait aussi comme ministre de l'habitation.

Juste avant vous, ce matin, le regroupement des offices municipaux d'habitation disait: Bien, c'est sûr, la Société d'habitation du Québec, ce n'est pas un organisme qui est décentralisé. Quand on arrive pour parler d'habitation en région, bon, c'est qui, au nom de la société, pour ce volet-là, qui peut aider? Moi, ça m'a questionné comment on crée ces interfaces-là.

Je pense que vous posez la question vous-mêmes mais par rapport à la ministre des Aînés, qui aura peut-être à répondre de cette façon d'atteindre l'objectif que vous souhaitez lorsqu'il y a une question... ou des questions, quand on parle de la population générale, c'est rare qu'on... on ne commence pas à dire: Bien là, c'est rien que pour les jeunes, c'est rien que... En général, quand on vise certains besoins, les clientèles sont souvent rejointes, que ça soit la santé, en habitation ou autres. Donc, c'est certainement une meilleure...

La loi va favoriser... Tout n'est pas dans la loi, en passant; la loi vient pérenniser la stratégie. Vous avez remarqué ça, le document a à peu près 80 pages, c'est des grandes déclinaisons de certaines politiques publiques, des orientations. Les outils sont déjà prévus, les lois l'ont déjà prévu: décentralisation, subsidiarité, parce qu'on a les principes de développement durable et autres. On ne le reprend pas, mais la loi vient pérenniser cette loi-là... cette stratégie-là, qui va être mise à jour, et ça force, je vais le dire comme ça, ça force chacun des ministères et les organismes à atteindre des objectifs, à faire des plans.

Et il est calqué sur la Loi du développement durable. Vous lisez la Loi sur le développement durable, il n'y a pas 1 000 articles, mais c'est les plans d'action qui ont découlé de ça, sur les atteintes d'objectifs puis des principes, qui font que c'est devenu énorme, dans le sens que, pour atteindre des objectifs, le ministère des Affaires municipales doit avoir un plan sur 15 points, puis, à toutes les années, le Commissaire au développement durable vient faire l'évaluation. Et c'est comme ça qu'on le fait évoluer.

Alors, tout n'est pas dans la loi. Rassurez-vous. Mais la loi, par exemple, elle vient cristalliser que l'État doit se moduler, s'adapter, se décentraliser, se déconcentrer aussi envers les régions, qui auront fait émerger un discours, un dialogue, un engagement, un nouveau contrat social qui va venir lier l'État, puis ils vont demander à l'État: Comment tu réponds maintenant à la demande qui nous est faite pour toutes ces populations, qu'elle soit pour ces aînés, ces jeunes, ces moins jeunes, pour les... etc.? Alors, c'est un discours qui va dans les deux sens.

Et il n'y a pas de niveau où est-ce qu'ils ne doivent pas se poser la question si c'est y habiter. Parce que le premier territoire qu'on a identifié, c'est: y habiter, y vivre, parce qu'il y a du monde dans ces bâtisses-là, et en vivre, nécessairement, pour faire du développement local, régional, etc., et en synergie, comment l'État vient répondre à ces dynamiques-là.

Donc, il y a un travail qui doit continuer d'être fait avec les tables de concertation. Vous avez des conférences à l'intérieur de votre ministère, qui est nécessairement, là... ça dépend à quelle dynamique vous vous adressez, que ça soit en santé, vous avez plusieurs amis... Parce que c'est très transversal, cette affaire-là. Mais vous avez compris que la loi vient donc encadrer une stratégie qui, à long terme, doit répondre aux besoins de sa population, peu importe où elle se trouve et sur quel territoire elle se trouve. Le Québec, il est très grand. Comment se moduler, s'adapter? Comment la main droite, la main gauche... Puis comment la bonne table est interpellée, ça, c'est toujours le défi de chacune des régions.

Alors, je ne sais pas si c'est dans ce sens-là que vous comprenez, la base de la loi n° 34, c'est la pérennisation et l'obligation pour l'État de se tourner vers ses régions et d'y répondre, mais en même temps la mobilisation du milieu qui fait monter les enjeux vers l'État, et là un niveau d'arbitrage local, régional, ou supralocal, ou même gouvernemental arrivera.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Quintin, est-ce que vous pouvez... Non, c'est M. Boulet.

M. Boulet (Maurice): Bonjour, M. Lessard. Bonjour, monsieur, tout le monde, madame aussi. En fait, le pourquoi... Les aînés, actuellement, on travaille beaucoup avec la base. On sait, actuellement, la nouvelle philosophie d'intervention de bas en haut. Et finalement, si je prends Chaudière-Appalaches, il y a 10 tables locales de concertation des aînés qui alimentent la table régionale, sauf que, lorsque vient le temps où des grandes décisions se prennent, souvent c'est au niveau de la conférence administrative régionale, et il n'y a pas beaucoup de porteurs de dossiers qui connaissent bien le dossier des aînés.

En 2003, je veux dire, lorsqu'on a créé... on a passé des CRCD au CRE, on est arrivés à dire: On fait... On a évacué à peu près toutes les préoccupations des aînés à ce moment-là, parce que les tables de concertation des aînés sont nées à partir de 1999. Souvent, les parrains étaient des CRCD. Et, en 2004, avec la création des CRE, on a un peu évacué ce réseau-là.

Nous, ce qu'on dit, actuellement, dans tous les milieux: On travaille très fort pour avoir une préoccupation aînés. Actuellement, c'est un cinquième de la... c'est un sixième de la population qui a 65 ans. En 2021, ça va être un sur cinq. En 2031, ça va être un sur quatre. Chez nous, à Thetford Mines, c'est un sur quatre déjà, et on a des endroits que ça va être un tiers de la population; je regarde Bas-Saint-Laurent, au niveau de Gaspésie--Les Îles. Donc, il y a une préoccupation importante.

Aussi, on peut dire que les gens de 65 ans et plus qui demeurent à domicile sont... il y a 95,6 % que les gens sont en santé. Donc, on peut penser que c'est une force vive. C'est un peu à ce niveau-là que... Notre travail, c'est de mobiliser nos acteurs, essayer de voir avec la ministre, Mme Blais, comment on peut suppléer à ça. Mais il y a une certaine harmonisation aussi.

Puis il y a un élément: la ministre Blais n'est pas présente dans les régions. Elle est représentée par le MFA, et ce n'est pas nécessairement un partenaire de première ligne préoccupé des aînés. Ce n'était pas dans sa culture au départ, le ministère de la Famille, les aînés. Donc, ils l'ont apparenté, ils lui ont mis un chapeau. Les ententes spécifiques nous ont permis de bien comprendre la situation. On avait des gens du MFA, des conseillers, on avait des conseillers du MAMROT, et on s'est aperçus, d'une façon générale, que la préoccupation des aînés, la connaissance des aînés, ils ne l'avaient pas. Et il y a certaines CRE qui ne l'ont pas tellement non plus.

Donc, on s'est dit: Comment, nous, les aînés, on peut prendre notre place? Comment on peut aider la société... C'est ça, l'an passé... La semaine passée, j'ai été à la tournée de la Solidarité rurale leur faire comprendre que, dans chacun des milieux, les aînés, il faut qu'ils restent là. On a de l'expérience en France de vieillir au village. On a actuellement une autre préoccupation: de bien vieillir son âge. Et c'est dans ce contexte-là, je pense, que... Puis, notre rendez-vous de MRC de tous les âges, au niveau de rendez-vous national, ce qui est sorti, c'est également comment on peut vivre ensemble, au niveau... tout un volet intergénérationnel, quelles sont nos places là-dedans, comment on devrait se serrer les coudes pour vivre le plus longtemps possible au village, ou un regroupement de villages, ou... je veux dire, un peu dans une perspective de tous les âges. C'est pour ça qu'on pense que... On y tient de façon importante, être présents, être invités sur les dossiers majeurs qui portent sur les aînés, lors des conférences administratives régionales.

n (14 h 30) n

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: L'approche du bas vers le haut, nécessairement, au niveau des aînés, la première réponse à donner: de vivre à domicile, après ça, bien, le lieu approprié, qui est le plus dans son village possible. Puis, après ça, on voit bien que souvent il y a une migration.

Tout au long de mes deux ans de préparation sur le document, avec mes collègues puis les partenaires, là, on dit: Le lieu le plus approprié... Les tables, je comprends qu'il y a des tables locales. Il y a eu... Ce débat-là, est-ce que c'est au niveau local, de la municipalité, de la municipalité régionale de comté, de la conférence régionale des élus? À quel forum... Vous dites... Vous allez peut-être me dire: Pour l'ensemble de cette oeuvre. Vous voulez être partout, mais où est-ce que l'emphase doit être mise principalement? Est-ce que je me trompe en disant: C'est le niveau très local, mais avec un regard de Chaudière-Appalaches, exemple, en disant: Quand on perd de vue... Sur Chaudière-Appalaches, ça change les planifications, parce qu'on ne planifie pas en fonction qu'on va atteindre 25 % ou 33 % d'aînés, etc. Donc, il y a eu, toujours: Quel est le lieu approprié de faire la meilleure planification.

Là, vous avez des ententes spécifiques, et je comprends que vous êtes probablement au régional. Votre forum, où est-ce que vous trouvez que vous êtes le plus subsidiaires?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Boulet, oui.

M. Boulet (Maurice): Nous, on s'est... Lorsque la CRE, chez nous, a fait la planification stratégique, on a été présents pour essayer de voir comment demain on devrait intervenir dans une société de tous les âges. Il va falloir qu'ils la refassent en 2013. Donc, je pense qu'on va être encore très présents. Et, je dois dire, en Chaudière-Appalaches, je n'ai pas trop de misère, j'ai des bons alliés, parce que j'ai quand même fait un bon bout de temps dans l'expérience des CRCD.

Moi, je pense qu'à ce niveau-là on peut... On est d'accord à dire que l'instance régionale, c'est un élément majeur, et il faut qu'il y ait un arrimage qui se fait avec les autres. Et, l'harmonisation, au niveau d'un territoire de conférence administrative régionale, je pense que c'est un lieu important de consensus, d'harmonisation pour dire: On a des choses à faire. Majoritairement, là, on travaille comme table et on dit: C'est ça. Mais il faudrait, à un moment donné, nous donner droit au chapitre, à quelque part.

M. Lessard: J'apprécie ça, ce volet-là. Je sais que vous avez profité... puis peut-être M. Quintin... sur l'ensemble du Québec, là, peut-être un peu plus large, sur les planifications, parce que les prochaines planifications des conférences régionales des élus vont changer. Parce qu'honnêtement la première réponse qu'ils devront donner, c'est en tenant compte de ce document-là, ceux... y habiter, y vivre, en vivre, et la synergie, comment on trouve les outils de décentralisation, de déconcentration, etc.

Mais donc ça fonctionne pas mal également ou c'est toujours... Y a-tu comme... On peut-u dire qu'en général, au niveau de la conférence régionale des élus... Parce que M. Boulet dit: C'est une instance importante. Et est-ce que c'est homogène ou il y a vraiment des disparités?

M. Quintin (Claude): Rapidement, au niveau des ententes spécifiques, qui étaient quand même très claires, toutes les CRE ont eu de l'argent pour ça. Il y a la moitié des CRE qui ont signé des ententes avec les tables. C'était pourtant dans les attentes ministérielles que ce soit une occasion pour les CRE de se rapprocher des tables régionales de concertation des aînés, pourtant il y en a la moitié qui ne les ont pas signées. Il y en a qui les ont signées parce qu'on leur a fait un cadeau qu'ils ne pouvaient pas refuser, et après coup. Mais ce n'est pas ça qu'on appelle de la concertation. La concertation, ça doit venir d'en bas, puis on devrait en parler avant de signer les papiers. Et il y en a d'autres qui n'ont vraiment pas entendu parler de rien. Il y en a que l'argent a été versé, puis la table n'en a pas entendu parler. Il y a de tout dans ça. Donc, c'est très variable.

Autre chose, au niveau de la planification stratégique, malheureusement -- je dis malheureusement, je parle pour ma CRE -- chez nous, on est dans l'axe 2, bien, dans l'axe 2, là, les priorités, là, c'est: décrochage scolaire, formation de la main-d'oeuvre, intégration des immigrants, et, quand il reste de la place, c'est les dossiers des femmes et les aînés. Alors, mettez-vous dans la tête qu'on n'est pas souvent dans les priorités. Alors, nous, on veut être capables d'y aller puis d'en parler.

Et les aînés qui sont autour de la table, parce qu'il y en a à la CRE, mais ils ne se considèrent pas comme des aînés. Alors, quand ils nous regardent arriver, parce qu'on est actifs, ils ne veulent pas nous mettre dans la case Aînés; mais on est dans la case Aînés. Ça fait 15 ans que je suis à la retraite, là. Il faudrait que le monde se réveille à un moment donné.

M. Lessard: ...la balise Aînés, c'est peut-être ça. Mais je vous agace.

Vous savez qu'il y a des tables officielles. Là, il y a différents plateaux. Là, je vais vous faire deux choses. Au niveau de la conférence administrative régionale... Parce que, comme vous dites, ça, un niveau régional, penser régionalement, agir localement, ce que je comprends, avec les actions que M. Boulet, en tout cas, fait chez nous... La conférence administrative régionale, bon, c'est tous les ministères, organismes, bon, c'est les directions, je ne voulais pas la garder comme secrète, dans le sens qu'on dit tout le temps: Qui c'est qui peut aller là? Là, on dit: Le directeur de la CRE va participer, puis là les fréquences, puis le ministre régional aussi. Mais il serait peut-être... Ce que je prévois dans le libellé, c'est qu'il pourrait faire deux présentations par année à la CRE et ses partenaires.

L'autre affaire, c'est que je vous entends sur la moitié des ententes spécifiques. Moi, j'ai une table Québec-Régions, hein, c'est les conférences régionales des élus, je pense que je vais vous inviter la prochaine fois à venir faire une petite présentation de votre lecture -- parce que ça aussi, c'est une interface dans laquelle on travaille dans votre rayonnement -- venir présenter un peu les ententes et les défis à relever pour tous ceux qui n'en ont pas, là. Donc, je vais vous lancer une invitation officielle à venir à cette table-là -- nous autres, on se réunit trois, quatre fois par année -- pour venir échanger.

Mais la CAR va avoir à dresser des portraits et à dire: Voici comment... D'un côté, les élus avec les partenaires font la planification quinquennale. De l'autre bord, la CAR doit être capable de dire: On est rendus là, on a telle affaire, on a telle information. Parce que l'échange d'information, au fil des années, ça crée de la suspicion quand un groupe n'en donne pas à l'autre, puis tu as l'impression que les deux sont montés un contre l'autre, puis tu ne connais pas l'action ou l'influence que... Hein, on veut tout le temps être là. Moi, je suis allé au CRCD dans le temps, on était assis à la table, on était 63 alentour de la table. Honnêtement, c'est vrai que ma table, elle y était, mais, je vais vous dire de quoi, avant que j'aie eu le droit de parole, là, il y a eu le temps de neiger, puis de pleuvoir, puis changer de journée!

M. Quintin (Claude): Ça avait pourtant un avantage énorme quand on était... Moi, j'ai été à la CRE, avant au CRD de l'Estrie, pendant de nombreuses années, et on était 43 autour de la table. Mais on avait un avantage que, même si on n'avait pas le droit de parler, parce qu'on n'avait pas assez de place, quand on sortait, on savait au moins ce qui se passait dans tous les secteurs puis on savait ce qui mijotait dans la soupe. Donc, c'était essentiel d'y aller.

M. Lessard: Oui, bien, voyez-vous, c'était ça que je veux vous dire. Parce qu'il y avait la gang qui se faisait un exécutif avant, là, puis, quand j'arrivais, ils me présentaient ça à la grande table, puis là j'avais l'impression que tout était décidé, puis on me donnait l'impression d'être un figurant. Mais ça, c'est un autre... Mais ça répondait au moins au fait que, si j'avais à parler à la représentante ou au représentant d'Hydro-Québec ou de... j'étais sûr qu'il allait être là.

Alors donc, ce volet que la CAR puisse présenter peut-être deux fois par année à sa conférence et ses partenaires viendrait enlever tout le fait qu'on veut tous être assis partout, mais on dirait tout le temps: J'ai la chance de les rencontrer, soit au besoin, parce que la CAR peut venir au besoin, faire venir des organismes au besoin, mais au moins statutairement, où est-ce qu'on pourrait confronter, au lieu de se retrouver cinq ans plus tard dans une planification, puis là tu dis: Bien, savez-vous, si on avait fait ça à toutes les années, de se voir, puis de se parler, puis regarder où est-ce qu'on était rendus, on n'aurait peut-être pas eu le même résultat sur l'atteinte des objectifs. Alors, je vais essayer d'ouvrir ce volet-là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Boulet, vous voulez réagir à ça?

M. Boulet (Maurice): Je pense qu'on est conscients de la... les CRCD dans le temps. L'élément important pour nous: il n'y a pas de direction régionale du ministère des Aînés dans le territoire. Le MFA, ce n'est pas la première... pas la priorité. Donc, qui peut exprimer réellement les besoins?

On est près des MRC -- chez nous, on a consulté des jeunes dans une perspective intergénérationnelle, la MRC de tous les âges -- on va rencontrer nos MRC. On a fait une offre, la semaine passée, à Solidarité rurale, puis les gens ont découvert que finalement l'entraide, le bénévole, c'est important dans les communautés. Si ce n'est que porter ce message-là, déjà c'est important. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'on situe que les aînés... Écoutez, lorsque vous allez avoir la nouvelle planification, ça va être un sur cinq qui va avoir 65 ans. C'est quand même... Ça commence à être du monde.

M. Lessard: ...presque rendu. Non!

M. Boulet (Maurice): Donc, à ce moment-là, il faut se préoccuper de ce 20 % là de la population. C'est un peu ça, notre cri, en disant: On peut-u avoir une place pour les aînés d'aujourd'hui, ceux de demain? Particulièrement, il y a une politique qui s'appelle Vieillir chez soi qui va être déposée bientôt. Est-ce qu'on aura le droit au chapitre?

La Présidente (Mme Malavoy): ...encore une brève intervention de part et d'autre.

M. Lessard: Oui, une seule affaire, juste pour vous dire ma préoccupation, c'est qu'hier... à matin, les regroupements des offices municipaux ne m'ont pas demandé de doubler la Société d'habitation du Québec en nombre pour les envoyer partout, mais ils me demandaient certainement: On est-u capables de trouver un objectif avec les regroupements qui existent déjà, qui pourraient être le répondant à la CAR de temps en temps? Ça a été demandé après qu'ils aient fait leur propre consultation: On est-u capables d'atteindre l'objectif et le moyen avec les organisations qui sont là, en s'aidant mutuellement? Donc, sans grossir, là, il ne m'a pas demandé de regrossir l'État, là, ça, j'ai bien entendu ça, mais ils ont dit: Regarde, on a tellement plein d'expertises sur le territoire, on a des données, mais on pourrait peut-être mieux agir avec ce qui existe.

Alors, je veux essayer de trouver une façon, avec ma collègue, comment on pourrait atteindre votre objectif, là, qu'on ait notre place et qu'on soit nommé ou... comme interlocuteur ou pas, là. J'essaie de regarder ça. Merci.

n (14 h 40) n

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, ça va compléter, donc, l'échange de ce côté-ci. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Berthier, commencez les échanges.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Quintin, bonjour, M. Boulet et Mme Chartier, et j'en profite pour saluer évidemment quelqu'un de Lanaudière, M. Haguette. Alors, bonjour, heureux de vous voir. Et ça a bien été sur les routes, j'espère, parce que je sais que, dans Lanaudière, les écoles étaient fermées, ce qui n'était pas le cas en Mauricie et à Québec, mais Lanaudière, c'était fermé.

Écoutez, tantôt, vous avez... D'abord, là, on a rencontré plusieurs organismes jusqu'à maintenant, plusieurs représentants d'organisme, et je me rappelle très bien qu'au niveau du Chantier de l'économie sociale les gens qui sont venus nous rencontrer nous ont fait état du travail qu'ils font sur le terrain, et c'est phénoménal, tout comme vous venez très bien de le faire avec votre mémoire et par vos propos, vous faites un travail tout à fait extraordinaire. Et ce que je dénote, en fait, comme points qui se rejoignent finalement, c'est que vous dites à la page 14, vous dites: «la reconnaissance des bénévoles aînés», et, au niveau du Chantier de l'économie sociale, il y avait aussi cette... pas cette demande-là, mais cette reconnaissance-là du travail qui se fait. Et ça revient, hein, ça revient continuellement, les gens, ils veulent cette reconnaissance-là, et à juste titre, à juste titre, parce que le travail que vous faites est tout à fait extraordinaire.

Alors, est-ce que cette reconnaissance-là peut justement se décliner en vous permettant justement d'être davantage consultés, d'être davantage sur certaines tables? On parle notamment des CAR, des conférences administratives régionales. Soit dit en passant, vous savez qu'on les a tous découvertes ici, là, ces CAR-là, parce que moi, comme élu, là, pendant neuf ans, je ne suis jamais allé là, je n'ai jamais été invité non plus. Et je me rends compte que je parlais avec différents élus municipaux qui sont passés avant vous, et eux aussi... Finalement, on découvre les CAR. Et je leur prédis beaucoup d'avenir, hein, d'une certaine façon, puis beaucoup de travail, parce qu'effectivement on se rend compte que c'est important, parce que c'est les ministères dans les régions qui se réunissent là, c'est des gens qui, finalement, sont capables de faire une différence sur le terrain par rapport aux actions du gouvernement, dans la mesure où ils se concertent et dans la mesure aussi où ils sont à l'écoute de ce qui se passe dans nos communautés. Alors, cette reconnaissance-là, elle passe, je pense, entre autres, par le fait que vous puissiez être consultés adéquatement, que vous puissiez siéger sur différentes tables.

Ma question est -- parce que vous avez piqué ma curiosité tantôt -- au niveau des conférences régionales des élus. On sait qu'il y a autant de conseils d'administration au Québec qu'il y a de conférences régionales des élus, dans le sens que c'est très diversifié, hein, pour savoir qui va s'asseoir autour de la table. Est-ce que vous pouvez me dire, au niveau des aînés, si vous êtes assis à certaines tables des conférences régionales des élus? Parce que je sais que la jeunesse a son siège aussi, entre autres dans Lanaudière, et je voulais savoir: Est-ce que les aînés ont un siège quelque part?

M. Quintin (Claude): La jeunesse a évidemment un siège partout, parce qu'il y a des forums jeunesse, donc, qui sont autour de la table automatiquement. Les aînés, non. Il y a quelques endroits où il y a des aînés qui en font partie. Certains, c'est en passant par d'autres organismes dont ils sont partie. Mais, des places spécifiquement pour la table des aînés, il n'y en a pas beaucoup. Et, même, les aînés qui sont autour de la table ne se reconnaissent pas comme des aînés, donc ils ne défendent pas puis... les politiques... les problèmes qu'on rencontre.

Et, les problématiques que les aînés rencontrent, là, il y a beaucoup de monde qui sont là qui sont encore des gens actifs puis qui n'en ont jamais entendu parler. Nous, on est au courant parce qu'on travaille avec les gens qui donnent les services et qui s'occupent des services dans chacune des petites régions. C'est pour ça qu'on le sait, nous. Les dossiers, on les connaît à cause de ça.

M. Villeneuve: D'accord. Vous savez, une des raisons pourquoi le projet de loi n° 34 est sur la table aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, beaucoup d'appels qui ont été lancés de l'ensemble de la société civile, des élus aussi, municipaux. Il y a tout près de 200 municipalités... moi, j'aime mieux dire «en voie de revitalisation» que «dévitalisées», là. Mais il y a quand même une grave problématique par rapport à ça, assez que moi, j'ai entendu et j'entends régulièrement... Et même il y a eu un article, ça a fait l'objet d'un article dans une revue, je ne me souviens plus laquelle, où ils disaient que c'était rendu dangereux de vivre en région. Pourquoi? Parce qu'il y avait des services...

Vous savez, moi, je dis souvent: Le gouvernement, une des premières responsabilités qu'il a, le gouvernement, c'est d'assurer l'équité sur l'ensemble du territoire et qu'il n'y ait pas de citoyens de seconde zone. Et, en ce sens-là, on se rend compte qu'il y a des inéquités par rapport aux services qui sont offerts sur les différents territoires au Québec, et, entre autres... puis M. Haguette va savoir de quoi... à qui je fais allusion, là, mais, dans un coin de mon pays, dans Lanaudière, il y a un endroit où il y a eu une baisse considérable des services en soins de santé, ce qui fait en sorte que c'est très problématique de revitaliser le milieu.

Et ce qui nous est souvent demandé aussi par rapport à ça, c'est... Vous savez, les personnes âgées qui ont vécu toute leur vie dans un village, ils veulent y rester. Et ils ont raison. Et, en ce sens-là, si on pouvait leur permettre justement d'y rester... Vous le dites dans votre mémoire, ce sont des agents à tous les plans, économique, culturel, social, parce qu'ils vont être des aimants par rapport à leurs familles proches et par rapport à la vitalité que peut avoir une région.

En fait, je vous amène là parce que je veux savoir -- parce que vous êtes sur le terrain à tous les jours -- je veux savoir comment vous vivez cette problématique-là au Québec en général et plus spécifiquement dans les régions qui sont plus éloignées des centres ou des grands centres.

M. Quintin (Claude): Moi, je peux vous parler pour l'Estrie, je peux vous donner deux exemples bien concrets: Saint-Camille puis Racine. C'est deux villages qui se sont pris en main, qui ont fait des coopératives pour s'occuper de leurs aînés, qui ont fait des résidences pour personnes aînées, coopératives, qui ont décidé de garder leur monde dans leurs villages.

Il y a un paquet de choses qui se sont passées. D'ailleurs, j'étais surpris de voir que le lien ne se faisait pas tout le temps entre la politique de la ruralité puis ce qu'on est en train de faire ici aujourd'hui, là. Le lien ne se fait pas tout le temps. Et pourtant, dans mon avis, dans ma tête, il devrait se faire. On est allés le faire dans leur consultation.

C'est clair qu'il y a quelques années ce qui se passait dans les villages, ce n'est pas nous autres qui l'avons décidé, là. On n'a pas décidé de fusionner les caisses, de fusionner les villages, de fusionner les églises, de fusionner. Mais tout ce monde-là qui était là-dessus, les conseils d'administration, tout ça, là, c'étaient des leaders naturels, pas nécessairement des grands diplômes universitaires, mais beaucoup de bon sens, puis qui se servaient de leurs têtes, puis qui étaient importants dans leurs municipalités. Ils savaient, ils avaient un sentiment d'appartenance. On les a tous retournés chez eux et puis on leur a dit: Bien, regarde, on va fonctionner autrement maintenant. C'est ce qui est arrivé quand les CRD ont disparu, puis on s'est retrouvés avec des conférences d'élus où, si tu n'étais pas élu, tu ne connaissais rien, tu ne savais rien puis tu ne pouvais pas aider personne.

Alors là, il y a un débat qui s'est fait, le débat suivant: C'est que c'est notre faute. Les gens qui habitent dans les municipalités rurales, quand ils ont commencé à aller faire leurs pleins d'essence en ville puis qu'ils ont commencé à aller acheter leurs épiceries en ville, bien, ils ont laissé tomber les gens locaux, puis les gens ont fermé, puis ils ont disparu, puis c'est tout. Ceux qui se sont pris en main, c'est ceux qui ont décidé de le faire collectivement. Mais, pour ça, il faut leur donner des façons de fonctionner.

Vous parliez tantôt qu'on avait beaucoup de dossiers, si tu prends juste les gros dossiers, il y en a sept, huit en partant, là. Un de ceux-là, c'est le transport. Il y a un paquet de villages qui se sont organisés pour le transport, puis ce n'est plus un problème, les aînés. Ils les prennent, ils les amènent en ville, ils les amènent passer leurs tests, leurs examens à l'hôpital, ils les ramènent, puis ils se sont organisés pour ça. Mais ça prend une prise en main du milieu. Il faut que les aînés qui sont là, qui sont une force incroyable, il faut qu'on les utilise puis que ce soient des trucs qu'ils font pour les aînés, par les aînés. Puis actuellement on trouve qu'il y a trop de monde qui ne sont pas utilisés, puis il y a une force incroyable qu'on n'utilise pas, puis on trouve ça déplorable.

M. Villeneuve: Tout à fait. Écoutez, je parlais avec un fonctionnaire dernièrement qui était à la veille de prendre sa retraite et je lui disais: Écoutez, ne partez pas; ne partez pas, restez, parce que le bagage que vous avez est tout à fait extraordinaire, il faut le transmettre. Si vous voulez partir, oui, mais transmettez ce bagage-là.

Moi, j'ai une dernière question. Vous dites à la page 6 de votre mémoire: «Suite à l'abolition du Conseil des aînés du Québec, une instance gouvernementale majoritairement composée de personnes aînées, notre organisation doit assumer davantage de responsabilités.» Ma question est simple: Comment vous y arrivez?

M. Quintin (Claude): On a des bénévoles actifs.

M. Villeneuve: Mais vous y arrivez. C'est ça que je comprends.

M. Quintin (Claude): Bien, on y arrive, oui puis non. Si on était mieux équipés, on pourrait s'en occuper plus. On n'est pas obligés non plus de se brûler pour ça. Il faudrait qu'on ait les conditions pour le faire, ce qui n'est pas nécessairement le cas actuellement.

M. Villeneuve: Et ça serait quoi, des conditions pour vous permettre justement...

M. Quintin (Claude): Je vous donne juste un exemple bien simple, c'est le... En environnement, un conseil d'environnement régional, là, il reçoit 115 000 $ par année pour fonctionner. L'organisme provincial, là, il reçoit pas mal plus. Nous, on reçoit, jusqu'à maintenant, 40 000 $, une table régionale de concertation des aînés; puis on doit s'occuper de la pile de dossiers dont vous avez entendu parler. Puis, de ce 40 000 $ là, il faut en donner 5 000 $ pour la Conférence des tables, qui, elle, vit avec 80 000 $ par année.

Alors, vous nous demandez pour quoi faire? Le Conseil des aînés, en fermant, toutes les consultations, toutes ces affaires-là, ça a retombé sur notre épaule à nous autres, puis on n'a pas eu plus, ni de... On n'a pas eu plus d'argent pour ça puis plus de moyens pour le faire, là. On le fait parce qu'on a des aînés. Ils partent, il y en a d'autres qui reviennent, puis on se remplace. Mais, si on avait des moyens, on pourrait faire pas mal plus qu'on fait là. Ça, c'est évident.

M. Villeneuve: Écoutez... oui, allez-y.

n (14 h 50) n

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Boulet.

M. Boulet (Maurice): On pourrait parler de l'approche réseau. Je pense que c'est notre composante importante. On a les réseaux, on a des gens de toutes les régions. On est à l'écoute, on essaie de voir, on leur envoie un document pour dire: Comment tu te situes? Prenez par exemple L'Appui, L'Appui en soutien aux proches aidants, je peux dire, après 20 mois, il n'y aura pas un sou, pratiquement, qui va être décentralisé dans les milieux proches du proche aidant.

On se dit à un moment donné... On interpelle le ministre. Je veux dire, une problématique, actuellement, qu'on a au niveau des aînés, c'est que la ministre doit passer par différents ministères; et ça n'arrive pas aussi bien que ça en bas. Donc, nous, où on va se situer? Il n'y a plus de Conseil des aînés, parce qu'il était rattaché tout près du bureau du premier ministre. Il n'y a plus cette instance démocratique là. C'est nous qu'on la remplace. Mais, je veux dire, c'est du temps, c'est de l'énergie. M. Lessard me voit de temps en temps, je veux dire, il voit qu'à un moment donné je ne suis pas essoufflé, mais... Je veux dire, on met beaucoup d'énergie, on met toutes nos connaissances qu'on a puis on essaie de supporter, je veux dire, parce qu'on a des convictions. On a des convictions que les aînés...

Je regardais le budget. Actuellement, sur le budget de la Santé et Services sociaux, il y en a 80 % qui va aux personnes en perte d'autonomie, à peine 20 % en maintien à domicile. Écoutez, il y a 95 % des gens qui restent chez eux, puis on a juste 20 % pour les aider. Donc, les gens qui passent les popotes roulantes, les banques de... Je veux dire, le bénévole, il prend son auto, puis il n'a même pas de compensation pour l'utiliser. On manque d'argent pour payer la popote. Je veux dire, l'an passé, on a fait des pressions importantes pour le programme d'économie des PEFSAD puis on a ramené un peu d'argent dans cette enveloppe-là, mais les gens, ils en ont encore plus besoin. Donc, c'est un peu comment on peut se rapprocher, comment on peut influencer des gens en fonction du besoin de la base. On est près de la base.

Les gens, je veux dire, quand on consulte, ils nous donnent des feed-back importants, puis on est «mindés» là-dessus. On est un peu des maniaques à ce niveau-là, là.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, je vais laisser la parole à mes collègues, mais, juste avant, vous dire ceci: Continuez à marteler votre message. Et je pense que le ministre a bien entendu, finalement, là, votre... a bien entendu votre demande de tantôt par rapport justement au fait que... Et je serais curieux de savoir ça représenterait quoi sur un budget de l'État, ce que vous demandez, en fait, de sommes d'argent pour pouvoir fonctionner de façon plus adéquate. Voilà, je laisse la parole.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais donner la parole à la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations à vous trois qui êtes le pouvoir gris -- et je fais partie de cela, et j'en use et j'en abuse. Alors donc, écoutez, on sait pertinemment... Puis je salue d'ailleurs M. Haguette, je pense que je... Puis je reconnais quelqu'un de la Mauricie, hein, Mme Mariette, c'est bien ça? Ghislaine. Je l'ai toujours confondue avec Mariette parce qu'elle aussi est impliquée au niveau des tables. Alors, c'est Ghislaine Larivière. Alors, bienvenue également ici, à cette Assemblée nationale là.

Et je sais à quel point les tables peuvent fonctionner -- particulièrement, on est, chacun dans notre milieu, plus au courant de ce qui se passe chez nous -- et à quel point le travail se fait sur le terrain. Et j'ai été tenue très près de la décision quand on a fait disparaître le Conseil des aînés. Il y avait eu beaucoup de représentations qui avaient été faites, et on allait... ça allait de soi que la table de concertation aurait à prendre comme le pendant, là. Et je pense que le débat n'est pas terminé. Les demandes de pouvoir être soutenus financièrement pour pouvoir agir et possiblement avoir quelqu'un qui est capable de porter aussi les dossiers aux bons endroits -- je vois M. Haguette opiner du bonnet -- il faut que ça arrive, là. Je pense que c'est dans la discussion qu'on va y arriver, j'en suis convaincue.

Mais, si vous êtes ici aujourd'hui, c'est pour vous inscrire dans le projet de loi n° 34. Et, dans le projet de loi n° 34, je lisais particulièrement, là, vos points, vos recommandations à la page 17 et 18, là, dans chacun des articles, de façon pertinente, et vous dites régulièrement «harmonisation des rôles«, «complémentarité des partenaires», à peu près à chacun des items. L'importance que vous donnez à ces deux mots-là sont possiblement la même importance que nous, on donne au mot «décentralisation», au mot susb... Voyons!

Une voix: Subsidiarité.

Mme Champagne: Voilà, il vient de le dire, je le dirai toujours tout croche, ce n'est pas grave, vous avez compris ce que je veux dire. Donc, ramener près des gens la décision importante qui doit se prendre. Et, quand les gens prennent une décision à même leur terrain, il faut qu'elle remonte en quelque part, et non pas le contraire; on l'a dit depuis des lunes, puis on l'a dit depuis lundi de façon encore plus particulière avec le projet de loi n° 34. Donc, ce qui est important, c'est que les tables qui sont en place, comme les vôtres, puissent se faire reconnaître.

Moi aussi, je comprends votre demande de pouvoir avoir un mot à dire à cette fameuse CAR, que tout le monde semble découvrir, là, la conférence administrative régionale. Puis c'est vrai que ce sont les directions régionales des ministères qui sont là. Bon, c'est clair qu'eux se rencontrent entre eux pour parler des grandes décisions régionales et des grands enjeux régionaux. Alors, que vous y soyez convenus au moins minimalement une fois par année, à mon avis, ça irait de soi, pour faire valoir votre point de vue.

Et particulièrement un endroit où vous n'êtes pas reconnus, et, je sais, partout, entre autres en Mauricie, c'est à la CRE. Et on le sait, Ghislaine, les batailles qui ont été faites pour faire reconnaître les aînés autant qu'on faisait reconnaître les jeunes, et ça n'a pas passé, pour diverses raisons sur lesquelles je n'élaborerai pas.

Alors, la question, pas celle qui tue, mais la question...

La Présidente (Mme Malavoy): Je l'attendais. Je l'attendais.

Mme Champagne: Vous l'attendiez. Vous avez, dans votre organisation, à faire face à des partenaires, à, je dirais, des partenaires sur le terrain. Je pense à l'AQDR, l'association québécoise de défense des droits des retraités. Il y a une autre table qu'on appelle la table de défense des aînés... ou Abus auprès des aînés. C'est quoi, les liens que vous faites entre tout ça? Parce que, des fois, on a une impression qu'il y a comme trois tablées différentes. Je suppose que vous vous parlez. Alors, je vous laisse aller là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Boulet.

M. Boulet (Maurice): En fait, ils sont tous... Au niveau de la Table de concertation des aînés de Chaudière-Appalaches, toutes ces organisations-là font partie de mon conseil d'administration. Et, d'une façon générale, ça se passe un peu partout au Québec. Donc, on regarde ensemble dans cette vision. Puis tantôt on parlait du G15, parce que le G15, c'est l'ensemble des 15 du Québec qui doivent, à un moment donné, échanger sur des points communs, des stratégies à développer. Donc, c'est un peu tout ça.

Nous, le partenariat, on essaie de voir comment on peut aller plus loin ensemble en fonction des valeurs communes, je pense que c'est un élément, là, puis comment on peut donner de l'information. Parce que n'est pas évident non plus comment on peut rendre en bas, à la base, les informations les plus utiles possible.

M. Quintin (Claude): La plus grande question là-dessus, c'est la question des membres. Nous, on n'a pas de membre. Tous les aînés de notre territoire font partie d'une représentation ou d'une autre. Ils se retrouvent au niveau... autour de la table, tous les membres. Alors, ce n'est pas juste les membres.

Si on prend les gens de la FADOQ, ils ont leurs membres. Alors, la FADOQ, ils ont leurs propres dossiers, l'AQDR ont leurs propres dossiers. On n'essaie pas de réinventer la roue, on les appuie dans tous les dossiers qu'ils font. Quand l'AREQ se bat avec l'AQRP pour avoir l'indexation des pensions, bien, on est là. Quand on regarde l'AQDR qui se bat pour faire reconnaître les droits des usagers, bien, on est là. Puis, quand... Alors, on travaille ensemble, on est déjà là. Nous, cette concertation-là, on la fait déjà. Ces gens-là sont déjà autour de la table chez nous. L'avantage qu'on a, c'est qu'on a les deux pieds dans l'action, on a les deux pieds dans le terrain.

Mme Champagne: Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

Mme Champagne: Oui. Donc, cette table a été mise en place justement pour permettre à tous ces organismes-là qui ont des membres, qui fonctionnent chacun avec un objectif... Probablement, ça se rejoint, parce que ça touche une même clientèle. Mais ces tables-là sont toutes... Ces organismes-là sont tous représentés auprès de la table, qui, elle -- je me rends compte de plus en plus -- va avoir un lien direct avec le ministère de la Famille et des Aînés, probablement pour faire valoir les points de vue qui sont les points de vue des aînés, en remplacement de ce que faisait le Conseil des aînés. C'est ça que je vois, là.

M. Quintin (Claude): Oui, et la plupart du temps avec un budget beaucoup, beaucoup, beaucoup plus élevé que le nôtre.

Mme Champagne: Plus maigre, oui, un budget rétréci, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Boulet. Je veux juste vérifier: Le député de Roberval, vous souhaitez prendre la parole après? D'accord.

M. Boulet (Maurice): En fait, c'est pour vous dire qu'on est très présents. Moi, actuellement, je travaille comme délégué de la conférence au niveau du projet de loi n° 16 concernant la réglementation. Je suis le seul bénévole qui est là, mais j'essaie de voir la faisabilité, comment on va pouvoir vivre dans chacun de nos territoires en fonction de cette certification-là. Est-ce que les gens auront le moyen de se payer, si on met beaucoup plus de services pour... Je veux dire, donc, il y a une question d'équilibre. Il s'agit de voir comment l'agence voit ca. Donc, moi, je suis en arrière de ça puis j'essaie de dire, d'une façon la plus neutre possible, comment on peut gérer ça de la façon la plus efficace. Je peux vous dire: Tantôt, on rencontre la ministre associée aux Aînés pour faire le point sur les grands dossiers, puis on la rencontre très régulièrement, puis on essaie d'avoir l'heure la plus juste possible pour lui donner le meilleur feed-back possible.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais donner une chance au député de Roberval. Je pense que, la prochaine fois, je vous ferai passer en deuxième, parce que je suis toujours en train de vous dire qu'il reste peu de temps, mais je sais que vous avez des questions concises. Il reste 1 min 30 s.

M. Trottier: Bon, bien, je vais essayer de ramasser tout ça. D'abord, je pense qu'on doit vous remercier pour toute l'implication que vous faites, parce qu'il faut être conscients qu'il y aurait un très grand nombre d'organisations qui n'existeraient pas si les aînés ne s'impliquaient pas, puis je sais très bien que les aînés ne s'impliquent pas juste dans les questions d'aînés, ils s'impliquent dans les questions de santé, d'éducation, de culture, de sport, etc. Moi, je vous dis un gros bravo!

Mais je m'inquiète sur la question de la relève. Je voudrais savoir: Est-ce que vous pensez qu'il y a une relève puis comment on fait pour qu'il y ait une relève?

Puis, si vous avez le temps de répondre à ma deuxième question, quand on parle d'occupation du territoire, il faut vraiment reconnaître, on peut dire, l'étendue du territoire. Le Québec est immense, vous le mentionnez. Je pense que c'est essentiel qu'on reconnaisse cet élément-là puis de vous remercier de l'avoir indiqué, parce que, si on ne reconnaît pas l'étendue du territoire, on ne l'occupera pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de vous exprimer brièvement, s'il vous plaît.

n (15 heures) n

M. Quintin (Claude): Il y a toujours des aînés dans tous les villages, que je connaisse, alors c'est déjà un point qu'on devrait utiliser qu'on n'utilise pas actuellement.

Maintenant, c'est clair que les tables régionales sont présentes partout, mais on s'organise entre nous pour qu'il y ait une relève. C'est que, si chaque table a un renouvellement à l'intérieur de chacune des tables, les présidences des tables régionales vont se renouveler, et, au niveau de la conférence, ça se renouvelle. Il y en a qui partent à tous les ans. Il faut partir avec l'idée... On disait tantôt: On est un peu fous. Mais ça prend des fous. Comme pour faire du syndicalisme, ça prend des fous. Il y a des jobs de même: tu fais un bout, tu te tasses, puis un autre continue. Mais il faut que tu ailles le plus loin possible pour que, quand l'autre arrive, il ne peut plus reculer. Et c'est ça qu'on essaie de faire avec le gouvernement puis c'est ça qu'on essaie de faire avec nos organisations.

La Présidente (Mme Malavoy): Mes collègues trouvent que, pour la politique, c'est la même chose. Alors, écoutez, sur ces paroles de sagesse, Mme Chartier, M. Boulet, M. Quintin, merci beaucoup d'être venus nous présenter votre mémoire.

Je suspends quelques instants et je vais inviter M. Gaëtan Ruest à prendre place.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous allons donc reprendre nos travaux, nos auditions à l'égard du projet de loi n° 34, et j'ai le plaisir d'accueillir M. Gaëtan Ruest, qui va se présenter, qui est là à titre individuel. Donc, vous savez, M. Ruest, que nous avons 30 minutes au total: 10 minutes pour votre présentation, suivies de 10 minutes d'échange de part et d'autre. Et donc nous allons essayer de profiter de ce temps pour bien comprendre votre point de vue. Je vous laisse vous présenter et donc, en 10 minutes, présenter votre mémoire.

M. Ruest (Gaëtan): Merci, Mme la Présidente. Je suis très fier de venir ici vous parler de ce que je pense du projet de loi n° 34 et ma vision des choses. Comme certains le savent, bon, je suis natif de la Matapédia, donc je suis Matapédien bord en bord, même si je suis le maire d'Amqui depuis 1998. Mais, ayant fait mes études à l'Université de Moncton dans les années 60, j'ai vécu beaucoup de brouhaha là-bas. Les gens se rappelleront de l'histoire de la fameuse tête de cochon puis le film L'Acadie, l'Acadie?!?, j'étais là à cette époque, O.K.?

Alors, quand je suis revenu chez nous... Chez nous, on a une entreprise familiale qui s'appelait la Laiterie de Choix, qui après est devenue le Groupe Choix-Unic, puis il a été vendu à Agropur en 1986. Donc, j'ai vécu le domaine privé puis après, en 1991, j'ai été cinq ans commissaire industriel pour la vallée de la Matapédia. Ça fait que j'ai du vécu là-dedans. Et j'ai participé à de nombreux projets tels que la mise sur pied du centre de ski, chez nous, bien connu: Val-d'Irène. J'ai mis 14 ans de bénévolat là-dedans, je suis un des fondateurs.

Ça fait que la question de faire du développement terrain, c'est ça qui m'a amené à revenir dans la vallée de la Matapédia, alors qu'au début des années 70, comme vous savez, les emplois pour les gens qui sortaient des universités, c'était comme ça partout. Mais moi, délibérément, j'ai choisi de dire: Je vais aller dans la Matapédia, dans mon coin de pays, mettre mes connaissances, mes talents au service de ma région pour la développer. Et j'ai carrément fait ça, là. C'est vraiment ça, là. C'était une espèce de missionnariat, d'une certaine manière. Mais j'ai passé un certain nombre d'années dans l'entreprise chez nous comme directeur des ventes et marketing. On a développé... On était même rendus à Québec avec nos produits en dernier, quand on a vendu à Agropur en 1986.

Mais ça a amené, toutes ces démarches-là, à voir bien des choses. Et j'ai suivi des formations à l'Université Concordia, à Montréal, en développement économique et communautaire, principalement communautaire, où j'ai rencontré des gens de grande envergure, comme M. John McKnight, directeur de l'École des sciences sociales de l'Université Northwestern à Chicago, qui disait: Les communautés, on les reconstruit de l'intérieur vers l'extérieur; le fameux développement par la base, le développement endogène.

Quand on regarde puis qu'on est maire d'une communauté, qu'on est député ou ministre, puis on regarde une région ou une municipalité, si on descend au niveau de la municipalité, si on regarde une MRC, on regarde les emplois qui sont là, on se rend compte que 80 % de ces emplois-là sont créés par les gens du milieu même. Et ça, c'est du développement durable parce que ces gens-là, ils ne prennent pas leurs valises le lendemain matin pour s'en aller pour le Mexique ou s'en aller pour la Chine. Ils restent chez toi, ils contribuent à ton développement, puis c'est comme ça que...

Et là on voit que, quand on regarde les chiffres, on est en déficit sur la quantité de jeunes Québécois qui pensent devenir entrepreneurs. On est en arrière de l'Ontario, on est en arrière de bien des provinces. Il y a quelque chose qu'on doit faire dans ça pour relancer ça. Et, quand je regarde que notre gouvernement, le gouvernement du Québec, peu importe qui est au pouvoir... on parle toujours de péréquation pour essayer de boucler nos budgets, hein? Puis il y en a qui n'ont pas besoin de péréquation, parce que ça a l'air que c'est eux autres qui contribuent pour nous en envoyer. Moi, j'ai hâte d'être affranchi de ça, j'ai hâte d'être dans une province qui fait plus de richesse qu'il est obligé d'aller en rechercher ailleurs. Et donc la richesse, ça se crée par les gens qui créent des emplois puis qui travaillent là-dedans, puis c'est des entreprises, des entrepreneurs.

On disait à un moment donné, la fondation québécoise de l'entreprise... Et je crois que... Celui qui était président -- j'ai oublié son nom -- il disait: Ça prend comme 60 000 PME pour créer un Bombardier. Puis, quand tu crées des PME, il ne faut pas que tu t'attendes à dire qu'ils vont nécessairement vivre. Parce que, sur 100 idées de projets, il y en a 10 qui viennent au monde. Puis finalement, après cinq ans, il y en a cinq qui vivent. Puis, après 10, 15 ans, il en reste peut-être moins. Alors, il faut augmenter le taux de succès là-dedans.

Puis j'aime bien les endroits où est-ce qu'ils font du mentorat pour accompagner les gens là-dedans. Et on voit aussi que les municipalités, les coins qui bougent, là, c'est parce qu'il y a du leadership. On n'a jamais assez de leaders. Et ça, c'est, dans le développement, l'approche que... John McKnight et son associé, M. Kretzmann, ils ont écrit un livre, How to rebuild communities from inside out, puis qui ont mis au point le programme Grants for Blocks, une démarche qui cultive le leadership, qui multiplie le leadership. Alors, plus on a de leaders, plus on peut avoir des gens qui vont, après ça, dans les commissions... qui vont dans les chambres de commerce, qui vont dans différentes organisations. Ça fait que le «know-how», le savoir-faire, là, ça, c'est vraiment important.

Puis aussi, au début des années 60, quand on a voulu, là... quand on a fait la Révolution tranquille... Puis, vous savez, il y en a un de chez nous qui a été honoré par votre Assemblée, l'Assemblée nationale du Québec, M. Marcel Rioux, sociologue de grand renom, Québécois mondialement... je pense. Il est natif d'Amqui. Et là je me tue, là, pour essayer de mettre son nom sur une rue ou sur un bâtiment qui est là, puis là le monde me dit: Non, non, on ne l'a jamais vu, il n'a pas vécu icitte. Sapristi! Combien de gens sont allés faire carrière ailleurs puis... Parce qu'il n'a pas été faire carrière ailleurs, on ne devrait pas le reconnaître?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Ruest, j'ai beaucoup de respect pour M. Rioux, mais il y a presque la moitié du temps qui est écoulé. Je veux être sûre que vous alliez à l'essentiel, parce que vous avez des recommandations très précises. Alors, je veux être sûre que vous y alliez.

n (15 h 10) n

M. Ruest (Gaëtan): O.K. L'essentiel, je vais... D'accord, je vais rajouter, Mme Marie Malavoy, qu'en tant que maire je me rends compte qu'entre autres les fonctions de maire ne sont pas valorisées à leur juste titre. Je vois défiler constamment des groupes icitte qui sont soit en avant soit en dedans pour vous dire, là: Mes conditions de travail ne sont pas bonnes, puis c'est ci, puis c'est ça, là. Je pense que, si vous voulez améliorer la dynamique dans bien des communautés du Québec, vous devriez penser à améliorer... à valoriser le statu du maire, entre autres, puis les membres du conseil. Ça, c'est une affaire.

Et, quand on parle de péréquation, moi, j'aime bien des programmes, là, comme l'histoire du retour sur la taxe d'essence parce qu'on a des enveloppes réservées. Alors, quand une municipalité a ça, là, bien, elle ne se dit pas: Rimouski va me le voler, ou une autre place. On travaille avec un budget. Parce que là c'est beau d'avoir une politique-cadre puis d'avoir n'importe quoi, là, ça nous prend les moyens. Alors, on se donne les moyens comment? Je pense que le Québec, quand il fait son budget, il devrait regarder toutes ses régions puis se dire, là: Chaque région devrait avoir une enveloppe dédiée. Puis, à l'intérieur de ça, bien, au niveau de la CRE, au niveau des MRC, au niveau des municipalités, on pourrait regarder comment faire.

Le Pacte rural, c'est un peu ça aussi. Mais les critères qu'on a, là... L'histoire du programme d'infrastructures, un tiers-un tiers, là, bien, une ville comme Saint-Eustache, ou, je ne sais pas, moi, Mont-Laurier, ou d'autres, là, que la richesse foncière, c'est le triple ou le quadruple de nous autres, puis ils ont plus de moyens, puis la... Ils font leur budget parce qu'il faut qu'ils fassent un budget, l'équilibrer, puis, quand ils arrivent à la fin de l'année, ils ont des surplus. Ils ont des surplus pourquoi? Parce que la croissance va plus vite que nous autres. Nous autres, on se bat pour empêcher la décroissance. Alors, eux autres, là, ils ont des problèmes de gérer des surplus, tandis que, nous autres, il faut gérer, boucher tout ça puis ne pas trop faire de déficits.

Donc, quand ça arrive, le temps d'avoir à faire appel à un programme puis que Mont-Laurier a un tiers-un tiers-un tiers, ou un autre que ça va bien, Saint-Eustache, là, ou n'importe quel autre, là, bien, Amqui, un tiers-un tiers-un tiers, on n'est pas dans la même «ball game». Si on veut faire le Québec des régions, se rattraper sur les autres, là, il va valoir qu'on ait des critères qui font que peut-être que, si vous dites: On dépense 500 millions, bien, dans telle région pour telle communauté, avec tel indice de richesse foncière, tel taux de chômage, telle affaire, bien là ce n'est pas un tiers-un tiers-un tiers, c'est peut-être 75 % ou 80 %. Puis l'autre, au lieu d'être un tiers-un tiers-un tiers, c'est peut-être 50 %, 50-50. Tu sais, ça, c'est de l'inéquité, je pense, qui fait qu'il y en a qui laissent passer le train puis qui n'avancent pas.

Alors, on veut redynamiser, redévelopper nos régions, il faut mettre du carburant, puis il faut le faire d'une manière équitable. Alors, la péréquation, si c'est bon pour le gouvernement du Québec avec le fédéral, ça devrait être bon pour les régions du Québec puis les municipalités envers les mieux nantis. Alors, moi, c'est ça que je vous dis.

Puis en plus la valorisation du rôle des élus, O.K., parce que, là, moi... Ma dernière campagne électorale à Amqui, en 2009, je l'ai gagnée en disant: Je veux avoir le salaire du D.G., parce que j'estime que... l'énergie que je mets puis la bataille que je fais dans plusieurs affaires, je pense que je mérite autant. J'ai gagné mes élections là-dessus, puis, quand ça a arrivé, j'ai passé devant le conseil, puis le conseil a dit non. Alors, j'ai refusé, je n'ai pas eu l'augmentation, hein?

Alors, vous autres, vous n'avez pas à faire ça. Quand vous allez en élection, vous ne dites pas: Si vous m'élisez, vous allez me donner une augmentation de tant. Vous réglez ça entre vous autres. Mais nous autres, on a fait face à la population. Quand je dis «revalorisation du rôle des élus», c'est un peu ça, parce qu'il y a des municipalités qui ont de la misère à se trouver des conseillers puis des maires, puis les maires démissionnent à tout bout de champ puis toutes sortes d'affaires au moindre prétexte. Si on veut amener des compétences pour mettre les dynamiques aux bonnes places, là, bien, là-dessus, j'aimerais que vous regardiez ça au niveau de votre projet. Mais je pense qu'on doit regarder...

Au début des années 60, on a voulu centraliser pour faire le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé, bien des choses. Mais on a enlevé des pouvoirs dans les locaux, des responsabilités dans les milieux, mais c'était assumé par deux, trois quatre personnes qui avaient la connaissance: le curé, le notaire, le chef de gare, le maire un peu, peut-être. Alors, il y a en avait trois, quatre. Mais maintenant vous allez dans le moindre petit bled perdu, il y a des gens là avec des maîtrises... ça peut arriver. Amqui, là, on a maintenant le CCTT, le SEREX, on a quatre docteurs là-dedans, on a un Chinois, un Marocain, un Algérien puis un Sénégalais, là. Si on n'avait pas les CCTT...

C'est une belle chose, ça, les CCTT, l'économie du savoir, l'innovation. Puis l'innovation, ce n'est pas juste dans le manufacturier, dans la construction, le développement des produits. C'est dans le culturel, c'est dans l'environnement, c'est dans les énergies renouvelables. C'est dans toutes sortes de choses. En Suède, 30 % des communautés plus les municipalités sont supportées par le gouvernement pour rentrer dans la filière de production d'énergie, d'énergie propre, ce qui fait que ça leur fait des revenus propres additionnels. Nous autres, on est limités sur la base de la richesse foncière. On cherche puis on crie pour avoir des revenus.

Moi, quand je vois le parc de 300 MW développé en arrière de Val-d'Irène, dans la vallée, là, puis d'autres parcs qui s'en viennent... 300 MW, le plan d'affaires est monté par Hydroméga. Je savais qu'est-ce qu'ils allaient faire avec ça après, une fois que ça aurait passé à Hydro-Québec et qu'ils auraient obtenu leurs choses, ce serait O.K., ils auraient leurs permis. Ils ont vendu ça tout de suite... ils ont vendu leurs parts à énergie de France, EDF de France, qui viennent revendre 50 % à Enbridge. Puis nous autres, avec la Caisse de dépôt, on a mis 40 %... 40 milliards dans toutes sortes d'affaires à la grandeur du monde, alors qu'on avait des projets de développement de filière d'énergie éolienne. Pourquoi qu'on n'a pas nous-mêmes devenu propriétaires de nos parcs en partenariat avec des municipalités locales? On a déposé un projet... Moi, j'ai été...

La Présidente (Mme Malavoy): ...monsieur.

M. Ruest (Gaëtan): ...le premier milieu qui a déposé un projet communautaire, le projet de la CSIDEM. On l'a déposé dans le deuxième bloc d'énergie à 2 000 MW. On a fini qu'on était dans les critères, mais, parce qu'on avait mis des éoliennes AAER, parce qu'Enercon puis REpower ne voulaient pas nous faire d'offre de prix, on s'est fait fermer la porte. Ils ont accepté 2 009 MW; s'ils en avaient accepté 2 025, vous auriez vu, au Québec, le premier projet de production énergie électrique communautaire dans la vallée de la Matapédia.

Deuxième affaire, à l'appel d'offres communautaire, ils voulaient faire un appel d'offres...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. Ruest...

M. Ruest (Gaëtan): ...en PPP...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Ruest.

M. Ruest (Gaëtan): ...eh bien, on a déposé... Mme Malavoy, je finis là-dessus...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. S'il vous plaît.

M. Ruest (Gaëtan): Je finis là-dessus. On a déposé un projet de 25 MW, hein, appelé communautaire, là, avec Hydroméga. Alors, ce projet-là, à la grille d'analyse, il est sorti le deuxième meilleur au... dans cette batch-là, du Québec. Mais on a été refusés. Pourquoi? Parce qu'ils n'en prenaient rien qu'un par MRC. Qui a été accepté? Un projet de dernière minute de la municipalité de Saint-Damase avec Algonquin Power de l'Ontario. Nous, ça nous aurait rapporté un demi-million par année. Est-ce que vous pensez que le maire d'Amqui aurait eu du cash pour pouvoir faire son 10 %, son 15 %, son 25 %, son 30 %, son un tiers pour cent pour pouvoir faire des projet? Oui, je termine là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Et je sens qu'on aurait pu continuer fort longtemps, remarquez bien. Mais les règles du jeu, c'est qu'on passe maintenant, donc, à une période d'échange. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): 10 minutes aussi.

M. Lessard: Bonjour, M, Ruest, bienvenue. Et je sais que vous n'êtes pas choqué quand vous dites tout ça, là, parce qu'on ne vous a pas vu choqué, là.

M. Ruest (Gaëtan): Non, mais j'ai un grand respect pour tous vous autres, sachez ça, parce que vous vous dévouez pour le bien commun.

M. Lessard: Oui. Je comprends votre enthousiasme débordant. Puis je n'avais pas l'air de lire le journal en vous écoutant, je lisais votre journal, O.K.? C'est le journal d'Amqui, qui a 50 ans.

M. Ruest (Gaëtan): Et, l'année passée, Amqui célébrait son 50e anniversaire de statut de ville. Et c'était de vos collègues, à l'époque, qui étaient là quand ça a été remis à la ville d'Amqui.

M. Lessard: Je comprends que, dans l'ensemble, là, vous êtes un entrepreneur et un «entrepreneux», vous êtes un leader. D'ailleurs, la stratégie, à tout le moins, est basée sur le fait d'entreprendre son village, de ne pas attendre que débarquent des gens d'en dehors, venir penser son village, sa ville ou son pays.

Je comprends que vous n'avez pas critiqué différents aspects de la loi. Je pense qu'en général on se retrouve dans ce que vous dites. Vous avez créé vos institutions, vous voulez aller plus loin, vous avez besoin d'autonomie, vous voulez bâtir des choses qui vous ressemblent, que ça soit l'institut du savoir, je vois que vos centres collégiaux de transfert technologique sont là.

Je veux rien que... Parce que moi, je n'ai pas vraiment de question particulière sur l'angle de la loi. Moi, je me suis retrouvé dans votre chemin. On se prend en main, on développe nos affaires, on est propriétaire de... on fait des initiatives. Ça n'empêche pas qu'on est en compétition avec d'autres. Mais, juste un petit élément, parce que vous avez dit: Nous autres, le financement tiers-tiers-tiers... je veux rien que vous dire: Sur l'eau potable, l'assainissement des eaux, là, on a même payé jusqu'à 102 %, si j'ose... En tenant compte de la capacité de payer des villages, il y a une modulation qui est faite sur ces programmes-là, eau potable, assainissement des eaux usées, et je me souviens d'avoir financé 92 %, 95 %, 97 %, même, je pense, à Phaneuf-sur-Mer, à 100 %, parce qu'il n'y avait aucune capacité... la valeur des maisons n'est pas là, etc., puis les besoins en eau potable sont là. C'est le seul commentaire.

Pour le reste, gardez votre enthousiasme débordant. Et j'ai entendu votre petite frustration sur la rémunération des élus, qui n'est pas fixée par la loi, à part un plancher.

M. Ruest (Gaëtan): Il y a un minimum puis il y a un maximum.

M. Lessard: Mais pas un...

M. Ruest (Gaëtan): Mais là, au lieu de ça, c'est qu'on doit... Moi, je dis: Si un gars gagne ses élections, là, bien, ça ne devrait pas être le conseil qui décide, c'est la population qui l'a mis là, ce n'est pas le conseil qui l'a mis là comme maire.

M. Lessard: Oui. La seule affaire, c'est que, la prochaine fois, mettez ça dans votre engagement électoral: Je veux faire telle, telle affaire pour la municipalité, et, si vous m'élisez, ça équivaudra de m'autoriser aussi un salaire à 65 000 $. La question est... mieux poser la question avant que de la poser après.

M. Ruest (Gaëtan): ...

M. Lessard: Oui, mais, vous savez, là...

M. Ruest (Gaëtan): Mais, M. Lessard, j'ai fait ça, j'ai fait ça carrément, là, je pourrais vous envoyer des textes qui ont sorti dans les journaux, là.

M. Lessard: Oui, mais, comme disait...

M. Ruest (Gaëtan): Il y en a qui disaient: Ça ne se peut pas, tu n'as pas le droit de faire ça, puis c'est ci, puis c'est ça. Je l'ai fait et j'ai gagné. J'ai donné la chance à mes adversaires de me battre, O.K., mais ils n'ont pas réussi, même malgré ça. Mais, quand ils ont rentré, comme, la technique, c'est le conseil qui décide par le règlement, bien là ils m'ont barré.

M. Lessard: Oui. Bon, alors, c'est... Donc, vous avez fait face à un outil démocratique qui s'appelle le conseil municipal. Ce n'est pas tout de convaincre la population à laquelle... il faut convaincre le conseil. Puis le rôle de maire est parfois un peu frustrant. Vous savez que vous ne votez pas souvent, comme maire. Et, si vous votez, là, souvent c'est pour, même, apposer votre droit de veto, c'est votre seul droit, à peu près.

M. Ruest (Gaëtan): Bien, je n'ai pas eu à m'en servir depuis que suis là, là, je suis dans ma 13e année. Et je n'ai pas eu besoin de la police non plus au conseil municipal. Il y en a qui prétendaient que mon style allait faire qu'il allait y avoir souvent des émeutes à l'hôtel de ville, ça ne s'est jamais produit, malheureusement pour ceux-là qui ont essayé de me dénigrer là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que, M. le ministre, ça fait le tour pour vous?

M. Lessard: Oui, moi, je vais avoir terminé parce que... Mais vous avez un style, M. le maire, ça, c'est sûr, sûr, sûr.

La Présidente (Mme Malavoy): Indéniablement.

M. Ruest (Gaëtan): Il y en a qui m'ont comparé à Labeaume, mais j'ai rencontré M. Labeaume puis je lui ai dit: C'est toi qui me copies, je suis en politique depuis 1998.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Berthier, je passe à votre côté.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. En tout cas, je peux vous dire que moi, pendant votre intervention tantôt, j'essayais de vous suivre, j'ai vu que vous y alliez avec le coeur. Mais là je relis certains passages de votre mémoire, mais, avec toute la fougue avec laquelle vous vous êtes exprimé tantôt, je peux vous dire que je le vois d'une autre façon, votre mémoire. Je le vois... En particulier, vous avez dit à un moment donné: «On construit les communautés de l'intérieur vers l'extérieur.» Et c'est tellement vrai, c'est tellement vrai, parce qu'effectivement c'est comme ça que les communautés peuvent vivre, en se...

M. Ruest (Gaëtan): ...quand il a fait le tour de l'Amérique pour voir comment ça se faisait que les communautés en Amérique se développaient aussi vite, il a découvert que ça se développait de l'intérieur vers l'extérieur. On ne décrète pas le développement par en haut.

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez, M. le député de Berthier.

M. Ruest (Gaëtan): Excusez-moi, Mme la Présidente.

n (15 h 20) n

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'en conclus que l'avenir... Moi, je dis: Pour l'amour des régions, pour l'avenir du Québec, j'en conclus, avec cette simple phrase là, que les régions du Québec doivent être les maîtres d'oeuvre de leur développement, et, en ce sens... Et c'est un peu... Et on travaille justement avec le gouvernement, avec M. le ministre, par rapport au projet de loi n° 34, pour assurer qu'on va atteindre cet objectif-là de permettre aux régions d'avoir les outils qu'ils ont besoin pour justement pouvoir se développer à leur plein potentiel. Parce que les gens qui sont sur le territoire présentement... Il y a... Je le dis, je le répète, c'est le principe de Peter à l'envers, les gens sont surqualifiés. On a des gens d'une compétence inégalée présentement sur le territoire, et ils n'attendent qu'une chose, c'est qu'on leur remette enfin les outils pour pouvoir mieux se développer. Et je vous demande tout simplement ceci, M. Ruest: Est-ce que vous diriez que le Québec est mûr pour un changement important à cet égard?

M. Ruest (Gaëtan): Bien, je pense que le Québec, effectivement, s'interroge beaucoup. On a parlé de réingénierie ici, profiter de... il y a eu... du départ à la retraite de boomers, autant des fonctionnaires que n'importe qui, puis de penser autrement pour faire gérer ça plus simplement. Puis, regarde, moi, je regarde parmi les 10 meilleurs pays au monde -- on aime bien se vanter, là -- bien, il y en a quatre là-dedans qui sont au moins des pays nordiques: la Finlande, la Norvège, la Suède, le Danemark. Et ça, ça nous ressemble en maudit, puis il y a des exemples à aller chercher là-bas. Et, dans bien des domaines, ils font autrement puis ils font même mieux. La Finlande, dans l'enseignement, ils ont des mautadites bonnes façons de faire, là, et je pense qu'on devrait avoir ça.

Et on ne peut pas prendre un virage... Je pense que tout ce qui est radical, qui est un virage brusque, bien, tu prends le clos avec des affaires de même. Mais je pense qu'il faut y aller par étapes. À de nombreuses étapes de l'avancement du gouvernement du Québec, dans plusieurs domaines, on a osé, à un moment donné, tenter des projets qui... on voulait voir... testé l'idée. Comme par exemple, l'avènement des MRC, au départ ça a été testé dans trois MRC, dont la MRC de Matapédia, qui, aujourd'hui... M. Lessard peut le dire, on a une des MRC les mieux organisées en termes de services, O.K.? Puis moi, en tant que ville de centralité, je ne m'insurge pas contre ça, je bénis ça. On est la première à avoir un service d'incendie unifié.

Donc, qu'on nous donne la chance, qu'on puisse tester ça, qu'on nous donne les moyens de le faire, puis, après, on essaie d'utiliser ça pour dire: On va aller ailleurs. Je me rappelle, à un moment donné, quand j'étais dans l'entreprise chez nous, on a été passés sous le règne d'Agropur et on parlait des cercles de qualité. Puis là ils ont dit: Vachon a essayé ça, puis ils ont essayé ça à la grandeur de la shop d'un seul coup, puis ça a été un flop. Alors, eux autres, ils ont parti, ils ont regardé dans tous les départements quels sont les chefs de département, quelles sont les équipes qui seraient prêts à tester l'affaire. Puis là, par osmose, par exemple, tu sais, l'exemple déteignant sur les autres, ça s'est répandu dans l'organisation.

Je pense que, quand le Québec veut prendre le virage dans quelque chose, il ne faut pas prendre des virages brusques. Il faut y aller par étapes. Par étapes, ça, c'est une méthode consacrée, ça, depuis que le monde existe. Je pense que, quand on fait les choses par étapes... Tu ne commences pas à construire la maison par la cheminée, tu sais, tu commences par en bas, puis tu montes. Alors, quand tu arrives à ça, tu arrives à quelque chose.

M. Villeneuve: Donc, d'une certaine façon, ce que je comprends, là, de... je l'interprète à ma façon, là, vous me direz, là, mais il y a des régions du Québec qui présentement sont mûres pour faire un pas ou deux pas en avant. D'autres le sont un peu moins, respectons cela et allons-y selon, finalement, la volonté aussi des régions par rapport à des changements qui pourraient se faire.

Juste un petit aparté, parce que je trouve ça intéressant, vous l'avez dit à deux reprises, effectivement vous êtes un des premiers qui a mis en place un service incendie MRC, hein, et je vous dirai que moi, j'ai été là en 1999, et à l'époque, en 2000, je pense, ou en 2001, on avait justement eu vent de cela -- dans ces années-là en tout cas, à tout le moins, peut-être un peu plus tard -- et on avait...

M. Ruest (Gaëtan): ...un chef de pompier de Montréal est venu nous visiter après le regroupement.

M. Villeneuve: Bien, c'est ça, on a envoyé une délégation, nous, de chez nous, pour aller chez vous pour aller voir comment vous aviez organisé tout ça.

Moi, je vais vous poser une question, M. Ruest. On a eu le maire de Sherbrooke hier qui est venu dire que la stratégie est pas mal, quand même. Il y a une stratégie qui a été déposée par le gouvernement. Dans cette stratégie-là, on fait référence à la décentralisation et on fait référence au principe de subsidiarité. Et, la décentralisation, moi, en 1999, le monde municipal en parlait, puis on m'a dit qu'il en parlait bien avant que je sois là. Ça doit faire deux décennies et demie qu'on en parle, de cette décentralisation-là. Donc, on en parle, le gouvernement en parle dans sa stratégie, mais il omet... ou en tout cas, à tout le moins, il n'en parle pas dans la loi qu'on regarde présentement. Selon vous, qu'on puisse inscrire dans la loi le principe de subsidiarité et de décentralisation, tout en les décrivant comme il se doit, et évidemment en permettant aux régions de faire le choix d'aller vers ou non, est-ce que vous seriez assez ou pas ou en accord avec ça?

M. Ruest (Gaëtan): Bien, il faut prendre le virage, là, de la responsabilisation, l'«empowerment», l'habilitation. Et ça, ça va nous coûter moins cher. Pour chaque dollar de taxe et d'impôt qu'on va mettre sur la table, nous, les payeurs de taxes à la grandeur du Québec, parce que nous en sommes, nous aussi, on va avoir plus de services rendus, plus efficacement, puis avec moins de débordements de coûts.

Parce que, des débordements de coûts, je pense que, proportionnellement, on en fait pas mal moins que bien du monde. Je pense que, dans les gros projets, ils s'échappent pas mal fort. Là, ça y va à coups de 100, 150 millions. Ça, ça nous étourdit. Moi, je me rappelle... Quand je regarde Chandler, tu sais, on a fait Chandler, mais, si on avait... En tout cas, je félicite, en passant, la ministre du Travail puis tout le gouvernement du Québec de s'être tenus debout. Parce que j'ai vécu la Baie James, moi. J'étais là quand Yvon Duhamel a foutu le bordel dans les réservoirs à LG 2, là. J'ai vu ça, et ça, vous avez fait une tabarouette de bonne action. Ça prend du courage. On dit qu'en politique il faut avoir de la volonté, mais il faut surtout avoir du courage.

Alors, si, oui, on pouvait trouver le moyen... Parce qu'à un moment donné il y a des mots qui sont tellement utilisés et surutilisés qu'on vient qu'on ne veut plus en entendre parler, de ce mot-là. Alors, peut-on rephraser ça d'une manière qu'on dit: On veut avoir une loi qui va nous permettre, nous, comme gouvernement du Québec, de permettre à nos communautés, à nos gens d'être outillés, outillés politiquement, outillés avec les moyens... Parce qu'on parlera de péréquation, on parlera de programmes, pas de mur-à-mur, que de programmes avec des critères, comme on l'a fait peut-être pour les systèmes d'aqueduc et d'eau, là, ou qu'on fait pour le Pacte rural ou la taxe sur l'essence, mais répandre ça dans tous les autres programmes. On dit: Là, on se met... on s'assis avec le fédéral, ils sont prêts à mettre tant de millions, nous autres, on est prêts à en mettre tant, on met ça ensemble.

Alors, oui, si on peut faire ça, vous allez voir, vous allez démarrer le Québec. Vous voulez voir le Québec se mettre en marche, le Québec se mettre en action, avec les gens de la base, des gens comme moi puis d'autres, là, qu'il y en a dans les régions, dans tout ça? Je vais vous dire: Donnez-nous les moyens politiques et financiers de le faire, vous allez voir que ça... la richesse va se créer puis vous allez avoir moins de misère à administrer ici, parce qu'il va vous rentrer plus d'impôt et de taxes ici, à Québec, pour boucler vos budgets.

M. Villeneuve: Mes collègues...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vos collègues, là, je vais être sévère parce qu'on est dans des 10 minutes. Donc, si vous avez quelque chose qui loge en 30 secondes, ça va, puis j'aurais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je m'excuse, mais c'est un 10 minutes, c'est beaucoup plus court.

M. Ruest (Gaëtan): ...madame, en tout cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Eh non! Une autre fois.

M. Trottier: Tout d'abord, je voudrais vous dire que vous n'êtes pas enthousiaste, vous êtes passionné, puis c'est avec des passionnés qu'on va réussir à bâtir à la fois des régions puis un Québec prospères. Puis vous avez parfaitement raison de dire qu'il faut avoir les moyens. Est-ce que vous connaissez des exemples de pays qui ont donné les moyens à leurs communautés locales de pouvoir prospérer et se développer?

M. Ruest (Gaëtan): Moi, il y a quelque chose que j'ai entendu puis que j'ai essayé de retrouver, c'est apparu dans L'Actualité à un moment donné, c'est dans une région du nord de l'Italie, qui... après la dernière grande guerre, devant le vide politique du gouvernement d'Italie, cette région-là a revendiqué plus de pouvoirs pour s'assumer dans plusieurs secteurs, là, l'éducation, dans différents domaines, et il semblerait que c'était une des régions où est-ce qu'il y avait des taux de performance fantastiques. Et je n'ai jamais retrouvé ce foutu article là. Mais je ne sais pas s'il y en a du gouvernement... -- vous avez fait une délégation -- si vous connaissez cette région-là, si vous avez été là.

Mais il y a toutes sortes de beaux exemples, que ça soit l'île de Samso, au Danemark, qui a décidé, à partir de l'énergie, de développer une filière pour se rendre autosuffisant sur l'île de Samso. Eh bien, ils en vendent à l'extérieur, de l'énergie, même, là. C'est devenu une source de revenus.

Alors, si on peut encourager l'initiative puis ne pas déshabiller l'initiative quand elle est partie. Moi, je rappelle, il y a eu un programme -- pour ceux-là qui s'en rappellent -- le gouvernement du Québec a mis 20 millions sur la table, 1 million par... pour 15 MRC qui étaient dites mal foutues puis cinq villes mono-industrielles. La MRC de la Matapédia a bénéficié de ce million-là. Alors, quand on a géré ça, nous, on l'a géré vraiment en bon père de famille, l'expression consacrée pour tous ceux-là qui gouvernent.

Alors, là-dedans, nous, quand c'est arrivé à la fin du programme, à l'échéance, on avait bien géré nos affaires puis on avait 450 000 $, là, qu'on réinvestissait puis qu'on réinvestissait. Puis là ils ont dit: Le programme est fini, vous auriez dû le donner en subventions; retournez-nous ça à Québec. Moi, j'ai trouvé ça désolant en maudit, une région comme la MRC de la Matapédia, une des MRC parmi le peloton de queue. Oui, il y a Les Basques puis il y a la Haute-Gaspésie, il y a... Mais nous, la MRC de la Matapédia, là, trouvez-nous pas dans les plus performantes au Québec, là, on doit... On a 75 % de notre économie à l'arrêt dans le domaine forestier, là, il ne reste pas grand-chose. Cedrico sont en train de voir c'est quoi qu'ils vont pouvoir sauver de leur organisation...

La Présidente (Mme Malavoy): ...terminé, M. Ruest. Je vous laisse finir...

M. Ruest (Gaëtan): Moi, j'aurais pu vous parler encore un bon bout, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui. J'en suis absolument persuadée. Mais, cela dit, je pense qu'au nombre de mots, quand même, que vous prononcez par minute on en a eu presque pour une heure, je crois, avec la densité de vos propos. Alors, merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques instants et je vais demander à la Table de concertation des forums jeunesse régionaux de prendre place.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux et nous avons le plaisir de recevoir la Table de concertation des forums jeunesse régionaux. Alors, je vous demanderais de vous identifier et puis de nous présenter en 15 minutes votre mémoire.

Mme Cabirol (Élise-Ariane): Bonjour. Alors, moi, c'est Élise-Ariane Cabirol. Je suis la vice-présidente de la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec. Et j'ai à mes côtés François Talbot, qui est le directeur général de la table de concertation.

Alors, j'en profite d'abord pour saluer M. le ministre, les membres de la commission, Mme la présidente, ainsi que les employés du MAMROT qui sont présents, et les employés du SAJ aussi qui sont là pour nous écouter aujourd'hui, le Secrétariat à la jeunesse. Alors, d'abord vous remercier de l'invitation. Ça a été... C'est un plaisir pour nous de pouvoir contribuer, d'apporter notre modeste contribution aux travaux du gouvernement sur cette thématique-là.

Permettez-moi de présenter un peu plus le réseau des forums jeunesse. Donc, on est ici pour porter la voix aujourd'hui d'un réseau, celui des forums jeunesse régionaux du Québec, qui ont été fondés au début des années 2000. Et déjà, au moment de leur création, la volonté du gouvernement était de voir les forums jeunesse régionaux constituer un apport supplémentaire aux interventions gouvernementales en matière de jeunesse et de développement régional. Donc, c'est simplement un rappel pour vous faire savoir que les forums jeunesse agissent pour la jeunesse mais également pour le développement régional depuis maintenant plus de 10 ans, un travail qui est soutenu, depuis ces 10 années là, par le Secrétariat à la jeunesse en lien avec la Stratégie d'action jeunesse.

Il s'agit d'un réseau de 21 forums jeunesse qui sont présents dans les 17 régions administratives du Québec, qui travaillent de manière rapprochée avec les CRE, par et pour les jeunes de 18 à 35 ans. Les mandats des forums jeunesse, il y en a cinq, il y a d'abord la concertation des représentants jeunes et partenaires locaux et régionaux, assurer la représentation des jeunes dans la société, exercer un rôle conseil en matière de jeunesse, favoriser la participation citoyenne, et finalement favoriser le développement régional à travers la gestion des fonds régionaux d'investissement jeunesse.

Alors, aujourd'hui, on vous dépose un rapport qui ne vise pas à être une voix unanime de notre réseau. Notre réseau a une grande richesse et en même temps une particularité, qui est celle d'avoir une diversité de points de vue, des points de vue qui sont ancrés dans chacune des régions, et donc qui respectent les spécificités des membres. Donc, on est ici pour vous apporter l'opinion de plusieurs forums jeunesse, vous apporter une... enrichir votre réflexion sur la question de l'occupation des territoires.

De manière générale, les forums jeunesse saluent le projet de loi et la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Les principes notamment sur lesquels reposent la loi et la stratégie sont des principes dans lesquels plusieurs forums jeunesse se retrouvent, des principes qui font écho au travail des forums jeunesse, que l'on parle de la concertation, de l'engagement des élus, de la modulation de l'action gouvernementale, de la cohérence, même le respect des spécificités des nations autochtones, sont des principes qui sont chers au coeur de plusieurs membres de notre réseau.

De façon générale, à la lecture du projet de loi, la question qui se pose pour nous est de savoir comment notre réseau pourrait être mis davantage à contribution. En ce sens, on souhaitait vous apporter quelques éléments plus spécifiques.

Tout d'abord, premièrement... En fait, j'en ai trois à vous présenter, trois points plus spécifiques, le premier est en ce qui concerne la place des forums jeunesse dans le portrait d'ensemble de la question de l'occupation et de la vitalité des territoires. Plusieurs forums jeunesse croient qu'ils pourraient être mis davantage à contribution par le gouvernement. Le gouvernement, à travers la stratégie qu'il a élaborée, dresse un portrait qui est quand même très large de la question de l'occupation du territoire, il est allé jeter un coup d'oeil sur un peu tout ce qui se fait et tout ce qui peut contribuer à assurer l'occupation du territoire du Québec. On pense que, dans ce portrait, le réseau des forums jeunesse est un acteur significatif duquel on gagnerait à mieux connaître les actions.

Il se fait, depuis 10 ans, par les forums jeunesse, partout au Québec, en matière de développement régional, des investissements importants basés sur les besoins des jeunes, sur les réalités des territoires, ceci avec le soutien du gouvernement, via le Secrétariat à la jeunesse, et ces investissements sont un apport significatif à la question de l'occupation du territoire. Pour ce faire, notamment les forums jeunesse contribuent à assurer la concertation dans leurs régions. Nous croyons donc qu'il faut multiplier ces occasions, ces travaux de concertation à l'échelle nationale. Dans le projet de loi, la concertation est mise de l'avant, ça nous semble porteur d'avenir, et plusieurs forums jeunesse croient qu'ils pourraient contribuer davantage, considérant l'apport significatif qu'ils ont déjà au développement régional du Québec.

Deuxièmement, le projet de loi accorde un rôle central au citoyen dans l'occupation des territoires. C'est quelque chose qu'on salue, dont on est très contents. C'est une valeur qui est chère au coeur des forums jeunesse, celle de la participation citoyenne. Or, pour que le citoyen occupe un rôle central, c'est un engagement qui doit être soutenu, qui, pour se concrétiser, a besoin d'un accompagnement, d'une intervention qui est réfléchie. Ce n'est pas quelque chose qui se fait tout seul instantanément, la participation des citoyens aux affaires territoriales et de l'État. Le forum jeunesse a déjà une intervention, justement, réfléchie au niveau de la participation citoyenne. C'est un réseau qui a développé une expertise unique en participation citoyenne liée à l'État par l'entremise du Secrétariat à la jeunesse.

J'aimerais souligner un élément, dans le projet de loi, qui mentionne qu'il faut s'appuyer sur les aspirations et la mobilisation des citoyens, ce qui est exactement ce que font déjà les forums jeunesse depuis de nombreuses années pour contribuer au développement régional. On a développé, avec le temps, différents moyens de susciter la participation citoyenne. Par exemple, on sait que, pour qu'un citoyen s'engage, il faut qu'il ait un sentiment de compétence envers la question qui lui est soumise, il faut qu'il sente qu'il est en mesure d'avoir un apport. Comment on fait pour que les citoyens le développent, ce sentiment de compétence là? Ça serait bien ambitieux de vous répondre à ça aujourd'hui, c'est une question qui est complexe, mais ce qu'on vous soumet, c'est que les forums jeunesse ont développé une expertise en la matière, ils sont ouverts à soumettre votre... leur disponibilité pour continuer ce travail-là avec vous.

Troisièmement, on voit dans le projet de loi qu'il y a un rôle central qui est accordé aux élus dans la question de l'occupation du territoire. Considérant ce rôle central là, la question de la relève devient une question qui est primordiale. Une relève, ça se prépare, ça s'accompagne, ça ne viendra pas spontanément. Pour les forums jeunesse, la relève, c'est une question qui doit être travaillée en continu dans un esprit de collaboration intergénérationnelle pour s'assurer de la santé de nos institutions démocratiques. C'est un travail que nous faisons déjà en partenariat notamment avec la Fédération québécoise des municipalités lors de son congrès annuel et également avec la Table Jeunes et démocratie municipale chapeautée par le MAMROT et le SAJ. Ce sont des partenariats qui doivent, selon nous, continuer et se multiplier, des partenariats visant à assurer la relève dans les lieux décisionnels et démocratiques.

Alors, en conclusion, c'est simplement pour vous faire savoir que les forums travaillent au quotidien à développer les régions du Québec. C'est un travail qui se fait déjà en étroite collaboration avec les CRE, avec le SAJ, mais également avec le dynamisme des jeunes et des organisations du terrain, donc main dans la main avec la société civile. Notre réseau a, au fil des ans, développé une expertise et une connaissance des enjeux de l'occupation du territoire que nous souhaitons mettre à la disposition du gouvernement. Le partenariat actuel déjà engagé avec le MAMROT nous semble prometteur, tout autant que le projet de loi sur l'occupation du territoire. Et ce que nous souhaitons, c'est contribuer davantage à propulser les actions de l'État en matière d'occupation du territoire.

Alors, pour la suite, je cède la parole à mon collègue François.

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Malavoy): M. Talbot.

M. Talbot (François): Merci. Je vais faire du pouce sur ce que dit Mme la vice-présidente, dans la mesure où ce qu'on a ressenti... Parce que ce qu'on vous dépose, comme il vous l'a été mentionné, il ne s'agit pas d'un mémoire mais bien un rapport. Ce n'est pas... et c'est notre façon de travailler, on ne peut pas se permettre d'avoir une opinion unifiée. Et donc ce qui a ressorti, c'était de dire que les travaux qui se font présentement sont porteurs et prometteurs. Et, en ce sens-là, on sentait le besoin de... On vient dire à quelque part qu'on est disponibles, mais on vient aussi dire que la situation actuelle nous semble intéressante. Et, en ce sens-là, la Table jeunes et démocratie municipale vient d'être mise sur pied par l'initiative du MAMROT, associé avec le Secrétariat à la jeunesse. Ça fait quelques mois à peine qu'on travaille là-dessus, et déjà on voit que c'est prometteur, et c'est le genre d'initiative qu'on a le goût de pousser.

Dans les consultations, une chose qui est ressortie sur le côté de la participation citoyenne, c'est intéressant, quelqu'un nous disait: Cette participation-là, lorsqu'on ne la travaille pas de manière précise, elle va souvent naître, mais naître de contextes d'urgence. On nous disait: Quand les citoyens d'une localité, d'une municipalité ou d'une région vont vivre une situation problématique, des fois, à ce moment-là, ils vont se mettre à découvrir, O.K., est-ce que la LAU convient, qu'on a un projet de loi également, comment se fait l'organisation du territoire chez nous et comment moi, comme citoyen, je peux avoir un impact sur ça. Mais ils découvrent... Quand découvrent-ils les lois qui les régissent? C'est quand ils sont en crise. Donc, nous, ce que certains forums nous ont dit, c'est: Il faut que le gouvernement, dans son travail, comme il l'a confié aux forums jeunesse pour la jeunesse, ait cette préoccupation-là de dire: Est-ce qu'on peut amener le citoyen à devenir plus conscient de l'environnement politique qui l'entoure sans attendre qu'il se retrouve dans une crise? Donc, peut-on travailler cette participation citoyenne là de manière proactive de la part du gouvernement et non la laisser seulement être réactive?

Un autre message des forums jeunesse qui nous a été passé... Comme vous l'avez vu, on ne rentre pas dans des détails très précis. Or, dans les consultations qu'on a menées auprès des forums pour obtenir leurs opinions, plusieurs identifiaient des enjeux de l'occupation des territoires qui étaient précis à leur région en disant: Chez nous, c'est ça qui se passe, c'est ça, les réalités. Et c'est vrai que l'occupation des territoires, puis on a juste besoin de lire la stratégie, ça se vit de manière très différente qu'on soit à Montréal, à Laval, en Gaspésie ou en Abitibi-Témiscamingue. Et, en ce sens-là, là, on s'est retrouvés un peu... on s'est retrouvés pris, parce que le mémoire qu'on allait vous déposer ne pouvait pas porter la richesse des préoccupations amenées par chacun des forums. On aurait eu besoin, nous aussi, là, de deux heures, si ce n'est pas deux jours, pour vous transmettre le tout.

Cependant, ce qu'on peut faire à ce moment-ci, comme le disait Élise-Ariane, c'est de vous transmettre l'invitation des forums, une invitation à poursuivre un dialogue. Et, en ce sens-là, il y a un dialogue qui est déjà bien entamé avec le Secrétariat à la jeunesse, qui sont venus d'ailleurs, je le souligne, là, au mois de juin dernier. Ils ont organisé une rencontre où ils sont venus consulter l'ensemble des forums jeunesse pour avoir un peu quelles étaient les préoccupations de la jeunesse dans l'ensemble des régions du Québec. Une belle initiative, puis on se dit: Peut-être que, du côté du MAMROT, il y a quelque chose de cet ordre qu'il faut travailler, de manière à ce qu'il y ait un... à ce qu'on crée des canaux de communication pour outiller, bien entendu, le gouvernement. Mais l'invitation est lancée à tous les députés. Et je crois que plusieurs d'entre vous ont déjà de très bons contacts avec leurs forums jeunesse régionaux.

Mais cette invitation, donc, est lancée, à bien se nourrir des forums jeunesse parce que c'est une roue qui s'alimente. Les forums jeunesse vont chercher, développent une expertise sur les besoins des jeunes de leur région. Et plus cette expertise-là, elle est utilisée par l'appareil de l'État et par l'Assemblée, alors plus il est intéressant de la poursuivre. Et, à quelque part, c'est une roue qui tourne.

Donc, ma foi, est-il besoin d'aller plus loin? Je suppose que ça nous laisse plus de temps, Mme la Présidente, pour recevoir les questions pour lesquelles vous manquiez toujours critiquement de temps.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. C'est parfait. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Donc, on va effectivement aller plus loin, mais à partir des questions qui vous seront posées. Merci de votre présentation. M. le ministre, c'est à vous.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup de votre, je pense... et de votre présence, mais aussi de l'apport que vous nous donnez et votre offre à collaborer. De toute façon, je pense que ça caractérise bien vos organisations: ouvertes, dynamiques, sans crainte et matures.

Je voulais vous... Vous avez entendu tantôt, peut-être, la conférence des tables de concertation des aînés qui disait: On voudrait être plus écoutés de la CAR, avoir un siège. Eux autres, ils trouvaient qu'ils manquaient d'ancrages. Vous travaillez beaucoup avec les conférences régionales des élus. Est-ce que c'est assez homogène à travers les 21 forums que vous avez? Est-ce que c'est... on peut dire qu'il y a une bonne relation ou...

Mme Cabirol (Élise-Ariane): Bien, je pense que ce qui est homogène, c'est d'avoir en général de bonnes relations avec les conférences régionales des élus. La façon dont ça va se moduler dépend beaucoup d'une région à l'autre. Il y a des régions dans lesquelles le forum jeunesse est carrément intégré dans la conférence régionale des élus. Il y a d'autres forums qui sont incorporés, donc qui sont à l'extérieur, mais qui vont maintenir des liens étroits, notamment parce que les investissements des forums jeunesse régionaux du Québec doivent s'arrimer à la Stratégie d'action jeunesse, mais doivent également s'arrimer aux plans de développement quinquennaux des régions du Québec, donc les plans de développement stratégiques des CRE. Donc, de façon générale, je crois que, oui, le travail se fait bien, la voix des forums au sein des CRE est bien entendue. Par contre, il y a des disparités régionales, nécessairement, oui.

M. Lessard: Bien, évidemment, comme vous avez à faire de la modulation puis qu'on plaide pour la modulation, l'adaptation aux régions en fonction de leur niveau d'organisation, on ne peut pas dénoncer ça, hein? C'est un des premiers volets dans lequel, même, on encourage à trouver la personnalité de chacun, sauf si ça ne fonctionne pas, évidemment. Alors donc, ça, ça va.

L'autre affaire, il y a la table... La conférence des tables de concertation des aînés disait: Notre arrimage avec la conférence administrative régionale... Avez-vous des échanges... Parce qu'ils sont là, ils existent, là, c'est... Pour tous ceux qui nous écoutent, là, on n'invente pas ça, là, chacun des directeurs régionaux de chacun des ministères siège à une conférence, puis ils se rencontrent au besoin, selon une échelle... Maintenant, il y a une petite relation qui vient de changer, sur l'adresse du ministre régional avec la table et essayer de trouver des solutions régionales. Est-ce que vous avez déjà rencontré, à votre connaissance, vous ou vos organisations, les conférences administratives régionales, sur invitation, à l'occasion, une fois par année, une fois aux deux ans?

M. Talbot (François): Je vous dirais que, lorsqu'on a consulté les forums, ce n'est pas un enjeu qui est ressorti beaucoup. Cependant, tout à l'heure, on écoutait la commission, et j'entendais dire que, bon, les CAR, c'est quelque chose qui n'avait pas été... qui n'était pas très, très connu jusqu'à maintenant. Nous, je veux dire, c'est quelque chose dont on entend parler quand même fréquemment, là. Mais, je vous dirais, ça se module principalement par le fait que les forums qui sont à l'intérieur des CRE, si je compare aux tables...

M. Lessard: Oui, qui ne sont pas...

M. Talbot (François): ...de concertation des aînés qui ne sont pas... qui n'ont pas la même structure organisationnelle que nous. Donc, les forums qui sont à l'intérieur des CRE, moi, ce qu'on me disait souvent, c'est que les contacts se faisaient. J'ai besoin d'un dossier, j'en parle avec la direction générale de la CRE, qui semble siéger de manière pratiquement... Ça semble être très répandu, vu que la direction générale de la CRE siège à la CAR, et donc, en ce sens-là, il disait: Moi, j'en parle à la direction générale de la CRE, j'ai un retour sur la question. Cependant, lorsqu'il y a des forums, comme c'est le cas, qui sont incorporés, là on disait qu'il y avait comme une étape de plus et donc une certaine forme de préoccupation à avoir.

Mais ce qu'on avait aussi qui était intéressant, puis que des forums nous disaient, c'est que, du côté du Secrétariat à la jeunesse, eux, ils ont fait l'Engagement jeunesse, qui est une mesure de la Stratégie d'action jeunesse, qui vise à assurer une continuité de service et qui travaille déjà en collaboration avec les directions régionales de plusieurs ministères. Puis il semble que, de ce côté-là, là, il y avait pour les dossiers vraiment de la jeunesse... qu'ils se relayaient sur Engagement jeunesse, et qu'il semblait, là, que ce soit une initiative qui était quand même intéressante à regarder.

M. Lessard: Je vous remercie de me partager l'information. Donc, c'est peut-être dans le niveau d'organisation où... S'ils sont intégrés ou pas, c'est peut-être de ça qu'ils sont les plus souffrants. À la suite de la modification des CRCD, ce n'est pas toutes les tables qui ont incubé... Le fait d'avoir des aînés, une table aînés, peut-être, c'est peut-être de ça... Donc, on va quand même ouvrir à ce que les conférences, une fois ou deux fois par année, puissent faire des présentations à la conférence régionale des élus et de ses partenaires, et là on... Parce qu'on aura les mêmes portraits statistiques, sur quoi on travaille. Je pense qu'on est assez grand pour faire ça régulièrement, et ça...

Les échanges, vous l'avez mentionné, ce n'est pas évident, il faut... La participation même des organisations entre elles n'est pas évidente. Je comprends le défi que vous avez à relever, Mme Cabirol. Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on favorise la participation que ça participe automatiquement. Donc, il faut quand même être assez inventifs, créer des tribunes, et de créer la compétence... ou créer l'importance et la compétence de ceux qui y participent, sinon c'est... Quand c'est seulement un spectacle, un monologue, ce n'est pas intéressant, les gens se désincarnent rapidement de ce pour quoi ils sont là. Si on ne sent pas que c'est important, si on ne sait pas de quoi on parle, pourquoi on le parle, puis c'est quoi, la finalité, rapidement il y a... l'appétit est laissé de côté. Alors, je veux vous féliciter, parce que c'est quand même des initiatives qui ont été faites avec le ministère.

n (15 h 50) n

Ce qu'on veut favoriser par la vitalité des territoires, c'est que chacun des ministères en dégage d'avance, de l'espace pour créer des tribunes, pour créer des engagements, créer à prendre de la place et de faire en sorte que, peu importe le ministre, la personnalité du ministre, du gouvernement, on a déjà créé un espace où l'élu pourra prendre une décision avec et pour sa communauté, peu importe que ce soit en jeunesse, pour les aînés, etc., plutôt que d'attendre puis de voir un peu quelle sorte de ministre, de directeur, ou etc., qu'on aura, s'il est favorable à ces échanges-là. Donc, on va créer un environnement qui...

Mais, nécessairement, chacun a à prendre sa place. Ce n'est pas du «gratos», là, cette affaire-là. Ce n'est pas parce qu'on le met en place... On a la responsabilité commune de la faire vivre. On a donc la responsabilité d'identifier, de documenter, pour être capable de prendre les meilleures décisions avec tous les budgets. Moi, ce que je veux là-dedans... C'est sûr que j'aimerais ça avoir un peu plus d'argent pour aider à la prise de... pour la modulation locale et régionale, mais il y a 62 milliards de dollars annuellement, qui est le budget du Québec, qui est investi. À la fin de mars, il n'en reste pas. Soit il y a un déficit, soit il est en équilibre, et rarement en surplus. Mais, à toutes les années, avec... le même 62, 63, 64 milliards de dollars est investi dans les régions. Alors, comment on peut faire plus avec ce qui est fait là et comment on peut le faire au service de la communauté? Donc, il y a un effort important.

Concertation, évidemment vous avez compris que c'est la base, parce que, quand on se concerte, on va identifier quels sont nos besoins, comment on va faire émerger, puis, après ça, le coffre d'outils, comment il va être mis à la... quel est l'outil qu'on sollicite lorsqu'on s'est concertés, on a identifié les besoins. Je pense que vous avez une approche, dans ce volet, qui donne des résultats. Nécessairement, je pense qu'au résultat ça fonctionne assez bien chez vous. Ça fait quand même depuis 2000, je crois, que... donc une douzaine d'années déjà, derrière vous, en expérience et en maturité comme organisation.

Je vais donc donner, sûrement, lorsqu'on fera l'ouverture... l'analyse article par article, une place pour que, si, dans des régions, c'est moins évident que la conférence régionale des élus et conférence administrative... Il y aura une interface des lieux de discussion, je pense, chacun... comme il y a bien des rencontres dans une année de la CRE, de la CAR, d'ouvrir ensemble, d'avoir un dialogue sur, de toute façon, des portraits qu'on aura à partager. Si le portrait de notre région ne correspond pas, n'est pas fidèle à ce qu'on veut faire émerger, bien, il y a un problème. C'est que l'administration publique ne peut pas... ne comprendra pas ce qui émergera du milieu.

Alors, en ce sens, votre appui... On verra l'ensemble... de continuer de mobiliser l'ensemble des acteurs jeunesse au Québec en fonction de cette vitalité-là. Parce que, dans la prochaine planification des fonds... des plans quinquennaux des conférences régionales des élus, ça devra être teinté de ça: y habiter, y vivre, en vivre. Donc, nécessairement, peut-être que les planifications vont se resserrer un peu sur des objectifs plus précis, et à partir de ces pôles-là se dégagera... Donc, je vous invite à prendre votre place là-dedans, parce qu'il y a déjà des planifications quinquennales qui sont à revisiter, revoir, etc., et du monitoring pour voir si on progresse comme société, si on atteint nos objectifs, etc. Donc, on apprécie votre participation puis on va se revoir sûrement dans une des régions du Québec. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que je peux passer...

M. Lessard: Oui, pour ma part.

La Présidente (Mme Malavoy): ...donc, du côté du député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Cabirol, M. Talbot. Heureux de pouvoir vous entendre ici, en commission parlementaire. D'abord, peut-être juste vous dire, je tiens à le souligner, je trouve ça tellement important, la belle solidarité qu'on retrouve chez vous, chez les forums jeunesse, entre autres. Au niveau des CRE, je me rappelle une situation, parce qu'il y a certaines iniquités, je pense -- vous me corrigerez, là -- entre les montants alloués, surtout pour les régions plus éloignées, en termes de transport, c'est problématique pour eux de se... et, je me rappelle, à l'époque il y avait eu, de la part de l'ensemble des différentes CRE où le forum jeunesse siège, il y avait eu... ils s'étaient entendus entre eux pour justement arriver à compenser tout cela. Alors, bravo, c'est une belle marque, là, de solidarité et de reconnaissance des problématiques, parce que... le territoire québécois étant très grand, hein, de reconnaître ça et de donner un coup de main à notre voisin quand on peut le faire.

Moi, j'aimerais savoir, au niveau... Vous avez parlé tantôt... Participation citoyenne, moi, j'ai tendance à mélanger ça en démocratie participative, quoique je pense que c'est pas mal la même chose. Et vous avez dit tantôt que vous étiez impliqués dans la participation citoyenne et que, bon, c'était relativement complexe comme enjeu, etc., comment on pouvait arriver justement à s'assurer finalement qu'il y a une plus grande participation citoyenne. J'aimerais quand même... si c'est possible de votre part de nous donner quelques pistes par rapport à cette participation citoyenne là. De quelle façon vous avez dégagé des pistes? Lesquelles sont-elles? Et, si vous voulez partager ça avec nous, ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cabirol.

Mme Cabirol (Élise-Ariane): Oui. Bien, d'abord, il faut savoir que c'est... puis je l'ai énoncé dans les mandats tantôt, mais c'est un mandat qui nous a été confié par le Secrétariat à la jeunesse, donc, de favoriser la participation citoyenne des jeunes dans les régions. Chaque forum jeunesse a ce qu'on appelle un agent de participation citoyenne, donc, qui chapeaute tout ça. La façon dont ça se décline dans les régions, bien évidemment, va varier d'une région à l'autre.

Par contre, les forums jeunesse se sont dotés d'un cadre de participation citoyenne, qui est le document ici, qui énonce justement différents moyens d'amener à susciter la participation citoyenne. C'est d'une diversité quand même assez étonnante, avec beaucoup d'outils qui viennent avec tout ça. Ça peut passer de ce qu'on appelle d'abord l'éducation à la citoyenneté, donc d'outiller les gens, je vous disais tantôt: Quelqu'un qui connaît puis qui a un sentiment de compétence va être plus à même de participer face aux enjeux, donc d'outiller les gens, de leur donner ce sentiment de compétence là.

Ça peut être simplement de faire savoir aux gens quels sont les lieux de participation citoyenne possibles. Parce que, pour moi, il y a une nuance à faire entre la démocratie participative et la participation citoyenne. La participation citoyenne, je la vois comme un peu plus large, qui peut englober pas nécessairement seulement les instances démocratiques, il y a aussi plusieurs lieux décisionnels dans lesquels ça peut se faire. Donc, de faire connaître les lieux, d'accompagner quelqu'un qui veut solliciter ou qui veut s'engager quelque part, de le soutenir.

Ça peut aussi être de préparer les organismes, de donner des formations pour faire l'accueil des jeunes bénévoles, de faire de la place à la relève, ça peut être de reconnaître, souligner l'apport de la participation citoyenne. Donc, les actions des forums jeunesse, elles sont vraiment nombreuses, multiples, partout au Québec. À chaque année, c'est un des gros morceaux de l'action des forums jeunesse pour encourager les jeunes à participer partout au Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Talbot.

M. Talbot (François): Et, si vous me permettez d'ajouter, d'abord on va, bien entendu, le rendre accessible, notre cadre de référence, parce que ce qu'on s'est rendu compte, c'est que c'était un terme qui était beaucoup utilisé mais qui avait... qui a été un peu galvaudé, là, la participation citoyenne. Donc, on est allés un peu s'appuyer -- ça vient tout juste de sortir, en début d'année -- sur des études, de la recherche universitaire, donc qu'est-ce que les chercheurs en ont dit, quelles sont les définitions qui se sont développées en région, de manière à consolider une vision que nous, ensuite, on a partagée avec le Secrétariat à la jeunesse en disant: Nous, on considère qu'il est important que l'État québécois possède une vision claire de ce que c'est que la participation citoyenne pour lui. Et, comme le disait Ariane, dans notre définition, ça part de l'éducation à la citoyenneté puis ça va jusqu'à l'exercice d'une charge publique, comme être un député de l'Assemblée nationale, et, au fond, la participation citoyenne se situerait entre ces deux extrêmes, dans tout ce qui est la participation sociale, publique et politique.

Je n'entrerai pas dans le détail, mais ce qu'on croit, c'est qu'il est important que l'État québécois développe une compétence et une expertise en participation citoyenne et qu'à travers... On se disait qu'à travers les travaux sur l'occupation des territoires il y a une belle opportunité que ça ne devienne pas quelque chose qu'on confie à l'extérieur de l'État que d'animer les communautés et les citoyens, que l'État devienne un expert là-dedans. Et, pour nous, c'était important parce que le Secrétariat à la jeunesse et son lien... On n'est pas de l'État, les forums jeunesse, mais on a un lien qui est une articulation souple et décentralisée avec l'État. On est financés, mais c'est nous qui développons. Et on juge qu'il est très important que l'État garde ça, cette expertise en participation citoyenne, cette expertise dans l'animation de ses milieux.

Et, dans le détail, bien là, tu sais, on pourrait vous parler des rassemblements qui se déroulent en région, des formations, des ateliers qui se font. Lorsque vient le temps d'élection, bien, on va organiser des débats auxquels vont assister des jeunes, mais c'est vraiment... C'est très, très éclaté et ça se vit... Comme vous le disiez tout à l'heure, le territoire, il est grand, ça se vit beaucoup en fonction de la réalité du territoire. Bien entendu, sur l'île de Montréal, ça ne se passera pas... on n'organisera pas la participation citoyenne nécessairement de la même façon qu'on va le faire pour la Gaspésie--Les Îles, on a des enjeux différents, mais un langage commun développé par le réseau.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je ne vous demanderai pas de vous prononcer sur le vote à 16 ans, là, vous aurez l'occasion d'en discuter, j'imagine, là, à votre... aux différents forums.

J'aimerais peut-être, pour le bénéfice de tous, que vous puissiez nous expliquer davantage ce qu'est un FRIJ, ce que ça fait, ce que ça amène comme...

Une voix: Un fonds?

M. Villeneuve: Oui, le fonds jeunesse. Ça va? Parce que là je pensais que je venais d'inventer un mot, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, peut-être, juste pour nous, peut-être pour les gens qui nous écoutent, dire ce dont il s'agit.

M. Villeneuve: Oui, d'accord. Oui. C'est un fonds d'investissement, c'est le Fonds régional d'investissement jeunesse, à peu près, là, en gros.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, communément appelé le FRIJ.

M. Villeneuve: Communément appelé le FRIJ. Alors, on en est où avec ça, par rapport à son déploiement sur le territoire? Parce que c'est... Il y a 21 CRE, je pense. Vous êtes sur les 21 CRE, ou 20, je crois, tantôt, que vous disiez, là.

Mme Cabirol (Élise-Ariane): 21 forums jeunesse.

M. Villeneuve: 21 forums jeunesse. Donc, on en est où par rapport à ce fonds-là? Et, selon vous, s'il y avait des améliorations à y apporter, lesquelles seraient-elles?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cabirol, allez-y.

n (16 heures) n

Mme Cabirol (Élise-Ariane): Donc, je vais commencer, puis je laisserai mon collègue compléter.

Alors, les fonds régionaux d'investissement jeunesse, effectivement chaque forum doit gérer son FRIJ pour sa région ou le territoire de CRE, là, dépendamment de... pour la plupart des régions, c'est pour la région. C'est un montant... Là, les... C'est ça, moi, je ne maîtrise pas les dates et les chiffres exacts. Je laisserai mon collègue le faire. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que ça fait déjà plusieurs années que les FRIJ sont dans les forums jeunesse régionaux du Québec et sont un formidable outil de développement pour les jeunes. C'est ce qu'on appelle, dans notre langage, le développement par et pour les jeunes.

Alors, les FRIJ sont gérés par les conseils d'administration des forums jeunesse, qui, eux, sont composés de jeunes représentatifs de la réalité de leurs territoires. C'est ces jeunes-là qui, en collaboration, en concertation avec le milieu, en accord avec les plans quinquennaux de développement, la Stratégie d'action jeunesse, déterminent les orientations qui vont guider les actions du forum jeunesse et du FRIJ pour les années subséquentes.

Les priorités d'investissement au sein du FRIJ sont vraiment très diversifiées; par contre, je pense que François avait sous la main celles qui ressortent comme étant en tête de liste, là, pour les forums jeunesse. Les forums jeunesse investissent, par le FRIJ, dans les saines habitudes de vie, en participation citoyenne -- donc, vous voyez, le terme revient -- en réussite éducative, persévérance scolaire, lutte au décrochage, en entrepreneuriat, en environnement, en emploi. Donc, ça touche à des thématiques qui sont très, très vastes et qui répondent aux aspirations des jeunes des régions du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): ...clair?

M. Villeneuve: Peut-être que monsieur avait...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Talbot.

M. Talbot (François): Oui. Régionalisé en 2002, suite au Fonds Jeunesse Québec, donc le FRIJ représente un investissement d'environ, là, jusqu'à aujourd'hui, peut-être 90 millions, là; c'est 10 millions pas année qui est investi dans les régions du Québec.

Et ce que j'aurais ajouté aux mots de ma collègue, c'est que plusieurs forums ont mentionné que le FRIJ leur avait permis de devenir un acteur... un autre type d'acteur du développement régional. Lorsqu'on identifie les besoins de la jeunesse sur le territoire, lorsqu'on fixe des priorités d'investissement comme celles qu'il y a là, mais qu'ensuite on est en mesure d'avancer de l'argent, d'approcher des partenaires, d'aller voir des directions régionales de ministères pour signer des ententes spécifiques, tout à coup il y a un autre monde qui s'ouvre. On est capable de faire avancer des enjeux beaucoup plus que ça pouvait être le cas avant. Donc, le FRIJ a permis aux forums jeunesse de devenir de réels acteurs du développement régional, des acteurs... je dis «de réels», ça leur a permis de pousser plus loin leur rôle d'acteurs du développement régional.

Et, en ce sens-là, quand vous dites: «une amélioration par rapport au FRIJ», moi, ce que je crois, au point où on est rendus présentement, on a un bon arrimage avec le Secrétariat à la jeunesse. Je pense que, du côté du MAMROT, il faut qu'on s'arrime encore plus, qu'on soit capables de communiquer tout ce qui se fait dans le FRIJ de manière à ce qu'on puisse arrimer ce fonds-là avec le... Moi, je pense que le MAMROT devient, à quelque part, un chef d'orchestre, quelqu'un qui a une vision d'ensemble sur ce qui se fait. Et, quand, tu sais, on découvre, au fur et à mesure, là, bon, les différents investissements que fait l'État québécois pour dynamiser ses territoires... Et je crois qu'il faut vraiment que l'État, lui, après, soit capable de voir tout ce qui se fait. Et, nous, ce qu'on se disait pour le FRIJ, c'est: Il faut mieux, de notre part... Moi, je ne pense pas que ce soit nécessairement un rôle d'une part ou d'une autre, mais, de notre part, il faut mieux outiller le MAMROT, à travers notre collaboration avec le Secrétariat à la jeunesse, pour qu'il connaisse bien là où on a investi, ça ouvre un peu les... ça met en lumière les besoins à identifier sur le territoire. Parce que le FRIJ est vraiment calqué sur les besoins des jeunes en région. Donc, ça serait une des pistes d'amélioration, je vous dirais.

M. Villeneuve: Donc, briser un peu, d'une certaine façon, cette culture qui est là, bon, qui a fait un travail dans le temps, mais il faut maintenant changer les choses en termes de silo, hein, on parle souvent de silo, les ministères, des fois, ils travaillent en silo. Mais ce que je comprends de vous, c'est qu'il faut faire des arrimages un peu plus larges avec d'autres ministères, notamment le MAMROT. Parce que le projet de loi n° 34, c'est un peu de ça dont on parle. C'est d'arriver justement à briser cette culture du silo pour que tout le monde... Parce qu'on ne sera jamais plus fort que lorsqu'on met l'épaule tout le monde, dans la même... on met la main à la pâte, comme on dit, et qu'on travaille tous dans la même direction.

Pour ma part, ça va être tout, madame. Je veux laisser la chance à mes collègues, là, de pouvoir poser des questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Lequel d'entre vous pour commencer?

Mme Champagne: Je vais commencer.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: On a du temps. Alors, je vais en profiter. Bonjour à vous deux. Donc, on est toujours fier de parler de notre région, alors Isabelle Bordeleau, qui est la responsable de mon forum jeunesse chez moi, fait partie de nos amis. Alors, quand on dit cela, ça veut dire qu'on est très près de ce qu'ils font. Et je sais également que vos liens avec les carrefours jeunesse-emploi sont très importants, ce qui est une marque... en tout cas, c'est une marque de commerce qui s'est développée particulièrement chez nous, à savoir qu'on travaille ensemble, on travaille pour les jeunes, un groupe de jeunes qui ont des besoins particuliers parfois.

Je vous ai entendu parler de vos orientations face au décrochage scolaire, face à la persévérance scolaire. Est-ce que vous êtes en lien avec les commissions scolaires? Et déjà les... Comme chez nous, dans notre région, là, on a un projet qui a été mis en place devant l'évidence de décrochage scolaire, et il y a beaucoup de travail qui se fait là, puis il me semble que j'ai vu le forum jeunesse à cette activité-là, donc je suppose -- je réponds même, moi-même, à ma question, là -- que vous seriez impliqués également avec les commissions scolaires.

M. Talbot (François): Tout à fait. Je vous dirais que la persévérance scolaire est devenue, au cours des dernières années, et vous l'avez vu de votre rôle de député, un enjeu sociétal majeur.

Des voix: ...

M. Talbot (François): Il y a plusieurs discussions.

Mme Champagne: Ça parle beaucoup, hein, c'est ça.

M. Talbot (François): Oui, tout à fait, même la présidente.

Mme Champagne: Même la... Oh!

M. Talbot (François): Donc, la question de la persévérance scolaire a fait l'objet de plusieurs ententes des forums jeunesse, que ce soit dans le volet de la recherche et de l'appui à la persévérance scolaire comme le CREVALE de votre collègue dans Lanaudière, au Saguenay--Lac-Saint-Jean le CREPAS, dans la région de Montréal aussi, des projets sur la réussite éducative.

Mais également avec les commissions scolaires. Si je peux me permettre de vous citer d'autres projets, et encore une fois, là, je vais, bien entendu, en laisser trop dans l'ombre pour les quelques-uns que je vais mettre en lumière, mais des projets également sur la sensibilisation aux réalités du développement durable et de l'environnement, je pense particulièrement à une grande entente, AVEC, dans la région de Laval, pour le... sur laquelle le MELS s'est intéressé, qui va possiblement aller dans d'autres régions; du côté du Centre-du-Québec, le projet PAJE. Et là-dessus, les ententes spécifiques, c'est un des enjeux, pour notre côté, que les ministères soient en mesure de signer ce type d'ententes. Plusieurs forums ramènent ça des fois, que d'avoir un ministère qui signe, c'est un enjeu important, parce que c'est un grand mouvement de la part de l'État vers un projet. Mais, bref, PAJE, AVEC, et même, du côté de Chaudière-Appalaches, dans la région de M. le ministre, des ententes sur la prévention du suicide avec les commissions scolaires, donc vraiment vers un tout autre volet mais avec les commissions scolaires, parce qu'on voulait aller rejoindre les jeunes, et c'était un partenaire de premier ordre. Donc, ce sont...

Et même, à l'échelle nationale, nous, on travaille avec la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et, je pense que vous l'avez dit, l'enjeu de la concertation, c'est un enjeu majeur dans nos travaux. Donc, oui.

Mme Champagne: Donc, oui. Alors donc, on vous retrouve là.

Et je vois de plus en plus la nécessité -- et c'est le ministre qui a ouvert la porte très clairement tantôt -- à votre participation, ne serait-ce qu'une fois par année, avec tous les ministères qui se retrouvent autour de la CAR -- puis c'est vrai que c'est un organisme... c'est une organisation méconnue -- parce que c'est une organisation qui parle de gestion. Et, quand on parle de ministères, on parle du Transport, on parle de l'Éducation, on parle de la Culture, on parle de tous les ministères qui se retrouvent autour d'une table. Et j'ai eu ce privilège-là d'y participer, et il est vrai que toutes les rencontres, ce serait comme trop, mais d'être là de temps en temps et que vous sachiez quel est, sur le territoire, ce portrait-là des grands besoins d'une région... Alors, vous vous intégreriez parfaitement dans ce décor-là.

Mais, comme je l'ai dit, je ne vois pas, moi non plus, puis je le dis au ministre bien simplement, qu'à toutes les rencontres il y ait une tablée, là, de 100 personnes, ça ne mènera à rien, là. Mais qu'on ait de l'information. Si on veut donner, comme le projet de loi le dit, à la CAR, conférence administrative régionale, une place importante dans tout ce réseau-là... Oui, c'est une table formée d'administrateurs, mais c'est une table à laquelle on veut convier également, là, les représentants des élus, dont un représentant de la CRE, et possiblement même le président de la CRE. Alors, c'est que les élus soient arrimés avec l'administration de façon encore plus concrète.

Alors, vous autres, je vous vois très bien liés avec, oui, les commissions scolaires, vous en avez parlé, mais j'ajoute ma question suivante: Est-ce que vous êtes également liés avec les jeunes entreprises ou les jeunes chambres de commerce, qui développent aussi des créneaux face à des jeunes de 35 ans et moins? La jeune chambre de commerce vise cette clientèle-là. Il y a la grande chambre de commerce, la petite chambre de commerce. En tout cas. Donc, je sais qu'il y a des jeunes chambres de commerce formées de jeunes de 35 ans et moins qui se battent pour arriver à développer leurs entreprises. Alors, êtes-vous présents là également?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Talbot.

M. Talbot (François): Quoique je sois en mesure de vous nommer moins de projets que pour la persévérance scolaire, oui, de par son rôle d'avoir à concerter les représentants jeunes avec les organismes locaux et régionaux, le forum jeunesse travaille avec les jeunes chambres de commerce. Je n'aurais pas de projet précis à vous nommer, mais je sais que, sur le terrain, il y a une concertation qui s'effectue. Puis, oui, je sais qu'il y a des projets, et là je ne sais pas... je ne sais juste pas si la jeune chambre de commerce est partenaire. Mais, sur l'entrepreneuriat, sur la relève entrepreneuriale et sur l'emploi, oui, il y a plusieurs projets, là. Donc, ça, de ce côté-là... bien entendu, là.

Mme Champagne: Donc, vous êtes réellement en réseau et non pas en silo, ce que mon collègue disait tantôt, et c'est tout à votre honneur. On le vit dans chacune de nos régions différemment, mais, si on veut donner aux régions un pouvoir plus grand, c'est important qu'on agisse dans le sens que vous venez de donner.

Et une toute, toute, toute dernière petite question. Je sais que les forums jeunesse ont été mis... vous avez dit 2002, en place?

n (16 h 10) n

Mme Cabirol (Élise-Ariane): 2000.

Mme Champagne: 2000?

M. Talbot (François): Le FRIJ en 2002.

Mme Champagne: Le FRIJ en 2002. D'accord. Donc, ça ne fait pas loin de 10 ans, là, que vous gérez une enveloppe quand même importante, là. Êtes-vous capables de me dire, à travers toutes les demandes auxquelles vous avez répondu, c'est quoi, les besoins que reflète cette jeunesse-là depuis les 10 dernières années, quand vous regardez l'ensemble des projets de gens qui sont allés vous solliciter, qui ont obtenu des projets? Êtes-vous même capables, d'après vos études, de dire si ça a été des succès puis à quelle hauteur? Êtes-vous capables d'aller aussi loin que ça?

M. Talbot (François): C'est une fort bonne question. Je vous dirais qu'il ne me serait pas possible d'identifier un enjeu, bien entendu, parce que les besoins de la jeunesse... Les besoins de la jeunesse de chacun des territoires du Québec ont évolué de manière... sont différents au jour le jour, mais ont évolué de manière tout à fait particulière, dépendant des régions. Au cours des années, on a... Le FRIJ est arrivé dans un contexte où peut-être l'emploi était dans un contexte différent de ce qu'il est aujourd'hui, la persévérance scolaire n'avait pas la couverture médiatique qu'elle a aujourd'hui. On voit que... Parce que, on se rappelle, le FRIJ, lui, vient des besoins des jeunes identifiés par les gens des organismes du territoire. Alors, il est un peu... Il se construit au fil de l'évolution des besoins des jeunes. Et en plus il est arrimé... comme on le disait, le FRIJ est arrimé au plan quinquennal de développement de la CRE, donc il est arrimé avec l'évolution des besoins de la région puis il est arrimé en plus avec la Stratégie d'action jeunesse du gouvernement du Québec. Donc, en plus, l'État central, lui, identifie, une fois de temps en temps, des priorités. Dans le cas de la stratégie, ça s'est fait sur une période de trois ans, 2006 à 2009, maintenant sur une période de cinq ans, 2009 à 2014. Donc, le FRIJ répond aussi à ces besoins-là.

Et je vous dirais que c'est une très bonne question. L'évaluation, c'est quelque chose qui nous importe beaucoup, et on le voit de plus en plus, l'importance d'évaluer les actions, parce que, quand on touche à des enjeux comme la persévérance scolaire, qui ne se change pas sur un an, deux ans, mais sur une longue période, donc l'évaluation... On tente un peu de voir de quelle façon on peut bien évaluer nos actions pour savoir, sur cette petite période sur laquelle on va avoir agi, quel est l'impact qu'on va avoir eu. Alors, je vous dirais que c'est une... je terminerais en disant que c'est une très bonne question.

La Présidente (Mme Malavoy): Une courte, courte question du député de Roberval. Je m'excuse, mais vous ne m'aviez pas signifié, et le temps file, mais je vous donne quand même la parole pour un court moment.

M. Trottier: Je pourrais peut-être répondre à la question de ma collègue. Au début des années 2000, j'ai formé un organisme qui s'appelait Démocratia, qui avait pour objectif de favoriser la participation des jeunes au niveau municipal. Le FRIJ avait subventionné une partie de l'exercice, qui consistait à faire des études de cas pour mieux comprendre le fonctionnement municipal de la MRC puis de la CRE. Puis je pense que c'était une excellente initiative.

Puis, si jamais il y avait du temps, vous dites, là, qu'il faut avoir une intervention... une participation citoyenne. Je suis bien d'accord. Pour enlever le cynisme, c'est essentiel. Mais vous dites aussi: Il faut que ce soit fait de manière décentralisée. Est-ce que vous pourriez dire pourquoi c'est important de décentraliser?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Talbot.

M. Talbot (François): Merci. Moi, je vous dirais qu'on l'a vu par l'importance de laisser aux régions le soin de développer cette participation citoyenne là, cette intervention en participation citoyenne, qui devient d'une grande richesse quand elle se développe dans... en étant en équation avec les besoins de la région. Donc, je vous dirais que le modèle des forums, nous, c'est ce qu'il nous a appris, c'est qu'au bout de 10 ans de... Bien, en fait, la participation citoyenne est arrivée plus en 2006. Donc, au bout de, quoi, six ans de décentralisation de ce mandat de participation citoyenne que le gouvernement du Québec a choisi de faire, on a vu vraiment une richesse apparaître, parce que les besoins en participation citoyenne, qui sont très larges, ont... chaque région a un peu priorisé, a priorisé et a développé en ce sens-là, ce que... Si on avait centralisé le développement de la participation citoyenne, peut-être qu'on l'aurait priorisée, mais on l'aurait priorisée une fois, alors que là il y a eu autant de priorisations qu'il y a eu d'agents sur le terrain, donc une richesse qui a été ajoutée.

Et vous me permettez? Moi aussi, je cours après mon temps. Mais le FRIJ, au-delà de l'appel de projets, est aussi... il y a de la construction de projets que nous, on appelle dans le jargon des actions jeunesse structurantes, pour lesquelles le forum, lui, va développer du projet sans nécessairement être sous la forme d'un bailleur de fonds qui reçoit des projets puis qui développe. Et donc ça aussi, ça l'a fait passer dans une autre catégorie comme acteur du développement régional, parce que maintenant il peut s'asseoir avec des directions générales de ministères, il peut s'asseoir avec des grands partenaires du territoire et construire des stratégies d'ampleur, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci beaucoup. On va s'arrêter là. Merci, Mme Cabirol, M. Talbot.

Je vais suspendre nos travaux un instant, et nous allons accueillir, pour terminer la journée, la Fédération québécoise des municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Nous terminerons donc la journée avec la Fédération québécoise des municipalités. M. Généreux, je vous demanderais de vous présenter. Je ne sais pas combien vous allez être à la table, mais vous me préciserez qui est là. Et bien sûr ces personnes peuvent intervenir avec vous. Donc, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, suivi d'une période d'échange.

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, m'accompagnent M. Richard Lehoux, le vice-président à la fédération, Mme Ann Bourget, la directrice générale, ainsi que Sébastien Cloutier et Nicolas Fleury, qui sont conseillers en recherche et politiques à la Fédération québécoise des municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci bien. Nous vous écoutons.

n (16 h 20) n

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, d'entrée de jeu, la Fédération québécoise des municipalités remercie la Commission de l'aménagement du territoire pour lui permettre de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 34 sur l'occupation et la vitalité des territoires.

Pour la FQM, le projet de loi et la stratégie qui l'accompagne sont primordiaux pour l'avenir de nos communautés. C'est un véritable projet de société dont il s'agit et que nous partageons ensemble. C'est un projet des plus ambitieux, considérant la superficie de notre territoire qui fait trois fois la taille de la France, la volonté des communautés de définir leur développement dans un contexte de mondialisation et les défis que pose la démographie, créant de fortes pressions sur les services collectifs et le marché de l'emploi. Donc, l'occupation du territoire et la question de son développement concernent tous les citoyens, peu importe où qu'ils habitent, qu'ils habitent une communauté rurale ou urbaine.

Pour la FQM faire le choix d'occuper le territoire, c'est reconnaître tous ces potentiels et toute cette diversité. La loi doit traduire cette intention avec force et être un réel projet de gouvernement. La FQM voit, dans ce projet, une suite logique à plusieurs années de travail, voire à plusieurs décennies. C'est une suite au Forum national sur la décentralisation que nous avions organisé en 1992. C'est une suite au Forum des générations de 2004 et à différentes représentations faites depuis lors. C'est une suite également à notre mémoire sur la nécessité d'une loi-cadre sur la décentralisation déposé en 2005 et à l'énoncé de politique sur l'occupation dynamique du territoire que nous déposions également en 2008.

Cette notion d'occupation du territoire, comme vous le voyez, fait partie de notre ADN comme organisation. Aujourd'hui, nous sommes fiers d'avoir pu rallier à cette idée de l'occupation du territoire l'ensemble du milieu municipal, l'ensemble des partis politiques à l'Assemblée nationale, et bien sûr que ce soit maintenant inscrit à l'agenda du gouvernement. La FQM tient d'ailleurs à souligner... à saluer le geste historique posé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui a présenté le dépôt de ce projet de loi. Donc, avec ce dépôt, nous avons le sentiment que nous sommes en train de trouver la traduction de cette fameuse décentralisation dont nous parlons depuis tant d'années. Mais, maintenant qu'on a trouvé le concept, il faut passer de la parole aux actes et avoir une loi qui induira réellement le changement souhaité par cette loi. La loi doit donc reposer sur des bases solides et permettre de renforcer les priorités définies par les communautés.

La FQM souhaite donc vous présenter les recommandations suivantes, qui sont autant de conditions de succès et de réussite de cette ambitieux projet de loi.

Première condition de succès. Vous comprendrez qu'au coeur de cette action on doit retrouver les élus. Le premier facteur de succès est intimement lié à la reconnaissance du rôle des élus municipaux. Ceux-ci doivent absolument être au centre de la démarche. Au fil des ans, la responsabilité des élus municipaux, on le sait, n'a cessé de s'accroître. Ils sont devenus des leaders en matière de développement économique, social et culturel de leurs communautés. Ils ont la responsabilité non seulement de planifier, mais de développer le territoire. Des lois fondamentales le confirment: la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que la loi qui a confié aux MRC la responsabilité du développement économique. Donc, partout au Québec, les élus municipaux sont ceux qui mettent en oeuvre et soutiennent l'initiative locale.

Bien que la reconnaissance des élus municipaux soit énoncée au paragraphe six du préambule, la FQM estime que ceux-ci sont bien davantage que des intervenants majeurs. Ils doivent être imputables. Donc, ils sont imputables en regard des planifications d'aménagement et de développement, donc redevables à leurs populations, et tout le sens de la loi passe par là. C'est pourquoi nous recommandons que le premier principe de l'article 5 soit modifié afin d'inclure la notion d'imputabilité des élus municipaux. C'est la recommandation 8 du mémoire.

Deuxième condition de succès. Une nouvelle culture entrepreneuriale doit être induite par cette loi-là. Donc, le facteur de succès de la loi, c'est qu'on arrive à créer une nouvelle culture gouvernementale. Et ce projet de loi doit contenir des éléments permettant de redéfinir le rôle du gouvernement et de cibler des actions visant à renforcer les priorités définies par les communautés. La logique d'un État donneur d'ordres ne tient plus dans le contexte de la diversité des territoires. Et on ne peut plus s'attendre à... on ne peut s'attendre à plus d'innovation ou à plus d'innovation des communautés locales si nous avons pour seule réponse un accompagnement fondé sur des critères uniformes, voire mur à mur. Une nouvelle culture s'impose pour que l'État arrime et module ses actions en fonction des priorités identifiées par les communautés.

La FQM est convaincue que cette manière de déployer notre action conjointe est cohérente, efficace et gage de succès. Désormais, les actions des ministères et des organismes gouvernementaux devraient être planifiées en fonction des orientations de développement convenues à l'échelle territoriale des municipalités locales et des MRC. Une telle approche est d'ailleurs prévue pour la région métropolitaine de Montréal. La FQM souhaiterait donc qu'elle le soit pour l'ensemble des territoires et y voit une condition essentielle à la réalisation des objectifs de la loi.

La FQM fait la recommandation de s'inspirer du projet de loi n° 499 déposé par l'opposition officielle en ajoutant au préambule de la loi n° 34 un passage à l'effet qu'il convient d'établir un nouveau cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités afin que celles-ci aient la latitude et le soutien nécessaires pour contribuer pleinement à l'occupation dynamique du territoire.

Par souci d'efficacité, il est primordial d'assurer la cohérence entre la présente démarche et la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; donc, les recommandations 3 et 4 sont fondamentales à cet effet. Donc, la FQM juge donc que le gouvernement doit prévoir une disposition obligeant les ministères et les organismes à tenir compte des planifications municipales dans la détermination de ces actions et d'inclure une disposition assurant la prépondérance du schéma d'aménagement et de développement comme outil de planification.

Abordons maintenant la subsidiarité. Pour la FQM, le principe de subsidiarité est à la base du virage que l'État doit entreprendre afin de modifier son accompagnement des communautés dans leurs efforts pour assurer leur vitalité. Donc, c'est ce qu'on a constamment défini dans notre démarche, une approche allant du bas vers le haut. Voilà ce que nous avons besoin, la clé est là.

Même si la stratégie reconnaît ce principe, la FQM souhaite qu'il soit intégré aux principes de la loi. La recommandation 7, donc, propose d'inclure le principe de subsidiarité au paragraphe 1° de l'article 5.

Quatrième condition de succès: la modulation. Je pense qu'on sait tous de quoi on parle. La modulation des actions du gouvernement doit aussi être au coeur de la nouvelle législation. Actuellement, trop de lois et de politiques semblent laisser le choix à l'Administration d'appliquer ou non une modulation dans son intervention. La clause modulatoire de la Politique nationale de la ruralité en est un exemple. Et, si le MAMROT se préoccupe de cette clause, il en va tout autrement de la plupart des ministères. C'est ce qui survient dans le cas des critères relatifs au financement du logement social, du défunt programme Renfort ou encore ceux concernant le compostage des matières résiduelles pour lesquels une adaptation aux différentes réalités territoriales est nécessaire.

La FQM recommande donc de renforcer le paragraphe 4° de l'article 5 de manière à spécifier que «l'action gouvernementale doit être modulée» au lieu du «peut être modulée».

Et, dans le même esprit, la FQM recommande d'insérer une disposition obligeant les ministères et organismes gouvernementaux à adopter des mesures adaptées particulièrement aux municipalités de 5 000 habitants et moins ainsi qu'aux municipalités dévitalisées. Donc, pour la suite de la présentation, je céderais la place à M. Lehoux, s'il veut.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lehoux.

n (16 h 30) n

M. Lehoux (Richard): Merci. La cinquième condition de succès. La MRC dispose d'outils de planification et de développement du territoire qui tiennent compte des préoccupations locales, tel le schéma d'aménagement et de développement. Nous souhaitons que les planifications des MRC se réalisent pleinement. Il apparaît aujourd'hui nécessaire de la consolider et de la renforcer par l'entremise de la loi pour assurer la vitalité des territoires.

Une décentralisation progressive des rôles et pouvoirs est essentielle si on souhaite accroître et renforcer l'autonomie municipale. Le projet de loi n° 499 apporte des précisions intéressantes quant au mécanisme de décentralisation. La FQM recommande d'ajouter les articles 14 et 15 de ce projet de loi dans leur intégralité. Essentiellement, ces deux dispositions prévoient que tout transfert de compétences entre l'Administration et une municipalité devra s'accompagner de l'attribution de ressources équivalant à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou à l'équivalent fiscal de ces ressources.

Quant à la stratégie qui accompagne la loi, cette stratégie doit induire des actions concrètes et tenir compte des solutions proposées notamment par les groupes de travail issus de la Politique nationale de la ruralité. Ceux-ci ont présenté 200 recommandations qu'on ne peut se permettre d'ignorer. La pérennité de la PNR est un incontournable. La représentation des élus provenant des régions à l'Assemblée nationale est une priorité découlant de la stratégie, le maintien en région des emplois des ministères, organismes et sociétés d'État aussi.

L'adoption du présent projet de loi marquera un changement qui impliquera l'ensemble des ministères, des organismes gouvernementaux, les municipalités et leurs partenaires. Nous souhaitons que le gouvernement prenne en considération les recommandations de la FQM, puisqu'elles s'appuient non seulement sur une longue réflexion, mais aussi sur les orientations de ses membres, qui ont adopté des résolutions en ce sens. En décembre 2010, alors qu'elle prenait part aux travaux devant mener au présent projet de loi, la FQM avait validé les orientations que nous présentons dans le mémoire que nous vous avons déposé. Rapidement, la FQM a reçu plus de 600 résolutions de ses membres, constituant du même coup un message clair au gouvernement. Nous déposons aujourd'hui ces résolutions et souhaitons que le gouvernement modifie le projet de loi en fonction des 17 recommandations présentées par la FQM aujourd'hui.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci...

M. Généreux (Bernard): Donc, en...

La Présidente (Mme Malavoy): Oh! Pardon. Allez.

M. Généreux (Bernard): En conclusion -- si vous permettez, Mme la Présidente -- donc, c'est, vous comprendrez, avec une immense fierté qu'on assiste à l'aboutissement de tous ces efforts de concertation, de réflexion qui nous conduisent à envisager ce projet de loi avec immensément d'espoir. Et la contribution que l'on souhaite apporter à ce stade-ci de nos travaux, l'effort de clarification qui s'impose à cette loi... qui doit être aussi ambitieuse que la stratégie l'énonce, hein? On voit, dans la stratégie, d'immenses objectifs très ambitieux, et c'est à la hauteur de nos attentes. Mais il faut que la loi soit aussi claire et précise. Et c'est, je pense, la meilleure garantie qu'on puisse se donner pour que cette volonté de mettre à contribution l'ensemble des collectivités au développement de tout ce que recèlent les potentiels des territoires, bien, que ça puisse être inscrit dans une approche nouvelle qui est induite par cette loi-là, qui fait en sorte que dorénavant la planification qui est reconnue, et que l'on a confiée historiquement au monde municipal à partir des territoires d'appartenance qui ont été dessinés il y a plus de 30 ans, bien, que cet effort de planification puisse être pris en compte non seulement par l'Administration gouvernementale, mais l'ensemble des partenaires.

Et c'est comme ça qu'on va réussir à faire en sorte qu'on puisse exploiter, si vous me permettez l'expression, tout le potentiel de développement qui est présent dans nos territoires, de sorte que, ce mouvement du bas vers le haut, appuyé par les différents intervenants et partenaires qui doivent contribuer au développement des territoires et à leur occupation, bien, c'est cette garantie que l'on veut voir clairement inscrite dans la loi, ce qui nous incite à appeler des précisions, notamment sur la question de l'imputabilité, notamment sur la question de la subsidiarité, notamment sur l'effort de concertation qui doit s'appuyer sur la prémisse qui est celle que l'on confie au monde municipal à travers cette responsabilité de l'aménagement et du développement, via les schémas d'aménagement et de développement, qui est l'outil à la base même qui doit, lui, servir... ou être accompagné par l'ensemble des intervenants qui sont en aval de cette planification.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci.

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous devons passer à la période d'échange. Et donc, M. le ministre, c'est vous qui amorcez la discussion.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup à la Fédération québécoise des municipalités, donc, premièrement, de sa participation ici, en commission parlementaire, mais tout au long d'un long processus qui, pour ma part, a duré près de deux ans et demi; ça va faire trois ans maintenant, au mois de juin, que j'occupe la charge de ministre des Affaires municipales, des Régions. Et, nécessairement, au premier tour de roue de juin de 2009, comme le premier ministre nous avait donné, à la demande des unions, de définir l'occupation dynamique du territoire, parce qu'il était dans le nom du ministère, nécessairement, on part d'où, sachant qu'on a fait beaucoup antérieurement dans différents programmes, politiques nationales et autres, mais définir quel était ce territoire dont on parle dans l'occupation du territoire, les territoires... En fait, la politique est basée sur le fait que c'est tous les ministères en fonction des territoires, et non pas des régions nécessairement, parce que Montréal, Québec, le Nord-du-Québec, en haut du 50e... 49e parallèle, tout le monde est compris du nord au sud, d'est en ouest. Donc, ça, c'était à définir, qu'on ne parlait pas que de ruralité ou d'urbanité, mais on parlait de complémentarité, on parlait de tous ces territoires-là. Donc, on ne réinventait pas un Québec qui est déjà dessiné, on ne rajoutait pas non plus de structures.

Et les deux unions municipales avaient présenté, un, une stratégie pour l'Union des municipalités du Québec, la loi-cadre. La Fédération québécoise des municipalités disait: Ça prend une loi-cadre qui vient donc incarner le fait que tous les ministères doivent être au service de ces populations, qui utilisera les outils de décentralisation, de déconcentration, de régionalisation, d'adaptation, modulation. Ça va dépendre de ce qu'ils vont demander et comment l'organisation territoriale est prête à recevoir, à sa manière, à sa vitesse, avec son niveau d'organisation, sur le principe même de la subsidiarité, savoir le palier le plus approprié à recevoir une pièce ou deux de l'État dans des formes variées.

Je ne veux pas avoir... Puis on disait: On ne veut pas avoir à faire le choix pour eux autres. Il y en a qui peut-être demanderont de la décentralisation. Il y en a qui ne sont pas prêts, puis ce n'est pas ça qu'ils veulent, ce n'est pas comme ça. La vraie décentralisation... Parce qu'on a eu ce débat-là, là, la définition de la décentralisation, à savoir un pouvoir de taxation et de représentation élue au suffrage universel, après ça la déconcentration, c'est quoi, la régionalisation, à quel niveau, on a eu tout ce débat-là. Puis, quand on a décidé d'embarquer ensemble sur un projet de société, tu sais, on ne va pas refaire les mêmes erreurs qui font en sorte que, depuis 30 ans, on a écrit plus de livres qu'on a passé de lois sur le volet de respecter la personnalité différente des régions.

Donc, on a embarqué dans un projet en disant: Ces outils-là existent, c'est les objets qu'on vise. La loi-cadre maintenant vient ancrer le fait que les ministères, le gouvernement doit maintenant le faire avec ses régions. Et la première façon dont on va travailler sur le territoire, c'est le territoire municipal, qui, dans ses responsabilités avec les municipalités régionales de comté, a un niveau plus régional, conférence régionale des élus; donc on ne va pas réinventer une structure. Bon, les communautés métropolitaines, la métropole, la capitale, à leur niveau de responsabilité, chacun a quelque chose à faire. Je prends ces responsabilités, puis là, bien, on voit que c'est les municipalités régionales de comté qui ont la responsabilité de l'aménagement de son territoire, il n'y en a pas d'autre. Il n'y a pas une conférence régionale des élus qui peut demander, demain matin, à commencer à faire de la planification puis de l'aménagement du territoire. Seul... Même pas une municipalité. Elle doit le faire à l'échelle de sa municipalité régionale de comté.

Alors, à travers ce projet de société -- dont vous nommez, effectivement, à travers tout ça, les ministères et sociétés d'État, il y en a six ou sept, là, il y en a une qui a été fusionnée, la Société générale de financement, avec Investissement Québec -- chacun doit faire sa part pour que, régionalement, territorialement, localement, on puisse s'assurer que la main droite puis la main gauche, ils... on souffle plus dans les régions.

n (16 h 40) n

J'ai été maire, puis des fois on disait: Comment ça que tu... Il faut-u que je retourne au ministère du Tourisme, alors que c'est une affaire de tourisme et de formation, puis etc., puis en plus une mesure financière? Je vais-tu être obligé de courir dans tous les ministères, alors que, régionalement, vous êtes déjà tous là, tous les directeurs? Puis que là on n'est pas capables de régler ça entre nous autres, ce qui a monté beaucoup de frustrations dans les municipalités du Québec, dans les régions du Québec.

Le grand défi d'avoir écrit la stratégie ensemble... Dans le fond, on a collaboré, on a choisi beaucoup les mots, on l'a fait dans un... par séquences, par blocs, pour s'assurer... pour arriver à un certain résultat. Et l'ancrage, donc la paternité, certainement, sur la loi-cadre, vient de la FQM, qui l'avait mentionné.

Maintenant, dans la loi... Dans une loi-cadre, on ne retrouve pas tout ce qu'il y a dans la stratégie. On ne reprend pas toute la stratégie, puis on met tout ça dans la loi, puis on n'en finit plus. La Loi sur le développement durable... d'ailleurs, on n'a pas fait la... je l'ai lue, il n'y avait pas beaucoup d'articles, mais qui vient donner l'obligation de faire... Chacun des ministères doit faire des plans, une reddition de comptes, chacun, donc, une planification, une reddition, des indicateurs, etc. On l'a copié en disant: Si ça a été bon pour la Loi sur le développement durable, la même loi-cadre, pour ces régions, pour ces... je ne dirai pas ces régions, ces territoires, doit être la même. C'est pour ça qu'elle est plus succincte que l'ensemble. Mais la stratégie, elle est vivante dès aujourd'hui. La loi, elle, est à adopter pour qu'il y ait un changement de comportement, un changement d'attitude dans ceux qui exercent la fonction publique, donc envers ces sociétés, et un dialogue, un dialogue et un lieu, un lieu aussi de décisions qui se rapproche des citoyens.

Je vois que vous avez une série de recommandations, là, parce qu'il y a un bout... Je veux rien que vous dire: La loi ne changera... Dans cette loi-là... Je n'ai pas changé la loi sur l'aménagement de l'urbanisme, etc., on a un autre forum sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuellement. Il y a plusieurs recommandations que vous faites, on va prendre le temps de les regarder.

La primauté... Puis là j'en reviens là-dessus, la primauté de la loi. C'est sûr que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, elle n'est pas au-dessus de l'État, elle n'est pas au-dessus de la loi sur la protection, là; ça, c'est un débat. Elle a pris une certaine emprise sur... La loi sur les ressources naturelles arrive à échéance concernant, à tout le moins, les mines. Je veux rien que vous dire, là, vous avez 17 recommandations, là, on a fait l'objet de plusieurs débats ensemble, de plusieurs discussions sur la finalité, on va regarder comment on peut accommoder la loi par rapport à ça, mais il y a des choses que je ne pourrai pas faire directement comme ça. Mais on va regarder, voir quels outils, à travers soit la loi de l'aménagement soit la loi sur la vitalité, pour essayer de le trouver...

Je n'ai pas un point précis à faire avancer, étant donné que ça fait déjà deux ans qu'on se voit à peu près à tous les mois -- il faut le dire à la population, ce n'est pas un travail qui a été fait tout seul -- je dis bien à tous les mois, à tous les mois dans la dernière année, de façon formelle ou informelle, pour arriver à produire ce texte. Ce n'est pas une invention de l'État, c'est une invention qu'on a construite ensemble. Puis, bon, tout ne se retrouve pas, de la FQM, dans ça, j'en conviens, puis comme les unions, puis la ville de Montréal, la ville de Québec, mais c'est sûrement le meilleur compromis qu'on a réussi à trouver à ce moment-ci pour être capables de présenter un projet de loi.

Mais il y a des recommandations, certainement, dans ce que vous présentez. La notion d'imputabilité me revient -- puis là je vais vous laisser la parole, parce que je suis comme vous, je parle beaucoup -- on a la notion d'imputabilité puis on a la notion de redevabilité aussi. Parce que, si on s'arrête à l'imputabilité, là, savoir, tu es élu, tu taxes, etc. Quand on est maire, on comprend ça, «tu es imputable». Quand on est à la MRC, c'est moins évident, parce qu'il ne fait pas de la taxation directe, redevable. S'il s'en va à la conférence régionale des élus, là il ne taxe plus rien, il est plutôt un représentant nommé par la loi puis il a une fonction qui a été donnée de par la loi d'organismes-conseils.

«Redevabilité», est-ce que c'est des termes qu'il faudrait continuer d'utiliser? Parce qu'imputable on connaît très bien le rôle, redevable aussi. Parce que ça avait été invoqué, je me souviens, à une certaine table avec la ville de Québec, M. Marcoux, qui est le directeur municipal, qui disait: Écoutez, ce n'est pas rien que l'État qui est redevable ou imputable, il y a chacun... Comme le forum approprié, c'est le territoire mais avec ses élus, principalement municipaux. C'est quelque chose qu'on pourrait peut-être retravailler dans le projet de loi en tenant compte des deux notions, si on veut être, mettons, fidèles à la nomenclature puis tout ce qui s'est écrit depuis 30 ans sur c'est quoi, déconcentrer, décentraliser, régionaliser. Parce que, dans les efforts de décentralisation pure, là, il y a eu les commissions scolaires puis il y a eu les élus scolaires ou les élus municipaux, il n'y en a plus eu beaucoup d'autres après, là. Je ne sais pas si on s'entend sur ça, ou en tout cas peut-être essayer de retravailler un texte.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous permettre de réagir peut-être à l'ensemble des propos du ministre et en terminant peut-être par cet aspect plus pointu.

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense qu'effectivement, là, tout l'effort qui a été consenti au dépôt de ce projet de loi puis à sa stratégie, il faut bien s'assurer que, dans la mécanique qui va accompagner ça, là... Puis on l'annonce, on le sait, là, on est dans des changements majeurs, puis on a... Je pense qu'on ne peut pas se permettre beaucoup de droit à l'erreur là-dedans, là. Puis il faut s'assurer d'avoir les conditions gagnantes, comme on a déjà dit dans une certaine autre époque, que, pour réussir ça, là, il faut s'appuyer sur les communautés, ce que vous appelez, dans le projet de loi, les collectivités, hein? Puis moi, je pense que la... Quand on regarde notre fonctionnement, là, notre façon d'associer maintenant les populations aux enjeux de développement... Puis on le voit, là, c'est devenu une condition incontournable. Si on veut réussir le développement de nos territoires, il faut que les populations soient associées à ça. On le voit encore, là, à Neuville, là, dans l'actualité. On le voit partout. On l'a vu dans les gaz de schiste, on le... Bon. La proximité du développement, elle doit impliquer les populations locales.

Puis l'espace pour faire ça, là, on... Nous, on est convaincus que l'espace MRC, c'est un espace naturel où se définissent les priorités de développement en synergie avec les communautés locales, avec les municipalités locales. C'est là que ça se joue. Puis, si on rate cette étape-là ou si on lui impose une définition d'une planification qui n'est pas la sienne, on travaille à l'envers. Et c'est le grand défi qu'on se pose, qu'on s'est posé tout au long de l'exercice, c'est de se donner un modèle du bas vers le haut, ça fait que... comment ma planification territoriale, là, elle va aller chercher le support de ceux qui doivent contribuer à réaliser mon enjeu de développement.

Puis, je me dis, tout ça, là, a un sens sur... par l'angle du développement. Le défi qu'on a comme société, puis c'est là que ça devient un projet de société, c'est notre capacité de faire lever nos territoires en matière de développement puis qu'il n'y ait pas de territoires en retard. C'est pour ça qu'on insiste dans notre mémoire sur le fait d'avoir une préoccupation pour les 5 000 et moins, pour les dévitalisés. La modulation, là, elle doit aller jusque-là. Parce que ce n'est pas vrai qu'on va faire avec le grand modèle étatique... qu'on va avoir là-dedans la réponse à tout. On va l'avoir, la réponse, dans la mesure où on va être capables d'aller chercher cette lecture puis cette préoccupation exprimée par les territoires puis qu'on va l'accompagner. Je pense que tout le sens de l'exercice est là.

Puis, je me dis, qu'on soit... qu'on prenne notre municipalité locale, qui doit aussi réfléchir son territoire avec les autres autour d'un plan de développement... Puis souvent on réduit, hein, dans l'appellation, notre responsabilité en matière d'aménagement. Mais le mot clé pour moi, puis de plus en plus, ça va être le développement. Aménager et développer. Puis développer, là, c'est dire: Qu'est-ce qu'il y a de potentiel dans mon territoire? Comment je le fais lever? Comment on fait ça ensemble? Puis comment on va chercher des contributions dans les organismes, les ministères, les conférences régionales des élus? Tout ça, ça doit contribuer à faire en sorte que ça fasse lever le développement. Puis, ceux qui sont plus en difficulté que d'autres, pour toutes sortes de raisons historiques, bien, qu'on trouve le moyen de se moduler pour répondre à leurs préoccupations.

M. Lessard: Est-ce que la notion du 5 000 et moins est référence à... le partage du pacte fiscal? C'est-u la base de référence d'un partage? Est-ce que c'est...

M. Généreux (Bernard): Je pense qu'il y a là comme une espèce de distinction qui s'établit entre comment faire autrement, là, tu sais, là? Quand on commence... On est 5 000 et plus, on commence à passer dans un niveau de catégorie ou de moyen plus consistant, alors que souvent... Bon, ce n'est pas immuable, là, mais je pense que c'est se dire: Dans cet effort de modulation là... Tu sais, je regarde la Table Montréal-Québec métropolitain qui s'est mise en place, bien, ça répond à cet espace, à cette façon de faire du développement. Bien, je me dis, quand on réfléchit le développement dans les communautés de 900... 500 à 5 000, puis il y a les moins de 1 000, bon, ça, c'est des catégories qu'on a pas mal pratiquées, là, à travers toute l'approche des communautés dévitalisées. On commence à savoir comment on doit agir à des niveaux différents, avec des moyens différents. Puis ça, là, je me dis, c'est comme ça qu'on va le réussir, le projet, puis l'enjeu, parce qu'on aura été capables de moduler, d'adapter puis de se mettre au service des préoccupations puis des réalités des territoires. Puis je pense que l'erreur historique, ça a été de dire: Bien, voici le livre de recettes, qui est le même pour tout le monde, puis avec... ça fait des enfants pauvres, là; puis on l'a vu.

n (16 h 50) n

M. Lessard: Oui, bien, ça fait qu'il y en a qui en laissent sur la table, puis il y en a qui n'en auront jamais, puis il y en a qui en mangent trop.

Ça, ça va. Mais je pensais la référence quant au partage sur la fiscalité. À un moment donné, il y a eu, bon, une base sur per capita, puis après ça obligatoire, puis un certain partage. Mais ce n'est peut-être pas de la notion de 5 000 à ce moment-là. Parce que j'ai eu des programmes, moi, de 2 500 et moins; je ne sais pas si c'est la taxe de la SOFIL. Mais en tout cas ça sera à définir.

Alors, vous avez fait référence aussi, puis c'est un point que peut-être j'aime discuter, sur... On dit: La modulation doit être modulée. Tout n'est pas modulable dans l'État. Exemple, la formation scolaire, bien, tu as beau vouloir la moduler... peut-être que tu peux moduler la grosseur du groupe qui va y participer, mais tu ne peux pas moduler le fait que ton certificat, il est moins important que l'autre. C'est là qu'on avait, dans nos niveaux de discussion, la police, bien, la police, dans sa formation de police ou dans ton intervention de police, il peut... il ne se module pas du fait que tu es 5 000; c'était dans les contributions. C'est pour ça, quand on arrimait le «doit», le «peut», on avait... Bien, je veux dire, si c'est vrai du bas vers en haut, vous allez vous moduler, vous autres aussi, au niveau municipal, parce que la question va vous être posée.

La stratégie est vivante aujourd'hui, elle, elle existe dans les ministères, l'action gouvernementale. La politique de ruralité, qu'on en vive au niveau de la MRC, il faut la moduler. Il y a des affaires qu'on n'avait pas faites, puis la première affaire, c'est y habiter, y vivre, en vivre, se moduler, s'adapter. Chacun doit se reposer la question là où il a à faire vivre la stratégie. Ça peut être vrai dans votre politique de tarification, même municipale, en favorisant le fait d'y habiter, etc., ça peut être vrai au niveau de la MRC, au niveau de... avant de donner des sommes.

Puis là on en a eu une petite discussion. 213 des 280 millions, dans la politique de ruralité, vise... est donné aux MRC, puis il y a un partage qu'ils se font. Mais la question n'est pas adressée au niveau de l'habitation en partant, quels sont les besoins en habitation dans la région, avant d'adresser toute autre question. Si c'est vrai qu'il faut vivre à Saint-Elzéar, continuer de faire... vivre à Saint-Elzéar au lieu de les prendre puis aller les faire vivre à Sainte-Marie quand ils sont moins capables, parce qu'on n'a pas fait le premier portrait de l'habitation, si c'est vrai... Exemple, tout à l'heure, la table de concertation des aînés, mais on...

Le représentant qui vient chez nous disait: Nous autres, dans notre MRC, 25 % de la population a actuellement plus de 65 ans. Alors donc, ça veut dire que les besoins éventuels en habitation pour ceux qui vieillissent dans les villages, depuis 65 ans au moins, puis que là, donc, ils vont peut-être laisser leurs maisons et... Quelle sera l'alternative s'ils ne sont pas en légère perte d'autonomie ou en forte perte d'autonomie? Ils vont-u les livrer tous à Thetford, dans des établissements où est-ce qu'ils s'occupent de ça, parce qu'il y a un hôpital puis un réseau de la santé, mais qu'on n'a pas prévu de dire: Ah! il y a-tu des contributions de mise de fonds? Peut-on bâtir plus proche que de les envoyer dans la ville de centralité, alors qu'ils ont vécu dans des villages, qu'ils se sont côtoyés? Vous voyez, on ne fait même pas actuellement cet exercice-là sur l'habitation. Donc, on a un effort, une première responsabilité à adresser dès maintenant. Ça, c'est un volet. Il y en a sûrement d'autres auxquels on aura à vivre ensemble, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous indique juste que le temps file. Est-ce que vous souhaitez que M. Généreux...

M. Lessard: Oui, bien, c'était le «peut» et le «doit». Lorsqu'on a eu... nos débats, discussions étaient sur tout n'est pas modulable.

M. Généreux (Bernard): Le message qu'on veut passer à travers ça, là, c'est que, si on veut innover, hein... Quand on dit: Plus d'innovation, là, c'est qui qui va les définir puis c'est qui qui les connaît, ces solutions à ces enjeux particuliers des collectivités? C'est tantôt, là, la table de concertation des personnes âgées, c'est les jeunes, c'est les familles dans nos... tu sais? Comment on va adapter nos services quand on parle de l'adaptation des services en fonction des défis de la démographie, de la réalité des territoires? C'est les populations locales qui les ont, les solutions. Puis, je me dis, c'est là que l'appel à la modulation devient une obligation, non pas dans le sens de se l'imposer aveuglément, mais de s'imposer un devoir de moduler partout où on peut le faire. Parce que la réponse qui va devoir être donnée aux réalités puis aux spécificités locales, bien, c'est ça, de la modulation, alors que souvent on a des programmes qui disent: La norme fait que. Bon, si on joue la norme, on sait que ça ne marche plus.

Donc, comment renverser, c'est ça, le sens de cette loi-là, comment renverser ça, cette approche-là, de se mettre au service des réponses définies par les territoires? On est dans la modulation, dans ce qu'elle a de plus vertueux comme effet, puis c'est ça qu'il faut retrouver dans la politique nationale... dans la politique... dans la loi-cadre, excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Une courte question, si possible.

M. Lessard: J'ai la chance d'avoir le vice-président qui est aussi préfet. Un effort de, on disait, participation, concertation. On disait aussi: La fin de deux solitudes, l'agriculture et le monde municipal. Vous avez la chance... vous allez avoir... peut-être de nous exprimer... Vous avez fait un effort important pour un article à portée collective, donc, en vertu de la Loi de la protection du territoire agricole, où est-ce que le monde municipal s'est assis avec le monde agricole pour définir là où on peut implanter des résidences dans le milieu agricole sans déstructurer l'agriculture. On a quelqu'un qui a travaillé très fort là-dessus. C'en est un, effort de... avec la loi, mais en allant plus loin, en étant un acteur de changement dans le milieu, au-delà des défis de l'UPA. Pouvez-vous nous parler de votre expérience? C'en est une, belle expérience où est-ce qu'on va vivre sur ce territoire de ce territoire, et on ira plus loin après ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Et on terminera sur cette question... cette réponse plutôt avant de passer à l'opposition officielle.

M. Lehoux (Richard): Merci, Mme la Présidente. C'est sûr, M. le ministre, l'expérience qui a été vécue sur le territoire chez nous, dans le secteur de La Nouvelle-Beauce, l'article 59, ça a été un plus. On a réussi à s'asseoir ensemble. C'est peut-être un exploit où, quand on le regarde un peu en recul... Parce qu'au départ il y a quand même eu certaines confrontations, parce que c'est vrai qu'on n'était peut-être pas habitués à s'asseoir ensemble autour d'une table pour travailler, que ce soit le milieu agricole et le milieu municipal. Mais, ce que je peux vous dire aujourd'hui, après déjà, là, quand même plusieurs années, là, avec l'application de cette modulation qu'on a réussi, en fin de compte, à se saisir avec le milieu agricole, bien, on est rendus à une autre étape. On a justement eu une rencontre la semaine dernière au niveau de l'ensemble de la région pour dire: On est prêts à aller plus loin, et puis je fais juste un clin d'oeil sur les PDZA, les plans de développement de la zone agricole. Bien, curieusement, le monde agricole nous a interpellés. Ils ont dit: Nous, on est prêts à s'asseoir puis à voir qu'est-ce qu'on peut faire de plus encore que ce que l'on a fait.

On réalise que, le premier exercice qui a été fait via l'article 59, qui touchait spécifiquement le développement résidentiel, notre milieu agricole est prêt à ce qu'on le définisse, mais qu'on le définisse ensemble, pas chacun assis dans nos coins respectifs. Je pense qu'on a là des exemples, là, de modulation sur le territoire puis d'adaptation qui ont fait qu'on est capables de se prendre en main. Puis, lorsque le milieu se prend en main, on arrive avec des résultats très concrets.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Lehoux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour madame, bonjours messieurs de la Fédération québécoise des municipalités. En passant, 915 municipalités, plus de 7 000 élus, 86 MRC, ça commence à faire d'abord beaucoup de gens, oui, effectivement, et un grand territoire aussi, par le fait même.

On dit souvent que -- vous connaissez la maxime -- chat échaudé craint l'eau froide. On a apporté un point intéressant aujourd'hui. M. Roméo Bouchard était ici, en commission, est venu nous rencontrer et il a fait ressortir un point que parfois on a tendance à oublier: Le milieu municipal a été échaudé, hein? Il a eu beaucoup de responsabilités, qu'on pense à la réforme Ryan, entre autres, qui a vraiment marqué les gens qui ont fait de la politique, là, dans ces années-là, et même ceux qui ont suivi, et aussi toutes les nouvelles responsabilités qui ont été envoyées aux municipalités et qui... finalement, il n'y avait pas les argents, hein, les argents n'étaient pas nécessairement au rendez-vous, ce qui a fait en sorte que les municipalités, les élus se sont retrouvés avec des nouvelles responsabilités. Et, en tant que personnes responsables, ils les ont assumées de belle façon, qu'on pense aux schémas de couverture de risques, gestion des matières résiduelles, bref, il y en a une panoplie. Évidemment, n'ayant pas les argents, ils ont dû, hein, pour arriver à assumer ces nouvelles responsabilités là, évidemment, aller chercher les sommes nécessaires dans le... ce qu'est la taxation, hein? En général, c'est de là qu'on commence.

Moi, j'ai rencontré plusieurs MRC, plusieurs maires, et on a discuté à fond du projet de loi n° 34, et je leur disais: Mais, si on vous envoyait une nouvelle responsabilité mais que les argents suivaient, comment vous verriez ça? Bien, écoutez, ils étaient... il y avait de la lumière dans les yeux et, pour autres, amenez-en, des responsabilités, mais donnez-nous les outils et les moyens pour pouvoir les assumer.

Alors, je vous amène, ce faisant, sur la recommandation n° 7, quand vous dites que, dans le projet de loi n° 34, on devrait inclure le principe de subsidiarité, donc s'assurer que les politiques et les programmes soient regardés à la loupe, analysés -- moi, c'est comme ça que je le vois -- et qu'on vienne à déterminer à quel niveau de gouvernement ils devraient être assumés, qui devrait les mettre en oeuvre, qui devrait les appliquer, finalement. Donc, le principe de subsidiarité.

n (17 heures) n

Et je me suis posé la question, quoiqu'il y a en partie la réponse dans votre mémoire: Pourquoi pas, à ce compte-là, le principe de décentralisation? Moi, je dis souvent, depuis qu'on est en commission, qu'il y a un gros éléphant dans la pièce, hein, et il s'appelle la décentralisation. Et vous ne proposez pas, dans vos recommandations, qu'il soit amené directement comme tel, qu'on écrive le mot. Par contre, vous suggérez, effectivement, vous proposez qu'on intègre dans le projet de loi -- et ma collègue a trouvé la page, alors ça va éviter de la chercher -- qu'on intègre dans le projet de loi, donc, les articles 14 et 15 que nous proposons, nous, dans le projet de loi n° 499, donc qu'on intègre finalement l'article 14 et 15, l'article 14 étant: «Les recettes provenant de sources autonomes [...] locales, représentent une part déterminante de l'ensemble des ressources d'une municipalité», et 15: «Tout transfert de compétences entre l'Administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice...»

Je veux juste... Je vous pose la question. Moi, j'ai été maire -- je sais que je le répète souvent, là, mais, que voulez-vous, ça fait partie de ma vie -- j'ai été maire, et, je me rappelle, en 1999, on parlait de décentralisation lorsqu'on se rencontrait justement, que ce soit, notamment, à la FQM, là, une fois par année. Et le mot «décentralisation» revenait souvent dans les forums de discussion. Et les gens qui étaient là me disaient: Ah! mais ça fait longtemps qu'on en parle, ça fait très longtemps. Et là, tout à coup, on se retrouve devant un projet de loi qui... Moi, je le dis puis je le répète, je trouve le slogan très intéressant, hein: Pour l'amour des régions, pour l'avenir du Québec. Et là on se retrouve devant un projet de loi qui, en soi, amène une loi-cadre -- on va se le dire, là, c'est extraordinaire, moi, je trouve ça extraordinaire, j'en suis -- une loi-cadre qui va permettre d'éviter le travail en silo, qui va permettre enfin de faire travailler tout le monde dans le même sens.

Maintenant, une loi-cadre... une loi, pour moi, c'est un véhicule. Qu'est-ce qu'on met dans le véhicule? Il est là et... Et, dans votre mémoire, vous dites que, la stratégie qui a été développée, qui est excellente, vous avez contribué de belle façon avec différents partenaires à cette stratégie-là et que vous en êtes satisfaits, c'est le terme, je crois, que vous employez.

Et là ma question, finalement, c'est celle-ci -- et le maire de Sherbrooke abondait dans le même sens: Est-ce qu'on ne devrait pas... Est-ce qu'on ne doit pas, justement, s'assurer que, si on veut que la stratégie se réalise, elle puisse s'asseoir sur des bases solides, et donc que le principe de subsidiarité et de décentralisation soit inscrit dans la loi? Longue question, long préambule.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux... Mais je suis sûre que la question est très bien captée.

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

M. Généreux (Bernard): Moi, j'ai de la difficulté à classer la décentralisation comme un principe au même titre que la subsidiarité ou l'imputabilité, qu'on appelle comme des principes fondateurs de cette nouvelle loi là. Il faut les retrouver d'une façon très explicite; c'est le sens de nos recommandations.

Quant à l'objectif de la décentralisation... Quand que je disais qu'on est probablement en train d'écrire -- puis vous le reconnaissez -- une page importante de cette démarche-là... Moi, j'ai commencé à me dire, dans moi-même, là, que je suis un petit peu tanné de parler de la décentralisation, mais j'ai le goût de la faire, c'est ça. Puis je pense que, quand on partage ça avec notre monde, là, hein, les élus municipaux -- puis c'est un peu ce que vous nous dites -- c'est: Donne-moi les moyens, puis je vais être capable de le faire, puis souvent je vais être capable de le faire beaucoup mieux, plus efficacement, puis je vais...

Mais c'est sûr que ça crée une obligation, là. Il ne faut pas penser que cette loi-là, elle est à sens unique. Elle induit un changement gouvernemental, mais elle nous oblige, nous, à avoir des comptes à rendre. Puis l'imputabilité, là, c'est la reddition de comptes qu'il y a au bout de ça. Ça fait que, ce que je vais te donner comme responsabilités puis ce qu'on va convenir à faire ensemble dans notre planification, bien, tu vas me rendre des comptes. Donc, ça, là, il y a comme un deal qu'il faut convenir entre nous, puis qu'il soit clair.

Mais, pour qu'il soit clair... C'est pour ça qu'on dit: Dans la loi... Moi, je souhaite qu'on puisse énoncer clairement le principe de l'imputabilité et de la subsidiarité, qui sont d'ailleurs des principes qui sont évoqués dans la Loi sur l'aménagement durable. Puis on dit: Tout ça, on met ça là. Mais moi, j'aimerais qu'on soit encore plus clairs, parce que c'est notre loi à nous. Puis ça, ça doit être, tu sais, là, aux premières lignes, là, de dire: Pour réussir ça, il faut que je sois imputable. Puis moi, comme élu municipal, là, bien, je vais devoir agir autrement. Puis, ma planification, là, qu'on me demande de faire à travers mon schéma, là, bien, je vais devoir la livrer puis je vais devoir rendre des comptes aux cinq ans, si c'est requis, parce qu'il faut que, ce qu'on dise, bien, on rende des comptes de ce qu'on s'est engagés à faire, parce qu'on aura des moyens pour le faire. Donc, c'est ça, je pense, le défi qui est devant nous.

Puis moi, je me dis: Si ça, ça doit être le canal par lequel on doit réaliser ou engager une véritable décentralisation, allons-y, mais allons-y avec les moyens puis les outils que requiert cette décentralisation. Puis ça passe par des principes, puis ils sont aussi importants que ceux qu'on veut voir apparaître dans la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Vous apportez aussi... et ça, je trouve ça très intéressant à la page 9 de votre mémoire, où vous parlez de reddition de comptes, hein, et vous faites référence à la Loi sur le développement durable, l'environnement et les parcs, dans laquelle l'article 15, et 17, prévoit justement un tel mécanisme, et vous dites: Insérons-le dans le projet de loi n° 34. Et moi, en tout cas, écoutez, là-dessus, je dirais: Je vous suis. Parce que, vous savez, on est tous ici de bonne foi et on veut tous faire pour le mieux. Et ça serait trop facile finalement de ne... de passer... en tout cas, c'est mon avis, là, ce serait trop facile de passer à côté de cela. On doit... Et, là-dessus, moi, et je le dis de façon très personnelle, je trouve ça tellement important qu'on puisse s'assurer, finalement, qu'il y ait vraiment un mécanisme, là, comme dans la Loi sur le développement durable, que ce mécanisme-là soit là. Mais je tiens à vous entendre particulièrement là-dessus. Vous avez quand même fait des consultations auprès de l'ensemble de vos membres, et je trouve l'idée très bonne, finalement.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, encore là, moi, je pense que, si on veut aller chercher toute l'adhésion que requiert une loi aussi fondamentale que celle-là... Puis on l'appelle loi-cadre, là, je pense que ce n'est pas banal, là, ce qu'on est en train de faire, là, c'est une étape majeure. Donc, il faut que... On peut bien...

Puis je pense que tout le monde reconnaît que, dans les 16 principes qui sont dans la Loi sur le développement durable, on dit: Oui, oui, on les fait nôtres puis on... Mais je pense qu'il y a des principes là-dedans qu'il faut nommer de façon explicite parce que c'est des principes qui sont comme associés à notre responsabilité d'élu. Et ça, je pense qu'on ne peut pas dire: C'est là. Il faut que le... Je pense que l'avantage... De nommer, ça a l'avantage de clarifier la responsabilité et de la conséquence que ça porte.

Et je vous rappellerai que, dans toute la démarche, là, dont on faisait état tantôt, qui a duré deux ans, ces principes-là d'imputabilité puis de subsidiarité, il y avait un consensus unanime des deux unions municipales à l'effet qu'ils soient ramenés comme des principes au coeur de la loi. On ne les voit pas. On dit: Ils sont dans la Loi sur le développement durable, bien que l'imputabilité, je pense, n'est pas nommément nommée dans les 16 principes de la Loi sur le développement durable. Ça, c'est un principe qui nous appartient à nous, les élus municipaux, l'imputabilité, là, la reddition de comptes. Ça fait que ça, là, je pense que... Je me dis: Il faut clarifier cet aspect de la loi pour lui donner tout son sens et tout le muscle dont on... elle doit avoir pour être capable de dire: Maintenant, quand tu vas appliquer ta stratégie, là, puis ton plan d'action, bien, ça doit reposer sur ce principe-là.

M. Villeneuve: Je vais y aller avec une... en fait, ce n'est pas une question, c'est une interrogation, alors vous allez pouvoir peut-être me rassurer, parce qu'à la page 22, là -- le ministre en a parlé un petit peu tantôt, là -- vous dites : «Inclure au projet de loi n° 34 une disposition obligeant les ministères et organismes gouvernementaux à mettre à la disposition des municipalités de 5 000 habitants et moins ou des municipalités dévitalisées ou éloignées des mesures adaptées à leur réalité, dans le cadre des politiques et programmes.» Moi, ça m'inquiète quand je vois ça parce que... Bien, ça m'inquiète... il y a une réalité aussi, hein, qui existe, qui est là, sur le territoire. Selon vous, est-ce qu'il y a urgence d'agir?

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense que... Là-dedans, là, moi, j'ai le goût de faire l'analogie avec ce qu'on fait, dans la même loi, avec la Table Québec-Montréal métropolitain. On a trouvé une façon de faire qui correspond à la réalité de Montréal métropolitain. Puis ne demandez pas, moi, à la municipalité de Saint-Prime de triper sur le Montréal métropolitain, là, ce n'est pas ma réalité. Mais ma réalité, elle est avec Saint-Elzéar. Elle est celle-là, puis il faut trouver là-dedans les mécanismes qui vont répondre à cette réalité-là.

Puis des fois j'ai l'impression qu'à entendre Montréal il vient de découvrir les vertus de la planification concertée avec son PMAD. Bien, ça fait 30 ans qu'on fait ça ailleurs au Québec, là, puis qu'on se colletaille, nous autres, les municipalités locales, avec la mautadite MRC qu'on n'aime pas toujours. Pensez-vous que ça va être le bonheur total tout le temps avec la CMM? On le voit, là, la complexité qu'il y a là-dedans. Puis même le maire, hier, disait: Ça va prendre peut-être 10 ans avant qu'on retrouve nos chats là-dedans, là. Bon.

Mais, regardez, ceci dit, il n'y a pas, je pense, d'autre façon de faire ces exercices-là que par, moi, ce que j'appelle la synergie entre les communautés locales et le territoire d'appartenance qu'on a défini au Québec depuis 30 ans. Puis Montréal va commencer à la faire, cette synergie-là, cette concertation-là à son niveau, dans sa réalité et sa complexité. Puis il faut trouver le moyen, à travers ce qu'on est en train de faire là, de se donner des mécanismes où on va faire en synergie des choses, mais qui vont être supportées par l'Administration, comme on dit si bien dans la loi. Il faut que l'Administration comprenne que c'est de là qu'on va partir. Parce que partir d'ailleurs, c'est d'aller nulle part. C'est bien dit ça, hein?

n (17 h 10)n

M. Villeneuve: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, c'est une phrase, je crois, qui a bien été captée, qui a bien été notée. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire, je suis très heureux de votre mémoire, pour plusieurs raisons. D'abord, c'est que vous nous suggérez des points très précis qui vont nous permettre de bonifier le projet de loi. C'est que parfois on a des suggestions d'orientation, mais ça ne se traduit pas par une écriture très précise, et vous avez des suggestions très précises qui vont être grandement utiles par rapport à ça.

Je suis d'accord avec vous à l'effet qu'on est vraiment dans un moment qu'on pourrait qualifier d'historique, parce que, dans le fond, on accepte l'idée d'une nouvelle façon de gérer le Québec, puis il ne faut pas manquer le rendez-vous, là, parce qu'on ne refera pas la loi à tous les 15 jours, comme on dit, là. Puis je pense que, si on veut réellement aller dans ce sens-là, il manque des morceaux du robot, comme on pourrait dire. C'est que j'ai bien compris que vous êtes d'accord avec la stratégie mais qu'on peut... Dans le fond, la loi n'est pas l'équivalent de la stratégie, il y a beaucoup de choses qui ont été laissées en plan.

Puis c'est un acte de confiance, toute la question de la décentralisation. René Lévesque disait que décentraliser, c'était de démontrer qu'on avait confiance dans les élus locaux ou les locaux dans leur capacité de trouver des solutions à leurs propres problèmes, des solutions adaptées à leurs propres problèmes. C'est ça qu'on est en train de faire. Puis, quand je regarde, entre autres, dans vos suggestions, vous dites, là, qu'entre autres on devrait enlever, là, dans l'article 13, le troisième alinéa, à l'effet que les municipalités doivent veiller à ce que les documents de planification des organismes municipaux reflètent les principes et objectifs de l'État. Bien là, on n'est pas dans la décentralisation, on n'est pas dans la subsidiarité, on n'est pas dans l'acte de confiance. On est plutôt dans «tu vas continuer de faire ce que je te dis», tu sais?

Puis ça, c'est vraiment problématique. Puis moi, je l'ai vécu comme préfet à un certain moment donné. Entre autres, c'est que nous, on voulait avoir dans notre schéma d'aménagement une plus grande protection sur les puits d'eau potable, parce que, la loi, c'était, mettons, 500 mètres, nous, on voulait avoir 1 500 mètres, et finalement les agriculteurs étaient d'accord avec ça. On a mis ça dans notre schéma d'aménagement, et l'État nous a dit: Non, vous n'avez pas le droit de faire mieux que ce qu'on vous dit. Ça fait que là c'était... Tu sais, moi, je comprends que l'État doit empêcher qu'on fasse pire, mais, quand l'État est rendu qu'il veut nous empêcher de faire mieux, il y a un sérieux problème, là.

Et ça, ça concourt à continuer à faire ça. Pourquoi? Parce que, dans le fond, ça va être: hors des normes de l'État, point de salut. On a déjà connu: hors de l'Église, point de salut, mais là c'est: hors de l'État. Ça fait que moi, je suis bien d'accord avec vous, là, qu'on enlève tout ça. Vous avez des bonnes suggestions, là, sur les «doit» au lieu de «peut», parce que «peut», ça conduit nulle part, ça. «Peut» là, il n'y a personne qui va pouvoir se prendre avec ça.

Sur la question de la subsidiarité, moi, je suis bien d'accord qu'il faut que ce principe-là soit intégré, mais je me dis: Est-ce qu'on devrait prévoir un mécanisme qui va permettre l'application du principe? Puis je vous suggère quelque chose, j'aimerais avoir votre avis par rapport à ça, c'est qu'en Europe -- j'ai vu, là -- avec le Conseil des régions, il y a comme une espèce... j'appelle ça un tribunal administratif -- mais probablement que ce n'est peut-être pas le bon terme, là -- qui permet, à partir du principe de la subsidiarité, à, on pourrait dire, des pouvoirs locaux ou régionaux de demander des nouveaux pouvoirs, et ils en font la démonstration dans ce tribunal-là. Et, à ce moment-là, l'État central, lui, explique pourquoi lui devrait continuer de s'en occuper, et c'est une organisation indépendante qui détermine qui va l'avoir.

Parce que ce que je crains, c'est qu'on va inscrire le principe de subsidiarité, mais c'est l'État qui va continuer de décider si c'est lui qui décide ou pas, puis d'habitude l'État n'a pas tendance à délaisser. Est-ce qu'on devrait prévoir un mécanisme qui permettrait l'application? Puis est-ce que ce que je vous suggère, ça pourrait être une bonne voie ou est-ce que vous avez d'autres suggestions par rapport à ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Sur la dernière partie de votre intervention, je pense qu'effectivement il faut éviter de s'inscrire dans la multiplication des mécanismes puis des structures. Moi, ce que j'intuitionne, là, si on réussit à faire ça, pourquoi, avec... parce qu'on veut donner beaucoup d'importance au ministre régional, hein, qui est le représentant du gouvernement dans la région, comment on pourrait bâtir une relation de suivi ou de travail, parce que, dans le fond, on dit: Se concerter, c'est de mettre en commun ce qu'on peut faire lever comme contributions à la réalisation, puis on va les confier à des acteurs, ces responsabilités-là, comment je réussis ou pas, je dirais, à m'acquitter de la responsabilité qu'on est en train de me confier... Et moi, là, je me dis: Regarde, on a...

Si on fait le portrait, là, d'où ça doit se jouer encore, puis c'est pour ça qu'on insiste tant sur le niveau MRC, là, pourquoi est-ce que le ministre régional, il ne viendrait pas s'asseoir avec le conseil de la MRC une fois ou deux par année pour faire le suivi de l'évolution de ces affaires-là? Il y a, autour de ces tables-là, l'ensemble des municipalités concernées par la planification puis les projets qu'on va avoir à gérer. Pourquoi est-ce qu'on irait ailleurs puis pourquoi est-ce qu'on irait se donner des mécanismes? C'est là que les mécanismes doivent se définir. C'est là qu'on doit se fixer des obligations entre nous pour dire: Si je veux réussir ce projet-là, voici comment je dois m'y prendre puis voici qui doit être partenaire à ça. Puis celui qui ne livre pas, bien, coudon, il rendra compte de son absence ou son défaut d'avoir livré une contribution au résultat que l'on recherche.

Moi, je me dis: N'essayons pas d'inventer des autres affaires, là, on en a assez, de tables puis de lieux, pour faire ce qu'on a à faire, mais travaillons ça avec des niveaux de responsabilité qui vont venir contribuer. C'est ça, le grand défi qui est dans la loi, c'est de dire: Tu vas te décentraliser, toi, puis tu vas venir m'écouter, tu vas venir comprendre avec moi ce que je veux dire, parce que, quand je veux faire un logement social, chez nous, qui a besoin d'une adaptation pour réaliser un projet de personnes âgées dans ma communauté qu'il y a 1 000 personnes, là, bien, je ne peux pas faire ça avec les règles qui sont les règles universelles imposées à tout le Québec, ça ne marche pas; puis ça fait qu'il y a du monde qui quitte mon milieu, puis ça fait du monde que... bon. Puis je perds ma qualité de services puis je perds mon...

Regardez, là, je pense qu'on le sait comment faire les choses, ça fait assez longtemps qu'on réfléchit nos réalités de territoires, donnons-nous la capacité de mettre ensemble ce qui est déjà là, puis j'ai l'impression qu'on va réussir du développement tout à fait innovant. Puis on va être surpris du résultat qu'on va se donner ensemble. Mais ça, je pense qu'on a encore cette retenue de se faire confiance, là, et de faire confiance à ceux à qui... On dit, au plan des textes puis des lois: Je te confie la responsabilité, mais en même temps: Tout d'un coup que tu n'es pas capable. Bien là, je me dis, je pense qu'il faut se faire confiance pour dire: On va mettre en place ce qu'il faut pour réussir ce qu'on va faire. Puis, on le voit, là, souvent ça y va par expérience pilote, on y va au rythme de la capacité des milieux à faire lever des projets. Regardez, là, ce qu'on est en train de réfléchir autour des forêts de proximité, là. Il y en a qui sont drôlement prêts, hein, puis ils sont sur le fil de départ. Il y en a qui vont peut-être arriver dans six mois, dans deux ans, ce n'est pas grave, mais on va y arriver.

La Présidente (Mme Malavoy): On va terminer là-dessus. Le temps, je suis désolée... j'ai même laissé aller un petit peu. Alors, écoutez, merci...

M. Lehoux (Richard): Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, certainement.

M. Lehoux (Richard): ...juste pour déposer, en fin de compte, à cette commission les 600 résolutions des municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, on les déposera officiellement demain, il faut que ça passe par le secrétariat avant. Merci infiniment d'être venus nous voir.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends... j'ajourne plutôt les travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, dans cette même salle. Merci.