Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Morin): Bonjour, bon matin, bonne fin d'avant-midi. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Bienvenue, M. Bergeron... de Verchères.

Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'un amendement à l'article 12. Donc, M. le député de Berthier, voulez-vous rafraîchir ma mémoire?

M. Villeneuve: Oui, et la mienne par la même occasion, M. le Président. Donc, l'article 12, on a proposé un amendement, et il s'insérait, donc, après le mot «soutient», donc, «conformément à l'article 11». Et je lis l'amendement... pas l'amendement mais l'article, si jamais il est amendé. Donc, ça donnerait ceci: «Le président de chaque conférence administrative régionale soutient conformément à l'article 11 le ministre responsable de la région pour laquelle elle est instituée.»

Alors, on comprendra que c'est tout simplement pour bien camper, là, et bien, bien... que ce soit très clair que le ministre responsable, là... «le président de chaque conférence administrative régionale soutient le ministre responsable». Et on y va avec: «Chaque ministre responsable d'une région administrative du Québec...» Et là on a la définition, avec l'article 11. C'est tout simplement, là, pour s'assurer que le lien est fait et bien fait. Je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus, M. le Président. Et on a eu tous... nous avons tous eu la nuit pour y réfléchir, alors je présume que...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, je regardais l'argument, on a présenté... On dit: Insérer après le mot «soutient», les mots «conformément à l'article 11». C'est sûr que la job du ministre responsable, on a vu, là, on a adopté des articles pour faire promotion, il travaille... il participe aux travaux des tables qu'on a instituées, il prête son concours aux Affaires municipales, donc il faut qu'il favorise la concertation.

Puis on dit: «Le président de chaque conférence administrative...» On va voir plus tard, aux articles 21 et suivants, dans les conférences administratives régionales, on dit: «Est instituée pour chaque région administrative du Québec une "conférence..."» Alors qu'avant c'était par décret, là, ça va être par loi. «Chaque conférence [...] a pour mandat de favoriser la concertation entre les ministères et les organismes [...] particulièrement en matière de d'occupation et de vitalité[...].

«Chaque conférence [...] est présidée par le directeur régional...»

Moi, ça m'apparaît seulement superfétatoire, pour utiliser un mot qui m'a été passé du dictionnaire d'à côté, pour le... Dans le fond, le ministre... Le président, qui est le directeur des affaires municipales à la conférence administrative régionale, son mandat, c'est de travailler avec ceux qui sont là à la... et le ministre en est le boss. Alors, je trouvais que c'était... On aurait peut-être pu l'ajouter en soutien dans les articles à la conférence administrative régionale qu'il le fait avec le ministre régional. Mais, à cette étape-ci, «conformément à l'article 11»... C'est sûr que les articles se lisent tous les uns par rapport aux autres. On vient dire qu'est-ce que ça fait, le ministre régional, qu'est-ce que ça fait, le président de chaque conférence qui soutient le ministre. C'est sûr, il soutient le ministre dans quoi? Bien, l'article avant dit...

C'est pour ça que je disais... il y a un gros mot, là, pour dire «superfétatoire», là, mais pour dire que c'est superflu de l'ajouter. Je ne dis pas que peut-être on aura la discussion dans la... Quand on sera à la conférence administrative régionale, peut-être on pourra peut-être améliorer le texte. Mais, à cette étape-ci, il m'apparaît que ça serait superflu. Je ne veux pas en faire un débat de l'exercice. Mais les articles viennent plutôt... que ça fait la job. Le ministre, c'est ça qu'il fait. Le président, il travaille avec le ministre. Puis après ça, bien, il travaille dans quoi? Bien, on va voir aux articles 21.4.5, à la conférence administrative, bien, c'est quoi, sa job, là, le président de chaque conférence, qui est le directeur des affaires municipales.

Je terminerais le débat un petit peu là-dessus en disant que je ne vais pas voter pour, là, mais pas par principe... par principe, juste pour dire: On ne va pas aller alourdir le texte. Mais on aura peut-être l'occasion de repréciser des choses à la conférence administrative. Dans sa job à lui, si on trouve que ce n'est pas suffisant, on rajoutera le lien entre les deux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Moi, je n'ai pas d'autre chose à ajouter là-dessus. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter. Et je ne demanderai pas nécessairement le vote, on va tout simplement le retirer puis on aura l'occasion d'en discuter plus loin. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Morin): Tous les membres sont d'accord pour retirer l'amendement à l'article 12?

M. Lessard: On le gardera pour...

Le Président (M. Morin): D'accord. L'amendement est retiré. L'article 12, monsieur.

M. Villeneuve: Quant à l'article 12, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire non plus. Encore une fois, je veux savoir de la part de mes collègues s'ils veulent intervenir.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, Mme la députée de Champlain, ça va? Donc, nous sommes prêts à voter l'article 12? L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Nous passons à l'article 13. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Donc, on est toujours dans la mise en oeuvre de la stratégie et reddition de comptes. Alors donc, 13, on dit: «Dans le cadre des compétences de tout organisme municipal au conseil duquel il siège, chaque élu municipal:

«1° exerce ses fonctions en se guidant sur les principes énoncés dans la présente loi et la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, plus particulièrement sur ceux portant sur la concertation et la complémentarité territoriale; «2° concourt à l'atteinte des objectifs de la stratégie;

«3° veille à ce que les documents de planification de ces organismes municipaux reflètent ces principes et objectifs.»

Pour l'application du présent article, on entend par «organisme municipal», un organisme municipal au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. C'est une petite référence qui dit, dans cet article-là... Ça dit donc, l'article 5 de la loi sur les accès aux documents, là, juste pour fins de notes complémentaires, c'est les organismes municipaux suivants: une communauté, une municipalité, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport, l'Administration régionale Kativik, tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité ou tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité, tout organisme dont le conseil est formé d'au moins un élu municipal, bon, etc., société...

Ça explique un peu l'environnement dans lequel l'élu a à évoluer. Il n'est pas élu partout mais, à cause de sa fonction élective, il est souvent nommé ou siège sur différents conseils d'administration, autant qu'il siège nommément à la conférence régionale des élus ou à tout autre regroupement connexe. Donc, ça vient compléter, dans la mise en oeuvre de la stratégie, chaque...

On disait donc, à l'article 9: «Chaque ministère, organisme [...] doit présenter et rendre publique sa contribution à l'atteinte...» Deuxièmement, s'il n'en fait pas assez, le gouvernement peut toujours dicter des directives sur le contenu. Je pense que le collègue de Verchères a présenté des situations qui auraient pu arriver si quelqu'un en fait moins. Alors, on peut faire un plan particulier d'accompagnement.

Après ça, on dit qu'est-ce que fait le ministre responsable, lui, sa job. Qu'est-ce qu'il fait? Il fait la promotion, il participe aux travaux et, bon, il s'assure de la vitalité puis de la concertation. Puis là, bien, en soutien, qui c'est qui l'aide? Bien, c'est le président de chaque conférence administrative régionale qui le soutient avec l'ensemble des équipes de chacun des ministères dans ces directions régionales. Puis on dit: Bien, l'élu, lui, l'élu municipal, parce qu'on a basé aussi toute notre réflexion sur son implication, alors, partout où il siège, bien, c'est la... C'est donc la stratégie de tout le monde. On ne définit pas les moyens, là... est mis à la disposition des moyens qu'on a identifiés dans l'article 5, pour les municipalités, de faire émerger leurs ambitions, donc, qui est la décentralisation, la déconcentration, etc., et l'adaptation, modulation.

Alors donc, on dit: Dans le cadre de ces fonctions, bien, là aussi, ils doivent s'assurer de faire vivre, autant dans la politique de la ruralité que la politique familiale, que... donc, faire vivre ses particularités et, plus, il peut faire monter ses affaires aussi vers l'État, donc du bas vers en haut et du haut vers en bas. Donc, c'est un échange. C'est pour ça que le ministre régional doit être ce qu'on appelle le ministre pivot, là, pour faire en sorte de libérer l'ambition territoriale en tenant compte de ses particularités. Je n'ai pas d'autre commentaire par rapport à ça. Je ne sais pas si peut-être la période d'échange va permettre peut-être de répondre à des questions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, c'est à votre tour.

M. Villeneuve: Bien, oui, M. le Président, c'est à notre tour. Écoutez, moi, je vais aller droit au but, là. On a vu... on a tous participé activement et de façon à être à l'écoute, lorsqu'on a rencontré les... que ce soit l'ADMQ, Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, FQM, UMQ, la Ville de Sherbrooke, l'Association des CLD, Caucus des municipalités de centralité et des cités régionales et, pour en citer un en particulier, là, l'ADMQ, par rapport... Et là je fais allusion, là, au troisième alinéa, et donc, quand on dit: «Veille à ce que les documents de planification de ces organismes municipaux reflètent ces principes et objectifs.»

Et on nous dit tous, là, pour la plupart, je vous dirais, M. le Président, là, ceux que j'ai énumérés, là, que -- entre autres l'ADMQ -- «il y a un risque de dérapage. Plusieurs élus percevront ces obligations comme une ingérence à leur autonomie». La Fédération québécoise des municipalités nous dit: Bien, retirez le paragraphe... Bon, ce n'est pas l'alinéa, c'est le paragraphe. Retirez le paragraphe 3° de l'article 13 du projet: «...de planification de ces organismes municipaux reflètent ces...» Bon, retirez le paragraphe dont je viens de faire la lecture tantôt. L'UMQ: «L'union recommande le retrait du troisième alinéa de l'article 13.»

«La Ville de Sherbrooke estime qu'il serait plus approprié d'encourager les élus à supporter, à se laisser guider, voire à s'inspirer des principes énoncés dans la loi en matière de planification. Nous sommes d'avis qu'il est inopportun d'exiger des élus qu'ils soient les gardiens de la stratégie gouvernementale au détriment de la planification locale.»

Les CLD du Québec nous disent, bon: «Il est proposé de reformuler cet article en maintenant l'imputabilité des élus siégeant aux conseils d'administration d'organismes municipaux, tout en élargissant l'application à l'intention générale de tous les administrateurs.» Et ce qui est assez étonnant, c'est que, même au niveau de la Fédération québécoise des municipalités, on retrouve cette demande-là, donc, d'enlever le troisième paragraphe, là, retirer le paragraphe 3° de l'article 13. On retrouve dans... C'est leur première recommandation, c'est quand même assez étonnant. Et les explications qu'on a eues pour résumer un peu la situation, si on peut se permettre de résumer cette situation-là, là, c'est qu'on ne voudrait pas que finalement la commande vienne d'en haut, parce que le but premier de tout projet de loi, c'est justement que ça parte d'en bas et que ça aille vers le haut et non pas l'inverse.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, moi, je voudrais... Peut-être que le ministre propose ou a idée de proposer lui-même le retrait du paragraphe 3°, je n'en ai aucune idée. Mais, à tout le moins, si ce n'est pas ses intentions, moi, je voudrais savoir pourquoi on tient à le laisser là présentement, alors qu'on a des recommandations. C'est pratiquement unanime, tout le monde dit: Enlevez ça de là, on n'est pas à l'aise avec ça, mais pas du tout. Puis, en plus, ça va carrément à l'encontre de l'article 5 qu'on a voté ici unanimement, là. On s'est entendus. Alors, quand on parle de décentralisation et... Bon.

Alors, moi, je n'en dirai pas plus. Je peux vous dire une chose, par exemple, c'est que j'espère avoir... et, on le sait, c'est toujours le cas, M. le Président, mais j'espère avoir un argumentaire, si jamais le ministre veut le laisser là, solide, parce que moi, là, je le dis et je le répète. nous sommes l'écho des gens qu'on a entendus. Et, là-dessus, c'est très clair, il y a risque de dérapage. Les gens, ils voient ça comme vraiment une atteinte, à la limite, à l'autonomie des municipalités et des gens qui oeuvrent... qui sont à pied d'oeuvre dans les régions et sur le terrain même, à chaque jour.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, je... Écoutez, j'entends bien ça. C'est juste de la stratégie le rappelle que c'est les élus qui doivent faire vivre, mobiliser, favoriser la concertation, faire émerger... La stratégie est quand même assez large aussi. On dit, à l'article précédent, «concourt à l'atteinte des objectifs de la stratégie». C'est-u suffisant puis d'arrêter là?

C'est sûr qu'on avait utilisé un verbe quand même qui n'est pas si engageant, on va dire, «reflète», «veille à ce que le document de planification de ces organismes municipaux reflète ces principes et [ces] objectifs», en disant: Pouvez-vous le teinter au moins de ce que vous avez adopté comme stratégie? Mais déjà l'article... le paragraphe 2° du «concourt à l'atteinte des objectifs de la stratégie»...

Alors, je pourrais enlever 3°, là, puis ça... De toute évidence, s'ils veulent être cohérents avec eux autres même, s'il y a une stratégie qui parle d'y habiter, y vivre, en vivre puis que, dans leur planification, ne serait-ce que dans la politique de ruralité, ils ne commencent pas par y habiter, y vivre, en vivre, on a un problème de crédibilité d'élu municipal local, ce qui fait que le texte du 3° pourrait être retiré. Je pourrais le retirer que ça ne dénaturerait pas le texte, si c'est pour créer une certaine... Parce que le verbe qui est utilisé, M. le Président, c'est «reflète», qui n'est pas le verbe le plus... «doit» ou... Alors, si c'est le seul élément sur le 13, je vais proposer de le retirer.

Le Président (M. Morin): Parfait. Donc...

M. Villeneuve: On peut le proposer. On va le proposer, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: On va le proposer.

M. Lessard: J'en ai un, je vais vous le donner. Oui.

M. Villeneuve: On en a un aussi. On va vous... Ah! Bon, d'accord, c'est la course contre la montre pour le dépôt des amendements.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, suite à l'échange qu'on vient d'avoir sur le fait de qu'est-ce que ça ajoute ou est-ce qu'il y a une incertitude, étant donné que les premier et deuxième alinéas parlaient déjà de qu'est-ce que les organismes municipaux font pour chaque élu là où ils siègent, je pense qu'on pourrait retirer 3°. Donc, l'article 13 dirait: Supprimer le paragraphe 3° du premier alinéa, étant donné que, même si ça reflète, là... Le terme «reflète» était un mot choisi qui n'était pas... Mais j'en conviens. On va le déposer, donc, s'il est recevable. On peut le retirer. Ça ne dénature pas le texte et...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Villeneuve: Oui, oui, oui. Je veux ajouter des petites choses, M. le Président. D'abord, je pense que les gens qui sont venus en commission vont en être fort heureux de voir que cet élément-là est retiré. Puis, pour les gens qui nous écoutent, c'est toujours intéressant de préciser, là, le paragraphe 3°, dans le fond, sa spécificité, c'est de parler de planification, alors qu'on sait très bien que le gouvernement, par l'entremise d'orientations gouvernementales, au niveau du schéma d'aménagement et de développement, a déjà cet outil-là si jamais il veut que tout ça se reflète. On le sait, ça peut se faire par l'entremise de cet outil-là, donc. Et donc, oui, bien, écoutez, nous, on est tout à fait en accord avec l'amendement qu'on a proposé, qui a été déposé par le gouvernement.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, on est prêts à voter sur l'amendement qui demande de supprimer le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 13. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige à l'article 14.

M. Lessard: Article 13 tel qu'amendé?

M. Villeneuve: Oui, j'aurais peut-être des petites questions par rapport à...

Le Président (M. Morin): Excusez-moi. Je vais me reprendre, je vais me repositionner. Donc, est-ce que, M. le député de Berthier, vous avez d'autres interventions sur l'article 13?

M. Villeneuve: Oui, c'est plutôt de compréhension, M. le Président, là. Quand on dit: «Dans le cadre des compétences de tout organisme municipal au conseil duquel il siège, chaque élu municipal...», est-ce qu'on emploie le bon terme? Je comprends qu'on veut cibler les élus municipaux, puis c'est très bien, je comprends très bien ça, mais on sait tous que... et là c'est comme ça, la réalité, les élus municipaux, quand on pense aux conseillères et conseillers, ils ont vraiment, au niveau de leur... Comment je pourrais dire? Leur pouvoir, d'une certaine façon, se tient autour de la table du conseil. On sait qu'un élu municipal, conseiller, conseillère, lorsqu'ils se lèvent de la table du conseil municipal, oui, c'est sûr qu'ils continuent à oeuvrer au sein de leur communauté comme étant conseillers, mais il n'en demeure pas moins que, là où les décisions se prennent, c'est vraiment à la table du conseil.

Ça fait que je me posais la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de parler plutôt de conseil municipal ou d'entité municipale au niveau politique? Mais c'est une question de... C'est une interrogation que j'ai, là. Je ne sais pas, le ministre, comment il voit ça.

M. Lessard: En fait, ça le comprend, étant donné... C'est sûr que le conseil municipal a ses décisions à prendre, mais, à l'occasion d'une fonction élective, c'est tout le temps le maire, on aurait pu dire «le maire», mais il y a bien des fonctions auxquelles on délègue parfois des gens, à la municipalité régionale de comté, qui n'est pas le maire. Le centre local de développement, ce n'est peut-être pas le maire non plus qu'on envoie. Les régies intermunicipales de sites d'enfouissement, de... Alors, on dit: Chaque élu, parce qu'il est un élu et qu'il va occuper des fonctions à l'occasion de... donc, là, lui, il doit aussi porter atteinte à l'objectif.

M. Villeneuve: ...par extension des mandats que le conseil pourrait lui confier, justement, à l'extérieur de la table du conseil, donc, d'être nommé... d'être appelé, avec résolution du conseil, à siéger à d'autres tables. C'est dans ce sens-là qu'on retrouve «élu municipal». C'est ce que je comprends.

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Entre autres, en tout cas. O.K.

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: C'est bon.

M. Lessard: Parce que ça comprend aussi une municipalité. Mais il faut le prendre globalement, dans quelle fonction il est et à quel titre il a été envoyé. Mais, s'il n'était pas un élu municipal... La première condition d'entrée, c'est l'élu municipal puisqu'on s'adresse à lui, peu importe qui il est.

Mme Champagne: Oui, puis ça confère le...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Ça confère l'importance du rôle de chacun autour d'une table.

M. Lessard: Oui, effectivement. Ce n'est pas porté que par le maire, là.

Mme Champagne: O.K.? Parce que ce n'est pas des plantes vertes, là...

M. Lessard: Il faut le dire, des fois, on attribue beaucoup d'affaires au maire, on pense bien que le maire est partout, mais, attention, il y a des élus qui contrôlent pas mal de...

Mme Champagne: Tout à fait.

M. Lessard: ...de matériel, les sociétés de développement d'habitation, le transport collectif. Moi, en région, celui-là qui y siège a une importance capitale sur la vitalité du territoire, donc. Mais la question nous permet d'éclaircir le point de vue.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, d'autres interrogations sur l'article 13?

M. Villeneuve: Non. Moi, je n'ai pas d'autre interrogation. Encore une fois, si mes collègues en ont, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, j'ai vu que... Non?

Mme Champagne: Non. Non.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères non plus? Donc, on est prêts à voter à l'article 13. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 14. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. On dit, à 14... On en a un peu traité suite à l'élaboration des rapports de gestion annuels, un peu la... Parce qu'on est toujours dans la reddition de comptes.

Alors donc, on dit: «Chaque ministère, organisme et entreprise assujetti à l'application de l'article 9 fait état, dans son rapport annuel de gestion, des résultats obtenus au regard de la planification visée à cet article.»

Alors donc, on se souvient, on avait discuté avec le collègue de Verchères sur le rapport annuel de gestion, sur la Loi de développement durable puis la prescription que le gouvernement peut faire, même des directives. Alors donc, on dit: Tu dois l'indiquer dans ton rapport annuel de gestion.

Puis je pense que, dans... Ce qu'on souhaite, c'est ne pas alourdir, ne pas créer un nouveau document. On a ciblé ce document-là en disant: Bien, tu rajouteras une page pour parler de tes résultats, étant donné que tu as ciblé, tu as des mesures, tu dois atteindre... Après ça, on va faire, dans l'année, des indicateurs. Alors donc, c'est le bon endroit.

Puis on va voir, immédiatement après... Parce qu'on s'oblige pratiquement à une double reddition de comptes, c'est-à-dire la reddition de comptes de chaque ministère, organisme et entreprise, et le ministère des Affaires municipales qui reprend dans un bilan, lui même, dans l'article qui va suivre, là, sur la mise en oeuvre... Donc, il va faire un rapport de mise en oeuvre des indicateurs puis de tout autre moyen prévu à la stratégie. Donc, on va avoir comme une double reddition de comptes, là, qui est prévue. Ce n'est pas un alourdissement, mais ça permet certainement aux Affaires municipales, à l'article 15, de faire un bon suivi avec les partenaires en général, là.

Je n'ai pas d'autre commentaire par rapport à la visée de 14, qu'on avait discuté avant, quand on a parlé de l'article 9. Puis 9, ça nous disait: «Chaque ministère [...] doit présenter et rendre publique sa contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie, dans le domaine de ses compétences et en prenant en compte les principes...» 14, c'est le pendant, il dit comment il va... dans quoi qu'il va le faire. Il va le faire dans son rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si c'est possible, là, on est en train de... On a pensé à quelque chose et on voudrait vous proposer un amendement. Alors, si on peut prendre quelques instants de pause, M. le Président.

Le Président (M. Morin): D'accord. De votre demande, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, si vous voulez nous parler de votre amendement.

M. Villeneuve: Oui. Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est un peu pour discuter... et on verra les explications, là, du ministre par rapport à l'amendement qu'on dépose. Je vais, pour le bénéfice de tous, lire l'article 14 et l'amendement qui s'ensuit, donc:

«14. Chaque ministère, organisme et entreprise assujetti à l'application de l'article 9 fait état, dans son rapport annuel de gestion, des résultats obtenus au regard de la planification visée à cet article.»

Et là on propose l'amendement suivant: d'ajouter, après «visée à cet article», ajouter les mots «et des indicateurs une fois ceux-ci adoptés». Alors, c'est... Parce que, dans le fond, quand on regarde le 14 et le 15, on regarde le 15, là on parle du ministre, quand on regarde le 14, on parle des ministères.

Et, si on se réfère à l'article 23, qu'on verra plus tard, là, si on se réfère à l'article 23, où on dit: «Au plus tard -- on va indiquer la date -- le ministre soumet au gouvernement une liste des indicateurs d'occupation et de vitalité des territoires dont il recommande l'adoption. Une fois adoptés, ces indicateurs sont rendus publics par le ministre.»

Et, nous, on se pose la question: N'y aurait-il pas lieu justement de le préciser à l'article 14? Ça permettrait peut-être aussi d'une certaine façon de s'assurer que les ministères concernés vont avoir, au niveau des indicateurs, des indicateurs qui vont leur coller vraiment à leur réalité propre et à leur mission propre. Voilà. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, on faisait une petite discussion en attendant... en même temps qu'on analysait la demande d'amendement. En fait, je pense qu'avec 15 on est capables d'y répondre. En 8, à l'article 8, on a dit: Le ministre... «Au plus tard dans l'année qui suit celle de l'adoption de toute révision de la stratégie, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soumet au gouvernement une liste des indicateurs d'occupation et de vitalité...»

Donc, on dit: C'est le ministre, on va le faire en partenariat avec... une méthodologie. «Une fois adoptés, ces indicateurs sont rendus publics par le ministre.» Ici, en fait, et... ou différemment de la Loi sur le développement durable, ce n'est pas les ministères qui se donnent en plus de d'autres indicateurs... À l'usage, dans le temps, ça viendra peut-être. La Loi sur le développement durable dit: Chacun ses indicateurs. Il y a 100 grands...

Une voix: 100.

M. Lessard: ...100 indicateurs, ils en ont 1 400, alors on veut ne pas tomber dans la liste des...

Une voix: ...

M. Lessard: 1 595. Alors, on ne voulait pas retomber dans les surindicateurs. Toutefois, comme c'est le ministre des Affaires municipales qui va faire les indicateurs, qui va le soumettre pour approbation après la méthodologie et après consultation, on dit, à 15, après: «[Lui,] le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente au gouvernement, annuellement, un bilan de la mise en oeuvre de la stratégie au sein de l'administration et, à l'occasion des révisions de la stratégie, un rapport de cette mise en oeuvre à partir des indicateurs et de tout autre moyen prévu à la stratégie.»

Alors, les ministères et organismes vont dire: Bon, O.K., le ministre, adopte tes indicateurs après consultation. Les ministères vont faire leurs objectifs, leur planification, ils vont rendre compte annuellement. Puis le ministre des Affaires municipales, à partir des indicateurs qu'il a dressés, il va faire, donc, rapport, donc, de cette mise en oeuvre à partir des indicateurs et tout autre moyen prévu dans la stratégie.

Donc, les indicateurs appartiennent, donc, oui, à l'État, mais soumis par le ministre, et ce n'est pas chacun qui recommence à développer des indicateurs sur l'indicateur. Peut-être, dans une prochaine génération, on en arrivera là à force de développer la méthodologie, mais l'approche, c'est les indicateurs ici. C'est pour ça que ce n'est pas chaque ministère et organisme qui se refait des indicateurs. À cette étape-là, là, on n'en est pas là. Mais le ministre des Affaires municipales, lui, une fois qu'il l'aura soumis pour adoption au gouvernement, il aura l'obligation, lui, par exemple, de dire: Tes indicateurs, là, de... le salaire moyen... Peu importe lesquels on a retenus, on ne peut pas se baser sur ce qu'a fait le développement durable, là. Ce n'est pas ce genre d'indicateurs là.

Parce que les indicateurs qu'on met dans... ou qu'on va adopter, ça permettra à chacun des territoires de dire c'est quoi, la spécification de son territoire, la différenciation populationnelle de l'emploi, du travail, des aînés, les jeunes, etc., donc, et autres, là, il peut y en avoir d'autres. Mais ça dira: Bien, pourquoi tu ne t'es pas modulé en fonction de ça? De toute évidence, tu as à peu près rien qu'un territoire qui est comme ça, où le taux de population... 50 % de la population a moins de 25 ans. Tu ne peux pas faire... Ils font des bébés, là. Pourquoi que tu n'as pas adopté ta politique familiale ou le cadre de gestion du ministère concerné, étant donné que c'est la population... c'est là qu'ils les font, les enfants, au Québec?

Moi, chez nous, il y a un quart de la population, un sur quatre, qui a 65 ans au Québec, aujourd'hui, dans ma municipalité. Donc, ce n'est pas des bébés forts. Mais la particularité de ma municipalité régionale de comté, il y a une vitalité liée au fait qu'on a atteint le 25 % déjà, alors que c'est sur une couple... jusqu'en 2017 pour le Québec. Mais ma réalité dépasse celle-là des statistiques, puis notre vie est comme ça.

Alors, c'est pour ça qu'à cette étape-là, je pense, c'est plutôt 15 qui répond à la question, et c'est pour ça que je ne le mettrai pas... Je ne lie pas les indicateurs à chaque ministère mais bien au ministre qui dépose, après consultation, des indicateurs pour le gouvernement pour éviter les surindicateurs qui peuvent faire dévier parfois l'objectif.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est le premier volet. Et je remercie le ministre, là, pour sa réponse, puis je comprends très bien. Je précisais même tantôt, lorsque j'étais hors micro, qu'il y avait effectivement la Loi sur le développement durable, 1 594... 1 595 indicateurs pour 134 ministères et organismes. Et donc, la première, vous avez répondu, et ça me satisfait.

Puis, bon, évidemment, de dire que c'est le ministère des Affaires municipales qui va donner les indicateurs, qui va... suite à un travail qui aura été fait avec le Bureau de la statistique, là, bon, et d'autres partenaires, j'imagine bien, là. Ça, ça me va. Et, bien sûr, il ne faut pas non plus exclure qu'il pourrait peut-être y avoir, sans arriver à 1 595 indicateurs, là, il pourrait peut-être y avoir des indicateurs forts qui toucheraient des ministères de façon plus pointue, même si... Peut-être que certains indicateurs pourraient s'appliquer à un ministère et pas nécessairement aux autres. Alors, je pense qu'il ne faut pas fermer cette porte-là. Ça, c'est le premier volet. Et, bon, je me rends, là, au fait qu'il faut quand même s'assurer, évidemment, de ne pas tomber dans une lourdeur, finalement, où personne ne s'y retrouve.

Hier, je faisais remarquer au ministre, et je le fais, là, de façon, là, posée, là, mais quand même... je faisais remarquer que le Commissaire au développement durable avait dénoté qu'il y avait une connaissance, au niveau du ministère, il y avait une connaissance insuffisante des milieux régionaux. Et ça, c'est le rapport du Commissaire au développement durable, donc: «Le ministère a accès à plusieurs données, mais l'information disponible n'est pas suffisamment analysée -- n'est pas suffisamment analysée -- ni organisée pour être utilisée adéquatement dans le processus de décision. Elle est incomplète à certains égards, par exemple par rapport à la connaissance de l'efficacité des organismes sur le territoire.»

Donc, l'autre volet par rapport à l'amendement qu'on vient de déposer, M. le Président, il a plutôt trait au fait qu'on dit bien ici, là, «fait état», donc «chaque ministère [...] fait état, dans son rapport annuel de gestion, des résultats obtenus au regard de la planification...» Et là nous, on ajoutait «et des indicateurs, une fois ceux-ci adoptés», pour s'assurer que l'analyse qui va être faite par le ministère va tenir compte évidemment des indicateurs qui auront été décidés ou plutôt arrêtés suite à un travail, qu'on comprend, d'analyse et de recherche par l'Institut de la statistique ou tout autre organisme compétent en la matière, mais de s'assurer que les ministères vont en tenir compte, de ces indicateurs-là, dans leur analyse fine. Tout ça en regard, évidemment, du fait que le Commissaire au développement durable, là, faisait état, faisait le constat finalement que le ministère ne pouvait pas, de toute façon, je pense, d'une certaine façon, avoir le contrôle absolu et savoir tout ce qui se passe. Mais là on a peut-être une façon, justement, d'améliorer, entre guillemets, le portrait, d'améliorer le portrait de la situation, et ça répondrait, je pense, à une recommandation du Commissaire au développement durable, M. le Président.

Donc, ça, c'est le deuxième volet de la proposition qu'on fait ce matin. Donc, il y a vraiment deux volets, là, qui sont distincts. On comprend que, pour la portion expliquée par le ministre, moi, je pense que je me rallie assez bien au fait de dire: Il ne faut pas se retrouver avec 2 000 indicateurs. Il ne faut pas non plus fermer la porte à des indicateurs qui pourraient s'adresser spécifiquement à un ministère ou à un organisme du gouvernement, donc l'administration avec un grand A, il ne faut pas fermer la porte. Il ne faut pas non plus se retrouver avec une multitude d'indicateurs puis finalement plus personne ne s'y retrouve, là. On prend plus de temps à essayer de voir qu'est-ce qu'ils mangent en hiver, finalement, que de les appliquer sur le terrain, là. Ça, c'est une chose. Mais l'autre volet, j'aimerais entendre le ministre par rapport à l'autre volet que je viens de lui signifier, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Lessard: Le seul commentaire que je pourrais dire, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas le faire de façon désincarnée par rapport aux indicateurs. D'ailleurs, je pense que ça a déjà servi, dans les territoires, à revitaliser, en disant: Pourquoi ils sont à revitaliser? C'est parce que leurs indicateurs ont permis... Je pense qu'il y avait quelque six, sept indicateurs qui disaient: Bien, qu'est-ce qui fait que tu es à revitaliser? Donc, c'est à partir de certains indicateurs qui parfois... Puis la critique était: Les indicateurs sont dépassés parce qu'ils sont tellement antérieurs qu'on ne sait pas si la situation a changé.

Mais on pourrait peut-être le bonifier. Sans le dire peut-être comme ça, on aurait pu dire... Parce qu'on ne veut pas que chaque ministère ait des indicateurs sur les indicateurs, hein? Mais peut-être qu'on pourrait déposer... Puis là je le fais pour fins de suggestion, on verra si on... On dirait donc: «Chaque ministère, organisme et entreprise assujetti à l'application de l'article 9 fait état, dans son rapport annuel de gestion, des résultats obtenus au regard de la planification visée à cet article et des indicateurs applicables et adoptés par le gouvernement.»

M. Villeneuve: Oui, c'est bon, ça. Bien, on peut le faire... on peut le regarder directement.

M. Lessard: Donc, ce serait au regard et de sa planification visée et des indicateurs applicables et adaptés... adoptés, excusez, par le gouvernement.

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui? Est-ce que vous voulez que je...

M. Villeneuve: Ça ressemble pas mal à ce qu'on dit.

M. Lessard: Oui, oui, bien, c'est rien qu'une fois... si c'est adopté. Oui?

Le Président (M. Morin): Mais il y a un mot de rajouté.

M. Villeneuve: Je vous propose peut-être juste nous le faire...

M. Lessard: Je l'écrirait? Oui? O.K.

M. Villeneuve: Oui, puis nous l'envoyer par courriel, là.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Pour qu'on le regarde, mais...

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, je vais vous laisser évaluer l'amendement du ministre et, après ça, je reviendrai à la procédure.

M. Villeneuve: Ah! C'est beau. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin): Oui? Ça va?

M. Villeneuve: Bien, ça me va, dans le sens que... Vous voulez que je commente la... Oui?

Le Président (M. Morin): L'amendement qui dit: Après les mots «visée à cet article» ajouter les mots «et des indicateurs adoptés par le gouvernement».

M. Villeneuve: Bon, bien, écoutez, on se posait la question: Serait-ce un sous-amendement à notre amendement?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Bien, ça serait moins compliqué de...

M. Villeneuve: Oui, on est pour la simplicité, dans la mesure où ça peut se faire, M. le Président. Alors, allons au plus simple, hein, et faisons mentir l'adage qui dit... Comment ça se dit, déjà? C'est: Pourquoi faire simple... Pourquoi faire compliqué...

M. Lessard: ...quand on peut faire simple.

M. Villeneuve: Oui, voilà, en tout cas... et voilà. Donc, c'est ça. Alors, soyons... redevenons sérieux, M. le Président. Alors, ce que nous avions proposé, c'est ajouter les mots «et des indicateurs une fois ceux-ci adoptés». On comprend que, de la part du gouvernement, on nous dit: Bien, c'est le MAMROT, c'est le ministère des Affaires municipales qui va déterminer, avec les organismes compétents en la matière, les indicateurs. Et donc, à ce moment-là, on dit: «et les indicateurs adoptés par le gouvernement». Moi, je n'ai pas trop de problème avec ça, je trouve ça très bien qu'on le précise.

Ça m'amène, par contre, et là je sais que je suis à rebours un peu, mais ça m'amène, par contre, à me requestionner sur l'article 8, M. le Président. Je ne veux pas revenir sur l'article 8, mais juste peut-être soulever cet aspect-là. Est-ce que les indicateurs qui vont être développés vont être spécifiques à l'occupation du territoire? Et là j'amène toute la dimension, quand on va plus pointu, santé, culture, éducation, immigration, etc. Est-ce que cet aspect-là, beaucoup plus pointu, qui est aussi de l'occupation du territoire... Parce que ça va être difficile de saisir qu'on va pouvoir aller de façon très pointue lorsqu'il y aura des particularités, des spécificités à chacun des territoires au niveau d'indicateurs qui touchent des territoires en particulier.

Je veux juste savoir: Est-ce qu'on est en train de l'échapper par rapport au projet de loi actuel ou si on va pouvoir s'attendre à ce qu'il y aura des indicateurs, dans des cas particuliers, qui vont pouvoir, là, être bâtis pour justement répondre pour les ministères concernés, bien sûr?

M. Lessard: Je pense qu'une fois que les indicateurs vont être adoptés pour la vitalité du territoire, qui est y habiter, y vivre, en vivre, qu'il y a sûrement une approche très populationnelle où c'est des... Il y en a auxquels on n'échappe pas, là: l'emploi, l'âge... bon. Ça va sûrement aider chacun des territoires. Dans le fond, moi, je fais beaucoup le... Bon, là, on dit «le gouvernement», mais, je pense, une fois, mettons, que la loi serait adoptée, quand on retourne dans les régions, on dit: O.K. Voici, c'est ça, nos indicateurs, je peux-tu regarder qu'est-ce qui particularise mon territoire? Quand ils regardent mettons, un indicateur qui serait populationnel, je pense que les territoires pourraient aller plus loin, en disant: Oui, mais, quand je le regarde de façon plus détaillée... Ça nourrira la réflexion pour dire à l'État: Quand vous répondrez à l'indicateur populationnel, il y a quelque chose qui n'est pas reflété par l'approche plus macro. Voici ce qu'est, exemple, Chaudière-Appalaches, de Montmagny à Disraeli, il y a des écarts.

Donc, l'approche, sur un immense territoire, c'est peut-être un peu aussi le défi de chacun des ministères, en disant: Oui, il y a un territoire, Chaudière-Appalaches. On peut dire, celui-là de la Mauricie, il est extrêmement vaste. Alors, l'indicateur, sur le même territoire, fait dire: Wo! là, tu as une poche de pauvreté là puis tu as une poche de richesse là. C'est qu'il faudra donc...

Ça amènera, je pense, chacune des communautés à travailler cet aspect-là de l'indicateur plus macro pour lui donner toute sa couleur. Alors, je pense que ça va plutôt permettre, à partir de ces grands indicateurs là, de donner une couleur appropriée au nom de l'indicateur, faire parler l'indicateur dans son territoire en tenant compte de la particularité du territoire. Alors donc, c'est pour ça que je suis à l'aise pour ça.

Puis, l'autre, c'est une nouvelle... Introduire de la connaissance... On n'est pas habitués d'avoir des indicateurs. Sincèrement, on a même souvent combattu, comme Affaires municipales des... Pour les maires, ils n'aimaient pas ça, les indicateurs, parce qu'ils disaient: Les indicateurs, ça permet de se comparer surtout sur l'efficacité, sur la gestion de son réseau municipal... les conduites d'eau et compagnies.

Mais là on est dans des indicateurs qui permettent d'atteindre certaines cibles, en tout cas qui permettent de donner la flexibilité à un système en disant: Bien, oui, regarde, tu as bien beau dire que ta norme s'applique mur à mur, toute égale, toute pareille, on n'est pas pareils, on est différents. Je prends des indicateurs, c'est tes indicateurs à toi qui me disent qu'on n'est pas pareils. Alors, ça permet de justifier l'adaptation, la modulation, la déconcentration, en disant: Écoutez, n'essayez pas de desservir le Nord-du-Québec de la même manière que vous allez servir la ville de Montréal. En partant, je fais les deux illustrations, il y a 130 000 personnes en haut du 49e parallèle, puis c'est quatre rues à Montréal à peu près. Donc, ça ne peut pas être pareil. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'est amené le...

Puis, tantôt, notre collègue de Champlain faisait référence... J'avais lu «et applicable», mais c'est parce que, quand ce n'est pas applicable, tu ne le commandes pas, là. Ça fait que ça n'ajoutait rien au texte. C'est pour ça qu'on a dit: Ceux qui sont adoptés par chaque ministère commandent tout le temps en disant: Bien, regarde, le ministère de la Métropole, s'il y a un indicateur, ça ne lui donne rien de le commenter, mais ce n'est pas applicable, là. Donc, c'est pour ça qu'on a dit «adoptés par le gouvernement».

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, puis, moi, je m'attends... Je me replace toujours dans la peau d'un conseiller municipal ou d'un maire -- qu'on répète souvent que plusieurs d'entre nous avons joué dans cette situation-là -- une fois que les indicateurs vont être déterminés de façon large, rien n'empêche, exemple -- on va prendre la Mauricie encore comme exemple -- la région en haut de La Tuque d'arriver avec des spécificités, parce que la flexibilité, à mon avis, va sous-tendre cette loi-là. C'est évident que, si tu vas dans Maskinongé avec des particularités -- pas des problématiques, au contraire, des particularités -- et que tu t'en vas à La Tuque, tu n'as pas les mêmes... pas du tout, tu es vraiment dans deux régions. Même, je le dis régulièrement que la Mauricie est un exemple comme deux régions, le Nord et le Sud, et on n'a pas les mêmes attentes puis on n'a pas les mêmes besoins non plus. Alors, on a même les nations autochtones plus au nord de La Tuque, et ma collègue de Laviolette pourrait en parler longuement.

Alors, moi, je m'attends à ce que, peu importe qu'on mette les indicateurs les plus parfaits, ils vont toujours être perfectibles puis ils vont toujours être avec une... Il va falloir garder une ouverture d'esprit puis arriver soit à les changer ou à les bonifier selon certaines situations économiques. Exemple: demain matin, à La Tuque, le moulin de papier ferme, j'aime autant dire que tu n'as plus les mêmes... tu vas bouger dans tes indicateurs et peut-être tu n'en tiendras même plus compte, de tes indicateurs, puis que tu vas devoir verser d'un autre côté avec une population qui se retrouve complètement démunie. Alors, ça vient de bouger les murs du temple.

En résumé, M. le Président, moi, je suis très bien, je vis bien avec des indicateurs, mais, s'ils me coincent, là, je vis bien mal. Alors, comme je n'aime pas être coincée, je m'organise pour qu'il y ait de la flexibilité au bout du mot. C'est ça que je veux comprendre. Je le dis pour que ça reste dans les minutes.

M. Bergeron: En d'autres termes, tu aimes les indicateurs que tu...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

Mme Champagne: J'aime les indicateurs où il y a une ouverture d'esprit.

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, l'indicateur, c'est pour nous aider à prendre des décisions, M. le Président, à une...

Mme Champagne: Oui, pour nous aider.

M. Lessard: ...pour nous aider à prendre des décisions...

Mme Champagne: C'est ça. Ce n'est pas limitatif.

M. Lessard: ...et être capables de... comme on délie le cadre de l'administration, d'être capables d'y répondre. Mon collègue de Bonaventure m'amenait une certaine donnée publique, je pense, sur les journaux: l'amélioration. On disait tout le temps, il y a quelques années... on citait tout le temps la Gaspésie en disant: Vous savez, le taux de chômage, 23 %, il n'y a plus d'économie. Là, les papiers d'aujourd'hui, à force d'investir globalement, sur une quinzaine d'années, on dit: Bien, la diversification économique s'est réalisée dans certains secteurs, le taux d'emploi est repris, il y a une concentration. Donc, il y a des papiers favorables qui sortent.

Peut-être, dans quelques années, on dira: L'indicateur nous permet de dire: Bien, le taux de chômage s'est amélioré, le taux d'emploi, la diversification. Bien, on va intervenir peut-être différemment. Ils nous demanderont peut-être quelque chose d'autre qu'ils demandaient dans le temps, qu'ils n'ont plus besoin, mais ils vont le transformer en quelque chose qu'ils ont besoin parce que l'économie a complètement changé.

Et, je disais tantôt, la particularité d'un territoire, il y a des communautés autochtones où est-ce qu'ils ont 50 % de la population qui ont moins de 25 ans. Tu peux faire semblant que tu n'en as pas connaissance, là, mais, si ta stratégie, c'est de lancer des CHSLD... Eux autres, ils disent: Je ne sais pas à qui tu parles. Nous autres, c'est de faire des bébés, c'est l'ère de la poussette, c'est les services à l'enfance, c'est des podiatres, c'est... Amenez-moi des spécialités, arrêtez de faire des généralistes ou...

Donc, ça fait parler et, donc, ça sous-tend aussi tout le discours sur les saveurs locales ou régionales. Et il y a des réalités, je veux dire, il y a des Mauricie. Donc, l'indicateur pourra probablement le refléter aussi à quelque part, nous donner l'occasion de le refléter.

Le Président (M. Morin): Ça va? Ça va pour tout le monde? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, c'est à force d'en discuter, finalement, qu'on trouve des idées par rapport à ça. Je reviens à l'article 8, M. le Président, puis je ne veux pas non plus le retravailler comme tel sur le plan de la législation, là, mais... Parce qu'on dit ici, là, à l'article 8, là, donc «...Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soumet». Donc, «soumet», donc, de par le mot «soumettre», ça exclut toute proposition venant d'un autre ministère. Moi, je le vois en peu comme ça, là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Non, pas du tout. Exemple, l'immigration. C'est un bel exemple, l'immigration. La régionalisation. Est-ce que le ministère de l'Immigration pourrait, à un moment donné, dire: Bien, écoutez, il devrait y avoir un indicateur, justement, au niveau de l'immigration et... Et là je veux juste savoir si on... Parce que je l'ai dit tantôt, mais je le répète, là, et peut-être avoir une réponse claire à ce niveau-là, là. Est-ce que ça empêchera des ministères, justement, d'avoir de saprées bonnes idées, comme on dit, là, par rapport à des indicateurs qui seraient très pertinents?

Puis tantôt je disais: Il ne faut pas non plus se retrouver avec 2 000 indicateurs. Ça, c'est un autre débat. Est-ce que la Loi sur le développement durable... Présentement, on a adopté des lois, ici, comme législateurs, par rapport aux indicateurs de développement durable. Il faudrait savoir si tout ça tourne bien au niveau du développement durable -- c'est un autre débat -- mais parce que la crainte d'aller vers ça nous fait penser que, présentement, au niveau du développement durable, les nombreux indicateurs font en sorte que c'est peut-être difficile à gérer. Là, on veut éviter d'aller vers trop d'indicateurs, justement. Mais il ne faut pas non plus... je le redis puis je l'ai dit tantôt, il peut y avoir de très bonnes idées, de très bons indicateurs très spécifiques à d'autres ministères que le ministère des Affaires municipales. Et j'ai vu que monsieur à votre gauche a sursauté un peu quand j'ai dit: Est-ce que ça va empêcher, justement, d'autres ministères... Et je pense que la réponse était non, mais je peux peut-être entendre le ministre là-dessus.

M. Lessard: Moi, je pense qu'on a introduit la notion qui permet de savoir que les gens ont pu avoir la chance de le faire. On a introduit «après consultation», donc c'est aussi les consultations des ministères parce qu'on les met à contribution. Les partenaires, on disait: Bon, on va les consulter, mais les ministères aussi.

Alors... et on a vu que la stratégie peut être révisée en cours de route. On peut même faire des... Les ministères qui n'en font pas assez, on pourrait leur dire: Tu as une prescription plus directive. Puis là, bien, il pourrait se redonner lui-même des indicateurs en disant: O.K., on ne fera pas ça n'importe comment, voici ce que je veux viser à court, à moyen puis à long terme. Donc, je pense que l'aspect consultation, c'est pour aller rejoindre aussi les avis des ministères.

M. Villeneuve: Moi, M. le Président, la réponse du ministre me satisfait. On dit souvent que la loi a force... c'est la loi qui a préséance. Mais, évidemment, les verbatims ont aussi préséance, et le fait que le ministre nous confirme que les ministères auront leur mot à dire par rapport à des dossiers qui leur sont propres, moi, ça me convient très bien pour ce qui est de cet article-là.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on...

M. Villeneuve: Oui, on retirerait. Oui, on va retirer notre amendement et...

Le Président (M. Morin): On retirerait votre amendement. L'amendement du député de Berthier, on le retire. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Et on revient à l'amendement à l'article 14: après les mots «visée à cet article» ajouter les mots «et des indicateurs adoptés par le gouvernement». Ça va? Donc, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On continue sur l'article 14. Est-ce qu'à l'article 14 vous avez des interrogations?

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question par rapport à l'article 14. Je ne sais pas si mes collègues en ont, M. le Président.

Mme Champagne: Non, c'est beau.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Champlain. Donc, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 15, M. le ministre, même si vous en avez parlé beaucoup.

M. Lessard: Oui. Alors, merci, M. le Président, de reprendre, donc, parce qu'on a fait un peu les deux articles en même temps. On dit: «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente au gouvernement, annuellement, un bilan de la mise en oeuvre de la stratégie au sein de l'administration et, à l'occasion des révisions de la stratégie, un rapport de cette mise en oeuvre à partir des indicateurs et de tout autre moyen prévu à la stratégie. Ce bilan et ce rapport sont rendus publics par le ministre.»

Donc, non seulement il le fait à l'État, mais, en même temps, il le rend public, là, pour ses partenaires. C'est ce que j'appelais tout à l'heure la double reddition de comptes. Donc, il y a le mécanisme de chacun des ministères, puis, après ça, le ministre, donc, va s'assurer de la cohésion, de la coordination, mais reprend, fait rapport au gouvernement et le rend public aux partenaires. Alors donc... Et là on introduit «un rapport de cette mise en oeuvre à partir des indicateurs et de tout autre moyen prévu à la stratégie», donc... C'est beau. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense qu'on peut faire la discussion, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Peut-être juste, M. le Président... Hier, on a adopté l'article 7 et on avait ajouté, pour s'assurer que ce soit accessible à tout le monde, à l'Assemblée, donc qu'il y ait un dépôt à l'Assemblée nationale. Et je me pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, là, de... Ce bilan et ce rapport sont rendus publics par le ministre et déposés à l'Assemblée nationale dans les... etc. Je sais qu'on le retrouve peut-être aussi là...

Des voix: ...

M. Villeneuve: L'article 24 aussi, là, où on dit...

Mme Champagne:«Rendus publics», c'est-u ça que ça veut dire?

M. Lessard: Oui, bien, «rendus publics», on peut dire que «est diffusée et rendue accessible dans les conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriées», donc... Puis je le dépose à l'Assemblée nationale. Donc... que tous les autres documents vont être déposés aussi. Toute autre manière... Je pense que 7 fait la job, là.

M. Villeneuve: Bien, 7, c'est la révision, tandis que, là, on parle du bilan. On ne parle pas de la même chose, là.

M. Lessard:«Dans les conditions et de la manière...»

Mme Champagne:«Bilan de la mise en oeuvre».

M. Lessard:«...révision de la stratégie est diffusée...»

Mme Champagne: Oui, puis là c'est le bilan. Rendu public par le ministre et déposé devant l'Assemblée nationale, point. Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Est-ce que, M. le Président, ces bilans-là et ces rapports-là de chacun des ministères ne sont pas comme automatiquement... J'ose poser la question parce que j'ai une interrogation. Est-ce que ce n'est pas automatiquement déposé, là? On en dépose tellement, de documents qu'on n'est pas sûrs de ça, là.

M. Lessard: Je pense, de toute façon, là, on...

Mme Champagne: Ça se fait de même.

M. Lessard: Les dépôts à l'Assemblée nationale... On dépose des rapports de gestion. Je dépose mon propre rapport.

Mme Champagne: Ah oui! Absolument. À mon avis, c'est déposé.

M. Lessard: ...sont déposés à l'Assemblée nationale? Des dépôts... Parce que des rapports de gestion sont obligatoirement déposés à l'Assemblée nationale, donc, ça, c'est chaque ministère, incluant le nôtre.

Mme Champagne: Oui, oui. Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Il y a le bilan qui est distinct du rapport de gestion... Bien, enfin, je laisse le soin...

M. Lessard: Donc, mais c'est mon rapport de gestion en même temps?

Mme Champagne: Est-ce que le bilan de la mise en oeuvre de la stratégie...

M. Lessard: C'est un bilan à part?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Alors, si c'est un bilan à part, je souhaiterais qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale. Alors, ce...

M. Villeneuve: On vous prépare un amendement, M. le...

M. Lessard: Ce bilan et ce rapport sont rendus publics par le ministre et déposés à l'Assemblée nationale.

M. Villeneuve: On est en train d'en faire un amendement.

M. Lessard: O.K. Déposez-le, puis ça sera un ajout. Moi...

Mme Champagne: Il est tellement simple qu'on ne devrait pas l'écrire.

M. Lessard: Je pense que, comme la stratégie, on les dépose à l'Assemblée nationale, ce serait bête de ne pas déposer le rapport.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Puis c'est une question de cohérence, puis, dans le fond, toujours dans le but que les gens puissent avoir accès à tout document, là...

M. Lessard: Donc, on rajouterait: Ce bilan et ce rapport sont rendus publics par le ministre et déposés à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Morin): Ça va, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, votre amendement est recevable. Donc, si vous voulez nous en faire la lecture.

M. Villeneuve: Oui. Alors, l'amendement... En fait, je vais lire le... encore une fois, pour le bénéfice des gens qui sont à l'écoute. Alors, article 15: «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente au gouvernement, annuellement, un bilan de la mise en oeuvre de la stratégie au sein de l'administration et, à l'occasion des révisions de la stratégie, un rapport de cette mise en oeuvre à partir des indicateurs et de tout autre moyen prévu à la stratégie.» Et là c'est important, on dit: «Ce bilan et ce rapport sont rendus publics par le ministre.» Et on ajoute, donc, après les mots «publics par le ministre», les mots suivants: «et déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivants ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Voilà, tout simplement pour s'assurer que, finalement. le... On discutait tantôt et on se disait qu'il fallait qu'il y ait un suivi par rapport à tous les travaux qu'il peut y avoir au niveau des différents ministères, et ces documents-là sont nécessaires, hein, pour la suite des choses et pour pouvoir avoir un suivi serré aussi de l'Exécutif et de tout le Parlement, donc, de façon transparente. On propose cela, et je pense que c'est déjà accepté de la part de la partie gouvernementale, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, ça va?

M. Lessard: Oui, je n'avais pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, nous sommes prêts à voter l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le député de Berthier, est-ce que l'article...

M. Villeneuve: Non, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 15, ni d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on est prêts à voter sur l'article 15 tel qu'adopté...

M. Lessard: Qu'amendé.

Le Président (M. Morin): Tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Seigneur!

M. Villeneuve: Appelez-moi André, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc, à l'article 16, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, on vient de quitter la section II, qui parlait de la mise en oeuvre de la stratégie et la reddition de comptes. On va rentrer maintenant dans le chapitre III, qui est Rôle et fonctions du ministre. En fait, quand ils ont introduit la notion occupation du territoire, ils n'ont pas défini ça fait quoi, le ministre des Affaires municipales dans le cadre de l'occupation et de la vitalité des territoires. C'est donc un chapitre qui s'ajoute à la loi.

On dit donc: «Rôle et fonctions du ministre.»

16, on dit: «En vue d'assurer l'application de la présente loi, les fonctions du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire consistent plus particulièrement à:

«1° promouvoir l'occupation et la vitalité des territoires au sein de l'administration et dans le public en général, en favorisant la concertation et la cohésion pour stimuler les diverses interventions en cette matière;

«2° coordonner les travaux de l'administration visant l'élaboration des indicateurs, ainsi que la révision des différents volets de la stratégie, et recommander l'adoption de cette révision et de ces indicateurs par le gouvernement;

«3° coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan annuel de la mise en oeuvre de la stratégie au sein de l'Administration et du rapport de cette mise en oeuvre à l'occasion des révisions de celle-ci;

«4° améliorer les connaissances et analyser les expériences existant ailleurs en matière d'occupation et de vitalité des territoires, notamment quant aux orientations et à la mise en oeuvre de stratégies et de plans d'action, ainsi que concernant la mise au point d'indicateurs ou d'autres moyens pour mesurer la progression de l'occupation et de la vitalité des territoires; et

«5° conseiller le gouvernement et des tiers en matière d'occupation et de vitalité des territoires et à ce titre, fournir son expertise et sa collaboration pour favoriser l'atteinte des objectifs de la stratégie.»

En fait, le principe... On dit souvent: On a regardé ce qui s'était fait dans la Loi sur le développement durable. Quand ils ont introduit la notion de développement durable, ils ont dû dire: Qu'est-ce que le ministre du Développement durable doit faire? Ça revient à reprendre certains éléments de la Loi sur le développement durable, l'article 12...

Une voix: ...

M. Lessard: ...13, alors donc qui venait définir, comme on introduisait quelque chose de nouveau, bien, c'est quoi le travail du ministre du Développement durable. Le texte se ressemble, en y faisant les adaptations nécessaires, là, par rapport à nos indicateurs, notre reddition de comptes, alors. Mais c'est la première fois qu'on vient définir qu'est-ce que ça fait. Parce qu'au commencement on avait changé le titre du ministre des Affaires municipales, mais on n'avait pas dit c'est quoi son rôle, la loi ne l'avait pas pourvu, alors là on vient le définir à l'occasion de cette loi-là.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Bon, effectivement, «Rôle et fonctions du ministre», je pense que ça vient l'expliquer. Moi, je veux juste... au quatrième paragraphe, là, quand on dit «améliorer les connaissances et analyser les expériences existant ailleurs en matière d'occupation et de vitalité des territoires», oui, c'est vrai, effectivement, puis il faut le faire, il faut regarder ce qui se fait ailleurs dans ce domaine-là comme dans tout autre domaine. Une bonne idée, c'est une bonne idée. Qu'elle soit de l'Australie ou qu'elle soit du Québec, c'est une bonne idée, alors il faut la regarder et puis voir si on peut l'adapter et l'utiliser à des fins qui sont les nôtres, ici comme... j'allais dire comme peuple.

Mais -- et c'est là que je me pose la question -- est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser qu'on a, sur le territoire, une expertise? Je pense à Solidarité rurale du Québec, sans nommer spécifiquement un groupe, là. Mais, je me dis, ça serait le fun qu'on vienne reconnaître qu'au Québec il y a de l'expertise, il y a de l'expertise sur le terrain, et, si on reconnaît qu'il y en a ailleurs dans le monde, ça serait le fun, peut-être, qu'on puise reconnaître qu'au Québec on a une expertise dans ce domaine-là. Elle est à parfaire, bien sûr, hein? Alors, c'est peut-être là que j'ai un bémol.

Je pense que c'est toujours intéressant de se voir reconnaître et... En tout cas, moi, je fais une suggestion, comme ça. C'est à peu près, honnêtement, pour ma part, là, c'est à peu près la seule question que j'ai, ou questionnement que j'ai. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, dans le texte, de venir reconnaître qu'il y a une expertise et qu'on va pouvoir l'utiliser à des fins d'occupation du territoire et de vitalité, etc.?

M. Lessard: C'est sûr que le document a été fait avec les experts du Québec, hein? On a fait beaucoup de consultations. Nos consultations, c'est d'aller chercher l'expertise. Nécessairement, il faut regarder aussi ce qui passe ailleurs dans le monde. Je pense qu'on l'a déjà fait avec la politique de la ruralité, sous le regard de demande d'examen de l'OCDE, qui est venue regarder les politiques publiques en matière de ruralité au Canada et celles du Québec dans le Canada, donc, pour qu'on puisse profiter des meilleures expertises.

Ça rappelle toutefois que c'est le fruit... ce travail-là est le fruit de tous les partenaires du Québec. Tout ne s'y retrouve pas, vous allez dire, mais tout le monde est... Nos commissions parlementaires servent à aller chercher l'expertise. Alors, on n'en reconnaît pas un plus que l'autre, sauf dans les lois, qui dit que Solidarité rurale, c'est l'organe-conseil du gouvernement en matière de ruralité, autant que les conférences régionales des élus est l'organe-conseil du ministre des Affaires municipales en matière de développement régional et concertation. Donc, ça, on l'a déjà reconnu, là, leur fonctionnalité, dans une loi. Je pense que ça, c'est assez fort.

Le reste, nécessairement qu'il faut qu'il y ait la connaissance. Autant le monitoring... On n'est pas les champions du monitoring au Québec. On a regardé ce qui s'est fait -- moi, je suis allé -- dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire en Angleterre, qui sont des spécialistes dans le monitoring, alors, on a regardé ce qu'ils font comme pratiques pour essayer de les importer et de les adapter à notre réalité. Donc, on a certainement une connaissance générale, comme ministère, d'aller vérifier ce qui se fait ailleurs aussi puis ne pas les prendre bêtes et méchants, là. Je pense que c'est un des... On est déjà en international sur nos meilleures pratiques et on a des échanges là-dessus.

C'est ce que ça visait, parce que, pour les organismes dont vous mentionnez, ils sont déjà statutairement dans la loi. Solidarité rurale, c'est l'organe-conseil du ministre des Affaires municipales en ruralité.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, je sais que... Bien, c'est toujours... Vous savez, souvent, la reconnaissance, ça vaut beaucoup plus que toute autre chose, et c'est pour ça que je disais... je me disais, en moi-même: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Puis je pensais au quatrième, là: améliorer les connaissances et l'expertise déjà existantes sur le territoire ainsi que d'analyser les expériences...

Mais je veux pas alourdir le texte, je veux juste dire qu'il y aurait une reconnaissance qui serait intéressante à faire ici, là, et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui s'y retrouveraient, et ça pourrait être intéressant.

Concernant toujours, évidemment, l'article 16, je me posais la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de... Parce qu'on retrouve ça dans la stratégie beaucoup. Mais «concertation», «consultation», est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'en ajouter un autre pour venir préciser que... hein? Parce que le rôle du ministre, rôle et fonctions du ministre, c'est aussi la concertation, c'est aussi la consultation. On y a travaillé beaucoup dans d'autres paragraphes, d'autres articles antérieurement, hein, et même dans la stratégie, mais surtout au niveau de la consultation. Alors, je me pose la question: Est-ce que ce n'est pas là un rôle qu'on devrait attribuer au ministre, ce rôle-là de concertation et de consultation? Ça, je trouve ça...

M. Lessard: Moi, je pense que ça peut découler peut-être... On dit: «1° promouvoir l'occupation et la vitalité [...] au sein de l'administration et dans le public en général, -- ça, c'est la un -- en favorisant la concertation et la cohésion pour stimuler les diverses...» Ça appelle nécessairement à la consultation d'un... Il ne va pas faire ça sans les avoir consultés, là. C'est peut-être ce qui découle, étant donné qu'on doit faire les stratégies après consultation, la révision après consultation. Alors, les autres paragraphes disent: Bien, tu dois toujours consulter, mais, en plus, tu dois assurer une cohésion. Je pense que ça... On atteint l'objectif, à tout le moins, qui est invoqué.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question. Je pense que j'ai fait le commentaire que j'avais à faire, surtout sur la reconnaissance, là, de ce que nous avons ici comme expertise dans le domaine, parce qu'on fait allusion à ce qui se passe ailleurs.

Mais, pour le reste, là, pour ce qui est du deuxième point que j'apportais, c'est peut-être plus au niveau de la consultation, là, qu'on ne retrouve pas. Mais on peut déduire... effectivement, il y a toujours moyen de déduire, si on veut, là, mais on peut déduire que promouvoir, comme vous disiez tantôt, l'occupation et la vitalité des territoires au sein de l'administration et dans le public en général, en favorisant la concertation et la cohésion pour stimuler les diverses interventions en cette matière...

Moi, honnêtement, je n'ai pas d'autre question par rapport à l'article 16. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter.

Le Président (M. Morin): Ça va? Mme la députée de Champlain...

Mme Champagne: Ça va.

Le Président (M. Morin): ...suite à votre lecture, que vous faites...

Mme Champagne: Attentivement, hein?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Champagne: Non, ça va bien.

Le Président (M. Morin): Bon. Donc, on serait prêts à voter l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 17. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. M. le Président, on change aussi de chapitre, on est au chapitre IV, des dispositions modificatives. Donc, à l'article 17, on dit:

L'article 4 de la loi sur le comité... le conseil... Excusez. L'article 4 de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18) est modifié par l'addition, après le paragraphe 37° du premier alinéa, du paragraphe suivant -- donc:

«38° des ministres responsables des régions administratives.»

En fait, ce que ça vient faire, on vient donc officialiser le poste de ministres responsables des régions administratives dans des fonctions officielles, étant donné que la Loi sur l'exécutif ne le prévoyait pas. Alors donc, on vient modifier cette loi-là pour leur dire: Bien, le ministre responsable des régions administratives, là, ça va exister officiellement dans la liste des... que le premier ministre doit nommer ou... Là, on dit «peut nommer».

Alors: «Le lieutenant-gouverneur peut nommer, sous le grand sceau[...], au nombre des membres qui composent le Conseil exécutif, les fonctionnaires suivants qui restent en office durant bon plaisir -- c'est une drôle de formulation -- savoir...» Et là, ça disait, bien: le premier ministre, des ministres d'État, des ministres chargés, des ministres responsables. Mais ce vocable-là, comme on l'introduit dans la loi, n'apparaît pas dans sa loi. Alors, on va l'introduire dans sa loi pour dire: Bien, les ministres responsables des régions administratives, ça va exister dans la Loi sur l'exécutif.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le ministre.

M. Lessard: C'est tout.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, oui, je comprends bien qu'on vient... oui, on vient mettre dans la loi, là, le caractère -- tout nouveau, hein -- des ministres responsables... ministres responsables des régions administratives.

On se pose la question de ce côté-ci, M. le Président. On parle des ministres responsables des régions administratives. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de parler des ministres responsables... Parce qu'on sait que les conférences régionales des élus, c'est un territoire particulier, c'est des territoires particuliers.

Mme Champagne: Par région. C'est des régions.

M. Lessard: C'est les régions administratives.

Le Président (M. Morin): Régions administratives.

Mme Champagne: C'est les régions administratives.

Des voix: ...

M. Villeneuve: Sauf Montérégie. Il y a des exceptions, c'est ça? Et qu'est-ce qu'on va en faire, au niveau des exceptions? Parce qu'on va se trouver à couvrir...

M. Lessard: Bien, il y a tout le temps un... Bien, exemple, la Montérégie a comme trois centres locaux dans...

Une voix: Il y a trois CRE.

Mme Champagne: Trois CRE.

M. Lessard: Trois CRE.

M. Villeneuve: Trois CRE, c'est ça.

M. Lessard: Mais il y a un ministre responsable. Il y a une Montérégie, même s'il y a trois instances. Alors, tu sais, le ministre de la Montérégie est responsable de... Il y a une CAR, par exemple, il n'y a pas trois CAR.

M. Villeneuve: C'est ça. La question... Bien, on a vu, hein, on a vu...

M. Lessard: Oui. Il n'y a pas trois CAR, il y a une CAR.

M. Villeneuve: Bien, la question, c'est ça, c'est justement, c'est: N'y a-t-il pas lieu, justement, d'avoir trois ministres responsables, d'avoir...

M. Lessard: Non.

M. Villeneuve: ...trois CRE? Non, mais...

M. Lessard: Oui. Ce n'est pas lié aux CRE...

M. Villeneuve: Ou plutôt trois CAR, pardon, trois CAR.

M. Lessard: C'est lié à l'administration... C'est que la présence des directeurs territoriaux sur un territoire... c'est avec eux autres qu'il va travailler, indépendamment qu'il y a, exemple, même des associations touristiques régionales, il y a 21 ou 22 associations touristiques régionales puis il y a... Donc, il y en a plus qu'il n'y a de régions administratives, donc, parce qu'il y a de la particularité sur un même territoire. Donc, c'est lié plutôt à la conférence administrative régionale qu'il y ait un ministre régional en fonction de cette CAR là. Donc, on n'y va pas sur le nombre de conférences régionales des élus, mais vraiment sur la CAR. Donc, il y a...

Mme Champagne: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Une région administrative, il y en a 18?

M. Lessard: 17.

Mme Champagne: 17 régions administratives. Je ne sais pas pourquoi j'en vois toujours 18, là. Bon. Donc, il y en a 17, déjà. Est-ce qu'en termes de nombre de... C'est basé sur quoi? Le nombre de personnes? Faire une logique dans l'équilibre? C'est quoi qui a créé... C'est une question comme ça, là. Qu'est-ce qui a créé... puis on s'est basé sur quoi pour créer les régions administratives? Parce que je m'aperçois que Centre-du-Québec ou Mauricie -- je les compare, là -- c'est un peu semblable en termes de nombre de citoyens visés.

M. Lessard: Oui. Bien, je pense, c'est le... ce qui a désigné les particularités des territoires. Exemple, Chaudière-Appalaches, avant on était avec Québec. Alors, un jour, il y a 20 ans, ils ont décidé, parce qu'on avait nos institutions, parce qu'on avait nos organisations, parce qu'il y avait... on ne se reconnaissait pas.

Mme Champagne: Le besoin était justifié. C'est ça.

M. Lessard: On a dit... Et ça a eu le même débat, Mauricie, Centre-du-Québec.

Mme Champagne: Oui, Centre-du-Québec, quand on a séparé ça.

M. Lessard: Il y a eu des instances de créées, mais là, je veux dire, même sur l'agence de santé, alors...

Mme Champagne: Oui. Il y avait Mauricie--Bois-Francs. Là, maintenant, c'est Mauricie...

M. Lessard: Oui. Alors, il y a eu des modifications parce que, parfois, il y a des pôles qui se déplacent sur l'appartenance. Longueuil qui en demande une dans les trois... Donc, les ministres responsables des régions, c'est en fonction de la région administrative, et c'est ce que fait référence l'introduction du ministre des régions administratives.

Mme Champagne: Parfait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, est-ce que ça vous va?

M. Villeneuve: Je ne sais pas. Est-ce que mes collègues ont des questions?

Mme Champagne: Non. Moi, c'est clair. On ne changera pas ça demain, là.

M. Villeneuve: Je sais qu'on a... Bon, à ce moment-là, je vais prendre la parole tout de suite, M. le Président, si vous le permettez, si vous me l'autorisez.

Le Président (M. Morin): Je vous autorise.

M. Villeneuve: Merci. Parce qu'on sait que le gouvernement a amené un amendement, là, pour, justement, pouvoir inviter les présidents des CRE aux CAR. Alors, c'est juste pour voir... De toute façon, c'est une question de territoire spécifique à chacun.

Je comprends qu'il y a, quoi, il y a 21 CRE, 22 CRE... 21 ou 22 CRE?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Il y a 22 CRE. Et là il y a 17 régions...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Il y a 21 CRE? Bon, on ne le sait pas, là. On va y arriver. 21 CRE, il y a 17 régions administratives. Et moi, je voulais juste voir la... essayer d'être cohérent un peu dans la mesure où le gouvernement dit: Bien, au niveau des CAR, on va inviter les directeurs des CRE à la CAR.

Alors, question de s'assurer que le puzzle est cohérent puis que les pièces s'imbriquent les unes dans les autres... Parce que, là, on va avoir comme... Je sais qu'on en a discuté tantôt, mais j'aimerais ça en savoir un peu plus par rapport à comment on va fonctionner pour, justement, arriver à faire un débat cohérent au niveau des CAR, parce que...

Des voix: ...

M. Lessard: Dans le fond, c'est... La région de la Montérégie, exemple -- on va prendre celle-là -- elle ne change pas, son portrait ne change pas parce qu'ils ont créé trois conférences régionales des élus. Mais il va y avoir une particularité pour la CRE-Montérégie, c'est que les trois directeurs des conférences régionales des élus vont être à la même CAR. Donc, on dit, normalement: Le directeur... Bien, dans ce cas-là, on va faire un petit amendement pour dire -- s'il y en a plus qu'un -- bien: Il est officiellement à la conférence administrative régionale. Parce que c'est le même... Tu sais, la Montérégie, c'est le même ministre, le même ministère de la Culture, même ministère... Ça fait qu'on ne crée pas d'autres instances. Mais on dit maintenant aux trois, parce qu'il y a eu une particularité sur les conférences régionales des élus, bien: Les trois D.G. vont être assis à la même conférence administrative régionale.

M. Villeneuve: Parce que juste...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Moi, je suis la logique... je tente de suivre la logique du gouvernement, là. On a créé quatre CRE supplémentaires par rapport au nombre de CAR. Alors, je me dis: Il y aurait-u... Je fais tout simplement suivre la logique qui a été mise en place, là. Je me dis: Pourquoi ne pourrait-on pas créer quatre CAR supplémentaires pour arriver, justement, au nombre de...

M. Lessard: C'est des centaines de fonctionnaires, c'est refaire... Quand on dit une CAR, c'est reprendre d'autres directeurs, refaire un directeur en culture, un directeur des affaires municipales, un directeur pour autant de CRE. Aïe! ça veut dire que j'engagerais peut-être entre 20 et 40 nouveaux fonctionnaires juste comme directeurs. Là, ça lui prend un soutien administratif. Juste la... Aïe! C'est...

M. Villeneuve: Quand on a... Oui, j'imagine qu'il y a quand même... Il faut faire attention quand on avance des chiffres, là, ce que ça pourrait créer ou qu'est-ce que ça pourrait avoir comme conséquence au niveau de la création ou l'embauche de nouveaux... de personnel supplémentaire, là. Mais, quand on a créé les... Excusez, ça se dit drôlement «créé les CRE», là. Quand on a mis en place les CRE, ça aussi, ça a nécessité, évidemment, là, de l'embauche de personnel supplémentaire, là, si on fait quatre CRE de plus que le nombre de CAR.

Mais j'essayais tout simplement de suivre la logique du gouvernement par rapport à la mise en place... par rapport à la mise en place de quatre CRE supplémentaires. Et on a vu aussi qu'il y avait une demande de Longueuil, de la ville de Longueuil, par rapport, justement, à avoir une CRE qui serait plus spécifique à Longueuil. Une CAR, une CAR, excusez-moi. Une CAR.

M. Lessard: Non, non. On ne crée pas de structure, à part de faire de la concertation. On n'a rien que dit à la mairesse de Longueuil: La Conférence administrative régionale de Longueuil, elle est capable de se réunir une deuxième journée pour parler des problèmes métropolitains de Longueuil.

M. Villeneuve: Donc, c'est la réponse... Si je comprends bien, c'est la réponse du gouvernement par rapport à la demande de la ministre, madame...

M. Lessard: Oui, parce qu'ils sont à peu près 20, 21 alentour d'une table...

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: ...entre 15 et 21 alentour d'une table d'une conférence administrative régionale. Ça fait qu'imaginez quatre fois 21, ça fait déjà... on est à 80, juste des directeurs... Ils ont tous besoin de...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Pour ma compréhension. C'est que mon collègue a soulevé un point sur les CRE. Bon, il y en a 21... Il y en a 21, c'est ça? Est-ce qu'il y avait 21, également, CRD, dans le temps? C'était-u ça? On a-tu pris les CRD puis on les a transformés en CRE?

M. Lessard: Non. Non, parce que la Montérégie a été un...

Mme Champagne: Un élément. O.K.

M. Lessard: Celui-là, je m'en souviens bien, en disant: On peut-u donner la particularité de la conférence en Montérégie? Il y en a peut-être eu sur Montréal. Montréal en avait une. Mais peut-être le Nord-du-Québec, je ne sais pas.

Des voix: ...

M. Lessard: Nord-du-Québec?

Une voix: ...

M. Lessard: Mais c'est sûr, Montérégie, il y a eu une particularité, là, ça, c'est clair.

Mme Champagne: O.K. Donc, à l'époque, il y avait 21 CRD, conseils régionaux... Non, il y avait...

M. Lessard: Non. 17, probablement.

Mme Champagne: 17. Puis, pour des raisons peut-être pratico-pratiques, économiques ou autres, on a rajouté des CRE.

M. Lessard: On a passé à 21.

Mme Champagne: O.K. C'est beau. Ça m'éclaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste pour terminer cette discussion-là, là, parce qu'en tout cas la... Pour ma compréhension, là, qu'est-ce qui a justifié la mise en place de quatre CRE supplémentaires par rapport aux CAR? Est-ce qu'on peut avoir...

M. Lessard: ...c'étaient des représentations, en disant... Parce qu'on nommait la planification territoriale en... Ils font des plans quinquennaux de développement régional et de la concertation puis ils disaient: Écoutez, dans la CAR... C'est grand, le territoire de la Montérégie, là, c'est la couronne, on va jusqu'à Vaudreuil-Soulanges, on accoste ça à Cowansville puis à Saint-Bruno de... je ne sais pas trop, là. Alors, on disait: Il y a des Montérégie. Donc, même si tu as une même lecture, même si tu as le portrait, le territoire est tellement immense que... faites au moins... Pour les élus de Vaudreuil-Soulanges, ils vont aller... Alors donc, c'est ce qui avait amené la particularité sur le développement régional.

Alors, sur l'administration, sur l'administration, moi, je n'ai pas... Je ne change pas la loi, je n'en recrée pas de nouvelle, je n'en enlève pas non plus. Je dis rien qu'à ceux qui existent: Mobilisez-vous. Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Lors de la création, en 2003, des CRE, au départ... peut-être que le ministre pourra me corriger, mais, au départ, il y avait... c'étaient 17 CRE qui avaient été établies, je pense, par le gouvernement. Le projet de loi, il parlait de 17 CRE. Et, suite à des demandes qui ont été faites, on est montés jusqu'à quatre CRE supplémentaires, d'où le... Moi, j'essayais juste de suivre la logique. S'il y avait quatre CRE, c'est... Mais je ne veux pas élaborer davantage là-dessus, mais je voulais comprendre, là, pourquoi, pourquoi, si, à l'époque, quatre CRE étaient bienvenues puis étaient nécessaires...

Puis, en même temps, bien, par ma question, vous comprendrez que je voulais aussi avoir la réponse du ministre par rapport à la demande de la mairesse de Longueuil qui demandait qu'une CAR soit créée -- ça fait beaucoup de «cré», là -- soit créée pour répondre à sa spécificité qui lui est propre. Moi, je...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Une dernière petite question. À la toute, toute fin de l'article 17, là, dans les explications, c'est marqué -- puis je ne le comprends pas: «Le gouvernement peut aussi nommer ministre, de la même manière, au nombre des membres qui composent le Conseil exécutif, tout autre fonctionnaire qu'il désigne en vue de l'application du deuxième alinéa de l'article 19...» Ça, ça me va. Mais qu'«un tel fonctionnaire reste en office durant bon plaisir», ça, qu'est-ce que ça signifie?

M. Lessard: La loi est exprimée comme ça.

Une voix: C'est durant son bon plaisir.

M. Lessard:«Bon plaisir», ça veut dire jusqu'à temps...

Mme Champagne: Au bon gré? Au gré de...

M. Lessard: Je ne sais pas si c'était jusqu'à temps que tu le sacres dehors, là.

Mme Champagne: Oui. Ça pourrait être ça.

M. Lessard:«Bon plaisir», quand tu es un ministre, c'est: quand que le premier ministre n'a plus de plaisir, tu n'en as plus non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Pour les fonctionnaires, je ne pourrais pas dire. C'est du vieux français...

Mme Champagne: C'est ça. À 12 h 50, je trouvais que c'était plaisant d'en parler. Alors, c'est fait. Je n'avais rien d'autre à ajouter. C'est correct, pour le bon plaisir des uns et des autres.

Le Président (M. Morin): C'était à votre bon plaisir, Mme la députée de Champlain. Oui, M. le député de Berthier, vous avez...

M. Villeneuve: Bien, tout simplement, M. le Président... En tout cas, j'ai vu tantôt que la partie gouvernementale a sursauté quand je disais: Pourquoi ne pas revenir à ce qui était auparavant? C'est-à-dire, il y avait quand même... Il y avait la paire, il y avait le CRD qui existait, hein, et il y avait les CAR. Et là, maintenant, on va donner... on inscrit dans la loi les CAR et, en plus, on vient préciser davantage le rôle et le travail des ministres responsables des régions. Et, tout simplement, dire... Puis, bon, comme je disais à... J'ai vu que les gens ont sursauté parce qu'ils se sont dit: Aïe! ça va prendre une multitude de fonctionnaires pour arriver si jamais on créait d'autres CAR. Mais juste peut-être...

En tout cas, je vous soumets bien humblement la réflexion suivante, à savoir: Est-ce que ça prendrait, effectivement, tant de personnel que ça, pour revenir à une... Exemple, là, on aurait 17 CAR, 17 CRE, 17 ministres responsables ou on aurait 21 CRE, 21 CAR et 21 ministres responsables. Je vous le soumets bien humblement parce que je sais que vous avez fait le saut tantôt, en disant: Bien, ça va prendre un personnel fou, là, il va falloir que la machine grossisse encore pour y arriver. Mais question de logique, pour ma part... Tu sais, on se disait tantôt: Pourquoi faire compliqué quand... On devrait peut-être faire simple au lieu de faire compliqué. Et là, bien, on vient...

Et moi, je voyais ça, ça s'imbriquait tellement bien si on respectait... Parce qu'avant 2003 c'était ça, c'était... Il y avait une paire qui était là, hein, il y avait la paire: il y avait CRD, il y avait CAR. Et tout ça se suivait dans une logique, là, assez claire à ce niveau-là. Voilà. Je vous le soumets, là. Avant de sauter immédiatement à des conclusions qui nous diraient que ça va prendre un personnel fou, ça serait peut-être intéressant de faire la réflexion, voir au ministère, voir comment ça...

M. Lessard: ...je pense qu'elle a été faite parce que, quand on veut être une conférence administrative... Quand on veut une conférence administrative, savez-vous qu'est-ce qu'on veut? Ce n'est pas rien que d'avoir les fonctionnaires, les 21 fonctionnaires des 21 ministères, c'est d'avoir le budget, dire: Bien là, ça prend le budget en santé, ça prend le budget en éducation, ça prend le budget... Donc, ça, c'est ça, c'est des centaines de millions de dollars, là. Alors donc, moi, je ne change pas ça, là. Je ne veux rien que dire: Il y a des ministres responsables -- c'est tout, l'article, ce qu'il dit, là -- en fonction des régions administratives.

M. Villeneuve: Oui, je comprends, au niveau des budgets, mais on sait aussi que les budgets, c'est... il y a des paramètres très précis qui viennent les déterminer au niveau de la population etc. Ça fait qu'à ce niveau-là il n'y a peut-être pas nécessairement de grands changements. Mais je comprends qu'il y aurait peut-être, oui, des demandes qui viendraient avec ça. Mais enfin. Moi, je pense que l'idée, c'était d'en discuter, d'avoir le débat. On ne veut pas non plus venir alourdir, loin de là.

Puis la demande de la mairesse, donc, Mme St-Hilaire, de Longueuil... Dans le fond, elle, elle semblait dire que ça serait beaucoup plus facile de fonctionner si une CAR lui était... correspondait au territoire qui est le sien. Voilà. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, question par rapport à...

Le Président (M. Morin): Ça va? Ça va pour tout le monde? Donc, on serait prêts à voter l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre, 18...

M. Lessard: Je pense, compte tenu de l'heure... C'est parce que là, on embarque dans les deux tables... Il reste moins de cinq minutes. C'est parce que, juste lire l'article, il va être... une heure. Ça fait que je vous demanderais peut-être d'arrêter là.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, tout le monde est d'accord?

Donc, compte tenu du peu de temps qu'il nous reste pour entamer l'article 18, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux, sine die.