Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 21 novembre 2019
-
Vol. 45 N° 43
Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-six minutes)
La Présidente
(Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et
de la copropriété divise — j'aimerais m'entendre
pendant que je lis le titre du projet de loi, s'il vous plaît — le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et
l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la
Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant
le domaine municipal. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lachance
(Bellechasse); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Benjamin
(Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée
par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); Mme Perry Mélançon (Gaspé) est
remplacée par M. LeBel (Rimouski).
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Je vous rappelle que l'étude de l'amendement
introduisant l'article 38.1 de l'article 60 et de l'article 80
est suspendue. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous avons adopté l'article 122
tel qu'amendé. Nous en serions donc à l'étude de l'article 123. Mme la
ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, merci,
Mme la Présidente. Nous sommes rendus à l'article 123. L'article 123 :
L'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1)
est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement de
«1 000 000 $» par «3 000 000 $»;
2° par l'ajout, à la fin, de la
phrase : «Néanmoins, le greffier est dispensé de respecter le délai de
60 jours lorsque le rôle déposé est diffusé, à compter d'une date comprise
à l'intérieur de ce délai, sur le site Internet de la municipalité,
conformément aux règles de présentation publique prévues par le règlement pris
en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 263.»
Alors, on vient justement changer le
montant considérant qu'il n'avait pas été changé depuis 1996. Et le nombre de
maisons qui avaient été... le nombre de maisons qui était de 1 million est
passé de 23 000 à 86 000. Donc, il y avait une charge de travail
beaucoup plus élevée. C'est pour ça qu'on a augmenté le montant de la valeur à
3 millions. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Des questions sur l'article 123? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, bonjour. Donc, je veux saluer tous les collègues
membres de la commission. Donc, comme d'habitude, content de vous retrouver
dans cette commission. Mme la Présidente, vous pouvez remarquer que je porte
comme porte-parole de l'opposition en matière de jeunesse, donc, nous étions plusieurs
à porter le petit ruban pour souligner le mois des enfants. Donc, j'en profite
pour saluer toutes les municipalités puisque nous sommes en train d'étudier un
projet de loi qui touche les municipalités. Il y a un beau projet qui s'appelle
Municipalité amie des enfants. Donc, je profite pour saluer toutes les
municipalités qui sont adhérées, donc, à cette... a ce programme, à ce beau
programme pour l'ensemble des enfants du Québec. En attendant que... En
attendant que nous puissions avoir un Parlement qui soit ami des enfants, de
tous les enfants du Québec, incluant les enfants autistes aussi. Donc, pour
moi, c'est important, donc, que je fasse ce point-là. Donc... Et ça, je suis
très content de voir que tous les chefs de parti, donc, on porte ce ruban
aujourd'hui puisqu'hier c'était la journée internationale des droits des
enfants.
Sur l'article 123, Mme la Présidente,
donc, j'aurais une première question d'éclaircissement, donc, à poser à Mme la
ministre, si vous permettez. Donc, pourquoi, donc, par rapport à l'augmentation
dans... Donc, pourquoi le... le 3 millions au lieu de 1 million? Quel
était le... Comment a-t-elle fait pour procéder à l'analyse pour arriver aux
3 millions?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
• (11 h 50) •
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est une question... Lorsqu'il y avait des avis d'évaluation, la règle
générale prévoyait que... prévoit que le greffier de la municipalité doit
expédier les avis d'évaluation...
M. Benjamin : …le 3 millions
au lieu de 1 million, quel était le… comment a-t-elle fait pour procéder à
l'analyse pour arriver au 3 millions?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
c'est une question… lorsqu'il y avait les avis d'évaluation, la règle générale
prévoyait que… prévoit que le greffier de la municipalité doit expédier les
avis d'évaluation avant le 1er mars suivant l'entrée en vigueur d'un
nouveau rôle d'évaluation. Alors, étant donné que le nombre de maisons qui
avaient… qui ont une évaluation de près de 1 million est en beaucoup plus
grand nombre, à ce moment-là, il fallait augmenter, parce que ça demande
beaucoup plus de travail évidemment. Alors, c'est pour ça qu'on a augmenté le
nombre de maisons à… le nombre de la valeur justement des maisons à évaluer à…
de passer de 1 million a 3 millions.
Alors, l'avis est relatif évidemment à une
unité d'évaluation dont la valeur atteint au moins 1 million de dollars.
Ça doit être expédié 60 jours suivant le dépôt du rôle. Le dépôt du rôle doit
avoir lieu avant le 15 août évidemment et le 15 septembre précédant le premier
des trois exercices financiers pour lequel c'était établi. Alors, c'est une
question justement… c'est la question justement qu'aujourd'hui… vous
comprendrez qu'en 1996, des maisons de 1 million, il y en avait quand même
un peu moins. On est rendu en 2019. C'est pour ça qu'il faut faire un ajustement
pour la valeur de la maison à évaluer. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous allez me permettre de
remercier le sous-ministre, la ministre d'avoir fait parvenir aux membres de la
commission la liste des TNO qu'on a discutée hier, des territoires non
organisés. C'est vraiment très apprécié, parce qu'évidemment ça nous permet de
mieux comprendre de quoi est composé le Québec.
Première question pour la ministre… dans
l'alinéa qui est devant nous, Mme la Présidente, on a augmenté le
1 million à 3 millions, mais pas le 100 000 $. Pourquoi,
pourquoi le 100 000 puis pourquoi le 3 millions? Parce que, dans le
texte, c'est écrit, Mme la Présidente : «Toutefois, il le fait dans les 60
jours suivant [le dépôt, là,] le dépôt du rôle dans le cas où un avis est
expédié pour l'exercice financier au cours duquel le rôle entre en vigueur et
qui est relatif à une unité ou un établissement dont la valeur inscrite au rôle
est inscrite ou supérieur à respectivement 3 millions ou
100 000 $.» Donc, pourquoi on a augmenté le 1 million à
3 millions, mais qu'on n'a pas touché aux 100 000 $? Et le
100 000 $ sert à quoi et le 1 million sert à quoi… pour qu'on
puisse comprendre, parce qu'honnêtement quand on lit le paragraphe comme ça,
c'est difficile à… comprendre le rôle de l'un et de l'autre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, le
3 millions évidemment, c'est comme je disais tantôt, c'est pour les
résidences. Le 100 000 $, c'est la question de location pour les
valeurs locatives seulement. Mais je vais vous présenter Me Nadeau-Labrecque
pour définir vraiment, là, le 100 000 $ au niveau de la location, en
quoi ça consiste. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais avoir besoin de votre consentement pour pouvoir permettre à Me
Nadeau-Labrecque de prendre la parole. J'ai consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Me Nadeau-Labrecque, bienvenue.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, le 100 000 $ réfère à la valeur
locative. La valeur locative, c'est en quelque sorte un… ça réfère au rôle de
la valeur locative qu'une municipalité peut avoir. C'est un outil qui lui
permet d'imposer ce qu'on appelle la taxe d'affaires. Et cet outil-là est,
disons, en perte de vitesse. Il n'y a plus que huit municipalités au Québec qui
l'utilisent, donc c'est moins de 1 % des municipalités au Québec qui
l'utilisent. Ça a été remplacé par les taux… ce qu'on appelle les taux variés,
donc… ce qui permet aux municipalités d'établir des taux différents en fonction
des catégories d'immeubles.
Donc, le 100 000 $, quand on
regarde l'évolution de cette valeur-là depuis 1996, depuis que ça a été
instauré, et qu'on regarde les valeurs des municipalités qui l'utilisent
encore, si on actualisait cette valeur-là, on aurait une augmentation d'environ
12 % seulement. Donc, on n'a pas jugé bon de l'actualiser à ce moment-ci,
alors qu'au niveau du 1 million, donc la valeur des unités d'évaluation
qu'il y avait à l'époque, en 1996, lorsqu'on actualise cette valeur-là, on se
retrouve avec une valeur de 3 millions environ aujourd'hui. Donc, on a
plus que triplé la… cette valeur-là. Donc, ça explique pourquoi est-ce qu'on
actualise la valeur au niveau du 1 million, mais pas au niveau du
100 000 $ pour la valeur locative.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Ça me va pour le 100 000 $. Par contre, je
me demande pourquoi, s'il y a juste huit municipalités au Québec qui
l'utilisent… qu'on ne change pas la formule puis qu'on traîne, pour huit
municipalités, une clause dans la loi qui peut-être mériterait d'être
transférée en autre chose?
Mme Laforest : C'est
exactement ce qu'on a fait. On a envoyé…
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Madame…
Mme Laforest : Oui, merci, Mme
la Présidente. C'est… on va envoyer justement une lettre à toutes…
Mme Thériault
:
...pourquoi, s'il y a juste huit municipalités au Québec qui l'utilisent, qu'on
ne change pas la formule puis qu'on traîne, pour huit municipalités, une clause
dans la loi qui peut-être mériterait d'être transférée en autre chose?
Mme Laforest : C'est exactement
ce qu'on a fait, on a envoyé...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Merci, Mme
la Présidente. On va envoyer justement une lettre à toutes les municipalités,
considérant qu'il y en a juste huit sur 1 039. On va leur démontrer que
c'est vraiment important qu'elles fassent le changement maintenant. On ne peut
pas l'imposer, mais, oui, il y a des lettres qui vont partir exactement dans ce
sens-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Quand j'entends la ministre qui dit : On ne peut
pas l'imposer, je comprends ce qu'elle veut dire. Par contre, on pourrait aussi
dire : Bien, on va vous demander... on vous donne un délai de temps, d'ici
un an, deux ans, trois ans. Parce que cette façon de faire n'existera plus. Je
comprends qu'il y a une certaine autonomie municipale. On a été le premier
gouvernement à vraiment reconnaître l'autonomie des municipalités, moi, je n'ai
pas de problème avec ça. C'est juste que, dans les façons de faire, puisque
toutes les municipalités ont évolué dans le temps — vous dites
vous-même qu'il y a plus de 1 000 municipalités — il en reste
juste huit qui le font, c'est un peu étrange de voir qu'on est obligé de garder
des modes de contrôle ou des modes de fonctionnement dans une vieille façon de
faire, alors qu'on devrait se mettre à jour.
Je ne sais pas, peut-être, si vous pouvez
considérer de regarder s'il y a une possibilité... Là, je veux juste qu'on
m'entende, Mme la Présidente, là, O.K., parce que je ne veux pas arriver ici
puis dire: On va changer la loi. Ce n'est pas prévu, ce n'est pas ça que je
vous demande. Sauf qu'il y a un autre projet de loi qui va être à l'étude
bientôt, qui touche d'autres choses au niveau municipal, dans lequel on
pourrait arriver puis dire : Bien, on va vous donner x nombre de temps,
puis qu'on nous dépose, dans le prochain projet de loi, un amendement pour
dire : Bon, au bout de deux ans, mettons, là, O.K., si je pense que c'est
suffisant, bien, pour huit municipalités, deux ans, les accompagner, puis de
dire, bien, que, dans deux ans, qu'ils auront la possibilité de passer à
l'autre système. Parce que, honnêtement, dans les modes de vérification aussi,
quand tu as des municipalités qui ne sont pas toutes au diapason, c'est
beaucoup plus difficile de pouvoir faire les vérifications, puis, tu sais...
Là, vous allez trouver peut-être ma comparaison boiteuse, là, mais les mises à
jour, hein, c'est la même chose, hein? À un certain moment donné, là, on a des
mises à jour, puis tu n'as comme pas le choix, là, bien malgré toi, tu es
obligé de la faire, la mise à jour. Donc, je trouve particulier qu'on continue
de rester dans des zones un peu désuètes, alors que peut-être qu'on devrait
suggérer de faire le virage.
Donc, ça, c'est mon premier commentaire.
Je ne sais pas si la ministre a quelque chose à dire là-dessus ou s'il y a
quelque chose qui est prévu pour que les municipalités puissent passer
éventuellement à l'autre mode de fonctionnement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Effectivement, je suis totalement en accord avec la députée. Évidemment, on
va... quand je dis : On va envoyer des lettres, on va le proposer, on va
leur offrir de les accompagner. Évidemment, ça va être fortement suggéré. Comme
je le dis, avec la 122, la loi n° 122, on ne peut pas
les obliger, mais, par contre, on va fortement les conseiller, les accompagner
pour qu'elles puissent justement faire comme toutes les autres municipalités.
Ça va faire partie de notre démarche. C'est prévu dans la démarche des Affaires
municipales. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
J'entends ce que la ministre dit. Je suis plus ou moins d'accord avec elle sur
le fait qu'on ne peut pas les obliger, parce qu'on fait des lois, puis les
municipalités se conforment aux lois, donc... quand on publie des règlements,
c'est la même chose. Mais je comprends très bien qu'on ne peut pas arriver du
jour au lendemain pour demander de se conformer à, donc, ça, oui, j'embrasse
l'opinion de la ministre là-dessus. Par contre, il me semble qu'éventuellement
il faut arriver puis dire : Bien là, tu as une date butoir, il faut passer
dans l'autre système.
Donc, j'entends que la ministre va faire
un certain nombre de démarches auprès des huit municipalités. La ministre va
entendre aussi qu'éventuellement je lui reposerai la question dans une des
nombreuses études de projet de loi qu'on aura l'occasion de faire au niveau des
municipalités, pour s'assurer qu'il y aura un virage qui a été fait pour qu'on
puisse enlever des volets qui ne sont peut-être plus bons dans la législation.
Mon autre commentaire, c'était... Vous
nous avez dit que le 1 million, c'était 1996, c'est bien ça?
Mme Laforest : Oui.
• (12 heures) •
Mme Thériault
:
Parfait. 1996, on est en 2019, donc, à ce moment-là, on parle de 25 ans. Avec
une augmentation annualisée, je vais le dire comme ça, l'annualisation sur 25
ans représente 3 millions. Vous ne jugiez pas à propos d'inclure dans la
loi une manière d'actualiser et d'annualiser le montant? Parce que, sinon, on
va se ramasser, Mme la Présidente... dans cinq ans, bien, ce qui vaut
3 millions va peut-être en valoir 3 millions à 3,5 millions.
Donc, on règle le problème en mettant un plasteur sur un bobo où on va devoir
refaire éventuellement un exercice. Alors que je sais que, dans nos lois, il y
a toujours la possibilité, exemple, comme pour les amendes, je vais le dire
comme ça, les amendes...
12 h (version non révisée)
Mme
Thériault
: ...valoir 3,5 millions.
Donc, on règle
le problème en mettant un plasteur sur un bobo, ou on va devoir refaire éventuellement
un exercice, alors que je sais que dans nos lois il y a toujours la possibilité,
exemple, comme pour les amendes, je vais le dire comme ça, les amendes, lorsqu'il
y a quelqu'un qui fait quelque chose de pas correct, bien, c'est automatiquement
annualisé à toutes les années avec un taux d'indexation, il y a un savant
calcul. Mais il n'y a pas que les amendes qui sont annualisées et actualisées
dans les taux, il y a toutes sortes de tarifs qui sont chargés à la population,
que ce soit... ne serait-ce que le certificat de naissance ou un certificat de
décès, parce qu'à un moment donné tu viens que tu annualises, parce que c'est
sûr...Exemple, bon, le Directeur de l'état civil, on va prendre ça comme
exemple, Mme la Présidente, mais c'est vrai aussi pour ça ici, le Directeur de
l'état civil, à un moment donné, je pense que pour amener un certificat de
naissance, ça coûtait 10 $, alors que le traitement du certificat de
naissance comme tel, avec la personne, le temps, le papier sur lequel on le
fait, le filigrane, le mode dans lequel on achemine, tout le processus coûtait
beaucoup plus cher que 10 $, ce qui n'était pas logique non plus. Donc, il
y a une différence entre faire de l'argent sur le dos de et charger le juste
prix. Donc, on s'est doté en fait, Mme la Présidente, de manières pour pouvoir
actualiser les tarifs, en fait, donc ce qui permet de charger le juste prix.
Et, au niveau
de la taxation municipale, pour le rôle d'évaluation, je comprends que le rôle
d'évaluation, c'est bon pour trois ans, donc il n'y a pas de problème. Mais,
dans trois ans, le 3 millions, peut-être qu'il va en valoir
3,3 millions. Donc, je fais juste me dire : On est là, là, un peu
comme l'autre article, Mme la Présidente, sur le 122, où, lorsqu'on a pris le
temps avec la ministre de lire dans l'ensemble l'article paragraphe par
paragraphe, on s'est rendu compte que deux municipalités pouvaient d'un commun
accord décider de faire une résidence privée pour les personnes âgées puis de
la mettre dans un territoire, alors que dans la loi on interdit ça. La ministre
a accédé à notre demande en déposant une modification, un amendement pour
pouvoir le permettre, et la même chose au niveau du nombre d'années avec lequel
on pouvait aider une résidence privée de personnes âgées par rapport avec le
crédit de taxe, qui est l'outil ultime en fait des municipalités, donc on n'a
pas limité à 10 ans comme c'était inscrit dans la loi. Donc, c'est sûr que,
lorsqu'on parle de la taxe foncière comme telle, bien, moi, je me dis :
Bien, si on reconnaît un niveau de décision puis de pouvoir aux municipalités,
bien, en fait, c'est qu'à chaque trois ans, à chaque fois qu'on va refaire le
rôle, on va être limités; dans trois ans, on sera déjà limités à
3 millions. Alors, je ne sais pas s'il y a une manière... Comme on fait
dans les autres législations, on peut prévoir déjà... ou ne serait-ce que de
dire... prévoir par règlement une indexation annuelle selon l'indice des prix à
la consommation, ou selon les modes de calcul habituels, ou en concertation
avec l'UMQ, la FQM, ou peu importe, là, tu sais, mais au moins pour qu'on
puisse se donner cette latitude-là plutôt que de rouvrir la loi à chaque fois,
Mme la Présidente. Donc, j'aimerais savoir ce que la ministre en pense.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Oui. Bien, en fait, il y a une évaluation qui se fait
à tous les mois, à toutes les semaines ici avec notre... le département de la
fiscalité municipale, il y a une évaluation qui se fait en continu, puis,
évidemment, bien là, maintenant, tout est divulgué sur les sites Internet, pour
les municipalités, au niveau de l'évaluation foncière. Par contre, qu'est-ce
qu'on me dit, c'est que, là, on l'a fait, ça fait 20 ans que ça n'avait pas été
fait. On peut s'engager à dire... dans cinq ans, s'il y a un besoin, de changer
le montant de 1 million à 3 millions. Mais il faut comprendre que ça
prend beaucoup plus de temps, parce qu'il y a aussi... Parfois, il faut penser
aux maisons qui sont évaluées à 1 million, puis des fois, cinq ans plus
tard, il y a une baisse d'évaluation aussi. Ça peut arriver, ce n'est pas
toutes les maisons qui augmentent d'évaluation. Alors, c'est pour ça qu'on
dit : Il faut quand même rester toujours sur la moyenne. Le travail se
fait en continu, mais on me dit ici qu'il n'y a aucun problème si... de
s'engager à dire que dans cinq ans on peut réévaluer le 3 millions comme
tel. Puis là, c'est ça, j'ai demandé ici au ministère de s'engager dans cinq
ans à toujours réévaluer, mais ils le font à tous les mois, c'est ça qu'on me
dit, c'est leur travail. Ça fait que... Puis ce n'est pas nécessaire que ce
soit écrit dans la loi comme tel. Alors, moi, on me dit : Mme Laforest, ça
se fait à tous les mois, c'est notre travail au niveau de l'évaluation foncière
de faire ça. Mais je suis très à l'aise. Aucun problème.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault
: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'entends qu'il y a
un travail continu qui est fait avec le département de la fiscalité municipale.
Ça, je pense, je n'ai pas de problème, sauf que, là, on comprend ici que...
Mme Laforest : ...de faire
ça, mais très à l'aise, aucun problème.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, Mme la Présidente. J'entends qu'il y a un travail continu qui est
fait avec le Département de la fiscalité municipale. Ça, je pense que je n'ai pas
de problème. Sauf que, là, on comprend ici que ce sont les rôles d'évaluation
qui sont faits pour trois mois, et que le montant maximum est 3 millions.
Donc, ça veut dire que, si c'est plus que ça, présentement on est déjà limités
à trois, puis moi, je veux bien dire : Bien, oui, c'est correct, on peut
le regarder, sauf que la loi plafonne à 3 millions. Puis ma problématique,
c'est que je me dis : Pourquoi la loi plafonne à 3 millions alors
qu'une bâtisse vaut déjà 4, mettons? On va dire ça comme ça. Et, si on ne peut
pas aller plus, quand les rôles sont triennaux — triennal,
triennaux — les rôles d'évaluation sont faits aux trois ans, Mme la
Présidente, bien, il me semble que, tu sais, même à cinq ans, c'est peut-être
même pas le bon terme. En fait, c'est à chaque deux rôles d'évaluation qu'on
devrait revoir ce montant-là parce que je comprends qu'à chaque année ce n'est
peut-être pas pertinent non plus parce que dans le temps... mais de 96 à 2019,
on parle de 25 ans. Et honnêtement, tant qu'on ne voit pas quelque chose,
on n'y touche pas. Mais, tu sais, on peut bien prendre l'engagement, mais entre
prendre l'engagement puis avoir l'obligation, c'est une autre chose. Alors que
je pense qu'on peut juste mettre un petit amendement là-dedans qui dit :
«Le ministre doit, à chaque deux rôles d'évaluation, revoir les plafonds et les
modifier par règlement, s'il y a lieu.», Mme la Présidente, même, là. O.K.? Je
donne toute la latitude possible pour pouvoir faire en sorte de ne pas être
obligé de rouvrir la loi dans deux évaluations.
Mme Laforest : O.K. c'est
bon.
Mme Thériault
:
Ça vous va?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre, vous avez une
esquisse de réponse.
Mme Laforest : O.K.
qu'est-ce qu'on va ajouter, on va préparer un amendement puis on va vraiment
bien définir que, par...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui,
exactement, par règlement, on va pouvoir réévaluer, réajuster.
Mme Thériault
:
Parfait.
Mme Laforest : Ça fait
qu'on va l'ajouter ici dans un amendement.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Si vous me permettez...
Mme Laforest : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Si vous me permettez, malgré la réponse
favorable de Mme la ministre, j'avais la députée de Bourassa-Sauvé qui avait
levé la main probablement pour ce sujet-là.
Mme Robitaille :
Exactement dans le même sens que ma collègue Anjou.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Alors, pendant qu'on continue à travailler.
Mme Robitaille : Bon,
oui, je voulais savoir. On parlait de 1 million dans les années 90,
pourquoi 3 millions aujourd'hui? Comment le calcul a été fait pour dire...
pour déterminer que c'était 3 millions, et non 5 millions, ou
2,5 millions?
Mme Laforest : Bien,
c'est une question assez simple et une réponse très, très facile, les maisons
de 1 million en 1996 et en valent en moyenne 3 millions aujourd'hui.
Mme Robitaille : Oui.
Mais, Mme la Présidente...
Mme Laforest : Et il y a
beaucoup plus de maisons, aujourd'hui, de 1 million évidemment, puis c'est
pour ça qu'on doit faire ce changement-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais ça
dépend des secteurs. À d'Outremont, à Montréal, l'évaluation... en fait, la
valeur des maisons a augmenté peut-être de façon plus rapide que je ne sais
pas, moi, à Charlesbourg dans la région de Québec. Est-ce que... et donc, quand
la ministre dit : Bien, en 98, c'était 1 million puis maintenant
c'est 3 millions, bien, ça dépend vraiment d'où au Québec donc.
Mme Laforest : C'est le
nombre de maisons. Le nombre de maisons qui valaient 1 million 1996, c'est
évident qu'en 2019 le nombre de maisons qui valent 1 million est beaucoup
plus élevé. C'est pour ça qu'on doit spécifier ça, revoir le plafond.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, Mme
la Présidente. Donc, j'écoutais Mme la ministre et ma collègue. Dans
l'amendement qu'aimerait faire la ministre, est-ce qu'on
regarde un chiffre ou parce que c'est vrai que, par règlement, il y
aurait une flexibilité qu'on aurait qui n'est pas là si on a un chiffre bien
strict? Donc, est-ce qu'on garde un chiffre ou on dit... ou c'est dans le
règlement où on aurait une... tu sais, un montant, une valeur, une évaluation?
Est-ce que... parce que...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'entends votre souci, Mme la députée.
Mme Robitaille : Oui.
Vous comprenez ce que je veux dire.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mais l'amendement n'a pas été... l'amendement
n'a pas été déposé. Donc...
Mme Robitaille : Non, je
le sais, mais j'aimerais...
Mme Laforest : Je peux
répondre très bien, là.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est
certain que, là, on touche un domaine vraiment spécifique qui est la fiscalité
municipale. Alors, c'est sûr que, quand les fiscalistes amènent... augmentent
le plafond, c'est parce qu'on doit l'augmenter. Alors, c'est certain que, moi,
évidemment je ne suis pas fiscaliste, mais il faut comprendre que, si les
fiscalistes ont dit : Aujourd'hui, il faut hausser le
plafond — puis tant mieux parce qu'il n'avait pas été fait depuis
1996 — alors il faut comprendre que c'est une question justement de
logique et c'est une question de...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci.
Mme Laforest : ...de mise
à jour, si je peux dire. C'est vraiment une mise à jour normale.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, ça va?
• (12 h 10) •
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci...
Mme Laforest : ...1996.
Alors, il faut comprendre que c'est une question, justement, de logique et
c'est une question de mise à jour, si je peux dire. C'est vraiment une mise à
jour normale.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
ça va?
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci.
Mme Robitaille : Bien,
pour le moment, oui.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. En lien toujours avec... dans la foulée de la question de ma collègue
de Bourassa-Sauvé, j'aimerais savoir, au niveau du ministère des Affaires municipales,
quand vient le temps de faire cette évaluation-là, est-ce que c'est comme...
l'image que je pourrais utiliser, est-ce que c'est comme un appareil photo
qu'on prend, on prend une photo de la réalité du marché immobilier québécois?
Ou, du moins, est-ce qu'il y a aussi des analyses prévisionnelles qui sont
faites aussi quand vient le temps d'établir ça?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François)
:
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, les professionnels de la Direction de la
fiscalité au ministère ont effectivement fait plusieurs simulations. On a
retenu le taux de 3 millions parce qu'il représente, là, une valeur, là,
qui est la valeur actuelle, là. On pourrait fixer un seuil plus élevé, mais là
on perdrait peut-être certaines unités d'évaluation pour lesquelles il pourrait
demeurer pertinent, là, de transmettre des avis d'évaluation dits «hâtifs», si
on veut.
Parce qu'il faut se remettre dans le
contexte aussi de cette mesure-là. Cette mesure-là, elle s'inscrit dans le processus
d'évaluation à la suite du dépôt d'un rôle d'évaluation où la municipalité a l'obligation
de transmettre des avis d'évaluation à tous les propriétaires qui sont inscrits
au rôle à l'égard de leur unité d'évaluation.
La distinction qu'on a ici, c'est que ça s'applique
à l'égard de certaines unités d'évaluation pour lesquelles l'avis est transmis
plus tôt. Mais, dans tous les cas, tout le monde reçoit un avis d'évaluation,
c'est juste que les autres vont recevoir leur avis un peu plus tard.
Pourquoi est-ce qu'on transmet ces avis
d'évaluation là plus tôt à certains propriétaires? C'est parce qu'à l'époque,
en 1996, il y avait eu des représentations pour lesquelles certains
propriétaires se plaignaient de ne pas avoir assez de temps pour regarder
quelle est... quelle était l'augmentation de leur valeur, par exemple, au
nouveau rôle. Et on considérait que les unités d'évaluation d'environ... de
1 million et plus comportaient certains éléments de complexité qui
justifiaient peut-être de retenir un avis d'évaluation plus hâtif. Aujourd'hui,
une unité d'évaluation de 1 million, bien, ça peut... être, par exemple,
une maison assez cossue. Ce n'est pas nécessairement une unité d'évaluation qui
représente des éléments de complexité.
Donc, c'est... Ce seuil-là n'est plus
vraiment adapté, là, à la réalité d'aujourd'hui. Et, comme on a dit plus tôt
aussi, bon, ça vise, là, beaucoup plus d'unités maintenant, là, qu'à l'époque.
Si on fixe un seuil qui est beaucoup plus élevé, bien là, peut-être qu'on
perdrait certaines unités qui commencent à comprendre ces notions de
complexité, là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci à vous, Me Nadeau-Labrecque. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien,
dans le même sens que mon collègue, et puis ça fait un peu référence à ma
question précédemment, ce que je comprends, c'est que monsieur, vous... il y a
une espèce de moyenne qui est faite pour en venir à ce 3 millions là.
C'est une moyenne de la valeur des unités d'évaluation. Est-ce que c'est ça?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Me Nadeau-Labrecque.
Mme Robitaille : Sur le
territoire québécois.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Oui. Bien, c'est... En fait, c'est l'évolution, là,
de la valeur de 1 million qu'il y avait à l'époque, en 1996, par rapport à
la valeur qu'il y a aujourd'hui, là.
Mme Robitaille : Est-ce
que...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la députée.
Mme Robitaille : Je suis
loin d'être fiscaliste, mais est-ce que, dans un... est-ce qu'au lieu...
Justement, on parlait de ce 3 millions là qui peut varier dépendant... ce
chiffre-là qui peut varier dépendant de l'augmentation des valeurs des maisons
en général. Est-ce que, dans le libellé, au lieu de mentionner un chiffre
spécifique, on pourrait simplement dire... on pourrait écrire quelque chose
comme : «dont la valeur inscrite au rôle est égale ou supérieure au
montant déterminé par règlement»? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui se
ferait?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : J'imagine qu'on entend votre proposition,
mais il y a un amendement qui est en train...
Mme Robitaille : Oui.
Mais je ne sais pas, moi... je ne sais pas si ça peut se faire, donc c'est ma
question.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la... Je vais juste terminer, Mme la députée. L'amendement est en train de
s'écrire, puis je pense que vos propositions sont entendues. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Exactement. Ce que vous demandez, c'est ce qu'on a dit qu'on allait faire
tantôt dans l'amendement.
Mme Robitaille : ...que
je comprenais bien. O.K.
Mme Laforest :
L'amendement est prêt, on va le regarder, puis...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je reviens encore à ma question précédente, en fait,
sur... quand vient le temps de faire les... de mettre en place les rôles
d'évaluation, donc, sur... quels sont les éléments dont on tienne compte. Or,
on a... On est dans une réalité aujourd'hui où on a une plus grande quantité
d'unités d'évaluation, donc, à regarder, donc, dans presque toutes les
municipalités du Québec. Comment est-ce que... Et il y a une réalité aussi, en
fait, qui veut aussi que le marché...
M. Benjamin : ...on est dans
une réalité aujourd'hui où on a une plus grande quantité d'unités d'évaluation,
donc, à regarder, donc, dans presque toutes les municipalités du Québec.
Comment est-ce que... Et il y a une réalité aussi, en fait, qui veut aussi que
le marché canadien de l'immobilier... Il y a des réalités de vases communicants
aussi, notamment dans les grandes agglomérations.
Est-ce que vous tenez compte de ces
facteurs-là quand vient le temps de la réalité des grandes agglomérations,
quand vient le temps d'établir cela, Mme la ministre?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Votre question
me fait rire. Non, mais c'est parce que, des fois, je me dis : Vous avez
été conseiller municipal, vous posez cette question. Des fois, je me dis :
C'est certain que vous savez sûrement au niveau des évaluations foncières
comment ça fonctionne. C'est pour ça que ça me fait rire. Votre question spécifique...
M. Benjamin : ...une réponse.
Mme Laforest : C'est certain,
moi, je ne suis pas fiscaliste, je n'ai pas été conseillère municipale, mais,
en même temps, vous savez très bien qu'une maison au Saguenay, et une maison à
Québec, puis une maison à Montréal... Oui, on tient compte de tous les
facteurs, évidemment.
M. Benjamin : ...ma question
précise, Mme la Présidente, sur les grandes agglomérations.
Mme Laforest : Et voilà, c'est
la même réponse. Et voilà. Merci.
M. Benjamin : Non, pas tout à
fait, Mme la ministre, pas tout à fait.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Ma question, Mme
la ministre, par rapport au rôle d'évaluation, au niveau de l'analyse qui est
faite par le ministère, j'étais... et ma question tout à l'heure que j'ai
déposée... que j'ai posée, c'était non seulement... J'ai demandé : Est-ce
qu'il y avait une photo qui était prise de la réalité mais aussi une analyse
prévisionnelle aussi? Donc, qui dit analyse prévisionnelle dit regarder ce qui
se passe chez nous, mais regarder ce qui se passe autour de nous aussi. Je me
demande : Est-ce que... notamment en lien avec la réalité des grandes
agglomérations. Donc, j'ai demandé : Est-ce qu'il y a des choses...
Qu'est-ce qui existe à ce niveau-là? C'est ça, ma question.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : ...votre
question. Votre question, c'était à savoir : Est-ce qu'il y a une analyse
qui est faite à la grandeur du Québec pour justement mesurer, avoir une échelle
pour l'évaluation foncière, c'est bien ça? Est-ce qu'il y a une analyse qui se
fait?
Le ministère des Affaires municipales ne
fait pas l'analyse. Le ministère des Affaires municipales s'occupe justement
des calculs d'évaluation foncière. L'analyse au niveau québécois, si je peux
dire, Me Nadeau, est-ce que... Je vais vous laisser répondre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, l'équipe de professionnels du ministère suit
évidemment le marché, là, de l'immobilier au Québec. Ils produisent toutes sortes
d'analyses, là, évidemment, et ils tiennent compte, là, des différentes
variations, là, qu'il peut y avoir, là, dans les différents marchés, là, au
Québec.
Le ministère reçoit les rôles d'évaluation
des municipalités. Donc, on peut avoir des portraits, des statistiques, là, de
l'évolution de ces valeurs-là, là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Me Nadeau-Labrecque. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, merci, maître, d'avoir répondu à ma question. C'était ça, le
sens de ma question. Donc, merci d'avoir compris, Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
M. Benjamin : Bon, alors, ma
prochaine question...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la...
M. Benjamin : Donc, je n'ai
pas encore fini, Mme la Présidente, si vous permettez...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ah! d'accord.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Benjamin : Au sujet des
avis d'évaluation hâtifs, donc, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel avait posé la
question tout à l'heure, donc, à savoir... On nous a annoncé qu'il y a des avis
d'évaluation qui vont être envoyés. Maintenant, est-ce qu'on peut avoir une
idée sur les délais, sur le quand?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je ne l'ai pas.
Je pense que je l'ai dit tantôt, hein, que c'était 60 jours après le dépôt
du rôle. C'était indiqué ici : «Lorsque l'avis est relatif à une unité
d'évaluation dont la valeur atteint au moins 1 million de dollars, il doit
être expédié dans les 60 jours suivant le dépôt du rôle. Ce dépôt doit
avoir lieu entre le 15 août et le 15 septembre précédant le premier
des trois exercices financiers, lesquels il est établi.»
La modification proposée du projet de loi
vise à hausser le seuil évidemment à 3 millions, qui n'a pas été haussé
depuis 1996. La modification proposée... prévoir l'obligation du greffier de
transmettre des avis d'évaluation hâtifs. Le greffier est ainsi dispensé
d'avoir à respecter ce délai plus court dans le cas où son nouveau rôle
d'évaluation de la municipalité commence à être diffusé sur son site Internet
dans les 60 jours de son dépôt.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, ma question fait suite à la réponse de Mme la ministre à
la collègue d'Anjou—Louis-Riel lorsqu'elle nous a dit, Mme la ministre, que,
rapidement, il y a des envois qui vont être faits. Donc, alors, rapidement,
bien, est-ce qu'on peut en avoir une idée à peu près, approximativement, quand
est-ce que ces envois-là seront faits?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
on a préparé l'amendement pour répondre à votre demande. Est-ce que vous
voudrez que je vous le lise?
Une voix
: ...
• (12 h 20) •
Mme Laforest : Ah! O.K.
Excusez, excusez...
M. Benjamin : ...ces envois-là
seront faits?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, on a préparé l'amendement pour répondre à votre demande. Est-ce que vous
voudriez que je vous le lise?
(Consultation)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais juste... Je vais permettre que le député de Viau répète sa question. Il
a posé une question pendant que vous étiez un petit peu...
Mme Laforest : Ah?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, c'est ça. Puis ce n'est pas un reproche parce que je sais que vous
cherchez des solutions. Donc, M. le député de Viau, de façon plus concise,
répétez votre question.
M. Benjamin : Bien sûr. Alors,
en fait, ma question fait suite à la réponse de Mme la ministre, Mme la
Présidente, à savoir... Et quand elle a répondu à la collègue
d'Anjou—Louis-Riel, elle a dit que les envois seront effectués rapidement.
Donc, moi, je voulais savoir, dans ce cas-là, est-ce qu'on a une idée quand
précisément?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais laisser
Me Nadeau-Labrecque...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, ces avis hâtifs, dans le cas des municipalités
qui... où un rôle a été déposé cet automne en vue de son entrée en vigueur au
1er janvier prochain, la plupart de ces avis-là ont déjà été transmis. Les
municipalités avaient jusqu'au 15 novembre pour transmettre les avis. Dans
certains cas, il est possible de retarder le dépôt du rôle de quelques
semaines, au plus tard le 1er novembre. Donc, dans ces cas-là, les avis
pourraient être transmis jusqu'à 60 jours après le dépôt du rôle. Donc, ça
pourrait aller jusqu'au 1er janvier environ.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je suis à l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale. À la
deuxième ligne, quand on parle de... on dit : «Le greffier de la
municipalité locale expédie un avis d'évaluation à toute personne», j'ai
compris qu'«à toute personne» veut dire ici : à chaque personne, à chaque
personne et... Mais un peu plus loin, on indique que l'avis... quand l'avis...
l'unité d'évaluation est inscrite au nom de plusieurs personnes, le greffier
peut faire la transmission à une seule d'entre elles. Je vais profiter de la
présence de l'avocat qui est ici, donc. Et moi, j'y vois là une forme... Est-ce
qu'il n'y a pas là une forme de contradiction? Parce que, quand on dit «à toute
personne», donc à chaque personne impliquée, donc, par rapport à l'unité
d'évaluation, et plus loin, on dit qu'on peut l'envoyer à une seule personne.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, il s'agit, en fait, de l'unité
d'évaluation qui est inscrite au nom de plusieurs personnes. Et ici, ce que la
disposition prévoit, c'est que, dans ce cas-là, les greffiers... on ne l'oblige
pas à transmettre l'avis à chacune des personnes qui pourraient être inscrites
à l'unité d'évaluation. On lui dit : Tu peux le transmettre à une de ces
personnes-là, en présumant que cette personne-là est en contact avec les autres
aussi et qu'elle la partagera, là, l'information, là.
Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Juste pour mon information, selon ce que Me Nadeau-Labrecque vient de nous
dire. Ce qui veut dire, exemple, un édifice à condos, un édifice à condos, où
on a plusieurs unités, qui valent 100 000 $, 200 000 $,
300 000 $, est-ce qu'il est à dire que le nouveau rôle d'évaluation
serait envoyé au syndicat de copropriété, au lieu d'être envoyé à chacun des
propriétaires, selon ce que maître vient de nous répondre?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Nadeau-Labrecque, je ne sais pas si vous avez eu
l'opportunité...
Mme Thériault
:
...d'entendre la question?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Parce que je sais que Me Paradis essaie d'avoir un peu d'attention, là. Il est
comme ça à toutes les commissions. Il fait ça pour la bonne cause parce qu'il
veut qu'on ait les bonnes réponses. Alors, Me Nadeau-Labrecque, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le cas des copropriétés divises, l'avis
va être transmis à chaque copropriétaire divis. Et dans le cas d'une indivise,
il pourrait être transmis à un seul des copropriétaires.
Mme Thériault
: De là
la question, Mme la Présidente, de mon collègue, par rapport au fait que, si
c'est une copropriété indivise, si on transmet à une personne seulement, puis
que ce n'est pas la bonne personne, on va se ramasser avec quelqu'un qui peut
être en défaut parce qu'il n'aura pas reçu son avis, un. Je pose la question.
D'autant plus que, dans ce qui nous est présenté présentement dans le projet de
loi, c'est qu'on vient de dispenser l'expédition d'un avis si on le met sur
Internet. Alors, ce n'est pas tout le monde qui va sur Internet. Moi, je
comprends qu'on a des nouvelles technologies, Mme la Présidente, là, puis c'est
correct, il faut s'adapter. Sauf qu'un propriétaire de maison pourrait être,
exemple, à l'extérieur du pays. Parce que, de plus en plus, il y a des
propriétaires qui...
Mme Thériault
:
...Internet. Alors, ce n'est pas tout le monde qui va sur Internet. Moi, je
comprends qu'on a des nouvelles technologies, Mme la Présidente, là. Puis c'est
correct. Il faut s'adapter, sauf qu'un propriétaire de maison pourrait être,
exemple, à l'extérieur du pays parce que de plus en plus il y a des
propriétaires qui ne vivent même pas au Québec. Et ils ne vivent pas au Canada
non plus. On a vu le phénomène en Colombie-Britannique, on l'a vu à Toronto, on
l'a vu à Vancouver. À Montréal, ça commence à être présent. De plus en plus de
personnes qui font de l'investissement au niveau de l'immobilier achètent des
maisons. C'est une problématique qui est tout à fait réelle où mon collègue le député
de Laurier-Dorion pourrait certainement faire beaucoup de temps dessus, Mme la
Présidente. Ça fait que c'est pour ça que je trouve ça particulier qu'on
n'expédie pas, alors qu'on devrait expédier. Là, on est en train de dire :
Bien, on ne l'expédiera plus, mais on va le mettre sur Internet. On dispense le
greffier de l'envoyer.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : On a votre réponse, Mme la députée, si
vous... Vous avez terminé? Oui? Merci. Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, la dispense qui est prévue ici, ce n'est pas
une dispense d'expédier complètement. C'est une dispense d'expédier hâtivement.
Le propriétaire va quand même recevoir son avis d'évaluation comme les autres
contribuables pour lesquels le seuil de 3 millions ne s'applique pas.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Mme la Présidente, si c'est bien pour le «hâtivement», je suis rassurée.
J'avais peur un peu, là, qu'on... Quand on est juste dans le «hâtivement»,
c'est beau en autant qu'on me le confirme parce que l'autre réponse que j'ai
eue aussi pour une copropriété divise et indivise, est-ce que dans le cas d'une
indivise ça s'applique seulement au «hâtivement» aussi ou si ça s'applique dans
tout cas de figure?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Dans tous les cas de figure, ça s'applique, là. Et dans le cas où un avis est
transmis à un seul des copropriétaires indivis, l'avis va faire mention que cet
avis-là lui est transmis à titre collectif, là. Donc, il est informé qu'il
devra informer les autres propriétaires, là, qu'il a reçu cet avis.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on a une section dans le projet de loi qui
traite de la copropriété, on ne pourrait pas avoir un petit amendement dans un
article quelque part pour obliger la personne qui reçoit cet avis-là le
transmette aux autres avec les obligations des administrateurs de copropriété,
Mme la Présidente, parce qu'il me semble qu'une personne bien intentionnée, ça
ne pose pas de problème, mais quelqu'un qui peut être bien intentionné, mais
peut-être négligent, ou peut-être malade, ou à l'extérieur, il y a plein de
bonnes raisons pour lesquelles on peut ne pas transmettre un document. Je ne
veux pas présumer de la mauvaise foi de quelqu'un, mais je me dis, bien là, si
c'est une personne qui le reçoit au nom de tout le monde...
Et on a eu l'occasion de voir, Mme la
Présidente, dans la section au niveau de la copropriété, qu'il y a de plus en
plus de litiges qui s'en vont devant la Cour du Québec entre copropriétaires
qui ne s'entendent pas sur des choses aussi banales que de faire une
réparation, pour des petites factures. Ça fait qu'imaginez si, en plus,
là-dedans on se retrouve avec quelqu'un qui reçoit un avis, qui ne le transmet
pas parce qu'il ne parle pas aux autres copropriétaires. Alors, j'ai comme un
léger malaise, donc...
Puis à ce stade-ci, j'aurais peut-être
comme deux suggestions. Je pense que les légistes devraient les regarder. C'est
soit qu'on s'assure que tout le monde reçoit son avis ou qu'on prévoie une obligation
quelconque, pour la personne qui l'a, dans ses responsabilités, de le redonner
de l'autre côté. Parce qu'à ma connaissance, là, au niveau de la copropriété,
il n'y avait rien de ça, puis ça m'inquiète comme juste un petit peu. Et je
veux qu'on soit bien clair, Mme la Présidente, là, je ne pense pas juste à la
mauvaise foi. Je pense vraiment... Même pas à la négligence. Je pense à
l'erreur de bonne foi, la personne qui ne sait pas qu'il doit transmettre, qui
pense que c'est pour elle que le document rentre. Ce n'est pas toujours évident
de comprendre ce qu'on a, Mme la Présidente, et qu'est-ce qu'on doit faire
avec.
• (12 h 30) •
Puis je vais vous donner un exemple qui
est particulier, Mme la Présidente. Vous savez, je ne rentre pas souvent dans
ma vie personnelle, mais tout le monde sait ici que j'ai vendu une de mes
copropriétés, Mme la Présidente. Bien, j'ai reçu un rôle d'évaluation, alors
que la copropriété, elle est vendue. Moi, je l'ai eu, l'avis. Elle m'a été
transmise. La copropriété est vendue. Je n'ai même pas l'obligation de
transmettre au nouveau propriétaire. Parce que les changements n'ont
certainement pas été faits dans le moment où il y a eu une expédition. Les
dossiers n'ont pas été changés, mais je vais quand même le transférer, Mme la
Présidente, parce que c'est important de le donner au prochain propriétaire,
l'heure juste pour les trois prochaines années...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
: ...pas
l'obligation de transmettre au nouveau propriétaire, parce que les changements
n'ont certainement pas été faits dans le moment où il y a eu une expédition,
les dossiers n'ont pas été changés, mais je vais quand même le transférer, Mme
la Présidente, parce que c'est important de donner aux prochains propriétaires
l'heure juste pour les trois prochaines années. Donc, c'est pour ça, moi, il me
semble juste qu'à quelque part on passe à côté de quelque chose, là, puis je
veux être sûre de ne pas l'échapper, donc.
Puis, à mes yeux, il y a vraiment deux possibilités,
c'est soit qu'on s'assure d'en envoyer à tout le monde ou bien soit qu'on va
s'assurer, dans l'autre section de la copropriété, auquel cas, l'équipe de la ministre
peut préparer un amendement, on traitera mardi prochain. On ira rouvrir un
article au niveau de la copropriété mardi s'il faut le mettre à l'intérieur, Mme
la Présidente. Moi, je n'ai pas de problème, là, je suis en mode solution, ce
matin, je ne voudrais surtout pas qu'on dise que je retarde les travaux des commissions,
Mme la Présidente, parce qu'il y a un travail sérieux qui se fait dans nos commissions,
donc...
Et là il y a des gens qui comprennent que
je parle aussi... parce que les gens sont en discussion avec la ministre. Donc,
je veux m'assurer que la ministre ne se fasse pas prendre de court non plus,
alors... du moment où on va fermer le micro. Parce que je pense que ça prend vraiment
une réponse. Vous voyez, je suis pleine d'attentions pour notre ministre, hein?
Mme Laforest : ...
Mme Thériault
: Oui,
je sais que vous écoutez.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bon, en
fait, présentement, aujourd'hui, il y a 83 %... excusez-moi, il y a
83 % des municipalités qui diffusent leur rôle sur le Web. Alors, étant
donné qu'évidemment on s'en va vers le 100 %, tout va se passer sur les
sites Internet, donc qu'est-ce qu'on dit également, ici, c'est que ce serait
assez simple. Parce que, là, on ne peut pas commencer, au niveau des municipalités,
de retrouver toutes les personnes, avec les adresses, comme vous demandez, sauf
qu'on peut, en même temps qu'on... Tantôt, vous posiez la question également
sur les huit municipalités. Ça, on va envoyer une lettre, mais on peut quand
même envoyer une demande aux municipalités qui n'adhèrent pas, le 17 %, de
soumettre leur évaluation en ligne. C'est bon? Parce qu'en fait tout le monde...
Là, on est rendu à 83 % qui sont sur Internet, ça fait que, là, c'est
certain, de toute manière, que tout le monde va être à 100 % bientôt.
Ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut
demander aux municipalités, justement, qu'elles indiquent leur rôle sur
Internet. Parce que, là, demander aux municipalités de commencer à retrouver
l'autre personne et... c'est parce que qu'est-ce que... de quoi vous parlez, la
demande, en fait, que toutes les personnes, admettons, propriétaires... ou,
comme vous dites, que vous avez acheté un condo, vous le vendez, est-ce que...
oui, vous l'avez envoyé, mais il y en a qui ne l'envoient pas étant donné que
tout est sur Internet. Nous, ce qu'on peut faire... c'est qu'on conseillerait
au 17 % de municipalités qui ne le font pas de la déposer sur le Web.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, évidemment,
parce que, là, aujourd'hui, en 2019, c'est comme... Parce que, là, on ne peut
pas commencer à demander... selon moi. Je vais vérifier.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau, entre temps, pour permettre à la ministre de... Mme la
ministre.
Mme Laforest : Je vais poser
la question, Mme la Présidente : Vous, votre problématique ou votre question,
c'est pour les copropriétés divises, c'est ça?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Bien,
c'est parce que, Mme la Présidente, quand on envoie l'avis du rôle d'évaluation,
honnêtement, on l'envoie pour dire : Voici ce que vous allez avoir pour
les trois prochaines années. Par la suite, les municipalités envoient tous
leurs comptes de taxes à tout le monde, indépendamment qu'ils soient propriétés
divises... une copropriété divise ou indivise. Individuellement, les gens
reçoivent tous leurs comptes de taxes. Tous, sans exception eu égard au type de
propriété que les gens ont. Ça fait que c'est pour ça que je ne comprends pas
qu'on dise, bien, selon si c'est divise ou indivise, bien, ça se peut qu'il y ait
une personne qui le reçoive. Bien, pourquoi, quand on envoie la facture, tout
le monde le reçoit, puis quand on envoie l'avis qui dit que la facture risque
d'augmenter, on l'envoie à juste une personne? Je fais juste me dire : On
ne tombe même pas en mode recherche, ils ont les coordonnées de tout le monde.
Quand ils tardent à envoyer le compte de taxes... Tout le monde reçoit son
compte de taxes, Mme la Présidente, là. Les municipalités, en tout cas, si
elles n'envoient pas les comptes de taxes, c'est parce que, tu sais, c'est
comme... ce n'est pas normal, là. Ça fait que c'est pour ça que je me
dis : Bien, il y a comme un bout... Surtout sur un envoi qu'on fait juste
une fois par trois ans, alors qu'on a déjà les données.
Ça fait que c'est pour ça que je me
dis : Bien, attends, minute. Et de là la réflexion que j'ai partagée
ici : Est-ce qu'on oblige les municipalités à envoyer à tout le monde ou
bien, dans la section «copropriétés», avec rôles et responsabilités pour
ceux...
Mme Thériault
:...ça
fait que pour ça que je me dis : Bien, attends minute. Et de là la
réflexion que j'ai partagée ici : Est-ce qu'on oblige les municipalités à
envoyer à tout le monde? Ou bien, dans la section «copropriétés», avec rôles et
responsabilités pour ceux qui ne le reçoivent pas, bien, on ne peut pas obliger
le syndicat de copropriété ou la personne qui le reçoit à remettre une copie à
tout le monde. C'est pour ça que j'ai ouvert les deux possibilités.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. J'entends,
j'entends vraiment votre préoccupation, mais en même temps, on n'a eu aucune
demande. Aucune demande, aux affaires municipales. Les gens ne le demandent
pas, il n'y a personne qui a levé la main pour le demander. Ça fait que moi,
c'est sûr que si on avait des gens qui se manifesteraient, là, bien, je pense
que oui, peut-être qu'on y aurait songé. Mais ici, on n'a eu aucune demande, à
moins d'avis contraire, on me l'a dit, là, ça fait quand même... Les légistes
sont là pour me le dire que ce n'est même pas demandé. Ce n'est pas une demande
qui a été faite.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre deux interventions, puis après
ça, je vous avise tout de suite que je vais suspendre pour pouvoir permettre à
la ministre de finaliser son amendement pour pouvoir le déposer avant la fin de
cette journée. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, merci.
Mme Robitaille : Oui, bien, en
fait, j'entends la ministre, mais en même temps, moi, par exemple, je suis...
Moi, je suis en propriété indivise et on a eu des problèmes parce que mon
copropriétaire était parti puis on a eu, à un moment donné, il y a eu un
problème de paiement de la taxe et tout ça. Je pense que les gens ne le savent
pas nécessairement, ils prennent ça pour acquis. Évidemment que c'est hyper
malcommode que ça soit envoyé à une personne, un des propriétaires, et que ce
propriétaire-là, comme disait ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, n'ait pas
l'obligation légale de le transmettre à l'autre copropriétaire, il peut arriver
plein de confusions.
Je pense que, par souci de clarté, ça
serait avantageux, on est là, là. Donc, ça serait certainement bénéfique. Les
gens ne le savent pas nécessairement, ils prennent ça pour acquis, il nous
arrive des... tu sais, des expériences malcommodes, des fois, justement parce
que le copropriétaire n'avertit pas toujours et je pense que ça serait au
bénéfice de tous, et je pense que les gens qui nous écoutent sont certainement
du même avis que tout le monde devrait recevoir l'avis.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Viau, c'était sur le même
questionnement? Ah! Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, je vais
demander à Me Paradis de donner des exemples et peut-être bien expliquer
la situation parce que, vraiment, on a zéro demande pour ça, ça fait que je ne
sais pas. Puis en même temps, commencer à retourner des envois... est-ce qu'on
est en 2019, on recommence cette procédure-là quand ça n'a pas été demandé?
Mais je comprends votre demande, Me Paradis va l'expliquer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre, on sent chez vous quelqu'un qui veut trouver des pistes
de solution, donc merci. Me Paradis. Ah oui, c'est vrai, ça prend le
consentement pour permettre à maître... Moi, j'ai regardé les yeux de Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel, j'avais consentement, mais effectivement,
consentement.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, tout le monde. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques et au ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation. Premièrement, le souci de ce type
d'intervention législative s'inscrit toujours dans la grande préoccupation qui
a cours depuis un certain nombre d'années au ministère des Affaires
municipales, de toujours assurer de ne pas augmenter le fardeau administratif
des municipalités. Donc, l'ensemble des interventions législatives s'inscrivent
dans cette logique-là, de s'assurer de ne pas augmenter le fardeau. Bon, la
procédure qui est ainsi prévue est déjà présente dans la loi.
C'est important de bien distinguer, hein,
toute la question de la copropriété divise, comme on l'a abordée dans le cadre
du projet de loi n° 16, ne soulève aucun enjeu à l'égard de la taxation
ici ou des comptes de taxes ou des avis qui peuvent être transmis, en ce que
dans la copropriété divise, chaque personne est propriétaire de sa propre
unité. Donc, si on a un immeuble de condos divis, dans lequel il y a
dix unités, il y a donc dix comptes de taxes qui vont être transmis
en conséquence, un pour chaque unité. Donc chaque unité d'évaluation, chaque
condo divis reçoit son propre compte de taxes.
• (12 h 40) •
La situation qui est visée vise, donc, le
cas de la copropriété indivise, qui elle, amène des situations bien
différentes. Dans l'immeuble de condos divis, il y a, supposons, un immeuble,
un condo qui est propriété de moi et de ma conjointe. Donc, nous sommes
copropriétaires indivis, nous sommes sur l'acte de vente de manière...
M. Paradis (Nicolas) : …qui
elle, amène des situations bien différentes. Dans l'immeuble de condos divis,
il y a, supposons, un immeuble, un condo qui est propriété de moi et de ma
conjointe, donc nous sommes copropriétaires indivis, nous sommes sur l'acte de
vente de manière indivis, nous apparaissons au rôle d'évaluation comme étant
les deux copropriétaires. Dans un cas comme ça, la municipalité peut donc
envoyer l'avis uniquement une fois, le compte, une fois, à l'adresse, aux deux
noms, tout simplement.
Et, ce qui est prévu, c'est de dire :
Bien, il peut… la municipalité et le greffier pourraient décider de l'envoyer
uniquement à une des deux personnes. Prenons la situation où, pour une raison
ou une autre, il y aurait 50 personnes qui seraient propriétaires d'un
condo. Est-ce à dire que la municipalité, dans ce cas-ci, aurait à envoyer
l'avis de taxes, le compte de taxes, aux 50 personnes?, alors que
celles-ci sont, par ailleurs, solidairement responsables des taxes à l'égard de
ce condo-là, et sans même présumer que la municipalité aurait les coordonnées
de ces 50 personnes là, parce que, disons, on a… Dans le fond, la
municipalité va l'envoyer une fois pour avoir les coordonnées du propriétaire
puis souvent à l'adresse même de l'immeuble.
Alors, pour éviter de créer un fardeau
administratif très grand, qui impliquerait une gestion qui pourrait être très
grande, c'est ce que prévoit la disposition. Et, combiner avec les obligations
qui sont par ailleurs présentes… et où les possibilités présentes dans la loi
de publier sur Internet, s'il se trouvait que certains copropriétaires avaient
un intérêt de le consulter physiquement, de l'avoir, bien, ils pourraient y
accéder facilement, par le biais du Web, pour pouvoir avoir l'ensemble de
l'information, tant au niveau de l'évaluation que du compte de taxes.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, merci, M.
le Président. Donc, je vous remercie, donc, Me Paradis, donc, pour les
précisions apportées. Mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que, et l'enjeu
est total, je comprends bien que ce que le législateur cherchait, c'est de
vouloir alléger le fardeau administratif des villes, mais les préjudices que
peuvent encourir certaines personnes peuvent être beaucoup plus grands que le
fardeau administratif, et il y a toutes sortes de cas qu'on peut évoquer :
des cas de séparation, des cas de divorce, des cas de conflit des
copropriétaires. Et là je crois que l'enjeu est entier parce que… Et je ne veux
pas croire, justement, dans… on est au 21esiècle, à l'ère des
technologies de l'information, qu'il n'y a pas moyen de trouver des éléments de
réponse qui permettraient à l'ensemble des copropriétaires d'une unité indivise
ou copropriété indivise de pouvoir être informés de la chose.
Et, parce que les risques, et je le
répète, Mme la Présidente, les risques susceptibles d'être encourus par ces
personnes-là, et d'ailleurs, mais… ma collègue de Bourassa-Sauvé vient tout
juste de l'illustrer par un exemple patent. Donc, moi, je pense qu'il nous
faut, ensemble, trouver, je crois, un élément de réponse qui permettrait
d'arriver à une situation plus juste, à ce moment-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Viau. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Le
grand enjeu ou la grande difficulté qui peut se présenter face à de telles
situations, c'est la multiplicité des cas. Le Code civil prévoit que la part
des indiviseurs, à l'article 10.5… sont présumés égales, que chaque… Mais,
s'il y a une présomption, dans ce cas-ci, il n'en demeure pas moins que les
indiviseurs pourraient convenir des modalités, entre eux, de partage des coûts
afférant à leur immeuble. Supposons qu'on a, encore un exemple,
10 indiviseurs à l'égard d'un condo, et qu'il se trouvait qu'entre
ceux-ci, un dise : C'est l'indiviseur un, A, l'indiviseur A, qui est
responsable de payer les taxes parce que moi, l'indiviseur B, s'occupera du
chauffage, le C, des assurances. Et qu'ils conviennent ainsi, de cette manière,
et font les liens qui sont requis, de dire : Bien, écoutez, le compte de
taxes à la municipalité, qu'ils l'envoient à telle adresse, ce qui se trouve à
être l'adresse de l'indiviseur A.
Les obligations sont totalement
rencontrées. Ultimement, le compte de taxes va être payé, la municipalité va
avoir l'argent, la copropriété va avoir acquitté ses obligations, et il n'y en
aura pas de problèmes. Et, c'est pour ça, il y a une multiplicité de
situations, et là de faire un envoi beaucoup plus grand et élargi à l'ensemble
des personnes entraînerait une charge, un fardeau administratif, pour les
municipalités, beaucoup plus grand. Alors, que les copropriétaires peuvent
s'acquitter de leurs obligations tout à fait autrement avec les moyens qui sont
mis à leur disposition.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Viau. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, écoutez, je crois avoir entendu l'environnement comme
argument...
M. Paradis (Nicolas) :
...administratif pour les municipalités beaucoup plus grandes. Alors, que les
copropriétaires peuvent s'acquitter de leurs obligations tout à fait autrement
avec les moyens qui sont mis à leur disposition.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Viau. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, écoutez, je crois avoir entendu l'environnement comme argument...
Une voix
: Il faut le
dire trois fois pour que ça soit bon, l'environnement, l'environnement, l'environnement.
M. Benjamin :
...l'environnement comme...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Continuez, Me… M. le député.
M. Benjamin : ...comme
argument réfutant mon argumentaire. J'ai commencé, Mme la Présidente, par
préciser, en disant, en soulignant à grand trait : Je ne veux pas croire
qu'à l'ère des technologies de l'information, les communications... Alors, je
crois que je suis très clair là-dessus. Mais, je vais profiter de la présence
de Me Paradis, donc, pour encore aller avec une autre question. Donc, quand
vient le temps, Me Paradis pourra peut-être nous éclairer, donc, les greffiers,
donc, dans le cas d'une copropriété indivise, donc, prenons là... il y a trois,
quatre propriétaires, comment on décide à qui on envoie parmi les quatre
propriétaires?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Viau. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : S'il y
a plusieurs copropriétaires, bien entendu, les copropriétaires pourront avoir
eux-mêmes indiqué à la municipalité à qui ils souhaitent que le compte soit
envoyé. Et, à ce moment-là, la municipalité va l'envoyer. La municipalité, là,
il faut toujours se rappeler, elle a une grande préoccupation aussi dans
l'envoi de ses comptes de taxes, c'est que le compte de taxes soit payé. Elle
n'a aucun intérêt à l'envoyer à une personne pour que le compte de taxes ne
soit pas payé. Son intérêt, c'est d'avoir un compte qui soit payé donc, si une
personne dit : Envoyez-le à telle adresse, c'est moi qui vais m'en
occuper, c'est évident que la modification va être faite dans leur système pour
qu'il puisse être envoyé et assumé, parce que c'est à l'avantage du
propriétaire, c'est à l'avantage de la municipalité.
Et, on peut ajouter par ailleurs, et on
m'indiquait à l'instant, l'équipe indiquait qu'on a d'ailleurs publié il y a un
certain temps, ou quelques mois, un Muni-Express, c'est les publications
du ministère qui visent à informer le monde municipal des mesures qui sont
applicables, sur la possibilité qu'ils ont même ceux-ci, pour les… pour les
propriétaires qui le souhaitent, de recevoir directement cet avis d'évaluation
là électroniquement, plutôt que de l'avoir papier. Donc, c'est déjà des
possibilités que possèdent les municipalités pour pouvoir communiquer
l'information pour, en bout de ligne, s'assurer, bien entendu, que chacune des
parties puisse s'acquitter de leurs obligations.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends donc que, par exemple, trois,
quatre personnes deviennent copropriétaires, copropriétaires indivise, donc, au
moment de l'envoi du premier compte de taxes, l'envoi se fait à qui, au moment
de l'envoi du premier compte de taxes? Et, je pense que c'est le greffier de la
ville qui dit : Je l'envoie à une personne. Donc, est-ce qu'on l'envoie
aux quatre personnes?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Viau. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci. Deux choses. C'est une possibilité premièrement, la municipalité et le
greffier pourraient décider de l'envoyer à l'ensemble des personnes. Il y a
toujours cette possibilité-là, on n'écarte pas cette possibilité-là. Il
pourrait par contre le transmettre à une seule personne. Comme je disais, si
jamais on a un propriétaire qui l'a identifié, bien entendu, ils vont l'envoyer
à la personne qu'il a identifiée. Et autrement, bien là, c'est la municipalité
qui va déterminer.
On peut imaginer, dans la gestion, s'il y
a trois personnes... Mais je ne peux pas vous dire comment que l'ensemble des
municipalités le gèrent à cet égard-là, mais on peut imaginer que s'il y a trois
personnes puis que la première... le compte est adressé à trois, bien, ils vont
l'adresser à la première, pour autant qu'ils aient l'adresse de la première et
ils vont l'envoyer. Mais, je vous dirais, là, c'est… j'extrapole un peu parce
que je n'ai pas l'information pour chacune des municipalités et c'est la
décision qui est prise ultimement par le greffier de dire s'il l'envoie à une
personne ou à l'ensemble de celles-ci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. M. le député, oui.
M. Benjamin : Donc, vous
comprenez, Mme la Présidente, donc, à la lumière de ma question, qu'on ne peut
pas demander de révision si on n'a pas reçu, donc, un avis. Donc, alors, moi,
pour moi, donc, l'enjeu est total.
Sur la question d'Internet, Mme la Présidente,
donc, je comprends que Mme la ministre nous a précisé tout à l'heure que 83 %
des municipalités avaient accès à Internet, donc, 17 %. Et quelle est…
Mme Laforest : Le déposaient
sur Internet.
M. Benjamin : Le déposaient
sur Internet, et 17 % ne le faisaient pas.
Mme Laforest : 17 % ne la
faisaient pas.
M. Benjamin : Donc,
maintenant… Et quelle est l'avenue que vous proposez, donc, par rapport à cet
enjeu-là pour les 17 %?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est ça que je
disais tantôt, c'est qu'on vous proposait justement de le proposer aux
17 % des municipalités qui ne le font pas. C'est beaucoup plus… C'est plus
logique si on faisait ça. Nous, on pourrait le faire, le proposer aux 17 %
des municipalités, mais on ne peut pas l'obliger parce que vous comprendrez
que, par exemple, s'il y a une municipalité qui est… qui n'a pas Internet, il y
en a encore… On a Internet, hein, c'est…
Une voix
:
Malheureusement, vous pouvez le dire.
• (12 h 50) •
Mme Laforest : Oui. On va
essayer de le faire dans notre mandat, mais en tout cas. Tout ça pour dire que
les…
Mme Laforest : …on pourrait le
faire, le proposer aux 17 % des municipalités, mais on ne peut pas
l'obliger parce que vous comprendrez que, par exemple, s'il y a une
municipalité qui n'a pas Internet, il y en a encore, on a Internet, hein,
c'est…
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Malheureusement, on peut dire.
Mme Laforest : …on va essayer
de le faire dans notre mandat, mais, en tout cas, tout ça pour dire que les
municipalités qui n'ont pas Internet, on ne peut pas l'obliger, sauf que, nous,
on s'engage à envoyer une communication aux municipalités pour vraiment les
inviter à indiquer les rôles sur Internet.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre, et vous avez raison de nous rappeler que,
malheureusement, c'est un souci que vous avez, puis on l'entend…
Mme Laforest : C'est un souci
de tous les gouvernements, oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
…puis je pense que c'est partout au Québec où la question se pose. M. le député
de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous sommes sur un enjeu
important, c'est-à-dire c'est l'enjeu du droit du public d'avoir accès à
l'information, d'avoir l'accès à l'information, et l'enjeu est total pour
beaucoup de municipalités. À ce stade-ci, j'aimerais demander à Mme la
ministre, quel est le pourcentage de municipalités actuellement qui n'ont pas
accès à Internet?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je devrais
demander à mon collègue à l'économie, M. Fitzgibbon, il faudrait que je lui
demande. Je vais lui demander puis, quand je vais l'avoir, je vais vous donner
les informations, je ne les ai pas avec moi aujourd'hui.
M. Benjamin : Merci,
j'apprécie.
Mme Laforest : Chez moi, il y
a plusieurs municipalités qui ne l'ont pas, je peux vous les nommer, mais à la
grandeur du Québec, je ne l'ai pas.
M. Benjamin : Merci.
J'apprécie la réponse.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous avez compris, chers collègues, que je n'ai pas arrêté la ministre dans sa
réponse, même si elle a nommé le ministre par son nom, plutôt que par son
titre. Vous avez une réponse, Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. J'aimerais
vous mentionner que toutes les MRC sont connectées, mais c'est vrai que les municipalités,
il y en a plusieurs qui ne le sont pas.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, Mme
la Présidente, j'aimerais juste me faire l'autre côté de la médaille, parce
qu'il y a les municipalités, mais il y a aussi les citoyens. On a parlé des
territoires non organisés hier, où il y a 2 000 personnes qui y vivent,
qui n'ont pas nécessairement accès à Internet. Et, en 2016, le taux
d'utilisation d'Internet, à des fins personnelles, s'élevait à 88,1 % dans
l'ensemble du Québec. Donc, c'est quand même 12 % de personnes, de
citoyens qui n'ont pas accès à Internet, donc qui ne pourraient même pas, eux,
aller voir sur le site Internet des municipalités parce qu'ils n'ont pas accès.
Je ne dis pas qu'un jour… mon souhait, Mme la Présidente, c'est que tout le
monde puisse aller sur Internet, mais la réalité aujourd'hui, c'est que c'est
possible de ne pas avoir accès à Internet. Et même si la municipalité le met
sur Internet, on ne l'a pas.
Donc, entre obliger tout le monde tout de
suite, c'est une chose, puis se donner un laps de temps pour s'assurer que tout
le monde puisse le faire, O.K., que tu aies des règles de transition entre… en
disant : Bien oui, on va continuer d'envoyer le papier au cas où que… en
attendant que tout le monde soit sur Internet, puis que les municipalités le
sont. Parce que ce que j'entends, Mme la Présidente, je comprends la remarque
de la ministre, mais c'est quelque chose qui n'est pas demandé, ça, je le
comprends, mais, comme mon collègue a dit, c'est parce que l'enjeu, le
problème, on va le voir à l'autre article qui suit, c'est la révision. On ne
peut pas demander une révision si on n'a pas eu l'avis. Et, si on transmet
l'avis à juste une des parties sur tout le groupe, bien, il y a quelqu'un,
quelque part, qui ne peut pas réviser, parce qu'il ne le sait même pas, il ne
le reçoit pas.
Et c'est pour ça que mon collègue le député
de Viau posait la question et c'est pour ça que je disais : Bien, il y
a-tu la possibilité de le mettre ailleurs, dans les règles de copropriété, pour
s'assurer dans le rôle… puis peut-être que la voie de sortie, c'est juste de
s'assurer que la personne qui le reçoit, au nom de tout le monde, alors que les
municipalités ont déjà toute l'information de tous les propriétaires parce
qu'ils envoient le compte de taxes à toutes les années, puis le rôle de
l'évaluation une fois par trois ans.
Moi, je veux juste m'assurer que
l'information se rende parce qu'on ne peut pas contester un avis si on ne l'a
pas reçu. Et il est là, le problème, à partir du moment où on se donne le droit
de l'envoyer à un individu au nom d'une collectivité, bien, ça se peut que la
collectivité ne le sache pas. Ça fait que c'est pour ça que je disais :
Bien, assurons-nous que, dans les rôles et responsabilités des administrateurs
de copropriété, qu'on ait l'obligation de transmettre, d'autant plus que ça
rentre normalement à l'automne, avant le prochain compte de taxes, comme on a
dit ici, là, normalement, avant le 31 décembre, une période de 60 jours pour le
faire. Bien, c'est sûr que l'administrateur qui reçoit, lui, pour tout le
monde, bien, il y a une obligation ici, c'est de le transmettre à l'autre, sauf
que, si on ne le prévoit pas dans nos règles de fonctionnement ou dans les
règlements de copropriété, ou dans les responsabilités des administrateurs,
bien, il ne le donnera pas, c'est ça, le problème. Puis il y a une personne,
quelque part, qui va passer à côté, qui ne pourra pas contester.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Il y a quelque
chose d'important à comprendre ici, là, parce que là on est en train de prendre
des décisions, en disant : On va augmenter le fardeau des municipalités.
En faisant ça, c'est sûr que ça augmente le fardeau des municipalités. Si on a
des raisons de le faire, on l'aurait fait, on le ferait, mais il n'y a aucun
citoyen qui l'a demandé, ce n'est pas une demande qu'on me dit ici, au
ministère, ça n'a jamais été demandé. Alors là, vous dites, pour peut-être
corriger ou améliorer…
Mme Laforest : …en faisant ça, c'est
sûr que ça augmente le fardeau des municipalités. Si on a des raisons de le
faire, on l'aurait fait, on le ferait. Mais il n'y a aucun citoyen qui l'a
demandé. Ce n'est pas une demande… qu'on me dit ici au ministère, ça n'a jamais
été demandé. Alors, là, vous dites : Pour peut-être corriger ou améliorer
une situation au niveau du rôle d'évaluation que… aucun citoyen n'a fait la
demande au Québec, on va obliger les municipalités… on va obliger aux
municipalités à le divulguer à tous les propriétaires, tous les citoyens du
Québec. Moi, j'ai comme… c'est…
Tu sais, souvent, quand on fait des
projets de loi, c'est parce qu'on a eu des demandes, des plaintes ou des
propositions. Il y a zéro citoyen qui a fait la demande, Me Paradis, qu'on me
dit avec mon équipe. C'est quand même considérable. Et évidemment que là, on
dit : Bon, bien, les municipalités, maintenant on augmente votre fardeau
de travail. Ça fait qu'il faut vraiment faire attention sur une problématique
qui n'est pas une problématique. Puis en plus, c'est que là, on vient corriger
le 1 million des valeurs… des résidences à 3 millions au niveau de
l'évaluation foncière. On vient corriger ça, c'était ça notre article de loi.
Je ne comprends pas, j'ai comme un… je ne
sais pas, mais… Oui, je suis d'accord avec votre demande d'amendement qu'on a
rédigé, puis je pense qu'il est déjà distribué. Mais là, augmenter ça… et je
trouve vraiment que, les municipalités, elles en ont déjà énormément à gérer.
Je ne pense pas qu'augmenter, d'additionner cette… je ne sais pas, je ne suis
pas à l'aise du tout. Je ne sais pas pourquoi qu'on le ferait. Il n'y a pas eu
de plainte, il n'y a pas eu de demande… on… ça va bien.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Mme la présidente, j'aimerais ça qu'on soit clair. J'ai donné deux options à la
ministre. Je ne veux pas l'obliger à envoyer à tout le monde. Je lui donne même
l'option de s'assurer que la seule personne qui va recevoir l'avis ait
l'obligation de le transmettre aux autres. Je lui ai donné la solution pour ne
pas alourdir la tâche de la municipalité, Mme la Présidente.
Puis c'est parce que… c'est simple, même
s'il n'y a personne qui l'a demandé, ici, c'est une question de respect de
droit de chacun, parce qu'on vit encore dans une société de droit. On a des
obligations, des responsabilités puis des droits. Le système est ainsi fait
que, quand tu reçois ton rôle d'évaluation, tu peux le contester. On est là-dedans,
là. Tu peux le contester. Comment pouvons-nous contester un rôle d'évaluation
qu'on n'a pas reçu?
Je ne veux pas ajouter le fardeau à la
municipalité. Ce n'est pas ça que je fais. Il faut écouter la deuxième partie
de la réponse, Mme la Présidente. J'ai dit à la ministre : On est dans le
projet de loi qui touche la copropriété, est-ce qu'on peut s'assurer que la
personne qui va recevoir le rôle d'évaluation pour tous les autres dans la
copropriété ait le devoir et l'obligation de le transmettre à ses autres
copropriétaires, Mme la Présidente? C'est exactement ça que j'ai dit. Parce que
quand les rôles d'évaluation rentrent, ils rentrent l'automne. Il y a une
personne qui peut l'avoir. Il peut y avoir une problématique quelconque, ça se
peut que l'information ne se transmette pas. Je ne veux pas obliger les
municipalités. Ce n'est pas ça que j'ai dit, pas du tout. J'ai dit… ça, c'était
une solution, mais l'autre solution était également de s'assurer que la
personne qui reçoit le rôle d'évaluation, il y a une obligation comme
responsable du chose de le donner à ses autres copropriétaires pour que, s'il y
a quelqu'un qui n'est pas d'accord, qu'il puisse contester. C'est le principe
fondamental de notre droit, Mme la Présidente, un pouvoir de contestation quand
on reçoit un rôle d'évaluation avec lequel on n'est pas d'accord.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Terminé.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et on
se revoit mardi. Sinon, je dis : la commission est levée sine die.
(Fin de la séance à 12 h 59)