Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre! Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, hier, si vous vous souvenez, nous étions dans le bloc 7, plus précisément à l'étude de l'article 6 et, de façon encore plus précise, dans un article introduit au 79.19. J'ai compris de façon informelle, Mme la ministre, que vous souhaitez suspendre les travaux quelques instants?

Mme Laforest : Quelques minutes.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, là, si vous vous souvenez, hier, nous étions au 79.19. J'ai bien compris qu'il y a un amendement qui était pour être déposé à l'article introduit au 79.17. Avant d'aller au 69.17, on va terminer le 79.19. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 79.19? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Quand on a suspendu, hier, les travaux à 19 heures, on parlait du comité national d'experts, là, en matière de gestion des zones inondables. Là, ce que je comprenais, c'est que c'était un nouveau comité, puis on a compris, là, qu'il y avait eu un comité comme ça ou comparable en 2017, là, puis qu'on s'en allait avec ça. Je suis un peu... Moi, je trouvais que ça venait peut-être, là, rallonger le processus, puis il y avait une question qui m'était venue en tête, là : Le comité national d'experts, là, cette expertise-là va être offerte à qui? Qui pourra profiter de l'expertise du comité national?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, le comité va pouvoir aviser le gouvernement au niveau de l'évolution de la réglementation dans les MRC. Ça fait que c'est important quand même de l'avoir, parce que c'est eux qui vont aviser le bienfait, si je peux dire, du respect de la réglementation. Il y a aussi une chose, c'est qu'il faut voir que, quand on... Là, c'est sûr qu'on a fait ça avec le plan inondations. On avait un comité scientifique, comité municipal, comité interministériel. Maintenant, il faut voir que ça, c'est à court terme. Ça fait que le comité scientifique qui siège présentement dans le plan inondations n'aura plus sa raison d'être, évidemment, là, parce que, tôt ou tard... Donc, c'est pour ça que c'est... il faut quand même incorporer le comité scientifique, puis, comme vous le dites, dans les années 2017, ça avait été décidé, c'était une bonne décision, ça fait que c'est pour ça qu'on ne peut pas laisser le comité scientifique qui est présentement... qui siège dans le plan inondations avec les deux autres comités, les laisser tomber, parce qu'évidemment on a besoin de leur expertise. Mais le comité, évidemment, va aviser le... son rôle est vraiment d'aviser le règlement... le gouvernement du respect de la réglementation dans les MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je ne sais pas si vous avez... Bien là, je comprends que, dans le fond, c'est peut-être plus pour le gouvernement que pour les gens sur le terrain, là, parce que je ne sais pas si vous avez consulté les gens sur le terrain à savoir s'ils ont besoin de ce comité-là, puis je me permets de souligner, là, qu'il y en a déjà qui ont déjà des experts, là, auxquels... Je pense CMM, CMQ. Je pense, là, aux huit mandataires, là, qui sont en train de faire la cartographie, là. Ils en ont déjà, des experts, puis, soyons bien francs, là, ils ont les experts, puis ils ont de la technologie, puis ils sont déjà... Puis je ne le dis pas méchamment, mais ils sont peut-être même plus avancés ou même plus efficaces, là, que le gouvernement, là, dans certains domaines. Donc, ils sont bien outillés, souvent plus que les équipes du <ministère...

Mme Nichols : ...ils ont les experts, puis ils ont de la technologie, puis ils sont déjà... Puis je ne le dis pas méchamment, mais ils sont peut-être même plus avancés ou même plus efficaces, là, que le gouvernement, là, sur… dans certains domaines. Donc, ils sont bien outillés, souvent plus que les équipes du >ministère. Donc, je me demandais si ce comité national là... Tu sais, je cherche encore... Tu sais, je comprends, là, que c'est un choix que vous avez fait de le mettre là, là, mais est-ce que c'est à la demande du terrain, là — je vais utiliser, là, «du terrain» — que ce comité national là est intégré ici?

• (11 h 40) •

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on avait des inquiétudes, parce que, comme je le disais, le comité scientifique n'est pas là pour siéger à long terme, le comité qui est déjà en place. Ça fait que, lui, c'est sûr que, sachant que le... et le comité, aussi, interministériel, municipal, ce n'est pas un comité qui est là pour perdurer dans le temps, c'est sûr qu'il y avait des inquiétudes, et on se demandait s'il allait y avoir un autre comité qui allait être nommé. Ça fait que ça, c'est sûr que, oui, il y a eu des inquiétudes.

Maintenant, ce qu'on a pu vivre avec les inondations, il y a énormément de questionnements par rapport... oui, avec plusieurs scientifiques, si je peux dire, comme des hydrologues. Ça, on nous a demandé aussi comment ça allait se passer. Est-ce qu'il allait y avoir un comité? Parce que, de par... il y a plusieurs années, évidemment, ça, tu sais, je pense que c'est une mesure qui aurait été très, très bonne à instaurer, parce qu'évidemment, avec les barrages, les hydrologues sont essentiels. Ça fait que ce n'est pas pour toutes les MRC, évidemment, parce que les expertises, possiblement, ne seront pas utiles dans toutes les MRC, mais, où ce sera utile, ce serait important de voir que leur mandat aussi, c'est, comme je disais, de faire respecter la réglementation et de donner les informations au gouvernement. Ça fait que leur mission est plus de faire le pont avec le gouvernement au niveau de la réglementation. Parce qu'aussi, il faut le dire, c'est une nouvelle réglementation, c'est un nouveau processus, ça fait que c'est important aussi que les personnes comme... les personnes qui siégeaient dans les anciens comités, il ne faut pas mettre ça de côté, évidemment, ils ont été très… ils sont très utiles.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Où on peut retrouver le mandat dudit comité? Je me questionne vraiment sur le mandat. Le comité national, est-ce qu'il a comme mandat d'assister le gouvernement pour de la veille technologique et scientifique ou est-ce qu'ils sont là pour conseiller le gouvernement pour des avis de conformité, ce qui a... puis je le dis comme ça, ce qui... à mon humble avis, puis de ce que je connais entre autres, là, sur le terrain des municipalités, des MRC, là, des mandataires, tout ça, ce n'est peut-être pas nécessaire. J'ai l'impression qu'il va être ouvert à tous. Mais est-ce qu'il y a un endroit où son mandat est particulièrement défini?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, le mandat n'est pas défini, en tout cas pas complètement défini. Par contre, il faut voir que le comité, c'est important, parce que le comité sera indépendant aux décisions. Donc, oui, il va avoir l'obligation du respect de la réglementation au niveau du plan régional, par exemple avec la MRC, mais en même temps ce sera un comité aussi <indépendant. ...

Mme Laforest : …le mandat n'est pas défini, en tout cas pas complètement défini. Par contre, il faut voir que le comité, c'est important, parce que le comité sera indépendant aux décisions. Donc, oui, il va avoir l'obligation du respect de la réglementation au niveau du plan régional, par exemple avec la MRC, mais en même temps ce sera un comité aussi >indépendant. Donc, s'il y a une décision qui est prise qui n'est pas la meilleure, bien, le comité, au moins, pourra donner des recommandations et dire : Bien, ça, ça n'a pas de sens d'aller avec cette décision-là, cette réglementation-là, avec cette MRC qui veut travailler dans ce sens-là. Donc, le comité…

Mais le mandat spécifique n'est pas attribué tout de suite, Me Paradis, il est… Est-ce que… Ou c'est le même mandat qu'on avait dans le plan de gestion inondations? C'est-tu le même mandat que le comité scientifique avait?

Le Président (M. Allaire) : Si vous me permettez, on va… je vais demander le consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Laforest : Ah oui! C'est vrai. Excusez.

Mme Nichols : Consentement pour la journée.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Me Paradis, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Le mandat n'est pas prévu formellement dans le projet de loi. Par contre, effectivement, c'est… lors de sa constitution, là, par la ministre, celui-ci… il y aura… c'est par cette occasion-là, on peut dire, par le règlement, en somme, là, qu'on pourra formaliser formellement le mandat en question, qui pourra effectivement s'apparenter à des aspects qui ont déjà été assumés par le comité scientifique qui était là dans le cadre de l'élaboration du plan sur les inondations. Puis il pourra aussi avoir... bon, se penchera sur le volet, bien entendu, conformité, parce que c'est expressément un élément pour lequel il doit être consulté, mais il n'est pas impossible de penser également que le gouvernement puisse confier d'autres mandats à ce comité-là pour le conseiller sur des volets liés notamment aux inondations.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Là, le… Tu sais, ça ne m'avance pas, là. Dans le fond, on se réfère toujours aux nombreux… d'un règlement à venir. Donc, je comprends, là, qu'il y a une volonté, ici, de créer un nouveau comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables, mais que le mandat n'est pas nécessairement défini, mais qu'on a une idée, là, mais que le mandat est loin d'être déterminé. Puis, moi, ce que j'en comprends, c'est que ça n'émane pas nécessairement, là, d'un besoin du milieu, mais bien d'un besoin du gouvernement.

En lien avec les conditions puis les modalités, là, qui restent à déterminer par règlement encore, on… c'est quoi, les conditions puis les modalités, là, qu'on voudrait mettre, là, dans un règlement, là? Est-ce qu'on voudrait mettre, là, le nombre de personnes, la constitution? Est-ce qu'on peut avoir, là, plus d'information sur les conditions, les modalités, les rémunérations?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Le règlement pourrait prévoir, effectivement, le nombre de membres du comité, la <provenance…

Mme Nichols : …on voudrait mettre, là, le nombre de personnes, la constitution? Est-ce qu'on peut avoir, là, plus d'information sur les conditions, les modalités, les rémunérations?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Le règlement pourrait prévoir effectivement le nombre de membres du comité, la >provenance de certains de ses membres. On pourrait souhaiter avoir, supposons, une représentation d'experts universitaires ou de certains corps professionnels, on peut imaginer, sous cet angle-là, avoir… oui, il pourrait y avoir des modalités également liées, supposons, au remboursement, les frais engagés par les membres, les modalités usuelles applicables, je vous dirais, à tout comité qui est ainsi constitué. Tu sais, dans le fond, ça peut, effectivement, cadrer dans les modalités… conditions, modalités qui auront été déterminées par règlement de la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce qu'on irait aussi loin que nommer, là, des firmes privées ou des gens… bien, des firmes privées, des gens du milieu municipal, pas juste des experts du milieu universitaire?

Mme Laforest : Pour le comité qui siège, non, mais, s'il y a des mandats à donner spécifiques, ça pourrait se faire, mais, pour le comité, non. Il n'y a pas une firme qui va siéger sur le comité, évidemment, sauf que le comité... si le comité mandate une firme pour une expertise particulière, bien, ça, ça peut arriver aussi. Il n'y a pas aucune firme, là, qui va siéger sur le comité.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Écoutez, je ne sais pas quoi vous dire sur le comité national. Je vous ai donné mon opinion, là, puis j'ai quand même le pouls... puis je présume que vous l'avez pris, là, mais le pouls des gens du terrain aussi. Comme je disais, si c'est pour assister le gouvernement, c'est une chose, mais le gouvernement a déjà plein d'experts, là, autour de lui. Si c'est pour assister les municipalités, les MRC, je n'en vois pas nécessairement le besoin. Donc, permettez-moi de douter de la pertinence de ce comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables, là, je pense…

Tu sais, ça aurait pu être une bonne idée, comme en 2017, où c'est arrivé, là, de façon impromptue, puis on ne savait pas quoi faire, puis là on s'est dit : Bien, on va se retourner de bord, on va nommer des experts. Mais de nommer un comité permanent comme ça, où des gens vont siéger, là, peut-être d'un peu partout à travers le Québec, des experts, des universitaires, les gens vont être rémunérés pour aller sur ce genre de comité là, écoutez, permettez-moi de douter de ce choix politique là d'intégrer ce genre de comité national là, surtout que ça pourrait… tu sais, ça peut être lourd comme processus puis ça ne rejoint en rien, ça ne rejoint en rien l'objectif d'être plus agile, de diminuer les délais. Moi, c'est surtout cette partie-là qui m'embête, là, parce que je pense que ce qu'on essaie de faire, là, dans les inondations, c'est surtout de donner… de permettre aux municipalités d'être plus agiles, de faire des règlements, de faire des plans de gestion de… Puis là, bien, je trouve qu'on n'est pas dans le sens de l'objectif que j'avais compris de la partie <gouvernementale, là…

Mme Nichols : ...cette partie-là qui m'embête, là, parce que je pense que ce qu'on essaie de faire, là, dans les inondations, c'est surtout de donner... de permettre aux municipalités d'être plus agiles, de faire des règlements, de faire des plans de gestion, de… Puis là, bien, je trouve qu'on n'est pas dans le sens de l'objectif que j'avais compris de la partie >gouvernementale, là, puis, tu sais, je trouve que ça ne va pas dans le sens de toutes les propositions que vous avez faites, là, depuis le début.

Bon, moi, j'ai l'impression que c'est comme une conformité supplémentaire, ou un avis de plus, ou un... puis ça va, là, étirer le délai, parce que c'était mentionné, entre autres à 79.18, qu'avant de rendre la décision le ministère consulte le ministère de l'Environnement, le ministre de la Sécurité publique. Ce n'est pas «et/ou», là, c'est «le», ça fait que… puis c'est des virgules, là, ça fait que ça s'additionne, là : le ministre du Développement durable, de l'Environnement, des Parcs, le ministre de la Sécurité publique, le comité national et tout autre ministre intéressé. Ça, ça se peut, ça ne se peut pas, là. Je veux dire, ça se peut qu'il y ait un ministre qui soit consulté qui est intéressé ou pas, là.

Mme Laforest : J'ai peut-être une petite information supplémentaire, parce que, oui, moi, j'ai siégé sur les comités avec des collègues également, puis j'ai eu des rencontres avec le comité scientifique puis les deux autres comités, puis il faut voir que la décision de fonctionner, par exemple, avec la gestion de risques, c'est grâce à des gens qui ont siégé sur le comité. Si on regarde les sujets qu'on discutait, par exemple des quartiers sur pilotis, la relocalisation des quartiers, bien, c'est sûr que c'est des… ça nous prend quand même des personnes compétentes, puis le comité scientifique est là pour ça, parce que, si je donne l'exemple… le quartier, par exemple, qui a été proposé sur pilotis, les projets au lac Saint-Pierre, bien, c'est sûr que ça nous prend vraiment un comité.

• (11 h 50) •

Et le comité est là pour aussi conseiller le gouvernement, puis je pense que, ça, son rôle est vraiment essentiel. Parce qu'en toute humilité, bien, c'est certain que, oui, il y a le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales, mais ça nous prend quand même une structure assez solide pour dire : Oui, ça, on a vérifié, ça, ça se fait, ça, ça ne se fait pas, et la connaissance aussi du milieu. Donc, ce n'est pas juste la MRC ou la CMM, oui, puis je comprends que la CMM est très, très bien structurée, mais c'est pour conseiller le gouvernement, mais conseiller pour tout le Québec au complet, là. Ça fait que c'est important. Il y a des projets particuliers, il y a des projets de recherche qui sont déjà commencés. Ils ont les systèmes... Tu sais, on regarde juste le système Info-Crue, c'est excellent. Mais est-ce qu'on peut travailler aussi avec cet exemple-là? Ça nous prend vraiment un comité scientifique, honnêtement.

De toute manière, je crois que les gens... avec ce que vous amenez comme ajouts et comme craintes ou conseils — c'est des conseils — bien, je pense que le comité aura d'affaire à être vraiment essentiel et utile, là, pour le gouvernement, sauf que, si le gouvernement le mentionne qu'on en a besoin et que ça a été bien fait dans les années 2017, il a une <raison d'être...

Mme Laforest : …comme ajouts et comme craintes ou conseils — c'est des conseils — bien, je pense que le comité aura d'affaire à être vraiment essentiel et utile, là, pour le gouvernement, sauf que, si le gouvernement, là, le mentionne qu'on en a besoin et que ça a été bien fait dans les années 2017, il a une >raison d'être, parce qu'on l'a déjà vécu, ça fait que ce n'est pas nouveau du tout. Puis c'est important de voir… Tu sais, je regardais… Même en consultations particulières, on a eu les gens des bassins versants. Tu sais, c'est des gens vraiment qui connaissent le milieu, les urbanistes, les architectes, les… bref, tout le milieu, là, les hydrologues, ça fait que c'est des gens qu'on a besoin pour conseiller le gouvernement. Ça fait qu'en toute humilité, moi, je pense que, depuis un an et plus, un an et demi, toutes les rencontres qu'on a eues, ils apportent toujours une notion qu'honnêtement... en toute honnêteté, ni le MAMH ni l'Environnement ne pourraient, parfois, amener ces connaissances-là. Ça fait que c'est important d'avoir un comité scientifique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Selon moi. Mais je comprends vos craintes, mais je pense qu'on les entend aussi.

Mme Nichols : Bien, ce n'est pas partagé. Je me dis : Il y a possibilité de donner des mandats particuliers précis. On donne l'exemple, là, des pilotis. Ça ne veut pas dire que sur le comité d'experts il va y avoir quelqu'un qui va connaître ça puis qui va être en mesure de vous rendre une expertise. Moi, je suis d'avis que, sur un cas particulier, on peut créer… tu sais, on peut donner un mandat particulier à un comité d'experts plutôt que créer ici un comité national d'experts.

Puis je vous suis, là, quand vous dites... Bien, deux choses. Un, tu sais, on nomme un comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables, là. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils connaissent la réalité municipale, hein? Des fois, c'est des professeurs, ils ne sont pas… Puis je le dis, là, sans préjudice, sans atteinte à la réputation de personne, là. Mais ils ne sont pas nécessairement sur le terrain, puis des fois il y a des théories, puis ça ne s'applique pas. Puis ça, vous le savez comme moi, quand on fait des tournées municipales, c'est fortement reproché, tu sais, on le reproche souvent, là, comme quoi, là, la théorie… bien, ce n'est pas ça qu'on fait sur le terrain. Ça fait que, déjà là, moi, j'ai un gros bémol au comité national d'experts. Mais je n'ai pas de bémol à ce qu'on les consulte. Le rôle de conseil, là, je n'ai pas de problème avec ça, ça peut être correct. Mais là où j'ai un problème, c'est quand on va venir leur demander, là, des avis, entre autres, sur les règlements régionaux. Ça, ça m'embête énormément. Comme je dis, ils ne sont pas dans le monde municipal, là, ils sont… ils connaissent… Ils prennent connaissance des lois, des règlements, des… mais au niveau, là, des fois, là, de la poutine ou de la sauce, là, ils sont… tu sais, ils connaissent les ingrédients de la recette, là, mais ils sont moins là quand c'est le temps de cuisiner, de le mettre au four, de le brasser, de le… Ça fait que je…

Puis je fais les représentations, là, puis je dois vous avouer que j'ai consulté, là, hier, là, parce que, quand j'ai… Moi, je pensais… je ne pensais pas que c'était nouveau, là. Mais, quand j'ai vu que c'était nouveau, j'ai comme fait : Hum! je vais consulter sur le terrain, là, voir qu'est-ce que le monde municipal en pense, puis ce que je vous rapporte, bien, c'est mon opinion, mais je… c'est une opinion qui est… je dirais, qui est élaborée en <fonction…

Mme Nichols : … Moi, je pensais… je ne pensais pas que c'était nouveau, là. Mais, quand j'ai vu que c'était nouveau, j'ai comme fait : Hum! je vais consulter sur le terrain, là, voir qu'est-ce que le monde municipal en pense, puis je… ce que je vous rapporte, bien, c'est mon opinion, mais je… c'est une opinion qui est… je dirais, qui est élaborée en >fonction de ce que j'entends dans le milieu, Mme la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Mais il faut juste être prudent, parce qu'on… le comité, justement, moi, je vais demander… ou l'équipe, ici, demandera qu'il y ait quelqu'un du milieu municipal qui va siéger, quelqu'un du côté de l'Environnement également.

Il faut voir… Ici, on parle de zones inondables, on parle du milieu municipal. Il faut être prudent, parce que ce qu'on a vécu dans les deux années des inondations, il y a des décisions qui se sont prises aussi par les municipalités, puis ce n'étaient peut-être pas les meilleures décisions. Parce qu'ici le comité scientifique va travailler aussi en majeure partie avec les zones inondables. Les zones inondables, c'est… oui, il y a le milieu municipal, mais il y a une question, il y a une notion de connaissances que… Le milieu municipal aussi a besoin de ressources, a besoin de conseils. Donc, c'est des scientifiques qui doivent répondre à ces besoins-là, parce que, là, c'est vraiment une décision au niveau, bref, des crues printanières et toute la situation des inondations.

Mais je comprends. Mais, comme on le dit, on… Honnêtement, le comité sera formé, mais ça… c'est sûr qu'il va... c'est obligatoire d'avoir quelqu'un, un représentant du milieu municipal, là, sur le comité, parce que même… Moi, c'est automatique, ça va être obligatoire, ça, le milieu municipal… milieu du ministère de l'Environnement, c'est important. Mais n'empêche que toutes les connaissances qu'on a besoin, c'est des scientifiques qui nous les apportent, souvent, heureusement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça va être quelque chose. Quand la ministre va rendre une décision après avoir consulté tout ce monde-là puis qu'elle va dire au monde municipal que c'est… que, tu sais, la décision vient, entre autres, du comité d'experts puis qu'eux aussi vont avoir leurs experts sur le terrain, ça va être particulier, là, la confrontation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir? Oui.

Mme Laforest : Bien, moi, je ne vois pas ça comme une confrontation, parce qu'au contraire c'est nouveau, je pense que les gens veulent tous travailler ensemble. Puis, à date, tous… tu sais, avec tous les comités, les trois comités qu'on avait, tout le monde était très, très… tous les gens participaient, il n'y a personne… Même, tu sais, je regarde… hein, on parle souvent de la CMM, évidemment, mais tout le monde était collaborateur quand même.

Il faut voir que… On veut revoir notre territoire, on veut revoir notre… L'aménagement, il va y avoir quelqu'un aussi pour l'aménagement du territoire. Donc, c'est important, c'est… Moi, je pense… En tout cas, on verra peut-être dans un an, hein? On va voir. Mais, de toute manière, si on a des commentaires négatifs ou si on a des suggestions, bien, on… c'est sûr qu'on veut aller de l'avant, puis on va s'aider. Mais je pense qu'on ne peut pas enlever le comité qu'on veut avoir. D'ailleurs, comités interministériel et municipal aussi, il va y avoir des changements, parce que, veux veux pas, on avait mis ça pour déposer le plan inondations, ça fait que c'est <certain qu'il faut quand…

Mme Laforest : ...si on a des commentaires négatifs ou si on a des suggestions, bien, on… c'est sûr qu'on veut aller de l'avant, puis on va s'aider. Mais je pense qu'on ne peut pas enlever le comité qu'on veut avoir. D'ailleurs… comité interministériel et municipal aussi, il va y avoir des changements, parce que, veux veux pas, on avait mis ça pour déposer le plan inondations, ça fait que c'est >certain qu'il faut quand même qu'on se serve des outils qui ont bien fonctionné. Dans un an, si le comité n'a pas lieu d'être, on va le savoir tout de suite, évidemment, parce que disons qu'il y a beaucoup de pression, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je veux juste peut-être préciser, là, que je ne dis pas que le monde municipal ne veut pas collaborer avec les comités d'experts, là, ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'à un moment donné, là, ça va sûrement arriver qu'il y ait une décision qui va froisser une des deux parties, là, ou qui va froisser quelqu'un, où il y aura un certain désaccord, puis, évidemment, bien, la meilleure façon de trancher, c'est de faire référence à nos experts. Donc, il y aura sûrement un, hein, «mon expert est meilleur que le tien» ou «mon père est plus fort que le tien». Mais, tu sais, il y aura sûrement ce genre de débat là qui va... qui va être débattu, puis souvent, là, contre le gouvernement, on est... C'est difficile, là, faire changer une décision d'un ministère, là, on le sait, là, particulièrement quand on touche à l'environnement, quand on touche les... Mais, bon...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Mais ça... Moi, je comprends très, très bien votre inquiétude, puis, même, moi aussi, là, j'ai quelques inquiétudes, parce que c'est normal, il faut... Puis d'ailleurs les inquiétudes nous font réfléchir, c'est important d'en avoir. Par contre, je pense que... quand vous dites : Il y a des décisions pas faciles à prendre, bien, je pense que la zone est... la ZIS, en fait, ça a été, je pense, le moment où on aurait pu vivre vraiment des divisions, et on a réussi quand même à travailler avec les élus de toutes les MRC, de toutes les municipalités, les grandes villes également, on s'est bien entendus. Mais je ne pense pas...

Je pense que la plus grande décision à prendre, c'était de déposer la zone d'intervention spéciale. Considérant que cet enjeu-là est déjà fait depuis des mois, bien, je pense que le pire des enjeux est fait. Maintenant, ce qu'on va amener, c'est beaucoup plus de positif. D'ailleurs, c'est pour lever la zone d'intervention spéciale, c'est pour prévoir nos inondations. Ça fait que je pense que le... Où il y a eu beaucoup, beaucoup de, si je peux dire, contradictions et de revendications, c'était vraiment avec le dépôt de la ZIS. Maintenant, ça, c'est fait. Ça fait que, d'après moi, ce qui s'en vient, ça va être juste des... je pense, ça va être très collaborateur, puis il va y avoir un très, très bon partenariat.

• (12 heures) •

Mais, peut-être, je suis trop positive, mais en même temps on va surveiller. Puis là, ici, on le dit, là, on regardera d'ici un an — de toute manière, vous allez être là aussi, là — dans un an comment ça se passe. Puis c'est certain que, si... Tu sais, on le sait, il faut respecter les orientations gouvernementales, il y a des obligations à avoir aussi. Ça fait qu'il faut travailler tout le monde ensemble. Mais je prends bonne note que, dans un an, on regardera si le comité travaille bien, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de <Vaudreuil.

Mme Nichols : Je n'ai pas...

>

<17913 Mme Laforest : ...c'est certain que si... Tu sais, on le sait, il faut respecter les orientations gouvernementales, il y a des obligations à avoir aussi. Ça fait qu'il faut travailler, tout le monde ensemble, mais je prends bonne note que, dans un an, on regardera si le comité travaille bien, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de >Vaudreuil.

Mme Nichols : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention au 79.19, j'ai besoin de votre consentement pour retourner au 79.17. J'ai votre consentement?

Mme Nichols : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture de votre amendement.

Mme Laforest : Oui. Alors, il avait été demandé de raccourcir le délai de 120 jours au plus court possible, on avait demandé. On a vérifié hier avec nos équipes et on va raccourcir le délai à 90 jours, comme vous l'aviez mentionné. Évidemment, vous aimeriez 60 jours, mais on ne peut pas aller à 60 jours, mais 90 jours, je pense, c'est une bonne décision. Alors, l'équipe a travaillé, là.

Je vais relire l'amendement : L'article 6, 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :

Remplacer, dans l'article 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 6 du projet de loi, «120» par «90».

Alors, je relis l'article 6 actuel tel qu'il serait amendé :

6(79.17). «Dans les 90 jours qui suivent la réception de la copie du règlement et de la résolution, le ministre approuve le règlement s'il est d'avis qu'il respecte les critères prévus par un règlement pris en vertu du paragraphe 14° de l'article 46.0.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et qu'il est conforme aux orientations gouvernementales.

«Il notifie un avis de sa décision à la municipalité régionale de comté. S'il désapprouve le règlement, l'avis doit être motivé.»

Alors, les changements ont été faits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Merci à la ministre et à l'équipe des légistes, évidemment. Je pense que tout le monde comprendra que l'effet de la discussion qu'on avait hier, c'était... Quand tu regardes le processus total, juste le fait d'avoir quatre mois au ministère pour pouvoir analyser et pouvoir approuver la demande, ça semblait très long. Ma collègue de Vaudreuil avait demandé 60 jours, voir si c'était possible, mais je pense que 90 jours, c'est mieux que rien, parce qu'on récupère quand même un mois, qui est au profit des MRC pour l'approbation de leurs plans, évidemment. Donc...

Puis on va voir un petit peu plus loin, là, parce que c'est une discussion qu'on a eue hors micro, l'autre article qu'on s'apprête, après ça, à étudier, il y a un 120 jours qui, celui-là, ne sera pas touché, parce qu'on en avait parlé hier dans la discussion, on va le laisser à 120 jours quand même parce que, là, c'est dans la cour des MRC. Donc, évidemment, c'est sûr que, quand il faut que tu fasses peut-être demander des compléments d'information, compléments d'étude, ça demande un peu plus de temps que l'analyse comme telle qui peut être faite par les gens du ministère. Puis, quoi qu'il en soit, bien, c'est sûr que, s'il y a un correctif à apporter, je pense qu'une MRC qui veut vraiment que son plan soit approuvé rapidement va faire en sorte de ne pas utiliser pleinement le 120 jours qui est devant elle mais d'y aller le plus rapidement possible.

Donc, je comprends que, pour les MRC, c'est plus difficile à retrancher du temps dans les délais mais qu'au ministère on a fait un bout en retranchant 30 jours. Donc, c'est mieux que <rien, on va...

Mme Thériault : ... une MRC qui veut vraiment que son plan soit approuvé rapidement va faire en sorte de ne pas utiliser pleinement le 120 jours qui est devant elle, mais d'y aller le plus rapidement possible. Donc, je comprends que pour les MRC, c'est plus difficile à retrancher du temps dans les délais, mais qu'au ministère on a fait un bout en retranchant 30 jours. Donc, c'est mieux que >rien, on va le prendre, M. le Président. Et merci aux légistes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention.

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le 79.17? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va poursuivre avec le 79.19.1. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 79.19.1. L'article 79.19.1 proposé permettrait à une MRC de remplacer un règlement désapprouvé par le ministre. Le règlement de remplacement pourrait être adopté selon une procédure accélérée, c'est-à-dire sans projet ni démarche de consultation, dans la mesure où les ajustements apportés visent uniquement à tenir compte de l'avis du ministre.

Alors, l'article 79.19.1, on vient mettre en place un nouveau régime d'encadrement de l'amélioration du territoire en zone inondable pour renforcer le rôle des municipalités régionales de comté, les MRC, en aménagement du territoire, notamment par l'attribution de pouvoirs réglementaires additionnels. On vient permettre à une MRC d'adopter plus rapidement un règlement de remplacement à la suite d'une désapprobation par le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur le 79.19.1? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, c'était l'article qui était relié, là, avec le délai, là, qu'on vient d'amender. Comme disait ma collègue, là, le 120 jours, là, dans les municipalités, c'est peut-être... ou les MRC, là, c'est peut-être plus compliqué avec les dates précises auxquelles, là, siège le conseil. Souvent, c'est une fois par mois, dans les plus grandes municipalités, là, deux fois par mois. Mais je suis contente que le gouvernement fasse l'effort de raccourcir son délai et non pas rajouter une obligation, là, aux MRC et aux municipalités.

Quand on vient dire que «les dispositions de la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour obtenir compte de l'avis du ministre», est-ce qu'on peut peut-être, là, juste nous expliquer pour... l'interprétation, qu'est-ce que ça veut dire, cette...

Le Président (M. Allaire) : Nos regards sont tournés vers vous. Mais avant j'ai besoin du consentement pour permettre à Me Cantwell de s'adresser à cette commission. Ça va?

Mme Nichols : Consentement pour la journée, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Donc, simplement prendre le temps de vous présenter, maître, et votre titre. Et la parole est à vous.

M. Cantwell (Philip) : Merci, M. le Président. Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice.

Donc, ce qu'on vise, là, à la <sous-section 2, ce qu'on vise par cette...

Mme Nichols : ... Consentement pour la journée, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Donc, simplement prendre le temps de vous présenter, maître, et votre titre. Et la parole est à vous.

M. Cantwell (Philip) : Merci, M. le Président. Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice. Donc, ce qu'on vise, là, à la >sous-section 2, ce qu'on vise par cette disposition ici, c'est calqué sur des dispositions qui existent déjà dans la LAU en matière de schéma, et c'est de permettre à une MRC d'utiliser une procédure accélérée pour remplacer un règlement dans la mesure où le remplacement vise seulement à tenir compte d'un avis, d'un avis négatif, là, de la ministre.

Donc, ce qu'on écarte, ce sont les dispositions de la section 2, les articles 79.7 à 79.15. Donc, c'est notamment l'obligation d'avoir un projet de règlement, l'obligation de transmettre ce projet de règlement là aux municipalités locales qui pourraient être concernées, à la communauté métropolitaine, l'obligation de publier un avis public, l'obligation d'avoir un... de tenir une assemblée publique. Donc, c'est vraiment... c'est la période de consultation qui est écartée dans ce cas-là, et ça permet d'adopter un règlement de remplacement beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, bon, je fais une interprétation, là, vous me direz si je le comprends bien ou pas, là, mais ça fait référence, entre autres, là, quand on parlait... c'est-tu à 79.15, là, ou non... où on disait que la municipalité, là, pouvait aller... ou la MRC pouvait aller chercher un avis pendant. Est-ce qu'on fait référence à ça, dans le fond, pour dire que le compteur ne repartira pas à zéro?

Le Président (M. Allaire) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Bien, on écarte la procédure d'avis facultatif, là, qui existe lors de la période de consultation, où la MRC peut, sur une base volontaire, demander l'avis au ministre. Parce qu'elle l'a, l'avis. Elle l'a déjà entre les mains, l'avis de la ministre. C'est dans l'avis négatif, là, qui est motivé, là. Donc, elle connaît les raisons pour lesquelles son règlement n'est pas conforme. Donc, toute cette procédure-là est écartée, et on reprend, on reprend la procédure à 79.16, là.

Donc, il doit être soumis de nouveau pour l'approbation définitive, et là on a le délai. Le délai commence à courir parce qu'on est devant un nouveau règlement, qui pourrait avoir du contenu très différent, là, en principe, là, du premier, qui nécessiterait une nouvelle analyse.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ça va?

Mme Nichols : Ça va, merci. Oui, merci, M. le Président. Je comprends mieux le processus puis l'interprétation qu'on en fait ici, là. En fait, le libellé, là, est mieux interprété, là, quand vous l'expliquez. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au 79.19.2. Mme la ministre, la <parole est à vous.

Mme Laforest : L'article...

Mme Nichols : ... merci, M. le Président. Je comprends mieux le processus puis l'interprétation qu'on en fait ici, là. En fait, le libellé, là, est mieux interprété, là, quand vous l'expliquez. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au 79.19.2. Mme la ministre, la >parole est à vous.

Mme Laforest : L'article 79.19.2 proposé prévoit qu'un règlement de gestion des risques liés aux inondations entrerait en vigueur le jour de son approbation par le ministre. Cette entrée en vigueur serait annoncée au moyen d'avis publics. Est-ce que...

Mme Thériault : En fait, ce n'est pas l'article que vous avez lu, c'est les informations, et non pas l'article.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : Ah! bien oui, bien oui.

Mme Thériault : Désolée. C'est clair, mais ça serait le fun d'avoir l'article.

Mme Laforest : J'ai été... vous m'avez déstabilisée, Me Cantwell. Bon...

Mme Thériault : L'article.

Mme Laforest : L'article. Alors, O.K.

«79.19.2. Le règlement entre en vigueur le jour de son approbation par le ministre.

«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du règlement, le secrétaire de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'entrée en vigueur du règlement.

«B. Dispositions applicables aux règlements sur la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques.»

Alors, merci. M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, ça va. Oui, ça va, pas besoin de relire vos commentaires.

Mme Laforest : Je ne dirai pas les notes encore.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, ça va. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Et on comprend, M. le Président, pour être conséquent avec ce qu'on a discuté hier, qu'ici la publication dans un journal contient... comprend également l'organe officiel de communication de la municipalité en question, qui pourrait être un bulletin mensuel et non pas un journal local, s'il n'y a pas de journal local.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Thériault : Parfait, merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au 79.19.3. Mme la ministre.

Mme Laforest : «79.19.3. Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement visé à l'article 79.2, le secrétaire de la municipalité régionale de comté notifie au ministre une copie certifiée conforme du règlement et de la résolution par laquelle celui-ci a été adopté.

«Une copie certifiée conforme doit également être transmise à toute communauté métropolitaine dont le territoire est visé par le règlement.»

Est-ce que je dois donner toutes les explications? Alors, transmission du règlement à la ministre à des fins d'analyses de conformité aux orientations, aux OGAT, transmission du règlement à la communauté métropolitaine dont le territoire comprend celui de la MRC à des fins d'analyses de conformité au PMAD. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste pour ceux qui suivent, là, ici on rentre, là, dans la section B, là, où... c'est à partir d'ici, là, qu'on parle des dispositions applicables aux règlements sur la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques, là. Donc, c'est le premier, si on veut, là, paragraphe, là, qui est de la section...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...de la section B. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, puis, effectivement, vous <avez raison...

Mme Nichols : ... qu'on parle des dispositions applicables au Règlement sur la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques, là. Donc, c'est le premier, si on veut, là, paragraphe, là, qui est de la section...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...de la section B. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, puis effectivement, vous >avez raison, et, pour ajouter et faciliter la compréhension des articles qui suivent, ce qui se retrouve dans cette sous-section B est de la nature apparentée à la concordance, véritablement, de ce qu'on a fait pour le règlement, sous réserve de quelques petites distinctions somme toute à la marge, là, mais c'est la même procédure qui s'applique.

Le Président (M. Allaire) : Y a-t-il des interventions? Non, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la ministre, je vous cède la parole pour le 79.19.4.

Mme Laforest : Oui. «79.19.4. Dans les [30] jours qui suivent la réception de la copie du règlement et de la résolution, le ministre doit donner son»...

Le Président (M. Allaire) : Moi, j'ai «60 jours», juste pour être sûr qu'on a la même chose. Est-ce qu'il y a un amendement ici?

Mme Laforest : C'est bon? C'est bon? O.K.

Le Président (M. Allaire) : En tout cas... Bien, juste pour bien comprendre, parce qu'ici, dans le projet de loi, on a bien «60 jours». Là, je comprends qu'il y a un amendement qui va être déposé ou...

Mme Laforest : C'est dans les 60 jours.

Le Président (M. Allaire) : Mais... Bien, c'est correct. C'est juste qu'on a entendu «30 jours», vous avez dit «30 jours».

Mme Laforest : Ah mon Dieu! Je vais trop vite.

Le Président (M. Allaire) : Bien, c'est correct. Mais vous pouvez continuer, on est corrects.

Mme Laforest : Dans les 15 jours? Non, non, maître... Non, non, ne soyez pas inquiet.

«79.19.4. Dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie du règlement et de la résolution, le ministre doit donner son avis sur la conformité du règlement aux orientations gouvernementales.

«Le ministre notifie son avis à la municipalité régionale de comté et, lorsque le règlement vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, à cette dernière. S'il est d'avis que le règlement n'est pas conforme aux OGAT, l'avis doit être motivé et peut contenir ses suggestions quant à la façon d'assurer cette conformité.

«À défaut par le ministre de donner son avis dans le délai prescrit au premier alinéa, le règlement est réputé conforme aux orientations gouvernementales.»

Alors, on vient accorder à la ministre un délai suffisant pour permettre au ministère d'accorder et de procéder à des analyses requises. On prévoit qu'à l'issue du délai de 60 jours, si aucun avis n'a été donné par la ministre, le règlement est réputé conforme aux orientations gouvernementales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant le 79.19.4? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est la même chose, là, il n'y a pas de différence au niveau de la concordance, là, parce que, Me Paradis, vous nous disiez, là, des fois... En gros, là, c'est la correspondance avec la section précédente, mais à quelques différences près. Je veux... Je peux la poser à chaque article, mais, peut-être, s'il y a une différence, là, à porter à notre connaissance, là, ça serait apprécié.

Mme Laforest : Vous allez nous le dire, Me Paradis? D'accord.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y en a une, différence, Me Paradis?

Mme Nichols : Merci, <M. le Président...

Mme Nichols : ... mais à quelques différences près. Je veux... Je peux la poser à chaque article, mais, peut-être, s'il y a une différence, là, à porter à notre connaissance, là, ça serait apprécié.

Mme Laforest : Vous allez nous le dire, Me Paradis? D'accord.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y en a, une différence, Me Paradis?

Mme Nichols : Merci, >M. le Président.

M. Paradis (Nicolas) : Vous avez, d'entrée de jeu, la question du... Bon, le délai de 60... Je vais le prendre, là, c'est plus simple.

Mme Nichols : Oui, le délai de 60 jours.

M. Paradis (Nicolas) : Le délai de 60 jours est là. Ça, ça va. Donc, ici, il faut le comparer...

Mme Nichols : Avec le...

M. Paradis (Nicolas) : ...avec 79... Me Cantwell, c'est 79.17, n'est-ce pas? Donc, à 79.17, on a 90 jours avec l'amendement. Donc là, on tombe à 60 jours. Bon, la rédaction est un peu... est différente, là, à l'égard de la notification, mais c'est une notification qui est tout de même effectuée. Et là il y a un lien plus particulier qui est fait avec la communauté métropolitaine, là, pour s'assurer qu'elle soit envoyée dans ce cas-ci. Il y a toujours l'obligation de motivation s'il n'y a pas de conformité aux orientations gouvernementales. Et la distinction, c'est le dernier alinéa, c'est que, dans ce cas-ci, «à défaut par le ministre de donner son avis dans le délai prescrit au premier alinéa, le règlement est réputé conforme aux orientations gouvernementales», cette mention-là, cette règle-là ne s'applique pas pour le règlement sur... régional de gestion de risques liés aux inondations.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci, M. Paradis, là, Me Paradis, on vous a fait travailler... on vous a fait faire la comparaison. Quand on dit que «le règlement est réputé conforme aux orientations gouvernementales», si la ministre... «à défaut par la ministre de donner son avis dans le délai prescrit au premier alinéa», c'est moi ou on ne trouve pas ça souvent, là, dans les différents projets de loi, là, que, s'il n'y a pas de... si on ne bouge pas ou s'il y a des entrées en vigueur, là, peut-être, là, aussi comme ça ou... Enfin, ici, c'est presque une... c'est une conformité qui est donnée s'il n'y a pas... si le gouvernement, là, ne donne pas d'avis, ou n'intervient pas, ou... je ne veux pas dire... j'aurais dit «fait le mort», là, bien, pas dans ce sens-là, là, mais, tu sais, s'il n'y a pas de... S'il n'y a rien dans le dossier puis que c'est juste l'écoulement du temps, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que c'est réputé conforme aux orientations gouvernementales. Est-ce que ça ne pourrait pas être parfois dangereux? On n'est pas mieux de dire un oui ou un non aux orientations gouvernementales? Moi, les orientations gouvernementales... Puis là je ne veux pas retourner sur des dossiers où qu'il y a des... Mais, tu sais, je pense à la MRC Montcalm, entre autres, là, qu'on a parlée hier, là, en lien avec les orientations gouvernementales, où il y en a eu, des avis qui ont été émis, mais, quand même, tu sais, on a quand même, là, donné une décision... on a quand même pris une décision autre, là. Mais ici, là, ce n'est pas dangereux de mettre, là, «à défaut par le ministre de donner son avis <dans le délai...

Mme Nichols : ... qu'on a parlé hier, là, en lien avec les orientations gouvernementales où il y en a eu des avis qui ont été émis. Mais quand même, tu sais, on a quand même, là, donné une décision... on a quand même pris une décision autre, là. Mais ici, là, ce n'est pas dangereux de mettre, là, «à défaut par le ministre de donner son avis >dans le délai prescrit», que c'est réputé conforme?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. En fait, parce que c'est la même chose qui est existante, là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, ici, on vient copier la même obligation.

Puis la première obligation, d'ailleurs, quand on parle d'un ancien dossier que vous avez mentionné tantôt, bien, la première obligation, c'est que ça doit obligatoirement respecter les orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Donc, c'est sûr qu'on reproduit ici ce qui est déjà existant dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Mais on dit juste que, si dans 60 jours... Parce que, oui, là, si je retourne au premier alinéa, on dit, là : «Dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie du règlement[...], [la] ministre doit donner son avis sur la conformité», puis, à la fin, on dit : Bien, si, dans 60 jours... après 60 jours, le délai devient prescrit, donc le règlement est réputé conforme aux orientations gouvernementales. Donc là, après ça, bien, ça... c'est les règlements sur la gestion des contraintes naturelles, donc c'est les MRC après, là, qui continueront leur processus.

Mais, je ne sais pas, il me semble que c'est un concept qui est important, les orientations gouvernementales. Ce que je comprends, c'est qu'on fait un copier-coller de ce qu'on fait avec le schéma?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, exactement, en respect de la LAU, comme je le disais tantôt. Mais on a toujours la possibilité de donner des avis défavorables. On a toujours la possibilité de donner des avis défavorables, par exemple, si on manque de temps. Donc, le 60 jours, oui, il est bien indiqué là, mais, si on manque de temps, évidemment, on peut donner un avis défavorable pour réétudier le dossier. Mais, jusqu'à présent, je crois que ça n'a pas été nécessaire, le 60 jours était approprié, oui, exactement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

• (12 h 20) •

Mme Nichols : Bien, moi, je soulève ce malaise-là dans des dossiers comme celui-là. Mais, si vous me dites ou si les procureurs... les juristes me disent que c'est souvent utilisé, qu'après... parce que, je veux dire, on l'étudie pour voir s'il est conforme ou pas, puis, s'il n'est pas conforme, on va émettre un avis de non-conformité. Donc, s'il est conforme, ce n'est pas bien, bien plus long dire : Bien, il a été étudié, il est conforme que... parce que ça peut être un oubli aussi. Est-ce que ça pourrait être un oubli? Tu sais, après 60 jours, on ne l'a pas regardé, on n'a pas émis d'avis de conformité ou de non-conformité, puis là le 60 jours est passé. Si c'était le cas, on peut revenir en arrière, puis lever le drapeau.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, ça me permet de bien expliquer, en fait, ou de bien noter que les analyses au niveau du ministère... Évidemment, là, on est dans des nouvelles dispositions, mais, si on <copie...

Mme Nichols : ... conformité ou de non-conformité, puis là, le 60 jours est passé. Si c'était le cas, on peut revenir en arrière, puis lever le drapeau.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, ça me permet de bien expliquer, en fait, ou de bien noter que les analyses au niveau du ministère. Évidemment, là, on est dans des nouvelles dispositions, mais, si on >copie le schéma d'aménagement, les analyses, au niveau du ministère, c'est très, très laborieux, là, ça se fait avec plusieurs équipes, plusieurs ministères, donc c'est impossible qu'on arrive comme ça à un 60 jours. Par contre, on a toujours la possibilité de le refuser, comme je le disais tantôt, s'il y a une étude qui manque ou encore il y a... le dossier n'a pas été étudié.

Donc, jusqu'à maintenant, moi, tous les schémas d'aménagement, les modifications qu'on a, ou... c'est vraiment travaillé avec les ministères concernés, parce que souvent c'est Environnement, Agriculture, Énergie, Ressources naturelles, Forêts, Faune et Parcs, ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. C'est certain que... Mais il y a... ce n'est jamais arrivé, là, qu'un dossier on l'accepte puis on signe immédiatement, là. Parce que dites-vous une chose, que, quand c'est rendu aussi à la dernière signature, bien, énormément de personnel qualifié et de fonctionnaires ont passé dessus, là. Ce n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Écoutez, je vais prendre... je vais écouter les recommandations de votre côté. C'est parce que, je me dis, il est étudié... Parce que ma question, là, c'est : si on l'étudie, là, puis qu'il y a des recommandations à faire ou c'est un avis de non-conformité avec les suggestions pour dire quoi améliorer, tu sais, ça va, là, on le fait, il est étudié. Si on l'étudie puis on dit : Bien, tout est beau, là, l'avis est correct, on l'a étudié en 10 jours, on dit : Bon, on va attendre 40 jours, dans 40 jours il va prendre effet, on n'envoie pas d'avis puis... Moi, c'est plus cette partie-là, est-ce que, tu sais, on se dit : Bien, tout est correct, là, par défaut on n'a pas besoin d'envoyer un avis de conformité parce que l'échéance du temps va faire qu'il va être... qu'il va devenir... qu'il va être comme... Ça va être un go, là, il va... il devient conforme aux orientations à cause de l'écoulement du temps. Non?

Mme Laforest : Non. Bien, moi, écoute, c'est sûr que ce n'est jamais arrivé, là, depuis deux ans, ce n'était jamais arrivé dans le passé. Évidemment, donc, je ne pense pas que c'est une situation qui pourrait arriver. Bien, malgré que, même, on n'est pas obligés non plus d'attendre le délai de 60 jours. Comme on le disait hier, là, quand c'est prêt, c'est prêt. Peut-être, on a la crainte qu'il y en a qui vont dire : O.K., on attend 60 jours, ça prend absolument 60 jours. Mais, non, il y a des signatures qui se sont faites en deçà de 60 jours très, très souvent. Donc, on essaie de répondre dans les meilleurs délais possible.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ça va? Pas d'autres interventions? Nous allons poursuivre au 79.19.5. <Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors : «79.19.5. Dans le cas où...

Mme Laforest : ... de 60 jours très, très souvent. Donc, on essaie de répondre dans les meilleurs délais possibles.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ça va? Pas d'autres interventions? Nous allons poursuivre au 79.19.5. >Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors : «79.19.5. Dans le cas où le ministre est d'avis que le règlement n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 120 jours qui suivent la notification de cet avis, remplacer le règlement.

«Les dispositions de la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard du nouveau règlement, lorsqu'il diffère de celui qu'il remplace uniquement pour tenir compte de l'avis du ministre.»

Alors, c'est ce qu'on avait demandé d'ailleurs, hein, d'écourter et qu'on ne peut pas non plus écourter. Alors, c'est bon? Oui, c'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? Pas d'intervention. On va poursuivre. 79.19.6.

Mme Laforest : .79.19.6?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y, oui.

Mme Laforest : O.K.

«79.19.6. Lorsque le règlement vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, le conseil de celle-ci doit, dans les 60 jours qui suivent la transmission qui lui a été faite de la copie du règlement et de la résolution, approuver le règlement s'il est conforme au plan métropolitain ou le désapprouver dans le cas contraire.

«La résolution par laquelle le conseil de la communauté désapprouve le règlement doit être motivée et doit identifier les dispositions du règlement qui ne sont pas conformes au plan métropolitain.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le règlement est approuvé ou désapprouvé, le secrétaire de la communauté, dans le premier cas, délivre un certificat de conformité à l'égard [d'un] règlement et en transmet une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté ou, dans le second cas, transmet à celle-ci une copie certifiée conforme de la résolution.

«À défaut par le conseil de la communauté d'approuver ou de désapprouver le règlement dans le délai prévu au premier alinéa, celui-ci est réputé conforme au plan métropolitain.»

Alors, 79.19.6, on vient accorder à la communauté métropolitaine un délai suffisant pour lui permettre de procéder aux analyses requises. On prévoit qu'à l'issue du délai de 60 jours, si aucune décision n'a été prise par la communauté métropolitaine, le règlement est réputé conforme au PMAD. Et on vient permettre à la MRC de faire les ajustements requis à son règlement prévoyant que toute décision négative de la communauté métropolitaine doit être motivée et identifier les dispositions du règlement qui ne sont pas conformes au PMAD. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Ici, c'est un peu différent, là, parce qu'évidemment on se retourne vers les communautés métropolitaines, là. Auriez-vous la gentillesse, là, de nous expliquer, peut-être, qu'est-ce qu'on fait de particulier? Entre autres, je sais qu'on fait référence... «réputé conforme au PMAD» aussi, là, ça fait qu'on utilise aussi, là, un peu la même notion qu'on a utilisée dans le paragraphe précédent.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Dans le fond, la procédure, comme je disais, en termes de concordance, c'est similaire. Par contre, là, ce n'est pas le lien avec les orientations gouvernementales mais le <lien avec...

Mme Nichols : ... un peu la même notion qu'on a utilisée dans le paragraphe précédent.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Dans le fond, c'est... la procédure, comme je disais, en termes de concordance, c'est similaire. Par contre, là, ce n'est pas le lien avec les orientations gouvernementales, mais le >avec le Plan métropolitain d'aménagement et de développement. On reproduit la mécanique apparentée, là, de délai et d'avis pour l'examen de la conformité, parce que ce règlement-là doit faire l'objet d'un examen de conformité au plan métropolitain également. Donc, c'est sous cet angle-là, donc c'est pour ça que vous pourrez voir que, dans le fond, la mécanique qu'on retrouve dans cet article, 79.19.6, et les suivants s'apparente à la mécanique d'examen de conformité aux OGAT effectué par le gouvernement, sauf que, là, on est dans le giron de la...

Une voix : Du PMAD...

M. Paradis (Nicolas) : Oui, du PMAD, oui. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste pour être certaine, donc, c'est la même chose, là, si la communauté, la CMM ou la CMQ, là... si une communauté métropolitaine, là, doit approuver un règlement, là, en fonction du PM, soit rendre un avis de conformité ou de non-conformité. Dans le fond, après la prescription du 60 jours, s'il n'y a ni un ni l'autre, ni avis de conformité ni avis de non-conformité, bien, ça va être réputé conforme au PMAD.

Mme Laforest : Oui, exactement. Je pensais que vous alliez répondre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Intéressant.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va poursuivre. 79.19.7. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : «79.19.7. Dans le cas où la communauté métropolitaine désapprouve le règlement, le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander à la commission son avis sur la conformité du règlement au plan métropolitain.

«Le secrétaire de la municipalité régionale de comté notifie à la commission et à la communauté une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande et du règlement concerné.

«La copie destinée à la commission doit être reçue par elle dans les 45 jours qui suivent la transmission de la copie de la résolution par laquelle le règlement est désapprouvé.»

Alors, 79.19.7, on vient offrir un recours en cas de mésentente entre la MRC et la communauté métropolitaine quand la conformité d'un règlement régional au Plan métropolitain d'aménagement... quant au plan... quant à la conformité d'un règlement régional au Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Alors, cette procédure est actuellement applicable à un règlement de modification et à une... ou de révision de schéma d'aménagement et de développement, ce qui est approuvé par une communauté métropolitaine. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Peut-être juste pour précision, là, quand on dit qu'elle peut demander à la commission son avis sur la conformité, on fait référence à quelle commission?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : La Commission municipale du Québec.

Mme Nichols : <Parfait...

>

<17913 Mme Laforest : ...Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Peut-être, juste pour précision, là, quand on dit qu'elle peut demander à la commission son avis sur la conformité, on fait référence à quelle commission?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : La CMQ. La Commission municipale du Québec.

Mme Nichols : >Parfait. Peut-être un autre point d'information. Dans le fond, là, ce que je comprends, là, c'est que c'est l'équivalent pour le règlement régional sur les inondations?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans le cas du règlement régional sur les inondations, il n'y a pas d'examen de conformité qui s'effectue au plan métropolitain et il n'y a pas d'appel à la Commission municipale. On reprend, en somme, ici, exactement la mécanique qui existe entre les schémas d'aménagement et les plans métropolitains, donc il y a exactement cet examen de conformité au plan métropolitain et également ces mécaniques d'appel potentiel à la Commission municipale. Donc, c'est dans le même... exactement la même procédure que ce qui existe, par ailleurs, dans la LAU.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Même procédure, même délai aussi?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Je peux... de mémoire, oui, je peux vous le confirmer, dans un cas. Ici, j'en vois un, c'est toujours le 60 jours. Pour la commission, c'est 60 jours, oui. Effectivement, c'est exactement la... c'est la même chose.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. Ça va?

Mme Nichols : Ça me va. Oui, ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Nous allons poursuivre avec un autre article introduit. On poursuit avec le 79.19.8. Mme la ministre.

Mme Laforest : «Dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution et du règlement, la commission doit donner son avis.

«Si la commission est d'avis que le règlement n'est pas conforme au plan métropolitain, l'avis peut contenir les suggestions de la commission quant à la façon d'assurer cette conformité.

«Le secrétaire de la commission notifie une copie de l'avis à la municipalité régionale de comté et à la communauté métropolitaine.

«Si l'avis indique que le règlement est conforme au plan métropolitain, le secrétaire de la communauté doit, le plus tôt possible après la réception de la copie de l'avis, délivrer un certificat de conformité à l'égard du règlement et en transmettre une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté.»

Alors, on vient accorder à la CMQ un délai suffisant pour lui accorder de procéder aux analyses nécessaires.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est vraiment, là, juste procédural, là, pour...

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça, c'est juste... on reprend la procédure, on donne 60 jours à la CMQ. Puis ici, à la fin, quand on dit : «Si l'avis indique que le règlement est conforme au PM — au plan métropolitain — le secrétaire de la communauté doit, le plus tôt possible après la réception de la copie de l'avis, délivrer un certificat de conformité», là... Mais ici il y a quand même délivrance d'un certificat de conformité, là. Il n'y a pas... c'est-à-dire qu'on n'utilise pas un... nécessairement, là, que le délai prescrit, le... on ne va pas là, là. Ça va vraiment prendre le <certificat de...

Mme Nichols : ... de la copie de l'avis, délivrer un certificat de conformité», là. Mais ici, il y a quand même délivrance d'un certificat de conformité, là. Il n'y a pas... c'est-à-dire qu'on n'utilise pas un... nécessairement, là, que le délai prescrit, le... on ne va pas là, là. Ça va vraiment prendre le >certificat de conformité à l'égard du règlement.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est effectivement requis qu'il y ait ce certificat-là qui soit délivré pour assurer, ultimement, là, l'entrée en vigueur, là. C'est exactement la même logique, là. J'ai un autre exemple, là, j'ai 57.6 qui a exactement la même rédaction, là, à l'égard de ça, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci

M. Paradis (Nicolas) : Et c'est le lien schéma versus PMAD, excusez-moi, ce n'était pas spécialement précis.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Non. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on poursuit 79.19.9. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Merci.

«79.19.9. Dans le cas où la commission est d'avis que le règlement n'est pas conforme au plan métropolitain, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 120 jours qui suivent la notification de cet avis, remplacer le règlement.

«Les dispositions de la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer sa conformité au plan métropolitain.»

Alors, ici, on vient éviter d'avoir à nouveau à adopter un projet de règlement et à tenir une période de consultation lorsque les ajustements apportés au règlement visent uniquement à assurer sa conformité au PMAD. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, parce qu'en autres, là, ce que je comprends dans les notes explicatives, c'est que le règlement de remplacement pourrait être adopté selon une procédure accélérée, mais la procédure accélérée, c'est en fin de... tu sais, de ne pas reprendre, là, le processus, là, depuis le début. C'est ce que je comprends quand on parle de procédure accélérée, là?

Mme Laforest : Oui, en fait, on vient démontrer que ce n'est pas nécessaire de procéder à une nouvelle consultation.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Quand on dit : «Sans projet»...

Mme Laforest : Son? Sa?

Mme Nichols : «Sans projet». «...est adopté selon une procédure accélérée, c'est-à-dire sans projet ni démarche de consultation, dans la mesure où les ajustements apportés visent uniquement à tenir compte de l'avis de la commission.» Bien, parce que les avis de la commission... quand il va y avoir eu la démarche de consultation, là, l'avis de la commission vient après la consultation?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ici, dans ce cas-ci, c'est s'il y avait appel, là, s'il y avait appel à la Commission municipale de la décision de la communauté puis que la commission devait indiquer qu'il y a certains ajustements requis pour que ça puisse être conforme. Alors, dans ce cas-là, c'est exactement la même logique que ce que Me Cantwell expliquait auparavant, là, à l'égard du fait qu'on ne reprend pas toute la procédure. C'est la procédure accélérée pour être capable d'arriver au résultat déjà identifié, dans ce cas-ci, par la <commission.

M. Paradis (Nicolas) : ... pour que ça puisse être conforme. Alors, dans ce cas-là, c'est exactement la même logique que ce que Me Cantwell expliquait auparavant, là, à l'égard du fait qu'on ne reprend pas toute la procédure. C'est la procédure accélérée pour être capable d'arriver au résultat déjà identifié, dans ce cas-ci, par la >commission.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, une autre intervention? Ça va? Parfait, on va poursuivre. 79.19.10. Mme la ministre.

Mme Laforest : «Le règlement entre en vigueur le jour de la notification par le ministre à la municipalité régionale de comté d'un avis attestant que le règlement est conforme aux orientations gouvernementales ou, en l'absence d'avis, à l'expiration du délai prévu à l'article 79.19.4.

«Toutefois, si le règlement vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, il ne peut entrer en vigueur avant la date de la délivrance, par le secrétaire de la communauté, du certificat de conformité à son égard.

«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du règlement, le secrétaire de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'entrée en vigueur du règlement.»

Et ensuite on tombe dans les dispositions applicables aux règlements sur la plantation, l'abattage d'arbres. Mais, au niveau des explications, on vient assurer que les règlements qui entrent en vigueur sont conformes aux OGAT, orientations gouvernementales, et, le cas échéant, au plan métropolitain d'aménagement et de développement. On vient assurer que les citoyens des municipalités dont le territoire est visé par le règlement sont informés de son entrée en vigueur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Avez-vous des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Ce que je comprends, c'est que, quand il y a le territoire, là, métropolitain, là, évidemment il y a la petite étape, là, la petite étape supplémentaire dont le... en tout cas, le règlement va faire l'objet, entre autres, là, du certificat de conformité, dès qu'on est dans un... dès qu'on est dans le... en territoire là, en territoire d'une communauté métropolitaine, là, oui, ou d'un plan métropolitain, ou d'un...

Mme Laforest : Oui. On vient s'assurer que les règlements sont en vigueur... sont en respect des orientations gouvernementales en aménagement et conformes également avec le plan d'aménagement et de développement.

Mme Nichols : Parce que... O.K., mais je comprends que ça, ça doit faire... il doit vraiment avoir un certificat de conformité qui doit être émis par CMM, CMQ, contrairement à, mettons, un avis qui émanerait du gouvernement où il n'avait pas besoin d'avis écrit.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Laforest : Oui, exactement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols : Non, M. le Président, c'est clair.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait.

Mme Nichols : C'est clair, c'est comme la goutte d'eau.

Le Président (M. Allaire) : Alors, allons-y, au 79.19.11. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui.

«79.19.11. Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement visé à l'article 79.3, le secrétaire de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'adoption du règlement et qui explique les règles prévues au premier alinéa de <l'article 79.19.12...

Mme Laforest : ... Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement visé à l'article 79.3, le secrétaire de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'adoption du règlement et qui explique les règles prévues au premier alinéa de >l'article 79.19.12 et au premier alinéa de l'article 79.19.13.»

Alors, on vient donner un recours aux citoyens dans les cas où la conformité d'un règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres au schéma d'aménagement et aux documents complémentaires était questionnée. On vient assurer que les citoyens sont informés de ce recours.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

• (12 h 40) •

Mme Nichols : Là, je...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans la section, ici, concernant le règlement régional sur la plantation et l'abattage d'arbres, on reprend des dispositions qui sont déjà existantes dans la LAU et on les adapte, c'est de la concordance pure, on les adapte pour les intégrer dans ce chapitre ou cette section particulière là concernant la réglementation régionale. Donc là, on vient... on reprend ce qui existe déjà. Me Cantwell sera plus à même que moi d'identifier le parallèle avec ce qui existe déjà dans la loi, si vous voulez qu'il soit ainsi fait. Et donc on reprend donc les procédures qui s'appliquent, proprement dit, au règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres, dont cette particularité, ici, d'affichage, qui vise à expliquer plus particulièrement ce règlement-là, ce qui ne s'applique pas de la même manière pour les deux autres règlements régionaux que nous avons vus. Mais ce n'est pas, en soi, du droit nouveau substantif, compte tenu que c'est déjà en vigueur dans la LAU.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, c'est pour ça, on se demandait justement pourquoi ce n'était pas la même application, bien qu'on comprend qu'on est à la section C, là, sur les règlements régionaux sur la plantation ou l'abattage d'arbres, là. Mais on comprend que ce n'est pas la même chose, là, qui vient s'appliquer. Est-ce que je comprends que, là, la disposition qui est là, là, c'est la disposition mot à mot qui est dans la LAU?

Le Président (M. Allaire) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Donc, sur le plan du fond, les dispositions n'ont pas été modifiées en ce qui concerne la plantation et l'abattage d'arbres. Ça ne veut pas dire qu'on a repris par, toutefois... mot pour mot, les dispositions existantes. On a simplifié beaucoup pour profiter aussi des dispositions qui forment un tronc commun pour les trois types de règlements, la sous-section 2, et, parfois, on a eu des occasions de moderniser un petit peu les libellés pour qu'ils soient un peu plus clairs, un peu plus succincts, mais vraiment, sur le plan du <droit, ça n'a pas été...

M. Cantwell (Philip) : ... un tronc commun pour les trois types de règlements, la sous-section 2, et, parfois, on a eu des occasions de moderniser un petit peu les libellés pour qu'ils soient un peu plus clairs, un peu plus succincts, mais vraiment, sur le plan du >droit, ça n'a pas été... on conserve tout ce qui existe actuellement dans la LAU en matière de règlements régionaux sur la plantation et l'abattage d'arbres.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, ça va? Pas d'autres interventions? On va donc poursuivre au 79.19.12. Mme la ministre.

Mme Laforest : «79.19.12. Toute personne habile à voter d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement peut, dans les 30 jours de la publication de l'avis visé à l'article 79.19.11, demander par écrit à la commission son avis sur la conformité du règlement aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

«Le secrétaire de la commission transmet à la municipalité régionale de comté une copie de toute demande transmise dans le délai prévu au premier alinéa.»

Alors, on vient donner un recours aux citoyens dans le cas où la conformité d'un règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres au schéma d'aménagement et au document complémentaire était questionnée. On vient accorder un délai suffisant pour permettre aux citoyens de prendre connaissance du règlement et de soumettre une demande à la CMQ, la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans les délais, là, quand... C'est un citoyen, là, sûrement, là, une personne habilitée à voter dans une municipalité. Cette demande-là, là, elle est faite dans le délai de 30 jours, mais est-ce que ça va avoir un impact ou une incidence après? Est-ce que tout le reste du processus est arrêté étant donné qu'il y a ici, là, une demande à la CMQ?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut... Le règlement ne pourra pas entrer en vigueur tant que le processus d'examen de conformité aura été effectué, parce que ce règlement-là doit également être conforme... doit être conforme au schéma d'aménagement. Donc, c'est dans ce cas-là. Donc, c'est un peu la même logique, dans l'autre, il fallait qu'il soit conforme au plan métropolitain, là il y a cette exigence-là qu'il soit conforme au schéma d'aménagement. Et donc il faut attendre l'examen par la commission et qu'elle puisse statuer s'il y a une demande en ce sens-là, puis vous verrez avec l'article qui suit les paramètres liés à la demande pour que la commission se saisisse de cette demande d'examen de conformité. Et donc ce n'est qu'au terme... lorsqu'on a la décision, que, là, le règlement peut, s'il est conforme, entrer en vigueur.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Est-ce que ça existe présentement dans la LAU, là? Est-ce que quelqu'un, là, qui voudrait... un citoyen, là, qui se sent concerné pourrait adresser une demande par écrit à la commission pour... en lien présentement avec un règlement sur la plantation d'arbres et d'abattage?

Mme Laforest : Toujours, absolument, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez faire une autre intervention?

Mme Nichols : Non, parfait. Si on... si ça existe, si c'est un processus qui <existe...

Mme Nichols : ... une demande par écrit à la commission pour... en lien présentement avec un règlement sur la plantation d'arbres et d'abattage?

Mme Laforest : Toujours, absolument, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez faire une autre intervention?

Mme Nichols : Non, parfait. Si ça existe, si c'est un processus qui >existe déjà dans la LAU. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. On va donc passer au 79.19.13. Mme la ministre.

Mme Laforest : «79.19.13. Si la commission reçoit au moins cinq demandes conformément à l'article 79.19.12, elle doit, dans les 60 jours qui suivent l'expiration du délai prévu à cet article, donner son avis sur la conformité du règlement aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

«À défaut de recevoir au moins cinq demandes conformément à l'article 79.19.12, le règlement est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire à compter de l'expiration du délai prévu au premier alinéa de cet article.

    «Le règlement est également réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire à compter de la date où la commission donne un avis attestant cette conformité.

«Le secrétaire de la commission transmet une copie de l'avis à la municipalité régionale de comté et à toute personne qui a formulé une demande conformément à l'article 79.19.12. Si la commission est d'avis que le règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, l'avis doit être motivé et peut contenir ses suggestions quant à la façon d'assurer cette conformité.

«Le secrétaire de la municipalité régionale de comté fait afficher une copie de l'avis au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement.»

Alors, ici, on vient prévoir qu'un nombre suffisant mais réaliste de demandes doit être reçu par la Commission municipale du Québec pour qu'elle procède à un examen de conformité. On vient accorder à la CMQ un délai suffisant pour lui permettre de faire les analyses requises. Cette mesure reconduit la même, même... la même procédure actuellement prévue par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, pour les règlements régionaux sur la plantation et l'abattage d'arbres. Ce recours devant la CMQ existe déjà à l'échelle locale en ce qui concerne la conformité des règlements d'urbanisme au plan d'urbanisme actuel.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends, là, que ça existe déjà, là, c'est clair, là, ça a été écrit et mentionné. Est-ce que c'est quand même le même nombre de demandes, ce qu'on fait référence dans la LAU? C'est fixé à cinq, là, cinq demandes, conformément à...

Mme Laforest : Oui. Oui, c'est exactement la même chose.

Mme Nichols : C'est le même nombre de demandes.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : On va passer au 79.19.14. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

Alors, ici : «Dans le cas où la commission est d'avis que le règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 120 jours qui suivent la notification de cet avis, remplacer le règlement.

«Les dispositions de la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer cette conformité.»

Bref, c'est la même chose, ici, on vient éviter d'avoir à nouveau à adopter un projet de règlement et à tenir une période de consultation lorsque les ajustements apportés au <schéma...

Mme Laforest : ... remplacer le règlement.

«Les dispositions de la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer cette conformité.»

Bref, c'est la même chose, ici, on vient éviter d'avoir à nouveau à adopter un projet de règlement et à tenir une période de consultation lorsque les ajustements apportés au >schéma, au règlement visent uniquement à assurer sa conformité au schéma d'aménagement et au document complémentaire, comme on a fait auparavant. C'est la même chose, Me Paradis, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Des interventions? Ça va? Pas d'interventions? Nous allons poursuivre. 79.19.15. Mme la ministre.

Mme Laforest : «79.19.15. Le règlement entre en vigueur à la date à compter de laquelle il est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire selon l'article 79.19.13.

«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du règlement, le secrétaire de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'entrée en vigueur du règlement.»

Alors, ici, on vient assurer qu'un règlement sur l'implantation et l'abattage d'arbres est conforme au schéma d'aménagement et au document complémentaire lorsqu'il entre en vigueur. On vient s'assurer que les citoyens dans le territoire visé par le règlement sont informés de son entrée en vigueur. Merci, M. le Président.

    Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Par curiosité, ça ne peut pas rentrer en vigueur, là, rétroactivement, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non...

Mme Nichols : Parce que, quand on fait, là, référence entre autres, là... «Le règlement entre en vigueur à la date à compter de laquelle il est réputé conforme aux objectifs du schéma...» Après ça, on parle de l'avis, on parle de la diffusion, là, de la diffusion dans le journal qui mentionne l'entrée en vigueur du règlement. Donc, l'entrée en vigueur, là, c'est clair que c'est à partir du moment où il y a une conformité mais que l'avis, là, est publié après, là, comme quoi c'est conforme, mais l'entrée en vigueur n'est pas... n'est pas rétroactive.

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : O.K.

• (12 h 50) •

Mme Laforest : «79.19.16. Les dispositions d'un règlement visé à l'article 79.1 ou 79.2 ont préséance sur toute disposition inconciliable d'un règlement d'une municipalité.»

Alors, ici, on vient s'assurer de la coexistence des pouvoirs réglementaires régionaux et locaux. En cas de conflit avec le contenu du règlement d'une municipalité locale, la disposition du règlement régional l'emporterait sur la disposition locale. Les municipalités locales pourraient toutefois adopter des normes plus sévères portant sur un même objet qu'un règlement régional. Ça fait bien, on a discuté justement qui avait préséance avec les MRC puis les municipalités locales, je crois, hier soir... hier? Oui, c'est ça qu'on disait, que les MRC avaient préséance maintenant.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ils ont préséance, là, mais, à partir du moment où la... évidemment, là, la MRC décide... se saisit, là, peut, parce qu'on reste tout le temps dans le «peut», là, la MRC n'est pas obligée de le faire. On comprend que la municipalité locale peut le <faire, mais à...

Mme Laforest : ... avaient préséance maintenant.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ils ont préséance, là, mais à partir du moment où la... évidemment, là, la MRC décide... se saisit, là, peut, parce qu'on reste tout le temps dans le «peut», là, la MRC n'est pas obligée de le faire. On comprend que la municipalité locale peut le >faire, mais, à partir du moment où la MRC, là, s'en saisit, évidemment, là, ça va s'appliquer à toutes, là, les villes...

Mme Laforest : Aux municipalités locales.

Mme Nichols : ...aux municipalités locales, là, qui font partie de la municipalité régionale.

Mme Laforest : Exactement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Ça va? On va poursuivre, 79.19.17. Mme la ministre.

Mme Laforest : «Dès l'entrée en vigueur d'un règlement visé à l'article 79.3, le conseil d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement perd le droit de prévoir dans son règlement de zonage des dispositions portant sur un objet visé au paragraphe 12.1° du deuxième alinéa de l'article 113 et toute telle disposition déjà en vigueur cesse immédiatement d'avoir effet.»

Alors, c'est important. Ici, on vient assurer la cohérence des pouvoirs réglementaires régionaux et locaux en matière de plantation d'arbres, d'abattage d'arbres. Alors, cette mesure reconduit l'articulation actuelle entre les pouvoirs locaux et régionaux en matière de plantation et d'abattage d'arbres. La réglementation régionale sur cet objet est considérée par plusieurs acteurs du milieu de la foresterie comme un moyen d'éviter des règlements locaux trop sévères à l'endroit des activités. Alors, plusieurs acteurs du milieu forestier demandent d'ailleurs que les MRC jouissent de la compétence exclusive de régir la plantation et l'abattage d'arbres en forêt privée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : C'est important, quand même.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : Important parce que le pouvoir des municipalités locales de régir la plantation et l'abattage d'arbres en milieu urbanisé continuerait de s'appliquer malgré l'entrée en vigueur d'un règlement régional. C'est important. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, mais c'était ma question, parce qu'on disait que «toute disposition existante d'un règlement de zonage qui porte sur la plantation ou l'abattage d'arbre à des fins d'aménagement durable de la forêt privée devient sans effet». Cependant, ça fait «perdre aux municipalités locales dont les territoires sont visés par ce règlement la possibilité de régir cette matière».

Ça fait que je pense qu'il y a une distinction, peut-être, là, peut-être importante à faire. Est-ce que... Entre autres, là, je pense au monsieur, là, qui était venu en commission parlementaire, on a tenu... M. Gagnon ou... C'est ça, hein, M. Gagnon, je pense, là. On tient compte, entre autres, de son avis. Ça ne va pas, là, à l'encontre, là, des recommandations ou de l'opinion qu'avait livré...

Mme Laforest : Non, ça ne va pas du tout à l'encontre...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, pas du tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Laforest : En fait, ce qu'on vient dire, c'est que, dans les périmètres urbains, les villes vont quand même garder leurs prérogatives parce que c'était déjà officialisé. C'est ça qu'on vient ajouter ici, qu'on vient spécifier ici avec l'article 79.19.17.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va poursuivre. 79.19.18. Mme la ministre.

Mme Laforest : Je l'ai rencontré, <d'ailleurs...

Mme Laforest : ... parce que c'était déjà officialisé. C'est ça qu'on vient ajouter ici, qu'on vient spécifier ici avec l'article 79.19.17.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va poursuivre. 79.19.18. Mme la ministre.

Mme Laforest : Je l'ai rencontré, >d'ailleurs, M. Gagnon, en fin de semaine, toujours enjoué. Oui, toujours enjoué, je me rappelle.

«79.19.18. Seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par un règlement visé à l'article 79.3 sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice des fonctions découlant du règlement. Seules ces municipalités participent au paiement des dépenses découlant de [cette activité].»

Alors, on...

Une voix : ...

Mme Laforest : Hein? Voyons donc!

Le Président (M. Allaire) : Ce n'est pas grave, Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Alors, ici, on vient empêcher la délivrance de permis ou de certificats pour des interventions qui seraient interdites advenant l'adoption du règlement. On vient éviter une course aux permis et certificats juste avant l'entrée en vigueur des normes réglementaires plus restrictives. Merveilleux. En vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un tel effet de gel est prévu pour des modifications à plusieurs règlements d'urbanisme.

Alors, ici, on vient préciser les règles de gouvernance associées à la mise en oeuvre d'un règlement régional sur la plantation et l'abattage d'arbres, oui. Cette disposition vise à reconduire les dispositions actuelles de la LAU en ce qui concerne la participation aux décisions et aux dépenses liées à la mise en oeuvre d'un règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Laforest : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste une petite question, parce qu'on dit que seuls les représentants des municipalités locales visées par un règlement participent aux décisions concernant sa mise en oeuvre et seules ces municipalités assument les dépenses, là, qui en découlent. Je veux juste, tu sais... je ne veux pas l'interpréter, là, à l'envers non plus, mais est-ce qu'on avait dit qu'à partir du moment où la MRC a la compétence, là, les municipalités locales en font partie, puis ils ne peuvent pas nécessairement s'y soustraire, donc, quand on arrive aux dépenses, là, qui en découlent, là, il y aura évidemment, là, des quotes-parts qui sont déjà prédéterminées ou qui seront déterminées?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ça, ça tient lieu... Prenons l'exemple d'une MRC qui aurait 10 municipalités et que la MRC, à ce moment-là, utiliserait son pouvoir régional uniquement à l'égard de trois de celles-ci. Alors, ce sont uniquement les représentants de ces trois municipalités-là qui vont avoir droit à la décision liée à tout ça et qui vont assumer les frais afférents. Dans le fond, c'est pour ne pas que ce soient les municipalités qui ne soient pas concernées qui soient impliquées puis qui prennent part à la décision, édictent la décision autrement pour un territoire qui n'est pas le leur et qui... à ce moment-là, les dépenses en conséquence, bon, sont assumées par les municipalités concernées également, là.

Le pouvoir régional n'a pas à être utilisé nécessairement sur l'entièreté du territoire de la MRC, il peut être utilisé uniquement sur une partie de <celui-ci, d'où...

M. Paradis (Nicolas) : ... autrement pour un territoire qui n'est pas le leur et qui... à ce moment-là, les dépenses en conséquence, bon, sont assumées par les municipalités concernées également, là.

Le pouvoir régional n'a pas à être utilisé nécessairement sur l'entièreté du territoire de la MRC, il peut être utilisé uniquement sur une partie de >celui-ci, d'où cette disposition.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme Nichols : O.K. Bien là, c'est parce que... je pense, là, c'est quand la MRC, là, décide de s'approprier un pouvoir... je vais donner l'exemple de la cueillette, là, des ordures, là, il y a des municipalités... ou même les évaluations municipales. Peut-être, je ne suis pas à la bonne place, je n'ai pas le bon exemple, là, mais, tu sais, oui, ça peut s'appliquer à l'ensemble du territoire de la MRC, mais une municipalité peut ou pas décider, là, de faire affaire, là, via la MRC. Moi, je pensais que, si les municipalités, elles avaient... Les municipalités n'ont pas le choix, là, de faire partie dudit plan, là, dudit plan de la MRC, à moins que je le comprenne mal ou que je l'interprète mal. Parce que ça m'a comme portée à confusion le fait de le...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre. Allez-y.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. En fait, la disposition dépend en fonction des caractéristiques d'un territoire. Si on regarde, par exemple, des MRC, c'est bête à dire, mais il y en a certaines qui n'ont pas de forêt. Ça fait qu'ici c'est sûr qu'on ne peut pas donner la réglementation partout égale quand on sait qu'il y a des MRC qui n'ont pas de forêt. Alors, c'est vraiment, quand ça ne s'applique pas à certaines municipalités, qu'on est obligés d'appliquer ce règlement-là. En fait, il faut que ce soit égal. Donc, si vous n'avez pas à régir les forêts, par exemple la situation de l'abattage d'arbres, bien, ça ne vous concerne pas. C'est pour être plus juste.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : ...municipalités, s'il y en a deux qui n'ont pas de forêt, ils ne sont pas évidemment soumis...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : ...même, ils ne paient pas non plus la facture... Ils ne participent pas aux votes puis ils ne paient pas la facture non plus, mais ils sont englobés dans le pouvoir de la MRC...

Mme Laforest : Dans le règlement régional.

Mme Nichols : ...mais ils ne sont pas concernés. C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? On va poursuivre, peut-être ce dernier article introduit, puis après on va suspendre. Mme la ministre, je vous laisse la parole pour la lecture de ce dernier article introduit.

Mme Laforest : «79.19.19. Lorsque, en vue d'adopter ou de modifier un règlement visé aux articles 79.1 à 79.3, un avis de motion a été donné, aucun permis ou certificat ne peut être accordé par la municipalité régionale de comté pour une intervention qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis, serait prohibée.

«Lorsqu'une copie de l'avis de motion est transmise à une municipalité, aucun permis ou certificat ne peut, à compter de la réception de l'avis, être accordé par celle-ci pour une intervention qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis, serait prohibée.

• (13 heures) •

«Les deux premiers alinéas cessent d'être applicables le jour qui suit de deux mois la présentation de l'avis de motion conformément au premier alinéa ou la transmission prévue au deuxième alinéa si le règlement n'est pas adopté à cette date ou, dans le cas <contraire, le...

>

<17913 Mme Laforest : ...de l'avis, être accordé par celle-ci par une intervention qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis, serait prohibée.

«Les deux premiers alinéas cessent d'être applicables le jour qui suit de deux mois la présentation de l'avis de motion, conformément au premier alinéa, ou la transmission prévue au deuxième alinéa, ni, si le règlement n'est pas adopté à cette date, ou, dans le cas >contraire, le jour qui suit de six mois celui de l'adoption du règlement, s'il n'est pas en vigueur à cette date.»

Alors, on vient empêcher la délivrance d'un permis ou d'un certificat pour des interventions qui seraient interdites advenant l'adoption du règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre.

Compte tenu qu'il y aura des interventions, là, sur cet article introduit, je vais donc suspendre les travaux. Bon dîner à tous. On se revoit à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 34)

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci… votre attention, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, si vous vous souvenez, lorsque nous avons suspendu, nous étions rendus au dernier article introduit de ce colossal article 6. Donc, je crois qu'il y avait des interventions au 79.19.19. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Donc, la ministre a fait la lecture de l'article et aussi de la note explicative... Non, hein? Je pense qu'il restait...

Le Président (M. Allaire) : Pas des notes? Mme la ministre, peut-être faire la lecture des notes explicatives, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 79.19.19 — c'est lui, on était rendu à lui, hein? — …

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Laforest : ...proposé créerait un effet de gel à compter du dépôt d'un avis de motion annonçant un règlement régional. Cet effet de gel empêcherait la délivrance de permis ou de certificats pour des interventions qui seraient interdites advenant l'adoption du règlement. L'avis de motion serait transmis aux municipalités locales concernées. La durée de l'effet de gel serait de deux mois si le règlement n'était pas adopté et de six mois s'il était adopté mais pas en vigueur.

Le Président (M. Allaire) : Alors, des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Est-ce qu'on peut juste nous expliquer, là, dans le fond, là, le principe de l'effet de gel, là, à quel moment ça pourrait être appliqué ou le motif, là, qu'on peut soulever?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Le principe de l'effet de gel, je vous dirais, c'est le même ici que celui qui s'applique à l'égard des permis de construction en temps normal, c'est-à-dire : la MRC, dans ce cas-ci, veut adopter un règlement avec des normes qui sont plus contraignantes que ce qui est actuellement en vigueur sur le terrain. L'effet de gel a le but suivant, c'est : à partir du <moment qu'il...

M. Paradis (Nicolas) : ...s'applique à l'égard des permis de construction en temps normal, c'est-à-dire : la MRC, dans ce cas-ci, veut adopter un règlement avec des normes qui sont plus contraignantes que ce qui est actuellement en vigueur sur le terrain. L'effet de gel a le but suivant, c'est : à partir du >moment qu'il initie, suivant la procédure, son processus de modification ou d'édiction, d'adoption du nouveau règlement, avec une norme plus restrictive, se crée ce qu'on appelle l'effet de gel, qui en somme se veut une suspension de la possibilité de donner des permis, qui, advenant l'entrée en vigueur du règlement qui est souhaité, ne sauraient… ne pourraient être délivrés.

Alors, prenons une situation. Supposons qu'on vient restreindre l'abattage d'arbres sur une partie du territoire et qu'une personne avait dans… l'objectif d'obtenir un permis pour faire l'abattage à cet endroit-là. Alors, à ce moment-là, compte tenu de l'expression de l'intention de la municipalité, en amorçant son processus réglementaire, de prévoir une norme qui interdirait cela, durant les paramètres détaillés... durées qui sont prévues, il n'y aurait pas de possibilité de donner le permis. Ça permet d'éviter la course aux permis pour dire : Il y a une nouvelle norme qui va arriver, je me dépêche à avoir un permis pour ne pas que la norme s'oppose à… s'applique à moi. Puis là, ultimement, s'il n'y avait pas de tel effet de gel, on pourrait se retrouver dans la situation où les effets recherchés par le règlement ne pourraient pas trouver application, puis, si on est dans une situation d'abattage d'arbres, les arbres auraient été coupés, puis on ne serait pas capable d'obtenir le résultat escompté, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Aussi, advenant, là, que quelqu'un ferait la demande — parce que je comprends, là, que c'est comme suspendu, là, le temps qu'on est dans le processus, là, pour la réglementation — on lui répond quoi? On lui répond : Bien, ce n'est pas... dans l'impossibilité, là, d'émettre des permis, il va falloir attendre la nouvelle réglementation, puis là ça peut prendre plusieurs jours, plusieurs mois? Hein, c'est la réponse?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Dans ce cas-là, si le projet envisagé n'est pas… ne sera pas autorisé en bout de ligne ou ne serait pas autorisé si le projet de loi... le projet de règlement tel qu'envisagé était adopté, c'est la réponse qu'on va lui donner. On va lui dire : Écoute, on n'est pas capables… on ne peut pas te délivrer le permis, et sa demande ne pourrait être réactivée qu'au terme du processus réglementaire, advenant que le règlement ne soit pas adopté ainsi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça me va. Merci beaucoup pour les explications.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Qu'est-ce qui définit le deux mois et le six mois? Est-ce que c'est existant dans une autre loi ou un autre règlement? Ou est-ce que c'est…

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : ...ça aurait pu être trois, six? Je ne sais pas, là.

M. Paradis (Nicolas) : On est dans des paramètres similaires à ce qui existe déjà dans la LAU. Me Cantwell, vous pouvez peut-être préciser à l'égard de l'article qui est déjà existant dans la LAU à cet égard, si vous... si, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui. Aucun problème. Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci. Donc, c'est effectivement inspiré des délais qui existent, qui sont déjà prévus dans la loi pour des effets de gel. Il y a déjà un effet de gel qui existe pour l'abattage d'arbres, qui est, <toutefois de deux mois...

M. Paradis (Nicolas) : …si, M. le Président, c'est…

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui. Aucun problème. Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci. Donc, c'est effectivement inspiré des délais qui existent, qui sont déjà prévus dans la loi pour des effets de gel. Il y a déjà un effet de gel qui existe pour l'abattage d'arbres, qui est, >toutefois, de deux mois suivant l'avis de motion ou quatre mois si le règlement n'est pas adopté. On le porte à six mois parce que c'est un effet de gel qui ne s'applique pas seulement aux règlements d'abattage d'arbres mais qui s'applique aux trois règlements… aux trois différents règlements régionaux, et, comme ça peut prendre un certain temps pour que, disons, les règlements sur la gestion des risques des inondations ou les règlements de contraintes naturelles ou anthropiques entrent en vigueur, ça semblait plus approprié de rallonger un peu l'effet de gel pour permettre à la MRC de se rendre au bout de son processus, là.

• (14 h 40) •

Mme Thériault : Et le six mois sera… Le gel de six mois sera applicable, vous avez dit, dans trois domaines. Lesquels?

M. Cantwell (Philip) : Les trois… Il va s'appliquer dans le cas d'un avis de motion qui est… qui annonce l'adoption éventuelle d'un des trois règlements régionaux qui sont prévus dans la présente section, la section qu'on examine en ce moment.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : O.K. Les trois règlements. C'est pour les trois règlements. O.K.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Thériault : Qu'est-ce qu'on fait s'il y a des permis qui sont en cours de délivrance, qui étaient déjà rentrés dans la machine? Est-ce qu'on les traite quand même ou on arrête de les traiter?

Le Président (M. Allaire) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Ma compréhension du mécanisme d'effet de gel qui existe déjà dans la LAU, c'est que le permis ne peut pas être délivré. C'est d'application immédiate, cela. Mais je dois admettre que je ne sais pas s'il y a de la jurisprudence sur cette question-là.

Mme Thériault : Je me questionne, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis souhaiterait compléter?

Mme Thériault : Oui, je me questionne, parce qu'à partir du moment où une municipalité ou une MRC a accepté une demande de déposée, j'imagine qu'on… c'est une demande qui est déposée, il y a un chèque qui va avec aussi la plupart du temps, bien, la MRC ou la municipalité, elle sait qu'il y a quelque chose qui s'en vient, là. Donc, je me demande… Sur le fait qu'un effet de gel pourrait prendre effet à partir du moment où la demande a déjà été déposée, le citoyen ne le sait pas, il s'attend, lui, à ce que ça… Ça va, hein? J'ai déjà été, moi aussi, à la MRC faire des demandes de permis, M. le Président, puis habituellement les fonctionnaires, ils se parlent, donc ils savent ce qui s'en vient. Donc, oui, il y a un effet de gel pour dire : Bien, à… toute nouvelle demande, O.K., mais celles qui sont en cours… Il me semble qu'il y a une inéquité quelque part. Ça pourrait être contestable, parce que, dans la loi, ce n'est pas ça qu'on lit, là. Présentement, là, ce n'est pas ça qu'on lit, on lit que c'est à partir du moment où ça a été déposé. On ne parle pas de ce qui est en cours.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est une application et interprétation qui a déjà… Il y a eu certains cas de jurisprudence qui ont été portés à ma connaissance, Me Cantwell, vous me <permettrez de…

Mme Thériault : … parce que dans la loi ce n'est pas ça qu'on lit, là. P résentement, là, ce n'est pas ça qu'on lit, on lit que c'est à partir du moment où ça a été déposé. On ne parle pas de ce qui est en cours.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est une application et interprétation qui a déjà… Il y a eu certains cas de jurisprudence qui ont été portés à ma connaissance, Me Cantwell, vous me >permettrez de le mentionner. Je n'ai pas les titres, là, mais j'en ai déjà vu. On a la notion de droits acquis, qui peut également… qui a été invoquée dans certaines situations.

Je vais prendre un exemple simple. Supposons, le 1er février, je formule… un citoyen formule une demande de permis, il n'y a pas de processus réglementaire enclenché. La réglementation prévoit normalement que ça prend 30 jours pour pouvoir obtenir le permis, que l'analyse soit faite. Donc, 1er février, demande, et le 20 février survient l'avis de motion pour dire : Je vais modifier la règle. Là, il y aura une question... C'est une question de fait, une question de preuve. Il est arrivé que certains citoyens eurent contesté le fait de l'impossibilité de délivrer le permis en disant : Municipalité, j'avais exprimé mon intention, ma demande avant que tu amorces ton processus et avant même que tu n'exprimes ton intention de ce faire. Et il y a eu… C'est une question de fait, ça fait qu'on ne peut pas vous dire : C'est un automatisme. C'est une question de fait en fonction de ce qui est en présence, et, dans certains cas, je vous dirais plusieurs cas, les tribunaux ont reconnu dans ce cas-là que l'effet de gel ne s'appliquait pas à cette situation particulière. Il y a une protection de droits acquis dans un contexte bien particulier, il faut que les faits appuient la situation, là, on s'entend.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, ça va?

Mme Thériault : Au moins, c'est dit, c'est entendu, c'est enregistré, ça sera écrit. Je pense que c'est important, parce que, moi, qu'on fasse un effet de gel, je pense, c'est correct aussi. Je n'ai absolument pas de problème sur le principe. Là où je m'interroge, c'est quand les demandes sont en cours. Donc, ce que Me Paradis me dit, c'est : Il y a en masse de jurisprudence pour faire en sorte que les citoyens puissent dire : Bien, dans d'autres cas, c'était comme ça, on en change les règles du jeu en cours de route, moi, ce n'est pas mon problème. Bien, je pense que c'est correct aussi, là, on a bien capté le message que vous nous faites. Ça ne va pas…

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6 amendé. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 6 amendé est adopté. Nous allons poursuivre toujours dans le même bloc, le bloc 7, avec l'article 7. Mme la ministre.

Une voix : …

Le Président (M. Allaire) : Oui, un très gros. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : L'article 7 : L'article 79.20 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Les articles 79.2 à 79.10» par «Les premier et deuxième alinéas de l'article 79.7 et les articles 79.10 à 79.15».

L'article 7 du projet de loi contient une modification de concordance pour ajuster l'article 79.20 à la Loi sur l'aménagement et <l'urbanisme…

Mme Laforest : ... de «Les articles 79.2 à 79.10» par «Les premier et deuxième alinéas de l'article 79.7 et les articles 79.10 à 79.15».

L'article 7 du projet de loi contient une modification de concordance pour ajuster l'article 79.20 à la Loi sur l'aménagement et >l'urbanisme.

L'article 79.20 actuel tel qu'il serait modifié :

«79.20. Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut, par règlement, établir un plan relatif au développement du territoire de celle-ci, lequel plan peut notamment mentionner les obligations auxquelles sont soumises les municipalités en vue de sa mise en oeuvre.

«Les premier et deuxième alinéas de l'article 79.7 et les articles 79.10 à 79.15 s'appliquent à l'égard du règlement prévu au premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celle selon laquelle l'expression "municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement" est remplacée par l'expression "municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté."»

Merci, M. le Président. Ici, c'est de la concordance.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Oui, Mme la...

Mme Laforest : Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est bon, je voulais simplement valider que...

Le Président (M. Allaire) : Assurer que c'était de la concordance?

Mme Nichols : Oui, valider que c'était de la concordance uniquement.

Le Président (M. Allaire) : C'est parfait. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. M. le secrétaire, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 7 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 4. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 4, lecture et commentaires.

Mme Laforest : Oui.

L'article 4 : L'article 6 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1.1° du troisième alinéa.

L'article 4 : L'article 4 du projet de loi propose de modifier l'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de retirer le mécanisme de dérogation des règles applicables en zone inondable prévu au paragraphe 1.1° du troisième alinéa de cet article, lequel ne ferait pas partie du nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables.

L'article 6 actuel tel qu'il serait modifié :

«6. Le document complémentaire prévu au deuxième alinéa de l'article 5 peut…»

Et voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 4? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. La... Woups! M. le Président, et on commence un bloc de quatre heures. Ça va être long! Je m'excuse.

L'article 4, ce que je comprends dans le fond, c'est qu'on retire l'approche, là, par dérogation qui était celle dans les PPRLIPI, là, le fameux acronyme, là, puis, évidemment, là, je comprends aussi que ça va être par les... ça va être géré, là, par les règlements régionaux?

Mme Laforest : En fait, oui, oui, exactement. Mais je veux juste vérifier, parce que, oui, c'est de la concordance mais avec l'article...

Mme Nichols : Peut-être, le temps... O.K.

Mme Laforest : ...5 qui suit, si je... Est-ce que c'est pour permettre le mécanisme de dérogation, Me Paradis? Je vais laisser peut-être...

M. Paradis (Nicolas) : ...au niveau technique davantage.

Mme Laforest : Oui, hein? O.K.

Le Président (M. Allaire) : Me Cantwell, la <parole est à vous. …

Mme Laforest : ...avec l'article...

Mme Nichols : Peut-être, le temps... O.K.

Mme Laforest : ...5 qui suit, si je... Est-ce que c'est pour permettre le mécanisme de dérogation, Me Paradis? Je vais laisser peut-être...

M. Paradis (Nicolas) : Me Cantwell peut vous assister au niveau technique, davantage.

Mme Laforest : Oui, hein? O.K.

Le Président (M. Allaire) : Me Cantwell, la >parole est à vous.

M. Cantwell (Philip) : Bien, c'est exactement ça, c'est... Le mécanisme de dérogation prévu dans la Politique de protection des rives, littoral, plaines inondables n'est pas repris, là, dans le nouveau régime. Donc, c'est vraiment juste un ajustement pour retirer de la disposition qui traite du contenu du schéma et de son document complémentaire, là, tout ce qui se rapporte à ce mécanisme de dérogation là. Est-ce que c'était bien ça, la question?

Mme Laforest : Oui. Ça veut dire oui à la question, oui, exactement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, de la réponse, là. J'avais pris des notes, parce que je n'étais pas sûre de comprendre. Mais, moi, ça me va. On retire l'approche, là, par dérogation, ça, je le comprends. Mais je me demandais : Est-ce qu'on a quand même... Est-ce qu'on se trouve à avoir, là, une idée, une fois que le règlement va être en vigueur puis que les règlements régionaux vont être adoptés, comment on va gérer les nouveaux cas qui mériteraient une exception non prévue, entre autres, là, par les règles en place? Parce qu'il va y en avoir, des exceptions, puis il va y avoir, là, les règles qui vont être en place. Comment on va les gérer?

Mme Laforest : Par le règlement transitoire? Non?

Une voix : …

Mme Laforest : Oui? Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Laforest : Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : ...dans le fond, là, on va être dans, potentiellement... Prenons la situation où nous avons le règlement régional, O.K., parce que c'est un peu ça. Il va y avoir la règle... règlement gouvernemental, ce qui est applicable sur le terrain, il y a une modulation possible, la MRC se dote de son règlement régional. Si on n'entre pas dans les modalités du règlement régional, ça impliquera, à ce moment-là, la nécessité potentielle d'une modification du règlement régional pour, à ce moment-là, qu'il puisse y avoir les autorisations requises.

Dans le fond, on est à un mode de fonctionnement différent de celui qui existait avec la politique autrefois. Là, on est vraiment sous un lien qui est… Il y a le règlement gouvernemental, il y a, après ça, de la flexibilité dont peut bénéficier la MRC dans son règlement régional, et c'est là qu'il va y avoir une application qui va se faire. Si la marge de manoeuvre qui est possible par la MRC n'est pas prise en totalité mais qu'il se trouve qu'il y ait une demande qui rentrerait encore dans une marge de manoeuvre possible, bien là, ça impliquerait de modifier le règlement pour aller en chercher encore plus de latitude.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est qu'on ne prévoit pas d'exception. Dans le fond, ce qu'on dit : S'il y a une exception, il aurait fallu le prévoir, là, dans le règlement. Changez votre règlement si des cas d'exception comme ça arrivent trop souvent, là, adaptez votre règlement en conséquence. Mais il n'y a pas d'exceptions, là, qui peuvent être prévues par les règles en place.

Mme Laforest : Bien, il y a la possibilité de... La dérogation mineure, qu'on a vue à l'article 6, quand même, ça, il y a une possibilité. Ça fait que, s'il y a une dérogation mineure, on l'a adoptée tantôt à l'article 6, ça fait qu'on permet quand même les dérogations mineures. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de <Vaudreuil. ...

Mme Nichols : …qui peuvent être prévues par les règles en place.

Mme Laforest : Bien, il y a la possibilité… La dérogation mineure, qu'on a vue à l'article 6, quand même, ça, il y a une possibilité. Ça fait que, s'il y a une dérogation mineure, on l'a adoptée tantôt à l'article 6, ça fait qu'on permet quand même les dérogations mineures. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de >Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, ça me va, là. Ce sera peut-être la même question à l'article 9, quand on arrivera au municipal, là, mais…

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 4, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 4 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 5. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Par contre, j'aimerais, M. le Président, si c'est possible pour nous tous, là, étant donné qu'il y a énormément de concordance dans tous les autres articles, là, peut-être, Me Paradis… Comme, là aussi, on touche l'ancienne règle des plaines inondables au niveau… Ça fait que j'aimerais ça, peut-être, expliquer en général, parce que c'est vrai qu'on a énormément de concordance. Maintenant, c'est sûr que… Qu'est-ce que vous en pensez, ce serait bon?

Une voix : …

Mme Laforest : Hein? Moi, j'aimerais ça, parce que… Mais vous comprenez, là, parce qu'on va toujours se référer au légiste pour la plupart…

Une voix : …

Mme Laforest : Oui? O.K., O.K. Parfait. C'est beau. Merci, monsieur… Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on poursuit. Lecture de l'article 5, s'il vous plaît, et commentaires.

Mme Laforest : O.K.

L'article 5 : L'article 53.13 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ne respecte pas la politique du gouvernement visée à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), ne respecte pas les limites d'une plaine inondable située sur le territoire de l'organisme compétent ou».

Article 5. Ici, on apporte une modification de concordance à l'article 53.13 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'ajuster les pouvoirs du ministre responsable de l'Environnement pour tenir compte notamment de l'abrogation, par l'article 86 du projet de loi, de l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

L'article 53.13 actuel tel qu'il serait modifié :

«53.13. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, au moyen d'un avis sommairement motivé qui indique la nature et l'objet des modifications à apporter, demander une modification au plan métropolitain ou au schéma s'il estime que le plan métropolitain ou le schéma en vigueur n'offre pas, compte tenu des particularités du milieu, une protection adéquate des milieux humides et hydriques.

«Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande faite conformément au premier alinéa.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 5? Mme la députée…

M. Paradis (Nicolas) : Si vous voulez, je peux ajouter…

Le Président (M. Allaire) : Ah!

M. Paradis (Nicolas) : …dans la lignée de ce que la ministre… vous proposiez…

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, effectivement, cet article-là — et, pour chaque article, si vous me permettez, je pourrai passer la parole à Me Cantwell, là, sur plus l'aspect technique — c'est de la concordance. L'idée, là, d'abord et avant tout, c'est qu'on puisse retirer les références à la politique de la protection des rives et des plaines <inondables…

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, effectivement, cet article-là — et, pour chaque article, si vous me permettez, je pourrai passer la parole à Me Cantwell, là, sur le… plus l'aspect technique — c'est de la concordance. L'idée, là, d'abord et avant tout, c'est qu'on puisse retirer les références à la politique de la protection des rives et des plaines >inondables dans la LAU, compte tenu du changement de régime, et faire en sorte quand même de maintenir, dans cet article 53.13, le pouvoir du ministre de l'Environnement de demander une modification au plan métropolitain ou au schéma pour tenir compte de la protection des milieux humides et hydriques, donc maintenir quand même cette situation-là, ce qui constitue, en somme, uniquement une modification de concordance pour tenir compte des modifications déjà faites un peu plus tôt.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Parfait. Des interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 5 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 9. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 9 : L'article 113 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 16° du deuxième alinéa, de «prévoir, à l'égard d'un immeuble qu'il décrit et qui est situé dans une zone d'inondation où s'applique une prohibition ou une règle édictée en vertu du présent paragraphe, une dérogation à cette prohibition ou règle pour un usage du sol, une construction ou un ouvrage qu'il précise;».

Alors, ici, l'article 9 du projet de loi propose de modifier l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de retirer le mécanisme de dérogation aux règles applicables en zone inondable prévu au paragraphe 16° du deuxième alinéa de cet article, qui ne ferait pas partie du nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables.

L'article 113 actuel tel qu'il serait modifié, l'article 113 :

«Le conseil d'une municipalité peut adopter un règlement de zonage pour l'ensemble ou partie de son territoire.

«Ce règlement peut contenir des dispositions portant sur un ou plusieurs des objets suivants :

«16° régir ou prohiber tous les usages du sol, constructions ou ouvrages, ou certains d'entre eux, compte tenu, soit de la topographie du terrain, soit de la proximité [du milieu humide et hydrique], soit des dangers d'inondation, d'éboulis [et] de glissements de terrain ou d'autres cataclysmes, soit de tout autre facteur propre à la nature des lieux qui peut être pris en considération pour des raisons de sécurité publique ou de protection de l'environnement.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, encore ici, de la concordance liée aux modifications qui ont déjà été effectuées. On retire donc, en retirant la possibilité… On retire la possibilité aux municipalités locales de pouvoir bénéficier également du mécanisme de dérogation qui existait dans la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, compte tenu des modifications qui ont déjà été effectuées. Donc, c'est vraiment dans la même lignée de cohérence avec les dispositions adoptées à 7.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. J'avais dit que je n'interviendrais pas, parce que vos explications sont claires, là, mais j'avais annoncé à l'article 4 que ça, c'est la même chose qui s'applique, dans le fond, pour le municipal. Entre le 4 puis le 9, là, il y a une relation.

Le Président (M. Allaire) : Exact.

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça fait plaisir. Alors, on va <procéder à la… 

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. J'avais dit que je n'interviendrais pas, parce que vos explications sont claires, là, mais j'avais annoncé à l'article 4 que c'est la même chose qui s'applique dans le fond pour le municipal. Entre le 4 puis le 9, là, il y a une relation.

Le Président (M. Allaire) : Exact.

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça fait plaisir. Alors, on va >procéder à la mise aux voix de l'article 9. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 9 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 20. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : L'article 20 : L'article 165.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ne respecte pas la politique du gouvernement visée à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ou».

L'article 20 du projet de loi apporterait à l'article 165.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance afin d'ajuster les pouvoirs du ministre responsable de l'Environnement pour tenir compte de l'abrogation, par l'article 86 du projet de loi, de l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

L'article 165.2 actuel tel que modifié :

«165.2. Si le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est d'avis qu'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction d'une municipalité n'offre pas, compte tenu des particularités du milieu, une protection adéquate des milieux humides et hydriques, il peut demander à la municipalité de le modifier s'il le juge opportun.

«Cette demande se fait par un avis sommairement motivé qui indique la nature et l'objet des modifications à apporter au règlement et est transmise à la municipalité.

«Le ministre transmet copie de cet avis à tout organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain ou d'un schéma applicable au territoire de la municipalité.» Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Donc, également de la modification purement de concordance afin de retirer le pouvoir que détenait le ministre de l'Environnement d'agir pour demander une modification à la réglementation municipale s'il estimait qu'il n'y avait pas respect de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 20? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, juste une question d'éclaircissement. Quand on dit : «Le ministre transmet copie de cet avis à tout organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain», c'est quoi, l'organisme? C'est la CMM, la CMQ? Est-ce que ça peut être l'Agence métropolitaine de transport? Ça peut être quoi?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : La notion d'organisme compétent est un terme générique utilisé dans la LAU, qui peut viser soit les communautés métropolitaines soit les municipalités régionales de comté, selon l'outil de planification utilisé. Donc, lorsqu'il s'agit d'un plan métropolitain, il s'agit d'une communauté métropolitaine et, lorsqu'il s'agit d'un schéma, il s'agit d'une municipalité régionale de comté.

Mme Thériault : Bien, merci. O.K. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 20. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

• (15 heures) •

Le Président (M. Allaire) : < Abstention...

>

<

Le Président (M. Allaire) : …d'autres interventions? Ça va? On va procéder à la mise aux voix de l' article 20. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : >Abstention. L'article 20 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 22. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 22 : L'article 227 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa et après «79.1», de «à 79.3».

Alors, l'article 22 du projet de loi apporterait à l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance afin d'ajuster les recours judiciaires prévus par la loi pour tenir compte des nouveaux pouvoirs de réglementation régionale proposés par l'article 6 du projet de loi.

L'article 227 actuel tel qu'il serait modifié :

    «227. La Cour supérieurepeut, sur une demande du Procureur général, de l'organisme compétent, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner la cessation :

«1° d'une utilisation du sol ou d'une construction incompatible avec :

«b) un règlement prévu à l'un ou l'autre des articles79.1 à 79.3, 116 et 145.21.» Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Il s'agit de la concordance pour faire en sorte que le pouvoir qui est prévu à 227 de la LAU vise... permette de viser également, donc, l'ensemble des règlements régionaux qui ont été édictés, que ce soit le règlement sur les inondations, contraintes anthropiques, naturelles ou encore le règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 22? Pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 22 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 23. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 23 : L'article 233.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «79.1» par «79.3».

Alors, l'article 23 du projet de loi apporterait à l'article 233.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance pour tenir compte du fait que, selon l'article 6 du projet de loi, le pouvoir de régir la plantation ou l'abattage d'arbres serait dorénavant prévu à l'article 79.3.

Alors, l'article 233.1 actuel tel qu'il serait modifié :

    «233.1.L'abattage d'arbre fait en contravention d'une disposition réglementaire adoptée en vertu de l'article 79.3 ou de l'un des paragraphes 12° et 12.1° du deuxième alinéa de l'article 113 est sanctionné par une amende d'un montant minimal de 500 $ auquel s'ajoute :

«1° dans le cas d'un abattage d'une superficie inférieure à un hectare, un montant minimal de 100 $ et maximal de 200 $ par [un] arbre abattu illégalement, jusqu'à concurrence de 5 000 $;

«2° dans le cas d'un abattage sur une superficie d'un hectare ou plus, une amende d'un montant minimal de 5 000 $ et maximal de 15 000 $ par hectare complet déboisé auquel s'ajoute, pour chaque fraction d'hectare déboisée, un montant déterminé conformément au paragraphe 1°.

<«Les montants prévus…

Mme Laforest : ...jusqu'à concurrence de 5 000 $;

«2° dans le cas d'un abattage sur une superficie d'un hectare ou plus, une amende d'un montant minimal de 5 000 $ et maximal de 15 000 $ par hectare complet déboisé auquel s'ajoute, pour chaque fraction d'hectare déboisée, un montant déterminé conformément au paragraphe 1°.

>«Les montants prévus au premier alinéa sont doublés en cas de récidive.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. C'est de la concordance pure qui vise à tenir compte de la nouvelle numérotation qui a été effectuée à l'égard des pouvoirs régionaux... du pouvoir régional lié à l'abattage d'arbres.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste les... dans le fond, là, les amendes, moi, je pensais que les amendes, c'était tout le temps... Je ne suis pas trop pro-projet de règlement, là, mais je pensais que les amendes, c'était par règlement parce que ça changeait souvent. Mais, dans la LAU ou, en fait, partout, on les met comme ça dans la loi? O.K.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a plusieurs... il y a des situations dans la réglementation municipale, effectivement, et par règlement ils fixent les amendes. Mais, dans la LAU, il y a effectivement ces dispositions-là qui permettent de fixer déjà les seuils pour s'assurer...

Une voix : ...

M. Paradis (Nicolas) : ...pour s'assurer, bien, pour une uniformité, effectivement, sur l'ensemble du territoire, et assurer le caractère lié à la gravité de la chose aussi, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je m'excuse. Le fait que ça soit dans la loi comme ça, ils ne sont pas indexés, les montants d'amendes?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Non, il n'y a pas d'indexation à l'égard des amendes, que ce soit, je vous dirais, à l'égard... à ma connaissance... je veux dire, à ma connaissance, là, mais les amendes ne sont pas indexées dans les lois. Lorsqu'il y a une intervention qui se fait, c'est de cette manière-là qu'on vient rehausser les montants, là. Il n'y a pas d'indexation automatique des amendes en lien avec le coût de la vie, à titre d'exemple, là.

Mme Thériault : Non, mais je me pose la question, M. le Président, parce qu'on a vu, exemple, dans le cas de la Régie du bâtiment, les amendes qui sont imposées, lorsqu'on contrevient à la loi de la Régie du bâtiment, sont indexées automatiquement une fois par année, comme toutes les autres amendes qui sont faites au niveau du gouvernement. La plupart du temps, là, c'est indexé. Et là je suis un peu surprise de voir une amende, dans la loi, donc, qui n'est pas indexée. Donc, ça suscite la question : Ça fait combien de temps que le montant est le même montant?

Puis ce n'est pas une question de vouloir donner plus ou moins d'amendes à la personne qui est en infraction, là, c'est juste une question de... bien, à un moment donné, quand tu écris un montant d'amende dans la loi, si tu ne l'indexes jamais ou tu ne l'augmentes pas, ce qui était dissuasif voilà 30 ans, c'était un gros montant, mais aujourd'hui ça peut sembler un très petit montant. Donc, un montant minimal de 100 $, bien, 100 $ aujourd'hui, si tu n'as pas demandé ton permis pour faire couper quatre arbres, bien, ce n'est pas grave, c'est 400 $, puis c'est beau, ça fait partie... Tu sais, je fais juste me dire : Je trouve que ce n'est pas assez dissuasif, le fait que ça peut être des petits montants comme ça qui ne sont pas indexés.

Ce qui amène la question : Mais ça fait combien de temps que c'est les mêmes montants d'amendes? Puis peut-être... ça ne serait peut-être pas à propos ou peut-être à propos, Mme la ministre, de vérifier, dans un avenir <rapproché, si...

Mme Thériault : …ça fait partie… Tu sais, je fais juste me dire : Je trouve que ce n'est pas assez dissuasif, le fait que ça peut être des petits montants comme ça, qui ne sont pas indexés.

Ce qui amène la question : Bien, ça fait combien de temps que c'est les mêmes montants d'amendes? Puis, peut-être… ça ne serait peut-être pas à propos ou peut-être à propos, Mme la ministre, de vérifier dans un avenir >rapproché, si ce n'est pas possible de venir réajuster des amendes dans un autre omnibus municipal, ou lorsqu'elle aura un autre projet de loi, là.

Tu sais, je n'ai pas la prétention de vouloir changer les montants après-midi, là. On s'entend, ce n'est pas ça que je veux faire. Sauf que, si ça fait 30 ans que c'est les mêmes montants qui sont là, bien 100 $ voilà 30 ans, c'était beaucoup d'argent pour couper un arbre sans avoir demandé un permis. Aujourd'hui, 100 $ pour couper un arbre sans avoir demandé un permis, ce n'est pas grand-chose.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Laforest : Ça fait combien de temps? 15 ans? Depuis 2004?

Une voix : Oui.

Mme Laforest : O.K. 16 ans.

Mme Thériault : Depuis 2004. Puis est-ce qu'il y a une disposition dans la loi qui prévoit de revoir peut-être une fois par 20 ans ou une espèce de clause orphelin?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Non, il n'y a pas de disposition de la sorte prévue par… en termes d'automatisme.

Mme Thériault : Non. O.K. Donc, j'imagine, Mme la ministre, que vous m'entendez bien.

Mme Laforest : Bien, je pense qu'on pourrait regarder dans un autre projet de loi. Ça m'intéresse.

Mme Thériault : Oui. Bien, c'est ça. Je vous le dis parce que je me dis : Moi, bien, quand on met des amendes, ça a un effet dissuasif. Ça fait qu'il faut être capable de taper sur les doigts à la personne, puis ce n'est pas… ce n'est vraiment pas une question de faire rentrer de l'argent dans la caisse, là, mais pas du tout, du tout, du tout. Mais, si on veut que les lois soient efficaces, bien, il faut s'assurer que les montants sont de nature à faire en sorte que les gens n'iront pas de l'avant parce que ça ne les dérange pas une petite tape sur les doigts. Ça fait que je vous le mets pour votre réflexion, là. C'est vrai dans ce cas-là, c'est vrai dans d'autres lois. Mais, c'est ça, on a déjà vu qu'ailleurs, bien, les amendes s'indexent, puis c'est pour ça qu'on a déjà vu des modifications dans la loi où on avait des chiffres qui n'étaient pas ronds, c'était, mettons, 1 588,72 $, parce que c'était le montant maximal de ce grade-là, cette année-là, pour toutes les autres offenses qui étaient similaires. Donc, juste prévoir de le voir, de le regarder.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Ça m'intéresse aussi parce qu'on a une situation, aussi, avec l'étude de la stratégie des… sur l'aménagement et l'urbanisme, parce qu'on a quand même plusieurs groupes à rencontrer. Mais, oui, ça m'intéresse. Après, on va s'engager à revoir, parce qu'il y a toujours des modifications des amendes, un ajustement des amendes avec le ministère de la Justice, donc on est mieux de ne pas le faire tout de suite, parce qu'évidemment, quand on tombe avec l'aménagement et l'urbanisme puis avec la stratégie, donc, on va toucher également les forêts, les coupes forestières. Très intéressant. Mais on va valider. Me Paradis, vous êtes d'accord? O.K., c'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, par curiosité, la MRC, là, qui aurait son propre règlement, là, de régir la plantation ou l'abattage d'arbres, là, est-ce qu'elle pourrait avoir, elle-même, sa grille de sanctions ou d'amendes? Est-ce qu'elle pourrait le prévoir?

Pour vrai, là, ce qu'il y a dans la LAU, là, puis là je vais utiliser un terme, là, c'est des pinottes, là. Moi, c'est déjà arrivé une situation... bon, je ne nommerai pas où, là, mais il les a coupés, les arbres, il les a coupés dans la fin de semaine, puis on l'a avisé, puis il est venu à l'hôtel de ville, il a payé ça cash. Non, non, mais… Oui. Puis, en plus, là, en plus il était dans une <zone à mouvement de sol…

Mme Nichols : …moi, c'est déjà arrivé, une situation, bon, je ne nommerai pas où, là, mais il les a coupés, les arbres, il les a coupés dans la fin de semaine, puis on l'a avisé, puis il est venu à l'hôtel de ville, il a payé ça cash. Non, non, mais… oui. Puis, en plus, là, il était dans une >zone à mouvement de sol, puis c'était… En tout cas, c'est un dossier qui a pris, là, beaucoup d'envergure, là. Mais juste pour vous… c'est juste pour faire un lien, là, comme quoi les montants sont nettement insuffisants puis l'importance…

C'est parce que les gens, là, ils se disent : Moi, je vais couper l'arbre, je vais mettre ma piscine là. Mais ils ne le savent peut-être pas, que l'arbre, là... puis la racine, là, elle a une fonction de retenir le sol puis, justement, là, d'empêcher le glissement de sol ou le mouvement de sol, là. Les gens n'ont pas conscience de ça, hein? C'est : Je veux ma piscine, ça va être beau dans ma cour, je me fais un beau «setup», là, puis… Ça fait que, tu sais, des fois, là, il faut que ça… il faut vraiment, là, que… il faudrait vraiment mettre des amendes, là, je dirais, un peu plus salées. Puis je suis certaine que, si on donnait le pouvoir à certaines municipalités de le faire... peut-être que les municipalités ou les MRC, s'ils ont la possibilité de faire ce genre de règlement là, pourraient peut-être prévoir, eux autres, leurs propres sanctions, là.

• (15 h 10) •

Mme Laforest : On va le travailler, c'est certain. C'est comme, Me Paradis, il faut travailler avec le ministère de la Justice obligatoirement. Mais la commande est passée, c'est certain, là. C'était un bon point à soulever.

Mme Nichols : Puis, relativement à la possibilité, là, que la MRC fasse elle-même sa grille de sanctions ou d'amendes, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut…

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Les amendes qui peuvent être fixées à l'heure actuelle ou qui peuvent être exigées dans le cadre d'une poursuite doivent rentrer dans les paramètres qui sont prévus par la loi.

Mme Nichols : Paramètres de la LAU.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, c'est… dans le cas d'abattage d'un arbre, superficie inférieure à un hectare, le montant minimal est entre 100 $ et 200 $, donc c'est entre les deux. On comprend, parfois, si ce n'était qu'un arbre qui était coupé, et c'est une erreur, et puis, bon… et on s'entend que c'est souvent porté vers le minimal. Mais là il y a une question, après ça, d'envergure qui peut… qui est prise en compte, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Où on pourrait traiter de cet aspect-là? Parce qu'il a dit : Oui, oui, on s'y attarde, on trouve que c'est important, là, mais je me demandais où on pourrait… parce que j'ai l'impression, des fois, là, qu'on traite un peu, là, la LQE, la LAU, là... puis c'est sans reproche, là, je sais qu'on va par thématiques, là, mais, tu sais, on le traite un peu à la pièce, là. Ça fait que c'est pour ça que je me demande où est-ce qu'on peut… où on entrevoit pouvoir travailler cette problématique.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, Me Paradis s'engage à en parler au ministère de la Justice, et M. Lambert, ici, avec la consultation, avec la nouvelle stratégie qu'on va avoir sur l'aménagement et l'urbanisme, s'engage également à vérifier cette situation-là. Parce qu'honnêtement on est tous sur la même position, là, il faut revoir ça. Ça fait qu'on est tous d'accord ici. Maintenant, la stratégie est déjà commencée, alors M. Lambert l'a pris en note, parce que ça, ça sera discuté aussi, <parce qu'il y a des gens du ministère…

Mme Laforest : …et l'urbanisme, s'engage également à vérifier cette situation-là, parce qu'honnêtement on est tous sur la même position, là, il faut revoir ça. Ça fait qu'on est tous d'accord ici. Maintenant, la stratégie est déjà commencée. Alors, M. Lambert l'a pris en note, parce que, ça, ce sera discuté aussi >parce qu'il y a des gens du ministère de la Forêt, des gens des forêts privées qui sont sur la consultation. Donc, c'est parti.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de l'article 23. M. le secrétaire, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 23 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 26. Mme la ministre, la parole est à vous pour lecture et commentaire de l'article 26.

Mme Laforest : L'article 26 : L'article 264 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du chapitre [II.2] du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

Alors, l'article 26 du projet de loi prévoit une modification de concordance liée aux nouveaux pouvoirs de réglementation régionale proposés par l'article 6.

Plus précisément, l'article 264 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme serait modifié afin de préciser que la ville de Laval, qui exerce plusieurs pouvoirs normalement conférés aux MRC, pourrait adopter un règlement de gestion des risques liés aux inondations.

L'article 264 actuel tel qu'il serait modifié :

«264. La ville de Laval est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil, au comité administratif et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil, le comité exécutif et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. C'est de la concordance également ici pour se permettre de… je recommence, pour s'assurer que la ville de Laval peut utiliser... peut se prévaloir du pouvoir concernant le règlement régional concernant les inondations.

En ce qui concerne les deux autres règlements généraux... régionaux, nous n'avons pas besoin de lui confier les pouvoirs d'une MRC, car elle a déjà ces pouvoirs-là qu'elle peut exercer avec ses... dans le cadre de ses compétences locales. Donc, elle peut faire le travail de la même manière sans passer dans le giron MRC, compte tenu qu'elle a également le chapeau municipalité locale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 26? Pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 26 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 27. Mme la ministre, la parole est à <vous.

Mme Laforest : L'article 27 : «L'article 264…

Le Président (M. Allaire) : ... s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé).

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 26 est adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 27. Mme la ministre, la parole est à >vous.

Mme Laforest : L'article 27 : L'article 264.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

Alors, l'article 27 : l'article 27 du projet de loi prévoit une modification de concordance identique à celle prévue par l'article 26 du projet de loi, mais à l'égard de l'article 264.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui vise la ville de Mirabel.

L'article 264.0.1 actuel tel qu'il serait modifié :

«La ville de Mirabel est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent les règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté sont respectivement exercés par le maire, le conseil et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 27? Me Paradis, pour les précisions peut-être avant?

M. Paradis (Nicolas) : Pour l'article 27, c'est exactement le même commentaire que celui que j'ai formulé pour Laval. Donc, c'est juste pour tenir compte du fait que cette municipalité exerce à la fois des compétences de MRC et locale. Ça sera la même chose également pour les deux articles qui suivent. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, pour Gatineau puis pour Lévis, mais pourquoi qu'on ne les a pas juste énumérées? Pourquoi on les... On aurait pu faire l'énumération, là, plutôt que faire un article pour chacune des municipalités, là. Au point de vue légal, est-ce que ça...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Nichols : C'est vous, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Non, ce n'est pas la faute de Me Cantwell, je vous rassure.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Nicolas) : La LAU est rédigée ainsi, il y a un article par municipalité, pour tenir compte de particularités de chacune de celles-ci. Donc, on fait l'intervention dans l'article qui concerne chaque municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Pour leur faire croire qu'elles sont uniques.

Le Président (M. Allaire) : Oui, et voilà, c'est bien dit. Ça va? Pas d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 27. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 27 est adopté. Nous allons ensuite poursuivre avec l'article 28. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 28 : L'article 264.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

Article 28 : l'article 28 du projet de loi prévoit une modification de concordance <identique à...

Mme Laforest : ...de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «du chapitre II.1 du titre 1 par des dispositions du chapitre II.1 du titre 1 qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

Article 28 : l'article 28 du projet de loi prévoit une modification de concordance >identique à celle prévue par l'article 26 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui vise la ville de Gatineau.

Alors, l'article 264.0.2 actuel tel qu'il serait modifié :

«264.0.2. La ville de Gatineau est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre 1 qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par cette loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le greffier.» Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis, c'est les mêmes commentaires que tantôt, à ce qu'on a compris.

M. Paradis (Nicolas) : Même chose.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Des interventions? Pas d'intervention. Parfait. M. le secrétaire, merci de procéder aux voix par vote nominal pour l'article 28.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 28 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 29. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 29 : L'article 264.0.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

Alors, l'article 29 du projet de loi prévoit une modification de concordance identique à celle qui est prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais qui vise la ville de Lévis.

L'article 264.0.6 actuel tel qu'il serait modifié :

«264.0.6. La ville de Lévis est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre 1 qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives au conseil d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2), par le maire, le conseil de la ville et le greffier.» Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis, des précisions?

M. Paradis (Nicolas) : Même commentaire qu'auparavant.

Le Président (M. Allaire) : Même chose. Parfait. Donc, pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 29 par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 29 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 30. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 30 : L'article 267 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 65» par «, 65, 79.9 et 79.19.4».

L'article 30 : l'article 30 du projet de loi prévoit une <modification de concordance...

Le Président (M. Allaire) : ...29 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 30. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 30 : L'article 267 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 65» par «, 65, 79.9 et 79.19.4».

L'article 30 : l'article 30 du projet de loi prévoit une >modification de concordance à l'article 267 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui est nécessaire pour tenir compte du fait que les règlements sur les gestions des contraintes naturelles ou anthropiques, proposés par l'article 6 du projet de loi, feront l'objet d'une analyse de conformité aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire.

L'article 267 actuel tel qu'il serait modifié :

«267. Les orientations, documents, avis, décrets et interventions du gouvernement, de ses ministres ou des mandataires de l'État visés aux articles 51, 53.7, 53.12, 56.4, 56.14, 56.16, 65, 79.19 et 79.19.4 ainsi qu'aux articles 149 à 165 sont préparés sous la responsabilité du ministre désigné par le gouvernement. Le ministre prend, à cette fin, l'avis des autres ministres intéressés.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est de la concordance pour assurer l'ajustement lié à la nouvelle numérotation en fonction de ce qui a été adopté précédemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 30 par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 30 est adopté. Nous allons maintenant aller un petit peu plus loin dans le projet de loi avec l'article 117.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! il y a un amendement? Vous voulez le déposer tout de suite?

Mme Laforest : Il y a un amendement, sauf qu'il n'est pas sur Greffier. Ça fait qu'il faudrait peut-être suspendre pour le déposer sur Greffier ou...

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole pour le dépôt d'un amendement. Merci.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, on va déposer un amendement à l'article 85.1, en fait l'article 79.1 de la loi sur l'aménagement… sur la protection du territoire et des activités agricoles. On insère, après l'article 85, le suivant :

85.1. L'article 79 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et <un règlement de contrôle…

Mme Laforest : ...agricoles. On insère, après l'article 85, le suivant :

85.1. L'article 79.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et >un règlement de contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté» par «, un règlement de contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté et un règlement visé à la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1)».

Alors, l'amendement proposé vise à apporter une modification de concordance à l'article 79.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin qu'un règlement régional prévu à la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, remplacée par l'article 6 du projet de loi, soit assujetti aux mêmes règles qu'un schéma d'aménagement et de développement et un règlement de contrôle intérimaire.

L'article 79.1 actuel tel qu'il serait modifié :

«79.1. À l'égard de la zone agricole faisant partie de son territoire, la municipalité régionale de comté où la communauté exerce ses pouvoirs habilitants en matière d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et en tenant compte de l'objet de la présente loi.»

Merci, M. le Président. Me Paradis... Ah! on va... Oui. Alors, la suite :

«À compter de leur entrée en vigueur, un schéma d'aménagement et de développement révisé [...] un plan métropolitain d'aménagement et de développement révisé, une modification au schéma d'aménagement et de développement ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement, un règlement de contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté et un règlement visé à la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-191) ayant des effets à l'égard de la zone agricole sont réputés conformes au premier alinéa.»

Je vais laisser Me Paradis l'expliquer. Merci.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Alors, ici, il s'agit effectivement, également de concordance pour tenir compte du fait de l'insertion, la création, dans la LAU, des pouvoirs réglementaires régionaux et pour s'assurer que, dans l'énumération du deuxième alinéa, ils s'y retrouvent et non plus uniquement les règlements de contrôle intérimaire de la communauté ou de la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Oui?

Mme Laforest : ...une inquiétude de l'UPA. Ça fait qu'alors, avec cet amendement-là, on vient rassurer l'UPA, évidemment. C'était au niveau de la loi sur la protection du territoire agricole que l'UPA était inquiète, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Oui...

Mme Laforest : Peut-être juste...

M. Paradis (Nicolas) : ... effectivement. Cette modification-là était demandée par l'UPA dans le cadre des consultations particulières, ça a été porté à notre attention, et par le MAPAQ, en conséquence.

Mme Laforest : O.K. C'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil

Mme Nichols : ...qu'on comprend que, si on vient en faire l'ajout ici, là, c'est parce qu'il n'était pas déjà inclus, ça ne l'englobait pas, ça fait qu'on vient le... O.K.

M. Paradis (Nicolas) : ...prévoir pour s'assurer que l'effet du deuxième alinéa puisse être également présent à l'égard de ces règlements régionaux là, oui.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la <mise aux voix...

>

<15439 Mme Nichols : ...pas déjà inclus, ça ne l'englobait pas, ça fait qu'on vient le... O.K.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut le prévoir pour s'assurer que l'effet du deuxième alinéa puisse être également présent à l'égard de ces règlements régionaux là, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la >mise aux voix de cet amendement. M. le secrétaire, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous allons poursuivre maintenant, comme j'ai dit tantôt, un petit peu plus loin, là, dans le projet de loi, à l'article 117. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 117. Alors, nous sommes dans la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal maintenant.

L'article 117 : L'article 253 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2001, chapitre 68), modifié par l'article 46 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1,».

L'article 117. L'article 117 du projet de loi prévoit une modification de concordance identique à celle prévue par l'article 26 du projet de loi, mais à l'égard de l'article 253 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, qui vise la ville de Shawinigan.

L'article 253 actuel tel qu'il serait modifié :

253. La ville de Shawinigan est visée tant par les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1), à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par cette loi au préfet, au conseil et au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le greffier.» Merci.

Alors, on vient permettre à la ville de Shawinigan d'adopter un règlement de gestion des risques également pour les inondations, conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. C'est de la concordance, avec les mêmes explications que celles données pour les villes de Laval et autres un peu plus tôt. Et vous verrez, pour les articles 119, 120, 121 et 122, que c'est exactement le même type d'intervention législative qui est effectué, de concordance, et pour d'autres villes dites... exerçant également des compétences de MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : J'écoute, là, je le comprends, là, qu'on veut faire la même chose qu'on a faite, là, pour les villes de Gatineau, Lévis, Mirabel. Là, je ne comprends juste pas pourquoi qu'on s'en va plutôt dans les modifications du domaine… Parce que c'est le domaine municipal, là, quand même, qui s'appliquait, là, je…

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Nichols : J'ai juste perdu le <fil...

Mme Nichols : …Lévis, Mirabel. Là, je ne comprends juste pas pourquoi qu'on s'en va plutôt dans les modifications du domaine… Parce que c'est le domaine municipal, là, quand même, qui s'appliquait, là, je…

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Nichols : J'ai juste perdu le >fil.

M. Paradis (Nicolas) : Non, vous n'avez pas perdu le fil. Ça fait partie des particularités du droit municipal. C'est qu'il y a eu plusieurs modifications, à travers le temps, à l'égard de l'organisation municipale. Vous voyez, cette loi-là, elle date de 2001, c'est une loi qui a mis en place un certain nombre de mesures dans le contexte des fusions municipales qui arrivaient le 1er janvier 2002, donc des dispositions particulières qui ont été faites pour certaines villes. On a recherché à regrouper, mettre les dispositions pour les grandes villes, je vais le dire comme ça... les plus grandes villes, elles avaient été intégrées dans la LAU. Mirabel était déjà dans la LAU, même si ce n'était pas dans les plus grandes villes. Et c'est pour ça qu'il y a des dispositions, je vous dirais, qui sont dans différents véhicules législatifs, vous allez le voir avec les autres articles qui suivent, il y en a parfois que c'est des décrets, là, qui sont spécifiques à certaines municipalités, qui prévoient des règles, et c'est pour ça qu'on intervient dans le décret précis pour viser la municipalité.

Ça constitue ce qu'on appelle parfois les chartes particulières des villes. Elles ont des dispositions qui sont soit édictées par des projets de loi d'intérêt privé, des fois des décrets, des fois des lois annuelles ponctuelles.

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions?

Mme Nichols : Non, mais je…

Mme Laforest : ...c'est obligatoire de passer ça dans un projet de loi comme ça, omnibus, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : …oui, on n'a pas le choix de le faire que par modification législative.

Mme Laforest : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, merci. Je ne comprenais juste pas pourquoi il n'était pas dans le même bloc que l'autre, là. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 117. M. le secrétaire, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 117 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 119. Mme la ministre.

Mme Laforest : 119, le plus important des articles : L'article 51 du décret n° 841-2001 (2001, G.O. 2, 4728), concernant la ville de Saguenay, modifié par l'article 47 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

Article 119. L'article 119 du projet de loi prévoit une modification de concordance identique à celle prévue par l'article 26 du projet de loi, mais à l'égard de l'article 51 du décret n° 841-2001, qui vise la ville de Saguenay. L'article 51 actuel tel qu'il serait modifié :

«51. La ville est visée tant par les dispositions de cette loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est <prévu à l'article 79.1…

Mme Laforest : …à l'égard de l'article 51 du décret n ° 841-2001, qui vise la Ville de Saguenay.

L'article 51 actuel, tel qu'il serait modifié :

«51. La ville est visée tant par les dispositions de cette loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est >prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par cette loi au préfet, au conseil et au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le greffier.»

Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Les explications ont été données pour la concordance. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que c'est ici, Mme la ministre, là, à cet article-là, qu'il faut être plus attentifs, à savoir s'il n'y a pas des petits cas d'exception, privilèges qui auraient été accordés? Mais…

Une voix : …

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : …ça va rester un mystère.

Mme Nichols : On le verra dans l'interprétation puis la jurisprudence à venir.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 119. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 119 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 120. Mme la ministre.

Mme Laforest : 120. L'article 48 du décret n° 850-2001 (2001, G.O. 2, 4817), concernant la ville de Sherbrooke, modifié par l'article 48 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

Alors, l'article 120. L'article 120 du projet de loi prévoit une modification de concordance identique à celle prévue par l'article 26 à l'égard de la ville de Sherbrooke.

L'article 48 actuel tel qu'il serait modifié :

«48. La ville est visée tant par les dispositions de cette loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par cette loi au préfet, au conseil et au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le greffier.» Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va, Me Paradis? C'est les mêmes explications que tantôt. Des interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 121, c'est bien ça qu'on est rendus?

Une voix : 120.

Le Président (M. Allaire) : 120, excusez. Là, je suis perdu dans mes bardeaux de feuilles. 120. Je vais trop vite. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 120 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 121. Mme la <ministre…

Le Président (M. Allaire) : …120, je vais trop vite. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 120 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 121. Mme la >ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 121 : L'article 25 du décret n° 851-2001 (2001, G.O. 2, 4850), concernant la ville de Trois-Rivières, modifié par l'article 49 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

L'article 121 s'applique pour la ville de Trois-Rivières.

L'article 25 actuel tel qu'il serait modifié :

«25. La ville est visée tant par les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., c. A -19.1), à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par cette loi au préfet, au conseil [...] au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le greffier.» Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, c'est les mêmes commentaires de concordance que tantôt. Donc, des interventions? Pas d'intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 121. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 121 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 122. Mme la ministre. Ah! excusez-moi. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste, avant d'entrer… parce que, l'article 123, là, on va être dans les dispositions diverses transitoires, là, et finales, évidemment, là, en lien avec le régime des inondations puis la LAU. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît, juste pour un échange?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Pas de problème.

Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 122.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 122 : L'article 12 du décret n° 1478-2001 (2001, G.O. 2, 8858), concernant la ville de Rouyn-Noranda, modifié par l'article 51 du chapitre 68 des lois de 2022, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le <premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des…

Mme Laforest : ...L'article 12 du décret n ° 1478-2001 (2001, G.O. 2, 8858), concernant la ville de Rouyn-Noranda, modifié par l'article 51 du chapitre 68 des lois de 2022, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le >premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».

Alors, l'article 122 est le même article que les autres qu'on a passés, mais qui vise la ville de Rouyn-Noranda.

Alors, l'article 12 actuel tel qu'il serait modifié :

L'article 12 : «La nouvelle ville est visée tant par les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., c. A -19.1), à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par cette loi au préfet, au conseil et au secrétaire-trésorier de la municipalité [locale] de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le greffier.»

Même chose, maintenant, que les autres articles mais pour la ville de Rouyn-Noranda, M. le Président, avec la concordance avec la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Allaire) : ...à l'article 122? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 122 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 123. Mme la ministre.

Mme Laforest : 123, l'article 123 : Tout règlement adopté conformément aux dispositions de la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), telles qu'elles se lisent le — indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi — demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé.

Les dispositions de la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telles qu'elles se lisent le — indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi — continuent de s'appliquer à une procédure d'adoption ou de modification d'un règlement qui est soumise à cette date.

Alors, l'article 123. L'article 123 du projet de loi prévoit des règles transitoires qui permettront à un règlement sur l'abattage de la plantation d'arbres d'une MRC de demeurer en vigueur malgré le remplacement de la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces règles permettraient également à une MRC de poursuivre, selon les règles actuelles, tout processus d'adoption et de modification d'un tel règlement en cours avant la sanction de la loi.

Alors, merci, M. le Président. Ici, on vient assurer une stabilité aux MRC qui ont déjà des règlements sur la plantation et l'abattage d'arbres en forêt privée en vigueur ou ayant entamé un processus d'adoption et de modification et d'assurer l'application des règlements existants pour éviter des lacunes juridiques. Merci.

Considérant que plusieurs MRC risquent de conserver leurs règlements sur la plantation et l'abattage d'arbres en forêt privée qui sont actuellement en vigueur, cette mesure de concordance <était...

Mme Laforest : ...processus d'adoption et de modification et d'assurer l'application des règlements existants pour éviter des lacunes juridiques. Merci.

Considérant que plusieurs MRC risquent de conserver leurs règlements sur la plantation et l'abattage d'arbres en forêts privées qui sont actuellement en vigueur, cette mesure de concordance >était essentielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des précisions, Me Paradis? Ça va? Donc, des commentaires sur l'article 123? Pas de commentaires? Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 123 est adopté. Nous allons donc maintenant changer de bloc. Est-ce qu'on a besoin de faire place à une nouvelle équipe de fonctionnaires?

Une voix : Non.

Le Président (M. Allaire) : Non? On laisse ça comme ça? Parfait. Et là je regarde... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! il reste un article qui était suspendu? Juste...

On va peut-être suspendre les travaux quelques instants, juste pour clarifier un élément.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 05)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, si vous vous souvenez, nous avions suspendu l'article 16. Mais, avant d'aller à l'article 16, je vais devoir vous demander votre consentement, mais, avant ça, je pense que la députée de Vaudreuil voudrait s'adresser à cette commission. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, avant de peut-être commencer, là, le bloc d'aménagement et urbanisme, j'ai un cas particulier, là, que je souhaite porter à l'attention de la ministre, voir s'il y a une possibilité de légiférer dans le cadre du projet de loi n° 67. Je vous explique, je prends quelques minutes, là, pour vous expliquer, là, la situation. C'est un collègue en particulier, puis je pense qu'il vous a abordée, puis, je pense, s'il ne vous a pas abordée, il a abordé le ministre des Faunes, Forêts, Parcs, ça concerne une problématique soulevée par la mairesse de Sainte-Anne-de-Bellevue et c'est en lien avec la chasse sur son territoire. Donc, Sainte-Anne-de-Bellevue, on se rappelle que c'est une municipalité, là, à l'ouest de l'île de Montréal, là. En fait, c'est la dernière municipalité, quand on traverse, on est dans le comté de Vaudreuil.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est vrai. En fait, Sainte-Anne-de-Bellevue... je pense que la maman du premier ministre habite à Sainte-Anne-de-Bellevue, oui. J'ai beaucoup d'amis à Sainte-Anne-de-Bellevue. Les étudiants, chez nous, fréquentent beaucoup John-Abbott, à Sainte-Anne-de-Bellevue, en fait, c'est sûr, là, il y a une proximité. Puis d'ailleurs c'est peut-être pour ça qu'on fait partie de la <CMM...

Mme Nichols : ... En fait, Sainte-Anne-de-Bellevue... je pense que la maman du premier ministre habite à Sainte-Anne-de-Bellevue, oui. J'ai beaucoup d'amis à Sainte-Anne-de-Bellevue. Les étudiants chez nous fréquentent beaucoup John-Abbott, à Sainte-Anne-de-Bellevue, en fait, c'est sûr, là, il y a une proximité. Puis d'ailleurs, c'est peut-être pour ça qu'on fait partie de la >CMM. D'autres choses... c'est d'autres choses.

Mais, en fait, je reviens à la problématique, la problématique. Puis je ne vous cacherai pas, là, j'ai mon collègue qui est sollicité, mais, chez nous aussi, là, on reçoit des appels particuliers, parce que vous comprendrez, là, que la possibilité, là, de chasser sur l'île de Montréal, là, particulièrement dans un corridor... Parce que Sainte-Anne-de-Bellevue, c'est un corridor vert, là. Il y a, entre autres, là, l'anse à l'Orme, il y a l'écomusée, l'Ecomuseum, donc il y a une partie très verte. Il y a même des forêts, là, qui sont... qui appartiennent, si je ne me trompe pas, à la famille... qui appartient à McGill. Mais, en tout cas, il y a des espaces verts, là, réservés. C'est vraiment un bel endroit. Mais il y a une grande préoccupation, là, par les citoyens parce que la chasse est pratiquée.

La chasse est pratiquée, soit la chasse à l'arbalète... l'arme à feu, l'arbalète ou à l'arc. Il y a une possibilité, là, de chasser, là, spécifiquement, là, dans ce corridor-là parce que c'est un corridor vert. Puis, bien, vous comprendrez, là, qu'il y a plusieurs, là, citoyens parce qu'il y a aussi, là, des résidences à proximité. Ça fait qu'il y a beaucoup d'inquiétudes, là, dans la population. La mairesse de Sainte-Anne-de-Bellevue, elle ne s'objecte pas nécessairement, là, à la pratique de la chasse dans la forme, mais elle s'objecte plutôt à la pratique de cette activité-là, là, étant donné que c'est à proximité d'un centre urbain.

Mme la ministre, ça fait 10 ans que la mairesse attend de retirer la zone chasse, là, de son secteur, en particulier. Puis elle a beaucoup de particularités... de difficultés, en fait, à y parvenir. Elle a récemment, là... en février 2021, le conseil municipal de Sainte-Anne-de-Bellevue a justement émis une résolution spéciale qui demande, là, l'interdiction de la chasse sportive sur le territoire de l'agglomération de Montréal, particulièrement, parce que ça se trouve à être comme la zone 8. Donc, il demande une intervention pour interdire la pratique de la chasse. Donc, vous comprendrez que... puis je ne veux pas dire que c'est la faute d'un plus de l'autre, mais on comprend, là, que la balle se lance, là, d'un côté comme de l'autre.

Nous, vous le savez, là, nous comme députés, comme élus, bien, on doit répondre à nos citoyens. Pour le moment, bien là, on ne sait pas trop quoi leur dire, on ne sait pas trop comment orienter non plus la municipalité, on ne sait pas trop quoi dire à nos citoyens. Il reste que, pendant ce temps-là, comme je vous dis, il y a un long délai de... 10 ans, là, qui se sont écoulés. Puis, à chaque année, ça revient, là. À chaque année, le sujet revient, l'inquiétude reprend, le téléphone se remet à sonner, là, relativement à tout ça.

Alors, je me demandais, Mme la ministre, si ce n'était pas possible qu'on puisse se pencher sur le dossier, puis je me permets, là, d'en parler comme ça, là, ouvertement, parce que je sais qu'il y a des <juristes... bien sûr...

Mme Nichols : ... chaque année, le sujet revient, l'inquiétude reprend, le téléphone se remet à sonner, là, relativement à tout ça.

Alors, je me demandais, Mme la ministre, si ce n'était pas possible qu'on puisse se pencher sur le dossier. Puis je me permets, là, d'en parler comme ça, là, ouvertement, parce que je sais qu' il y a des >juristes... bien sûr, on va se fier à votre réponse, là, mais, si on ne pouvait pas intervenir ou, sinon, là, bénéficier des judicieux conseils qu'on a autour de la table, là, pour nous aider à régler cette problématique, là, qui est récurrente, là, année après année.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est certain que, là, on tombe dans le bloc 8, l'aménagement et l'urbanisme, évidemment. Il y a un aspect qui... bref, qui m'empêche d'aller plus loin, à moins que Me Paradis ait d'autres réponses, sauf que je sais que, un, ça relève de mon collègue avec le ministère de la Faune. Il y a des éléments, là-dessus, sur ce territoire-là, si je ne me trompe pas, il y a des éléments qui sont discutés présentement avec les tribunaux. Il y a des tribunaux, présentement, qui se penchent sur cette problématique-là. Oui, c'est bien ça. Alors, c'est sûr que, là, je ne peux pas aller, je serais comme mal à l'aise d'aller plus loin, considérant qu'il y a des aspects qui touchent, un, mon collègue et, deux, qu'il y a des éléments qui sont discutés devant les tribunaux. Ça fait que c'est embêtant d'aller plus loin.

Et, en même temps, le projet de loi qu'on discute ici, c'est un plan... c'est un projet de loi pandémie, inondation. Alors, considérant en plus que la situation perdure depuis 10 ans, c'est sûr, je comprends les enjeux d'essayer... de régler la situation le plus tôt possible. Par contre, je vais porter la demande, mais je sais que mon collègue est sensible à cette demande-là. Me Paradis, peut-être au niveau des dispositions légales, possiblement, on ne peut pas aller de l'avant avec cette demande-là aujourd'hui, malgré que je félicite votre écoute, là, pour essayer de régler la situation, évidemment. Mais...

Le Président (M. Allaire) : Maître.

Mme Laforest : ...est-ce qu'on pourrait plus loin, Me Paradis, ou...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Effectivement, c'est... Cette question-là met... soulève... cette situation-là soulève des questionnements en lien avec les compétences provinciales, notamment, qui sont encadrées par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui permettent, dans le fond, à l'État, au gouvernement du Québec de régir les activités de la chasse et qui prévoient plus particulièrement que les situations à l'égard de l'impossibilité... de prévoir certaines interdictions. Je ne suis pas le spécialiste de cette loi-là, là, je tiens à le préciser, mais, de manière globale, c'est sous cet angle-là. Ce qui soulève à l'égard de la situation que vous évoquez des questionnements, eu égard à compétences provinciales versus compétences municipales qui peuvent être... qui sont prévues en vertu de la Loi sur les compétences municipales. Et situation qui fait effectivement l'objet... qui a fait et fait l'objet d'un litige, avec l'implication du Procureur général du Québec.

Alors, sur ce volet-là, <bien entendu...

M. Paradis (Nicolas) : ... compétences provinciales versus compétences municipales qui peuvent être... qui sont prévues en vertu de la loi ces compétences municipales. Et situation qui fait effectivement l'objet... qui a fait et fait l'objet d'un litige avec l'implication du Procureur général du Québec.

Alors, sur ce volet-là, >bien entendu, on n'est pas à même... on ne peut pas être à même, pour le ministère des Affaires municipales, de prendre position dans ce contexte particulier là, qui par ailleurs se trouve dans une dynamique de différentes lois qui sont en présence, et il y a le contexte judiciaire présent, selon l'information qui a été portée à notre connaissance. Alors, voilà, c'est ce que je peux répondre, là, à cet égard.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez bonifier?

Mme Laforest : Bien, je vais quand même discuter avec mon collègue, évidemment, ministre Forêts, Faune et Parcs, parce que c'est un enjeu particulier. Je sais qu'il est très sensible parce que j'ai eu... oui, j'ai eu des messages disant que, oui, cette situation-là le questionnait, le préoccupait. Mais je vais passer le message, c'est certain. Puis je vous remercie de votre...

Mme Nichols : En fait, c'est moi qui vous remercie, là. Je ne savais pas, là, la possibilité de pouvoir l'introduire, mais mon collègue du comté de Jacques-Cartier a une grande préoccupation. Est-ce que je peux... Je sais que ça relève peut-être au ministre Faune, Forêts, Parcs. Est-ce que c'est possible aussi de valider avec la ministre de la Métropole, la ministre responsable de la Métropole, qui aurait peut-être, là, un contact, là, direct avec... Parce que, si je ne me trompe pas, là, ça fait partie de la CMM, donc il doit y avoir, là, des changements à apporter au niveau de la ville centre. Donc, est-ce que je peux demander, là... solliciter, en fait, la collaboration, là, de l'ensemble des personnes intéressées ou...

Mme Laforest : Oui. En fait, dès demain, je vais parler aux acteurs concernés, à mes collègues, puis c'est certain qu'on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire, si on peut accélérer la demande ou comment qu'on peut travailler ou continuer la demande, considérant aussi que, là, je vois, là, qu'il y a des éléments qui sont discutés devant les tribunaux. Alors, je me garde une certaine réserve. Mais, oui, je vais répondre à votre demande, la ministre de la Métropole pour le député de Jacques-Cartier, et mon collègue Forêts, Faune et Parcs.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va?

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, et l'équipe, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Alors, on embarque dans le bloc 8. J'ai besoin de votre consentement, puisque l'article 16 est suspendu actuellement, donc j'ai besoin de votre consentement pour qu'on puisse y retourner. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait.

Mme Nichols : 16?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Thériault : ...oui, parce qu'on avait commencé le bloc.

Le Président (M. Allaire) : Exactement. En fait, l'article 14 et 15 sont adoptés. Nous étions au 16 et nous avions suspendu pour aller au bloc 6.

Donc, est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, concernant l'article 16? Oui, vous avez une intervention?

Mme Nichols : Non, mais, l'article 16, est-ce qu'on peut le relire?

Le Président (M. Allaire) : Oui, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Mme la ministre, la demande est faite, de l'opposition officielle, plus particulièrement la députée de Vaudreuil, pour relire l'article et peut-être relire vos commentaires, vu que ça fait quand même un <petit bout...

Le Président (M. Allaire) : ... concernant l'article 16? Oui, vous avez une intervention?

Mme Nichols : Non, mais est-ce qu'on... l'article 16, est-ce qu'on peut le relire?

Le Président (M. Allaire) : Oui, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Mme la ministre, la demande est faite de l'opposition officielle, plus particulièrement la députée de Vaudreuil, pour relire l'article et peut-être relire vos commentaires, vu que ça fait quand même un >petit bout, s'il vous plaît. Merci.

Mme Laforest : O.K. oui, c'est ça.

Bon, l'article 16 : L'article 145.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Toutefois, lorsque la résolution accorde une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2, la municipalité doit transmettre une copie de cette résolution à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours suivant la réception de la copie de la résolution, s'il estime que la décision autorisant la dérogation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général :

«1° imposer toute condition visée au deuxième alinéa dans le but d'atténuer ce risque ou cette atteinte ou modifier, à ces fins, toute condition prévue par le conseil de la municipalité;

«2° désavouer la décision autorisant la dérogation, lorsqu'une atténuation du risque ou de l'atteinte n'est pas possible.

«Une copie de toute résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa est transmise, sans délai, à la municipalité.

«Une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2 prend effet :

«1° à la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir des pouvoirs prévus au quatrième alinéa;

«2° à la date de l'entrée en vigueur de la résolution de la municipalité régionale de comté qui impose ou modifie des conditions applicables à la dérogation;

«3° à l'expiration du délai prévu au quatrième alinéa, si la municipalité régionale de comté ne s'est pas prévalue, dans ce délai, des pouvoirs prévus à cet alinéa.

«La municipalité doit transmettre à la personne qui a demandé la dérogation la résolution de la municipalité régionale de comté ou, en l'absence d'une telle résolution, l'informer de la prise d'effet de sa décision accordant la dérogation.

«Les quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas ne s'appliquent pas à la ville de Gatineau, à la ville de Laval, [...]Lévis, [...]Mirabel, [...]Rouyn-Noranda, [...]ville de Saguenay, [...]ville de Shawinigan, [...]ville de Sherbrooke et à la ville de Trois-Rivières.»

L'article 16 du projet de loi propose de modifier l'article 145.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour accorder aux MRC un droit de regard sur toute dérogation mineure accordée dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières.

Ainsi, une municipalité pourrait imposer des conditions afin d'atténuer les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou l'atteinte de la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Si une telle atténuation n'était pas possible, la MRC pourrait désavouer la décision de la municipalité locale, ce qui empêcherait la dérogation mineure d'être accordée. Une MRC aurait 90 jours pour exercer ses droits en la matière.

L'article précise que ces dispositions ne s'appliqueraient pas aux municipalités énumérées qui ne font pas partie d'aucune MRC ni agglomération.

L'article 145.7 actuel tel qu'il serait modifié :

«145.7. Le conseil rend sa <décision...

Mme Laforest : ... Une MRC aurait 90 jours pour exercer ses droits en la matière.

«L'article précise que ces dispositions ne s'appliqueraient pas aux municipalités énumérées qui ne font pas partie d'aucune MRC ni agglomération.»

«L'article 145.7 actuel, tel qu'il serait modifié :

«145.7. Le conseil rend sa >décision après avoir reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme.

«La résolution par laquelle le conseil rend sa décision peut prévoir toute condition, eu égard aux compétences de la municipalité, dans le but d'atténuer l'impact de la dérogation.

«Une copie de la résolution par laquelle le conseil rend sa décision doit être transmise à la personne qui a demandé la dérogation.

«Toutefois, lorsque la résolution accorde une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2, la municipalité doit transmettre une copie de cette résolution à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours suivant la réception de la copie de la résolution, s'il estime que la décision autorisant la dérogation a eu pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publique ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général :

«1° imposer toute condition visée au deuxième alinéa dans le but d'atténuer ce risque ou cette atteinte ou modifier, à ces fins, toute condition prévue par le conseil de la municipalité;

«2° désavouer la décision autorisant la dérogation, lorsqu'une atténuation du risque ou de l'atteinte n'est pas possible.

«Une copie de toute résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa est transmise, sans délai, à la municipalité.

«Une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2 prend effet :

«1° à la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir des pouvoirs prévus au quatrième alinéa;

«2° à la date de l'entrée en vigueur de la résolution de la municipalité régionale de comté qui impose ou modifie ces conditions applicables à la dérogation;

«3° à l'expiration du délai prévu au quatrième alinéa, si la municipalité régionale de comté ne s'est pas prévalue, dans ce délai, des pouvoirs prévus à cet alinéa.

«La municipalité doit transmettre à la personne qui a demandé la dérogation la résolution de la municipalité régionale de comté ou, en l'absence d'une telle résolution, l'informer de la prise d'effet de sa décision accordant la dérogation.

«Les quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas ne s'appliquent pas à la ville de Gatineau, [...]Laval, [...]Lévis, [...]Mirabel, [...]Rouyn-Noranda, [...]Saguenay, [...]Shawinigan, [...]Sherbrooke et la ville de Trois-Rivières.»

• (16 h 20) •

Alors, on vient renforcer le rôle des MRC en matière de gestion des contraintes naturelles et anthropiques, on vient éviter l'octroi de dérogations mineures susceptibles d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général.

Alors, merci, M. le Président. Mais je crois que... Il n'y avait pas un amendement...

Le Président (M. Allaire) : Pas ici.

Mme Laforest : C'est l'autre? O.K. Alors, c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Des interventions concernant l'article 16? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je me rappelle, là, qu'on a fait 14, 15, là. Là, ici, à l'article 16, on vient accorder aux MRC un droit de regard sur toute dérogation mineure. En fait, je voulais...bien, je présume, là, qu'il y a un <lien avec...

Mme Nichols : ... Je me rappelle, là, qu'on a fait 14, 15, là. Là, ici, à l'article 16, on vient accorder aux MRC un droit de regard sur toute dérogation mineure. En fait, je voulais...bien, je présume, là, qu'il y a un >lien avec le 14 puis le 15 parce qu'on vient octroyer des pouvoirs supplémentaires, là, mais est-ce qu'on peut nous expliquer, là, dans quel cadre ou dans quel contexte ça pourrait se faire?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, je pourrai... je serais porté, M. le Président, à remettre un peu dans le contexte ce qu'on avait discuté lors d'une précédente séance. On se souvient... on se souviendra que, dans la LAU actuelle, il n'y avait pas de possibilité de donner des dérogations mineures dans un lieu où l'occupation du sol était soumise à ces différentes contraintes là, là. Là, on ouvre la possibilité pour des situations de dérogation mineure, je prenais l'exemple des fameuses lucarnes, là, d'une résidence, on va dire : C'est tellement mineur que les empêcher pourrait soulever ou entraîner des inconvénients démesurés eu égard à ce qui est l'objectif de la disposition.

Ce que fait notre disposition ici, c'est qu'elle créée un rempart contre une situation où la dérogation mineure aurait été accordée alors qu'il y aurait malgré tout un risque. Mon exemple de la lucarne est peu probable, là, mais, s'il y avait un autre type de construction ou d'empiètement, si je peux dire ainsi, qui était autorisé, là il y a une possibilité pour la MRC d'avoir un regard sur la décision imposée pour s'assurer que, si jamais il y a... la décision a pour effet d'accroître les risques liés à la santé et à la sécurité, bien, qu'elle ne puisse pas entrer en vigueur puis entraîner des inconvénients qui ne sont pas recherchés. C'est l'équilibre qui est mis en place là-dedans. Tout ça, prenant en compte, également, le renforcement au niveau du rôle de la MRC à l'égard de la protection contre... dans les situations des contraintes naturelles, anthropiques, comme on l'a vu un peu plus tôt. Ça fait que c'est dans ces grands paramètres-là que ça s'inscrit.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je voulais... je ne me souviens pas comment ça fonctionnait, là. La MRC va avoir le droit de regard... Parce que ce qu'on comprenait, c'est que c'est la municipalité locale, là, qui va donner le... ou qui va recevoir la demande de dérogation, la municipalité locale peut octroyer, là, le... dire oui à la dérogation. Comment ça va être porté? Parce qu'on dit que la municipalité a un droit de regard, mais comment ça va se rendre à la MRC? Comment la MRC va se dire : Ah, bien, oui, là, faut que j'intervienne, j'ai un droit de regard, ici je le prends, ici je ne le prends pas? Comment ça va être porté à l'attention de la MRC?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, dans le fond, de la manière... c'est l'alinéa introductif, là, dans l'amendement, celui qui commence par <«toutefois», qui...

Mme Nichols : ... Comment la MRC va se dire : Ah, bien, oui, là, faut que j'intervienne. J'ai un droit de regard. Ici, je le prends. Ici, je ne le prends pas? Comment ça va être porté à l'attention de la MRC?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, dans le fond, de la manière... c'est l'alinéa introductif, là, dans l' amendement, celui qui commence par >«toutefois», qui nous décrit la recette de base, je vous dirais.

Donc, la dérogation mineure est accordée par une résolution du conseil municipal, de municipalité locale, donc du conseil municipal. Lorsque cette résolution-là vise une dérogation mineure qui est dans un lieu visé au deuxième alinéa de 145.2, c'est-à-dire un lieu où l'occupation du sol est soumise aux différentes contraintes particulières qu'on a évoquées un peu plus tôt, à ce moment-là la municipalité, elle a l'obligation de transmettre la résolution à la MRC dont le territoire comprend le sien.

Résultat, le conseil de la MRC pourra, «pourra», ce n'est pas une obligation, mais il pourra, dans les 90 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution, autoriser la dérogation... qui autorise la dérogation, exercer le pouvoir de désaveu ou d'imposer, le cas échéant, toute autre condition qui vise à atténuer le risque d'atteinte, là, à la santé et sécurité.

Donc, c'est vraiment... dans le fond, c'est le greffier, le greffier de la municipalité ou le secrétaire-trésorier qui a l'obligation de transmettre ces résolutions-là à la MRC. Ils vont l'analyser, ils vont se dire : O.K., il y a un risque, je peux me prévaloir de mon pouvoir particulier qui m'est ainsi conféré. Où il n'y a pas de risque, ils vont faire deux choses : ils pourraient dire... ils pourraient... Ce qu'ils vont faire normalement, ils vont informer la municipalité locale pour dire : Pas de risque, confirmation en ce sens. Ça fait que, là, à ce moment-là, la dérogation mineure pourra prendre effet. Ou, s'ils ne le font pas, bien, c'est... ils ont 90 jours pour exercer le pouvoir de désaveu. S'il n'y a pas de réponse, bien, au terme du 90 jours, bien, à ce moment-là, la résolution va prendre effet, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Encore, là, le 90... 90 jours, c'est beaucoup — voyons, j'ai de la misère, là — le 90 jours, c'est beaucoup. Mais c'est parce qu'encore là c'est le délai, là, parce que la municipalité locale va dire... va l'autoriser ou, avant de l'autoriser, va devoir l'envoyer. Parce que, si elle l'autorise puis le citoyen, il le sait, que c'est autorisé, il va le faire, il va faire tout de suite les travaux avant d'avoir l'autorisation de la MRC. Puis c'est pour ça que je dis, là, le 90 jours, là, c'est long, là. Ça peut permettre, justement, là, la course à faire plutôt que de ne pas faire, là, mais ils vont peut-être se dépêcher, là, pour les faire, là, les travaux qui ont... eu égard à la demande de dérogation.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Si jamais de tels travaux étaient réalisés avant que la résolution ne prenne effet, à ce moment-là ils auront été réalisés sans droit. En somme, la résolution adoptée par le conseil municipal ne prendra pas effet tant et aussi longtemps que l'exercice potentiel de ce droit de désaveu aura été complété, soit en disant : Je ne l'exercerai pas, je l'exerce de telle manière, telle modification requise, ou encore à l'expiration du délai de 90 jours qui est prévu par la loi, de sorte qu'il n'y a pas... il n'y a aucun droit qui est créé par la seule adoption de la résolution accordant la dérogation mineure, <étant donné...

M. Paradis (Nicolas) : ... aura été complété, soit en disant : Je ne l'exercerai pas, je l'exerce de telle manière, telle modification requise, ou encore à l'expiration du délai de 90 jours qui est prévu par la loi, de sorte qu'il n'y a pas... il n'y a aucun droit qui est créé par la seule adoption de la résolution accordant la dérogation mineure >étant donné que c'est un prérequis essentiel, incontournable pour que cette résolution-là puisse prendre effet et que le citoyen qui a formulé la demande de dérogation mineure puisse prétendre à l'existence d'un droit.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Le citoyen, là, qui va lui dire : Ah! bien, la municipalité le... Parce que, des fois, là, ça peut être traité juste au niveau de la municipalité locale, mais, ce que je comprends, là, parfois ça peut... quand c'est en lien avec la santé et la sécurité, il y a un droit de regard de la MRC où, là, la MRC pourrait intervenir. Le citoyen, il est informé comment que sa demande doit avoir aussi l'autorisation de la MRC ou doit avoir... doit passer par l'approbation de la MRC?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est la municipalité locale, dans le cadre de son interaction avec son citoyen, qui devra l'informer, là, pour lui dire : Écoutez, tu formules une demande de dérogation... formulez une demande de dérogation mineure; celle-ci est assujettie aux conditions suivantes. Lorsque la seule... la résolution est prise par le conseil, elle n'est pas effective. Pour qu'elle soit effective, il faut attendre les paramètres... que les conditions suivantes soient rencontrées, et ce n'est qu'à ce terme qu'elle prendra effet, et ultimement la municipalité va donc informer le citoyen, le requérant que la demande qu'il a formulée est effective et qu'il peut alors en bénéficier, là. Et ça, si vous me permettez, également, Mme la ministre, on va... nous, le ministère, comme à l'égard de tous les projets de loi, on va faire... il y a l'aspect, je veux dire, pédagogique ou informatif que le ministère fait à l'égard... par le biais du Muni-Express, qui va permettre d'informer sur la procédure, et, bien entendu, les associations municipales vont s'en saisir, et pour bien, bien partager la nouvelle, là, auprès de l'ensemble des municipalités, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

• (16 h 30) •

Mme Nichols : Pourquoi, Me Paradis, qu'on vient donner, on vient accorder ce pouvoir-là, ce droit de regard là aux MRC? Parce que les municipalités, là, qui font face à... qui ont ces demandes-là, là, bien sûr, là, que... oui, je sais, ils doivent regarder, là, le règlement, mettons, de zonage : Est-ce que, je ne sais pas, là, le cabanon est à tant de distance de l'allée, là? Mais pourquoi qu'on ne rajoute pas plus l'obligation à la municipalité de valider la santé et la sécurité plutôt que de transférer ça? Puis là je plaide vraiment pour les municipalités, qui trouvent que les MRC, des fois, ils en mènent large, là, puis je dis ça et je ne m'inclus pas nécessairement dans ce que je dis. Mais, bien, tu sais, on fait une tournée des régions, là, puis souvent on l'entend dans les régions, là, les gens nous disent : Arrêtez de tout envoyer à la MRC. On l'a vu, là, dans le cadre de la pandémie, là. Mais ici, là, pourquoi on ne se retourne pas plutôt vers la municipalité puis on ne dit pas plutôt à la municipalité : Regarde, on va te rajouter des <critères, là? Viens, quand tu vas...

>

<15439 Mme Nichols : ...dans les régions, là, les gens nous disent : Arrêtez de tout envoyer à la MRC. On l'a vu, là, dans le cadre de la pandémie, là. Mais ici, là, pourquoi on ne se retourne pas plutôt vers la municipalité puis on ne dit pas plutôt à la municipalité : Regarde, on va te rajouter des >critères, là, viens... quand tu vas, là, donner ton avis ou... prends compte aussi de la santé et la sécurité? Puis la municipalité, elle serait aussi en mesure de dire aux citoyens : Bon, ici, peut-être que la santé et la sécurité sont en jeu, relativement à, je ne le sais pas, moi, une zone de mouvement de sol ou une zone particulière, puis là, bien, la municipalité pourrait lui dire : Tu dois nous fournir un avis d'expert, là, à cet effet-là si tu veux qu'on autorise la dérogation ou...

Je pense que les municipalités auraient pu en prendre un peu plus, plutôt que de... Parce que j'ai l'impression qu'on rajoute aussi un palier. Puis, comme je le dis, l'objectif, c'est toujours d'être plus agile, faciliter le tout, puis là j'ai l'impression qu'on vient rajouter un palier en donnant un droit de regard à la MRC pour imposer des conditions.

Mme Laforest : Oui. C'est une excellente question, en fait, parce que, oui, ça a été analysé et ça a été très bien discuté. Il faut voir que certaines, comment je pourrais dire ça... dans certaines régions, il y a de très, très petites municipalités qui ne peuvent pas avoir l'expertise nécessaire pour les inondations. Alors, depuis qu'on commence... depuis qu'on travaille le projet de loi, on voit qu'on a donné plus de pouvoirs à certaines... aux MRC, dû aux inondations, parce que, oui, c'est un droit nouveau, mais en même temps, considérant qu'il y a des municipalités, très, très petites soient-elles... ne voulaient pas ou ne pouvaient pas gérer les inondations, tout simplement. Donc, c'est important de voir qu'il fallait accorder des pouvoirs aux MRC, parce que la gestion des inondations se fait... oui, c'est un droit nouveau, vous avez raison, mais se fait également par les MRC.

Donc, ça n'enlève absolument rien, rien aux municipalités. Au contraire, c'est pour donner la même réglementation, la même vision, la même problématique qui est travaillée partout en région, autant avec la municipalité locale qu'avec les régions. Donc, il faut voir que c'est quand même très, très positif pour les citoyens, parce que les citoyens qui demeurent dans des plus petites villes, des plus petites municipalités, bien, eux, au moins, vont savoir que leur MRC a pris la responsabilité, par exemple, des inondations. Il y a un plan inondation, il y a un plan de gestion qui sera établi par la MRC.

Donc, oui, en partie, vous avez raison, mais en même temps, avant, les MRC n'avaient pas ce droit-là, mais, si on veut respecter toutes les petites municipalités et toutes les régions, bien, c'est important de voir qu'il fallait aller de l'avant comme ça pour cette ouverture-là. C'est une ouverture, mais il faut comprendre qu'on n'enlève absolument rien aux municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : On ne leur enlève rien, mais on vient leur dire : Là, il va y avoir quelqu'un qui va double-vérifier votre travail ou, sinon, qui va venir valider une partie pour laquelle vous n'avez pas compétence. Je...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, ce n'est pas… Bien, moi, je ne vois pas ça comme ça. En fait, c'est peut-être différent, parce qu'au contraire... Tu sais, je dis toujours que, <oui...

Mme Nichols : …mais on vient leur dire : Là, il va y avoir quelqu'un qui va double-vérifier votre travail ou, sinon, qui va venir valider une partie pour laquelle vous n'avez pas compétence. Je...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, ce n'est pas… Bien, moi, je ne vois pas ça comme ça. En fait, c'est peut-être différent, parce qu'au contraire... Tu sais, je dis toujours que, >oui, c'est bien, on va avoir les bureaux de projets, les bureaux de projets seront dans nos directions régionales. Donc, tout de suite, on vient avoir une vision régionale avec nos directions. Puis c'est sûr que c'est une nouvelle procédure de réglementation, les inondations, mais les inondations se vivent par région. C'est sûr… Puis, comme on le disait, chaque région vit ses inondations différemment, donc c'est important que chaque MRC ait ses pouvoirs à elle-même.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais ici, là, on ne parle pas nécessairement juste dans le cadre des inondations, là, on fait référence… Moi, ce que j'avais compris, c'est qu'on faisait référence à un risque lié à la santé et la sécurité. Là, ce n'est pas nécessairement relié, là, directement aux inondations. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis? Mme la ministre? Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, il peut y avoir d'autres situations, là. Comme qu'on disait, les situations… On prenait l'exemple, dans les précédentes séances, à l'égard des glissements de terrain, si c'était une zone de contrainte particulière. Ça pourrait être dans une situation comme ça également, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, tu sais, je comprends, mais… Je comprends, puis je ne comprends pas, là. Je comprends pourquoi c'est fait comme ça, mais je ne comprends pas pourquoi on se complique la vie. Puis je comprends les petites municipalités, mais, je veux dire, elles ne sont pas moins compétentes ou elles n'ont pas… Je veux dire, mettons que la municipalité, là, elle n'est pas certaine avant de dire oui, à la santé... parce qu'il y a peut-être un lien lié à la santé et à la sécurité. Pourquoi la MRC est plus compétente qu'une petite municipalité pour voir ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, moi… Les deux sont très compétentes, puis ça n'enlève rien à une ou à l'autre. C'est la vision qu'on a donnée au projet inondations. La vision globale qu'on a donnée au projet inondations, c'est de fonctionner par région. Ça a été décidé, oui, avec les comités qu'on avait en place, parce que chaque région vit ses inondations différemment.

Donc, on vient, si je peux dire… on vient aider les citoyens dans toutes les sphères que, possiblement, ils en auraient besoin, autant dans la grande ville qu'autant dans la plus petite municipalité ou dans le petit village à côté. Puis on s'entend que, quand on fait le tour des inondations, malheureusement, on voit que... quand on arrive dans les plus petites municipalités, qu'est-ce qu'on fait? Bien, les maires se réfèrent toujours à la MRC. Ça, c'est automatique, là, partout, quand on visite, malheureusement, les inondations. Mais vous avez raison, les grandes villes aussi sont excellentes.

Mais le projet de loi ne parle pas juste des villes ou des MRC, le projet de loi parle des <inondations…

Mme Laforest : ...petites municipalités, qu'est-ce qu'on fait? Bien, les maires se réfèrent toujours à la MRC. Ça, c'est automatique, là, partout, quand on visite, malheureusement, les inondations. Mais vous avez raison, les grandes villes aussi sont excellentes.

Mais le projet de loi ne parle pas juste des villes ou des MRC, le projet de loi parle des >inondations. Donc, les inondations, c'est partout au Québec. Donc, on a pris une mesure générale, une mesure régionale, une vision régionale, je devrais plutôt préciser, puis c'est sûr qu'à ce moment-là c'était comme logique que les règlements, autant de la municipalité locale, soient les mêmes que la MRC régionale.

Donc, au contraire, il va y avoir une meilleure concordance. Moi, je ne vois pas ça du tout, du tout comme enlever à la municipalité locale... Au contraire, ça va être un exercice de partenariat. Puis, de toute manière, quand il arrive des inondations, tout le monde travaille ensemble, on le voit, là, peu importent les ministères, peu importent les... soit la Croix-Rouge, la Sécurité publique, les Affaires municipales. On a vu tous les ministères travailler ensemble, tous les effectifs sont ensemble. Donc, c'est une vision globale qu'on a prise. Mais c'est sûr que peut-être... Il y a des pour, il y a des contre, vous avez raison, mais en même temps c'est une question de sécurité du citoyen, puis on met tout le monde responsable, si je peux dire, maintenant, des inondations, autant la MRC que la ville.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je pense que, par défaut, là, on le relie aux inondations, mais ce que je comprends de l'article 16, ce n'est pas nécessairement lié aux inondations, c'est lié aux risques liés à la santé et à la sécurité. Peut-être, je vais poser la question autrement, là. Quand on dit... C'est toutes des dérogations non accordées dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières. Est-ce que le fait que, quand on dit... Parce que c'est à ce moment-là, là, qu'on accorde à la MRC un droit de regard, là, quand l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières. Donc, est-ce que ça vient nous dire, là, dans quel... Est-ce que ça pourrait être la caractérisation du sol ou est-ce que ça pourrait être... Parce que, tu sais, le risque lié à la santé, sécurité...

Je veux juste... je ne sais pas comment le dire, là, mais je veux juste savoir à quel moment précisément la MRC va lever le drapeau puis elle va dire : Ah! oui, ici, j'ai un droit de regard, ah! non, je n'en ai pas. Dans le cas des inondations, tu sais, on pense... L'article 100, moi, ce que j'ai compris, ce n'est pas nécessairement relié directement au cas des inondations, c'est lié...

Mme Laforest : ...vous avez raison.

Mme Nichols : C'est ça, parce qu'on parlait de mouvement de terrain, on parlait de vision régionale. Ça fait que l'article 16... Mais, tu sais, on prend le... on prend comme par défaut pour l'expliquer, là, les inondations, là, mais ce que je comprends, c'est que ce n'est pas ça. Ça fait qu'est-ce que c'est parce que...

Là, je le cherche, là, juste le lien, là, pour le raccrocher à la MRC, pourquoi, là, la MRC va se sentir interpelée. Parce qu'il va y avoir un lien avec un plan, le schéma... parce qu'elle va venir imposer ses conditions pour atténuer, là, les risques en matière de <sécurité et de...

Mme Nichols : …là, pour le raccrocher à la MRC, pourquoi, là, la MRC va se sentir interpelée. Parce qu'il va y avoir un lien avec un plan, le schéma... parce qu'elle va venir imposer ses conditions pour atténuer, là, les risques en matière de >sécurité et de santé publiques. Ça, ça va, là, tu sais, je comprends qu'est-ce qu'elle va… les limites, là, de ses conditions, mais je ne comprends pas qu'est-ce qui va faire qu'elle va être interpelée ou pas. Je ne comprends pas sur quels principes elle peut dire : Ah! oui, là, je me sens interpelée, ah! non, là, je ne suis pas interpelée.

La lucarne, on s'entend que la MRC n'a pas nécessairement besoin d'être interpelée sur la lucarne, là, ça peut rester, si je ne me trompe pas, là, puis corrigez-moi, ne vous gênez-vous pas, là, mais, si je ne me trompe pas, là, la lucarne, ça peut rester au niveau… à moins, encore là, qu'on trouve peut-être un lien avec un risque et à la santé et à la sécurité, là. Mais je cherche, là, le… je cherche à comprendre, là, qu'est-ce qui rattache, là, la MRC. Qu'est-ce qui va faire que la MRC va être concernée?

• (16 h 40) •

Mme Laforest : Bien, en fait, la MRC sera toujours concernée parce que, maintenant, avec ce changement-là, on vient de lui donner une portée régionale, une réglementation régionale, donc on veut absolument qu'il y ait une cohérence régionale, donc la cohérence régionale doit être autant la même pour la municipalité locale que la MRC. Donc, quand on parle, par exemple, glissements de terrain, comme on le mentionnait, on touche à la sécurité des citoyens, donc, si je peux dire, les glissements de terrain, dans une MRC ou dans… touchent… il faut que ce soit aussi travaillé, puis envisagé, puis analysé pour la région en tant que telle.

Donc, c'est juste qu'on vient donner une portée régionale à une réglementation locale, qui, elle, la réglementation, automatiquement, doit avoir un respect avec la réglementation régionale. Ça fait qu'un ne va pas sans l'autre, c'est un genre de partenariat. Mais, dans tous les risques... vous dites... dans tous les risques santé et sécurité des citoyens. Peut-être, Me Paradis, vous pourriez ajouter?

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Pour ajouter dans la lignée de que vous mentionnez, on peut également mettre en contexte que les MRC ont, à la base, l'obligation d'identifier dans leurs schémas d'aménagement des zones de contraintes naturelles. Donc, elles connaissent leurs territoires, elles connaissent les endroits où il peut y avoir des enjeux de santé et sécurité, également de risque pour porter atteinte à la qualité de l'environnement. Ça, c'est le premier élément de base.

Ce qu'on fait dans le projet de loi n° 67, par ailleurs, on vient renforcer les pouvoirs et les compétences de la MRC en termes de protection en lien avec les contraintes naturelles et anthropiques, avec le règlement régional qui lui est donné. Elle a un rôle, donc, encore plus grand en termes de protection sur son territoire.

Lorsqu'on se retrouve, donc, dans de l'application concrète sur le terrain, avec la situation de dérogation mineure, donc une dérogation vraiment petite à la norme qui est existante, le conseil de la municipalité locale, lui, se <trouve donc dans une…

M. Paradis (Nicolas) : …Elle a un rôle, donc, encore plus grand en termes de protection sur son territoire. Lorsqu'on se retrouve, donc, dans de l'application concrète sur le terrain, avec la situation de dérogation mineure, donc une dérogation vraiment petite à la norme qui est existante, le conseil de la municipalité locale, lui, se >trouve donc dans une situation où il se verrait autoriser quelque chose qui irait potentiellement à l'encontre de ces objectifs-là et ces règles mises en place par la municipalité régionale de comté. C'est ce qui guide à mettre en place ce pouvoir de désaveu.

Je prends l'exemple de la lucarne. Bien entendu, une lucarne, il n'y en aura pas, d'aggravation de risque pour la santé et sécurité. C'est vraiment les mots, je pense, qui sont les plus déterminants, là, à cet égard-là. Quand on va dans l'alinéa introductif, on dit : «...s'il estime que la décision autorisant la dérogation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques...» Si je prends uniquement ces éléments-là, la lucarne, la MRC va regarder ça puis elle va dire : Bien, non, il n'y en a pas, de risque, à ce moment-là. Puis ce quelle va faire, elle ne laissera pas courir le délai, là, elle va dire: Non-exercice du pouvoir de désaveu, puis la dérogation mineure va entrer en vigueur, tout simplement.

Mais par contre, si je prends un exemple... On avait évoqué la possibilité d'une entrée, une allée de circulation, là. Supposons qu'il devait y avoir un empiètement qui est de nature vraiment mineure, et là on dit... la municipalité, elle se dit : Oui, O.K., c'est bon, je t'autorise cette dérogation mineure là. Et là la MRC, elle, recevant cette résolution-là, examine le tout puis elle dit : Oui, mais faire ton entrée, ton allée de circulation ou allée de stationnement, là, ton stationnement, ça nécessite une excavation, si mineure soit-elle, que ça peut peut-être fragiliser le sol à cet endroit-là. C'est une zone de contrainte, potentiel glissement de terrain, on ne veut pas que ce soit fait, parce qu'il pourrait y avoir un risque pour la santé et sécurité. Je ne suis pas ingénieur, là, mais disons que je l'illustre comme ça. Bien là, à ce moment-là, elle pourrait dire : Non, non, non, c'est important, il ne faut pas toucher à la composition, la formation, la topographie du terrain, de quelque manière que ce soit, même si c'est une dérogation mineure. Et, dans ce cas-là, étant donné que je ne suis pas à même de t'imposer des règles particulières, elle est désavouée, elle n'entrera pas en fonction.

La MRC pourrait dire, pour ce même exemple là : Écoute, c'est possible, là, mais ne fais pas de l'excavation, ne fais pas… ne mets pas du pavé uni, ne fais pas d'excavation, tu ajouteras du 0-3/4 dessus puis tu le taperas, ça va faire la job, il y aura moins de danger. Ça fait que, comme ça, il impose une condition, et elle pourra entrer en vigueur avec ces conditions particulières là. J'espère que mes…

Le Président (M. Allaire) : …Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais, dans le département d'ingénierie, là, mais… O.K. Dans le fond, ce que je comprends, là, la lucarne ou l'excavation mineure, là, la demande est faite à la ville, mais, peu importe que ça reste de compétence municipale, ça va quand même être… municipale, locale, là, comme la lucarne, là, elle va quand même être envoyée à la MRC, puis la MRC va quand même devoir l'étudier, puis elle va décider, la MRC... — c'est ça que je <dis, là…

Mme Nichols : …ou l'excavation mineure, là, la demande est faite à la ville, mais, peu importe que ça reste de compétence municipale, ça va quand même être… municipale, locale, là, comme la lucarne, là, elle va quand même être envoyée à la MRC, puis la MRC va quand même devoir l'étudier, puis elle va décider, la MRC... C'est ça que je >dis, là, le processus lourd, là — la MRC va dire : Ah! bien non, c'est compétence locale, c'est beau, tu as donné l'autorisation, c'est correct. Mais la MRC a quand même l'obligation de la regarder, parce qu'elle pourrait trouver quelque chose que la municipalité n'a pas vu.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le seul cas où cette dérogation mineure là est effectuée dans une zone de contraintes. C'est la seule situation. Si on est à l'extérieur de ces zones de contraintes là, la MRC ne pourra pas… n'aura pas à se prononcer et ne pourra pas se prononcer. Donc, c'est vraiment dans ce cas particulier là. Et ce qu'on peut aussi remettre en perspective, c'est qu'à l'heure actuelle la municipalité locale ne peut pas délivrer de telles dérogations mineures dans ces zones de contraintes là. On ouvre la possibilité à donner de telles dérogations mineures, mais en prévoyant les remparts, parce qu'il pourrait y avoir des impacts au niveau de la santé et sécurité, notamment.

Mme Nichols : Bien, ça, ça me donne le champ de compétence, là. Moi, c'est ça que je veux savoir, c'est quoi, le carré de sable, là, de la MRC, là. Pour moi, c'est beaucoup plus clair. En fait, c'est très clair.

Maintenant, si la MRC, là, désavoue la décision de la municipalité locale, comment ça fonctionne? Parce qu'elle peut... Est-ce qu'elle va désavouer en disant : Bien, non, ce n'est pas possible? Ou est-ce qu'elle va désavouer en... Est-ce qu'il y a une possibilité de contester pour le citoyen? Ou est-ce qu'il y a un avis de conformité, en disant : Bien là, peut-être, si tu fais ça comme ça, ça pourrait être conforme? Ou est-ce qu'il va être accompagné? Je ne sais pas comment ça peut fonctionner, pour le citoyen qui va se faire désavouer, rendu à la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est une décision qui est prise par la MRC et qui est finale, là. Il n'y a pas d'appel à l'égard de ces décisions-là. On n'a pas un droit fondamental si... c'est gros, là, ce que je dis, là, mais un droit à obtenir une dérogation mineure. C'est un exercice discrétionnaire qui est effectué par la municipalité locale et, dans ce cas-ci, par le biais de la MRC. Sauf que, la MRC, elle, l'exercice de son pouvoir, il est balisé, là, il est balisé, parce qu'il faut que ce soit une aggravation des risques en matière de santé... de matière de sécurité ou de santé. Donc, c'est le premier élément.

Ce qu'elle va faire, comme je mentionnais, quand on regarde le paragraphe, premièrement, elle pourrait imposer une condition, et, deuxièmement, c'est la décision de désavouer proprement dit. Donc, ce n'est pas un rejet purement et simplement, il y a une modulation qui est possible entre les deux. Et, après ça, bien, il y a la copie de la résolution. Elle sera transmise à la municipalité pour être capable d'en… pour en informer en conséquence le requérant.

Mme Nichols : Puis il n'y a rien qui empêche, là, le <requérant...

M. Paradis (Nicolas) : … purement et simplement, il y a une modulation qui est possible entre les deux. Et, après ça, bien, il y a la copie de la résolution. Elle sera transmise à la municipalité pour être capable d'en… pour en informer en conséquence le requérant.

Mme Nichols : Puis il n'y a rien qui empêche, là, le >requérant d'apporter des corrections, de payer les frais puis déposer une autre demande de dérogation mineure, là? C'est ce que je comprends?

M. Paradis (Nicolas) : Tout dépendra, dans ce cas-ci, du règlement de la municipalité locale qui régit les demandes de dérogation mineure. Il y a, des fois, des modalités qui font en sorte qu'une demande de dérogation concernant un même sujet ne peut pas être représentée avant un tel délai. Ça dépend du règlement, là, parce que, bien entendu, les municipalités ne veulent pas avoir à se prononcer, je veux dire, indéfiniment à l'égard du même sujet. Mais, normalement, le requérant, lorsqu'il obtient un non, il ne reformulera pas tout de suite sa demande si la demande est identique, mais il pourra revoir son projet et, à ce moment-là, avec l'accompagnement de la municipalité, pourra voir si ce projet est plus acceptable, si c'est opportun pour lui de déposer une nouvelle demande.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Moi, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : J'ai juste des petites questions, M. le Président, parce que, là, on a les ajouts dans l'article, mais, quand je lis l'article, ça dit, mettons : «Une copie de toute résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa…» Le quatrième alinéa, là, on ne l'a pas devant nous, là. Ça veut dire quoi, le quatrième alinéa? Peut-être que vous pourriez m'éclairer, maître? Je vais répéter, pour vous donner la chance d'aller chercher les… Parce que j'ai deux questions similaires. Parce que, là, vous dites… Parce que, là, c'est un ajout qu'on fait à l'article, et on dit : «Une copie de toute résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa est transmise, sans délai, à la municipalité.» Donc, j'aimerais savoir ce que dit le quatrième alinéa, pour savoir dans quel contexte.

Et le dernier paragraphe que vous nous ajoutez, dans l'article 16, c'est : «Les quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas ne s'appliquent pas...» Je veux juste savoir c'est quoi qui ne s'applique pas dans quatre, cinq, six, sept.

• (16 h 50) •

Je comprends que ça ne s'applique pas aux municipalités qui sont mentionnées ici, Gatineau, Laval, Lévis, Mirabel, Rouyn-Noranda, Saguenay, Shawinigan, Sherbrooke et Trois-Rivières, parce que ces municipalités-là sont celles qu'on a fait des modifications plus tôt, par rapport au fait qu'ils n'ont pas de MRC ou qu'elles marchent différemment, on va dire comme ça, O.K., mais on est dans la concordance qu'on a faite un peu plus tôt. Mais je veux juste savoir c'est quoi, les alinéas qui ne s'appliquent pas à eux, parce que j'ai comme l'impression… Parce que, quand on lit la loi comme telle, après «la résolution par laquelle le conseil», si on va au bout de la phrase, là, il y a une parenthèse puis des petits points, ça fait que j'ai comme l'impression qu'il nous manque un bout pour être capables d'apprécier ce qui est les alinéas.

Mme Laforest : …et ensuite vous allez continuer, Me Cantwell, oui? En fait, le début de l'article le précise, c'est écrit, c'est indiqué : «L'article 145.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants.» Donc, c'est le premier paragraphe et le <quatrième alinéa... devient…

Mme Thériault : ...les alinéas.

Mme Laforest : …et ensuite, vous allez continuer, Me Cantwell, oui? En fait, le début de l'article le précise, c'est écrit, c'est indiqué : L'article 145.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants. Donc, c'est le premier paragraphe et le >quatrième alinéa... devient automatiquement le quatrième alinéa.

Mme Thériault : ...avant, et on ne les pas, là. C'est pour ça qu'il y a des petits points.

M. Cantwell (Philip) : Donc, c'est exactement ce que la ministre a mentionné. Ce qu'on introduit avec la disposition, ça commence avec le quatrième alinéa. Donc, quand on regarde, à la fin du commentaire, la disposition telle que modifiée, on les voit, les trois premiers alinéas. Il y a un petit bout... on a un trois petits points parce qu'il y a eu... pour condenser un petit peu, on a retiré de ce qui est présenté à titre d'information une partie du deuxième alinéa, mais tous les alinéas sont là. Donc, le quatrième alinéa, c'est l'alinéa qui permet à la MRC d'adopter des résolutions, soit pour fixer des conditions ou pour désavouer.

Mme Thériault : ...le quatrième, c'est celui qui commence par «toutefois»?

M. Cantwell (Philip) : Oui.

Mme Thériault : Un, deux, trois, quatre, O.K., «toutefois». Donc, le premier et le numéro deux suivent cet alinéa aussi ou pas?

M. Cantwell (Philip) : Les paragraphes 1° et 2° sont des paragraphes de l'alinéa.

Mme Thériault : De l'alinéa. O.K. Parfait, quatre.

M. Cantwell (Philip) : Donc, ils sont compris dans le quatrième alinéa.

Mme Thériault : Donc, la copie, c'est le cinquième, une dérogation, c'est le sixième, et le septième, c'est la municipalité, c'est ça? C'est parce que je veux juste être bien sûre de...

M. Cantwell (Philip) : Oui, exactement.

Mme Thériault : Parfait, c'est beau. Donc, quand on a une numérotation 1°, 2°, 3°, ça appartient à l'alinéa «une dérogation mineure dans un...» O.K., parfait. Je voulais juste, là, bien comprendre qu'est-ce qui ne s'appliquait pas. Donc, je comprends que tout ce qu'on vient ajouter ici, en fait, ne s'applique pas aux municipalités qui sont mentionnées dans le dernier paragraphe. O.K.

M. Cantwell (Philip) : Exact.

Mme Thériault : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : M. le Président, est-ce que, quand la demande de dérogation, là... En fait, quand le droit de regard arrive à la MRC, là, est-ce qu'il y a une possibilité que le demandeur... le demandeur, là, bien, en fait, celui-là... se fasse entendre à la MRC, soit, je ne sais pas, une présence au grand conseil ou... Il y avait un comité qui a été créé, là, à la MRC, là, pour étudier... de mémoire, là, un CCAT, on avait un bel acronyme encore, là. Est-ce que c'est celui-là qui fait la demande? Parce que c'est transféré, oui, par la municipalité, le citoyen est informé que sa demande... étant donné que ça touche, entre autres, là, l'occupation des sols, puis tout ça, là, puis il y a... en tout cas, que la MRC, là, s'en saisit. À partir de là, est-ce que le citoyen ou le demandeur peut se faire entendre ou pas? Ou le dossier arrive de la municipalité locale, est complet ou est complété, puis c'est avec ça que va <travailler la...

Mme Nichols : ... l'occupation des sols, puis tout ça, là, puis il y a... en tout cas, que la MRC, là, s'en saisit. À partir de là, est-ce que le citoyen ou le demandeur peut se faire entendre ou pas? Ou le dossier arrive de la municipalité locale, est complet ou est complété, puis c'est avec ça que va >travailler la MRC?

Mme Laforest : Bien, en fait, toute la procédure est administrative, effectivement. Mais la décision, aussi, va se prendre au conseil. Donc, s'il y a besoin de rencontre, s'il y a une demande à ce moment-là, puis c'est décidé au conseil, il peut y avoir une rencontre. Mais le processus est complètement administratif. Puis le conseil peut décider, par exemple, de rencontrer le demandeur, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Parce que, dans les CCU, là, dans les municipalités, là, le citoyen va présenter sa demande, là, au comité consultatif, là, c'est prévu. Ici, ce que je comprends, ce n'est pas prévu... mais que, si la MRC voudrait en... voudrait faire la demande, la MRC pourrait en faire la demande. Mais ce n'est pas prévu que le demandeur va exposer son dossier, là, devant la MRC?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...ce qui avait été discuté, c'est qu'il ne faut pas non plus... là, c'est un point important, en respect des municipalités, il ne faut pas non plus que chaque demandeur rencontre la MRC, tu sais. Le règlement est régional, donc c'est sûr qu'à ce moment-là il y a un partenariat entre la municipalité et la MRC, mais ce n'est quand même pas prévu de rencontrer tous les demandeurs. Parce que, là, c'est vrai que la municipalité va dire : Bien, moi, je l'ai rencontré, toi, tu l'as rencontré. Tu sais, c'est vraiment, bref, pour ajuster que la réglementation soit respectée dans les deux sens. Maintenant, si vraiment le demandeur veut être rencontré, le conseil peut décider de rencontrer le demandeur, sans problème.

Mme Nichols : ...veut les rencontrer. Moi, c'est plus ça, parce que, tu sais, dans le fond, quand on dit... quand la demande, là, s'en va à la MRC, là, c'est parce qu'il y a un risque qui est lié à la santé et à la sécurité, donc le demandeur a peut-être des points à faire valoir devant la MRC. Bien, moi, je me demandais... de prévoir que le demandeur n'est pas entendu devant la MRC à la demande de la MRC, mais qu'on lui prévoie plutôt... pas inclusivement, là, mais qu'on lui prévoie plutôt le droit si nécessaire.

Il y en a qui ne voudront pas. Il y en a, des citoyens, qui ne voulaient même pas venir aux CCU. Ils remplissaient tout le formulaire, toute la demande, ils avaient rencontré l'inspectrice municipale, puis elle, elle faisait l'exposé, il y avait des photos, puis ça finissait là. On autorisait ou on a... En fait, il y avait des recommandations qui étaient transférées, là, au conseil municipal, puis le conseil municipal décidait s'il allait de l'avant ou pas avec les recommandations. Mais qu'on prévoie le droit du demandeur de se faire entendre, pas le droit de la MRC de l'entendre ou pas, là...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais c'est sûr que, quand on regarde ici, c'est vraiment dans le but d'éviter les risques en matière de sécurité et de santé publiques. C'est toujours au niveau de la gestion du risque, si je peux dire, au niveau de la sécurité, donc s'il y a une question de risque et de sécurité. D'ailleurs, les CCU, les comités <urbanisme...

Mme Laforest : ... dans le but d'éviter les risques en matière de sécurité et de santé publique. C'est toujours au niveau de la gestion du risque, si je peux dire, au niveau de la sécurité, donc, s'il y a une question de risque et de sécurité. D'ailleurs, les CCU, les comités >urbanisme, ils n'ont pas non plus l'obligation de rencontrer les demandeurs. Ça, c'est important de le spécifier. Mais c'est sûr que, là, s'il y a un risque pour la sécurité, il n'y a aucun problème pour que la MRC rencontre le demandeur. Ce n'est pas... Puis ça se fait quand même, là, tu sais, on le voit, là, les gens vont dans les MRC, puis il y a plusieurs personnes, des demandeurs qui vont dans les MRC. Maintenant, ce n'est pas prévu qu'à toutes les fois tous les demandeurs vont aller à la MRC, comme... Bref, c'est comme le CCU, c'est exactement la même chose. Donc, il n'y a pas automatiquement les demandeurs qui vont faire des revendications directement.

Mme Nichols : ...c'est prévu ailleurs, dans un règlement, que, quand ça s'en va à la MRC, là... Bien, non, c'est dans l'article, là, dans le fond, là, c'est l'article du projet de loi qui pourrait le prévoir, là. Mais moi, je veux juste être claire, je ne veux pas qu'il y ait une obligation, mais je veux que... C'est parce qu'on le dit comme ça, là, puis, à un moment donné, bien, il y a un cas qui va arriver, là, que le demandeur va vouloir aller expliquer comme quoi sa situation, là, qui est liée à la santé et sécurité, ne s'applique pas, et qu'il va vouloir aller s'expliquer, puis la MRC va dire : Bien non, moi, je n'ai pas... je ne suis pas obligée de vous entendre. Mais c'est quand même la MRC qui détient son dossier, c'est quand même la MRC qui va émettre un oui ou un non, là.

Mme Laforest : Bien, en fait, vous avez vraiment bien répondu, parce que ça va à l'appréciation, évidemment, là. Ça fait que, s'il y a une considération pour rencontrer le demandeur, c'est sûr qu'il va y avoir une rencontre. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne peut pas le mettre dans la loi, parce qu'on va comme susciter des rencontres qui, possiblement, ne sont pas nécessairement nécessaires. Donc, on fonctionne comme avec le CCU.

Maintenant, les demandes de rencontre... Ils vont être rencontrés, ils vont être entendus, là, parce que, là, c'est sûr qu'il y a une question de risque et de sécurité. Ça fait que ça va se faire automatiquement, là, ce n'est pas... Il y a... Selon moi, là... bien, à moins que ça change complètement, mais les CCU, ça fonctionne comme ça, puis il n'y a aucun problème, là. Ça fait que je ne pense pas qu'avec cette possibilité-là dans les MRC on vive une nouvelle problématique, là. Je ne verrais pas pourquoi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Ma question, c'était à savoir : Est-ce que c'est prévu qu'on peut... que le citoyen puisse se faire entendre à la MRC dans son dossier de demande de dérogation? Puis ce que je comprends, c'est que, s'il veut se faire entendre, il se fera entendre mais que ce n'est pas prévu, là, ce n'est pas prévu. Il va peut-être aller...

• (17 heures) •

Mme Laforest : ...en fait, là, on parle d'une certaine application... C'est une question technique, là, ici, qu'est-ce qu'on vient faire avec l'article 16. Donc, la réglementation, MRC, municipalités, sera une réglementation de concordance, évidemment. Maintenant, si le demandeur veut être rencontré, c'est certain que ça va se faire. On vient donner une nouvelle possibilité aux MRC, donc ce sera la décision de la MRC d'agir, si elle veut rencontrer ou non le demandeur. Mais je ne vois pas <pourquoi...

>

<17913 Mme Laforest : ...et sera une réglementation de concordance, évidemment. Maintenant, si le demandeur veut être rencontré, c'est certain que ça va se faire. On vient donner une nouvelle possibilité aux MRC, donc ça sera la décision de la MRC d'agir si elle veut rencontrer ou non le demandeur. Mais je ne vois pas >pourquoi... C'est parce que les demandes des gens, normalement, ça se fait. S'il y a une demande de rencontre, ça va se faire. Donc, je ne vois pas pourquoi, avec la MRC, ça ne se ferait pas, là. Je ne vois pas... Voyez-vous un enjeu, vous, Me Paradis, à ce moment-là?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, il est vrai que la loi ne prévoit pas, ne formalise pas l'ensemble des éléments, là, tout comme elle...

Mme Laforest : ...

M. Paradis (Nicolas) : Pardon?

Mme Laforest : Il ne faudrait pas non plus.

M. Paradis (Nicolas) : Non. Mais tout comme ce n'est pas formalisé non plus à l'égard de la demande de dérogation mineure en dehors des zones de contraintes, là. La demande de dérogation dite plus habituelle, là, ou connue à ce jour, qui... S'il est vrai que les CCU peuvent avoir développé comme pratique, dans bien des municipalités, de rencontrer le requérant, le demandeur, il n'y a pas d'obligation dans la loi, c'est dans la dynamique, là, mise en place pour bien étudier les dossiers.

Et l'élément, aussi, de base qu'on doit rappeler, c'est que la municipalité régionale de comté devra, bien entendu, agir équitablement. Il y a des paramètres qui sont prévus dans le cadre de l'exercice de ce pouvoir-là, et elle aura l'obligation d'agir équitablement. Donc, on peut comprendre que le citoyen sera informé par sa municipalité locale que le dossier sera transmis à la MRC, et ça va être inscrit à une séance publique si jamais le pouvoir devait être exercé. S'il n'est pas exercé, ils vont recevoir une lettre comme quoi ça entre en vigueur, de sorte que, je vous dirais, c'est par les procédures administratives... Puis ces corps publics là ont l'habitude aussi de transiger, bien entendu, avec les citoyens, c'est leur quotidien, puis ils vont mettre en place les moyens usuels, comme ça s'est fait pour les municipalités locales, pour les dérogations mineures qui sont connues à ce jour.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est ça, ma question, c'est à savoir que c'est prévu ou pas, puis je comprends que ce n'est pas prévu. Je comprends toutes les explications qui vont autour de ça, puis je présume que les élus sont de bonne foi, puis ils écouteront le demandeur qui veut être entendu ou pas, mais ce n'est pas inclus. Ça fait qu'un citoyen ne pourrait pas dire : Bien, moi, je veux absolument être entendu dans mon dossier. Donc, ça…

Mme Laforest : …

Mme Nichols : …non, ce n'est pas prévu, il assistera à la rencontre puis il prendra... et il s'exprimera à la période des questions ou, je ne sais pas, il se fera valoir autrement, dans le stationnement de la MRC — je fais une farce, là — mais ce n'est pas prévu, là.

Mme Laforest : Non, mais les MRC aussi pourraient décider, là, pourraient adopter la pratique de dire : Bien, nous, si on a des demandes ou encore... on va décider de les rencontrer, les gens. Ils peuvent le décider sans problème. Ils pourraient adopter cette pratique-là aussi, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. Ça va? Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, <Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour…

Le Président (M. Allaire) : …ça va? Pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, >Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 16 est adopté. Nous allons maintenant poursuivre avec l'article 17, et c'est comme on a déjà vu dans des articles précédents, il y a beaucoup d'articles introduits, alors je vous propose, là, d'y aller de la même façon qu'on y est allés dans les autres articles. Donc, on va y aller article introduit par article introduit. Mme la ministre, je vous cède la parole pour le 148.0.0.1.

Mme Laforest : O.K. Mais moi, je l'avais… Il n'était pas adopté, 17, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : …

Mme Laforest : Non. O.K. O.K. C'est bon.

Alors, l'article 17 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 148, du chapitre suivant :

«Chapitre V.0.0.1. La constitution de comités consultatifs en aménagement du territoire.

«148.0.0.1. Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut, par règlement :

«1° constituer un comité consultatif en aménagement du territoire, composé du nombre de membres qu'il détermine, dont au moins deux sont [des] membres [du] conseil municipal issus de municipalités différentes et dont les autres membres sont choisis, à la suite d'un appel public de candidatures, parmi les résidents du territoire de la municipalité régionale de comté, pour autant que ces derniers membres soient majoritaires au sein du comité;

«2° permettre au comité d'établir ses règles de régie interne;

«3° prévoir que la durée du mandat des membres est d'au plus deux ans et qu'il est renouvelable.»

Alors, est-ce qu'on y va article par article? Sûrement. Donc, les explications de l'article 17. On propose d'introduire dans la loi sur la LAU, l'aménagement et l'urbanisme... On permet aux MRC de constituer un comité consultatif en aménagement du territoire. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que c'est en lien avec qu'est-ce qu'on parle, là, depuis tantôt, là?

Mme Laforest : Exact.

Mme Nichols : C'est, je dirais, un reflet, là, du CCU, le CCAT, là, qui va être formé par la MRC. Juste, l'appel public de candidatures, c'est un appel public, là, auprès des citoyens sur le territoire de la MRC. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui, oui. Tous les citoyens vont pouvoir appliquer pour être sur le comité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis, la même chose, là, quand on dit que le comité va pouvoir établir ses règles de régie interne, est-ce qu'il pourra prévoir de rencontrer des citoyens à la demande?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Avec plaisir, oui.

Mme Nichols : Aïe! on aurait dû le dire avant, ça aurait fait sauver cinq minutes.

Mme Laforest : Je pensais qu'il était déjà adopté.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Laforest : Tu sais, c'est vrai, en plus, j'étais sûre qu'il était adopté. J'avais écrit «adopté». Mais, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de <Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K…

Mme Nichols : ...à la demande?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Avec plaisir, oui.

Mme Nichols : Aïe! on aurait dû le dire avant, ça aurait fait sauver cinq minutes.

Mme Laforest : Je pensais qu'il était déjà adopté.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Laforest : Non, c'est vrai, en plus, j'étais sûre qu'il était adopté. J'avais écrit «adopté», mais oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de >Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Parfait. La durée d'un mandat d'au plus deux ans et qu'il est renouvelable... je n'avais pas d'autre question là-dessus, là.

Le Président (M. Allaire) : Votre collègue avait une question. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : O.K., «qu'il est renouvelable». Pardon. Excusez, c'est parce que je ne le voyais pas dans les notes, je me demandais si on limitait. Et après ça on comprend qu'il y a deux élus du conseil municipal qui sont là, quand même. Est-ce que le mandat de deux ans renouvelable s'applique également aux élus? C'est égal pour tous les membres?

Mme Laforest : Oui, pour tous les membres.

Mme Thériault : Parfait. Puis, quand on parle d'adopter ses propres règles de régie interne, j'imagine qu'il y a une espèce d'accord ou de guide qui existe déjà au niveau des règles de régie interne. Parce qu'autant tu as de MRC, autant que tu pourrais te ramasser avec des règlements différents. Il n'y a pas... Il y a peut-être un tronc commun qu'on devrait avoir, puis après ça on ajoute... Je ne sais pas, j'ai peur un peu, puis je ne veux pas douter, là, mais on a quelque chose qui est nouveau, ça fait que je me dis : Bien là, s'il n'y a pas un tronc commun, on va dire ça comme ça, s'il n'y a pas un tronc commun, tu pourrais avoir une MRC qui va avoir telle règle, l'autre MRC ne l'aura pas. Donc, je ne sais pas sur la base de quoi vous allez faire les règles de régie interne, là.

M. Paradis (Nicolas) : Ce sont les MRC qui vont pouvoir... à vrai dire, c'est le comité de la MRC qui va établir ses propres règles de régie interne, et ils pourront déterminer ces règles-là avec l'éclairage important, déjà existant des comités consultatifs d'urbanisme, là. Alors, je veux dire, ce ne sera pas à ce point étranger en termes de mode de fonctionnement. Ils pourront donc s'inspirer de ce qui a été fait pour la régie interne des CCU.

Par ailleurs, l'Association québécoise d'urbanisme a accompagné par le passé des municipalités locales, là, pour leurs CCU à l'égard des règles qui peuvent être prévues. Ça fait qu'on peut également imaginer qu'il va y avoir, disons, influence, comme il y a eu par le passé, à l'égard de ces règles de fonctionnement là.

Mme Thériault : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à l'autre article introduit, au 148.0.0.2. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «148.0.0.2. Le conseil peut, par règlement, attribuer au comité les pouvoirs suivants :

«1° rendre des avis et des recommandations en matière de planification et de réglementation régionale;

«2° rendre, pour le bénéfice des municipalités n'étant pas dotées d'un comité consultatif d'urbanisme — comme on parlait tantôt, des plus petites municipalités — et dont les territoires sont compris dans celui de la municipalité régionale de comté, les avis et recommandations qui relèvent d'un tel comité;

«3° rendre, en territoire non organisé, les avis et recommandations qui relèvent d'un <comité consultatif d'urbanisme...

Mme Laforest : …municipalités n'étant pas dotées d'un comité consultatif d'urbanisme — comme on parlait tantôt des petites municipalités — et dont les territoires sont compris dans celui de la municipalité régionale de comté, les avis et recommandations qui relèvent d'un tel comité;

«3° rendre, en territoire non organisé, les avis et recommandations qui relèvent d'un >comité consultatif d'urbanisme.»

Alors, ici, on vient permettre à la MRC d'attribuer au comité les pouvoirs qu'elle choisit parmi les suivants : de rendre les avis et les recommandations au niveau de la planification de la réglementation régionale; ici, on vient lui permettre de rendre, pour les municipalités n'étant pas dotées d'un comité consultatif d'urbanisme et dont les territoires sont compris dans celui de la MRC, les avis et recommandations qui relèvent d'un tel comité; et, évidemment, rendre également en territoire non organisé les avis et recommandations qui relèvent d'un comité consultatif d'urbanisme.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : À l'heure actuelle, qui est-ce qui prend les décisions pour les TNO? C'est les MRC directement?

Mme Laforest : Je n'ai pas entendu la question.

Mme Thériault : À l'heure actuelle… Parce que, là, ici, on dit de «rendre, en territoire non organisé — donc les TNO — les avis et recommandations qui relèvent d'un comité consultatif d'urbanisme». Là, je veux juste savoir c'est qui qui prend les décisions présentement.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ce sont les… pardon.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, j'aurais dit : Ah oui, les MRC. Mais allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, absolument, vous avez raison, ce sont les municipalités régionales de comté qui agissent pour les TNO, comme si elles étaient pour ça, aux fins des TNO, des municipalités locales.

Mme Thériault : Donc là, plutôt que ce soit la MRC qui va prendre la décision, on l'envoie dans le nouveau comité. C'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : C'est la MRC qui va prendre la décision, mais elle va pouvoir utiliser son CCAT aux fins des TNO, oui.

Mme Thériault : Elle doit pouvoir l'utiliser. O.K. Parfait. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Le… Non, ça va, c'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Pas d'interventions? Nous allons donc passer au prochain article introduit, au 148.0.0.3. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Au 148.0.0.3 : «Les membres du comité sont nommés par résolution du conseil de la municipalité régionale de comté.

«Le conseil peut également adjoindre au comité les personnes dont les services peuvent lui être nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions.»

Alors, ici, 148.0.0.3, on vient… on prévoit que les membres de ce comité seront nommés par résolution au conseil de la MRC.

Le Président (M. Allaire) : ...des interventions? Pas d'intervention. Nous allons passer au prochain article introduit, 148.0.0.4. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Le 148.0.0.4 : «Le conseil peut voter et mettre à la disposition du comité les sommes d'argent dont il a besoin pour l'accomplissement de ses fonctions.»

Ici, on vient permettre au conseil de la MRC de mettre à la disposition de ce comité les sommes d'argent dont il a besoin et adjoindre les personnes dont les services peuvent lui être nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions.

Le Président (M. Allaire) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Dans le fond, est-ce que je comprends, là, qu'à 148.0.0.1, là, dans le fond, on peut venir prévoir une rémunération pour les membres du <comité consultatif en…

Mme Laforest : …pour s'acquitter de ses fonctions.

Le Président (M. Allaire) : ...des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Dans le fond, est-ce que je comprends, là, qu'à 148.0.0.1, là, dans le fond, on peut venir prévoir une rémunération pour les membres du >comité consultatif en aménagement du territoire puis qu'eux pourront, ici, là, mettre à la disposition du comité…  Mais, en fait, un, je comprends qu'ils vont être rémunérés, là. Est-ce que les membres, là, qui vont siéger au comité pourront être rémunérés, puis ça sera prévu par règlement? Là, je reviens un petit peu en arrière. Puis, deux, quand on dit que «le conseil peut voter et mettre à la disposition du comité les sommes d'argent dont il a besoin pour l'accomplissement de ses fonctions», donc c'est le conseil de la… c'est le grand conseil de la MRC, là, c'est la municipalité régionale de comté qui peut mettre des sommes au comité consultatif. Mais je voulais savoir pourquoi il y aurait un budget, là, d'alloué au... j'allais dire au CCU, là, mais au CCAT.

M. Paradis (Nicolas) : Je serais porté à vous dire : Usuellement, en tout cas à notre connaissance, ce n'est pas tant une dynamique de rémunération mais parfois d'indemnités, en terme, parfois, des frais de déplacement, qui peuvent être accordées justement pour permettre à ces personnes-là d'assumer leurs fonctions, puis de prévoir les sommes requises à l'accomplissement de ces fonctions du comité. Est-ce que, parfois, ils peuvent avoir acquisition de matériel particulier? On s'entend qu'usuellement c'est souvent la municipalité qui leur remet directement.

Mme Nichols : ...un conseil d'administration.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, effectivement. Dans le fond, c'est un calque de ce qui existe pour les CCU. Donc, on leur donne la même flexibilité que ce qui existe pour les CCU, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme Nichols : ...c'est que ça va passer au grand conseil, ça fait que ça prend l'approbation, là, du grand conseil.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, ça va? On va passer au prochain article introduit, au 148.0.0.5. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 148.0.0.5 permettrait à toute municipalité locale n'ayant pas constitué un comité consultatif d'urbanisme de jouir des mêmes pouvoirs que celles qui en sont dotées dans la mesure où cette municipalité est située sur le territoire d'une MRC ayant constitué un comité consultatif en aménagement du territoire, lequel s'est vu attribuer le pouvoir de rendre les mêmes avis qu'un comité consultatif d'urbanisme.

Alors, ici, on vient... C'est l'amendement?

Des voix : ...

Mme Laforest : Ah! voyons. O.K. Excusez.

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui. Excusez, excusez.

«148.0.0.5. Lorsque le comité a le pouvoir d'exercer les fonctions d'un comité consultatif d'urbanisme, toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté jouit des mêmes pouvoirs et est assujettie aux mêmes obligations que si elle était dotée d'un comité consultatif d'urbanisme.»

Alors, ici, on permet à la municipalité locale qui n'a pas constitué un <comité consultatif, un...

Mme Laforest : …d'un comité consultatif d'urbanisme, toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté jouit des mêmes pouvoirs et est assujettie aux mêmes obligations que si elle était dotée d'un comité consultatif d'urbanisme.»

Alors, ici, on permet à la municipalité locale qui n'a pas constitué un >comité consultatif, un CCU, de jouir des mêmes pouvoirs que celles qui en sont dotées dans la même mesure où la municipalité est située sur les territoires de la MRC ayant constitué un comité consultatif en aménagement du territoire, qui s'est vu attribuer le pouvoir de rendre les mêmes avis qu'un CCU, comité consultatif d'urbanisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Pas d'intervention. On va passer au prochain article introduit, 148.0.0.6. Mme la ministre.

Mme Laforest : «Avant que le comité ne rende un avis ou une recommandation visée à l'article 148.0.0.2, un représentant de la municipalité visé doit avoir l'occasion de lui présenter ses observations.»

Évidemment... Ah! je vais l'expliquer, oui. L'article 148.0.0.6 prévoirait qu'avant de rendre un avis ou une recommandation pour le bénéfice d'une municipalité locale n'étant pas dotée d'un comité consultatif d'urbanisme, le comité consultatif en aménagement du territoire devra donner l'occasion à un représentant de cette municipalité locale de lui présenter ses observations. C'est comme évident.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça soulève une question. Est-ce que, dans le fond, les municipalités pourraient décider de ne plus faire de CCU puis d'envoyer les demandes, toutes les demandes directement à la MRC, puis la MRC gérera toutes les demandes de dérogation mineure de sa municipalité? Parce qu'ici on dit, là, que... «pour le bénéfice d'une municipalité locale n'étant pas dotée d'un CCU», donc est-ce que je comprends qu'il y a des municipalités qui n'ont pas de CCU? S'ils n'ont pas de CCU, ils font quoi avec les demandes de dérogation mineure? Elles sont déjà traitées par la MRC? Si elles sont déjà traitées par la MRC, moi, j'ai une idée de ce qui s'en vient, là.

Mme Laforest : C'est sûr que… En fait, c'est ça, votre question, c'est quasiment impossible que ça arrive parce que la municipalité ne fera jamais ça. Tu sais, la municipalité n'annulera pas son comité consultatif d'urbanisme parce que, là, maintenant, il y en a un dans la MRC. Au contraire, c'est essentiel, là. Je ne vois pas pourquoi une municipalité locale enlèverait son CCU. C'est comme impossible. Moi, je ne sais pas, je vois… Ça ne se ferait pas. Me Paradis.

Mme Nichols : …de toute évidence, là, ils doivent quand même l'envoyer à la MRC, là. Peut-être qu'eux, ils peuvent se dire : Bien, c'est long pour mon citoyen, je vais l'envoyer directement à la MRC.

Mme Laforest : Je ne le sais pas. Je ne vois pas…

Mme Nichols : Ou, moi, ce que je comprenais, entre autres, des explications ici, c'est que les municipalités locales n'étant pas dotées d'un comité consultatif… Ça fait que je présume que, un, il y a peut-être des petites municipalités qui n'ont déjà pas de CCU. S'il n'y en a pas, c'est traité comment? C'est déjà traité à la MRC?

Mme Laforest : O.K. Non. Mais c'est parce que, votre <question… 

Mme Nichols : ...à la MRC.

Mme Laforest : Je ne sais pas. Je ne vois pas...

Mme Nichols : Ou moi, ce que je comprenais, entre autres, des explications ici, c'est que les municipalités locales n'étant pas dotées d'un comité consultatif, ça fait que je présume que, un, il y a peut-être des petites municipalités qui n'ont déjà pas de CCU. S'il n'y en a pas, c'est traité comment? C'est déjà traité à la MRC?

Mme Laforest : O.K. Non. Mais c'est parce que votre >question, j'avais entendu...

Mme Nichols : Mais j'ai les deux, là, j'ai les...

Mme Laforest : O.K.

Mme Nichols : Vous avez bien compris.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que celle qui n'en a pas peut travailler avec la MRC, qui va en avoir un, qui va en constituer un. Mais, celles qui en ont, moi, je ne vois pas les municipalités qui ont un CCU qui l'enlèveraient au profit de la MRC. Je ne le sais pas, mais je ne vois pas comment ça pourrait se faire. Allez-y, Me Paradis, moi, je ne suis pas...

M. Paradis (Nicolas) : Il y a différents cas de figure, là. On s'entend que, dans la très, très, très grande majorité des cas, les municipalités ont leurs CCU avec leurs citoyens, leurs élus. On imagine difficilement l'intérêt de supprimer leurs CCU, là, on s'entend.

Ce que ça permet, c'est lorsqu'une... Prenons la situation qu'une municipalité locale n'en a pas, de CCU, actuellement. Si elle n'a pas de CCU, ça signifie qu'elle ne peut pas utiliser une série de pouvoirs qui existent dans la LAU, car c'est un prérequis à l'exercice de pouvoirs. Dérogation mineure, à titre d'exemple, une municipalité qui n'a pas constitué de comité consultatif d'urbanisme ne peut pas adopter un règlement de dérogation mineure parce que c'est une condition d'exercice de ce pouvoir-là. Donc, elle n'aurait pas ça, son pouvoir de... un tel règlement. Elle a tout intérêt à le faire, parce qu'on se dit, on sait qu'il y a des situations qui pourraient avoir des dérogations mineures, si je prends cet exemple-là.

Ce que donne comme souplesse ici, c'est dire : Bien, le conseil de la MRC peut se constituer un CCAT et il peut faire en sorte que ce CCAT là puisse agir comme CCU pour les municipalités. Donc, une municipalité qui n'en a pas pourrait, à ce moment-là, dire : Bien, moi, j'ai tout intérêt... la MRC offre cette possibilité-là, je vais utiliser leur CCAT comme CCU pour moi, municipalité locale, et je pourrai alors bénéficier des autres pouvoirs.

• (17 h 20) •

On pourrait avoir l'autre situation d'une municipalité qui a une difficulté à recruter des gens pour combler les postes de son CCU. Ça fait qu'en réalité, même si elle en a constitué un, elle n'a pas de monde pour occuper... parce qu'il faut des citoyens et qu'ils soient disponibles, tout ça, puis elle n'a pas de monde pour l'occuper. Du fait qu'elle n'a pas de monde pour occuper les postes sur son CCU, elle n'est pas capable d'exercer ses pouvoirs. Ça fait que c'est un autre cas. Elle pourrait dire : Bien, dans ce cas-là, je ne suis pas capable d'avoir de gens qui occupent... est-ce que je peux bénéficier du CCAT de la MRC?

Ça donne une souplesse, à ce moment-là, à la municipalité locale. Mais il faut l'accord de la MRC, parce que la MRC n'est pas obligée de créer un CCAT qui va agir comme CCU pour tout le monde. C'est son règlement qui va prévoir cette possibilité-là, donc permettre aux municipalités locales de mieux répondre aux besoins qui sont présents. Donc, une mise en commun de leurs efforts, c'est ça, c'est ce qui est sous-jacent.

Et, avec la disposition qu'on examinait à 148.0.0.6, c'est dans ce contexte-là où on dit : S'il y a une décision qui concerne ton territoire, municipalité locale, il faut qu'il y ait un représentant de la municipalité qui ait <l'occasion de présenter ses observations...

M. Paradis (Nicolas) : …et, avec la disposition qu'on examinait à 148.0.0.6, c'est dans ce contexte-là où on dit : S'il y a une décision qui concerne ton territoire, municipalité locale, il faut qu'il y ait un représentant de la municipalité qui ait >l'occasion de présenter ses observations. Pourquoi? Parce que le CCAT, il va être composé d'au moins deux élus. Si on a 10 municipalités, bien, il n'y aura pas un élu par municipalité sur le CCAT. Ça fait que, là, on veut juste s'assurer, s'il y a un avis qui est donné par le CCAT avec des élus d'une autre municipalité, bien, que la municipalité concernée ait cette opportunité-là de faire valoir sa connaissance de son territoire, des réalités particulières, pour que le CCAT en prenne en considération, ce qui, normalement, se ferait par les élus de la municipalité concernée qui siègent au CCU, là, en temps normal.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : ...M. le Président. Mais je comprends l'observation de ma collègue la députée de Vaudreuil, parce que, de la manière que c'est écrit ici, ça donne l'impression qu'on pourrait ne plus vouloir de CCU ou d'enlever un CCU qui est existant parce que la loi prévoit qu'une autre instance peut prendre les décisions dans ce qu'on a devant nous. Puis je ne dis pas que c'est ce que systématiquement les municipalités vont faire.

Je comprends qu'une plus petite municipalité pourrait penser à déléguer parce qu'on ne trouve pas les gens. Mais, même à ça, tu sais, je me dis : Une municipalité, peu importe la quantité de résidents qu'elle a, c'est sûr que... quand tu es une petite municipalité de 200, 250, il me semble que trouver deux, trois personnes pour embarquer sur le comité, ça se fait quand même, là.

J'ai comme l'impression qu'on pourrait abdiquer un pouvoir de municipalité, parce que je… Tu sais, moi, qu'on me dise qu'une… que c'est pour prévoir une situation temporaire en attendant qu'on reparte un CCU, ça va, qu'on puisse prévoir que c'est une exception, c'est correct, mais j'ai l'impression que ça peut comme devenir la norme, parce que même l'article suivant, là, le 148.0.0.7, puis l'autre auparavant, le 148.0.0.5, laissent cette possibilité-là ouverte, parce qu'il me semble que ce n'est pas assez balisé qu'on doit quand même… Tu sais, je ne sais pas si, quelque part dans la loi, c'est écrit qu'on doit combler les postes du CCU, tu sais? Ça fait que, si on l'écrit comme ça, c'est parce qu'on prévoit qu'à une place ce n'est pas nécessairement le cas, puis ça m'inquiète un peu, parce que c'est comme si c'est un pouvoir local qu'on perd complètement, qu'on envoie dans une grande MRC pour une plus petite municipalité.

Je comprends, je ne suis peut-être pas sur le 148.0.0.6, là, mais on est quand même dans la totalité de l'article, M. le Président, essayez de ne pas me rappeler à l'ordre.

Des voix : …

Mme Thériault : C'est juste que ça suscite le questionnement puis c'est…

Mme Laforest : …sauf que, le questionnement que vous avez, là, je peux vous dire que la Fédération québécoise des municipalités, ils sont très, très à l'aise avec cet article-là, là, puis autant quand on dit : Il faut que la municipalité, aussi, et la MRC travaillent en partenariat, <autant avec le CCU que…

Mme Thériault : …c'est juste que ça suscite le questionnement, puis je…

Mme Laforest : ...sauf que le questionnement que vous avez, là, je peux vous dire que la Fédération québécoise des municipalités, ils sont très, très à l'aise avec cet article-là, là, puis autant quand on dit : Il faut que la municipalité aussi et la MRC travaillent en partenariat, >autant avec le CCU que... tantôt, on parlait du CCAT. Donc, la FQM ne voit aucun problème, là. Ça a été discuté avec la FQM. Donc, si eux sont très à l'aise avec cette situation-là, moi, je n'ai pas de problème.

Mme Thériault : Je comprends, mais je me dis : Dans le cas où une municipalité est sous tutelle, qu'on perd les élus... Bon, il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent arriver…

Mme Laforest : La CMQ est là.

Mme Thériault : …qui fait que ce n'est pas nécessairement… Tu sais, je vais à partir du principe, là, que 90 % des municipalités ont leurs CCU puis qu'ils vont faire leurs affaires comme il faut, O.K.? Puis je ne pense pas vraiment qu'on va penser à déléguer ce pouvoir-là dans le nouveau comité. Bon.

Je comprends que ce qu'on a là, c'est pour gérer comme, peut-être, des cas d'exception, mais, de la manière qu'il est écrit, je ne sens pas que c'est une exception puis j'ai plus l'impression qu'on pourrait inverser pour enlever des CCU pour envoyer dans un CCAT, et ça me… Puis je pense que ma collègue et moi, on est exactement à la même place.

Puis c'est parce que je vais pousser plus loin le cheminement, M. le Président. Bien, advenant le cas qu'une municipalité, je ne sais pas, moi, les élus démissionnent. On recommence. Le pouvoir a été transféré déjà à la MRC. C'est la CCAT qui s'occupe de prendre les décisions parce que, là, il n'y a plus de CCU non plus. Le maire est tombé, les conseillers sont partis. Ils ont fait des élections. En tout cas, c'est le bordel depuis je ne sais pas trop combien de temps. Ça doit certainement vous rappeler quelque chose, M. le Président. Puis là, bien, tout à coup, le CCU n'est plus fonctionnel non plus parce que les élus, ils ont comme démissionné, ils ne sont plus là. Tu as juste des citoyens, mais les élus ne sont pas là. Ça va se ramasser dans le CCAT. Je fais juste me… Tu sais, si c'est temporaire puis qu'on balise qu'on ne peut pas être x nombres de temps sans être… sans avoir son CCU, je comprends qu'on puisse référer... ou comme pour les TNO, ça va. Mais, quand il y a une municipalité, c'est comme si on prend un pouvoir qu'on enlève. Puis après ça je me dis : De quelle manière on va pouvoir récupérer ce pouvoir-là qui est assumé par la MRC dans un CCAT? Parce qu'il pourrait y avoir une municipalité qui dit : Bien, moi, je le veux, mon pouvoir. Il y a eu des élections, il y a un changement de maire. On apprend tout à coup qu'on peut faire un CCU, puis il y a des… tu sais, puis il y a du monde qui vont y aller dessus, parfait. Comment, on fait pour renverser la vapeur? Puis, dans ce que je lis ici, je ne vois pas ça.

Mme Laforest : Bien, à ce moment-là, il y aurait une modification législative. Puis, à ce moment-là, ça pourrait aussi être décidé dans les règlements de la MRC au départ. Ça fait que c'est certain que la MRC, au départ, pourrait le planifier dans son règlement comment qu'elle peut travailler avec la municipalité. Puis, si on inverse, là, comme vous dites, il n'y a plus de CCU, il y a juste le CCAT avec la MRC, bien, à ce moment-là, on pourrait faire une modification législative. Mais on est vraiment dans la <supposition. Moi, je…

Mme Laforest : ...le planifier, dans son règlement, comment qu'elle peut travailler avec la municipalité. Puis si on inverse, là, comme vous dites, qu'il n'y a plus de CCU, il y a juste le CCAT avec la MRC, bien, à ce moment-là, on pourrait faire une modification législative. Mais on est vraiment dans la >supposition. Moi, je... Puis je ne sais pas pourquoi, parce que, là, la FQM ne nous ont rien soulevé là-dessus, j'ai...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Laforest : Peut-être qu'on est dans une situation où que ça prend la CMQ, parce que, là, c'est complètement désorganisé aussi, là.

Mme Thériault : ...parce que même... C'est parce que, quand vous me dites : Ça prend une modification législative, bien là, je me dis : On va-tu être obligé d'ouvrir une loi pour faire un changement? Après ça, vous me dites : Bien, la MRC pourra décider. Bien, c'est parce qu'au départ c'est la municipalité qui doit décider, pas la MRC. Ça fait que, c'est pour ça, je suis encore plus réticente ou frileuse. Ou expliquez-moi la nécessité de ça puis comment on peut s'assurer... En fait, la voilà, ma question : Comment on peut s'assurer que la municipalité, en tout temps, va pouvoir reprendre ses pouvoirs, qui sont tout à fait légitimes, d'avoir son propre CCU puis prendre ses décisions, quand, exemple, la MRC l'aura mise sous... pas sous tutelle, là, mais qu'il l'a prise sous sa coupe puis qu'il l'aura envoyée au CCAT? Parce que ça se peut qu'il y ait des décisions qui soient prises à la MRC, puis il y a un changement de maire. Le maire, là, il arrive dans une autre game, là, je m'excuse, là, mais, lui, là, il faut qu'il apprenne vite en maudit pour être capable de dire : Bien, ça, c'est le pouvoir qui revient là, je le veux. On fait comment?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Le CCAT qui agit comme CCU pour une municipalité agira tant et aussi longtemps que la municipalité locale le voudra. En réalité, la condition de base pour que le CCAT agisse comme CCU d'une municipalité locale, c'est que la municipalité locale n'ait pas de CCU. Alors, pour mettre fin à ça, aussi simplement, la municipalité locale n'a qu'à se constituer un CCU, et, à ce moment-là, le CCAT perd compétence sur son territoire.

C'est la condition, parce que, quand on va à 148.0.0.2, on dit : «Le conseil peut, par règlement, attribuer au comité les pouvoirs suivants : rendre, pour le bénéfice des municipalités n'étant pas dotées d'un CCU...» Alors, si la municipalité locale dit : Moi, MRC, tu m'as rendu des bons services, mais maintenant je suis capable de me trouver des citoyens pour occuper un poste de CCU puis je veux faire le travail à l'interne, si je peux m'exprimer ainsi, aucun problème, ils vont, à ce moment-là, se doter d'un CCU, effectuer les nominations, et le CCAT n'aura, de ce fait, plus compétence sur le territoire de cette municipalité locale là à titre de CCU.

Donc, toujours possible, c'est... La loi ne dit pas de durée, mais c'est temporaire, temporaire tant et aussi longtemps que la municipalité locale ne décide pas de faire autrement.

• (17 h 30) •

Mme Thériault : Mais, si vous me dites qu'à n'importe quel temps la municipalité peut récupérer ses pouvoirs puis que c'est temporaire, ça va, parce que c'est ça qui m'inquiète. Tu sais, je me dis, ce n'est pas... Tu sais, oui, la MRC est... tu sais, les élus de la MRC... est composé des maires des municipalités, mais on comprend que ce n'est pas aux <maires des...

>

<1355 Mme Thériault : ...si vous me dites qu'à n'importe quel temps la municipalité locale peut récupérer ses pouvoirs, puis c'est temporaire, ça va, parce que c'est ça qui m'inquiète, tu sais, je me dis, ce n'est pas... tu sais, oui, la MRC, tu sais, les élus de la MRC... est composée des maires de la municipalité, mais on comprend que ce n'est pas aux >maires des villages environnants de décider ce qui est bien pour les citoyens d'un village, que c'est plutôt à ses élus locaux, son maire puis ses conseillers municipaux. Donc, c'est plus ça qui me dérangeait.

Mais, si vous me dites... à partir du moment où la municipalité lève la main puis qu'elle dit : Aïe! Wo! Minute! Ça, c'est mes compétences, c'est mon CCU qui va décider, bien, je reprends mes petits, puis let's go, on s'en vient comme ça, là. Je veux juste m'assurer qu'on... puis que, de l'autre côté, une municipalité ne pourra pas sous-traiter, pour n'importe quelle raison, je vais le dire comme ça, ses compétences à la MRC, tu sais, on va dire : C'est trop de trouble, on envoie ça là, tu sais? C'est plate à dire, là, mais c'est parce que...

Mme Laforest : Le projet de loi dit exactement ce que vous venez de dire, le projet de loi... l'article 17 le spécifie vraiment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : J'ai la note ici. Ah! Excusez. Allez-y donc.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Laforest : ...non, non, c'est juste pour dire que la FQM était très d'accord en autant que ce soit toujours facultatif, puis ça, ça l'est avec l'article 17. Ça fait que j'ai la preuve ici. Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que je comprends, dans le fond, là, que, je vais dire, le carré de sable, là, du CCAT, là, peut changer, là, sa définition peut changer? Quand il joue le rôle de CCU, son carré de sable va être un petit plus grand parce qu'il va... bien, pas légiférer, mais il va donner un avis en fonction... bien, presque légiférer, là, parce qu'il va avoir accès, là, aux lois municipales, aux règlements municipaux. Puis, quand il va être plus CAT mais pas CCU, son carré de sable, là, va être plus restreint parce qu'il n'aura pas à donner un avis sur la partie municipalité locale? Donc, je comprends qu'il y aurait deux carrés de sable.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Puis on laissera... Parce que je donne l'exemple qu'il y a 10 ou 23 municipalités autour de la table, la petite municipalité qui n'a pas de CCU mais que le CCAT, lui, va traiter du CCU de la petite municipalité, c'est sûr que les autres vont lever la main pour dire : Bien là, moi, j'en ai un, CCU, puis là on prend l'argent de la MRC pour traiter... ça fait que je vois ça, je le vois venir aussi. Mais, bon, ils s'arrangeront avec eux.

Mais je présume qu'il y aura la possibilité, là, de convenir, là, de certaines modalités, là, dans ce cas-là, là, c'est prévu ou pas prévu, là, mais ils viendront cogner à la porte du ministère, parce que ça risque peut-être, là, de soulever, là, certaines... c'est tout le temps, c'est la question de quotes-parts, des services que la MRC offre aux municipalités qui seront autour de la table, que la municipalité retient les services de la MRC sur tel <secteur...

Mme Nichols : ... ils viendront cogner à la porte du ministère, parce que ça risque peut-être, là, de soulever, là, certaines... c'est tout le temps, c'est la question de quotes-parts, des services que la MRC offre aux municipalités qui seront autour de la table, que la municipalité retient les services de la MRC sur tel >secteur, tel secteur.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, il faut revenir à l'article 148.0.0.1, parce qu'en fait tout est bien expliqué ici, à l'article 2 aussi, on dit qu'on permet au comité d'établir ses règles de régie interne. Donc, tout va se... Une fois les règles établies... C'est sûr que, là, on suppose plusieurs problématiques. Mais, en même temps, le conseil de la municipalité régionale de comté, par règlement, va établir ses règles au départ, là.

Mais c'est sûr que je pense qu'on aurait eu des enjeux avec la FQM s'il y avait eu des problématiques, hein, Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Pas d'autre intervention. On va passer au prochain article introduit. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, on est rendus 148.0.0.7. Oui.

«148.0.0.7. Le conseil d'une municipalité régionale de comté qui souhaite dissoudre le comité ou lui retirer le pouvoir d'exercer les fonctions d'un comité consultatif d'urbanisme pour le bénéfice des municipalités dont les territoires sont compris dans celui de la municipalité régionale de comté doit, au moins 60 jours avant l'adoption d'un règlement à cet effet, adopter une résolution d'intention et la transmettre, le plus tôt possible, à toutes ces municipalités.

«Tout règlement dont l'adoption est assujettie par la loi à l'obligation pour la municipalité d'être dotée d'un comité consultatif d'urbanisme devient inopérant à l'entrée en vigueur du règlement visé au premier alinéa, tant que la municipalité n'est pas dotée d'un tel comité.»

Alors, ici, on prévoit que, lorsque le conseil d'une MRC dissout son comité consultatif en aménagement du territoire, on lui retire le pouvoir d'exercer les fonctions d'un comité consultatif d'urbanisme pour le bénéfice des municipalités locales dont les territoires sont compris dans le sien. Celui-ci devrait, au moins 60 jours avant l'adoption d'un règlement à cet effet, adopter une résolution d'intention et la transmettre le plus tôt possible à toutes ces municipalités locales.

Suivant l'adoption d'un tel règlement, cet article aurait également pour effet de rendre inopérant tout règlement d'une municipalité locale dont l'adoption est assujettie par la loi à l'obligation pour cette dernière de se doter d'un comité consultatif d'urbanisme tant qu'elle n'aura pas constitué un tel comité. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mais, pour être dans la même continuité de ce que je disais, c'est ici peut-être qu'on aurait dû inclure «à la demande de la municipalité», tu sais, parce que, là, c'est la MRC qui décide, c'est la MRC qui fait la résolution, c'est la MRC qui dissout le comité. Regardez, là : «Le conseil d'une municipalité régionale de comté qui souhaite dissoudre le comité ou lui retirer le pouvoir d'exercer les fonctions d'un comité consultatif — donc ce qu'on disait — pour le bénéfice des municipalités dont les territoires sont compris dans celui de la MRC doit, <au moins...

Mme Thériault : ... fait la résolution, c'est la MRC qui dissout le comité. Regardez, là : «Le conseil d'une municipalité régionale de comté qui souhaite dissoudre le comité ou lui retirer le pouvoir d'exercer les fonctions d'un comité consultatif — donc ce qu'on disait — pour le bénéfice des municipalités dont les territoires sont compris dans celui de la MRC doit, >au moins 60 jours avant l'adoption d'un règlement[...], adopter une résolution [à l'intention] et la transmettre, le plus tôt possible, à toutes [les] municipalités.» Ce qu'on lit, c'est que c'est la MRC qui décide mais qu'en aucun temps c'est la municipalité qui peut se retirer. Il n'y a pas cette possibilité-là dans la manière dont l'article est libellé.

Je ne sais pas si, Me Cantwell, vous pouvez peut-être me rassurer? Parce que, là, je le vois juste vraiment comme quoi que c'est la MRC qui décide puis qu'en plus de ça il y a un délai de 60 jours. Ça fait que c'est sûr qu'une municipalité ne peut pas reprendre son champ de compétence de n'importe quelle manière non plus. Il faut au moins qu'elle avise la MRC. Il faut au moins qu'il y ait un délai aussi pour qu'on puisse dissoudre le comité qui fait office de CCU. C'est que j'ai comme l'impression qu'on le voit juste dans le champ d'action de la MRC puis que c'est la MRC qui peut.

Ça fait que je comprends que la municipalité a un certain pouvoir, mais je ne le lis pas dans la loi. Ça fait que c'est pour ça. Si, au moins, je suis capable de lire «à la demande de la municipalité», qui veut exercer son pouvoir de la CCU... Mais là ce n'est pas là, ce n'est pas écrit.

Mme Laforest : Ce n'est pas écrit parce que c'est pour les municipalités, ça, qui n'ont pas de comité consultatif en urbanisme.

Mme Thériault : Oui, mais on pourrait décider...

Mme Laforest : C'est pour celles qu'il n'y en a pas.

Mme Thériault : Mais c'est parce qu'on pourrait décider que je n'en ai pas, mais j'en veux un. Mais il faut que je me retire, il faut que j'avise la MRC que je me retire. Mais là, ici...

Mme Laforest : On ne peut pas faire ça.

Mme Thériault : ...c'est comme si c'est juste la MRC qui donne l'avis.

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : Bien, c'est parce que la municipalité, si elle décide qu'elle fait un CCU, elle peut.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : Bien, c'est ça.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut distinguer... Il y a les deux situations. La situation où il y a un CCAT existant qui agit comme CCU, la municipalité locale, elle décide, elle, «je me retire», elle a juste à se constituer un CCU de son côté, et c'est lui qui va agir. Le CCAT perd automatiquement compétence, compte tenu de la rédaction de 148.0.2.

148.0.7, c'est une situation inversée, c'est si la municipalité régionale de comté qui a un CCAT décide de dissoudre le CCAT ou décide que le CCAT n'agira plus comme CCU, alors, à ce moment-là, on ne veut pas porter préjudice à la municipalité locale, ça fait qu'on s'assure de l'en informer avec un délai suffisant de 60 jours pour dire : Mon CCAT, moi, MRC, qui agit pour toi, municipalité locale, comme CCU, il n'agira plus comme CCU. Alors, sois-en informé, dans 60 jours tu ne pourras plus obtenir d'avis de la sorte du CCAT, il n'agira plus de la sorte ou il disparaîtra, le CCAT. Donc, sache que, si tu veux continuer d'exercer tes pouvoirs, qui requièrent d'avoir un CCU — le résultat, c'est ça, là — c'est : Dote-toi d'un CCU, et à ce moment-là tu pourras continuer d'exercer tes pouvoirs. Donc, c'est dans... c'est le mode inversé, c'est lorsque c'est une décision de la MRC de mettre fin à une situation dont bénéficie une municipalité <locale...

M. Paradis (Nicolas) : ... qui requièrent d'avoir un CCU — le résultat, c'est ça, là — c'est : Dote-toi d'un CCU, et à ce moment-là tu pourras continuer d'exercer tes pouvoirs. Donc, c'est dans... c'est le mode inversé : c'est lorsque c'est une décision de la MRC de mettre fin à une situation dont bénéficie une municipalité >locale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : J'entends, mais j'essaie de voir dans la loi où une municipalité peut reprendre ses pouvoirs. Là, j'ai comme l'impression que je ne le vois pas. C'est juste ça qui m'achale. Puis je comprends qu'ici c'est les pouvoirs de la MRC, qu'est-ce qu'on donne au comité, comment on se retire, c'est tout correct. Mais j'ai l'impression qu'il manque un bout quand même, parce que c'est comme... Bien, la municipalité peut vouloir récupérer quelque chose qu'elle délègue, puis je n'ai pas l'impression qu'on le voit. Donc, ça me laisse un point d'interrogation, puis je n'aime pas ça, parce que je me dis : Si moi, j'ai un point d'interrogation, il peut y en avoir d'autres qui en ont, des points d'interrogation. Puis ma collègue, qui a été mairesse et préfète, je pense qu'elle est à la même place que moi là-dessus.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut regarder donc les conditions pour pouvoir avoir un CCAT qui agit comme CCU. Et là, pour ça, il faut aller à 148.0.2, le deuxième paragraphe, qui dit, dans le fond, que le conseil peut attribuer au CCAT les pouvoirs suivants, deuxième paragraphe : «Rendre, pour le bénéfice des municipalités n'étant pas dotées d'un CCU[...], les avis et recommandations qui relèvent d'un tel comité.» Donc, la condition pour qu'il puisse rendre de tels avis, il faut qu'il n'y ait pas de CCU. Donc, le jour que la municipalité locale dit : Je constitue un CCU, elle peut le faire quand elle veut. Elle n'a même pas besoin de donner d'avis parce que c'est sa prérogative pleine et entière d'avoir un CCU. Elle fait un CCU, puis le CCAT perd automatiquement compétence.

Mme Thériault : O.K. Bien, je vous fais confiance, Me Paradis, là. Mais moi, j'aurais aimé ça, le lire dans la loi, tu sais, que, si une municipalité décide de reprendre... de remettre son CCU, bien, automatiquement, la MRC perd compétence, puis le comité aussi. Vous comprenez? Mais je comprends que ce n'est peut-être pas possible, là, sauf que, là, c'est... C'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, dans le fond, il faut comprendre que ça se fait comme implicitement ou ça se fait... ou on l'interprète, le 148.0.2, le deuxième paragraphe, là, a contrario, c'est-à-dire que, comme vous disiez, là, on l'interprète à l'envers, là, que c'est la... La MRC, dans le fond, c'est elle qui doit se tenir au courant si la municipalité locale a un CCU ou pas, parce que, si elle n'en a pas, c'est le CCAT qui va s'en occuper, puis, si elle en a un... Dans le fond, moi, c'est la façon que je le comprends, puis qu'il n'y a pas d'avis de la municipalité locale via le CCAT mais que le CCAT a, oui, l'obligation de dire à la municipalité locale : Regarde, dans 60 jours, nous autres... tu as un CCU, dans 60 jours, on ne traite plus les dossiers, on ne traite plus tes cas de demande de dérogation.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, on peut comprendre que, si la municipalité se dote d'un CCU, elle va en informer la MRC. Mais, quoi qu'il en soit, dès qu'elle a un CCU, toutes les demandes qui auraient auparavant transité par le CCAT ne s'y rendront pas, elles <iront tout...

Mme Nichols : ... on ne traite plus tes cas de demande de dérogation.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, on peut comprendre que, si la municipalité se dote d'un CCU, elle va en informer la MRC. Mais, quoi qu'il en soit, dès qu'elle a un CCU, toutes les demandes qui auraient auparavant transité par le CCAT ne s'y rendront pas, elles >iront tout simplement au CCU, puis il n'y aura plus jamais de dossier de ce sujet-là qui va aller au CCAT. Ça fait que c'est pour ça qu'il n'y a pas... il n'y a aucun vide, au contraire, là. C'est la municipalité, elle peut reprendre... elle reprend ses billes, si je peux le dire comme ça, quand elle veut, sa compétence, son pouvoir n'est jamais écarté, d'avoir son CCU. C'est une flexibilité qui est donnée uniquement aux municipalités.

Une voix : ...CCAT, si elle n'en a pas...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, je comprends très bien la question, puis c'est vrai que ça peut être un petit peu mêlant. Puis, Me Cantwell, moi, je pense, si on avait placé... l'article 148.0.0.2, le numéro 2, si on l'avait placé après 148.0.0.7, on aurait tout de suite compris... je pense que ça aurait été plus clair à ce moment-là, au niveau de la disposition, peut-être, de l'article. Moi, je le vois comme ça, mais je comprends aussi que ça pouvait être mélangeant, là. Parce que la réponse... ce qui confirme votre... ce qui répond à votre question, c'est vraiment l'article 148.0.0.2, qui fait foi de tout, en fait, mais je ne suis pas légiste.

Mme Thériault : ...je suis bien contente d'avoir Me Paradis, c'est juste que moi, je pense que c'est plus clair puis, quand on utilise les mots en disant : Bien, si jamais, une municipalité décide de récupérer ses compétences, elle envoie un avis, puis elle les récupère, c'est tout, puis ils ont passé droit... mais là je comprends que ce n'est pas ça qui est écrit dans la loi mais que d'office c'est ça qui va arriver. De toute façon, c'est dit, ça fait que nous, on saura bien s'en souvenir, M. le Président, si jamais c'est un cas de figure, on saura s'en souvenir puis on fera référence à ce qui s'est dit à la Commission de l'aménagement du territoire le 18... 19... je ne sais pas quelle date on est, je ne regarde plus les dates, mais, en tout cas, ça va, c'est correct.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols : M. le Président, parce que ça a sorti très direct, là, toujours le 148.0.0.7, petite question comme ça, parce qu'on dit qu'il y a une possibilité de dissoudre le CCAT. Dans quel cas, on voudrait dissoudre le comité consultatif de la MRC? Parce que, là, on vient créer, tu sais, des paliers, on vient s'assurer de la sécurité, puis là on voudrait dissoudre. Est-ce que ce serait le dissoudre pour en créer un autre ou est-ce que ce serait... bien, dans le fond, on aurait juste à changer un règlement. Mais pourquoi on prévoit qu'on voudrait dissoudre un comité consultatif alors qu'il se trouve, dans le fond, à être complémentaire au CCU, ou, sinon, il est le CCU, là, dépendamment des cas qu'on expliquait? Ça fait que je me demandais pourquoi on voudrait... pourquoi on prévoit la dissolution d'un...

Mme Laforest : Bien, je vais donner un exemple comme ça. C'est sûr que je regarde avec... Le but du projet de loi, en fait, c'est les inondations, si on <revient aussi...

Mme Nichols : ... des cas qu'on expliquait. Ça fait que je me demandais pourquoi on voudrait... pourquoi on prévoit la dissolution d'un...

Mme Laforest : Bien, je vais donner un exemple comme ça. C'est sûr que je regarde avec... le but du projet de loi, en fait, c'est des inondations, si on >revient aussi au plan de gestion dans les MRC, de se doter d'un plan de gestion dans les MRC. En fait, je donne un exemple, si la MRC se crée un CCAT puis, dans cinq ans, peut-être, la MRC n'a plus besoin ou encore elle veut redonner des responsabilités aux CCU, à ce moment-là elle pourrait dissoudre son CCAT. Et, à ce moment-là, si elle redonne... si elle s'entend avec la municipalité pour dire : Regarde, moi, là, je n'ai pas besoin de mon comité aménagement du territoire, donc je le dissous, je te laisse la... je te redonne tous les pouvoirs ou c'est toi qui prends les pouvoirs, à ce moment-là, ça pourrait arriver. Il y a une certaine responsabilité mitigée... il y a un certain partenariat, mais je n'ai pas d'exemple vraiment, honnêtement, mais...

Mme Nichols : Parce que moi, j'avais compris... peut-être, là, dans les... Moi, j'avais compris que, le CCAT, là, c'était... dans le fond, on venait donner un pouvoir... on venait donner, là, un droit de regard à la MRC mais que c'était obligatoire, là, d'avoir un CCAT, là, à la MRC, en lien avec les dérogations mineures, quand le risque est lié à la santé et sécurité. Ça fait que c'est pour ça, moi, j'avais pensé... moi, je pensais que le CCAT était obligatoire, là, que la MRC devait avoir ce genre de comité consultatif. Là, ici, si on vient dissoudre, puis il n'y en a pas, c'est parce qu'il n'est pas si obligatoire que ça. S'il n'est pas obligatoire, on retourne la compétence...

Mme Laforest : Non, c'est parce que, là, vous dites : Qu'est-ce qui arrive s'il est dissous? Vous me posez... Dans cinq ans, dans 10 ans, je ne le sais pas, s'il n'est plus utile, qu'est-ce qui arrive. Maintenant, oui, on le fait. Il y a des raisons pour le faire, évidemment, là, santé, sécurité, tout ce qu'on a mentionné. Mais, honnêtement, vous posez des questions de ce qui pourrait arriver, mais... présentement, on établit un CCAT, c'est important, mais vous me dites : Est-ce qu'on pourrait le dissoudre? Si on le dissout, qu'est-ce qui arrive? Bien...

Mme Nichols : ...c'est prévu dans la loi. Ce n'est pas moi qui dis qu'on va le dissoudre, là. On prévoit un article dans la loi qui dit que le conseil d'une... c'est la MRC qui «souhaite dissoudre le comité ou lui retirer le pouvoir d'exercer les fonctions d'un comité consultatif pour le bénéfice des municipalités...» Ça fait que c'est écrit dans la loi, là, que la MRC souhaite le dissoudre. Si elle souhaite le dissoudre, là, est-ce que...

Mme Laforest : ...elle n'a pas de dossier à traiter, peut-être qu'il n'y a pas assez de dossiers, il n'y a pas assez...

Mme Nichols : ...compétence-là va retourner à qui? C'est pour ça que moi, depuis le début, je dis : On aurait dû tout donner ça aux municipalités, qui, elles, auraient traitées tout de suite, via la dérogation mineure, là, toutes les questions de...

Le Président (M. Allaire) : ...Me Paradis. Là, je vais juste vous ramener vers moi, là. On recommence un peu l'effet ping-pong, là. Ça fait que juste prendre le temps de demander le droit de parole...

Mme Laforest : Bien, oui, allez-y.

Le Président (M. Allaire) : ...je pense, ça va être plus fluide au niveau des échanges.

Mme Laforest : Mais c'est parce qu'elle n'en aurait pas besoin ou elle n'aurait <pas assez...

Mme Nichols : ... qui, elles, auraient traité tout de suite, via la dérogation mineure, là, toutes les questions de...

Le Président (M. Allaire) : ...Me Paradis, là, je vais juste vous ramener vers mot, là. On recommence un peu l'effet ping-pong, là. Ça fait que juste prendre le temps de demander le droit de parole...

Mme Laforest : Bien, oui, allez-y.

Le Président (M. Allaire) : ...je pense, ça va être plus fluide au niveau des échanges.

Mme Laforest : Mais c'est parce qu'elle n'en aurait pas besoin ou elle n'aurait >pas assez de dossiers à traiter.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : La constitution d'un CCAT n'est pas obligatoire. À 148.0.0.2, on dit : Le conseil peut attribuer... Je recommence, 148.0.0.1, pardon : «Le conseil [de la] MRC peut, par règlement, constituer un CCAT...» Donc, ce n'est pas obligatoire. Donc, si ce n'est pas obligatoire, elle peut y mettre fin quand elle le veut.

Quelles sont les fins pour lesquelles le CCAT peut agir? 148.0.2: «Rendre des avis et des recommandations en matière de planification et de réglementation régionale.» Actuellement, elle n'a pas ce comité-là. Elle peut se doter de ce comité-là pour avoir cet éclairage-là dans le cadre de l'exercice de ses compétences. Rendre, pour le bénéfice d'une municipalité, les services liés à un CCU. Ça fait que supposons qu'on est dans la situation que toutes ses municipalités ont un CCU, ce paragraphe-là ne trouvera pas application pour le CCAT. Puis, «rendre, en territoire non organisé, les avis et recommandations qui relèvent d'un comité consultatif...» Supposons que la MRC n'a pas de TNO, elle n'utilisera pas non plus ce paragraphe-là.

Donc, elle pourrait être dans la situation de rendre des avis uniquement, «des avis et des recommandations en matière de planification et de réglementation régionale.» Aujourd'hui, elle n'a pas de CCAT, elle pourrait décider d'agir sans CCAT. Tout comme, demain, elle s'en dote d'un et, dans deux ans, elle décide : Bon, bien, je suis capable d'agir sans avoir de CCAT. C'est un outil que je me dote pour me conseiller, tout simplement. Soit qu'elle a des difficultés de recrutement, ce qui est toujours possible dans la vie, soit qu'elle se dit : Je vais fonctionner autrement que d'avoir cet organe... conseil formellement prévu par la loi. Ce qui est possible, ce n'est pas une obligation.

• (17 h 50) •

L'important, c'est si elle a le paragraphe deuxièmement, et c'est là qu'on ouvre le code du dernier article, c'est, je vais le dire comme ça, en résumé : si mon CCAT rend des services à un tiers qui se trouve à être une municipalité locale aux fins d'un CCU et que moi, MRC, je ne juge plus opportun d'avoir un tel CCAT, bien, je peux y mettre fin. Mais, si j'y mets fin, la bonne conduite, on va dire comme ça, qui se veut, c'est d'en informer celui à qui je rends le service, en l'occurrence la municipalité locale. Donc, si je veux le dissoudre, je vais l'en informer au préalable pour ne pas que la municipalité se retrouve dans une situation où elle n'est pas capable de réagir. Elle sera capable de répondre à la situation en se dotant de son propre CCU. La confusion, si vous me permettez, peut-être...

Mme Nichols : ...moi, la confusion, là, je pensais que... depuis qu'on parle du CCAT, là, moi, je pensais que le CCAT était obligatoire. En sachant que c'est «peut», je comprends qu'on peut le dissoudre, on n'est pas obligé de l'avoir. Si on le fait puis qu'on ne le veut plus, on peut le dissoudre. Ça fait que, moi, la réponse à ma question, c'est «peut». La MRC qui n'en a pas besoin, elle le jugera, puis elle le décidera, <puis elle...

Mme Nichols : ... la confusion, là, je pensais que... depuis qu'on parle du CCAT, là, moi, je pensais que le CCAT était obligatoire. En sachant que c'est «peut» je comprends qu'on peut le dissoudre, on n'est pas obligé de l'avoir. Si on le fait puis qu'on ne le veut plus, on peut le dissoudre. Ça fait que moi, la réponse à ma question, c'est «peut». La MRC qui n'en a pas besoin, elle le jugera puis elle le décidera >puis elle...

Mme Laforest : ...pourquoi elle enlèverait son CCAT? Moi, c'était le pourquoi qu'elle pourrait l'enlever, c'est pour ça, je répondais : S'ils n'ont pas de dossier, s'ils ont...

Mme Nichols : Oui, mais moi, je me disais...

Mme Laforest : Mais je comprends, c'est...

Mme Nichols : Parce que je me disais : Si c'est obligatoire qu'elle ait un CCAT, là, pourquoi on lui donne la permission de le dissoudre, là? La question est... Si c'est obligatoire, la question est... Je me disais... tu sais, par défaut, je me disais : C'est parce qu'on va prévoir d'autre chose, on va lui donner un autre outil, là, ou on va tomber dans un vide ou qui va avoir le carré de sable qui était prévu par le CCAT. Mais, si c'est «peut», je comprends qu'on offre un outil à la MRC, de créer un comité consultatif. Si elle ne veut pas en faire, elle n'en fera pas, sauf que, si elle décide de ne pas en faire, ça reste dans la cour du municipal.

Parce que, là, ma question revient à celle du début : Si la municipalité, là, elle n'en fait... la municipalité... si la MRC ne constitue pas de CCAT qui va venir quand il va y avoir une demande de dérogation mineure puis que ça va être en lien avec un risque lié à la santé et à la sécurité, ça va être quand même traité à la MRC, mais au grand conseil, pas au CCAT? Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Pour la question du désaveu lié aux demandes de dérogation mineure en zone de contraintes, c'est le conseil qui prend la décision. Formellement parlant, dans la loi, il n'y a pas de rôle du CCAT. Est-ce que la MRC voudra utiliser son CCAT pour la conseiller? Ça, ça leur appartiendra, mais il n'y a pas d'obligation de passer au CCAT. Il y a une obligation de passer au CCU, à la municipalité locale, à l'égard... dans le cadre de l'étude de la dérogation mineure, mais le pouvoir de désaveu, c'est un pouvoir du conseil de la MRC, tout simplement. Donc, il n'y a pas de difficulté du fait que c'est un «peut» ici.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. D'autres interventions?

Mme Nichols : ...quelque chose qu'il n'est pas obligé d'avoir. C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article... Ah! Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : J'ai juste... j'ai une intervention, M. le Président. Je me suis juste demandé pourquoi on... Puis c'est parce que ça a été un petit peu vite. Vous allez m'excuser, j'ai comme passé outre le premier article où on dit : Bon, on peut le composer... il y a au moins deux membres d'un conseil municipal, mais il n'y a pas de minimum ou de maximum de membres qui est exigé. Normalement, quand on crée un organigramme comme ça, il me semble que j'ai toujours vu, tu sais, au moins deux membres qui sont issus des municipalités, ça va, mais composé minimum de cinq... entre cinq et sept ou, tu sais... parce que, sinon, on va se ramasser 15 sur le comité, ce qui n'est pas souhaitable non plus, M. le Président, là. Mais je comprends qu'à partir du moment où les membres qui ne sont pas issus d'un conseil municipal... parce que c'est deux issus d'un conseil municipal, puis il faut qu'en tout temps les membres non issus du municipal soient majoritaires, donc les <résidents...

Mme Thériault : ... sur le comité, ce qui n'est pas souhaitable non plus, M. le Président, là. Mais je comprends qu'à partir du moment où les membres qui ne sont pas issus d'un conseil municipal, parce que c'est deux issus d'un conseil municipal, puis il faut qu'en tout temps, les membres non issus du municipal soient majoritaires, donc les >résidents, ça fait que d'office, c'est minimum cinq, sauf qu'on n'a pas écrit un nombre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Le minimum, c'est deux élus, trois citoyens, mais c'est indiqué à...

Une voix : ...

Mme Laforest : Mais on l'a à quel article, quel numéro d'article que c'est indiqué, quand on parlait «obligatoirement, deux élus»? J'en... je ne vois pas...

Le Président (M. Allaire) : Bien, allez-y, Me Paradis...

Mme Thériault : C'est écrit, deux élus municipaux plus des résidents, en autant que les résidents soient toujours majoritaires. Donc, d'office, ça fait cinq, sauf qu'il n'y a pas de... outre celui-là, qui est d'office, il n'y a pas de maximum. Quand on fait des conseils d'administration puis des comités, souvent on va venir limiter la quantité de personnes, par souci d'efficacité, pour que ce soit plus facile aussi. Mais on comprend que de faire des réunions à trois, c'est pas mal plus facile que quand tu es 11, là, tu sais? Tu ne pourras pas avoir ton quorum, exemple, question de quorum, là. Sauf qu'ici on comprend qu'explicitement, même si ce n'est pas écrit un nombre minimum ou un nombre maximum, tu as obligatoirement cinq personnes qui vont siéger parce que c'est composé de deux élus plus des personnes qui ne sont pas élues qui doivent en tout temps être majoritaires. Ça fait que, d'office, c'est au moins minimum cinq, mais ça pourrait être plus aussi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, mais c'est à la MRC de décider. C'est elle, oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions?

Mme Thériault : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 17. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 17 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 3. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Merci.

L'article 3 : L'article 5 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«6.1° déterminer tout lac ou cours d'eau présentant pour la municipalité régionale de comté un intérêt d'ordre récréatif;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «3° ou 4°» par «3°, 4° ou 6°»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«2.1° adopter, à l'égard d'un lac ou d'un cours d'eau déterminé conformément au paragraphe 6.1° du premier alinéa, des dispositions réglementaires en vertu du paragraphe 7.1° du deuxième alinéa de l'article 115.»

L'article 3 du projet de loi propose de modifier l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'apporter des ajustements au contenu obligatoire du schéma d'aménagement et de développement.

D'une part, une MRC serait tenue d'identifier les lacs et les cours d'eau de son territoire qui présentent un intérêt à des fins récréatives.

D'autre part, le contenu obligatoire du document complémentaire serait élargi <afin que la...

Mme Laforest : ... afin d'apporter des ajustements au contenu obligatoire du schéma d'aménagement et de développement.

«D'une part, une MRC serait tenue d'identifier les lacs et les cours d'eau de son territoire qui présentent un intérêt à des fins récréatives.

«D'autre part, le contenu obligatoire du document complémentaire serait élargi >afin que la MRC exige que les municipalités locales utilisent des nouveaux pouvoirs en matière de lotissement afin d'acquérir les terrains nécessaires pour permettre un accès public aux lacs et aux cours d'eau identifiés par la MRC, ce qui impliquerait notamment que les municipalités exigent l'approbation d'un plan d'opération cadastrale avant la délivrance d'un permis de lotissement.

Les nouveaux pouvoirs en matière de lotissement sont prévus à l'article 10 du projet de loi.

L'article 5 actuel tel qu'il serait modifié :

«5. Le schéma doit à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté :

«6.1° déterminer tout lac ou cours d'eau présentant pour la municipalité régionale de comté un intérêt d'ordre récréatif[...];

«Le schéma doit également comprendre un document complémentaire établissant des règles qui obligent les [MRC] dont le territoire est compris dans celui de la [MRC] régionale de comté à :

«1° adopter des dispositions réglementaires en vertu du paragraphe 16° ou 17° du deuxième alinéa de l'article 113 ou du paragraphe 3°, 4° ou [5°] du deuxième alinéa de l'article 115[...];

«2.1° adopter, à l'égard d'un lac ou d'un cours d'eau déterminé conformément au paragraphe 6.1° du premier alinéa, des dispositions réglementaires en vertu du paragraphe 7.1° du deuxième alinéa de l'article 115.»

Alors, à ce moment-ci, on vient utiliser le schéma d'aménagement et de développement des municipalités régionales de comté, des MRC, pour mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi visant à favoriser l'accès public aux plans d'eau. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Interventions concernant l'article 3? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Il y avait des commentaires, entre autres, là, du groupe des bassins versants, là, en lien avec cet article-là. Puis là je cherchais les commentaires, que je ne retrouve pas, mais ils avaient définitivement, là, des préoccupations en lien avec le rôle des communautés métropolitaines dans l'identification des lacs et des cours d'eau présentant un intérêt récréatif. Je peux peut-être lire, là, l'extrait de leur mémoire. Puis, dans le fond, ce que je veux m'assurer, c'est qu'il y a une certaine, là, cohérence avec l'échelle métropolitaine qui, évidemment, là, est aussi de mise.

Ils mentionnent, entre autres, là, que «plusieurs événements ont d'ailleurs soulevé l'attention médiatique à l'été 2020 et en démontrent cette nécessité, dont, notamment, une surutilisation d'un accès public à Rawdon par des visiteurs en provenance du territoire de la CMM, notamment, ou celui de Shannon par des visiteurs du territoire de la CMQ, notamment». Ils recommandent que «le rôle des communautés métropolitaines, dans l'identification des lacs et des cours d'eau présentant un intérêt récréatif soit clarifié».

• (18 heures) •

Donc, le <lien...

>

<15439 Mme Nichols : …par des visiteurs du territoire de la CMQ, notamment. Ils recommandent que le rôle des communautés métropolitaines dans l'identification des lacs et des cours d'eau… présentent un intérêt récréatif soit clarifié.

Donc, le >lien est fait, là, directement. Donc, je ne sais pas si on en tient compte ou si ça vient répondre particulièrement à leurs besoins.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, on fonctionne toujours avec les MRC puis les schémas d'aménagement. Ça, pour ça, il faut absolument qu'ils soient conformes au plan métropolitain d'aménagement, donc au PMAD, donc on respecte les… la conformité du PMAD. Puis c'est le cas, si je peux dire, on fonctionne exactement de la même manière pour toutes les MRC. Puis, le cas de la CMM, je crois que c'est… est-ce qu'il est appliqué de la même manière ou il est différent pour la CMM? Je vais vous laisser la parole, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui…

Mme Nichols : …la CMM puis la préoccupation du groupe des bassins versants, là, qui l'ont soulevée à deux ou trois endroits dans leur mémoire, c'était lié directement avec la CMM.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Ici, ce qu'on fait, c'est vraiment… c'est à l'échelle MRC. Donc, qu'une MRC soit située ou pas dans une communauté métropolitaine, ça ne change rien. C'est au niveau MRC que l'intégration va se faire dans le schéma d'aménagement. Et après ça, au niveau MRC, ça pourra donc se répercuter par la… vers la réglementation locale par la suite. Donc, il n'y a pas… ce n'est pas au niveau du PMAD que ces éléments-là d'identification de ces cours… de ces plans d'eau là d'intérêt, au niveau récréatif, pourra se faire, avec les effets recherchés par la disposition, on s'entend, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir? Allez-y.

Mme Nichols : …demandes à faire au PMAD non plus quand il y aura des accès au… en lien à… quand il y aura des demandes d'accès à l'eau, on n'aura pas à passer par le PMAD, par une autorisation de la CMM non plus, là? Il n'y a pas de...

Mme Laforest : Non, non.

Mme Nichols : Fiou!

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Moi, je veux juste être sûre de bien comprendre cet article-là. Ce qu'il vise, en fait, c'est qu'on rouvre les cours d'eau partout au Québec... je vais éliminer Montréal, Québec, là, mais ça veut dire qu'on rouvre les cours d'eau, que ce soient les chutes Dorwin à Rawdon, que ce soient les chutes Monte-à-Peine à Sainte-Béatrix ou n'importe où, le lac Memphrémagog, peu importe, là. O.K., qu'on rouvre des cours d'eau, qu'on les rende accessibles, là, pour la population. Donc, c'est pour ça que la MRC doit recenser sur son territoire.

Moi, je veux juste comprendre, là, parce que, dans votre note, c'est dit : «D'autre part, le contenu obligatoire du document complémentaire serait élargi afin que la MRCexige que les municipalités locales utilisent des <nouveaux…

Mme Thériault : ...qu'on rouvre des cours d'eau, qu'on les rende accessibles pour la population, donc c'est pour ça que la MRC doit recenser sur son territoire.

Moi, je veux juste comprendre, là, parce que dans votre note, ça dit : «D'autre part, le contenu obligatoire du document complémentaire serait élargi afin que la MRC exige que les municipalités locales utilisent des >nouveaux pouvoirs en matière de lotissement afin d'acquérir des terrains nécessaires pour permettre un accès public aux lacs et aux cours d'eau identifiés par la MRC, ce qui impliquerait notamment que les municipalités exigent l'approbation d'un plan d'opération cadastrale avant la délivrance d'un permis de lotissement.»

Donc, ce qui veut dire que c'est la MRC... là, je parle pour... je veux juste donner comme un cas de figure, on va prendre le lac Memphrémagog, mettons. Bien, il y a une MRC qui fait partie de Magog, ça fait que ça veut dire que c'est la grande MRC qui pourrait dire à la ville de Magog : Bien, dorénavant, ton lac, il faut qu'il soit accessible à tout le monde. Est-ce que c'est ça qu'on vise? Parce que, moi, c'est ça que je comprends. Ça fait que je veux juste savoir : Qu'est-ce qui est visé par cet article-là puis c'est quoi, le chemin qu'on prend? Parce que je n'ai pas de problème à ce que les... Tu sais, on va se le dire, là, quelqu'un qui reste dans Hochelaga-Maisonneuve, Rosemont, Anjou ou peu importe, là, les lacs, malgré qu'il y en a un à Anjou, là, mais il n'y a pas... ce n'est pas monnaie courante, là. Ça fait que c'est normal de voir n'importe qui, l'été, dire : Bien, je vais aller faire un tour à Rawdon, aux chutes, ou ailleurs. Mais je veux juste savoir : C'est quoi qu'on vise puis qu'est-ce que ça a comme impact pour la municipalité? Parce que j'ai comme l'impression que c'est la MRC qui décide que la municipalité va ouvrir, tu sais, qu'elle va être obligée de faire un lotissement, un cadastre puis, etc., pour donner accès à des gens qui ne sont pas de sa municipalité ou... Tu sais, c'est ce que ça me donne comme lecture, puis je ne suis pas sûre que je l'interprète bien, parce que j'aimerais ça juste qu'on me dise ça vise quoi, cet article-là.

Mme Laforest : Bien, en fait, l'article...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. L'article, au départ, on vient s'assurer que, dans les nouveaux développements, on prévoie des accès à l'eau. En fait, la problématique qu'on vit... puis, oui, vous parlez de situations assez désagréables que vous avez parlées, mais les accès à l'eau sont plus ou moins identifiés au Québec. Ça, c'est partout au Québec, vous avez raison, là, ce n'est pas juste... c'est partout dans toutes les régions du Québec. Donc, qu'est-ce qu'on vient... c'est déterminer les endroits vraiment, favoriser les accès à l'eau, mais que ce soit bien géré et bien identifié, parce qu'on regarde... Il y a des nouveaux développements dans certaines régions, par exemple autour d'un lac, peu importe le lac, il y a des endroits qu'on peut avoir accès à l'eau n'importe où, ce n'est pas légiféré, il n'y a pas de... c'est mal déterminé. On ne sait même pas où sont les accès à l'eau, et souvent c'est mal utilisé.

Donc, en vue de la préparation à l'aménagement, la stratégie d'aménagement du territoire, en vue également du plan inondations, c'est sûr que la demande d'accès pour favoriser des accès à l'eau a été demandée, et on va fonctionner par les MRC. Puis les MRC, en passant, sont très, très satisfaites, parce que, dans plusieurs MRC — je vais y aller dans mes mots — il n'y a aucune réglementation. Ça se fait n'importe quand. Les gens vont sur les <plans...

Mme Laforest : …c'est sûr que la demande d'accès pour favoriser les accès à l'eau a été demandée, et on va fonctionner par les MRC. Puis, les MRC, en passant, sont très, très satisfaites parce que dans plusieurs MRC, je vais y aller dans mes mots, il n'y a aucune réglementation. Ça se fait n'importe quand. Les gens vont sur les >plans d'eau, comme vous le dites, là, n'importe quand. Il n'y a aucune réglementation.

Donc, avec l'article 3, qu'est-ce qu'on vient faire? C'est : on vient déterminer tout lac ou cours d'eau qui sont dans la… dans les MRC, qui ont un aspect récréatif, d'être mieux légiférés et d'être mieux identifiés. Donc, c'est quand même bien vu parce que c'est… Bref, c'est une bonne avancée parce que c'est la municipalité. Par contre, qui va garder l'initiative de prévoir le règlement? Parce que c'est une exigence qui a été demandée, ça, pour favoriser, justement, une légalité dans l'accès aux cours d'eau et que ça soit fait dans les règles de l'art, en fait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Laforest : Juste pour terminer, même, on peut donner l'exemple, tout près de chez moi, il y a des lacs qu'on peut avoir accès au lac n'importe où autour du lac, peu importe l'endroit. On ne sait pas, est-ce que c'est un accès public? Est-ce qu'on peut y aller? Mais les gens y vont, puis ça se fait n'importe comment. Donc là, on vient vraiment mettre la… donner la possibilité de mettre un cadre autour des accès à l'eau, des entrées d'eau… entrées à l'eau.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Sauf que, là, ce que je suis en train de lire ici, c'est : «...des nouveaux pouvoirs en matière de lotissement afin d'acquérir des terrains nécessaires pour permettre un accès public aux lacs et aux cours d'eau...»

Puis je vais vous donner un petit exemple, puis les fonctionnaires pourront aller voir s'ils veulent, là : Sainte-Béatrix, très petite municipalité de Lanaudière. Sainte-Béatrix, il y a le lac Gai Repos, qui est un lac où tout le monde alentour du lac, qui… son terrain est sur le lac, et il y a peut-être deux plages publiques mais qui sont réservées pour les gens qui demeurent dans le domaine, exemple. Moi, j'ai déjà acheté là-bas des terrains et, dans mon acte notarié, j'ai un accès au lac Gai Repos qui vient avec mon acte notarié. Mais c'est une plage qui est réservée aux gens qui ont un terrain, ils ont un droit d'accès au lac Gai Repos.

Ça fait que je suis juste en train de me demander : Est-ce qu'on va rouvrir tous les lacs à toute la population? Puis je suis à l'extrême, là, M. le Président, vous comprenez, sauf qu'on est ici pour voir c'est quoi on fait, là. Est-ce que, dans ce cas-là, la municipalité devra racheter une plage pour pouvoir l'aménager pour la rendre publique à tout le monde qui demeure à Sainte-Béatrix? Alors qu'en temps normal, bien, c'est tous ceux qui ont acheté de M. Loyer, à l'époque, qui, lui, avait la terre, puis il a fait ses lotissements comme ça, puis on a des droits de passage sur les lacs... Puis je comprends que, là, on parle d'un petit lac où il n'y a pas de moteur, M. le Président, là, c'est un très, très, très petit lac. Mais c'est parce que le cas de figure, il peut se multiplier partout où il y a des lacs au Québec, où il y a des plages qui sont publiques, gérées par les municipalités.

<Prenez Saint-Gabriel-de-Brandon…

Mme Thériault : …droits de passage sur les lacs. Puis, je comprends que là on parle d'un petit lac où il n'y a pas de moteur, M. le Président, là, c'est très, très, très petit lac. Mais c'est parce que le cas de figure, il peut se multiplier partout où il y a des lacs au Québec, où il y a des plages qui sont publiques gérées par les municipalités

>Prenez Saint-Gabriel-de-Brandon, ils ont annoncé, pas plus tard que cette semaine, là, ou la semaine passée, que, pour avoir accès à la plage publique, bien, il faudrait être résident de Saint-Gabriel-de-Brandon, gratuitement. Puis j'imagine que, la plage du lac aux Sables, c'est la même chose, sauf si tu vas sur le terrain du camping qui est dans la circonscription de… non, ce n'est pas Maskinongé celle-là.

Le Président (M. Allaire) : Champlain.

• (18 h 10) •

Mme Thériault : C'est Champlain ou Laviolette, je pense. Mais, tu sais, c'est juste ça que je veux comprendre, là, parce que des lacs, il y en a des milliers, là, en fait. Mais je comprends aussi qu'il y a des lacs où tous les terrains sont 100 % privés. Puis ce n'est pas une question d'empêcher l'accès au lac ou pas, je me demande juste c'est quoi, qu'est-ce qui motive ça, un ajout comme ça. C'est-tu parce que les tours de lacs sont complètement fermés, puis que les gens ne peuvent pas aller aux lacs? C'est-tu parce qu'on veut faire des parcs? C'est-tu parce qu'on veut faire des zones?

Je veux juste bien comprendre. Tu sais, à Anjou-sur-le-Lac, il y en a un, lac, c'est un bassin de rétention. Il y en a un, lac. Bien, tu as... Pour de vrai, M. le Président, en ville, Anjou, c'est un secret bien gardé, Anjou-sur-le-Lac, il y a un lac, c'est un bassin de rétention, ça fait qu'évidemment, bien, les accès sont très limités. Mais tu as un sentier, ça fait que tu peux aller te promener, tout le monde a accès. Mais pas personne ne va se baigner, l'eau n'est pas propre pour la baignade, là, tu sais? Mais il y en a un, lac. Sauf que tu as un propriétaire riverain, ça fait qu'on comprend bien qu'on ne marche pas sur les terrains du monde, là, pour aller voir le bord de l'eau, là, tu es sur un terrain privé. Mais ça, c'est peut-être une exception parce que c'est en ville.

Mais la question est tout entière dans tous les autres lacs du Québec, qu'ils soient bâtis alentour puis qu'il y ait des plages qui ne sont pas nécessairement publiques ou qui sont réservées. Est-ce que le but, c'est de faire des plages publiques? Tu sais, puis c'est qui qui va décider, là? C'est la MRC qui va décider pour la municipalité? Qui va racheter le terrain, la municipalité, ou on va racheter un terrain pour faire une plage publique? Je veux juste comprendre le pourquoi de cet article-là parce que ça ne me semble pas juste comme clair. Puis je me dis : Bien là, il y a des municipalités qui vont devoir vivre avec une décision prise par la MRC de racheter ou de faire un cadastre, là, tu sais, «ce qui impliquerait notamment que les municipalités exigent l'approbation d'un plan d'opération cadastrale avant la délivrance d'un permis de lotissement». Ça fait que je voudrais juste qu'on me l'explique bien comme il faut.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, on veut justement éviter que les lacs soient privatisés. Parce qu'on a certaines problématiques, vous l'avez soulevé d'ailleurs, on fait un développement, on dit que la plage est pour les citoyens de cet endroit-là. Donc, c'est ça qu'on veut éviter.

L'accès aux lacs, dans le passé, n'a pas été très, très bien, si je peux dire, réfléchi, parce que, comme on le dit, ce n'est pas bien établi, l'accès aux lacs pour tout le Québec. Donc là, on le dit, pour les nouveaux développements, on veut que ce soit bien inscrit dans le schéma d'aménagement pour que tous les accès à l'eau, dans les <nouveaux…

Mme Laforest : …donc c'est ça qu'on veut éviter. L'accès aux lacs, dans le passé, n'a pas été très, très bien, si je peux dire, réfléchi, parce que, comme on le dit, ce n'est pas bien établi, l'accès aux lacs pour tout le Québec. Donc là, on dit, pour les nouveaux développements, on veut que ce soit bien inscrit dans le schéma d'aménagement pour que tous les accès à l'eau, dans les >nouveaux développements, soient bien définis.

Par contre, c'est sûr que, là, ce n'est pas parce que je veux passer l'article 3, sauf qu'à l'article 10... On pourrait bien passer l'article 10, parce qu'il y a beaucoup de réponses à vos questions à l'article 10 qui suit, comment ça fonctionnerait avec les municipalités. Ça fait que c'est sûr que… à moins que Me Paradis voudrait ajouter quelque chose à l'article 3. Mais je pense qu'à l'article 10 vous allez avoir toutes les réponses à vos questions.

Mais c'est vraiment pour favoriser... et surtout éviter la privatisation des accès à l'eau, comme vous dites, à des plages privées pour des quartiers particuliers, c'est ça qu'on veut éviter aussi.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, en favorisant… le but, c'est de favoriser l'accès. Donc, il y a des lacs — je vais prendre un exemple des lacs — qui sont construits tout autour du lac, mur à mur, ça ne changera rien, ces lacs-là sont construits. Il y a des droits qui sont accordés à des citoyens, ils ont des droits de propriété, ça ne change rien.

C'est davantage dans une dynamique de lacs qui n'auraient pas encore été construits en tout, en totalité, où il y a de la construction partielle, et là, quand on lit cet article 3 avec l'article 10, pour bien comprendre l'ensemble, c'est plus facile aussi avec cet élément-là, c'est qu'on donne des pouvoirs, à l'article 10, à la municipalité d'exiger, dans le cadre d'une opération cadastrale, qu'un lot soit cédé.

Vous savez, il y a la question des cessions pour fin de parc. Lorsqu'il y a une demande de permis de construction ou de lotissement, il y a une obligation, à cet égard-là, d'avoir une cession pour fin de parc, un terrain ou une somme compensatoire. C'est un peu la même logique qu'on pourra étudier avec l'article 10, pour dire : O.K., quand tu auras, à ce moment-là, une opération cadastrale qui sera effectuée, tu devras t'assurer d'obtenir un terrain qui sera sur le bord du lac pour permettre de faciliter l'accès, et, bien entendu, si le lac est construit mur à mur, il n'y a pas de possibilité d'avoir de terrain à cet égard-là.

Alors, c'est vraiment sous cet angle-là. Ça ne vise pas, d'aucune manière, de porter atteinte aux droits existants. Qu'on ait une plage privée qui est une copropriété par une série de résidents, ça ne change rien à cet égard-là, les droits demeurent pleins et entiers. Donc, c'est pour favoriser et assurer ultimement quoi? Un meilleur développement au pourtour de ces lacs et cours d'eau là, pour assurer un accès à la population.

Mme Thériault : ...je comprends que ce n'est pas pour ce qui existe déjà mais seulement que pour les nouveaux, ce qui me va. Mais je comprends aussi qu'il faut lire en lien avec l'article 10, 11 et 12, qui sont l'entièreté du bloc comme tel, puis qu'à 12 on aura une modification. Ça fait qu'on va mieux comprendre. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je comprends où est-ce qu'on s'en va aussi. <Dites-moi, l'article 3, là, dans le fond, là…

Mme Thériault : …mais je comprends aussi qu'il faut lire en lien avec l'article 10, 11 et 12 qui sont l'entièreté du bloc comme tel, puis qu'à 12 on aura une modification. Ça fait qu'on va mieux comprendre. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je comprends où est-ce qu'on s'en va aussi. >Dites-moi, l'article 3, là, dans le fond, là, la première partie, là, c'est pour identifier… d'abord, là, identifier les lacs puis les cours d'eau du territoire de la MRC au schéma d'aménagement et de développement, mais identifier... je recommence, là, identifier les lacs et les cours d'eau du territoire, mais ceux qui pourraient être associés à des fins récréatives, là. C'est ce que je comprends?

Une voix : …

Mme Nichols : Ils vont être… c'est la MRC… En tout cas, on verra comment on va les répertorier, là, j'imagine, avec ces municipalités qui sont assises autour de la table, là, qui connaissent mieux leurs territoires, qui pourront les identifier. Je pense, il n'y a pas de méthodologie prévue, mais je présume que c'est comme ça, là, que c'est les municipalités locales qui vont identifier des cours d'eau ou les lacs, là, qui pourraient avoir une vocation, là, récréative, puis qui vont l'amener à la MRC, et que la MRC… Puis c'est une obligation, hein, la MRC… Puis là je regarde toujours s'il y a un «peut» maintenant. Donc, il y aura une obligation, là, à la MRC, de l'ajouter au schéma d'aménagement et de développement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Une obligation maintenant, oui, à partir de maintenant. Mais c'est sûr que, là, oui, c'est une obligation, mais il faut tout de suite s'enlever… ce n'est pas pour les anciens… C'est sûr que j'aurais vraiment aimé ça, parce qu'il y a des accès à l'eau qui se font n'importe où, n'importe comment, comme je le mentionnais, comme vous le mentionniez aussi, c'est vraiment dommage. Maintenant, on le fait pour des nouveaux lacs… pas des nouveaux lacs, mais des nouveaux développements, évidemment. Mais, oui, on va les identifier, puis ce sera une obligation, dans le schéma d'aménagement, de les identifier, ce qui ne se fait pas présentement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, il y a des places qu'on a accès à l'eau… Je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Non, allez-y.

Mme Nichols : J'ai… Oui, il y a des accès à l'eau, là, qui se font peut-être un peu n'importe comment, là, mais il y a d'autres endroits, là, où… Je donne l'exemple, là, de l'île Perrot, là. Il y a quatre municipalités sur l'île Perrot. Je pense que ça fait 10 ans que les municipalités demandent d'avoir des accès à l'eau, puis ça ne fonctionne jamais. Là, c'est sûr que, là, ils ont les contraintes, là, du petit banc de poissons, là, dans l'eau, ils ne peuvent pas faire une descente à l'eau parce qu'il y a certaines contraintes, là. Mais ce que je comprends, c'est que ça… tu sais, rendu là, ça ne changera rien, là, ça va… Le lac va avoir… le lac ou le cours d'eau, là, on va l'identifier avec une vocation récréative, mais on va venir l'ajouter au schéma, mais que, tu sais, les contraintes vont quand même rester là, au niveau environnemental, si on veut faire une descente à l'eau ou quoi que ce soit, là, parce que l'objectif, c'est de favoriser l'accès au plan d'eau. Mais, si on l'identifie, on le met dans le schéma mais qu'on a quand même… on ne remplit pas les critères de l'Environnement, dans le fond, on n'aura pas plus accès, là, de façon <récréative, au bord…

Mme Nichols : …là, p arce que l' objectif, c'est de favoriser l'accès aux plans d'eau. Mais, si on l'identifie, on le met dans le schéma, mais qu'on n'a quand même… on ne remplit pas les critères de l' Environnement, dans le fond, on n'aura pas plus accès, là, de façon >récréative au bord de l'eau, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, sauf que ça va nous permettre d'éviter certaines erreurs du passé, évidemment. Mais, oui, c'est une situation où c'est malheureux, là, puis… malgré que c'est très plaisant aller là, sauf qu'on s'entend que c'est vraiment pour protéger notre futur territoire, c'est dans ce but-là. Tant mieux si on le fait aujourd'hui. Peut-être qu'on le fait tard, mais mieux vaut tard que jamais, comme on dit toujours. Ça fait que c'est sûr que, pour tous les nouveaux… tous les accès à l'eau qu'on va développer dans le futur, bien, à ce moment-là, ça devra être décidé et inclus dans le schéma de la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis on réitère, là, que, quand ça sera des demandes en lien avec le schéma mais directement avec l'accès au plan d'eau, pas de façon récréative, la demande d'autorisation reste au niveau de la MRC, sur le schéma.

Mme Laforest : …

Mme Nichols : Parfait. J'aurais d'autres questions. Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a un lien avec…

Le Président (M. Allaire) : Les autres articles.

Mme Nichols : …avec le bloc, là. Il y avait 3, 10, 11, 12. Parce qu'il y avait comme huit points, là, dans la section Aménagement et urbanisme. Donc, il y a quatre articles dans «favoriser l'accès aux plans d'eau». Donc, peut-être, dans les autres articles, il y aura des questions évidemment en lien avec l'article 3. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres… Là, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 3. Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 10. Mme la ministre, je cède la parole pour lecture et commentaire.

• (18 h 20) •

Mme Laforest : Oui.L'article 115 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression, dans le paragraphe 4°, de «prévoir, à l'égard d'un immeuble qu'il décrit et qui est situé dans une zone d'inondation où s'applique une prohibition ou une règle édictée en vertu du présent paragraphe, une dérogation à cette prohibition ou règle pour une opération cadastrale qu'il précise;»;

b) par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 7°, de «convey» par «transfer»;

c) par l'insertion, après le paragraphe 7°, du paragraphe suivant :

«7.1° exiger, comme condition préalable à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, un engagement du propriétaire à céder gratuitement un terrain montré sur le plan et destiné à permettre un accès public à un lac ou à un cours d'eau;»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le conseil détermine les cas, autres que ceux visés au deuxième alinéa de l'article 117.2, dans lesquels un engagement à céder un terrain peut être exigé en vertu du paragraphe 7.1° du deuxième alinéa, ainsi que les conditions et modalités d'une telle cession. La superficie d'un terrain devant être cédé ne peut toutefois <excéder 10 %…

Mme Laforest : ...à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le conseil détermine les cas, autres que ceux visés au deuxième alinéa de l'article 117.2, dans lesquels un engagement à céder un terrain peut être exigé en vertu du paragraphe 7.1° du deuxième alinéa, ainsi que les conditions et modalités d'une telle cession. La superficie d'un terrain devant être cédé ne peut toutefois >excéder 10 % de celle de l'ensemble des terrains visés par l'opération cadastrale en tenant compte, au crédit du propriétaire, de toute cession ou de tout versement exigé en vertu des dispositions de la section II.1.»

L'article 10 : l'article 10 du projet de loi propose d'accorder aux municipalités locales des nouveaux pouvoirs en matière de lotissement afin de favoriser l'aménagement d'accès publics aux lacs et aux cours d'eau.

On vient donner des modifications, qui sont proposées à l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin qu'une municipalité locale soit habilitée à exiger, comme condition d'obtention d'un permis de lotissement, que le propriétaire s'engage à lui céder un terrain destiné à permettre un accès public à un lac ou à un cours d'eau.

Le conseil de la municipalité déterminerait, dans son règlement de lotissement, les cas dans lesquels un tel engagement serait requis ainsi que les conditions et modalités de la cession du terrain. La superficie du terrain devant être cédée serait toutefois limitée à 10 % de celle de l'ensemble des terrains visés par l'opération cadastrale, en tenant compte de toute cession de terrain ou contribution financière exigée à des fins de parcs, de terrains de jeu ou d'espaces naturels.

L'article apporterait également une modification de concordance liée au nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables, car le mécanisme de dérogation aux règles applicables en zone inondable ne ferait pas partie du nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables.

Enfin, l'article propose un ajustement de vocabulaire avec la version anglaise de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

L'article 115 actuel tel qu'il serait modifié :

    «115. Le conseil d'une municipalité peut adopter un règlement de lotissement pour l'ensemble ou partie de son territoire.

«Ce règlement de lotissement peut contenir des dispositions sur un ou plusieurs des objets suivants :

«4° régir ou prohiber toutes les opérations cadastrales ou certaines d'entre elles, compte tenu, soit de la topographie du terrain, soit de la proximité de milieux humides et hydriques, soit des dangers d'inondation, d'éboulis [et] de glissement de terrain ou d'autres cataclysmes, soit de tout autre facteur propre à la nature des lieux qui peut être pris en considération pour des raisons de sécurité publique ou de protection de l'environnement;

«[...]7.1° exiger, comme condition préalable à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, un engagement du propriétaire à céder gratuitement un terrain montré sur le plan et destiné à [mettre] un accès public à un lac ou à un cours d'eau;

«[...]Le conseil détermine les cas, autres que ceux visés au deuxième alinéa de l'article 117.2, dans lesquels un engagement à céder un terrain peut être exigé en vertu du paragraphe 7.1° du deuxième alinéa, ainsi que les conditions et modalités d'une telle cession. La superficie d'un terrain devant être cédé ne peut toutefois excéder 10 % de celle de l'ensemble des terrains visés par l'opération cadastrale en tenant compte, au crédit du propriétaire, de toute cession ou de tout versement exigé en vertu des dispositions de la section II.1.»

Alors, ici, on vient assurer une cohérence avec le nouveau régime d'aménagement proposé pour l'aménagement des zones inondables. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...interventions concernant l'article 10? <Mme la députée de Vaudreuil...

Mme Laforest : …versement exigé en vertu des dispositions de la section II.1.»

Alors, ici, on vient assurer une cohérence avec le nouveau régime d'aménagement proposé pour l'aménagement des zones inondables. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : …interventions concernant l' article 10? >Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est qu'ici on vient… on vient nous donner un peu, là, le détail, évidemment, là, de l'article 3, là, de l'article précédent et puis on vient accorder, entre autres, aux municipalités, là, les pouvoirs en lien avec le lotissement.

Puis, quand on dit : «Favoriser, là, l'aménagement de l'accès public aux lacs et au cours d'eau», là, évidemment, là, on parle de tout ce qui est terrestre, hein, on parle de tout, là, la partie aménagement terrestre, là? On ne parle pas, là, de la partie, là, de l'aménagement sur l'eau, du quai ou de…

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, vraiment pas.

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : O.K. Important, peut-être, là, de le mentionner pour les municipalités, là, parce que, tu sais, quand on parle d'accès à l'eau, il y a peut-être des grands projets, là, qui apparaissent, là, qui apparaissent comme ça, ça fait que je pense que c'est… De toute façon, le lotissement, là, c'est… ça vient clair, là, ça...

Relativement aux conditions d'obtention du permis de lotissement, que le propriétaire s'engage à céder un terrain destiné à permettre un accès public aux lacs et aux cours d'eau, là, donc je comprends, là, que c'est une… c'est une condition, là, que le terrain, là, soit cédé à titre gratuit, là. Si le terrain n'est pas cédé à titre gratuit ou s'il y a une transaction… si une transaction est déterminée ou est élaborée, à partir de là, ça ne rentre pas dans les critères de l'article 10.

Mme Laforest : Non. Il faut que ce soit cédé, exactement, oui.

Mme Nichols : C'est une condition non négociable.

La municipalité qui va déterminer, «dans son règlement de lotissement, les cas dans lesquels un tel engagement serait requis...» «Dans son règlement de lotissement», dans le fond, ça serait des conditions qu'elle pourrait venir ajouter dans son règlement?

Puis ce que… juste la… en lien avec la superficie, là, du terrain qui va être cédé, qui va être limitée à 10 %, est-ce que je comprends que ce 10 % là est celui-là qui, dans le fond… Au lieu de faire des suppositions, là, je vais vous le demander : Il vient d'où, le 10 %? Je m'en allais faire des présomptions. Il vient d'où? Où est-ce qu'on l'avait pris, là? Mais le 10 % a été fixé comment?

Mme Laforest : Honnêtement, je n'ai pas la réponse. Me Paradis? Je ne voudrais pas non plus…

M. Paradis (Nicolas) : Oh oui! je vais vous le trouver.

Mme Laforest : …

M. Paradis (Nicolas) : Oui, oui. C'est la même logique que celle qui s'applique pour les cessions pour fins de parc, c'est une notion de 10 %. Donc, on a, supposons... <Ça s'applique souvent dans l'idée…

M. Paradis (Nicolas) : ...oh oui! je vais vous le trouver.

Mme Laforest : ...

M. Paradis (Nicolas) : Oui, oui. C'est la même logique que celle qui s'applique pour les cessions pour fin de parc, c'est une notion de 10 %. Donc, on a, supposons... >Ça s'applique souvent dans l'idée d'un développement.

Mme Nichols : Un projet immobilier.

M. Paradis (Nicolas) : On a 10 terrains qui mesurent chacun, je ne sais pas, 10 000 mètres carrés. Chaque terrain mesure 10 000 mètres carrés, donc, et il y a 10 terrains de 10 000 mètres carrés, donc il devrait y avoir une cession d'un terrain de 10 000 mètres carrés, tout simplement. On ne peut pas exiger plus que ça. C'est pour éviter naturellement tout abus, là, parce que c'est une cession gratuite. Ça fait que c'est pour bien limiter ce qui peut être cédé. Ça fait que ce n'est pas... C'est du nouveau, la finalité puis l'emplacement, parce qu'on veut que ce soit un terrain riverain, mais c'est du connu, en ce que ça s'inscrit dans la logique comme pour les cessions pour fins de parc, qu'il y a... le fameux 10 % est le même.

Mme Nichols : ... problématique, là, le 10 %, là, qui était cédé parce que c'est un 10 % qui est cédé à la municipalité pour fins de parc, là, mais ça n'a jamais été... je veux dire, le 10 % n'a jamais... ça n'a jamais été contesté ou on n'a jamais dit : C'est trop? Parce qu'on le reprend ici, mais je me demandais : Est-ce qu'on a évalué, le 10 %, s'il avait été... s'il avait fait l'objet de critiques ou, dans le fond, si c'était convenable? Parce que ce n'est pas nécessairement la même...

Mme Laforest : ...pas m'avancer là-dessus, c'est une règle, le 10 %.

Mme Nichols : O.K.

Mme Laforest : Ça fait que je pense que ça a dû être bien...

M. Paradis (Nicolas) : Il s'agit d'une règle applicable depuis plusieurs, plusieurs années, là, que c'est un 10 %, donc c'est rentré dans l'habitude des développements immobiliers.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Sauf que, quand on regarde un développement immobilier, mettons, à Montréal, des terrains qui sont réhabilités, puis qu'on va développer au niveau de l'immobilier — on va prendre les terrains de Blue Bonnets, pour le plaisir, M. le Président, là — puis qu'on fait de l'immobilier, c'est correct qu'on puisse exiger 10 % pour faire des parcs, c'est normal, c'est en ville. Même si on le fait dans une autre municipalité qui est en banlieue, je n'ai pas de problème non plus. Mais là je me dis : Là, on est alentour d'un lac, 10 %, c'est grand alentour d'un lac, là, avec une possibilité de la crue des eaux qui monte, qui descend, je comprends, mais, 10 %, il me semble que c'est beaucoup.

Là, je comprends qu'on ne peut pas excéder 10 %, ça fait que c'est limité, mais on ne peut pas obliger un propriétaire... Parce que, si, mettons, moi, je suis propriétaire d'un grand lot, M. le Président — on va donner des exemples, c'est plus facile pour que le monde puisse comprendre — puis j'ai un beau grand terrain, peu importe, on va dire, dans le coin de l'Estérel, tiens, pourquoi pas, on va dire dans les Laurentides, puis j'ai un beau lac sur mon lot que j'ai acheté ou... non, que j'ai hérité. Mettons que j'ai hérité ça de mon cousin, hein? Il m'aime, mon cousin, il m'a donné... il m'a couchée sur son testament, il n'a pas d'enfant, puis je suis sa cousine préférée. Ça fait qu'il a décidé que c'est à moi qu'il donne ça, puis j'ai un super de beau lac, j'ai des poissons dedans, c'est un petit coin de paradis, tout est beau. Puis moi, je décide que je veux fractionner mes terrains. Mais là la municipalité pourrait m'obliger à garder une place pour pouvoir donner un accès à l'eau si, <exemple...

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<1355 Mme Thériault : ...puis je suis sa cousine préférée, ç a fait qu'il a décidé que c'est à moi qu'il donne ça. Puis j'ai un super de beau lac, j'ai des poissons dedans, c'est un petit coin de paradis, tout est beau, puis moi, je décide que je veux fractionner mes terrains. Bien là, la municipalité pourrait m'obliger à garder une place pour pouvoir donner un accès à l'eau si, >exemple, je veux développer quelque chose puis dire : On va... Plutôt que de garder ça pour moi toute seule, bien, c'est tellement beau que je vends ça puis je mets 10 propriétaires alentour du lac. Je suis obligée de garder 1/10 pour faire une plage publique que la municipalité, elle, va pouvoir... tu sais, que ça va devenir comme un accès qui sera obligatoirement public?

Le Président (M. Allaire) : Courte réponse, très, très courte réponse.

Mme Thériault : On peut continuer demain aussi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Oui, ça va. Bon, bien, si c'est correct pour tout le monde, on va ajourner les travaux. Bonne soirée, tout le monde.

Donc, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 31)