Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 5 mai 2021
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Vol. 45 N° 91
Ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, volet Habitation
Ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, volet Affaires municipales
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Roy, Sylvain
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Roy, Sylvain
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Jacques, François
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Fontecilla, Andrés
14 h 30 (version révisée)
(Quatorze heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constat le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires
du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice
financier 2021‑2022. Une enveloppe de 1 h 30 min a été
allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Hébert (Saint-François) remplace M. Bussière
(Gatineau); M. Lefebvre (Arthabaska) remplace M. Tremblay (Dubuc); et
M. Roy (Bonaventure) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. L'étude de ce volet sera divisée en deux parties pour permettre la
présence en salle des représentants des organismes visés par ces crédits. De
14 h 30 à 15 h 15, la ministre sera accompagnée des représentants
de la Régie du bâtiment et du Tribunal administratif du logement, et, de
15 h 30 à 16 h 15, elle sera accompagnée des représentants
de la Société d'habitation du Québec. Pour chaque partie, nous allons procéder
aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ
15 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son
temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Et la
mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est
alloué, vers 16 h 30.
Alors, je suis maintenant prête à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échange. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous. Vous
disposez de 14 min 30 s.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Juste, question de directive, là, vous avez parlé de RBQ et le
TAL, là, qui étaient ici, mais on peut poser des questions en dehors de ces
périodes-là, je veux dire, ils ne quittent pas après la période prévue?
La Présidente (Mme Boutin) :
...les prochains représentants vont se joindre après.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Mais là j'ai compris que tout le monde était là, puis que vous restiez ici, vous
quittez après? Rappelez-nous donc les blocs d'heure, là, pour être sûr qu'on
rentre dans les bons moments, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Boutin) :
Dans la première partie, de 14 h 30 à 15 h 15, c'est la
Régie du bâtiment et du Tribunal administratif du logement. Puis ensuite, de
15 h 30 à 16 h 15, ce sera la Société d'habitation du
Québec.
Mme Nichols : Parfait.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, <bonjour...
Mme Nichols : …
s'il
vous plaît.
La Présidente
(Mme Boutin) :
Dans la première partie, de
14 h 30 à 15 h 15, c'est la Régie du bâtiment et du Tribunal
administratif du logement. Puis ensuite, de 15 h 30 à
16 h 15, ce sera la Société d'habitation du Québec.
Mme Nichols : Parfait.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, >bonjour, tout le
monde. Merci pour les précisions. Évidemment, on va profiter du fait que tout
le monde est ici pour poser les questions. Bien sûr, crédits en Habitation,
combien importants en cette présente période, là, on le sait, c'est
d'actualité. Bien sûr, mes questions seront orientées, en gros, sur l'actualité
de la crise du logement, le 1er juillet qui approche. Mais là ça change un
peu mon plan de match. Je pense que je vais commencer tout de suite avec le Tribunal
administratif du logement, Mme la Présidente, puis je vais y aller peut-être
avec des petites questions en rafale qu'évidemment je vais adresser à vous et à
la ministre. Puis vous pourrez en... elle pourra en disposer comme elle en
veut.
Alors, relativement au Tribunal
administratif, Tribunal administratif du logement, on va dire le TAL, là, ça va
aller plus vite, là, pour les prochaines questions, d'abord, j'ai… On a pris
connaissance, là, dans les journaux la semaine dernière qu'il y avait des
problématiques relativement aux rôles. Je suis allée au Tribunal administratif
du logement lundi dernier, lundi, le 3 mai, et des avocats sont venus me
voir pour me dire, justement, là, qu'ils n'avaient pas accès aux rôles, qu'ils
devaient se déplacer, aller voir la secrétaire pour pouvoir savoir quel était
le rôle de la journée ou le rôle du lendemain, là, aspect hyperdésagréable pour
des avocats, là, qui n'ont pas accès à cet accès technologique.
Je comprends que c'est parce qu'il y avait
des informations privilégiées, là, mais je me demande : Est-ce qu'on pense
rectifier le tout, ou est-ce que le tout est rectifié, ou est-ce qu'on pense de
le rectifier rapidement, parce que c'est important pour les avocats qui se
déplacent au TAL?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Laforest : Oui. Bien, je
vais commencer, peut-être Me Simard pourra continuer, sauf que les problèmes de
la semaine passée, on le sait, on a eu des problèmes au Tribunal administratif
du logement. Maintenant, moi, ce qu'on m'a confirmé, quand on a pris les
informations pour valider si tout allait rentrer dans l'ordre, évidemment, on
le sait très bien, on a mis, si je peux dire, un «hold», un arrêt sur les
vérifications pour que ça se fasse correctement, même au niveau de la
confidentialité. Alors, c'est important. Et on m'a dit que ça allait se régler
très, très rapidement. Puis, si ce n'est pas réglé aujourd'hui… Je pense qu'on
a déjà trouvé la problématique, ça fait que ça, c'est réglé, en ce qui concerne
cette problématique-là. Si vous voulez continuer, Me Simard.
La Présidente (Mme Boutin) :
S'il y a consentement... J'ai besoin du consentement pour que Me. Simard…
Mme Nichols : …directement la
question, là : Est-ce que le problème est réglé puis quand il va être
réglé, là, au bénéfice des avocats?
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous inviterais à vous présenter avant de commencer. Merci.
M. Simard (Patrick) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je suis Patrick Simard, le président du Tribunal
administratif du logement. Alors, merci, Mme la ministre, de me céder la
parole.
Alors, un enjeu particulier, la semaine
dernière. Je vous rappellerai l'article 56 de la Loi sur la protection des
renseignements, qui prévoit que les données, les renseignements confidentiels,
mais détenus par un tribunal dans le cadre de l'exercice <de ses
fonctions…
M. Simard (Patrick) : ...Tribunal
administratif du logement. Alors, merci, Mme la ministre, de me céder la
parole.
Alors, un enjeu particulier, la semaine
dernière. Je vous rappellerai l'article 56 de la Loi sur la protection des
renseignements, qui prévoit que les données, les renseignements confidentiels,
mais détenus par un tribunal dans le cadre de l'exercice >de ses
fonctions ne sont pas confidentiels, donc il n'y avait pas de brèche de
sécurité à cet égard-là, il n'y a pas d'erreur. Mais cependant il y a des gens
qui ont réussi à utiliser ces informations-là, donc c'est l'utilisation qu'on
en a faite qui m'a interpellé énormément.
Alors, comme Mme la ministre le disait, on
a fait un «hold» avec le centre de cyberdéfense du gouvernement. Des travaux
ont été faits. Et je peux, d'ores et déjà, vous annoncer, en ce moment, que,
demain matin, 9 heures, l'ensemble des services en ligne seront repris,
avec des modalités, là, de sécurité qui sont distinctes de celles que vous avez
connues dans le passé. Mais, demain matin, 9 heures, tout devrait être
remis en ligne.
Mme Nichols : Très bien,
merci. Et ce, tant pour les avocats, que pour les parties, ou seulement l'accès
au rôle pour les avocats?
M. Simard (Patrick) : Alors,
l'accès est public, donc autant les avocats, que les citoyens, généralement,
ont le même accès, donc ce sera remis pour l'ensemble de la population.
Mme Nichols : Merci. Si je ne
me trompe pas, Me Simard, il y avait eu aussi une problématique au niveau
de — ce n'est pas votre année au TAL, là — il y avait eu
une problématique aussi au niveau de la diffusion. J'ai aussi été interpellée
par des avocats à l'effet qu'il y avait certaines auditions qui étaient
diffusées sur YouTube. Alors, on se connectait au site du TAL, on allait
cliquer sur la cause qu'on voulait entendre, puis ça nous amenait à une
diffusion du TAL sur YouTube.
Ça a été porté à mon attention que ça été
réglé, mais je me demandais la problématique vient d'où. Puis est-ce qu'il y a
des dommages collatéraux à ça, là? Ce n'est jamais bien, bien le fun ni pour
les procureurs ni pour les parties de se retrouver sur YouTube, surtout qu'on
sait que... Ça devrait être un site sécurisé, là, le site du TAL. Donc, est-ce
qu'il y a des améliorations qui sont prévues à cet effet-là?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Alors, ça
s'est fait seulement pour des causes particulières, parce qu'on a des causes
particulières qu'on n'avait pas le choix pour rejoindre le plus de monde
possible. Alors, on n'avait pas le choix de faire... de procéder de cette
manière-là. Maintenant, je ne sais pas combien de personnes ont été touchées
par cette cause-là qui a été entendue sur YouTube, mais on n'avait pas le choix
de le faire justement parce que c'était la seule manière, durant la pandémie,
de rejoindre le plus de monde, ça fait que c'est pour ça qu'on l'a fait de
cette manière-là.
Mais, comme on dit, quand c'est le temps
de rejoindre le plus de personnes possible, il faut fonctionner de cette
manière-là durant la pandémie, on n'a pas eu le choix de procéder ainsi.
Mme Nichols : Il reste que, il
reste que, Mme la ministre, là, c'est assez embêtant, YouTube, là, il y a de la
publicité, là, privée. Donc, on est sur un site gouvernemental, on clique sur
YouTube, il y a une publicité privée qui apparaît, puis là on est redirigés, là
on peut aller écouter l'audience. Donc, permettez-moi de soulever, là, que
c'est dans l'assez inacceptable, là. En fait, j'ose espérer que ce n'est pas
dans les procédures. Puis, quand vous dites, vous ne savez pas combien de
personnes qui ont été touchées, moi, je le sais encore moins. Je pense que <ça
relève de votre...
Mme Nichols : ...
puis
là on est redirigés, là on peut aller écouter l'audience. Donc, permettez-moi
de soulever, là, que c'est dans l'assez inacceptable, là. En fait, j'ose
espérer que ce n'est pas dans les procédures. Puis, quand vous dites, vous ne
savez pas combien de personnes qui ont été touchées, moi, je le sais encore
moins. Je pense que >ça relève de votre responsabilité, là.
Mme Laforest : Oui, évidemment,
c'est notre responsabilité. Mais, comme je le dis, c'était vraiment pour
rejoindre le plus de personnes possible. C'était la seule manière de procéder
comme ça au Tribunal administratif du logement.
• (15 h 40) •
Une voix : …
Mme Laforest : ...oui,
c'est bon. Merci.
Mme Nichols : Donc, je
comprends qu'il n'y avait pas d'autre façon que passer par YouTube pour
diffuser des causes au Tribunal administratif du logement. C'est quand même <assez...
>assez spécial surtout quand on regarde les budgets.
Je vous amène au cahier des demandes de
renseignements particuliers requis par le premier groupe d'opposition. Donc, je
vous amène aux délais, des délais entre les dépôts des requêtes et de l'audition.
Donc, je regardais les délais pour une première audience en termes de fixation
et de révision, puis là j'ai ici, là, les données pour 2020‑2021. Donc, j'ai
fait le travail d'aller copier juste à côté une colonne pour 2019‑2020, et je
me demandais, il y a des régions, là, où les délais ont vraiment explosé, et je
porte à votre attention, entre autres Rouyn-Noranda qui était à quatre mois
pour une audition, qui est rendue à 18,4 mois; Sherbrooke qui était à quatre
mois, qui est à 10,8 mois, on va arrondir à 11, là; Saint-Jérôme est
passée de quatre à neuf mois; Joliette, de quatre à huit mois; Longueuil, de
trois à neuf mois. Alors, je me demandais qu'est-ce qui explique, entre autres,
là, l'explosion des délais pour une première audience.
Mme Laforest : Bien, la
première chose, il faut voir qu'on a quand même arrêté deux mois. Alors, tout
de suite, en partant, dû à la pandémie, on a quand même eu deux mois que ça a
été, si je peux dire, fermé. Maintenant, il y a eu... je ne sais pas il y a eu
combien de dossiers, mais on a eu, je crois, quelques dossiers qui étaient en
attente, d'énormes dossiers. C'est ça qui a fait que les délais ont été
augmentés. Parce que c'est sûr que, si on regarde la moyenne, en 2020‑2021,
normalement, elle est de 6,9 mois. Là, c'est vrai, vous avez raison
totalement de dire qu'on a augmenté à 13,3 mois.
Par contre, dû à ces causes qui étaient
entendues... C'étaient de gros dossiers, on ne peut pas les nommer quand même
publiquement, je ne sais pas si Me Simard pourra les nommer. Mais c'est à
cause de cette raison-là qu'on a des mois d'accumulés, parce que, quand on a
repris, il a fallu reprendre ces gros dossiers-là. Je ne sais pas si on peut
les nommer publiquement, Me Simard, pour une question de confidentialité,
je ne suis pas sûre. Mais si vous pouvez...
M. Simard (Patrick) : Si
vous...
Mme Nichols : ... je
comprends, là, je comprends que le TAL a arrêté deux mois, là, étant donné... à
cause de la COVID, des mesures sanitaires, bien sûr. Mais Rouyn-Noranda, là,
est quand même passée de quatre mois à 18,4 mois, si je ne me trompe pas,
ça fait 16 mois de plus. Mais c'est <quand même...
M. Simard (Patrick) :
Si vous...
Mme Nichols : ... je
comprends, là, je comprends que le TAL a arrêté deux mois, là, étant donné... à
cause de la COVID, des mesures sanitaires, bien sûr. Mais Rouyn-Noranda, là,
est quand même passée de quatre mois à 18,4 mois, si je ne me trompe pas,
ça fait 16 mois de plus. Mais c'est >quand même les données d'une
année, puis une année, c'est 12 mois. Alors, je ne veux pas remettre en
doute les chiffres, là, mais peut-être qu'il y a une explication, parce
qu'entre le 12 puis le 16 mois, moi, ça ne fonctionne pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je vais vous inviter à prendre connaissance
d'une autre information pour mieux comprendre. Mme la ministre avait
raison, il y a eu des grands groupes qui nous ont retardés, je pense que j'ai
eu l'occasion de l'exprimer déjà l'an passé.
Mais si vous voulez porter une attention à
Rouyn-Noranda, vous faites référence au fait qu'on est passé de
quatre mois à 18 mois. Mais si vous allez voir à la question 10
du deuxième groupe d'opposition, la réponse qu'on a donnée au nombre de
dossiers qui sont entrés, je regarde qu'à Rouyn-Noranda, nous avons eu
six dossiers dans l'année, alors il n'en fallait qu'un ou deux qui
retardaient le groupe pour arriver à une moyenne de 18. Il y avait
six dossiers. Alors, c'est clair que ces dossiers-là ont été entendus dans
la mesure où les parties étaient prêtes à être entendues. Mais lorsqu'il y a de
très, très, très petits groupes, évidemment, c'est le jeu de la moyenne, alors
il faut être très prudent dans l'interprétation qu'on en fait.
Ce serait une réponse totalement distincte
si vous allez à Montréal, où est-ce qu'on a 4 339 dossiers par
rapport à 4 600 l'année d'avant. Là, c'est sûr que, si on regarde à cet
endroit-là, la moyenne sera davantage significative que dans les très, très,
très petits groupes.
Mme Nichols : Mais je reste
quand même sur Rouyn-Noranda, là, je ne comprends quand même pas qu'on passe de
quatre à 18 mois, c'est 16 mois, mais qu'on fait les… c'est
répertorié sur un an. Donc, sur un an, comment on peut avoir 16 mois de
retard? C'est juste ça que je cherche à comprendre. Est-ce que vos calculs,
c'est des prorata, c'est des moyennes, c'est quoi?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
M. Simard (Patrick) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, il faut comprendre que le délai se calcule sur
le plan mathématique au jour où le dossier est mis au rôle. Alors, si vous
l'avez déposé dans l'an 0, pour dire quelque chose, vous n'étiez pas
disponible pendant les 12 ou 13 derniers mois, parce que vous étiez
quelque part en Floride, c'est le cas de temps en temps, le jour où je vais le
mettre au rôle, dans un an et demi, là, j'aurai mon délai de calculé. C'est une
photo, le délai, donc c'est une photo à une journée spécifique dans l'année. Donc,
c'est pour ça que vous pouvez voir justement un accroissement, tout à coup, des
délais. Si le dossier n'avait pas été mis au rôle par des retards dus aux
parties notamment, parce que nous, on fixe dès qu'on a les dossiers, bien,
c'est au moment où on le met au rôle, dans cette année-là, que vous allez voir
tout à coup... parfois la surprise, oui, des délais qui s'accumulent, tout à
fait, en raison du fait que c'est une photo.
Mme Nichols : Puis, par
curiosité, là, ici, on parle, là, à Rouyn-Noranda, là, 18 mois pour une
fixation ou une révision, là. Ça fait qu'on ne parle pas pour un non-paiement,
ou on ne parle pas pour des causes urgentes, ou pour des causes prioritaires, ou
pour des clauses générales, là, on parle pour une fixation, une révision, là,
c'est le délai pour la première audience, 18 mois, <à Rouyn-Noranda…
Mme Nichols : ...pour une
fixation ou une révision, là. Ça fait qu'on ne parle pas pour un non-paiement,
ou on ne parle pas pour des causes urgentes, ou pour des causes prioritaires,
ou pour des clauses générales, là, on parle pour une fixation, une révision,
là, c'est le délai pour la première audience, 18 mois, >à Rouyn-Noranda.
Mais je comprends les explications, là, que quelqu'un peut être en Floride, là,
mais il reste que c'est quand même long pour avoir une première date
d'audience, pour être entendu une première fois au Tribunal administratif, là.
Ce n'est certainement pas juste un dossier qui fait que c'est 18 mois.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
M. Simard (Patrick) : Mme la
Présidente, alors, non, ça n'en est pas un, mais six dossiers. Je pourrais
vérifier davantage, mais peut-être que c'est six dossiers du même immeuble, je
ne veux pas m'avancer. Il ne suffirait qu'une seule partie, dans les six
dossiers réunis, qui ne soit pas disponible pendant plusieurs mois pour arriver
à un résultat comme celui-ci. Donc, il faut être prudent dans l'interprétation.
Mme Nichols : Très bien. Mais c'est
pour ça qu'on est ici, parce que les chiffres ne sont pas toujours évidents à
comprendre, donc on apprécie les explications. Relativement aux coûts supplémentaires
COVID, le Tribunal administratif, à Montréal, là, par exemple, là, les
salles... vous l'avez dit, il y a eu des dossiers où il y avait plus de
personnes qui étaient impliquées dans les dossiers. Je présume... Je ne présume
pas, je sais que vous avez dû louer des salles à l'extérieur, entre autres, à
cause de la COVID, de la distanciation, etc. Mme la ministre, pouvez-vous nous
dire ça représente à peu près combien, combien, les coûts supplémentaires
COVID?
Mme Laforest : Oui. Alors, les
dépenses qui ont été exigées en lien avec la COVID, on parle des frais de
déplacement, 134 000 $; agents de sécurité, 145 000 $; les
frais de nettoyage, 167 000 $; et l'achat d'équipement,
237 000 $. On parle des mesures préventives du TAL qui ont été
exigées ou encore installées, les services de renseignements sur rendez-vous
seulement. Il y a eu des barrières physiques au niveau des protections. Il y a eu
les Plexiglas. Il y a eu les stations de lavage des mains, des distributrices
de gel, également. Il y a eu le port du masque obligatoire en tout temps, ensuite,
la désinfection des locaux et le personnel pour le faire. Il y a la
distanciation, la limitation de la capacité d'accueil des locaux. Ensuite, il y
a le télétravail, également, évidemment que les gens ont été obligés de faire
parce qu'il y avait plusieurs employés qui étaient au télétravail.
La Présidente (Mme Boutin) :
...on pourra y revenir. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.
Vous disposez de 7 min 15 s, monsieur.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre; messieurs dames, chers collègues. Tout
d'abord, je voudrais vous féliciter, Mme la ministre, pour l'annonce que vous
avez faite aujourd'hui, là, concernant les HLM, c'est un excellent début et un
pas en avant. Et je souhaite que vous allez peut-être
faire d'autres annonces pour les logements... les HLM en région, qui ont aussi
besoin d'amour, de beaucoup d'amour.
Écoutez, j'ai très peu de temps,
7 min 20 s, là, on va aller à l'essentiel. Tout le monde au Québec,
les experts et surtout la population qui vit cette réalité, s'entend pour dire
qu'il y a une crise du logement, là. <Sur quoi...
M. Fontecilla : ...
peut-être
faire d'autres annonces pour les logements... les HLM en région, qui ont aussi
besoin d'amour, de
beaucoup d'amour.
Écoutez, j'ai très peu de temps,
7 min 20 s, là, on va aller à l'essentiel.
Tout le monde
au
Québec, les experts et surtout la
population qui vit cette
réalité, s'entend pour dire qu'
il y a une crise du logement, là. >Sur
quoi vous basez-vous pour dire qu'il n'y a pas de crise de logement au Québec?
Mme Laforest : Oui. Alors,
c'est important de voir, Mme la Présidente, que, quand on parle de crise du
logement, je l'ai toujours dit, il faut quand même être très, très prudent. On
fonctionne avec les taux d'inoccupation et aussi d'autres caractéristiques, là.
Oui, on a vécu la pandémie, sauf que, quand on dit le mot «crise du logement»,
il faut voir, parce qu'on a sorti nos taux d'inoccupation puis j'aimerais vous
les présenter si c'est possible. Parce que, quand on parle des taux
d'inoccupation, si je peux montrer les tableaux qu'on a faits — merci
à mon équipe — évidemment, quand on regarde ici, là, on était...
c'était la crise du logement, on parle des années 2000. Regardez ici, là,
ça, c'était le taux d'inoccupation à Montréal, on était à 0,6 %. Alors, si
on regarde aujourd'hui, le taux d'inoccupation à Montréal en 2020, le taux
d'inoccupation était à 2,7 %. Alors, quand on parle de crise du logement,
il faut être très, très, très prudent.
Ça fait que c'est pour ça que, là
maintenant, on a les chiffres, puis ça vous démontre la courbe, qu'on n'est pas
du tout, du tout en 2001, là. Vous comprenez que c'est pour ça que nous, avant
de dire qu'il y a une crise du logement, bien... Puis si on regarde le restant
du Québec, le taux d'inoccupation avec le restant du Québec, si vous regardez
ici, ça, c'est les années 2010, les années 2020. Quand on parle du
taux d'inoccupation, avec... si on compare au restant du Québec, ce n'est pas
du tout une situation... une crise du logement. Ça fait que là, vous pouvez
voir que ça, en rouge, c'est Québec, c'est au Québec, puis en bleu, c'est le
taux d'inoccupation à Montréal.
Alors, regardez ici, en 2020, c'est en
bleu, puis le reste du Québec, les régions, c'est en rouge. Ça fait qu'on n'est
pas dans une situation de crise du logement. D'ailleurs, on pourra peut-être
vous fournir ces tableaux-là si vous voulez, là.
• (15 h 50) •
M. Fontecilla : Merci. Oui, je
serais bien intéressé à l'avoir, là. Écoutez, c'est loin d'être l'opinion de
beaucoup de gens. Est-ce que vous pourriez nous dire c'est quoi... On s'entend,
vous et moi, on vit un temps de pandémie, il y a arrêt de l'immigration à
Montréal, et au Québec, et au Canada, les étudiants qui ne sont pas... qui ne
vont pas à l'université. Quel est le taux d'inoccupation avant la pandémie dans
la grande région de Montréal?
Mme Laforest : Le taux
d'inoccupation, si je me rappelle bien, par coeur, il était de 1,9 % avant
la pandémie. Ça fait que là, on est quand même à 2,7 % aujourd'hui, à
moins que je me trompe. Peut-être que mon équipe pourrait me corriger, mais je
crois que c'était 1,9 %, le taux d'inoccupation à Montréal. Je suis pas
mal sûre de mes données.
M. Fontecilla : Parfait. Donc,
ils ont vu une situation momentanée dans la grande région de Montréal et les
taux d'inoccupation sont très bas. À Rouyn-Noranda, c'est, par exemple,
1,2 %. Ce n'est pas loin d'être la même situation dans la région de
Sherbrooke. Le taux d'occupation équilibré... dans un marché équilibré, est à
3 %, là. On est en dessous de ces taux-là. Donc, il y a beaucoup, beaucoup
de gens <qui ont de la misère à se...
M. Fontecilla : …
c'est,
par exemple, 1,2 %. Ce n'est pas loin d'être la même situation dans la
région de Sherbrooke. Le taux d'occupation équilibré... dans un marché
équilibré, est à 3 %, là. On est en dessous de ces taux-là. Donc, il y a
beaucoup, beaucoup de gens >qui ont de la misère à se trouver un loyer,
là, mais plus fondamentalement cela suscite une situation de rareté. Et je
voudrais vous amener sur le terrain des augmentations de loyer, là.
Donc, à Montréal, malgré cette hausse…
cette baisse momentanée du taux d'inoccupation, là, momentanée, je dis bien,
là, on a constaté une hausse de loyer de 4,2 % à Montréal, là, dans le
grand Montréal, selon les données de la SCHL, là. Et si on décortique ces
données-là, il y a certains quartiers qui vivent des hausses de loyer plus
importantes. Par exemple, dans le sud-ouest et à Verdun sur l'île de Montréal
c'est 14,4 % d'augmentation de loyer, 9,8 % dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve,
là. Je vous rappelle que la hausse, l'indice d'augmentation de la régie, du tribunal
du logement, là, elle l'établit à 1 % d'augmentation, là. 9,8 %,
Hochelaga-Maisonneuve, 14,4 % au sud-ouest, à Verdun, là. On s'en va en
région, là, à Chicoutimi, dans votre région, une augmentation de 2,1 %; à
Rouyn-Noranda, une augmentation de 3,5 %; à Sherbrooke, une augmentation
de loyer de 3,6 %. Donc, très, très, très… des augmentations supérieures
aux indices du tribunal du logement, là.
On a un mécanisme unique en Amérique du
Nord — là, vous l'avez dit très souvent, là, la fixation des loyers — unique,
mais il y a des législatures comme l'Ontario, par exemple, qui ont un mécanisme
encore plus efficace : le contrôle obligatoire des loyers. Pourquoi ne
voulez-vous pas instaurer un registre des loyers?
Mme Laforest : Oui. Alors,
c'est vraiment important de donner les bons chiffres. Puis comme ça, quand on
voyait les tableaux aussi, tantôt, c'est comme ça qu'on a vraiment des chiffres
exacts, des hausses exactes ou des baisses exactes de taux d'inoccupation.
Là, vous parlez de la hausse des loyers
incroyable qui… c'est vraiment en augmentant. Alors, si on regarde, là, vous
avez nommé des régions comme Saguenay, Saguenay, la région du Saguenay, en
2019, le loyer était de 611 $. On parle toujours d'un loyer en moyenne,
chauffé tout le temps. Puis ensuite, en octobre 2020, 632 $. Si on
descend, vous parliez de Sherbrooke, 647 $ en 2019 et 669 $ en 2020.
Ensuite, vous avez parlé de quelle région? Mais vous avez nommé des
municipalités. Mais en moyenne, c'est ça qu'il est important de voir, c'est que
les hausses de 2019 et de 2020, quand même, ce n'est pas des hausses de 14, 15,
20 %. C'est ça qu'il est important de mentionner. Il y a des situations
particulières puis c'est pour ça, justement, qu'on agit depuis le début, là, de
toute manière.
Là, vous parlez d'un registre des loyers, le
registre des loyers, on a décidé, on a adopté… Dans le projet de loi n° 16,
qu'est-ce qu'on a fait? C'est que c'était une obligation de divulguer l'ancien
loyer payé l'année précédente par le propriétaire. Donc, c'est sûr que si ce
n'est pas fait, bien j'invite les locataires <à consulter…
Mme Laforest : ...
le
registre des loyers, on a décidé, on a adopté… Dans le projet de loi n° 16,
qu'est-ce qu'on a fait? C'est que c'était une obligation de divulguer l'ancien
loyer payé l'année précédente par le propriétaire. Donc, c'est sûr que si ce
n'est pas fait, bien j'invite les locataires >à consulter le Tribunal
administratif du logement, évidemment. Alors, c'est important que la case g
soit remplie, ça, avant, ce n'était même pas obligatoire.
Puis ensuite, quand on dit «un registre
des loyers», en 2011, on sait très bien qu'on nous avait dit que c'était des
montants de 5,7 millions. Puis ça, c'était mis à côté du travail qui était
demandé avec la SHQ par rapport à ce registre des loyers là. Ça fait que juste
5,7 millions puis, de récurrence, 1 million par année. Ça, ça fait
10 ans. Ça fait que c'est certain que nous, ce qu'on s'est dit, c'est
qu'on veut éviter des coûts, évidemment. On joue sur la case g du bail, et
c'est de cette manière-là que c'est important que les locataires s'informent.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va maintenant revenir à l'opposition officielle. Mais je veux juste vous
rappeler d'essayer d'être assez concis, là, pour laisser le temps vraiment aux
réponses puis aux questions, que ça soit équitable. Mme la députée de Vaudreuil,
et vous disposez de 14 min 30 s.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Juste pour faire un petit peu de pouce, relativement à la clause g,
moi, je me souviens qu'au projet de loi n° 16 on avait demandé de mettre
des pénalités quand la clause g n'était pas complétée : ça avait été non
retenu. Puis je pense que ça aurait pu être une belle avenue, une belle... une façon
peut-être de contrôler puis d'obliger les propriétaires à le faire. Même chose
pour rendre l'inspection de la bâtisse obligatoire, il y a un amendement que le
Parti libéral avait déposé pour que ça soit aussi obligatoire.
J'ai deux petites questions, en terminant,
pour le Tribunal administratif du logement. Ma première question : En lien
avec le projet de loi n° 16, dans le projet de loi n° 16, dans la
section TAL, il était prévu d'engager des nouveaux juges, des nouveaux
commissaires : Qu'en est-il?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, on
a procédé tout de suite. Moi, je peux dire qu'on a quand même
10 régisseurs à temps plein. Il y en a quatre qui sont à travail partagé
dans les régions, on a déplacé des gens dans les régions. Également, on a
33 préposés de plus. Puis c'est quand même très positif — vous
voulez que je sois concise — on a diminué de 14 000 les causes.
Alors, c'est important de voir que tous les montants... On avait donné quand
même 24 millions au Tribunal administratif du logement, ce qui a permis
d'engager plus de régisseurs, plus de préposés.
Il y a eu aussi un travail qui a été, <comme
je peux dire... >comment je pourrais dire, il y a eu une réorganisation,
Tribunal administratif du logement. Mais honnêtement, imaginez, baisser de
14 000 causes en moins, c'est là qu'on va dire... Parce que, dans le
passé, on disait toujours... ça s'appelait la Régie du logement, mais, avec
14 000 causes en moins depuis un an, on peut voir que les mesures ont
été très efficaces.
Mme Nichols : Puis les
causes... les évictions, là, les demandes pour éviction, eux autres, ils ont
augmenté de combien dans la dernière année?
Mme Laforest : Les demandes
pour éviction, on en avait 486 l'année passée et, cette année, on en a 287.
Donc, on diminue, encore là, le nombre de causes en éviction.
Mme Nichols : Et est-ce que ça
comprend <tous les motifs...
Mme Nichols : …puis les
causes... les évictions, là, les demandes pour éviction, eux autres, ils ont
augmenté de combien dans la dernière année?
Mme Laforest : Les demandes
pour éviction, on en avait 486 l'année passée et, cette année, on en a 287.
Donc, on diminue, encore là, le nombre de causes en éviction.
Mme Nichols : Et est-ce que
ça comprend >tous les motifs pour éviction, que ça soit pour rénovation,
pour la famille, pour agrandissement, pour…
Mme Laforest : Ça comprend
tous les motifs. Il faut voir, puis c'est important aussi de le mentionner,
que, depuis deux semaines, moi, j'ai demandé qu'on mette une ligne d'urgence au
TAL, au Tribunal administratif du logement. Et, à moins que je ne me trompe, on
a eu quand même une vingtaine de téléphones pour des évictions. Mais, encore
là, il y a plusieurs téléphones que c'est plus des gens qui, si je peux dire,
utilisent la ligne d'urgence éviction pour d'autres questions. Mais, quand
même, on a notre ligne en place pour répondre rapidement aux gens qui se
sentent évincés ou qui ont été évincés.
Mme Nichols : Très bien. Je
vous amène dans le document des demandes de renseignements généraux de
l'opposition adressées à tous les ministères et organismes, là, la partie du
TAL. Dans la liste des contrats de moins de 25 000 $, il y a un
endroit qui a attiré ma… qui a piqué ma curiosité. Dans les contrats, c'est
contrats fournitures, il y a un 13 214,45 $, Amazon. Le fournisseur,
c'est Amazon. Je me demandais, là : Dans le cadre où le gouvernement a mis
en place un Panier bleu, ce n'était pas possible d'encourager Le Panier bleu du
gouvernement plutôt que de commander 13 214,45 $ sur Amazon? C'est
une question à savoir si c'était accessible ou pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Merci, Mme
la Présidente. Alors, effectivement, c'est une préoccupation que nous avons
eue, de faire de l'achat local. C'est toujours une préoccupation quotidienne
chez nous. Quand on fait affaire avec Amazon, on peut faire affaire également
avec des fournisseurs locaux, mais qui ont leur plateforme de vente en ligne
sur Amazon.
Alors, pour référer spécifiquement à cette
dépense, ce sont des dépenses en informatique que nous avons prises de manière
urgente, là, rapidement, en s'assurant d'avoir le plus possible des
fournisseurs locaux, mais qui avaient la disponibilité pour nous fournir le
matériel pour la reprise de nos audiences rapidement, notamment en
téléprésence, là, par la visioconférence. Donc, ce sont des achats très, très,
très rapides, d'urgence, pour donner le service aux citoyens dans un délai des
plus courts possible. Alors, on est allés aux fournisseurs les plus
susceptibles de nous transmettre les équipements requis pour les mettre en
fonction très, très, très rapidement dès le mois de juin. Alors, c'est, dans
ce cadre-là, que cette dépense-là a été effectuée, en toute connaissance de cause,
mais évidemment on était en situation d'urgence, de pandémie, je le rappelle.
Mais, ceci étant, également, je pense, c'est bien de le rappeler, il y a des
fournisseurs québécois qui sont sur Amazon également.
• (15 heures) •
Mme Nichols : Merci. Dernière
question. Est-ce qu'il y a eu… Bien, je présume, là, qu'il y a eu des causes
qui se sont faites par vidéoconférence au Tribunal administratif du logement, parce
que, tantôt, on parlait de toutes les dépenses, le déplacement pour respecter
la distanciation, louer des salles, puis tout. Le monsieur, madame en Floride,
ce n'était pas possible…
15 h (version révisée)
Mme Nichols : ...Merci.
Dernière question. Est-ce qu'il y a eu... Bien, je présume, là, qu'il y a eu
des causes qui se sont faites par vidéoconférence au Tribunal administratif du
logement, parce que tantôt on parlait de toutes les dépenses, le déplacement
pour respecter la distanciation, louer des salles, puis tout. Le monsieur,
madame, en Floride, ce n'était pas possible, ça, de les faire par visioconférence?
Et puis, il y en a eu combien de causes qui ont été entendues par
vidéoconférence... visioconférence?
Mme Laforest : Les causes
par visioconférence, est-ce qu'on les... Est-ce qu'on a le nombre exact? L'avez-vous,
Me Simard?
(Consultation)
Mme Laforest : Bien, on
a... On en a 2 300...
Mme Nichols : ...l'engagement
de... Oui.
Mme Laforest : Mme la
Présidente, on a 2 395. C'est important aussi de mentionner que, maintenant,
grâce au projet de loi n° 16, les gens peuvent aller au tribunal accompagnés,
puis ça, ça a été très, très salué, et c'est très populaire. Je peux vous le
dire, que l'accompagnement, là, c'est... Puis c'est vraiment une mesure qu'on a
établie qui a été... qui est pratiquée énormément.
Mme Nichols : Très bien. Est-ce
que j'ai compris 2 395 causes par visioconférence?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait. C'est
noté. Très bien. Je veux... Là, j'ai compris qu'on avait aussi la RBQ avec nous
jusqu'à 15 h 15. Donc, j'ai quelques petites questions pour la Régie
du bâtiment. Je vais d'abord poser quelques petites questions en rafale en lien
avec les demandes de renseignements généraux qui ont été posées. Je fais
référence d'abord à RG-14, en lien avec les cellulaires. Donc, on a passé à
travers... On a fait notre travail, on a fait notre travail, on a passé à
travers les budgets, on a passé à travers les documents remis. Donc, au RG-14,
on a demandé quel était le coût relié au dépassement des forfaits des données
et la proportion de ceux-ci qui ont été assumés respectivement par le cabinet,
le ministère ou l'organisme. La réponse, c'est 18 892,42 $. Donc, ça,
c'est le montant pour le dépassement des forfaits. Est-ce qu'il y a une
explication particulière? C'est presque 20 000 $ en dépassement de
forfaits.
Mme Laforest : Oui. Je
vais demander au président de la RBQ de s'expliquer évidemment. C'est
certain... C'est... Il y a eu des frais occasionnés à cause de la pandémie,
mais...
La Présidente (Mme Boutin) :
...de votre consentement pour entendre un intervenant.
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous invite à vous présenter.
M. Beaudoin (Michel) :
Bonjour, Mme la Présidente. Michel Beaudoin, président-directeur général de la
Régie du bâtiment du Québec. Alors, l'utilisation des cellulaires, il y a eu
une augmentation de coûts, un dépassement de coûts simplement et uniquement
dans le cadre de toute la mise en place du télétravail. Beaucoup de gens ont
été mis en fonction. Et le dépassement de coûts est fait énormément aussi au
niveau des déplacements qui ont été faits. Il faut comprendre que les trois
quarts de nos gens sont continuellement sur la route. On n'a pas terminé. Il y
a eu beaucoup de travail qui a été effectué, ça a représenté quand même un
dépassement de coûts. Mais, du même coup, aussi, il y a eu beaucoup de travail
de rationalisation sur le nombre de cellulaires utilisés à la Régie du
bâtiment.
L'idée, c'est que l'industrie n'est pas...
n'a pas... n'a pas arrêté, hein. La régie a quand même... Bien que pendant
trois mois l'industrie était <arrêtée...
M. Beaudoin (Michel) :
…
a été effectué, ça a représenté quand même un dépassement de coûts.
Mais, du même coup, aussi, il y a eu beaucoup de travail de rationalisation sur
le nombre de cellulaires utilisés à la Régie du bâtiment.
L'idée, c'est que l'industrie n'est
pas... n'a pas... n'a pas arrêté, hein. La régie a quand même... Bien que
pendant trois mois l'industrie était >arrêtée au niveau de la construction,
la majorité de nos employés ont été mis en contribution avec le MSSS et
l'ensemble de la CNESST pour être capables d'agir adéquatement. Donc, c'était
ça que représentent les dépassements de coûts.
Mme Nichols : Oui. C'est quand
même un gros montant qui passe sur le dos du télétravail, mais… mais bon, je
note vos explications, M. Beaudoin.
Je vous amène maintenant, toujours dans le
document d'étude des crédits, le RG-17, qui fait entre autres... des questions
qui ont été en lien, en fait, avec le déménagement, les coûts de déménagement
et de rénovation réalisés depuis le 1er avril, la nature des travaux et/ou
les bureaux visés. La réponse, c'est que les coûts des travaux d'aménagement du
nouveau siège social de la RBQ est de 5 millions, les coûts de travaux
liés à la modernisation du bureau de 55 000 $, mais il n'y a aucune
facturation qui a été émise pour ce projet, les coûts sont une estimation des
honoraires professionnels de février 2021, puis ça nous renvoie, entre autres,
au RG-09, le RG-09, là, qui sont… Parce que dans le fond, ce qu'on comprend,
c'est que tous les coûts reliés à l'informatique n'étaient pas compris,
puisqu'on nous renvoie plus loin pour 648 723 $ et 1,8 million
pour le reste. Donc, je me demandais c'est quoi, le coût total. Est-ce que le…
Le 5 millions, ça comprend quoi? Est-ce que ça comprend… Est-ce qu'il faut
ajouter un 2,5 millions de matériel qui est à RG-09 ou ça comprend déjà le
déménagement, à 5 millions?
M. Beaudoin (Michel) : Alors — c'est
beau, Mme la ministre — pour comprendre, on a eu une dénonciation de
bail. Depuis 30 ans, on était installés dans les bureaux de la FTQ sur
Crémazie à Montréal. On nous a donné un mandat de 10 mois pour sortir de
là. Particulièrement, les coûts établis de l'ensemble du déménagement et le
coût global touchaient les environs de tout près de 9 millions, incluant
tous les coûts d'achat d'équipements, etc., là. C'est parce que le budget
global, quand vous nous avez demandé les crédits, n'était pas terminé dans la
finalité des dossiers, et, finalement, on est arrivés avec une économie de tout
près de 1,9 million sur l'ensemble du dossier. D'ailleurs, vous aurez
l'occasion de voir les chiffres probablement dans le dossier de la SQI. Et on a
écrit à la SQI, on fait partie d'un exemple, en termes de dossier, où il y a eu
énormément... versus l'évaluation, versus le fait qu'on était en pandémie et
qu'on était en obligation de sortir en pleine pandémie, et des négociations qui
ont été faites avec les gens de la FTQ. Ça a quand même demandé un gros effort,
et particulièrement au niveau des équipes chez nous, je les remercie, parce
qu'en termes de dossiers, je peux même vous dire qu'on avait une très grande
préoccupation au niveau des coûts, et ce qui a <toujours…
M. Beaudoin (Michel) :
...
qu'on était en pandémie et qu'on était en obligation de sortir en
pleine pandémie, et des négociations qui ont été faites avec les gens de la
FTQ. Ça a quand même demandé un gros effort, et particulièrement au niveau des
équipes chez nous, je les remercie, parce qu'en termes de dossiers, je peux
même vous dire qu'on avait une très grande préoccupation au niveau des coûts,
et ce qui a >toujours été le cas à la Régie du bâtiment. Donc...
Mme Nichols : Vous dites :
On nous a donné 10 mois pour sortir de là. Vous parlez du propriétaire,
qui est la FTQ-Construction?
M. Beaudoin (Michel) :
Bien, dans le premier, temps, on était au 525, rue Crémazie. On est déménagé au
250, Crémazie, l'adresse exacte, là... 255, Crémazie. Alors, ça a fait en sorte
qu'il y a eu beaucoup de travail d'identification d'endroits. Quand vous avez
10 mois pour sortir l'ensemble d'un siège social, en termes de réussite,
la SQI et nous, je peux vous dire que ça a été un travail et un exemple que
sûrement que la SQI va reprendre quelque part dans un contexte pandémique et de
déménagement.
Mme Nichols : Très bien,
merci. J'ai quelques petites questions sur les licences, Mme la Présidente,
toujours adressées à la Régie du bâtiment. C'est des questions, là, qui sont
souvent soulevées. Puis sincèrement j'ai lu la Loi sur le bâtiment, je fais
référence à l'article 47, qui définit l'organisme public, qui ne peut pas,
entre autres, exercer une fonction d'entrepreneur. Mais, quand on regarde sur
le registre des entrepreneurs des licences de la RBQ, il y a quand même des
ministères, des municipalités qui ont des licences. Alors, comment expliquer qu'ils
ont des licences? Pourquoi qu'ils ont des licences? Puis c'est quoi, l'utilité?
Puis est-ce que ça respecte la loi, qu'ils aient des licences? Puis je peux les
nommer, là, il y a Alma, Saint-Sauveur, Sept-Îles, ministère des Transports qui
a une licence RBQ...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : C'est
beau, là, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, oui, allez-y.
M. Beaudoin (Michel) : C'est
tout à fait normal et ça respecte l'essence de la loi parce qu'il est possible
pour des municipalités d'être gestionnaire et entrepreneur, c'est-à-dire
gestionnaire. Ça exclut... L'article de la loi, je pourrai vous le faire
parvenir, là, éventuellement, mais ces gens-là sont en autorité d'agir en tant
qu'entrepreneur, constructeur, propriétaire, dans des projets touchant la
municipalité, ce qui leur permet à eux d'agir et de gérer adéquatement leurs
projets.
Mme Nichols : Est-ce
qu'il y a des vérifications qui sont faites? Parce que je pense, entre autres,
là, à une municipalité qui détient une licence, mais le répondant est un agent
immobilier, ça fait que... Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites
quand il y a des demandes de licence? Est-ce qu'il y a des conditions
particulières?
M. Beaudoin (Michel) : Une
licence... excusez, Mme la Présidente. Je peux y aller? Une licence... C'est
beau? C'est parce que... excusez, je voyais des papiers se promener.
Une licence d'entrepreneur-constructeur,
vous pouvez en avoir une, vous, madame, sans problème.
Mme Nichols :
...municipalité.
M. Beaudoin (Michel) : Mais,
dans le cas de la municipalité, il peut y avoir un répondant. Ce qui compte, c'est
qu'eux vont faire affaire avec des entrepreneurs généraux dûment licenciés. C'est
qu'ils gèrent un projet en termes d'entrepreneur.
Mme Nichols : Donc, la
municipalité peut avoir une licence, puis le répondant peut être l'ex-D.G. de
la municipalité, il n'y a pas nécessairement de mise à jour à faire, c'est
prévu, ça peut être ça. Est-ce qu'un centre de services scolaire qui a
enregistré 10 répondants, c'est une situation normale?
M. Beaudoin (Michel) :
Écoutez, il faudrait peut-être voir le cas. Dans un cas... Je n'ai pas des cas
particuliers. S'il y avait des cas particuliers, ça va me faire plaisir de les
regarder. Mais, <dans...
Mme Nichols : …
de la
municipalité, il n'y a pas nécessairement de mise à jour à faire, c'est prévu,
ça peut être ça. Est-ce qu'un centre de services scolaire qui a enregistré
10 répondants, c'est une situation normale?
M. Beaudoin (Michel) :
Écoutez, il faudrait peut-être voir le cas. Dans un cas... Je n'ai pas des cas
particuliers. S'il y avait des cas particuliers, ça va me faire plaisir de les
regarder. Mais, >dans un cas où il y a des gens qui tombent malades ou qu'il
y a souvent du personnel, il n'est pas impossible d'avoir plus qu'un répondant,
oui.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Puis en lien avec l'annexe III sur la Loi sur le bâtiment, l'annexe III
fait l'objet d'une révision — oui, on a un petit sourire en coin, là — je
sais que ça l'objet d'une révision, pouvez-vous nous en parler?
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour votre bloc. Je cède maintenant
la parole au député de Bonaventure, vous disposez de 7 min 15 s.
M. Roy
: Merci pour
votre générosité, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Salutations à
tous les membres du cabinet et du ministère. Quand on regarde dans le budget et
dépenses 2021‑2022, par rapport à 2020‑2021 pour le Tribunal administratif du
logement, bien, en 2020‑2021, on est à 27 millions, dépenses probables
27 065 000 $, puis en 2020‑2021, 26,4 millions. Donc, on a
une diminution de budget. Si on y associe l'inflation, les dépenses de la
COVID, on n'a pas une augmentation, mais une diminution quand même relative de
l'offre de service, hein.
Je vais vous donner un exemple chez nous,
là, de problématiques qu'on a avec le Tribunal administratif du logement, là, puis
je vais y aller textuellement, le directeur d'une OMH, là : découragés de
toute la paperasse, difficulté à démontrer les faits et à coordonner les
horaires d'audience, un simple... un dossier simple peut prendre une ampleur
immense. Mars et octobre, il y a eu, 2020, interruption des audiences, salle
d'audience, vidéoconférence uniquement, problématique, temps d'attente à la
salle, nouvelle procédure avec beaucoup plus de paperasse, climat et attitude
pas favorable à une pleine défense, autant pour le propriétaire que le
locataire, site n'est plus accessible, site Web. Ce qu'il y a de nouveau, les
plaintes écrites ne sont plus recevables pour se défendre, 45 jours pour
signifier au locataire la demande au Tribunal administratif du logement par
poste recommandée ou huissier, sans quoi le dossier se ferme, et on doit
recommencer la procédure, obligation de faire parvenir le dossier au locataire
et au TAL.
Écoutez, ce ne sont pas des mesures qui
facilitent l'accès au Tribunal administratif du logement, on s'entend-u? J'ai
cru entendre qu'il y avait une diminution des évictions, bien, c'est normal,
les gens se découragent. À mon avis, les gens, voyant la lourdeur
administrative, n'ont plus confiance et se retirent du processus de négociation
via le TAL. Est-ce que vous croyez… Bon, la question va être simple, est-ce que
le TAL arrive à répondre à l'ensemble des propriétaires et locataires qui ont
des problématiques? Et, moi, j'ai un cas particulier où une dame s'est presque
mise en faillite parce qu'elle avait un locataire qu'elle ne pouvait pas... puis
moi, là, tu sais, je parle pour les deux, là, propriétaire, locataire, elle n'a
pas été capable de le sortir, il a défait le logement au complet, puis elle a
été obligée de donner les clés du bloc, là. Ça fait que, dans un contexte comme
on vit actuellement, est-ce que vous <croyez…
M. Roy
: …
parce
qu'elle avait un locataire qu'elle ne pouvait pas... puis, moi, là, tu sais, je
parle pour les deux, là, propriétaire, locataire, elle n'a pas été capable de
le sortir, il a défait le logement au complet, puis elle a été obligée de
donner les clés du bloc, là. Ça fait que, dans un contexte comme on vit
actuellement, est-ce que vous >croyez qu'avec les coupures de budget on
va avoir une amélioration de l'offre de service, ou que vous allez trouver
d'autres stratégies pour améliorer l'offre de service du TAL à la population?
Mme Laforest : Oui, O.K.
Merci, Mme la Présidente. Puis ce qu'on me dit, évidemment, c'est que cet
endroit-là, ça a été particulier, il y a eu de la visioconférence en
permanence. Alors, c'est certain que le but, c'est de s'améliorer. Par contre,
on l'a fait avec le projet de loi n° 16, parce qu'évidemment, il y a des
actions que vous dites qu'on vivait dans le passé, et quand on a réformé le
Tribunal administratif du logement qui était la Régie du logement, je peux vous
dire que toutes les problématiques, en général, on a essayé soit de les régler,
ou accélérer le rythme dans les causes. Alors, on a mis également de la
visioconférence où que c'était possible, justement, dans des régions qu'on
avait moins accès, si je peux dire, ou qu'on n'avait pas besoin d'avoir
quelqu'un à temps plein. Ça fait que ça, ça a été fait. Puis ce qu'on me dit, c'est
que la vice-présidente du Tribunal administratif du logement travaille pour
améliorer la situation, ça fait qu'il y a quelqu'un qui est au Tribunal
administratif du logement qui est préoccupé par la situation. On a augmenté les
causes en visioconférence, ça fait que ça, ça va vraiment aider également. Par
contre, moi, je pense que, tu sais, notre but, c'est de s'améliorer, si on a peut-être
des améliorations à faire encore, bien, on est très ouverts parce que ce qu'on
veut, c'est étant donné qu'on a donné quand même 24 millions à la Régie du
logement, il y a eu une grande, grande réforme, puis c'est important de voir
que s'il y a… Faut s'améliorer, on va le faire encore, mais, comme on l'a
mentionné tantôt, avoir 14 000 causes en moins en un an, dans une
situation de pandémie, imaginez comment ça a donné un effet positif, là, de
réformer le Tribunal administratif du logement.
Puis je vais juste rapidement remercier le
président, monsieur… Me Simard, parce qu'honnêtement, oui, on a mis... on a
fait des demandes assez exigeantes pour le tribunal, et toute l'équipe a suivi,
merci à l'équipe du tribunal évidemment, parce que je le sais très bien qu'avec
la situation de la pandémie, il y a des locataires, propriétaires qui avaient beaucoup,
beaucoup d'attentes. Mais en général on répond très bien, mais il n'y a
personne de parfait, on va vérifier, comme on dit, avec la vice-présidente du tribunal.
La Présidente (Mme Boutin) :
…d'autres questions, M. le député?
M. Roy
: Je n'ai pas
grand temps, Mme la ministre, vous le savez.
La Présidente (Mme Boutin) : Il
reste deux minutes.
Mme Laforest : Bien, on va
vérifier.
M. Roy
: Écoutez, non,
mais 14 000 causes en moins, j'ai un problème à imaginer que c'est
parce qu'il n'y a plus de problème. Tu sais, c'est est-ce que… moi, mon
questionnement, est-ce que c'est lié à la lourdeur… Puis j'ai confiance au
directeur ou sous-ministre, je ne sais plus, là, j'ai confiance aux gens puis à
leur professionnalisme, sauf que la réalité, c'est que si vous avez 14 000 causes
en moins, est-ce que c'est lié à des gens qui se sont retirés étant donné la
lourdeur du processus, ou qu'il y a vraiment une diminution significative des
problématiques liées aux conflits propriétaire, <locataire…
M. Roy
: …sous-ministre,
je ne sais plus, là, j'ai confiance aux gens puis à leur professionnalisme,
sauf que la réalité, c'est que si vous avez 14 000 causes en moins,
est-ce que c'est lié à des gens qui se sont retirés étant donné la lourdeur du
processus, ou qu'il y a vraiment une diminution significative des
problématiques liées aux conflits propriétaire, >locataire.
Ceci étant dit, autre question, comment le
Tribunal administratif du logement pourrait contribuer à protéger les
locataires face aux tentatives de rénovictions? Avez-vous une stratégie?
Avez-vous quelque chose qui pourrait protéger des citoyens?
La Présidente (Mme Boutin) :
…il reste une minute.
Mme Laforest : Oui, bien, je
vais y aller rapidement, puis c'est important de le dire, parce qu'au niveau de
l'inventaire des causes qui étaient en attente, on les a complètement
éliminées. Ça fait que les causes en inventaire qui sont en attente sont
éliminées. Ça fait qu'on va vérifier chez vous si on pourrait s'améliorer
encore parce qu'honnêtement on est beaucoup plus efficaces. Puis c'est Me
Forget qui s'occupe de cette situation-là, c'est important que vous le sachiez.
Au niveau des évictions, comme je l'ai
dit, il y a une ligne, là, présentement. Il y a une ligne, les gens sont
appelés en 48 heures. Au niveau des évictions, c'est certain que, comme on
l'a mentionné, on travaille pour renverser le fardeau de la preuve. Ça, on
travaille, par contre, c'est... il faut faire des modifications avec le Code
civil. On est en train de travailler avec mes collègues également à l'opposition.
On a eu une rencontre, je crois, la semaine passée, jeudi, vendredi. Alors, il
y a beaucoup de discussions par rapport à ça, parce qu'en même temps il y a…
moi, je l'ai toujours dit, il faut aussi respecter les propriétaires et
respecter les locataires. Alors, il faut quand même travailler des deux côtés,
parce que si on a des locataires qui sont logés, c'est parce qu'il y a des
propriétaires qui ont des logements à offrir. Ça fait qu'il faut travailler des
deux côtés, parce qu'il y a des rénovations qui se font pour des travaux, puis
ce n'est pas des évictions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait. Je
dois suspendre les travaux jusqu'à 15 h 30 pour permettre aux
représentants de la Société d'habitation du Québec de prendre place. Alors, une
petite pause.
(Suspension de la séance à 15 h 17)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous poursuivons l'étude
du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires
municipales et Habitation pour l'exercice financier 2021‑2022.
Nous en sommes maintenant à un bloc
d'intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous et vous disposez de 20 minutes.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je me rends compte que le temps passe vite, donc je vais...
j'accueille et je souhaite la bienvenue, là, aux gens de la Société
d'habitation du Québec. Je vais... je ne veux pas être impolie, là, mais on est
serré dans le temps, ça fait que je vais sûrement y aller en rafale avec
quelques questions d'entrée...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Nichols : …Merci, Mme la
Présidente. Alors, je me rends compte que le temps passe vite, donc je vais…
J'accueille et je souhaite la bienvenue, là, aux gens de la Société d'habitation
du Québec. Je vais… Je ne veux pas être impolie, là, mais on est serrés dans le
temps, ça fait que je vais sûrement y aller en rafale avec quelques questions
d'entrée.
Donc, je fais référence aux renseignements
particuliers de l'opposition officielle à la question 13. Donc, à la
question 13, on nomme, entre autres, là, les programmes, soit les HLM, les
AccèsLogis et les subventions, là, qui sont en lien avec ces programmes, là,
entre autres.
Je remarquais que le programme HLM, la
subvention, cette année, est de 471,4 millions de dollars, alors que
l'année passée, c'était de 476 millions de dollars. AccèsLogis,
50,5 millions de dollars, alors que l'année passée, c'était de
82,5 millions de dollars. Et l'autre endroit où mon attention a été captée,
le programme Allocation-logement, le PAL. Le PAL, c'est une… c'est de
57,4 millions de dollars, alors que l'année passée, c'était
63,6 millions de dollars.
Je suis certaine qu'il y a une
explication. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je veux juste vous mentionner. J'ai fait une petite erreur, là. C'était plus
14 min 30 s — excusez-moi.
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, au
niveau du budget en Habitation, vous parlez des sommes qui ont été octroyées en
Habitation. Alors, c'est certain qu'au niveau de l'Habitation, comme on l'a
mentionné plusieurs fois, le programme AccèsLogis a été augmenté à la hauteur
de 328 millions. Il y a un 70 millions qui est donné pour les
nouvelles unités, 250 millions pour les 5 000 unités. Il y a le
supplément en loyer qu'on a donné… Ensuite, les programmes d'urgence,
3,6 millions pour les municipalités. Il y a eu l'adaptation à domicile. Je
vais les passer rapidement… quand même important, 87,7 millions. Les
Rénovation Québec, Rénovations Région et le Programme d'adaptation à domicile,
on en parle, mais il y a eu une augmentation, quand même, pour chacun de
20 millions dans les programmes.
Mme Nichols : …je ne veux pas
être impolie, Mme la ministre. Ma question, c'est à savoir, la différence vient
d'où? Je ne veux pas que vous me vantiez les sommes puis les annonces que vous
faites. Je veux juste savoir… Et je fais référence directement, là…
Mme Laforest : O.K.
Mme Nichols : …je vous réfère
à la feuille, là. Habitations à loyers modiques du 1er décembre au… du
1er janvier au 31 décembre 2020, HLM, la subvention de
471,4 millions. L'année passée, c'était 476. Je veux juste comprendre la
différence, c'est quoi.
Mme Laforest : O.K. Alors, la
différence est tout simplement due à le petit… le grand ralentissement qu'on a
eu, à cause de la COVID évidemment, dans les montants qui sont différents.
Mme Nichols : Bien… O.K. Puis
pour AccèsLogis? AccèsLogis, là… Tu sais, je peux comprendre que pour HLM, on
parle peut-être de 5 millions, là, c'est quand même beaucoup de sous. Mais
AccèsLogis, là, on passe de 50… Cette année, là, c'est 50,5 millions.
L'année passée, c'était 82,5 millions de dollars. Quelle est l'explication
pour la différence?
Mme Laforest : Dans le
programme…
Mme Nichols : …O.K. Puis pour
AccèsLogis? AccèsLogis, là, je peux comprendre que pour HLM, on parle de peut-être
de 5 millions, là, mais c'est quand même beaucoup de sous, là. Mais
AccèsLogis, là, on passe de… Cette année, là, c'est 50,5 millions. L'année
passée, c'était 82,5 millions de dollars. Quelle est l'explication pour la
différence?
Mme Laforest : Dans le programme
AccèsLogis? La différence dans le programme AccèsLogis cette année, il y a eu
des HLM. Quand vous parliez, tantôt, des HLM, les HLM sont sous convention
fédérale et provinciale. Évidemment, on travaille avec la fédérale, mais eux…
les HLM qui ont été sous fin de convention. C'est important de mentionner que
les HLM qui étaient sous fin de convention, parce que les conventions ne sont
pas à perpétuité. On a eu des fins de convention avec les HLM. Ça fait que les
montants qui sont différents touchent également les HLM. Au niveau du programme
AccèsLogis, bien, on est quand même rendus à 730 millions
d'investissements dans le programme AccèsLogis, ce qui est énorme. Alors, nous,
ce qu'on veut, c'est le plus rénover, le plus construire. Il y a eu des
réductions dans le budget du RAM, si c'est ça que vous mentionnez, des budgets
qui ont diminué, c'est dans le RAM qui a eu des diminutions à ce moment-là.
Mme Nichols : …encore plus
précise, là. Puis les annonces de 730 millions, je les ai lues moi aussi
dans les journaux, là, puis je le dis avec grande politesse, là. La question
n° 13 dans les renseignements particuliers de l'opposition officielle, là,
je vais la lire, la question, là : On demande pour le ministère et chacun
de ces organismes qui en relève la liste des programmes de financement et de
subvention, le montant global attitré au programme, la direction du ministère
ou de l'organisation en indiquant pour chacun, un, le nom du projet, le nom de
l'organisme, le montant qu'il leur a été accordé, donc, fait référence
directement à ces montants-là.
Je veux savoir : Quelle est la
différence? Quel projet a été rejeté pour chacun des programmes? Parce que,
j'imagine, il y a moins d'argent, ça fait qu'il doit y avoir des programmes qui
ont été rejetés. Alors ça va être ça, ma question : Quels programmes ont
été rejetés pour AccèsLogis, là? Passer de 82 à 50 millions, c'est sûr
qu'il y a des projets qui n'ont pas vu le jour, là.
Mme Laforest : Alors, je peux
laisser quand même la parole à…
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que nous avons un consentement?
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Je vous inviterais à vous présenter puis à… bon.
M. Bernier (Jean-Pascal) :
Bonjour. Jean-pascal Bernier, président-directeur général par intérim de la
SHQ.
Donc, en réponse à la question pour
AccèsLogis, il y a eu moins de projets qui ont été livrés en cours d'année. Ça
explique une réduction, là, des coûts du programme qui sont beaucoup en lien
avec l'arrêt des chantiers, en lien avec la COVID. Donc, on a eu une
accélération des mises en chantier, mais les livraisons ont réduit cette année.
Pour ce qui est du programme HLM, c'est un peu comme Mme la ministre l'a
mentionné, on a certaines unités HLM, là, qui sont en fin de convention, donc
ça l'amène une certaine réduction du coût. Par ailleurs, on a des projets au
niveau du RAM, notamment le projet Saint-Michel à Montréal, qui se sont
terminés, donc qui ont entraîné une réduction des dépenses de rénovations
majeures dans le HLM. C'est ce qui explique les réductions de coût cette année.
Mme Nichols : Parfait. C'est
montant-là entre le… parce que je comprends qu'il y a eu des projets qui n'ont
pas été livrés, puis là je ne sais pas les motifs, probablement à cause de la
COVID, là.
Une voix
: …des retards.
Mme Nichols : Des retards.
O.K. Donc, je comprends qu'il y a des programmes AccèsLogis qui n'ont pas été
livrés à cause des retards dans la dernière…
M. Bernier (Jean-Pascal) :
...réductions de coûts cette année.
Mme Nichols : Parfait. Ces
montants-là entre le... Parce que je comprends qu'il y a eu des projets qui
n'ont pas été livrés, puis là je ne sais pas les motifs, probablement à cause
de la COVID, là...
Une voix : ...
Mme Nichols : Des retards. O.K.
Donc, je comprends qu'il y a des programmes AccèsLogis qui n'ont pas été livrés
à cause des retards dans la dernière année. Il y en a pour 32,5 millions.
Ça, c'est la différence entre l'année d'avant puis cette année? Très bien. HLM
aussi, c'est la même chose, donc le 5 millions, c'est des programmes qui
n'ont pas... c'est des dossiers qui n'ont pas été livrés.
Est-ce que c'est... Parce que je n'ai pas
la liste à savoir les projets qui ont été retenus puis ceux qui ont été
rejetés. Est-ce qu'on peut savoir si c'est particulièrement en région ou à Montréal?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, monsieur.
M. Bernier (Jean-Pascal) : Il
n'y a pas de projets retenus et rejetés, là, qui expliquent la réduction de
coûts. C'est un retard dans les livraisons en raison de la fermeture des
chantiers pendant une certaine période de l'année. Donc, les projets vont voir
le jour, c'est juste qu'ils sont décalés dans les livraisons qui étaient
escomptées.
Mme Nichols : Parfait. Toujours
dans le même cahier, la question 13, à l'annexe I, c'est les habitations
à loyer modique au 31 décembre. Donc, l'office d'habitation, là, on parle
du nombre de logements de 60 646 portes, alors que, l'année passée, il y
en avait 61 491. Donc, ils ont encore une différence entre l'année passée
puis cette année. Est-ce qu'on peut avoir l'explication?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais
répondre, puis, M. Bernier, vous continuerez. Bien, en fait, les chiffres
qui sont manquants, c'est des retards à cause de la pandémie, c'est ça. Sauf
que les chiffres qui sont manquants, vous allez les voir dans le prochain
budget l'année prochaine. Alors, c'est juste à cause de la pandémie qu'on
déplace les projets qu'on va... continuer des projets qui ont été retardés.
Alors, c'est important de voir.
Puis les projets qui manquaient de
financement, on a envoyé des montants d'ailleurs aux endroits qui manquaient un
certain financement pour démarrer des projets. Ça fait que ça aussi, les
montants ont tous été envoyés.
Mme Nichols : Donc, il y aura
d'autres... Ce que je comprends, c'est qu'il y a des projets qui ont été
annoncés qui n'ont pas eu lieu qui vont être réannoncés. Donc, on va suivre ça,
évidemment, on va suivre ça de très proche.
Relativement à la Société d'habitation du
Québec, je regardais particulièrement... je regardais, là, sur le SEAO, le
système électronique d'appel d'offres du gouvernement du Québec, puis je suis
tombée sur un appel d'offres qui n'apparaît pas nulle part dans les cartables
en lien avec la planification stratégique. Donc, description : fournir des
services professionnels pour réaliser un second diagnostic de performance
organisationnelle à la SHQ, 85 000 $. Donc, je me demandais :
Est-ce qu'il y a un deuxième enjeu d'organisation à la SHQ? Puis est-ce qu'on
peut avoir le résultat dudit diagnostic?
Mme Laforest : Oui. En fait,
qu'est-ce qui s'est passé, tout le monde était au courant, on l'avait annoncé,
c'est qu'avec la SHQ, la Société d'habitation du Québec, on a créé le
sous-ministériat aux Affaires municipales avec notre sous-ministre, évidemment.
Alors, ça, c'était dans le plan stratégique que...
Mme Laforest : ...en fait,
qu'est-ce qui s'est passé, tout le monde a été au courant, on l'avait annoncé,
c'est qu'avec la SHQ, la Société d'habitation du Québec, on a créé le
sous-ministériat aux Affaires municipales avec notre sous-ministre, évidemment.
Alors, ça, c'était dans le plan stratégique qu'on instaure un sous-ministériat
aux Affaires municipales, en Habitation. Alors, c'est sûr qu'au départ on a eu
des diagnostics, un diagnostic à faire, puis c'était prévu maintenant dans les
mesures. C'est sûr qu'il y a eu des coûts parce qu'on a transféré
60 employés environ, une soixantaine d'employés qu'on a transférés au
ministère des Affaires municipales, mais c'est quand même très, très positif
parce que c'est ce qui va permettre d'ailleurs et ce qui a permis de livrer des
unités, des montants, là, comme on fait depuis un petit bout de temps. Ça fait
que c'est certain que les projets sont travaillés plus rapidement, c'est
vraiment... comme on a eu l'entente... l'initiation créative rapide de
logement. Ça s'est fait très, très rapidement, les projets ont été ciblés.
Donc, c'est pour une meilleure efficacité, mais c'est un transfert de personnel
de la SHQ au MAMH, au ministère des Affaires municipales.
• (15 h 40) •
Mme Nichols : Merci. Dans les
renseignements généraux, à la question 23, puis je ne lirai pas la
question, là, mais... parce que c'est souvent une question assez élaborée, mais
on demande les organismes et les personnes bénéficiant pour des sommes
d'argent, là, versées par mois à même le budget discrétionnaire de la ministre,
en indiquant évidemment le montant. Donc, on peut voir, là, l'organisme, et le
montant, et la date que le montant a été versé, mais il y a trois endroits où
on voit des montants, c'est des petits montants, mais il n'y a pas le nom de l'organisme
ou de la personne bénéficiaire. Ça fait que je ne sais pas si vous pouvez soit
le compléter ou soit nous...
Mme Laforest : ...les montants
qui n'ont pas de nom, pas de... les montants octroyés. C'est sûr que ça me
prendrait plus de détails, là, pour répondre à cette question-là. Avez plus de
précisions ou...
Mme Nichols : Bien, c'est
difficile de donner plus de détails. Je peux vous donner les montants puis
peut-être que vous pouvez allumer à quel organisme ou à quelle personne ils ont
été donnés. Mais, un, je me demandais, est-ce que la SHQ a un budget
discrétionnaire?
Mme Laforest : Oui, mais...
Mme Nichols : O.K., la SHQ a
un budget discrétionnaire, donc les organismes puis les personnes
bénéficiaires, il y a la Maison Mikana qui a eu 5 000 $, il y a
l'Office municipal d'habitation de Lévis qui a eu 5 000 $, il y a on
ne sait pas qui qui a eu 90 $, il y a Léger Marketing qui a eu
9 000 $ et il y a on ne sait pas qui qui a eu 647 $, il y a on
ne sait pas qui qui a eu 728 $. Mais je comprends que... tu sais, je
comprends aussi, là, qu'il y a des renseignements qui ne peuvent pas être
communiqués, là, en fonction de la Loi d'accès aux documents, mais, quand même,
c'est des montants de 90 $, puis 647 $, puis 728 $ qui
apparaissent dans le budget discrétionnaire de la SHQ.
Mme Laforest : On va vérifier,
mais c'est sûr, si c'est des informations personnelles, on va faire attention.
Mais on va vérifier votre question.
Mme Nichols : Parfait. La
SHQ... Il y a plusieurs projets, là, qui demandent juste un petit coup de
pouce, là, pour voir le jour ou qui sont en attente de certaines décisions de
la SHQ...
Mme Laforest : ...on va
vérifier votre question.
Mme Nichols : Parfait. La
SHQ, là, il y a plusieurs projets, là, qui demandent juste un petit coup de
pouce, là, pour voir le jour et qui sont en attente de certaines décisions de
la SHQ. Là, oui, il faut gérer ça en fonction du temps. Alors...
Une voix : …
Mme Nichols : Deux
minutes, O.K. Je vais y aller... je vais commencer entre autres avec un petit
projet dans l'Outaouais. Vous savez sûrement à quel projet je fais référence,
là, le projet Lemieux-Tremblay. J'ai déjà envoyé, là, une correspondance à la ministre
à cet effet-là. Je pense que la SHQ est au courant. Qu'est-ce qui se passe? Là,
c'est un beau petit projet, puis j'en fais la promotion, là. C'est
24 unités. C'est important pour la région. Puis là il semble y avoir un problème
juste de définition. Je le sais que les recommandations... que vous allez me
répondre que vous fiez aux recommandations de la vérificatrice de la régie.
Sauf que l'article 5,4 est toujours en vigueur dans ledit guide et il
devrait s'appliquer donc. Et la SCHL a demandé... aussi a donner un coup de
main à l'organisme auprès de la SHQ pour que ce projet-là voie le jour. Donc,
je veux savoir où on en est rendu dans ce projet-là précisément.
Mme Laforest : Mais en
fait vous avez raison de le travailler ensemble parce que c'est un projet
particulier qui touche un autre ministère, le ministère de la Santé, qui touche
la municipalité aussi. Mais on a mis un comité en place qui va travailler pour
que le projet voie le jour et évidemment. Puis il y a une situation de
copropriété également. Il y a une question aussi de stationnement. Mais on est
en train de travailler le projet puis on va tout faire pour que ça fonctionne
bien évidemment.
Mme Nichols : Est-ce
qu'il est possible d'avoir un délai, un échéancier, nous dire qu'il va y avoir
des rencontres de prévues dans les prochains jours, prochaines semaines, là?
Parce que ça fait vraiment longtemps que ça traîne, ce dossier-là, puis il y a
une crise du logement, il y des pénuries de logements, puis en Outaouais aussi.
Mme Laforest : Oui, on va
y aller le plus rapidement possible comme je le dis. On est avec le ministère
de la Santé parce que c'est parce que c'est quand même... il y a un lien avec
un centre d'injection. Tout le monde travaille pour que ça fonctionne bien.
Alors, je vais encore tout faire pour que ça soit encore très rapide. Alors, on
discute avec le groupe de ressources techniques pour le projet, avec le CIUSSS,
puis on est en mode solution.
Mme Melançon : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. Vous disposez de
7 min 15 s.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Revenons à la question de réalisation surtout en termes de
logements sociaux, là. On l'a constaté depuis quelques semaines, vous vous
promenez, Mme la ministre, en faisant des annonces de construction de logements
sociaux. C'est très bien de construire des logements sociaux à terme, mais on
se demande si ce n'est pas une façon de dissimuler le maigre, très maigre bilan
en termes de réalisation de logements sociaux, là. Je lis dans la réponse aux
demandes de renseignements que la SHQ a livré seulement 620 logements
sociaux l'année dernière. Là, C'est une baisse. C'est le plus bas chiffre
depuis le début des années 2000. On n'a jamais vu autant et...
M. Fontecilla : ...de
dissimuler le maigre, très maigre bilan en termes de réalisation de logements
sociaux, là. Je lis dans les réponses aux demandes de renseignements que la SHQ
a livré seulement 620 logements sociaux l'année dernière, là. C'est une
baisse. C'est le plus bas chiffre depuis le début des années 2000. On n'a jamais
vu autant... aussi peu de logements sociaux construits, 620, alors, que la
crise du logement bat son plein, là. Pourriez-vous nous expliquer comment ça se
fait que vous avez construit aussi peu de logements sociaux?
Mme Laforest : Bien, en
fait, on va sortir les chiffres qu'on a faits en logements sociaux. Vous le
savez, on l'a annoncé hier. Parce que, oui, c'était mon collègue, hier, qui
l'avait annoncé. Parce qu'on parlait des années 2018, 2019, 2020 et nos
logements qui se sont construits en 2021. À cela s'ajoute, parce qu'on n'a pas
dans les montants l'annonce qu'on a faite pour les 1 500 logements,
hier, avec le fonds de solidarité sociale. Il y a également les logements qui
s'annoncent, qu'on fait aujourd'hui avec les 517 logements pour les HLM.
Alors il y a aussi... À cela s'ajoute... Avec l'Initiative de création rapide
de logements, tous les projets qui touchaient des clientèles spécifiques ont
été touchés. Et aussi on a tous les PSL, les programmes Supplément au loyer qui
s'ajoutent avec ça.
Ça fait qu'au niveau des logements
construits avec AccèsLogis, on les a. Et je peux vous dire une chose, c'est
qu'on... On est déjà en avance. Si je peux, je vais vous... Regardez. On l'a
fait quand même parce que, vous le savez, ces temps-ci, parfois il y en a qui
prétendent qu'on n'est pas en action. Alors, je peux vous le dire, ça, on parle
des années, je ne vous dirai pas de quelle année à quelle année, mais les
couleurs veulent tous... veulent dire la... ce qui s'est passé réellement.
Alors, ici, regardez qu'est-ce qui s'est
passé, la baisse. Et ici, à partir de 2019. Ça, la bleue, c'est... Le bleu,
c'est, vous le savez, c'est notre gouvernement. Alors, regardez la baisse au
niveau de la construction des projets logements sociaux. On a eu une baisse. Et
là on est en train de reprendre la cadence, mais on reprend même la cadence pas
juste avec les programmes réguliers parce qu'on essaie même d'innover. On veut
sortir des sentiers battus. Puis vous le savez, hier, avec le Fonds de
solidarité de la FTQ, avec les fondations, avec la SCHL, avec la SHQ, ça fait
que je pense que ce tableau-là veut dire que je prends ça vraiment à coeur
depuis le début. Puis, honnêtement, c'est sûr que si on n'avait peut-être pas
eu la pandémie, hein, comme on l'a mentionné tantôt, il y a peut-être des petits
projets qui auraient été avancés plus rapidement. Mais au niveau de la
construction, on en a 3 080 de construits, 3 000 livrés...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je pense que M. le député a plusieurs autres questions. Il reste seulement
quatre minutes.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Je répète. 2020‑2021, selon le rapport annuel de la Société
d'habitation du Québec, 620 logements livrés. On ne parle pas, ici, ces
annonces, là. Hein, des annonces, on peut en faire tant qu'on... Vous en avez
fait beaucoup. C'est très bien. Je vous félicite. Des unités réalisées,
livrées, où des familles peuvent y loger, 620, là. Et vous avez... Vous dites
régulièrement que vous avez construit 6 000 logements, là. Si
j'ajoute la construction de l'an dernier, on est rendu au maximum de
2 500 unités construites depuis l'arrivée du gouvernement de la...
M. Fontecilla : ...des unités
réalisées, livrées, où des familles peuvent y loger, 620, là. Vous dites régulièrement
que vous avez construit 6 000 logements, là. Si j'ajoute la construction
de l'an dernier, on est rendu au maximum de 2 500 unités construites,
depuis l'arrivée du gouvernement de la Coalition avenir Québec, là. Je vous
rappelle que votre promesse électorale, c'était 15 000 logements,
c'est-à-dire les logements non réalisés... promis et non réalisés par l'ancien
gouvernement, là. On est loin du compte, là. Mais pourtant, dans le
privé, vous nous dites que la pandémie, etc., le retard... de la construction,
là, mais pourtant, dans le secteur privé, là, on n'arrête pas de construire. Je
vous invite de lire l'article, dans Le Devoir du 20 avril, Un
cinquième mois de croissance pour la construction neuve au Québec. On n'a
jamais autant construit de logements privés au Québec, là, pourtant, vous,
votre gouvernement, vous livrez 620 logements seulement l'année dernière.
Comment pouvez-vous expliquer aussi peu de logements?
Mme Laforest : Alors, je vais
reprendre mon tableau, parce que le nombre d'unités qu'on a construites, c'est
2 613 en 2019, 2 640 en 2020. 2021, on y va avec 3 424, et en
plus... bien là, c'est les chiffres de la SHQ, je pense que c'est vraiment les
bons chiffres, puis en plus, ça, comme je le disais, c'est à part tout ce qu'on
disait, comme le travail qu'on fait pour travailler différemment l'habitation,
comme on l'a fait hier avec la FTQ. Alors, depuis 2018, on a une hausse de
47 %.
M. Fontecilla : Vraiment, on
s'embarque dans une guerre de chiffres qui risque de mélanger les gens, là.
Moi, les chiffres tirés du rapport annuel de la SHQ, là, dit 2018‑2019,
c'est... 2017‑2018, 731, 2018‑2019, 835 logements, et en 2019‑2020, 1 019.
Bravo! Un record, 1 019 logements livrés, et, en 2020‑2021, 620. Là, il y
a vraiment un écart. Je félicite vos collègues, vos équipes de produire des
tableaux aussi jolis. Ils me semblent un peu créatifs, là. Comment pouvez-vous
expliquer que, dans le privé, il y a autant de construction, puis dans le
public, là, on en produit aussi peu, là?
• (15 h 50) •
Mme Laforest : Au niveau du
public, du privé, vous savez qu'on travaille avec des logements sociaux à
construire, du logement social aussi abordable, alors on a les deux. On veut
autant travailler avec la construction de nouveaux projets avec les
propriétaires, vous le savez très bien, on est toujours en équilibre. Au niveau
du logement social, si on regarde, je ne sais pas pourquoi vous vous basez sur
ces chiffres-là parce que ces chiffres-là ont été sortis aujourd'hui, quand
même, ça fait que, là, on ne fera pas, comme vous le dites, une guerre de
chiffres, mais on l'a annoncé depuis longtemps, à chaque fois, parce qu'à
chaque deux semaines nos chiffres augmentaient parce qu'on terminait des
constructions.
Maintenant, la seule chose que je peux
avouer, bien, on a vécu une pandémie, il y a eu de la construction qui s'est
arrêtée. Ça ne s'est pas arrêté longtemps, mais il a eu des projets qui ont été
questionnés. On a revisité, révisé tous les projets qui étaient très, très
dispendieux, évidemment, pour voir si c'était normal de construire avec des
montants dispendieux comme ça. On a fait l'analyse des dossiers. Mais je peux
vous dire une chose, qu'avec tous les montants qu'on met également dans les
PSL, bien, c'est sûr que ça va aider.
Puis il y a eu la hausse des coûts...
Mme Laforest : …réviser tous
les projets qui étaient très, très dispendieux, évidemment, pour voir si
c'était normal de construire avec des montants dispendieux comme ça. On a fait
l'analyse des dossiers, mais je peux vous dire une chose, qu'avec tous les
montants qu'on met également avec… dans les PSL, bien, c'est sûr que ça va
aider. Puis il y a eu la hausse des coûts, la hausse des coûts des matériaux.
Ça fait qu'on n'avait pas le choix de réviser certains projets aussi. Mais les
projets qu'on… moi, je pense qu'on va très, très bien arriver à notre promesse
de livrer 15 000 unités. Les projets peut-être qu'ils prennent plus
de temps à construire, mais c'est des gros immeubles. C'est long à construire,
mais on va y arriver aux 15 000. Je me le souhaite. Je me croise les
doigts. On va prendre nos responsabilités.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il vous reste 20 secondes, M. le député.
M. Fontecilla :
620 logements réalisés cette année c'est vraiment peu. On sait que vous
allez lancer un programme de… vous allez revoir AccèsLogis, là,
AccèsLogis 2.0. Est-ce que vous entendez faire participer les promoteurs
privés dans AccèsLogis, là, dans la nouvelle version d'AccèsLogis?
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. On revient maintenant vers l'opposition
officielle avec la députée de Vaudreuil qui dispose de 14 minutes 30.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. La ministre parlait des PSL, les programmes supplément au loyer, le
gouvernement avait annoncé l'année dernière des PSLU d'urgence. Je pense que
c'est 1 800 qui avait été annoncé. Je me demandais combien qui en a qui
ont été attribué. En fait… je pense que c'est à partir du 1er juillet puis
c'était… c'est juste… tu sais, c'est bon pour un an, là. Ça fait que je me
demandais il y en a combien qui ont été attribués? Puis il y en reste combien
de disponibles? Puis est-ce qu'on peut en faire la promotion de ceux qui sont
disponibles pour pouvoir les octroyer? Le 1er juillet arrive à grands pas.
Mme Laforest : Oui. Alors, au
niveau des PSL qui ont été octroyés. On en a octroyé 215, Mme la Présidente.
Maintenant, on a communiqué avec tous les offices d'habitation. Puis les
offices sont tous au courant qu'elles peuvent utiliser des PSL et qu'elles
peuvent maintenant, même, réserver des logements pour le 1er juillet.
Alors, il y a des PSL qui sont réservés. Il faut faire attention parce qu'il y
en a qui sont vraiment des unités d'urgence. Il y en a d'autres qui sont
octroyés seulement à Montréal. Il y en a d'autres qui sont réservés, 200, pour
des gens en situation d'itinérance. Alors, il y a quand même des PSL qui sont
attribués pour des clientèles différentes.
Mme Nichols : Est-ce que c'est
tout du PSLU même si c'est pour des clientèles différentes?
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Puis c'est…
parce que là vous dites qu'il y en a 215 qui a été attribué. 215 sur
combien?
Mme Laforest : Le 215, oui,
c'était dans des PSL d'urgence.
Mme Nichols : O.K. Puis 215
sur combien qui ont été attribués?
Mme Laforest : Sur 1 800
Mme Nichols : 215 sur
1 800. Puis le…
Mme Laforest : Oui. Je vais
donner la réponse c'est parce... oui, c'est important de le mentionner parce
qu'on avait des programmes pour aider des locataires à payer leur logement
pendant deux mois de temps. On avait un programme à la hauteur de
50 millions. Puis on avait un autre programme aussi durant la pandémie. Un
programme de garantie de prêt à la hauteur de 225 millions. Alors, c'est
certain qu'avec les programmes qu'on a donnés aux locataires pour que les
locataires puissent payer leur logement, ces deux programmes-là, 225 et
50 millions, a donné de bons résultats. Les gens ont été capables de payer
leur loyer. Ça fait que c'est pour ça qu'au niveau des PSL d'urgence, on en a
moins utilisé. Par contre, comme je le dis, les PSL d'urgence…
Mme Laforest : …une garantie de
prêt à la hauteur de 225 millions. Alors, c'est certain qu'avec les programmes
qu'on a donnés aux locataires pour que les locataires puissent payer leur
logement. Ces deux programmes-là de 225 et 250 millions ont donné de bons
résultats, les gens ont été capables de payer leur loyer, ça fait que c'est
pour ça qu'au niveau des PSL d'urgence, on en a moins utilisé. Par contre,
comme je le dis, les PSL d'urgence, dans le budget, même là le dernier budget,
on a déjà prévu également d'avoir d'autres PSL, ça fait qu'on est quand même
prêts pour le 1er juillet.
Mme Nichols : Relativement au
PSL d'urgence, il y en a quand même 215 sur 1 800, là, ça fait que
peut-être que les paramètres étaient trop difficilement accessibles ou il y a
un problème, là, pour qu'il y en ait juste 215 sur 1 800 qui aient accès à
ce programme-là. Moi, je vous invite peut-être à vérifier pourquoi il n'est pas
plus éligible à plus de monde, plus de ménages.
Concernant la réforme annoncée, là,
d'AccèsLogis, présentement, là, c'est quoi, le pourcentage des coûts des
projets qui sont couverts par la subvention du gouvernement dans un programme
AccèsLogis?
Mme Laforest : Au niveau de
tout le programme AccèsLogis, M. Bernier, si vous voulez, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. Bernier.
M. Bernier (Jean-Pascal) :
Oui. Donc, on est, dépendamment des projets des régions, on est environ à 38 %,
39 %, je vous donne 40 % exactement qu'on est rendu.
Mme Nichols : Puis… bien,
quand on lit le programme, là, dans le programme, c'est clairement indiqué que
c'est 50 %, mais là, ici, on comprend qu'on est rendu à 40 %,
dépendamment des régions, 40 %, c'est le maximum.
M. Bernier (Jean-Pascal) : Ce
n'est pas le maximum, c'est le montant qu'on constate dans les différents
montages financiers avec les contributions du milieu qui sont faites. Donc,
quand on regarde les projets réalisés actuellement, même si la cible au
programme est à 50 %, au réel, on constate 40 %.
Mme Nichols : Et le programme
AccèsLogis, là, la ministre a dit que le programme AccèsLogis était pour avoir
une réforme, est-ce que la réforme est en cours? Où est-ce qu'on s'en va avec
cette réforme-là?
Mme Laforest : Oui, alors on
l'a déjà amélioré, le programme AccèsLogis, dès qu'on a commencé, parce qu'on
voulait avoir des projets qui étaient, par exemple, qu'on voulait faire de la
conversion avec des immeubles religieux, par exemple, on voulait faire…
permettre des constructions pour loger plus de familles. Il y a eu des projets,
vraiment, des projets innovants, des projets à caractère énergétique. Alors, il
y a eu des projets qui ont été réformés dans le programme AccèsLogis, également
pour donner un plus gros montant pour le démarrage d'un projet, ça, ça a été
changé également avec AccèsLogis. On a demandé également que les projets
AccèsLogis, qu'ils soient bien supervisés avec des gens qui en avaient déjà
fait, parce que, souvent, on a des programmes AccèsLogis, des projets qui ont
été… qui ont voulu démarrer, mais considérant qu'il y avait un certain manque
d'expérience, les projets n'ont pas vu le jour.
Alors, c'est important qu'on a déjà
commencé la réforme du programme AccèsLogis. On a les trois volets pour
répondre aux clientèles spécifiques, ça, c'est important : les aînés, les
personnes en situation d'itinérance, les autochtones. On continue de le
réviser, et il va avoir un projet… un AccèsLogis, si je peux le nommer ainsi…
Mme Laforest : ...commencé la
réforme du projet... du programme AccèsLogis. On a les trois volets pour
répondre aux clientèles spécifiques, ça, c'est important, les aînés, les
personnes en situation d'itinérance, les autochtones. On continue de le réviser
et il va avoir un projet... un AccèsLogis, si je peux dire, si je peux le
nommer ainsi, 2.0 que vous verrez sous peu.
Mme Nichols : Quand la CAQ est
arrivée au pouvoir, il y avait déjà une réforme de prête sur le programme
AccèsLogis. Il y avait eu des mois de consultations, et la réforme du programme
AccèsLogis était prête. Donc, je me demandais, est-ce que vous vous... Puis il
y a eu des consultations. Donc, les gens ont été consultés. Donc, est-ce que
vous allez de l'avant avec cette réforme-là ou vous avez reconsulté pour faire
un 2.0?
Mme Laforest : Oui. Bien,
c'est vraiment une bonne question, parce que, oui, il y a des travaux qui ont
été faits, mais ce n'était pas assez... ce n'était pas satisfaisant, je vais
vous le dire. On a gardé ce qui était quand même tout à fait logique et pour
accélérer les projets avec AccèsLogis, mais on continue de consulter.
Puis c'est important d'aller plus loin,
parce que, comme je le disais tantôt, il y a des projets qu'on ne pouvait pas
sélectionner parce que les projets coûtaient très, très cher la porte. Alors,
le but, c'est de loger le plus de monde possible dans des logements les mieux
adaptés et très, très, si je peux dire, de qualité, mais c'est certain que si
on accepte tous les projets avec des montants énormes à chaque porte, c'est
pour ça qu'on manquerait dans de projets dans le futur projet AccèsLogis,
volet 2.0. Alors, on considère également les coûts par porte dans le
programme 2.0, parce que ce n'est pas tout d'accepter des projets, il faut
accepter des projets abordables également pour qu'on en fasse le plus possible.
Mme Nichols : Je vous invite
à... il y a des programmes, là, qui ont été autorisés, mais là vous en avez
parlé un peu plus tôt puis c'est pour ça j'ouvre la porte là-dessus, là, vous
avez parlé de la hausse des coûts, entre autres la hausse des coûts des
matériaux. Ça fait qu'il y a des projets qui manquaient justement un permis,
une dérogation, quelque chose pour que le projet puisse sortir de terre, comme
ils appellent, là, comme ils le disent, mais ces projets-là ils ont eu des
coûts supplémentaires. Puis je peux en nommer plusieurs, projets qui sont
retardés à cause de ça. C'est important, c'est très important.
Je pense entre autres à des projets à...
j'en ai un, là, moi, je suis marraine à Châteauguay puis on m'a contacté entre
autres pour me dire... je suis députée marraine dans ce comté-là, donc je le
sais que dans ce comté-là, il y a des problèmes justement. Un projet qui était
peut-être à 14 millions est rendu à 17 millions ,puis là il est
bloqué parce que ce n'était pas l'autorisation qui était prévue. Mais la COVID
a le dos large, mais il faut que la COVID ait le dos large dans les deux sens
aussi. Donc, c'est des logements qui attendent, c'est des gens qui ont besoin de
ces logements-là. Donc, évidemment, ça va prendre une souplesse supplémentaire
du côté du gouvernement.
Relativement aux HLM, là, qui seront
rénovés, l'annonce que vous avez faite, je comprends que c'est
517 logements à Montréal qui seront rénovés. Bien sûr, il y en a en région
aussi. Est-ce que ces logements-là vont être prêts pour le 1er juillet
prochain?
• (16 heures) •
Mme Laforest : Bien, c'est sûr
que c'est les offices, c'est l'Office d'habitation de Montréal qui s'occupe des
projets. Alors, dans l'annonce qu'on a faite, 517 ménages de plus qui
pourront être logés, les gens ont trois ans pour…
16 h (version révisée)
Mme Nichols : …qui seront
rénovés, bien sûr, il y en a en région aussi. Est-ce que ces logements-là vont
être prêts pour le 1er juillet prochain?
Mme Laforest : Bien, c'est sûr
que c'est les offices, c'est l'Office d'habitation de Montréal qui s'occupe des
projets. Alors, dans l'annonce qu'on a faite, 517 ménages de plus qui
pourront être logés, les gens ont trois ans pour… l'office d'habitation a
trois ans pour faire son plan de rénovation et faire des rénovations.
Pour votre question sur les coûts
admissibles des matériaux de construction, c'est important de le mentionner,
parce que le premier budget, on a donné 260 millions, on a redonné
150 millions, on a… Ça fait trois fois, là, qu'on donne des montants,
ça fait trois fois qu'on s'ajuste au niveau des coûts, vous avez tout à fait
raison, mais on essaie toujours de suite la courbe pour ne pas que… la courbe
d'augmentation des coûts pour ne pas justement retarder des projets en
habitation.
Mme Nichols : Mais ce n'est
pas tout, ce n'est pas tout de mettre de l'argent, là, il y a des projets, tu
sais, il y a des projets, là, qui… Il faut mettre de l'argent pour des nouveaux
projets, oui, mais il y a des projets, là, qui sont en attente, là, d'une
peccadille, là, pour débloquer le projet, là. Ça fait que c'est beau
dire : On met des sous, on met des sous, mais on peut-tu regarder ceux qui
attendent le 2, 3 millions qui manquent depuis deux ou
trois ans? Mais c'est vrai, on met des sous, mais il faut les regarder,
ces projets-là, ils sont en attente, il y a des gens qui en ont besoin.
Bon. Pour la rénovation des HLM, ça ne me
rassure pas, parce qu'il y a quand même le 1er juillet qui s'en vient à
grands pas. Donc, qu'est-ce qu'on a prévu, entre autres, là, pour le
1er juillet? L'année passée, il y a 354 ménages, là, qui se sont
retrouvés à la rue, donc est-ce qu'on met en place un plan de mesures
d'urgence? Est-ce qu'il y a une cellule, à la SHQ, justement, une cellule de
crise ou une cellule en lien avec la situation qu'on vit présentement?
Mme Laforest : Oui, à la SHQ,
il y a un groupe qui s'occupe justement… on n'appelle pas ça la cellule de
crise, mais il y a un groupe qui s'occupe, oui, pour le 1er juillet, à
chaque année les gens sont là à temps plein. Il faut voir aussi que les offices
d'habitation travaillent avec des services d'appels d'urgence aussi ou d'appels
tout simplement, ça fait qu'il y a des services dans les offices d'habitation.
Mais là, honnêtement, il faut quand même
être assez… en tout cas il faut quand même être respectueux parce que les HLM
qui étaient barricadés à Montréal, ils étaient barricadés depuis… il y en a qui
étaient barricadés depuis 2014. Alors, de dire que ce n'est pas rassurant,
l'annonce qu'on a faite aujourd'hui pour les HLM, bien, je pense qu'une chance
qu'on donne des montants pour le maintien de l'habitation, le maintien de la
bâtisse, le maintien des actifs. Parce que, si ça n'avait pas été barricadé
dans le montant… dans le passé, on ne serait peut-être pas rendu là aujourd'hui,
parce qu'il a fallu investir 100 millions à Montréal, alors c'est
important de le mentionner. Puis il faut être prudent, là, de s'avancer sur...
dire que les HLM, ce n'est pas rassurant, bien, il faut commencer à quelque
part, si ça n'avait pas été barricadé en 2014.
Mme Nichols : Mais on en avait
quand même parlé aux crédits, là, l'année passée, des HLM qui étaient
barricadés, là. Ça fait que, oui, il faut commencer en quelque part, mais, tu
sais, je veux dire, ce n'est pas aujourd'hui qu'on en parle. Puis, si on leur
donne jusqu'en 2024 pour qu'ils soient rénovés puis qu'ils soient
accessibles, ça ne règle pas la crise du 1er juillet. Je n'ai rien
entendu, là, relativement à des mesures qui vont être mises en place rapidement
<pour le 1er juillet prochain…
Mme Nichols : ...des HLM qui
étaient barricadés, là. Ça fait que, oui, il faut commencer en quelque part,
mais, tu sais, je veux dire, ce n'est pas
aujourd'hui qu'on en parle.
Puis, si on leur donne jusqu'en 2024 pour qu'ils soient rénovés puis
qu'ils soient accessibles, ça ne règle pas la crise du 1er juillet. Je
n'ai rien entendu, là, relativement à des mesures qui vont être mises en place
rapidement >pour le 1er juillet prochain.
Mme Laforest : Alors, les
offices d'habitation ont tous été rencontrés. Ils vont être rencontrés, encore
une fois, une fois par mois. Les offices d'habitation le savent, on a les PSL qu'on
a parlé tantôt, qui ont même été budgétés, on a les PSL d'urgence qu'on va
pouvoir octroyer. Et les offices vont même pouvoir réserver des logements, ça
ne s'est jamais fait dans le passé. Les offices vont pouvoir déjà réserver des
appartements, des logements pour les futurs locataires. Alors, on va faire de
notre mieux comme d'habitude et on va y arriver.
Mme Nichols : Parfait. Il y a
aussi des HLM, là, barricadés un peu partout au Québec, là, à Saint-Amable,
Saint-Eustache, évidemment, là, il y en a plusieurs à Montréal. Est-ce qu'on a quelque
chose de prévu pour les régions?
Mme Laforest : Oui. Bien oui,
c'est certain, parce que, comme on l'a vu... Aïe! puis ça, c'est important, je
voulais le mentionner, parce qu'on disait souvent qu'à Montréal, c'était là que
c'était particulier. Parce qu'au niveau des taux d'inoccupation, dans le
tableau, ici, que je vous ai montré, c'est important de voir, parce que, si on
regarde Montréal réel, le taux d'inoccupation est à 3,2 %.
Montréal-Centre, là, il est quand même rendu à 3,2 %. Ça, c'est dû aux
étudiants qui ont quitté, évidemment, pour aller rester en région, pour les
autres régions qui ont besoin, et les autres municipalités sont toutes ciblées.
Puis oui, il va y avoir de l'aide avec le travail que les offices d'habitation
font présentement.
Mme Nichols : Merci. Un exemple
concret. Il y a un immeuble situé à Châteauguay, 35 HLM, depuis le
7 avril 2019 que l'édifice est abandonné en plein centre-ville. Il
attend... Évidemment, les HLM, là, de Châteauguay, là, attendent après une
réponse pour pouvoir aller de l'avant pour que ça soit réglé très rapidement. Est-ce
que c'est un dossier qui est dans la planification à court terme?
Mme Laforest : Il faut voir
que, pour les HLM, on a toujours le programme RAM. Si je regarde le programme
RAM à Montréal, bien, c'est un programme qui est octroyé... Comme sur l'annonce
qu'on a faite aujourd'hui, bien, Montréal a quand même 70 millions dans
son programme pour rénover. Ça fait que ça, c'est récurrent. Depuis qu'on est
arrivés en poste, on a donné 1 milliard pour la rénovation dans les HLM.
Alors, c'est sûr que, dès qu'on est arrivés, c'est quand même important, on a
donné 1 milliard. Puis, cette année, dans le programme RAM, c'est
300 millions qu'on a investis pour la rénovation des HLM.
Puis, pour le projet que vous me parlez,
oui, on travaille puis on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire, c'est
certain, parce que disons qu'on est bien commencés dans la situation des HLM.
Mme Nichols : Je comprends que
le programme à Châteauguay n'est pas nécessairement priorisé, parce que ça n'a
pas fait partie de la réponse, là, Mme la ministre. Là, il y a beaucoup
d'argent qui est annoncé. Est-ce que cet argent-là vient, entre autres...
J'aimerais bien avoir une ventilation au prochain bloc, <évidemment,
là...
Mme Laforest : ...on
est bien commencés dans la
situation des HLM.
Mme Nichols :
Je
comprends que le
programme à
Châteauguay
n'est pas
nécessairement priorisé, parce que ça n'a pas fait partie de la réponse, là,
Mme la ministre. Là, il y a beaucoup d'argent qui est annoncé. Est-ce que cet
argent-là vient, entre autres... J'aimerais bien avoir une ventilation au
prochain bloc, >évidemment, là, relativement à l'entente
fédérale-provinciale.
Mme Laforest : Oui, une
ventilation des trois volets qu'on avait avec la SNL?
Mme Nichols : Mais, en
fait, les annonces que vous faites, là, les sous, est-ce que ça vient de
l'entente fédérale-provinciale?
Mme Laforest : Oui, c'est
ça qu'on a mentionné. C'est notre première annonce qu'on a faite avec la
Stratégie nationale du logement, c'est...
Mme Nichols : Puis
l'entente, elle a été signée quand, l'entente fédérale-provinciale?
Mme Laforest : L'entente
a été signée, si je ne me trompe pas, à l'automne. Quand est-ce qu'on a signé
l'entente? La SNL, on l'a signée... je pense, c'est en décembre, si je ne me
trompe pas. Je vais vérifier. Pas sûre... la date exacte, je ne voudrais pas me
tromper.
La Présidente (Mme Boutin) :
...vous pourrez répondre...
Mme Laforest : En
octobre, exactement. On l'avait signée en octobre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. La parole revient maintenant au député de Bonaventure. Vous
disposez de 7 min 15 s.
M. Roy
: Merci,
Mme la Présidente. Écoutez, j'écoute tout ça, là, puis il y a comme un éléphant
dans la pièce actuellement. Puis j'ai sorti là-dessus récemment, et l'association
des quincailliers est sortie là-dessus, l'Assocation des entrepreneurs en
construction est sortie là-dessus, c'est la pénurie de matériaux au Québec. On
peut bien annoncer 10 000 logements, 25 000, 40 000, 2 000,
il n'y a personne qui peut garantir la livraison de quoi que ce soit
actuellement. Le bois qu'on coupe au Québec, sur les terres publiques, nous
passe par-dessus la tête, il s'en va aux États-Unis. Puis là on est dans un
débat sur combien qu'on va construire de logements.
Au 1er juillet, les
entrepreneurs en construction ne sont même pas sûrs de livrer les maisons qui
ont été planifiées et signées, parce qu'ils n'ont pas accès à des matériaux, de
toutes sortes, il y a le bois, mais il y a d'autres matériaux. Ça fait que, là,
moi, je reviens à ce que j'ai déjà proposé, et là, si quelqu'un veut prendre
des notes, c'est le temps. Mais, dans l'accord du GATT de 1994, chapitre 20,
article j : «S'il y a une pénurie qui met en péril l'économie d'une
nation, on peut restreindre les exportations.» J'en ai parlé au ministre des
Forêts, mais je pense que vous avez une responsabilité extrêmement importante
dans ce dossier-là.
On peut bien nommer et évaluer des
constructions pour répondre, tant que vous voulez, aux besoins des Québécois,
si on ne protège pas notre secteur de la construction, en ayant en main des
matériaux pour offrir du logement convenable, l'accès à la propriété, une
livraison au bon moment, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Ça ne sera pas
livrable. Dans le PQI, là, dans les infrastructures, quand il y a de la
surchauffe, là, on ne livre pas. Quand il n'y a pas assez de pelles mécaniques
au Québec pour faire les travaux qui sont planifiés, ça ne livre pas. Et là les
1 500 logements, là, c'est parfait, là, avec le fédéral puis les
différentes organisations, mais comment voulez-vous... Sortez d'ici, allez
parler aux contracteurs, vous allez voir ce qu'ils vont vous dire. Moi, j'ai
jasé avec eux autres.
Ça fait que moi, je vous demande de vous
positionner aujourd'hui, pour faire pression <sur votre gouvernement...
M. Roy
: …les
1 500
logements, là, c'est parfait, là, avec le fédéral puis les différentes
organisations, mais comment voulez-vous... Sortez d'ici, allez parler aux
contracteurs, vous allez voir ce qu'ils vont vous dire. Moi, j'ai jasé avec eux
autres.
Ça fait que moi, je vous demande de
vous positionner aujourd'hui, pour faire pression >sur votre gouvernement,
les différents acteurs, le ministre des Finances, et tous ceux et celles… pour
appliquer l'article j du chapitre XX des accords du GATT pour faire
une restriction des exportations. Là, vous allez permettre la construction de
maisons, permettre la livraison de… l'ouverture de chantiers. Sinon, je ne sais
pas où est-ce qu'on va aller.
• (16 h 10) •
Mme Laforest : Oui, alors c'est
essentiel, c'est essentiel que nos locataires et nos citoyens du Québec soient
bien logés, ça, c'est la priorité. Je ne le répéterai pas, mais, veux veux pas,
on n'a pas le choix d'investir en habitation et on est là depuis le début. Il y
a des enjeux particuliers, c'est très préoccupant, vous avez raison, on est
tous préoccupés. En plus, qu'est-ce qui est arrivé avec la pandémie, c'est ça
qui a fait que le prix du bois a augmenté, on est très, très conscients. On a
pris nos responsabilités, parce que, tantôt, je disais qu'on a ajusté les coûts
admissibles des matériaux, on l'a ajusté. Si on ne les avait pas ajustés, les
coûts des matériaux, on n'aurait pas pu faire nos projets en habitation. Est-ce
qu'on est mieux de ne pas faire nos projets en habitation et de ne pas
s'ajuster... de ne pas ajuster nos CMA? Parce qu'on les a ajustés à la hauteur
de 250 millions.
Je vais le redire, c'est une priorité pour
moi que les gens soient bien logés, que tout le monde… hein, c'est vraiment une
priorité. Alors, il faut quand même investir en habitation. On a pris nos
responsabilités. Puis je pense que nos mesures fonctionnent très bien, parce
qu'à date on a livré 3 000 logements, c'est quand même bon. Mais je suis
très consciente, ce que vous dites, c'est très préoccupant. Puis le ministre de
la Forêt, ministre de l'Économie, il y a des rencontres qui se font avec ces
deux ministères-là, c'est important, puis oui, c'est préoccupant.
M. Roy
: Ce n'est pas
juste une question d'augmentation des coûts, c'est une question de pénurie de
matériaux. Ce n'est même pas… on n'est même pas dans l'augmentation, on est…
L'association des quincailliers et des entrepreneurs en construction sont prêts
à payer le prix, mais ils n'y ont pas accès, ils n'en ont pas. C'est ça, le
problème. Ça fait que c'est inconcevable qu'au Québec une nation forestière où
on coupe du bois sur les forêts publiques, que les Québécois ne puissent pas
être privilégiés dans l'accès à cette ressource-là. Écoutez, je n'irai pas plus
loin là-dedans, mais je pense que vous avez compris le message.
Question… Autre question. En juin 2020, le
gouvernement avait libéré 1 800 programmes de supplément au loyer, PSL
d'urgence, une dépense de 21,5 millions. Sur ces 1 800 PSL là,
combien ont finalement été octroyés à des citoyens?
Mme Laforest : Bien, on l'a
mentionné tout à l'heure, on a octroyé… C'était 200, je crois, qu'on a octroyé,
tantôt, le nombre de PSL. Oui, ce n'est pas beaucoup, mais c'est parce que,
justement, on avait des programmes, on avait dit : 215, parce qu'on avait… on a
aussi présenté, à ceux qui en avaient besoin, des programmes en habitation,
dont le 225 millions pour une garantie de prêt, pour pouvoir payer leur
loyer par mois, puis aussi un <50 millions pour…
Mme Laforest : …
on
avait des programmes, on avait dit : 215, parce qu'on avait… on a aussi
présenté, à ceux qui en avaient besoin, des programmes en habitation, dont le
225 millions pour une garantie de prêt, pour pouvoir payer leur loyer par
mois, puis aussi un >50 millions pour pouvoir, soit payer des
déménagements, entreposer de l'ameublement. Alors, on a prévu des montants avec
ces programmes-là, ce qui a fait que les PSL… il y a moins de PSL qui ont été
utilisés.
Alors, on avait 1 800 PSL pour
un an, qui donnaient 21,5 millions. Il en reste, on est en train de les
travailler, comme je le dis, avec les offices d'habitation, pour qu'ils soient
mieux octroyés, mieux utilisés. Et vous êtes, avec les personnes ici, très,
très bien concernés, parce que, comme je dis, on entend les demandes des
offices, il faut s'adapter, c'est une année particulière, puis on le fait très,
très bien, je pense. On essaie de s'adapter, oui, c'est très intense, mais on
essaie de répondre à la demande.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député, il vous reste une minute.
M. Roy
: Une minute.
Écoutez, des citoyens qui ont des maisons bigénérationnelles, qui partagent le
loyer avec leurs enfants, leurs parents, et là, bien, ils reçoivent des comptes
de taxes où on calcule les services en double, mais ils n'ont pas droit de
louer le logement. Si ces gens-là n'offrent pas le logement à leur enfant, à
leur parent, ils n'ont pas le droit de le louer, là, c'est des quartiers
résidentiels où tu n'as pas le droit de faire de location, mais ils sont taxés
en double. Ça fait que dans un contexte de pénurie de logements au Québec, dans
un contexte où on veut être… réunir les familles et d'avoir un modèle
bigénérationnel, est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de faire quelque chose
pour légiférer, normaliser, réguler la tendance à la facturation ou à
l'imposition des maisons multifamiliales… non, bigénérationnelles? Parce que la
bigénérationnelle, tu n'as pas le droit de la louer à quelqu'un d'autre. Ça ne
donne pas un signal qui est quand même positif, par rapport à ce mode
d'habitation là, qui devrait prendre de la place et libérer d'autres logements
pour des personnes qui en ont besoin.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Il reste trois secondes. Alors, c'est tout le temps qu'on avait,
malheureusement.
Le temps alloué à l'étude du volet
Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et
Habitation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix de ces crédits. Je mets donc aux voix les crédits du programme 7
intitulé Habitation. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel
nominal.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
Le Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
La Présidente (Mme Boutin) :
…adopté. Pour votre information, je vais déposer tous les documents à la fin de
la journée.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30 où elle entreprendra l'étude des
crédits budgétaires du volet Affaires municipales du portefeuille Affaires
municipales et Habitation. Alors, nous avons un petit 15 minutes pour
aller chercher un café.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 31)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits
budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice
financier 2021‑2022. Une enveloppe d'une heure trente a été allouée pour
l'étude de ces crédits. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Hébert (Saint-François) remplace M. Bussières
(Gatineau); M. Lefebvre (Arthabaska) remplace M. Tremblay (Dubuc); et Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) remplace M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la
ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe
d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les
questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin
du temps qui leur est alloué, en début de soirée vers 18 heures. Alors, je suis
maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échanges. Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous, et vous disposez de vingt minutes.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Je vais commencer mon premier bloc par soulever certaines valeurs
qui sont importantes pour moi, Mme la Présidente, vous le savez, l'étude des
crédits budgétaires, là, c'est un moment privilégié. C'est un moment privilégié
qu'on a, les députés… qu'on puisse accomplir notre rôle définitivement
fondamental, celui de contrôleur de l'action gouvernementale. Comment ça
fonctionne pour les crédits? C'est peut-être, pour ceux qui nous écoutent, on
demande préalablement au gouvernement, on soumet préalablement au gouvernement,
au ministère dans lesquels on est porte-parole de certains dossiers, des
questions, puis on s'attend évidemment à avoir des réponses. On fournit des
questions écrites, des demandes de renseignements particuliers qu'on fait
préalablement à l'étude des crédits, avant d'être ici aujourd'hui. Il y a beaucoup
de travail des équipes qui sont faits, tant de la part de la partie
gouvernementale que de notre côté, quand on parle de période de crédits, c'est
un deux semaines riche en émotions dans l'année.
Je fais une parenthèse pour dire
qu'évidemment on fait ça parce qu'on parle d'argent public, hein, on parle,
vous le savez, ici, on gère l'argent public, on gère l'argent des citoyens. Je
fais tout de suite référence à une jurisprudence qui nous a enseigné que… et
puis je vais citer dans la jurisprudence : Il est même possible d'affirmer
que les…
Mme Nichols : ...dire qu'évidemment
on fait ça parce qu'on parle d'argent public, hein, on parle... vous le savez,
ici, on gère l'argent public, on gère l'argent des citoyens. Je fais tout de
suite référence à une jurisprudence qui nous a enseigné que... et puis je vais
citer dans la jurisprudence : «Il est même possible d'affirmer que les
députés ne seraient pas en mesure d'exercer une surveillance parlementaire
digne de ce nom sans disposer d'une documentation précise et complète sur les
activités et les dépenses des ministères que seuls ces derniers sont en mesure
de fournir.» C'est une décision du 7 mai 1998, par Claude Lachance.
Une fois que j'ai rappelé ces usages-là, Mme
la Présidente, j'aimerais vous exprimer, puis je suis sûre que vous l'avez
senti dans mon ton, toute la déception lorsque j'ai feuilleté les pages du
cahier des demandes et des renseignements particuliers de l'opposition
officielle. J'ai constaté, puis c'est une nouveauté, là, parce que ce n'était
pas comme ça avant, là, mais c'est une nouveauté, là, le tiers des documents, puis
ça, c'est le document... ça, c'est les questions, puis c'est le document qu'on
a reçu, les réponses. Le tiers de ces documents-là n'a plus de réponse. En août
dernier, on nous transmettait l'information, puis, aujourd'hui, plus de
réponse. On pose des questions. Ce n'est même pas sans objet, on nous fait un
copier-coller d'une phrase sur le site de l'Assemblée nationale, qui nous
dit : «L'Assemblée nationale définit l'étude des crédits comme étant
l'étape de la procédure budgétaire qui consiste à examiner chacun des éléments
du budget, des dépenses. La présente question ne correspond pas à cette
définition.» 36 questions sur 112 pour lesquelles il y a eu un refus de
réponse.
Est-ce qu'il y a eu une consigne en
particulier qui a été donnée ou une consigne empreinte de nouveauté? Parce que,
sincèrement, là, ça n'a aucun sens. Tout le temps qu'on consacre à rédiger ces questions-là
puis qu'on se fait répondre un copier-coller qu'il y a sur le site de l'Assemblée
nationale, Mme la Présidente, je vous le dis, je n'en reviens pas. Puis je vais
donner des exemples. Pour être plus précise, je vais donner des exemples pour
que vous compreniez l'importance des sujets qu'on aborde quand on écrit des questions
au préalable. Je vais vous citer, entre autres, la demande n° 13.
La demande n° 13, là, c'est l'état d'urgence du
régime de financement des centres d'urgence 9-1-1. En août, on avait pourtant
une explication de deux pages avec les données relativement aux centres
d'urgence 9-1-1. La demande n° 14, on demande la liste
des villes et municipalités qui contestent en justice une décision du gouvernement.
Indiquer le motif de la contestation et les mesures prises par le gouvernement
pour s'entendre avec ces municipalités. Pas de réponse, alors qu'au mois d'août
dernier il y avait des causes explicitées. Demande n° 14,
la liste des requêtes en contestation ou en annulation d'un règlement
municipal. Aucune réponse. Demande n° 16, aucune
réponse, demande n° 17, pour 2020‑2021, fournir la
liste des actions en déclaration d'inhabileté aux requêtes en... intentées par
le procureur général contre un élu municipal, un ancien élu ou un candidat à
poste d'élu municipal. Indiquer les motifs des actions et les autres mesures
prises par le gouvernement pour que les personnes visées par ce recours
n'occupent pas leurs fonctions électives... plus leurs fonctions électives, je
m'excuse...
Mme Nichols : ...aux requêtes
en... intentées par le procureur général contre un élu municipal, un ancien
élu, un candidat ou un candidat à poste d'élu municipal. Indiquer les motifs
des actions et les autres mesures prises par le gouvernement pour que les
personnes visées par ce recours n'occupent pas leurs fonctions électives...
plus leurs fonctions électives, je m'excuse. Pas de réponse. Pas de réponse
puis il y a des dossiers d'actualité, là. Ça aussi, je peux y faire référence,
là. Il y a des dossiers d'actualité, mais ici — je ne peux pas croire
qu'ils ne sont pas concernés, je ne peux pas croire que le ministère n'est pas
concerné ou que le cabinet de la ministre n'est pas concerné — pas de
réponse. Il y a eu le maire de Saint-Jérôme qui a fait les manchettes cette
année.
18, pas de réponse. 19 : Liste des
vérifications menées par le ministère dans les municipalités, notamment pour
malversation ou vérification des contrats, pas de réponse.
20, 21, 22, tout en lien avec les schémas
d'aménagement cette année. On demande de fournir la liste des projets de
modification à un schéma d'aménagement envoyé par des MRC, la CMM ou la CMQ
pour approbation par le ministère. Indiquer le nombre de projets approuvés à la
suite du premier envoi et le nombre de projets qui n'ont pas été approuvés à la
suite du premier envoi. Pour chaque projet non approuvé au premier envoi,
indiquez les motifs du refus et le délai entre ce refus et l'approbation d'une
version subséquente. On s'est fait servir le copier-coller de l'Assemblée sur
le site de l'Assemblée nationale. Les schémas d'aménagement, sincèrement, c'est
un sujet d'actualité. Il y a eu une décision politique concernant la MRC de
Montcalm d'autoriser un schéma révisé, du jamais qui a été révisé pendant sept
ans qui a été autorisé, puis ici, pas de réponse. Il y en a sûrement d'autres,
municipalités qui ont fait des demandes de modification. On commence un projet
de loi n° 49 bientôt, là, sur l'éthique et la
déontologie. Ça va être le fun.
Numéro 23, la liste de règlements de
contrôle intérimaire envoyée pour approbation d'un ministère, silence radio.
Pourtant, là, il y avait trois pages de données au mois d'août, trois pages.
C'est des choses qui sont analysées par le personnel du ministère puis qui est
payé à même les crédits budgétaires. Il n'y avait rien.
Numéro 24, rien.
Numéro 29 : Le Fonds municipal vert. Il y a définitivement un intérêt
pour le Fonds municipal vert. La liste des demandes reçues pour 2020‑2021 et
pour chacune des demandes : Zéro, rien, même pas... On a demandé les
motifs de refus, spécifier les montants accordés, les subventions, les sommes
versées en 2020‑2021 : Rien, zéro, pas de réponse.
33 : le nombre de rencontres de la
Table Québec-Municipalités, moi, je ne vois pas de problématique à donner cette
réponse-là, mais on comprend qu'on ne nous donne pas le nombre de rencontres
qu'il y a eu.
Le nombre de rencontres de la Table
Québec-Régions, numéro 34. Écoutez, je peux vous en donner.
Numéro 41, les rencontres avec l'UMQ et la FQM, il y en avait 52 l'année
passée. Il n'y en a pas cette année? Il n'y en a pas ou, en fait, ce n'est
pas... on ne nous dit même pas que ce n'est pas pertinent, on nous dit que ça
ne répond pas à... la question ne correspond pas à sa définition. On nous
refuse l'information.
Numéro 47 : Les
montants collectés par les municipalités pour les droits de mutation
mobilières...
Mme Nichols : ...en fait,
ce n'est pas... On ne nous dit même pas que ce n'est pas pertinent, on nous dit
que ça ne répond pas à... L'application ne correspond pas à sa définition. On
nous refuse l'information.
N° 47, les
montants collectés par les municipalités pour les droits de mutation immobilière.
Il me semble que c'est assez d'actualité. Ce n'est pas mal pertinent. On est
dans une crise du logement. L'accès à la propriété, non. C'était
736 millions de dollars l'année passée. Cette année? Aucune.
N° 71, service
de vérification du ministère. Plus rien. 81, évolution des dépenses d'intérêt
sur les dettes des municipalités. 812 millions l'année passée. Cette
année, obscurité totale. Pas d'information. Demande n° 94,
tout document, scénario ou analyse sur la question de la construction en zone
inondable. C'est super pertinent, là. On a travaillé un projet de loi
n° 67, un omnibus municipal. On en a parlé. On pose ces questions-là. On
veut savoir les sommes qui sont allouées. On veut savoir la ventilation dans
tout ça. Non. Pas de réponse. N° 95, état de la
situation du groupe d'action ministériel sur les inondations. On en a parlé, ça
aussi, au projet de loi n° 67. Pas de réponse. N° 104
concernant l'article 114 du projet de loi n° 40, le projet de loi,
là, n° 40, c'est en éducation, de votre gouvernement,
adopté sous bâillon, qui prévoit que les municipalités peuvent être forcées
d'acquérir des terrains pour les écoles et les donner ensuite au ministère. Pas
de réponse. Il me semble que c'est pertinent de savoir que le projet de loi
n° 40 qui a été adopté, les municipalités... combien de municipalités ont
donné des terrains. Il me semble que c'est pertinent. C'est pertinent de le
savoir. Pas de réponse.
• (16 h 40) •
Je viens de faire l'énumération de
quelques exemples. Il y en a 36 sur 112. C'est un tiers des réponses. Un tiers
des réponses où on se fait répondre du copier-coller. Je vais vous dire,
c'est... C'est difficile de faire notre travail dans ce temps-là parce qu'on
travaille fort pour les élaborer, ces questions-là. Puis de ne pas avoir de
réponse, Mme la Présidente, c'est assez décevant.
Il y a une décision du 13 mars 2013
du président de l'Assemblée nationale qui a rappelé que plus qu'il y a
d'information mise à la disposition des députés par le gouvernement, plus la
tenue des débats et la prise des décisions sont susceptibles de l'être de
manière éclairée. En ce sens, la bonne collaboration des ministres est
souhaitable. Et c'est souvent dans un esprit d'ouverture que des informations
sont rendues accessibles par ces derniers en prévision de l'étude des crédits
ou à la suite de celle-ci. 13 mars 2013 par le président de l'Assemblée
nationale.
J'aurais pu, Mme la Présidente, déposer
les questions posées en août dernier. J'aurais pu déposer le cahier du mois
d'août dernier. À peine 10 mois pour lesquels on avait eu des réponses.
Mais les cahiers des renseignements étant publics, je laisserai, là, les gens
juger de la transparence de la ministre relativement au travail qui a été fait
et aux questions qui sont demandées dans le cadre des présents crédits. Je
trouve ça dommage. Je l'ai dit, on prive les parlementaires d'éléments
d'information légitimes, légitimes pour qu'ils puissent bien jouer leur rôle.
Je comprends que la ministre puis toute son équipe...
Mme Nichols : ...les gens juger
de de la transparence de la ministre relativement au travail qui a été fait et
aux questions qui sont demandées dans le cadre des présents crédits.
Je trouve ça dommage, je l'ai dit, on
prive les parlementaires d'éléments d'information légitimes, légitimes pour
qu'ils puissent bien jouer leur rôle. Je comprends que la ministre puis toute
son équipe... puis sincèrement je n'en veux pas à l'équipe, je me demande s'il
n'y a pas une directive qui a été donnée. Vous comprendrez que je me fais plein
de scénarios, plein d'hypothèses. C'est la première fois... je suis à mon
deuxième mandat à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que je
travaille avec un document incomplet de la sorte.
On le sait, on le dit : Il faut
peut-être revoir la façon qu'on travaille les crédits, ici, à l'Assemblée
nationale. Oui, peut-être, mais pour le moment, c'est la méthode qui est
utilisée, puis c'est la méthodologie qui est applicable jusqu'à tant qu'il n'y
ait pas de changement.
Qui a donné cette consigne-là de ne pas
répondre au tiers des questions? Je la pose la question à la ministre. Qui a
donné cette consigne-là puis est-ce que vous endossez cette consigne-là? Et je
vais aller même un petit peu loin, je vais vous demander, Mme la ministre,
est-ce que vous pourriez prendre l'engagement de répondre aux questions
laissées sans réponse.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, sans enlever votre masque, hein, vous pouvez le mettre à côté.
Mme Laforest : En fait, bien,
c'est sûr que, nous, on répond aux questions qui touchent les crédits parce que
c'est l'étude des crédits. Alors, les questions qui ne touchaient pas l'étude
des crédits, c'est certain que c'est des questions soit d'actualité qu'on
pourrait... qu'on pouvait discuter peut-être ici, sauf qu'ici on est là pour
étudier les crédits. Donc, ce n'est pas des questions d'information, c'est des
questions vraiment qu'on va discuter des crédits aux Affaires municipales.
Parce que vous voyez, de toute manière, les Affaires municipales ont
l'Habitation maintenant, puis quand c'était une question de répondre aux
questions de l'Habitation, bien, les Affaires municipales ont répondu aux
réponses avec les gens de l'Habitation. Donc, ce n'est pas du tout une question
de dire aux Affaires municipales : On ne répond pas aux questions. Pas du
tout. C'est parce que, là, ici, on est à l'étude des crédits, et on va répondre
aux questions dans le meilleur du possible certain parce qu'on n'a rien à
cacher.
Vous le savez. Ça fait quand même cinq
projets de loi qu'on fait, puis honnêtement tout est en transparence puis tout
est toujours très, très bien travaillé. Ça fait qu'on va essayer quand même de
commencer les crédits, on va répondre du mieux possible à vos questions. Si
c'est des questions vraiment précises comme peut-être vous voulez savoir des
chiffres exacts ou encore des situations particulières parce que, là, on parle
d'élus. Dans certaines municipalités, il y a des choses que peut-être on
pourrait dire ici, mais on va se garder peut-être une certaine confidentialité
si on doit la garder. Mais tout ce qu'on peut dire ici aux crédits, on va le
dire, ne soyez pas inquiète. Il n'y a aucun mot d'ordre qui a été donné. Il n'y
a pas de ligne directrice qui a été donnée. Mais on va discuter ensemble avec
toute l'équipe, si toute l'équipe est disponible, pour mieux répondre à vos
questions. Peut-être des questions spécifiques à ce moment-là. Alors, tout le
monde, on va être prêt à répondre à toutes vos questions spécifiques. Mon
équipe est sûrement, sûrement d'accord. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
Mme Nichols : Mme la Présidente,
je suis étonnée de la réponse de la ministre, là, parce...
Mme Laforest : …pour mieux
répondre à vos questions. Peut-être des questions spécifiques, à ce moment-là,
alors tout le monde, on va être prêts à répondre à toutes vos questions spécifiques.
Mon équipe est sûrement d'accord. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
…
Mme Nichols : Mme la
Présidente, je suis étonnée de la réponse de la ministre, là. Parce qu'on vient
ici pour parler, oui, mais on veut préalablement avoir de l'information. On
fouille des documents. Vous savez comment ça fonctionne dans la période des
crédits. On passe des heures à passer à travers les documents.
Ici là, on ne nous dit pas que la réponse
n'est pas pertinente, parce que ça arrive, là, qu'on pose une question puis on
se fait dire, SO, sans objet ou, tu sais, non pertinent à l'étude des crédits.
Mais ici ce n'est pas ça qu'on se fait dire, là. On dit que ça ne correspond
pas à la définition, on se fait mettre du copier-coller. Sincèrement, là, on va
commencer la période des crédits, elle est commencée la période des crédits
puis elle commence bien avant aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est la période où on
questionne suite à des réponses qu'on a eues. C'est dur de questionner sur le tiers,
entre autres, le tiers des réponses qu'on a eues.
Moi, je veux savoir, est-ce que la
ministre, elle peut prendre l'engagement de répondre aux 36 questions qui
n'ont pas de réponse. Parce que même si c'est des sujets d'actualité, là, ça
mérite une réponse. Même si c'est le projet de loi qui a été travaillé, qui a
été adopté, ça mérite une réponse. C'est des suivis sur des dossiers, puis la
plupart du temps, il y a des sommes qui sont rattachées avec tout ça, puis,
nous, c'est important de les relier. J'ai besoin de rappeler qu'on travaille
avec les données publiques, on travaille avec l'argent des citoyens, on est ici
pour poser les questions. C'est notre travail, particulièrement à l'opposition
officielle. Mme la ministre, elle a la chance d'avoir une équipe, des équipes,
du personnel supercompétent qui sont capables de répondre à ce genre de
question là. Ils l'ont fait au mois d'août dernier.
Donc, je veux savoir, est-ce que la
ministre prend l'engagement de répondre aux questions qui sont, entre autres,
là, le tiers des questions qui n'ont pas été répondues dans le présent
document. Après ça, j'aurai sûrement d'autres blocs à aborder.
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste dire, avant de vous céder la parole, fermez vos notifications sonores,
s'il vous plaît, parce que c'est un petit peu dérangeant pour les élus.
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, c'est
certain qu'on va essayer de répondre à vos questions. Commencez à poser vos
questions, on va essayer d'y répondre. Je suis tout à fait prête, puis allez-y,
aucun problème.
Mme Nichols : Première
question : est-ce que la ministre prend l'engagement de répondre aux
36 questions qui sont sans réponse dans le présent document? Le tiers des
documents, qui sont des demandes de renseignements particuliers dans le cadre
de nos travaux, aujourd'hui, des crédits en Affaires municipales n'ont pas de
réponse. Alors, ma première question que j'adresse à la présidente pour la
ministre des Affaires municipales : est-ce que la ministre des Affaires
municipales peut prendre l'engagement de répondre aux questions sans réponse
dans ledit cahier? Ça fait partie des crédits.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
moi, je crois qu'on a répondu aux questions qui sont pertinentes pour les
crédits. Les questions qui étaient demandées, on les a bien répondues.
Maintenant, on peut en discuter ici, puis je m'engage à discuter au niveau des
questions avec toute mon équipe puis je demande à mon équipe de donner toutes
les informations, tous les chiffres que nos collègues auront besoin. Alors, on
est tous disponibles pour répondre à vos questions avec plaisir…
Mme Laforest : …demandées, on
les a bien répondues. Maintenant, on peut en discuter ici, puis je m'engage à
discuter au niveau des questions avec toute mon équipe, puis je demande à mon
équipe de donner toutes les informations, tous les chiffres que nos collègues
auront besoin. Alors, on est tous disponibles pour répondre à vos questions
avec plaisir.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée, allez-y.
Mme Nichols : Mme la
Présidente, là, des crédits, ce n'est pas comme ça que ça se passe, on ne s'en
vient pas ici pour poser mes questions. Ça fait que dans le fond, les questions
que je n'ai pas de réponse, je vais les poser ici puis je vais avoir une
réponse ici? C'est une perte de temps, là. Ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne, des crédits. Parfait, je vais les poser, les questions.
Demande n° 13 :
Situation du régime de financement des centres d'urgence 9-1-1. En août, là, il
y avait pourtant une explication sur deux pages. Est-ce que je peux avoir des
explications? On va les faire, les 36, ensemble. S'il faut passer trois blocs,
on va passer trois blocs.
Mme Laforest : …ça, les
crédits, c'est important quand même qu'on les fasse dans…
Mme Nichols : Bien oui, c'est
important! Bien oui, c'est important!
Mme Laforest : Non, non, mais quand
même, là, on va rester calmes, là, on parle des crédits, là. Je ne sais pas pourquoi…
Il y a sûrement… peut-être des questions, on va essayer de vous répondre. Je le
dis, je vais essayer d'être…
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée vous a posé une question. Je vous invite à…
Mme Laforest : Oui, mais c'est
parce qu'il faut quand même faire des crédits dans une ambiance assez
intéressante.
Alors, pour la question, on va la
reprendre, votre question. Voulez-vous?
Mme Nichols : Oui. Bien… et ça
prend aussi beaucoup de transparence pour faire la période des crédits. La
question n° 13 : L'état de la situation du
régime de financement des centres d'urgence 9-1-1.
La Présidente (Mme Boutin) :
À vous la parole.
Mme Laforest : Oui. Bien, pour
répondre à votre question, je ne pourrai même pas la répondre en commençant, parce
que les centres 9-1-1, ça ne dépend pas du MAMH, ça ne dépend pas des Affaires
municipales. Première réponse, je ne peux pas vous la répondre, évidemment, parce
que ça ne dépend pas du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
• (16 h 50) •
Mme Nichols : Bien, au mois
d'août dernier, on avait deux pages de réponse. Donc, maintenant, je comprends
que vous n'avez plus la compétence pour répondre à cela. Bon.
On va aller tout de suite à 17. 17 :
La liste des déclarations d'inhabilité. Pour 2020‑2021, fournir la liste des
actions en déclaration d'inhabilité aux requêtes en cour… intentées par le Procureur
général contre un élu municipal, un ancien élu municipal ou un candidat à un
poste d'élu municipal. Indiquer les motifs des actions et les autres mesures
prises par le gouvernement pour les personnes visées par ces recours qui
n'occupent plus leurs fonctions électives.
Mme Laforest : Bien, honnêtement,
je pense que ça relève vraiment de Justice et du Procureur général. Vous avez vraiment
des questions… Vous pouvez faire une demande d'accès à l'information, on va vraiment
tout répondre. Mais c'est parce que, dans… Comme là, les deux questions que
vous avez posées, les deux premières, bien, c'est des questions qui ne relèvent
pas du MAMH.
Mme Nichols : Il n'y a pas de
trouble. Il n'y a pas de trouble, il y en a 36, Mme la ministre. Le maire de
Saint-Jérôme, municipalité… Parce que c'est vraiment en lien avec les municipalités,
mais ce n'est pas dans votre département. On va référer à quelqu'un d'autre. Très
bien.
Numéro… on va y aller, 20, 21, 22, sur les
schémas d'aménagement. Il y avait quatre pages d'état de situation l'année
dernière sur les schémas d'aménagement. Présentement, il n'y a rien. Est-ce que
je dois vous lire la question, ou vous êtes capable de vous rendre à la demande
n° 20 pour la lecture… pour la question? Je vais vous
la lire. Alors : État de la révision des schémas d'aménagement du Québec.
Fournir la liste…
Mme Nichols : …on va y aller
20, 21, 22, sur les schémas d'aménagement. Il y avait quatre pages d'état
de situation l'année dernière sur les schémas d'aménagement. Présentement, il
n'y a rien. Est-ce que je dois vous lire la question ou vous êtes capable de
vous rendre à la demande n° 20 pour la lecture, pour la question?
Je vais vous la lire. Alors : État de
la révision des schémas d'aménagement du Québec. Fournir la liste complète des
schémas complétés en 2020-2021, la liste complète des schémas dont la révision
connaît un retard en précisant les raisons du retard. Indiquer la nature et
l'objet des objets des demandes gouvernementales formulées pour assurer la
conformité aux orientations gouvernementales. Indiquer quels schémas sont en
cours d'analyse et quels schémas ne feront pas l'objet d'un avis gouvernemental
à jour. Puis je comprends que je vais manquer de temps, mais vous aurez la
possibilité, évidemment, de trouver la liste de la révision des schémas
d'aménagement du Québec.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste cinq secondes. Peut-être qu'on peut poursuivre au prochain bloc,
là. Je vais maintenant céder la parole à la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de 14 min 20 s pour
votre bloc d'échange.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Je veux quand même renchérir, là, sur les propos de ma
collègue. C'est en effet très fâchant de ne pas avoir de réponses à nos
questions. Du côté de la deuxième opposition aussi, on avait plusieurs
questions qui sont restées sans réponses, des questions qui nous apparaissent
quand même, somme toute, puis somme toute, inoffensives, là, par exemple :
Veuillez fournir le nombre d'urbanistes ou de personnes formées en aménagement
du territoire au sein du MAMH, ventilé par région. Vous avez refusé de répondre
à cette question-là. On ne peut même pas savoir combien il y a d'urbanistes au
sein du MAMH. Ça nous apparaît un petit peu problématique.
Puis je veux quand même revenir sur un
commentaire que vous avez fait, là. Je pense que ce n'est pas à vous, du côté
du gouvernement, de juger de la pertinence des questions de l'opposition. Je
pense que, si on pose les questions, c'est qu'on les trouve pertinentes, puis
c'est votre rôle d'y répondre.
Donc, sur des questions plus précises, Mme
la ministre, j'aimerais discuter avec vous des TIAM, des TIAM et de la
préséance du droit minier au Québec. En 2016, le gouvernement a donné le
pouvoir aux MRC d'établir des territoires qui sont incompatibles avec
l'activité minière, les fameux TIAM. Le hic, c'est que son pouvoir est soumis
au droit de veto du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. En bon
français, c'est lui qui décide. Or, il y a de plus en plus de municipalités qui
commencent à questionner ces TIAM là, et… parce qu'en fait ça les empêche de
protéger adéquatement leurs territoires des activités minières. Il y a une
dizaine de municipalités en Outaouais, dans les Laurentides qui critiquent en
fait les TIAM parce que ça ne leur permet pas de protéger des secteurs de
villégiature, des secteurs où on fait du tourisme, de l'écotourisme, du
récréotourisme. Pratiquement toutes les MRC qui ont déposé une demande au
ministère pour protéger un bout de leur territoire se sont vu essuyer un refus
jusqu'ici. Juste à l'ouest de Montréal, la MRC de Vaudreuil-Soulanges, qui
compte à peu près 160 000 personnes, n'arrive pas à soustraire le
Mont-Rigaud de l'activité minière. C'est problématique.
Actuellement, la Loi sur les mines est
au-dessus…
Mme Lessard-Therrien : ...qui
ont déposé une demande au ministère pour protéger un bout de leur territoire se
sont vu essuyer un refus jusqu'ici. Juste à l'ouest de Montréal, la MRC de
Vaudreuil-Soulanges, qui compte à peu près 160 000 personnes,
n'arrive pas à soustraire le mont Rigaud de l'activité minière. C'est
problématique.
Actuellement, la Loi sur les mines est
au-dessus de la loi divine. Elle a préséance sur tout le reste, y compris sur
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce que la ministre trouve ça
normal?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, pour
répondre à votre question, celle-là, je peux vraiment la répondre, parce que
pour le dossier que vous parlez, le ministère des Affaires municipales est en
accompagnement avec le ministère de l'Environnement pour cette situation-là. Ça
fait que c'est certain qu'il y a un début d'analyse qui est fait, les gens
travaillent, Environnement et Affaires municipales, pour cette
problématique-là.
Mme Lessard-Therrien : Vous
parlez de la problématique en général des TIAM ou juste de la problématique
pour le secteur du mont Rigaud?
Mme Laforest : C'est pour
votre secteur. Il y a un accompagnement qui est fait spécialement pour votre
secteur avec le ministère Énergie, Ressources naturelles.
Mme Lessard-Therrien : Mais en
même temps la problématique dépasse, là, juste la... ce qui se passe dans la
MRC de Vaudreuil-Soulanges. Il y a plusieurs autres municipalités qui remettent
en question cet encadrement-là. Comment ça se fait encore qu'en 2021, le
territoire claimé a préséance sur toutes les autres activités? Il y a des municipalités,
là... le mont Sutton, on n'arrive pas à la soustraire de l'activité minière,
parce que c'est claimé. Ça fait que moi, je veux juste avoir l'opinion de vous,
Mme la ministre. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est aux collectivités
locales... que ce n'est pas les collectivités locales, les MRC qui devraient
être maîtres de leur développement?
Mme Laforest : Oui, je suis d'accord
avec vous, parce que pour la situation, on travaille en collaboration avec les
MRC. Ça fait que c'est certain que les MRC, oui... pour répondre directement à
votre question, oui, je pense que les MRC ont obligatoirement une certaine responsabilité
dans cette situation-là, en travaillant avec le comité qu'on a mis, avec Énergie,
Ressources naturelles et MAMH.
Mme Lessard-Therrien : Donc,
vous seriez en faveur d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme qui empêche les municipalités d'interdire l'exploitation minière
sur leur territoire?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que le temps que le TIAM est établi, vous le savez que ça a été gelé.
Ça fait que là vous me posez encore là une question assez particulière. Donc,
non, je ne pourrais pas comme ça dire oui. Mais évidemment ça prend un
équilibre puis le dossier se travaille présentement. Là, vous voudriez avoir
une autorisation directement, mais je ne peux pas aller de l'avant, c'est
certain, parce qu'évidemment, le processus se fait, le processus... il y a un
processus qui se travaille présentement.
Mme Lessard-Therrien : Puis
est-ce qu'on peut avoir un échéancier pour ce processus-là?
Mme Laforest : Un échéancier,
c'est toujours, pour moi, le plus tôt possible. Est-ce que quelqu'un pourrait
avoir un échéancier? Le comité travaille, il n'y a pas d'échéancier. Le plus
tôt possible, c'est certain. Stéphane? M. Bouchard pourrait peut-être
parler s'il y a un échéancier. Moi, je ne voudrais pas être responsabilité de
l'échéancier. Allez-y, M. Bouchard.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que j'ai le consentement de... Oui. Présentez-vous, puis ensuite vous
pouvez répondre.
M. Bouchard (Stéphane) : Oui.
Mon nom est Stéphane Bouchard. Je suis sous-ministre adjoint...
Mme Laforest : ...il n'y a pas
d'échéancier, le plus tôt possible, c'est certain. Stéphane... M. Bouchard
pourrait peut-être parler. S'il y a un échéancier, moi, je ne voudrais pas être
responsable de l'échéancier. Allez-y, M. Bouchard.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que j'ai le consentement de... Oui. Présentez-vous, puis ensuite vous
pouvez répondre.
M. Bouchard (Stéphane) : Oui.
Mon nom est Stéphane Bouchard. Je suis sous-ministre adjoint à l'urbanisme et à
l'aménagement du territoire au ministère. Je dirais qu'en 2017, là, qu'on a
adopté... que le gouvernement a adopté l'orientation gouvernementale pour venir
baliser le nouveau pouvoir octroyé aux MRC, d'identifier des territoires
incompatibles. C'est un pouvoir facultatif. Actuellement, il y a un bon nombre
de MRC qui ont adopté des règlements pour se prévaloir de ce pouvoir-là.
Justement dans le cas de la MRC à laquelle vous faites référence, il y a eu un
accompagnement étroit qui a été fait de la part du ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles, et puis le dossier est toujours en analyse, je vous
dirais, là, pour ce dossier-là.
Maintenant, effectivement, comme l'a dit
la ministre, on travaille étroitement avec le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles pour bonifier notre accompagnement auprès des MRC. Il y a
des documents qui vont être rendus publics bientôt, je vous dirais dans les
prochaines semaines, pour venir baliser... pas baliser, mais venir expliquer
plus clairement aux MRC ce qui est attendu d'elles pour faire en sorte que
l'intégration de l'orientation dans les documents de planification soit plus
simple et se fasse de manière, je dirais, là, plus harmonieuse et qu'on ait un
de meilleurs... comment dire, donc, que les MRC sachent plus exactement à quoi
elles doivent répondent en matière d'orientation gouvernementale. Mais il faut
voir que c'est un pouvoir assez particulier, hein? Les ressources naturelles,
c'est de compétence provinciale, et là on est venu donner un pouvoir aux MRC de
désigner des territoires incompatibles pour, justement, faciliter la
cohabitation des usages.
Mme Lessard-Therrien : Mais
est-ce que c'est juste une campagne d'information à l'intention des
municipalités, ce sur quoi vous travaillez en ce moment, ou est-ce qu'on va
venir vraiment revoir la réglementation qui touche les... Parce qu'en ce moment
c'est trop restrictif pour les municipalités, ils n'arrivent pas à protéger des
secteurs de villégiature, de récréotourisme, d'écotourisme. Dans la liste, là,
ça ne comprend même pas les réserves fauniques, les parcs municipaux, les
milieux humides, les lacs. Est-ce qu'on va donner plus d'outils aux
municipalités pour protéger ces territoires-là ou ces secteurs d'activité là?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, monsieur.
• (17 heures) •
M. Bouchard (Stéphane) : Bien,
écoutez, pour l'instant, il s'agit de mieux expliquer l'orientation en
question. Mme la ministre, elle a lancé de grands travaux en aménagement du
territoire pour élaborer une stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement
du territoire, travaux qui sont en cours. Toutes ces questions-là font l'objet
des réflexions. L'échéancier, c'est 2022, avril 2022, pour faire connaître
cette stratégie-là. Alors, on se dit, il serait quand même assez malvenu,
pendant qu'on fait des travaux avec le milieu municipal, avec l'ensemble de la
société civile...
17 h (version non révisée)
M. Bouchard (Stéphane) :
...toutes ces questions-là font l'objet des réflexions. L'échéancier, c'est
2022, avril 2022, pour faire connaître cette stratégie-là. Alors, on se dit il
serait quand même assez malvenu, pendant qu'on fait des travaux avec le milieu municipal,
avec l'ensemble de la société civile, de venir lancer des travaux de modification
d'une orientation qui, à peine, a été rendue publique en 2017.
Donc, on est toujours en mode
accompagnement du milieu municipal, expliquer davantage ce qui doit être fait
pour que des territoires incompatibles puissent être reconnus conformes, là,
par le gouvernement. Et on peut vous assurer, là, qu'on est en accompagnement
étroit de l'ensemble des MRC dans ce dossier-là.
Mme Lessard-Therrien : Merci
pour les explications. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Il vous reste 5 min 32 s.
Mme Lessard-Therrien : Bon. Je
vais aller sur un autre sujet étant donné le peu de temps. Une autre des questions
qu'on avait posées dans les demandes de renseignements particuliers concernait
le nombre total d'hectares exclus de la zone agricole par la Commission de
protection du territoire agricole du Québec pour la période 2020‑2021 et qui
ont été intégrés aux documents de planification, et ce, par région administrative,
par municipalité régionale de comté, par municipalité. Là non plus, on n'a pas
pu avoir de réponse.
Moi, j'aimerais vous parler, Mme la
ministre, de dézonage agricole, d'étalement urbain. La protection de notre
territoire, c'est le premier ingrédient pour accroître notre autonomie
alimentaire. Nos terres agricoles disparaissent presque à vue d'oeil parce
qu'on autorise leur dézonage pour faire du développement industriel, de
l'étalement urbain, et ça se fait avec la bénédiction des gouvernements depuis
trop longtemps.
Dans les cinq dernières années, on a perdu
14 000 hectares qui ont servi à construire des condos ou élargir des
autoroutes au lieu d'être cultivés pour nourrir le monde. On a vu aussi, là,
l'implantation du centre de données Google aussi. Ça représente environ
28 000 terrains de football, 14 000 hectares. Pas plus tard que l'an
dernier, 94 hectares qui ont été donnés, encore une fois, pour Google,
comme je viens de vous le dire. On a appris cette année que vous avez ignoré
vos propres experts en dézonant 160 hectares de bonnes terres agricoles
dans la MRC de Montcalm.
Avec le dézonage des terres, on coupe directement
l'herbe sous le pied des agriculteurs, des... des agricultrices, pardon, on
s'aborde notre autonomie alimentaire au lieu de la renforcer. Et, une fois
qu'il y a des briques, du béton, du bitume sur les terres agricoles, on ne peut
pas revenir en arrière. Est-ce que la ministre peut nous dire combien
d'hectares de terres agricoles ont été dézonés dans la dernière année?
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Alors, je
trouve ça particulier, votre question, parce qu'on reparle encore aujourd'hui,
puis là on va mettre une boucle au schéma d'aménagement de Montcalm. Parce que
je ne sais pas si vous avez lu le rapport de la Commissaire à l'éthique et à la
déontologie pour Montcalm, il y a quand même eu enquête, il y a quand même eu
des vérifications qui ont été faites par la commissaire. Alors, je pense
qu'aujourd'hui ça va être l'occasion de dire que le schéma d'aménagement de
Montcalm a été très, très bien fait, il y a eu une enquête qui a été faite...
Mme Laforest : …lu le rapport
de la Commissaire à la déontologie… à l'éthique et à la déontologie pour
Montcalm. Il y a quand même eu enquête, il y a quand même eu des vérifications
qui ont été faites par la commissaire. Alors, je pense qu'aujourd'hui ça va
être l'occasion de dire que le schéma d'aménagement de Montcalm a été très,
très bien fait, il y a eu une enquête qui a été faite, vraiment sérieuse, très,
très, si je peux dire, assez particulière, puis on disait que c'était seulement
les affaires municipales qui avaient accepté le schéma d'aménagement de
Montcalm. Je suis désolée, nous étions quatre, cinq ministères et on était
quatre, cinq cabinets et fonction publique à étudier le schéma d'aménagement de
Montcalm. Alors, c'est un processus sérieux, c'est une expertise qui est
vraiment technique, et je crois qu'aujourd'hui, si vous aviez lu le rapport de
la Commissaire à l'éthique pour le schéma d'aménagement de Montcalm, ce ne
serait peut-être même pas spécifié aujourd'hui au niveau du dézonage. Je pense
que c'est inapproprié dans la question.
Je vais y aller, je vais revenir à votre
première question, les orientations gouvernementales. Mon rôle, en tant que ministre
des Affaires municipales, il y a l'aménagement du territoire, l'occupation du
territoire, qui est essentielle, puis mon rôle, c'est d'avoir le respect des
orientations gouvernementales. Alors, quand on part sur un schéma
d'aménagement, bien, qu'est-ce qui est important à respecter, c'est les
orientations gouvernementales. Puis, quand un schéma d'aménagement est
approuvé, il est approuvé par quatre, cinq ministères. Ce n'est pas mon rôle du
tout, du tout de dézoner. Mon rôle de, comme je le dis, ministre, c'est les
orientations gouvernementales. Et, pour ce qui est du dézonage, c'est la
Commission de la protection du territoire en aménagement pour le dézonage.
Alors, la CPTAQ a le pouvoir de dézoner. Ça fait que, si vous me dites que,
depuis cette année, on a eu trop de territoires agricoles qui ont été dézonés,
je suis désolée, ce n'est pas mon rôle de dézoner. Alors, il faut voir… il faut
redonner le rôle à chaque personne, et ce n'est pas mon rôle. Il y a la CPTAQ
qui le fait, et on lui laisse le pouvoir de le faire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Le temps file. Il reste 1 min 10 s.
Mme Lessard-Therrien : J'aimerais savoir rapidement, Mme la
ministre : Est-ce que la protection du territoire agricole fait partie des
orientations gouvernementales?
Mme Laforest : Oui, tous les
territoires, dont la protection du territoire agricole. Oui, parce qu'est-ce
qu'on calcule justement… Il y a plusieurs critères dans les orientations
gouvernementales, mais il faut être prudents aussi parce qu'au niveau de la
protection du territoire agricole, encore là, pour les autres schémas… Quand
les schémas sont autorisés, ils sont autorisés également par le ministère de
l'Agriculture. Alors, quand le ministère de l'Agriculture autorise des schémas
d'aménagement, s'il y a dézonage, encore là, ce n'est pas le ministère de
l'Agriculture, c'est la CPTAQ qui est là pour dézoner.
Mme Lessard-Therrien : Je
trouve que vous vous lavez peut-être quand même un peu les mains du dézonage,
là. Il y a quand même 94 hectares qui ont été dézonés dans Beauharnois pour le
centre de données de Google. Donc, si c'était vraiment dans vos orientations…
Ces terres agricoles là étaient cultivées, et là on les a retirées pour donner
ça à la multinationale Google. Donc, j'aimerais que…
Mme Lessard-Therrien : ...du
dézonage, là, il y a quand même 94 hectares qui ont été dézonés dans
Beauharnois pour le centre de données de Google. Donc, si c'était vraiment dans
vos orientations... Ces terres agricoles là étaient cultivées, et là on les a
retirées pour donner ça à la multinationale Google. Donc, j'aimerais que ça se
traduise davantage... si vous dites que la protection du territoire agricole,
c'est dans vos orientations, je pense qu'il y a encore matière à faire preuve
de ça sur le terrain.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait. On
revient vers l'opposition officielle, la députée de Vaudreuil. Vous disposez de
20 minutes.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, avant de continuer avec mes demandes, là, puisqu'on
parlait de la MRC Montcalm, là, je tiens à faire de grands correctifs, entre
autres, là, pour ceux qui nous écoutent, là. Quand la ministre dit que la vérification
a été faite par la Commissaire à l'éthique, que le rapport a été déposé, que
tout est beau, là, je m'excuse, là, c'est moi qui a fait la plainte à la Commissaire
à l'éthique, et le contenu de la plainte ne regardait pas à savoir si
c'était... si la procédure de la validation de la révision du schéma de la MRC
de Montcalm était conforme. Ce n'était pas ça. La plainte, c'était pour
vérifier si le député de Rousseau avait été influent auprès de la ministre,
parce qu'il a participé à toutes les rencontres avec la ministre dans ce
dossier-là, alors que ça faisait sept ans que ce dossier-là demandait d'être
approuvé par une révision, avec des périmètres urbains agrandis qui ne
respectaient les OGAT, les orientations gouvernementales. Ça a toujours été
refusé, puis là, bang! ça a été autorisé, décision...
Puis ma collègue a raison quand elle dit
qu'il y a plusieurs ministères qui avaient donné des avis défavorables, des ministères,
des organismes, des directions régionales qui avaient donné des opinions
défavorables. Cependant, il y a quand même une décision qui a été prise, un
avis favorable à la MRC Montcalm pour le nouveau schéma d'aménagement.
Le rapport de la Commissaire à l'éthique,
c'est autre chose, ça concerne un député, ça concerne le député de Rousseau. Il
y avait eu une plainte au Commissaire à l'éthique, c'est moi qui l'a faite. Il
y a eu aussi une plainte à l'UPAC, puis ça, on est en attente des résultats,
mais ça ne concerne pas la... ça ne concernait pas du tout... La Commissaire
à l'éthique, là, elle n'a rien à voir dans la procédure à savoir si
l'autorisation est bonne ou pas, mais par rapport au comportement du député,
oui. Donc, voilà pour ce qui est de la MRC Montcalm. Même s'il y a des
vérifications qui ont été faites puis que le rapport conclut qu'il s'est
positionné dans des... il était dans une position plutôt délicate, ça concerne
ça, ça concerne le député de Rousseau et ça ne concerne pas le schéma.
Je vais revenir aux demandes. J'étais
rendue aux demandes 20, 21, 22, qui sont en lien, justement, avec des schémas
d'aménagement. La demande n° 22, je vous réfère au
cahier des crédits, numéro 22, on demande la liste des projets de
modifications. Je l'ai lue, là, juste avant qu'on change de bloc, là, c'est la
liste des projets de modifications à un schéma. La dernière fois, là, on a reçu
sept pages d'information détaillée...
Mme Nichols : …d'aménagement.
La demande numéro 22, je vous réfère au cahier des crédits,
numéro 22, on demande la liste des projets de modification — je
l'ai lue, là, juste avant qu'on change de bloc, là — la liste des
projets de modification à un schéma. La dernière fois, là, on a reçu sept pages
d'informations détaillées. Ça concerne le ministère des Affaires municipales
directement. On a eu sept pages. Puis, nous, ça nous permet de faire le suivi
sur les demandes des municipalités relativement à l'évolution de leurs projets
pour les modifications au schéma d'aménagement. Donc, est-ce que la ministre
peut nous donner la liste des projets de modification de schémas d'aménagement
approuvés ou rejetés par le ministère?
Mme Laforest : Oui. Alors, c'est
une question pour M. Bouchard. Je vais vous laisser répondre,
M. Bouchard.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. Bouchard.
Mme Nichols : … Pas de
consentement. J'ai demandé à la ministre qu'elle me sorte la liste. Il y avait...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mais elle peut faire appel à un intervenant, non?
Mme Nichols : Ça prend un
consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah bon! Je pensais qu'on pouvait donner le consentement au départ.
Mme Nichols : Je l'ai… Je
vais… Je l'ai… C'est parce que… Je veux juste revenir, là. C'est un cahier, là,
on l'a fait au préalable. Là, maintenant, la ministre n'a pas répondu dans le
cahier, ça fait que je lui demande à elle. Puis tantôt, Mme la ministre… Mme la
Présidente, la ministre m'a dit qu'on était ici pour lui poser les questions
puis que j'aurais les réponses. Là, je veux les réponses, là. C'est important,
on parle des schémas d'aménagement du Québec, il y en a qui sont autorisés, de
l'agrandissement de périmètres urbains, de l'étalement urbain. On en a parlé
amplement, ça a fait les journaux. S'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
…ministre.
Mme Laforest : J'invite notre
collègue à faire une demande… à l'information, on va lui donner. Alors, il faut
quand même vérifier, on va vous envoyer la liste. Faites la demande d'information,
on va le faire. Pour le schéma d'aménagement de Montcalm, j'invite quand même
ma collègue à lire le rapport, c'est important de lire le rapport de la
commissaire, parce qu'il faut passer à autre chose aussi. Alors, faites la
demande, puis on va vous envoyer la liste.
Mme Nichols : La demande, là,
elle est ici, là, dans les crédits, et je fais la demande ici. Je ne passerai
pas par la loi d'accès à l'information, là. Je suis députée à l'Assemblée
nationale, à l'opposition officielle, je pose une question à la ministre dans
le cadre des crédits. Dans les feuilles, elle me dit : On ne te répond
pas. Donc, je suis ici, je veux avoir un engagement, je veux avoir la liste des
projets de modification des schémas, qu'elle prenne un engagement ici au salon
bleu. Aïe! Ça n'avancera pas, là, les crédits, là, si on fait ça à toutes les questions,
là. Je veux avoir la liste. Elle existait au mois d'août, la liste, il y avait
sept pages, des projets de modification aux schémas d'aménagement.
Puis là, je ferme la parenthèse sur le
rapport de la commissaire. Écoutez, je propose de le déposer ici dans le cadre
des crédits. C'est en référence au député de Rousseau, ça n'a rien à voir avec
la conformité ou pas qu'il a été autorisé par la ministre pour le…
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous parlez du document de la commissaire, à déposer?
Mme Nichols : Oui, le rapport
du document de la…
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que c'est quelque chose qu'on peut déposer?
Mme Laforest : Oui. Je l'ai
dit tantôt, faites une demande d'information, on va vous l'envoyer. Est-ce que
j'ai du temps encore, Mme la Présidente? Non?
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste 14 minutes. Mais là, on faisait référence à un autre document, le
document concernant la Commissaire à l'éthique. C'est ce que vous mentionnez?
Mme Nichols : Oui. Je vais le…
Oui, je vais le déposer, Mme la Présidente.
Mme Laforest : C'est le
rapport du schéma d'aménagement de Montcalm?
Une voix
: Oui.
Mme Laforest : C'est ça, le
rapport? Aucun problème. Ça, on va l'envoyer. Puis, sur le processus pour
Montcalm, je vais quand même relire des…
Mme Laforest : ...est-ce
que j'ai du temps encore, Mme la Présidente? Non?
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste 14 minutes, mais là on faisait référence à un autre document, le document
concernant la Commissaire à l'éthique. C'est ce que vous mentionnez?
Mme Nichols : Oui, je
vais le déposer, Mme la Présidente.
Mme Laforest : C'est le
rapport du schéma d'aménagement de Montcalm? C'est ça, le rapport? Aucun problème,
ça, on va l'envoyer.
Puis sur le processus pour Montcalm, je
vais quand même relire des extraits du rapport, qui sont importants, là, sur la
modification du schéma d'aménagement : «C'est un processus où l'expertise
technique et l'évaluation des critères objectifs occupe une majeure partie,
laissant peu de place au pouvoir discrétionnaire de la ministre. Et ici, malgré
le long parcours et la complexité du dossier du schéma d'aménagement de la MRC
Montcalm, la preuve révèle que le processus a été suivi. Sur le respect des
orientations gouvernementales — donc, c'est ma responsabilité, alors — l'administration
du ministère s'est assurée, comme dans les autres dossiers en matière de schémas
d'aménagement, que les orientations gouvernementales ont été respectées par la
MRC. Sur la nature de la décision...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Là, ça
va être une question de règlement. J'ai posé une question claire puis je n'ai
pas posé à la ministre une question sur le contenu du rapport, le rapport sera
déposé.
Ma question concerne la demande n° 22, la question est claire, là. On ne prendra pas mon
temps pour lire le rapport, on n'a déjà pas beaucoup de temps puis on a déjà
perdu beaucoup de temps parce qu'on n'a pas de réponses.
Donc, ma question n° 22,
à la demande n° 22 : Est-ce qu'on peut nous
fournir la liste des projets de modification à un schéma d'aménagement envoyés
par des MRC, la CMM ou la CMQ pour approbation par le ministère? Indiquez le
nombre de projets approuvés à la suite du premier envoi et le nombre de projets
qui n'est pas approuvé à la suite du premier envoi. Pour chaque projet non
approuvé au premier envoi, indiquez les motifs du refus, et les délais entre
ces refus et l'approbation d'une version subséquente du projet.
Trois fois je la lis, Mme la Présidente.
Est-ce qu'on peut avoir une réponse?
La Présidente (Mme Boutin) :
Je veux simplement dire, par rapport au règlement, tu sais, ce n'est pas vraiment
à moi d'apprécier la réponse, puis vous faites bien de reposer, reformuler
votre question. Mme la députée... Mme la ministre, pardon.
Mme Laforest : Oui. Bien,
pour répondre... Je ne peux pas terminer qu'est-ce que j'avais dit sur les
extraits? Je ne peux pas répéter les extraits? Parce que j'aimerais ça
terminer... Bien, ce n'est pas pertinent, mais Montcalm, on va... On a le
rapport de la Commissaire à l'éthique, puis je cite des extraits de la Commissaire
à l'éthique, alors je pense que c'est important, là.
Mme Nichols : ...Mme la
Présidente, question de règlement. La question est claire, ça fait trois fois
que je la lis, Mme la Présidente. La question, elle est claire. Je veux que la question
soit sur la liste des projets de modification à un schéma d'aménagement envoyé
par des MRC, la CMM ou la CMQ pour approbation. Elle existe, cette liste-là. On
a eu sept pages au mois d'août dernier. On veut pouvoir faire le suivi au
Québec. Qu'est-ce qui se passe sur les projets de modification?
Mme Laforest : Alors, je
l'ai, la liste, ici. Je peux la lire, mais, quand même, il y en a plusieurs.
Comme je le dis, il y a une demande d'information, on va vous l'envoyer. C'est
certain. Ça me fait plaisir d'être ici, d'expliquer les crédits des Affaires
municipales, mais là on demande un nombre d'hectares précis au Québec, des
hectares précis au niveau agricole, des questions assez particulières. Là, ici,
est-ce qu'on peut parler des crédits?
Et toutes vos demandes précises du nombre
de schémas d'aménagement, on va vous l'envoyer avec plaisir, si vous voulez. On
peut l'envoyer si vous voulez...
Mme Laforest : …mais là on
demande un nombre d'hectares précis au Québec, des hectares précis au niveau
agricole, des questions assez particulières. Là, ici, est-ce qu'on peut parler
des crédits? Et toutes vos demandes précises du nombre de schémas
d'aménagement, on va vous l'envoyer avec plaisir, si vous voulez on peut
l'envoyer, si vous voulez on va l'envoyer à la commission, sans problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Donc, j'autorise le dépôt. Vous pouvez déposer ça, envoyer ça à
l'adresse de la commission, si c'est possible. Vous pouvez continuer,
Mme la députée. Elle s'est engagée à déposer à la commission d'ici la fin
de la journée.
Mme Nichols : La liste, dans
le fond, les réponses aux demandes numéro 22 en lien avec les schémas.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est bien cela, la réponse à la question 22. Parfait.
Mme Laforest : Oui,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Nichols : …elle existe,
cette liste-là, je ne peux pas croire qu'on est ici à débattre pour l'avoir
pendant deux blocs. Ça fait presque 40 minutes.
On continue, il y avait d'autres demandes
particulièrement en lien avec la demande numéro 47, les montants collectés
par les municipalités pour les droits de mutation immobilière.
Mme Laforest : …répéter la
question, s'il vous plaît?
Mme Nichols : Bien sûr.
Numéro 47, on demande les montants collectés par les municipalités pour le
droit des mutations immobilières.
Mme Laforest : Est-ce qu'on
pourrait… on va prendre… on peut regarder si on peut les envoyer.
Une voix
: …
Mme Laforest : On va envoyer
tout ce que vous avez besoin, là, parce que c'est quand même des montants
précis, des chiffres précis, des endroits précis, des municipalités
différentes, mais on va vous envoyer les informations.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Avant la fin de la séance, avant 18 heures, vous allez envoyer ça à
l'adresse de la commission, Mme la ministre?
Mme Laforest : On va
l'envoyer? Oui, on va l'envoyer à la commission.
Mme Nichols : Est-ce qu'on va
envoyer à la commission l'ensemble des 36 questions qui sont sans réponse?
Est-ce que c'est ce que je comprends? Ou on envoie les réponses que…
La Présidente (Mme Boutin) :
Moi, c'est ce que je comprends. C'est à la question, c'est numéro 47,
c'est ça?
Mme Nichols : 47.
La Présidente (Mme Boutin) :
47.
Une voix
: ….
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste qu'on soit clair pour ce que vous allez envoyer, là, d'ici la fin de la
journée.
Mme Laforest : Oui. Alors,
pour être claire j'aimerais ça avoir les numéros, je crois que ma collègue va
nommer les numéros qu'elle a besoin puis on va donner les informations.
Mme Nichols : Parfait. Dans le
cahier, il y a 36 questions sur 112 qui n'ont pas de réponse mais
pour lesquelles il y en avait au mois d'août, c'est ces 36 questions là.
Je pourrai évidemment, là, en faire la liste, je l'ai faite, la liste dès le
début mais on ne peut pas…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. On va avoir besoin des numéros, comme ça, pour…
Mme Nichols : Parfait, on va
vous les envoyer.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup.
Mme Nichols : Malheureusement,
on n'est pas en mesure de poser des questions relativement… parce qu'on n'a pas
de réponse, ça fait qu'on n'est pas en mesure de poser des questions
relativement à ces questions-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
…on va déposer ce qu'on va recevoir du cabinet. Il vous reste 9 minutes,
Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Dans les demandes de renseignements généraux des
oppositions, à la demande numéro 17, on fait entre autres, là, référence
au déménagement. Donc, je comprends que le ministère déménage et quitte la tour
de la Bourse à Montréal pour s'en aller à la tour de Loto-Québec…
Mme Nichols : ...dans les
demandes de renseignements généraux des oppositions, à la demande n° 17, on fait entre autres, là, référence au déménagement.
Donc, je comprends que le ministère déménage et quitte la tour de la Bourse à Montréal
pour s'en aller à la tour de Loto-Québec. On parle d'un déménagement de 6,7 millions
de dollars, qui exclut les mobiliers, l'équipement vidéoconférence, les
télécommunications, l'équipement informatique.
Alors, je voulais savoir combien va coûter
réellement ce déménagement, le coût total du déménagement, qu'est-ce qui est
prévu.
Mme Laforest : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'on a...
Mme Laforest : ...va
répondre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Qui?
Mme Laforest :
M. Guay, sous-ministre, Frédéric Guay.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'on a le consentement?
Mme Nichols :
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous invite à vous présenter avant de répondre, monsieur.
M. Guay
(Frédéric) : Oui, merci, Mme la Présidente. Frédéric Guay,
sous-ministre, Affaires municipales et à l'Habitation. Effectivement, là, il y
a des travaux qui se font à l'édifice… pas des travaux, en fait, on doit
quitter la tour de la Bourse pour aller intégrer l'édifice de Loto-Québec à
Montréal. L'ensemble des travaux, Mme la députée… Mme la Présidente, sont
évalués à 6,7 millions de dollars. Et c'est des coûts qui vont
s'autofinancer sur une période de 15 ans, parce qu'on utilise moins de pieds
carrés, et le pied carré est moins cher le pied carré est moins cher à
l'édifice Loto-Québec qu'il l'est à la tour de la Bourse. Donc, on va
autofinancer les travaux sur une période d'au moins 15 ans.
Mme Nichols : Merci. Le
montant, parce qu'on dit que le montant estimé pour le coût des travaux est
6,7 millions, en excluant les coûts mobiliers, les équipements vidéo, la
télécom et les équipements informatiques, ce montant tient compte du coût pour
l'aménagement des nouveaux locaux, des espaces administratifs du MAMH et de la
SHQ, en plus de la suite ministérielle et de la suite sous-ministérielle.
Est-ce que, dans le 6,7 millions de dollars, je comprends que le suites
sont là, mais est-ce que ça comprend aussi la SHQ, ou est-ce qu'il y a un
budget à part pour le déménagement de la SHQ?
• (17 h 20) •
M. Guay
(Frédéric) : Mme la Présidente, merci. Ça inclut la partie de
la SHQ aussi. C'était l'objectif, Mme la Présidente, là, de cet exercice-là,
c'était d'optimiser et de regrouper les deux équipes qui relèvent du
portefeuille de la ministre pour que ce soit moins dispendieux en aménagement.
Donc, dans le chiffre que vous avez là, ça inclut les deux équipes.
Mme Nichols : Parfait. Quel
est le montant estimé pour le coût du mobilier, des équipements vidéo, de la
télécom, les mobiliers? Je vais poser deux questions en une, là, étant donné
que ça exclut le coût des mobiliers, des équipements vidéo, de la télécom,
est-ce que je comprends que le mobilier ne suit pas, qu'il va avoir du nouveau
mobilier, puis combien on prévoit, en plus du 6,7 millions pour le mobilier,
pour les vidéos, les télécoms puis les équipements informatiques?
M. Guay
(Frédéric) : De mémoire, je pense qu'on parle de
500 000 $, mais il faudrait que je valide le montant, il devra faire
l'objet, là, d'un appel d'offres. On n'a pas encore procédé à l'appel d'offres
non plus pour faire ça.
Mme Nichols : Très bien. Le
déménagement est prévu pour quand?
M. Guay
(Frédéric) : Il est prévu…
M. Guay (Frédéric) :
...de mémoire, je pense qu'on parle de 500 000 $, mais il faudrait
que je valide le montant. Et il devra faire l'objet, là, d'un appel d'offres,
on n'a pas encore procédé à l'appel d'offres non plus pour faire ça.
Mme Nichols : Très bien. Le
déménagement est prévu pour quand?
M. Guay
(Frédéric) : Est prévu pour le mois de septembre.
Mme Nichols : Très bien. Le
ministère...
M. Guay
(Frédéric) : ...on m'a donné l'info, 1,2, excusez-moi,
1,2 million.
Mme Nichols : 1,2
supplémentaire pour le mobilier, les vidéoconférences puis le matériel
informatique?
M. Guay (Frédéric) :
Exact.
Mme Nichols : Je regardais,
entre autres, les... Il y a des places qu'on a... il y a quand même des
demandes où on a eu des débuts de réponse. Entre autres, à la partie où on
parle, là, des sondages, la demande n° 66, on demande
la liste des copies des sondages effectués par les ministères par chaque
organisme en indiquant le coût, le sujet, le nombre de participants, les
questions posées, les résultats et la firme retenue pour les réaliser. On nous
réfère... À la demande n° 62, on nous réfère au n° 66. Pourtant on les avait avant, mais on nous réfère à n° 66. Au 66, on nous dit entre autres qu'il y a des
sondages... sondages visant à mesurer la performance et l'efficacité de la
campagne de sensibilisation à l'économie d'eau potable, 7 300 $,
sondage visant à mesurer la notoriété de la démarche de revitalisation de
l'Est-de-Montréal, 5 582,50 $. Est-ce que c'est possible d'avoir, un,
les résultats du sondage et, deux, de savoir, là, la date à laquelle les
sondages ont été réalisés?
Mme Laforest : Oui. Oui,
ça va être possible. On n'a pas les dates par exemple, mais on... Les dates
exactes, je ne veux pas me tromper. Alors, il y a trois sondages qui ont été...
qui ont été à coût nul, puis il y a deux autres sondages, vous allez avoir les
montants, là, qui a été... qui ont été faits pour l'Est-de-Montréal. Alors, le
sondage est de 5 000 $, 5 500 $ pour l'Est-de-Montréal.
Puis le sondage pour l'eau potable est à 7 300 $. Alors, on a les
deux montants. Pour les autres sondages qui ont été faits sur la démarche du
développement durable des organismes municipaux, ça s'est fait à l'interne à
coût nul. Et sur la coopération intermunicipale, ça s'est fait à l'interne
également. C'est à coût nul. Puis le sondage sur la satisfaction envers
l'accompagnement et l'aménagement du territoire, c'est à coût nul également
présentement.
Mme Nichols : Ça me...
Est-ce qu'on peut avoir une copie des sondages? C'est ça, ma question. Ça
serait-u possible d'avoir les... de communiquer les sondages?
Mme Laforest : Oui. Sauf
que, là, ils ne sont pas publiés. Ça fait qu'on ne peut pas les envoyer. Il n'y
a rien qui a été publié. Ça fait qu'on... Quand ils seront publiés.
Mme Nichols : J'ai de la
misère avec la transparence, là. On s'en va dans des... dans... On s'en va dans
des projets de loi en plus qui sont... qui sont à cet effet...
Mme Laforest : …sauf que, là,
ils ne sont pas publiés. Ça fait qu'on ne peut pas les envoyer. Il n'y a rien
qui a été publié. Ça fait qu'on… quand ils seront publiés.
Mme Nichols : J'ai de la
misère avec la transparence, là. On s'en va dans des projets de loi en plus qui
sont à cet effet-là. Le n° 8, la demande n° 8, toujours dans le
cahier du MAMH, les renseignements généraux. Là, on vient de voir qu'il y a des
sondages qui se faisaient à coût nul. Mais ici, là, si je fais la… si
j'additionne, là, entre autres, juste pour la révision linguistique, là, il y
a… pas loin de 32 000 $. Les petits contrats, 5 000 $ pour
la tâche de révision linguistique pour le ministère. Donc, ma question, est-ce
qu'il y a quelqu'un à l'intérieur du ministère qui… Il n'y a pas d'expert à
l'interne au ministère justement pour arriver à coût nul pour faire de la
traduction?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est qu'il y a des montants qui ont été donnés à certains fournisseurs. Je
peux donner la liste, ici, si vous voulez ou encore, je peux vous l'envoyer
parce que… Il n'y a pas de problème, on va envoyer les coûts des contrats qui
ont été donnés, les listes des fournisseurs, il y a : Accent formation,
Acti-Com, Amazon, Gilles Bordage, Bunker, Guy Charland, Copies de la
Capitale, Corporation des offices municipaux agréés du Québec. Et je vais vous
envoyer, si vous voulez la liste, là, c'est des contrats qui commencent à
2 000 $ et qui se terminent à la hauteur de 19 000 $.
Alors, on pourra vous envoyer, à ce moment-là, la liste, ça me fait plaisir.
Mme Nichols : Mais ce n'est
pas nécessaire parce que celle-là, vous nous l'avez fournie. Ça fait que
celle-là, elle est déjà dans le cahier, là, la liste des contrats de gré à gré
qui ont été donnés, là. Il y a une réponse, celle-là, dans le cahier, donc vous
n'avez pas besoin de nous envoyer la liste. Ma question, c'est à savoir, est-ce
qu'il n'y pas des experts à l'interne justement pour arriver à un coût nul?
La Présidente (Mme Boutin) :
…Mme la ministre.
Mme Laforest : M. Guay,
Frédéric Guay.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! M. Guay, oui.
Mme Nichols : Non, non, non,
mais non. Ma question…
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a… Il n'y a pas de consentement, Mme la ministre?
Mme Nichols : Non, il n'y a
pas de consentement. Ma question, c'est à la ministre, là, à savoir, est-ce
qu'il y a quelqu'un à l'interne qui fait la traduction en anglais.
Mme Laforest : Il y a
quelqu'un à l'interne, sauf que parfois, pour procéder, soit plus rapidement ou
encore dans des dossiers particuliers, on n'a pas le choix, on est obligés
d'aller à l'externe. Mais, oui, il y a des gens à l'interne.
Mme Nichols : Parfait. Merci,
Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste 40 secondes.
Mme Nichols : Ah! il me reste
40 secondes. Bien, écoutez, c'est sûr que j'ai d'autres questions.
Je vais même commencer mon prochain bloc.
J'avais des questions pour, entre autres, la Commission municipale du Québec.
Il y a des questions particulières qu'on envoie préalablement dans le cahier
puis… Ça, c'est les cahiers qu'on a reçus, là, de la Commission municipale du
Québec avec des questions qui leur ont été justement posées en lien avec leurs
fonctions puis en lien avec la période des crédits.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Malheureusement le temps est révolu. Je cède maintenant la parole au
député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 14 m 20 s.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Je veux saluer la ministre, son directeur de cabinet que je connais
depuis 25 ans — Mme la ministre, saviez-vous ça? Ça fait quand
même…
Mme Nichols : ...avec
leurs fonctions puis en lien avec la période des crédits.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Malheureusement le temps est révolu. Je cède maintenant la parole au député
de Matane-Matapédia. Vous disposez de 14 m 20 s.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Je veux saluer la ministre, son directeur de cabinet que je connais
depuis 25 ans — Mme la ministre, saviez-vous ça? Ça fait quand
même longtemps que je le connais — les collègues de l'Assemblée
nationale et l'ensemble des collaborateurs de votre ministère.
Tout à l'heure, à l'étude des crédits en
Habitation, vous avez exhibé un graphique avec des bâtonnets bleus et rouges
sur les taux d'inoccupation. Est-ce que vous consentez à le déposer?
Mme Laforest : Le
graphique avec les bâtonnets bleus et rouges.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je pense que vous faites allusion au tableau qui a été présenté ce matin.
M. Bérubé : Aux crédits
en l'Habitation.
Mme Laforest : C'est
celui-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Puis on s'est déjà...
Mme Laforest : Oui. On
peut-u le déposer?
La Présidente (Mme Boutin) :
Ils vont être déposés.
M. Bérubé : O.K. Très
bien. J'aimerais en avoir une copie.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ils vont être déposés.
M. Bérubé : Parfait.
Celui-là, j'aimerais ça une copie ou par voie électronique. Ça peut être comme
ça aussi.
Une voix : …
M. Bérubé : Très bien.
Mme Laforest : On va
l'envoyer à la commission, oui.
M. Bérubé : Merci. Alors,
vous savez, Mme la Présidente, je suis préoccupé par le dossier de la langue,
c'est un grand débat qui s'ouvre, et peut-être que je vais informer la ministre
qu'il existe, au Québec, 84 municipalités et six arrondissements à
Montréal, à Longueuil et à Sherbrooke qui ont un statut bilingue. Et d'ailleurs
on voulait... on s'intéressait à cette question dans le projet de loi
n° 14, lors du gouvernement Marois. Finalement, on était minoritaire, le
projet de loi n'a pas passé. Mais je vuex informer la ministre que sa
contribution au débat sur la langue, ça serait notamment de s'assurer que les municipalités
qui ne se conforment plus à l'esprit original de la loi 101, donc qui ont
moins de 50 % de citoyens de langue anglaise, ces municipalités n'aient
plus à offrir automatiquement un service bilingue.
Et ce n'est pas rien, écoutez, seulement à
Montréal, là, Côte-Saint- Luc, Dollard-des-Ormeaux, Dorval, ville
Mont-Royal, Kirkland; en Estrie, Lennoxville. Une petite municipalité de la
Montérégie, dans le comté du ministre responsable de la Langue, à moins que je
ne me trompe, Otterburn Park, 6,5 % d'anglophones, statut bilingue.
Donc, ma question : Est-ce que la
ministre peut me fournir, puis je suis sûr que quelqu'un a ça, là, le tableau à
jour des pourcentages d'anglophones dans les 84 municipalités visées et
les six arrondissements des villes de Montréal, Longueuil et Sherbrooke?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est
certain qu'il va falloir faire des recherches évidemment, là, et votre question
était assez précise. Ça va me faire plaisir si on peut les donner. Oui, ça va
me faire plaisir si on peut les trouver, mais il va falloir faire un travail de
recherche. Donc, les chiffres et les pourcentages précis, je ne suis pas
convaincue qu'on va les avoir parce qu'on n'a pas l'information. On va voir si
on peut le travailler présentement.
• (17 h 30) •
M. Bérubé : Les chiffres
que j'ai, moi, ils datent de 2011. Donc, c'était par recensement. Je présume
qu'il y a une version qui est plus récente. J'aimerais avoir ça assez
rapidement si possible parce qu'on ne sait pas quel jour, là, votre collègue va
se décider à déposer son plan costaud en langue, là. Moi, ça m'intéresse. Vous,
qu'est-ce que ça vous dit si je vous dis qu'Otterburn Park...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : …travailler
présentement.
M. Bérubé : Les chiffres que
j'ai, moi, ils datent de 2011. Donc, c'est par recensement. Je présume qu'il y
a une version qui est plus récente. J'aimerais avoir ça assez rapidement si
possible parce qu'on ne sait pas quel jour, là, votre collègue va se décider à
déposer son plan costaud en langue, là. Moi, ça m'intéresse. Vous, qu'est-ce
que ça vous dit si je vous dis qu'Otterburn Park avec 6,5 % d'anglophones
est une municipalité bilingue?
Mme Laforest : Bien, c'est sûr
qu'on a eu des discussions, évidemment, sur le projet de loi pour les
municipalités. Il faut voir qu'on a certains élus qui sont complètement
anglophones. Alors, on discute présentement avec certains élus parce qu'étant
donné qu'eux sont complètement anglophones, est-ce que ça ferait diminuer le
nombre d'élus? On est en train d'évaluer la situation. On n'a pas statué sur la
décision. Évidemment, il y a aussi la situation à l'intérieur d'un cabinet. Si
le cabinet est complètement anglophone, c'est particulier aussi. Qu'est-ce
qu'on veut…
M. Bérubé : …ce n'est pas la…
En tout respect, là, Mme la Présidente, avec déférence envers vous, ce n'est
pas tellement la composition du conseil municipal, c'est le statut bilingue
fait en sorte que les services offerts, notamment les communications, doivent
se faire automatiquement en anglais, et en français et en anglais. Donc, moi,
peu me chaut le fait que quelqu'un soit anglophone sur le conseil. À la
rigueur, il pourrait y avoir un anglophone élu d'une municipalité où il y a
5 % d'anglophones. L'enjeu c'est ce statut bilingue. La loi 101 à
l'époque ne prévoyait pas de mécanisme pour enlever le statut. Ce que je
comprends, ce que vous me révélez un peu, c'est que vous en avez discuté dans
le cadre du projet de loi du ministre. J'aurai au moins appris ça aujourd'hui.
Donc, ça a fait l'objet d'une discussion. Content de savoir ça. Je le vois
demain, mais je ne lui dirai pas que vous m'avez dit ça. Je vais en parler avec
lui. Ça se peut. Mais dites-lui pas parce qu'Otterburn Park c'est dans son
comté.
Moi, je trouve ça n'a pas de sens, Mme la
ministre. Ça n'a pas de sens. Et là, ces municipalités-là, pourquoi, par un
droit acquis, continueraient d'offrir des services en anglais? Notamment à
Montréal, je vous le dis, là, l'avenir de la nation québécoise ça passe par
Montréal. Et soyez assuré que nous, là, en tout cas, totalement nationaliste,
là, mais tout le temps, là, cette question-là nous intéresse. Donc, ma question
c'était uniquement ça. J'aimerais avoir assez rapidement le tableau à jour,
bon, pas les chiffres de 2011, c'est ce que j'ai, mais les chiffres à jour pour
les 84 municipalités, les 6 arrondissements, Montréal, Longueuil et
Sherbrooke, pour qu'on voie l'évolution. Dans certains cas, il y a une
évolution à la hausse, d'autres à la baisse. Il y a des municipalités qui
m'inquiètent plus que d'autres. La municipalité d'origine de votre directeur de
cabinet par exemple. Ça fait longtemps que je m'inquiète de Laval. Probablement
que ça a monté. Je dis ça pour le taquiner parce que je le vois devant moi.
Mais je pense qu'il observe ça depuis longtemps aussi. Donc, c'est un deuxième
document que j'aimerais avoir, d'accord? J'ai une autre question.
Mme Laforest : J'ai peut-être
une question. 2011, d'où ça vient? Est-ce que…
M. Bérubé : Bien, c'est quand
on a fait le projet de loi n° 14. Donc, on avait des données de 2011. Il y
a, en autres, un texte d'Hugo Pilon-Larose dans La Presse. Il y a
une carte interactive, là, vous allez retrouver où on voit les pourcentages.
Moi, je n'ai pas plus récent que ça.
Troisième question. Ça se passe plutôt
bien à date. Quand les libéraux étaient au pouvoir. Quand les libéraux étaient
au pouvoir, la MRC Les Etchemins…
M. Bérubé : …14, donc on avait
les données de 2011. Il y a, entre autres, il y a un texte d'Hugo Pilon-Larose
dans LaPresse. Il y a une carte interactive, là, vous allez
retrouver où on voit les pourcentages. Moi, je n'ai pas plus récent que ça.
Troisième question. Ça se passe plutôt
bien à date. Quand les libéraux étaient au pouvoir, quand les libéraux étaient
au pouvoir, la MRC des Etchemins, on s'en est déjà parlé avec votre directeur
de cabinet, ils ont reçu 3,6 millions de votre ministère parce qu'eux ils
avaient un plan de relance. C'était la députée ministre Dominique Vien. Je n'ai
jamais su de quel programme ça venait. Là mon occasion, je l'ai trouvé, vous
êtes tout là. Ça fait que pourquoi 3,6 millions? M'a m'en trouver un pour
un projet de relance, moi, en Matanie dans La Mitis puis dans Matapédia. Je me
suis dit : C'est étrange. Mais quand vous êtes arrivée au pouvoir, vous
avez désigné au député de Beauce-Sud, qui est toujours très volontaire, d'aller
faire l'annone avec votre collègue de Bellechasse, vous avez fait une rallonge
de 1,6 million le 5 avril 2019. On est rendu à 5,2 millions pour
une MRC pour un programme que je ne connais pas. Quand on regarde l'indice de
vitalité des MRC du Québec, on a les dernières données, là, peut-u vous dires
que dans les MRC, là, qui ont des défis économiques et sociaux plus grands que
Bellechasse, il y en a pas mal, y compris dans votre région, presque toutes les
MRC du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de la Côte-Nord, nord du
Lac-Saint-Jean, Abitibi. Je peux tout vous les nommer.
Alors, moi, ce que je vous dis, c'est
correct que vous l'ayez fait pour la MRC Bellechasse. Vous avez complété
probablement un engagement qui avait été pris par le gouvernement précédent. Je
vous fais une demande formelle qui va bien être accueillie. Faites la même
chose pour toutes les MRC. Mettez la barre là, par exemple, de la MRC de
Bellechasse. Et toutes les MRC en bas, offrez-leur la même affaire. Moi, c'est
vraiment un souhait que j'ai. Puis c'est facile à se justifier, vous allez
regarder l'indice de vitalité. Vous allez dire : Bien, écoutez, eux, ils
l'ont eu, ils avaient un plan, mais on offre la même opportunité à ces MRC.
C'est probablement même le cas chez vous à MRC Maria-Chapdelaine, par exemple.
Pas mal sûr que c'est le cas, pas mal sûr que c'est le cas de mes collègues de
l'Abitibi, tout le Bas-Saint-Laurent, Matanie, Mitis, Matapédia. Donc, c'est
une proposition que je vous fais, donc… Mais avant ça, je veux savoir de quel
programme ça sort. Ça ne peut pas être un discrétionnaire de 5,2 millions,
là. Ça ne se peut pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
on parle exactement d'un programme qu'on avait discuté, que j'avais discuté
d'ailleurs avec mon collègue, parce que, quand on a discuté de ce dossier-là,
on parlait des plus petites municipalités, on parlait de la vitalisation des
territoires. Alors, on a le programme de vitalisation avec le Fonds régions et
ruralité. On a mis en place le Fonds régions et ruralité pour des situations
comme ça pour tout le Québec. Maintenant, on a changé le fonds que c'était…
c'était le Fonds d'appui au rayonnement des régions pour que ce soit un
véritable fonds pour que justement les régions puissent l'utiliser avec ce
programme de vitalisation là, qui est le volet 4 du FRR.
Maintenant, juste une petite parenthèse,
bien, je vais comme… on va… Oui?
M. Bérubé : Bien, Mme la
ministre, moi, peu importe le programme, trouvez-moi 5,2 millions, puis je
vais être content. Tu sais, appelez ça comme vous voulez-là, mais je veux la
même affaire que la…
Mme Laforest : ...avec ce
programme de vitalisation là, qui est le volet IV du FRR.
Maintenant, juste une petite parenthèse,
je vais... on va discuter... Oui?
M. Bérubé : Mme la ministre,
moi, peu m'importe le programme, trouvez-moi 5,2 millions puis je vais
être content. Tu sais, appelez ça comme vous voulez, là, mais je veux la même
affaire que la MRC de Bellechasse. Pas juste moi, toutes les municipalités
dévitalisées. Ça, là, ça serait une annonce très appréciée. C'est parce qu'il y
a des fonds... ça ne sera pas avec la taxe d'accise, puis ça, c'est un fonds...
manifestement, c'est une exception, la MRC de Bellechasse. Décaissez l'argent
pour les MRC qui sont en bas et je pense qu'il y aurait une équité qui serait
atteinte, et je pense que personne ne vous le reprocherait. C'est ça, je veux
vous dire. Mais il faut que ça arrive à 5,2 millions.
Mme Laforest : Il y a une
situation particulière que, oui, je vais le dire, parce que Bellechasse a été
quand même un projet pilote, mais il y a les MRC présentement, puis je vous le
dis, puis peut-être qu'on pourrait en discuter une autre fois ensemble, il y a
le Fonds régions ruralité qui est vraiment intéressant, puis il y a aussi le
80 millions qui a été donné récemment dans toutes les MRC du Québec.
Alors, c'est important, c'est un montant, 80 millions. Je comprends votre
demande, si vous avez... mais par contre, moi, je vais être très disponible.
M. Bérubé : La MRC de La
Jacques-Cartier, qui est probablement la plus riche au Québec, à moins que je
me trompe, en tout cas, dans les plus riches, prioritairement, ce n'est pas
elle qui devrait avoir l'argent, en tout respect. La MRC de La Haute-Gaspésie,
la MRC de Côte-de-Gaspé, Matanie, Mitis, Matapédia, les indicateurs sont
préoccupants, pas mal plus bas que la MRC de Bellechasse.
La seule affaire que je vous demande, là,
objectivement, vous avez votre propre indice de dévitalisation, de vitalité
plutôt, c'est comme ça que vous le dites maintenant, vous êtes capable de
valider très facilement les territoires qui en ont plus besoin, puis vous avez
le précédent qui est le 5,2 millions. Mettez ça ensemble, là, faites les
annonces dans les municipalités, dans les MRC qui ne sont pas touchées, c'est
la demande formelle que je vous fais. C'est ce que j'avais fait à l'époque pour
mon territoire, mais là je veux le faire pour tous les territoires visés.
Écoutez, j'avais même proposé, moi, au
député de votre formation politique, la création d'un caucus rural, au même
titre qu'il existe un caucus des femmes, un caucus des jeunes. Ça, c'est bien
avant la pandémie. Je n'ai jamais eu de retour là-dessus. Alors, ces questions-là
m'importent beaucoup et je le plaide au nom de tous mes collègues de la
ruralité. Je m'arrête là-dessus.
J'aimerais beaucoup ça qu'on ait le même
traitement que la MRC de... je dis Bellechasse, mais ce n'est pas ça, c'est Les
Etchemins, Les Etchemins, mais c'est dans le comté de Bellechasse, c'est ça. La
MRC Les Etchemins, ils ont eu ça, bravo pour eux, mais, si ça prend un plan de
développement, croyez-moi, on va l'écrire. Mais on l'a déjà. Ça va?
Ensuite, on va parler affaires
municipales. On peut parler quand même d'habitation, ça touche les
municipalités.
Mme Laforest : ...sujets, même
la langue française, oui, et je discute évidemment avec...
M. Bérubé : Ah! vous ne voulez
pas que j'aille là.
Mme Laforest : Non, mais je discute
avec mon collègue quand même, puis c'est certain...
M. Bérubé : Vous allez me
trouver intense. Vous allez me trouver intense, madame.
Mme Laforest : Je sais. Mais
le programme de vitalisation, faut voir, par exemple, qu'il y a...
M. Bérubé : Ah! mais je n'ai
pas posé ma question encore.
Mme Laforest : Non, mais il y
avait quand même des idées qui avaient été soumises, puis c'est la première
fois qu'on faisait un FRR. Ça fait que vos idées avaient été...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre. Allez-y, M. le député, posez votre question. Il reste
2 min 16 s.
M. Bérubé : J'en ai une, là,
pour vous. Nous, là, on propose d'obliger les inspections avant la vente...
Mme Laforest : ...certain, je
sais.
M. Bérubé : Vous allez me
trouver intense, madame.
Mme Laforest : Mais le programme
de vitalisation, il faut voir, par exemple, qu'il y a...
M. Bérubé : Ah! mais je n'ai
pas posé ma question encore.
Mme Laforest : Non, mais il y
avait quand même des idées qui avaient été soumises, puis c'est la première
fois qu'on faisait un FRR. Ça fait que vos idées avaient été...
La Présidente (Mme Boutin) :
...Mme la ministre. Allez-y, M. le député, posez votre question. Il reste
2 min 16 s.
M. Bérubé : J'en ai une, là,
pour vous. Nous, là, on propose d'obliger les inspections avant la vente. Quelqu'un
m'a dit que vous étiez contre ça. C'est-u vrai, ça?
• (17 h 40) •
Mme Laforest : Moi, je suis
contre ça? Écoutez, on a travaillé le projet de loi n° 16. Dans le projet
de loi n° 16, on voulait obliger les inspections pour les ventes des
résidences. Maintenant, on a parlé avec tous les experts au niveau de
l'habitation, l'Association des inspecteurs de bâtiment du Québec, on a vérifié
et on n'a pas assez d'inspecteurs au Québec formés pour faire toutes les
inspections obligatoires de toutes les maisons.
Qu'est-ce qu'on a fait l'année passée? On
a travaillé avec la Régie du bâtiment du Québec pour avoir le programme pour
former les inspecteurs en bâtiment. On a quand même seulement 200 inspecteurs
par année qui sont formés partout au Québec. Maintenant, on travaille pour
l'inspection obligatoire...
M. Bérubé : ...votre problème.
Mme Laforest : Mais on
travaille pour l'inspection obligatoire pour les maisons plus sujettes à
être... inspecter les maisons de 25 à 30 ans. Ça fait qu'on travaille
là-dessus.
M. Bérubé : ...vous donner mon
idée. Annoncer d'avance, mettons le 1er janvier 2023, mettons, que ça va
être obligatoire à partir de ce moment-là, vous allez développer un métier
d'avenir, inspecteur immobilier. Les gens vont s'inscrire, les gens vont savoir
qu'il y a du travail à faire. Vous venez d'annoncer qu'on a une pénurie.
Développons des emplois payants. Je ne sais pas comment ça paie, tant mieux si
c'est en haut de 56 000 $, mais moi, je le ferais. Alors, on va créer
un besoin, vous avez ce pouvoir-là, Mme la ministre.
Alors, c'est un heureux problème. On règle
une partie des gens qui se font avoir au plan de l'immobilier, on crée un
nouveau métier puis on donne un délai. Moi, là, je vous la donne, cette
idée-là. Je ne la répéterai pas. Mais moi, je la ferais. Tu sais, si vous avez
été capable de former des préposés aux bénéficiaires en temps record, capable
de former des inspecteurs immobiliers.
La Présidente (Mme Boutin) :
Pour 15 secondes, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, la
commande est donnée. Maintenant, vous le savez, c'est toujours pour demain
quand on demande quelque chose chez nous. Alors, la Régie du bâtiment est au
courant, tout le monde travaille d'arrache-pied, et on va y arriver.
1er janvier 2023? 2023, on va essayer.
M. Bérubé : Vous n'oubliez pas
mes documents, là, que je vous ai demandés, là.
Mme Laforest : Promis.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Oui, oui, je vais me souvenir des documents, moi, M. le député. Alors,
la parole revient maintenant à la députée de Vaudreuil. Vous avez un bloc de
17 min 20 s.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Oui, le bloc est beaucoup plus petit. J'ai des questions en rafale.
D'abord, à la Commission municipale du Québec, la CMQ, dans les... puis les
cahiers, là, les cahiers dans lesquels on a posé les questions, on a demandé, à
la demande n° 81, de fournir la liste des plaintes
envoyées à la CMQ, le nombre de plaintes rejetées et le motif du rejet ainsi
que le délai de traitement. Il y a une réponse, c'est apprécié : «La
Commission municipale a reçu deux plaintes de service pendant l'année fiscale
en vertu de sa politique de gestion des plaintes. Les deux plaintes
concernaient la compétence et l'impartialité du personnel...
Mme Nichols : ...la liste des
plaintes envoyées à la CMQ, le nombre de plaintes rejetées et le motif du rejet
ainsi que le délai de traitement. Il y a une réponse, c'est apprécié : «La
Commission municipale a reçu deux plaintes de service pendant l'année fiscale
en vertu de sa politique de gestion des plaintes. Les deux plaintes
concernaient la compétence et l'impartialité du personnel.» Puis on nous parle
aussi, là, du délai de traitement des plaintes de 128 jours, la première
plainte, 70, la deuxième, puis on vient aussi, là, expliquer, là, le pourquoi
du retard, là. C'est apprécié.
Maintenant, je me demandais, est-ce que...
c'est quoi, le résultat? Est-ce que les plaintes ont été retenues, puis c'est
quoi la prochaine étape? Est-ce que les plaintes ont pris fin, puis c'est
dissout ou... enfin, je voulais avoir un suivi sur les deux plaintes.
Mme Laforest : Oui. Alors,
c'est la question pour Me Marois, évidemment, c'est la Commission municipale,
on n'a pas le choix, ça va être Me Marois qui va répondre, on s'entend, c'est
des causes qui sont entendues ou encore des municipalités qui sont... J'espère
que cette fois-ci, on comprend que c'est Me Marois qui doit avoir les vrais
chiffres.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, je comprends que j'ai le consentement. Monsieur, je vous invite à vous
présenter.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Mon nom est Jean-Philippe Marois, je suis président de la Commission
municipale. À la Commission municipale, on a, comme tous les organismes
publics, là, un programme ou une politique de gestion des plaintes qui permet
au citoyen, quel qu'il soit, de formuler une plainte de service à l'endroit de
la commission. Il peut même déposer sa plainte sur Internet, puis il y a un
formulaire qui est très facile à utiliser pour le faire.
Il y
a eu, durant la dernière année, financière, effectivement, deux plaintes
formulées par des citoyens, deux plaintes qui concernaient un service rendu,
là. Je ne veux pas... Par souci de préserver la confidentialité, et de la personne
qui faisait l'objet d'une plainte, et du plaignant, là, je ne veux pas m'étendre,
mais il s'agissait, dans un cas, d'une personne qui n'était pas contente du
jugement rendu, alors elle a voulu un autre jugement. Donc, à ce moment-là, on
a procédé à l'analyse de sa plainte. La deuxième personne, là, formulait quelque
chose qui ressemblait à ça à l'égard, là aussi, d'une décision pour laquelle
elle n'était pas satisfaite. Il y a un des deux cas, là, où le délai est plus
long. Le délai est explicable, malheureusement, par la pandémie. La plainte a
été logée par écrit dans un bureau inoccupé parce que les gens n'étaient pas
là. Donc, ça a pris plus de temps à ramasser la feuille et à traiter la
plainte.
Mme
Nichols : Parfait. Ça, ça va, j'en avais pris connaissance dans le document,
Me Marois. Merci pour les explications. Je veux juste savoir, puis je ne veux
pas avoir les détails sur les personnes, c'est quoi, le résultat? Les plaintes
sont retenues, il y a un suivi, ou les plaintes, c'est fermé, c'est fini, on
passe à d'autres choses, il n'y a pas d'autre plainte?
M.
Marois (Jean-Philippe) : Dans les deux cas, il y a eu enquête en bonne
et due forme, les plaintes ont été analysées comme étant non valables, non
retenues, et le citoyen... les deux citoyens ont été informés de cela par
écrit.
Mme
Nichols : Parfait. Merci, Me Marois. Aux études de crédits, on a aussi
posé des questions au commissaire au… au SIM, là, à la demande numéro 70,
concernant le bureau...
M. Marois (Jean-Philippe) : …de
cela par écrit.
Mme Nichols : Parfait. Merci,
Me Marois. Aux études de crédits, on a aussi posé des questions au commissaire,
au CIME. Au CIME, là, à la demande numéro 70, concernant le Bureau de
commissaire aux plaintes du ministère. On a évidemment demandé, là, le budget 2020‑2021,
les masses salariales, les effectifs, les nouvelles embauches, le nombre de
dossiers traités. Je remarquais dans le… entre autres le budget 2020‑2021,
il y a une baisse dans le budget. Vous comprendrez que ça a attiré mon
attention, parce que c'est le commissaire aux plaintes, puis on est… on
rappelle toute l'importance de l'éthique et de la déontologie. Donc, le fait
qu'il y ait une plainte dans le budget… qu'il y ait une baisse au budget,
est-ce qu'il y a une explication? La même chose relativement à la masse
salariale. La masse salariale a baissé de presque 200 000 $. Donc,
est-ce qu'il y a des explications à cet effet-là?
Mme Laforest : Oui. Me Marois,
vous pouvez l'indiquer au niveau des salaires, la baisse qu'on a eue.
Des voix
: …
Mme Laforest : Frédéric?
La Présidente (Mme Boutin) :
Un consentement pour…
M. Guay
(Frédéric) : Mme la Présidente… Mme la députée.
Des voix
: …
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous pourriez vous représenter? Ça va simplifier la…
M. Guay
(Frédéric) : Tout à fait, Mme la Présidente. Frédéric Guay,
sous-ministre aux affaires municipales et à la l'habitation. Désolé pour la
petite confusion, là. Le Ccommissaire à l'intégrité municipale relève du
ministère. Alors, c'est pour ça que c'est moi qui vais prendre la question.
Effectivement, il y a eu des baisses. Il y a eu optimisation, en fait, je vous
dirais, Mme la Présidente, du travail qui a été fait là. Donc, il y a eu des
gens qui n'étaient pas… on n'a pas eu besoin d'embaucher tous les effectifs qui
étaient là, donc il y a eu moyen, là… Il n'y a pas eu de baisse de services, au
contraire, il y a eu, sinon, plus de demandes au bureau du CIME, qui ont toutes
été traitées, mais, tu sais, c'est un nouvel organisme qui découle du bureau
des plaintes, qui est devenu le Commissaire à l'intégrité municipale et aux
enquêtes. Et, dans le changement, là, on avait prévu plus de ressources, mais
en optimisant on s'est rendu compte qu'on n'avait pas besoin de toutes ces
ressources-là. Et on est capables de fonctionner et d'offrir le service aux
citoyens avec les effectifs qui sont présentement dévolus au commissaire. Donc,
il n'y a pas d'impact pour la clientèle.
Mme Nichols : C'est quand même
assez surprenant qu'on optimise, que ça coûte moins cher, là, surtout au
ministère, là. Je suis vraiment surprise, là, qu'il y ait une baisse dans le
budget mais une baisse dans la masse salariale aussi, là. C'est surprenant. Je
vais prendre… je vais évidemment, là, prendre votre réponse, là, mais c'est
surprenant comme… surprenant de voir cette diminution-là par une optimisation,
que la réponse est l'optimisation, là. Habituellement, il y a toujours un coût
à tout ça, et ce, malgré, parce que vous l'avez dit, il y a une augmentation
des dossiers en éthique et déontologie. Donc, c'est encore plus surprenant,
moi, je vois les dossiers en éthique et déontologie, là, ça pleut de partout,
particulièrement, là, à l'approche des élections municipales, là, on sent
l'effervescence, là, ça fait que je suis vraiment surprise de cette
diminution-là…
Mme Nichols : …les dossiers en
éthique, en éthique et déontologie. Donc, c'est encore plus surprenant, moi, je
vois les dossiers en éthique et déontologie, là, ça pleut de partout,
particulièrement, là, à l'approche des élections municipales, là, on sent
l'effervescence, là, ça fait que je suis vraiment surprise de cette
diminution-là.
M. Guay
(Frédéric) : …généralement, quand on optimise les opérations,
on tente que ça coûte moins cher et on a réussi.
Mme Nichols : Merci, merci
beaucoup. Mme la ministre, j'ai… Mme la Présidente, j'ai quelques petites
questions en rafale, entre autres des questions qui sont posées par les municipalités,
qui touchent peut-être plus ou moins le ministère, mais je vais les poser, j'ai
des questions, aussi, citoyennes. Le PAFIRS, le programme des infrastructures
sportives, est-ce que le PAFIRS sera renouvelé? Les municipalités ont beaucoup
d'intérêt, et s'il est renouvelé, oui, et quels seront les montants?
Mme Laforest : Oui, alors le
PAFIRS, ça a été un des programmes qui a été le plus demandé, vous avez raison.
C'est certain qu'on a eu… on avait des montants à la hauteur de 284 millions
puis on a eu pour 1,5 milliard de demandes, alors ma collègue à la Condition
féminine, Sports et Loisirs a été très, très sollicitée, les demandes sont là, maintenant
on va voir ce qui va arriver parce qu'on est très… on avait tous des projets et
des demandes dans nos municipalités, maintenant on va voir c'est quoi la
priorité, on va voir également tout le travail qui… avec la relance économique
dans les municipalités, qui va arriver. Avec les MRC, on va voir s'il y a
ouverture pour un PAFIRS 2, mais vous avez raison, il y a eu beaucoup, beaucoup
de demande pour un PAFIRS 2, je ne peux pas prendre la réponse de ma collègue
aux Sports et Loisirs, mais la demande est là alors on va voir pour la suite.
Mme Nichols : …ma question,
là, c'est budgété, là, c'est un programme sur les infrastructures sportives,
là, vous l'avez dit, il y a beaucoup, beaucoup de demandes des municipalités,
c'est des sommes assez importantes. On ne peut pas «on va voir», il est budgété
ou il n'est pas budgété, il sera offert ou il n'est pas offert, on est assis
ici, on est assis ici, là, puis on regarde les crédits, on regarde le budget,
là, ce n'est pas un programme qui va apparaître comme ça, en tout cas. À moins
que vous me disiez qu'il pourrait apparaître du jour au lendemain, mais moi, je
veux savoir, est-ce que le programme PAFIRS sera renouvelé cette année, et je
ne vous demande pas les montants, je ne vous demande pas les montants, je veux
juste savoir, est-ce que le programme PAFIRS est budgété puis est-ce qu'il est
là, c'est ça ma question.
• (17 h 50) •
Mme Laforest : Le programme
PAFIRS est chez ma collègue, alors ministre des Loisirs et du Sport, alors il
faudrait peut-être poser la question à ma collègue, évidemment, parce que les
programmes, chez nous, on le sait lesquels qui sont budgétés, mais maintenant
c'est un programme qui appartient à ma collègue puis on va voir qu'est-ce qui
sera décidé dans le futur. Ce n'est pas à moi… mais je peux… je le dis, je le
sais que c'est un programme qui a été très, très populaire, tout le monde ici
le sait, là, tout le monde avait plusieurs projets. Maintenant, ce sera à elle
à prendre la décision avec le ministre des Finances, ce n'est pas à moi, aux
Affaires municipales, de décider pour le PAFIRS 2.
Mme Nichols : Merci. Mais
j'aimerais juste rappeler que, tu sais, que c'est un programme qui est offert
aux municipalités, c'est les municipalités qui appliquent sur ce programme-là,
donc, madame, on est aux crédits aux Affaires municipales, on s'adresse à la
ministre des Affaires municipales. Je comprends que…
Mme Laforest : ...à elle de
prendre la décision avec le ministre des Finances, ce n'est pas à moi, aux Affaires
municipales, de décider pour le PAFIRS 2.
Mme Nichols : Merci, mais
j'aimerais juste rappeler que, tu sais, c'est un programme qui est offert aux municipalités,
c'est les municipalités qui appliquent sur ce programme-là, donc, madame, on
est crédits aux Affaires municipales, on s'adresse à la ministre des Affaires
municipales. Je comprends que le programme, ce n'est pas la ministre, là, qui
va le faire, sauf qu'elle est proche de ses municipalités. Bien, les municipalités
le veulent, elle doit avoir une incidence auprès de sa collègue pour
dire : On le renouvelle, on ne le renouvelle pas, les municipalités le
veulent, les municipalités ne le veulent pas. Mais là j'ai compris la réponse à
l'effet que, bien, c'est un programme populaire, puis un verra.
Mme Laforest : ...prudent,
parce qu'il y a les écoles aussi, il y a des écoles qui veulent avoir aussi le
même programme, sensiblement, du PAFIRS. Alors, si on garde les écoles... oui, il
y a les municipalités, mais en même temps, on s'entend que le programme n'est
pas à mon ministère.
Mme Nichols : En lien avec les
plans d'aménagement, les schémas, puis je ne reviendrai pas, là, sur les questions
qui ont été posées là, mais on sait, entre autres, le PMAD va avoir 10 ans,
donc on est dans, évidemment, là, les renouvellements. Je voulais savoir quelle
est... comment vous allez travailler le dossier relativement au PMAD pour
renouveler le plan métropolitain d'aménagement du territoire, sujet, là...
disons-le, là, dans le monde municipal, c'est d'actualité. Puis je sais qu'il y
a les élections qui s'en viennent, ce n'est peut-être pas le bon moment pour
dire : On s'attaque à ça, on peut attendre les élections du 7 novembre
prochain, mais je voulais avoir quand même la vision de la ministre des
Affaires municipales sur le PMAD.
Mme Laforest : Bien, en fait,
le PMAD, comme on le sait, tout le monde, c'est la CMM qui travaille le
dossier. Par contre, nous, de notre côté, on a lancé la stratégie nationale sur
l'aménagement et l'urbanisme, la grande conversation, qui est commencée. C'est
vraiment un succès. Alors, on le sait, on le dit, on est dans une réflexion
complète présentement sur l'aménagement du territoire, parce qu'on parle, oui,
d'étalement urbain, il y a plusieurs enjeux qui sont discutés, surtout avec une
pandémie, on voit quand même que nos déplacements sont importants, alors on le
travaille.
Maintenant, comme je le dis, la CMM également
travaille le dossier, on a une grande réflexion, on a plusieurs enjeux, on a
plusieurs informations qui sont données, présentement, durant nos rencontres,
si je peux dire, notre consultation sur l'aménagement du territoire. Ça fait
que c'est certain qu'également la CMM avec le PMAD, ça, c'est important. Il
faut revoir notre aménagement, et on est là, je pense que c'est lancé, on va
laisser le travail se faire. Mais comme je le dis, on a été audacieux, on l'a
fait, ça fait longtemps que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme existe, ça
fait 40 ans. Alors, on va inclure les régions métropolitaines, on va les
inclure dans l'aménagement, dans notre stratégie, puis on va laisser le travail
se poursuivre. Ça se passe quand même très, très bien, tous les acteurs sont
très satisfaits.
Mme Nichols : Je vais faire
peut-être des petits suivis, des petits suivis sur d'autres dossiers, entre
autres, là, qu'on a travaillés dans le projet de loi n° 67, en lien avec
la cartographie, la cartographie, là. On a prévu que la cartographie était pour
entrer en vigueur...
Mme Laforest : …ça se passe quand
même très, très bien, tous les gens sont… tous les acteurs sont très
satisfaits.
Mme Nichols : Je vais faire peut-être
des petits suivis, des petits suivis sur d'autres dossiers, entre autres, là,
qu'on a travaillé dans le projet de loi n° 67, en lien avec la
cartographie. La cartographie, là, on a prévu que la cartographie était pour
entrer en vigueur, on en est rendu où? Est-ce qu'il y a des endroits où la
nouvelle cartographie est entrée en vigueur? Puis est-ce qu'on a des endroits
au Québec, où la ZIS a été levée?
Mme Laforest : Oui. Alors, il
y a l'élaboration de notre règlement transitoire, mais je vais laisser M.
Bouchard donner toutes les informations précises pour des endroits précis, s'il
y a des demandes particulières. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'on a consentement? M. Bouchard, allez-y.
M. Bouchard (Stéphane) : Oui,
merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a beaucoup de travaux de
cartographie, là, qui sont en cours, d'une part, au ministère de
l'Environnement, avec le programme Info-Crue qui touche plus d'une cinquantaine
de bassins versants. Nous, de notre côté, on finance des organismes municipaux,
dont la CMM, pour actualiser la cartographie en mode gestion de risques dans la
foulée du plan de protection, là, que la ministre a rendu public le 3 avril
2020.
Donc, votre question, est-ce que la ZIS a
été levée? Non, la ZIS n'a pas été levée. La ZIS pourra être levée, parce que
le nouveau cadre normatif entrera en vigueur justement dans la continuité du
projet de loi n° 67, là, qui a été adopté.
Mme Nichols : Est-ce qu'on a…
merci pour l'information. On l'a travaillé amplement dans 67, là, on connaît
tous les détails de la cartographie, mais on ne connaît évidemment pas le cadre
réglementaire, mais on savait que ça jasait fort pour le cadre réglementaire.
Est-ce qu'on sait quand le cadre réglementaire devrait être adopté, entrer en
vigueur?
M. Bouchard (Stéphane) : Je
dirais, la question de l'adoption du cadre réglementaire, du cadre normatif,
là, qui va remplacer la Politique de protection des rives, du littoral et des
plaines inondables est sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et
de la Lutte contre les changements climatiques. Mais il est prévu, dans le Plan
de protection du territoire face aux inondations que ce cadre normatif, du
moins, sa version transitoire entrera en vigueur en 2021.
Mme Nichols : O.K. Merci. Je
veux juste rappeler, là, l'importance, là, il y a beaucoup de citoyens qui sont
lésés par la ZIS, il y a beaucoup de citoyens qui ne peuvent pas faire
d'aménagement à leur maison ou d'amélioration à cause de la ZIS. Alors, je veux
juste rappeler, là, toute l'importance de lever la ZIS dès que c'est possible
évidemment, là. Donc, je ne veux pas mettre de la pression, mais je pense que…
Je tiens à rappeler évidemment l'importance de tout ça, toujours dans le projet
de loi n° 67, on a travaillé un programme d'aide… on a travaillé pour pouvoir
offrir… pour que les municipalités puissent offrir des programmes d'aide pour
leurs entreprises, leurs commerces, des programmes d'aide, là, ceux qu'ils
peuvent déployer sur trois ans, là, avec les montants qui sont déjà préétablis.
Je voulais savoir combien… est-ce que le
ministère des Affaires municipales a une idée de combien de municipalités se
sont prévalues de ce programme d'aide pour les entreprises?
Mme Laforest : Présentement,
on n'en a pas eu encore, ça, il n'y en avait pas eu, cette semaine non plus.
Non. Présentement, on n'a eu aucune municipalité qui s'est…
Mme Nichols : ...je
voulais savoir combien il y a... Est-ce que le ministère des Affaires
municipales a une idée de combien de municipalités se sont prévalu de ce programme
d'aide pour les entreprises?
Mme Laforest : Présentement,
on n'en a pas eu encore. Ça, il n'y en avait pas eu cette semaine non plus?
Non. Il y a... Présentement, on n'a eu aucune municipalité qui s'est... qui
a... qui s'est prévalue du programme d'aide pour les entreprises. D'ailleurs...
D'ailleurs, c'est certain qu'on va regarder comment ça peut fonctionner parce
que c'était mis en place pour aider les entreprises. Et, évidemment, de ne pas
avoir de municipalité qui l'utilise, c'est certain qu'on va vérifier. On va peut-être
envoyer des communications. On va... On va valider parce que, cette semaine,
on... La semaine passée, il n'y en avait pas du tout, puis cette semaine non
plus.
Mme Nichols : On a
travaillé fort, là, pour mettre en place ce programme d'aide, là, pour les entreprises.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Pour les
modalités, il y a eu une belle collaboration. Donc...
Mme Laforest : ...quand
même fin mars, le 25 mars.
Mme Nichols : Oui, mais est-ce
que... Je ne me souviens pas, là. En tout cas, je ne me souviens pas si, de mémoire,
là, il y avait, justement, des préalables à faire, là, pour que les municipalités
puissent l'adopter. Je pense qu'il y avait des résolutions ou qu'il fallait
qu'ils l'établissent, peut-être, le programme, là. Ça fait que c'est peut-être
une question de délai, là, le temps que la municipalité fasse... fasse le programme.
Est-ce que... Là, je parle des municipalités, mais est-ce qu'il y a des municipalités
régionales de comté, des MRC, qui s'en sont prévalues?
Mme Laforest : Il n'y en
a pas encore jusqu'à maintenant. Il faut voir qu'il faut que les municipalités
adoptent les règlements parce qu'on n'a pas le choix. Ça s'est fait dernièrement
quand même, là, parce que le projet de loi, c'est... Il a été sanctionné le
25 mars. Alors, c'est tout récent. Alors, moi, j'espère qu'on va... qu'on
va le réaliser avec les municipalités parce que c'est quand même court, là. Je
n'ai pas de... Je n'ai pas aucune municipalité ni aucune MRC. Il faut quand
même l'adopter. Ça va prendre deux séances, mais après ça j'espère que les municipalités
et les MRC vont établir un plan pour... pour offrir un programme parce que
c'est certain que, durant la pandémie, on l'a fait pour ça. Puis en plus
c'était demandé par les municipalités. Ça fait que si les municipalités et les
MRC l'ont demandé... Mais on a eu énormément de questions. On a eu énormément
de questions par rapport au programme d'aide, mais on va attendre de voir si le
programme a été très populaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Excusez-moi de vous interrompre, là. J'ai laissé un peu le temps filer, là.
C'est terminé.
Mme Nichols : Ah!
La Présidente (Mme Boutin) :
Puis on doit procéder relativement rapidement. Avant de procéder au vote, je
veux juste mentionner, on a reçu un tableau qui a été demandé par le député de Matane-Matapédia.
Mme la ministre, vous acceptez de le déposer? Parfait.
Puis on a mentionné, j'aimerais clarifier,
on a mentionné plusieurs documents, dont la demande de réponse aux questions,
les 36 questions. Puis là on n'a pas encore reçu. Là, exceptionnellement,
oui, on a... on vient de recevoir la liste. Donc, exceptionnellement, étant
donné qu'on siège demain, je pense qu'on va le déposer... On va le distribuer
aux membres de la commission, là, dès qu'on va le recevoir. Je pense que vous
vous étiez engagé, là, à fournir les réponses. Puis on avait mentionné également
le... demande d'information du député de Matane-Matapédia pour le pourcentage
d'anglophones dans les municipalités. Là, je pense que vous allez peut-être
possiblement avoir besoin de plus de temps, mais est-ce que, lorsque vous allez
avoir l'information, vous vous engagez à la... à envoyer ça aux membres de la commission?
Mme Laforest : Bien, je
ne m'engage pas à le déposer. Je m'engage à vérifier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Laforest : Parce que,
oui, on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec statistiques...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. C'est suffisant.
Mme Laforest : Ça prend
des statistiques.
La Présidente (Mme Boutin) :
Maintenant...
Mme Laforest : On va
regarder également pour avoir les bons chiffres puis...
La Présidente (Mme Boutin) :
...les questions, oui, oui, on va les faire..
Mme Nichols : ...pour
tous les tableaux qui ont été présentés.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Bien, c'est tous les tableaux qu'on a reçus, que la ministre... qu'on va
déposer...
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Boutin) : …vous
vous engagez à envoyer ça aux membres de la commission?
Mme Laforest : Bien, je ne
m'engage pas à le déposer, je m'engage à vérifier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Laforest : Parce que, oui,
on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec statistiques…
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. C'est suffisant. Maintenant…
Mme Laforest : Ça prend des
statistiques. On va regarder également pour avoir les bons chiffres puis…
La Présidente (Mme Boutin) :
Les questions, oui, oui, on va les faire…
Mme Nichols : …un engagement
pour tous les tableaux qui ont été présentés.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, c'est les tableaux qu'on a reçus… qu'on va déposer. Excusez-moi, je
procède vite, mais le temps file.
Alors, le temps alloué à l'étude du volet Affaires
municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et
Habitation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix des crédits. Je mets aux voix les crédits du programme 1, intitulé
Soutien aux activités ministérielles. M. le secrétaire, veuillez procéder à
l'appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Ces crédits sont adoptés. Je mets aux voix les crédits du
programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales. M. le
secrétaire, procédez à l'appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Mégantic, je vous invite à… On a plusieurs blocs où est-ce
qu'on doit voter.
M. Jacques : On vote trois
blocs?
La Présidente (Mme Boutin) :
On en a plusieurs.
Le Secrétaire
:
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : …contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ces crédits sont adoptés. Je mets aux voix les crédits du programme 3,
intitulé Compensations tenant lieu de taxes et soutien aux municipalités.
L'appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ces crédits sont adoptés. Je mets aux voix les crédits du programme 4,
intitulé Développement des régions et des territoires. M. le secrétaire,
veuillez procéder à l'appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je mets aux voix… Ces crédits sont adoptés. Je mets maintenant aux
voix les crédits du programme 6, intitulé Commission municipale du Québec.
M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ces crédits sont adoptés. Je n'en ai pas oublié, hein, finalement. Finalement,
je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du
portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2021‑2022.
M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ces crédits sont adoptés. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 6 mai 2021, à 15 h 30, où elle
entreprendra l'étude du volet Loisirs et
sports et saines habitudes de vie des crédits
budgétaires du portefeuille Éducation. Je vous remercie infiniment pour votre
collaboration.
(Fin de la séance à 18 h 3)