Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je vous souhaite à tous la bienvenue et je vous demanderais juste de vérifier votre... vos téléphones et appareils informatiques pour la... pour les sonneries.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Est-ce que... M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débuterons ce matin... en tout cas, ce midi, on va dire comme ça, étant donné l'heure, avec les remarques préliminaires puis nous allons ensuite entendre l'Union des municipalités du Québec et l'Association des aménagistes régionaux du Québec.

Alors, j'invite Mme la ministre des Affaires municipales à pouvoir faire ses remarques préliminaires. Vous avez six minutes de prévues.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Salutations à mes chers collègues. Évidemment, en premier, je vais saluer mes collègues de Laval, bonjour à vous deux. C'est plaisant, une nouvelle commission. Avec vous, ça devrait bien se passer. Si c'est comme dans les dernières années, ça devrait bien se passer. Et je salue également le député de Taschereau, salutations. Évidemment, mes collègues... j'ai un petit clin d'oeil pour mes collègues de Jonquière et de Lac-Saint-Jean, de ma région, et mes autres collègues évidemment qui sont ici, merci à l'équipe gouvernementale d'être avec nous.

Merci aux gens de l'Union des municipalités. Je souhaite que ce projet de loi vous aide, évidemment, pour la suite des choses et pour le développement dans vos municipalités, en tout respect, pour l'environnement et l'aménagement du territoire.

Alors, évidemment, je suis très heureuse d'être avec vous, parce que nous allons travailler un grand projet de loi, le projet de loi aménagement et urbanisme. C'est un projet de loi qui est travaillé, j'ose le dire, depuis quatre ans, depuis le début du mandat aux Affaires municipales. Parce que la loi a quand même 43, 44 ans, donc revoir cette loi-là, c'est quelque chose. Donc, c'est sûr que ça prenait beaucoup d'audace et, évidemment, beaucoup de travail, beaucoup de réflexion. On a eu une consultation pendant deux ans, deux ans et demi environ et on a pu entendre 4 000 citoyens et organismes qui se sont prononcés sur le projet de loi. Donc, évidemment, le projet de loi n° 16, qui a été déposé le 27 mars dernier, s'inscrit dans la mise en œuvre... dans le plan de mise en œuvre également de la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire.

Qu'est-ce qu'on veut? C'est mieux bâtir, mieux habiter notre territoire. Donc, cette politique, c'est vraiment le fruit de la conversation nationale qu'on a faite pendant deux ans et demi. C'est un chantier historique, j'ose le dire, parce qu'on veut moderniser les pratiques, les orientations et le cadre législatif en aménagement du territoire.

Le cadre actuel, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'apporte pas toujours les solutions aux défis contemporains, aux changements climatiques, à la disponibilité de l'eau pour des projets dans certaines régions ou encore à la planification intégrée des <transports...

Mme Laforest : ...n'apporte pas toujours les solutions aux défis contemporains, aux changements climatiques, à la disponibilité de l'eau pour des projets dans certaines régions ou encore à la planification intégrée des >transports. Alors, le régime d'aménagement n'est pas conçu pour suivre l'évolution du territoire avec les effets de la planification sur l'aménagement du territoire. Donc, nous nous sommes dit qu'un virage majeur s'imposait. Donc, c'est le temps de faire preuve d'audace, comme je le mentionnais, pour mieux aménager et travailler avec nos milieux de vie.

Alors, salutations également à tous les gens qui ont travaillé durant la consultation. Écoutez, je crois que tout le monde a bien participé. Et je souhaite que les recommandations qu'on a entendues soient prises en compte dans le projet de loi que nous allons étudier.

Alors, le projet de loi démontre quand même et va surtout permettre de moderniser le cadre législatif actuel que nous avons pour la planification territoriale, mais, en même temps, ce qu'on veut, et on le répète, c'est ne pas faire de mur-à-mur. On va respecter les régions parce que les demandes en région sont différentes, complètement, l'une de l'autre.

Alors, nous proposons d'instaurer un système de suivi de l'aménagement du territoire à l'aide d'indicateurs de cibles et de bilans périodiques.

Et, au niveau national, nous aurons la responsabilité, en collaboration avec les ministères et organismes concernés, d'évaluer l'état de l'aménagement de l'ensemble du territoire québécois.

Alors, au niveau régional et métropolitain, chaque MRC et communauté métropolitaine devra définir dans son document de planification des cibles d'aménagement propres à son territoire. L'identification des cibles sera obligatoire en ce qui a trait aux indicateurs définis dans les orientations gouvernementales, les fameuses OGAT.

Il y a d'autres dispositions qui ont pour but d'accroître l'offre de logements, qui est... qui étaient très, très, très demandées, avec l'Union des municipalités et la Fédération québécoise des municipalités, les grandes villes comme Québec et Montréal. Alors, certaines modifications avec le règlement de zonage ont pour effet d'augmenter la densité résidentielle. Puis c'est souvent susceptible d'approbation référendaire. Alors, pour favoriser la consolidation graduelle de nos milieux urbains et des noyaux villageois, des mesures sont proposées pour exempter du processus d'approbation référendaire certains changements qui seraient apportés aux normes de zonage. Évidemment, il a fallu adopter d'autres projets de loi au niveau de l'habitation, on a eu quand même six projets de loi dans le passé, dans les quatre dernières années, mais là on est rendu avec les changements pour accroître rapidement l'offre de logements et travailler en collaboration avec nos municipalités. Alors, par exemple, il y a une modification qui autoriserait l'ajout d'étages dans certains secteurs qui pourraient être exemptés d'approbation référendaire.

Il y a également les dispositions qui sont proposées pour habiliter des municipalités à adopter un programme d'aide destiné aux propriétaires d'une résidence unifamiliale dont le logement accessoire est occupé par un membre de la famille ou par un proche aidant.

Il y a un nouveau pouvoir également de zonage incitatif qui permettra aux municipalités de négocier une marge excédentaire de développement comme des étages supplémentaires en contrepartie de certains engagements d'intérêt public tels que l'intégration de logements sociaux et familiaux. Donc, le respect d'une norme de performance environnementale ou énergétique des bâtiments ou l'ajout d'un aménagement sur le site pourraient être considérés.

Au sujet de la protection des milieux naturels et de l'eau, on sait que, dans le passé, il y a eu quand même certains développements qui se sont faits sans savoir si l'eau était disponible pour ces projets en habitation dans certaines régions. Donc là, qu'est-ce qu'on veut faire, c'est... on... Il y a un objectif, dans le projet de loi, c'est de renforcer la capacité des municipalités à assurer la disponibilité de la qualité de l'eau sur leur territoire et d'investir pour la protection des milieux naturels.

Alors, en plus des nouveaux pouvoirs, des responsabilités accrues seront discutées dans le projet de loi. Nous allons le faire tous ensemble, comme d'habitude. Il y a beaucoup d'ouverture. Et on va essayer... Le but, c'est vraiment de moderniser la loi, et je crois bien qu'on va y arriver en collaboration avec mes collègues.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, tout à l'heure, l'opposition officielle m'a signifié ne pas vous prévaloir du temps, mais, par contre, par souci d'équité, je vous redemande, si vous voulez prendre du temps prévu à... que vous avez... C'est 4 min 30 s.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Non, j'avais suggéré d'écourter nos remarques préliminaires.

Écoutez, pour moi, c'est un grand moment. Je me suis présentée en politique provinciale pour avoir un impact sur l'aménagement du territoire, alors, de voir... de pouvoir travailler sur le premier projet de loi étant la nouvelle mouture de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, c'est un très grand privilège. Donc, très, très heureuse d'être ici. Bien hâte d'entendre les groupes qui vont venir présenter leurs propositions, leurs suggestions d'amendements et leurs commentaires.

De prime abord, je dois dire qu'il y a des choses très intéressantes dans ce projet de loi là. Il y a quand même des éléments qui sont <perfectibles...

Mme Dufour : ...présenter leurs propositions, leurs suggestions d'amendements et leurs commentaires.

De prime abord, je dois dire qu'il y a des choses très intéressantes dans ce projet de loi là. Il y a quand même des... des éléments qui sont >perfectibles, notamment en ce qui concerne l'étalement urbain, là, c'est le grand écueil, à mon avis, là, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Il y a d'autres éléments, on fera... On a déjà des idées de propositions d'amendements qu'on fera plus tard.

Ceci dit, je ne m'étalerai pas plus longuement, là. Je n'ai pas salué tous les collègues, là. Soyez salués. Donc, tout simplement vous mentionner, là, qu'on va laisser la parole aux représentants de l'Union des municipalités du Québec, et en espérant qu'on finisse un peu plus tôt. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, députée de Mille-Îles. Je céderais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez 1 min 30 s.

M. Grandmont : Combien de temps vous m'avez dit?

Le Président (M. Schneeberger) : 1 min 30 s.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Mais, d'abord, je saluerais les collègues, Mme la ministre, tous les conseillers, attachés, les employés qui travaillent à la technique, les pages aussi qui sont présents aujourd'hui.

Pour cette commission qui est fort importante, je suis très heureux. Moi aussi, c'était l'une des raisons, là, pour lesquelles je voulais me lancer en politique, l'importance de travailler sur des projets de loi qui sont aussi importants et fondamentaux. Un projet de loi qui est fondamental et une refonte qui était attendue aussi. Le projet de loi existe... n'a jamais eu de refonte depuis 1979, depuis sa naissance. 1979, la première représentation de Broue, c'est en 1979, les Nordiques de Québec ont joué leur premier match dans la Ligue nationale de hockey en 1979. Donc, il était grand temps de faire une refonte majeure de ce projet de loi là.

Donc, évidemment, nous aussi, on aura plusieurs propositions, là, à mettre de l'avant. Très hâte d'entendre les groupes, évidemment, aussi, là, qui auront certainement l'intelligence de nous proposer des propositions... des amendements et des suggestions, là, qui seront à écouter au cours, là, du processus.

Donc, nous avons des grandes attentes par rapport à ce projet de loi là, mais évidemment, là, on le fait dans un esprit de collaboration. On va mettre toute notre énergie et notre intelligence à faire avancer ce projet de loi là pour qu'il soit bon, pour qu'il serve le Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, député de Taschereau. Alors, nous en sommes... Mais, tout d'abord, je voudrais peut-être juste avoir le consentement de la salle pour dépasser au-delà de l'heure prévue de quelques instants, là. On n'a pas de temps fixe. Je sais qu'il y a eu une attente tout à l'heure pour peut-être réduire les temps de questions du côté du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement? Parfait.

Auditions

Alors, nous en sommes maintenant à la présentation. Alors, je souhaite la bienvenue... excusez-moi, je souhaite la bienvenue à l'Union des municipalités... à l'Union des municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous avez un temps de 10 minutes qui est à votre disposition pour procéder à votre exposé. Et, par la suite, nous procéderons à un échange avec les membres de la commission. Alors, bonjour à vous. Peut-être juste vous présenter en commençant.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Côté (Daniel) : Parfait. Parfait. Mais merci, merci de nous recevoir. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui comme premier témoin de cet... ce vaste chantier que sont les consultations sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Je m'appelle Daniel Côté, je suis maire de Gaspé, préfet de la MRC Côte-de-Gaspé, mais je suis devant vous comme président de l'Union des municipalités du Québec et j'ai... On va parler de l'année 1979, l'année de naissance de la loi, c'est aussi mon année de naissance, donc comme quoi l'âge est parfois relatif. Je suis en accompagné de M. Normand Dyotte, qui est maire de Candiac, qui est président de la commission d'aménagement et de transports de l'UMQ, ainsi que de M. Jean-François Sabourin, qui est coordonnateur du service-conseil en aménagement du territoire de l'UMQ.

Je dois, d'abord, rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité dans toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, d'une part, mais aussi d'accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences puis de valoriser la démocratie municipale. Nos membres représentent plus de 85 % de la population du... et du territoire du Québec, des plus petites municipalités jusqu'à la capitale et la métropole, des Îles-de-la-Madeleine jusqu'à Rouyn-Noranda, de l'Ungava jusqu'à l'Estrie. On est très représentatif de l'ensemble du milieu municipal québécois.

Et, comme union, bien, on salue ce jalon important que représente le projet de loi n° 16 dans la mise en œuvre de la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire. Bien que perfectible, l'union est là pour aider à le perfectionner. Le projet de réforme était attendu depuis longtemps par le milieu municipal. C'était plus que nécessaire de faire évoluer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme on le disait, qui a été adopté il y a plus de 40 ans, et de l'adapter en fonction des réalités qui prévalent aujourd'hui. On convient tous et toutes que la modernisation du cadre législatif d'aménagement du territoire permettra aux municipalités de relever plusieurs défis, que ce soit en matière de logement, en matière de lutte et d'adaptation aux changements climatiques, par exemple, et l'élagage de procédurites est aussi une bonne avenue, tout comme le respect des réalités de chaque région en dehors d'un cadre trop mur-à-mur. Pour nous, ça signifie beaucoup.

Maintenant, je vais céder la parole à mon collègue Normand Dyotte, président de la Commission de l'aménagement et des transports de l'union. Normand.

M. Dyotte (Normand) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les membres de la commission, alors, d'entrée de jeu, pour l'UMQ, plusieurs dispositions du projet de loi sont particulièrement positives. On note, par exemple, les leviers pour la consolidation des milieux déjà urbanisés et la réalisation d'équipements collectifs. Pour l'union, ces leviers sont fondamentaux puisqu'ils permettront de consolider les milieux déjà urbanisés, ce qui va en droite ligne avec la vision énoncée par la Politique nationale d'architecture, d'aménagement du territoire, et ça, on y tient.

Aussi, pour l'UMQ, j'aimerais souligner que l'on apprécie les mesures touchant notamment le zonage incitatif, la suspension de l'émission de permis pour certains motifs, entre autres concernant les infrastructures en eau potable, et la clarification des modalités touchant le contrôle intérimaire pour les villes, pour les MRC ainsi que pour les communautés métropolitaines.

Toutefois, pour l'union, certaines dispositions concernant les nouveaux pouvoirs de la ministre des Affaires municipales nécessitent des ajustements. Les délais prévus aux articles 36 et 49 pour donner suite aux demandes de modification ou de révision d'un schéma ou d'un plan métropolitain auront pour effet d'enlever toute possibilité de négociation entre le ministère et les communautés métropolitaines ou les MRC. Ces délais, pour nous, ne reflètent pas la réalité sur le terrain. Nous sommes d'avis que les délais prévus à ces articles doivent être plus importants pour permettre un dialogue efficace et constructif entre le ministère et les communautés métropolitaines ou les MRC. Aussi, l'UMQ recommande d'augmenter les délais prévus aux articles 36 et 49 du projet de loi tout en permettant à la ministre, par arrêté ministériel, de prolonger ces délais.

Par ailleurs, les obligations des conseils de MRC ou de communautés métropolitaines de se prononcer sur la conformité dans certains cas font en sorte de leur enlever un pouvoir discrétionnaire hautement important. L'UMQ considère qu'un tel pouvoir permet d'éviter des situations où le développement d'une municipalité ou d'une MRC se retrouverait compromis. C'est pourquoi l'UMQ recommande de modifier les articles 31, 80 et 115 du projet de loi afin de rendre facultatif pour le conseil d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine le refus de se prononcer sur la conformité et de permettre aux conseils des municipalités régionales de comté et des communautés métropolitaines de se prononcer sur la conformité lorsque le règlement d'urbanisme, le plan d'urbanisme ou le règlement modifiant le schéma d'aménagement est conforme à la planification de référence telle que modifiée.

• (12 h 20) •

L'UMQ entrevoit le présent projet de loi comme une occasion importante à saisir pour améliorer la protection juridique des municipalités. Si nous souhaitons relever collectivement les défis posés par la crise climatique, la planification et l'aménagement du territoire doivent avoir pour objectif de réduire la pression liée à l'urbanisation sur les milieux naturels et les terres agricoles, c'est essentiel.

Cependant, la jurisprudence récente va à contre-courant, elle limite la possibilité pour les municipalités de mettre en œuvre cette vision d'aménagement. Les tribunaux font plutôt prévaloir les intérêts d'un propriétaire individuel en décidant que le maintien d'un milieu naturel dans un état naturel ne constitue pas un usage raisonnable pour ce propriétaire. En fait, les tribunaux disent qu'un conseil municipal démocratiquement élu et qui adopte un règlement conforme à l'habitation... l'habilitation législative pour protéger un milieu naturel, et cela dans le meilleur intérêt de la collectivité, procède à une expropriation déguisée. Cela est inconcevable, surtout dans un contexte où l'aménagement du territoire est une responsabilité fondamentale des municipalités.

Les poursuites pour expropriation déguisée constituent un risque très important pour les finances municipales qui se répercute directement sur les citoyens et les citoyennes. Sans législation claire, les municipalités assument seules les risques qui découlent des règles fixées par les tribunaux, alors qu'elles imposent des restrictions conséquentes avec les objectifs du gouvernement du Québec en matière de protection du territoire. Compte tenu que les cas de poursuite pour expropriation déguisée se multiplient au Québec, les municipalités ont besoin de prévisibilité et d'un cadre juridique clair dans l'exercice de leurs compétences et des pouvoirs qui y sont associés, c'est urgent. Ainsi, l'UMQ recommande que le projet de loi précise que l'exercice des pouvoirs d'urbanisme ne peut donner droit à une indemnité, sauf dans les cas exceptionnels expressément prévus. Également, l'UMQ recommande que le projet de loi encadre à verser... encadre l'indemnité, pardon, à verser pour les cas prévus par la loi. Cela est d'autant plus <important...

M. Dyotte (Normand) : ...expressément prévus. Également, l'UMQ recommande que le projet de loi encadre à verser... encadre l'indemnité, pardon, à verser pour les cas prévus par la loi. Cela est d'autant plus >important dans un contexte où la mise en œuvre prochaine des plans régionaux des milieux humides et hydriques obligera les municipalités à modifier leur réglementation pour y intégrer des mesures de protection et de conservation. Les municipalités doivent être en mesure de les mettre en œuvre sans courir un risque financier important.

Alors, maintenant je sais la parole à mon président, M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Bien, merci. Merci, M. Dyotte. Autre sujet desquels... sur lequel on voulait vous entretenir aussi, dans le cadre de cette consultation, c'est la question de la planification des centres de services scolaires. Pour le milieu municipal, là, c'est un enjeu qui est d'une importance cruciale. Je vous rappelle qu'en 2020 le milieu municipal a été mis devant le fait accompli, lors d'un amendement au projet de loi n° 40 déposé en pleine nuit, qui a obligé les municipalités à céder gratuitement des terrains aux centres de services scolaires pour la construction d'écoles. Pourtant, à ce que nous sachons, l'éducation est de responsabilité provinciale et non pas municipale.

Donc, après trois ans d'application, on peut dire que cette nouvelle façon de faire est un véritable fiasco. Les centres de services scolaires sont juges et parties, en voici des répercussions. Les centres de services scolaires n'ont plus d'incitatifs à collaborer avec le milieu municipal puisqu'ils peuvent ultimement imposer leurs demandes sans égard à la planification urbaine ni aux objectifs gouvernementaux de densification, ça fait en sorte que l'arrimage des planifications urbaine et scolaire ne fonctionne plus. Par exemple, il y a des choix qui sont imposés par les centres de services scolaires qui peuvent obliger les municipalités à revoir complètement la planification en matière d'aménagement du domaine public, de gestion des actifs pour assurer la sécurisation aux abords des écoles. Comme vous le savez, une école est un générateur important de déplacements, un service qui est hautement essentiel, qui s'accompagne souvent d'infrastructures qui ont le potentiel de bénéficier à l'ensemble des citoyennes et des citoyens, comme des salles, gymnases, etc. Dans ce contexte-là, les municipalités récoltent la facture sans pour autant avoir leur mot à dire quant à la localisation ou à la typologie des établissements scolaires et des équipements qui ont un impact majeur sur l'aménagement du territoire.

Alors, le constat est clair, le cadre actuel fait en sorte que les centres de services scolaires favorisent un modèle d'école de destination sur une école ayant une très grande taille et dont les élèves y viennent en grande partie par transport scolaire parce qu'ils habitent loin. Les écoles ne sont pas nécessairement dans les... propices à la densification, selon le modèle actuel.  Ça s'oppose, justement, aux objectifs de la Politique nationale en aménagement du territoire en architecture...

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Côté (Daniel) : ...et ça nous fait dire que l'exemplarité de l'État en matière d'aménagement du territoire en prend pour son rhume.

C'est pourquoi on recommande que le gouvernement du Québec s'assure que les centres de services scolaires privilégient l'optimisation des terrains qu'ils possèdent déjà, conformément à la vision énoncée par la PNAAT. On recommande aussi que le gouvernement du Québec assume l'ensemble des coûts liés à l'acquisition des terrains scolaires et ces coûts se chiffrent en millions de dollars pour des municipalités qui n'en ont pas les moyens.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi. Est-ce que vous avez encore pour longtemps? Parce que vous avez votre temps dépassé.

M. Côté (Daniel) : 15 secondes. Je conclus.

Le Président (M. Schneeberger) : 15 secondes? OK. Alors...

M. Côté (Daniel) : Le dernier point était la... On réitérait l'importance de réformer la Loi sur l'expropriation, également. On sait que ça devrait s'en venir bientôt. Chaque formation politique s'était engagée en ce sens-là en 2022. Pour nous autres, c'est un projet de loi fondamental qui est complémentaire à la réforme de la... du projet de... En fait, à la loi n° 16 qu'on étudie actuellement. On y tient beaucoup. Et on vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va commencer les échanges. J'invite Mme la ministre à poser la première question.

Mme Laforest : Oui. Merci beaucoup. Plusieurs sujets qu'on a travaillés, d'ailleurs, dans le passé... j'entends les quelques mêmes demandes. Par contre, je voudrais voir, parce que, dans le projet de loi, on parle beaucoup, beaucoup de la politique de participation publique et, dans votre mémoire, on en parle plus ou moins, si je peux dire. Donc, évidemment, on parle de processus référendaire, participation publique. Puis ce qu'on nous dit, nous, depuis quelques années, c'est que c'est quand même assez difficile parfois de faire lever des projets dans des municipalités. Et c'est certain qu'on veut revoir cette méthode. Donc, étant donné qu'on n'en parle pas beaucoup dans votre mémoire, est-ce que... Qu'est-ce que vous pensez, nous, si on va de l'avant pour... Nous, le but, c'est d'accélérer les projets dans les municipalités, évidemment, et, en même temps, on veut consulter, c'est important. Alors, je voudrais voir votre position parce que, dans le mémoire, on ne le voit pas trop. Merci.

M. Côté (Daniel) : Excellent. Merci pour votre question. En fait, on est d'accord avec l'orientation que vous avez prise au niveau de la simplicité des processus et aussi de la... je vous dirais, d'offrir plus d'options de consultation aux citoyennes et aux citoyens. Ça, c'est une approche qui est novatrice, c'est une approche qui est appréciée. On va probablement avoir besoin d'un peu de cadre et on espère que le ministère sera là pour nous accompagner dans la mise en œuvre de ces éléments-là, mais le fait de pouvoir consulter par écrit, de pouvoir faire les... de la captation <vidéo...

M. Côté (Daniel) : ...de la captation >vidéo, etc., bref, de moderniser un peu le cadre, c'est de bon aloi. Bien, en fait, on en est rendu là. On l'a vu à travers la pandémie, qu'on pouvait multiplier les façons de consulter les gens. Bien, que la loi vienne le confirmer, ces méthodes de consultation là, c'est une excellente nouvelle en soi.

Par expérience, au niveau de ma propre ville, je peux juste vous dire que les consultations en salle, ça ne pogne plus, en bon français. Il n'y a presque plus personne qui vient à des consultations en salle. Par contre, quand je consulte mon monde avec des sondages en ligne, bien là, j'ai soudainement 200, 300, 400, 600, 1 000 participants qui viennent me répondre, qui viennent m'orienter avec des consultations en ligne par écrit dans le confort de leur salon, mais, si je leur demande de venir me voir en salle, j'ai entre zéro et deux, trois personnes, les deux, trois qui sont toujours à peu les mêmes, en tout respect, mais ça ne me donne pas l'opinion de la population. Donc, d'ouvrir le cadre législatif pour permettre ce type de consultation là, on est très d'accord avec ça.

Mme Laforest : OK. L'autre chose, c'est que, dans votre mémoire, vous demandez de rendre facultatif, par exemple, pour une MRC, le refus de se prononcer sur la conformité de règlement pour les MRC. J'aimerais avoir plus de détails.

M. Dyotte (Normand) : Oui. Bien, en fait, tout simplement, c'est dans le but qu'effectivement on puisse avoir le pouvoir de le faire comme nous l'avons aujourd'hui. C'est important pour nous de pouvoir, effectivement... pouvoir confirmer, en fait, les demandes faites par les municipalités à l'intérieur d'une MRC. Alors, ce changement-là, dans le fond, nous enlève un certain pouvoir, alors c'est important de pouvoir le laisser comme il est actuellement, là, aux MRC.

Mme Laforest : OK. OK. Au niveau du zonage. Là, c'est sûr qu'au niveau du zonage, nous, on en parle beaucoup, puis c'est important de le... on le voit, là, avec la population qui s'est déplacée en région. Pour les projets, par exemple, pour accroître l'offre de logements, on entend que cette possibilité-là ne serait que pour les grandes municipalités. Est-ce que vous croyez, justement, que la possibilité de densifier autant dans les plus petites municipalités que dans les grandes villes peut se faire?

M. Côté (Daniel) : Effectivement, on parle, à ce moment-là, de densification douce. On ne s'attend pas à ce que, dans un village de 300 habitants, apparaisse une tour de 40 étages. Par contre, si on est capable d'ouvrir la réglementation, la législation pour permettre une deuxième unité d'habitation sur un même terrain, c'est ce qu'on appelle la densification douce. Donc, on est bien ouverts à ça. Ça nous permet, en même temps, de maximiser nos infrastructures, d'avoir plus de contribuables qui contribuent aux mêmes kilomètres d'infrastructures, d'aqueducs, d'égouts, ou routières, ou de déneigement, ou de collecte des matières résiduelles. Donc, en soi, c'est une façon pour les municipalités d'économiser ou d'arriver à un... au même... en fait, au même degré de service mais avec plus de contribuables qui paient la facture. Donc, c'est une façon aussi d'y arriver.

En même temps, on diminue les déplacements de la population. Si on se concentre dans un certain endroit, plus de possibilité de services de proximité, moins de déplacements, moins d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, on fait d'une pierre plusieurs coups avec des méthodes de densification douce comme celles-là.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : OK. Puis moi, j'ai juste une... peut-être, plus rapidement, une dernière question. Au niveau du régime de monitorage, parce qu'on dit «ça va prendre des cibles, des indicateurs», êtes-vous à l'aise avec cette... si je peux dire, pas l'obligation de résultat, mais, en même temps... Si on regarde, dans le passé, les... Quand on est arrivés en poste, il y avait comme 35 milliards de déficits au niveau des infrastructures en eau au Québec. Donc, c'est sûr que nous, on dit : La priorité, c'est l'eau, l'eau potable, les... je vois, M. le maire, évidemment, les infrastructures en eau. Alors, au niveau du monitorage, comment vous voyez... Qu'est-ce que vous pourriez nous proposer comme solution?

M. Côté (Daniel) : Je vais peut-être débuter la réponse et laisser Jean-François la compléter. En fait, à la base, on est à l'aise avec tout ça, pour autant qu'on donne le maximum de latitude que possible à chacun des milieux pour respecter les particularités de chacune des régions ou de chacun des milieux. Est-ce que, Jean-François, tu pourrais compléter?

M. Sabourin (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, tu sais, on a travaillé le dossier, à l'Union des municipalités, depuis déjà plusieurs années, ça fait plusieurs années qu'on sait que ça s'en vient en tant que partenaire. On avait identifié quatre conditions gagnantes, la première étant que... justement, que les cibles soient... les objectifs soient déterminés en collaboration avec les municipalités. En tout cas, ça, on a d'autres démarches à l'extérieur de la loi. La loi est une loi de procédure, mais son contenu, effectivement, vous le savez aussi bien que moi, mais va être défini, là, dans le cadre des orientations gouvernementales. Il y a une démarche actuellement dans le cadre de la PNAAT là-dessus. Ensuite, toute la question de tenir compte des particularités régionales, donc, ça, c'est une autre des conditions gagnantes, là, comme le mentionnait M. le Président, d'avoir davantage de latitude. Donc, on se donne un objectif, donc une cible, mais c'est aux municipalités, aux MRC, communautés métropolitaines de décider comment, elles, souhaitent atteindre ces cibles-là. Après ça, on pourra voir, si on ne les <atteint pas, qu'est-ce qu'on fait...

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<       M. Sabourin (Jean-François) : ...communauté métropolitaine de décider comment elles souhaitent atteindre ces cibles-là. Après ça, on pourra voir, si on ne les >atteint pas, qu'est-ce qu'on fait. On peut modifier, on peut adapter et réviser nos documents de planification, nos réglementations, mais la latitude de le faire, pour nous, c'est important, c'est le respect du rôle des municipalités. C'est comme ça que la loi fonctionne depuis quand même 40 ans. Pour nous, c'est important.

Et puis, bien, ensuite, bien, la dernière chose, bien, c'est la question du monitoring, que ça n'implique pas des ressources humaines et financières qui soient beaucoup trop importantes, là, pour les municipalités, pour la mise à jour, là, de ces indicateurs de performance là, pour le monitoring. Donc, ça, c'est les conditions qu'on a fixées depuis longtemps. Et on travaille, là, avec les équipes gouvernementales là-dessus, par ailleurs, à l'extérieur du chantier législatif en cours. Merci.

Mme Laforest : Merci. C'est tout pour mes questions, moi, alors je vais laisser les collègues poser d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui... Vous avez du temps encore. Il reste neuf minutes si vous avez... Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...un peu parce qu'on... Vous avez dit que vous étiez... Vous avez parlé du sondage incitatif, tout ça, que... en tout cas, ça semblait être intéressant, là, de votre côté. Moi, je voudrais savoir : Est-ce que vous pensez que ça va être aussi applicable autant pour les petites municipalités que les grandes municipalités, les grandes villes? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Côté (Daniel) : La réponse serait oui. En fait, c'est applicable à tout le monde, ça fait que je... on ne voit pas nécessairement de problématique là-dessus. Tout ce qu'on peut faire pour favoriser la création de logements, ou une densification douce, ou d'avoir plus de contribuables pour payer le même kilomètre d'infrastructure, tout ce qui va dans ce sens-là, pour nous, c'est positif.

Mme Jeannotte : ...c'est bon?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Jeannotte : Bien écoutez, moi, je vais être dans le même sens que mon collègue : Pensez-vous qu'on devrait être encore plus robuste et exiger que les municipalités fassent plus de densification? Là, présentement, on est incitatif. Pensez-vous qu'on devrait aller plus loin dans un contexte où, justement, il y a une pénurie de logements, et tout? J'aimerais vous entendre, oui.

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, on est les garants de l'autonomie municipale, hein? Nous, on plaide pour l'autonomie municipale, se faire imposer des trucs dans nos champs de compétence, ce n'est pas trop notre dada. Donc, qu'on... qu'on aille de manière incitative, qu'on invite les municipalités, qu'on montre les avantages d'aller de cette manière-là, qu'on... même, qu'on aide financièrement les municipalités à aller de l'avant avec des mesures favorisant une densification douce, ça, c'est de la musique à nos oreilles. Se le faire imposer, ça, on aime un peu moins ça parce que ça dépend de la réalité de chacun des milieux : il y en a qui sont... qui vont avoir plus de facilité à aller de l'avant avec de la densification douce ou forte, et il y en a d'autres pour lesquels ça ne pourra pas parler ou ce ne sera pas applicable sur le terrain. Donc, l'obligation, on a toujours plus de réserve là-dessus.

Mme Jeannotte : Bien, je pourrais peut-être la poser autrement : Quels vont être les incitatifs, de votre côté? Est-ce que l'Union des municipalités du Québec envisage des mesures pour aider à la densification dans tous les milieux ruraux, semi-urbains, urbains?

M. Côté (Daniel) : En fait, on peut en faire la promotion, on peut fournir des guides, etc. C'est plus dans ce sens-là qu'on pourrait aller. Est-ce que Jean-François ou Normand pourrait compléter la réponse?

M. Dyotte (Normand) : Bien, je peux y aller, M. le Président, oui.

Bien, en fait, c'est sûr, comme l'a dit M. Côté, bon, le contexte aussi, là, particulier de chacune des municipalités est à prendre en considération, c'est clair. Oui, il y en a qui peuvent densifier d'une façon plus importante, d'autres moins, ça dépend du contexte, ça dépend aussi de l'environnement. Et je pense que le zonage qu'on a dit tantôt, qu'on a annoncé aussi, je pense qu'il est quand même intéressant parce que ça donne des outils de plus. Ce qu'on veut, ce sont des outils. Alors, après ça, des décisions peuvent être prendre localement au niveau de la MRC, etc. Mais ça, c'est important pour nous, je pense : c'est le coffre à outils, et, après ça, chacun peut décider qu'est-ce qu'il en est.

Avec ce nouveau zonage-là, qui pourrait être applicable... donne, en fait, des poignées supplémentaires à l'ensemble des municipalités envers des promoteurs, où ils veulent négocier actuellement de gré à gré pour améliorer les infrastructures alentour d'un développement. Alors... Alors là, ça donne un outil de plus pour dire : Bien, écoute... au promoteur, maintenant il y a une certaine base que tu dois respecter. Et, ça, on y tient parce qu'on veut faire du développement durable, on veut faire des logements sociaux, comme l'a dit Mme la ministre, etc. Donc, on veut vraiment faire des milieux de vie et, avec ces outils-là, bien, ça nous aide effectivement à aller de l'avant.

Mme Jeannotte : Parfait. Je peux... S'il n'y a pas d'autre question, j'en aurais une dernière, mais allez-y, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. C'est une bonne question parce que, dans le projet de loi n° 67... Oui, Gaspé, vous l'avez très, très bien fait, on donnait la possibilité aux municipalités pendant trois ans, là, don de terrains, subventions, crédits de taxes, pour accélérer l'offre de logements. Puis on voit parfois que les municipalités, c'est long puis... même la lenteur des permis dans les municipalités, on le constate très, très bien. Alors, qu'est-ce que le projet de loi pourrait ajouter de plus, avec ce qu'on a mis dans le projet de loi n° 67, d'après vous? Qu'est-ce qui pourrait changer de par ce qu'on a permis aux municipalités dans le projet de loi n° 67?

M. Sabourin (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, bien, comme le disait M. Dyotte, le projet de loi donne beaucoup d'outils aux municipalités pour faire plus, pour faire mieux, notamment en allégeant l'approbation référendaire, qui est quand même quelque chose qui est compliqué et qui apporte beaucoup de complexité. Souvent, en fait, c'est des intérêts particuliers, que ce soit de promoteurs qui se nuisent entre eux, c'est un peu< détourné...

M. Sabourin (Jean-François) : ...Souvent, en fait, c'est des intérêts particuliers, que ce soit de promoteurs qui se nuisent entre eux, c'est un peu >détourné. Bien, en précisant, en donnant l'outil de... justement, l'ajout d'unités d'habitation accessoires, par exemple, ou en ajoutant, par exemple, de 33 %, là, du tiers, là, la densité sur un lot, bien, on vient couvrir, simplifier les procédures pour tout un paquet de situations où est-ce qu'on augmente de manière balisée... raisonnable la densité permise sur un territoire, mais on simplifie beaucoup les procédures administratives. Puis ça, ça va permettre d'accélérer la construction de logements, c'est sûr et certain, puis d'atteindre les objectifs, là, de consolidation des milieux urbains, là, qui sont... c'est ça, qui sont énoncés dans la vision gouvernementale.

Mme Laforest : OK. Bien, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va...

Mme Jeannotte : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste du temps.

Mme Jeannotte : ...naturels. Est-ce que je peux vous entendre là-dessus? Ce n'est pas clair, ce que vous avez dit, de ce côté-là.

M. Sabourin (Jean-François) : Oui, c'est un peu technique, là, mais, en fait, c'est toute la question de l'expropriation déguisée.

En ce moment, la ligne rouge, là, qu'est-ce qui est de l'expropriation déguisée ou pas, ce n'est pas clair. C'est quoi, un usage raisonnable d'un terrain, avec les décisions récentes des tribunaux... ce n'est pas vraiment clair. Et, aussi surtout, c'est que ça mène à des indemnisations qui seraient prévues automatiquement, en fait, parce que la loi ne le prévoit pas, qu'il n'y a pas d'indemnité. Ça fait que, par exemple, on restreint le développement sur un territoire, mais on restreint... le potentiel de développement, donc la valeur potentielle du terrain.

Donc, cette valeur d'indemnisation... Ce qui tend à être la norme dans les décisions... des jugements récents, c'est de dire : Il faut que la municipalité indemnise la personne pour ça. Ça, ça va à l'encontre, selon nous, là, de tout ce qui est l'historique de l'urbanisme au Québec. Un changement de zonage, ça peut faire prendre de la valeur à un terrain, ça peut en faire perdre, mais ces décisions-là sont prises dans l'intérêt collectif, sont prises dans l'intérêt commun. Si on achète un terrain, bien, c'est un risque à prendre, c'est une spéculation de dire : Est-ce qu'on va... Est-ce que le terrain va prendre de la valeur ou est-ce qu'il va en perdre? C'est un choix personnel. Mais, après ça, il y a des choix collectifs qui découlent des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, qui passent par la planification. Si on dit : On restreint le développement dans un secteur naturel parce qu'on veut le conserver, on a un corridor de biodiversité à établir, bien, c'est typiquement ce genre de cas là où est-ce que la municipalité va faire face à des poursuites. Puis, bien, ça, pour nous, c'est important de définir clairement : Non, tu sais, ces pouvoirs de zonage là sont légitimes, ne mènent pas à des indemnisations si on ne dépasse pas, justement, une ligne rouge, qui n'est malheureusement pas définie dans la loi, mais qu'on souhaiterait qui soit définie, là. Donc, c'est les cas, là, qui mènent à des indemnisations, là, c'est ce qu'on voulait dire par là.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, plus de question de votre côté? OK. Alors...

Une voix : Non, j'aurais... Ah! Il nous reste-tu du temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, il reste du temps, mais on avait convenu peut-être de couper. Alors, moi, ça ne me dérange pas, si vous voulez avoir cinq minutes pour dîner tantôt, c'est... vous allez l'assumer.

OK, alors nous en sommes maintenant du côté de l'opposition officielle, et vous avez 12 min 23 s pour votre questionnement.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Vous avez fait... à la recommandation 2, là, vous parlez d'encadrer l'indemnité, là. Ce serait peut-être intéressant d'élaborer ce que vous voulez dire exactement par... Quand vous dites : Encadrer l'indemnité à verser pour les cas prévus par la loi, comment vous le... vous voyez ça, cette indemnité-là? Parce que ce n'est pas précisé ici.

M. Sabourin (Jean-François) : Bien, en fait, c'est, justement, la ligne rouge que j'évoquais : qu'est-ce que... c'est quoi qui mène à une indemnité ou pas. On peut, par exemple, dire... un exemple concret, là, ça peut être une densité à l'hectare, par exemple.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Vous parlez de la ligne bleue, j'imagine? Mais je l'aime, qu'elle soit rouge, mais j'imagine que vous parlez de la ligne bleue?

M. Sabourin (Jean-François) : Un autre projet encore... En fait... Oui. En fait, ligne rouge, ce que je veux dire, c'est est-ce que c'est noir ou c'est blanc. En ce moment, la zone de gris est très grande, avec les jugements, est-ce qu'on a... est-ce que c'est considéré ou pas comme une expropriation déguisée. Et, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est, justement, que ce soit noir ou blanc.

Ça fait que, par exemple, si on dit : Une densité de deux logements à l'hectare, ce n'est pas considéré comme une expropriation déguisée, qu'on le précise dans la loi comme on le fait déjà pour la question des droits acquis. Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 113, on définit que les droits acquis, une municipalité ne peut pas laisser moins de six mois sans qu'il y ait une activité. Ça fait que quelqu'un peut arrêter son activité pendant quatre mois, mais elle ne va pas perdre son droit acquis. Une municipalité ne peut pas aller à zéro ou à deux jours, là, tu sais. Ça, c'est dans la loi, la ligne est rouge, est claire, est écrite. Est-ce qu'on peut avoir la même chose pour se prémunir des expropriations déguisées? C'est ça qu'on demande. Donc, quand on... encadrer l'indemnité, c'est à partir de quand on est obligé de verser une indemnité. Si on veut dire : Nous, on... ici, on fait zéro logement à l'hectare parce que c'est un milieu naturel de grande qualité, bien là, on va verser une indemnité, on va passer par ce qu'on appelle le processus d'expropriation complet, là, le vrai processus, là.

Mme Dufour : Mais, lorsque le processus d'expropriation... Puis là il y aura effectivement un projet de loi, là, je comprends, qui va être déposé éventuellement. Mais toute la portion de la plus-value de s'il y avait eu un projet, profits potentiels, vous n'en parlez pas ici, mais, j'imagine, votre position est assez claire, là.

M. Sabourin (Jean-François) : Bien, <effectivement...

Mme Dufour : ...vous... vous n'en parlez pas ici, mais, j'imagine, votre position est assez claire, là?

M. Sabourin (Jean-François) : Bien, >effectivement.

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, oui. Tu pourrais poursuivre.

Mais, en fait, la problématique de fond, je fais juste un pas en arrière... la problématique de fond, c'est que, dans les dernières années, la jurisprudence a évolué en fonction des intérêts individuels versus les intérêts collectifs.

On est évidemment... en fait, je suis avocat de profession, je ne me positionnerai pas contre les tribunaux, évidemment, mais vous comprendrez que, si... Le tribunal va interpréter la loi et il va se rebaser sur la jurisprudence pour réétablir les prochaines décisions, etc. Donc, si on ne recadre pas la loi dans le sens de favoriser l'intérêt collectif, on est en train d'avancer tranquillement dans une... jurisprudence qui favorise de plus en plus les intérêts individuels. Ça donne lieu à des poursuites qui... à des montants astronomiques. Pensons au Quartier Melrose, qui poursuit la ville de Rosemère pour 278 millions de dollars en raison d'une soi-disant expropriation déguisée. À un moment donné, c'est... ça donne place à des aberrations comme celle-là, d'où l'importance de recadrer un peu le cadre juridique pour redonner une nouvelle orientation qui sera appliquée par les tribunaux, pour la suite. Donc... voilà.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup. Recommandation 6, vous parlez d'augmenter les délais pour donner suite aux demandes de la ministre, et là vous ne précisez pas de combien de temps vous voulez l'augmenter.

M. Sabourin (Jean-François) : Bien, en fait, ces délais-là n'ont pas augmenté depuis les débuts de la loi, donc c'est six mois pour se conformer et deux ans pour une révision. C'est quand même... Comment est-ce qu'on fait de l'urbanisme au XXIe siècle, ça prend quand même, des fois, peut-être un peu plus de temps, ça demande peut-être un peu plus d'attention, donc on demande de les augmenter. Combien? Bien, ça, c'est à avoir une discussion supplémentaire, parce que est-ce que c'est deux fois plus longtemps? Par exemple, ça pourrait être un an pour une modification, quatre ans, ça peut être une option à regarder. Mais il y a peut-être plus de... peut-être des données empiriques qui pourraient être utilisées par rapport à ça. Ça, on laisse ça à la discrétion du législateur. On n'a pas de position. C'est sûr que, tu sais, comme union, on défend les positions de notre conseil d'administration, qui n'a pas pris une position spécifiquement là-dessus, sur les délais, mais de l'augmenter, oui.

Mme Dufour : Parfait. Bien, je vous ferai remarquer que la ministre aussi demande de s'augmenter son délai de... pour pouvoir répondre aux nouvelles versions, là, de schémas. Donc, je comprends votre position à ce sujet-là.

Vous parlez de rendre facultatif de refuser de se prononcer sur la conformité pour les MRC, là. Je sais ce que vous avez déjà élaboré un petit peu avec la ministre. Peut-être que je n'irai pas là-dessus finalement.

Par contre, limiter l'obligation de communiquer des informations, là, vous disiez, là, tu sais, de limiter, que les municipalités n'aient pas à transmettre nécessairement de l'information aux MRC pour faire le monitorage. Mais comment vous voyez, à ce moment-là, qu'un monitorage se ferait pour la politique nationale éventuellement? Le bilan national en aménagement du territoire, comment on le ferait si les municipalités ne transmettent pas d'information aux MRC?

M. Côté (Daniel) : Je vais peut-être débuter la réponse et laisser Jean-François répondre de façon plus spécifique à votre question.

En fait, depuis certaines années, on a une tendance à tout lancer dans la cour des MRC qui n'ont pas nécessairement toutes les ressources requises pour tout, tout faire la job qu'on leur envoie. Depuis un certain temps, on voit cette tendance-là, alors qu'on voit, dans les municipalités de centralité ou dans les cités régionales, beaucoup plus de ressources qui sont affectées à ce type de dossiers là.

Je vous donne exemple, un exemple local, encore. Mon équipe à l'urbanisme, à la ville, a sept employés. Mais, à la MRC, j'ai un aménagiste. Ça fait que, si je prends la job de mes sept employés de ma ville plus ceux-là des autres municipalités de la MRC, j'envoie tout dans la cour de mon seul et unique aménagiste de la MRC, ça peut arriver qu'on se trouve avec une forme d'aberration ou une forme de... dans le fond, que ça ne devienne pas productif, que ça devienne contre-productif.

Ça fait que ça, c'est un peu... exemple plus large. Mais Jean-François pourra aller plus dans le détail sur le pourquoi on en arrive à cette conclusion-là.

M. Sabourin (Jean-François) : Bien, en fait, c'est pour éviter aussi... Il y a ça dans plusieurs autres lois qu'on va voir, dans les relations entre les différents paliers de gouvernement notamment, par exemple, sur tout ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, là, pour prévoir... pour éviter qu'il y ait... il suffit qu'il y ait une personne dans une municipalité qui dit : Ah! bien, moi, je veux tout ce que vous avez, là : au moins, de dire... de prévoir pour faire quoi, dans quelle mesure, à quel moment puis avec quels délais. C'est le genre de choses qu'on voulait peut-être baliser pour éviter des cas exceptionnels. On s'entend, on... de manière générale, il y a une très bonne collaboration. Mais il peut arriver... il suffit d'une personne qui se dit : OK, moi, je veux avoir toute l'information disponible : on passe tout notre temps à donner cette information-là plutôt qu'à faire notre travail de planification et de réglementation.

Mme Dufour : Dans le fond, c'est ça, dans le fond, ce serait plutôt de limiter le nombre d'informations transmises, non pas limiter le transfert d'informations. C'est ce que je comprends?

M. Sabourin (Jean-François) : De bien baliser, oui.

Mme Dufour : De bien baliser. Excellent. Puis est-ce que vous allez nous faire des recommandations sur le... le type d'information qui... c'est correct et d'autres qu'il ne faudrait pas aller?

M. Côté (Daniel) : On pourra, <effectivement...

Mme Dufour : ...le type d'information qui... c'est correct et d'autres qu'il ne faudrait pas aller?

M. Côté (Daniel) : On pourra, >effectivement, oui.

Mme Dufour : Excellent. Merci. Je vous demanderais peut-être de préciser, à la page 10, le système de monitorage, là. Vous avez : «Que les objectifs sont... soient déterminés par le gouvernement du Québec et les municipalités concernées, les conditions qui doivent être respectées pour une implantation réussie d'acteurs.» Vous vouliez dire quoi par ça exactement?

M. Sabourin (Jean-François) : En fait, bien, tu sais, si on se dit : On veut agir, par exemple, sur un pourcentage de canopée, donc l'espace, là, du périmètre urbain, par exemple, qui est couvert par des arbres, bien, on se dit : OK, on a une cible, actuellement on est à 15 %, on voudrait amener ça à 17 %. Bien, nous, ce qu'on souhaite, c'est, par exemple, à l'échelle nationale, bien, c'est que, dans une municipalité comme Gaspé, par exemple, ce n'est pas la même chose que dans une municipalité comme Candiac, bien, que chaque municipalité puisse dire : Bien, chez nous, nous, on peut aller en faire un peu plus. Candiac, bien, La ville sous les arbres, c'est ça, exactement, où est-ce qu'il y a un grand potentiel d'en faire un peu plus, bien, allons-y. Gaspé, bien, vous... en tout cas, il y a un territoire qui est... urbain qui est... tu sais, qui est assez concentré, mais, autour, il y en a, de la nature, là. Donc, que, justement, les municipalités soient impliquées dans le choix. Oui, l'indicateur est là, mais quel niveau est-ce qu'on va atteindre de notre côté pour contribuer à l'atteinte des objectifs nationaux, bien, ça, les municipalités, pour nous, municipalités autant au niveau régional que local, là, ont un rôle majeur à jouer, là.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Je vais aller tout de suite à la page 11. Vous n'avez pas fait cette recommandation-là et ça m'a surpris. Il y a... Dans le fond, on dit que «le sommaire de consultations publiques — parce que, là, on serait avec une consultation écrite — doit être déposé lors de la prochaine séance du conseil». On s'entend que, des fois, c'est très court, les... Moi, en tout cas, quand j'étais à la ville de Laval, là, c'était le troisième jeudi, puis la séance du conseil, c'était une semaine et demie plus tard. Donc, vous n'avez pas soulevé ça comme un enjeu, le délai?

M. Côté (Daniel) : Ce qu'on soulève comme un danger, c'est le contenu du sommaire, c'est la longueur du sommaire. Est-ce que... Si on exige un verbatim de tout ce qui s'est dit et tout ce qui s'est fait, c'est impossible d'arriver... d'y arriver. Donc, si on vient cadrer le sommaire de façon à ce que ce soit un véritable sommaire, un genre de sommaire exécutif, un «one-pager» ou sur deux pages, quelque chose qui rapporte globalement les propos, c'est digeste. Si on nous demande un verbatim, c'est indigeste. Donc, de cadrer le contenu du sommaire, c'est ce qui va être important pour la suite des choses.

Et M. Dyotte voulait compléter.

M. Dyotte (Normand) : Juste pour compléter, effectivement, rapidement. Alors, ce qui est important, encore une fois, c'est d'avoir la flexibilité. Donc, de soumettre le rapport, c'est correct, mais il peut y avoir différentes... diverses formes de... de rapports. À titre d'exemple, ça peut être un vidéo aussi de ce qui aura été, là, tourné lors de la consultation publique. Alors, on sait que le délai, il très court, justement, donc c'est la prochaine séance, alors ça prend une flexibilité du type de rapport qu'on voudrait soumettre pour que tout soit conforme.

Mme Dufour : OK. Donc, vous ne voyez pas d'enjeu avec les délais?

M. Côté (Daniel) : Ça va, pour autant que le sommaire est un véritable sommaire.

Mme Dufour : OK. Parfait. Puis je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.

Mme Dufour : Deux minutes. La suspension de l'émission de permis pour... lié à la capacité d'un système d'alimentation en eau, il est prévu dans le projet de loi que ce soit limité à deux ans. Est-ce que vous voyez que ça peut devenir un enjeu pour... dans certains cas?

M. Côté (Daniel) : En soi, c'est une avancée significative, de... d'avoir, d'obtenir ce pouvoir-là. Ça, on le demandait et on salue le fait de pouvoir avoir ce nouveau pouvoir là. Ça répond à des cas comme on a vus dans les derniers temps à Saint-Lin-des-Laurentides ou à La Prairie, par exemple, où on a des problématiques rattachées, en fait, à... il y a une pression de développement, mais les réseaux d'aqueduc et d'égout sont... ne suffisent pas à la demande. Donc, le fait de pouvoir contrôler tout ça et ne pas être obligés d'émettre de permis, c'est, en soi, une bonne nouvelle. La limite de deux ans, on n'a pas de mandat précis à cet effet-là, du conseil d'administration, cependant, on pourra contribuer à la suite des travaux, regarder si ça tient la route ou pas, en termes de délais.

• (12 h 50) •

Mme Dufour : Parfait. J'aurais 1 000 autres questions, mais que pensez-vous du zonage différé qui a été proposé par l'Ordre des urbanistes du Québec? Donc, que ce n'est pas le «bonus zoning» qu'on trouve aujourd'hui, mais vraiment de permettre, par exemple, plus d'étages pour des projets spécifiques. Par exemple, des coops en habitation qui feraient du logement social, de leur permettre d'emblée de faire plus de densité que si c'était un projet privé. Ça, vous n'en avez pas...

M. Sabourin (Jean-François) : Oui. En fait, on n'a pas pu lire le mémoire, là. On n'a pas accès aux mémoires comme vous, comme parlementaires. Mais, en fait, le zonage différé, bien, je sais qu'il y a déjà des mécanismes qui existent, là, avec les zones de réserve, par exemple, avec le zonage incitatif, mais ça pourrait valoir la peine de regarder davantage en détail, là. On n'a pas de position comme union pour le moment là-dessus. On est...

Mme Dufour : Tu sais, dans le fond, c'est d'avoir un zonage distinct selon le type de projet, mais pour le même terrain.

M. Sabourin (Jean-François) : OK. Oui, c'est ça. Puis... Oui... bien, en tout cas, ça pourrait être quelque chose à regarder. Plus qu'il y a d'autonomie dans les choix municipaux, habituellement, on est d'accord avec ça.

Mme Dufour : Excellent. Excellent. J'imagine, mon temps est écoulé?

Le Président (M. Schneeberger) : 22 secondes.

Mme Dufour : 22 secondes. Un bilan... le bilan, là, national, vous le verriez fait par la ministre ou par un organisme indépendant?

M. Côté (Daniel) : Moi, je ne me suis <jamais...

Mme Dufour : ...verriez fait par la ministre ou par un organisme indépendant?

M. Côté (Daniel) : Moi, je ne me suis >jamais posé la question. Jean-François?

M. Sabourin (Jean-François) : On n'a pas de position non plus là-dessus. Dans le projet de loi, c'était quelque chose qui nous convenait, là, la situation actuelle de... donc, que ce soit le ministère, là, donc la ministre qui en soit responsable en tant que responsable de l'aménagement du territoire au niveau national.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous avons fini pour la... premier groupe d'opposition. Nous en sommes maintenant au deuxième groupe. M. le député de Taschereau, la parole est à vous pour quatre minutes.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci, MM. Côté, Dyotte et Sabourin, pour votre présence aujourd'hui, pour votre contribution fort appréciable.

J'aimerais vous amener rapidement sur la recommandation 13 : «Abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.» On comprend qu'on parle des claims miniers principalement. Bon. On a déjà discuté de ça avec la ministre responsable de cet enjeu-là au gouvernement, elle nous répondait : Il y a une mesure qui existe, là, les territoires incompatibles avec l'activité minière. Est-ce que, pour vous, dans le fond, c'est parce que ça ne marche pas, les TIAM, au Québec?

M. Côté (Daniel) : En fait, le processus au niveau des TIAM est un peu lourd. Il y a toujours une prérogative du ministère par-dessus la prérogative des municipalités et des MRC, de sorte qu'on arrive quand même à une conclusion où les droits miniers ont préséance bien souvent, bien trop souvent, sur les droits des municipalités.

L'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est celui qui consacre que les droits miniers ont préséance sur toute réglementation d'urbanisme ou toute réglementation municipale, ce qui est devenu, à terme, aujourd'hui, un non-sens. C'est pour ça qu'on réclame continuellement l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Je peux vous dire, en fait, là, là, maintenant, l'exploration, l'exploitation pétrolière sont interdites au Québec. Mais je l'ai vécu dans mon territoire municipal, où l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, s'il avait été abrogé, je n'aurais pas été pogné avec une... excusez l'expression, avec une rupture sociale. Je n'aurais pas été aux prises avec des débats acrimonieux entre propétrole et anti-pétrole sur mon territoire, où des familles se sont divisées, où la guerre a pogné au sein de la municipalité.

Cet article-là, il date d'une autre époque, il date d'une époque où il y avait moins de gens sur le territoire, il date d'une époque où les minières pouvaient aller où est-ce qu'elles voulaient, quand elles le voulaient, donc l'abroger, ce serait, en soi, un élément de modernité.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Rapidement, je vais vous amener aussi sur votre recommandation 14, qui fait un peu écho, je trouvais, à votre recommandation qui touchait les centres de services scolaires. On touche à l'exemplarité de... de l'État. On comprend que le gouvernement lui-même puis ses sociétés d'État ont beaucoup d'infrastructures, que ce soient les SAQ jusqu'aux centres de services, les hôpitaux, etc.. Vous parlez d'effets déstructurants sur votre territoire. Pouvez-vous nous donner deux, trois exemples de ce que ça peut occasionner comme effets déstructurants?

M. Côté (Daniel) : Bien, quelques exemples. En fait, on a vu dans certaines villes les... des centres de services scolaires qui vont imposer leur choix au niveau du terrain qu'ils veulent. En fait, la nouvelle... la loi n° 40 fait en sorte qu'on est obligé de leur fournir les terrains. Mais c'est... on est obligé de leur donner un cadeau, mais c'est eux autres qui choisissent l'emplacement du cadeau, la grosseur du cadeau, l'étendue du cadeau, mais on... et on doit payer. Mais on n'a pas un mot à dire, comme villes, sur le choix en question. Ça vient déstructurer un peu nos milieux urbains.

Je peux citer l'exemple de Saint-Eustache, par exemple. Dans le cas de Saint-Eustache, ils ont exigé... en fait, le centre des services scolaire a exigé que la ville fournisse un terrain. Ça va, mais ils l'ont choisi... un terrain qui est occupé par un parc municipal qui vient d'être aménagé. La ville vient de mettre des sous dans un parc municipal, le centre de services scolaire a dit : Aie! Ton parc, tu vas me défaire ça, je mets une école là-bas. C'est en dehors du milieu urbanisé, en plus, et... mais la municipalité n'a pas le choix de le fournir. Puis, quand même que le terrain vaudrait des millions de dollars, elle n'a pas le choix de le fournir. La ville de Laval estime que pour les 10 prochaines années, c'est 120 millions de dollars qu'elle devra décaisser pour fournir des terrains aux centres de services scolaires. À Mercier, le centre de services scolaire aussi veut un terrain qui est au bout d'un quartier résidentiel. On n'est pas en mode de densification, là. On s'éloigne. On fait de l'étalement urbain avec une école. On va faire une grosse école sur le bout d'un quartier résidentiel, on va envoyer les jeunes en autobus là-bas puis on va recréer une forme de nouveau quartier... en favorisant l'étalement urbain.

Ça fait qu'à quelque part ce serait le fun que quelqu'un parle aux centres de services scolaires, leur dise de rentrer dans le moule de la pénate et d'appliquer les méthodes de densification qu'on souhaite, qu'ils construisent aussi plus en hauteur. Ça se fait, des écoles en hauteur, pourquoi il faut toujours les étaler sur des immenses terrains à un seul étage? On devrait revoir ces façons de faire là. L'État devrait être davantage exemplaire à cet effet-là, en commençant par les centres de services scolaires puis en commençant aussi par payer les terrains des centres de services scolaires.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Est-ce que j'ai encore du temps? Non? C'est terminé?

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Bien, trois secondes.

M. Côté (Daniel) : J'ai été trop long. Désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon.

M. Grandmont : Rapidement, sur le...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien non, c'est fini, c'est terminé.

M. Grandmont : Ah! c'est beau. Parfait.

M. Côté (Daniel) : Désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci aux membres de l'Union des municipalités du Québec pour votre précieuse contribution.

Je suspends la séance quelques instants pour permettre au prochain groupe de venir prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons reprendre. Alors, je salue les membres de l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Vous avez 10 minutes de temps de parole pour présenter votre exposé et, par la suite, nous procéderons à l'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Juste peut-être vous présenter initialement.

Association des aménagistes régionaux du Québec (AARQ)

M. Lapointe (Martin) : Oui. Bonjour. Martin Lapointe, donc, président de l'Association des aménagistes régionaux du Québec et directeur à l'aménagement du territoire dans la MRC de L'Assomption, donc, qui est sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Lebel (Philippe) : Bonjour. Philippe Lebel. Je suis deuxième vice-président de l'Association des aménagistes régionaux du Québec et directeur de l'aménagement du territoire à la MRC des Sources.

M. Lapointe (Martin) : Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, l'Association des aménagistes régionaux du Québec vous remercie pour cette invitation à présenter ses commentaires et à échanger dans le cadre de la présente commission parlementaire.

L'AARQ est le regroupement des professionnels en aménagement régional au Québec. Depuis 1984, nous offrons aux aménagistes régionaux un lieu d'échange, de perfectionnement et de représentation.

Les aménagistes régionaux du Québec sont les grands artisans techniques de la planification de l'aménagement du <territoire...

>

<       M. Lapointe (Martin)T : ...régionaux du Québec sont les grands artisans techniques de la planification de l'aménagement du >territoire au sein de leur MRC. Leur rôle se situe au centre de la démarche de concertation et de conciliation entre les divers intervenants locaux, régionaux, métropolitains et gouvernementaux face aux enjeux d'aménagement du territoire. À ce titre, les aménagistes ont assurément un rôle à jouer dans l'appropriation et la mise en œuvre de la politique nationale sur l'architecture et l'aménagement du territoire, dont la modernisation en cours de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. À cet égard, l'association souhaite réitérer au gouvernement l'entière collaboration de ses membres et leur volonté de favoriser un aménagement durable de leurs territoires. C'est dans ce contexte que l'association soumet à l'attention des membres de la commission quelques réflexions préliminaires. Considérant les délais, un mémoire complet vous sera soumis au cours des prochains jours et nous demeurerons disponibles pour répondre à vos questions.

À travers le projet de loi n° 16, nous sentons cette volonté, Mme la ministre, de mettre en place divers mécanismes pour mettre en œuvre la politique nationale, et nous le saluons. Nous accueillons, donc, favorablement le projet de loi n° 16. Cependant, nous sommes d'avis qu'il est perfectible. Nous relevons certains éléments problématiques au niveau de la rédaction et de l'interprétation conséquente de nouvelles dispositions introduites au sein de la loi. Cela pourrait même compromettre l'atteinte des objectifs escomptés de la politique. Ces éléments concernent le respect des échelles de planification, la valorisation du rôle intégrateur du schéma d'aménagement, les pouvoirs ministériels en lien avec les demandes de modification ou de révision du schéma.

Concernant le respect des échelles de planification, tout d'abord, nous tenons à vous faire part de notre appréciation de l'intégration d'un préambule à la loi ainsi que des finalités associées au document de planification, dont le schéma. Comme vous le savez, l'aménagement du territoire est une responsabilité politique partagée entre les municipalités locales, les MRC, les communautés métropolitaines et le gouvernement. À notre avis, le préambule de la loi ainsi que les finalités du régime d'aménagement gagneraient à intégrer un principe cher à notre association, soit le respect des échelles de planification. Ce principe réitère l'importance de l'un des principes fondateurs de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit la décentralisation des pouvoirs, et appelle à une reconnaissance accrue du rôle et de l'expertise du milieu municipal en aménagement du territoire. Les objectifs poursuivis par la politique prendront notamment forme au sein des orientations gouvernementales, lesquelles s'exprimeront au sein de nos schémas et des outils locaux d'urbanisme.

En ce sens, le respect des échelles de planification signifie dialogue, engagement réciproque, flexibilité et prise en compte des particularités territoriales, soit la couleur et la pluralité de nos milieux, qu'ils soient ruraux ou urbains. Le principe du respect des échelles de planification doit ainsi se retrouver au sein du préambule de la loi, de même qu'au niveau des finalités du régime d'aménagement. Le mémoire que nous vous déposerons contient des propositions à cet effet.

M. Lebel (Philippe) : Donc, sur la valorisation du rôle intégrateur des schémas d'aménagement, vous n'êtes pas sans savoir que les pouvoirs, responsabilités et compétences des MRC se sont considérablement accrus dans les dernières années. Les MRC sont des partenaires clés dans la réussite et l'atteinte des objectifs collectifs que s'est donnée et se donnera le Québec dans les prochaines années, notamment la protection du territoire agricole, lutte, adaptation aux changements climatiques, gestion durable des milieux de vie et autres enjeux actuels et aussi ceux à venir, nécessairement. Le schéma pour notre association doit être reconnu comme le lieu privilégié du dialogue entre le gouvernement et les instances municipales. Nous recommandons, d'ailleurs, que cela fasse partie clairement du préambule de la loi de reconnaître le rôle prépondérant de l'aménagement du territoire dans l'atteinte des grands objectifs collectifs en matière de protection et de développement durable du territoire.

À cet effet, le projet de loi prévoit aussi que le schéma doit décrire les interrelations avec les autres documents de planification que les MRC sont tenues de produire, plans de développement de la zone agricole, plans de gestion des matières résiduelles, schémas de couverture de risques et sécurité incendie, et plusieurs autres. Nous souhaiterions aussi que, dans les lois qui demandent aux MRC d'édicter ce type de planification là, soit aussi inscrit le lien de cohérence et d'arrimage avec le schéma d'aménagement, un peu par effet miroir, que le schéma ne soit pas uniquement <descriptif des interrelations...

M. Lebel (Philippe) : ...et d'arrimage avec le schéma d'aménagement, un peu par effet miroir, que le schéma ne soit pas uniquement >descriptif des interrelations, mais qu'il y a vraiment un lien de cohérence qui se fasse entre ces différents documents.

Ensuite, sur les pouvoirs des ministères, sur les demandes de modification et de révision des schémas d'aménagement, le projet de loi n° 16 donne des pouvoirs importants au ministère afin d'exiger des modifications ou des révisions de schéma d'aménagement. L'association comprend la volonté d'assurer une mise en œuvre adéquate des orientations gouvernementales. Toutefois, nous considérons que la manière dont ceux-ci sont inscrits dans le projet de loi n° 16 mérite d'être précisée et ne correspond probablement pas au souhait des ministères et de la ministre lorsqu'elle a édicté le projet de loi. Tel qu'inscrit à la loi, la loi accorde un droit de gérance qui serait important des ministères sur les schémas d'aménagement. L'intégration d'un processus de monitorage est certainement quelque chose auquel on souscrit totalement, par contre, l'appréciation des bilans qui sont produits peuvent être sujets à interprétation de la part des différents délégataires... différents ministères, et c'est plutôt sous l'angle du dialogue qu'on veut élaborer. Donc, sur le simple objet d'un bilan qui serait négatif, il y a une place à l'interprétation ici. Pour nous, c'est une opportunité d'ouvrir un espace de dialogue positif permettant l'adaptation des programmes, des normes et des pratiques d'aménagement aux réalités régionales. À cet effet, entre autres, les demandes de modification devraient être détaillées et motivées par les ministères. Donc, que ce ne soit pas uniquement une demande, mais qu'il y ait un retour aussi détaillé : Pourquoi vous nous demandez de faire des modifications de schéma, que ce soit précisé pour, justement, ajouter à cet effet de dialogue.

Aussi, les demandes de modification devraient se limiter aux impératifs de sécurité publique, ou de protection de l'environnement, ou même de gestion de l'urbanisation et être inscrites au cœur des orientations gouvernementales, donc vraiment bien encadrer les pouvoirs des différents ministères à cet effet.

Aussi, dans les libellés, ça ne semble pas être clairement défini dans le temps, il n'y a pas de période prédéterminée qui mentionne... Suivant l'adoption de nouvelles orientations gouvernementales, il n'y a pas de période prédéterminée à la suite de laquelle les ministères peuvent demander des modifications de schémas. Ça mériterait d'être clarifié parce que c'est un temps indéterminé, donc il s'étend sur combien de temps? Donc, il y a des éléments ici, dans la rédaction, qu'on demanderait d'être modifiés aussi.

Une exception aussi devrait être ajoutée pour les MRC... viennent d'adopter des schémas d'aménagement et les municipalités sont en période de concordance. S'il y a des nouvelles orientations qui entrent en vigueur dans cette période de concordance là, il y a un changement des règles du jeu. S'il y a des demandes de modification de schémas, il y a une complexité administrative qui s'ajoute. On a un changement des règles du jeu qui pourraient être mal perçues par les différents milieux.

Ensuite, pour ce qui est de d'autres éléments, on considère aussi qu'il faudrait bonifier certainement un peu le contenu des schémas d'aménagement, entre autres ajouter la transition énergétique, qui serait un élément important à ajouter, ou même d'étendre aussi aux milieux naturels l'accès, assurer l'accès au milieu naturel et pas uniquement aux plans d'eau, donc ne pas se limiter uniquement aux plans d'eau, mais l'accès, au sens large, à la nature est un phénomène important pour nos territoires.

Donc, comme mentionné par M. le Président de l'association, on va vous fournir un mémoire plus détaillé de nos différentes recommandations, mais ce qu'on souhaitait, c'est, au moins, pouvoir avoir des éléments de réflexion avec vous pour échanger et aussi des propositions de libellé. Nécessairement, ça va être une discussion, c'est à la discrétion de la commission et avec les fonctionnaires aussi. Donc, voilà l'essentiel de notre propos.

• (13 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour votre exposé. Alors, je poursuivrais en laissant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui, merci beaucoup. Merci pour les propositions ou encore pour votre... comment je peux dire, pour votre vision avec le projet de loi.

Maintenant, vous avez dit tout de suite, en commençant : Nous souhaitons mettre en place divers mécanismes. Là, vous dites que, dans le projet de loi, vous dites qu'il y a un manque de mécanismes avec la LAU. Quand vous parlez de mécanismes, pouvez-vous élaborer? Parce que vous dites ça : On souhaite mettre en place divers mécanismes dans le projet de loi, mais ça veut dire quoi au juste?

M. Lapointe (Martin) : Non, non, en fait, la référence, c'est qu'on... Ce qu'on a précisé, c'est qu'à travers le projet de loi n° 16 on sent qu'il y a divers mécanismes qui ont été introduits dans le projet de loi, et ça, on l'a salué. Donc, c'est dans ce... peut-être que je me suis mal exprimé, mais c'est dans cette formule-là qu'on l'a...

Mme Laforest : OK. Parce que j'ai entendu qu'il manquait...

M. Lapointe (Martin) : Non, non, non, c'est l'inverse. On salue la mise en place de divers mécanismes.

Mme Laforest : ...OK. Bon, bien, tant mieux. L'autre chose, quand vous parlez du respect de... Au niveau de l'échelle de planification, vous avez certaines... une certaine inquiétude. Le projet de loi... en fait, le but du projet de loi, c'est une <meilleure planification...

Mme Laforest : ...une certaine inquiétude. Le projet de loi... en fait, le but du projet de loi, c'est une >meilleure planification. Parce qu'on le sait, je le mentionnais tantôt, depuis des années et des années, on en a, si je peux dire, un manque de planification dans les municipalités ou même les MRC au niveau régional. Quand vous dites que, dans le projet de loi, il y a peut-être un aspect au niveau du respect de l'échelle de planification, puis on ne veut pas faire de mur-à-mur non plus, là, chaque région est différente, pouvez-vous élaborer à ce moment-ci?

M. Lapointe (Martin) : Bien, en fait, on fait référence à ce principe-là comme un principe transversal dans l'interprétation et dans l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Au même titre que, disons, une orientation gouvernementale ne peut pas contenir de norme, parce que, là, on parlerait de mur-à-mur, c'est que les instances municipales cherchent cette flexibilité-là dans l'atteinte des objectifs. Donc, une OGAT ne peut pas être une norme, comme un schéma d'aménagement ne peut pas être un règlement de zonage ou un plan d'urbanisme, donc, à la place d'une municipalité. Donc, c'est l'essence, donc, du respect des échelles de planification et c'est ce qu'on veut voir apparaître au niveau du préambule, parce que c'est un des principes importants de la LAU.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau des schémas d'aménagement, ne soyez pas inquiet, là, on sait que c'est très, très long adopter des schémas d'aménagement. Donc, ceux qui ont été adoptés, là, il y aura une considération, sans problème, je vous rassure tout de suite.

Quand vous parlez des schémas d'aménagement, vous avez quand même plusieurs, si je peux dire, demandes ou... puis il y en a qui sont très, très légitimes et réelles. D'après ce que vous avez vécu avec le... votre expérience avec la conformité des schémas d'aménagement, pouvez-vous nous dire comment on pourrait s'améliorer? Sûrement au niveau des délais ou... j'aimerais avoir des expériences par rapport avec ce que vous avez vécu et les schémas d'aménagement pour arriver avec une mesure comme ça.

M. Lebel (Philippe) : D'expérience... je peux parler d'expérience pour mon territoire, MRC des Sources. On vient d'adopter un schéma révisé de troisième génération en 2021. On était dans la même période que le projet pilote, là, d'accompagnement, d'ouverture au dialogue avec les fonctionnaires du central et du régional, ce qui a été tout à fait salué, là, puis qui a permis de faire des avancées, de bien comprendre les enjeux de non-conformité qui avaient été relevés au premier projet de schéma. Puis ça a vraiment ouvert, après ça, à des échanges fructueux avec les fonctionnaires, nécessairement, sur les objets qui faisaient non-conformité.

Donc, cet espace de dialogue là, on le trouve important. Est-ce que ça peut être formalisé dans une loi? Pas nécessairement, je pense que c'est dans la pratique que le ministère doit adopter et aussi avec l'ensemble des autres ministères qui émettent des avis, renforcer aussi le rôle du ministère des Affaires municipales comme aussi intégrateur des différentes orientations, parce qu'elle s'édicte sous l'égide de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour nous aussi, c'est important que notre vis-à-vis au ministère des Affaires municipales puisse aussi bien... avec les autres ministères qui émettent des avis, bien coordonner le tout pour s'assurer que c'est des... qu'il y a des avancées, qu'on est en approche solution. Donc là, on est peut-être essentiellement dans des éléments qui sont plus de l'ordre des relations entre les paliers, mais, du moins, cet espace-là aussi de formation des autres ministères, pour ce qui est de l'aménagement du territoire, nous apparaît important. Puis le projet pilote était là-dessus, on peut dire que c'était des éléments positifs. Donc, on pourrait dire qu'il y a ça.

L'autre aspect sur le respect des échelles de planification, on le mentionnait, dans les pouvoirs des ministères sur un peu des demandes de modification ou de révision de schémas, il y a lieu ici de mieux l'encadrer, à notre avis, parce qu'essentiellement ces demandes-là, à l'appréciation d'un bilan... puis on sait, là, un bilan régional versus un bilan national, il y a une appréciation qui peut être différente, une interprétation aussi qui peut être différente. À ce moment-là, est-ce que ça donne même lieu au pouvoir d'un ministère d'exiger une modification du schéma, alors que ça ressemble plutôt à ce milieu-là particulier? Donc, Montréal n'est pas la Gaspésie, et ainsi de suite. On peut répéter des situations qui sont différentes à travers le Québec. Donc, pour nous, c'est important qu'il y ait cet élément-là de respect.

Il y a des choses qui sont impératives puis on se doit de contrôler. La sécurité publique, on l'a mentionné, protection de l'environnement aussi, on est tout à fait ouvert, mais de l'ouvrir tous azimuts sur l'ensemble des orientations gouvernementales, ça m'apparaît un peu... ça nous apparaît, pour l'association, assez grand puis qui pourrait potentiellement avoir des dérapages. Donc, c'est essentiellement l'objectif, là, du propos, là, sur le respect des échelles de planification.

Mme Laforest : C'est bon. Dernière petite question. Vous dites... Là, je me pose la question : Comment ajouter la transition énergétique dans les schémas d'aménagement?

M. Lebel (Philippe) : Bien, en fait, les...

Mme Laforest : Est-ce que vous pensez que ce serait le ministère qui devrait l'exiger dans la demande des schémas d'aménagement? Comment vous voyez ça?

M. Lebel (Philippe) : Bien, en fait, dans les contenus obligatoires des schémas, il y a différents éléments, mais il y a déjà, exemple, une orientation qui est facultative. Mais sur l'implantation des éoliennes, la transition énergétique, l'énergie durable, que ce soient les éoliennes ou toute autre énergie à venir, solaire, géothermie, il y a des <éléments de cohabitation...

M. Lebel (Philippe) : ...des éoliennes, la transition énergétique, l'énergie durable, que ce soient les éoliennes ou toute autre énergie à venir, solaire, géothermie, il y a des >éléments de cohabitation puis des opportunités à saisir sur les territoires. Pourquoi ne pas s'y pencher dans les documents de planification pour s'assurer que d'éventuels projets? Il y aurait un encadrement, il y aurait une réflexion sur l'ensemble du territoire pour bien les implanter, ce qui serait tout à fait intéressant puis, je pense, à-propos, là, dans les enjeux actuels, là, pour le Québec.

Mme Laforest : Tout à fait. OK. Bien, merci beaucoup. Moi, j'ai terminé les questions. Je vais laisser le temps pour mes collègues. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Non, ça va. Alors, nous allons passer maintenant du côté de la première opposition. Alors, j'écoute la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Là, je vous dis d'avance, on a reçu votre... bien, ce n'est pas un mémoire complet, là, je comprends, là, mais on en a pris connaissance pendant que vous parliez, donc ce n'est pas très, très élaboré. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu plus les échelles que... ce que vous référez par les échelles de planification, parce que vous y référez souvent au début, là. C'est quoi, exactement, dans votre... pour vous, là, les échelles de planification?

M. Lapointe (Martin) : Bien, en fait, disons, le territoire où j'exerce, donc, il y a comme... oui, il y a le gouvernement, il y a une communauté métropolitaine, il y a la MRC et les municipalités locales, et chacune de ces instances-là ont leurs propres outils de planification, donc plan d'urbanisme pour la municipalité, le schéma d'aménagement pour la MRC et le plan métropolitain pour les communautés métropolitaines, auxquels chapeautent tout ça les orientations gouvernementales.

Donc, il y a eu des expériences récentes, donc, avec des propositions d'orientations gouvernementales, en 2017-2018, dans lesquelles certaines orientations nous apparaissaient comme plus une approche mur-à-mur avec l'intégration de normes précises qui auraient été applicables, donc, à l'échelle du Québec. Donc, une orientation gouvernementale, c'est une préoccupation, c'est l'intention du gouvernement en matière d'aménagement du territoire. Donc, la MRC, elle, c'est comme son livre de recettes, elle s'approprie l'orientation et la transforme dans ses outils de planification, au même titre qu'une communauté métropolitaine ne devrait pas se pencher sur des objets d'intérêt régionaux ou locaux. Donc, elle demeure à l'échelle métropolitaine sur des objets ou des enjeux d'intérêt métropolitain.

Mme Dufour : Merci. Mais ça, c'est déjà défini. Alors, quand vous devez le préciser, «d'assurer la cohérence des décisions prises par les différents acteurs en respect des échelles de planification», c'est parce que vous pensez à des exemples précis où ça n'a pas été respecté. Mais en quoi un... de faire ce changement-là changerait la donne?

M. Lapointe (Martin) : C'est-à-dire qu'on peut observer parfois, dans les avis sectoriels de différents ministères, l'imposition pour l'entrée en vigueur de nos documents de planification, d'intégration de normes particulières ou d'objets qui ne devraient pas se retrouver, donc, au niveau d'un schéma d'aménagement, comme presque à l'échelle d'un lot. D'autoriser un usage X à l'échelle d'un lot, ce n'est pas la place appropriée, donc, au niveau du schéma, c'est quelque chose qu'on retrouve au niveau de la municipalité, et que ça ne devrait pas être conditionnel pour l'entrée en vigueur de nos outils de planification.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y aura des exemples dans votre mémoire pour...

M. Lapointe (Martin) : Oui, tout à fait, on va...

Mme Dufour : Ce serait éclairant. Merci.

M. Lapointe (Martin) : Sans problème.

• (13 h 20) •

Mme Dufour : Il y a le... Vous avez, en page 4, là, une recommandation, la transition écologique, de changer, dans le fond, là, l'article 2.2.1 de la LAU, la transition écologique et la lutte aux changements climatiques, incluant l'adaptation à ceux-ci, en privilégiant les solutions basées sur la nature. Donc, ce que je comprends, c'est que ce qu'il y avait... ce qui était proposé dans le projet de loi, pour vous, ne vous convient pas, là. On ne parle plus juste des changements climatiques, ce n'est pas assez précis. Est-ce que c'est ce que je comprends, dans le fond, là?

M. Lapointe (Martin) : Effectivement, parce que l'aménagement du territoire a des effets importants sur la prise en compte des changements climatiques et l'adaptation à ceux-ci, mais il faut le voir aussi de façon plus générale en matière de transition énergétique... écologique, pardon.

Mme Dufour : Parfait. Je vais revenir. La page 10, vous parlez du bilan national... bien, du... oui, c'est ça, le bilan national de l'aménagement. Est-ce que, selon vous, les MRC... parce que... c'est ça, est-ce qu'elles sont équipées pour pouvoir produire, dans le fond, l'information qu'on... qu'elles auraient à fournir pour faire le bilan national?

M. Lebel (Philippe) : On a beaucoup de connaissances, on connaît bien nos territoires. Est-ce qu'on est équipé, est-ce que toutes les MRC sont bien équipées? Certainement, non. Mais, dépendamment aussi des volontés ou des exigences, là, qui vont être données dans les bilans, on voit aussi que le... que, dans le projet de loi, le ministère peut adopter, par règlement, tous les objets qui vont devoir faire l'objet d'un bilan pour ce qui est de la MRC, mais on n'a pas <encore le regard...

M. Lebel (Philippe) : ...règlement, tous les objets qui vont devoir faire l'objet d'un bilan pour ce qui est de la MRC, mais on n'a pas >encore le regard sur qu'est-ce qui va être demandé aux MRC. Nécessairement, par contre, c'est un changement d'approche, c'est une approche qu'on salue, qu'on trouve intéressante, là, pour ce qui est du monitorage, parce que ça permet de suivre... pas nécessairement avoir juste des vœux pieux en termes d'aménagement, mais de suivre les objectifs puis de voir les tendances et de les réviser ou de les modifier si on ne les atteint pas, mais à notre échelle. Mais, effectivement, ça va demander des ressources, ça va demander temps et ressources, là. C'est des choses qui peuvent être assez importantes puis qui peuvent devenir imposantes.

Mme Dufour : Exact. Et, bon, on avait, juste avant vous, l'Union des municipalités du Québec, qui, dans leur mémoire, allait plutôt vers une flexibilité des données à transmettre. Mais, d'un autre côté, il y a des MRC ou même des municipalités qui ne sont pas nécessairement équipées puis qui ne sauront pas trop quelles informations ils devraient fournir.

Alors, il est où, l'équilibre entre il faudrait fournir un gabarit de qu'est-ce... c'est quoi, l'information à transmettre, minimale, pour qu'on puisse avoir un bilan national versus garder de la flexibilité? Je ne sais pas si c'est clair, ma question.

M. Lapointe (Martin) : Oui, tout à fait, mais ce qui est important dans le processus de monitorage, c'est que le choix des cibles et des moyens appartient au niveau de la MRC et de ses municipalités, donc en fonction des orientations et des objectifs de son schéma. Puis, à partir de ce moment-là, l'identification, donc, des données à obtenir, c'est plus simple, parce que c'est un choix de la collectivité.

Mme Dufour : OK. Mais est-ce qu'il n'y a pas... C'est ça, pour être capable de faire un bilan national, ne faut-il pas qu'il y ait quand même un minimum d'informations préétablies, imposées, entre guillemets?

M. Lapointe (Martin) : Oui. Oui. Et ça, c'est en collaboration, donc, avec le ministère. Donc, on va pouvoir déterminer quels sont les indicateurs qui devraient se retrouver, donc, au national.

Mme Dufour : OK, mais vous voyez ça individuellement, ou que chaque MRC le détermine, ou que ce soit le ministère qu'il l'établisse, puis, par la suite...

M. Lapointe (Martin) : Bien, l'AARQ a été conviée, donc, à plusieurs rencontres. On a participé à plusieurs travaux avec le ministère, notamment en lien avec la politique et le suivi, la mise en œuvre de la politique, mais c'est le genre de chose qu'on collabore entièrement avec le ministère.

M. Lebel (Philippe) : Pour ce qui est des cibles d'indicateurs, il serait intéressant que ça fasse partie clairement aussi des orientations gouvernementales à venir, les prochaines à venir, étant donné que les orientations gouvernementales... Lorsqu'on fait des modifications et des révisions de schéma, il faut avoir une certaine prédictivité. Tu sais, il faut être capable de prévoir qu'est-ce qu'on va devoir mesurer puis mettre en place. Donc, on doit traduire les orientations à une échelle plus micro, sans être micro à l'échelle de la municipalité. Mais, nécessairement, les préoccupations, les orientations sont à une échelle d'ordre national, donc qui doivent rejoindre les enjeux tant... je répète, là, Gaspésie, des régions métropolitaines à Montréal. Donc, comment rejoindre ça? Quelles sont les préoccupations qui sont d'ordre national? Ensuite, comment est-ce que nous, on peut les traduire à une échelle plus régionale et ensuite qu'elles se reportent dans des documents de planification locaux? Le respect des échelles de planification est aussi un respect du regard qu'on a sur le territoire au sens plus large, donc un peu par effet d'entonnoir. Nécessairement, il y a des choses qui se précisent plus on descend dans les paliers municipaux.

Donc, c'est un peu ça aussi, là, quand on me dit : Respect des échelles de planification, qu'est-ce qui va être exigé dans les bilans? Est-ce qu'on va tomber dans du micro, pas tomber dans de la microgestion? Pour nous, c'est une préoccupation. Il faut juste s'assurer que ce soit bien huilé, que tout ça fonctionne bien puis qu'on puisse alimenter convenablement les enjeux qui sont d'ordre national versus ceux qu'on a dans nos milieux à nous. Parce qu'on pourrait très bien s'édicter des objectifs... bien, des cibles et des indicateurs qui nous ressemblent, à notre niveau.

Donc, ça aussi, c'est quelque chose qu'on souhaite pouvoir voir, là, essentiellement, dans la mécanique de bilan, de monitoring en aménagement, ce qui serait intéressant.

Mme Dufour : Parfait. La page 12, vous parlez, dans le fond, d'obliger les demandeurs à s'adresser à la CPTAQ pour... puis, dans le fond, de faire en sorte que ça soit à l'échelle de la MRC, qu'on démontre qu'il y a assez d'espace... qu'il n'y a plus d'espace à l'échelle de la MRC, mais vous, vous voudriez que ça soit à l'échelle de la municipalité locale plutôt. Il y a quand même un risque d'étalement urbain, là, avec votre proposition. Comment vous voyez ça? Quelles mesures... Parce que je comprends l'importance du développement des municipalités rurales, mais, en même temps, il y a vraiment des enjeux actuellement d'étalement urbain. Donc, comment vous voyez ça, ce risque-là? Puis y a-t-il une mesure qui pourrait venir compenser, entre guillemets?

M. Lebel (Philippe) : Je comprends votre intervention puis je vous répondrais un peu par une autre question : Est-ce que la consolidation de coeurs villageois est de l'étalement urbain? À mon avis, non. L'avis de plusieurs, non, parce que les villages sont tout aussi importants pour les agriculteurs eux-mêmes que pour la dynamique du <territoire agricole...

M. Lebel (Philippe) : ...aussi importants pour les agriculteurs eux-mêmes que pour la dynamique du >territoire agricole. Dans le fond, la loi, la LPTAA, à l'article 62, prévoit déjà qu'à des échelles métropolitaines ou l'échelle d'agglomération de recensement, il y ait une démonstration à ces échelles-là, mais le territoire du Québec, il est vaste, les MRC des fois sont aussi très grandes, puis on peut se retrouver à faire 45 minutes de route entre un bout d'une MRC et une autre, des réalités qui peuvent être totalement différentes. De faire l'analyse à une échelle d'une MRC, pour une municipalité qui est à l'opposé d'une ville-centre, alors qu'il y a encore des espaces disponibles, il y a une forme d'injustice, alors que tous les villages, je crois, méritent de survivre, d'avoir des services de proximité, de ne pas avoir des classes et d'écoles qui ferment, ça, je pense que c'est un enjeu qui peut rejoindre tout le monde, donc de s'assurer aussi de ce côté-là, puis je pense qu'on peut faire un effort de planifier, à l'échelle de la MRC, la répartition de la population.

Si on passe la rampe des orientations gouvernementales en termes de gestion de l'urbanisation, qu'on fait des efforts de densification de nos milieux de vie, même de nos villages, même les plus petits, qu'on consolide, mais que... s'il y a un village qui n'a plus d'espace, est-ce qu'on va dorénavant dire : Bien, ça va être juste dans les villes-centres? Consolider, développer autour, développer à l'arrière de l'école, en arrière de l'église, assurer qu'il y ait quand même une dynamique de communauté qui se fait, je pense que c'est quelque chose ici qu'on... à titre, bien, d'association, à laquelle on a discuté puis qu'on trouvait que les changements qui avaient eu lieu en 2021 avaient des impacts déjà actuellement en cours puis aussi à venir dans le futur. Parce que c'est long, l'aménagement du territoire, la réponse est longue, mais les dommages peuvent être aussi à long terme.

Donc, ce n'est pas une dynamique d'étalement, pas du tout. Je pense que, là-dessus, on n'est pas dans une dynamique d'étalement, mais plutôt de consolidation des cœurs villageois, qui font partie aussi des orientations gouvernementales.

Mme Dufour : Est-ce que, dans votre mémoire, vous prévoyez inclure des exemples d'enjeux qui ont... tu sais, qui ont émané depuis l'adoption de cette loi-là, là, en 2021?

M. Lebel (Philippe) : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : Merci. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

Mme Dufour : Une minute. Dernière question, bilan national, je reviens à ça. Je voudrais votre opinion sur... Est-ce que ça devrait être géré au niveau du ministère ou une instance indépendante?

M. Lapointe (Martin) : À notre avis, c'est au niveau du ministère, parce que, là, le processus partenarial avec les instances, là, municipales est déjà bien établi. Donc, c'est au niveau du ministère que nous, on le verrait.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup. Ça complète pour moi.

M. Lebel (Philippe) : Pour compléter...

Mme Dufour : Oui.

M. Lebel (Philippe) : Pour compléter cet élément... Je suis désolé. Ça vous va?

Mme Dufour : Oui, oui, oui!

M. Lebel (Philippe) : Je crois aussi que les institutions d'enseignement, puis on en avait déjà aussi discuté, pourraient aussi être partenaires dans ça. Je pense qu'il y a beaucoup d'innovation, de création de nouveaux contenus, là. C'est un changement, l'aménagement du territoire, qui va s'opérer. Nécessairement, les institutions d'enseignement ont peut-être des éléments intéressants en termes de cibles, d'indicateurs qui pourraient être mesurés, voire être mesurés même par eux, pour être des partenaires dans tout ça. Donc, ça pourrait aider aussi à stimuler l'appropriation au sens plus large, là, de l'aménagement du territoire, et de ne pas rester uniquement entre des instances d'ordre administratif que sont les ministères, et les MRC, et les municipalités, qu'on puisse ouvrir le dialogue avec eux, notamment.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous... Merci à la députée de Mille-Îles. Alors, nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition, et je donne la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, MM. Lapointe et Lebel, pour votre présentation, et heureux de savoir que vous allez avoir aussi, là, un mémoire à nous présenter avec davantage d'exemples aussi, c'est apprécié. Merci pour votre présentation.

D'abord, j'aimerais aller sur la notion de décentralisation des pouvoirs dont vous avez parlé. On la retrouve dans votre... dans votre... je ne sais pas comment l'appeler, là, document, document écrit, puis vous en avez parlé aussi oralement, là, tout à l'heure. Est-ce que, pour vous, dans le fond, ça va dans le même sens aussi que le respect des compétences des municipalités? Donc, est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu là-dessus, sur le fait qu'on doit vraiment s'assurer de garder les compétences là?

• (13 h 30) •

M. Lapointe (Martin) : Oui, tout à fait. Donc, ça fait écho, le... La décentralisation des pouvoirs, pour nous, fait aussi écho au principe, là, de subsidiarité. Donc, je l'ai bien dit sans le...

M. Grandmont : Parfait. Toujours difficile.

M. Lapointe (Martin) : Donc, c'est toujours difficile de... Mais c'est ça, en référence au... l'échelle d'intervention la plus appropriée pour l'enjeu concerné, donc, effectivement, et le fait de l'intégrer et de l'affirmer, donc, au niveau du préambule de la loi, comme je le disais, ça sert à l'interprétation de la loi. Donc, c'est un des principes, là, pour lequel nous, on souhaite voir apparaître, là, au niveau du préambule.

M. Grandmont : Parfait. Donc, on en a parlé tantôt avec les précédents intervenants, actuellement il y a un article, l'article 246, qui mentionne, en fait, la Loi sur les mines et prépondérance sur les lois, en fait sur la... pas la jurisprudence, mais les compétences municipales. Est-ce que, pour vous, l'article 246 est un problème actuellement?

M. Lapointe (Martin) : Oui. Oui, tout à fait, parce qu'il faut voir l'aménagement du territoire comme un contenant et les activités minières comme un contenu du contenant. Donc, l'aménagement du territoire ne doit pas s'accommoder de prérogatives de certains <secteurs...

>

<       M. Lapointe (Martin)T : ...du territoire ne doit pas s'accommoder de prérogatives de certains >secteurs d'activité. C'est de voir le tout ensemble. C'est le propre de l'aménagement du territoire, c'est de la conciliation d'usage, c'est de la conciliation d'enjeux, et tout ça, dans une couche de différents paliers de planification, en plus.

M. Grandmont : Donc, vous seriez d'accord avec l'abrogation de l'article 246?

M. Lapointe (Martin) : Du moins, de revoir... oui, tout à fait.

M. Grandmont : Parfait. OK. Il y a d'autres intervenants qu'on n'a pas encore auditionnés qui vont nous revenir avec l'idée, là, de trouver des façons de pérenniser la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, qui est quand même un document intéressant, il y avait des bonnes orientations. Comment... Et ils vont proposer aussi, là, d'inscrire la politique dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce que vous pensez que c'est une idée qui devrait être envisagée par le gouvernement? Est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait ajouter pour s'assurer de la pérennisation, là, de la PNAAT?

M. Lapointe (Martin) : Oui, tout à fait. Et, d'ailleurs, l'association est membre de l'Alliance Ariane, là. Je ne sais pas si c'est à ça dont vous faites référence, là.

M. Grandmont : Entre autres, oui.

M. Lapointe (Martin) : Oui, tout à fait. Oui.

M. Grandmont : Donc, ce serait une bonne idée?

M. Lapointe (Martin) : Oui, tout à fait. Oui.

M. Grandmont : Donc, excellent. Ça va se retrouver dans votre mémoire?

M. Lapointe (Martin) : Oui.

M. Grandmont : Super. Excellent. Vous avez parlé, là, de... Bien, il y a une question précédente qui a été posée par ma collègue à l'effet, là, de maintenir, finalement, la responsabilité... sur la création d'un mécanisme, en fait, là, extérieur, externe, une espèce de chien de garde, en fait, de la protection de l'aménagement du territoire. Vous avez dit : Ça doit rester dans les mains de la ministre. On sait, là, que l'Ordre des urbanistes du Québec, là, va recommander la créance d'une instance indépendante pour veiller au fonctionnement du système d'aménagement puis la cohérence, surtout, de l'action gouvernementale. Sans prédire... Mais parce qu'en fait il y a une pression qui peut être exercée sur le ministre ou la ministre en poste.

Donc, j'aimerais vous réentendre là-dessus. Est-ce que vous ne croyez pas que, malgré ce que vous avez dit tout à l'heure, il n'y a pas des pressions qui peuvent s'effectuer puis qu'on perde, en quelque part, à long terme, la cohérence entre des actions qui peuvent être faites par le ministère des Transports, par exemple, ou d'autres instances, d'autres ministères, et qui pourraient, dans le fond, nécessiter une certaine... une certaine... un regard extérieur, je dirais, là? Ou vous mettez ça dans votre mémoire? Je vous laisse réfléchir là-dessus.

M. Lebel (Philippe) : Bien, on va en rediscuter avec nos membres, mais c'est une très bonne question, monsieur.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vous remercie pour votre appréciable contribution.

Avant de suspendre, étant donné que nous avons commencé en retard, il est déjà 13 h 33, nous reprenons à 14 heures, est-ce que c'est suffisant pour le dîner ou vous voulez qu'on prenne une entente pour commencer à 14 h 10?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 14 h 15?

Mme Laforest : 14 h 15, est-ce que ça vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement?

Des voix : ...

Mme Laforest : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons débuter la prochaine séance à 14 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 34)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Schneeberger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous poursuivons les consultations particulières publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Alors, cet après-midi, nous allons entendre l'Ordre des urbanistes du Québec et l'Alliance Ariane. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux gens de l'Alliance... excusez-moi, de l'Ordre des urbanistes du <Québec. Alors, vous avez un temps...

Le Président (M. Schneeberger) : ...excusez-moi, de l'Ordre des urbanistes du >Québec. Alors, vous avez un temps de 10 minutes pour présenter votre exposé. Par la suite, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors, juste vous présenter et puis démarrer votre présentation.

Ordre des urbanistes du Québec (OUQ)

M. Gariépy (Sylvain) : Oui. Merci beaucoup. Donc, mon nom est Sylvain Gariépy, je suis président de l'Ordre des urbanistes du Québec, et je suis accompagné de Sophie Blanchet-Vaugeois, qui est conseillère à la formation continue. Tout d'abord, permettez-moi de remercier la commission de nous avoir invités ce matin. Ça a été très rapide, mais, en même temps, on apprécie beaucoup le fait d'être assis à la table en commission parlementaire.

Et je vais me permettre aussi de présenter rapidement l'Ordre des urbanistes du Québec. Nous sommes un ordre à titre réservé seulement. Donc, ça veut dire qu'on n'a pas d'acte ou d'activité réservés à proprement dit. On encadre les compétences professionnelles et l'intégrité des urbanistes, notamment via l'inspection professionnelle, un programme de formation continue et notre code de déontologie. On représente près de 1 800 membres, qui incluent également les candidats à la profession. Et nos propos, aujourd'hui, s'inscrivent dans le cadre de cette mission de protection du public, qui est propre à tout ordre professionnel.

Donc, depuis 2006, l'ordre réclamait une politique nationale d'aménagement du territoire, la conversation nationale tenue en 2021 à l'initiative du gouvernement et l'adoption de la Politique nationale sur l'architecture et l'aménagement du territoire, la PNAAT, en juin 2022. D'ailleurs, nous tenons à vous remercier d'avoir eu le courage de faire cette démarche et de procéder à cette adoption. Bien entendu, l'entrée en vigueur de cette politique a augmenté les attentes, surtout suite à l'échec de la tentative de réforme de la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme il y a plus de 10 ans. Il y a bien entendu des éléments positifs et attendus dans ce projet de loi, mais nous croyons qu'il pourrait être plus ambitieux.

Tout d'abord, l'ordre voit positivement et tient à souligner la mise en place de mécanismes de monitorage sur les plans national, métropolitain et régional. Cela assurera aussi une reddition de comptes et une plus grande redevabilité des autorités publiques en matière d'aménagement du territoire. Il y a aussi l'intégration d'un préambule précisant les objectifs du régime d'aménagement et d'urbanisme ainsi que des finalités de la planification territoriale. L'inclusion de modernisations judicieuses, dont l'actualisation du contenu des différents plans et... des différents plans, excusez-moi, les ajustements de certaines procédures telles la révision des plans, l'adoption des règlements et la consultation publique. Il y a aussi l'introduction de mécanismes pour accélérer la mise à jour et la mise en œuvre de la planification et l'ajout d'un pouvoir de zonage incitatif, qui donnent un nouvel outil aux municipalités pour favoriser les projets présentant des avantages pour la collectivité. Donc, ce sont ici des points que nous apprécions et que nous pensions qu'il était bien de souligner.

Toutefois, et je vais dire cela en tout respect, ce projet de loi constitue également une source de déception. Compte tenu de l'ampleur des défis en matière de climat, de logement et de biodiversité, le milieu de l'aménagement s'attendait à un projet de loi d'une plus grande portée. Nous regrettons le choix de ne pas procéder à une révision globale de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Après plus de 40 ans et plusieurs modifications à la pièce, le fruit était mûr pour un effort transversal de modernisation, de simplification et d'harmonisation.

Au-delà des questions techniques, nous ne pouvons pas passer sous silence les grandes absences de ce projet de loi. Un des grands axes de la politique vise à cultiver un plus grand souci du territoire dans l'action publique, dont celle du gouvernement du Québec. Excepté le système de monitorage national, nous voyons peu de mécanismes concrets dans le projet de loi qui encouragent l'exemplarité de l'État.

Nous croyons aussi que des discussions importantes sur l'avenir de l'aménagement du territoire ont été esquivées : tout d'abord, la participation publique en amont de l'élaboration des outils de planification territoriale et de la réglementation de l'urbanisme; la prise en compte des droits et pratiques des peuples autochtones du Québec; et le rôle des urbanistes dans l'écosystème des acteurs qui agissent sur le territoire.

Alors, ici, on va présenter quelques recommandations qui se veulent stratégiques et qui se trouvent dans le mémoire également avant d'aller à d'autres, plus techniques.

Notre première recommandation est d'inscrire, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'existence d'une politique-cadre gouvernementale en aménagement du territoire ainsi qu'à sa révision périodique, arrimée au Plan national en aménagement du territoire. Parce que la PNAAT est un document de vision qui doit être pérenne dans le temps, l'aménagement du territoire n'est pas l'affaire que du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, mais de tout le gouvernement, si ce n'est que la transversalité et l'exemplarité gouvernementale en aménagement du territoire.

Il faut donner une assise également législative à la PNAAT. Et, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les MRC et les autres organismes compétents sont tenus d'élaborer et de maintenir un énoncé de vision stratégique. L'ordre ne voit pas pourquoi il en serait autrement pour le gouvernement du Québec.

Notre seconde recommandation consiste à donner la responsabilité de la coordination et de la cohérence de l'action gouvernementale en l'aménagement du territoire à la <ministre des Affaires municipales...

M. Gariépy (Sylvain) : ...et de la cohérence de l'action gouvernementale en l'aménagement du territoire à la >ministre des Affaires municipales. Cette désignation pourrait constituer une assise légale pour la mise en œuvre de la politique nationale en lien avec l'exemplarité de l'État. Elle pourrait notamment passer par une politique de localisation des édifices publics ou un mécanisme d'analyse des projets gouvernementaux eu égard aux orientations de la PNAAT.

Notre troisième recommandation consiste à bonifier les obligations minimales en matière de consultation et d'information du public dans un contexte où les outils d'urbanisme et les municipalités devront mettre le cap sur la consolidation, le redéveloppement et la densification, et pour mettre en place des... différentes conditions qui permettent, justement... qui devraient permettre à la population de pouvoir s'inscrire en amont de l'élaboration de ces projets-là. L'ordre préconise de consulter le public au sujet des grandes orientations que l'on retrouve dans les outils de planification et d'intégrer une analyse des effets prévisibles des modifications des plans et des règlements d'urbanisme qui peuvent répondre aux questions : Qu'est-ce que ça va changer et en quoi ces changements vont améliorer mon milieu de vie? Il faut voir aussi des mesures de rétroaction.

Quatrième recommandation, c'est la réforme du système de référendums en urbanisme qui se veut à la fois complexe, un peu incomplet et qui favorise, des fois... D'un côté, c'est un garde-fou contre les modifications de zonage à la pièce et un peu, des fois, à la va-vite. Mais, d'un autre côté, le système est aussi ce qu'on pourrait dire, dysfonctionnel. Le seuil au niveau des opposants est trop bas. Donc, c'est difficile des fois de prendre les bonnes décisions et de mettre de l'avant des projets de règlement qui modifient la réglementation d'urbanisme à l'avantage des quartiers dans lesquels ils s'inscrivent. Dans le cadre du projet de loi de 2011, l'ordre avait proposé aussi que ces référendums soient limités à des modifications uniquement du plan d'urbanisme et non pas de l'ensemble de la réglementation d'urbanisme. Autrement, des exclusions plus ciblées seraient possibles afin de limiter les modifications assujetties à des changements de densité dépassant le seuil de 33 % et aux changements de catégorie d'usage.

Notre cinquième recommandation consiste à prévoir, dans la loi, que les processus au cœur du système d'aménagement soient effectués sous la supervision technique d'un urbaniste. Quels sont les actes qui pourraient être sous l'égide des urbanistes? En fait, on propose l'élaboration et la modification des outils de planification, l'élaboration et la modification des règlements d'urbanisme et la production d'avis professionnels sur la conformité de ces outils. Les urbanistes sont parmi les rares professionnels sans aucun acte ou activité réservés. Effectivement, à l'heure actuelle, il est possible de travailler en aménagement du territoire sans être membre de l'ordre. Nous privilégions la notion de supervision technique pour deux raisons, supervision parce que plusieurs ordres professionnels ou corps de métiers ont un rôle utile à jouer en aménagement du territoire, et technique parce que nous reconnaissons que l'aménagement du territoire est un geste politique et que le choix final du contenu revient aux élus.

Notre sixième recommandation consiste à instaurer une obligation de consulter et de prendre en compte les enjeux des communautés autochtones lors de l'élaboration de la politique-cadre en aménagement du territoire, des orientations gouvernementales jusqu'aux plans d'urbanisme. À l'heure actuelle, les 11 nations autochtones du Québec n'existent tout simplement pas dans la LAU. Il n'y a aucune reconnaissance de leur présence millénaire sur le territoire, aucun devoir de consultation, aucune prise en compte de leurs droits, de leurs préoccupations, de leur vision de l'avenir et de leurs territoires traditionnels. Une réelle réconciliation implique de revoir notre corpus législatif bien au-delà de LAU afin d'y intégrer notamment les principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

• (14 h 30) •

Enfin, notre septième recommandation est d'organiser un chantier sur la modernisation, la simplification et l'harmonisation des processus de... des processus et dispositions de la LAU. La LAU a fait l'objet de plusieurs modifications au fil des ans, mais n'a jamais été revue de manière globale. Un travail transversal d'hygiène législative serait souhaitable et faciliterait le travail des urbanistes et des municipalités. Vous trouverez des pistes de réflexion à cet égard aux pages 19 à 20 du mémoire.

On a aussi des recommandations techniques pour vous, mais le temps file et je vais aller directement à la conclusion. En fait, vous l'aurez compris, l'Ordre des urbanistes du Québec ne s'oppose pas au contenu de ce projet de loi, même s'il propose des ajustements. Ce n'est pas ce qui est dans le projet de loi qui est problématique, c'est ce qui n'y est pas. Les modernisations sont pertinentes et le monitorage représente réellement une innovation. Ces mesures contribueront à l'amélioration des pratiques en aménagement du territoire. Mais nous ne sommes pas convaincus que les changements seront structurants au point de constituer le changement de paradigme attendu. Il faut pourtant répondre aux appels pressants du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat et à ceux des diverses organisations qui sonnent l'alarme depuis longtemps, y compris au Québec.

Le travail ne fait que commencer. D'autres chantiers législatifs d'envergure doivent être enclenchés pour mettre en œuvre la Politique nationale sur l'architecture et l'aménagement du territoire. La révision de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles s'impose, selon nous, ainsi qu'une révision de la fiscalité municipale afin que les municipalités aient davantage de moyens pour assumer leurs responsabilités. En somme, la <consolidation...

>

<       M. Gariépy (Sylvain)T : ...assumer leurs responsabilités. En somme, la >consolidation doit être plus intéressante que l'étalement. Ceci conclut mon exposé. Merci pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons commencer avec l'échange avec Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, merci. Merci à vous deux. Bien, c'est certain, là, j'ai même lu l'article ce matin très, très tôt... Il faut comprendre aussi que... Vous êtes au courant aussi que, depuis 15 ans, il ne s'est rien passé ou presque, là, on s'entend. Donc, on peut l'avouer, là, puis vous avez raison en partie, c'est très audacieux. Peut-être que, pour vous, on ne va pas assez loin, mais quand même, c'est une loi qui a 40 et quelques plus d'années. Donc, pour nous, c'est quand même audacieux.

Puis, moi, ma question est à savoir... Parce que je lisais aussi l'article ce matin, et vous mentionniez que, possiblement, vous auriez la structure et les possibilités pour travailler l'aménagement dans toutes les régions du Québec ou pour le Québec. Puis j'aimerais ça que peut-être... j'aimerais ça avoir un éclairage sur ça. Parce que c'est comme si vous dites : Nous, on aurait pu prendre le lead de cette politique-là ou de ce projet de loi là. Comment, au niveau de la structure, vous voyez ça?

M. Gariépy (Sylvain) : Je ne suis pas sûr de... je ne comprends pas vraiment la question. Nous, l'Ordre des urbanistes, on aurait pu prendre le lead, je ne pense pas qu'on a cette prétention-là, là. J'ai peut-être... Non, on n'a pas la prétention de prendre le «lead» puis la structure. J'ai de la misère à voir où on veut en venir avec la question.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'évidemment ça prenait le ministère des Affaires municipales, au niveau de l'aménagement du territoire, pour aller de l'avant avec la politique. Mais, de la manière que... ou de la manière que vous vous exprimez, c'est comme si on ne va peut-être pas assez loin. Peut-être qui... on manque d'outils pour bien travailler ce projet de loi là. Puis, ensuite, il y a des éléments... je voyais, là, il y a des éléments qui vous déçoivent énormément. Donc, comment on aurait pu faire autrement? C'est plus ça, ma question.

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, effectivement, vous l'avez dit, ça faisait 15 ans, puis, ça, là-dessus, on reconnaît qu'il y a un bond qui a été fait. Ça, là-dessus, on le reconnaît d'entrée de jeu. Et on sait le travail que ça prend de votre côté pour en arriver à ce résultat-là. En même temps, comme on... dans notre perspective, c'est quand même une loi qui a plus de 40 ans, c'est une loi qui a été constamment modifiée, et on croit que ce qui est inclus, oui, c'est un pas en avant, mais on s'attendait honnêtement à une révision complète de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui aurait entraîné simultanément des modifications au cadre législatif de d'autres lois, telle la loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur la fiscalité municipale.

Donc, c'est juste dans ce sens-là qu'on amenait... qu'on amène le propos, en fait. Et il y a des choses très intéressantes qui ressortent du projet de loi. Ça, on ne l'enlève pas, mais, si ce n'est que d'inclure la PNAAT à même la loi, si ce n'est aussi que d'avoir un organisme indépendant qui fait justement le... on pourrait dire l'évaluation, le monitoring de cinq ans au niveau de l'évaluation de l'aménagement du territoire au Québec.

Donc, c'est des éléments de ce type-là ou... que de reconnaître la présence des peuples autochtones. Que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en 1979, n'en tenait pas compte, c'est une chose. On est rendu en 2023, et il est de notre avis que ce sont des éléments importants qui ont été laissés de côté. C'est des choix politiques, ça, on le reconnaît également, mais on aurait aimé ça qu'il y ait... que ce soit intégré à la loi.

Mme Laforest : OK. D'accord. Au niveau du monitoring, vous en parlez, qu'est-ce que... comment vous voyez ça avec les indicateurs, les cibles? Est-ce que, pour vous, c'est assez concret ou encore... Comment vous pouvez donner un exemple... comment ça pourrait fonctionner, là?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, c'est sûr que, de... à partir des OGAT, que d'établir... justement, on a des objectifs clairs, des cibles, qu'on puisse... ou une... des indicateurs qui vont nous permettre d'établir des cibles et de bien les évaluer par la suite, ça, c'est très intéressant. Puis on le reconnaît, c'est une avancée, ça, c'est clair.

Comment on le voit? C'est juste au niveau du monitoring, au niveau de... que le gouvernement s'évalue lui-même... il y a quand même une... une... politisation, excusez-moi, du... de cette évaluation-là. Donc, nous, ce qu'on promouvoit, c'est vraiment d'avoir un organisme indépendant qui est capable d'avoir un regard neutre sur l'évaluation d'ensemble. Donc, c'est plus dans ce sens-là qu'on... que nous allons. Mais, comme on dit également, on veut que la ministre des Affaires municipales ait ce rôle de leader également au sein du gouvernement pour s'assurer que l'ensemble des ministères, puis vous avez plusieurs gros ministères qui sont des promoteurs sur le territoire, à quelque part, et qui bouleversent l'aménagement du territoire, ministère de la Santé, des Transports, qui font des choix, mais que vous soyez la gardienne, justement, de l'action gouvernementale et de l'exemplarité de l'État. Donc, c'est dans ce sens-là aussi qu'on amène les propositions.

Mme Laforest : OK. C'est bon. Parce que ce n'est pas... c'est quand même important de <respecter...

M. Gariépy (Sylvain) : ...aussi qu'on amène les propositions.

Mme Laforest : OK. C'est bon. Parce que ce n'est pas... c'est quand même important de >respecter les citoyens, respecter les municipalités, donc avec... c'est comme la priorité. Donc, évidemment, on ne veut pas non plus que ce soit une... il faut que ce soit très, très bien établi pour ne pas que ce soit non plus une charge administrative pour les municipalités. Donc, si c'est clair, ce sera plus facile pour les municipalités pour y adhérer.

J'ai une question par rapport à l'encadrement pour... Oui. OK. Vous proposez de mieux encadrer les recours des... au niveau des dérogations mineures avec le... dans les projets, là, de construction. Comment vous verriez ça? Comment vous voudriez que ce soit?

M. Gariépy (Sylvain) : Là, vous parlez au niveau des modifications réglementaires, là?

Mme Laforest : Oui. Oui.

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, en fait, c'est qu'on est devant une mécanique, là, donc, que c'est facile de noyauter une opposition à un changement réglementaire. On l'a tous vécu, là, dans différents milieux, là, donc, une modification au règlement de zonage, où il y a un projet particulier qui s'inscrit à gauche et à droite, et là on ouvre le registre... on fait des demandes d'ouverture de registre, puis après ça on ouvre les registres qui ont recueilli assez de signatures, puis après ça il y a peut-être un référendum. Juste l'explication que je viens de donner, là, c'est un chemin de croix, donc... mais c'est facile de le déclencher, c'est très facile, puis souvent pas pour les bonnes raisons. Donc, il faut être capable de revoir ce processus-là. Donc, oui, le recours aux personnes habiles à voter qui mène à un référendum, mais encore faut-il... Est-ce qu'il y aurait lieu de revoir et de simplifier ce processus-là?

Mme Laforest : C'est prévu dans notre projet de loi. Je suis sûre que vous allez vraiment le suivre à chaque journée.

M. Gariépy (Sylvain) : On va le suivre avec grande attention, oui.

Mme Laforest : J'ai... j'avais comme question, au niveau des schémas d'aménagement, comment vous voyez... Parce qu'on a fait quand même la plupart des régions au niveau des consultations. On nous dit que les schémas d'aménagement, c'est très, très complexe, c'est assez lourd, et les gens nous demandent que ce soit décidé dans chacune des régions avec les MRC. Est-ce que vous seriez d'accord pour que ça se passe comme ça?

M. Gariépy (Sylvain) : Quand vous dites «décidé», c'est... parce que l'élaboration des schémas d'aménagement... se font MRC par MRC dans chacune des régions.

Mme Laforest : Oui. Oui.

M. Gariépy (Sylvain) : Est-ce qu'on parle plus du contenu des schémas?

Mme Laforest : Au niveau du contenu, oui.

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, je crois qu'il faut qu'il y ait une adaptabilité au niveau des contextes propres à chacun, ça, bien entendu. Est-ce que ça va décomplexifier la chose? Je n'en suis pas certain. Il faudra voir aussi... L'intention des schémas d'aménagement, lors de leur création, c'était vraiment de dire : On met en commun des orientations, une vision régionale, des orientations d'aménagement à l'ensemble de notre région, et ça se décline en actions par la suite. C'était l'objet aussi d'un consensus puis d'une vision vraiment claire de vers où notre MRC s'en va, donc les territoires locaux également. Puis... Donc, moi, j'ai... Au contraire, il faut que ce soit adapté, il n'y a pas une solution unique à toutes les MRC, là. Mais il y a quand même, je crois, des éléments de base qui doivent rester, là, au niveau du... des contenus obligatoires, et tout ça. Parce qu'on appelle aussi les MRC, dans certaines régions, à jouer un grand rôle et même avoir des services communs pour l'ensemble des municipalités locales qui ne peuvent pas se les offrir, ces services-là, en aménagement du territoire, entre autres choses. Donc, les MRC ont un rôle majeur à jouer là-dessus, là.

Mme Laforest : OK, c'est intéressant. J'ai quand même plusieurs petites questions rapides. Quand vous proposez que les actes en aménagement soient réservés aux urbanistes... Si, admettons, je vous demandais de faire une liste rapide, donnez-moi des exemples que vous dites : Bien, nous, ça, on peut s'en occuper rapidement ou encore on pourrait prendre la responsabilité de.

• (14 h 40) •

M. Gariépy (Sylvain) : Nous, ce que l'on propose, c'est que, pour s'assurer que les documents de planification soient faits dans les règles de l'art et dans le respect de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que les outils de planification que sont les schémas d'aménagement, les plans d'urbanisme, les plans... programmes particuliers d'urbanisme qui vont devenir des plans particuliers d'urbanisme, la réglementation d'urbanisme, donc zonage, lotissement et compagnie soient à tout le moins supervisés et encadrés par les urbanistes. Donc, ça, c'est la position qu'on a adoptée.

On est conscient qu'il y a d'autres corps professionnels qui interviennent dans l'aménagement du territoire. À titre d'exemple, la rédaction réglementaire pourrait même être un acte partagé avec les avocats, parce que c'est une... c'est un travail d'équipe, en quelque part. Donc, en ce moment, il y a des urbanistes qui rédigent des règlements, il y a des avocats qui en rédigent également ou qui révisent ce que les urbanistes ont rédigé, mais il y a aussi M. et Mme Tout-le-monde qui rédigent. Et c'est là que des gros problèmes arrivent, c'est que, quand il y a des gens qui n'ont pas les compétences pour rédiger des règlements qui ont un impact sur le quotidien de M. et Mme Tout-le-monde, bien, c'est là qu'il y a un problème puis c'est là que ça accroche.

Alors, nous, on ne voit pas... puis, ça, on voit aussi là-dedans... ce n'est pas de dire : On va se suppléer à la décision politique. Au contraire, c'est de dire : Quand les... quand on fait un plan d'urbanisme, c'est un acte de vision politique d'aménagement du territoire, mais, au moins, on veut s'assurer qu'il soit bien fait, dans le respect, et ça va quand même traduire la <vision...

M. Gariépy (Sylvain) : ... d'aménagement du territoire, mais au moins on veut s'assurer qu'il soit bien fait, dans le respect, et ça va quand même traduire la >vision du conseil municipal qui va l'adopter. Donc, on ne veut pas... Ce n'est pas aller dans le champ décisionnel politique, mais c'est de s'assurer d'un bon encadrement, dans le respect de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que de produire ces documents de planification là.

Mme Laforest : OK. J'ai une question vraiment, si je peux dire, personnelle, mais, en même temps, qui est discutée dans toutes les régions,quand on fait les consultations. Les maisons accessoires, les maisons intergénérationnelles, est-ce que vous voyez que ça peut aller dans toutes les municipalités, dans toutes les régions, dans les grandes ou petites municipalités? Puis les maisons accessoires, est-ce que ça peut aller dans tous les quartiers? J'aimerais ça vous entendre sur ça.

M. Gariépy (Sylvain) : La réponse est non, ça ne va pas partout. Pour être vraiment pratico-pratique, il y a des quartiers résidentiels, les superficies de terrain ne sont pas assez grandes pour accueillir de tels types d'équipement. Donc, en ce moment, bien, je vais vous dire, dans mon rôle professionnel sur le terrain avec les... quand je travaille avec les plans d'urbanisme, puis on parle de ça, on fait toujours une analyse du territoire, puis on voit les quartiers qui sont le plus susceptible de pouvoir en accueillir parce qu'il y a des superficies de terrain suffisantes pour pouvoir le faire et le faire de façon harmonieuse également.

Puis ça prend plusieurs visages, ce n'est pas juste l'ajout d'un bâtiment, ça peut prendre plusieurs formes aussi, les unités accessoires. Donc, si c'est à même une construction existante, on peut faire un agrandissement, et ça devient le bâtiment accessoire, mais il est juste attaché au bâtiment principal. Donc, oui, ça peut aller partout, peut-être pas... Non, ça ne peut pas aller nécessairement partout, mais, oui, il y a plusieurs possibilités pour couvrir vraiment un vaste territoire et de vastes contextes.

Mme Laforest : C'est bien. Dernière question, si je peux me permettre, j'ai... la densification, comment vous voyez ça au niveau d'un... Est-ce que c'est comme préférable d'avoir un pourcentage maximum? Comment vous voyez ça?

M. Gariépy (Sylvain) : C'est très contextuel. Et la densification, là, quand on va dans les consultations publiques, là, c'est quasiment un mot honni, là, on veut... les gens, tout de suite, ça sursaute. On l'a tous vécu. La densification doit être adaptée à chacun des milieux. Donc, c'est difficile de mettre un pourcentage là-dessus. Dans le projet de loi, on parle de 33 %. Si c'est 33 % de très peu, ça va rester très peu de densification. Si c'est 33 % de quelque chose de plus gros, bien là, on va parler d'un projet plus... d'un projet plus important, majeur. Je pense, ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est comment on peut bien intégrer la densification dans chacun des quartiers concernés en fonction de leurs problématiques qui sont toutes particulières.

Et pourquoi les gens sursautent à la densification? C'est parce qu'on voit beaucoup les mauvais exemples, mais on promouvoit très peu les bons exemples, et il y en a, des bons. Mais on est appelé, dans le cadre... en tout cas, dans le futur, à avoir appris de nos erreurs puis à avoir une meilleure approche de la densification. Puis ça, c'est à l'échelle de tous les territoires, là.

Mme Laforest : OK. Si je vous demandais un bon exemple de densification, ce serait où?

M. Gariépy (Sylvain) : C'est une très bonne question. J'hésite à pointer du doigt des endroits où ça a été très bien réalisé, là, mais...

Mme Laforest : Non, c'est important, des bons exemples, on en a tout le temps besoin.

M. Gariépy (Sylvain) : Oui, je n'en doute pas.

Mme Laforest : Bien, peut-être pas ceux que vous avez travaillés parce que...

M. Gariépy (Sylvain) : Non, mais... Dans mes exemples, il n'y en a aucun de bon, mais... Non, sérieusement, on n'en est pas encore là, c'est drôle, parce qu'on fait beaucoup de projets, là, de planification de densification du territoire. Si on prend juste le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, sur 82 municipalités, donc, il y a toutes les aires TOD, on construit en fonction des aires TOD. C'est beau, là, mais, en ce moment, on est plus à l'étape de la planification que de la réalisation. Il y a quelques endroits où ça a été réalisé. Vous pouvez en trouver à Brossard, à Candiac, là, je parle des milieux que je connais le plus, là, Saint-Basile-le-Grand. Bref, je pourrais continuer, il y a des exemples qui sont quand même... qui sont quand même biens, qui respectent entre autres et surtout qui respectent... Parce que des fois on regarde la forme d'un milieu densifié puis on va dire : Ouf! Pas trop sûr. Mais il faut voir est-ce que ça respecte les orientations... est-ce que ça... d'aménagement régional, donc, le PMAD, après ça, comment ça s'est décliné au niveau du schéma d'agglomération et comment ça prend place au niveau de la ville, même la ville locale qui est concernée. Donc...

Puis il faut aussi comprendre qu'il y a une culture derrière ça. Il y a les gens qui sont capables de se voir dans ces projets-là puis il y a ceux qui ne connaissent pas, qui ne veulent pas et qui ne veulent rien savoir. Donc, si on demande à ces gens-là : Trouvez-nous des bons exemples de densification, ils vont avoir de la misère à en trouver. Mais, si vous parlez aux gens qui y habitent, qui y vivent puis qui sont comme intégrés à une nouvelle communauté, une nouvelle collectivité, puis qu'il y a un sentiment d'appropriation, on est rendu dans un autre discours. Donc, les gens qui habitent au Solar, à titre d'exemple, à Brossard, bien, eux autres, ils aiment leur milieu de vie, ils sont contents, ça crée une nouvelle collectivité. Pour eux, c'est un bon exemple de densification. Les gens qui habitent à Candiac, même chose, ou ailleurs.

Mme Laforest : C'est vraiment intéressant, mais j'ai une dernière question, le... parce, que dans les... dans certaines <municipalités...

Mme Laforest : C'est vraiment intéressant, mais j'ai une dernière question, le... parce que dans les... dans certaines >municipalités, on dit que les projets... les projets de construction ou les projets en habitation, c'est très, très long à lever de terre. Donc, il y a des municipalités qui disent : C'est à cause de l'urbanisme. Et les urbanistes, parfois... le département d'urbanisme va dire : C'est trop compliqué avec la municipalité. Puis c'est sûr qu'on pourrait en parler très, très longtemps, puis on va sûrement en parler parce que ça, c'est un sujet vraiment qui est sensible, là, pour moi. Comment vous voyez ça en général?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, les municipalités ont le pouvoir et ont le droit d'être exigeantes. Trop longtemps, on a vu des projets, on se disait : Mondou, comment ça qu'on a autorisé ça? Et des fois c'est le retour de la pendule, là, tout simplement, c'est... là, on met en place, justement, on a un règlement de zonage, on met un PIIA, on accroît les exigences au niveau d'un plan d'implantation et d'intégration architecturale, puis là c'est l'étude, là, c'est comme le va-et-vient entre la municipalité et le promoteur. Et, souvent, ce va-et-vient-là est justifié entre autres choses ou est la conséquence de messages qui ne sont pas toujours clairs. Il faut motiver. Quand on refuse un projet au PIIA, là, et ce n'est pas toutes les villes qui le font, là, il n'y a aucune motivation à ce refus-là, donc, tout simplement, il ne respecte pas tel, tel, tel critère. Mais, tu sais, ce n'est pas clair, donc il n'y a pas des directives claires au promoteur pour dire : Voici, vous devriez développer dans tel sens, c'est ça qu'on veut ici, à la ville X.

Donc, est-ce qu'il y a de l'abus? Il y a des processus qui sont longs, il y a du manque de main-d'oeuvre, il y a les coûts des matériaux, il y a plein de choses qui sont au travers. Puis, des fois, les projets sont excessivement complexes aussi de la nature même du territoire dans lequel ils s'inscrivent...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Gariépy (Sylvain) : ...mais c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Il ne reste plus de temps. Alors, peut-être qu'il pourra poursuivre avec les... tout à l'heure. Alors, désolé. Alors, nous allons poursuivre maintenant du côté de l'opposition officielle. Et puis je donne la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Écoutez, je vais être à la même place que la ministre, je vais avoir beaucoup trop de questions pour le temps qui m'est alloué, donc je vais essayer d'être concis... d'être concise. D'abord, je veux vous remercier d'être venus puis surtout d'avoir produit un mémoire fort étoffé pour le court délai que vous avez eu, là, je... je vous en... en tous cas, je vous félicite vraiment.

Premier élément, première question que je vous poserais, c'est concernant l'instance indépendante, c'est pages 8 et 9, là, de votre mémoire, que vous... vous recommandez comme... il y a quatre options, dans le fond, là, que vous proposez, possibles, mais ce que vous mettez, c'est clairement... c'est que ça ne devrait pas être au niveau, là... le bilan ne devrait pas se faire au niveau de la ministre, mais bien d'une instance indépendante. Est-ce qu'il y a des exemples ailleurs que vous avez vus qui pourraient être inspirants?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, ce serait à créer, peut-être, dans le fond. Le Vérificateur général, puis on en parle là-dedans, c'est... ou il y a les ombudsmans, il y a tous ces niveaux-là de... où on pourrait créer un... on parle d'un observatoire, des fois, il y a différentes solutions. Est-ce qu'il y a des... est-ce qu'on a des exemples en ce moment? Non, mais, justement, peut-être ce serait le temps qu'on crée ce type d'entité là pour superviser ou donner un regard lucide sur l'aménagement, de nos pratiques d'aménagement du territoire.

• (14 h 50) •

Mme Dufour : Parfait. Merci. Mais je trouvais ça très intéressant, les quatre options que vous mentionniez. À la page 11, vous parlez des référendums, vous soulignez avec... en tout cas, c'est effectivement le cas que le nombre de signatures, souvent, est trop bas. Vous avez parlé d'un rayon de distance qui pourrait être utilisé aussi pour établir le nombre de personnes habiles à voter plutôt que d'utiliser les zones contiguës, zones visées. Mais, au-delà de ça, est-ce que vous avez une proposition? Parce que c'est... ce n'est pas simple, là, gérer un rayon de distance. Est-ce que, un, il y a des exemples ailleurs, encore une fois? Est-ce qu'il y aurait possibilité peut-être de nous aiguiller un peu plus avec, tu sais, comment calculer les nombres de personnes habiles à voter, si c'était à réviser, à modifier?

M. Gariépy (Sylvain) : C'est... vous savez, quand on rentre dans un processus de modifications réglementaires, la première chose qu'on regarde, c'est les zones contiguës, puis, des fois, on voit des choses très étonnantes, c'est-à-dire... L'idée du rayon de distance, c'est que, des fois, les zones contiguës sont très vastes. Donc, la personne qui habite à 10 coins de rue, là, le projet, ça ne la touche pas, ça ne touche pas sa qualité de vie, mais on lui donne quand même l'opportunité de s'opposer à ce projet-là, ou faire l'inverse de... tout simplement, de ne pas s'opposer, ou des fois on va ouvrir, justement, ces zones-là, par le biais des 15 signatures de base pour accroître le seuil minimal d'opposants. Alors, on se donne beaucoup de misère pour accroître le nombre minimal d'opposants parce qu'on sait que la démarche va être noyautée, en quelque part, par un groupe d'opposants au projet. Ça fait que, si on a juste la zone concernée puis ceux qui sont vraiment concernés, bien, on développe comme une stratégie <aléatoire...

M. Gariépy (Sylvain) : ...puis ceux qui sont vraiment concernés, bien, on développe comme une stratégie >aléatoire, on dit : Bien, on va ouvrir le plus de zones possible contiguës, puis tant mieux si elles sont vraiment vastes parce que le seuil minimal va être gonflé, puis, pour l'atteindre, bien, il va falloir vraiment une mobilisation incroyable de tous ceux et celles qui, de toute façon, ça ne les touche pas, puis ils n'iront pas signer le registre. Donc, c'est comment on peut contrer ce type d'éléments là, de vraiment cibler, dans un rayon qui est conséquent, puis ce n'est pas simple comme mécanique, j'en conviens, mais les personnes qui peuvent vraiment se prononcer là-dessus puis qui ont un intérêt à se prononcer là-dessus également, et non pas commencer à jouer... bref, à chasser la souris, là. Mais c'est un peu ça qu'il faut, c'est trouver le moyen de dire que, bon, concentrons-nous sur ceux qui sont vraiment concernés, mais pas... mais, en même temps, il faut qu'ils fassent un effort, c'est-à-dire on veut rehausser les seuils de... bien, de signatures pour l'ouverture de registres, parce que c'est trop facile, en ce moment, de s'opposer à tout et n'importe quoi.

Mme Dufour : Effectivement. Par contre, je vais vous donner des... un cas hypothétique et non, là, il y a eu une île à Laval, au nord de Laval, là, qui a fait l'objet de gros projets, à un moment donné, et, bien, comme elle était... c'est une île, donc le rayon, si on avait fait un cercle, là, ça aurait inclus, Rosemère, par exemple. Donc là, il y a d'autres cas où on voit... il y a des grandes terres agricoles, par exemple, en milieu rural, puis que les zones... finalement, la zone visée est extrêmement grande. Donc, tu sais, le cercle, il n'y a peut-être pas grand monde dans le cercle, donc il y a un défi, là.

M. Gariépy (Sylvain) : Bien oui, il y a un défi, oui, ça, je l'admets. La réponse est oui, il y a un très grand défi à ça. Mais c'est intéressant parce que vous venez de toucher un autre point, c'est-à-dire les villes contiguës. Donc, souvent, on fait ce qu'on veut puis on ignore notre voisin, mais il n'y a pas de rivière qui nous sépare nécessairement, là, on est collé dessus, puis il y a des gens dans ces villes-là voisines qui sont autant concernés par un projet qui va se dérouler dans la ville X, mais ils n'ont ou elles n'ont pas voix au chapitre, là. Donc, ça aussi, il y a ces éléments-là, je pense, qu'il faut regarder. L'idée du rayon interpellerait effectivement des voisins. C'est peut-être une bonne chose, peut-être une moins bonne chose, mais ça devient difficile à gérer.

Mme Dufour : Oui. Je ne pense pas que l'Union des municipalités du Québec serait d'accord. Je vais vous amener ailleurs. La page 12, dans le fond, vous parliez, là... vous avez échangé avec la ministre, là, concernant la supervision technique que vous proposez. Moi, mon... quand j'ai lu ça, j'ai dit : Ah! c'est intéressant. J'ai été mariée à un ingénieur, je connais le principe du sceau, mais mon premier réflexe, c'est de me demander : Est-ce que, un, il y a assez d'urbanistes pour vraiment être capable de faire toutes les révisions qu'il y a de schémas à travers le Québec? Et, de deux, ce n'est pas un coût et peut-être même des délais supplémentaires que ça amènerait à... bien, c'est ça, aux MRC, là, qui doivent faire ce processus?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, moi, je pense que, quand on a des personnes compétentes qui font le travail, ça ne retarde pas le processus, mais, au contraire, ça peut même l'accélérer parce que... des éléments qu'on ne va pas oublier en cours de route, justement, parce que, de par notre formation, notre sceau, le fait qu'on est des urbanistes puis qu'on a de la formation continue également. Est-ce qu'on en aurait assez? Oui, parce qu'il y a tellement d'aménagistes au Québec qui travaillent dans les MRC, qui ont des formations en urbanisme, qui font de l'urbanisme, en fait, et, du coup, que ça deviendrait un acte soit réservé, bien, ils deviendraient membres de l'ordre. Alors, oui, il y aurait assez d'urbanistes au Québec pour faire tout ce travail-là.

Mme Dufour : Je comprends, merci. Vous avez parlé de consulter les communautés autochtones.

M. Gariépy (Sylvain) : Oui.

Mme Dufour : Je trouvais que c'était très intéressant. J'ai mentionné qu'on avait proposé, d'ailleurs, d'intégrer, là, d'avoir... de recevoir l'Assemblée des Premières Nations Québec Labrador. Et je lis que, dans le fond, au niveau OGAT, vous aimeriez qu'ils soient consultés, c'est tout à fait à-propos, des PMAD, les schémas d'aménagement aussi. Là, au niveau des schémas d'aménagement, j'ai une question parce qu'il y a des MRC qui n'ont pas du tout de communauté autochtone, là, sur leur territoire. Donc, est-ce qu'il y aurait quand même une exception pour celles-ci?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, ça pourrait prendre une autre forme de consultation auprès des communautés autochtones. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'ils sont absents d'un territoire qu'ils n'ont pas quand même un héritage historique sur ce territoire-là qu'ils ont peut-être déjà occupé, à un moment donné, dans le temps, donc c'est plus dans ce sens-là. Donc, ça ne prend pas grand-chose pour... Puis, même sur une base historique, ça pourrait nous apprendre des choses qu'on ignore aujourd'hui. Donc, pour moi, c'est, on n'a pas besoin... Je pense qu'il faut faire l'effort, donc, de consulter, que ce soit l'Assemblée des Premières Nations, si ce n'est que ça, pour être capable de détailler, nous donner du contenu à cet égard-là, puis de le considérer dans le cadre d'un schéma. Peut-être ça ne donnerait absolument rien, je... on ne garantit pas le résultat, mais, au moins, faire l'effort.

Mme Dufour : OK. Excellent. Bien, merci. Vous avez <parlé...

M. Gariépy (Sylvain) : ...on ne garantit pas le résultat, mais, au moins, faire l'effort.

Mme Dufour : OK. Excellent. Bien, merci. Vous avez >parlé d'un chantier pour la modernisation de la LAU. Je vous avoue que je pensais que c'est ça qu'on aurait dans cette version de la LAU. Est-ce que c'est quelque chose que vous auriez... tu sais, que vous pensiez qu'il y a des ajouts qui pourraient être faits dès maintenant? On parlait de changement de zonage, par exemple. Là, actuellement, c'est quand même très long, faire un changement de zonage. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez qui est envisageable, en amendement, de simplifier le processus ou c'est vraiment... il faut vraiment passer par un nouveau chantier pour faire ça?

M. Gariépy (Sylvain) : Moi, je... On pourrait peut-être parler d'un demi-chantier complémentaire, là, mais pour en arriver à là où nous, on espérait arriver. Et nos recommandations en ce sens-là, elles pourraient être incluses immédiatement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle. Mais ce serait, de notre point de vue, favorable de réviser complètement la loi et d'intégrer nos recommandations à celle-ci.

Mme Dufour : Parfait. Vous avez parlé de limiter la durée de la validité des RCI. On a un bon exemple à Laval, là, ça a pris huit ans avant que la loi soit... le zonage soit révisé, le plan d'urbanisme, pendant que le RCI était en vigueur. Mais il n'y a pas un risque de, justement... de... soit de pénaliser les villes? Puis, si c'est limité, à combien de temps vous pensez que ça devrait être limité, un RCI?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien là, je vais vous dire un chiffre, là, ça pourrait être deux ans. Est-ce que ça pourrait être renouvelable? Je pense que l'idée derrière ça, c'est le principe d'imputabilité des administrations municipales. Donc, à un moment donné, on... tu sais, quand on... un règlement de contrôle intérimaire, c'est une pause bénéfique dans le cadre d'une modification ou d'une révision de son plan d'urbanisme. C'est une pause bénéfique pour se donner le temps de réfléchir. Réfléchir huit ans, c'est long, c'est long pour ceux qui sont assujettis au RCI en plus, là.

Mme Dufour : C'est sûr. Mais, quand c'est une révision majeure du schéma d'aménagement qui implique une révision majeure complète, tu sais, il peut y avoir des cas, là, où est-ce que ça peut s'appliquer, j'imagine, là.

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, je pense que, dans ce cas-là, la ministre des Affaires municipales devrait... à l'expiration d'un RCI, devrait se tourner vers cette ville ou MRC et dire : Pourquoi vous voulez une extension de délai, et qu'il y ait une justification à cet effet-là. Donc... Parce qu'en ce moment il s'adopte des RCI, et la durée... le temps peut difficilement se justifier, là, quand on est... des fois oui, des fois non.

Mme Dufour : Oui. Les dérogations mineures. Ça, c'est un sujet qui me passionne. Et vous l'avez bien dit, là, c'est... la notion de mineure est vraiment très, très floue, là. À l'AQU, on a... à l'Association québécoise d'urbanisme, on avait fait un sondage dans le temps et pour voir qu'est-ce qui était considéré comme mineur, puis il y a vraiment une variété, puis il y a beaucoup de manque de formation aussi, là, de la part des élus sur qu'est-ce qui est mineur ou qui n'est pas mineur, puis les CCU aussi. Donc, pour vous, là, ce serait quoi, une définition de ce qui est mineur?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, écoutez...

Mme Dufour : Parce que vous le dites, qu'il faudrait le préciser, mais ce serait comment qu'on devrait préciser?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, la question est excellente. Et, écoutez, il y a des principes dans la loi : Est-ce que ça pose préjudice aux demandeurs ou aux voisins? Là, je paraphrase la loi, là, là-dessus, mais c'est... mineur, ça devrait être une mesure d'exception. Donc, quand un conseil municipal accorde à grand vent des dérogations mineures, bien, c'est peut-être le symptôme... c'est peut-être symptomatique d'un règlement qui ne tient pas la route, donc arrêtez... arrêtons d'en donner puis modifions le règlement de zonage, donc prenons nos responsabilités.

Puis, des fois, on gère par peur, donc on a peur, alors on ne change pas le zonage, mais on en donne, des dérogations. Un bâtiment d'une hauteur maximale de six mètres qu'on amène à 10 mètres, il y a quatre mètres de différence, là. C'est un étage commercial, là, qu'on parle, c'est beaucoup, ce n'est pas mineur, donc... Mais, là-dedans, ce qui devrait dicter notre... En fait, c'est vraiment contraire au règlement lui-même, là, rendu là.

• (15 heures) •

Mme Dufour : Oui, mais le 79, rue Fraser, à Gatineau, va démontrer que ça pouvait ne pas être mineur et être considéré comme une dérogation mineure. Écoutez, les sanctions monétaires, mon dernier commentaire, merci d'en avoir parlé, c'est vraiment un enjeu. Est-ce que vous avez des recommandations? Est-ce qu'on devrait appliquer les taux de l'époque puis les augmenter à...

Le Président (M. Schneeberger) : 10 minutes... 10 secondes.

Mme Dufour : ...10 secondes, les augmenter en dollars d'aujourd'hui?

M. Gariépy (Sylvain) : Oui.

Mme Dufour : Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Taschereau, pour une période d'un peu plus de quatre minutes.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Merci à vous deux pour votre présence et ce... ça a été déjà dit, là, mais, je le répète, là, ce mémoire très étoffé et très intéressant, surtout considérant les délais que vous aviez.

J'aimerais revenir, d'abord, sur les droits autochtones. Vous en avez parlé, vous avez donné quelques justificatifs, mais j'aimerais que vous nous rappeliez pourquoi c'est important, pour vous, que la LAU tienne compte et reconnaisse la présence des droits autochtones sur le territoire.

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, c'est parce qu'en ce moment on fait des outils d'aménagement du territoire en vase clos. Je crois... et nous, notre position, à l'ordre, c'est... il faut favoriser, d'une part, justement, le <dialogue...

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M. Gariépy (Sylvain)T : ...on fait des outils d'aménagement du territoire en vase clos. Je crois... et, nous, notre position, à l'ordre, c'est : il faut favoriser, d'une part, justement, le >dialogue entre les communautés, et, pour ce faire, il doit y avoir des obligations qui soient mises dans la loi à cet effet-là. On a tout à apprendre, également, des intérêts, des attentes, des aspirations des communautés autochtones... et que ça puisse transpirer à l'intérieur de nos outils de planification. Et c'est vraiment en ce sens-là qu'on l'amène.

Comment ça va se décliner dans le temps, est-ce que ça va donner des résultats immédiats, je n'ai pas la réponse à ça, mais une chose est sûre : c'est une manière d'ouvrir le dialogue et de les inclure dans les priorités, eu égard à l'aménagement du territoire, de nos équipements et nos infrastructures publiques, d'ouvrir le dialogue et éviter les conflits.

M. Grandmont : Considérant l'intérêt très grand du gouvernement pour les affaires autochtones, je suis persuadé qu'on va trouver des voies de passage là-dessus. On en a jasé, entre autres, dans le PL 13, là, sur la loi... sur la ligne Hertel-New York. Je pense qu'il y a de l'intérêt du côté du gouvernement. Peut-être... En tout cas, peut-être que je m'avance, mais je le souhaite très ardemment.

Votre recommandation 1 proposait d'inscrire la LAU... dans la LAU, d'inscrire la Politique, en fait, là, nationale d'architecture et d'aménagement du territoire. En quoi ça va permettre d'avoir une structure, disons, d'aménagement du territoire, d'occupation du territoire qui soit plus solide et plus pérenne dans le temps?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, c'est parce que cette politique-là, elle a quand même... Il y a une vision, il y a des orientations à l'intérieur même de cette politique-là qui résultent dans des formes d'engagement, dans une manière de faire les choses. Donc, une politique, si on ne lui donne pas une assise légale, elle reste une politique, donc, avec ce que ça implique. Donc, nous, on veut donner force de loi à cette politique, et que ça se décline dans le texte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et qu'il y ait, justement... le territoire évolue, donc que, cette politique-là, il y ait une obligation de révision également pour la faire évoluer en conséquence, et ce qui expliquerait également les modifications législatives au cœur même de la loi et tout ce qui en découle en termes réglementaires sur le territoire, là, et de nos approches d'aménagement du territoire.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Je terminerai avec la question de l'exemplarité de l'État. On est à la recommandation 3, là, page 9. On comprend que vous suggérez, en fait, là, que l'ensemble du gouvernement, dans le fond, soit exemplaire dans ses pratiques de localisation de ses infrastructures. J'entends, là, les lieux de destination mais peut-être aussi les infrastructures de transport. Quels mécanismes vous verriez à l'intérieur d'une LAU qui serait optimale, là, qui permettrait, finalement, à la ministre, ou au ministère, ou à... en tout cas, de s'assurer qu'il y a cette cohérence-là, qui est très transversale, finalement?

M. Gariépy (Sylvain) : Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Une chose est sûre, c'est qu'il faudrait qu'on change nos critères de localisation de nos équipements et infrastructures publiques. On veut localiser... On cherche un terrain pour un hôpital, à titre d'exemple. On va prendre le terrain le moins cher, pas pollué, rien de ça, mais le problème, c'est qu'il est excentré, ce terrain-là. Donc, on va devoir y amener les services, hein, les services municipaux, les services de transport collectif, pourquoi pas de nouvelles routes. Donc, des fois... Et je crois qu'on ne voit pas le bénéfice de dire : On va construire... On va changer nos critères, on va décontaminer et revaloriser des sites qui, en ce moment, ne peuvent plus être développés et utilisés, on va les localiser à des endroits où ils sont desservis par les transports collectifs, actifs et autoroutiers et on va donner du tonus à l'environnement immédiat de ce nouvel équipement collectif là. Donc, il faut que la loi amène des décisions de ce type-là. Et même le rôle de la ministre, et on le dit dans nos recommandations, devrait amener les autres ministères à aller dans le même sens.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vous remercie. Merci. Désolé, il n'y a plus de temps. Alors, je vous remercie pour votre précieuse contribution au projet de loi.

Et puis on suspend quelques instants pour... le temps d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons reprendre. Alors, pour les besoins... étant donné que nous avons une personne en visioconférence, on va <demander...

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous allons reprendre. Alors, pour les besoins... étant donné que nous avons une personne en visioconférence, on va >demander à... bien surtout les personnes en visioconférence, de vous nommer à chaque fois que vous prenez la parole pour les... pour la transcription de la commission.

Alors, nous accueillons maintenant l'Alliance Ariane. Alors, peut-être vous nommer, comme la personne qui est présente ici, et puis, après ça, on passera aussi à la personne qui est en visioconférence avec nous. Alors, bonjour à vous.

Alliance Ariane — Pour une politique nationale de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme

Mme Robin (Jeanne) : Oui. Bonjour. Donc, je m'appelle Jeanne Robin. Je suis secrétaire de l'Alliance Ariane depuis sa création en 2015. Bonjour.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui. Marie-Odile Trépanier. Je suis membre de l'Alliance Ariane depuis le début et je suis professeure à la retraite en urbanisme à l'Université de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, vous avez un 10 minutes qui vous est alloué pour votre mémoire, et, par la suite, nous allons passer aux questions avec les membres de la commission.

Mme Robin (Jeanne) : Merci beaucoup. Donc, merci de nous recevoir aujourd'hui. Je commencerais par vous dire que, donc, l'Alliance Ariane, c'est un regroupement de partenaires, dont plusieurs ont été invités à présenter à cette commission, et on vous en remercie. Vous avez déjà entendu l'Association des aménagistes régionaux et l'Ordre des urbanistes du Québec. Vous allez recevoir aussi, à la reprise, L'Union des producteurs agricoles et Vivre en ville. On a aussi, parmi nos membres, L'Association des architectes paysagistes du Québec, Action Patrimoine, la Fondation David-Suzuki, Héritage Montréal, l'Ordre des architectes du Québec et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement.

Donc, le comité, ce comité directeur de l'Alliance Ariane a déterminé trois éléments majeurs de... qu'on voudrait voir ajoutés au projet de loi et sur lesquels on va se concentrer aujourd'hui. Mais, auparavant, je voulais commencer par féliciter Mme la ministre pour l'adoption de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, dont la vision stratégique a été adoptée au mois de juin 2022. Puis je tiens à rappeler que c'est le fruit d'un travail de longue haleine, oui, beaucoup de travail du côté du gouvernement, du côté des fonctionnaires du... mais également du côté de la société civile.

Puis, vous savez, l'Alliance Ariane existe depuis 2015. C'est une alliance qui a été créée par des organisations qui travaillaient déjà, pour certaines depuis de nombreuses années, en faveur de l'adoption d'une politique nationale. Au cours de nos années d'exercice, on a eu l'occasion de sonder, de travailler, de consulter énormément d'acteurs dans toutes les régions du Québec, dans toutes les sortes de municipalités, de tous les domaines, en santé, en environnement, en culture, en économie, et donc on a pu constater que l'aménagement du territoire a de l'importance pour tous ces secteurs-là de la société et que, si cette politique-là était attendue, c'était, justement, parce qu'elle doit avoir des résultats dans de nombreux domaines.

Au cours de la consultation gouvernementale, d'ailleurs, qui s'est étendue de 2021 à 2022, de cette grande conversation nationale à laquelle nous avait conviés la ministre, l'Alliance Ariane a organisé, en appui à ce travail gouvernemental, une tournée Parlons Territoire, au cours de laquelle on a rencontré plus de 1 000 personnes dans une quinzaine d'événements, là encore, partout au Québec. Et je tiens à souligner que, si la politique nationale a pu être adoptée, c'est aussi suite à la prise de parole de plus de 4 500 participants et un dépôt d'une centaine de mémoires, donc un travail remarquable. Et, aujourd'hui, l'examen du projet de loi n° 16, qui vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est le premier geste concret de mise en œuvre de la politique nationale d'aménagement du territoire, donc quelque chose de très important pour l'Alliance Ariane, et je tenais à le souligner et à souligner notre plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

Donc, j'arrive aux éléments qu'on souhaiterait voir s'inscrire dans la loi. Le premier, puis je ne suis pas la première à en parler aujourd'hui, c'est l'inscription de la politique nationale dans la loi et dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'élaboration de cette politique-là, ça a été un travail considérable. Les attentes sont nombreuses. Elle va avoir des effets à long terme. Elle concerne de nombreux ministères et organismes. J'ai entendu la ministre parler d'un chantier historique ce matin. C'est aussi ce qu'on pense. Ça ne peut pas être un exercice isolé et ponctuel. Ce sera votre principal legs en tant que ministre, et, ce legs-là, c'est crucial d'en garantir la permanence. Donc, c'est pour ça qu'on propose d'inscrire la politique nationale dans la loi, et c'est notre recommandation n° 1.

Pour parler d'une autre de nos recommandations, je passerais la parole à Mme Marie-Odile Trépanier.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y, Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui. Bonjour. Merci. Effectivement, la deuxième grande recommandation concerne la création d'une instance <indépendante ...

Mme Trépanier (Marie-Odile) : ...Oui. Bonjour. Merci. Effectivement, la deuxième grande recommandation concerne la création d'une instance >indépendante pour soutenir le suivi des pratiques en aménagement et en urbanisme. L'alliance est extrêmement heureuse de voir l'importance qu'on accorde aux mesures de suivi, aux bilans, à la fois régionaux et nationaux, et nous apprécions énormément que le gouvernement lui-même s'engage à faire ce bilan national, mais l'alliance croit qu'il faut une instance indépendante qui fasse le suivi du suivi, qui fasse l'observation de ce qui se passe. Donc, ça peut être un observatoire de l'aménagement, ça peut être un conseil national de l'aménagement et de l'urbanisme. Et l'importance, c'est de voir au suivi non seulement de la loi elle-même, mais aussi de la politique et aussi des orientations gouvernementales. Et, pour ce faire, pour faire... pour réaliser ce rôle de veille, nous proposons aussi que l'instance indépendante puisse formuler des recommandations qui seraient neutres et objectives et qui permettraient de maximiser les retombées de ces réformes. Voilà.

Alors, je cède la parole à Jeanne Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Donc, je vais poursuivre avec la troisième recommandation qu'on souhaitait vous faire aujourd'hui et qui va au-delà de l'arrimage entre les actions de l'État et des municipalités : le fait de s'assurer qu'il y ait une exemplarité de l'État en aménagement du territoire. Et, pour ça, l'Alliance Ariane recommande que l'État s'engage à évaluer l'impact sur la cohérence en aménagement du territoire de chacune de ses décisions, qu'elles soient législatives, réglementaires, budgétaires, fiscales ou de gouvernance, donc qu'il y ait une clause «cohérence en aménagement du territoire» qui soit systématiquement intégrée aux demandes d'approbation qui vont être transmises au Conseil exécutif.

La raison de cette clause, c'est que l'aménagement du territoire, j'en ai parlé, c'est un domaine qui, un peu, traverse tous les domaines, justement, et de nombreux ministères et organismes font de l'aménagement du territoire sans le savoir. Quand on décide où on installe un hôpital, quand on décide où on construit une route, quand on détermine un programme gouvernemental de type garderie, de type culturel, on a un impact sur l'organisation des activités sur le territoire. Ça va avoir des effets sur l'utilisation du territoire, sur les déplacements que les personnes vont parcourir.

Donc, tous ces éléments-là, on souhaite qu'ils soient examinés grâce à une clause «cohérence en aménagement du territoire» et qu'on s'assure que tous les gestes du gouvernement contribuent à l'atteinte des objectifs de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire. On pense que, grâce à cette clause-là, on va pouvoir identifier en amont les potentiels effets négatifs d'une politique sur laquelle on travaille et donc les prévenir. Et on va pouvoir aussi évaluer en amont si on peut maximiser les effets... les effets positifs d'un programme ou d'une politique.

Donc, cette clause-là, à notre avis, est essentielle. Donc, c'est notre recommandation n° 7. On souhaite aussi, évidemment, que, dans le même esprit, il y ait une analyse des effets anticipés de la planification locale et régionale, donc qu'on puisse savoir à quoi on s'attend et qu'on s'assure d'atteindre les cibles qui vont avoir été fixées en amont.

• (15 h 20) •

Donc, c'est les trois recommandations principales que l'Alliance Ariane voulait vous apporter aujourd'hui. On a, bien sûr, d'autres recommandations un petit peu plus précises dans le mémoire, dont ça nous fera plaisir de discuter avec vous.

Pour clore, je voulais aussi vous dire que la mise en œuvre de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire va certainement rendre nécessaires d'autres gestes législatifs. Donc, si on est amené à vous retrouver en commission parlementaire, ça nous fera plaisir, bien entendu, de contribuer.

Et puis, bien, je voulais vous remercier au nom des milliers de personnes qui, au cours des huit dernières années, se sont jointes à l'Alliance Ariane pour réclamer une politique nationale. Je voulais vous remercier de vous pencher sur son... sa première action concrète avec le projet de loi n° 16. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à vous deux. Alors, nous allons passer maintenant du côté des questions. Alors, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Merci beaucoup. Merci pour, évidemment, démontrer les avantages de la politique d'aménagement. C'est très apprécié. Mais on a quand même beaucoup de travail à faire, donc je crois qu'on aura une belle commission. Je vais poser deux petites questions, mais mes collègues ont des questions.

Donc, quand vous parlez d'une instance <indépendante...

Mme Laforest : ...une belle commission. Je vais poser deux petites questions, mais mes collègues ont des questions.

Donc, quand vous parlez d'une instance >indépendante sur l'aménagement, est-ce que vous croyez qu'avec nos universités on pourrait atteindre ces objectifs-là, si nos universités travaillaient... au lieu d'avoir... quand vous dites «une instance indépendante», ou encore avec des chercheurs, avec les universités du Québec? Comment vous voyez ça? Est-ce que vous pensez que ce serait peut-être une solution?

Mme Robin (Jeanne) : J'ai entendu cette suggestion faite plus tôt ce matin. Je pense que c'est une suggestion vraiment intéressante, de s'adjoindre des universitaires, des chercheurs pour éclairer certains pans de la mise en œuvre en aménagement du territoire.

Ce qui était important pour nous, c'est que, quand on fait le bilan, quand on évalue les résultats de l'action sur le territoire, on évalue à la fois les résultats de l'action de l'État et de l'action des municipalités locales et régionales. Donc, ça va être important qu'il y ait une instance qui puisse émettre des recommandations qui soient neutres, qui soient objectives, qui ne... qui aillent au-delà de la recherche de responsabilité puis qui soient vraiment concentrées sur le résultat. Parce qu'au final ce qu'on veut en révisant l'aménagement du territoire, vous l'avez bien expliqué ce matin, c'est plus de qualité de vie, c'est plus de protection de l'environnement, c'est répondre mieux à des besoins. Donc, avoir une instance qui soit un petit peu extérieure permettrait d'aller plus loin dans la recherche de ces objectifs-là et de rappeler, justement, régulièrement pourquoi on fait ça, au-delà de la responsabilité politique, qui est vraiment essentielle.

Puis, d'ailleurs, l'Alliance Ariane a recommandé que le ministère des Affaires municipales soit renommé ministère de l'Aménagement du territoire et du soutien aux collectivités. On l'avait signalé dans notre feuille de route, puis ça reste une intention de l'Alliance Ariane. Donc, cette responsabilité politique là, elle est importante, mais on a besoin également d'une instance indépendante.

Mme Laforest : OK. Puis, juste au niveau du système de monitorage, les bilans qu'on prévoit aux deux ans, vous dites aux deux ans plutôt qu'aux cinq ans, mais, déjà, aux cinq ans, c'est quand même assez ardu, là, pour le milieu municipal. Aux deux ans, vous pensez que ce serait possible?

Mme Robin (Jeanne) : On a établi une nuance parce qu'on est conscient que toutes les données ne pourront peut-être pas être réunies aux deux ans, mais, pour certaines données, c'est possible et, pour certains objectifs, c'est nécessaire. Donc, les cibles ne sont pas encore fixées, elles ne sont pas encore publiques, on ne les connaît pas, mais, assurément, ne regarder l'effet de nos décisions sur le territoire que tous les cinq ans, c'est insuffisant en regard de l'urgence, notamment l'urgence climatique, l'urgence dans l'érosion de la biodiversité, les autres besoins qu'on identifie dans les collectivités. Donc, on pense que c'est vraiment important de se donner un objectif plus ambitieux que le cinq ans.

Mme Laforest : C'est bon. Merci. Mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Juste avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement pour poursuivre au-delà de 15 h 35, c'est-à-dire on devrait finir vers 15 h 55, étant donné qu'on a commencé 20 minutes en retard. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Parfait. Alors, côté... Oui, député de... député de Jonquière?

M. Gagnon : Bonjour. Fort apprécié.

Je fais simplement du pouce sur ma ministre. On entend beaucoup parler puis on entend régulièrement, là, la reddition de comptes, parfois, qui peut être... qui peut être lourde pour les petites municipalités ou pour les MRC. J'aime bien votre proposition, justement, dans une optique de changement climatique, de revoir un cinq ans, deux ans. Je trouve que c'est une discussion qui mérite d'avoir lieu ici.

Par contre, je me dois de l'apporter, est-ce que... particulièrement au niveau de vos membres, est-ce que vous pensez que c'est un ajustement ou une vision qu'on pourrait regarder qui pourrait amener quand même une lourdeur, si on pense aux petites municipalités particulièrement, aux MRC? Je voudrais vous entendre un petit peu plus là-dessus.

Mme Robin (Jeanne) : Bien, là-dessus, je pense que je referais du pouce sur la proposition qui vous a été faite de s'appuyer un peu sur le milieu de la recherche parce qu'on constate effectivement que, dans certains domaines, on manque d'information, et certainement que des groupes de recherche seraient ravis de travailler sur des dossiers puis d'apporter des informations, qui seront, d'ailleurs, extrêmement utiles aux petites municipalités. Ça fait que je comprends bien qu'on ne peut pas demander à chaque municipalité de 1 000 habitants de faire une  enquête origine-destination sur son territoire, par exemple, mais il y a sans doute des éléments que l'État peut prendre en charge et d'autres qui peuvent être confiés au milieu de la recherche, au milieu universitaire. On a un très bon réseau d'universités au Québec, mettons-les à profit. Certainement que ça sera profitable pour tout le monde.

M. Gagnon : Merci. C'est une belle proposition, d'inclure le milieu universitaire.

Mme Robin (Jeanne) : Je pense que Mme Trépanier avait un ajout à faire.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui. M. le Président, si vous permettez, dans notre mémoire, on donne l'exemple, là, de l'Agora métropolitaine, qui est un... presque un happening, si on me permet l'expression anglaise. C'est une rencontre... c'est presque une fête, une rencontre où les gens <échangent...

Mme Trépanier (Marie-Odile) : ...Agora métropolitaine, qui est un... presque un happening, si on me permet l'expression anglaise. C'est une rencontre... c'est presque une fête, une rencontre où les gens >échangent sur ce qui a été fait, sur comment on a... En fait, la question des cibles, par exemple, est illustrée à travers ces exercices-là. C'est des rencontres entre les élus, la société civile, la CMM. Et ça se fait bien parce qu'on profite de ces occasions pour montrer des exemples intéressants qui se sont déroulés pendant ces années-là. Alors, il y a toutes sortes de formules, ça peut être des sommets ou... Ce n'est pas nécessairement quelque chose de rigide, c'est quelque chose de très dynamique qui peut être fait. Voilà. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. D'autres questions? Député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour. Ça me fait plaisir de vous rencontrer. Je sais que vous proposez, là, de prévoir dans la loi l'obligation pour le gouvernement d'adopter la politique nationale. Pourquoi?

Mme Robin (Jeanne) : Pour qu'elle dure plus que cinq ans, pour qu'elle dure au-delà de ce gouvernement-ci, que tous les gouvernements qui vont suivre soient tenus, justement, de mettre à jour ce document-là, de le faire exister. C'est... Ça existe. Par exemple, quand on a révisé la gouvernance climatique avec le projet de loi n° 44, on a inscrit dans la loi la responsabilité du ministre de l'Environnement de faire adopter une politique-cadre sur les changements climatiques, dans le même esprit, parce que ça paraît évident maintenant qu'on ne peut pas se passer d'une politique-cadre sur les changements climatiques. Bien, de la même manière, nous, à l'Alliance Ariane, ça nous paraît évident qu'on ne peut pas se passer d'une politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire. Donc, c'est pour ça qu'on veut qu'elle soit inscrite dans la loi, pour qu'elle existe et qu'elle dure, que ce soit un legs permanent.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais, dans la Loi d'aménagement et d'urbanisme, il y a déjà un mécanisme, puis on a les OGAT. Donc, est-ce que... Les OGAT, normalement, expriment un peu ce genre de choses que vous dites. J'aimerais ça vous entendre un peu plus au niveau des OGAT, parce que c'est quand même un outil de planification intéressant pour les municipalités. Je sais que c'est très technique, mais vous ne pensez pas qu'on retrouve ça dans la loi, ce que vous dites, avec les... toutes les OGAT, les orientations gouvernementales en aménagement du territoire?

Mme Robin (Jeanne) : Bien, là-dessus, je peux vous dire qu'au début de l'Alliance Ariane, si des organisations, comme par exemple l'Association des aménagistes régionaux, se sont retrouvées autour de la table, c'est, justement, parce que le milieu et plusieurs acteurs estimaient que les orientations gouvernementales en aménagement du territoire et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'étaient pas suffisantes pour aborder tous les sujets liés à l'aménagement du territoire. Donc, c'était important d'avoir un document unique, plus global, qui soit, justement, une politique nationale, pour coordonner l'ensemble des actions de l'État et des municipalités et les mettre au service d'une vision commune, d'une vision partagée. C'est ce qu'on a adopté au mois de juin, cette vision partagée en aménagement du territoire. Parce qu'ensuite les OGAT sont un moyen, la loi est un moyen pour mettre en œuvre cette vision-là, et il y a d'autres moyens, des programmes gouvernementaux, des actions, la révision d'autres lois, par exemple. Donc, au début, l'Alliance Ariane avait cette idée que les orientations gouvernementales ne suffisent pas, justement, qu'il y avait besoin d'un élément un peu structurant qui soit une loi.

• (15 h 30) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce qu'on sait que... c'est sûr... Parce que, lors des consultations, on rencontre des maires, des préfets, on a des régions qui sont assez distinctes, puis ce qui ressort aussi, c'est de tenir compte des particularités des régions. Puis on sait que les MRC... une MRC peut se donner, entre autres, une vision stratégique qui va être en amont de la planification territoriale, qui va, après ça, s'en aller vers son schéma d'aménagement. Donc, elles peuvent déjà se donner des visions. Ils peuvent, après ça, avoir des grandes affectations, y aller avec des règlements de zonage au niveau de l'éolien, au niveau des productions agricoles, au niveau du zonage. Puis, par la suite, bien, les municipalités, avec les OGAT, qui sont les outils de planification... Parce que, moi, les gens me parlent beaucoup... les maires, les préfets me parlent beaucoup de l'outil de planification parce que c'est là que ça se... c'est là que ça... c'est là que c'est le plus important. Pour un maire ou une mairesse, un conseil de ville, l'OGAT est l'outil de planification, parce que, dans la loi, c'est quand même un mécanisme qui est très, très, très important dans la loi.

Mme Robin (Jeanne) : Tout à fait, et c'est exactement ça. À l'échelle de la municipalité régionale de comté, la vision stratégique lui permet ensuite d'orienter ses actions et notamment sa planification. Et, de la même manière, à l'échelle nationale, avoir une politique, c'est ça qui permet de coordonner ensuite la <vision...

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<       Mme Robin (Jeanne)T : ...et de la même manière à l'échelle nationale, avoir une politique, c'est ça qui permet de coordonner ensuite la >vision à travers un plan de mise en œuvre qui comprend la révision de la loi, qui comprend la révision des orientations gouvernementales et qui va comprendre aussi d'autres moyens budgétaires, d'autres moyens qu'on va mettre au service de cette loi-là puis qui sont en train d'être... pas de cette loi, pardon, de la politique nationale, qui sont en train d'être travaillés. Mais la nécessité d'avoir un document fondateur sur la base duquel on peut travailler ensemble paraissait nécessaire, puis je pense que c'est pour cette raison-là que la politique nationale a été adoptée, et qu'elle a une vision stratégique, et qu'elle prévoyait, justement, un plan de mise en œuvre commençant par la révision de la loi et des orientations gouvernementales.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, cinq minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Mais c'est ça, mais, parce que je sais que, dans votre mémoire, vous dites, puis vous l'avez dit, vous auriez aimé aller... que la loi soit allée plus loin, mais la loi, quand même, la loi, avant qu'on la révise, va... permet quand même beaucoup de choses. Entre autres, justement, la... Parce que, des fois, c'est ça, on pense, mais une MRC peut avoir une vision puis, comme je disais tout à l'heure, avec un processus de planification territoriale qui va l'amener... Puis elle a quand même énormément d'outils à sa disposition et énormément de... Ils ont des enjeux, mais on parle de développement du transport, au niveau du transport, au niveau des grandes orientations, tout ça. Donc, les planifications de zonage... a quand même beaucoup d'éléments, dans la loi actuelle, qui lui permettent de faire ça. Puis là, avec le projet de loi n° 16, on vient bonifier encore plus ces outils-là. Donc, c'est sûr qu'on a... notre opinion diffère un peu, mais c'est intéressant de vous entendre, là.

Mme Robin (Jeanne) : Bien, là-dessus, je signalerai qu'actuellement je parle au nom de l'Alliance Ariane, qui avait quelques positions à présenter aujourd'hui. L'ambition liée à la loi est portée par un de nos membres, actuellement, qui est l'Ordre des urbanistes, effectivement, je les ai bien entendus là-dessus. Mais là, aujourd'hui, nos revendications, pour l'Alliance Ariane, étaient... se limitaient à ce qu'on vous a présenté. Ça fait que je ne m'exprimerai pas sur le reste, si ça vous convient.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, c'est vrai. Je suis content. Moi, ça va... ça fait le tour, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions du côté ministériel? Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Et la parole est à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à Mme Robin d'être ici, mais Mme Trépanier aussi d'être présente. Très intéressantes, vos recommandations. La responsabilité, là, d'établir la politique nationale, de l'adopter, de la définir, etc., vous voyez ça que ça devrait être mis dans les mains de qui? Qui devrait en être responsable? Parce que vous ne l'avez pas précisé. Tu sais, je veux dire, il faudrait le définir, mais...

Mme Robin (Jeanne) : Effectivement, on a proposé, donc, de commencer le travail d'élaboration d'une politique nationale par... en nommant un aménagiste ou une aménagiste en chef qui serait, donc, responsable de l'élaboration de la politique. On constate que ce qui s'est produit, c'est que c'est la ministre des Affaires municipales qui a été considérée comme cette aménagiste en chef. C'est sûr que la proposition de l'Alliance Ariane, ce serait de renommer le ministère pour que le rôle de leader de l'État, dans l'aménagement du territoire, soit clairement établi par ce changement de nom là.

Mme Dufour : Excellent. Donc, ça va avec ma prochaine question, l'instance indépendante que vous soulignez. Vous avez parlé d'un observatoire, conseil national potentiel. Est-ce que ça pourrait être cet aménagiste en chef, à ce moment-là, qui... ou ce serait vraiment distinct pour faire le bilan national?

Mme Robin (Jeanne) : Bien, il va falloir préciser les termes, parce que c'est sûr que, si l'aménagiste en chef a une responsabilité politique d'élaborer la politique, et la loi, et toutes les modifications, et la mise en œuvre du plan de mise en œuvre qui s'ensuivent, l'aménagiste en chef ne peut pas être une instance indépendante, donc, à ce moment-là, on distinguerait les deux fonctions. On pense qu'il faut une responsabilité politique et il faut une instance indépendante à côté de cette responsabilité-là.

Mme Dufour : Parfait. Et est-ce que vous avez vu des exemples ailleurs dans le monde d'instances indépendantes qui se font pour les... suivre l'aménagement du territoire, ailleurs?

Mme Robin (Jeanne) : On a quelques exemples de politiques nationales qui avaient été adoptées avec, justement, des éléments intéressants, qu'on pourrait peut-être vous faire suivre. Mais, dans l'immédiat, je peux peut-être faire un parallèle avec le Comité consultatif sur les changements climatiques, qui a, justement, un rôle d'avis auprès du ministre de l'Environnement, qui peut émettre des avis à la demande du ministre, mais qui peut aussi, de son propre chef, décider qu'il veut fouiller un dossier, qui rend publics ses avis, donc, d'une <certaine manière...

Mme Robin (Jeanne) : ... décider qu'il veut fouiller un dossier, qui rend publics ses avis, donc, d'une >certaine manière, qui contribue à la création d'une culture sur les changements climatiques de la même manière que l'Alliance Ariane voudrait qu'une culture en aménagement se développe. Et on pense que cette instance-là pourrait y contribuer. Donc, ça peut être un exemple. Je sais que le comité-conseil sur les changements climatiques ne s'occupe pas de tout, il se limite... il n'a pas de rôle, par exemple, pas de rôle dans le suivi des données, mais ça peut être un bon parallèle, un bon exemple à considérer pour s'en inspirer.

Mme Dufour : Donc... Puis, d'ailleurs, à la page 15, vous parlez du comité consultatif permanent, donc ça, c'est une option très, très intéressante. Mais est-ce que vous voyez que ce... Tu sais, dans le fond, il y aurait comme trois instances, l'aménagiste en chef, qui aurait un rôle responsable politique... Puis là vous ne le mentionnez pas, mais j'imagine que vous le voyez transversal, là, qu'il aurait un impact sur l'ensemble des ministères, parce que ça va avec d'autres éléments que vous mentionnez, là. Mais, après ça, il y aurait aussi, tu sais, une instance indépendante pour le suivi du bilan et un comité consultatif qui orienterait, dans le fond, l'aménagiste en chef. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Robin (Jeanne) : Bien, ce comité... Oui, c'est... Oui, c'est à peu près... exactement ça. Ce comité consultatif existe déjà, il a déjà été créé dans le cadre de l'élaboration de la politique nationale. Il existe encore, je sais qu'il est consulté, notamment, pour l'élaboration des orientations gouvernementales. Et on s'est inspiré un peu de l'exemple de la Politique de mobilité durable, où, justement, le comité-conseil qui avait été créé pour l'élaboration de la Politique de mobilité durable a été rendu permanent et continue d'accompagner le ministère et la ministre sur les enjeux de mobilité durable. Mais ce comité-là a plus un rôle de réunion des parties prenantes, de concertation, de travail avec la société civile, ce n'est pas la même chose tout à fait que l'instance indépendante à laquelle on voit vraiment un rôle qui serait davantage public.

Mme Dufour : Parfait. À la page 5... ou 6, plutôt... recommandation 5, plutôt, vous parlez qu'il faudrait, dans le fond, dresser un portrait complet des enjeux liés au territoire. Puis là, j'imagine, c'est le fameux bilan national, là, comme vous le voyez. Mais il y a... puis il y a des questions qui sont soulevées, à savoir à quelle fréquence, là... Vous mentionnez de le faire aux deux ans, certaines données, là, ce que vous avez précisé tout à l'heure. Mais il y a comme... c'est quand même un défi, là, pour plusieurs... Parce que, présentement, ce serait prévu que ce serait les MRC, là, qui fourniraient ces données-là. Mais je vois, dans vos données... dans les données que vous suggérez des éléments qui ne relèvent pas du tout des MRC, notamment les indicateurs de santé publique, les états des infrastructures. Infrastructures, c'est très large, il y a des ponts, il y a des autoroutes, etc. Donc, comment vous voyez ça, le mécanisme, à ce moment-là, de reddition de compte, entre guillemets, pour que ça parte du terrain jusque faire un bilan?

Mme Robin (Jeanne) : Merci pour cette question. Le constat de l'Alliance Arianne, c'est que l'aménagement du territoire... les pratiques d'aménagement du territoire déterminent l'atteinte de nombreuses cibles que s'est donné et que se donnera le Québec. C'est vrai pour les émissions de gaz à effet de serre, c'est vrai pour la protection du territoire agricole, pour la protection des milieux naturels, c'est vrai aussi pour la santé. Et il y a déjà des cibles qu'on... qui existent dans plusieurs politiques gouvernementales. Donc, la première recommandation qu'on faisait, c'est d'utiliser ces cibles-là, justement, puis dire que la vision, la politique nationale, ce à quoi elle doit servir, c'est à atteindre ces cibles-là. On a des cibles pour que les enfants marchent davantage, l'aménagement du territoire doit y contribuer. On a des cibles pour que les gens aient accès à une alimentation saine, l'aménagement du territoire doit y contribuer. Il peut et il doit. Donc, ces cibles-là, on propose que, justement, on les considère.

Et effectivement il y a... le suivi des cibles peu reposer en partie sur les MRC, mais il doit aussi, en partie, reposer sur l'État, parce que l'état des infrastructures... Il y a des infrastructures municipales, mais il y a aussi des infrastructures de responsabilité gouvernementale, et l'aménagement du territoire a un effet sur toutes ces infrastructures-là, sur leur état, sur notre capacité à entretenir notre réseau d'infrastructures et de services. Il dépend aussi de la répartition de la population sur le territoire et de leur utilisation. Donc, oui, il faut avoir ces cibles-là, même si ce n'est pas les MRC qui sont responsables et en mesure d'en assurer le suivi.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : Et quelles sont les données que vous voyez qui pourraient être... qui seraient, disons, évaluées aux deux ans versus celles qui sont aux cinq ans?

Mme Robin (Jeanne) : Alors, là, je dois dire que nous n'avons pas fait de liste. On n'avait pas de liste des cibles et des mesures qui étaient proposées non plus. Donc, on n'est pas en mesure... je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, mais ce serait effectivement un chantier à ouvrir. Et puis il faut travailler à <partir de...

Mme Robin (Jeanne) : ... mais ce serait effectivement un chantier à ouvrir. Et puis il faut travailler à >partir de ce qu'on sait faisable mais aussi de ce qu'on sait souhaitable et nécessaire. Parce que, si on s'arrête aux données disponibles, on ne sera peut-être pas en mesure de faire un suivi efficace pour atteindre la cible globale qu'on s'est donné, qui est, finalement, de mieux vivre sur le territoire et de permettre que les générations suivantes en fassent autant.

Mme Dufour : Il reste que, pour certaines MRC, la réalité est fort différente de, par exemple, dans les zones métropolitaines, où il y a peut-être un peu plus de moyens et de ressources humaines. Est-ce qu'il y a, comme, un minimum de données que, vous pensez, celles-là, là, il faut absolument qu'on les ait aux deux ans puis que c'est faisable, selon vous, évidemment?

Mme Robin (Jeanne) : Bien, c'est sûr que le bilan carbone, par exemple, les émissions de gaz à effet de serre sont un élément qu'on suit déjà, qu'on pourrait davantage quantifier à une échelle plus fine sur le territoire pour mieux suivre cet élément-là. Mais je ne veux pas trop rentrer dans le détail, je pense que ça peut faire l'objet d'une réflexion un peu plus approfondie.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup. Dernier élément, je vais parler juste de la clause cohérence en aménagement. Dans le fond, quand on lit ça, ce qu'on comprend, c'est qu'il faudrait, dans le fond, peut-être que la ministre ait des... un pouvoir transversal. Mais vous ne l'avez pas écrit comme tel dans le mémoire, mais est-ce que c'est comme ça que vous voyez que la ministre devrait avoir un rôle au sein de l'État?

Mme Robin (Jeanne) : Oui. La proposition de l'Alliance Ariane, c'est que la ministre soit garante de la cohérence des actions de l'État en matière d'aménagement du territoire et que, donc, elle ait vraiment un rôle non seulement conseil, mais puisse avoir des exigences vis-à-vis d'autres ministères. Ça existe déjà dans la Loi sur la santé publique, par exemple, le ministre de la Santé publique peut demander aux... le ministre de la Santé peut demander aux autres ministres de modifier certains éléments de politiques ou de programmes parce qu'il juge que ça ne répond pas aux objectifs de santé. On souhaite que ce soit la même chose pour l'aménagement du territoire.

Mme Dufour : OK.

Mme Robin (Jeanne) : On vous donne beaucoup de responsabilités, Mme la ministre, je suis désolée.

Mme Dufour : C'est ça, j'allais dire : Ils veulent augmenter votre pouvoir. Par contre, quand je lisais l'exemple qui était donné, les CPE, de les placer au cœur des quartiers... Puis vous parliez de déplacements inutiles. On est actuellement dans une pénurie de main-d'oeuvre, pénurie de places, aussi, en garderie, le gouvernement s'apprête à, probablement, transformer des garderies existantes en CPE, par exemple, donc ce ne sera peut-être pas... Ça va être un cadre bâti existant, choisi. Et les parents, je vais vous dire, pour avoir deux enfants, on est... des fois, on préfère se déplacer mais avoir une place, que d'être près de la maison, mais ne pas avoir de place, donc, en garderie. Donc, je ne sais pas comment vous voyez ça.

Mme Robin (Jeanne) : Bien entendu, les contingences existent et l'aménagement du territoire se réalise dans un univers réel. Mais c'est un réflexe à prendre de toujours penser aux conséquences sur l'organisation des activités et sur la vie, justement, quotidienne de la population. Mais c'est un réflexe à prendre de toujours penser à l'aménagement, ce que, de l'avis de l'Alliance Ariane, on ne faisait pas encore suffisamment, avant d'avoir une politique nationale. Puis, à notre avis, c'est à ça que le fait d'avoir adopté une politique nationale doit servir, et ça passe notamment par la loi, mais pas seulement, bien entendu.

Mme Dufour : Parfait. Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre temps. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant du côté de la deuxième opposition. Alors, député de Taschereau, votre temps de parole est de quatre minutes... quatre minutes... Ah! il n'est pas indiqué... Environ cinq minutes.

M. Grandmont : Cinq minutes. Je pars mon «timer». Merci, M. le Président. Merci, Mme Trépanier, merci, Mme Robin, pour cette contribution importante. Vous avez un mémoire qui est très intéressant. Vous utilisez des mots qui sont... qui m'ont parlé beaucoup. Vous commencez votre première page du mémoire en parlant de... Vous dites «désormais» : «Le Québec a besoin d'un "désormais" en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme.» Vous mentionnez aussi en page... dans votre recommandation n° 2, vous mentionnez que le territoire québécois est une ressource limitée, donc non renouvelable, donc il faut y faire attention. Je comprends que... on sent ce sentiment d'urgence, là, qui vous habite, à protéger le territoire.

Donc, j'aimerais vous amener sur la question... la recommandation qui touche la clause cohérence. Est-ce que, dans cette clause... Dans le fond, cette clause-là, est-ce qu'on... quels objectifs elle devrait poursuivre? Est-ce que de dire, par exemple, que de poursuivre un objectif zéro étalement urbain, c'est un objectif qui est adapté à l'urgence de protéger le territoire?

Mme Robin (Jeanne) : Alors, il n'y a pas d'orientation en matière de zéro étalement urbain, pour le comité directeur de l'Alliance Ariane, ça fait que je ne peux pas répondre à cette <question-là...

Mme Robin (Jeanne) : ... comité directeur de l'Alliance Ariane, ça fait que je ne peux pas répondre à cette >question-là. Par contre, c'est certain que les propositions d'Alliance Ariane visent à mieux utiliser le territoire, à l'utiliser d'une façon économe. Et une proposition, déjà, de longue date, mais qui est réitérée régulièrement par l'alliance Ariane, c'est de favoriser la consolidation sur le territoire déjà bâti, déjà urbanisé, déjà doté de services, en créant un fonds pour l'urbanisme et l'aménagement durable, donc, qui serait au bénéfice des collectivités puis qui ferait en sorte, justement, de rendre... d'inciter à faire davantage de consolidation et, effectivement, moins d'étalement urbain au détriment des espaces naturels et des milieux agricoles. Donc, de favoriser cette consolidation-là, ça, c'est tout à fait au cœur du travail de l'alliance Ariane.

M. Grandmont : Ce fonds, est-ce que vous l'avez déjà quantifié? Avez-vous déjà une proposition?

Mme Robin (Jeanne) : On avait fait une proposition qu'il soit doté à la hauteur de 100 millions de dollars par année. Je pense que ce n'est pas une surprise pour la ministre, c'est une revendication qu'on a portée déjà plusieurs fois. C'était avant l'inflation, donc je propose qu'on l'indexe.

M. Grandmont : Je vais soutenir cette proposition-là. Maintenant, cette clause cohérence là, comment elle pourrait s'articuler, en fait, là, dans l'appareil gouvernemental, là, pour être très explicite?

Mme Robin (Jeanne) : Je pense que de plus en plus de ministères ont, à l'intérieur du ministère, des spécialistes en aménagement du territoire qu'on devrait mettre à profit systématiquement dans cette clause cohérence là. En fait, à chaque fois qu'on crée un programme ou une politique, ça paraîtrait aberrant qu'il n'y ait pas de budget associé; bien, de la même manière, il faut que ça devienne aberrant qui n'y ait pas d'analyse des effets sur le territoire, associés.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Vous avez eu une discussion intéressante, tantôt, avec mon collègue du Lac-Saint-Jean, et je voulais... sur la politique versus les OGAT. J'aimerais vous entendre là-dessus. En quoi les deux sont importants et sont compatibles, selon vous? Pourquoi, dans le fond, il faut s'assurer, dans le fond, de bien intégrer la politique à l'intérieur de la loi, mais qu'en même temps les OGAT sont toujours pertinentes?

Mme Robin (Jeanne) : Les OGAT sont évidemment pertinentes. Les OGAT, si je simplifie, c'est plus les ministères, le gouvernement qui demande aux MRC de travailler d'une certaine manière pour atteindre certains objectifs qui fixent, donc, justement, c'est bien... le nom le dit, là, les orientations gouvernementales. Par contre, la politique va bien au-delà, elle concerne l'action du gouvernement, elle concerne l'action du gouvernement avec ses collaborateurs, l'action de tous les ministères et organismes, donc on ne peut pas se limiter aux OGAT parce que, sinon, on laisse complètement de côté tout un pan de l'action en aménagement du territoire qui relève du gouvernement et, possiblement, ce qui relève aussi de d'autres acteurs comme des acteurs économiques qui agissent aussi sur le territoire et qui... Donc, tout ne peut pas passer nécessairement par la planification régionale.

M. Grandmont : Donc, on s'assurerait, finalement, d'avoir un suivi ou une pérennisation, en fait, là, de... des bonnes idées qu'on a eues pendant l'élaboration de cette politique-là, dans le temps, peu importe qui serait au gouvernement, puis on viendrait travailler à maintenir, dans le fond, ce...

Puis vous avez des propositions intéressantes, là, sur des sommets, pour continuer à maintenir le dialogue aussi avec la... bien — avec la population! — avec la société civile, en fait, au fil du temps, pour que ce sujet-là reste toujours important dans l'actualité puis dans le cœur des gens, je dirais, là.

• (15 h 50) •

Mme Robin (Jeanne) : Oui. Et puis, bien, Marie-Odile a bien parlé de l'Agora métropolitaine qui joue un peu ce rôle-là à Montréal. Nous, on l'a senti dans les événements qu'on a faits, quand on a créé des sommets, des forums, à plusieurs reprises, l'élan qui sort de cette rencontre-là. Tout le monde se sent mieux outillé et comprend mieux à quoi ça sert, ce que ça mange, un peu, l'aménagement du territoire. Parce que, sinon, comme je disais, parfois, on en fait sans le savoir, et ça a des conséquences qui vont s'ancrer durablement sur le territoire. Donc, augmenter la compréhension, augmenter la culture en aménagement, on pense que ça doit être une priorité et qu'on va y gagner sous plusieurs aspects pour la santé et pour l'environnement, pour la vitalité de nos collectivités.

M. Grandmont : Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre précieuse contribution.

Alors, pour aujourd'hui, la commission ajourne ses travaux au mardi 18 avril, 10 heures. Je vous souhaite à tous un très bon congé Pascal. Et, étant donné mes origines, je vous souhaite de manger du bon chocolat, acheté chez vos confiseurs locaux, par contre. Et puis on se revoit. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 15 h 51)