Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demanderais de bien vouloir regarder vos téléphones cellulaires, que les sonneries soient bien arrêtées.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).

Auditions (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, en avant-midi, nous allons entendre l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Est-ce... Bon. Là-dessus, on n'a pas de retard, alors je vous souhaite maintenant la bienvenue, à l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, je vous rappelle que vous avez 10 minutes à disposition pour donner votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à un tour de questionnement avec les différents partis. Alors, je vous laisse la parole. Bonjour à vous.

Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec (APCHQ)

Mme Demers (Isabelle) : Alors, merci, Mme la ministre, M. le Président, et membres de la commission, de nous donner l'occasion de prendre part aux consultations menées par la Commission de l'aménagement du territoire dans le cadre du PL n° 16 sur la loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Je m'appelle Isabelle Demers. Je suis ici à titre de vice-présidente de l'APCHQ. Notre organisation a pour mission de répondre aux enjeux en matière de qualité de construction, de défis environnementaux et de besoins en matière d'habitation en représentant ses 20 000 entreprises membres au Québec. Aussi, le projet de loi nous importe particulièrement étant donné le déficit actuel de logements, la crise de l'habitation qui s'ensuit. À notre avis, le PL n° 16 a le potentiel de contribuer favorablement à l'amélioration de l'accès au logement sur tout le territoire du Québec.

Dans le mémoire que nous vous avons soumis, là, vous verrez le détail de nos recommandations, qui se résument essentiellement à ces trois préoccupations centrales : la densification est nécessaire pour répondre aux enjeux en habitation au Québec; la standardisation des comités consultatifs d'urbanisme, les CCU, est primordiale pour assurer la prévisibilité des projets pour les promoteurs; et un encadrement des redevances de développement est requis afin de faciliter la construction de nouveaux logements sans effet inéquitable. Sur ce, je cède la parole à mon collègue François Bernier, conseiller à l'industrie, pour présenter le détail de nos recommandations. Merci.

M. Bernier (François) : Bonjour. Merci, Isabelle. Bonjour, Mme la ministre et tous les parlementaires. Merci de nous accueillir. Écoutez, c'est une belle occasion, avec le projet de loi n° 16, de parler des règles de fonctionnement de notre industrie. Ce n'est pas quelque chose qu'on a l'occasion de faire souvent. C'est quelque chose, par contre, dont on a grandement besoin, d'être plus performants. Et, dans le projet de loi, évidemment, lorsqu'on a l'occasion de regarder les règles de fonctionnement de notre industrie, il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être très positifs.

On a... D'abord et avant tout, comme Isabelle l'a souligné, on arrive ici dans un contexte, là, de crise du logement qui nous interpelle énormément, comme organisation et comme industrie. Nous estimons, à l'APCHQ, qu'il faut 100 000 logements de plus demain matin, immédiatement, dans le marché, pour rétablir une certaine forme d'équilibre. Ça, c'est plus que ce qu'on produit dans une année. Puis la SCHL nous dit : Non seulement vous devriez faire ça pour un an, mais vous devriez faire ça pour plusieurs années, pour rétablir une certaine santé dans notre marché de l'habitation.

Donc, le défi qu'on a devant nous, il est colossal, comme industrie. Et donc le regard qu'on pose sur le projet de loi n° 16, c'est de voir dans quelle mesure on a là-dedans des outils additionnels, des éléments qui vont assouplir les règles de développement puis qui vont vraiment nous aider à rencontrer cet objectif-là, immense, qu'on a dans la société, qui n'est pas juste le nôtre, mais dans la société.

Le premier élément qui nous a intéressés, ce sont les définitions même, là, de ce que c'est que la planification <territoriale...

M. Bernier (François) : ...intéressés, ce sont les définitions même, là, de ce que c'est que la planification >territoriale, de ce que c'est que le contenu d'un plan d'urbanisme. On y trouve plusieurs bons mots. Évidemment, il faut voir à bien identifier les besoins, à utiliser nos infrastructures, mais la réflexion qui nous est venue, c'est qu'à ce moment-ci, dans la société, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut accepter une planification qui ne viserait pas à pleinement faire usage de nos infrastructures, celles qu'on a puis celles qu'on souhaite avoir? Dorénavant, il me semble que la prochaine génération de plans d'aménagement doit avoir cette ambition-là de nous permettre de pleinement utiliser nos infrastructures. Donc, c'est une question de relief, d'importance à accorder à cette dimension-là, qu'on vous soumet, d'abord et avant tout, que toute la planification territoriale s'inscrive dans... avec une intention forte, là, de maximiser, d'optimiser les infrastructures qu'on a, et ça, ça va colorer notre pensée pour la suite des choses.

Alors, on a regardé le projet de loi, puis je vais m'arrêter sur un certain nombre d'éléments... en me disant : Bien, écoute, est-ce que tout ça nous permet d'atteindre les potentiels? Comment est-ce qu'on pourrait faire un petit peu plus ici et là? Premier élément qu'on a remarqué, c'est le zonage incitatif. On a trouvé intéressant que le projet de loi l'aborde. Bon. En même temps qu'on a une ouverture pour accueillir du zonage incitatif, on voit la porte se refermer un petit peu, alors qu'on dit : Bien, il va falloir que, si on prend une entente avec quelqu'un, on la soumette au comité consultatif d'urbanisme. On pense que ça devrait simplement être optionnel, une chose semblable. Voilà un exemple de disposition, peut-être, qui est... dont on n'a pas véritablement besoin. Laissons les villes déterminer si elles veulent aller auprès du conseil consultatif d'urbanisme pour un règlement de zonage incitatif, pour une entente de zonage incitatif. Ce constat-là, là, de : on fait une ouverture, puis, ensuite, on voit la porte se refermer, on l'a fait à plusieurs endroits, ça fait que je vais continuer un peu sur cet élément-là.

Deuxième élément qu'on a remarqué, c'est de la fiscalité, je dirais, positive. On a bien vu que... Puis on salue le fait qu'on puisse passer à des programmes de revitalisation, qui accorderaient des crédits de taxes pour, justement, la revitalisation. C'est très bien, tant mieux. On a aussi vu un programme... la possibilité de donner des crédits de taxes pour du logement accessoire, tu sais, du logement d'habitation accessoire. C'est une excellente nouvelle, mais, encore une fois, woup! la porte vient de se refermer. Il faudrait que la personne qui va occuper le logement ait un lien de parenté. Vous savez, au Québec, il y a plein de personnes seules, il y a des étudiants, il y a plein de monde qui pourrait bénéficier de ces logements accessoires là, et on en a grandement besoin. Si seulement 3 % des maisons au Québec incluaient du logement comme ça, accessoire, ça ne défigurerait pas du tout le Québec, ça n'aurait aucun impact non plus sur les infrastructures, mais ça ajouterait 50 000 logements dans le parc d'habitation au Québec. Je viens de vous dire, en partant, qu'il en manque 100 000, donc c'est le genre de mesure qu'on trouve excessivement intéressante, puis on pense qu'on devrait généreusement l'appuyer, en termes de crédits, donc, de ne pas avoir une telle contrainte.

Ensuite, on voit qu'on aborde la question, un peu difficile, parfois, des référendums. Donc, à l'article 106, on dit qu'on pourrait accepter des projets qui incorporent un certain nombre de changements à des normes d'urbanisme de base, l'intention étant aussi... l'intention, elle est de densifier un peu, mais certains changements d'urbanisme de base pourraient être accueillis, acceptés sans recours à l'égard... tu sais, sans qu'on ait la menace d'un référendum, disons. Alors, on trouve ça excessivement intéressant, avec, en tête, bon, des cas de figure. Qu'est-ce qui se passe, tu sais, quand tu arrives puis que tu veux faire un troisième étage par-dessus un deux logements, que tu veux passer de quatre à six? C'est des cas de figure qu'on vit dans la réalité, et là on se demande : Est-ce que le projet de loi, les modalités qui sont présentées là nous permettent d'accueillir ces changements-là facilement? Bien, la réponse courte, c'est non, parce qu'on doit le faire à l'intérieur de seulement un changement qui serait de l'ordre de 33 % des normes d'urbanisme de base. Vous imaginez que, donc, 33 %, ça ne convient pas pour passer de deux à trois étages ou de quatre à six. Donc, notre cas de figure, là, il n'est pas rencontré à la hauteur de nos besoins puis de nos attentes, avec de telles modalités.

• (10 h 10) •

Donc, suggestion, en ayant en tête notre cas de figure, essayons d'accommoder tout ce qui est de changements de règles d'urbanisme de base de 50 % et couvrons bien les deux paragraphes, là, de l'article 113 qui en parlent, parce que, bien que l'intention soit de permettre une densité, le seul article qui le mentionne, au fond, il n'est pas couvert, présentement, par le projet de loi. Donc, il faut couvrir le paragraphe 3° et le paragraphe 5°, à l'article 105, si on veut vraiment aller par là, mais l'important, c'est : Allons-y à 50 %. Et on a pensé, dans notre cas de figure, justement, qu'on risquait d'être à proximité de réseaux de transport important, donc lions ça à la proximité, disons, de 750 mètres d'un réseau de transport collectif. Puis là on pourrait arriver à faire des changements réels pour des cas de figure qu'on rencontre assez <souvent...

M. Bernier (François) : ...pourrait arriver à faire des changements réels pour des cas de figure qu'on rencontre assez >souvent. C'est comme ça qu'on vous le présente.

Cela étant dit, si jamais on se rend compte qu'après avoir fait tous ces efforts-là on est encore immensément loin des potentiels dans un secteur important, ce qu'on se dit, c'est qu'il faut être prêt à aller au-delà de ça, il faut être prêt à autoriser la ville de faire appel au potentiel qui est en jeu ici et d'accepter dorénavant des changements aux normes d'urbanisme qui soient plus ambitieux, on va dire ça comme ça, puisqu'on a en tête d'atteindre un potentiel et qu'on est encore bien, bien loin. Donc, il faudrait accorder des possibilités additionnelles aux municipalités pour aller encore plus loin que ce qu'on vient de vous proposer, de base.

S'il faut encore des changements ou s'il faut encore des référendums, on dépose différentes propositions pour redéfinir la façon que ça se passe, l'idée étant qu'on a présentement vraiment beaucoup trop de contrôle entre les mains d'un petit groupe, malgré que les projets ont une importance sociale et économique qui déborde souvent, mais de beaucoup la zone en question. Donc, il est temps qu'on repense aux zones, il est temps qu'on repense au mode de calcul pour appeler des référendums, puis on dépose des propositions dans ce sens-là. J'espère qu'on ne sera pas les seuls, parce qu'il y a peut-être d'autres qui ont des bonnes idées pour revoir ça puis rendre ça un peu plus équilibré.

Concernant les CCU, on l'a abordé brièvement tout à l'heure, ce qu'on recommande, en un mot, c'est de les professionnaliser davantage avec un peu plus d'encadrement, un peu plus de formation, permettre aux gens aussi de présenter leurs projets. On pense que ces outils-là, additionnels, sont nécessaires à ce moment-ci, cette communication-là doit être améliorée pour que les projets cheminent plus facilement.

Dernier point, s'il me reste un peu de temps, je veux vous parler des redevances de développement. J'ai parlé de fiscalité positive, tout à l'heure, mais il y a de la fiscalité négative qu'on traîne depuis qu'on a adopté un régime de redevances de développement. Alors, il y a trop peu de modalités d'encadrement dans le régime actuel. Je regardais la loi de l'Ontario, je pense qu'elle dure 40 pages. Nous autres, on a de la misère à en faire une ou deux, là. Ça fait que c'est... Il y a trop peu d'encadrement, dans le régime actuel, puis c'est une occasion de le revoir avec le projet de loi n° 16.

Donc, ce qui nous revient toujours à l'esprit, c'est qu'on n'a pas une très bonne description, une définition des types de dépenses qu'on peut y mettre, on n'a pas idée de s'il faut que ces dépenses-là apparaissent dans un horizon de temps raisonnable ou pas.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Bernier (François) : Puis je vais vous dire, sommairement, on n'a pas idée de quand est-ce qu'on va faire la reddition de comptes auprès des consommateurs. Alors, on a promis des choses, mais il n'y a aucune modalité pour leur rendre compte de ça. Puis ça, c'est... il faut vraiment le corriger avec reddition de comptes obligatoire à cinq ans. Ça fait que voilà les principales recommandations.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échange avec... du côté gouvernemental. Alors, je laisse la parole à la ministre de l'Habitation.

Mme Laforest : Oui, bonjour. Ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, c'est vos anciens titres.

Mme Laforest : Bonjour à vous tous. Bien, on parle beaucoup d'habitation, vous en parlez, d'ailleurs. Quand vous parlez des projets, de professionnaliser les CCU, est-ce que c'est parce que vous avez eu de mauvaises expériences, et, si oui, quel genre d'expérience, en général? Quels problèmes que vous rencontrez le plus souvent avec les CCU?

M. Bernier (François) : Je vais laisser mes collègues...

Mme Robitaille (Mélanie) : Oui, bien... Bonjour, Mme la ministre. En fait, en fait, ce que je dirais, c'est que c'est inégal. Donc, les CCU, d'une part, il y a une problématique de roulement, donc, tu sais, c'est très, très rare qu'on voie des gens qui siègent sur un CCU pendant 25 ans. Des projets comme... des projets comme nous, on fait... moi, je travaille dans les quartiers centraux à Montréal, c'est des projets d'envergure, qui peuvent durer parfois trois ans de prédéveloppement, quatre ans de prédéveloppement, six à huit ans de construction. Donc, on se retrouve à avoir des gens sur le CCU qui bougent constamment. Le niveau d'expertise et de connaissance diffère grandement entre les différents arrondissements, Montréal et les différentes villes au Québec, donc, le but, ce serait vraiment de créer un cadre professionnel pour être en mesure d'avoir les meilleurs CCU possible et qui remplissent le mandat auquel on s'attend.

Mme Laforest : OK, merci. Je vais poser mes questions en rafale parce que mes collègues ont aussi des questions. Vous parlez des permis qui sont octroyés dans les municipalités, vous dites dans votre mémoire que vous aimeriez qu'on publie annuellement les cibles concernant les délais de traitement des permis, sûrement parce que vous... On s'est déjà rencontrés, vous dites que, parfois, les permis... souvent c'est très, très long, dans les municipalités, mais qu'est-ce que ça changerait de les publier? Est-ce qu'il y a des exemples que vous pouvez me donner par rapport à ces publications-là, que vous avez déjà vus dans d'autres... soit dans d'autres pays ou... Parce qu'on a parlé aussi de la construction des projets dans d'autres pays, mais, au niveau de la publication des cibles, c'est sûrement pour accélérer le traitement des permis dans les villes... dans les municipalités.

M. Bernier (François) : Bien, si je peux me permettre...

Mme Robitaille (Mélanie) : Bien... Oui.

M. Bernier (François) : Bien, vas-y, mais... Au fond, je pense qu'on parle d'un état de situation où il n'y en a pas, de cible, il n'y en a pas, ça fait que de s'en donner puis, ensuite, de se commettre à faire un rapport sur l'atteinte ou pas de nos cibles, bien, c'est une prise de <conscience...

M. Bernier (François) : ...faire un rapport sur l'atteinte ou pas de nos cibles, bien, c'est une prise de >conscience. Alors, ce n'est pas nécessairement pour être critique, mais, tu sais, si on veut commencer à améliorer des choses, professionnaliser notre système de développement, c'est qu'on se commet à des processus pour traiter les dossiers à l'intérieur de certains délais. Bien, alors, est-ce qu'on les respecte? C'est ce genre de rapport là qu'on se doit à tous pour s'ajuster en cours de route.

Mme Laforest : OK. Merci.

M. Robitaille (Mélanie) : Mme la ministre, si je peux me permettre, dans le fond, ce qu'on croit, c'est qu'il y a des municipalités au Québec, en ce moment, qui excellent au niveau des émissions de permis, et on pense que ce n'est pas assez véhiculé. Moi, je pense que, si j'étais la mairesse d'une ville qui voyait la ville voisine avec une cible extraordinaire de délais de traitement, d'émissions de permis, j'aurais comme envie de trouver des solutions à ma problématique interne que je viens de comprendre par la divulgation de ces pratiques-là. Ça fait que c'est vraiment de prêcher par l'exemple. On pense que ça pourrait avoir un impact positif.

Mme Laforest : Quel exemple d'une municipalité que vous pouvez me donner?

M. Robitaille (Mélanie) : Je vais laisser François parce que moi, je travaille exclusivement à Montréal puis je ne commenterai pas les délais de...

M. Bernier (François) : Je pense que je vais jouer le ricochet, à mon tour, je vais demander à Donald là-dessus,

Mme Laforest : On peut nommer des noms si c'est des bons exemples. C'est important de les mentionner. 

M. Bonsant (Donald) : Oui, c'est des bons exemples. Écoutez, je crois que la ville de Trois-Rivières est un excellent exemple, en termes de traitement de délais, de permis. Ils se sont fait une structure interne qui facilite puis qui oriente les promoteurs de façon très précise et avec une personne... un intervenant précis. Je ne nommerai pas ceux que ça ne fonctionne pas, si vous permettez, moi aussi, je travaille dans beaucoup de municipalités au Québec, mais il y a énormément d'exemples, comme l'a dit Mne Robitaille, là, où ce n'est vraiment pas égal.

Mme Laforest : OK. Dernière question, les...

Mme Demers (Isabelle) : Si je peux me permettre...

Mme Laforest : Oui.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, simplement que, dans le mémoire, on mentionne aussi l'exemple de la ville de Victoriaville, qui a été en mesure de créer trois fois plus de logements au premier trimestre, en 2023, comparativement à la même période l'année passée. Donc, c'est des exemples positifs aussi, là, c'en est une autre, là... au moins d'en avoir un deuxième. Voilà.

Mme Laforest : C'est bon. Le 33 %... Non, je vais poser ma question plus sur les unités accessoires. Vous dites qu'on devrait le permettre pour tout genre, tout genre de... toutes les demandes, en fait, pas nécessairement pour des membres de la famille, mais il faut penser aussi que les unités accessoires, si tous les quartiers le permettent, est-ce qu'on ne défigure pas un quartier? Parce qu'on le sait, ça va demander plus de services, la gestion des matières résiduelles, et ainsi de suite. Vous n'avez pas une crainte, au niveau des municipalités, si on commence à construire des unités accessoires dans tous les quartiers, sans précision, vous n'êtes pas inquiets?

M. Bernier (François) : Bien, d'abord, à moins que ma lecture ne soit pas juste, là, c'est qu'on entend accorder un crédit de taxe pour le logement accessoire, hein, c'est bien ça, mais seulement s'il y a un lien de parenté?

Mme Laforest : Oui.

M. Bernier (François) : Donc, c'est ça qu'on voulait commenter. Et puis que le crédit de taxe soit octroyé, donc, à d'autres utilisateurs potentiels, tu sais, ça... c'est ça qu'on voulait souligner. Mais quant à la présence massive de logements accessoires qui viendrait défigurer le Québec, moi, je n'y crois pas. Je n'y crois pas, parce qu'il y a tellement de sensibilité là-dessus que les villes vont s'assurer que le type de maisons qu'on va transformer, les quartiers où ça se passe, tout ça... on va trouver des façons de faire ça de façon assez douce. Et, avec le temps, comme je vous dis, le potentiel de ça, à mes yeux, c'est de l'ordre de... mais vraiment un potentiel de 3 % des maisons. Puis là on parle de se projeter dans plusieurs années. Que 3 % des maisons Québec, un jour, réussissent à intégrer ça, ça ne va pas se passer vite, puis ça ne va pas paraître beaucoup, puis ça ne va pas créer beaucoup de vidanges, puis ça ne va pas créer beaucoup de pression sur les réseaux ni transformer le...

Mme Laforest : OK.

M. Bernier (François) : À mon sens, là, c'est quelque chose qui va se faire de façon très, très douce.

Mme Laforest : OK. J'ai quand même une dernière question. Pour le 33 % que vous parlez... que vous parliez tout à l'heure, est-ce que vous, dans un... admettons, si c'était dans l'optique d'augmenter à 50 % si c'est une nouvelle construction, suite à une démolition... mais quand même garder un 33 % général partout au Québec... Vous, c'est vraiment partout qu'il faudrait augmenter de 50 %, et non... Parce que, si on se retrouve avec des édifices beaucoup plus hauts que prévu, vous n'avez aucune crainte?

M. Bernier (François) : Non, on a senti ça venir, là, puis on a dit que ce qu'on proposait, on proposait d'abord et avant tout de le lier à une proximité avec certaines infrastructures importantes de transport ou autre, hein? Quand on vous dit qu'on peut bouger à 50 %, là, on l'a lié d'entrée de jeu à cette condition-là pour rendre tout le monde confortable avec ça. Bien entendu, le 30 % peut peut-être être vécu ailleurs, mais essayons-nous, là, de réussir des cas de figure, de passer de deux à trois étages ou de quatre à six dans des milieux urbains proches d'infrastructures importantes. C'est ce qu'on avance.

Mme Laforest : OK. C'est intéressant, merci. Je vais laisser la parole à...

M. Bonsant (Donald) : Quand on parle...

Mme Laforest : Oui?

• (10 h 20) •

M. Bonsant (Donald) : Excusez. Quand on parle de réseau structurant, on s'entend, là, il n'y a pas beaucoup de villes au Québec, présentement, qui en possèdent, donc, c'est vraiment une minorité. Puis, si je peux juste me... vous expliquer, quand on parle de 33 %, si j'ai un six logements, on se rend compte que je peux <monter...

M. Bonsant (Donald) : ...quand on parle de 33 %, si j'ai un six logements, on se rend compte que je peux >monter à huit logements, mais, lorsque tu es à 250 mètres d'une station de métro, tu ne viens pas vraiment d'augmenter de densité significative. C'est pour ça que le 50 %, on parle de... mettons, un huit logements, on pourrait aller jusqu'à 12 logements, par exemple. Donc, ça, c'est en vertu de l'alinéa 3, que M. Bernier a discuté, qui ne fait pas partie de la loi présentement. On a juste été à l'article 123, au niveau... l'alinéa 5, c'est-à-dire, qui parle de marges de recul, de volumétrie, tout ça.

Mme Laforest : OK. C'est intéressant.

M. Bonsant (Donald) : Donc, c'est important à considérer parce que le nerf de la guerre est là, là, sans aller avec les référendums, puis tout ça aussi, là. Donc, je pense que c'est très important, cet aspect-là, qui n'a pas été... qui ne fait pas partie du projet de loi, actuellement, pour ce qui est de l'alinéa 3, là, de l'article 113.

Mme Laforest : OK. Bien, pour les référendums, on a quand même plusieurs groupes qui nous en parlent, là, des projets qui sont bloqués parfois à cause des référendums. Ça fait que ça, je vais... j'ai entendu quand même plusieurs groupes le mentionner. Je vais laisser les autres questions à mes collègues. Je vous remercie encore une fois.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour, messieurs. Bonjour, mesdames. Moi, je veux revenir sur l'émission des permis, la question, là, des cibles au niveau de l'application des délais de traitement des permis. On sait que, parfois, certaines cibles peuvent devenir très contraignantes pour des municipalités, puis je ne pense pas qu'on a répondu tout à l'heure, mais ce serait quoi, pour vous, l'implication, s'il y aurait des cibles, pour une municipalité, de ne pas les respecter?

M. Bernier (François) : Bien, écoutez, je ne pense pas qu'on va aller en prison, personne, mais, quand on a au moins le moyen de constater qu'on avait... qu'une municipalité s'était donné des objectifs puis qu'elle ne les rencontre pas, c'est au moins une occasion de voir pourquoi c'est arrivé, là. Alors, présentement, l'état de situation, c'est qu'on peut accepter de ne pas en émettre pendant assez longtemps et qu'on ne le fait pas, le point, là, on ne le fait pas, le point, pourquoi ça ne sort pas? C'est peut-être un problème de ressources ou d'autres problèmes, mais donc je pense que le premier pas à faire, c'est de laisser à chacun le soin de déterminer ses propres objectifs.        Puis, encore une fois, je vais réitérer, là, c'est important qu'il y en ait pour aller chercher leur plein potentiel de développement. Alors, s'ils s'alignent comme ça puis ils se donnent des objectifs ambitieux, bien, périodiquement, c'est le temps de voir si on est dans le champ ou bien, donc, si on avance vraiment, si les ressources municipales sont données aux personnes pour que les projets avancent ou elles ne sont pas données. C'est ça que ça permettrait.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis vous avez des... Est-ce que vous détenez des statistiques...

Une voix : Bien non.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...au Québec, de municipalités que vous croyez qui ne respectent pas leur plein potentiel de développement? Parce que, pour émettre ça, il faut quand même avoir des données.

M. Bernier (François) : Je vous dirais que le constat qu'on fait... puis ça, c'est ma lecture personnelle, mais mes collègues ont la leur, là... je pense qu'il y a assez peu de municipalités au Québec qui ont une idée de leur potentiel. Ils n'ont juste pas d'idée, ils ne savent pas ce que peut supporter vraiment... partout, leurs infrastructures, en tout cas. S'ils le savent, ils ne le communiquent pas. Ils ne le communiquent pas, parce que, s'ils le faisaient puis ils disaient : Bien, à tel endroit, moi, j'imagine qu'on peut faire ceci ou faire cela, ça inviterait des projets en conséquence.

Or, là, présentement, notre développement se fait plus à tâtons : Viens, puis on va voir si on est capable, puis on n'est peut-être pas capable, puis on va se reparler plus tard. Ça fait que, là, il est maintenant temps de dire : On fait l'identification de nos potentiels correctement, on se donne des objectifs pour le faire, on va donner aussi bonne conscience qu'on a pleinement utilisé nos infrastructures avant d'autoriser des ouvertures de rues ou quoi que ce soit, alors... Mais mon constat, c'est que c'est assez rare qu'on a cette lecture-là.

M. Bonsant (Donald) : Oui, puis, écoutez, si je peux juste me permettre...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

M. Bonsant (Donald) : ...on le voit beaucoup lorsqu'on arrive... Évidemment, moi, j'ai la chance de travailler un petit peu partout au Québec, présentement, sur des projets de redéveloppement, des projets de requalification, et, quand on dépose, par exemple, un projet avec possibilité de 3 000, 4 000 logements autour d'un centre d'achats, quelque chose comme ça, bien, les municipalités, des fois, sont superdépassées parce qu'elles ne connaissent vraiment pas leur potentiel, c'est quoi, le niveau des infrastructures, que faut-il mettre en place pour accueillir ce nouveau développement là.

Donc, je pense que, dans le plan d'urbanisme, ça a été comme spécifié, quand même, que les gens vont devoir regarder leur potentiel puis leur... faire un ménage au niveau de leurs infrastructures de façon à plus nous aiguiller. Parce qu'avant de commencer à concevoir un projet comme Mme Robitaille peut faire à Montréal, tout ça, il faut savoir un peu jusqu'où on peut aller en termes de densification, en termes de... On veut tous... tout le monde veut faire de la densification, mais on ne sait pas jusqu'où on peut aller. Donc, on est là, présentement, on... c'est qu'on se fait buter, puis ça, bien, évidemment, ça retarde les processus, ça allonge les délais au niveau de l'acceptation des brevets, ce qui est compréhensible aussi. Ce n'est pas simple, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Juste comme ça, mais... C'est que je vous entends, mais vous êtes un peu à deux niveaux, hein? Vous parlez d'installations de 3 000, 4 000 logements à un <endroit...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...niveaux, hein? Vous parlez d'installations de 3 000, 4 000 logements à un >endroit. On sait que les grandes villes, c'est une chose, mais il reste que, quand on tombe dans les... en région, les municipalités, les MRC, on a des très, très bels exemples de MRC, quand vient le temps de faire les schémas d'aménagement révisés, qui planifient leur développement sur le territoire. Bien entendu, c'est la municipalité aussi qui a à faire appliquer toute la question de règlement de zonage puis son propre développement, en respectant le plan d'aménagement révisé de la MRC, mais je comprends qu'il y a deux enjeux, là, à votre niveau, parce qu'on a des endroits au Québec que ça fonctionne très, très bien, dans des régions, là, le développement, là... Je vais terminer là-dessus parce que je pense que j'ai d'autres collègues aussi...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, j'ai d'autres collègues. Alors, merci, député de Lac-Saint-Jean. Nous allons poursuivre du côté ministériel, toujours, avec la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...messieurs. Bien, j'aime beaucoup les recommandations que vous avez faites. Ayant le rôle de titre d'adjointe parlementaire en Habitation, voyons, pardon, j'aurais une question au niveau des redevances en développement. Vous recommandez de baliser davantage le recours aux redevances de développement. Vous proposez de déterminer les types de dépenses pouvant faire l'objet de redevances. Plus précisément, quel genre de dépenses devraient, selon vous, pouvoir être visées par une redevance et qu'est-ce qui ne devrait pas l'être, s'il vous plaît?

M. Bernier (François) : Écoutez, la dernière fois qu'on s'est prononcé clairement là-dessus, c'était à la commission parlementaire où elles sont nées, là, quand on a fait ça, et on a référé à un projet de loi précédent qui avait été considéré par le gouvernement du Québec, où, là, on s'était donné la peine de dresser la liste des éléments à inclure aux redevances. C'est un lien dans notre mémoire, puis on peut y retourner, mais, au fond, c'est une liste assez simple : police, pompiers, certains équipements municipaux, peut-être huit, 10 éléments qui peuvent être couverts comme ça.

Je pense que, tu sais, au fond, vous pouvez... les gens pourront analyser ça en rapport à cette liste-là, et ça pourrait convenir. C'était un ensemble de six, huit éléments. Ou vous pouvez aller regarder la loi ontarienne qui, elle, élabore en toutes lettres, justement, quels sont les éléments à inclure, bien que les responsabilités soient très, très différentes pour les villes ontariennes. Ça fait qu'au fond c'est... Je ne peux pas les nommer toutes par cœur, mais elles sont toutes écrites dans notre mémoire de l'époque, de 2016, là, quand ça a été adopté, et on peut y référer, là, à nouveau.

Mme Jeannotte : Ah bon! On va aller là. Donc, j'aimerais laisser la chance à mes collègues, également, là, de poser des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Rivière-du-Loup, oui.

Mme Dionne : Une question concernant les élections référendaires. Donc, vous suggérez de hausser de 50 % l'exemption référendaire pour des modifications aux normes d'implantations des projets dans des secteurs à proximité de réseaux de transport structurants. Moi, ma question, c'est : Est-ce que vous ne craignez pas que des augmentations de volumétrie trop drastiques pourraient... dans le fond, auraient lieu... seraient trop drastiques avec un seuil pareil?

M. Bernier (François) : Il y a peut-être des cas de figure où ce serait inacceptable, j'en conviens, mais... c'est possible, mais, en même temps, est-ce que moi, je peux accepter de perpétuer, perpétuer, là, pour une génération encore, une sous-utilisation d'infrastructures à proximité de métro, comme ça? Je suis bien mal... j'ai bien du mal à vivre avec ça.

Puis, en tout respect pour, bon, la position de citoyens que ça pourrait déranger, je pense qu'il est temps d'avoir un petit peu plus de coudées franches, là, pour faire des changements qui vont déranger quand même un peu, de cet ordre-là. Je ne pense pas que ce soit si dramatique, comme changement. Pourtant, aujourd'hui, on peut vivre une très vive opposition là-dessus. Ça fait qu'on est pris dans cette espèce d'équilibre là : Qu'est-ce qu'on est prêts à faire pour arrêter de gaspiller des infrastructures au Québec pour la prochaine génération puis quand même être à l'écoute des citoyens? Ça fait qu'on a essayé de trouver ce juste milieu là pour avancer un peu.

M. Bonsant (Donald) : Oui, puis je tiens juste à vous rappeler que les municipalités disposent d'outils réglementaires intéressants qui vont quand même être utilisés, là, on parle des règlements sur les PIIA, les PPCMOI...

Le Président (M. Schneeberger) : ...on doit terminer là-dessus.

M. Bonsant (Donald) : ...tout ça, donc, qui vont venir aider les municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la première opposition, et je passe à la députée de Mille-Îles, qui va prendre la parole, oui.

• (10 h 30) •

Mme Dufour : Oui, Mille-Îles. Merci. Bonjour et merci d'être ici avec nous ce matin, même si c'est virtuel, c'est un plaisir de vous entendre. Vos positions sont très intéressantes, particulièrement celle sur les CCU. Je vous dis... je vais vous dire, vous êtes les seuls à avoir abordé le sujet des CCU. C'est un sujet qui m'intéresse particulièrement, la ministre le sait, je lui en ai parlé en privé aussi. J'ai déjà été présidente de l'Association québécoise d'urbanisme, qui offre des formations, justement, aux membres de CCU, et c'est quelque chose que j'avais noté, là, le manque de formation à certains égards. Donc, votre <vision, là-dessus, ce serait...

>

<19287 Mme Dufour : ...de formation à certains égards. Donc, votre >vision là-dessus, ce serait quel genre de formation? Est-ce que vous avez une idée du temps que les formations devraient durer? Juste enligner un peu c'est quoi, votre vision de... quand vous parliez de formation obligatoire.

M. Bonsant (Donald) : En fait... Je peux y aller, François.

M. Bernier (François) : Oui, vas-y.

M. Bonsant (Donald) : En fait, par rapport aux formations de CCU, je peux parler en connaissance de cause, j'en ai... j'ai eu l'opportunité et la chance d'en donner moi-même personnellement, là, en tant que président sortant de l'Ordre des urbanistes puis aussi dans mon travail, qui m'amène à faire ça. C'est... On ne parle pas de formation de quelques journées, là, c'est des... bien souvent, c'est des formations aussi... ça peut être des demi-journées, ça peut être une journée complète, on peut parler d'éthique à l'intérieur de ça, on peut parler peut-être de règles de fonctionnement de tous les dossiers, comment ça fonctionne dans l'appareil municipal aussi, qui est différent d'un endroit à un autre aussi, puis aussi du rôle, le rôle principal d'un membre de CCU, c'est quoi, son rôle principal.

Ce n'est pas... Tu sais, des fois, on pense que c'est... on va mettre cinq urbanistes dans un comité consultatif d'urbanisme, puis tout va bien aller. Je vous assure que, non, ça n'ira pas bien. Ça prend des gens de tout acabit, ça prend des gens de toute formation, avec... Dans le fond, ce qu'on veut, on veut avoir l'avis des gens, un avis... puis il faut les amener à ça. Donc, il faut leur donner des outils sur des... ça peut être sur l'architecture, ça peut être sur la volumétrie, puis leur aider à comprendre surtout qu'est-ce qu'ils appliquent comme réglementation puis sur quoi ils doivent se positionner. Puis, bien souvent, ils sont... ils ne sont pas trop... Ils ont beaucoup de bonne volonté, mais ils ne savent pas trop, donc, mais, l'éthique, beaucoup aussi là-dedans, rentre en jeu.

Mme Dufour : Parfait. Donc, une demi-journée, pour vous, là, ça paraîtrait une formation assez complète, là?

M. Bonsant (Donald) : Ça pourrait être peut-être plus que ça, mais ça pourrait être un module, je dirais, plus générique, puis y aller peut-être en profondeur après, là. Mélanie, tu veux...

Mme Robitaille (Mélanie) : Oui. Mme la députée, moi, ce que je crois, personnellement, c'est qu'il faut des guides. Il y a des outils réglementaires qui existent, il y a des membres de CCU qui ne savent pas que ces outils réglementaires existent. Il y a une question de rôles et responsabilités du CCU versus les fonctionnaires, versus les élus. Ça fait que, peut-être, moi, si je devais devenir membre d'un CCU, je souhaiterais qu'on m'accueille avec un cartable qui inclut de l'information, en plus d'avoir une demie à une, deux journées de formation initiale. Puis, ensuite, je pense que ça peut être pertinent, pour des membres qui demeurent sur des CCU pendant de nombreuses années, d'avoir une certaine formation continue aux deux ans, trois ans, une petite... deux heures de formation pour toutes les mises à jour en loi... en lien avec la loi ou en lien avec les différents changements, là.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Je vais vous amener ailleurs. Lorsque vous parlez, là, de retirer... justement, de ne pas obliger d'aller au CCU le zonage... pour le zonage incitatif, ça, c'est un des éléments que vous avez amenés. Puis vous avez aussi amené de laisser les municipalités déterminer, dans le fond, le pourcentage, qu'elles pourraient aller au-delà de 33 %, selon leur besoin de capacité. Bon. Moi, je suis députée à Laval, je viens... j'ai été élue municipale à Laval, et ce n'est pas... ça ne fait pas très longtemps, la commission Charbonneau et tout ce qui s'est passé, notamment avec Gilles Vaillancourt. Alors, je me demandais comment on peut, disons, rallier vos deux propositions avec les... disons, les mesures éthiques qu'on a prises pour, justement, tenter que des élus monnayent des éléments... disons, des ajouts à des projets, par exemple, contre rétribution personnelle, etc. Comment on peut pallier vos propositions avec cet enjeu éthique là?

M. Bernier (François) : Je pense que, comme vous l'avez démontré, il y a maintenant une très, très grande sensibilité de ne pas s'exposer à ça, là. Bon. Est-ce que, pour autant, étant donné un risque potentiel, là, comme vous le soulevez, que... Est-ce qu'on doit vraiment s'empêcher de brasser la cage, là? À un moment donné, quand on voit qu'on va être en situation de sous-utilisation de nos infrastructures, puis on condamne la prochaine génération à ça, puis on accepte ça, bien, je pense que, une fois qu'on s'est dit clairement quels étaient nos potentiels, ils sont documentés, ils sont publics, ils sont là, ils sont connus, alors... et puis qu'on manifeste une volonté d'y aller, puis on est appuyé, les consultations préalables sont faites, on a fait nos devoirs et nos leçons, il faut, à un moment donné, autoriser des changements substantiels, il faut le faire.

Sinon, bien, on accepte des changements mineurs, puis c'est réglé pour la prochaine génération, puis je serais triste qu'on le fasse parce qu'il y a une crainte de mauvais... de mauvaises pratiques, là. Je voudrais que ce soit bien fait, par exemple, évidemment, que l'effort de documentation des potentiels, ce soit réalisé de façon impeccable, qu'on ait bien des bonnes consultations citoyennes pour dire : Oui, ici, on voit un avenir. Puis qu'on consulte les citoyens à ce <niveau-là...

M. Bernier (François) : ...impeccable, qu'on ait bien des bonnes consultations citoyennes pour dire : Oui, ici, on voit un avenir. Puis qu'on consulte les citoyens à ce >niveau-là, mais, une fois que c'est... une fois qu'on s'est dit ça, on est prêt à agir bien au-delà des petits changements de 50 %. C'est ça qu'on souhaite.

Mme Demers (Isabelle) : Si je peux me permettre, la pression, là, sur le développement du territoire est là, est partout. Puis loger les gens, là, en faisant attention à l'impact sur l'environnement, avec la densification, par exemple, en s'assurant que les besoins des citoyens soient rencontrés, les besoins esthétiques aussi, ça a été mentionné, l'impact, quel sera-t-il sur l'environnement visuel, maximiser l'utilisation d'usage des infrastructures actuelles de façon... puis avec une saine gouvernance. Pour nous, ça nous apparaît comme une évidence, il faut aller vers ça, mais il faut avoir le courage d'aller vers ça aussi, parce qu'on a besoin de loger des gens.

Mme Dufour : Bien, j'essaie de comprendre en quoi de permettre... de faire en sorte que le... qu'un projet de zonage incitatif soit soumis au CCU viendrait empêcher le développement. C'est juste une certaine, je ne sais pas, ceinture de sécurité qu'il n'y a pas eu manigance quelconque, etc., puis que c'est pour le bien collectif, le projet. Donc, le CCU, comme c'est un regroupement de plusieurs membres, c'est indépendant du conseil, ça peut, il me semble, venir balancer, là. Donc, j'essaie de comprendre en quoi de ne pas... votre... la recommandation de ne pas obliger d'aller au CCU...

M. Bernier (François) : Bien, c'est ça, c'est de ne pas obliger, hein? C'est-à-dire que la ville peut bien décider de le faire, comme il est mentionné qu'elle pourrait aller en consultations publiques, elle peut aller en consultations publiques aussi. Elle peut faire plein de choses. Alors, laissons-la... laissons-lui simplement cette possibilité d'en référer au CCU et non cette obligation d'en référer au CCU. Ils jugeront, ils jugeront, s'ils ont trop de sensibilité dans l'air, ils vont l'envoyer au CCU, là.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, François, Mélanie avait un exemple peut-être aussi, ou je sentais que tu voulais intervenir, là, sur l'impact de travailler avec le CCU ou pas.

Mme Robitaille (Mélanie) : Je ne sais pas de quel exemple tu parles, Isabelle, mais, dans les faits, je pense que le message qu'envoie l'APCHQ, puis, tu sais, je suis très, très sensible, Mme la députée, à ce que vous dites, là, il faut trouver une manière qu'il n'y ait pas de possibilité. Bien, dans le fond, on essaie de limiter au maximum les étapes entre l'idée derrière un projet et la livraison de ces unités d'habitation là. Ça fait que je pense que la volonté derrière cette... de rendre ça facultatif, c'est de ne pas ajouter des étapes ou des lourdeurs à un processus qui est déjà très, très lourd.

Maintenant, comment solutionner le... ce que vous évoquez par rapport à Laval, notamment? Bien, j'abonde dans le sens de François, il y a... on sent une amélioration de la sensibilité. On sent que les choses se font bien ces jours-ci. De quelle manière ça pourrait être encadré davantage? C'est une excellente question. Maintenant, de quelle manière on peut accélérer? Bien, c'est en rendant certains éléments plus facultatifs et de soumettre... Tu sais, le CCU voit déjà le projet à une multitude de reprises, là, au niveau du PIIA, au niveau du... tu sais, je... Donc, est-ce qu'on ne peut pas essayer d'intégrer ça dans une même étape? Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est nécessaire d'aller définitivement, à toutes les fois, systématiquement, au CCU pour le zonage incitatif, puisque le projet va être revu de toute façon, là.

Mme Dufour : OK. Oui, je comprends. Vous avez mentionné le processus très lourd, et je dois vous le concéder, là, pour avoir été huit ans, justement, dans un CCU, c'est très lourd, un changement de zonage. Et ça m'étonne, d'ailleurs, de ne pas avoir vu de recommandation à cet effet-là, de peut-être, justement, le faciliter, l'améliorer. Il y a... Est-ce que c'est quelque chose que vous avez envisagé, de proposer une... ou est-ce que vous voyez une façon d'alléger le processus de changement de zonage?

M. Bonsant (Donald) : Et c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses à faire. Ce matin, on ne pourra pas discuter de tout ça, mais ce qu'on dit, en bref, puis ce qui a été dit, c'est de... À partir du moment que les balises de développement sont établies au plan d'urbanisme, pourquoi s'ajouter beaucoup d'étapes pour accoucher d'un projet? C'est un petit peu ça qui est dit, là, j'essaie de le vulgariser puis de le mettre... de le simplifier le plus possible pour... sans rentrer... Parce qu'il va y avoir d'autres... il va y avoir d'autres gens, là, les juristes, tout ça, vont être capables de comprendre à quel endroit qu'on peut, mais, effectivement, c'est très complexe.

• (10 h 40) •

Tu sais, j'ai... moi, j'ai été obligé... pour des projets de densification, des projets de personnes âgées, on a été obligé de faire signer des renonciations de participation au référendum, parce qu'on a eu 15 personnes qui ont signé, l'autre côté de la rue, pour ne pas avoir un étage de plus puis couper la vue sur une montagne. C'est tellement rendu loin, on... ça nous a demandé, je ne sais pas combien, on a dû aller chercher, je pense, 500 signatures, 450 signatures pour renoncer. Ça a renoncé, mais c'est un peu l'exemple de ça, mais là c'est tout... Vous comprenez que tout était enchâssé, là, tout est <mélangé...

M. Bonsant (Donald) : ...450 signatures pour renoncer. Ça a renoncé, mais c'est un peu l'exemple de ça, mais là c'est tout... Vous comprenez que tout... tout était enchâssé, là, tout est >mélangé là-dedans, là, mais c'est un...

Mme Robitaille (Mélanie) : Bien, si je peux juste terminer l'intervention de Donald avec une bonification, je pense que la volonté du mémoire, c'était de répondre au projet de loi, donc, et non pas de... Le changement de zonage émane plus de responsabilité municipale. La façon dont les gens interviennent, selon les municipalités, diffère. Ça fait que, nous, dans le fond, nos recommandations sont vraiment en lien avec comment on peut faire en sorte de sortir du volume. Puis, tu sais, c'est pour ça, notamment, qu'on parle... Tu sais, là, jusqu'à maintenant, personne n'a posé la question, là, mais les...

Mme Dufour : Oui, bien, j'allais là.

Mme Robitaille (Mélanie) : Oui, OK.

Mme Dufour : La zone d'approbation référendaire restreinte, si vous pouvez en parler brièvement, il nous reste 40 secondes.

Mme Robitaille (Mélanie) : J'ai un exemple extraordinaire. Donc, moi, j'avais un projet d'envergure dans l'est de Montréal, 1 000 logements, une CPE, 80 places, une clinique médicale, une épicerie. J'avais, malheureusement, 250 personnes habiles à voter. Donc, mes zones contiguës... je ne sais pas si tout le monde me suit, j'avais seulement 250, donc mon projet d'envergure a été bloqué. J'avais... Il y avait besoin de 49 signatures seulement, parce que je suis dans un ancien quartier industriel. Et cette situation-là, elle se présente à une multitude de reprises, du moins, à Montréal. Donc, si 49 personnes signaient l'ouverture de registre, mon projet était mis sur la glace, et il y a eu ces signatures-là. Est-ce que c'est normal que 49 personnes puissent décider du sort d'un projet d'habitation de 1 000 personnes, avec toutes les infrastructures collectives dont je viens de vous parler? Donc, ça, c'est un problème que moi, j'ai rencontré. On nomme un autre exemple d'un de mes collègues constructeurs, aussi à Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Robitaille (Mélanie) : Mais il y en a par dizaines, des problématiques comme ça. Donc, d'élargir ces zones-là, donc de rendre le droit au chapitre à l'ensemble d'une communauté, plutôt qu'aux gens qui sont directement devant le projet, qui, effectivement...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci... Merci beaucoup.

Mme Robitaille (Mélanie) : Pardon.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant de la... côté du deuxième opposition, avec le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup pour votre présentation fort agréable et des recommandations qui sont très intéressantes aussi, notamment en ce qui... en ce qui a trait à la densification, là, que vous appelez à avoir davantage, là. Je... on reçoit ça, évidemment, très positivement. Donc, le... je pense que... puis je sens un certain intérêt, là, de tous les partis ici, là, sur l'intérêt de permettre davantage... d'augmenter à 50 %, là, les zones non soumises à des référendums quand on est à proximité du transport collectif. Honnêtement, je pense que c'est une proposition qui est simple à articuler, qui est très intéressante aussi et qui ne fera pas un gros changement non plus, qui va être dans des endroits où on s'attend déjà à ça, à quelque part, aussi. Je ne reviendrai pas sur les zones référendaires contiguës aussi. Je pense que c'est un enjeu qu'on perçoit, aussi, souvent, là, comme problématique, là. Il y a beaucoup de phénomènes de «pas dans ma cour», malheureusement, qui s'effectuent, et ça se fait au détriment de la densification dont on a besoin.

J'aimerais vous entendre, vous avez parlé, là, des logements accessoires, le fait d'élargir à plus que simplement la parenté. Mme la ministre, tantôt, a posé la question de quel impact ça aurait sur les services qu'on pourrait avoir. En même temps, corrigez-moi si je me trompe, mais c'est un peu ça que vous demandez, c'est-à-dire qu'on utilise mieux les infrastructures, mais aussi les services qui sont déjà déployés par les municipalités, c'est un peu ça?

M. Bernier (François) : Bien, encore une fois, ma compréhension, c'est que la plupart des... il y a... pas la plupart, il y a beaucoup, beaucoup de municipalités qui s'intéressent aux logements accessoires, et elles vont le faire. Et ça va se faire, là. Ça se fait, ça va se faire. Ce que vient ajouter le projet de loi, c'est l'encouragement, en plus, la mesure fiscale qui va donner de l'élan à ça, mais qui porte uniquement sur un type d'occupant, un lien de parenté. On se dit : Non, franchement, on passe un petit peu à côté d'une idée plus grande, là. C'est d'introduire du logement accessoire alors qu'il y a tellement de clientèles qui pourraient en avoir besoin au Québec. Laissons... tu sais, cet élan-là est déjà parti, mais suivons-le dans toutes ses formes, accordons le crédit de taxe à tout projet, au fond, d'inclusion de logements accessoires. C'est ça qu'on veut atteindre, là, donc.

Mme Robitaille (Mélanie) : Puis, sur une note plus, peut-être, personnelle, dans le fond, l'enjeu qu'on a, comme société, ces prochaines années, on a le pire taux d'abordabilité, au niveau de l'accession à la propriété, qu'on n'a pas eu depuis 30 ans. Ça fait que, dans le fond, moi, le UHA, je trouve ça le fun, je trouve ça sexy comme formule, mais, au-delà de ça, ça va permettre à des jeunes, des jeunes couples qui ne peuvent accéder à la propriété d'être en mesure de le faire, en ajoutant ces unités-là, parce que le financement va être plus facile. Ça fait que, oui, c'est le fun si c'est ma mère, mais c'est aussi le fun si c'est une copine. Tu sais, je veux dire, le principe, c'est de créer du logement et de permettre à plus de jeunes de devenir propriétaires plus rapidement.

M. Grandmont : Parfait, merci. Sur les redevances, vous nommez le cas de l'Ontario, là, qui est quand même plus avancé que le Québec actuellement. Comment utiliser, dans le fond, le système de redevances pour à la fois être peut-être plus clair, là, sur ce qui peut être assujetti, mais aussi... pour mieux encadrer les municipalités, mais aussi combiner ça avec une meilleure densification du territoire? Parce que <l'Ontario...

M. Grandmont : ...mais aussi... pour mieux encadrer les municipalités, mais aussi combiner ça avec une meilleure densification du territoire? Parce que >l'Ontario va quand même loin. Si vous l'avez étudié, vous savez qu'ils fixent les redevances, qui peuvent être très élevées, en fonction de critères de localisation par rapport au centre puis par rapport à la densification ou la densité dans laquelle on inscrit des projets. Est-ce qu'on peut utiliser les redevances pour maximiser l'utilisation des ressources existantes, des infrastructures existantes et du territoire aussi?

M. Bernier (François) : Bien, je... puis j'imagine que oui, mais ce n'est surtout pas ça qu'on observe présentement. Présentement, on a des cas où les projets les plus densifiés font l'objet de redevances encore plus grandes. C'est comme ça que ça sort, les règlements, présentement. Là, là, on se dit : Si c'est ça que ça donne comme résultat, que les gens qui se forcent pour faire de la densité reçoivent des redevances supérieures, on voit qu'on a vraiment raté notre coup avec les redevances au Québec, mais c'est ça qui commence à apparaître dans les règlements actuels. C'est totalement indésirable. Alors, il faut ramener des conditions qui vont faire que ce genre d'aberration là n'arrive pas.

M. Grandmont : ...dire que les redevances, actuellement, encouragent l'étalement urbain.

M. Bernier (François) : Bien, tout à fait. On pénalise, on pénalise une densité, on...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

M. Bernier (François) : Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps, malheureusement. Alors, merci pour votre généreuse contribution. Alors, nous suspendons quelques instants pour permettre au prochain groupe de venir prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons poursuivre. Alors, je souhaite la bienvenue aux gens de la fédération des municipalités du Québec. Peut-être juste brièvement vous présenter avant de commencer votre exposé, vous avez 10 minutes. Et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les différents députés.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Demers (Jacques) :C'est la Fédération québécoise des municipalités, FQM, à titre de porte-parole des régions, parce que, dans le fond, on représente 1 000 membres, dont la totalité des MRC. Puis c'est toujours... on s'est toujours pleinement engagés au niveau des débats au niveau de l'aménagement du territoire. C'est notre rôle.

En 2019, la fédération a amorcé une démarche d'aménagement sur laquelle ça a amené, au congrès de 2019, une résolution qui demande au gouvernement de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis d'en énoncer les grands principes devant guider les modifications. En décembre dernier, la FQM a publié un document d'orientation sur la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la publication d'orientations gouvernementales en matière d'aménagement. Ce document, qui appelait aussi à un réel changement d'attitude de l'État envers les régions, à l'intégration de nouveaux enjeux de planification sur nos territoires et à la modification... la mobilisation directement des élus locaux... c'est nécessaire à la réussite d'une vision proposée auprès de la ministre des Affaires municipales, ce qu'on a entendu en juin 2022.

La FQM tient, d'ailleurs, à réitérer son appui et son appréciation à la ministre à la suite de la publication de sa politique nationale du 6 juin dernier. La ministre démontre sa volonté de relancer le processus d'aménagement au Québec sur des bases solides et respectueuses des diverses réalités des régions, de faire en sorte que le gouvernement du Québec puisse enfin développer une vision et des interventions cohérentes au profit de l'ensemble des communautés.

La FQM remercie les membres de la Commission sur l'aménagement du territoire de l'occasion qui lui est offerte de présenter ses commentaires et recommandations quant aux orientations du projet de loi. Considérant leur pouvoir en matière d'aménagement comme l'une de leurs principales responsabilités et conscients des défis liés à l'environnement, les changements climatiques, à la qualité de vie, la santé, l'activité économique de leurs communautés, les élus souhaitent que cette modernisation du cadre d'aménagement puisse mettre en place un réel partenariat en matière d'aménagement du territoire et du respect des grands principes de la LAU.

M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre) :Merci. La modernisation du cadre législatif constitue une première étape importante dans la mise en œuvre de la politique de Mme la ministre. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, adoptée en 1979, est le principal pilier sur lequel repose l'approche québécoise en aménagement du territoire. Il apparaît, donc, essentiel que les modifications proposées à la LAU par le projet de loi n° 16 traduisent les orientations de la politique. Nous citerons... nous ne citerons pas l'ensemble de nos 35 propositions, mais permettez-nous de vous souligner les principales.

Le projet de loi propose l'introduction à la loi d'un préambule et de principes afin, comme indiqué dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, d'affirmer les fondements de l'aménagement du territoire en cohérence avec la vision formulée dans la politique. On félicite la ministre de cette idée. La loi d'interprétation indique que le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée. La FQM félicite la ministre, je l'avais dit, de proposer et d'introduire un préambule. Et on suggère aux membres de la commission des ajouts qui permettront d'affirmer sans équivoque certains des grands principes sur lesquels repose la Loi sur l'aménagement.

D'abord, la politique nationale reconnaît que l'aménagement est essentiellement un acte politique, renouant avec... ainsi avec l'un des principes fondateurs de... sur lequel repose la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le schéma est, donc, le résultat de choix politiques. Aussi, nous désirons être clairs : la reconnaissance formelle, dans le préambule de la loi, de la <responsabilité...

M. Châteauvert (Pierre) : ...de choix politiques. Aussi, nous désirons être clairs : la reconnaissance formelle, dans le préambule de la loi, de la >responsabilité politique est une condition essentielle à l'adhésion et la mobilisation des élus et, conséquemment, à l'atteinte des objectifs visés par la politique de la ministre.

Aussi, la FQM recommande que l'article 1 du projet de loi soit modifié par l'ajout, après le cinquième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Considérant que l'aménagement du territoire est un acte politique sous la responsabilité partagée du gouvernement, des municipalités régionales de comté et des municipalités locales.»

Ensuite, chacun des territoires a une personnalité propre qui le distingue. L'Assemblée nationale a, d'ailleurs, reconnu ce fait en 2012 par l'adoption de la loi sur l'occupation et la vitalité des territoires. L'aménagement nécessite une grande flexibilité et le respect des particularités des territoires. La gestion de l'urbanisation, par exemple, ne peut s'appuyer sur les mêmes normes en région métropolitaine et en milieu rural et de villégiature. C'est, d'ailleurs, un des discours du gouvernement actuellement. Et, aussi, afin d'assurer la vitalité et l'occupation dynamique du territoire et de plusieurs municipalités rurales et le respect des diversités des territoires, il est proposé que l'article 1 du projet de loi soit modifié par l'ajout, avant le dernier alinéa, de celui... du suivant : «Considérant que ces orientations doivent être modulées selon les réalités respectives des territoires et des régions, en respectant la loi sur la... sur l'occupation et la vitalité des territoires.»

Par ailleurs, considérant la volonté exprimée d'adopter rapidement de nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire, ce qui entraînera un vaste mouvement de révision des schémas d'aménagement à travers le Québec, la FQM réaffirme à nouveau la nécessité que l'approbation des schémas soit le résultat d'échanges politiques directs entre la ministre et les élus réunis au sein des conseils des MRC. Comme mentionné dans notre document d'orientation, il est essentiel que le projet de loi prévoie l'obligation de la tenue d'au moins une rencontre préalable pour échanger sur les propositions majeures de modification à un schéma avant toute approbation.

Aussi, on propose que l'article 56.14 de la loi soit modifié par l'ajout de l'obligation de la tenue d'au moins une rencontre entre la ministre, le préfet et des membres du conseil afin d'échanger lors du processus de vérification et de la conformité du schéma révisé avec les orientations gouvernementales. Article 53.12, l'alinéa 7, de la loi, tel que proposé par l'article 36 du projet de loi, prévoit que la ministre peut elle-même édicter d'office un plan métropolitain, un schéma, un règlement de contrôle intérimaire lorsque le conseil de l'organisme compétent fait défaut d'agir dans le délai prévu à la demande. Nous comprenons la volonté de la ministre de se doter de leviers d'intervention exceptionnels pour les cas extrêmes où un organisme compétent ne démontrerait aucune intention de respecter les orientations gouvernementales. Toutefois, il nous apparaît important que ce pouvoir soit exercé en respectant la relation de confiance qui doit exercer entre les différentes instances auxquelles revient la responsabilité de l'aménagement du territoire.

La FQM, pour les principes déjà énoncés plus haut, est d'avis que le pouvoir prévu au septième alinéa de l'article 53.12 proposé par le projet de loi devrait, en conséquence, être réservé au gouvernement par décret. Aussi, nous recommandons que l'article 53.12 de la Loi sur l'aménagement et sur... remplacé par la section 36 du projet de loi soit modifié afin que le pouvoir prévu au septième alinéa de cet article soit réservé au gouvernement par décret tel que le stipule l'article 56.16 de la loi actuelle.

Tous conviendront que l'application de ce pouvoir d'intervention sera l'exception, qu'il ne peut devenir la règle, étant donné que cela marquerait la fin de la décentralisation en matière d'aménagement, ce que personne ne veut. Aussi, pour que ce pouvoir demeure l'exception, nous proposons qu'avant la recommandation de la ministre au gouvernement d'utiliser ce pouvoir exceptionnel d'agir à la place de l'autorité régionale cette recommandation soit obligatoirement précédée d'un échange formel dans le cadre de la Table Québec-Municipalités, comme le prévoit l'article 21.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales.

Le projet de loi propose de soustraire plusieurs interventions gouvernementales du processus de conformité au schéma, qui est majeur, ce point-ci. Considérant le rôle essentiel du schéma dans la planification du territoire et les principes énoncés dans... cette modification est, pour nous, préoccupante. Cette disposition, si elle est adoptée, aurait pour effet potentiel de vider de son sens le chapitre sur les interventions gouvernementales de la loi, en plus d'écarter le rôle prépondérant de la ministre pour assurer la cohésion des interventions gouvernementales. Aussi, on veut une modification.

Dans cette foulée, nous croyons fondamental que le gouvernement réaffirme le rôle central de la ministre des Affaires municipales. Une des observations fortes... les plus fortes développées dans le document d'orientation, qui est en annexe de notre mémoire, de la FQM, là, de décembre dernier, est à l'effet qu'il n'existe pas d'instance gouvernementale qui assure efficacement la cohérence des interventions gouvernementales sur le territoire. En fait, tous s'entendent pour dire que la gestion gouvernementale s'est soldée par une gestion en silo de l'aménagement et que c'est probablement là l'une des causes principales de nos problèmes en ce domaine.

• (11 heures) •

La FQM considère également que ce rôle ne peut être assumé par... ne peut être qu'assumé que par un ministre important siégeant au Conseil des ministres et non par une nouvelle instance ou une communauté métropolitaine. Aussi, nous demandons de modifier les éléments du projet de loi au profit d'une reconnaissance du rôle de la ministre des Affaires municipales comme responsable de la cohérence de l'action gouvernementale et du respect des orientations gouvernementales par l'ensemble du gouvernement du Québec.

Notre mémoire contient 35 recommandations constructives visant la bonification de cet... important projet de loi, <excusez-moi, qu'on accueille...

>

<       M. Châteauvert (Pierre) : ...du gouvernement du Québec. Notre mémoire contient 35 recommandations constructives visant la bonification de cet... cet important projet de loi, >excusez-moi, qu'on accueille très favorablement, et nous sommes à votre disposition pour en discuter. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant passer du côté ministériel avec Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Vous pouvez continuer, M. Demers.

M. Demers (Jacques) :Oui. Bien, c'est ça, on a essayé de faire de façon plus brève possible, mais, si vous voulez vraiment consulter le mémoire, il y a beaucoup, mais beaucoup d'ouvrages, il y a beaucoup de monde qui ont travaillé autour... chaque élément, parce qu'on ne veut pas être une fédération ou un groupe qui vient revendiquer puis revendiquer des choses, on veut essayer de donner des réelles possibilités, des changements qui peuvent être concrets sur le terrain, c'est vraiment notre but. Puis c'est un virage important qu'on demande là. La fois que vous aurez le temps... parce que je comprends que c'est... vous n'avez sûrement pas eu le temps d'en faire le tour, personne, là, quand c'est envoyé une journée avant ou deux, là. Il y a beaucoup d'ouvrages, à l'intérieur de ça, pour l'analyser.

Ce qui est important, c'est le virage qu'on y fait, où est-ce qu'on demande que l'acte du schéma d'aménagement devienne politique, c'est-à-dire qu'on ne fait plus de mur-à-mur, qu'on accepte qu'il y ait des régions qui ont des besoins qui sont différents, qu'on accepte que ces régions-là n'aient pas les mêmes besoins que d'autres, que les orientations, à la base, où est-ce qu'on veut s'en aller, en groupe, oui, c'est correct, mais, après ça, chacune de ces régions-là devrait être capable... analyser sur son territoire le besoin puis d'en discuter directement avec le gouvernement qui en prendra, oui, la décision au bout de la... dire : Heille! Ça a-tu du bon sens où est-ce qu'on s'en va? Laissez-nous travailler, autrement dit, sur le territoire, amener ça à un niveau réellement politique. Parce que, présentement, nos schémas d'aménagement qu'on fait quatre, cinq fois, qu'on retourne au gouvernement qui nous le retourne en disant : Bien non, ça ne correspond pas... On dit qu'on fait des échanges, on dit qu'on est en train de travailler ensemble pour construire des schémas, pour s'apercevoir qu'en bout de ligne, on travaille dans un seul sens, il y a une ligne qui est donnée, qu'il y a des fonctionnaires qui ont un rôle à faire puis qu'ils l'appliquent, puis ils font bien leur rôle de fonctionnaire parce qu'ils appliquent ce qui est à l'intérieur de ça, mais il faut passer à d'autres choses, il faut être capable, nous, de vous l'expliquer, nous, être capable de vous dire pourquoi qu'on a la même orientation puis, sur notre territoire, qu'est-ce qu'on va faire pour s'y rendre. Parce que, là, présentement, pourquoi que ça chemine, puis c'est si long, puis que des schémas qui ont plus de 25 ans, c'est le cas à peu près partout? Sinon, on les a transformés, là. C'est quelque chose qui est vivant, un schéma. Mais, la refonte complète d'un schéma, quand vous allez voir au Québec, il n'y en a pas beaucoup. Sinon, ils sont très, très vieux. Merci.

Mme Laforest : Ma question...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ma question portait sur les délais, les délais avec les schémas d'aménagement, mais je pense que vous avez bien répondu. Puis, d'ailleurs, c'est bien parce que je suis tout à fait à l'aise, je suis au courant, puis c'est pour ça, d'ailleurs, qu'avec le projet de loi LAU on veut... on ne veut pas faire de mur-à-mur, on veut que chaque région soit différente, chaque MRC réponde à ses besoins à elle. Donc, c'est important de le mentionner, c'est pour ça qu'il faut passer par le projet de loi LAU. Donc, évidemment, il n'y aura pas de mur-à-mur, puis, avec les OGAT, on va y arriver. Ça fait que, ça, je veux quand même vous rassurer.

Il y a... Je vais quand même... parce que, le mémoire, je l'ai eu récemment, là, aussi, là, donc je vais y aller avec des questions assez rapides aussi. Quand il y a... Il y a l'article 128 que vous n'êtes pas d'accord parce que vous dites que l'obtention des permis municipaux ne devrait pas se donner par un ministre ou un mandataire de l'État quand ça concerne des interventions gouvernementales. Ça, vous parlez des projets gouvernementaux, par exemple... J'aimerais ça avoir plus d'information.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait... Merci pour la question, Mme la ministre, pour nous permettre de préciser. En effet, ce qu'on craint, c'est qu'actuellement il faut... et c'est l'incohérence, la gestion par silo. Une intervention, ça va permettre... En fait, la façon que c'est rédigé, et on pense que ce n'est pas la volonté, là, du tout, là, mais on pense que la façon... puis, ça, on a consulté beaucoup de conseillers juridiques, même des anciens juges, et tout ça. L'interprétation qui nous est donnée, c'est que ça va permettre à un ministère de s'adresser directement à la municipalité pour réaliser un projet, faire une intervention sur le territoire, ce qui échapperait complètement au processus d'aménagement qui comprend la ministre, en fait, la MRC, et tout ça. Donc, à ce moment-là, une chose qu'on craint à long terme, peut-être pas sur les prochaines années, mais, vous savez, il faut... ce projet de loi là, ça fait 40 ans que... la loi, là, donc il faut voir sur le 10, 15, 20 ans, 30 ans, c'est que ça va introduire dans le processus d'aménagement du territoire des interventions directes qui va... qui va accentuer la gestion par silo. Et, quand on a demandé une intervention de cohérence plus forte de votre part, bien, ça va, à notre esprit, à l'encontre de ça. C'est... il y a un problème de... En fait, il y a une discussion, je pense, à y avoir sur la nécessité de la cohésion.

Mme Laforest : Bon. Au niveau des seuils qu'on <demande...

Mme Laforest : ...qu'on >demande, les seuils de demandes citoyennes pour exiger la tenue des assemblées publiques, vous dites que les seuils, évidemment, présentement, ne sont pas acceptables. Puis on pose la question à plusieurs groupes, mais il n'y a personne, il n'y a pas un groupe qui nous dit : Nous, la logique serait un seuil de x nombre de... Oui, pour la consultation publique.

M. Demers (Jacques) :Pour l'ouverture du registre, pour...

Mme Laforest : L'ouverture du registre.

M. Demers (Jacques) :Ça, c'est vrai que ça devrait varier, parce qu'il y a des zones où est-ce qu'il n'y a pas de monde. Ça fait que, si la consultation... puis on dit... même avec les zones qui lui touchent, on retrouve 15 personnes, là... Tu sais, on pourrait montrer le dossier qu'on vient de régler la location à court terme. Pour ceux qui l'ont fait, quand une petite municipalité, comme Sainte-Catherine, doit faire 92 règlements avec la zone et toutes les zones qui y touchent, là, oui, on trouve ça lourd, oui, on comprend. Puis, pourtant, la finalité, on la savait déjà, les gens chez nous n'en voulaient pas. On l'a fait quand même, puis ça a été long, puis ça a coûté cher. De quelle façon qu'on ramène ça? C'est qu'il y a des décisions qui devraient être vues d'une façon plus globale, mais il ne faut pas empêcher le citoyen d'avoir le droit de s'exprimer. On en a besoin plus que jamais.

Les interventions, puis on parle d'intimidation, on parle de toutes sortes de choses, si on est trop drastique, je pense qu'on n'aura rien réglé. C'est un échange qui doit aller des deux sens, et les citoyens vers les élus et les élus vers les citoyens. Il faut aussi les écouter plus que jamais. Mais il faut être capable... voir un peu plus grand, parce que, si on reste trop local, c'est toujours dans ma cour. Puis là on demande, voir, si on veut un édifice qui est dans ma cour, bien, la réponse, il y a des chances qu'elle soit : Non. J'aimerais mieux que vous faisiez un parc ou que vous laissiez ça en nature. C'est normal, puis c'est juste l'humain. Ça fait que, oui, je pense qu'il y a des éléments là-dessus qui devraient être vus plus largement.

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous me permettez, Mme la ministre, effectivement, la question des secteurs, on en a déjà discuté, là, avec les Airbnb, ça ne fonctionne pas, c'est... Qu'il y ait une municipalité de 5 000 qui a 70 secteurs, ça n'a pas... tu sais, qui pourrait avoir 70 référendums, il me semble qu'il n'y a pas de bon sens.

Mais il y a deux éléments qu'on aimerait soumettre à votre attention, qui sont bien importants, c'est le dire... le moment de poser son rapport. De la façon que c'est écrit, c'est de dire : On vous demande que soit remplacé «lors de la prochaine séance du conseil pour le dépôt du rapport», que «lors d'une prochaine séance». Des fois, la consultation est la veille, donc les personnes n'ont pas le temps de rédiger le rapport. Ça, c'est... il y a comme... il y a comme un problème là.

La seconde, c'est la souplesse quant à la nature, la forme du sommaire de... Le sommaire, il y a... Des fois, il y a un citoyen, parce que sa déclaration n'est pas complètement reprise dans le sommaire... bien, ils ne disent pas ça, un sommaire, tu sais, il y a une forme de résumé. Donc, ici, des fois, il peut y avoir un problème au niveau de la rédaction qu'il faudra... on pourra en discuter.

Mme Laforest : ...je veux juste... Je vais laisser mes collègues poser des questions, puis, le mémoire, je vais le lire au complet, c'est certain. Mais, très, très rapidement, les schémas d'aménagement, si on revient à ça, comment vous verriez qu'on pourrait améliorer ça? Très, très rapidement, avez-vous en tête la manière que ça devrait se faire?

M. Demers (Jacques) :Bien, pour moi, si ça devient politique, on va être capable, le défendre directement avec du politique. Tu sais, il faudrait être capable... Il y a des orientations, tu sais, on va parler d'étalement urbain, on va parler des termes, là, qu'il n'y a à peu près pas de municipalité qui a la même définition, puis il n'y a pas personne qui nous explique c'est quoi, la définition, l'étalement urbain. Si l'étalement urbain dans un village, où est-ce qu'il y a 300 personnes, c'est d'y rajouter quatre maisons en dehors du périmètre urbain, mais pourtant ce qui va peut-être aider à garder l'école. Oh! on vient peut-être de faire de l'étalement urbain, mais c'est une nécessité.

On veut, au Québec, occuper notre territoire, il faut faire attention comment on le fait. En même temps, il faut peut-être s'assurer qu'on n'est pas en train de rajouter des services, de rajouter des systèmes, qu'il y a des coûts rapportés. Mais, si la route est déjà là, si, de toute façon, dans cette municipalité-là, 100 % ont des puits puis des champs d'épuration, on ne vient pas de rajouter un sou pour personne, mais on vient peut-être permettre aux services de proximité de rester ouverts, parce que, là, il y a une masse critique nécessaire.

C'est ces choses-là que je voudrais qu'on débatte. Parce que la problématique qu'on a présentement, quand on est dans un cadre, j'ose dire, de rôle de fonctionnaires, ils n'ont pas le droit de déroger de ça, c'est ça qui est écrit. Bien, si on va à l'extérieur puis on est capable d'expliquer ça, je pense qu'on se comprendrait.

Mme Laforest : C'est bon. Donc, on va se comprendre avec les OGAT...

M. Demers (Jacques) :Oui.

Mme Laforest : ...on répond à la demande avec les OGAT. Je vais laisser mes collègues, là, c'est sûr qu'il y a plusieurs questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons du côté du député de Jonquière.

• (11 h 10) •

M. Gagnon : Merci. Fort intéressant. J'ai peut-être une question qui pourrait s'amener en sous-question. Mais, tout à l'heure, vous avez parlé, justement, de laisser davantage la parole aux citoyens, puis tout le processus, ça me parle énormément. Dans le projet de loi que propose Mme la ministre, il y a plusieurs élargissements en lien aux exemptions référendaires, notamment, <là...

M. Gagnon : ...notamment, >là, à des fins de densification douce. Est-ce que ces exemptions-là vous paraissent pertinentes? Est-ce que c'est solide pour vous?

M. Demers (Jacques) :Moi, je suis toujours un peu fragile. Puis on pourrait en parler puis je vous dirais qu'il y a beaucoup de municipalités qui vont dire : Wow! On en a besoin. En même temps, faisons attention à notre relation qu'on a avec le citoyen. Quand on se met à imposer des choses, je ne suis pas sûr que la relation est meilleure. Il faut avoir cette ouverture-là. Puis il faut aussi, avec ça, avoir l'outil qui fait qu'on est capable de l'expliquer, puis de là où est-ce que je disais : Il faut souvent le regarder un peu plus large. C'est... Notre problématique, peut être, de zonage, des fois, très petit... Parce que, Sainte-Catherine-de-Hatley, qu'il y ait 95 zones, peut-être que c'est trop quand on est à peine 2 600 de population. Tu dis : Oh! ça n'en fait pas beaucoup par zone, là, quand on les a divisés. Puis là il y a des familles là-dessus, là. Ça fait qu'il ne reste pas beaucoup d'espace. Moi, je pense, c'est ce côté-là qu'il faut regarder. Puis on ne peut pas modifier une affaire comme ça, parce qu'il y a des endroits qui vont vous dire : C'est essentiel qu'on ait une vue plus globale, puis que la décision se prenne plus directement, mais il faut s'assurer que le lien avec le citoyen et sa chance de s'exprimer est là aussi, là.

M. Gagnon : Tout à fait. Puis je peux me permettre une autre question, Mme la ministre? Vous avez parlé aussi de global. Ça m'interpelle aussi. Pensez-vous que la loi qu'on tente... qu'on avance tous ensemble aujourd'hui atteint un équilibre ou il faudrait aller plus loin?

M. Demers (Jacques) :On s'approche, on s'approche de quelque chose. Tu sais, dans le fond, ça fait tellement longtemps qu'elle n'a pas été revue que je pense qu'il y a beaucoup de morceaux. Puis, si on s'accroche trop dans les quelques-uns qui sont... Il ne faudrait pas, encore une fois, passer à côté puis tout manquer. Moi, c'est toujours là, ma crainte, quand on regarde un projet aussi important au niveau de l'aménagement. Pierre, qui l'a pensé beaucoup.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, la question est excellente, merci, parce que nous, on est très contents de la démarche, on la revendiquait, et tout ça. Parce que c'est... il y a le projet de loi, notre mémoire, c'est pour bonifier, puis tout ça, puis entrer puis se coller sur le document de la ministre, qu'on était très content, mais, la réalité des choses aussi, les OGAT vont être fondamentales. C'est une question de culture. L'État québécois n'a pas publié d'orientations gouvernementales en aménagement du territoire depuis 1994. Un gouvernement qui croit à l'aménagement n'aurait pas agit ainsi, les différentes... Et là on relance le processus pour... puis l'établir sur des bases plus solides et que c'est... on les révise. Une MRC... Donc, tout ce qu'ils ont fait... Quand on révise, supposons, en 2007, on lance la révision du schéma, bien, sur quoi qu'on se base, tu sais? Donc, on ne sait pas ce que l'État veut penser. C'est... Il y a des... Puis chaque ministère agit en silo, ce qui fait que c'est très... extrêmement difficile pour un conseil de MRC d'essayer de définir une vision par rapport au territoire, alors que ce schéma-là, ça devait être la rencontre entre l'État, ses ministères et les élus de... et la région puis les communautés, puis on écrit ensemble, dans un document, ce qu'on veut faire avec ce territoire-là, donc... Et, comme l'État a été... bien, pas muette, mais disons qu'il n'y a pas eu d'orientation globale... tu sais, en aménagement, pendant... tu sais, ça n'a pas de sens... bien, 20, 30 ans, en fait. Donc, le processus actuel, il y a le projet de loi, il y a les OGAT, puis tout le reste. Puis ça, ça fait quoi, deux, trois ans qu'on en parle? Bien, nous autres, on est très contents de ça parce que c'est le principal outil des élus. C'est la valorisation. Puis c'est ça, l'objectif, c'est de valoriser la... puis de mobiliser le monde pour affronter les défis qui sont là, là, les changements climatiques, etc., là, tu sais.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons voir du côté du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Quatre minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ah! quatre minutes. Bien, vous parlez à un député de région. Bonjour. Ça va bien? Oui. Vraiment intéressant, là, quand vous parlez de l'élément de maintenir l'école dans des endroits où est-ce que, des fois, tu n'as pas le service d'aqueduc et d'égout, puis, tu sais, que ça ne dérange pas nécessairement, puis que ce n'est pas nécessairement, tu sais, faire de l'étalement urbain. On connaît tous des municipalités dans des secteurs qui ont vraiment un grand besoin de ça. Puis ça me fait penser un peu, dans le temps... du temps que j'étais maire, on avait travaillé toute la question de l'article 59, de la zone agricole qui permettait, justement, la construction dans des endroits, des îlots déstructurés qui étaient encore là et qu'il y a des MRC qui ont été très, très proactives dans... C'est des beaux exemples, là, de travail.

Moi, je veux vous emmener au niveau de la concordance parce que vous parlez, je pense, de rendre facultatif le refus de se prononcer sur la conformité d'un règlement d'un organisme en défaut de concordance, hein? Puis je voudrais savoir un peu... Puis vous savez comme moi que, tu sais, c'est tout à fait normal, là, les délais, puis tout ça, c'est... Puis, je veux savoir, pensez-vous que de rendre ça facultatif, ça va permettre, justement, à la <municipalité...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...la >municipalité... ou d'aller... d'être plus... d'être plus proactive ou de rentrer dans les délais raisonnables?

M. Châteauvert (Pierre) :On y a beaucoup pensé, puis on a discuté, parce que c'était «doit», puis on a déjà... j'avais déjà discuté, bon, qu'est-ce qu'il faut faire, et tout, avec «doit». La crainte qu'on a, c'est qu'on crée un problème plus important que l'intervention qui peut... parce qu'à ce moment-là ça gèle l'ensemble du processus sur un territoire. Ça peut être, tu sais, des... Parce qu'une municipalité, pour une question peut-être pas nécessairement mineure, mais quand même pas majeure, peut être... Effectivement, la MRC serait obligée de lui dire : Bon, bien, maintenant, tu n'es pas conforme, tu refuses. Tu n'as plus le droit de ne rien faire. Tu sais, tu n'as plus le choix de faire de la... tu sais, tout gèle. On a... On craint. Puis ça, je pense que ça demande une discussion et une réflexion, si le remède n'est pas trop fort, c'est ça qu'on invite.

C'est pour ça qu'on a mis «peut» au lieu de «doit» dans le processus et c'est... Il y a une discussion, puis je pense qu'il y a des bons débats à avoir autour de cette question-là parce que ce qu'on... On a regardé ça avec l'ensemble de nos conseillers. Nos conseillers juridiques sont formels là-dessus, ils nous disent : Si on va... Si on laisse «doit», on risque de provoquer, de démobiliser, de paralyser un territoire puis de... À ce moment-là, pour combien de temps? C'est cette question-là, c'est une question d'équilibre, la... C'est pour ça qu'on a... on s'est dit : On va proposer «peut»... bien non, pas... «peut» plutôt que «doit» dans le projet de loi.

M. Demers (Jacques) : Et...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vous le voyez dans le projet... Ah! excusez. Allez-y.

M. Demers (Jacques) :Ah! j'étais pour dire, il y a tout un cheminement aussi là-dessus puisque, quand on parle de mettre à l'intérieur du schéma d'aménagement avant que la municipalité l'ait mis dans ses règlements, bien, il y a les RCI qui existent aussi, là, tu sais. Quand on sent qu'il y a des morceaux qui sont trop importants puis qu'on dit : Non, non, on ne peut pas attendre que tout le monde arrive là, il faut le mettre en place, le RCI fait souvent l'ouvrage de ce côté-là. Puis, des fois, le RCI est en place pour tel schéma, il n'a pas été accepté encore par le gouvernement, ou de là on pourrait parler aussi de l'importance que le ministère des Affaires municipales soit là pour regrouper pour l'ensemble des ministères aussi parce que c'est... il y a différentes places que ça peut accrocher dans le cheminement. Pourtant, des fois, souvent qu'on va parler d'environnement, en particulier, qu'on dit : Woups, il y a des choses qu'on veut faire tout le monde en même temps. Bien, le RCI sert aussi à avancer, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, un règlement de contrôle intérimaire, mais, une fois qu'il a été fait, tout ça, bien, par la suite, il est...

M. Demers (Jacques) :Il est là tant que le règlement n'est pas mis en place, ça fait qu'il n'y a pas de vide.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Exactement. Puis... mais ça ne veut pas... Vous le voulez au niveau du projet de loi, mais pas... Au niveau des OGAT, il n'y a pas moyen de le... de trouver une façon au niveau des OGAT, au niveau des...

M. Demers (Jacques) :Oui, peut-être. Des orientations. Bonne question.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : ...désolé. Alors, nous allons maintenant du côté de la première opposition, et je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Puis vous avez effectivement produit un mémoire fort exhaustif. Je vais vous avouer que je n'ai pas pu le lire entièrement encore, vu le moment où on l'a reçu, mais... mais, franchement, juste le survol, là, il y a énormément de propositions très constructives, alors je vous remercie d'avoir fait ce grand travail.

Je vais peut-être vous amener... vous parler... je pense que la ministre en a parlé tout à l'heure, l'acte du schéma d'aménagement, vous avez mentionné, ça... c'est un... ça doit être un acte politique confirmé et qu'il ne doit pas y avoir de mur-à-mur. Et là vous sembliez peut-être... en disant, «il n'y a pas de mur-à-mur», est-ce qu'actuellement vous sentez qu'il y a des objectifs, par exemple, qui seraient du mur-à-mur et qu'il y aurait lieu de revoir ça?

• (11 h 20) •

M. Demers (Jacques) :Bien, je trouve... ne serait-ce que dans la pensée générale. C'est pour ça que je prenais le mot «étalement urbain» parce que je me dis, si on écrit «pas d'étalement urbain» ou on ne rallonge pas un réseau... Parce que, souvent, j'ose dire celui qui a à l'appliquer, le fonctionnaire, puis je dis ça, ce n'est pas négatif, là, il a vraiment une tâche ardue de voir nos affaires, puis de prendre ça, puis de dire : Ça s'applique-tu ou ça ne s'applique pas? Puis, quand, dans sa pensée, c'est de dire : Heille! On ne veut pas donner plus de services, on ne veut pas que le gouvernement ait des coûts supplémentaires, on ne veut pas qu'il y ait de risques au niveau sécurité, ou quoi que ce soit, parce que les policiers ne vont pas dans ce coin-là, que les pompiers ne pourront pas s'y rendre, ou d'autres choses du genre, mais ce n'est pas... Pourtant, dans notre vue locale, ce n'est pas du tout ça, on se dit : Non, non, il y a déjà des maisons dans ce coin-là, il y a déjà... Les pompiers doivent s'y rendre, les policiers sont là. On a déjà de la vie à ces endroits-là, ce qu'on veut, c'est la densifier. Puis, bien souvent, c'est... on veut aussi utiliser notre territoire agricole, on veut nourrir les gens, ça fait que ces territoires-là, ça prend du monde qui y travaille, bien, il faut qu'ils y habitent aussi. C'est dans ce sens-là, là, qu'on fait... Faisons attention parce que, certaines municipalités ou dans la métropole, les besoins sont peut-être différents, puis ce sera à eux de défendre leur chose. Mais je peux vous dire qu'à Sainte-Catherine-de-Hatley <on...

M. Demers (Jacques) : ...Sainte-Catherine-de-Hatley >on ne vit pas la même chose qu'à Montréal, là, puis que les impacts ne seraient pas les mêmes, et que je n'augmente pas d'aucune façon mes coûts municipaux ou ceux du gouvernement en mettant en place les endroits où est-ce que les gens sont situés sur mon territoire.

Mme Dufour : Merci. Merci. Les seuils de densité qu'actuellement on voit, est-ce que... tu sais, des seuils minimaux de densité, est-ce que ça, ça devient un enjeu pour certaines MRC, disons?

M. Demers (Jacques) :Bien, je ne sais pas si... Je serais curieux que quelqu'un sorte un chiffre. Tu sais, aussitôt que quelqu'un mettra un chiffre de seuil minimal, il va falloir l'expliquer puis il va falloir dire : OK, on fait quoi à ce moment-là? Tu sais, il n'y a pas de seuil. Si, un territoire, on en a besoin, de... pour plein de raisons, qu'on va chercher du minerai, qu'on veut y faire de l'agriculture, qu'on en a besoin pour toutes sortes de choses, est-ce qu'on va dire : On ne développe plus dans ce coin-là? Déjà, on a de la difficulté à certains endroits, là. Malgré qu'on dit que les gens quittent les grands centres puis s'en vont en région, quand on va regarder les chiffres, là, il y a bien de la place à plusieurs endroits encore, là. Tu sais, cette problématique-là, là, je... Peut-être que, Pierre, tu exprimerais mieux...

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, c'est... ça prend le débat. Actuellement, il y a des gens qui disent qu'on devrait se limiter et ne pas bouger les périmètres d'urbanisation. Ça, ça veut dire... tu sais, certains villages qui sont déjà pleins, on... c'est la fin du village à terme, on le sait. Il y a des services. Puis le village, lui, il sert à desservir notamment l'activité agricole. Et là qu'est-ce qu'on fait? Alors que les gens les plus avisés là-dedans, bon, vont dire que, le long d'un rang, des fois, tu es capable de faire... ou tu n'es peut-être pas obligé d'ouvrir le périmètre, mais tu peux travailler pour développer le long d'un rang, où est-ce qu'il y a déjà des espaces, des services ou des... ou une réalité, et tout ça.

Les seuils minimums d'urbanisation, ça ne peut pas s'appliquer au Québec parce qu'on a un territoire comme le nôtre. Il y a... Ça, c'est une... Il y a des problématiques urbaines et il y a des problématiques rurales, des problématiques régionales, et ça se définit différemment selon chacun des territoires. C'est ça qu'on dit par rapport à cette réalité-là. Et on sent qu'il y a une certaine ouverture, mais, avant, c'était très, très formel, et ça... donc, ce qui fait que tout ce que ça faisait, c'est des conflits entre le central et la MRC. Puis donc réviser son schéma, c'était un parcours du combattant.

Donc, la vision mur à mur, puis on... La question des mines, c'en est une aussi, une démonstration que ça ne peut pas fonctionner. L'assemblée des MRC de décembre a pris une position, puis là, bon, il y a des discussions. On ne peut pas... et on en traite dans nos documents. On ne peut pas continuer avec une vision mur à mur, ça ne peut pas correspondre. Les mines, ce n'est pas la même chose dans l'Abitibi que dans le coin de Montréal. C'est ça qu'on... Donc, c'est la même chose avec les seuils.

Mme Dufour : Vous avez des MRC qui sont assez rurales, mais qui font partie de communauté métropolitaine, là, CMM, CMQ. Et vous avez mentionné, d'ailleurs, dans votre mémoire, que peut-être les conseils d'administration devraient être révisés. Souvent, ceux-là, justement, adoptent des seuils de densité minimaux qui s'appliquent à l'ensemble du territoire. Donc, est-ce que vous croyez qu'une présence des préfets, comme vous le suggérez, de ces MRC là, plus rurales, permettrait de peut-être mieux balancer les seuils?

M. Demers (Jacques) :Bien, c'est assez dur de dire qu'au Québec que, les MRC, notre premier rôle, c'est l'aménagement du territoire. Puis, voir qu'il y a des préfets qui, là où ça se décide, n'ont même pas le droit de siéger, il y a une incongruité, là, il y a quelque chose qui ne marche pas. On dit : On met ça puis ça se passe dans la MRC, puis le schéma, c'est le schéma de la MRC, mais, pourtant, il n'y a personne de cette MRC là qui va siéger où est-ce que ça va se décider, ce qui va se passer chez lui. C'est cette idée-là qui est dure à comprendre pour nous. Peut-être quelqu'un pourrait l'expliquer.

Mme Dufour : Quand vous dites qu'ils n'ont pas le droit de siéger...

M. Demers (Jacques) :Il n'y a pas de place pour eux.

Mme Dufour : OK. C'est ça. Bien, ils peuvent être le représentant, mais il y a un seul représentant pour la région, par exemple, la rive nord de la CMM. Oui, c'est ça, il n'y a pas...

M. Demers (Jacques) :Bien, c'est ce que je dis, il n'y a personne de certaines MRC qui sont là. Pourtant, c'est leur rôle, l'aménagement, ce qu'on en comprend, là.

Mme Dufour : Oui, oui, oui.

M. Châteauvert (Pierre) :Le leader qui porte le dossier, c'est le préfet et il devrait être sur cette instance-là.

Mme Dufour : Je comprends. Excellent. Bien, merci beaucoup. Je vais peut-être vous amener ailleurs. Vous avez parlé des ressources à temps plein qui seraient nécessaires pour les MRC. Vous avez parlé de deux ressources par MRC. Il n'y a pas... Et ce n'est pas au volume, ce n'est pas selon la grosseur de la MRC, c'est deux, comme ça, par MRC que vous avez suggéré.

Je me demandais, actuellement... Puis ça, ça, c'est pour l'aménagement du territoire, là, pour pouvoir... Actuellement, il y a des subventions. Est-ce que vous... Bien, est-ce que les MRC reçoivent des subventions? Puis ça représente environ combien, là, de ressources à temps plein?

M. Demers (Jacques) :Je n'ai pas le montant. Je ne sais pas... quoique je voudrais... je pourrais vous induire en erreur, là, je ne peux pas aller...

Mme Dufour : Mais, en fait, c'était ma question : Est-ce qu'il y en a?

M. Châteauvert (Pierre) :Oui, il y a des... Eh bien, il y a des ressources, il y a... Effectivement, on a accès, notamment suite au pacte fiscal. Ça, s'est consolidé, ça s'était beaucoup amélioré, celui de <2019...

M. Châteauvert (Pierre) : ...celui de >2019. Oui, effectivement, il y a des ressources. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il y a énormément de nouvelles responsabilités. Il y a toujours un principe que, lorsqu'on transfère des responsabilités aux instances locales, aux MRC, l'argent devrait venir avec, disons que ce n'est pas toujours le cas. Et de plus en plus de ministères font appel à nous. On a eu l'expérience en développement local, ça a donné des résultats extraordinaires. On est arrivé avec le même modèle, on a la même demande. Dans le dernier budget, il y avait une... il y avait un montant qui est, effectivement... qui s'en va. Puis là la discussion, bon, c'est à partir du 1er avril 2024. On est d'accord, il n'y a pas de problème, mais on va discuter, avec le gouvernement, sur la façon de... effectivement, d'investir. Mais nous, on pense que le niveau MRC doit être encore plus consolidé. Vous savez, il n'y a pas de source de financement autonome au niveau de la MRC, et, ça, je pense qu'à un moment donné c'est un problème, il va falloir aller regarder, peut-être pas de leur donner des sources de financement autonome, mais comment financer cette fonction-là.

M. Demers (Jacques) :Ne serait-ce pour refaire un schéma d'aménagement, le temps que ça y prend, l'énergie qu'il faut y mettre, là, si vraiment c'est là qu'on va aller. Et évidemment on pense que c'est une... il va avoir de l'investissement à devoir faire de ce côté-là. Puis, si on parlerait... On n'a pas parlé du tout, comme c'est là, du côté environnemental qui est très important. Si c'est vrai qu'on veut aller vers une protection de la biodiversité sur 30 % du territoire, j'espère que tout le monde comprend très bien que la seule place de réussir ça, c'est à l'intérieur d'un schéma d'aménagement. Sinon, comment aménager notre territoire s'il y en a 30 % qui pourrait être décidé par d'autres ou de différentes façons, ou que, du jour au lendemain, on aura pensé notre territoire, puis là, la modification, faisons du gruyère avec le territoire? Mais il y a une... il y a de l'ouvrage à faire là-dessus, si on veut bien protéger. Puis c'est vrai qu'on veut des corridors fauniques, c'est vrai qu'on veut protéger ce qui a besoin d'être protégé. La seule place, vous allez réussir, c'est à l'intérieur, directement, d'un schéma d'aménagement. Sinon, il y a deux personnes ou deux groupes qui, en même temps, vont se confronter de façon incroyable.

M. Châteauvert (Pierre) :Un petit exemple, juste si vous permettez, les milieux humides. C'est pendant que M. Demers citait ses exemples que, moi, ça m'est venu, là. Les milieux humides, c'est une... ça découle d'une loi, là, 2018 de l'Assemblée nationale. Il y a eu un règlement, et tout ça. Les MRC sont en train de faire une cartographie des milieux humides. Il y a des MRC qui ont deux, trois personnes, et on n'a même pas eu 100 000 par MRC pour faire ça, là. Puis c'est une responsabilité puis c'est... Tout le monde s'entend maintenant. C'est un... Il y a quelque chose d'extraordinaire puis quelque chose de le fun qui se promène là-dedans. Mais il y a des questions de responsabilité, tout ça, qui découlent, mais, quand même, le financement, bien, c'est le local qui s'en occupe, là.

Mme Dufour : Oui, effectivement. Je vais vous parler peut-être du développement minier. Vous l'avez bien établi, là, l'enjeu présentement, avec, notamment, là, la ressource en eau qui pourrait être à risque dans certains cas, mais vous dites : «N'est pas ici souhaité d'interdire tout développement minier d'un territoire mais bien concilier l'exploration et l'exploitation avec les différentes facettes de l'aménagement», puis là vous parlez des milieux naturels, ressources en eau, etc. Mais est-ce qu'on... Est-ce que vous convenez qu'à certains endroits où, justement, ces sources d'eau là sont essentielles il serait possible de ne pas... qu'il n'y en ait pas, de développement minier?

M. Demers (Jacques) :Absolument, c'est vraiment... Puis on... sans prendre le cas de Rigaud ou d'autres, le Mont-Rigaud, à qui on a parlé beaucoup dans ce dossier-là... Mais il y a des cas un peu partout aussi qu'il faut... il y a des paysages aussi, au Québec, qui sont protégés depuis plusieurs décennies, là, qu'on se dit : Non, non, on ne touche pas, on ne développe pas, on le protège. On a mis ça dans le schéma de 1998, mais qu'aujourd'hui on pourrait détruire, parce qu'on se dit : Non, il y a de la belle pierre là-dedans, là. Si c'est une butte, il y a de quoi dans la butte, là, tu sais. Ça se peut que ce soit de la pierre, c'est pour ça qu'elle est restée comme ça. Mais on peut-tu s'entendre que, si c'est quelque chose pour la survie humaine puis qu'on a besoin, on ira la chercher? Mais, si c'est le produit qu'on est capable de trouver à quelques kilomètres, il y a des choses qui doivent être protégées, puis la première devrait être l'eau. Tu sais, c'est nos milieux, là.

Mme Dufour : Parfait. Puis, peut-être juste valider avec vous, quand vous dites que de ne pas interdire sur tout l'ensemble d'un territoire, vous parlez d'un territoire d'une MRC...

M. Demers (Jacques) : Oui, parce qu'on...

Mme Dufour : ...ou ça pourrait être le territoire, tu sais, d'une municipalité? C'est ça, je me demande...

M. Demers (Jacques) :Bien, dans les deux cas, normalement, on est habitué, dans le schéma, d'avoir ces choses-là puis de s'obliger à certains éléments. Puis c'est... Il faut que ça soit participatif. Il faut que chacun des joueurs, si on est 17 ou 20, on travaille ensemble, puis on ne permettra pas que, dans une municipalité, eux vont tout protéger et faire ce qu'ils veulent, et l'autre, l'inverse, là. Tu sais, il faut être capable de regarder quand même, au niveau des MRC, les opportunités, aussi bien quand on parle d'environnement qu'on parle des mines, sur le même principe pour tout le monde.

• (11 h 30) •

Ça fait que, si c'est à cet endroit-là que ça se trouve, bien, oui, ça peut être plus touché. Mais le point de vue environnemental, s'il y a des endroits qui ont besoin d'être plus protégés, ça se peut, que ce ne sera pas un ratio égal pour tout le monde, mais tout le monde doit être... y <participer...

>

<       M. Demers (Jacques) : ...y >participer.

Une voix : Merci beaucoup. Je pense que mon temps est écoulé.

5 909 Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci beaucoup.

Alors, nous allons maintenant à la deuxième opposition, et je laisse le député de Taschereau poser ses questions.

19 267 M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci, M. Demers, M. Châteauvert, pour votre présentation. On prendra évidemment le temps de lire votre mémoire avec attention. Quand même, votre présentation était claire, puis ce qu'on a pu parcourir, là, rapidement nous a quand même éclairés à certains égards.

J'irais rapidement sur la demande que vous faites d'abroger l'article 246, qui est quand même importante, on vient juste d'en parler, en fait, là. Est-ce que vous diriez, en fait, que le mécanisme de territoire incompatible avec l'activité minière actuellement ne fonctionne pas du point de vue des municipalités?

M. Châteauvert (Pierre) :Le problème, c'est la vision de mur à mur, de la façon qu'il est conçu. 246 est une demande historique parce que ça prévoit la préséance de la Loi sur les mines, sur les schémas d'aménagement. Et, au niveau de l'exploration, notamment, c'est qu'il débarque quelque chose, là, il débarque du monde, puis qui creusent des trous. Ça... Les gens, ça n'appelle pas au ministère ou appelle... Ils débarquent au conseil municipal ou au conseil de la MRC pour se plaindre, et là ça part.

Donc, nous, notre revendication... à l'assemblée des MRC, il a été décidé, en fait, de dire... bon, toujours de maintenir, mais aussi de travailler beaucoup au niveau de l'OGAT, en fait, là, on appelle ça l'OGAT-Mines, là, pour permettre que ça soit dans le schéma, qu'on identifie les territoires puis la compatibilité entre l'industrie minière et le territoire, donc, et aussi les distances de protection. C'est incroyable, ce n'est pas la même chose qu'autour d'un lac que dans un périmètre urbain.

Donc, Il y a des discussions. Il y a des demandes très précises qui ont été faites, qui datent de début décembre 2022, faites par l'assemblée, parce que la conciliation, puis c'est M. Demers qui est président, entre les gens de l'Abitibi, ils sont très habitués, puis c'est quelque chose de fondamental, puis les gens de la région de Montréal, puis qui avaient, des fois, des approches un peu plus directes, là, par rapport à la gestion de l'activité minière, mais le consensus a été assez... très clair, c'est dans le schéma que ça doit se trouver, ça, cette façon-là, puis d'essayer de concilier les intérêts puis la réalité avec la population.

19 267 M. Grandmont : Vous disiez, là, tout à l'heure, là, on a bien entendu, là : Pas de mur-à-mur. On comprend bien, en même temps, comment les municipalités, les MRC peuvent elles aussi participer aux efforts de densification. On a parlé, là, de localisation à l'intérieur d'un périmètre urbain. Je sais qu'il y a un mouvement assez fort aussi pour redévelopper des noyaux villageois autour des rues principales. Est-ce qu'il n'y a pas des efforts de densification qui pourraient être faits autour de ça?

Puis je vais aussi rapidement sur ma... sur mon autre sous-question pour laisser... vous laisser le temps, là, de bien l'exprimer, de bien vous exprimer là-dessus : Est-ce qu'à travers la révision du pacte fiscal on aura aussi une façon de soulager les municipalités en région de l'obligation d'attirer du nouveau monde? Parce que je comprends qu'il y a attirer des gens pour faire fonctionner les industries sur place, mais, d'autre part, il y a les budgets de fonctionnement qui augmentent aussi avec le temps pour combler, là, ce manque, ce déficit de financement pour les budgets d'opération. Est-ce que la révision du pacte fiscal pourrait être une occasion de sortir, finalement, de ce régime-là, de dépendance au foncier?

M. Demers (Jacques) :Je comprends votre question. C'est un... Ce qui est un peu embêtant à l'intérieur de ça, c'est de voir... Il faudrait éviter de payer une municipalité pour arrêter de se développer. Tu sais, si vous parlez souvent avec une vision de périmètre urbain d'une grande ville, c'est complètement différent. Ce que vous dites là, je me dis : On doit adhérer. C'est évident qu'ils vont vouloir densifier, ils vont vouloir aller en hauteur, ils vont... Mais, si on est en train de dire qu'il va falloir densifier dans une municipalité, puis je vais prendre la mienne, celle que je connais le mieux, Sainte-Catherine-de-Hatley, si vous arrivez dans le périmètre urbain, vous passez dans le village, vous n'y trouverez pas 12 maisons dans ce village-là. Pourtant, à Sainte-Catherine-de-Hatley, il y en a 1 500. Depuis 1978, on a plus que doublé la population, passé...

5 909 Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Demers (Jacques) :...grosso modo, de 1 400 à 2 800 de population. Où est-ce qu'ils sont, ce monde-là, s'il n'y a rien que 12 maisons? C'est que là où est-ce qu'ils se sont situés, c'est à des endroits, oui, plus près des lacs, dans les montagnes, à des endroits sans même toucher au périmètre agricole, là.

5 909 Le Président (M. Schneeberger) : Je vous remercie.

M. Demers (Jacques) :Mais... OK. Excusez...

5 909 Le Président (M. Schneeberger) : Oui, excusez. Oui, c'est le temps. Je suis obligé de faire le jugement du temps là-dessus.

Alors, merci à la Fédération québécoise des municipalités, voilà, je me reprends, pour votre précieuse collaboration.

Alors, on suspend quelques instants pour permettre à l'autre groupe de venir s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, bienvenue à vous. Alors, nous allons débuter. Nous accueillons l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire vos exposés, et, par la suite, nous allons faire un tour de table avec les questions des différents partis. Alors, la parole est à vous.

Association des directeurs généraux des municipalités du Québec (ADGMQ)

M. Schryburt (Christian) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, bonjour, M. le Président, Mme la ministre et les membres de la commission. L'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'ADGMQ, remercie la Commission de l'aménagement du territoire de l'occasion qui lui est offerte aujourd'hui d'exprimer ses observations concernant le projet de loi n° 16 modifiant notamment la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Fondée en 1935, l'ADGMQ a pour mission de promouvoir l'amélioration des connaissances et le statut de ses membres. Elle assure une représentation auprès des instances gouvernementales et municipales et organise des sessions de perfectionnement dans le but d'encourager la poursuite de l'excellence dans la gestion municipale. L'association favorise également la coopération entre ses membres et les autres associations et organismes. L'ADGMQ compte près de 250 membres, répartis dans quelque 200 municipalités au Québec. Elle est constituée exclusivement de directeurs généraux, de directeurs généraux adjoints et de directeurs d'arrondissements. Les municipalités membres de l'association dans lesquelles oeuvrent les hauts fonctionnaires municipaux représentent près de 85 % de la population québécoise.

L'ADGMQ a été impliquée dans de nombreuses démarches de consultation qui ont mené à l'adoption de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire et dans celle concernant la mise en oeuvre de la politique dont le projet de loi n° 16 est issu. Elle tient à souligner le travail, la disponibilité, l'écoute et le souci de bien comprendre les arguments soulevés tout au long du processus de consultation des représentants du MAMH.

Le projet de loi n° 16, déposé le 21 mars dernier, est considéré comme un élément important dans la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, puisqu'il met principalement l'accent sur la priorité de l'aménagement durable du territoire et la cohérence des actions pour y parvenir. Il confirme la prépondérance du rôle des documents de planification, en révise le contenu et renforce le contrôle en aménagement du territoire par des pouvoirs accrus aux ministres et aux instances régionales. De plus, il sème la... il sème, pardon, le germe d'une culture d'amélioration continue par l'introduction de la mesure de l'efficacité des actions de planification avec le monitoring et par l'ajout de mesures souples, agiles, tel que le zonage incitatif.

Les changements introduits sont cohérents avec la politique qui vise à accroître la préservation et la création des milieux de vie conviviaux et de qualité pour la population. Il n'apparaît pas nécessaire pour l'association, à cette étape, de débattre si les changements proposés dans le projet de loi vont assez loin ou non. L'ADGMQ souhaite plutôt reconnaître qu'il s'agit d'une réalisation importante et souligner le pas en avant que cela constitue. Elle met en évidence l'importance d'assurer l'opérationnalisation des changements envisagés. C'est au regard de cette préoccupation que vous sont partagés les commentaires de l'association ainsi que les observations que les membres de l'ADGMQ ont pu jusqu'à maintenant faire part dans le respect des délais impartis.

Tout d'abord, l'ADGMQ salue les diverses améliorations qu'apporte le projet de loi n° 16 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, notamment :

Les dispositions ajoutées à la LAU pour mieux en faire comprendre le but et la portée en y intégrant des principes de milieu de vie de qualité, de lutte aux changements climatiques et de protection des milieux naturels, entre autres. Cela permet notamment d'apporter un éclairage nouveau à l'interprétation de la loi.

Les modifications au processus de consultation publique et d'adoption des règlements d'urbanisme, qui sont globalement positives et donnent plus de liberté aux municipalités.

Également, l'introduction des mesures de suivi des plans métropolitains et des schémas d'aménagement, qui est pertinente. En gestion, il est important de mesurer l'atteinte des objectifs poursuivis afin d'identifier les écarts et de prendre les mesures requises pour les combler. Pour que les systèmes de mesure soient efficaces, il importe qu'ils reposent sur des objectifs clairs, des cibles réalistes et mesurables, ainsi que des données accessibles. Bien que les cibles et les systèmes de suivi demeurent à définir, il s'agit d'un ajout important pour un aménagement d'un <territoire...

M. Schryburt (Christian) : ...systèmes de suivi demeurent à définir, il s'agit d'un ajout important pour un aménagement d'un >territoire ambitieux.

La mise à jour des éléments susceptibles d'approbation référendaire, qui permet de soustraire certains projets d'intérêt collectif au phénomène du «pas dans ma cour»; aussi, il permet d'aménager des logements accessoires et des projets de densification. Il s'agit d'un bel exemple d'une mesure concrète dans le contexte d'une crise de logement et d'une flexibilité accrue accordée aux municipalités.

L'utilisation des compensations financières concernant les espaces de stationnement, qui est élargie avec justesse afin d'autoriser une municipalité à utiliser les sommes recueillies pour financer, entre autres, des immobilisations destinées à améliorer l'offre en matière de transport actif et collectif est également soulignée.

L'association est également soucieuse du succès de la mise en œuvre des mesures prévues au projet de loi et désire contribuer efficacement aux travaux de la commission en formulant ses commentaires suivants.

Tout d'abord, au niveau de la... le milieu de vie et... pardon, le milieu de vie de qualité, le projet de loi comporte plusieurs articles introduisant le contexte de planification, notamment en intégrant des principes directeurs concernant les milieux de vie de qualité, la lutte aux changements climatiques ainsi que le développement des protections des milieux naturels. Ces principes directeurs sont, d'ailleurs, partagés par les municipalités, qui sont nombreuses à les avoir déjà placées au cœur de leur outil urbanistique. Toutefois, plus d'une municipalité désireuse d'adopter une réglementation audacieuse ou de poser des gestes pour protéger les milieux naturels se heurte à des décisions judiciaires décrétant une expropriation déguisée et aux répercussions financières induites par des décisions découlant de l'application de la loi sur l'expropriation. Dans tous les cas, il en résulte d'une charge financière publique importante qui freinera assurément les initiatives collectivement avantageuses en matière de protection des milieux naturels et de la qualité de vie.

L'ADGMQ recommande, donc, bien, croit que la modification de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doit déterminer les situations permettant aux municipalités d'introduire des mesures axées sur la protection des milieux naturels sans crainte de représailles juridiques indues. Quant à l'équilibre à maintenir entre les intérêts individuels et collectifs, une modification de la loi en matière d'expropriation devrait être envisagée pour déterminer la juste valeur à consentir en contrepartie, le cas échéant.

Au niveau de la consultation publique, la compréhension de l'association de la production d'un sommaire de la consultation est qu'un document public devra être produit. Actuellement, lors des consultations, la pratique du personnel présent consiste à prendre des notes succinctes concernant les commentaires formulés afin de pouvoir y référer tout au long du processus d'adoption réglementaire. Le document... La production, pardon, d'un document public suppose la rédaction d'un texte beaucoup plus élaboré qui prend du temps sans rien ajouter à l'expression démocratique de la population dans le cadre du processus réglementaire. Au surplus, il allonge les délais pour la dispense des services directs à la population en urbanisme, puisque le personnel doit plutôt rédiger un document.

Notre recommandation n° 2. L'ADGMQ croit que le contenu du sommaire devrait être limité à la liste des documents écrits produits par les participants de la consultation, dont le contenu devrait être disponible sur le site Internet de la municipalité et également la liste de participants présents à la consultation et de l'objet général du commentaire formulée par ceux-ci.

Au niveau des bilans, le ministre, la communauté métropolitaine et la MRC peuvent demander à la municipalité locale de leur communiquer des renseignements et de leur transmettre des documents pour la production des bilans prévus au projet de loi. Selon l'information requise, il peut devenir ardu pour une municipalité de les produire s'ils ne sont pas habilement... pardon, habituellement compilés. Il faut être conscient que toutes les données ou tout autre document non existant à produire engendrent une augmentation de la bureaucratie. Ainsi, selon la disponibilité de la main-d'œuvre, un impact sur le service à la population peut être anticipé.

• (11 h 50) •

Notre troisième recommandation. On croit que l'information à transmettre ne doit pas obliger les municipalités à produire des données et des documents autres que ceux normalement consignés ou produits dans le cours normal des opérations. Des précisions en ce sens devraient être apportées au projet de loi.

En plus, il faut être prudent puis éviter de reproduire les situations vécues dans les indicateurs de gestion en... à 2013. Malgré les travaux préparatoires sur le sujet, l'utilisation des indicateurs de gestion imposés aux municipalités a souffert de carences dans l'analyse des résultats en l'absence de la prise en compte de leurs facteurs d'influence. En outre, des indicateurs tels que publiés laissaient plutôt croire à un palmarès et ne tenaient compte ni de la planification, ni des priorités, ni des particularités des municipalités mesurées.

Nous recommandons, donc, qu'il faut utiliser les enseignements de cette expérience afin d'introduire un système de mesure de l'atteinte des objectifs d'aménagement du territoire qui soit souple, efficace et pérenne, sans oublier que le résultat issu de cette mesure sera aussi conditionné par l'impact des diverses actions et décisions gouvernementales sur les différents territoires du Québec. Le système de mesure devra aussi <prendre...

M. Schryburt (Christian) : ...et décisions gouvernementales sur les différents territoires du Québec. Le système de mesure devra aussi >prendre en compte les situations particulières prévalentes. Cet outil permettra ensuite aux municipalités locales d'établir un calendrier réaliste pour la mise en place des mesures de redressement requises, le cas échéant.

Au niveau de la concordance, le projet de loi prévoit une instance régionale... qu'une instance régionale serait obligée de refuser de se prononcer sur un règlement d'urbanisme d'une... d'une municipalité, pardon, lorsque celle-ci est en défaut d'apporter une modification de concordance à son plan d'urbanisme ou à un autre de ses règlements d'urbanisme. La compréhension de l'association de cette exigence, bien qu'elle comporte une réserve concernant certaines situations, est qu'elle peut créer une contrainte importante pour les municipalités, par exemple, un projet de règlement quelconque indépendant de celui qui, à défaut de concordance, serait inutilement bloqué. Pourtant, il est plausible que les retards à modifier le règlement en défaut de concordance...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Schryburt (Christian) : ...puissent être dus à des démarches plus importantes que souhaité pour y parvenir.

Notre recommandation, c'est... plusieurs des mesures du projet de loi...

Le Président (M. Schneeberger) : Désolé, je ne sais pas s'il vous en restait encore longtemps, votre 10 minutes est écoulé. Alors, à moins que la ministre accepte son... on irait à la période de questions.

M. Schryburt (Christian) : Bien, écoutez, il m'en reste environ pour trois minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Schryburt (Christian) : Merci. Excusez. J'ai fermé mon micro par inadvertance. Donc, je vais passer au zonage incitatif. L'introduction de la possibilité d'adopter un zonage incitatif comportant des normes particulières, sous réserve d'une entente avec les municipalités sur le contenu de leur projet, est très pertinente. On pense que c'est un outil intéressant qui va accorder de la souplesse aux municipalités et concrétiser des projets favorisant le développement... le redéveloppement. Toutefois, on souligne que l'exclusion qui est indiquée concernant les normes relatives aux usages peut conduire à annuler l'assouplissement visé par le législateur, car les structures de certains règlements en vigueur dans certaines municipalités font en sorte que l'usage et la densité sont liés. Donc, on pourrait... ça pourrait avoir des incidences si jamais on veut réaliser un projet à ce niveau-là.

Ce que nous recommandons, c'est qu'on croit qu'il faut accorder une attention particulière à l'exclusion concernant les usages. Pour respecter la volonté exprimée dans le projet de loi, il ne faudrait pas que l'exclusion concerne les usages résidentiels, quelle soit la... que soit la typologie, pardon. Qu'il subsiste l'intention d'appliquer une limite aux usages résidentiels, il serait probablement plus pertinent pour nous de le faire en appliquant plutôt une contrainte de densification maximum.

Je vais, juste en conclusion, juste vous dire que, la dernière recommandation, il s'agit du pouvoir de suspension d'émissions de permis, que nous saluons, mais on croit qu'il serait pertinent de permettre au ministre, dès réception d'un rapport sur la situation, de prolonger ce délai-là en fonction des différentes situations. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci. Juste la dernière phrase, au niveau de l'émission des permis, qu'est-ce que vous voulez... pouvez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, pour l'émission des permis? J'ai manqué la fin de votre demande.

M. Schryburt (Christian) : Oui. Oui, en fait, c'est que, dans le projet de loi, il y a une possibilité de faire une suspension d'émission des permis dans le cadre, là... dans le fond, pour des volets de sécurité publique et de saine gestion durable. Donc, si on avait des problématiques en lien avec l'eau potable ou l'assainissement, les égouts, on peut demander... on peut prévoir deux ans d'arrêt d'émission de permis, de suspendre, mais le projet de loi ne semble pas permettre de prolonger ce délai-là de deux ans. Donc, on suggère de permettre, suite à une demande au ministre, là, de pouvoir prolonger ce délai-là de deux ans, parce qu'on peut comprendre que, dans les municipalités, bien, les projets nécessaires à rétablir certaines problématiques liées aux égouts et aqueducs peuvent prendre plus de temps, coûtent cher également, doivent être financés. Donc, ce n'est peut-être pas réaliste, dans tous les projets, de le faire en deux ans.

Mme Laforest : OK, sauf que vous pouvez adopter un règlement après deux ans, là, mais... J'entends quand même votre préoccupation, mais vous pouvez adopter quand même un règlement.

Moi, j'ai une autre question, à savoir : Vous êtes souvent interpelés, là, dans... avec les assemblées publiques de consultation, puis j'aimerais savoir comment vous recevez la proposition, dans le projet de loi, de rendre facultatif... facultative, plutôt, les assemblées de consultation pour les modifications de règlement au niveau de l'urbanisme.

M. Schryburt (Christian) : Bien, de façon générale, on est favorable à ça. On pense que c'est une bonne idée de venir encadrer les règles de consultation publique.

Mme Laforest : Puis tantôt on recevait un autre groupe disant que les CCU manquaient de formation dans les municipalités. J'aimerais vous entendre à ce... pour ce sujet-là.

M. Schryburt (Christian) : Oui, mais je pense que...

Mme Laforest : En général.

M. Schryburt (Christian) : En général, il peut y avoir une différence entre différentes municipalités, là. Je pense que, dépendamment de la grandeur et de la région des municipalités, oui, effectivement, il peut y avoir un manque de formation de certains membres des CCU. Mais là je ne pourrais pas vous dire que c'est de façon globale, mais, de renforcer la formation, <c'est...

M. Schryburt (Christian) : ...là je ne pourrais pas vous dire que c'est de façon globale, mais, de renforcer la formation, >c'est une très bonne idée. Je peux peut-être laisser ma collègue, là, Raffaelle Di Stasio, là, compléter à ce sujet-là.

Mme Laforest : OK.

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Oui. J'aimerais simplement ajouter qu'effectivement les exigences au niveau du recrutement des membres du comité consultatif d'urbanisme sont très disparates d'une ville à l'autre. Et, souvent, il y a aussi des difficultés, même à l'activité, à l'action, de recruter. Ce n'est pas tout le monde qui est intéressé. Donc, au niveau des qualifications qu'on peut recevoir, ça peut causer une problématique, là. Et donc c'est une chose de bien comprendre la réglementation, il y a de la formation qui s'offre par les villes elles-mêmes, mais il y a une question au niveau du rôle et des responsabilités des membres à clarifier, peut-être.

Et, si votre question suggère de peut-être introduire une notion de formation pour rendre éligible un candidat au membrariat d'un CCU, je pense que plusieurs municipalités, au Québec, seraient très favorables à accueillir cette notion-là, mais qu'il faudrait faire attention toutefois aux plus petites municipalités, surtout, je pense ici aux régions éloignées, là, où finalement les candidats ne sont pas nombreux, puis que ça pourrait freiner. Hein, il faut penser aussi que, certaines villes, il faut les... les gens doivent se faire expliquer les dossiers puis il faut penser que, dans la représentation municipale, il y en a, des gens qui sont illettrés, donc il faut comprendre qu'il y a différentes avenues qui doivent être observées et réfléchies pour bien répondre à cet aspect-là. Mais je... votre suggestion est très bien reçue.

Mme Laforest : OK. Merci. Au niveau du système de monitorage, vous demandez que ce système soit souple, et je vous entendais tantôt parler des indicateurs de gestion de 2013 à 2017. Est-ce qu'il y a un lien avec les indicateurs de 2013 et... à 2017? Puis, si vous mentionnez que le système de monitorage doit être plus souple, pouvez-vous m'indiquer quel genre de... dans quel genre de conditions on pourrait établir un... ce système de monitorage?

M. Schryburt (Christian) : Oui. Est-ce que... M. Matte, voulez-vous répondre?

M. Matte (Jean) : Bien, ce qu'on mentionnait, c'est que, de 2007 à 2013, il y a eu effectivement des indicateurs de gestion de mis en place, et l'interprétation des indicateurs de gestion était difficile à faire parce que les facteurs d'influence reliés à chaque indicateur ne suivaient pas. Alors, c'est devenu plus un palmarès qu'un outil de gestion. Ce qu'on souhaite, c'est que les nouveaux indicateurs qui seraient mis en place pour... au niveau de l'aménagement, bien, qu'ils soient pensés en fonction de... qu'ils soient bien représentatifs du... de chaque milieu, là, en termes d'adaptation.

Mme Laforest : OK. OK. La... Une dernière question rapidement, les exemptions référendaires. Certains intervenants proposent d'élargir les exemptions référendaires. Puis j'aimerais savoir... On parle de densification, évidemment. J'aimerais savoir, c'est quelles seraient vos propositions.

M. Schryburt (Christian) : Là, je vais laisser... Je ne sais pas si M. Matte est... Je ne le vois pas, mais il est là, là. Mais est-ce qu'on avait eu des commentaires de nos membres? Parce qu'on n'a pas eu, nécessairement, des commentaires sur l'ensemble des points du projet de loi, là.

M. Matte (Jean) : Non, compte tenu du délai imparti, on n'a pas eu des commentaires de nos membres sur l'ensemble de tous les éléments du projet de loi, mais on n'a pas eu de commentaire sur des mesures additionnelles qui devraient être incluses au projet de loi pour favoriser la densification. Et nos membres ont salué beaucoup les mesures déjà mises en place dans le projet, là, dans le... la latitude donnée, mais on n'a pas eu de commentaire sur des... l'identification d'autres mesures complémentaires qui pourraient être ajustées.

Mme Laforest : Bon. Alors, merci beaucoup. Moi, j'ai terminé.

M. Schryburt (Christian) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait d'autres questions du côté... Oui, députée de Rivière-du-Loup.

Mme Dionne : Témiscouata.

Le Président (M. Schneeberger) : Témiscouata, oui, pardon.

• (12 heures) •

Mme Dionne : Et Les Basques, bon. Un comté de 43 municipalités.

Alors, bonjour. Bien, merci beaucoup d'être ici, aux consultations. C'est important. Dans mon ancienne vie de conseillère municipale, j'ai pu constater à quel point le rôle des directeurs et directrices, c'est un rôle important et névralgique qui est... Vous êtes imputables dans beaucoup de... beaucoup de dossiers, alors au courant de tout, en fait.

Vous aviez... Bon, vous mentionnez, bien, vous saluez, de un, l'intégration du projet de... du projet... dans le projet de loi, du pouvoir de zonage incitatif. Pensez-vous que l'utilisation de... dans le fond, de l'utilisation de ce pouvoir va se limiter plus aux municipalités les plus populeuses ou croyez-vous que même les municipalités moins populeuses pourraient se prévaloir de cette possibilité?

M. Schryburt (Christian) : Bien, je pense que l'ensemble des municipalités pourront s'y prévaloir, là. Je prends un exemple, là. Oui, une municipalité un peu plus grosse, là, qui veut faire un projet de densification, qui prévoit un six étages, qui vient dire : Bien, si on fait du logement social, bien, on pourra faire un huit étages à la place, mais ça ouvre des portes également, mais cette réalité-là, elle sort actuellement, là, des milieux urbains, là, elle est un petit peu partout à travers le territoire du Québec. Donc, moi, je pense que, oui, il pourrait y avoir les ouvertures pour l'ensemble de la... du territoire. Puis je vois que ma collègue Raffaelle Di Stasio veut parler, alors je vais la laisser <compléter...

>

<       M. Schryburt (Christian)T : ...je vois que ma collègue Raffaelle Di Stasio veut parler. Donc, je vais la laisser >compléter.

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Merci beaucoup, Christian. J'aimerais simplement ajouter que, pour les plus petites municipalités, je pense à votre région que vous représentez, il faut peut-être attacher cela à un programme d'intéressement, parce qu'après tout ceux qui vont se prévaloir de ces dispositions-là, ce sont les promoteurs ou c'est... qui dépendent, en fait, du marché actuel. Et, si on a un vœu de développer les municipalités un peu excentrées, je vais appeler comme ça... des grands centres urbains, il faut penser à un programme d'intéressement, parce que cette mesure-là, à elle seule, ne sera peut-être pas suffisante, parce qu'on s'entend, ce zonage incitatif implique que d'autres secteurs d'activité devront venir s'enchâsser. Et donc ça dépend de l'offre qui sera disponible au moment où ces planifications-là interviendront, mais, bon, je pense que, là, c'est de la coconstruction, puis il faut s'assurer de réfléchir à comment peut-être ajouter à cette mesure-là si on veut qu'en région elle soit utilisée.

Mme Dionne : Moi, j'aime votre commentaire, justement... le zonage incitatif, mais quelle autre mesure, en fait... parce qu'on sait que c'est vraiment... c'est très différent, dans une petite municipalité qu'en grand centre, là, l'intégration de logements... à densification et à hauteur, là. Donc, est-ce que vous avez d'autres exemples de mesures qui pourraient peut-être favoriser cette intégration?

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Je peux me permettre de répondre? D'accord. Bien, en fait, quand on pense... parce que j'ai travaillé dans le Bas-Saint-Laurent, là, à Amqui, Sainte-Florence, plus de ce côté-là. Donc, je comprends que, quand on pense à un programme d'intéressement, il faut... Je sais que les centres de développement locaux, là, c'est une autre époque, puis là ça a un peu muté, mais c'est... j'ai envie de dire, c'est de l'intersectionnalité au niveau... Il faut simplement penser à coreprésenter l'ensemble des secteurs d'activité qu'on a sur notre territoire, parce que, là, on est dans une commission d'aménagement du territoire, et là nous, on représente les directeurs généraux des municipalités, évidemment, au niveau de l'opérationnalisation des mesures que vous souhaitez faire, mais, au niveau du développement et des programmes d'intéressement, moi, je suggérais que soient, en fait, impliqués les promoteurs, les... S'il y a des commissaires économiques qui sont représentés, des promoteurs, je pense que, là, ça doit dépendre des priorités locales. Des programmes d'intéressement ne peuvent que correspondre... qu'aux priorités locales qui sont supportées par les localités, là.

Donc, peut-être dans le cadre du développement des cibles, on pourrait apporter un peu notre savoir-faire puis notre expertise, là, parce qu'on a des DG qui représentent ces municipalités-là, puis on pourrait peut-être vous conseiller, lorsque vous serez en train d'élaborer la réglementation pour ces cibles-là, avec plaisir, là, mais je dirais que, de manière macro, pensez à attacher un programme d'intéressement de manière générale. Ça serait la chose à retenir.

Mme Dionne : Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bonjour, monsieur, madame. Très intéressant, les points que vous amenez. Votre rapport est intéressant aussi parce que vous faites un travail remarquable, beaucoup de responsabilités, directeurs généraux des municipalités, puis il y a certaines municipalités, des fois, que vous ne faites pas juste de la... Vous vous occupez des travaux publics, des fois, même au niveau du zonage... en tout cas, des personnes qui ont beaucoup de compétences et de connaissances.

Moi, je veux vous amener un petit peu au niveau du projet de loi. On a une mesure qui permet à une municipalité de suspendre temporairement le développement pour des enjeux liés à l'eau potable ou à l'assainissement de l'eau. Comment vous voyez cette proposition dans le projet de loi?

M. Schryburt (Christian) : En fait, on pense que c'est un bon apport, c'est intéressant. Ce qu'on soulignait, c'est qu'il faut quand même se donner une possibilité de peut-être prolonger ce délai-là, là. J'entendais la ministre, tantôt, disant qu'il y avait peut-être une possibilité, mais je pense que c'est un incontournable, là, d'avoir des possibilités de faire la suspension d'émission de permis. On vit des réalités où nos capacités de systèmes d'alimentation en eau, en égout ou en assainissement sont... ne peuvent pas répondre à la demande. C'est des investissements importants, où est-ce qu'à Sherbrooke les coûts ont énormément gonflé dans les trois dernières années. Donc, on vit aussi ces réalités-là. Donc, il y a des délais impartis également à la réalisation des projets. Donc, d'avoir cette possibilité-là, bien, nous permet peut-être de mieux envisager le développement de notre territoire à certains égards. Donc, on est très ouvert à cette possibilité-là, effectivement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, vous avez des... vous avez eu connaissance, justement, que cette mesure pouvait <s'avérer utile dans des enjeux...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...cette mesure pouvait >s'avérer utile dans des enjeux.

M. Schryburt (Christian) : Oui, en effet. Puis je vous dirais que, sur le terrain, actuellement, lorsqu'on veut faire du développement de territoires, si on a des problématiques liées aux systèmes d'alimentation en eau, en égout ou en assainissement, on n'est pas capable d'avoir les autorisations de toute façon. Donc, ça amène des délais également. Donc là, on a un outil pour nous donner des arguments avec nos développeurs, avec nos promoteurs pour venir aider la situation puis peut-être corriger, là, nos systèmes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. M. le Président, il reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Deux minutes? Tout à l'heure, madame... Pouvez-vous me rappeler votre nom de famille?

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Raffaelle Di Stasio. Mon nom de famille est Di Stasio.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK, bon, vous avez... Ma collègue Mme la ministre parlait du monitorage, et vous avez levé la main. Vous aviez quelque chose à rajouter, je pense, à ce niveau-là, suite à votre collègue?

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Là, vous me cuisinez ma mémoire pour savoir, là, la suite dans les idées...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que je vous ai vu lever la main, puis là on a changé... on a parti sur un autre sujet, mais...

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Bien, j'aurais... Précisément, là, où on en était, c'est... je ne sais trop, mais ce que j'aimerais dire au niveau du monitoring, c'est que nous, ce qu'on prône, à titre de directeurs générals, c'est de bien, en fait, développer des indicateurs qui sont simples à utiliser et qui sont, en fait... Comment dire? Lorsque vous, dans le développement de votre processus d'élaboration de la réglementation pour déterminer les cibles, allez y travailler, il faudra que vous, j'imagine, déterminiez déjà à l'avance quelle base, quelle structure vous allez employer ou suggérer aux administrations municipales pour mesurer ces cibles-là, et c'est, je pense, peut-être le commentaire que je souhaitais faire, qu'étant donné que, dans notre travail, nous mesurons différents... bien, les services que les villes dispensent, et nous sommes, donc, habilités à réfléchir, élaborer et pondre ces types de systèmes d'une manière à ce qu'ils soient employés facilement, en fait, probablement que je souhaitais proposer mon aide au gouvernement, tout simplement, au sein de l'ADGMQ.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, justement, c'est intéressant, puis, si vous pourriez nous envoyer, là, justement, un modèle, là, ou comment vous voyez ça, ça serait très apprécié, je pense.

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Certainement, avec grand plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci du côté gouvernemental. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour :  Merci. Bien, merci à vous quatre d'être ici avec nous. C'est toujours, effectivement, un grand éclairage, là. Ma collègue de Témiscouata, je crois, a mentionné à quel point vous... votre apport de... les directeurs généraux est important. Moi aussi, j'ai été élue municipale, donc je sais à quel point c'est... votre éclairage est important.

Je vais peut-être continuer sur le système de monitorage qu'on discutait. Tout à l'heure, je ne me rappelle plus qui a mentionné que les indicateurs de gestion qui avaient été établis dans le passé, là, jusqu'en 2013... On disait que c'était plus comme une sorte de palmarès. Je ne sais pas si vous pourriez élaborer un peu plus sur qu'est-ce que vous voulez dire par ça, juste pour comprendre où on ne doit pas retourner.

• (12 h 10) •

M. Schryburt (Christian) : Oui, bien, en fait, si on se souvient, là, de l'épisode des indicateurs de gestion, il y avait... On devait rentrer des données statistiques. C'était très clair, là, on avait un... Je vais prendre un exemple. On a... Ça coûte combien, le déneigement de la municipalité? Il y a combien de kilomètres de rues, combien de kilomètres de trottoirs? On faisait une règle, et là ça donnait : Ah! ça coûte tant du mètre ou tant du kilomètre. Et il y avait des facteurs d'influence à l'intérieur de ces mesures-là qui venaient expliquer, des fois : Bien, moi, je suis un territoire... très grand territoire, très peu de maisons, très côteux, les routes ne sont pas pavées, je suis en montagne.

Donc, j'ai des critères qui vont faire en sorte que, si la municipalité est dans un terrain plat avec une densification, bien, les besoins en déneigement ne sont pas les mêmes, et là, bien, ce qui arrivait, c'est que les... bien, certaines personnes prenaient ces statistiques-là et faisaient des comparables. Donc, à ville de... à la ville A, bien, ça leur coûte 1 000 $, à la ville B, ça leur coûte 500 $, comment ça, ça coûte le double à côté? Et là, bien, on en faisait... Un peu comme M. Matte disait, c'est un palmarès. Donc, la ville 1 est meilleure que la ville 2, mais, dans les faits, on ne peut pas comparer, c'est peut-être des... Oui, c'est du déneigement, c'est une activité, mais il y a peut-être une raison que je vais... S'il y a une ville qui s'occupe de l'eau potable pour l'ensemble de sa région, c'est clair que ses coûts d'eau potable vont être plus élevés que ceux qui achètent de l'eau à une municipalité.

Donc, il faut tenir compte de ces réalités-là, et c'est le piège qui avait fait aussi arrêter ces données-là, parce que, là, c'était rendu des palmarès sans fin, et quelle ville est meilleure que les autres, et ce n'est pas l'enjeu, là. Le but, c'est d'avoir des indicateurs pour se gérer, mais pas de se comparer, nécessairement, là, de cette façon-là.

Mme Dufour : D'accord. Merci de la précision. Vous mentionnez que... et c'est tout à fait légitime, là, que le bilan... les bilans <qui seraient produits...

Mme Dufour : ...mentionnez, et c'est tout à fait légitime, là, que le bilan... les bilans >qui seraient produits ne devraient pas générer de nouvelles données, c'est-à-dire que les municipalités ne devraient pas avoir à créer ou générer des nouvelles données ou documents, autres que ceux déjà existants, là, dans le cours de leurs opérations. Puis là vous dites : Des précisions devraient être apportées au projet de loi. Est-ce qu'il y a des données, actuellement, qui sont produites par les villes de façon, disons, qu'on voit partout, qui serviraient à faire un bilan en aménagement du territoire?

M. Schryburt (Christian) : Bien, la ville doit faire certaines données relatives avec la MRC ou avec son schéma de couverture de risques... pas le... pardon, avec le schéma de planification également, mais il y a des données qui existent. L'idée, c'est qu'on ne veut pas créer des nouveaux rapports parce que, là, effectivement, l'enjeu qu'on a dans nos organisations, bien, c'est d'augmenter la bureaucratie au détriment des services directs à la population, et on veut juste s'assurer qu'il y a une valeur ajoutée à ces documents-là. Je ferais peut-être un parallèle avec la demande... la loi de l'accès à l'information. Lorsque les gens nous demandent un document, s'il existe, on le fournit, mais on n'a pas à créer un document. Donc, c'est un peu le parallèle qu'on pourrait faire, mais, oui, il y a des données, différentes données, peut-être qu'il en manque, qui pourraient être facilement mises en place, là, mais je pense que l'idée, ce n'était pas de demander d'inventer des nouveaux rapports avec des données qu'on n'a pas nécessairement actuellement pour venir alourdir davantage le fardeau administratif.

Mme Dufour : Oui. S'il manquait des données, est-ce qu'un principe de dire : Bien, on en enlève, des données requises, d'un côté, pour demander certaines autres, est-ce que ça, ce serait un principe qui pourrait être acceptable pour...

M. Schryburt (Christian) : Oui, mais je pense que... En fait, vous avez raison, je pense qu'il serait bien d'établir un standard pour l'ensemble des territoires. Donc, on établit un minimum de standards, puis c'est ça, les données qu'on doit aller chercher. Donc, ça, au moins, on aura les mêmes données à l'ensemble du territoire. Donc, c'est peut-être de cette façon-là qu'on pourrait travailler. Peut-être en complément, là...

Mme Dufour : Parfait, mais avec un principe qu'on n'en rajoute pas, qu'on... que ça... que le fardeau ne soit pas plus grand qu'actuellement, c'est ce que je comprends?

M. Schryburt (Christian) : Bien, je pense que l'idée, c'est de ne pas réinventer des choses qu'on ne fait pas, mais, si c'est pertinent, bien, on peut le regarder dans un standard, parce qu'il ne faut pas... S'il y a une valeur ajoutée à une donnée, bien, je pense qu'elle est pertinente.

Mme Dufour : Excellent, merci. Je vais vous amener à la recommandation... Bien, le zonage incitatif, on en a parlé tout à l'heure, j'aimerais y revenir, parler principalement de... Vous parlez de l'exclusion concernant les usages. Ça ne devrait pas avoir lieu, selon vous, là. Actuellement, le zonage incitatif, c'est quelque chose qui est possible, mais pas pour les usages. Je reviens aux dérogations... je vais... tu sais, les dérogations mineures, actuellement, ce n'est pas possible pour les usages. Il y avait une raison, à l'époque, pourquoi ça avait été fait comme ça. Alors, comment vous voyez qu'un zonage incitatif puisse permettre le changement d'usage? Pour moi, ça, ce bout-là, il n'était pas clair, peut-être vous pourriez me le préciser?

M. Schryburt (Christian) : Oui, bien, je ne sais pas si M. Matte voulait... ou M. Dubé, là, parce que, sinon, je peux l'expliquer.

M. Matte (Jean) : Bien, je peux le faire. Écoutez, dans plusieurs réglementations de zonage au Québec dans les municipalités, il n'y a pas de différence entre les différentes typologies résidentielles. Je parle d'unifamilial, bifamilial, je peux parler de multilogements moins de six logements, et tout, là, les différentes typologies de logements et l'usage. Il y a certains règlements où le multifamilial moins de six logements est un usage, l'unifamilial est un usage, OK? Le règlement est structuré de cette façon-là. Ça fait que, si vous faites... Si vous avez un allègement au niveau du zonage incitatif, mais que vous excluez les usages, c'est-à-dire, à ce moment-là, pour un usage résidentiel, vous pourriez... lorsque vous changez de typologie, vous ne pourriez pas faire de changement. Vous ne pourriez pas utiliser, là, l'assouplissement que permet le projet de loi.

Puis on donnait l'exemple, là, de la volonté de mettre en place du logement, par exemple, social dans un immeuble de 30 logements. Si, entre le 30 logements et le 40 logements, bien, on change d'usage à cause de la façon dont le règlement est structuré, bien, à ce moment-là, on se prive peut-être d'une opportunité, OK, d'inclure du logement social, tout en faisant en sorte que le projet puisse demeurer rentable aussi, là, pour ceux qui en font la... qui <le mettent en oeuvre. Il y a certains...

M. Matte (Jean) : ...pour ceux qui en font la... qui >le mettent en oeuvre. Il y a certains règlements plus récents, OK, de... où toute la question d'usage versus la typologie a été simplifiée. Les règlements, là, de nouvelles... plus modernes vont faire en sorte que l'usage résidentiel va inclure toutes les typologies, jusqu'à un certain niveau, bien entendu.

Ça fait que ce qu'on dit tout simplement, c'est de faire attention, parce que ces deux réalités-là, en termes de règlements, sont présentes au Québec, sur le territoire, puis il ne faudrait pas, à un moment donné, que l'exclusion de l'usage... Je comprends qu'on ne veut pas faire de l'usage industriel dans un secteur à usage résidentiel, là, mais, si on se fie... si on se ramène à l'usage résidentiel, il faudrait faire attention, puis être un peu plus parcimonieux. Puis c'est pour ça que, dans notre réglementation, on fait la proposition de... si on veut... de prendre en compte cette dimension-là, puis, si on veut vraiment, à l'intérieur de l'usage résidentiel, faire en sorte, là, d'amener un certain contrôle, bien, peut-être le faire au niveau de la densité plutôt que de l'usage comme tel.

Mme Dufour : Je comprends. Donc... Oui, Mme Di Stasio.

Mme Di Stasio (Raffaelle) : J'aimerais faire un complément d'information. Je m'excuse de vous interrompre. Vous avez juste évoqué le règlement de dérogation mineure au niveau des usages. J'aimerais faire une petite distinction simplement peut-être pour qu'on soit sur la même base de compréhension. Le règlement de dérogation mineure au niveau de... Il est impossible d'accorder des exemptions quand on parle d'usage, puis, ça, je crois que ce n'est aucunement questionné par l'ADGMQ. Ça devrait rester ainsi. C'est juste un peu différent au niveau de l'assouplissement qui est introduit avec le projet de loi, pour la simple et unique raison, comme le disait M. Dubé, que la notion d'usage, ce n'est peut-être pas ce que vous visez au niveau de la contrainte que vous voulez utiliser comme balise au niveau du zonage incitatif. C'est peut-être de préciser ce que vous entendez baliser et pas seulement utiliser la notion plus large que... d'usage, peut-être, dans les grilles de spécifications, au niveau de la typologie de logement, par exemple, mais peut-être une petite précision s'impose.

Mme Dufour : Merci beaucoup à vous deux, là. C'est beaucoup plus clair pour moi, et là je comprends qu'on resterait dans des usages résidentiels uniquement, là, dans un cas comme ça.

Je vais peut-être... parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais, peut-être, vous... Vous avez parlé, tout à l'heure, des processus de sélection des CCU, et ça, c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup. Vous avez dit : Les processus de sélection sont très disparates. C'est Mme Di Stasio, je crois, qui a dit ça, et je me demandais : Est-ce que vous croyez que ça devrait se standardiser, les processus de sélection? Peut-être pas dans les petites localités parce que, là, le processus est difficile, comme vous l'avez dit, de recrutement, mais, dans les plus grandes villes, est-ce que c'est quelque chose que vous croyez qui devrait être fait? Puis on parlait de la formation aussi, là, que d'autres groupes ont mentionnée.

• (12 h 20) •

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Est-ce que j'y vais? Bien, en fait, moi, je ferais peut-être appel à la vigilance quand vient le temps de standardiser les processus de recrutement parce que, d'une ville à l'autre, les procédés, les cultures sont différentes, hein? Puis les membres du CCU, en fait, représentent aussi, en quelque sorte, la communauté. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que c'est très différent. Déjà, moi, je peux dire que, dans certaines villes, il n'y en a pas, de candidat, quand vient le temps de recruter pour combler une vacance. Alors, d'ajouter des couches, finalement, au niveau procédural ou au niveau des conditions d'éligibilité... Il faudra peut-être, là... c'est ça, peut-être faire preuve d'un peu de vigilance puis de porter une attention particulière à cet aspect-là, parce qu'il faut que ça reste accessible. On démocratise un peu l'aménagement du territoire. Donc, il faut peut-être garder en tête cette notion-là, mais, par exemple, l'ADGMQ, ce qu'elle est... ce qu'elle peut faire, là, c'est de sonder ses membres puis un peu rapporter ce qui pourrait être des suggestions ou des recommandations à cette question précise là.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Je vais laisser mes secondes restantes à la deuxième opposition. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons à la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup pour votre présentation. Moi aussi, je vais en profiter pour souligner le travail des directeurs généraux des municipalités, les joueurs de l'ombre, les joueuses de l'ombre, mais vous faites un travail essentiel. Donc, merci d'avoir à cœur le bon fonctionnement de nos municipalités au Québec et merci pour votre présentation aussi aujourd'hui.
J'aimerais, d'abord, vous amener sur un élément que vous portez, là, celui, là, qui touche <la capacité...

M. Grandmont : ...d'abord vous amener sur un élément que vous portez, là, celui, là, qui touche >la capacité qu'ont les municipalités d'introduire des mesures axées sur la protection des milieux naturels sans crainte de représailles. D'autres intervenants, là, dans des... de manière précédente, ont parlé, là, d'expropriation déguisée. Je pense qu'on parle un peu de la même chose, c'est le phénomène, là, où, finalement, les villes ont de la difficulté à protéger leurs territoires puis pourraient voir leurs finances mises à mal, là, par des poursuites qui seraient basées sur la valeur de ce que la personne estime, là, perdre quand il y a un changement, là, au niveau, là, de la réglementation. Est-ce que vous pourriez, dans le fond, exprimer, en fait, un peu, là, qu'est-ce que vous entendez par ça, puis qu'est-ce que ça a comme impacts aux municipalités, puis comment on doit intervenir au sein de la... au cœur de la LAU, là?

M. Schryburt (Christian) : Oui, bien, je peux peut-être débuter, là. En fait, on le voit, là, moi, je suis dans la région de Montréal, et, avec la réalité des terrains de golf, des boisés, l'objectif de la CMM de développer ou de protéger nos espaces verts, bien, on voit qu'il y a beaucoup de poursuites, beaucoup de villes qui ont eu des poursuites d'expropriation déguisées ou autres, et, bien, c'est une réalité qui fait en sorte que, bien, il y a des villes qui ont comme des épées de Damoclès en haut d'eux autres parce que, s'ils ont des poursuites de 100 millions sur des terrains qui ne valent pas ça en réalité, puis, effectivement, vous l'avez dit, le promoteur, lui, pense pouvoir faire un profit de x, bien, en ce moment, il n'y a pas de balise. Puis là, bien, ça met un frein à la volonté des municipalités, là, de protéger son territoire puis ses milieux, bien, humides, des milieux vulnérables, des milieux forestiers. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il va falloir avoir des... en fait, introduire des mesures axées sur la protection des milieux naturels sans craindre ces représailles-là, donc peut-être établir des façons de faire ou des critères, mais venir protéger un peu mieux les municipalités.

Je ne sais pas s'il y avait un complément, là, de la part de...

M. Grandmont : Peut-être sur comment protéger, effectivement, les municipalités, là, concrètement, comment ça pourrait s'articuler dans la LAU? Avez-vous déjà des idées ou, pour l'instant, on reste assez général, puis c'est à développer?

M. Schryburt (Christian) : M. Jean?

M. Matte (Jean) : Je pense que c'est à développer, effectivement, mais il faut y réfléchir sérieusement parce que, comme disait mon collègue, M. Schryburt, c'est un frein actuellement.

M. Grandmont : Excellent, merci. Sur les zonages incitatifs, effectivement, là, j'étais content d'avoir les questions de ma collègue des Mille-Îles pour bien comprendre cela, sur les usages, en fait, là, est-ce qu'on... Puis je vous pose la question à titre très, très exploratoire, là, mais on sait que, dans certaines municipalités, changer les usages dans un contexte où on veut essayer de réduire les distances parcourues par les gens pour ne pas qu'ils soient dépendants... le fameux exemple, là, de prendre leur voiture pour aller acheter une pinte de lait... Est-ce qu'on pourrait, selon votre perception, changer aussi les... s'assurer, finalement, qu'on est capable, finalement, de changer les usages sans avoir à faire un référendum, par exemple... tout en changeant l'usage, mais permettre peut-être à certains commerces de proximité de revenir ou d'être installés dans des bâtiments qui verraient aussi leur taille grandir? Donc, est-ce qu'on pourrait jouer aussi sur les usages pour réoffrir des nouveaux services, finalement, à la population pour augmenter le commerce de proximité, dans le fond?

M. Schryburt (Christian) : Là, on revient... peut-être pour débuter, on revient un peu au principe de qualité de vie. Dans les réglementations, on peut faire des PPCMOI, actuellement, qui nous permettent, des fois, dans certaines municipalités, de venir mettre des commerces de proximité lorsqu'on a de la densification ou de venir, justement, faire en sorte que l'auto n'est plus l'utilisation... parce que c'est ça, dans le fond, nos villes sont faites pour les voitures, malheureusement, et, quand on veut changer les habitudes, ce n'est pas facile, mais je pense que c'est le principe de la qualité de vie puis de services de proximité qui est... qui ressort aussi dans le projet de loi, qui est intéressant pour nous, mais, oui, il y aurait... Il y a déjà des outils, mais ce serait intéressant de pouvoir les baliser également pour pouvoir les permettre un peu plus largement.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Di Stasio, vous avez quelque chose...

Mme Di Stasio (Raffaelle) : J'aimerais...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, quelques secondes.

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Non, mais je voulais... C'est pour une question...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est beau. C'est terminé. Alors, je vous remercie, et puis nous allons reprendre après la période de questions cet après-midi, après l'avis touchant les travaux. Alors, merci pour votre contribution, et puis on se revoit peut-être une autre fois pour un autre projet de loi. Merci beaucoup. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Veuillez bien éteindre vos téléphones et sonneries sur vos... appareils électroniques, pardon.

Alors, nous poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Alors, cet après-midi, nous allons entendre le Regroupement des organismes des bassins versants du Québec, que je salue, la Société de la nature et les parcs du Québec, Me Charles Breton-Demeule, la ville de Montréal et la ville de Québec.

Alors, pour ne pas perdre de temps... Alors, je souhaite la bienvenue au Regroupement des bassins versants du Québec. Vous avez un 10 minutes pour présenter votre exposé et, par la suite, on passera aux périodes de questions et réponses. Alors, je vous laisse la parole. Merci.

Regroupement des organismes de bassins versants du Québec (ROBVQ)

M. Madison (Mathieu) : Merci. D'abord, merci de nous avoir invités à la commission, là. On comprend qu'on est peut-être un petit peu différent des gens que vous avez rencontrés jusqu'à présent, là. On va vous amener peut-être une sphère très spécifique sur la gouvernance de l'eau et la gestion intégrée de l'eau par bassin versant. Je suis accompagné de Karine Dauphin, directrice générale du Regroupement des OBV du Québec, et moi-même, Mathieu Madison, biologiste et à la tête du conseil d'administration du ROBVQ depuis quelques années.

Donc, grosso modo, là, ce que je veux commencer par dire, c'est que nous, on a eu, à travers la loi sur l'eau, en réalité, le rôle, la responsabilité de faire la planification de l'eau au Québec. Et c'est une gouvernance de l'eau régionalisée, c'est-à-dire qu'il y a 40 organismes de bassin versant, qu'on vous a mis à la page 5, là, situés un peu partout sur le territoire du Québec, et où on fait essentiellement la gouvernance de l'eau. Et on le fait un peu similaire à la manière dont on fait un schéma d'aménagement, c'est-à-dire qu'on fait un portrait, on fait un diagnostic et on détermine les orientations, les objectifs qu'on doit chercher à atteindre pour faire une saine gouvernance de l'eau au Québec. Et ces informations-là servent éventuellement au ministère de l'Environnement pour sa planification à l'échelle supérieure, c'est-à-dire à l'échelle du Québec.

Donc, tout ça est régi à travers la loi sur l'eau. La différence un peu à montrer, c'est que, plutôt que de faire de la consultation publique, comme font les instances municipales, nous, on travaille par concertation, c'est-à-dire le fait qu'on rassemble de manière équilibrée des acteurs du milieu municipal, des acteurs du milieu économique et des acteurs du milieu communautaire pour travailler ensemble à chercher un consensus, une espèce de gain commun pour tous sur la question de l'eau.

Donc, ça fait depuis 20 ans, en fait, qu'on fait ça. Et j'aime beaucoup répéter sans cesse qu'on est un peu le département de recherche et développement en matière de gouvernance de l'eau du gouvernement du Québec depuis 20 ans et on a, avec le temps, identifié des choses qui fonctionnent, des choses qui fonctionnent moins bien et aussi des solutions pour que ça fonctionne <mieux. Donc, on va amener un peu...

M. Madison (Mathieu) : ...et aussi des solutions pour que ça fonctionne >mieux. Donc, on va amener un peu cet aspect-là de gouvernance de l'eau comme un peu la formule que nous, on a faite pour l'eau, de comment on pourrait un peu l'établir dans un contexte de gouvernance territoriale.

Donc, on fait beaucoup le lien entre le plan directeur de l'eau qui est notre schéma d'aménagement, si on veut, qu'on fait à l'échelle des 40 organismes de bassin versant du Québec, et le lien avec un peu la planification territoriale qu'il y a, en même temps, sur le territoire en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, comme mentionné, nous, il est là, le lien. En fait, le lien est direct entre le plan directeur de l'eau et les outils de planification territoriale. Donc, dès en partant, là, la première recommandation qu'on apporte, là, dans notre mémoire que vous avez reçu, c'est celui d'assurer l'arrimage, en fait, entre les deux, voire même de placer en annexe d'un schéma d'aménagement ou d'un plan métropolitain, le... directement, le plan directeur de l'eau, surtout au schéma d'aménagement puisqu'il y a une concordance assez simple qui se fait à ce niveau-là. Les raisons pour ça, c'est que, premièrement, le plan directeur de l'eau offre au milieu municipal, à travers les mandats qu'on a déjà établis avec le ministère de l'Environnement, des outils de planification et des outils de prise de décision pour faciliter le travail du milieu municipal.

La seconde raison, c'est qu'on a renforcé ces outils-là par un processus de concertation qui assure une espèce de cohérence, oui, mais aussi une cohésion des différents acteurs sur le territoire. Ça veut dire que les éléments qui sont dans le plan directeur de l'eau sont déjà des éléments qui ont été confirmés à travers des processus de concertation que l'OBV a lui-même orchestrés sur le territoire où il fait la gestion. Ce qui est intéressant aussi, c'est que le territoire de nos bassins versants que vous voyez au-dessus de la page 5, là, vous allez voir que les limites territoriales sont un peu différentes des limites des MRC, là. Nous, on limite.... on divise le territoire par les divisions naturelles des rivières, c'est-à-dire, des fois, on a des territoires qui occupent plus qu'une MRC et, pour une même une MRC, des fois, il y a plus qu'un bassin versant. Donc, ça peut devenir intéressant pour la MRC de constater les intérêts, ou les préoccupations, ou même les vulnérabilités qu'il peut exister en matière de l'eau, mais basés sur le territoire que... que l'eau fonctionne naturellement.

La troisième raison pourquoi on pense qu'il y a lieu à avoir une cohérence et une cohésion, disons, entre le PDE et le schéma d'aménagement, c'est, justement, que le schéma d'aménagement, on est d'accord pour dire que c'est l'outil fédérateur pour tous en matière d'aménagement du territoire. C'est... Vous l'avez entendu déjà, des gens qui sont passés avant nous, là, nous, on est bien d'accord avec ça, et l'idée est que le schéma d'aménagement puisse arrimer, voire même faire l'effet miroir de d'autres outils de planification. Nous, on voit que l'outil de planification de PDE rentre directement dans ce même genre de constat là. Et, aussi, sur la question du monitorage qu'on a entendue avec les gens avant nous, là, là aussi, notre intérêt a toujours été, en matière de gouvernance, l'efficacité. Donc, la question d'avoir des cibles appropriées, c'est super important pour nous aussi. Ça fait des années qu'on... dans le secteur de l'eau. On est rendu à notre troisième version maintenant, la plupart des cas. On a vu qu'est-ce qui était des bonnes cibles puis qu'est-ce qui était peut-être moins bonnes... des moins bonnes cibles. Il y a des cibles à des différentes échelles. Pour nous, il y a des cibles gouvernementales à l'échelle nationale qui peuvent s'appliquer, mais, même à l'échelle d'un bassin versant, les cibles peuvent être différentes d'un sous-bassin versant à un autre.

• (15 h 50) •

Donc, cette notion-là d'éviter des cibles qui sont un peu déconnectées, qui sont méconnues, qui sont abstraites, qui sont peut-être même inatteignables, puis d'y aller davantage vers la redéfinition de la notion de succès basée sur l'opportunité d'agir, l'adaptation, la résilience, l'amélioration des conditions pour tous, puis susciter un espoir et une confiance à travers ces cibles. Donc, il faut s'assurer que ces cibles sont bien ancrées dans le milieu avec les personnes qui sont sur ce territoire-là et sur ces territoires précis là. Donc, c'est là qu'on arrive essentiellement avec l'idée de faire une espèce de concordance ou une cohérence entre ce que nous faisons en matière de gouvernance de l'eau et l'appliquer, d'une certaine manière, à la gouvernance territoriale comme dans le contexte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et toujours dans un contexte... dans un principe de subsidiarité, le mot qu'on a un peu de misère à dire, là, bien, l'idée d'appliquer au bon niveau les décisions qui sont à prendre et les pouvoirs qui sont attribués.

J'ai parlé un peu des cibles, là. On arrive à la recommandation n° 2, là. J'ai parlé un peu des cibles déjà. Nous, on vient amener ici quelques petites propositions, essentiellement pour renforcer les cibles qui touchent plus spécifiquement à l'eau. Donc, on a déjà identifié, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le fait qu'il y ait une cible pour la ressource en eau. On ne fait que la bonifier quelque peu pour s'arrimer davantage avec la loi sur l'eau, puisque la loi sur l'eau, déjà, mentionne l'importance que... disons, le caractère collectif de l'eau, et les ressources en eau, et la planification stratégique, la gestion durable et intégrée de la ressource en eau fasse partie des autres lois et des autres, disons, responsabilités des ministres, et des ministères, et des instances municipales. Donc, nous, on ne fait qu'amener quelques bonifications, si on veut, pour être un peu plus rattachés aux finalités de la planification territoriale, là, toujours dans un contexte de flexibilité et de ramener tout ça à une échelle <appropriée pour la prise de décision...

M. Madison (Mathieu) : ...contexte de flexibilité et de ramener tout ça à une échelle >appropriée pour la prise de décision.

J'amène le point maintenant, à la page 9, sur les OGAT. On trouve que c'est effectivement la solution à plusieurs situations, on l'a vu avec les gens qui sont passés avant nous, de pouvoir permettre, d'une certaine manière, une flexibilité à l'échelle de chacune des territoires... chacun des territoires, d'aménagement du territoire. Nous, on croit beaucoup à ça. On revendique aussi la même chose quand vient le temps de travailler avec le ministère de l'Environnement à l'échelle des 40 organismes de bassins versants. Et on comprend aussi que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme vise à accélérer l'application des OGAT et de planer un peu encore sur les cibles et d'avoir des cibles qui sont effectivement bien ancrées sur le territoire et adaptables à chaque territoire.

Ce qui était superintéressant, en ce moment, c'est que l'OGAT sur la gestion intégrée des ressources en eau est un peu la prochaine OGAT qui va venir en application, là. Ça fait partie déjà du plan d'action de la Stratégie québécoise de l'eau. On comprend que ça va être une OGAT qui va être présentée très bientôt, et donc, en quelque sorte, ça va être la première OGAT qu'on va appliquer avec la nouvelle Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et donc, à ce niveau-là, nous, on rappelle, en quelque sorte, que les OBV, on est encore là et disponibles, même si nos clients habituels sont le ministère de l'Environnement, mais nos bénéficiaires, c'est tous les acteurs du territoire, là. Donc, quand va venir le temps aux municipalités d'appliquer ça, ou même avant ça, quand ça va être le temps de préparer les OGAT, juste pour les lancer, on va être à la disposition, là, du gouvernement pour venir en aide, mais aussi au milieu municipal, quand viendra le temps d'appliquer ces OGAT là, puisqu'on a déjà, en quelque sorte, ces outils-là à notre disposition, les outils à la fois de planification territoriale, mais aussi des outils de prise de décision pour les élus qui vont devoir se positionner sur des cibles appropriées à l'échelle de leur territoire. Donc, en quelque sorte, les organismes municipaux pourraient tirer avantage du travail que nous, on a déjà fait dans le contexte du fameux département de recherche et développement en gouvernance de l'eau. On pourrait rapidement, là, rendre à disposition des milieux... du milieu municipal ces outils-là pour les intégrer à travers leurs propres outils de planification.

Finalement, sur la question des cibles, pour terminer, là, le message qu'on tente de passer avec la recommandation n° 4, à la page 10, là, c'est l'idée que, des fois, les décisions, ça prend du temps pour les voir réagir dans le temps. On prend des décisions aujourd'hui, on change la réglementation, on planifie le territoire. Des fois, ça prend plus que cinq ans pour voir les changements. Donc, ça, c'est une chose. Mais aussi la question de redéfinir la notion de succès là, l'idée que nos cibles devaient être axées sur quelque chose qui est bien ancré dans le milieu, qui est basé sur l'opportunité d'agir, sur l'adaptation, sur la résilience collective, des fois, ça, c'est plus important que juste l'amélioration d'une condition spécifique. Puis, ça, on l'a appris en gouvernance de l'eau, mais on croit que ça s'applique aussi très, très bien en aménagement du territoire. Puis d'avoir des cibles qui sont axées aussi sur la progression, sur le fait qu'on a travaillé sur le dossier, qu'on avance sur ce dossier-là, que ça soit en gestion de l'eau ou dans n'importe quelle autre cible qu'on pourrait vouloir se donner, c'est important de garder en tête que cette cible-là doit être bien ancrée dans le milieu, avec des vraies personnes sur des vrais territoires. Voilà, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Juste à temps. Alors, je laisse la parole à Mme la ministre pour les questions.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour. Je suis très, très heureuse de vous rencontrer. D'emblée, bien, c'est sûr que je félicite votre travail, parce qu'évidemment moi, je suis de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et, évidemment, avec toutes les inondations qu'on a vécues, évidemment, l'organisme des bassins versants a été essentiel. Alors, félicitations pour votre travail.

Maintenant, il y a une question fondamentale qui me vient à l'esprit parce que... Ce n'est peut-être pas dans votre mémoire, mais c'est important, pour moi, de vous poser la question. Vous dites que ça fait 20 ans que vous êtes avec l'organisme des bassins versants, c'est bien le cas. Et, dans le projet de loi LAU, aménagement et urbanisme, on parle beaucoup de limiter les projets dans les municipalités, les projets en infrastructures d'eau que... quand on voit que la municipalité ne pourrait pas desservir l'eau potable dans le nouveau quartier ou à l'endroit que la municipalité voudrait construire.

Maintenant, quand on voit, en arrivant... C'est deux choses. On est arrivé en poste, il y avait 39 milliards de déficit au niveau de la gestion des actifs en infrastructures d'eau au Québec. Et vous êtes là depuis 20 ans. Alors, moi, c'est sûr que ma question me préoccupe, en disant : Si vous êtes là depuis 20 ans, nous, on arrive, il y a un déficit de 40 milliards au niveau des infrastructures en eau au Québec, qu'est-ce qui fait que... Là, c'est sûr que nous, on veut limiter le développement, les futurs développements s'il n'y a pas assez d'eau pour desservir les quartiers, mais qu'est-ce qui fait qu'en 20 ans l'évolution a été si lente à dire, bien, il faut respecter la capacité dans nos quartiers, dans nos régions, ou il y a des régions qu'on n'a pas assez d'eau pour se développer, pour développer les quartiers? Moi, ça me chicote vraiment, là. J'aimerais ça vous entendre. C'est hors le... hors de votre mémoire, mais, en même temps, c'est essentiel si vous êtes là depuis 20 ans.

M. Madison (Mathieu) : C'est une très grosse question, en fait. Merci. Ce qu'on a appris, en fait, à travers la gouvernance de l'eau, c'est la complexité des <enjeux, à la fois la quantité...

M. Madison (Mathieu) : ...Ce qu'on a appris, en fait, à travers la gouvernance de l'eau, c'est la complexité des >enjeux, à la fois la quantité des enjeux, mais la complexité aussi des acteurs qui jouent un rôle sur cet enjeu-là. Puis, par le temps... par le passé, on a cru bon simplifier cette complexité-là, mais cette simplification-là a fait qu'on a manqué beaucoup d'opportunités. Et des fois on a voulu investir d'une certaine manière, mais, puisqu'on avait simplifié cette complexité-là, on a manqué des opportunités. On n'a pas nécessairement été efficaces ou efficients dans la manière qu'on utilisait les ressources.

Prenons l'exemple, par exemple, de l'approvisionnement en eau potable. On veut s'assurer... Maintenant, avec le règlement sur l'approvisionnement sur l'eau potable, on a fait une analyse de vulnérabilité, et maintenant on va avoir un plan de protection à mettre en place. On pourrait simplifier tout ça et manquer des opportunités encore, ou on pourrait avoir une vision intégrée de la chose, ce qui signifie considérer l'ensemble des gens, être inclusifs, considérer l'ensemble des sources potentielles d'impacts sur l'eau potable, considérer l'ensemble des infrastructures ou des projets qui vont devoir être mis en place et s'assurer qu'il y a un arrimage dans tout ça. Il y a aussi une problématique de fragmentation, l'idée qu'il y a beaucoup de ça qui se passe en silo, là. Et l'idée de devoir ramener tout ça à une échelle où on peut intégrer davantage les prises de décision, là, on va vraiment certainement avoir des meilleures opportunités d'être plus efficaces. Moi, je pense qu'il y a un peu de cela là-dedans, pas parce que le milieu municipal a voulu mal faire, c'est juste qu'on a raté des opportunités parce qu'on n'avait pas mis une approche systémique sur une problématique qui est à la... qui est effectivement complexe et qui méritait une approche systémique.

À partir de maintenant, le plan directeur de l'eau ou le travail, disons, qu'on fait en concertation permettrait d'avoir des outils plus systémiques pour prendre des décisions. Après, ce n'est pas les OBV qui ont, disons, le financement pour combler les 30 quelques millions qu'il reste, là, ou milliards. Ce n'est peut-être pas ça, le rôle des OBV, en ce moment, là, mais on a certainement les outils ou les mécanismes pour favoriser des meilleures prises de décision. Et c'est ce qu'on voit souvent sur le territoire de plusieurs OBV quand vient le temps de planifier la protection des sources d'eau potable, c'est de dire : Avez-vous pensé à? Ça, c'est toujours la question qu'on ressort, parce qu'il y a toujours des complexités qui ont été mises de côté pour simplifier la problématique, et nous, on ramène toujours une approche beaucoup plus intégrée, là, d'où la gestion intégrée des ressources en eau.

Donc, par exemple, si on parle d'aménagement du territoire très, très concrètement, une municipalité voudrait savoir où on va agrandir le périmètre urbain pour pouvoir le desservir, ça pourrait être à la fois pour considérer l'impact que cet agrandissement du périmètre urbain là pourrait avoir sur la ressource en eau dans le futur, mais aussi la disponibilité des ressources pour pouvoir y avoir accès à ces ressources-là. Là-dedans, il y a aussi les eaux usées à considérer, il y a aussi les espaces verts, il y a aussi toutes les... Tout ça doit être systématiquement considéré. Et nous, à la limite, on a une partie de puzzle, si on veut, pour l'outil de prise de décision et de planification associée à ça, là. Mais, si on parle en termes de gouvernance territoriale, nous, on favoriserait davantage l'inclusivité et l'intégration, et aussi d'avoir les bonnes cibles pour considérer ce que c'est, la notion de succès, dans un contexte comme cela.

Mme Laforest : Les bonnes cibles étant lesquelles, d'après vous?

M. Madison (Mathieu) : Dans un contexte comme ça, à l'échelle appropriée, là, ça veut dire que j'aimerais ça voir de quel territoire qu'on parle, quel périmètre urbain, parce que, là, on parle d'eau, mais il y a probablement d'autres enjeux associés à ce territoire-là qu'on ne voudrait pas manquer une opportunité de saisir en même temps qu'on gère la question de l'eau. Ça peut être le logement abordable. En fait, ce qu'on s'aperçoit en gestion de l'eau ou en gouvernance territoriale, tout simplement, c'est qu'il y a beaucoup de liens entre les enjeux qu'on... a priori qu'on ne voit pas, mais qui existent... qui existent à chaque fois. Et avec un peu d'innovation et de créativité, d'où la plupart des projets, maintenant, en innovation sociale, ce qu'on fait, c'est de mettre à la table des gens qui habituellement ne travaillent pas ensemble, et là on saisit des opportunités qu'on ne voyait même pas a priori. On peut régler une problématique environnementale en même temps qu'on règle une problématique sociale, si on a tout simplement pris le temps de voir tout ça de manière systémique. Mais c'est du cas par cas, et j'aimerais ça inviter l'OBV de ce territoire en question là à la table, et on aurait une table de concertation sur le sujet.

• (16 heures) •

Mme Laforest : Oui, c'est ça, parce qu'on le sait, là, il y a... Bien, nous, depuis quatre ans, l'eau... Bien, on n'est pas là depuis 20 ans, là, mais depuis quatre ans. L'eau, ça a toujours été une priorité avec la stratégie d'économie d'eau potable. Mais, en même temps, on se pose la question : Comment ça se fait que, dans le passé, on a des infrastructures autant... On est en déficit au niveau des infrastructures. Mais là vous étiez là depuis 20 ans. Bien, merci. C'était vraiment ma question. Parce que je vais laisser mes collègues poser des questions. On a... On est un petit peu en manque de temps. Alors, moi, j'ai terminé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. On va passer au député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, bonjour à vous deux. Bon, écoutez, moi, je vais aller dans... du côté agricole, bien oui, parce que je sais que vous êtes fortement impliqué aussi avec les producteurs agricoles. Puis on sait très bien que le secteur agricole est... Bien, moi, je trouve que c'est un principal vecteur d'occupation du territoire dans énormément de MRC. Puis la question, tu sais, dans le projet de loi, on propose, là, justement, que les municipalités puissent compenser les producteurs agricoles au niveau, là... quand ils veulent amener des mesures peut-être des fois plus contraignantes ou plus sévères que les règlements au niveau des bandes riveraines, toute la question, là, des milieux humides, tout ça. Puis, quand je dis <agricole, je parle aussi...

>

<17957 M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...puis quand je dis >agricole, je parle aussi forestier, hein, parce que les deux sont interreliés, là. Vous en pensez quoi, de ça, de cette proposition-là dans le projet de loi?

M. Madison (Mathieu) : Ce qui est très intéressant, c'est qu'on a, sur nos tables de concertation, l'UPA et les agriculteurs souvent, souvent à la table. Le milieu agricole, c'est un endroit où il y a, à mon avis, plusieurs problématiques systémiques à devoir, disons, travailler dessus, là... qu'on ne pense pas qu'on peut régler une chose à la fois, là.

Je vais faire le lien avec, peut-être, le Plan d'agriculture durable, où là la notion de succès est importante, là. Et c'est l'exemple que j'utilise tout le temps, mais, dans le plan écriture durable, il y a certainement des cibles pour qui la... pour lesquelles l'agriculteur ne se sent pas nécessairement interpelé, mais, dans l'atteinte de ces cibles-là, on cherche à voir comment impliquer et mobiliser l'agriculteur autour de la table pour qu'il ait envie de faire partie de ces cibles-là. Donc, le plus que cette cible-là est éloignée de... mettons, du quotidien de l'agriculteur, le moins qu'il va avoir la capacité de vouloir faire partie de la solution.

Et c'est pourquoi la question de la compensation arrive à la table. En absence de mobilisation, c'est souvent la carte qui est utilisée par l'acteur qui n'est pas mobilisé, puisque c'est la porte de sortie facile, compenser. Mais nous croyons aussi que, dans un contexte de gestion intégrée du milieu agricole, il y a un potentiel que l'agriculteur fasse partie de la solution, pas seulement sous forme de compensation, mais sous forme de partie prenante réellement mobilisée. Est-ce qu'on est d'accord avec la question de la compensation? D'une certaine manière, quand même, oui, mais je pense que c'est... ça règle le symptôme, mais pas nécessairement certaines problématiques plus systémiques.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : En terminant, je me permets de vous dire, j'aime bien votre réponse, oui, parce que, pour avoir travaillé... puis moi-même étant un ancien agriculteur, puis avoir aussi travaillé avec les agriculteurs, puis être présent, je pense qu'il y a un énorme... d'ouverture au niveau des agriculteurs à faire partie de la solution. Mais le problème, bien souvent, c'est la mobilisation des élus envers le monde agricole.

M. Madison (Mathieu) : Oui, puis c'est pareil pour nous, notre prochain mandat, dans la prochaine convention, ça va être sur la question de la mobilisation, et c'est certainement sur ça qu'on va travailler.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ce n'est pas toujours la compensation qui est entendue.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions du côté ministériel? Ça va? Alors, nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous deux d'être ici présents et merci à tous les OBV, à tous les OBV du Québec, qui font un travail important, là, pour la gestion de nos ressources en eau. Je vais peut-être vous poser une question... Ce n'est pas mentionné, mais, à la base, les OBV, on voit la carte sur votre site, là, puis on voit bien la carte ici aussi, toutes les régions, mais il y a un petit trou qui s'appelle Montréal-Laval, qui n'a pas d'OBV. Est-ce que vous pourriez juste nous en parler? Puis ça va peut-être orienter quelques questions par la suite.

M. Madison (Mathieu) : Effectivement, dans le fond, là vous voyez sur la page 5, là, ce qu'on appelle la GIRE, c'est la gestion intégrée des ressources en eau, mais on l'applique de deux manières, la gestion par bassins versants, donc les 40 taches de couleur que vous voyez sur la carte, puis on l'applique aussi par... au niveau du Saint-Laurent. Et là on appelle... en fait, on fait appel d'arpentage aux tables de concertation régionales, il y a aussi la Table de concertation de la rivière des Outaouais, mais ces organismes-là existent, ils ne couvrent pas tout l'ensemble du territoire du fleuve, mais ils sont quand même présents. Ils ne sont pas officiellement représentés par la ROBVQ, mais c'est des partenaires incontournables à l'échelle nationale avec qui on travaille souvent, là.

Mme Dufour : Excellent. Mais ça vient avec... Quand on dit que les OBV peuvent devenir, dans le fond, des acteurs importants, là, pour les décideurs, pour mettre les connaissances... Mais comment on va combler ce bout-là, le bout... le petit trou Montréal-Laval?

M. Madison (Mathieu) : En fait, il n'y a pas 20 ans d'expérience, mais, disons, la formule recherche et développement de la gestion intégrée se fait aussi à l'échelle du fleuve avec les tables de concertation. Nous, on a un PDE, à travers les 40 OBV, et là il y a un PGIRE qui se fait à l'échelle de chacune des tables de concertation. La plus récemment créée, c'est la table de concertation des Outaouais, qui sont, en ce moment, en train de travailler sur leur PGIRE, tandis que je siège moi-même sur celle du Grand Montréal—Haut-Saint-Laurent, qui est une autre table de concertation, et eux, leur PGIRE est très avancé, déposé en concertation avec les acteurs des différents milieux sous forme équilibrée à cette échelle-là. Donc, même là, l'outil qui s'appelle le PGIRE peut aussi facilement s'intégrer directement, de la même manière que le PDE, dans le travail d'aménagement du territoire.

Mme Dufour : Donc, il faudrait prévoir les deux, les deux instances.

M. Madison (Mathieu) : Exact. Un jour, je vais représenter potentiellement les tables de concertation, je pourrais ici venir présenter aussi leur...

Mme Dufour : Oui. Bien, moi, je peux vous dire, j'ai fait partie de la table de concertation du Haut-Saint-Laurent et je trouvais personnellement que c'était assez complexe, là, les... la coordination de tous ces acteurs-là, là, je dois vous dire, là, c'est... il y a beaucoup de monde, disons, beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde.

Et là vous parliez, tu sais, à la page 9, vous disiez : C'est sans coût additionnel que le gouvernement du Québec <pourrait, comme...

Mme Dufour : ... disiez : C'est sans coût additionnel que le gouvernement du Québec >pourrait, comme, avoir cette connaissance-là. Mais moi, j'étais sous l'impression que la table du Haut-Saint-Laurent manquait de ressources, parce qu'ils avaient l'air complètement débordés, puis il y a eu plusieurs messages en ce sens-là. Donc, j'étais plutôt sur l'impression qu'il manquait de ressources. Est-ce que c'est... Mais les OBV, eux autres, ce n'est pas le cas?

M. Madison (Mathieu) : Bien, en fait, notre financement statutaire, si on veut, pour remplir le mandat ministériel de la planification de l'eau, prévoit un montant, effectivement. On a une convention de financement pour le mandat spécifique. La TCR a aussi un mandat de ce type-là. Ce qu'on parle ici, quand on parle à la page 9, c'est dans un contexte de l'OGAT, puisque les outils existent déjà. Ça veut dire que ça ne nécessiterait pas de donner un mandat externe pour faire... pour obtenir ces outils-là, ils font partie déjà des livrables qu'on est en train de faire. Par exemple, le PDE, la nouvelle version des PDE des 40 OBV va être déposée en mars prochain. Donc, c'est un très bon timing, en réalité, et c'est là ce qu'on veut dire, là. L'argent additionnel n'est pas nécessaire puisque le mandat fait déjà partie de notre travail de la convention de financement que nous avons actuellement. Après viendra le temps de mobiliser les acteurs, d'où la question précédente, si on veut, et ça, c'est le futur mandat qui vient en ligne de compte au niveau des TCR et des OBV, là.

Mme Dufour : Excellent. Merci. Vous avez parlé, là, par rapport au monitorage, les cibles, de prendre un horizon plus long que celui des schémas, donc, peut-être plus 10 ou 20 ans. Mais il n'y a pas... n'y a-t-il pas un risque de... Tu sais, quand une cible est tellement loin dans le temps, si on ne l'atteint pas, l'ajustement pour s'y rendre, tu sais, on s'en va dans un délai encore plus loin. Il n'y a pas un risque qu'on manque le bateau, dans le fond, avec un horizon... si on vise un horizon de 10 ans ou 20 ans, même?

M. Madison (Mathieu) : Je pense, ça dépend de la cible qui va être donnée. On aurait avantage à donner à des niveaux... à des échelles plus micro des cibles qui sont effectivement plus facilement atteignables ou qui sont plus faciles à mesurer à court terme. Mais le cadre logique de tout ça prévoyait peut-être des indicateurs plus court terme, mais aussi des indicateurs plus long terme sur des visions plus grandes, là.

Mme Dufour : ...ça fait du sens. Et là vous avez parlé, tout à l'heure, en réponse à la ministre, qu'il y aurait des... vous voyez des cibles différentes selon le bassin versant. Mais comment on fait un bilan national, quand chacun a ses cibles? Et est-ce qu'il y a moyen de trouver des cibles quand même qui se... qui permettraient de les... c'est ça, de faire le bilan, là?

M. Madison (Mathieu) : Bien, nous, en matière de planification de l'eau, il y a beaucoup de choses qui se rejoignent entre les 40 OBV. Je pense que, si on fait le même travail au niveau des cibles en aménagement du territoire, on va s'apercevoir qu'il y a beaucoup de MRC qui vont avoir des cibles similaires ou même des municipalités qui vont avoir des cibles similaires. Donc, on va être capable de dresser un portrait, disons, national des cibles qu'on aurait à des échelles plus micro, là.

Par exemple, nous, on fait les problématiques prioritaires à l'échelle de chacun de nos OBV, et ensuite c'est rattrapé à l'échelle nationale. Et je vous dirais que la qualité de l'eau ressort assez fort, dans la majeure partie des choses. Donc, des choses comme garder les services de proximité, qui pourrait être une cible qu'on pourrait voir dans certaines MRC, je m'attendrais à ce que ça revienne souvent dans plusieurs MRC et qu'on soit capable, avec le ministère des Affaires municipales, à dresser un bon portrait de la réalité des cibles à l'échelle du Québec, même si chaque cible est un petit peu différente à chaque échelle et à chaque niveau municipal, disons, là.

Mme Dufour : Excellent. Merci. Vous n'en avez pas parlé, peut-être par manque de temps, mais... alors, je vous laisserais peut-être la chance de parler de votre dernière recommandation concernant... oui, l'abolition, là, de l'article 246.

• (16 h 10) •

M. Madison (Mathieu) : Nous, on en parlerait peut-être dans un contexte de gouvernance, tout simplement. Quand on fait de la concertation autour de la table, on fait une concertation équilibrée avec des représentants de différents secteurs et ensemble on arrive à un consensus sur qu'est-ce qu'il y a à faire sur la question de l'eau. On s'attend que le milieu municipal fait un peu la même chose, quand vient le temps de prendre des positions ou des décisions. Et on en parlait avec... la FQM en parlait, là, il faut que ce soit un document politique, là. Mais le jeu est un peu... le jeu est un peu brisé, si on ne peut pas... si on s'entend sur les choses par consensus au départ, mais que, par la bande, ensuite, après que le consensus est fait, les règles ne sont plus respectées parce qu'il y a un type d'acteurs, ou un type d'activités, ou un type d'usages qui prend intérêt sur tous les autres.

Donc, nous, par pure raison de gouvernance et la recherche du consensus, de la valeur ajoutée, pour tous, on croit qu'on devrait tous être un peu au même niveau, de manière équilibrée, quand vient le temps de prendre des décisions pour le territoire et à l'échelle de chacun des territoires, par principe de subsidiarité, encore une fois.

Mme Dufour : Excellent. Merci. Tout à l'heure, vous avez parlé... Dans le fond, là, les bassins versants, il y a... il y a beaucoup d'études qui ont été faites, mais il y a encore beaucoup de connaissances à acquérir, notamment les nappes phréatiques, par exemple. Bon, j'étais à la ville de Laval, avant, puis il y a eu beaucoup d'enjeux, là, notamment lors des inondations, 2017, 2019. Ce qu'on constatait, c'est que les <nappes...

Mme Dufour : ... là, notamment lors des inondations, 2017, 2019. Ce qu'on constatait, c'est que les >nappes... la nappe phréatique était rendue... était déjà haute, à la base, et là, avec les inondations, bien, en fait, on était rendu avec des tuyaux souterrains qui étaient gorgés d'eau, là, la nappe était rendue au-dessus des... c'est ça, des réseaux d'égouts, notamment. Et donc on avait des enjeux assez majeurs, là, d'écoulement des eaux usées, par exemple. Est-ce que, ça, vous croyez que ça devrait être quelque chose que les OBV devraient regarder ou garder ça dans les villes, parce que... Puis ce n'est pas toutes les villes qui sont en train d'acquérir cette connaissance-là non plus. Donc, comment vous voyez ça? Parce qu'il me semble que ça fait partie de la connaissance du bassin versant, mais, présentement, on ne l'a pas encore.

M. Madison (Mathieu) : Je dirais que la réalité sur les connaissances des eaux souterraines varie d'un territoire à l'autre. Les OBV, on fait partie, avec plusieurs MRC et municipalités, d'un grand travail d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines, ce qu'on appelle souvent le PACES, le Programme d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines. Donc, il y a plusieurs régions qui ont été couvertes par ce programme-là. Il y a des scientifiques dans ce projet-là, il y a les OBV dans ces projets-là, il y a le milieu municipal impliqué dans ce projet-là. Et, avec ça, on a un peu plus d'information et d'acquisition de connaissances. Elle n'est pas si fine que ça. Il y a des régions qui sont un peu plus équipées en termes de connaissances que d'autres. Je vais souligner peut-être la SESAT, qui est en Abitibi-Témiscamingue, où là il y a vraiment, comme, un travail beaucoup plus fin qui se fait à cette échelle-là, notamment pour l'impact sur l'eau souterraine, par exemple, des mines ou autres. Mais chaque région a un peu son niveau de réflexion là-dessus.

Et, en même temps, il y a des municipalités qui ont décidé qu'ils allaient pousser plus loin cette acquisition de connaissances là. Dans notre territoire à nous, à Saint-Hippolyte, dans les Laurentides, ils se sont pris un projet... littéralement, un projet de doctorat avec l'Université de Montréal, si je me souviens bien, l'équipe de Roxane Maranger, il me semble, pour vraiment dresser un portrait des eaux souterraines sur leur territoire et l'impact du développement immobilier sur cette eau souterraine là pour la disponibilité en eau potable pour les futurs puits artésiens à construire, et ça a amené une possibilité de modifier, en quelque sorte, des règlements municipaux pour mieux intégrer le développement avec cette ressource-là.

Mais moi, je suis d'accord pour dire que l'eau souterraine, c'est un truc qu'on comprend beaucoup moins bien que, disons, la connaissance sur l'eau de surface. Ça ne fonctionne pas nécessairement par bassins versants non plus, là. Je ne suis pas hydrogéo sur l'eau souterraine, là, mais on comprend déjà certaines choses, et c'est beaucoup plus complexe. Mais je dirais qu'il y a un réseau, au Québec, le Réseau québécois sur les eaux souterraines, qui ont le mandat de divulguer la connaissance fine qu'on découvre de plus en plus au Québec. Mais il y a clairement un manque à gagner. On espère aussi qu'à travers l'analyse des vulnérabilités des eaux potables que les villes sont en train de faire, qu'il y ait un peu d'acquisition de connaissance, qui se fait là, fines, à chacune... des territoires des municipalités, et que ça va nous aider un peu à comprendre de manière plus globale, là, qu'est-ce qu'il en est au niveau des souterraines, là.

Mme Dufour : Excellent. Combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.

Mme Dufour : Deux minutes. Écoutez, je voudrais peut-être juste que vous nous parliez... Parce que je trouve ça très intéressant, là, que vous suggérez de faire une concordance en intégrant, dans le fond, les plans de développement de l'eau aux schémas d'aménagement. En fait, en lisant, je me dis : Pourquoi on n'y a pas pensé avant? Pourquoi ça n'a pas été intégré? Donc, peut-être nous en parler un petit peu plus, là, là-dessus.

M. Madison (Mathieu) : En fait, on y a pensé avant, il y a certains territoires qui ont déjà commencé à faire ça. J'utiliserais peut-être l'exemple de la rivière L'Assomption, avec certaines MRC de son territoire, ou encore l'OBV Chaudière... pas Chaudière...

Une voix : ...

M. Madison (Mathieu) : ...Charlevoix-Montmorency, et qui ont aussi fait ce travail-là, qui sont même venus présenter, dernièrement, sur un comité de travail avec les OBV. Il y a du travail qui s'est déjà fait. L'idée, c'est que... On voit qu'il y a beaucoup de ressemblances entre les deux documents, on voit aussi qu'il y a beaucoup de ressemblances dans le processus pour créer ces deux documents-là. Nous, on le fait sur un cycle de 10 ans, c'est similaire, on peut... On a des cibles, on a des objectifs, on a des actions. Ça s'intègre très bien dans un schéma d'aménagement. Et après il y a d'autres outils qu'on pourrait développer, qui sont un peu moins développés, je dirais, au niveau des OBV, mais qu'on est prêt à développer, sur... des outils pour ramener à l'échelle territoriale, des outils qui sont... disons, une approche plus environnementale du PDE. Ce serait possible de le traduire dans une approche plus politique, plus territoriale, pour que ça s'intègre bien.

Ce qu'on trouve qui est superintéressant aussi, c'est le fameux PRMHH, qui se fait... les plans régionaux, qui se fait en ce moment, parce que c'est une des premières fois où on voit le milieu municipal à travers les schémas d'aménagement, de voir intégrer les questions de l'eau et des milieux naturels avec une lentille territoriale et une entité politique. Donc, c'est comme la première étape, faire ça. Maintenant, avec l'OGATG, on voit que c'est vraiment la parfaite opportunité, là. Les choses s'enlignent dans le bon ordre. Et là on verrait qu'il y aurait une belle opportunité pour développer encore plus un partenariat entre le milieu municipal et les OBV pour faire ça, là.

Mme Dufour : Excellent. Bien, merci beaucoup.

M. Madison (Mathieu) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons poursuivre avec la... une deuxième opposition, avec le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. C'est très clair et très intéressant. J'ai eu la chance de travailler aussi avec un OBV, l'OBV de la Capitale, à quelques reprises, je le sais, le travail important que vous faites, j'apprécie. Sur l'article 246, j'aimerais aller là-dessus, aussi, <rapidement, là...

M. Grandmont : ... faites, j'apprécie. Sur l'article 246, j'aimerais aller là-dessus, aussi, >rapidement, là. Là je comprends, on en a déjà parlé un petit peu tantôt... mais ce que je comprends, c'est que... puis votre... ce qui est écrit puis l'explication que vous en avez faite tantôt, c'est qu'on manque de cohérence, en fait. Si on continue à avoir la Loi sur les mines qui est prédominante sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans les faits, c'est qu'on n'arrivera pas à appliquer certains articles qu'on est en train de discuter présentement, là, on manque de cohérence, on manque... Puis vous parlez de gouvernance, mais c'est un peu ça, dans le fond, là?

M. Madison (Mathieu) : Oui. Puis je vais reprendre un peu ce qu'on a parlé. C'était Philippe Lebel, je pense, qui était assis ici, qui est venu présenter la question de s'approprier, au sens plus large, l'aménagement du territoire, au sens plus large, dans le sens, avec plus d'acteurs, avec plus de gens qui se sentent impliqués par ça.

J'entendais aussi certains maires nous dire : Il y a très peu de gens qui se déplacent à nos consultations publiques. Si on prend le temps d'avoir une réflexion nationale sur la question des mines... là, on le sait que la transition va venir vers des autos électriques, des milieux miniers, dans des secteurs qu'on n'a pas l'habitude de voir des mines, on sait qu'il y a un besoin qui s'en vient, on sait aussi qu'il y a une complexité internationale là-dedans aussi, on va pouvoir se questionner, à savoir où serait la bonne mine, au bon endroit, et de quelle manière est-ce qu'on l'implante, et de quelle manière est-ce qu'on la gère de manière compatible avec les autres usages, les autres valeurs associées au territoire. Il y a beaucoup d'interdépendance entre les activités minières et les autres activités, usages, caractéristiques du territoire des collectivités du Québec.

Moi, je viens de l'Abitibi-Témiscamingue, toute ma famille travaillait en milieu minier, tous mes amis ont fini par travailler là-dedans. Il y a eu une espèce de travail de compatibilité. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours le cas partout. Malartic, c'est un bon exemple où on aurait pu peut-être considérer de manière plus intégrée la chose. Mais, ici, ce qu'on parle réellement, c'est, effectivement, une question de cohérence puis une question d'avoir une réflexion nationale et collective sur le sujet. En tant que Québec du futur, qu'est-ce qu'on veut du milieu minier? Comment ça s'intègre sur notre territoire? Et les décisions doivent être... doivent et devraient se prendre à l'échelle appropriée, aussi, et dont la question de subsidiarité, encore une fois, là.

M. Grandmont : C'est intéressant. Puis c'est vrai que ça fait longtemps qu'on n'avait pas retouché en profondeur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on l'avait mentionné d'entrée de jeu. Puis l'intérêt aussi, la connaissance dans la population et chez les groupes de la société civile, les acteurs municipaux aussi, n'a jamais été aussi grande qu'à l'heure actuelle.

Tantôt, on a parlé d'inondations, on a parlé... Avant d'enchaîner, là, sur la question de l'approvisionnement en eau... mais, les inondations, j'aimerais aller précisément là-dessus. Évidemment, il y a plusieurs causes à ça, notamment les changements climatiques, mais aussi l'imperméabilisation des sols, que nous faisons à outrance, peut-être, en tout cas beaucoup, ça dépend des endroits, évidemment. Quel lien vous faites avec l'étalement urbain, qu'on observe un peu partout au Québec, les villes qui grossissent, qui imperméabilisent beaucoup, l'utilisation un petit peu débridée qu'on a du territoire et les cibles qu'on a... qu'on doit atteindre, en fait, au niveau de l'aménagement, de l'occupation du territoire, en termes de densité, notamment, puis d'utilisation du territoire?

M. Madison (Mathieu) : En fait, on salue les bureaux de projets sur les inondations, là, qui a débuté. Il y a un travail qui se fait à la fois sur la table décisionnelle, au niveau du milieu municipal, et un travail qui va aussi se faire au niveau de la société civile, à concerter. En quelque sorte, ce qu'on fait, nous, à l'échelle des OBV, va pouvoir se faire dans un contexte purement associé aux inondations. Ce que je trouve très intéressant sur la question des inondations, c'est que c'est, effectivement, une problématique systémique. C'est très complexe, la question des inondations, et on en parle, mais... Les chercheurs nous disent que ça va être impressionnant, cette année, même, là, sur certaines rivières, entre autres la rivière des Outaouais.

Et il y a aussi un enjeu additionnel que je veux rajouter là-dedans, c'est la question de solidarité, entre autres, amont-aval. Il y a des décisions qui se prennent en aménagement du territoire en amont d'un bassin versant qui va avoir des impacts en aval d'un bassin versant. Il y a à la fois des problèmes...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Madison (Mathieu) : ...on peut voir ça, d'une certaine manière... d'un problème, mais aussi des opportunités, notamment en fiscalité municipale, qu'on pourrait explorer, de quelle manière, entre municipalités, on s'entraiderait par... pour des questions de solidarité, j'oserais même dire justice. Donc, il y a beaucoup d'intérêt à travailler sur ce sujet-là, là.J'ai hâte de voir.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

Nous suspendons quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour, bonjour à vous. Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors, bonjour à la Société pour la nature et les parcs, Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes de disposition pour présenter votre mémoire, et, par la suite, on procédera à une période de questions avec les élus. Alors, je vous laisse vous présenter et poursuivre votre présentation.

Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec (SNAP‑Québec)

M. Lemay (Jean-Philippe) : Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, le Président de la commission. Bonjour à tous les membres de la commission. Je me présente, Jean-Philippe Lemay, je suis chef de projet en écofiscalité à la Société pour la nature et les parcs, affectueusement appelée la SNAP-Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de ma collègue, Marie-Pierre Beauvais, qui est responsable Aires protégées, sud du Québec.

La SNAP-Québec est la seule organisation au Québec qui travaille exclusivement à la protection du territoire. Nous sommes un groupe porteur de solutions qui, depuis 2007, travaille de concert avec les municipalités québécoises pour lever des fonds dédiés à la protection de la biodiversité, mettre en œuvre des solutions nature sur leur territoire, développer des propositions d'aires protégées et adopter des règlements d'écofiscalité.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : À la COP15 qui s'est tenue en décembre dernier à Montréal, les États du monde ont adopté un ambitieux cadre pour la protection de la nature, il s'agit du cadre mondial Kunming-Montréal. Le Québec s'est engagé à atteindre les cibles de ce cadre mondial, et notamment la cible-phare visant à protéger 30 % des milieux terrestres et marins d'ici 2030. L'atteinte de ces cibles internationales dépendra toutefois largement de nos efforts en matière d'aménagement et d'urbanisme. D'ailleurs, la cible 1 du cadre mondial porte directement sur le besoin d'un aménagement du territoire qui soit participatif, intégré et inclusif en matière de biodiversité.

La SNAP-Québec est également consciente que les enjeux de protection des milieux naturels et de la biodiversité sont largement reconnus comme une responsabilité du ministère de l'Environnement et des lois dont il a la gouverne. Nos recommandations aujourd'hui ne visent, donc, pas à introduire de nouvelles mesures de protection à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ou LAU, mais bien à reconnaître le rôle de l'aménagement du territoire dans la protection de la biodiversité et à favoriser un arrimage clair entre les actions du ministère des Affaires municipales et du ministère de l'Environnement.

Selon la SNAP-Québec, le Québec fait de belles et bonnes choses en matière de conservation de la biodiversité. Toutefois, le plein potentiel de nos outils de conservation est tenu captif dans un coffre-fort qui nécessite deux clés pour s'ouvrir : la première clé, nous l'avons déjà, elle est détenue par le ministère de l'Environnement avec tous les outils d'intervention dont il dispose; la clé manquante est celle de la planification territoriale. C'est la clé du succès, essentielle pour harmoniser l'action gouvernementale en matière de conservation de la biodiversité. Une réforme de la LAU est, donc, plus que jamais nécessaire.

Nous remercions la commission de nous avoir invités à contribuer à sa réflexion et nous saluons l'ambition du projet de loi n° 16 qui ouvre le <champ des possibles en...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ... nous saluons l'ambition du projet de loi n° 16 qui ouvre le >champ des possibles en matière de conservation.

Veuillez noter que nos recommandations s'articuleront autour de quatre axes, soit : l'intégration des cibles internationales en matière de conservation de la biodiversité dans les outils d'aménagement du territoire, le renforcement des pouvoirs des acteurs locaux, la levée des obstacles financiers à la conservation municipale et la fin de la préséance du régime minier sur le régime d'aménagement.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Donc, notre premier axe concerne la préséance du régime minier sur la LAU. La SNAP-Québec joint sa voix au nombre grandissant d'élus municipaux, de citoyens et d'organisations qui s'inquiètent de l'explosion des claims miniers et des activités d'exploration minière à proximité de leur communauté. Pour les MRC, il est contre-productif d'investir du temps et des ressources dans l'élaboration d'un schéma d'aménagement et de développement, alors que les activités minières, qui ont un impact majeur sur le territoire, ne peuvent pas être adéquatement prises en compte. Le régime minier entrave aussi l'atteinte des cibles internationales de protection de la biodiversité parce que la présence de claims miniers sur un territoire bloque les efforts de création d'aires protégées, comme c'est le cas avec le mont Kaaikop dans les Laurentides.

Ainsi, nous recommandons d'abroger... nous recommandons, d'abord, d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour mettre fin à la préséance du régime minier. Et nous profitons aussi de l'occasion pour demander au gouvernement de revoir son orientation gouvernementale en matière d'aménagement du territoire, soit l'OGAT Mines, pour élargir la capacité des MRC à identifier les territoires incompatibles avec l'activité minière.

Notre deuxième axe porte sur l'intégration des cibles internationales de conservation de la biodiversité à la LAU. Tout d'abord, la SNAP-Québec salue le fait que le projet de loi reconnaisse la biodiversité comme une des finalités de la planification territoriale. Cependant, pour réaliser cette ambition, la biodiversité et la protection des milieux naturels doivent être intégrées directement dans les outils de planification du territoire et les mécanismes de suivi des mesures.

En ce sens, nous recommandons d'ajouter deux éléments au préambule de la loi : d'abord, une reconnaissance que le Québec s'est déclaré lié à la Convention sur la diversité biologique et, deuxièmement, que l'aménagement de l'urbanisme joue un rôle déterminant dans sa mise en œuvre. Pour cette raison, nous recommandons de modifier les articles 13 et 16 du projet de loi afin que les plans métropolitains et les schémas d'aménagement et de développement planifient le territoire d'une manière à contribuer à l'atteinte de ces cibles.

En pratique, une OGAT spécifique à la biodiversité devrait prévoir concrètement comment les acteurs municipaux peuvent contribuer à l'atteinte de ces cibles. Cette responsabilité commune et partagée doit aussi être reflétée dans les trois mécanismes de suivi de la mise en œuvre de l'aménagement qui sont introduits dans le projet de loi. Nous recommandons, donc, de modifier les articles 15, 18 et 58 du projet de loi pour intégrer les cibles internationales de conservation au bilan métropolitain, au bilan régional et au bilan national.

Finalement, un aménagement du territoire efficace doit permettre aux espèces de se déplacer d'un territoire protégé à un autre. Nous recommandons, donc, de modifier l'article 16 du projet de loi afin de permettre aux MRC d'identifier les parties du territoire à soumettre à des contraintes pour assurer une connectivité écologique.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Notre troisième axe propose une solution pour faciliter et surtout accélérer l'identification et la protection des territoires d'intérêt en vue de l'atteinte des cibles internationales de conservation de la biodiversité. Pour information, le Québec devra protéger plus de 200 000 kilomètres carrés de territoires, dans les sept prochaines années, pour respecter ses engagements. Cela équivaut à 133 fois la superficie du parc national du Mont-Tremblant. Il y a donc beaucoup à faire, mais voici notre solution.

Nous proposons, d'abord, de valoriser l'expertise et les connaissances des acteurs municipaux pour identifier les prochains territoires d'intérêt. Les MRC ont démontré qu'elles sont prêtes à relever ce défi en élaborant leurs plans régionaux des milieux humides et hydriques en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau. Concrètement, nous proposons, donc, que l'article 16 du projet de loi soit modifié pour que les schémas d'aménagement et de développement identifient les territoires d'intérêt pour l'atteinte des cibles internationales.

• (16 h 30) •

Puis, pour accélérer la protection de ces territoires d'intérêt, nous proposons que les municipalités puissent établir ce que la SNAP-Québec appelle des claims nature pour orienter les efforts de conservation. Concrètement, un claim nature représente la possibilité pour une municipalité de demander au ministre de l'Environnement que les territoires d'intérêt soient mis en réserve ou désignés sur plan après leur identification. Une courte modification subsidiaire à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, ou LCPN, serait toutefois nécessaire puisque ces mécanismes de conservation découlent de cette loi. Notre mémoire détaille, d'ailleurs, la proposition... la procédure proposée.

Pour information, la mise en réserve d'un territoire permet de le protéger en interdisant toute action... toute activité industrielle en attendant une désignation officielle.

L'autre mécanisme, qui est la désignation sur plan, permet au ministre de l'Environnement de désigner des milieux naturels en les délimitant sur un plan. Nous croyons, donc, qu'en combinant l'approche des claims nature avec une identification des territoires d'intérêt par les acteurs régionaux, les MRC, les municipalités, l'atteinte des cibles internationales serait accélérée et socialement <acceptée...

>

<       Mme Beauvais (Marie-Pierre)T : ...régionaux, les MRC, les municipalités, l'atteinte des cibles internationales serait accélérée et socialement >acceptée.

Enfin, par souci de cohérence, nous proposons de modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État pour que les plans d'affectation du territoire public intègrent les cibles internationales de conservation et respectent les orientations prévues au schéma d'aménagement et de développement lorsqu'il y en a un qui s'applique.

Enfin, notre dernier axe porte sur la levée des obstacles financiers à l'action municipale en conservation de la biodiversité. La SNAP-Québec partage la préoccupation grandissante du milieu municipal face aux récentes décisions des tribunaux en lien avec la notion d'expropriation déguisée. Les municipalités ont un rôle déterminant à jouer dans le maintien de la biodiversité, notamment en restreignant les usages permis sur leur territoire à travers la réglementation de zonage. Il est inquiétant de constater que plusieurs municipalités n'osent plus agir de peur d'être poursuivies par un promoteur dont les projets de développement sont freinés. Il est, donc, impératif que la LAU explicite qu'aucune indemnité n'est due à un propriétaire en raison de l'effet d'un règlement d'urbanisme pourtant conforme à la loi. En parallèle de cette modification à la LAU, nous recommandons de modifier la loi sur l'expropriation afin de calculer les indemnités sur la base de la valeur marchande d'une propriété. Les municipalités doivent avoir les coudées franches pour agir lorsqu'elles veulent véritablement acquérir des terrains à des fins de parc ou de conservation. De plus, la Loi sur les cités et les villes ainsi que le Code municipal du Québec devraient être amendés pour expliciter le fait que les municipalités ont le pouvoir d'exproprier ou pour toutes fins municipales, y compris la protection de l'environnement et la biodiversité.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Donc, merci pour vos... merci beaucoup pour votre écoute. Vous avez pu constater que la révision de la LAU est une occasion unique de revoir l'aménagement du territoire et de confirmer le rôle de chef de file du Québec en matière de conservation de la biodiversité. Donc, nous sommes heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup à vous deux. Alors, nous allons commencer la période de questions avec Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Ma question... ma première question concerne l'habitation, parce qu'on le vit présentement, la migration des citoyens vers les régions, et on a besoin de construire... on appelle une densification douce, là, si on peut dire. Comment que vous voyez ça dans les... Dans certaines régions, c'est assez compliqué, on veut construire dans des milieux consolidés. Maintenant, parfois, le milieu consolidé, on ne trouve pas d'endroit pour construire, donc il faut aller un peu plus loin. Comment vous voyez ça, vous, le déplacement et l'obligation de construire rapidement?

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui. Je peux débuter. C'est sûr que, du côté de la SNAP-Québec, on n'a pas pris position spécifiquement sur les enjeux de densification. Par contre, c'est sûr que la plupart de nos recommandations, vous aurez compris, c'est de déléguer, dans le fond, aux régions les pouvoirs d'identifier puis d'intégrer les enjeux de biodiversité. Donc, je répondrais probablement que c'est eux qui sont le plus à même, dans le fond, de planifier l'habitation et de faire concorder ça avec les enjeux de biodiversité.

Mme Laforest : OK.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Oui, j'ajouterais également que, de façon générale, pour que des projets d'aires protégées ou de protection des milieux naturels soient acceptés par la population, il faut que ça se fasse de façon, justement, concertée, puis c'est un peu l'accent qu'on veut mettre dans notre mémoire, c'est de dire que les... comme disait mon collègue, que les acteurs locaux, régionaux ont déjà l'expertise, ont les outils aussi pour planifier le territoire. Mais, à l'heure actuelle, c'est un peu planifié, un peu, à l'opportunité ou en fonction des urgences, des demandes qui arrivent un peu de façon inopinée. Donc, d'avoir, justement, un schéma d'aménagement qui permet d'à la fois inclure les plans régionaux des milieux humides et hydriques, mais la conservation de façon plus large, ça permettrait aussi d'avoir des milieux de vie qui sont près de la nature. Parce que le but, ce n'est pas non plus que tout le monde habite dans des milieux extrêmement denses où le contact avec la nature est impossible ou que le milieu naturel est très, très loin.

Donc, c'est... La SNAP-Québec, on est vraiment en faveur de la connexion à la nature, c'est pour ça qu'on parle de protéger le territoire, mais y donner accès également avec une mise en valeur. Donc, oui pour la densification douce, mais, en même temps, en cohérence aussi avec les autres usages qui sont souhaités sur le territoire.

Mme Laforest : OK. Vous parlez beaucoup... Et il y a beaucoup d'enjeux, là, je l'entends très, très bien que ça concerne le ministère de l'Environnement. Mais, en même temps, vous voyez, la LAU est au ministère des Affaires municipales, donc c'est très, très positif, parce qu'on travaille avec les 1 100 municipalités. L'enjeu... le deuxième enjeu que vous parlez, l'enjeu essentiel, c'est la planification. Nous, c'est important de fonctionner avec... d'avoir le meilleur des monitorages.

Au niveau des cibles, quelles seraient les meilleures cibles pour vous dans le futur système de monitorage?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien, c'est sûr que la cible-phare de 30 % de protection des milieux naturels d'ici 2030, c'est vraiment... c'est une cible... justement, c'est la cible-phare du cadre mondial, donc c'est... Évidemment, il y a 20 autres cibles au cadre, mais, déjà, ça, ça serait un gain incroyable en termes de résilience des territoires, en termes, justement, de connexion, <accès à la nature...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...incroyable en termes de résilience des territoires, en termes, justement, de connexion, >accès à la nature. On l'a vu avec la pandémie, les gens ont besoin de se retrouver en nature. Donc, à mon avis, ça serait une des cibles-phares à tenir en compte.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui, puis, dans le mémoire, on cite notamment la cible 3 et, ensuite, aussi la cible 1 qui... Je trouve aussi intéressant de garder en tête où... à partir du moment où est-ce qu'on a protégé, où on a conservé 30 % du territoire, il ne faut pas oublier le 70 % qui reste. Et ça, ça se fait notamment beaucoup avec les municipalités. Et voilà.

Mme Laforest : Comment vous voyez la possibilité d'avoir des parcs régionaux dans les aires protégées? Est-ce que vous êtes pour?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En fait, à l'heure actuelle, les parcs régionaux, dans certains cas, ont des aires protégées sur leur territoire, et c'est très positif au sens où les parcs régionaux ont, dans certains cas, déjà des plans directeurs qui favorisent la biodiversité. Et, justement, c'est un dossier qu'on suit de près à la SNAP-Québec parce qu'on voit les territoires récréatifs, donc que sont les parcs régionaux, mais également les zecs, les pourvoiries, comme des territoires qui pourraient éventuellement contribuer à l'atteinte de la cible de 30 %. Et, comme il y a déjà une mise en valeur dans ces territoires-là... Et c'est aussi une demande de ces gestionnaires-là dans plusieurs cas, pour... d'aller vers une aire protégée, par exemple, pour finalement mieux concilier leurs activités de plein air, de récréotourisme, de chasse et de pêche avec ce qui se fait actuellement, comme les mines et la foresterie. Donc, c'est même une demande de certains gestionnaires de territoires récréatifs. Mais, effectivement, nous, on voit d'un très bon oeil la participation de ces acteurs-là dans l'atteinte du 30 par 30, même des acteurs quasi incontournables.

Mme Laforest : OK. Dernière question. Quand vous parlez de la protection du territoire, par exemple l'acquisition d'un endroit, d'un territoire par le public, est-ce que... si on regarde ça sur le terrain, est-ce que vous seriez pour, par exemple, que... dans chacune des municipalités, pour arriver au 30 %, que chaque municipalité détermine un endroit, un parc protégé, puis ça, ça pourrait entrer dans la cible de 30 %?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En fait, pour l'atteinte de la cible du 30 %, il faut que les milieux d'intérêt ou les territoires d'intérêt qui soient... qui sont identifiés par les acteurs régionaux, ils doivent respecter les lignes directrices de l'Union internationale pour la conservation de la nature. Donc, dans certains cas, par exemple, un milieu en restauration ne pourrait pas devenir une aire protégée au sens de l'atteinte du 30 par 30, mais ça ne veut pas dire qu'elle ne contribue pas à d'autres cibles importantes du cadre mondial, comme, par exemple, les sites de restauration de connectivité écologique. Donc, pour ce qui est de l'atteinte du 30 par 30, il y a peut-être des échelles d'analyse qui seront... Puis, en fait, tout à l'heure, M. Madison parlait de solidarité entre municipalités, et j'ai envie de rebondir sur la notion pour la conservation de la biodiversité également, parce que, dans certains cas, il y a des municipalités, si on reste à l'échelle d'une municipalité, qui vont avoir de la difficulté à atteindre la cible de 30 % d'aires protégées sur leur territoire. Peut-être que la municipalité à côté peut contribuer ou, à ce moment-là, ça peut être une cible par MRC ou par région. Parce qu'effectivement il y a des territoires qui sont tellement urbanisés à l'heure actuelle ou tellement dégradés qu'ils ne pourront pas contribuer à l'atteinte des cibles de 30 par 30, d'où l'intérêt de travailler avec... à une planification plus harmonisée à l'échelle des territoires.

Mme Laforest : D'accord. Je peux-tu... Ah! Bien, j'ai... Allez-y. Si j'ai le temps, peut-être, je reviendrai à une autre question. Bien, j'aimerais ça savoir... parce qu'il y a des municipalités, par exemple, qui sont à 90 % en territoire agricole. Donc, les municipalités disent : Nous, on ne peut plus se développer économiquement, donc vous devrez nous compenser économiquement parce que nous, on ne peut pas se développer. Comment vous voyez cette demande-là des municipalités?

• (16 h 40) •

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien, c'est une excellente question. On avait eu la réflexion aussi avec des gens de la CMM à ce niveau-là. Puis, effectivement, encore une fois, si on parle de solidarité, à l'heure actuelle, la conservation, dans le sud du Québec, si on est dans la... justement, dans la CMM, ça coûte très cher si on veut acheter des propriétés, alors que, par exemple, la région des Laurentides, les Hautes-Laurentides sont à majorité publique. Donc, si on veut créer des aires protégées sur des terres publiques, ça demande beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, mais ça ne demande pas de débourser nécessairement pour acquérir des lots, alors que, dans le sud du Québec, ça coûte des millions de dollars pour quelques hectares. Donc, l'idée de la compensation, je pense qu'elle rejoint... elle fait peut-être partie d'une boîte à outils qu'il faudrait envisager pour, justement, cette fameuse solidarité entre les municipalités. Parce qu'à l'heure actuelle le fardeau de la conservation, le fardeau financier de la conservation n'est pas le même pour tous et toutes.

Mme Laforest : Puis quelle est votre position par rapport, par exemple, à la demande d'avoir des aires protégées dans certains milieux où le développement économique, par exemple, forestier est assez exigé, ou demandé, ou sollicité par les communautés?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Absolument. En fait, on travaille avec... Alors, dans... On a, à la SNAP-Québec, une initiative qui s'appelle Plein aire : Pour des territoires vivants et protégés!, qui est rendue possible... qui est pilotée par la SNAP-Québec, mais qui est rendue possible par un financement du <ministère de l'Environnement...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...des territoires vivants et protégés! qui est rendue possible... qui est pilotée par la SNAP-Québec, mais qui est rendue possible par un financement du >ministère de l'Environnement. Et on travaille, donc, dans des régions dites, entre guillemets, ressources, comme la Gaspésie. Et l'idée de créer des aires protégées, ça peut être vu aussi comme une diversification économique.

Donc, il ne faut pas oublier aussi la part du récréotourisme à l'économie québécoise, qui est souvent, peut-être, moins connue, moins documentée, moins mise de l'avant, mais qui rapporte des millions de dollars au Québec, qui n'est pas tellement financé à l'heure actuelle, comparativement, par exemple, aux entreprises forestières, qui ont quand même beaucoup de subventions.    Donc, l'idée, c'est aussi de voir les territoires récréatifs, de voir la création d'aires protégées comme une façon aussi de diversifier l'économie par le récréotourisme, sachant que les aires protégées sont tout à fait compatibles avec, justement, la chasse, la pêche, les activités de plein air. Donc, on voit les parcs nationaux, entre autres dans les régions comme la Côte-Nord ou encore la Gaspésie, qui sont quand même des moteurs économiques importants, qui attirent des touristes à l'étranger aussi. Et les aires protégées vont venir pérenniser, en fait, les investissements récréotouristiques, parce que ça protège à perpétuité les paysages et la qualité, aussi, de l'expérience nature. Donc, ce n'est pas à négliger non plus dans les territoires, même, ressources.

Mme Laforest : Donc, par exemple, si je vous entends bien, ce serait de dire : Où il y a des demandes d'aires protégées, mais où il y a des gens, vraiment, que ça fait vivre... bref, c'est des communautés, par exemple, forestières, on pourrait changer la vocation pour le tourisme au lieu que ce soit une vocation forestière?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Moi, je suis confiante qu'on est capable de trouver, à l'échelle du Québec, une façon de rendre compatibles ces activités-là. Je pense qu'il faut juste trouver les bons endroits où mettre les aires protégées, les endroits qui font consensus, mais également, même chose pour la foresterie, pour les mines.

Donc, on l'a entendu plus tôt, à l'heure actuelle, ces activités économiques là, des fois, sont en porte-à-faux avec les volontés des collectivités locales également. Donc, il ne faut pas non plus... je pense qu'il ne faut pas non plus écarter de l'équation le fait que, dans certains cas, les municipalités, les MRC, les acteurs locaux veulent des aires protégées, mais c'est... en fait, c'est des enjeux de concertation interministérielle qui bloquent. Mais la volonté, elle est réelle, de créer des aires protégées, et je suis persuadée qu'en assoyant tout le monde autour de la table, tout le monde de bonne foi, avec des ressources pour bien s'entendre, bien se comprendre, bien parler le même langage, démystifier les aires protégées, on arriverait à rendre tout ça compatible.

Mme Laforest : Vous êtes d'accord que ça se déciderait... ça se décide... la meilleure façon, c'est de le faire avec le milieu?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Absolument. C'est, d'ailleurs, dans nos recommandations de notre mémoire. Nous, on fait vraiment confiance aux acteurs régionaux pour planifier leur territoire.

Mme Laforest : OK. Dernière question. Quand vous dites : On doit valoriser l'expertise des élus municipaux, qu'est-ce que vous voulez dire, à ce moment-là?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Les élus municipaux sont souvent aux premières loges, ils connaissent leur territoire, ils connaissent l'histoire de leur territoire. Par exemple, nous, on travaille avec la municipalité de Chute-Saint-Philippe, dans les Hautes-Laurentides, et le maire qui est là, qui est en place, il est là depuis plus de 10 ans, donc il connaît l'histoire de son territoire, il connaît l'histoire des... les demandes d'aires protégées. Donc, c'est aussi de cette expertise-là dont on parle, donc l'expertise sociale sur les territoires.

Mme Laforest : D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Ça va? Députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...merci de me permettre d'intervenir. Bien, félicitations pour votre travail, c'est très, très intéressant. Et j'entends beaucoup ce discours, étant dans les Hautes-Laurentides, où, justement, le secteur de la forêt est là, il y a des développements aussi du côté des minières. Mais, par contre, j'ai des parcs régionaux, donc tout ce qu'on vient de parler, je le vis quotidiennement.

Donc, si j'ai bien compris, si on décentralisait et qu'on laissait... vous êtes optimistes, là, que, si on laissait plus de place aux acteurs locaux, il y aurait de la place. Ce n'est pas un peu utopique, là, un peu... J'aimerais vous entendre, parce qu'on va avoir cette opposition-là, tu sais, de... Par exemple... ça fonctionne à géométrie variable, hein, en foresterie?

Donc, j'aimerais vous entendre quand ceux qui disent : Bien, c'est un peu utopique, là, de penser que tout va bien aller dans le meilleur des mondes, on va pouvoir faire des mines, on va pouvoir faire de la forêt, mais qu'on va pouvoir aussi protéger les milieux de la biodiversité, puis tout ça... Je veux juste vous entendre : Qu'est-ce qu'on répond aux opposants, donc? Est-ce que j'ai bien compris qu'on répond que c'est faux, que, dans le fond, il y a de la place? Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a de la place pour tout ça, là, en harmonisation, mais en décentralisant puis en donnant ça aux acteurs locaux?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Au début des années 2010, aux alentours des années... bien, 2014, il y avait, à l'époque, ce qu'on appelait les conférences régionales des élus, donc qui avaient entre autres pour mandat d'identifier les territoires d'intérêt pour l'atteinte la cible de 17 % de protection du territoire, et ça a été des exercices qui ont été très positifs, donc ça a donné <des résultats très concrets...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...la cible de 17 % de protection du territoire, et ça a été des exercices qui ont été très positifs, donc ça a donné >des résultats très concrets. Donc, chacune des régions du Québec avait des territoires identifiés, délimités pour l'atteinte des cibles qui faisaient consensus au sein des différents acteurs, les compagnies forestières étaient également sur la table de discussion, et, malheureusement, ces conférences régionales des élus ont été abolies, donc, justement, dans les années 2014, 2015. Donc, à l'heure actuelle, il y a un vide en termes de planification de la conservation, et, je le redis, 2030, c'est à nos portes, c'est tout près. Et on a vu le miracle que les MRC ont fait avec les PRMHH en très peu de temps, avec les plans régionaux des milieux humides et hydriques en très peu de temps.

Donc, je pense que ce n'est pas utopique d'imaginer que, si on remettait des instances régionales avec des ressources pour vraiment identifier les territoires d'intérêt de façon consensuelle, et je le répète, avec... que tous les acteurs autour de la table soient de bonne foi également, sachant... en gardant en tête que la cible-phare, c'est 30 % de protection du territoire... Et je pense que c'est tout à fait réalisable.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour votre présence, même si vous étiez là il y a quoi, deux, trois semaines, le temps file, là, mais vous étiez venus nous rencontrer, donc de revenir encore à Québec.

Écoutez, les cibles que vous avez parlé, là, je vais peut-être continuer sur ce que... la conversation avec la ministre, là, concernant le... Le 30 %, ce sont les cibles internationales que vous disiez que vous recommandez d'intégrer dans les plans métropolitains et dans les schémas d'aménagement. Ce sont des territoires protégés, là, c'est ce que je comprends. Mais, pour vous, c'est quoi, la définition d'un territoire protégé qui correspondrait à la cible de 30 %?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Donc, pour l'atteinte des cibles de 30 %, comme je le disais tout à l'heure, il faut que les territoires, finalement, correspondent aux lignes directrices de l'Union internationale pour la conservation de la nature. Il y a plusieurs statuts possibles. Mais, de façon générale, je vous dirais que c'est des territoires qui ont conservé un certain caractère naturel, donc qui peuvent un peu être des témoins des milieux, peut-être, qui ont précédé une urbanisation ou quelque chose comme ça. Donc, c'est sûr que c'est des milieux qui ont une biodiversité importante, des tourbières, par exemple, où il y a des espèces en situation précaire ou des forêts anciennes. Donc, c'est sûr que, par exemple une friche urbaine, à moins peut-être qu'il y ait des espèces à statut, mais, même encore là, des milieux en restauration ne pourraient pas faire partie de l'atteinte des cibles de 30 %. Mais il ne faut pas se décourager, parce que ces milieux-là peuvent atteindre d'autres cibles.

Donc, comme je le disais tout à l'heure, les sites de restauration, ils peuvent contribuer à la connectivité écologique également. Donc, ça, ça peut être... c'est très important, c'est une notion qui n'est pas récente, mais, au Québec, dont on parle de plus en plus, notamment avec l'Initiative québécoise des corridors écologiques. L'idée, c'est d'aussi aller connecter nos aires protégées. Donc, c'est bien, de créer des aires protégées, mais, si une aire protégée est entourée de mines et que les espèces sont coincées, finalement, dans l'aire protégée, ne peuvent pas se déplacer pour se nourrir, s'alimenter, bien, on en fait un peu des îlots d'extinction. Donc, les milieux qui sont en restauration, les bandes riveraines, les milieux agricoles peuvent aussi contribuer dans une optique de réseau écologique, donc dans une optique de connecter les milieux protégés, au sens des règles... des lignes directrices de l'UICN, entre eux. Donc, ça aussi, c'est très important pour la résilience des milieux naturels.

Donc, oui, il y a la cible-phare de 30 %, mais il y a tellement d'autres choses qu'on peut faire aussi pour promouvoir la biodiversité, il ne faut pas s'arrêter à cette cible-là. C'est sûr que c'est... comme je le disais, c'est une cible-phare, c'est une cible un peu mobilisatrice, mais il y a 20 autres cibles auxquelles les municipalités qui sont peut-être des territoires un peu plus urbanisés peuvent contribuer.

• (16 h 50) •

Mme Dufour : Mais, au sud, c'est clair que le 30 %, selon la définition que vous venez de donner, c'est présentement inatteignable parce que, quand on pense aux territoires agricoles, je vous donne l'exemple que je connais très bien, ville de Laval, d'où je viens, 30 % du territoire... 33 %, le tiers de l'île, c'est du territoire agricole. Et, de ce qu'il reste, il y a des claims miniers notamment, même s'il n'y aura pas de mine à Laval, on le sait, là. Reste qu'actuellement, à aires protégées reconnues, on est autour de 1,5 % du territoire, alors que la ville calcule être à 18 % de son territoire. Donc, vous voyez, il y a vraiment un déphasage assez important. Puis c'est sûr que nos agriculteurs, ils ne veulent pas qu'on mette les aires protégées dans leurs... Tu sais, même s'ils ont des boisés sur leurs terres, ils ne souhaitent pas qu'elles soient mises en aires protégées, là. Donc, je ne sais pas comment on peut atteindre ça. Est-ce qu'on ne devrait pas assouplir <un peu les règles d'aires protégées...

Mme Dufour : ...atteindre ça. Est-ce qu'on ne devrait pas assouplir >un peu les règles d'aires protégées, justement?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Il y a deux façons de... en fait, il y a deux éléments de réponse que j'ai envie de fournir. La première, c'est qu'à la SNAP-Québec, pour nous, le sud du Québec, ce n'est pas le sud du... au sud du Saint-Laurent, mais bien au sud du 49e parallèle. Donc, il y a aussi des régions, comme les Laurentides, l'Outaouais, Lanaudière, qui ont beaucoup de terres publiques encore aujourd'hui, qui ont beaucoup de... qui ont des grands pans de territoire qui pourraient contribuer à l'atteinte de 30 %.

Pour ce qui est du sud du Saint-Laurent, donc, par exemple Montréal, Montérégie, Estrie, Chaudière-Appalaches, c'est sûr que, dans ces régions-là, en fait, les terres publiques sont pratiquement... sont réduites à peau de chagrin, mais, n'empêche, il y a des beaux... il y a des gains à faire, justement, en termes de connectivité écologique et en termes de restauration. Donc, un milieu naturel qui, à l'heure actuelle, est dégradé, peut-être, dans 30, 40 ans, pourrait se qualifier pour être une aire protégée. Donc, il faut aussi réfléchir en termes d'évolution des milieux.

Puis, justement, en termes de solidarité, peut-être que la ville de Laval, peut-être, n'arrivera pas à protéger 30 % de son territoire au sens des lignes directrices de l'UICN, mais toutes les mesures qu'elles vont mettre en œuvre vont contribuer à l'atteinte des autres cibles et vont s'inclure dans une grande matrice où il y a de plus en plus de connectivité écologique. Donc, il ne faut pas... encore une fois, je pense qu'il ne faut pas se décourager en se disant : Bien, moi, mon territoire n'arrivera pas à atteindre... tu sais, on n'arrivera pas à atteindre 30 % de protection au sens des lignes directrices de l'UICN, mais on pourra contribuer à d'autres cibles.

Puis j'ai envie de dire aussi, à l'heure actuelle, dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, on en parle dans notre mémoire, il y a un article, qui est l'article 13, qui permettrait au ministre de l'Environnement de désigner des milieux naturels d'intérêt sur plan. À l'heure actuelle, ça serait dans un registre à part du registre des aires protégées, et, à l'heure actuelle, on n'a aucun milieu qui a été désigné de cette façon-là. Donc, est-ce que des milieux avec une certaine dégradation ou des... mais, en tout cas, des milieux d'intérêt, mais qui, peut-être, ne se qualifient pas à la loi sur la... aux lignes directrices de la loi sur la conservation des milieux naturels pourraient se qualifier? En tout cas, c'est une piste de réflexion.

Mme Dufour : Oui, parce que ce ne sont pas nécessairement des milieux qui sont dégradés, là.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Non, effectivement. Non, exact.

Mme Dufour : Il y en a de très, très grande valeur, mais qui ne se qualifient pas pour des raisons quasiment techniques. D'ailleurs, les claims miniers, c'est un enjeu, comme je vous disais. Est-ce que... parce que j'ai vu que vous aviez... vous recommandez, là, l'abolition de l'article 246 de la LAU. Est-ce que vous voyez quelque chose par rapport aux claims miniers eux-mêmes, là? Ceux qu'on voit qui sont un peu... on ne sait pas pourquoi qu'ils sont là, mais qui sont là quand même, là. Est-ce qu'il y aurait quelque chose que vous verriez pour qu'éventuellement ils disparaissent de nos... des cartes... endroits qu'il n'y aura jamais de mine, là?

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui, c'est sûr qu'en termes de l'article 246, il y a peut-être deux enjeux sur lesquels on veut mettre l'emphase. D'abord, il y a un enjeu de cohérence avec la planification qui est faite par les acteurs locaux. Ça, on en a parlé tantôt. Et il y a aussi un aspect de blocage des aires protégées puis des différentes mesures. On l'a vécu, à la SNAP, notamment avec le mont Kaaikop dans les Laurentides, où la seule présence d'un claim minier peut arrêter complètement une démarche d'aire protégée.

Pour ceux qui sont existants, effectivement, il y a une réflexion à faire là. Ça ne serait probablement pas à travers la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par contre, mais c'est clair qu'il y a une réflexion à faire pour ceux qui sont existants parce qu'en ce moment le territoire québécois est à peu près bloqué, là, pour tout ce qui est aire protégée, là.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Il y a un article de loi, dans la Loi sur les mines, qui permet à la ministre de révoquer des claims miniers. Donc, c'est à voir, comment tout ça peut s'appliquer. Mais, effectivement, je voudrais juste rebondir, porter à votre attention le cas... le dossier du mont Kaaikop dont il est question dans le mémoire. Donc, c'est dans les Laurentides, c'est un territoire d'à peu près une quarantaine de kilomètres carrés. Donc, depuis 2013, il y a la coalition pour la préservation du mont Kaaikop, qui lutte pour protéger des forêts anciennes, exceptionnelles et très rares au sud du Québec. Donc, il y a plusieurs projets de recherche qui sont, d'ailleurs, en cours sur la montagne pour mieux documenter les forêts anciennes du mont Kaaikop, parce qu'on connaît très peu les forêts anciennes au Québec et leur biodiversité.

Et la coalition a réussi à obtenir, en novembre dernier, une résolution d'appui de la MRC des Laurentides pour son projet de protection. Et il y a eu une annonce d'intention suite à un dépôt d'une proposition d'aire protégée au ministère de l'Environnement. Il y a eu une annonce d'intention du gouvernement du Québec en décembre, le 5 décembre, si ma mémoire est bonne, donc en pleine COP15, donc une annonce d'intention de protéger le mont Kaaikop. Et, en janvier, à l'insu de toutes les parties prenantes, il y a un individu qui a claimé les terres publiques intramunicipales à l'intérieur, donc en plein cœur de l'aire protégée proposée. Et donc personne n'était au courant, donc on l'a appris tout récemment quand le ministère de l'Environnement nous a dit qu'on ne pourrait pas aller de l'avant avec une <mise en réserve du territoire...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...de l'Environnement nous a dit qu'on ne pourrait pas aller de l'avant avec une >mise en réserve du territoire parce qu'il y avait des claims sur le territoire. Donc, entre le moment où le Québec a annoncé son intention de protéger le mont Kaaikop, et, aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, les claims miniers nous empêchent d'agir, donc alors que c'était une volonté claire du milieu et avec une valeur écologique exceptionnelle du territoire, et on parle quand même de 40,5 kilomètres carrés. Donc, ce n'est pas énorme non plus, mais c'était un enjeu de connectivité écologique également.

Mme Dufour : Et là le claim nature que vous parliez tout à l'heure, est-ce que ça pourrait, justement, venir contrecarrer ce genre de situations là qui sont absolument, là, déconcertantes, là, malheureusement, ce que vous venez nous décrire? Vous parliez de ne pas... Tu sais, j'aimerais, en fait, que vous me parliez un petit peu plus de la mécanique de ça, là, parce que c'était... On parlait de mise en réserve, c'est déjà possible de faire des mises en réserve pour les municipalités. Donc, en quoi ça se distinguerait, là, de ce qui est actuellement possible?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En fait, l'idée des claims nature a germé pendant la réforme de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Parce qu'on sait, à l'heure actuelle, le principal enjeu, c'est vraiment la concertation interministérielle avant la désignation d'une aire protégée. Et l'idée des claims nature, c'était un peu de contourner et de dire... ou de prendre une voie d'accélération et de dire : Une municipalité ou une MRC devrait pouvoir rapidement demander une mise en réserve du territoire plutôt qu'avoir une annonce d'intention, éventuellement une mise en réserve du territoire et éventuellement une désignation. Donc, à l'heure actuelle, les processus sont tellement longs entre chaque étape qu'on perd des territoires d'intérêt. Donc, parce que, dans le fond, tant et aussi longtemps que l'aire protégée n'est pas désignée, le ministère des Ressources naturelles et des Forêts peut, par exemple, octroyer des droits forestiers sur les territoires. Donc, on peut perdre des territoires d'intérêt entre chacune des étapes.

Donc, notre objectif avec les claims nature, c'était un peu de faire un clin d'oeil aux claims miniers, de dire qu'il faut que ça soit aussi efficace pour une municipalité, une MRC, à partir du moment où il y a un consensus. Donc, encore une fois, je ramène de l'avant l'importance d'un consensus régional. Donc, dans le cas du mont Kaaikop, par exemple, il y avait quand même une résolution d'appui de la MRC des Laurentides, également d'une dizaine de partenaires régionaux, dont la communauté mohawk qui était juste à côté, donc le territoire de chasse et pêche Tioweroton. Donc, c'était un travail de concertation régionale qui avait été fait. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait que ce travail-là soit protégé beaucoup plus rapidement, donc qu'on puisse sécuriser ce travail-là et protéger l'intégrité des territoires le plus vite possible.

Mme Dufour : Vous parlez, à la page 11 du mémoire, là, de... la mise en réserve devrait être des terrains, des territoires identifiés au schéma d'aménagement. Mais il n'y a pas là un risque quand on les identifie au schéma d'aménagement? Parce que c'est quand même beaucoup d'étapes, là, adopter un schéma d'aménagement. Avant... Et donc, avant que la mise en réserve se fasse, justement, il n'y a pas le risque que, bien, des individus commencent à faire de la... c'est ça, de la prospection, là? On parle de minier, mais ça peut être aussi de l'acquisition de terrains juste pour après ça, avoir une compensation financière. Il n'y a pas ce risque-là?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En fait, il faut le voir un peu en deux temps. Donc, déjà, l'idée du claim nature, c'est vraiment l'idée que, dès qu'une municipalité ou une MRC identifie un territoire d'intérêt, elle devrait pouvoir demander rapidement une mise en réserve du territoire.

Pour ce qui est des schémas d'aménagement, nous, on voyait ça comme un... finalement, une démarche concertée de planification territoriale.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Et, à la fin du processus, quand on offre, finalement, les territoires d'intérêt, bien, ils devraient être rapidement mis en réserve, le temps de continuer les étapes d'analyse du territoire. Donc, c'est comme en deux temps. Donc, finalement...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Excusez-moi. C'était la limite. C'est bon. Alors, le temps écoulé, merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et je laisse la parole au député de Taschereau.

• (17 heures) •

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Sur les claims... Bien, merci, d'abord, là, de votre présentation, votre mémoire. Salutations d'usage. Je suis bien content que vous demandiez aussi l'abrogation de 246. Puis votre proposition... En fait, votre exemple du mont Kaaikop est très intéressant aussi. Ça montre bien, en fait, qu'on a clairement un problème avec cette... Puis on a un cas concret, là, dans ce cas-ci.

Sur votre proposition originale, mais néanmoins très intéressante des claims nature, peut-être juste continuer un peu sur votre lancée, là, parce que vous étiez en train de parler, là, de la... du travail en parallèle, de l'élaboration des schémas, mais aussi, là, de cette nouvelle disposition que vous verriez. Donc, je comprends que ça s'insérerait en cohérence, contrairement aux claims miniers qui sont en incohérence par rapport à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pouvez-vous continuer un petit peu là-dessus?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En fait, c'était... À l'heure actuelle, l'idée, c'est de simplifier. Puis notre réflexion était de... en précisant dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel que les municipalités et les MRC peuvent demander au ministre une mise en réserve du territoire, c'était, justement, de préciser, de rappeler l'importance de ces acteurs-là sur le <territoire...

>

<       Mme Beauvais (Marie-Pierre)T : ...justement, de préciser, de rappeler l'importance de ces acteurs-là sur le >territoire, parce qu'à l'heure actuelle la mise en réserve, elle est obtenue par Québec, par... via un décret, donc, encore une fois, ça suppose toute une concertation interministérielle, qui, dans certains cas, est en porte-à-faux avec les volontés régionales, les volontés locales.

Donc, nous, ce qu'on prétend, en fait, c'est qu'il faut que, dès qu'une MRC ou une municipalité... je vais reprendre, par exemple le cas de la MRC des Laurentides... à partir d'une résolution d'appui à un projet de territoire d'intérêt pour la conservation, devrait... ça devrait déclencher ou, en fait, ça devrait... le ministère... le ministre de l'Environnement devrait être en mesure de, tout de suite, mettre le territoire en réserve, pour que ce soit plus rapide, pour, ensuite, compléter l'analyse du territoire, alors qu'à l'heure actuelle, la mise en réserve du territoire peut prendre deux, trois ans, puis c'est... en fait, c'est quand même... ça passe quand même par un décret suite à une concertation interministérielle, qui est l'enjeu, en fait, qui est l'enjeu principal de la création d'aires protégées. Ça prend un consensus interministériel, et, dans certains cas, il y a des joueurs qui bloquent le processus.

M. Grandmont : Non, effectivement. Puis ça rejoint... c'est intéressant, comme proposition, parce que ça rejoint aussi un désir de simplification des processus au niveau de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme. En même temps, ça nous permet d'atteindre nos cibles internationales de... nos cibles de 30 %, vous avez beaucoup élaboré là-dessus.

Je reviendrais sur la notion, là, de protéger dans le sud aussi. On comprend qu'il y a des enjeux qui sont liés à ça, des coûts plus importants. J'aimerais vous amener sur la question de l'équité entre les municipalités, parce qu'une municipalité qui déciderait de protéger un territoire, évidemment elle se prive de développement sur ce territoire-là, donc des revenus de moins pour elle, il y a des coûts associés à ça aussi, juste le faire, alors que c'est des bénéfices qui vont être intermunicipaux. Donc, comment le gouvernement, à travers les outils législatifs qu'il a, peut s'assurer d'une équité entre les différentes municipalités pour garantir que, finalement, on ne se lance pas, tout le monde, dans le développement, mais qu'on a des retombées positives, tout le monde égal, pour la protection du territoire dans certaines municipalités plutôt que d'autres?

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui, bien, c'est sûr que, déjà, pour l'aspect des municipalités, nous, on le voit dans un... beaucoup dans un aspect régional, en fait. Donc, il y aurait un travail à faire au niveau des schémas d'aménagement pour que le fardeau ne soit pas nécessairement seulement sur une municipalité. Suite à ça, des mécanismes pour réduire un peu les coûts et les obstacles. On nomme, notamment, la question de l'expropriation déguisée, qui est vraiment très importante dans cette notion-là. Il y a plusieurs mesures sur lesquelles on travaille pour faciliter ce travail-là des municipalités, notamment les règlements d'écofiscalité. C'est sûr que, d'un point de vue, disons, national, ça passerait probablement par le  GAT biodiversité qu'on propose, qui viendrait prévoir un peu ces mécanismes-là.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, le temps est écoulé. Alors, merci à vous pour votre présentation.

On suspend quelques instants pour laisser à la prochaine personne... je voulais dire groupe, mais c'est une personne... alors, prochaine personne à venir s'installer.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour, nous allons... nous allons poursuivre. Alors, je souhaite la bienvenue à Me Charles Breton-Demeule. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et, ensuite, nous allons passer dans une période de questions, et puis, par la... vous pourrez énumérer... Alors, je vous laisse vous présenter et puis faire votre exposé. Merci.

M. Charles Breton-Demeule

M. Breton-Demeule (Charles) : Bonjour. Charles Breton-Demeule, je suis avocat et candidat au doctorat en droit à l'Université Laval et à l'ENS Paris-Saclay. Je suis très, très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 16. Les formulations... les recommandations que je vais formuler aujourd'hui concernent essentiellement un aménagement plus durable du territoire. Et j'insiste sur ce thème durable parce que je constate, à la lecture du projet de loi, que c'est l'un des objectifs poursuivis par le législateur, donc je me permets de souligner quand même quelques éléments positifs qui vont dans ce sens-là. Notamment, on prévoit des cibles en matière d'aménagement du territoire, et l'obligation de réaliser des bilans, pour s'assurer que ces cibles soient respectées, et, également, l'identification, donc, de finalités de la planification de l'aménagement du territoire, dont la protection du patrimoine. Donc, ce sont des points très, très positifs, et les commentaires que je formule aujourd'hui sont dans l'objectif d'améliorer, et donc d'aller toujours vers cette perspective, là, d'un aménagement plus durable du territoire.

Donc, je formulerai trois recommandations aujourd'hui. La première concerne la question de la qualité architecturale, de l'esthétisme et de la protection du patrimoine. Vous le savez sans doute, hein, quiconque a déjà sillonné les routes du Québec est à même de voir que, depuis des années, malheureusement, il s'est construit toutes sortes de bâtiments au Québec qui ne s'intègrent pas toujours dans la trame architecturale et paysagère du territoire. Il y a des nouvelles constructions qui sont, somme toute, assez banales, et, globalement, ça contribue, je pense qu'il faut le dire, à un certain enlaidissement du territoire québécois. Et, d'ailleurs, la politique nationale, là, qui vient tout juste d'être déposée à l'automne, reconnaît que le Québec a un retard en matière de qualité architecturale. Pourtant, la loi permet aux municipalités de contrôler ces questions relatives à la qualité architecturale, à l'esthétisme, par le biais du Règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale, qu'on appelle le PIIA.

• (17 h 10) •

Donc, le PIIA, ça permet aux municipalités d'assurer un certain contrôle sur l'esthétisme, l'architecture et la protection du patrimoine par le biais, donc, d'un règlement qui fixe des objectifs à partir desquels les municipalités peuvent évaluer les projets d'intervention sur leur territoire. Malheureusement, ce règlement-là, il n'est pas d'adoption obligatoire pour les municipalités, donc ça fait en sorte que, dans bien des cas, il est sous-utilisé. Et les données, à cet égard-là, sont éloquentes : il y a 45 % des municipalités au Québec qui n'ont pas de règlement sur les PIIA. Et, quand on se concentre plus spécifiquement sur les règlements de PIIA qui concernent la protection du patrimoine, on se rend compte qu'on monte à 60 %. Donc, 60 % des municipalités, c'est beaucoup, et ça fait en sorte que, dans une bonne partie du territoire québécois, les questions relatives à l'architecture, à l'esthétisme et à la protection du patrimoine ne sont pas prises en compte dans le processus d'aménagement.

Et dans le contexte où le Québec se dirige vers un processus de densification, je pense qu'il est opportun que les municipalités disposent de tous les outils nécessaires pour s'assurer que ce processus-là ne se fasse pas au détriment de la qualité architecturale et de la protection du patrimoine. Donc, c'est la raison pour laquelle je formule, comme première recommandation, que l'adoption d'un règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale soit obligatoire pour l'ensemble des municipalités au Québec.

La deuxième recommandation que je formule concerne la question de l'expropriation déguisée. Donc, vous en avez sûrement entendu parler, hein? Je sais qu'il y a beaucoup d'intervenants qui en ont fait part, et c'est une question aussi, qui a fait jaser dans l'actualité. Essentiellement, donc, vous le savez, hein, expropriation déguisée, c'est une notion qui a été développée par les tribunaux et qui survient lorsque les tribunaux constatent qu'un règlement est tellement restrictif du point de vue du droit de propriété qu'il équivaut dans les faits, à une expropriation. Et on dit que c'est une expropriation <déguisée...

M. Breton-Demeule (Charles) : ...de propriété qu'il équivaut dans les faits, à une expropriation. Et on dit que c'est une expropriation >déguisée parce que, dans des cas comme ça, les municipalités n'utilisent pas le processus d'expropriation qui est prévu dans la Loi sur l'expropriation, et donc ça fait en sorte qu'on contourne, en quelque sorte, le processus d'expropriation.

Jusqu'à tout récemment, les tribunaux hésitaient quand même à donner du poids à cet argument-là. Donc, c'est un argument, là, qui est soulevé devant les tribunaux depuis plusieurs années. Et, récemment, il s'est opéré un virage jurisprudentiel lorsque la Cour suprême du Canada a rendu un arrêt sur cette question-là en octobre 2022, et ça a mené les tribunaux québécois, donc, en particulier, la Cour supérieure, à élargir, en quelque sorte, la notion d'expropriation déguisée, et c'est un élargissement qui survient à deux points de vue. D'abord, quant à l'utilisation légale des règlements. Donc, ce que la Cour supérieure a reconnu, c'est que, dorénavant, une municipalité peut, donc, être taxée d'expropriation déguisée lorsqu'elle utilise de bonne foi et légalement, un pouvoir qui lui a été conféré tout aussi légalement.

Et, deuxième élément, c'est que, lorsqu'un propriétaire qui poursuit une municipalité obtient gain de cause, donc, devant les tribunaux, et que les tribunaux concluent à l'expropriation déguisée, il peut, à son choix, demander la nullité du règlement ou demander d'être indemnisé. Et c'est un élément qui était très, très technique, qui apparaît technique, mais, dans les faits, qui a une importance fondamentale, parce que ça fait en sorte que, si les tribunaux concluent à de l'expropriation déguisée, bien, le propriétaire peut tout de suite demander, là, que le processus d'indemnisation s'enclenche, ce qui fait en sorte qu'au final ça crée une pression très, très importante pour les municipalités, qui peuvent se voir menacées d'être poursuivies à tout moment, alors qu'elles ont utilisé légalement et de bonne foi, un pouvoir qui leur a été conféré tout aussi légalement, et donc ça peut les forcer à payer des montants assez importants, alors que, finalement, elles ont adopté des règlements dans l'intérêt collectif.

Et je pense qu'il est important de saisir ici qu'il y a un changement de paradigme qui s'est opéré parce que, dans les années 70, quand on a conféré des pouvoirs aux municipalités, c'était, essentiellement, pour déterminer quels allaient être les usages du territoire. Mais, aujourd'hui, on se rend compte que, dans les outils de zonage, notamment, dans les outils d'aménagement, il est important que les municipalités puissent protéger des milieux, que ce soient des milieux naturels, protéger le patrimoine aussi, donc que ça puisse faire partie de leur arsenal législatif. Et donc, dans ce contexte-là, il est important que les municipalités aient les coudées franches pour intervenir, notamment dans des objectifs de protection des milieux naturels et du patrimoine culturel, et c'est la raison pour laquelle je recommande, donc, que la loi reconnaisse que l'utilisation des pouvoirs de la LAU, là, ne constitue pas une expropriation, et qu'elle ne devrait pas donner lieu au paiement d'une indemnité.

Et je termine avec la troisième recommandation, qui concerne la question de la consultation publique. Donc, à l'heure actuelle, la LAU rend obligatoire la consultation publique pour certains éléments, donc, qui sont relatifs à l'adoption des outils réglementaires et de planification dans la loi, notamment adoption et modification des règlements d'urbanisme. Et donc la loi... le projet de loi apporte des modifications importantes à ce régime-là, et je pense que ces modifications comportent certains risques, donc, dans le contexte où le respect de la LAU n'est pas toujours assuré.

Il y a un rapport d'audit qui a été publié par la Commission municipale du Québec en 2021 et qui a analysé de manière très, très précise le processus d'adoption des règlements dans les municipalités, et ce rapport fait état du fait que, dans l'ensemble des municipalités auditées, il y avait des lacunes, et donc des erreurs par rapport au processus d'adoption des règlements, et ça faisait en sorte que des éléments majeurs et importants du processus d'adoption réglementaire n'étaient pas respectés.

Et donc, dans ce contexte-là, je pense qu'il y a une réflexion qui devrait être initiée sur la mise en place de mécanismes de surveillance de l'administration municipale pour s'assurer, justement, que la loi est respectée. Et, dans ce contexte-là, je pense que la consultation publique fait certainement partie des mécanismes de surveillance qui peuvent être mis en place, et, surtout, dans un contexte où, je dirais, la démocratie municipale ne connaît pas toujours des jours heureux en termes de participation, hein? Les <dernières...

M. Breton-Demeule (Charles) : ...municipale ne connaît pas toujours des jours heureux en termes de participation, hein? Les >dernières données, malgré les efforts du ministère, là, pour attirer davantage de personnes, c'est à peu près 40 % de gens qui ont voté aux dernières élections municipales. C'est très peu. Alors, dans ce contexte-là, je pense que la participation citoyenne doit être favorisée, et c'est la raison pour laquelle je recommande, donc, que la consultation publique soit obligatoire en tout temps. Voilà. Je vous remercie pour votre écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, vous êtes juste à temps. Alors, nous allons procéder à la période d'échange, et j'invite Mme la ministre à prendre la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. Breton-Demeule. J'aimerais savoir, l'année passée... bien, ça fait deux ans, quand même, il y a eu l'adoption du projet de loi n° 69, en 2021, puis je voulais savoir : Est-ce que vous avez vu une amélioration? Qu'est-ce que vous avez vu comme améliorations, ou encore comme lacunes?

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, ça, c'est une bonne question. Depuis l'adoption du projet de loi n° 69, donc, essentiellement, il y a trois mesures qui devaient être mises en place, là, en termes de protection du patrimoine : adoption d'un inventaire par les MRC, et ça, c'est jusqu'en 2026, adoption d'un règlement sur l'entretien des bâtiments et adoption d'un règlement sur le contrôle des démolitions. Et ce que ça a permis, en fait, particulièrement pour le contrôle des démolitions, c'est de conférer aux municipalités une discrétion pour leur permettre de se prononcer sur la démolition, la demande de démolition d'un bâtiment patrimonial. Et cette notion de discrétion, elle est importante parce qu'elle permet à des municipalités, concrètement, de protéger le patrimoine en refusant des démolitions.

Et je fais un lien avec le Règlement sur les PIIA, parce que, quand une municipalité n'a pas de règlement sur les PIIA, elle n'a pas de discrétion par rapport aux projets qui lui sont présentés. Et donc, si une demande, par exemple, de permis de construction est déposée et qu'elle respecte la réglementation de base, là, construction, zonage, lotissement, la municipalité n'a pas le choix de délivrer le permis, ce qui fait en sorte que, des fois, des municipalités qui n'ont pas adopté de règlement sur les PIIA se trouvent prises au dépourvu parce que, là, elles doivent accepter des projets qui sont conformes à la réglementation, mais qui, d'un point de vue architectural ou esthétique, ne s'intègrent pas du tout à la municipalité. Donc, en rendant obligatoire le Règlement sur les PIIA, ça donne une discrétion aux municipalités qui leur permet d'assurer un certain contrôle sur les projets, et donc de rendre plus intéressant leur milieu de vie, de valoriser son identité aussi.

Mme Laforest : OK. Est-ce que, si on vous demandait... parce qu'il y a quand même plus de 1 100 municipalités, puis, si on vous demandait... seriez-vous capable d'établir des critères de base assez simples, tout en respect du patrimoine?

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui. Je pense que...

Mme Laforest : Est-ce que vous seriez capable de...

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, bien, allez-y...

• (17 h 20) •

Mme Laforest : Non, non, non, mais est-ce que ce serait faisable avec les 1 100 municipalités? Parce que qu'est-ce qui est complexe, c'est qu'on a plusieurs municipalités, évidemment, puis, comme vous le mentionnez, chaque municipalité peut le décider. Maintenant, est-ce qu'on ne pourrait pas, au niveau national, avoir des critères de base établis, 10 critères obligatoires? Comment vous voyez ça, et ce seraient quels critères?

M. Breton-Demeule (Charles) : Absolument, et je pense que c'est une bonne idée d'y aller dans cette perspective-là, parce que c'est clair que toutes les municipalités du Québec ont une identité particulière, et que cette identité-là doit se refléter dans le Règlement sur les PIIA, qui doit être différent pour chaque municipalité. Le règlement sur l'entretien des bâtiments, donc, fonctionne de la même manière, c'est-à-dire qu'on a prévu deux critères que doit respecter ce règlement-là, et, après, les municipalités ont la discrétion pour adopter un règlement qui doit respecter ces deux critères-là.

Et donc, pour le Règlement sur les PIIA, il y a deux critères qui me semblent importants. D'abord, la qualité architecturale des nouvelles constructions. Donc, ça, c'est un critère, là, qui est fondamental, s'assurer que ce qui est construit respecte un certain cadre du point de vue de la qualité architecturale. Et le deuxième élément, qui me semble tout aussi fondamental, c'est le respect de la valeur patrimoniale des bâtiments inventoriés, donc des immeubles patrimoniaux qui sont dans l'inventaire du patrimoine que doivent réaliser les MRC.

Et, récemment, la LAU a été modifiée pour inclure une définition de la notion d'immeuble patrimonial, donc, à l'article 148.0.2, et ce serait l'occasion, je pense, de référer encore à cette notion d'immeuble patrimonial, donc de prévoir que les interventions qui se font sur ces bâtiments-là puissent respecter leur valeur patrimoniale, donc, autrement dit, qu'une personne n'arrive pas, du jour au lendemain, en disant : J'ai une maison d'un étage et demi puis je vais ajouter un agrandissement à l'arrière, en vinyle, qui ne s'intègre pas du tout, qui, finalement, diminue complètement la valeur de ce bâtiment-là.

Donc, deux critères : l'architecture des nouvelles <constructions...

M. Breton-Demeule (Charles) : ...la valeur de ce bâtiment-là.

Donc, deux critères : l'architecture des nouvelles >constructions et le respect de la valeur patrimoniale de ce qui existe déjà.

Mme Laforest : ...je l'ai pris en note. Puis, une question comme ça, parce que, dans le projet de loi, on parle des habitations, des unités accessoires : Comment vous voyez... est-ce que vous voyez la possibilité d'avoir des unités accessoires dans les quartiers patrimoniaux?

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, je pense que c'est tout à fait compatible, et, justement, un PIIA permet de contrôler ça, donc, s'assurer que les unités accessoires qu'on construit respectent le cadre de ce qui existe déjà du point de vue architectural. Et ça peut être l'occasion aussi de requalifier certains bâtiments, donc des bâtiments accessoires, par exemple, des granges ou des remises — des fois, on voit ça — qui sont transformées, isolées, et tout ça, et qui peuvent devenir des bâtiments d'habitation. Donc, ça peut être un moyen, je pense, très, très intéressant de valoriser le patrimoine. Donc, ce n'est pas incompatible, mais encore faut-il que les municipalités puissent avoir un certain contrôle pour que ces opérations-là se réalisent dans le respect de ce qui existe déjà. Donc, c'est pour ça qu'en rendant obligatoire le PIIA ça permettrait ça, là.

Mme Laforest : Donc, à l'inverse, ma question étant, s'il y a une... s'il y avait une municipalité qui ne voulait pas ajouter d'unités accessoires, d'habitations accessoires parce qu'elle dit : C'est un quartier patrimonial, on va briser l'histoire du quartier, vous, vous dites : Non, c'est impossible, on peut le faire tout en respectant l'architecture du quartier?

M. Breton-Demeule (Charles) : Bien, ça dépend comment la loi est formulée, là. Donc, si on donne préséance à l'idée qu'il doit y avoir des habitations accessoires, là ça dépendra de ce que peuvent faire les municipalités. Mais je pense qu'a priori ce n'est pas incompatible. Donc, encore faut-il que ces nouvelles interventions là se fassent en respect de ce qui existe déjà. Mais, comme je le soulignais, ça n'implique pas nécessairement la construction de nouveaux bâtiments. Donc, il y a des centaines de granges au Québec qui pourraient tout à fait être transformées, isolées et devenir des bâtiments accessoires intéressants, là, c'est... Il suffit d'avoir un peu d'imagination, du point de vue architectural, pour créer des projets très, très intéressants, oui.

Mme Laforest : C'est parce que, si on ajoute les unités accessoires, bien, c'est sûr qu'il faut que ce soit construit dans le... dans la même architecture que la maison comme telle, là. Ça fait que c'est sûr que ça coûterait plus cher.

M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement, mais, en même temps, le respect du cadre bâti implique qu'il y ait des efforts aussi qui soient mis de ce point de vue là parce qu'à terme les citoyens vont en bénéficier. C'est des milieux de vie qui sont plus intéressants, des bâtiments qui sont plus entretenus et qui contribuent, finalement, à la qualité de vie et à la beauté des milieux, et ça, je pense que c'est une donnée fondamentale dans l'aménagement, hein? On ne vit pas uniquement sur des stationnements, là. Donc, on vit dans des milieux intéressants, et je pense que la loi doit contribuer très certainement à s'assurer de ça. Et, oui, ça implique des efforts, mais comme dans d'autres domaines aussi, là.

Mme Laforest : Est-ce qu'on vous dit parfois que la réglementation pour la rénovation des bâtiments patrimoniaux, des immeubles patrimoniaux, c'est complexe, avec la Régie du bâtiment, et, parfois, on n'ose pas rénover un immeuble patrimonial, considérant que la réglementation est très sévère? Est-ce qu'on vous le dit souvent, ça?

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, c'est un élément qui arrive, parce que, souvent, tout le domaine de la construction n'est pas sensibilisé à la question de la protection du patrimoine. Donc, ça devient très, très difficile. Et, des fois... on entend souvent : Il y a de l'amiante, et puis là c'est l'arrêt de mort d'un projet, alors que, bien souvent, il existe des solutions pour développer des bâtiments. Et je pense qu'il faut faire la distinction quand même, entre un site patrimonial déclaré, comme le Vieux-Québec, tout ça, et des secteurs qui ont une valeur patrimoniale, mais qui ne sont pas des sites patrimoniaux déclarés.

Donc, je mettais un exemple, dans mon rapport, de Drummondville, où on voyait un exemple dans une rue avec un cadre bâti ancien, où on prévoyait une nouvelle construction sur un espace libre, mais on s'assurait que cette construction-là respecte le cadre déjà existant. On n'a pas reconstruit une maison de la Nouvelle-France, on a prévu des règles architecturales avec, parfois, des matériaux contemporains, mais qui s'intègrent déjà à ce qui est déjà existant en termes de cadre bâti. Donc, je pense que c'est un outil qui permettrait beaucoup de flexibilité, et qui n'est pas aussi strict que la Loi sur le patrimoine culturel, là.

Mme Laforest : Oui. OK, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Avez-vous d'autres questions? Oui, députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...ajouter «et le respect des valeurs patrimoniales et des sites naturels»? Là, je fais référence, par exemple, à des montagnes de ski, où les citoyens sont souvent en colère parce qu'il y a trop de constructions de... Donc, peut-être «et de sites naturels», comme les montagnes, ou des joyaux, là, comme ça?

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, effectivement, c'est un bon point. Parce qu'il y a la question, souvent, du paysage, qui n'est pas prise en compte dans ces processus d'aménagement, et, souvent, juste dans l'implantation des <bâtiments...

M. Breton-Demeule (Charles) : ...prise en compte dans ces processus d'aménagement, et, souvent, juste dans l'implantation des >bâtiments, on obstrue des vues puis on perd des perspectives sur le paysage, alors que, si on avait des règlements, justement, comme celui sur les PIIA, bien, les municipalités pourraient contrôler ça pour que la vue, finalement, dont bénéficie tout le monde, juste en passant dans une rue, puisse être conservée, tout en permettant qu'il y ait du développement aussi là.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Non? Ça va? Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez parlé, au début, de l'adoption d'un PIIA qui devrait être obligatoire. Mais, en fait... parce que, bon, il y a... j'ai un petit peu d'expérience avec les PIIA, puis ce n'est pas parce qu'il y a un PIIA qui est adopté qu'il l'est sur l'ensemble du territoire. Les municipalités peuvent décider de l'appliquer seulement à certains... puis il peut avoir plusieurs PIIA selon les territoires. Donc, pourquoi vous avez mentionné qu'il était obligatoire d'avoir un PIIA mais pas qu'il s'applique à l'ensemble des bâtiments patrimoniaux, par exemple? Parce que je pensais que c'était... ça semblait être l'angle où vous alliez, là.

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, bien, je pense que, donc, dans les critères que j'ai énumérés tout à l'heure, le fait que ce bâtiment-là... ce règlement-là assure la qualité des interventions sur les bâtiments patrimoniaux, ça devrait être un objectif, clairement, et donc l'identification des immeubles inventoriés dans la loi devrait être présente. Ça, c'est évident. Maintenant, je souhaitais laisser au législateur la discrétion de moduler ce règlement-là. Mais, si vous me posez la question, très certainement, je pense que, minimalement, le règlement sur les PIIA devrait s'appliquer aux immeubles patrimoniaux inventoriés.

Évidemment, c'est tout à fait possible qu'une municipalité puisse dire : Il y a certains secteurs où on va prévoir moins de règles en matière de PIIA. Donc, je pense qu'il faut qu'elles aient la flexibilité pour faire ça. Mais, en rendant obligatoire un PIIA, ça initie, au moins, cette réflexion-là, et on s'assure qu'il y ait une base et que cette base, elle vise, minimalement, les immeubles patrimoniaux à l'inventaire. Et je me permets de préciser que c'est la première fois dans l'histoire, depuis le projet de loi n° 69, que l'inventaire, il a un statut juridique. Donc, il est dans la loi, et on peut y référer pour le mobiliser dans les outils d'aménagement, et c'est dans cette perspective-là, je pense, que le règlement sur les PIIA devrait y faire référence, effectivement.

Mme Dufour : Parfait. Parce que c'est sûr que d'appliquer des PIIA sur l'ensemble du territoire, ça... en contexte de pénurie de logements, ce n'est peut-être pas nécessairement souhaitable quand on souhaite accélérer les projets.

M. Breton-Demeule (Charles) : Non, absolument. Puis ce n'était pas ça, l'objectif. C'est pour ça que je le prévoyais, dans le projet de loi, de laisser aux municipalités une certaine discrétion, là, dans ça.

Mme Dufour : Parfait. Le zonage incitatif, vous aviez mentionné d'ajouter la restauration patrimoniale à ça. Là, je vous avoue que ce petit bout là, je ne l'ai pas très bien compris, alors j'aimerais ça, peut-être, que vous me l'expliquiez plus en détail.

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, merci, c'est une bonne question. Le projet de loi prévoit maintenant un régime de zonage incitatif, qui, donc, dans les faits, permet à un propriétaire ou un promoteur, là, d'échanger une prestation avec la municipalité en contrepartie, donc, d'un assouplissement réglementaire. Donc, autrement dit, si, dans un secteur, on permet uniquement des constructions de quatre étages, un promoteur pourrait dire : Voici, moi, je souhaiterais obtenir du six étages, mais, en échange, je vous offre du logement social, par exemple, dans le nouveau bâtiment.

Et, moi, ce que j'indique, c'est que, parmi ces prestations, la restauration complète d'un immeuble patrimonial devrait être permise pour s'assurer que, finalement, par exemple, où il y a un site qui serait à redévelopper sur lequel il y a un immeuble patrimonial, ça pourrait permettre aux municipalités de conclure des ententes, en disant : Écoutez, vous pouvez construire des bâtiments à proximité sur le site, mais, en échange, vous devez restaurer le bâtiment. Donc, ça permet de protéger le patrimoine. C'est une des recommandations du rapport Courchesne-Corbo, là, qui avait été déposé en 2016, et c'est dans cet objectif-là, là, que je formulais cette recommandation-là.

• (17 h 30) •

Mme Dufour : Donc, pour m'assurer que je comprends bien, prenons l'exemple d'un ensemble patrimonial, par exemple, religieux, là, où il y aurait la possibilité de développer sur le site, c'est des grands terrains, et là il y aurait... mettons que le zonage, c'est du quatre étages ou du... là, ce serait : Bien, on vous permet d'en faire, mettons, cinq ou six, selon, et... mais, en échange, le bâtiment x, même si c'est leur bâtiment à eux, bien, il serait... ce serait comme considéré l'apport financier, là, compensatoire. C'est ce que je comprends?

M. Breton-Demeule (Charles) : Voilà, il serait restauré. Donc, je vous donne l'exemple de la maison Louis-Hippolyte-La Fontaine, à Montréal. Donc, c'était une maison qui était à l'abandon depuis des années, et, finalement, donc, elle a été restaurée en échange, là, d'un <redéveloppement du site, là...

>

M. Breton-Demeule (Charles) : ...à Montréal. Donc, c'est une maison qui est à l'abandon depuis des années, et, finalement, donc, elle a été restaurée en échange, là, d'un redéveloppement du site, là, il y a de la construction de logements à proximité. Donc, c'est un bon exemple, je trouvais, là, du genre de projet qui pouvait se faire. Et ça permet aussi de contrôler la question du façadisme, je pense, en prévoyant que cette restauration, elle doit concerner l'ensemble de l'immeuble et non sa façade.

Mme Dufour : Excellent. Merci. En page 18 du mémoire, de votre mémoire, vous parlez de la recommandation 4, là, de rendre obligatoire la soumission d'une entente, l'entente de zonage incitatif, à la consultation publique, et vous l'expliquez bien, là, il y a un risque que ça... disons qu'il pourrait y avoir des dérapages et que ce soit en faveur d'un promoteur immobilier particulier. Mais en quoi la consultation publique, elle, va changer quelque chose, entre guillemets?

M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement, je ne prétends pas que l'entente va pouvoir être modifiée, là, après la consultation, mais c'est un garde-fou, en fait, pour s'assurer qu'il y a un certain contrôle sur le contenu de cette entente-là. Parce que la loi, le projet de loi, ne prévoit pas de critère pour mesurer l'équivalence des prestations. Donc, est-ce que... deux étages de plus, qu'est-ce que ça vaut, en termes de contrepartie, là? Donc, la loi, je comprends qu'on veut laisser une discrétion aux municipalités là-dessus, mais je pense qu'il y a des risques qu'il y ait des ententes qui ne soient pas toujours à l'avantage des citoyens. Puis je pense que c'est donner un levier aux municipalités aussi, parce que, des fois, il y a des municipalités, je pense, qui vont peut-être être prises avec un promoteur qui met beaucoup de conditions et qui peut réduire un peu la contrepartie. Donc, ça permet aux municipalités de s'assurer que tout ça se fasse de manière publique, là, et qu'il y ait un certain contrôle.

Mme Dufour : Et quelle est votre opinion sur la proposition du projet de loi de le passer par le CCU? Est-ce que vous le garderiez... en plus de la consultation publique?

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui. Je pense que le CCU a davantage une expertise du point de vue urbanistique, donc de l'urbanisme plus technique, alors que la consultation, c'est vraiment l'acceptation du projet par les citoyens. Donc, c'est deux registres, je dirais, de consultation, et les deux sont importants, là, pour qu'un projet puisse bien fonctionner. Donc, oui, je pense que les deux devraient avoir...

Mme Dufour : Parfait. Votre recommandation 5 aussi, très intéressante, de rendre possible, dans le fond, que les municipalités puissent octroyer un crédit de taxes aux propriétaires d'immeubles patrimoniaux inventoriés. On entend beaucoup aussi les milieux naturels, tout à l'heure, vous avez parlé de l'expropriation déguisée. Est-ce que ça pourrait aussi s'appliquer à ceux qui possèdent des milieux naturels qui doivent être préservés?

M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement, c'est une bonne idée. Je pense que cette possibilité-là, elle doit être élargie, parce que c'est un moyen pour les municipalités, finalement, d'atteindre des objectifs de développement durable, donc, de s'assurer de protéger le patrimoine, les milieux naturels. Oui, c'est une bonne idée.

Mme Dufour : Excellent. Merci. La consultation écrite, ça, c'est vers la fin, là, de votre mémoire, vous parliez, là, qu'il doit y avoir, puis vous l'avez mentionné tout à l'heure, qu'il doit y avoir des consultations. Et je vous avoue que je n'avais pas remarqué que, dans le projet de loi, ce ne serait plus automatique, les consultations publiques, là, que c'était... je crois que c'était, en plus... tu sais, une consultation écrite en plus d'une consultation publique. Alors, votre mémoire m'a ouvert les yeux là-dessus. Et là, effectivement, là, en tout cas, personnellement, je crois qu'il y a un enjeu là-dessus. Quand on considère que 45 % des gens seraient analphabètes fonctionnels, le fait que ce soit seulement un document écrit, n'y aurait-il pas un risque aussi, là, qu'on perde des gens dans ce processus-là?

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui. Je pense que, très clairement, il y a une obligation de consulter les gens dans le processus d'aménagement. La Loi sur le développement durable reconnaît, entre autres, que la participation citoyenne, ça doit faire partie du processus d'aménagement. Et donc l'exercice, par exemple, qu'on mène aujourd'hui, de consultations publiques, je pense qu'il démontre la pertinence de pouvoir échanger et de faire valoir des points de vue, là, en personne, par rapport à cet enjeu-là. Donc, oui, effectivement.

Mme Dufour : Excellent. Merci. Je veux souligner votre... vos recommandations 7 et 8. Je pense que vous êtes le deuxième groupe à le faire, là, de nous recommander de rendre obligatoire la consultation des communautés autochtones, autant pour les OGAT, que pour les schémas d'aménagement, et les PMAD, là, qu'on appelle. Merci de le faire. Je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose, parce que vous n'avez pas... vous n'aviez pas abordé, là, vu que c'était succinct tout à l'heure.

M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement. Bien, depuis l'adoption de la LAU, en 1979, là, les communautés autochtones n'étaient pas incluses dans la loi, et très certainement qu'aujourd'hui, dans un contexte de réconciliation, je pense qu'on se doit d'inclure <les communautés autochtones...

M. Breton-Demeule (Charles) : ...1979, là, les communautés autochtones n'étaient pas incluses dans la loi, et très certainement qu'aujourd'hui, dans un contexte de réconciliation, je pense qu'on se doit d'inclure >les communautés autochtones dans le processus d'aménagement du territoire. Et, minimalement, c'est de s'assurer qu'elles puissent être consultées dans l'élaboration des outils d'aménagement. Et c'est de le prévoir dans la loi aussi, pour s'assurer, finalement, que tous les points de vue puissent être entendus dans le processus d'aménagement, surtout pour les communautés autochtones, qui sont présentes, là, dans bien des cas, depuis des millénaires sur le territoire québécois.

Mme Dufour : Effectivement. M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.

Mme Dufour : Deux minutes. Je veux juste vous demander une précision sur la cartographie cadastrale obligatoire, et puis ça va être la dernière question.

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, pas de problème.

Mme Dufour : Donc, c'est ça, si vous pouvez l'expliquer, là, parce que je...

M. Breton-Demeule (Charles) : Oui, absolument. Donc, c'est très technique, mais ça a une incidence vraiment importante sur la protection du patrimoine. Parce qu'à l'heure actuelle, dans le projet de loi, on prévoit que les MRC et les municipalités locales doivent identifier, dans leur plan d'urbanisme et dans le schéma d'aménagement, les milieux d'intérêt historique. Et actuellement ce qu'on constate dans les outils d'aménagement, entre autres, dans les schémas d'aménagement, c'est que les MRC identifient le patrimoine souvent avec des listes ou des cartes très, très approximatives du patrimoine. Donc, j'ai déjà vu des cartes, là, où on faisait un gros cercle sur une carte et on disait : Voici, c'est ici, le secteur patrimonial.

Le plan d'urbanisme et le schéma d'aménagement, en tant que tels, ne peuvent pas avoir d'effet direct sur les citoyens. Ce sont les règlements d'urbanisme, après, qui vont venir concrétiser les orientations qui sont dans le schéma et dans le plan. Et donc, là, quand on veut passer d'un schéma d'aménagement, qui dit «voici le patrimoine à protéger», à un règlement, bien, on se rend compte qu'il n'y a pas d'équivalence du point de vue de l'identification parce que les règlements sont fondés sur la division cadastrale du territoire, sur les lots, sur les zones qui forment des ensembles de lots. Donc, ce que je soulignais, c'est que dès le départ, il doit y avoir cette identification du point de vue cadastral. Et je donnais l'exemple de la MRC de Memphrémagog, qui l'a fait dans son schéma d'aménagement, en prévoyant très précisément quels étaient les secteurs d'intérêt patrimonial et donc quels étaient les secteurs qui étaient soumis à des normes de protection. Et je terminerais, par rapport à cette recommandation-là... de dire que le projet de loi prévoit actuellement des normes de protection et... ou de mise en valeur. Et ce que je recommande, c'est que ce soit des normes de protection et de mise en valeur pour s'assurer que la protection soit obligatoire dans le schéma et dans le plan d'urbanisme.

Mme Dufour : Excellent. Bien, je vous remercie beaucoup pour votre temps.

M. Breton-Demeule (Charles) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, merci beaucoup. Si je peux me permettre... j'ai vraiment adoré votre exposé. Pour avoir visité Prague, je peux vous dire que tout le monde fait des photos de la vieille ville, mais l'ère soviétique, il n'y a pas personne qui va poser ça. C'est la réalité, ça a aussi, je pense, justement, une richesse touristique, d'avoir une uniformité au niveau de l'architecture, même si ce n'est pas au niveau des monuments historiques, là. Merci beaucoup.

M. Breton-Demeule (Charles) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre pour ensuite passer avec la ville de Montréal.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Alors, nous reprenons la commission. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les députés et la ministre. Alors, je vous laisse la parole. C'est à vous.

Mme Ollivier (Dominique) : Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre des Affaires municipales, membres de la commission. Alors, je suis Dominique Ollivier. Je suis la présidente du comité exécutif de la ville de Montréal et je suis accompagnée par mon collègue responsable de l'urbanisme, M. Beaudry, ainsi que par notre directrice du service d'urbanisme et de la mobilité, Mme Careau, et notre directeur du bureau des relations gouvernementales et municipales, M. Jean Therrien.

Ça nous fait très plaisir de pouvoir, aujourd'hui, bien que ce soit en virtuel, nous adresser à vous dans le cadre des audiences publiques qui sont relatives au projet de loi n° 16 afin de vous partager les quelques éléments qui sont centraux à... au mémoire qui a été déposé par la ville de Montréal. Alors, laissez-moi d'entrée de jeu dire que la refonte de la LAU, qui a mené au projet de loi n° 16, était attendue depuis très, très longtemps par les municipalités du Québec, dont, bien sûr, la ville de Montréal. L'aménagement du territoire ayant un impact fort et durable pour la qualité de vie de la population, la répartition des activités et la vitalité de notre territoire, donc, pour nous, c'était primordial.

En guise d'introduction, je voudrais souligner que le projet de loi n° 16 est, à nos yeux, un premier jalon pour encadrer, suivre et réussir l'aménagement du territoire, mais qu'il va requérir également des aménagements forts avec notamment la Politique nationale... d'architecture et d'aménagement du territoire ainsi qu'avec les orientations gouvernementales en aménagement du territoire. C'est également un projet de loi qui doit être accompagné d'améliorations notables sur la structure fiscale des municipalités, des programmes et des actions gouvernementales, et finalement qui doit servir de base à un partenariat avec les municipalités, dont la métropole du Québec, pour préciser les cibles et les mécanismes de mise en oeuvre dans des contextes de gouvernance, on pense particulièrement à celui de Montréal.

En fait, nous avons identifié trois conditions de succès pour la réussite : l'exemplarité de l'État, les outils mis en oeuvre et les leviers spécifiques en habitation, et c'est dont nous allons vous entretenir.

Donc, tout d'abord, il va sans dire que la ville est prête à agir et à collaborer pour participer à <un aménagement du territoire...

Mme Ollivier (Dominique) : ...en oeuvre et les leviers spécifiques en habitation, et c'est dont nous allons vous entretenir.

Donc, tout d'abord, il va sans dire que la ville est prête à agir et à collaborer pour participer à >un aménagement du territoire qui soit vert, qui soit résilient et qui soit inclusif. Nous croyons aussi que le premier gage de succès est que cet effort-là soit partagé par l'ensemble des paliers de gouvernement. Ainsi, le gouvernement du Québec doit notamment privilégier la consolidation du territoire plutôt que l'étalement urbain, en protégeant les milieux naturels et agricoles et en favorisant la mobilité durable plutôt que l'élargissement du réseau routier. Il en va de même pour l'aménagement des bâtiments institutionnels, gouvernementaux, des écoles ou même des futurs centres de collecte, qui devraient, selon nous, suivre les mêmes principes et obligations que ceux qui incombent aux municipalités.

Donc, dans cet esprit-là, nos premières recommandations sont donc les suivantes : enchâsser, dans la LAU, les principes de la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, les OGAT ainsi que l'engagement de l'État à leur mise en oeuvre. Deuxièmement, que le gouvernement du Québec et ses mandataires assurent l'exemplarité et la cohérence en matière d'aménagement du territoire, mais pas seulement d'aménagement du territoire, également en ce qui concerne la participation des villes dans les processus décisionnels. Le projet de loi prévoit des objectifs ainsi que la production de bilans quinquennaux qui incluent une reddition de comptes sur l'atteinte des cibles et sur la mise en oeuvre des orientations. Et, à cet égard, nous, on recommande que les villes participent à l'élaboration de ces sites d'aménagement du territoire et que des ressources soient accordées pour le suivi et le monitorage de celles-ci.

Montréal, comme métropole du Québec, doit constamment se renouveler sur elle-même, notamment en raison de sa densité, de sa population, de sa diversité territoriale. Ça nous force à travailler sur de nombreux fronts en parallèle, notamment l'entretien des infrastructures, la construction de logements abordables, la vitalité du centre-ville, la protection des milieux naturels. Il est aussi impératif de considérer les impacts sur l'ensemble de l'agglomération que peut avoir tout projet majeur de portée régionale dans la région métropolitaine.

Donc, vous ne serez pas surpris que nous avons deux recommandations à cet effet. Le premier qui est d'adopter un réflexe de se concerter avec la ville de Montréal et de prendre en compte sa particularité régionale, entre autres, sa composition territoriale, sociale ainsi que sa gouvernance dans l'élaboration de tout projet majeur ainsi que de toute intervention sur son territoire. L'autre recommandation, conférer des pouvoirs à l'agglomération de Montréal qui lui permettrait d'interdire tout projet ayant un impact supralocal, mais qui dépasserait les capacités des infrastructures du milieu. On pense notamment à nos infrastructures en eau, en réseau routier, en espace vert, etc. Sur ce, je cède la parole à mon collègue.

M. Beaudry (Robert) : Merci, Mme la Présidente. Pour ma part, j'aborderais les questions des infrastructures scolaires, mais aussi des enjeux liés à la réglementation et l'habitation. Quand le projet de loi n° 40 a été sanctionné en 2020, qui modifiait principalement la Loi sur l'instruction publique et l'organisation de la gouvernance scolaire, il y a eu des conséquences assez importantes pour les municipalités en introduisant une obligation de céder, à titre gratuit, des terrains prêts à construire aux centres de services scolaires. Ces terrains doivent être munis d'infrastructures publiques, décontaminés, et ce, aux frais de la municipalité. Pour Montréal, c'est un coût de 200 millions qui est évalué seulement pour la question des 20 terrains, des projets qu'on a en cours.

De la même manière, les normes et les critères actuels, pour la réalisation des écoles, complexifient l'optimisation des terrains cédés. Alors que nous devons tendre vers la densité, plusieurs obstacles sont présents et limitent la capacité de réalisation d'écoles modernes et innovantes dans la métropole. Pourtant, les plus petites écoles mieux adaptées et plus faciles à intégrer au cadre bâti des quartiers montréalais, des constructions mixtes, de tailles variables, en hauteur ou permettant une utilisation optimale du sol sont désormais des incontournables.

• (17 h 50) •

En ce sens, nous recommandons que le gouvernement du Québec assume les coûts relatifs à l'acquisition et l'aménagement des terrains nécessaires à la construction d'établissements scolaires et qu'il prévoie la révision des normes, des critères et du financement liés à la réalisation d'écoles urbaines et innovantes afin d'accélérer leur construction et d'assurer leur intégration architecturale, urbanistique optimale. Si les écoles sont importantes pour les milieux de vie, l'habitation, elle est vitale. Parmi les modifications touchant ce champ, la ville et ses partenaires croient que l'on obtiendra un impact majeur sur la création de logements sociaux et abordables, s'il était possible d'appliquer des critères différenciés de plein droit, sans passer par un... un processus de négociation en vertu d'un règlement sur les projets particuliers ou le zonage incitatif.

Un tel pouvoir de zonage différencié, complémentaire au zonage incitatif apparaît très porteur et nous recommandons ainsi d'inclure le zonage différencié au sein du PL n° 40, c'est-à-dire donner aux municipalités le pouvoir d'offrir un bonus de densification octroyé spécifiquement au développement de logements pour des projets, dont 100 % des unités construites sont abordables de façon pérenne. De plus, afin de garantir une portée durable de l'abordabilité de notre métropole, nous recommandons de <modifier la notion...

M. Beaudry (Robert) : ...logements pour des projets, dont 100 % des unités construites sont abordables de façon pérenne. De plus, afin de garantir une portée durable de l'abordabilité de notre métropole, nous recommandons de >modifier la notion «d'abordabilité» par «d'abordabilité pérenne» de façon à garantir la portée dans le temps. Nous accueillons favorablement les nouveaux pouvoirs de zonage incitatif, mais recommandons d'encadrer le zonage incitatif afin de s'assurer de sa complémentarité avec les pouvoirs accordés par la LAU, sur le logement social abordable et familial, et qu'il soit réservé à des projets exemplaires.

Enfin, nous constatons que l'article 152 du projet de loi prévoit une modification à la charte afin de confier les pouvoirs relatifs au zonage incitatif au conseil d'arrondissement alors que la ville-centre porte des pouvoirs accordés par la LAU sur le logement social abordable et familial. À cet égard, nous recommandons d'abroger la modification à la charte afin de confier les pouvoirs relatifs au zonage incitatif au conseil municipal afin de se conformer au contexte montréalais de partage des compétences en aménagement du territoire. Je recède la parole à Mme Ollivier.

Mme Ollivier (Dominique) : Merci. Finalement, quelques municipalités font face à une impasse en ce qui concerne la protection juridique également. La protection des milieux naturels, c'est, pour nous, un exemple qui est très probant de cette situation. En fait, je n'ai pas besoin de vous rappeler que les poursuites pour expropriation déguisée contre des organismes municipaux sont en train de se multiplier au Québec, et que la jurisprudence récente en la matière est assez claire. Un règlement qui est adopté, en vertu de l'article 113 de la LAU... constitue une expropriation déguisée donnant lieu à une indemnité, s'il a pour effet de supprimer toutes les utilisations raisonnables d'un immeuble.

Par ailleurs, pour favoriser la préservation des milieux naturels, il est impératif de permettre également aux municipalités de prohiber tous les travaux qui les mettraient en péril. Alors, en ce sens, nous recommandons de s'assurer que les pouvoirs d'urbanisme s'exercent sans donner droit à une indemnisation au propriétaire et permettent à une municipalité de prohiber les travaux tels que l'excavation du sol, le remblai, l'abattage d'arbres dans l'optique de protection de l'environnement.

Et en terminant, j'aimerais beaucoup vous parler de fiscalité municipale. Montréal estime que les ressources financières et la fiscalité à la disposition des municipalités sont inadaptées au contexte actuel et ne répondent plus aux problématiques du XXIe siècle. La ville de Montréal, vous le savez, est dans une démarche où elle demande une réforme de la fiscalité municipale afin de permettre la... des revenus et la réduction de la dépendance des municipalités à l'impôt foncier. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on s'est lancé dans un grand chantier sur la fiscalité municipale qu'on va poursuivre cet automne.

Il est nécessaire d'accorder aux municipalités davantage de latitude dans l'utilisation de l'impôt foncier pour tenir compte de leur réalité propre, et on pense que ce projet est un bon moment pour le faire. C'est pourquoi nous vous recommandons, un, de revoir la fiscalité municipale et d'offrir aux municipalités les outils requis pour assurer l'aménagement du territoire futur. Mais, en attendant une réforme de fiscalité plus large, on pourrait introduire, dans le projet de loi, certaines choses, comme par exemple...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, excusez-moi, excusez-moi...

Mme Ollivier (Dominique) : Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous en avez encore pour longtemps, parce que votre temps est écoulé?

Mme Ollivier (Dominique) : ...recommandations.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Ollivier (Dominique) : ...de multiplier par deux le taux de taxe, actuellement, appliqué sur les terrains vagues desservis et créer un fonds d'aménagement urbain durable pour soutenir la consolidation de nos coeurs de quartier qui pourrait être d'à peu près 500 millions, pour l'ensemble du Québec, par année.

Le Président (M. Schneeberger) : Eh bien, merci beaucoup. Alors, nous allons commencer par la période de questions avec Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui, bonjour, tout le monde. C'est certain que là, d'emblée, je dois dire qu'on vient juste de recevoir le mémoire, donc je suis... je suis en train de lire le mémoire comme tel. On l'a reçu... Moi, je l'ai reçu cet après-midi, donc c'est sûr qu'au niveau des questions je crois que je dois lire le mémoire avant. Maintenant, j'ai quelques petites questions générales, à savoir : Avec le droit de préemption qu'on a laissé aux municipalités, est-ce qu'il y a eu des changements à ce jour avec Montréal?

M. Beaudry (Robert) : Bien, Montréal, en fait, a appliqué son règlement parce que les municipalités pouvaient mettre en place un règlement pour le droit de péremption. On l'a fait, il y a bientôt deux ans et demi, trois ans, où on a intégré l'obligation de construction de cinq unités et plus, de contribuer à hauteur, en moyenne, de 20 % pour le logement social, logement abordable, logement familial. Donc, c'est toujours en cours d'application. Ça nous permet d'acquérir soit un fonds consolidé, maintenant, par la ville-centre, pour contribuer à compléter des projets... des projets qui seraient en manque de financement, d'acquérir aussi des terrains. Et, quand il y avait des nouvelles unités, on pouvait également faire... clés en main. Mais, pour l'instant, c'est vraiment plus, là, une contribution au fonds, des contributions sous forme de terrain. Et c'est pour ça qu'on fait le lien avec cet... <le zonage incitatif...

M. Beaudry (Robert) : ...clés en main. Mais, pour l'instant, c'est vraiment plus, là, une contribution au fonds, des contributions sous forme de terrain. Et c'est pour ça qu'on fait le lien avec cet... >le zonage incitatif où on souhaiterait, au même titre, par exemple, que la possibilité de réglementer l'inclusion, comme c'est Montréal, au niveau de... qu'il a fait, on veut une certaine cohérence aussi où le zonage incitatif pourrait être balisé par la ville-centre plutôt que... bien, chacun des arrondissements qui pourrait créer de la confusion. Donc, ce serait un outil qui viendrait s'arrimer aux outils, déjà, là, qu'on met en application, là, sur l'île de Montréal.

Mme Laforest : OK. Merci. Il y a plusieurs groupes qu'on a rencontrés précédemment, puis ces groupes demandent d'avoir des cibles pour l'accélération des permis dans les municipalités, disant que les permis, c'est trop long. S'il y avait des cibles établies sur, par exemple, une période annuelle, est-ce que vous seriez d'accord à savoir il y a combien de permis qui ont été délivrés dans chacune des municipalités?

Mme Ollivier (Dominique) : Bien, je vous dirais qu'il faudrait tenir compte de la gouvernance particulière à Montréal, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir des cibles.... montréalaises, mais pour qu'elles soient vraiment, vraiment efficaces, il faudrait aussi qu'on soit capable de les faire descendre dans les arrondissements pour que chacun contribue justement sa juste part à l'effort collectif d'atteinte des cibles.

M. Beaudry (Robert) : Et, si je peux me permettre, Montréal est déjà très active sur... à ce titre-là, déjà, dans ses arrondissements sur lesquels il y a le plus de, comment je dirais, de projets en cours, vraiment, des efforts ont été mis. Vous avez probablement entendu parler, Mme la ministre, de notre cellule facilitatrice qui a été mise en place justement pour encore plus faciliter une émission de permis. Bien souvent, là, pour des projets de logement, l'enjeu ne se trouve pas, particulièrement pour Montréal, dans ses grands centres, au niveau de l'émission de permis, mais vraiment de s'assurer que les projets s'intègrent de façon adéquate et en fonction des hauteurs, des densités et qu'ils sont adéquatement, là, introduits dans les quartiers.

Donc, à partir du moment où est-ce qu'on a un projet qui répond au critère de base qui n'est pas nécessairement dérogatoire, ça va très vite, émettre un permis à Montréal. Souvent, c'est quand on a des demandes qui sont beaucoup plus particulières où on demande des hauteurs supplémentaires, où on demande des exigences, où il y a des enjeux, par exemple, de démolition sur du patrimoine où, là, bien évidemment, la ville de Montréal, comme le gouvernement du Québec, veut vraiment s'assurer, là, de faire le «due diligence» nécessaire pour que tout soit mis en place.

Et notre cellule facilitatrice justement va travailler à trouver le moyen, là, de vraiment bien expliquer à l'industrie, mais également à tous nos partenaires, comment ça fonctionne, quels sont les processus normés pour justement accélérer l'émission de permis. Mais ce n'est pas un enjeu d'émission de permis sur un projet qui serait de plein droit ou qui serait cohérent avec son cadre bâti, c'est vraiment dans les projets qui sont beaucoup plus hors normes, mais ça, c'est tout à fait normal parce qu'il y a plein d'autres enjeux d'intégration.

Mme Laforest : Est ce que vous seriez d'accord, une autre question, d'établir... Parce qu'on a le 33 % pour la densification, est-ce que vous seriez d'accord pour établir... On a des demandes de hausser la possibilité des projets à 50 %, tout près des projets de transport.

Mme Ollivier (Dominique) : La densification autour des lignes de transport et des... je pense que c'est déjà dans nos politiques. Robert.

• (18 heures) •

M. Beaudry (Robert) : Oui, absolument. Actuellement, à Montréal, on est en train de réviser notre plan d'urbanisme et de mobilité. C'est vraiment une opportunité en or, là. C'est pour ça qu'on est très heureux de voir, là, qu'il y a aussi des modifications qui se font à la Loi sur l'aménagement urbain. Et bien évidemment notre approche en est une de toujours annexer les enjeux de mobilité durable à celui de densification du territoire pour remplir nos objectifs de transition écologique.

Donc, on va cibler, dans le cadre de notre plan d'urbanisme et de mobilité qui est en cours de rédaction actuellement, des secteurs où la densification va être intéressante, où on va pouvoir aller chercher plus de densité, mais il faut toujours que ça se fasse, encore une fois, en cohérence avec les échelles et en gradation aussi. Donc, bien évidemment, plus près, par exemple, des stations de métro, on peut penser à une densité plus importante, puis après, on va s'annexer au cadre bâti. Il faut aussi respecter certains enjeux qui sont patrimoniaux. Quand on parle, par exemple, au centre-ville de Montréal, il y a le Mont-Royal, les vues vers... et, depuis le Mont-Royal, qui sont à préservées, les vues vers le fleuve aussi. Donc, actuellement, on est dans ce travail-là de revoir un peu où est-ce qu'on pourrait aller gagner en densité.

Il y a aussi nos secteurs de planification stratégique. On en a plusieurs sur lesquels on travaille, certains en collaboration avec le gouvernement du Québec, comme, par exemple... qu'on veut baser sur le transport collectif, mais également, là, d'autres alentour de la ligne bleue aussi, comme Anjou, où il y aura des opportunités, vraiment... de pouvoir planifier et construire la ville de façon très dense.

Mme Laforest : OK, merci beaucoup. Il y a juste une chose. J'aimerais vous mentionner, d'ailleurs, à Mme Dominique, vous parlez de la fiscalité municipale, on a comme un enjeu particulier, il faut faire le projet de loi LAU avant le projet de loi fiscalité. Mais, dites-vous, dans le projet de loi LAU, quand même, il y a plusieurs... plusieurs ajouts, plusieurs améliorations qui vont aider la métropole, alors... Mais je vais prendre...

Mme Laforest : ...d'ailleurs, Mme Dominique, vous parlez de la fiscalité municipale, on a comme un enjeu particulier, il faut faire le projet de loi LAU avant le projet de loi fiscalité, mais dites-vous, dans le projet de loi LAU, quand même, il y a plusieurs, plusieurs ajouts, plusieurs améliorations qui vont aider la métropole, alors, mais je vais prendre le temps, quand même, de lire votre mémoire. Moi, c'est terminé pour mes questions. Merci beaucoup.

Mme Ollivier (Dominique) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je prends votre parole qu'on va trouver des choses intéressantes. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions du côté ministériel? Non, ça va. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Je laisse la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup à vous quatre, pour votre présence, même si elle est virtuelle, c'est très apprécié. Donc, écoutez, vous parlez que le gouvernement... en page 4, là, votre mémoire, et moi aussi, je suis en train de prendre connaissance du mémoire, alors je n'ai pas tout lu, mais la recommandation 2 : «Que le gouvernement du Québec et ses mandataires assurent l'exemplarité en matière d'aménagement du territoire.», je ne sais pas si vous pourriez préciser comment vous voyez ça dans le projet de loi, comment ça devrait se... c'est ça, se préciser dans le projet de loi.

M. Beaudry (Robert) : Bien, c'est d'éviter les exceptions, de un, aussi, sur certains projets, que quand il y a des exigences qu'on se donne, une planification qu'on se donne avec certaines orientations ou des politiques, qu'on puisse toujours s'assurer que tous nos projets, que ce soient des projets, là, d'hôpitaux, que ce soient des projets, là, d'écoles, que ça puisse vraiment respecter le... auquel ils viennent s'intégrer.

Après, bien, de façon plus large, il y a l'intégration de la politique nationale d'architecture à la modification de la LAU. On va se donner des objectifs là-dedans. On veut vraiment qu'ils soient inscrits aussi à la loi, ces objectifs-là, qu'ils puissent être suivis, qu'on puisse s'assurer vraiment, là, tu sais, qu'il y ait des bilans qui soient faits de façon, bon, cyclique. Alors, vraiment, c'est ça, c'est cette exemplarité-là qu'on attend, là, de la part du gouvernement du Québec dans le cadre de la modification...

Mme Dufour : Il y a des groupes qui sont venus, et là je ne me rappelle plus lequel, exactement, qui parlait que la ministre, dans le fond, devrait être un peu... avoir des pouvoirs transversaux à travers le gouvernement et pouvoir, justement, bien, signifier si un projet respecte ou non les orientations d'aménagement du territoire. Et donc est-ce que c'est quelque chose que vous voyez comme favorable, là, pour que le ministre de... le ministre, par exemple, de l'Éducation, de la Santé, etc., doivent passer par la ministre de l'Habitation pour l'aménagement du territoire?

Mme Ollivier (Dominique) : On voit ça vraiment d'un oeil favorable, dans la mesure, comme l'expliquait mon collègue, où on, vraiment, s'emploie à assurer l'exemplarité et le respect des milieux dans lesquels les projets vont atterrir. On a vu trop souvent des projets qui sont parfois dérogatoires ou qui parfois ne s'insèrent pas, n'ont pas une insertion optimale, disons, dans le milieu. Donc, ce qui est important... on pense notamment à des nouvelles routes, par exemple, ou à des autoroutes. Il faut vraiment repenser tout ça en collaboration avec les municipalités, également.

M. Beaudry (Robert) : Pour rajouter là-dessus, c'est que, si on se donne des objectifs ambitieux pour la transition écologique, pour faire face aux aléas climatiques, pour lutter contre l'étalement urbain, bien, il faut que ce soit transversal aussi à tous les types de ministères, particulièrement, par exemple, le ministère du Transport, de la Mobilité, qui doit également s'assurer que lui aussi est exemplaire dans ses projets et qu'il est en cohérence avec la loi sur l'aménagement urbain dans les décisions qu'il va prendre. Donc, ça, c'est fondamental, parce qu'on ne peut pas seulement regarder ça avec la loupe du ministère, des municipalités, mais il faut que ce soit avec la loupe de tout le gouvernement.

Mme Dufour : Oui. Bien, merci, c'est très clair. Votre recommandation 5 : «Conférer des pouvoirs à l'agglomération de Montréal permettant d'interdire tout projet ayant un impact supra local, et là, concernant l'eau... les eaux, les espaces verts, réseau routier, est-ce que vous pourriez me donner des exemples? Puis je ne sais pas si je le comprends bien, mais est-ce que vous souhaiteriez que l'agglomération de Montréal puisse interdire des projets à l'extérieur de son territoire? Est-ce que c'est à ça que ça fait référence?

M. Beaudry (Robert) : En fait, il faut voir, les territoires, des fois, sont... Par exemple, Montréal a des villes liées sur son territoire. Elle en a plusieurs, puis on ne peut pas prendre indépendamment un projet sur une ville liée en disant que le projet sur cette ville-là n'aura pas d'impact, par exemple, sur le réseau souterrain, parce qu'on les partage, par exemple, dans l'agglomération. Le meilleur exemple qu'on pourrait donner, c'est, par exemple, Royalmount, Royalmount, qui <avait...

M. Beaudry (Robert) : ...le meilleur exemple qu'on pourrait donner, c'est, par exemple, Royalmount, Royalmount, qui >avait et a des enjeux sur, par exemple, la congestion routière. Donc, on veut pouvoir analyser les projets avec cette clause-ci. Qu'est-ce que ça aura comme impact sur notre territoire, justement, les choix d'aménagement qui sont faits à côté? Quand on pense, justement... en densification, quand on parle de façon globale, on ne peut pas passer par secteur de ville, mais il faut voir qu'est-ce que la décision d'une ville va avoir sur une autre ville, et là, on parle ici de décisions qui sont directes sur notre capacité routière qui est sur notre territoire, comment le flux routier va se déverser ou comment il va rentrer de notre territoire vers ce territoire-là, mais également tout ce qui est gestion des eaux.

Mme Ollivier (Dominique) : ...les espaces verts aussi, c'est-à-dire que, si on refait de l'habitation, l'exemple est très bon, Royalmount est juste à côté de Namur-Hippodrome, et ils ne peuvent pas se développer chacun en autarcie, il faut vraiment qu'on les regarde de façon conjointe. Et, à l'heure actuelle, la législation ne nous permet pas de faire ça avec ville Mont-Royal, bien qu'elle est une ville liée, elle est autonome dans ses choix, et Montréal est autonome dans ses choix, mais on sait que tout notre réseau routier... toute la congestion que ça va créer va venir sur notre réseau routier.

Mme Dufour : Parfait. Bien, je comprends, mais c'est quand même périlleux parce qu'il y a aussi des villes, ailleurs au Québec, qui voudraient peut-être aussi avoir leur mot à dire sur ce que leurs voisines font. Et là c'est... Où est la limite? En tout cas, je vous dis ça, là, mais c'est quand même... Ce n'est pas évident, là, comme proposition.

Mme Ollivier (Dominique) : Mme la députée, il y a quand même une instance qui existe, qui s'appelle l'agglomération de Montréal. On a un conseil d'agglomération. Bien, à l'heure actuelle, ça pourrait être discuté dans le forum. Les forums existent, les forums de gouvernance existent, c'est juste qu'à l'heure actuelle on n'a pas les moyens d'amener ce genre de question là dans les forums parce qu'elles sont traitées au niveau des villes, mais nous, au niveau de l'agglo, ça pourrait très, très bien être des sujets... On est d'ailleurs en train de revoir, à l'heure actuelle, aussi le partage... dans nos réflexions de notre chantier sur la fiscalité, le partage qu'on fait des compétences avec les agglomérations. Donc, on est en discussion. Donc, ce n'est pas comme si d'autres villes... c'est une ville voisine, c'est vraiment une ville intégrée à l'agglomération, et c'est de conférer les pouvoirs à l'agglomération.

Mme Dufour : Parfait. Merci. C'est très clair. Bon. Tout à fait, votre recommandation 6, que le gouvernement du Québec assume les coûts, ça va de soi, des écoles... ça va de soi, je veux dire, c'est le gros bon sens, je m'excuse.

Projet... recommandation 8, zonage différencié pour les projets abordables. Et là c'est intéressant parce que vous parlez de la.... vous créez la notion d'abordabilité pérenne. Donc, est-ce que ça... Un, est-ce que ça veut dire qu'il y aurait deux types d'abordabilité, donc des habitations? Parce qu'on l'a vu, là, l'an dernier, les projets qui ont été octroyés dans le cadre du PHAQ, là, le programme abordable Québec, bien, ce n'est pas pérenne, les projets, nécessairement. Donc, est-ce que vous recommandez, dans le fond, qu'il y ait ces deux types d'habitations là qui soient créées?

M. Beaudry (Robert) : Absolument. En fait, nous, c'est le continuum de réponses à la population montréalaise, celle qui est prête à avoir accès à la propriété, qui a juste besoin d'un petit coup de pouce, par exemple, au début de l'achat, dans le réseau privé, et du logement qui devient abordable parce qu'on l'aide, par exemple, à... comme le PHAQ, par exemple. C'est bien correct parce que ça répond au maintien des familles sur l'île de Montréal, mais après, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un autre type d'abordabilité qui est développé par nos GRT. On a tout un réseau, là, GRT, OBNL, organismes de développement de logements, qui développent une nouvelle forme d'abordabilité, c'est-à-dire des logements qui sont à louer ou même, à certains moments, vendus, mais avec des principes de maintien de l'abordabilité sur le long terme. Puis, quand on parle de pérenne, on parle d'un minimum de 30 ans.

• (18 h 10) •

Et là, l'objectif ici, avec le zonage différencié, c'est de se dire : Pour un même terrain, il y a un zonage pour un projet qui est normal, qui va être, par exemple... je donne un exemple, huit étages, et on va avoir un zonage, au plan d'urbanisme, qui va être différencié sur ce même terrain-là, que si vous apportez un projet de l'abordabilité pérenne, c'est-à-dire que vous êtes capable de démontrer qu'il y a toute une sécurité puis un processus qui est fait pour que ces logements-là vont rester abordables pendant au moins les 30 prochaines années, on vous permet 10 étages. Donc, ça évite toute négociation, tout ralentissement. On émet les permis plus vite, d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas besoin d'avoir de projet particulier ou quoi que ce soit, ou de consultations publiques. Comme c'est un projet qui répond à un enjeu, parce qu'actuellement on est en crise d'abordabilité, bien, nous, ça nous convient de dire : On va se donner un petit peu plus de densité, mais on va répondre vraiment aux besoins de notre monde, à nos familles sur le territoire.

Donc, la ville de Montréal a des programmes de financement pour accompagner l'abordabilité pérenne, avec le programme Montréal abordable, mais elle travaille aussi avec son Chantier Montréal abordable, qui est mené par mon collègue M. Dorais, avec tout le <milieu...

M. Beaudry (Robert) : ...avec son Chantier Montréal abordable, qui est mené par mon collègue M. Dorais, avec tout le >milieu, pour voir aussi quelles sont les nouvelles émergences d'initiatives pour développer l'abordabilité. Et ça, on pense que ça pourrait être un bon coup de pouce qu'on pourrait donner à cette industrie.

19 287 Mme Dufour : Je vais tester une idée avec vous. Compte tenu des plus de 20 000 familles en attente d'un logement social à Montréal, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de créer un zonage différencié en plus où il y aurait encore plus, plus pour le logement social, donc, un peu plus pour le logement abordable pérenne, mais plus, plus pour le logement social?

M. Beaudry (Robert) : ...on le met, on le met dans le même bateau. J'aurais dû le préciser au départ, parce que, quand on parle d'abordable pérenne, on inclut aussi des projets de logement social qui pourraient bénéficier de ce zonage incitatif. Parce que, pour nous, c'est la même chose. Parce que le logement social, ça peut être du volet II, par exemple, pour de la population plus vulnérable. Alors, eux autres, là, ils n'ont pas besoin de densité parce qu'on ne veut pas que ce soient des grands... des grands ensembles, là, par exemple, c'est souvent des organismes communautaires qui travaillent en toxicomanie ou autres, mais, par exemple, sur du volet II, pour des personnes âgées, puis là, je parle... en AccèsLogis, là, mais, par exemple, un projet pour personnes âgées, bien là, peut-être qu'on veut, justement, plus de densité.

Alors, pour nous, quand on parle de zonage différencié pour l'abordabilité pérenne, on inclut également tout ce qui serait de développement social, parce que, justement, actuellement, le gouvernement est en train de réviser ses programmes pour le financement du logement social et du logement abordable. Donc, c'est vraiment le bon moment d'amener cette mesure-là, là, qui pourrait être un levier au développement de ces initiatives-là...

19 287 Mme Dufour : Parfait. Puis peut-être une question de compréhension. Votre recommandation 11, de confier les pouvoirs relatifs au zonage incitatif au conseil municipal pour... Parce que, là, vous parlez d'abroger la modification à la charte. Je n'ai pas bien saisi, là. Actuellement, ce serait à qui que ça irait si ce n'est pas au conseil municipal?

Mme Ollivier (Dominique) : Si on regarde l'article tel qu'il est proposé, bien, ça confierait ces pouvoirs-là du zonage incitatif au conseil d'arrondissement. Comme vous savez, à Montréal, on a 19 arrondissements. Donc, on pourrait, à la limite, avoir 19 types de prise de décision différents. Et nous, ce qu'on dit, c'est qu'étant donné qu'on s'est dotés de divers règlements, qu'on s'est dotés de diverses politiques, ce serait plus cohérent que les pouvoirs relatifs au zonage incitatif soient donnés au conseil municipal, qui... À ce moment-là, ça nous donne la possibilité d'intervenir de façon similaire sur l'ensemble du territoire.

19 287 Mme Dufour : Parfait, merci. C'est beaucoup... c'est beaucoup plus clair pour moi. Peut-être revenir, vous avez parlé, en page 12, là, c'est... je pense que c'est les bilans aux 18 mois, vous avez... Là, c'est la question du monitorage. Ça m'a surpris, 18 mois. Généralement, on aime les termes un an, deux ans. Pourquoi pas deux ans? Parce que je comprends qu'aux ans peut-être que c'était un peu trop pour vous, je comprends que peut-être c'était trop intense, trop demandant. Donc, pourquoi pas deux ans? Pourquoi 18 mois? Parce que ça ferait des bilans, à un moment donné, en milieu d'année, puis là, après ça, ce serait aux trois ans. Comment on gérerait ça aux 18 mois?

M. Beaudry (Robert) : Bien, écoutez, ça, on pourrait vous revenir, là. Honnêtement, on a... On a effectivement voulu se donner un petit peu de marge de manœuvre, là, pour vraiment avoir des cycles plus complets. Sur le 18 mois, je ne pourrais pas vous dire pourquoi pas deux ans.

Mme Ollivier (Dominique) : Ça pourrait être deux ans, mais ce qu'on voulait, c'était au moins 18 mois, pour se donner un espace pour avoir une phase de consultation des partenaires, ce qui, à 12 mois, est trop court. Donc, on voulait se donner un petit peu de temps. Du moins, c'est probablement parce que ça faisait entre les deux. Sans que ce soit trop long, ça nous donnait juste le temps d'avoir des obligations, mais...

M. Beaudry (Robert) : Si vous nous donnez deux ans, on prend deux ans.

Mme Ollivier (Dominique) : C'est ça. On va prendre deux ans, effectivement.

19 287 Mme Dufour : Dernière question, la recommandation 14, de permettre... de vous permettre de multiplier par deux le taux de taxe sur les terrains vagues desservis. Pourquoi par deux? Pourquoi que ce serait... En tout cas, je me demande juste pourquoi par deux.

Mme Ollivier (Dominique) : À l'heure actuelle, il est déjà deux fois plus que le taux normal qui est en vigueur pour les autres. Nous, on se dit qu'alors qu'on vit une crise du logement, qu'on a besoin de développer des infrastructures, ce n'est pas normal qu'on ait des terrains vagues qui sont... qui sont desservis, finalement, et qui ne paieraient que ces...

Alors, ce qu'on se dit, c'est que c'est une mesure pour inciter au développement. Ça pourrait faire quoi? Pour nous, on a... on a regardé un peu ce qui venait, mais on trouvait que par quatre, c'est vraiment... En fait, si on veut viser... C'est un peu comme une mesure d'écofiscalité, si on veut viser la correction des mauvais comportements, bien, en le faisant par quatre, ça devient vraiment quatre fois le taux en vigueur pour les terrains qui sont déjà construits. Bien, ça nous permettrait d'y <arriver...

Mme Ollivier (Dominique) : ...quatre fois le taux en vigueur pour les terrains qui sont déjà construits. Bien, ça nous permettrait d'y >arriver. Alors, on s'est dit... Oui, voilà. Donc, on double le taux. On l'avait déjà doublé, on a déjà... (panne de son) ...on voudrait pouvoir le doubler encore.

Mme Dufour : Oui. Excellent. Excellent. Bien, je comprends. Moi, je me serais attendue que vous demandiez la latitude de l'établir vous-même, mais de ne pas... qu'il ne soit pas limité par la ministre.

Mme Ollivier (Dominique) : Ah bien! Écoutez, ce serait encore mieux, ce serait encore mieux, mais, à chaque fois, il faut aussi se préoccuper, quand on fait... joue dans la stabilité, il faut se préoccuper de comment c'est reçu aussi par les citoyens. Et ce qui nous avait été indiqué jusqu'à présent, c'était que trois fois, quatre fois, c'était dans la fourchette de tolérance, à l'heure actuelle, de la population, mais, si vous voulez nous permettre de le fixer, tant mieux.

Mme Dufour : Excellent. Bien, ça complète pour moi, les questions, et je vous remercie beaucoup, là, de votre présence.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à la députée de Mille-Îles. Alors, on vous remercie pour votre précieuse collaboration au projet de loi. Alors, on vous souhaite une belle soirée.

Nous suspendons quelques instants et nous revenons avec la ville de Québec.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 21)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon, nous sommes de retour. Alors, bonjour, je souhaite la bienvenue aux gens de la ville de Québec. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec la ministre et les députés. Alors, je vous laisse la parole.

M. Trudel (François) : Alors, très rapidement, donc, nous nous sommes présentés, François Trudel, je suis le directeur du Service de la planification de l'aménagement et de l'environnement à la ville de Québec, et je suis accompagné d'Isabelle Chouinard, qui est la directrice de la Division du droit public au Service des affaires juridiques de la ville de Québec.

Comme vous le constatez, ni le maire ni aucun autre élu du conseil de la ville de Québec n'est disponible. Actuellement, le conseil municipal siège en séance ordinaire et il y a certains sujets d'intérêt public qui nécessitent la voix de tous les conseillers. Donc, vous avez les plus plates excuses de la ville de Québec. Nous allons représenter, je l'espère, dignement cette ville. Donc, sans plus de préambule, je laisserai la parole à ma collègue, Me Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle) : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, la ville de Québec remercie la Commission de l'aménagement du territoire de cette opportunité de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 16.

Ce projet de loi présente plusieurs bonifications aux pouvoirs municipaux qu'il convient, dans un premier temps, de saluer, comme le pouvoir de zonage incitatif, l'élargissement du pouvoir d'acquisition d'immeubles dans le cadre d'un plan particulier d'urbanisme, celui d'utiliser le fonds de stationnement pour financer des projets de mobilité durable, notamment. Des assouplissements en matière d'approbation référendaire pour permettre une certaine densification, de modifier des normes de stationnement ou relatives aux logements accessoires sont aussi bien accueillis.

Compte tenu du 10 minutes qui nous est imparti, nous concentrerons nos commentaires sur des aspects importants que nous souhaitons voir modifiés. Cependant, en annexe au mémoire, vous trouverez quelques amendements additionnels que nous souhaitons voir apportés au projet de loi.

On sait que le caractère décentralisé des pouvoirs municipaux ou le statut de «créature de l'État» des gouvernements locaux repose principalement sur le niveau d'autonomie que leur confèrent les lois. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est la source des pouvoirs décentralisés en aménagement du territoire. L'autonomie dont disposent les municipalités en cette matière est déterminante dans leur capacité d'agir sur leur développement. La LAU a d'ailleurs été adoptée en 1979 dans la foulée du livre vert sur la décentralisation. Cette réforme a été établie sur la base de quatre principes : premièrement, que l'aménagement est une responsabilité politique assumée par les élus, deuxièmement, qu'elle implique la concertation des choix et des actions entre les paliers de gouvernement impliqués, troisièmement, que les pouvoirs soient partagés en respectant les domaines propres d'intervention de chaque palier, et, quatrièmement, que la participation citoyenne soit favorisée.

La ministre se donne les moyens, par ce projet de loi, d'imposer un rythme aux instances municipales responsables de l'aménagement du territoire. Elle établira des cibles, obtiendra une reddition de comptes et elle pourra exercer une discrétion assez large pour demander à une MRC, une agglomération de modifier son schéma d'aménagement. Les communautés métropolitaines, les MRC, les agglomérations qui n'adopteront pas la modification demandée par la ministre dans le délai de six mois imparti par la loi seront automatiquement et sévèrement sanctionnées.

Nul doute que le gouvernement est à la recherche de moyens pour accélérer le pas et s'assurer que l'ensemble du monde municipal intègre plus rapidement les préoccupations liées à l'évolution rapide des réalités environnementales, économiques et sociales. Cette volonté est louable. En adoptant toutefois une approche coercitive, le projet de loi touche à une corde sensible, voire un principe cher aux élus municipaux, celui de l'autonomie des pouvoirs et de la décentralisation.

Nous ne prêtons pas d'intention centralisatrice au gouvernement, mais il faut constater que ce projet de loi permet une certaine centralisation des pouvoirs et une perte d'autonomie pour les élus municipaux. Les ajustements apportés auront un impact majeur, non seulement chez les MRC qui manqueraient d'assiduité dans l'exercice de leurs responsabilités mais aussi dans les villes comme la nôtre, qui œuvrent quotidiennement à améliorer et à moderniser l'aménagement de leur territoire.

Pour comprendre les changements subtils mais structurants que ce projet de loi apporte à la relation entre l'État et les gouvernements locaux, il est utile de rappeler brièvement la mécanique en vigueur. C'est dans ses subtilités que se cache le niveau d'autonomie des municipalités et des MRC. On sait que l'aménagement du territoire résulte d'une cascade de <décisions...

Mme Chouinard (Isabelle) : ...des MRC. On sait que l'aménagement du territoire résulte d'une cascade de >décisions et d'un jeu de conformités, évidemment, les orientations gouvernementales, le plan métropolitain, qui doit s'y conformer, le schéma d'aménagement, qui doit être conforme au plan métropolitain et aux orientations gouvernementales, le plan d'urbanisme, qui doit être conforme au schéma, et les règlements d'urbanisme, qui doivent être conformes au plan et au schéma.

Actuellement, la loi n'établit pas de délai précis pour compléter la révision des plans métropolitains et des schémas. La période de révision commence au cinquième anniversaire du schéma courant, mais la conciliation des volontés gouvernementales et municipales sur chacun des objets d'un nouveau schéma peut prendre des années. Le gouvernement du Québec a toutefois le pouvoir, actuellement, d'adopter des modifications à la place de l'instance municipale en cas d'impasse, dans le contexte, évidemment, d'une révision de schéma, ce qui respecte l'un des fondements de la décentralisation en faisant porter à chaque gouvernement élu le poids politique de ses décisions.

Par ailleurs, lorsqu'une modification ou une révision du schéma d'aménagement entre en vigueur, une obligation de concordance s'opère pour que soient apportées aux documents devant s'y conformer les modifications nécessaires pour qu'ils demeurent conformes. Cela doit se faire dans un délai de six mois suivant la modification du plan ou du schéma ou dans un délai de deux ans suivant leur révision. La LAU, actuellement, ne sanctionne pas le défaut d'adopter un règlement de concordance.

Actuellement, toujours lorsque le gouvernement modifie ses orientations gouvernementales, la loi n'impose pas de modifier le schéma d'aménagement pour en tenir compte. Ces orientations ne peuvent s'imposer que dans le contexte d'une modification ou d'une révision du schéma initiée par l'instance compétente. Il y a quelques exceptions, notamment, lorsqu'une modification est nécessaire pour des raisons de sécurité publique ou pour assurer une protection adéquate des milieux humides et hydriques. Encore une fois, pour remédier à un refus, le Conseil des ministres a le pouvoir d'adopter la modification à la place de l'instance municipale. Nous observons incidemment que ce pouvoir a été très peu utilisé depuis l'entrée en vigueur de la loi.

Bien sûr, cette mécanique que nous venons de décrire n'assure pas l'intégration parfaite des instructions du ministre dans les décisions d'aménagement qui relèvent des autorités locales. Elle peut, pour ce motif, sembler imparfaite du point de vue de l'autorité provinciale, mais cette nécessaire concertation entre les paliers local et provincial pour modifier un schéma d'aménagement dans un contexte régulier est un rempart assurant l'exercice d'un pouvoir décentralisé aux gouvernements locaux.

Le projet de loi n° 16 altère cette autonomie municipale en permettant à la ministre d'exiger de la Communauté métropolitaine ou du conseil d'agglomération qu'il modifie son plan métropolitain ou son schéma dans un délai de six mois lorsqu'elle l'estimera justifié pour assurer, à la suite de l'adoption de nouvelles orientations gouvernementales, sa conformité à celles-ci pour donner suite à un bilan régional ou métropolitain qui indique qu'une cible n'a pas été atteinte et pour améliorer la sécurité publique, comme le prévoit déjà la loi.

La ministre notifiera un avis indiquant les modifications qui doivent être apportées au plan métropolitain ou au schéma. Ainsi, non seulement le gouvernement édictera ses grandes orientations, mais la ministre pourra décider précisément de la façon dont elles doivent s'insérer dans le schéma. Elle pourra aussi requérir l'adoption par le conseil d'agglomération d'un contrôle intérimaire qui aura un impact direct sur le citoyen. La ministre pourra ainsi forcer à son rythme l'intégration des modifications qu'elle apportera aux orientations gouvernementales dans le schéma d'aménagement et elle pourra aussi user d'autorité pour forcer une telle modification lorsqu'elle jugera le bilan de l'agglomération insatisfaisant.

En cas de refus d'obéir, aucune modification du schéma ou du plan métropolitain ne pourra entrer en vigueur. Le développement du territoire sera ainsi figé et tout projet d'aménagement nécessitant une modification du schéma sera empêché jusqu'à satisfaction de la demande ministérielle.

• (18 h 30) •

Le délai de six mois pour adopter la modification exigée ne laisse pas l'espace requis à la concertation entre les paliers de gouvernement. Il faut savoir que le cheminement d'un règlement pour modifier le schéma prend à lui seul trois mois jusqu'à son adoption, et ce, sans compter le temps pris pour rédiger la modification et délibérer au sein du conseil. Or, il est fréquent que les demandes gouvernementales en aménagement du territoire entraînent une longue concertation entre le gouvernement et l'agglomération. C'est au terme de ce dialogue que les compromis acceptables pour chaque instance sont adoptés.

À titre d'exemple, la ville de Québec a attendu pendant neuf mois des réponses du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques concernant l'application du régime transitoire de gestion des rives, du littoral et des zones inondables pour les secteurs en bordure du fleuve. Autre exemple, le ministère de la Culture a pris 12 mois pour transmettre les grilles et les critères devant servir à finaliser les inventaires des bâtiments patrimoniaux. La révision du schéma d'aménagement et de développement de l'agglomération de Québec a également nécessité de nombreuses discussions avec différents ministères, discussions qui ont allongé la période de révision bien au-delà du délai de deux ans prévu par la loi...

Mme Chouinard (Isabelle) : ...allonger la période de révision bien au-delà du délai de deux ans prévu par la loi. L'impossibilité de modifier ce schéma s'appliquera également lorsque le conseil d'agglomération sera en défaut d'adopter une modification de concordance sur le plan métropolitain.

La LAU prévoira aussi l'impossibilité de modifier le plan d'urbanisme et les règlements d'urbanisme. Si une municipalité est en défaut d'adopter un règlement de concordance suivant une modification du schéma, les règlements d'urbanisme ne pourront tout simplement pas entrer en vigueur. Les élus municipaux devront choisir entre, d'une part, défendre leur vision de l'aménagement du territoire ou leur besoin de prendre le temps d'approfondir leur réflexion avant de statuer et, d'autre part, obéir pour abréger les inconvénients subis, notamment, par leurs citoyens qui seront privés de la possibilité d'obtenir une modification à la réglementation d'urbanisme pour réaliser leurs projets.

Concrètement, la ville de Québec est en défaut, présentement, d'adopter la réglementation de concordance à son schéma d'aménagement révisé. Elle ne compte pas le faire à court terme, puisqu'elle a plutôt entrepris de réviser en profondeur son plan d'urbanisme. Elle a formellement demandé au ministère de lui consentir un délai dans une résolution adoptée par le conseil de la ville le 21 mars 2022, mais cette demande est demeurée sans réponse. Si les dispositions du projet de loi entrent en vigueur, la ville ne pourra apporter aucune modification à sa réglementation d'urbanisme. Or, les instances de la ville de Québec adoptent, en moyenne, annuellement, quelque 125 règlements d'urbanisme.

Le Président (M. Schneeberger) : Madame... Mme Chouinard... Me Chouinard, pardon, vous avez déjà dépassé de plus d'une minute. Est-ce qu'il vous en reste pour longtemps?

Mme Chouinard (Isabelle) : Je vous demanderais peut-être deux ou trois minutes additionnelles, si c'est possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Je ne sais pas...

Mme Laforest : ...terminer, parce que moi, je vais plus prendre le temps, par la suite, de lire votre mémoire. Je viens juste de le... On vient juste de le recevoir.

Mme Chouinard (Isabelle) : D'accord. On m'a dit qu'il a été... cet après-midi.

Mme Laforest : Oui, mais on est en commission.

Mme Chouinard (Isabelle) : D'accord. Est-ce que vous souhaitez que je le complète ou vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, allez-y.

Mme Chouinard (Isabelle) : D'accord, parfait. Donc... Donc, la ville de Québec adopte, en moyenne, annuellement, quelque 125 règlements d'urbanisme. Les propriétaires du territoire sont pénalisés. Cette sanction est, au surplus, sans lien avec le manquement commis. La modification réglementaire qui sera empêchée n'est pas nécessairement celle qui est visée par l'obligation de concordance.

De façon constructive, nous suggérons que le projet de loi prenne une orientation différente, en rappelant d'abord que la décentralisation des pouvoirs demeure le fondement de cette loi, tout en donnant au gouvernement les moyens d'intervenir si une MRC ou une ville délaisse ses obligations ou prend trop de temps, sans justification valable. Donc, nous faisons quelques suggestions d'amendements au préambule du projet de loi, notamment pour y inscrire le principe de subsidiarité et les principes fondateurs de cette loi.

Par ailleurs, nous comprenons que le contexte de la lutte aux changements climatiques requiert que des orientations gouvernementales puissent être mises en œuvre rapidement, et les pouvoirs ministériels actuels de requérir une modification du schéma ou du plan pour des considérations de sécurité publique demeurent pertinents. Nous sommes favorables à ce qu'ils soient maintenus.

Plus généralement, toutefois, vous conviendrez avec nous que la population n'élit pas le gouvernement local pour qu'il se voie dicter ses décisions par une autre instance. La loi confère actuellement au gouvernement le pouvoir d'adopter des modifications au schéma d'aménagement et au plan métropolitain en cas de défaut d'obtempérer par le gouvernement local, dans le cas où le ministre peut déjà exiger des modifications à ces documents. Si le gouvernement tient à élargir les motifs pour lesquels la ministre pourra demander une modification immédiate du schéma, nous suggérons qu'il se donne un moyen de pallier au défaut en adoptant lui-même la modification du schéma, plutôt qu'une approche coercitive. Il pourrait en être de même pour l'imposition d'un contrôle intérimaire.

De plus, le défaut d'adopter un règlement de concordance au plan métropolitain ou au schéma ne doit pas entraîner l'impossibilité de modifier les règlements d'urbanisme. Il serait cynique de punir... de punir ainsi la population parce que l'instance municipale prend plus de temps pour réfléchir à la manière d'intégrer à sa réglementation une modification ou une révision du schéma d'aménagement.

Voilà l'essentiel. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Merci beaucoup. Alors, nous allons passer à la période de questions. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, merci beaucoup pour votre présentation. C'est certain... Comme je le mentionne, là, nous, on a reçu le mémoire cet après-midi. On est déjà en commission parlementaire. Donc, nous n'avons pas pu en faire la lecture. Ce que je retiens, par contre, c'est la décentralisation des pouvoirs. On l'a toujours dit dans les consultations, on a fait aussi les consultations avec la capitale dernièrement, on ne fera jamais de mur-à-mur avec la LAU. Ça, c'est prévu dans le projet de loi.

En même temps, je suis quand même réconfortée quand vous dites, au niveau des... du zonage incitatif, le Fonds du stationnement pour la mobilité durable, le processus... les processus référendaires, les logements accessoires... Bien, c'est bien, parce qu'aussi ça, ça a été des demandes qui ont été faites dans les régions durant les consultations. Par contre, au niveau des schémas d'aménagement, bien, au niveau de l'accélération des <schémas d'aménagement, quand vous parlez...

Mme Laforest : ...d'aménagement, bien, au niveau de l'accélération des >schémas d'aménagement, quand vous parlez du pouvoir de la ou du ministre, évidemment, juste à titre d'information, des MRC qui se sont conformées aux OGAT, depuis... ça faisait 24 ans qu'on attendait. Donc, parfois, il faut accéréler... accélérer certains processus avec les MRC, et évidemment la même chose pour les schémas d'aménagement. Mais je vous remercie, parce que, oui, je vais prendre le temps de bien lire votre mémoire et de vous avoir. Bien, merci quand même de vous être déplacés pour cette commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres questions du côté ministériel? Non, ça va. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. Président. Et merci à vous pour la présentation. Moi également, je suis en train de faire la lecture. Donc, malheureusement, là, je n'aurai pas beaucoup de questions pour vous, mais peut-être parce que je viens d'arriver, page 9, je l'ai vraiment survolée, vous mentionnez le projet de loi, puis ça, ce n'est pas quelque chose qui a fait partie de votre présentation, là, donc ça va venir nous le préciser, que le projet de loi permet, là, de ne pas tenir... de ne pas tenir d'assemblée publique de consultation, sauf s'il y a une demande d'un certain nombre de personnes. Et là vous soulignez que ce n'est pas signifié d'où doit... d'où viennent ces personnes, si elles sont des personnes habiles à voter ou si elles résident sur le territoire, mais je comprends que vous êtes d'accord avec la... là, la possibilité qu'en fait ce soit limité à des... à 50 signatures pour des... une ville de la taille de Québec. Vous ne voyez pas d'enjeux de ce côté-là?

Mme Chouinard (Isabelle) : Si tu me permets, François, je peux répondre. Écoutez, c'est... La ville de Québec s'est dotée d'une politique exemplaire de participation publique. On est une des seules villes à avoir exercé les pouvoirs qui sont aujourd'hui abrogés dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sans toutefois se soustraire de l'approbation référendaire. Donc, je ne pense pas que la ville va utiliser souvent le pouvoir de se soustraire. Je crois qu'elle va généralement tenir des assemblées de consultation. Cependant, c'est vrai que, dans certains cas, c'est un peu inutile. Donc, c'est un... Cet assouplissement-là, nous, on le voit d'un bon oeil. Maintenant, si la loi ne précise pas si les citoyens doivent être des résidents du territoire, bien, on pourrait avoir théoriquement des groupes de pression de Montréal qui demandent des assemblées sans se pointer. Alors, on va se ramasser encore devant des salles vides. Alors, c'est pour ça qu'on suggérait peut-être que ce soit précisé que ce soit des personnes du territoire de la ville ou habiles à voter.

Mme Dufour : Vous avez mentionné que, parfois, c'était inutile. Et là, en précision, en contexte, là, pendant huit ans, j'étais à la ville de Laval. J'étais responsable des dossiers d'urbanisme et j'ai tenu moi-même plusieurs assemblées de consultation de zonage. Il est vrai que, parfois, il n'y a pas de gens qui se... qui se présentent, mais... Mais il y a un enjeu, c'est que, là, présentement, ce que le projet de loi présente... propose, c'est que ce soit écrit, des consultations écrites. Et il y a quand même, j'ai souligné ça juste avant, il y a 45 % de gens qui seraient analphabètes fonctionnels. Donc, il y a... il n'y a pas un risque qu'on exclut des gens en ne leur permettant pas de voir visuellement, dans le fond, et à entendre les... les... ce que le projet, là, le changement propose plutôt que d'en prendre connaissance seulement à l'écrit?

• (18 h 40) •

Mme Chouinard (Isabelle) : Bien, moi, je le voyais, personnellement, l'ajout de l'écrit, comme un avantage additionnel pour permettre aux citoyens de s'exprimer. D'ailleurs, dans notre politique de participation publique, on prévoit une consultation écrite, qu'on devra adapter, là, parce qu'elle est un peu moins longue que celle prévue dans le projet de loi. Et donc, dans la mesure où je ne pense pas que, lorsqu'il y a matière à consultation, la ville va s'en soustraire, on ne voit pas d'enjeu pour la ville de Québec par rapport à cette modification-là. Peut-être, François, tu peux compléter.

M. Trudel (François) : En effet, lorsqu'il y a des consultations, par exemple, sur le programme particulier d'urbanisme de Saint-Roch, on est même allé jusqu'à travailler avec des organismes du milieu. On a eu la caravane qu'on a appelée PPU. On se rendait directement sur place puis on... On, vraiment, vulgarisait de façon... de façon orale, de façon même... même ludique, les enjeux pour faire ressortir ces enjeux-là du territoire. Effectivement, ça va être utilisé seulement lorsqu'il y a des modifications qui sont un petit peu sur, par exemple, le règlement harmonisé d'urbanisme où on va venir changer certaines dispositions ou des erreurs cléricales. Donc, c'est... Je pense qu'on va aller chercher puis gagner de la souplesse, de l'efficacité. Mais, lorsqu'il y aura des enjeux, tel que défini dans notre politique, pour nous, c'est <clair que cette disposition-là...

M. Trudel (François) : ...tel que défini dans notre politique, pour nous, c'est >clair que cette disposition-là ne sera pas utilisée, là.

Mme Dufour : Je comprends. Et bravo! Parce que ça semble, effectivement, des méthodes de consultations exemplaires que vous... que vous offrez à vos citoyens. Vous écrivez : «Nous demandons de préciser qu'il doit s'agir de personnes habiles à voter.» Donc, dans le choix de tenir le nombre de personnes, là, qui signeraient, là, la demande de tenue d'une assemblée publique, je vais vous demander votre définition de qu'est-ce que c'est, des personnes habiles à voter, selon vous. Parce qu'il y a une petite ambiguïté dans la loi actuelle.

Mme Chouinard (Isabelle) : Bien, évidemment, nous, on s'en remet au concept de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, c'est des personnes qui sont admissibles, là, à la liste électorale. Mais là je ne pourrais pas vous donner le détail parce que je ne l'ai pas étudié récemment, mais on est habitués avec ce concept-là dans les municipalités puisque ce sont elles qui peuvent requérir, notamment, l'approbation des règlements par les personnes habiles à voter. Donc, ces listes-là sont déjà confectionnées. On est en mesure d'identifier qui a le droit de voter, là, sur le territoire.

Mme Dufour : ...ville de Québec, la liste électorale pour établir, dans le fond, le nombre de personnes habiles à voter. Parce que, dans la loi, ça précise que c'est, à défaut d'avoir la liste électorale, les municipalités peuvent utiliser le nombre d'habitations, d'unités, là, dans la zone, et il y a des villes que c'est ce qu'ils utilisent. Donc, c'est pour ça que je vous posais la question.

Mme Chouinard (Isabelle) : Je crois que, chez nous, c'est bien... c'est tenu à jour, à... Il n'y a pas d'ambiguïté, je pense, sur la liste.

Mme Dufour : Excellent. Bien, pour moi, ça complète. Je vous remercie beaucoup.

Mme Chouinard (Isabelle) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Merci à la députée de Mille-Îles. Alors, pour notre part, je vous remercie pour votre contribution. Salutations à M. Bruno Marchand de notre part.

Et puis, pour nous, bien, on ajourne les travaux à demain, mercredi, alors que la commission reprendra après les travaux... les avis touchant les travaux. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 44)