Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à... de bien <vouloir...

Le Président (M. Schneeberger) : Je demanderais à... de bien >vouloir fermer vos sonneries, téléphones et autres appareils électroniques.

Alors, ce matin, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).

Auditions (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous entendrons, ce matin, les témoins suivants : l'Institut de développement urbain du Québec et L'Union des producteurs agricoles.

Alors, je souhaite la bienvenue aux membres de l'Institut du développement urbain. Je vous rappelle que vous avez un 10 minutes pour procéder à votre exposé, et, par la suite, nous procéderons au... à la période d'échange. Et, pour remarquer une connaissance bien connue, alors on le fait par le fait même, mais vous êtes en... vous savez très bien les règlements. Alors, je vous laisse la parole.

Institut de développement urbain du Québec (IDU‑Québec)

M. Fournier (Jean-Marc) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la Commission de l'aménagement du territoire, mon nom est Jean-Marc Fournier, je suis PDG de l'IDU. Je suis accompagné de Carl Cloutier, qui est le vice-président, Exploitation, de l'IDU.

L'Institut de développement urbain du Québec représente l'immobilier commercial et se préoccupe de développement urbain. D'abord, nos remerciements pour l'invitation à venir vous présenter nos commentaires à l'égard du projet de loi n° 16. Comme plusieurs autres, l'IDU a participé à de nombreux travaux à l'occasion de la conversation nationale sur l'aménagement du territoire qui a amené la publication de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire.

La politique est un document majeur qui insiste sur l'importance du territoire, sur ses richesses et sa fragilité. Elle pose un regard nouveau sur notre patrimoine bâti et à bâtir, propose d'actualiser nos modèles urbains et ruraux, aspire à réduire l'étalement urbain et l'utilisation de l'auto, etc. Bref, on nous annonce un grand chantier de transformation de l'aménagement de nos espaces. Nos habitudes de déplacement, nos aspirations d'hébergement, notre mode de vie se trouvent dans la ligne de mire des actions à entreprendre. Les attentes envers la mise en œuvre de cette politique sont très grandes.

Le projet de loi n° 16 ne peut être la seule réponse. Il doit accompagner plusieurs autres initiatives regroupées au sein d'un plan d'action, par ailleurs annoncé et très attendu. De nombreux enjeux doivent être considérés pour assumer les responsabilités découlant de la politique qui vise à réorienter nos approches urbanistiques pour répondre aux défis climatiques et à ceux de la biodiversité, en voici une courte énumération non exhaustive : le financement du transport collectif, une meilleure densification au bénéfice de la rentabilisation et des investissements en infrastructures publiques et pour la protection de nos milieux naturels et agricoles, l'offre accrue de logements en conjonction avec la création de quartiers de proximité, une fiscalité et un financement local adaptés aux objectifs à atteindre, la requalification foncière, la conservation et la requalification du patrimoine bâti, la mise à niveau et l'extension des infrastructures au soutien de la faisabilité et de la désirabilité des nouveaux milieux de vie, etc.

À défaut d'être un élément d'un plan d'action global visant à donner suite à la politique, le projet de loi ne peut arriver à répondre aux attentes. D'une part, il ne propose pas une refonte des pratiques nécessaires en matière d'aménagement, pourtant identifiées comme problématiques au cours des laboratoires de la conversation nationale. D'autre part, il n'est pas associé à un plan d'action adopté en amont pour soutenir des objectifs et des cibles clairement identifiées.

• (11 h 20) •

Prenons l'exemple de la pénurie de logements. En temps de crise climatique, il ne suffit plus de construire plus, il faut construire aux bons endroits de manière à limiter nos déplacements générateurs de GES et de protéger nos ressources financières et naturelles. Cela implique d'éviter l'étalement urbain en créant des quartiers de proximité dotés d'une masse critique de citoyens pour soutenir un pôle d'emplois et de services à distance de marche. Il en découle qu'il faut fixer les cibles de nouvelles unités de tout type de logement à construire et de déterminer les zones susceptibles de les accueillir.

Et cela entraîne qu'il faut établir le budget national attribué aux mesures d'habitation inclusive, aux investissements pour l'eau et le transport collectif, ainsi que revoir les critères de localisation des écoles, des garderies, des parcs et de tous les services présentement planifiés à la pièce. En d'autres mots, le virage nécessaire dans la gestion publique des différents aspects relatifs au territoire que commande le présent <contexte...

M. Fournier (Jean-Marc) : ...relatifs au territoire que commande le présent >contexte, et qui est abondamment décrit dans la politique, ne relève pas du seul ministère des Affaires municipales. Cela doit être assumé par le gouvernement. On ne peut que regretter ce rendez-vous manqué. Le gouvernement est le garant de notre territoire. À ce titre, il doit offrir une gouverne cohérente. Cela signifie d'abord d'éviter de se contredire dans les décisions des différents ministères. Rappelons le débat sur la localisation de l'Hôpital de Gatineau.

Cela dit, l'exemplarité ne se limite pas à éviter de causer des problèmes. L'État doit aussi être interpelé pour en régler. Pour soutenir les ambitions de la politique, nous suggérons que Québec adopte un programme de transfert municipal avec un volet en habitation inclusive, en transport collectif et incluant un pacte de développement pour soutenir l'aménagement urbain et la requalification foncière. Comme mesure visant à assurer une meilleure gestion publique du territoire, nous soutenons, avec d'autres, la création d'un conseil national de l'aménagement. Il aurait notamment pour fonction d'obliger la cohérence entre les règles édictées par les différents paliers décisionnels, de soumettre des avis scientifiques à l'égard des cibles et de leurs atteintes et de faire rapport publiquement.

Abordons la question de la nécessaire densification. On doit repenser la planification urbaine pour réduire nos déplacements. Le zonage, qui traditionnellement sépare les usages, devrait plutôt privilégier la mixité de fonctions. Comme il s'agit d'un changement majeur, il faut aussi bien comprendre les enjeux.

On entend souvent que les quartiers complets doivent être à échelle humaine. Précisons que la mesure de l'échelle humaine n'est pas la hauteur des immeubles, mais un ensemble de facteurs de design urbain qui influencent la capacité de se sentir bien dans un quartier, que ce soient les espaces verts proposés, le traitement et l'orientation des façades, l'ensoleillement ou encore l'accès aux services publics et privés. C'est d'autant plus important de le spécifier puisque les hauteurs contribuent à dégager l'espace au sol pour créer des aires naturelles.

Dans une analyse de 2022, la SCHL déterminait que, pour assurer l'abordabilité de notre parc résidentiel, il fallait doubler la cadence de production de tous types d'unités d'ici 2030. Le projet de loi propose deux outils de densification : la bonification de 33 % aux paramètres de densité et le zonage incitatif. On aura compris que, face à la cible de la SCHL d'augmenter de 100 % la production de nouvelles unités, la proposition ne suffira pas à la tâche. Notons de surcroît que ces deux outils, tels que proposés, peuvent être mis en œuvre à l'extérieur de futurs quartiers de proximité et pourraient donc générer plus de voiturage solo, faute d'avoir prévu leur utilisation dans les endroits ayant accès au transport collectif.

Cela dit, nous approuvons la densification automatique visée par les dispositions. Le gouvernement fait le même constat que nous en ce qui concerne les trop longs délais d'implantation et les freins de la contradiction entre les intérêts particuliers des voisins immédiats des projets et le bien commun. Nous suggérons de suivre le même chemin de la densification automatique pour densifier les aires TOD, avec une cible de 400 à 600 logements à l'hectare pour les secteurs moins urbanisés et, pour les secteurs déjà développés, d'adopter une variation automatique de 70 % à 100 %. Pour les autres portions du territoire, l'État devrait imposer un exercice identique aux acteurs régionaux et locaux, c'est-à-dire déterminer les cibles de nouvelles unités à atteindre et adopter les règles de densification optimales selon la nature des différents sites à développer.

La densification est un incontournable, mais elle change nos habitudes. Les grandes consultations nationales et régionales la soutiennent, que ce soient les orientations gouvernementales ou les schémas d'aménagement, mais la dernière consultation, celle des voisins immédiats des projets, révèle une contradiction entre leurs intérêts particuliers et les intérêts communs. Le «pas dans ma cour» devient un obstacle majeur à la cohérence. Si le gouvernement choisit de maintenir le recours aux référendums locaux, il devrait en améliorer la représentativité pour équilibrer les chances de faire apparaître un peu de cohérence. Nous proposons que la consultation s'étende à la grandeur du quartier ou de l'arrondissement et exige une participation au vote d'au moins 50 % des électeurs admissibles.

En terminant, nous souhaitons aborder brièvement deux sujets, d'abord l'expropriation, pour exprimer notre <désaccord...

M. Fournier (Jean-Marc) : En terminant, nous souhaitons aborder brièvement deux sujets, d'abord l'expropriation, pour exprimer notre >désaccord avec la demande de l'UMQ de réformer les règles d'indemnisation de la partie expropriée. Comme le démontre une étude juridique jointe à nos documents, le droit de propriété est traité de la même manière au Québec que dans le reste du Canada actuellement. Tout changement qui ne permettrait pas une pleine indemnisation diminuerait la valeur du droit de propriété au Québec en comparaison des autres provinces et, en conséquence, porterait atteinte à l'attractivité économique du Québec.

Ensuite, nous tenons à vous informer d'une pratique récente à l'égard des redevances, où se multiplient les règlements qui, malgré la lettre et l'esprit de la loi, imposent à... la redevance de développement sans aucun lien de causalité à l'égard des services publics que ces développements entraînent. On se retrouve avec des redevances devant financer un stade sportif de haut niveau, un hôtel de ville ou un centre culturel. Par ailleurs, entre 4 000 $, et 8 000 $, et parfois 15 000 $ la porte, ces redevances, qui s'ajoutent à d'autres, éloignent de l'abordabilité et exacerbent l'actuelle crise de logement. L'exemplarité de l'État...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Fournier (Jean-Marc) : ...suggère que le ministère documente la pratique et procède à une correction de cohérence.

En conclusion, nous soumettons que l'État devrait d'abord identifier clairement ses objectifs concernant l'usage du territoire. Il devrait fixer des cibles nationales et s'assurer que des cibles régionales et locales seront aussi établies. C'est vrai pour le résidentiel et c'est aussi vrai pour l'industriel, comme l'ont démontré les déclarations récentes concernant l'absence de terrains industriels, entraînant le choix de l'Ontario par Volkswagen. Enfin, il devrait octroyer les moyens financiers adaptés aux cibles. Ensuite, mais seulement ensuite, il sera possible de dessiner une nouvelle Loi sur l'aménagement et l'urbanisme réellement transformatrice et adaptée à notre époque. M. le Président, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder maintenant à la période d'échange. Étant donné que vous avez pris une minute de plus, je vais le prendre sur le temps du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, oui, oui. Alors, bonjour. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Merci d'être ici pour partager les recommandations.

Je vais commencer tout de suite avec un... la création d'un conseil national de l'aménagement. C'est sûr qu'au niveau des Affaires municipales on a aménagement du territoire, mais on voit que, dans le passé, ça a été très, très compliqué ou très lourd, arriver avec une politique nationale d'aménagement du territoire, hein? On sait que la loi a quand même 40 ans. Ça a été très difficile dans le passé.

Est-ce que vous ne... Croyez-vous que c'est... ce serait une lourdeur d'ajouter un conseil national de l'aménagement, avec l'obligation de construire rapidement, et la vision de la politique nationale d'aménagement qui fait qu'on veut construire dans les milieux consolidés déjà avec... après le deux ans de consultations dont vous avez fait partie?

M. Fournier (Jean-Marc) : Bien, d'abord, le conseil n'intervient pas dans l'émission de permis et dans l'application, l'administration de la réglementation. Donc, ce n'est pas lui qui va retarder une demande de permis pour qu'ensuite on passe à la mise en chantier. Le conseil, il répond à deux problématiques, là, appelons-les horizontale et verticale, horizontale, pour assurer une cohérence entre les différentes actions du gouvernement. Tantôt, je faisais référence à Gatineau, on pourrait faire référence à d'autres choses. S'il y avait un conseil de l'aménagement qui existait aujourd'hui, son premier avis scientifique serait certainement de revoir le mode d'attribution du lieu où on met des écoles. Plutôt que d'attendre qu'il y ait du monde qui vive derrière les portes, peut-être qu'on y penserait un petit peu avant, exemple.

Mais l'autre élément majeur, en termes d'un conseil, c'est de s'assurer que, lorsqu'il y a des orientations gouvernementales qui sont établies, qu'elles... qu'on puisse percoler au niveau régional, local et de l'arrondissement rapidement. Aujourd'hui, entre l'orientation et le jour du règlement de zonage, vous avez de huit à 10 ans. On va en reparler pendant combien de temps? Alors, clairement, il y a cette période-là qui doit être ramenée beaucoup plus rapidement.

• (11 h 30) •

Ensuite, lorsqu'on adopte ces règlements-là, évidemment, ils doivent coller à la réalité locale, mais, comme vous le savez plus que moi, il y a plus de 1 000 municipalités. Les ressources humaines pour faire l'aménagement de l'avenir, qui est un changement par rapport à ce qu'on faisait avant, là, on le sait, vont demander une mutualisation des services, vont demander une analyse scientifique. Donc, le conseil, qui est... qu'on envisage et qui est soutenu par d'autres, puis je sais que vous avez eu plusieurs mémoires qui ont abordé sous différents noms de... ce concept-là, vise à la cohérence entre les actions ou les décisions des différents paliers, des différents <acteurs pour atteindre...

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<       M. Fournier (Jean-Marc) : ...cohérence entre les actions ou les décisions des différents paliers et des différents >acteurs pour atteindre la cible préalablement définie qui, à mon avis, se retrouve abondamment dans la politique, mais qui va demander ensuite de se retrouver incluse dans les différents moyens législatifs gouvernementaux.

Mme Laforest : Et, pour ce conseil-là, est-ce que vous voyez que c'est un conseil national vraiment ou si on pouvait le faire, exemple, un pour Montréal, un pour l'Outaouais, un pour chacune des régions?

M. Fournier (Jean-Marc) : Non, clairement, c'est... pour nous, c'est national. On a déjà fait un texte, là, dernièrement, avec un certain nombre de professeurs d'université, entre autres, je pense, Vivre en ville aussi, était signataire, où on le mettait sous l'Assemblée nationale, enfin, un peu à la... un peu comme le vérificateur, le Protecteur du citoyen. Mais je ne veux pas m'embêter dans les... ce qui est sous l'Assemblée, sous un ministère.

L'important, c'est qu'il soit gouvernemental, c'est qu'il soit transversal, c'est qu'il puisse parler à l'ensemble des acteurs du gouvernement et qu'il puisse s'assurer de l'application sur le terrain. Et il est macro. Je veux dire, ce n'est pas lui qui va arriver à dire : Le règlement doit ressembler à ça dans la... je ne sais pas, moi, à Rimouski puis ce n'est pas... ce n'est pas son job. Mais, son job, c'est de s'assurer que les mécaniques permettent qu'il y ait une cohérence à la... au bout de l'exercice, là.

Mme Laforest : Croyez-vous qu'on pourrait le faire avec les universités?

M. Fournier (Jean-Marc) : Je crois que la participation scientifique est obligatoire dans un conseil comme celui-là. Il doit y avoir une présence, puis ça ne peut pas être juste des scientifiques, mais une grande présence de scientifiques là-dedans, d'autant que la période et la politique que vous avez publiée appellent une transformation par rapport à ce qu'on faisait avant.

Alors, si on fait une transformation, vous le savez comme moi, ceux qui sont dans l'administration actuellement, c'est ceux qui étaient là il y a deux ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 20 ans. C'était, on va appeler ça l'ancienne méthode, qui est toujours la méthode actuelle. Mais, si on veut la transformer, il faut bien qu'on trouve des nouveaux repères, et je pense que les mieux placés pour le faire seraient... d'associer des scientifiques à nos spécialistes actuels dans l'administration.

Mme Laforest : D'accord. Vous avez parlé tantôt des redevances sur le développement. En fait, c'est un peu la même position que l'APCHQ, vous parlez de banaliser les redevances de développement. Est-ce que vous trouvez que présentement il y a certains abus?

M. Fournier (Jean-Marc) : Bien là, vous avez vu peut-être, là, hier, il y avait un article, il y en avait un autre aujourd'hui. L'article d'hier faisait suite à l'étude qu'on a publiée sur les pratiques actuelles, et honnêtement, c'est assez récent, là, je n'en veux pas à personne, là, je veux dire, ça date d'il y a quelques mois, où l'UMQ a, je crois, donné quelques indications, à l'automne. Puis là on est rendus à une vingtaine de municipalités qui adoptent des règlements sur la redevance de développement.

Je tiens à faire une parenthèse... qui s'ajoute aux redevances parcs, aux redevances du 20-20-20, aux redevances du REM, éventuellement, peut-être tramway, éventuellement, peut-être... C'est la nouvelle recette, des redevances. C'est, dans le fond, toujours un impôt foncier dans une province qui a le plus lourd fardeau foncier au Canada. Bon. Alors, une fois que j'ai fait cette petite parenthèse là, c'est sûr que ça, on le regarde avec un angle différent quand on dit, bon, comment s'applique la redevance actuellement.

Il ressort de l'étude juridique qu'on a, que les règlements tels qu'adoptés ne tiennent pas compte des nombreuses conditions qui sont émises dans la loi actuellement. Alors, on peut... Comme législateurs, vous pouvez vous dire : Bon, bien, s'ils considèrent qu'ils ne respectent pas la loi, bien, qu'ils contestent le règlement, qu'ils aillent en cour, et qu'ils perdent un petit peu de temps avec ça, puis on verra bien ce que ça donnera.

On peut aussi être proactifs, aller lire les règlements qui sont adoptés puis se dire : Bien, ce n'est pas ça qu'on voulait faire. Et la lettre et l'esprit du... de la loi qui donne le pouvoir à la redevance de développement, c'étaient clairement d'imposer une redevance pour payer des infrastructures associées à ce développement. Alors, si la redevance précise qu'une des finalités, c'est de payer un stade sportif de haut niveau, on peut avoir un peu de difficulté à trouver le lien de causalité, pourtant essentiel selon la loi.

Alors, il y a lieu, c'est ce qu'on vous soumet, là, il y a lieu, pour le ministère, d'aller regarder les règlements comme nous, on l'a fait, et de se poser simplement la question : Est-ce qu'on trouve qu'ils correspondent à la loi? Si c'est votre avis, bien, je comprends que ça va limiter... vous allez dire : On va laisser ça comme ça. Mais, si ce n'est pas le cas, je vous suggère de ne pas forcer le monde à aller devant les tribunaux, de retarder les projets, parce qu'on n'est pas dans une période où on doit mettre des freins, on est dans une période où on doit plutôt accélérer. C'est encore plus vrai dans le domaine de l'habitation.

Mme Laforest : OK. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de certaines entreprises ou des promoteurs que... qui sont, eux, tout de suite... qui reculent par rapport à leurs projets d'habitation, considérant qu'il y aurait une possibilité de redevance?

M. Fournier (Jean-Marc) : Bien, pour être bien franc, là, en ce moment, le contexte, là, ce n'est même plus la redevance, là. Il y a un...

Mme Laforest : C'est les coûts?

M. Fournier (Jean-Marc) : Il y a un frein <total...

M. Fournier (Jean-Marc) : Il y a un frein >total, là. En ce moment, on est dans un contexte : les coûts sont plus élevés, mais les conditions d'emprunt, les conditions de participation où on demande un financement accru dans les projets, le financement par dette est plus difficile. En ce moment, là, ce que vous constatez, c'est : les demandes de permis tombent. Et on est dans une période, pour parler d'habitation, où la SCHL dit : Pour assurer l'abordabilité, il faut doubler la production d'ici 2030, doubler la production d'unités de logement d'ici 2030. L'année passée, on est... on a baissé de 16 %. Cette année, nous, on a 19 %, l'APCHQ parle de 23 % de baisse pour 2023.

On n'est pas sur la bonne voie. On est dans le sens contraire. Ce que ça annonce, c'est : le 1er juillet, cette année, ça va être «rough», mais vous n'avez rien vu, le 1er juillet de l'année d'après, puis l'autre après. Et, si on n'a pas, excusez-moi l'anglicisme, un «wake-up call» maintenant, bien, on s'achète du trouble.

Mme Laforest : Bien, M. Fournier, vous êtes la meilleure personne avec qui je peux aborder le sujet de l'habitation, parce que c'est sûr qu'étant donné que j'avais le dossier depuis quatre ans, c'est un dossier particulier. Puis des... parfois, c'est long, l'émission des permis dans les municipalités. Et il y a un autre aspect, parfois, construire du logement social, c'est complexe aussi avec les offices d'habitation. Et, d'après vous... Là, c'est sûr que nous, en plus, avec la pandémie, la migration vers les régions, un certain... si je peux dire, une problématique avec les résidences pour personnes âgées depuis la pandémie, l'habitation, ça a quand même été souvent et très, très longtemps complexe. Selon vous, si on regarde, là, puis on ne parle pas du tout, du tout de qui était en place, l'habitation, pourquoi c'est si complexe pour un gouvernement?

M. Fournier (Jean-Marc) : Puis je vais commencer en disant que ça avait été encore pire. Parce que maintenant, comme je disais tantôt, il ne s'agit pas d'en construire plus, c'est d'en construire plus aux bons endroits. Corvée-habitation, dans les années 80, c'était une corvée pour en construire. Il faut en refaire une, mais il faut se demander où on va les mettre. Vous ne pouvez pas les mettre n'importe où, sinon, ça défait toute la politique. Alors, il faut penser à la planification urbaine, premier... première parenthèse.

Mais oui, c'est complexe. C'est complexe. Pourquoi? C'est complexe parce que, dans le parc résidentiel total, il y en a qui correspondent, le prix de construction, payer le... le prix du terrain, et tout ça, il y a plein de citoyens qui n'en ont pas les moyens. Donc, il y a une politique d'habitation inclusive qui doit être planifiée et réfléchie, identifier les cibles et prévoir le financement en conséquence. Mais il n'y a pas que ça. Il faut faire de l'habitation privée. D'ailleurs, comme le dit la SCHL, c'est l'ensemble qu'il faut faire. Il faut augmenter l'offre et ainsi on va contrôler la hausse des coûts. Alors, il faut doper l'offre ni plus ni moins.

Alors, comment on fait tout ça? Bien, la première chose, c'est de se demander ils sont où, nos freins. Alors, vous faites référence tantôt à l'émission des permis. Nous avons demandé, il y a deux ans ou à peu près, là, c'était en... on est rendus à trois ans, même, à la ville de Montréal, de faciliter l'émission des permis. On a travaillé avec eux et, il y a deux mois, a été annoncé le début d'une cellule facilitatrice. Alors, Montréal a constaté, il faut bien l'admettre, après un peu d'introspection, qu'ils avaient des freins à l'émission de permis. Mais que la ville ou les villes fassent leur part pour que ça aille plus vite, qu'ils identifient en amont les zones à développer, qu'ils facilitent la densification plutôt que de la contrecarrer, ça, c'est dans leur champ.

Maintenant, dans le champ provincial, il y a aussi quelque chose à faire. D'une part, il y a, pour ce qui est de l'habitation inclusive, il y a peut-être des programmes qui méritent d'être revus pour qu'on tienne compte des coûts actuels de construction. Parce qu'on peut dire : Voici, je donne un budget de, prenons n'importe quel chiffre, 1 milliard, mais pour y avoir droit, il faut construire une porte à 250 000 $, bien, c'est parce qu'elles coûtent 450 000 $, les portes. Ça fait que tu as un budget de 1 milliard, c'est super beau, mais ça ne construit pas rien. Alors, il faut être, je dirais, connectés à la valeur, à l'évolution de la valeur et adapter en temps réel les programmes.

Il y a un programme de... qui existe depuis le début des années 20, là, 2020... ou plutôt les années 2000, qui permet une réduction de TVQ en tenant compte des coûts de construction. Bien, évidemment, comme on n'a pas bougé les coûts de construction, ce n'est plus admissible. Alors, ça, l'idée de cette mesure-là, c'était pour favoriser l'abordabilité. Comme on n'a pas actualisé les coûts, bien, cette mesure d'abordabilité ne joue plus. Alors là, on s'étonne que ce soit moins abordable, les outils qu'on avait mis de l'avant, on ne les utilise plus puis on a laissé l'offre être de plus en plus distante de la demande.

• (11 h 40) •

Mme Laforest : Par contre, là, ça, je suis un peu sensible, là, parce qu'en 2018 on a ajusté tout de suite les coûts, qui n'avaient pas été ajustés depuis 2009, mais... puis on les a réajustés deux <fois...

Mme Laforest : ...puis on les a réajustés deux >fois.

Par contre, je vais revenir plus d'abord sur une question, parce qu'il faut trouver quand même la meilleure situation dans les municipalités. On a eu une proposition d'avoir des cibles sur un an pour l'émission des permis. Donc, à chaque année, on demanderait aux municipalités de nous donner le pourcentage d'émission des permis. Est-ce que vous seriez en accord avec ça?

M. Fournier (Jean-Marc) : Oui, et je dis ceci : cibles nationales, régionales, locales. Alors, des cibles, c'est idéal parce que ça nous permet de dire qu'est-ce qu'on veut faire. Il faut en faire pour 10 ans, il faut les analyser annuellement, mesurer pourquoi on les... on ne les a pas atteintes, si on ne les a pas atteintes, et essayer de lever les freins. La cible, c'est idéal, mais il faut la...

Puis là je sais que le monde municipal va vous dire : Si vous m'imposez la cible, permettez-moi de la faire avec vous, ma cible. Et je pense que. là, il y a une petite partie, et puis je ne l'ai peut-être... je ne pense pas l'avoir dit dans la lecture, mais peut-être que ça paraît dans le mémoire, où il y a une remise en question du mode de gouvernance. On est obligés de travailler en partenariat, Québec, avec les villes, avec les arrondissements. Il doit y avoir un travail, où ce n'est pas juste : Moi, j'ai mis de l'argent de côté, ça fait que fais-le.

J'ai eu l'occasion de vous interviewer pour une de nos... un de nos événements. J'ai fait la même chose avec la ministre actuelle de l'Habitation puis je lui posais la question : Vous dites que l'argent est parti de Québec, puis Montréal dit que l'argent n'est pas arrivé, j'ai dit : Est-ce que l'argent est à Drummondville? Mais l'image, l'image servait à ceci : les deux parties... Bien, moi, je suis neutre, là-dedans. Je les écoute, là, je dis : Mais est-ce que vous pouvez vous asseoir ensemble puis la trouver, si elle est à Drummondville, trouver le code postal puis aller la chercher? Il y a quelque chose qui manque.

La version que j'entends, c'est celle que les critères admissibles pour mettre l'argent en jeu doivent être revus. Et je pense qu'on doit passer au-delà... puis je ne vous en veux pas du tout, là, mais il faut aller au-delà de : On a fait notre part. Il faut trouver le moyen de dire : Toi, tu penses que je ne l'ai pas fait, qu'est-ce que tu me proposes? Et je pense que Montréal, comme Québec, comme Rimouski, vont être en mesure de dire comment on peut le faire ensemble.

Mme Laforest : Le Réflexe habitation pour Montréal, est-ce que... comment vous le voyez? Est-ce que vous trouvez que c'est... ça a été une bonne décision?

M. Fournier (Jean-Marc) : Vous parlez de...

Mme Laforest : L'autonomie avec Montréal, oui.

M. Fournier (Jean-Marc) : De donner à Montréal la capacité de gérer... Bien, on revient toujours avec la même question : Quels sont les... Quelles sont les normes qui nous gouvernent? Comment on peut y arriver? Je crois comprendre, puis là, ce n'est pas moi qui administre leur budget, mais je crois comprendre qu'ils éprouvent des difficultés au décaissement.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Fournier (Jean-Marc) : Alors, à partir de là, je ne connais pas les... je ne connais pas les contraintes qu'ils ont, mais je peux affirmer une chose : lorsque j'écoute Québec et lorsque j'écoute Montréal, je n'entends pas le même discours. Ça vaudrait la peine de se mettre au diapason.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Très, très, très intéressant, vos propositions, et je vous remercie d'être ici ce matin pour en parler.

Je vais peut-être juste commencer avec... Vous avez mentionné, lorsque vous avez parlé de l'avis juridique concernant les redevances, qu'il était en annexe. Moi, je ne l'ai pas vu, mais peut-être que j'ai mal saisi ce que vous avez dit aussi.

M. Fournier (Jean-Marc) : Il est peut-être en hyperlien ou je ne sais pas trop.

M. Cloutier (Carl) : On ne l'a pas mis parce qu'on l'a publié juste avant la transmission. Il est sur notre site.

Mme Dufour : OK. Parfait. Excellent. Donc, on va pouvoir aller le chercher. Excellent. Merci.

Et là je vais y aller à l'envers de votre mémoire dans les sujets. Vous avez parlé, à la toute fin, là, l'expropriation. Ça, c'est la page 15. Vous aviez parlé d'une indemnité juste et raisonnable qui... Donc, vous étiez en désaccord avec la demande de l'UMQ. On a eu, en fait, plusieurs groupes qui sont venus parler de l'enjeu de l'expropriation. Il y a différents... comment dire, différentes propositions qui ont été faites, différents points de vue. Mais j'aimerais vous entendre, parce que vous parlez d'une indemnité juste et raisonnable, mais il y a quelque chose actuellement qui se passe au Québec. qui est, quand une ville va en expropriation, il y a... il n'y a pas juste la valeur marchande, mais il y a aussi un calcul du profit potentiel, si le projet s'était réalisé, et s'il n'y avait eu aucune embûche, et etc. Et donc c'est très hypothétique, mais ça, c'est ce qui coûte très, très cher aux municipalités, ce que dénonce l'UMQ, notamment. Donc, j'aimerais vous entendre sur... parce que vous avez parlé de ce qui se fait au Canada. Est-ce que vous avez regardé de ce côté-là, quel est le type d'indemnité qui est généralement, là, réalisée lors des expropriations?

M. Fournier (Jean-Marc) : Merci pour votre question et merci pour votre désir d'aller sur le site, parce que vous allez voir l'étude... la <redevance...

M. Fournier (Jean-Marc) : ...Merci pour votre question et merci pour votre désir d'aller sur le site, parce que vous allez voir l'étude... la >redevance, mais aussi l'étude sur l'expropriation, qui est aussi une étude juridique.

Essentiellement, la réponse à votre question, c'est la valeur au propriétaire ou la valeur au marché. La terminologie dans les autres provinces n'est pas la même que celle au Québec, mais la réalité de l'indemnisation, dans les autres provinces et au Québec, au Canada, est la même depuis 100 ans. Alors, dans votre question, il y avait une espèce de... Depuis quelque temps, il y a aussi une perte d'expectative. Ça, c'est la règle du droit de propriété depuis plusieurs décennies, là.

Alors, une fois qu'on a dit ça... et je peux comprendre que cela coûte de l'argent lorsqu'on veut exproprier une partie pour le bien commun. Puis moi, je n'en disconviens pas, puis je pense que vous n'allez trouver personne qui va dire : Pour des causes d'intérêt commun, ce droit doit exister, mais il doit exister de manière à indemniser. C'est la règle depuis tout le temps.

Et le risque qu'il y a de dire : Bien, pour telle raison ou telle raison, je vais en donner moins que ce qui se donne en Ontario et au Nouveau-Brunswick, ou en Nouvelle-Écosse, ou en Colombie-Britannique, bien là, vous allez avoir un problème d'investisseur, c'est-à-dire, si le droit de propriété a moins de valeur au Québec qu'il en a ailleurs et que la demande pour l'investissement immobilière est aussi important ailleurs qu'il l'est au Québec présentement, notamment en habitation, on ne va peut-être pas s'aider. Alors, l'attractivité économique risque d'être atteinte.

Il est intéressant de dire : Est-ce que je peux écrire dans la loi que je peux exproprier en payant moins cher? Honnêtement, vu de Québec, ça fait bien du sens, mais il y a quelqu'un qui est exproprié. Et, si le premier qui se fait exproprier à moindre indemnité le dit à quelqu'un d'autre, ce qui risque d'arriver, il y a du monde qui vont se demander si ça vaut encore la peine de venir investir au Québec. Alors, il faut être prudents.

Je sais que l'UMQ présente la différence de terminologie, parce qu'ailleurs on parle de valeur marchande et autres frais, alors qu'ici on est aux valeurs au propriétaire. Mais la jurisprudence... Les règles qui sont appliquées, d'indemnisation, sont les mêmes en ce moment. Alors, si on change au Québec pour aller plus bas, on sera plus bas d'ailleurs.

Mme Dufour : ...vous dites «et autres frais», est-ce qu'on parle, ailleurs au Canada, de profits potentiels advenant que le projet, ça s'était réalisé?

M. Fournier (Jean-Marc) : L'expectative... Oui, exactement, l'expectative, oui,et il y a de nombreux critères pour l'encadrer, là. Ce n'est pas nécessairement, là : Ah! je peux prévoir la lune, là. Il y a des limites quand même à l'interprétation centenaire.

Mme Dufour : Parfait. Bien, je vous remercie, et on va aller voir cette étude sur votre site avec grand intérêt.

Vous avez parlé des aires TOD et vous êtes les premiers à nous en parler dans toute cette consultation. Alors...

M. Fournier (Jean-Marc) : Ça me fait peur. Dites-moi pas ça.

• (11 h 50) •.

Mme Dufour : Oui, et je vous remercie de le faire parce que c'est vraiment très, très pertinent. Et malheureusement, on a eu trop d'exemples d'aires TOD qui n'ont pas rempli leurs objectifs ou leurs promesses initiales, donc. Et là vous proposez quelque chose d'assez, disons... je pourrais dire, c'est ambitieux, 400 à 600 logements à l'hectare. Actuellement, ce qu'on voit dans la... Moi, je peux... je connais le territoire de la CMM, le maximum que j'ai vu, c'est du 100 logements à l'hectare qui était imposé comme densité minimale. C'est... On peut s'attendre à ce que ça ait l'air de quoi, ça, 400 à 600 logements à l'hectare?

M. Fournier (Jean-Marc) : Pour commencer, pour faire un petit détour, l'important, pour nous, c'est de rester dans l'axe défini par la politique. Et l'axe défini par la politique cherche à créer des quartiers de proximité, donc qui vont être densifiés pour supporter des pôles de services et d'emplois et bénéficier de services de transport en commun. C'est ce qu'il faut faire. Alors, si on est pour faire notamment du résidentiel, mais pas juste parce que ça prend de la mixité fonctionnelle, mais si on est pour en faire, on va les mettre aux endroits, notamment au début, où il y a déjà du transport collectif ou qui est à la veille de venir.

Alors, pour répondre à votre question, dans les TOD, on l'a divisé en deux, hein? Il y a les TOD pour lesquels il n'y a pas grand-chose encore autour. Et on va donner un exemple, là : le 400 à 600, c'est Solar. Alors évidemment, tu ne vas pas faire Solar sur un kilomètre carré, là, mais, dans Solar, il y a cette densité-là.

Soit dit en passant, pour ceux qui disent que c'est... ce n'est peut-être pas ce qu'il faut faire, les unités se louent et se vendent, donc il y a du monde que ça intéresse, d'être juste à côté du REM. Il y a donc une... non seulement la logique de densification pour sauver la planète, elle est bonne, mais le monde l'accepte, ils la... ils en veulent. Alors donc, un des volets, c'est de dire : Bien, regardons ou regardez... Tantôt, Mme la ministre disait de faire des cibles. Bien, si on fait des cibles, la question tout de suite après, c'est : Où on les... Où on veut les atteindre? À quel endroit on veut les <atteindre?...

M. Fournier (Jean-Marc) : À quel endroit on veut les >atteindre? Il faut se coller sur le terrain.

Et, dans l'aire TOD, donc, il y a les TOD, appelons-les nouveaux, en développement, possibles, on peut avoir une densité importante. Je rappelle qu'il faut doubler la production de logements, là, alors il va bien falloir qu'on les fasse en quelque part. Et il y a les TOD, je dirais, qui existent déjà, pour lesquels il y a déjà un patrimoine bâti. Et là, évidemment, vous ne pouvez pas dénaturer le quartier à ce point-là, ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir un effort de densification même dans ces territoires-là.

Mme Dufour : Mais quand je vous entends puis je lis le mémoire, les... ce qui est considéré aire TOD semble être beaucoup plus large que ce qu'on a actuellement dans les planifications qui sont considérées des aires TOD. C'est concentré particulièrement autour des gares de train qu'on voit ça, certains quartiers, mais très peu. Donc, pour vous, c'est quoi, une aire TOD, là, la définition que vous y verriez, là?

M. Fournier (Jean-Marc) : Bien, écoutez, la définition, ce n'est pas juste que ce soit un métro ou un REM, là. Il y a des parcs incitatifs d'autobus qui sont qualifiés aires TOD, il y a des identifications de TOD. C'est déjà... ça existe déjà, alors commençons par ceux-là et n'arrêtons pas l'ambition. Il va s'en faire d'autres. Demain matin, quelqu'un va penser à l'est de Montréal ou quelqu'un va penser au tramway de Québec. Puis je crois que lorsqu'on le fait, on devrait dire au monde : Le réseau qu'on va installer ici va changer le quartier. Il faudrait aviser les gens que... va entraîner une densification, va entraîner une mixité fonctionnelle, pour que les gens sachent, pour éviter un peu, là...

Donnons un exemple, là. Vous parlez de TOD, là. On va parler de Pointe-Claire. Le service était demandé, le service arrive, mais les citoyens... peut-être que l'effort pédagogique n'était pas suffisant, les citoyens considèrent que c'est un service pour eux et qu'il ne changera pas la trame urbaine qu'ils connaissent. Les sous qui sont investis méritent que nous changions cette trame, parce que, si on ne profite pas de ce point-là, desservi de façon importante par un service très, très utile de transport collectif, et rapide, et efficace, vous allez retrouver les gens à quel endroit? Tantôt, je vous parlais de la cible, mais quel endroit... vous allez les trouver à quel endroit? Bien, dans ce qu'on appelle l'étalement urbain.

Puis n'oubliez pas que plus que vous en mettez sur un même petit bout de terrain, vous améliorez votre abordabilité. Aujourd'hui, quand vous regardez l'accès à la propriété, là, ce n'est pas trop compliqué, vous faites l'exercice, allez sur Centris, dites-vous : Voici ma cible, voici ce que j'ai, puis vous allez voir que plus ça va, vous allez zoomer out, puis là vous allez être de plus en plus loin de la centralité. Si ce petit exercice vous fait la démonstration qu'on a un problème d'étalement urbain concernant les valeurs, on est obligés de penser TOD, on est obligés de penser densification.

Alors, si les taux... honnêtement, si le 400 à 600 fait peur, allez-y au moins pour quelque chose qui est ambitieux à votre échelle. Mais, en ce moment, il n'y a rien.

Mme Dufour : Oui. Gérard Beaudet, que malheureusement on n'attendra pas à la commission parce qu'il n'a pas pu se présenter à cause de la tempête de verglas, avait... a parlé de la démographie. Et l'enjeu avec les aires TOD, c'est que les aires TOD sont développées pour une démographie qui n'est pas nécessairement celle qui y va. Donc, on voyait, par exemple, beaucoup de personnes en fin de carrière aller vers les aires TOD, alors que ce sont ceux qui prennent le moins le transport en commun et que ceux qui allaient au centre-ville, eux choisissaient des maisons en banlieue. Donc...

M. Fournier (Jean-Marc) : Posez-vous la question.

Mme Dufour : Donc, il y a un enjeu. Je veux juste vous entendre brièvement parce qu'il...

M. Fournier (Jean-Marc) : Oui. Je veux juste quand même vous dire un mot. Lorsqu'on met des redevances avec un coût plus cher aux portes, ce n'est pas les gens à bas revenus qu'on aide, c'est ceux qui ont les moyens de s'acheter un VUS, là.

Mme Dufour : Oui. Il reste peu de temps pour moi, mais j'aimerais vous entendre sur un élément que vous avez dit en page 11 sur le zonage incitatif, là. Vous avez dit que ça pourrait être une mauvaise... ça pourrait créer une mauvaise densification. J'aimerais que vous expliquiez un peu plus.

M. Fournier (Jean-Marc) : C'est un peu la question que j'ai soulevée tantôt, les cibles et l'endroit, c'est-à-dire, si on peut l'utiliser à n'importe quel endroit, donc on n'est pas nécessairement en train d'utiliser ce levier-là pour favoriser des quartiers de proximité. Je veux dire, les quartiers de proximité qui sont... je veux dire, les quartiers de 15 minutes, là, qui... tout à la mode partout, là, je veux dire, il faut les créer, là. Il n'y en a pas tant que ça. Il y en a quelques-uns qui se qualifient comme ça, là, mais des endroits où on est... on a eu la chance de ne pas être contaminés par la culture de l'auto, il y en a quelques-uns où on peut encore trouver un pôle de service, puis un pôle d'emploi, puis du monde qui réside, mais il faut en faire davantage. Alors, si on est pour utiliser des leviers de densification, que ce soit incitatif ou qu'il y ait des pourcentages, essayons de les amener dans une démarche cohérente qui favorise des quartiers de proximité.

Mme Dufour : Donc, est-ce qu'il faudrait que ce soit <dans...

Mme Dufour : Donc, est-ce qu'il faudrait que ce soit >dans des secteurs identifiés par les municipalités : ici, on concentre le développement, et là on peut faire du zonage incitatif? Je vois monsieur qui dit oui.

M. Fournier (Jean-Marc) : Tantôt, on m'a posé une question... on m'a posé une question sur un conseil national d'aménagement, je disais : C'est pour assurer une cohérence horizontale et verticale. Il doit y avoir une cohérence verticale. Si vous...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Fournier (Jean-Marc) : Si vous souhaitez, à Québec, faire une politique qui vise à éviter les déplacements et, quand il y en a, de les faire en transport collectif, les outils doivent aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous, c'est... le temps est révolu. Alors, nous allons passer maintenant du côté de la deuxième opposition, et je laisse la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Vous savez bien qu'on n'a pas beaucoup de temps, rendu à mon niveau, donc je vais vous demander d'être synthétiques dans vos réponses, s'il vous plaît.

Sur l'exemplarité de l'État, vous avez apporté des propositions que je trouve très intéressantes. J'avais salué, là, l'idée, là, d'un ministère de l'Occupation du territoire, comme vous l'appeliez, en 2021. Vous parlez aujourd'hui, là, d'une autre option qui pourrait être un comité, un comité qui serait en charge, finalement, de veiller... un conseil sur l'aménagement du territoire. Ça m'a fait penser au Comité consultatif sur les changements climatiques, qui est consultatif. Est-ce que c'est un... Est-ce que c'est un mécanisme duquel vous vous êtes inspirés, qui pourrait avoir sensiblement la même fonction?

M. Fournier (Jean-Marc) : Oui. On proposait un ministère du Territoire. C'était évidemment avant que l'Habitation sorte des Affaires municipales, et l'objectif, c'était de regrouper Transports et Affaires municipales, de garder l'Habitation. Je n'ai rien contre qu'il y ait Municipales et Habitation, ça donne quelqu'un qui s'en occupe, là, précisément, mais le problème qu'il y a, c'est que ça ne favorise pas, je dirais, l'effort transversal que ça demande.

La ville de Montréal fait un plan d'urbanisme pour la première fois, ils l'appellent un PUM, un plan d'urbanisme et de mobilité. La politique est... Ce qui soutient la politique, c'est de lier le développement urbain, la planification urbaine et le transport. Vous avez vu sans doute que je propose aussi qu'on change les... l'appropriation des budgets des Transports entre le transport en commun puis la voirie, comme l'Ontario le fait.

Bon, une fois que j'ai dit ça, bon, on prend acte, il n'y a pas de ministère du Territoire. OK. Mais, dans l'idée du ministère du Territoire, c'était d'avoir le regroupement de deux grands secteurs, avec un rôle tamis donné à ce ministère-là sur l'ensemble des actions des autres ministères. Rien n'empêche aujourd'hui que le ministère des Affaires municipales ait une responsabilité de tamis à l'égard des décisions qui sont... Vous allez me dire : Mais ils l'ont déjà. Peut-être un tamis plus exécutoire, je dirais.

M. Grandmont : Un petit peu plus fort...

M. Fournier (Jean-Marc) : Bon, alors, une fois que j'ai dit ça, pour ce qui est du... pour ce qui est du conseil, bien sûr, on regardait, par exemple, le vérificateur qui vérifie comment lois sont appliquées, comment on... dans ce domaine-là, il faut aller au-delà de l'État québécois, il faut aller dans les organisations municipales, dans des entités autres. Ça prend donc un pouvoir qui est assez large et perçant, disons-le comme ça. Alors, ça, que ce soit... Puis le Protecteur du citoyen, à la limite, là, pas tout à fait de la même nature, mais que les citoyens puissent l'interpeler. Il y a des gens, notamment de Patrimoine, qui ont parlé de certains cas de démolition d'édifices patrimoniaux... plutôt difficile de savoir à qui s'adresser aujourd'hui.

Alors, s'il y avait un conseil, et je dis scientifique... pas juste des scientifiques, mais qu'on sent qu'il y a une réflexion à long terme qui est objective. Et je n'ai rien contre les positions qui peuvent être partisanes, ça fait partie la démocratie, les partis puis des positions, mais la science, on peut lui donner un petit bout là-dedans, là. Alors, c'est un peu comme ça qu'on voyait la chose.

M. Grandmont : Merci. Sur les redevances, rapidement, là, vous semblez être plutôt opposés, là, au système des redevances. En même temps, quand j'écoutais Richard Bergeron récemment à la radio, il se servait du cas de Toronto pour expliquer comment les redevances peuvent être un levier pour ramener, finalement, le développement vers les centralités puis vers la densité, et donc... alors qu'actuellement le système est complètement fait à l'inverse. Est-ce que ça ne devrait pas être un levier ou vous êtes complètement contre?

• (12 heures) •

M. Fournier (Jean-Marc) : Non. Bien... Puis d'abord, pour ce qui est des redevances de développement, je serais pour qu'on applique la loi. Je suis contre la pratique qui prend congé de la loi pour devenir un pouvoir de taxation et qui, par ailleurs, est un pouvoir de taxation sur la construction de nouvelles unités de logement dont on a de besoin et qu'on fait de moins en moins. Puis il y a... mais il y a beaucoup de redevances, et les redevances sont souvent placées, par exemple, les... redevances, REM en est un exemple, éventuellement, peut-être, tramway. Si on veut favoriser que le plus de monde possible puisse y avoir accès, et de toute catégorie, bien, on va vouloir aussi que ceux qui ont moins de revenus puissent être là

 Alors, il faudrait éviter qu'on mette des redevances qui gonflent les prix, puis il faudrait peut-être cibler l'aide du financement national à l'habitation inclusive vers ces zones-là. Mais, pour arriver à ça, il faut qu'on ait une conception gouvernementale qui soit transversale, M. le Président. Je m'arrête. Je vous vois.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, j'ai vérifié, oui, <l'argent est arrivé à Drummondville, étant donné que Drummondville est un arrêt obligatoire...

>

<5909 Le Président (M. Schneeberger) : ...j'ai vérifié, oui, >l'argent est arrivé à Drummondville, étant donné que Drummondville est un arrêt obligatoire. Alors, je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de venir prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons poursuivre. Alors, je souhaite la bienvenue à L'Union des producteurs agricoles. Vous avez un 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les députés et la ministre. Alors, présentez-vous et allez-y après.

L'Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Caron (Martin) : Bien, merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous <recevoir...

M. Caron (Martin) : Bien, merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous >recevoir. Je m'appelle Martin Caron, je suis président général de l'UPA et je suis producteur laitier et céréalier à Louiseville, en Mauricie. Je suis accompagné de Ghalia Chahine, qui est, entre autres, coordonnatrice au niveau de l'environnement et de l'aménagement à la Direction de la recherche économique et politique à l'UPA.

Merci de nous donner le temps pour exposer les... pour exposer le point de vue des producteurs agricoles sur le projet de loi n° 16.

Au dépôt du projet de loi, en mars dernier, la ministre des Affaires municipales affirmait, et je cite : «Notre gouvernement a la volonté d'assumer son rôle de leader en matière d'aménagement du territoire afin que toutes les collectivités soient fières d'habiter des milieux de vie de qualité, complets et conviviaux. Le cadre d'aménagement actuel n'apporte pas toujours des solutions aux enjeux contemporains. Un virage majeur s'impose donc. Il est temps de faire preuve d'audace et de créativité pour la poursuite du développement de nos milieux de vie.» Fin de la citation.

D'autre part, le gouvernement affirmait la nécessité d'imaginer l'architecture et les territoires de demain et réfléchir aux actions les plus porteuses pour habiter nos espaces de façon optimale et durable. Le projet de loi n° 16 est l'occasion à privilégier pour traduire et asseoir clairement et fermement la vision et les constats relevés dans la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire à travers un texte législatif ambitieux, à la hauteur des objectifs gouvernementaux.

À l'image de la PNAAT, toute modification de la loi ou toute orientation gouvernementale se doit d'être tout aussi ambitieuse et oser la transformation de façons de faire en aménagement du territoire. C'était d'ailleurs le souhait formulé partout depuis le forum organisé en 2015 par l'Alliance Ariane et réitéré tout au long de la conversation nationale sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire que Mme la ministre avait initiée en 2021.

Bien que nous tenions à saluer plusieurs modifications proposées à la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, comme l'ajout d'un préambule qui permet d'ancrer la volonté gouvernementale ou encore l'obligation de réaliser aux cinq ans des bilans en aménagement, nous croyons que les changements proposés dans la LAU sont quelque peu timides et ne sont pas encore tout à fait à la hauteur des enjeux de l'aménagement du territoire pour engendrer... pour engendrer sur le secteur agricole.

Compte tenu de l'ampleur des défis territoriaux actuels qui commencent avec sa planification et son aménagement et auxquels nous devons tous faire face, l'UPA demande que les modifications proposées dans son mémoire soient considérées et intégrées au niveau de la LAU.

Nous avons d'ailleurs soumis un mémoire qui se structure alentour de quatre demandes principales, trois éléments positifs à garder et sept commentaires spécifiques au niveau des articles particuliers. Donc, aujourd'hui, pour la présentation, je vais me concentrer sur nos quatre demandes.

• (12 h 10) •

Premièrement, nous demandons d'introduire l'application de réciprocité pour l'établissement de tout nouvel établissement à la limite des périmètres urbains ou secteurs urbains ainsi que tout usage non agricole en zone agricole.

Plus précisément, nous demandons que l'implantation de nouveaux établissements à la limite d'un périmètre urbain ou secteur urbain de même que tout usage non agricole en zone agricole se fasse suite à l'identification et le choix d'emplacements ayant le moins d'effets sur les activités agricoles qui sont déjà en place. En intégrant cette réciprocité à l'intérieur même de l'exercice de la planification de l'aménagement du territoire, les municipalités auront la responsabilité de prendre en considération les impacts de tout nouvel établissement sur le territoire et surtout sur les activités agricoles.

Nous demandons... notre demande permet d'anticiper et de réduire substantiellement les enjeux de cohabitation et les effets négatifs futurs que certaines installations ou usages non agricoles peuvent occasionner sur le développement des activités agricoles.

Deuxièmement, nous demandons d'intégrer clairement et expressément l'objectif de freiner l'étalement urbain, dans la LAU, en conformité avec la PNAAT. Le constat est clair, au fil des ans, un modèle d'aménagement s'est instauré, favorisant l'étalement urbain et entraînant des répercussions considérables sur le territoire québécois, dont le territoire agricole.

Nous tenons à rappeler que le sol agricole est une ressource rare, non renouvelable et essentielle au développement des activités... ainsi que forestières, les activités agricoles. Malgré ce fait, un trop grand <nombre...

M. Caron (Martin) : ...et essentielle au développement des activités... ainsi que forestières, les activités agricoles. Malgré ce fait, un trop grand >nombre d'intervenants et de décideurs considèrent encore que la zone est en attente de développement urbain. Ainsi, les usages non agricoles et l'étalement urbain en zone agricole sont devenus monnaie courante dans le cadre de l'aménagement du territoire actuel au Québec.

Afin de renverser cette culture de l'aménagement et de revenir aux fondements de la conversation nationale sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire, il importe de transmettre un message clair à la LAU pour freiner l'étalement urbain.

Par ailleurs, nous tenons à rappeler que l'UPA a adopté, lors de son dernier congrès général, une résolution intitulée La protection du territoire et des activités agricoles et forestières comme priorité nationale, dans laquelle il était demandé au gouvernement d'implanter tout d'abord le principe de zéro perte nette pour le territoire agricole dans une perspective d'autonomie alimentaire et ensuite le maintien des superficies agricoles et forestières productives de même qualité, tant pour les projets futurs qu'en cours. À l'image de la législation en matière de la conservation, en 2017, le principe de l'objectif d'aucune perte nette devrait être repris pour le territoire agricole au Québec.

Troisièmement, nous demandons d'inscrire dans la PNAAT dans la... nous demandons d'inscrire la PNAAT dans la LAU en établissant un lien direct avec la révision de cette dernière. L'UPA recommande d'intégrer le projet de loi n° 16... un amendement qui confirme l'engagement des gouvernements à la vision, aux constats et aux axes d'intervention de la PNAAT ainsi qu'aux moyens et aux outils nécessaires pour la mise en œuvre et au déploiement.

L'amendement proposé pourrait se traduire comme principe directeur dans le préambule ainsi que sous forme d'article formellement détaillé... détaillant, à titre d'exemple, les moyens et les modalités à réviser.

Pour l'UPA, un tel amendement permettrait dès aujourd'hui d'enraciner dans les pratiques de planification et d'aménagement partout au Québec la nécessité d'assurer d'abord la cohérence de l'action... la cohérence de l'action de l'État et de ses partenaires en matière d'aménagement, autant pour les actions propres des ministères, que les organismes de l'État, que pour celles des instances municipales, et ensuite les mécanismes de révision de la PNAAT, assurant ainsi l'actualisation périodique.

Quatrième et dernière, nous demandons de mettre à contribution un comité d'experts et une instance indépendante afin d'assurer la veille et les suivis des bilans nationaux et régionaux en aménagement du territoire.

Des bilans nationaux et régionaux doivent être publiés, documentés et analysés afin d'informer la transformation de la pratique de l'urbanisme au Québec. Il faut pousser vers de meilleures pratiques en planification et en aménagement du territoire de façon à ce que les pratiques soient réellement respectueuses du territoire et du côté durable.

Pour suivre annuellement les indicateurs nationaux et les cibles municipales et contribuer au suivi des bilans des indicateurs développés, l'UPA demande que soit mis en place un comité permanent de suivi composé d'experts externes, membres de la société civile, dont, bien évidemment, le secteur agricole, à l'image du comité consultatif au niveau de la PNAAT.

Concernant l'instance indépendante, nous réitérons la proposition faite par l'Alliance Ariane, dont l'UPA est membre, qu'elle soit mise sur pied pour veiller au fonctionnement des systèmes d'aménagement et de la cohérence de l'action gouvernementale en matière d'aménagement du territoire. En effet, cette instance contribuerait à l'analyse des résultats et à la formulation de recommandations à la ministre.

En terminant, les modifications de la LAU qui sont discutées aujourd'hui doivent ouvrir la voie à un changement des façons de faire en aménagement du territoire au Québec tant au niveau municipal, régional, métropolitain que provincial, et ce, à travers l'exemplarité de l'État. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. Caron. Alors, nous allons procéder maintenant à une période d'échange avec la ministre. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, merci. Bonjour, M. Caron. Mme Ghalia, bonjour à vous.

Ma première question, pour le comité permanent de suivi pour les bilans, est-ce que... comment vous voyez ça et qui... Ce serait quoi, le rôle, exactement? Vous avez mentionné certains groupes qui pourraient siéger sur ce comité. Et ce serait financé par qui?

M. Caron (Martin) : Bien, peut-être, d'entrée de jeu, puis je vais laisser Ghalia répondre... d'entrée de jeu, Mme la ministre, comme on le voit au niveau de la PNAAT, il y a un comité <consultatif...

M. Caron (Martin) : ...PNAAT, il y a un comité >consultatif qui est là, il y a des gens qui sont là, des membres de la société civile. Puis je pense qu'on va avoir à peu près le même exemple comme ça, c'est que chacun sont là, sont présentés, entre autres, puis ça nous permet entre autres d'amener toute l'expertise au niveau de chacun des secteurs en lien... face au développement et à l'aménagement du territoire du Québec. Ça fait que je pense... on a à peu près le même système. Et c'est pour ça qu'on veut amener cette cohérence-là avec la LAU, projet de loi aujourd'hui, puis avec la PNAAT, pour vraiment que ce soit ensemble. Je ne sais pas si, Ghalia, tu avais d'autres choses à rajouter.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, c'est exactement ça, c'est aussi... ce serait un comité comme celui du comité consultatif de la PNAAT, mais avec un suivi régulier, donc c'est pendant que les bilans se font, donc, des rencontres annuelles, bisannuelles, dépendamment du rythme qui est souhaité, qui ferait ce suivi et qui permettrait cet échange-là autour de l'aménagement du territoire.

Mme Laforest : C'est bon. Financé par l'UPA, à ce moment-là?

M. Caron (Martin) : Les représentants de l'UPA vont se financer eux-mêmes.

Mme Laforest : D'accord. Quand vous parlez au niveau des indicateurs, quel genre d'indicateurs que vous pourriez suggérer, quand on parle des cibles, dans la politique et dans la LAU?

M. Caron (Martin) : Oui, absolument, oui, je reviens encore à.... Mme la ministre, le lien avec la PNAAT, puis on va avoir les OGAT qui s'en viennent entre autres sur les orientations. Dans la PNAAT, on a parlé d'indicateurs, d'indicateurs parlants, tout ça, c'est la même cohérence, et si on est capable de faire atterrir... puis je pense qu'on va être capable de le faire atterrir puis avoir les mêmes indicateurs pour être sûr d'être capable d'avoir ces suivis-là. Et je sais qu'on parle des bilans, tout ça, dans les suivis aux cinq ans, mais, pour nous, il ne faut pas attendre cinq ans. Il faudrait qu'à chaque année qu'on puisse suivre, entre autres, en lien avec la PNAAT, les orientations. Peut-être que Ghalia pourrait donner, peut-être, quelques exemples d'indicateurs, là.

Mme Chahine (Ghalia) : Mais c'est certainement avec le temps aussi... il y a des indicateurs qu'on n'est pas capable de développer aujourd'hui, avec la connaissance et l'expertise qui va être rassemblée, de nouveaux indicateurs pourraient être pertinents, notamment pour suivre l'évolution de l'étalement ou l'effet de l'étalement sur la zone agricole.

Mme Laforest : OK. Excellent. Ensuite, j'ai une autre question par rapport... dans le projet de loi, on permet des mesures qui vont permettre aux municipalités de suspendre temporairement des projets, par exemple, qui n'ont pas suffisamment d'eau, considérant la nappe phréatique. Donc, est-ce que... Comment vous voyez cette proposition-là? Est-ce qu'il y a déjà des situations, dans certaines régions au Québec, dont c'est très, très fragile, l'approvisionnement en eau potable?

M. Caron (Martin) : C'est sûr que oui. On a eu des cas présentement qu'on a été interpelés par ça. Il n'y a peut-être pas eu de manque d'eau directement, mais c'est sûr, quand même, là, il y a cet aspect-là. Puis je pense, avec les changements climatiques, on se doit d'avoir entre autres une prévisibilité par rapport à ça parce qu'il y a un risque qui est là. Peut-être, Ghalia, tu pourrais compléter par rapport à cet élément-là.

Mme Chahine (Ghalia) : Il y a eu certains cas de municipalités qui avaient prévu un étalement ou un agrandissement, qui n'avaient pas prévu la capacité d'eau potable. On peut penser à des cas dans les Laurentides plus récemment. Donc, ce serait d'anticiper ces besoins-là en ressources avant de développer et de voir l'infrastructure qui... si elle a besoin d'entretien, déjà, si elle a la capacité d'accueillir et si elle a des impacts sur la zone agricole, que ce soit en faisant reculer l'activité agricole ou en faisant... des impacts... impossibilité de développement de cette activité-là.

Mme Laforest : OK. Il y a... dans le projet de loi, on propose l'octroi d'une aide municipale aux producteurs agricoles, si vous l'avez lu, qui va permettre aux producteurs agricoles une compensation, par exemple, pour la protection des milieux, protection des cours d'eau. Qu'est-ce que vous pensez de ce pouvoir-là? Et est-ce qu'on devrait passer directement avec l'UPA ou passer par les MRC?

• (12 h 20) •

M. Caron (Martin) : Bien, nous, fondamentalement, le droit à la propriété, c'est une priorité pour nous. Je pense, c'est un élément assez important. Puis de plus en plus, c'est qu'on nous demande, entre autres, sur nos activités agricoles, de protéger des zones. Ça fait que l'élément de compensation au niveau de la rétribution, on peut parler des biens et services écologiques, est bienvenu, et est souhaité, et demandé par rapport à nos membres, nos producteurs agricoles.

Ça fait que c'est sûr qu'il faut être capable d'avoir ça, d'être doté... Je pense qu'il y a des discussions qui sont faites de part et d'autre là-dessus. Est-ce que... L'aspect au niveau des MRC, des municipalités, c'est une chose, mais pour nous, l'important, c'est que ce soit reconnu que le bien... parce que c'est un bien collectif, on peut le voir comme un bien collectif, mais, quand il se retrouve sur nos terres agricoles, c'est nous qui avons les impacts, là, par rapport à changer nos pratiques agricoles. Ça fait qu'il faut qu'il y ait cette reconnaissance-là. Puis c'est sûr qu'au niveau du domaine agricole on a de l'expertise énormément là-dessus, ça fait que nous, on veut être là puis être mis à contribution par rapport à ça.

Mme Laforest : C'est bon. Merci beaucoup. J'ai terminé les questions. C'est mes collègues ou ma collègue qui va continuer les questions.

Le Président (M. Schneeberger) : ...du côté de la <députée...

Le Président (M. Schneeberger) : ...du côté de la >députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Mme Dionne : Les Basques. Non, non...

Le Président (M. Schneeberger) : Les Basques, en plus.

Mme Dionne : J'ai trois MRC. Bonjour. Bien, justement, j'étais intéressée à vous entendre parce que je demeure dans une circonscription ou une communauté rurale. Alors, les terres agricoles sont omniprésentes, les agriculteurs sont omniprésents chez moi, de même que les forêts, l'acériculture. Bref, le projet de loi introduit des nouvelles obligations en matière de monitorage par la production de bilans sur l'aménagement du territoire régional, métropolitain, national. Pensez-vous que ces obligations-là vont permettre d'effectuer un meilleur suivi sur l'évolution des terres agricoles dans nos milieux?

M. Caron (Martin) : Je vais laisser aller Ghalia puis je compléterai après ça.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, c'est sûr qu'avec les données qui existent en ce moment, on a un début, mais il y a d'autres indicateurs qui mériteraient d'être développés. Les bilans vont informer ces nouveaux indicateurs pour faire le suivi, comme je disais, de l'étalement sur les zones agricoles, qu'ils soient directs ou indirects. On a des effets immédiats et on a des effets à plus long terme de faire reculer l'agriculture ou l'activité elle-même. Donc, il faut développer... les bilans vont servir à renforcer la connaissance collective.

Les instances qu'on propose d'ajouter, que ce soit le comité ou l'instance indépendante, permettront de faire avancer, de développer d'autres... raffiner notre connaissance et d'aller vraiment capter l'évolution du territoire agricole de façon plus fine que juste un chiffre de... voici la superficie totale de la zone agricole.

Mme Dionne : Donc, pour ma compréhension, c'est à bâtir, dans le fond, parce qu'on n'a pas, à l'heure actuelle, les indicateurs précis. Ça va être selon l'évolution de...

M. Caron (Martin) : Et je rajouterais, puis c'est le message que je mentionnais tantôt, cette cohérence-là au niveau de la PNAAT puis de la LAU, il faut qu'on soit ensemble. De toute façon, on entend parler de plus en plus de pénurie de main-d'œuvre, on ne peut pas partir sur deux, trois chantiers, il faut être capable de... vraiment d'avoir cette cohérence-là, d'avoir un outil. Puis au niveau du monitoring, c'est, bien sûr, d'établir ces indicateurs-là qui vont se retrouver dans la PNAAT puis qui se retrouveraient aussi au niveau de la LAU, puis ce serait plus simple, là, pour tout l'ensemble, là.

Puis il y a un élément puis que Ghalia a mentionné, c'est sur nos activités agricoles, ça, c'est... des fois, c'est un petit peu plus difficile. Puis je sais que, des fois, c'est le terme que vous entendez, «expropriation déguisée», entre autres. Puis je vous dirais, je vous ramène à un autre terme, pour nous, c'est rendu plus loin que ça, c'est rendu de l'«appropriation de notre métier». Et ça, de plus en plus, on le voit au niveau de différentes instances, et ça, ça met vraiment de la pression énorme sur nos activités agricoles, là. Ça fait que c'est pour ça que le côté monitoring, indicateurs, il va falloir être capable de le travailler, puis je pense qu'on est capables collectivement de le travailler ensemble, ça.

Mme Dionne : OK. Notre projet de loi aussi propose plusieurs élargissements au niveau des exemptions référendaires, notamment à des fins de densification qu'on peut catégoriser de plus douce. Ça permettrait aussi éventuellement d'alléger la pression immobilière sur les terres agricoles. Donc, est-ce que, d'après vous, ces exemptions vous apparaissent pertinentes?

M. Caron (Martin) : Ghalia.

Mme Chahine (Ghalia) : Tout ce qui est consolidation des tissus urbains, noyaux villageois ou densification, c'est une bonne idée. Il faut évidemment l'adapter au contexte particulier, parce que toutes les régions ne sont pas égales, mais certainement c'est un principe qui est très, très intéressant et important à mettre de l'avant. Comme on a ajouté dans le mémoire, c'est avec un objectif de freiner l'étalement urbain, qu'il soit diffus ou par blocs, dépendamment de comment on fonctionne.

Mme Dionne : Puis il y a certains intervenants aussi qui nous proposent d'élargir encore davantage les exemptions référendaires pour des fins de densification, justement. Qu'est-ce que vous pensez de ces propositions?

Mme Chahine (Ghalia) : Il faudrait les étudier. On n'a pas été dans le détail de ces propositions-là, mais il faudrait les étudier, puis certainement il faudrait explorer les impacts aussi que ça peut avoir sur une zone agricole, positifs ou négatifs.

Mme Dionne : Merci. Est-ce que... Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...plus de six minutes.

Mme Dionne : Plus de six minutes, d'accord. Donc, le projet de loi propose aussi aux... que les municipalités puissent exiger, à titre de contribution aux fins de parcs, une servitude, en plus, comme elles le peuvent déjà, là, des cessions de terrains ou des compensations en argent. J'imagine que cette proposition-là pourrait être pertinente dans les terres agricoles. Donc, pensez-vous que cette nouvelle possibilité d'exiger une servitude serait utilisée, un, par les municipalités et que ce serait favorable pour les terres agricoles?

M. Caron (Martin) : Bon, bien, si vous avez vu notre mémoire, on amenait ce point-là directement au niveau des servitudes, puis, pour nous, c'est vraiment une contrainte, comme on le voit présentement, d'ailleurs on a eu un cas au niveau de la Mauricie. Mais vous comprenez que, quand je vous parle au niveau des activités agricoles, c'est ça, c'est... quand on donne une servitude, bien, on vient de geler le territoire. Et bien souvent, quand on parle au niveau des cours d'eau, des fossés, tout ça, bien, ça amène une obligation que le producteur ne peut plus <entretenir...

M. Caron (Martin) : ... au niveau des cours d'eau, des fossés, tout ça, bien, ça amène une obligation que le producteur ne peut plus >entretenir ces cours d'eau, ces fossés, ça fait que donc ça vient geler sur ses activités agricoles. Ça fait que le côté servitude, nous, on n'est vraiment pas là. Il y a d'autres mécanismes qu'on peut utiliser. Puis je pense qu'il faut avoir une notion de cohabitation là-dedans puis d'avoir une notion de partenariat. Mais servitude, on a trop vu des problématiques avec ça présentement, puis je peux parler aussi des zones inondables, là, qu'on a vu la même chose là-dessus. Je ne sais pas si, Ghalia, tu voulais rajouter.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, il faut aussi rappeler qu'une servitude, c'est une utilisation autre qu'agricole, donc, nécessite une autorisation de la CPTAQ, donc c'est quelque chose qui est important à rappeler. C'est un acte notarié, donc la perpétuité, comme on dit, est assez longue à vivre avec. Ça peut amener aussi des installations d'infrastructures, quand on donne accès, dans le cas de notre commentaire à la page 16, à une installation d'infrastructures, donc des bancs, etc., et une multitude de personnes sur le lot agricole, donc ça peut causer des enjeux de cohabitation, aux enjeux d'entretien, par exemple, d'un cours d'eau, etc., qui peuvent être plus à long terme ou plus indirects.

M. Caron (Martin) : On peut rajouter d'autres exemples : les sentiers pédestres et pistes cyclables, ainsi de suite, c'en est, des exemples, entre autres, que, quand on donne les servitudes, ça nous amène, entre autres, à risque, là, autant au niveau aussi de la cohabitation.

Mme Dionne : J'aimerais vous entendre sur une recommandation que vous nous avez faite, soit d'introduire l'application de la réciprocité pour l'implantation de tout nouvel établissement à la limite des périmètres urbains ou des secteurs urbains ainsi que de tout usage non agricole en zone agricole. Pouvez-vous développer un petit peu plus sur cette recommandation?

M. Caron (Martin) : Oui. Je vais y aller avec la première, quand on demande cette réciprocité des règles là... parce que, bien souvent, au niveau de la loi ou de l'État, il y a des modifications de règlement. Puis je vous en donne un, le dernier, c'est l'omnibus réglementaire qui a été déposé, l'omnibus 2, qui a été déposé au ministère de l'Environnement puis qui nous amène, entre autres, sur l'application des pesticides avec les pulvérisateurs puis d'avoir des distances beaucoup plus élevées, que ce soit au niveau des écoles, que ce soit au niveau des garderies.

Nous, quand on reçoit ça, on se dit... on est conscients, tu sais, on veut protéger les enfants en garderie, c'est bien correct, mais, si on arrive avec implanter une nouvelle garderie qui est juste au bout, accotée sur un territoire agricole, c'est ça, la réciprocité. Ça fait qu'en voulant dire : Si vous mettez une garderie là ou des écoles, c'est sûr que ça va avoir des impacts. Ça fait qu'avant il faut être capable d'étudier le moindre impact quand on va installer ces nouvelles... ces nouveaux établissements là.

Ça fait que ça, c'en est, des exemples qu'avec les lois... puis quand on vous disait, au niveau de nos activités agricoles, bien, c'est ça... Ça fait que c'est pour ça qu'on demande cette réciprocité-là, en voulant dire : Bien, moi, quand je suis dans ma zone agricole, mes activités agricoles, j'ai un cadre que je suis capable d'établir. Mais quand on me met quelque chose à côté... puis on pourrait rajouter même les puits. Pour les puits, ceux qui ont des puits, bien, s'ils le mettent juste au bout, là, on fait un rayon, puis là le producteur est obligé encore de s'éloigner, on est obligés de modifier ces pratiques-là. Ça fait que c'était un peu ça au niveau de la réciprocité.

Puis au niveau des usages non agricoles, je ne sais pas si, Ghalia, tu avais un exemple, là.

Mme Chahine (Ghalia) : C'est de réfléchir à l'avance, c'est... mieux vaut prévenir que guérir, un peu, le concept. Quand on a un projet agricole, par exemple, qui s'implante, il doit réfléchir, avant d'être implanté, à l'impact, à la distance, à des mesures d'atténuation, etc. C'est cette réciprocité qu'on demande, avant d'installer un établissement qui va imposer un recul des activités agricoles directement pour les bâtis ou pour les activités elles-mêmes aux champs, qu'on y pense deux fois. Et c'est cette réciprocité qu'on aimerait que les municipalités aient à appliquer quand elles réfléchissent où installer un bâtiment en zone agricole par un usage non agricole ou à la limite des périmètres urbains ou secteurs urbains.

• (12 h 30) •

Mme Dionne : S'il me reste du temps, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.

Mme Dionne : Deux minutes. On a abordé la notion de changements climatiques tout à l'heure. On le sait, nos milieux humides, nos milieux hydriques, nos terres agricoles sont d'une... sont importantes aussi à conserver puis à préserver. On sait aussi où... le jour où les changements vont vraiment nous arriver de plein fouet, là, que ça va être important, là, tu sais, de vraiment... de contribuer à préserver surtout nos milieux hydriques, là, pour pouvoir approvisionner en eau nos terres agricoles.

D'après vous, est-ce que vous pensez que le projet de loi va assez loin dans la prévisibilité et dans une perspective de pouvoir, justement, là, nous aider à préserver puis à avoir de la prévisibilité pour, justement, l'augmentation des changements climatiques, là, puis des enjeux aussi auxquels on fait face par rapport à ces changements-là?

M. Caron (Martin) : Bien, moi, je vais y aller. Au tout début, je pense, tantôt, avec la... avec Mme la ministre, on a parlé d'indicateurs, des choses, on a parlé d'un comité avec de l'expertise, je pense, il faut aller chercher l'expertise. Vous êtes d'ailleurs dans une région, tantôt, tu sais, là, qui a eu... quelques années, au niveau soit dans le <Bas-Saint-Laurent ou Gaspésie—Les Îles, qui a eu des sécheresses...

>

<       M. Caron (Martin) : ...que ce soit dans le >Bas-Saint-Laurent ou Gaspésie-Les Îles, qu'il y a eu des sécheresses dans... Si je regarde dans les cinq dernières années, il y a eu quatre années qu'il y a eu des temps difficiles. Ça fait que, donc, il faut avoir cette prévisibilité-là, puis c'est sûr qu'il faut être capable de mettre des choses en place, parce que c'est une réalité qu'on vit en tant que, nous, producteurs, mais en tant que tous les gens, les acteurs de la société, là. Ça fait qu'il faut... Il y a déjà quelque chose, on trouve ça intéressant d'avoir cette notion-là, mais il ne faut pas se priver de l'expertise puis des ajustements qu'on peut faire un petit peu plus loin.

Mme Dionne : Puis avez-vous des idées aussi pour... Tu sais, je parle peut-être d'acceptabilité sociale, parce que c'est difficile, des fois, de faire... tu sais, justement, au niveau des municipalités, de leur faire comprendre que, tu sais, il faut quand même penser à moyen et à long terme, des fois, bon, elles vont vouloir plus développer sur des terres agricoles, mais qu'en même temps il faut aussi se conserver une partie de terres agricoles et de milieux humides et hydriques.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dionne : Oui. Alors, oui...

M. Caron (Martin) : Bien, absolument qu'il faut avoir ce plan-là, entre autres, puis qu'il faut focusser mais en ayant des bons indicateurs puis en allant chercher de l'expertise de l'ensemble des partenaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vous remercie. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je laisse la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. Très apprécié. Votre perspective est très importante parce que le territoire agricole est très important dans l'aménagement du Québec au... entier, du territoire du Québec entier.

J'aimerais vous entendre sur la contribution aux fins de parcs, là, que, dans le jargon, on appelle les frais de parcs. J'étais étonnée de voir ça dans un mémoire qui touche le monde agricole parce que, dans ma perspective et mes connaissances, je voyais les frais de parcs surtout en milieu urbain. Donc, j'aimerais voir... peut-être que, c'est ça, ma... voir des exemples que vous pourriez nous donner, là, où il y aurait eu des frais de parcs en zone agricole.

Mme Chahine (Ghalia) : Donc, on peut vous alimenter avec des exemples précis. C'est un cas particulier en Mauricie qu'on a vécu, où un producteur qui faisait une opération cadastrale... donc, il n'y avait pas... vraiment rien de changé, et le facteur que c'est un droit discrétionnaire, le niveau de taxation était au maximum, et donc il a été taxé deux fois par rapport à une opération cadastrale standard pour son entreprise. Donc, on pourrait vous alimenter avec l'exemple précis, mais c'est un cas où la contribution aux fins de parcs a été appliquée sur cette nouvelle répartition cadastrale qui a été faite, et il y a eu une... un paiement ou une demande de paiement très, très important.

Mme Dufour : OK. Et on ne parle pas de projet résidentiel, là?

Mme Chahine (Ghalia) : Non, non, non, du tout. C'est une opération cadastrale agricole pour... agricole dans... C'est vraiment une démarche interne à l'entreprise, sans changement.

Mme Dufour : Oh mon Dieu! Parce que ma compréhension, c'est que les frais de parcs, c'est pour, justement, quand il y a des... on crée, dans le fond, de la densité, on a des nouvelles constructions, ça va amener des gens, donc il faudra éventuellement construire de nouveaux parcs. Donc, écoutez, merci de nous en faire part, parce qu'il y a peut-être, effectivement, une précision à apporter, à ce moment-là, dans la loi pour que ça soit évité.

Vous avez aussi parlé de l'article 67, et là, ça, c'est à la toute fin, la dernière page de votre mémoire, et je n'ai pas, malheureusement, compris la phrase. En fait, vous parlez... vous questionnez sur la pertinence d'inclure l'article 79.3 à l'article 67, mais il n'y a pas d'explication. Donc, est-ce que vous pourriez nous détailler un peu plus de quoi il s'agit?

Mme Chahine (Ghalia) : Donc, nous souhaitions ramener le fait que tout ce qui est encadrement ou impacts d'activité... sont déjà encadrés par plusieurs règlements, donc le REAFIE et plusieurs autres, qui étudient, évaluent et établissent les règles d'application quand on fait une démarche au niveau des milieux humides et hydriques, entre autres, ou un impact à l'environnement.

Donc, à travers l'ensemble des paramètres environnementaux qui existent déjà, on pensait que c'était redondant ou pouvant créer une confusion de l'inclure ici aussi. Donc, c'est un... désolée, un «overlap», une répétition, une possible confusion qui peut se faire. Et ensuite on traitait de... du règlement sur l'abattage d'arbres, qu'on pense qu'il serait plus pertinent d'établir au niveau des MRC et non pas des municipalités, parce qu'il y a plusieurs facteurs qu'on énumère. Si vous voulez, je peux rentrer dans le détail.

Mme Dufour : ...c'était ma prochaine question, parce que ça aussi, ça m'a étonnée, là, la phrase suivante : Les MRC, contrairement aux municipalités, se réfèrent à l'expertise des spécialistes contre les... comme les ingénieurs forestiers.» Je viens.... Précédemment, j'étais dans une ville, on avait des ingénieurs forestiers, et je peux vous dire que les règlements étaient basés sur des spécialistes. Mais j'imagine que vous avez des exemples de... bien, que ce n'est pas... ça n'a pas été le <cas...

Mme Dufour : ...ça n'a pas été le >cas, là. Je ne sais pas si vous pouvez en parler un peu plus.

M. Caron (Martin) : Bien, oui, on pourrait amener des cas, mais qu'est-ce qu'on voit, c'est que, des fois, ce n'est pas de la mauvaise volonté ou de la mauvaise foi des gens, mais, vu qu'ils n'ont pas l'expertise... Mais on sait que, bien souvent, l'expertise se retrouve au niveau des MRC, c'est encadré là. Ça fait que c'est pour ça, nous, dans le but d'être cohérents, on se dit : Bien, on est mieux d'amener ça là. Parce que, vous comprenez, en tant que producteur, je peux avoir des terres ou des lots boisés dans ma MRC, sur une ville, une municipalité ou deux municipalités. Ça fait qu'on dit : Il faut qu'il y ait une cohérence de tous ces règlements-là, et c'est pour ça que nous autres, on favorise beaucoup... puis, dans d'autres projets de loi, on l'amène, on favorise beaucoup au niveau de la MRC pour amener les mêmes standards, pour s'assurer qu'il y ait une bonne cohésion, entre autres, des activités qu'on peut faire.

Puis je rajoute, au niveau du REAFIE, qu'est-ce qui était marqué, c'est que... je veux juste vous... que vous nous comprenez là-dedans, c'est que les producteurs, productrices, présentement, sont bombardés de règlements. C'est énorme. On est vraiment dans le top, au niveau du Québec, sur la réglementation, et là les producteurs n'en peuvent plus, là. C'est pour ça, à un moment donné, il faut avoir cette cohérence-là puis trouver une façon de faire. Mais cet élément-là, c'est ça, on le retrouve dans un règlement. Là, on nous rajoute d'autre chose. Vous comprenez, en tant que producteur, quand j'arrive pour faire mon activité, là, OK, bien, j'ai un règlement là, REAFIE, ma municipalité, ah, puis mon autre ville où ce que j'ai mes autres terres, ça devient extrêmement complexe, là.

Mme Dufour : Effectivement. Et je vais poser une question. Vous savez, quand on est, par exemple... on parle de routes, les normes, toute la distance d'un arrêt versus un autre arrêt, etc., tout ça, c'est géré, il y a comme des normes, là, ça s'appelle le Tome V... le ministère des Transports qui établit ça, puis les municipalités vont les suivre généralement puis, des fois, déroger pour certaines raisons.

Est-ce que vous croyez qu'on devrait aller vers des normes au niveau d'abattage, de la plantation d'arbres, comme ce que vous dites là, mais plutôt nationales, qui orienteraient les MRC et les municipalités? Parce que, là, on parle que chacune des MRC devrait avoir des ingénieurs forestiers pour établir ces règles-là. Ça peut aussi être difficile. Donc, je ne sais pas. Je voudrais vous entendre sur cette possibilité-là qu'il y ait des normes... bien, pas des normes qu'on doive suivre absolument, mais des «guidelines», en anglais, là, qu'on dit, j'essaie... des lignes directrices, voilà. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Caron (Martin) : Bien, je pense plutôt d'emblée, avec la LAU, qu'elles sont présentes aujourd'hui. Puis le lien que je faisais avec la PNAAT tantôt, ça nous prend des balises, puis des cadres, puis des orientations. Ça fait que, je pense, c'est de mise d'avoir ces orientations-là, ensuite de ça, bien, de s'assurer qu'il y ait un suivi. C'est pour ça, dans la demande, quand on parlait de comité d'experts... oui, ces experts-là vont contribuer, mais, en même temps, il faut faire un suivi, là, un suivi assez régulier, s'il y a des choses à modifier. Ça ne veut pas dire qu'on fait un plan sur cinq ans puis qu'on pense qu'on va arriver à temps, mais il y a peut-être des choses à modifier. Tantôt, on parlait, entre autres, changements climatiques. Je pense, il y a des choses aussi à rattacher à ça. Ça fait que, oui, une base, des orientations, mais, ensuite de ça, il faut s'assurer d'avoir un suivi sur le territoire puis d'avoir un bilan de ça, là.

Mme Dufour : OK. Juste préciser, ma question précédente concernait vraiment l'abattage et les plantations d'arbres, là, le fait... les ingénieurs forestiers, qu'on disait, les normes, chaque MRC a ses normes. Est-ce qu'on devrait avoir quelque chose de... des normes nationales ou des lignes directrices nationales sur cet aspect précis?

M. Caron (Martin) : Je ne sais pas, Ghalia...

• (12 h 40) •

Mme Chahine (Ghalia) : Le plus de repères communs on peut avoir, le mieux c'est. Ça n'a pas besoin d'être une... Comme vous dites, ça peut être des lignes directrices puis appliquées... différenciées selon le cas. Mais certainement, si on peut avoir une ligne directrice commune, c'est toujours plus facile aussi à savoir.

M. Caron (Martin) : Il faut faire attention parce que la couverture au niveau forestier, et tout ça, est différente, tu sais. Si je m'adresse à Abitibi-Témiscamingue, ou on parlait de... du Bas-Saint-Laurent, c'est bien différent de la Montérégie, entre autres, là, vous comprenez? Ça fait que, si on amène une norme... Ça fait qu'il faut se garder cette flexibilité-là, cette intelligence-là d'ajuster ça. Ça fait que moi, je pense que, oui, il y a des cadres, mais, selon le territoire puis les ressources aussi qui sont là, là, c'est... je pense qu'il faut être capable d'adapter ça.

Mme Dufour : Excellent. Merci. Vous avez tout un volet, là, concernant les distances séparatrices avec les exploitations agricoles. Il y a des cas, là, que j'ai personnellement vécus à Laval, là, où des quartiers se sont construits à côté de terres agricoles, et après il commence à recevoir... le propriétaire agricole, qui était là depuis fort longtemps, commence à recevoir des plaintes pour le bruit ou l'épandage, justement, des pesticides, que vous mentionnez ici. Donc, ça, c'est quelque chose... bien, en tout cas, que, personnellement, je trouvais pertinent. Je ne sais pas si vous avez des exemples, d'autres exemples, ou, en tout cas... On parle de <quoi...

Mme Dufour : On parle de >quoi exactement aussi, quel genre de distance?

M. Caron (Martin) : Bien, je vais vous en donner, d'autres exemples, on en a plein. C'est que, tantôt, j'ai parlé sur un nouveau règlement qui arrive puis que ça nous amène des impacts, mais, dans d'autres exemples qu'on peut vous donner, entre autres, c'est que, juste au niveau des travaux, on est rendus qu'avec... des villes, ou des municipalités, ou même des fois des MRC de dire : Bien, vous ne pourrez pas faire vos travaux... vous pouvez faire vos travaux à partir... jusqu'à 11 heures le soir. Ça fait que vous comprenez, là, que nous, en tant que producteurs, quand c'est le temps de faire les travaux, puis on a des fenêtres, des temps d'horaire, on travaille la nuit aussi, là. Ça fait que, vous comprenez, quand on met des applications, parce qu'on est proches... parce que les gens disaient : Bien là, ça fait du bruit, ça fait de la poussière, c'est les odeurs, on a tout à gérer ça.

Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Bien, quand on y va, là, la première des choses, ça, là, on y va avec la densification qui est super... bien importante, puis, après ça, c'est le moins d'impact, mais il faut amener cette notion-là. Puis je sens, par rapport à la PNAAT, puis Mme la ministre l'a amené... je sens qu'il y a une volonté, là, mais c'est juste... il faut attacher les choses puis être cohérent... puis de s'assurer que cette volonté-là descende au niveau des décideurs et des élus dans nos régions puis qu'ils voient, l'agriculture, là, que c'est un potentiel, puis c'est l'autonomie alimentaire, puis il faut la protéger, là, autant sur les terres que sur l'activité agricole.

Mme Dufour : Puis les... ces distances séparatrices là, est-ce que vous avez des recommandations qu'on... qui devraient être mises en place? J'imagine, ça dépend, évidemment, de la nature de l'activité agricole. Est-ce que c'est quelque chose qu'il serait possible de nous suggérer?

M. Caron (Martin) : Bien, oui, mais, dans un cas... puis j'ai répondu à la question tantôt, quand on a parlé de compensation ou rétribution, c'est la même chose, là. On parle présentement de préserver, entre autres, toute la zone inondable puis de laisser des bandes, des zones tampons, tout ça. Le producteur ne pourra pas faire ça à lui seul, pour le bien de la collectivité, assumer d'établir des bandes végétatives, là, à ses frais à lui, pour l'aspect de la collectivité. Je pense, les producteurs, on est mobilisés à faire ça, mais il faut être capable de ramener, et c'est pour ça qu'on demande la rétribution, là. Dans des cas comme ça, si on se dit : C'est un bien collectif, l'ensemble dit ça, bien, il faut être capable de rétribuer les producteurs en conséquence, là.

Mme Dufour : OK. Mais est-ce qu'il y a des recommandations de distances séparatrices qui devraient être d'emblée prévues dans les... parce qu'une municipalité peut décider que c'est 100 mètres et, une autre, décider que c'est 10 mètres.

M. Caron (Martin) : Encore là, c'est pour ça qu'on ramène au niveau de la LAU puis des instances. Il faut être capable d'être cohérent, parce que, dans une municipalité ou une ville, je peux avoir cinq mètres ou 10 mètres d'un cours d'eau, parce qu'on me dit : Un risque de précaution... On pense qu'il y a un risque là, puis, dans un autre, bien, ça va être le un et trois mètres. C'est sûr que nous, en tant que producteurs, on veut que ça soit cadré. Il n'y a rien de mieux, je pense... Il y a le ministère de l'Agriculture, ministère de l'Environnement, puis on a cette expertise-là. En lien ici avec la LAU, je pense... avec le MAMH, il faut trouver une façon de faire pour être cohérent. Moi, je vous dis juste comme message : Les producteurs, productrices sur le terrain, puis je sais que M. le président est bien...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Caron (Martin) : ...bien conscient de ça, c'est... il faut juste s'assurer que, pour nous, là, c'est accessible puis c'est facile, là, quand on fait nos activités agricoles.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci à la députée de Mille-Îles pour ses questions. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et je laisse la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre contribution. La pandémie nous a appris que l'autonomie alimentaire est une chose absolument essentielle au Québec. Vous contribuez, évidemment, grandement avec vos nombreux membres. Il y a deux ans, vous avez écrit que, dans les cinq dernières années, donc les cinq années qui avaient précédé, on avait perdu plus de 14 000 hectares qui avaient servi... tu sais, à construire, c'était de l'étalement urbain, là, c'est des routes qu'on installe, c'est des nouveaux quartiers, de l'industriel, etc. 14 000 hectares, ça représente à peu près... un peu plus, en fait, que la moitié de l'île de Laval, dont on parle... on parlait tantôt, ce qui est un énorme territoire. J'imagine que vous avez des statistiques plus récentes que vous pourriez éventuellement nous fournir. Je vous inviterais à le faire éventuellement.

Est-ce que, pour vous, dans le fond, l'opportunité que nous avons avec la révision de la LAU aujourd'hui, c'est un moment charnière puis il faut viser clairement la fin de cet étalement urbain là?

M. Caron (Martin) : Absolument, puis ce n'est pas pour rien... Dans les recommandations qu'on fait dans le projet de loi, on marque, à bien des places, «freiner l'étalement urbain». Pour nous, vraiment, il y a une opportunité là-dessus d'envoyer le message clair à nos gens, les décideurs, et les gens sur le territoire, entre autres, <en lien...

M. Caron (Martin) : ...là-dessus d'envoyer le message clair à nos gens, les décideurs, et les gens sur le territoire, entre autres, >en lien avec ça, là. Puis vous mentionnez le nombre d'hectares, qui est une chose, mais des... quand on tombe dans la zone agricole, avec le non-usage agricole, entre autres, ça aussi, là, on sent qu'il y a une pression qui s'exerce là.

M. Grandmont : Qui vient s'ajouter, dans le fond.

M. Caron (Martin) : Qui vient s'ajouter, entre autres, avec des infrastructures qui sont là. Donc, on reste en zone agricole, mais il reste quand même... ce n'est pas une activité agricole qu'on fait, puis cette activité agricole là, c'est pour ça, entre autres, qu'on appelle le risque de réciprocité, pas juste sur les distances, tout ça, mais aussi sur les non-usages agricoles qui vont se retrouver dans cette zone-là agricole, parce que ça aussi, ça a des impacts, entre autres, comme j'expliquais tantôt, là.

Je ne sais pas si, Ghalia, il y avait des choses que tu voulais rajouter.

Mme Chahine (Ghalia) : C'est vraiment deux statistiques qui vont être différentes. Il y a le total de la superficie de la zone agricole et tous les usages non agricoles en zone agricole, qui sont aussi des poches ou des diffus d'urbanisation, qui peuvent s'expliquer ou qui peuvent ne pas être justifiés. Et, à cela... par rapport à la zone agricole, il y a le chiffre absolu et, après, à l'intérieur, la zone qui est cultivable. Donc, c'est... il y a tout... il y a certaines gradations à comprendre quand on regarde les chiffres, et c'est généralement au-delà des... du chiffre absolu, qui peut être avancé, de 14 000 ou d'autres superficies plus actualisées, là.

M. Grandmont : Parfait. Ces pertes de potentiel agricole, je vais le nommer comme ça, là, ça représente quoi comme risque pour l'avenir alimentaire du Québec?

M. Caron (Martin) : Bien, la première des choses, nos terres agricoles, c'est le premier outil qu'on a pour faire de l'agriculture. Ici, au Québec, je pense que tout le monde le sait, c'est à peu près 2 %. Si on regarde en Ontario, c'est 3,6 %, puis, si on regarde à travers le Canada, c'est 6,9 %. Ça, on parle juste des terres cultivables. Puis, en même temps, il y a un volet là-dessus qu'on a nos bâtiments, chemins de ferme, etc., qu'on ne cultive pas, là. Ça fait que c'est une nécessité.

Puis durant la pandémie, qu'est-ce qu'on a vu? La recrudescence, entre autres, d'avoir des achats locals, des achats de proximité, bien, ça a permis d'avoir 461 entreprises... nouvelles entreprises au Québec, là, en 2021, du jamais-vu depuis les années 40, là. Ça fait que ça démontre une effervescence des gens, vraiment, puis qu'ils ont des projets agricoles. Ça fait qu'il faut vraiment protéger ces terres agricoles là. Puis c'est un bien non renouvelable, là. Tu sais, on ne peut pas dire... puis, bien souvent, la pression est énorme sur les terres, entre autres, qui sont collées puis les meilleures terres agricoles, là, on parle des terres noires, etc., là.

Ça fait qu'il faut vraiment les protéger, et c'est pour ça qu'on redemande, entre autres, le même système qu'on a mis pour la protection des milieux humides et hydriques, là, bien, d'arriver avec zéro perte nette pour les terres agricoles. Si on veut vraiment freiner cet étalement urbain là, c'est un geste concret, puis je sens que la PNAAT, la tendance... puis, je pense, Mme la ministre a amené cet élément-là, là, de dire : Bien, il faut prioriser... puis je me répète, là, mais prioriser terres agricoles... territoire agricole, mais les activités aussi, parce qu'on a beaucoup de pression sur les activités.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.Merci beaucoup. Alors, merci pour votre contribution à nos travaux.

Alors, à cette heure-ci, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 04)

5 909 Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande bien à... de bien vouloir vérifier vos téléphones cellulaires et les appareils électroniques, que la sonnerie soit bien éteinte.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions. Alors, cet après-midi, nous allons entendre la Communauté métropolitaine de Montréal, Vivre en ville, Pre Catherine Morency et le collectif G15+.

Alors, je souhaite la bienvenue à M. Iezzoni. C'est ça?

M. Iezzoni (Massimo) : C'est bien ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Massimo Iezzoni, alors, directeur général de Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous allons faire un échange avec... de questions avec les différents élus et la ministre. Allez-y.

M. Iezzoni (Massimo) : Très bien. Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, bonjour. Je vous remercie de nous recevoir dans le cadre des audiences sur le projet de loi n° 16. La CMM salue cette démarche gouvernementale de doter le Québec d'un cadre d'aménagement renouvelé afin d'adapter les outils de planification du territoire aux défis du XXIe siècle.

La CMM est un organisme de planification, de coordination et de financement créé en 2001. Elle regroupe 82 municipalités, soit 4,1 millions de personnes réparties sur plus de 4 370 kilomètres carrés. En matière d'aménagement sur le territoire de la CMM, on retrouve un plan métropolitain, 14 schémas régionaux et 82 plans d'urbanisme locaux. Depuis 2010, la CMM possède une compétence renouvelée prévue à la Loi sur l'aménagement et <l'urbanisme...

M. Iezzoni (Massimo) : ...plans d'urbanisme locaux. Depuis 2010, la CMM possède une compétence renouvelée prévue à la Loi sur l'aménagement et >l'urbanisme à l'égard d'un Plan métropolitain d'aménagement et de développement, le PMAD.

La CMM s'attaque aux défis du XXIe siècle en matière d'aménagement. Elle a déjà pris des mesures pour freiner l'étalement urbain sur son territoire en maintenant son périmètre métropolitain. Elle densifie et consolide l'urbanisation, tout en l'arrimant avec le transport collectif selon les principes du «transit-oriented development». Elle favorise le développement des infrastructures de transport actif et protège et met en valeur le territoire agricole et les milieux naturels. Évidemment, on veut accroître la sécurité des personnes et des biens aux abords des cours d'eau du Grand Montréal avec la production de cartes de zones inondables préparées à l'interne.

En 10 ans d'application, le PMAD a porté fruit. La densification s'est poursuivie dans l'ensemble du territoire de la CMM, à Montréal, Laval, Longueuil, et la grande majorité des MRC de la CMM ont déjà atteint leur cible de densité visée pour 2031 en neuf ans. L'objectif d'orienter 40 % des nouveaux ménages dans les aires TOD a atteint 43 % avec l'arrivée du Réseau express métropolitain. Cet objectif est maintenant établi à 60 %.

L'habitation dans le Grand Montréal est de plus en plus dense, mais demeure diversifiée. 31 % des logements sont des maisons individuelles. À titre d'information, il s'agit de 523 000 maisons individuelles. Le grand pot Montréal présente un potentiel d'accueil énorme en densification douce, avec des unités d'habitation accessoires. Déjà, 10 000 UHA ont été réalisées dans les 10 dernières années, 9 % sont des maisons jumelées ou en rangée, 50 % sont des appartements locatifs ou en copropriété dans des immeubles de quatre étages et moins et 9 % sont des appartements locatifs ou en copropriété dans des immeubles de plus de cinq étages.

Les nombreux projets structurants, en cours de planification ou de réalisation, ainsi que la mise en œuvre du futur plan stratégique de développement de l'Autorité régionale de transport métropolitain devraient permettre de hausser la part modale du transport collectif. En environnement, la CMM a adopté deux règlements de contrôle intérimaire qui permettent l'application de mesures de conservation sur 22,1 % du territoire du Grand Montréal.

• (15 h 10) •

Le projet de loi n° 16 est un geste important pour la mise en œuvre de la PNAAT. La vision et les axes de la PNAAT correspondent en grande partie aux orientations et aux objectifs du PMAD. Une grande cohérence se dégage entre la PNAAT et le PMAD. En effet, les axes portant sur les milieux de vie qui répondent aux besoins de la population, la préservation et la mise en valeur des milieux naturels et le territoire agricole et se doter de communautés dynamiques et authentiques, partout au Québec, sont en droite ligne avec les orientations et les objectifs du PMAD, qui sont de créer des milieux de vie denses, compacts et mixtes, de protéger et mettre en valeur les milieux naturels et agricoles afin d'assurer un développement durable. De plus, les deux sont soutenus par un monitoring, un qui est à venir, bien entendu, et la CMM, qui est implantée depuis 2008.

Notre première recommandation touche d'ailleurs le monitorage des territoires. La CMM recommande de mettre en place un système de monitorage métropolitain axé sur le suivi d'indicateurs stratégiques. Par ses compétences prescrites par sa loi actuelle, la CMM est active dans le développement et le suivi d'indicateurs territoriaux liés à l'occupation du territoire, au transport, à l'habitation, aux milieux naturels et à l'économie. Elle a mis en place, dès 2008, l'Observatoire Grand Montréal, accessible en ligne, la plateforme de diffusion d'analyses et d'indicateurs pour le suivi du développement du Grand Montréal.

Dans le but de suivre l'atteinte de ses objectifs et de ses cibles et d'ajuster ses outils de planification à la lumière des résultats, la CMM a développé une expertise de monitorage reconnue. Ça se produit à tous les deux ans avec une agora métropolitaine où participe la société civile, et il y a un échange sur les mesures qu'on doit corriger pour atteindre les objectifs. Ces bilans s'appuient sur plusieurs indicateurs stratégiques : les espaces protégés, la canopée, l'artificialisation des sols et des îlots de chaleur, la densification résidentielle, le transport actif et collectif, l'accessibilité liée aux villes des 15 minutes, les friches agricoles, le développement des aires TOD, et bien d'autres. La plupart de ces indicateurs se déclinent au niveau local. Les données <traitées...

M. Iezzoni (Massimo) : ...les friches agricoles, le développement des aires TOD, et bien d'autres. La plupart de ces indicateurs se déclinent au niveau local. Les données >traitées par la CMM sont obtenues auprès d'organismes qui ont autorité en la matière. Les MRC et les municipalités ne sont pas sollicitées pour produire ces données. Je peux mentionner deux exceptions, pour la concordance des outils d'aménagement au PMAD et lors de l'obtention du registre foncier consolidé du MAMH, qui lui-même obtient les registres des villes. L'intégration à l'Observatoire du Grand Montréal d'un outil de carte dynamique est prévue pour 2024. Il s'agit d'un outil unique au Québec permettant de représenter les indicateurs clés de divers enjeux du territoire métropolitain afin d'en comprendre l'évolution dans le temps et l'espace, tant au niveau métropolitain, tant au niveau des MRC et tant au niveau des villes. Donc, la CMM compile déjà un ensemble de données à l'échelle de ces différents territoires afin d'assurer une mise à jour de ces indicateurs stratégiques tous les deux ans.

À la lumière de la proposition du gouvernement, la CMM se réjouit de l'élargissement de la notion d'indicateurs à l'ensemble du Québec en matière de planification. Elle souhaite maintenant mettre à profit son expertise et faciliter la mise en œuvre d'un système de monitorage intégré. Cela participerait à une cohérence dans la planification, tout en allégeant les nouvelles responsabilités des MRC visées. Un système intégré pour le Grand Montréal présente aussi des avantages en termes de coût et d'efficience.

Une seconde recommandation porte sur les délais prescrits par la loi concernant les avis gouvernementaux sur les PMAD, qui y prescrit actuellement un délai de 180 jours pour que le ministre puisse notifier aux communautés métropolitaines un avis qui indique les orientations gouvernementales touchant son territoire et son avis de conformité. Actuellement, les MRC ont un délai de 120 jours. La CMM souhaite que, pour les avis gouvernementaux concernant les plans métropolitains, on réduise le délai également à 120 jours comme pour les MRC. En fait, la CMM recommande aussi d'assurer une équité entre les territoires métropolitains et périmétropolitains en matière d'aménagement. Les MRC périmétropolitaines sont actuellement assujetties à l'orientation 10 de l'addenda modifiant les orientations gouvernementales en matière d'aménagement pour le territoire de la CMM. Cette orientation stipule notamment que, dans une optique de complémentarité des planifications métropolitaines et périmétropolitaines, il faut consolider le développement dans le principal pôle de services et d'équipements des MRC.

Plusieurs municipalités limitrophes à la CMM ont connu une croissance démographique accélérée et présentent aujourd'hui une intégration socioéconomique importante avec le territoire métropolitain. Près de 30 municipalités limitrophes de la CMM ont maintenant un taux de navettage vers la CMM de plus de 40 %, dont 10 avec un taux de navettage vers la CMM de 50 %... de plus de 50 %. Il est essentiel que les MRC métropolitaines fortement intégrées assurent une planification intégrée de l'aménagement et du transport collectif. Cette planification passe par une densification du cadre bâti et des cibles de densité comparables à celles prescrites pour les municipalités des couronnes nord et sud de la CMM. Ceci contribuera à l'équité des règles applicables de la part et d'autres des limites du territoire de la CMM. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Alors, nous allons maintenant passer avec les questions avec Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour, M. Massimo. J'ai... Je suis quand même très, très rassurée, parce que je vois que, dans votre mémoire, ça rejoint vraiment la politique et la loi qu'on veut changer avec la LAU. Maintenant, quand vous parlez de système de monitorage, si je comprends bien, vous vous proposez comme étant aussi celui qui pourrait aider les municipalités pour faire du monitorage, ou comment vous voyez ça?

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, nous, on travaille, évidemment, avec les MRC, avec les agglomérations, avec les villes et on a mis en place un observatoire du Grand Montréal, donc on collige des données. Alors, par exemple, on a les données des enquêtes origine-destination, par exemple, sur les transports collectifs, on a les données sur les seuils de densité. Donc, actuellement, lorsqu'on fait le bilan, en fonction des orientations et de nos objectifs, on fixe les seuils et, à tous les deux ans, on peut suivre l'avancement de ces cibles-là. Et ça permet de faire les ajustements nécessaires. Comme la loi va prévoir des bilans régionaux, des bilans métropolitains et un bilan national, on propose que la mise en place, disons, de services <géomatiques...

M. Iezzoni (Massimo) : ...va prévoir des bilans régionaux, des bilans métropolitains et un bilan national, on propose que la mise en place, disons, de services >géomatiques, de plateformes et évidemment de collecte de données... La CMM dispose de tous ces équipements-là, de tous ces systèmes-là, et on pourrait, évidemment, accompagner les MRC pour réaliser le système. Et ils pourraient utiliser cette plateforme-là pour leurs fins régionales, et on pourrait également les accompagner pour qu'ils fassent leurs suivis.

Et, comme vous le savez, c'est une conformité qui se suit entre l'orientation gouvernementale, celle de la CMM, celle des MRC et celle des villes. On pense que ce serait optimal et efficient de le faire de cette façon-là, selon les prescriptions que le gouvernement suggérera dans le cadre des orientations. C'est ça qu'on propose. Évidemment, c'est en cours de discussion. On pense qu'il y a un outil qui est là, qui est disponible puis qui pourrait être utilisé par les parties prenantes, et ce serait optimal et efficient, et on diminuerait aussi les coûts.

Mme Laforest : Parce que vous, quand on parle, nous... Bien, on a entendu certains intervenants qui proposaient que les bilans régionaux soient plus fréquents qu'aux cinq ans. J'imagine que, vous, aux deux ans, ça se passe quand même assez bien. Ce n'est pas trop rapproché?

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, c'est-à-dire... Oui, au début, quand on a commencé, c'était pas mal rapproché. Donc, quand vous sortez d'une adoption d'un plan, vous n'avez pas toutes les données, mais, comme ça fait depuis 2008, on a... on a un stock de données disponibles, on a des analyses qui sont faites. Et je vous mentionne également qu'une fois que la loi sera adoptée, bien, il y a des nouveaux schémas à faire, évidemment, il y a les orientations gouvernementales qui devront être adoptées. On peut déjà préparer le système avec la CMM, qui a déjà une expérience, qui a déjà un système de données, et on pourrait rapidement, lorsque les schémas seront adoptés et seront conformes, fournir un outil pour leurs propres suivis. Nous, on le fait aux deux ans. Ça nous convient très bien dans le sens où ça nous permet d'avoir le pouls de la société civile et des villes pour modifier des objectifs.

Je prends un exemple. Sur les milieux naturels, on avait un objectif de 17 % dans le premier PMAD, là, qui était l'objectif de Nagoya, et on plafonnait depuis neuf ans à 9 %. Alors, on présentait ces bilans-là, au cours des années, puis en disant : Mon Dieu! Ça n'a pas de bon sens, la CMM, qu'est-ce que vous allez faire? Alors, à ce moment-là, on a dit : Nous sommes donc en processus de révision, on pourrait modifier le PMAD et augmenter la cible. Ça, ça nous a permis, grâce aux bilans, de dire : On doit le modifier pour atteindre le 17 %. Grâce aux bilans, on a constaté qu'il y avait un geste à poser et on a adopté des règlements de contrôle intérimaire qui nous ont permis de passer de 10 % à 22 %.

Donc, c'est à ça que ça sert, un bilan. C'est de suivre les objectifs, c'est de suivre des cibles et de réajuster au fur et à mesure. C'est ce qui est intéressant dans la loi, et c'est ce que nous faisons, et c'est très pertinent. Et les citoyens participent beaucoup et eux aussi veulent savoir où on est rendus puis comment. Alors, nous autres, on fait simplement dire : On a un système de monitoring, il est disponible, et on peut l'adapter, et on peut être un collaborateur dans cet exercice-là.

• (15 h 20) •

Mme Laforest : OK. Parce que... Puis il y a une chose aussi, c'est que, dans le projet de loi, on veut élargir le contenu du schéma d'aménagement avec des nouveaux enjeux comme le transport intégré. J'imagine que, vous, c'est déjà... c'est déjà prévu. Donc, pour vous... Moi, j'aimerais juste savoir, parce que, si je vous entends bien, si je regarde bien dans votre mémoire, qu'est-ce que vous voudriez que le projet de loi amène de plus avec la CMM.

M. Iezzoni (Massimo) : Moi, le projet de loi, la CMM, on le trouve adéquat, mais il faut regarder ça comme un tout. La loi, c'est un élément. Avoir indiqué les finalités, je pense qu'on se rapproche des enjeux du XXIe siècle. Avoir indiqué que ce régime-là est responsable, puis on doit traiter les changements climatiques, c'est excellent, mais on doit maintenant regarder tous les morceaux du puzzle. La loi est adoptée. Il y aura l'exercice des orientations gouvernementales, puisque c'est cet outil-là auquel on doit se conformer. Ces orientations-là doivent s'ajuster, évidemment, au régime que vous allez adopter éventuellement dans le projet de loi n° 16. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que les orientations gouvernementales vont fixer des cibles, ces cibles-là vont être opposables aux communautés métropolitaines et aux MRC. Nous, on dit : On a une petite longueur d'avance, on aimerait ça contribuer à ça.

Et, quand vous me parlez du transport intégré, on l'a fait, nous, avec l'approche des aires TOD. Donc, on a travaillé ça. On a 155 aires TOD dans la CMM. C'est des aires d'un kilomètre. Et, des objectifs, c'était, dans le premier 10 ans, d'avoir... 40 % de population concentrée dans les aires TOD, donc des services de proximité, favoriser le transport collectif, le transport actif. Je ne dis pas que c'est parfait tout ça, là, mais on l'a fait et on a des données pour expliquer ça.

Dans la deuxième révision que nous <procédons...

M. Iezzoni (Massimo) : ...ne dis pas que c'est parfait tout ça, là, mais on l'a fait et on a des données pour expliquer ça.

Dans la deuxième révision que nous >procédons maintenant, on va travailler sur la règle du 15 minutes, comme on sait que le gouvernement y réfléchit également dans les OGAT, mais nous, on a de l'avance là-dessus. Nous, on travaille déjà dans la révision du PMAD avec des indicateurs d'accessibilité pour l'aire TOD. Donc, on pourrait dire, par exemple, on peut avoir des espaces verts à 300 mètres, la piétonnisation, on pourrait avoir un pourcentage pour le favoriser. Bref, on a une série de réflexions qui sont en cours actuellement et on... on pense qu'on peut répondre à la loi et aux cibles qui sont fixées aux orientations gouvernementales.

Mme Laforest : C'est bon...

M. Iezzoni (Massimo) : Donc, on offre... Mme la ministre, on... on vous offre nos services.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. C'est ça que j'entends. J'ai comme une offre... une offre de services aujourd'hui. C'est pour ça que je vous dis que...

M. Iezzoni (Massimo) : C'est ça.

Mme Laforest : Juste une dernière question, parce qu'il y a quand même plusieurs MRC qui disent qu'ils ne sont... si je peux dire... le dire délicatement comme ça, qui sont moins outillées pour l'aménagement du territoire. Comment vous voyez la relation, vous, avec les MRC, la CMM avec les MRC? Est-ce que ça se passe quand même généralement bien, ou celles-ci manquent d'outils, ou comment... comment vous voyez la situation exactement?

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, nous, on se voit comme un collaborateur des MRC dans la mise en œuvre du PMAD. Donc, on collabore avec eux. Donc, on va préparer des guides. Tiens! Je vais prendre quelque chose qu'on connaît bien, nous produisons les cartes des zones inondables pour le territoire. Donc, c'est un outil de prise à la décision pour les MRC aussi. Donc, on collabore avec eux. Il y en a qui ont moins de services, il y en a moins qui sont moins outillées, mais nous, on peut leur donner ce service-là, et je pense que ce sont des services de qualité. Et le travail qui est fait par l'observatoire, c'est un travail de qualité, et je pense que ça aide pour mettre en œuvre les orientations gouvernementales. Donc, on peut faire ça. Puis notre expérience avec les 14 MRC est très positive. On ne s'entend pas sur tout à tous les jours, mais on s'entend quand même assez bien.

Mme Laforest : OK. C'est bon. Alors, j'ai bien pris le message. On va sûrement se rencontrer par la suite. Merci beaucoup, M. Massimo.

M. Iezzoni (Massimo) : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, on a une question de la part du député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bonjour. Dans votre projet de loi, à la page 7, là, vous parlez de la modification de certaines règles applicables à la révision des documents. Vous voulez que les délais soient à 120 jours. Je me doute un petit peu de la réponse, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Puis c'est quoi, vos... c'est quoi, les avantages pour vous de ramener ça à 120 jours comme les MRC?

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, c'est trop long, 180 jours. Quand on a fait la réforme de la loi sur la CMM, en 2010, on voulait se donner du temps. Et je vais vous poser une petite question : Combien de temps vous pensez que ça nous a pris pour adopter le paiement dans... en 2010?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Allez-y.

M. Iezzoni (Massimo) : Un an, un an. Donc, évidemment, c'est toute une histoire, mais pour vous dire que c'est facile, quand on a une collaboration optimale, de réduire les délais.

Nous, actuellement, on est en train de faire le deuxième PMAD et, quand on regarde la crise climatique, la crise d'habitation, quand on regarde la relance du transport collectif, bien, quand on met un outil, comme un schéma, en place avec la nouvelle loi, par exemple, bien, mettons sur... Je pense qu'il y a une disposition qui dit c'est trois ans pour faire un schéma, là, nous aussi d'ailleurs, bien, trois ans, puis tu dois faire l'approbation avec le gouvernement, etc., etc. Disons que c'est cinq ans, mais, après cinq ans, il faut que tu fasses la concordance aussi. C'est quand même un horizon de temps très long. Puis, si on regarde nos objectifs en 2030, bien, on ne peut pas être continuellement dans un processus où les schémas ne sont pas adoptés ou en vigueur.

Du côté de la CMM, nous, on pense que, si on réduit les délais puis on peut arriver dans le temps, bien, c'est sûr que ça va aider à mettre en place la vision actuelle du p. l. n° 16 et des nouvelles OGAT. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Bien, on aimerait ça avoir le... Bien, de toute façon, je pense que c'est une question d'équité aussi, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, je comprends.

M. Iezzoni (Massimo) : Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, oui, je comprends, je comprends. Puis vous avez parlé un peu aussi de la concordance. Puis, dans le projet de loi, il y a des mécanismes, là, il y a des mesures qui sont proposées. Puis, entre autres, qu'est-ce que vous pensez du mécanisme de suspension des avis de conformité en cas de défaut de concordance?

M. Iezzoni (Massimo) : Oui, bien, attendez, je ne me prononcerai pas là-dessus, parce que je sais qu'il y a eu un débat avec plusieurs de notre membership chez nous, mais moi, je vais donner l'exemple... je vais vous donner l'exemple chez nous. On a adopté le PMAD, disons, en un an, mais la concordance chez nous, en moyenne, ça a pris cinq ans, mais, tout le monde, ça a pris 10 ans. Puis les municipalités locales sont conformes à 87 %. Il en reste 13, puis on est rendu à 2023, mais ça, c'est une longue histoire, ça prendrait plus que cinq minutes répondre à ça.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est pour ça que je vous ai posé la question. C'est beau. Moi, je n'ai pas d'autre... je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Comment?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? C'est beau. Alors, merci beaucoup du côté <ministériel....

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? C'est beau. Alors, merci beaucoup du côté >ministériel. Nous allons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, bonjour, M. Iezzoni. Merci de votre présence. Moi, j'en ai une, idée pourquoi ça a été si long, l'adoption, notamment dans ma région de Laval. Les concordances, mettons que ça a été bien long à Laval. Ça, c'était avant qu'on arrive. C'est intéressant.

Je voudrais peut-être vous parler des aires TOD, parce que... parce que c'est... il y a peu de gens qui nous en ont parlé, mais ça donne qu'aujourd'hui vous êtes le deuxième groupe à nous en parler. Évidemment, les aires TOD développées au Québec sont principalement sur le territoire de la CMM, donc vous avez une grande connaissance, et je voudrais donc avoir votre opinion sur une suggestion qu'on a reçue ce matin du... L'Institut de développement urbain concernant les seuils de densité. La CMM, elle a des... il y a eu des seuils de densité qui ont été adoptés, puis, à ma... à ma mémoire, là, peut être que ça a changé depuis, là, le plus fort seuil de densité qu'on voyait c'était... imposé, là, densité minimale, c'était 100 logements à l'hectare, de mémoire, dans les zones les plus denses, mais peut-être qu'avec le REM, là, il y a eu des zones... c'est un peu plus dense, oui?

M. Iezzoni (Massimo) : Oui. Oui, oui.

Mme Dufour : Mais là l'IDU nous suggérait, ce matin, dans ces zones les plus denses là, de passer à un seuil de 400 à 600 logements à l'hectare, ce qui est quand même nettement plus dense que ce qu'on avait précédemment, et aussi de... Il y avait une autre proposition, là, concernant les secteurs urbanisés existants, d'autoriser des bonifications de densification automatique, là, de 70 % à 100 %, au lieu du 33 %, là, qu'on... qu'il y a dans le projet de loi, de monter ça de 70 %. Alors, je voudrais vous entendre sur ces deux propositions-là.

M. Iezzoni (Massimo) : Oui, oui. Merci pour la question, là. Premièrement, il faut mettre les choses en perspective, là. Je disais, tout à l'heure, on a une crise d'abordabilité. Au sommet de l'habitation, l'année dernière, la CMM parlait d'une projection de 460 000 logements à construire. Puis, on se souvient de la SCHL qui se questionnait sur les données. Quand on prend... la référence d'ISQ, c'est 155 000 ménages d'ici 2031. Et, si on ajoute la SCHL qui disait : On a un problème de mobilité au Québec, bien, quand on fait le chiffre, CMM, on parle de 460 000 logements en 10 ans. On fait des mises en chantier à 20 000, faites le calcul, c'est doublé. Donc, l'IDU est dans cette préoccupation où il faut augmenter le rythme pour l'abordabilité.

La CMM est au rendez-vous, et c'est exactement les travaux que nous entreprenons actuellement dans la révision du PMAD. Alors, nous, on va regarder ça à deux niveaux. Évidemment, il faut toujours se souvenir que c'est un seuil minimal et que les seuils minimals qu'on a fixés ont été dépassés et les seuils observés sont quand même significatifs. Il ne faut pas oublier ça. Donc, un REM, ce n'est pas 100, c'est 150 logements, c'est largement dépassé. Pour vous donner un indice, quand vous passez à Brossard, on frise du 900 logements à l'hectare, on peut imaginer pourquoi, on a un système en autoroute et en bordure, vous voyez très bien les gratte-ciel.

• (15 h 30) •

Nous, la CMM, maintenant, on se préoccupe de cette problématique-là et on veut élargir l'aire TOD pour densifier sur les corridors de transport collectif. Donc, on veut, entre guillemets, c'est drôle de dire ça, étaler l'importance de la densité. Donc, on regarde aussi ce genre de chiffres là. Et, effectivement, si on veut résorber la crise d'abordabilité, les seuils doivent être au rendez-vous. Alors là, on est dans les analyses fines avec les villes, avec nos aires TOD et avec les corridors de transport collectif. Et on pense que... dans notre deuxième tournée, là, on pense qu'il va y avoir des seuils de densité beaucoup plus ambitieux que le premier, mais avec des sites stratégiques. Prenons, par exemple, les centres commerciaux qui sont dans des corridors de transport. On pense qu'il peut y avoir des densités importantes. Ça rejoint, entre guillemets, le concept de ville du 15 minutes. Évidemment, on peut prendre le stationnement, revoir l'offre commerciale et proposer des espaces verts, mais le pari, c'est d'augmenter la fréquence du transport collectif, par ailleurs.

Alors, pour faire une réponse courte, oui, on regarde des seuils ambitieux. Il y a certains seuils qu'on regarde qui sont autour de ça, mais nous, on va toujours baser nos seuils en fonction des particularités du milieu. Et, s'il y a transport collectif, ça devrait être effectivement haussé, mais il y a le pari aussi de devancer l'offre ou la fréquence en pariant sur une hausse de densité immédiate. Donc, c'est ça qu'on regarde.

Et je pense que l'IDU... on les a rencontrés, on a rencontré beaucoup de promoteurs, de centres commerciaux, puis le prochain défi du PMAD, c'est comment avoir une densification qui s'arrime avec les objets du p.l. n° 16 ou de la CMM qui, quand même, reproduisent des milieux de vie complets avec des services de proximité, des espaces verts puis du... une offre de transport collectif et actif...

M. Iezzoni (Massimo) : ...la CMM, qui, quand même, reproduisent des milieux de vie complets avec des services de proximité, des espaces verts puis une offre de transport collectif et actif.

Mme Dufour : Merci. Bien, c'est très intéressant. J'ai hâte de voir ces travaux-là. Vous avez parlé, là, qu'il y a des municipalités, MRC... bien, des municipalités limitrophes à la CMM, qui, dans le fond, sont très intégrées à la CMM de plus en plus. Est-ce qu'on comprend que vous souhaiteriez que les limites de la CMM soient revues? Parce que je vais vous poser aussi la question à savoir... À un moment donné, les seuils, ces seuils-là qu'on discute, sont bien adaptés dans les villes, mais, dans les municipalités limitrophes à la CMM, on tombe beaucoup plus dans du rural de plus en plus. Donc là, à ce moment-là, c'est peut-être moins adapté, autant la structure que les cibles, pour ces MRC là.

M. Iezzoni (Massimo) : Bon, évidemment, nous, les indicateurs... Premièrement, il faut regarder la région métropolitaine. Bon, il y a le territoire qui a été fixé par un découpage de RMR, mais nous, on regarde maintenant la zone d'influence métropolitaine. Donc, en termes d'aménagement, on n'arrête pas à la limite de la CMM. On regarde ce phénomène-là. Ce qu'on retient, c'est quand 30 % de ces personnes-là se déplacent, puis majoritairement en voiture, à l'intérieur, pour le motif travail, de la CMM, on est préoccupés par cette situation et on pense, à cause de l'orientation 10 gouvernementale, qu'il faut que les règles soient similaires. On n'est pas dans la gouvernance. On est dans l'application de règles similaires pour favoriser, qui est exactement ce que dit ... des milieux de vie complets avec du transport collectif.

Alors, nous, on pense que la CMM peut accompagner, mais on a aussi la possibilité, avec l'ARTM, de conclure des accords et de favoriser le transport collectif, ne serait-ce que pour du rabattement, par exemple. C'est la suggestion que propose la CMM, c'est que ces MRC là puissent densifier, favoriser le transport collectif, et, en faisant ça, il y a une obligation de densité. Alors, la densité, dans ce cas-là, c'est du rabattement, mais, si on parle d'un mode aussi simple que de l'autobus, bien, assurons-nous que ce seuil-là le permet, et on pense qu'à ce moment-là ça va être équitable pour l'ensemble du territoire périmétropolitain et celui de la CMM.

Mme Dufour : OK. Je vais vous demander aussi... Là, ce que je comprends, ce n'est pas une... Vous ne demandez pas à élargir le territoire de la CMM...

M. Iezzoni (Massimo) : Absolument pas.

Mme Dufour : ...mais vous souhaiteriez que les... dans le fond, que les règles ou, en tout cas, les cibles soient semblables ou soient mieux régies.

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, pour parler clairement, pour parler clairement, si on a des cibles de densification pour les MRC métropolitaines, si les villes identifiées avec du navettage de 30 % ou 50 % dans ces MRC là... donc, on irait avec l'entité MRC, on s'attendrait qu'ils aient, eux aussi, ce type de cible-là pour un critère principal, c'est des bassins de navettage métropolitains dont on parle, ce n'est pas un bassin régional. Si 50 % se déplacent vers Montréal, et Montréal, quand je dis... c'est le Grand Montréal, puis on utilise l'indicateur, qui sont des bassins de navettage, bien, ils doivent être assimilés au même bassin qui fait partie du territoire d'origine-destination.

Mme Dufour : Parfait. Il y a eu... On a rencontré, si je ne me trompe pas, la FQM, qui est... qui a mentionné un désir de voir une meilleure représentation des MRC dans les les communautés métropolitaines, autant la CMM que la CMQ, et ils auraient... ce qu'ils nous ont fait comme recommandation, c'est que tous les préfets des MRC incluses à l'intérieur du territoire soient à la table de décision de la... des communautés métropolitaines. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette demande de la FQM.

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, premièrement, la désignation des élus à la Communauté métropolitaine sont prescrits par la loi de la CMM. Ce choix-là a été fait en 2001, et la représentativité est faite par blocs de MRC. Alors là, les choix se font entre les élus, de déterminer s'ils veulent désigner un préfet ou un élu. La CMM n'est pas responsable de la sélection. C'est le mécanisme prévu par la loi que nous appliquons. Ma foi, actuellement, au conseil ou à l'intérieur des municipalités régionales de comté avec qui moi, je travaille, je n'ai pas entendu cette préoccupation-là.

Mme Dufour : OK, parfait, mais est-ce que ce serait... Est-ce que vous voyez un enjeu de gouvernance si, soudainement, la table de décision se voyait remplie de ces gens-là supplémentaires qui... Actuellement, c'est un représentant par région, là, je... si je ne me trompe pas, là, Rive-Nord, Rive-Sud.

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, en fait, c'est 14 représentants de l'agglomération de Montréal : quatre <représentants de la couronne nord...

M. Iezzoni (Massimo) : ...représentants de l'agglomération de Montréal, quatre >représentants de la couronne nord, quatre représentants de la couronne sud, et trois représentants de ville de Laval et trois représentants de l'agglomération de Longueuil. Donc, ces quatre représentants-là sont désignés par un mécanisme, là. Maintenant, pour faire une modification sur la gouvernance, bien, il faut établir s'il y a un dysfonctionnement du conseil. Actuellement, je n'en ai pas vu. Je vous dirais que l'ensemble des décisions se prennent à l'unanimité. Alors, je n'ai pas senti ça, actuellement, là.

Mme Dufour : Parfait. Pour ce qui est des outils que vous avez parlé, là, c'est... je le confirme, là, vous êtes très en avance dans tout ce qui est géomatique. C'est très, très, très développé, là, ce que la CMM a notamment par rapport aux inondations, les cartes. Et donc, là, ce que vous suggérez, c'est d'offrir ces services-là aux MRC, mais ça pourrait aussi... En tout cas, je comprends que peut-être la ministre aurait une ouverture à ce que les outils soient déployés à l'ensemble du Québec, là, dans le fond, que ça devienne... parce que ces cibles-là que vous aviez... que vous utilisez, là, pour l'Agora métropolitaine sont assez intéressantes, là, pour l'ensemble du Québec. Donc, ça serait quelque chose que vous seriez ouvert, là, à partager, oui?

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, partager la connaissance, bien sûr, mais on va se concentrer sur notre territoire.

Mme Dufour : Oui, oui. Non, bien sûr, mais je parlais aussi des outils, pas juste la connaissance.

M. Iezzoni (Massimo) : Oui, oui, bien sûr, bien sûr, oui, effectivement, il n'y a pas de problème.

Mme Dufour : Excellent. Bien, pour moi, ça ferait le tour. Je n'ai pas d'autre question. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à la députée des Mille-Îles. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition. La parole est à vous, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Grandmont : Quatre minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : Quatre minutes, oui, maintenant, quatre minutes.

M. Grandmont : Parfait, merci. Bonjour, M. Iezzoni.

M. Iezzoni (Massimo) : Bonjour.

M. Grandmont : Content de vous rencontrer. Merci pour votre contribution.

D'abord, j'aimerais aller sur la question du territoire de la CMQ. Là, vous... ma collègue en a parlé tantôt, vous a posé des questions. Vous n'envisagez pas ou ne demandez pas une modification du territoire de la CMM. Je comprends bien, là, que vous voulez quand même, malgré cela, signaler le fait qu'il y a des enjeux par rapport aux municipalités qui sont périmétropolitaines. Vous donnez, dans votre mémoire, quand même, des statistiques qui sont assez intéressantes, mais, en même temps, inquiétantes, je dirais, là, des municipalités, là, qui sont à 40 %, voire 50 % de taux de navettage vers le territoire de la CMM, des gens qui vont majoritairement, peut-être, bien, utiliser l'automobile solo ou vont utiliser différents modes de transport, mais disons qu'on a quand même un mode de transport assez automobile, hein? C'est ce que je comprends?

M. Iezzoni (Massimo) : 92 %.

• (15 h 40) •

M. Grandmont : 92 % se déplacent en automobile jusqu'à leur destination finale? OK, parfait. Je ne connais pas les statistiques pour la CMM. Dans la CMQ, ce qu'on... à Québec, là, ce qu'on observait, c'est qu'il y avait un développement très, très grand aussi sur le... dans les municipalités autour du territoire métropolitain, ce qui a un impact évidemment sur les infrastructures, leur usure, sur l'environnement, etc. Est-ce que vous seriez en mesure de nous faire parvenir des statistiques, considérant que vous avez des bonnes données puis des bons outils, sur les taux de croissance des municipalités autour du pourtour métropolitain? Ce serait très apprécié. Je pense, ça aiderait à la compréhension du phénomène.

M. Iezzoni (Massimo) : Oui, on va vous transmettre des données de l'observatoire du Grand Montréal avec plaisir.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup. Sinon, j'aimerais aller sur la question du transport collectif. Vous faites un beau lien entre l'aménagement du territoire, vos... les orientations du PMAD et le transport collectif. Je me réfère encore, je dois vous le dire, souvent à un de vos mémoires, là, de 2011, sur les bénéfices du transport collectif, je l'utilise encore, là... plus de bénéfices à investir en transport collectif que dans le transport routier. Est-ce que vous voyez qu'il y a des enjeux? Actuellement, le ratio d'investissement transport collectif, transport routier est à 70-30 dans le PQI. Au niveau de la bonification puis du maintien des infrastructures de transport collectif, on est à 80 % bonification, 20 % maintien. On a des opportunités, peut-être, vous saurez me le dire, avec la réfection de l'autoroute Métropolitaine, qui sera en chantier éventuellement. Est-ce qu'il y a là des éléments qui font en sorte qu'on pourrait améliorer notre occupation du territoire, densifier davantage, bref, atteindre plus facilement nos objectifs métropolitains?

M. Iezzoni (Massimo) : Bien, c'est sûr que, si vous parlez aux différents élus de la région métropolitaine, ils vont vous parler crise du logement, relance du transport collectif, crise climatique. Donc, on est dans ça, mais, quand on le regarde du côté de l'aménagement du territoire, ce qu'on a de plus puissant dans l'outil, c'est de favoriser la densification autour des corridors ou des TOD. Donc, hormis le financement, la préoccupation immédiate, c'est comment peut-on augmenter la fréquence pour justifier la densification. C'est ça, le pari, là, et, nous, ce qu'on pense aujourd'hui, c'est que, si on a un seuil <de densité...

M. Iezzoni (Massimo) : ...c'est ça, le pari, et, nous, ce qu'on pense aujourd'hui, c'est que, si on a un seuil >de densité plus important, on pense qu'on est capables d'améliorer la fréquence.

Donc, ça peut être aussi simple que d'avoir des systèmes rapides par bus dans des corridors que nous avions identifiés, et, à court terme, on a besoin de ça. Et l'enjeu, dans la CMM, c'est que les couronnes ont une croissance importante, donc je parle des couronnes nord et sud, et elles n'ont pas une offre de service adéquate en transport collectif. Si on densifie suffisamment, je pense qu'on va être au rendez-vous pour augmenter la fréquence. C'est ça, notre défi immédiat, c'est en parlant du maintien des actifs puis des modes lourds à installer. Donc, concrètement, l'outil PMAD doit avoir un seuil de densité critique et stratégique pour favoriser l'offre de transport collectif à très court terme.

M. Grandmont : Donc, pour vous, là, il y a un arrimage très, très, très évident entre l'augmentation de l'offre, et le maintien, évidemment, là, des actifs de transport collectif, et les objectifs qu'on va se fixer en termes d'occupation du territoire, d'augmentation de la densité. Pour vous, ça va tout ensemble.

M. Iezzoni (Massimo) : Densification, mais densification intelligente dans une perspective de milieu de vie complet, là. Là, on a mis... disons, le premier PMAD a mis en place les éléments de base pour les aires TOD. Maintenant, il faut les raffiner puis les compléter. C'est un travail de longue haleine, mais il faut le faire maintenant, et le timing est là pour le faire maintenant et rapidement.

M. Grandmont : Parfait. Merci, M. Iezzoni.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, merci beaucoup, M. Iezzoni, pour votre exposé. Alors, on vous remercie pour la collaboration.

Nous suspendons quelques instants pour permettre au prochain groupe de pouvoir venir accéder à nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je salue les représentants de Vivre en ville. Alors, bonjour à vous deux. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Peut-être commencer par vous présenter, et ensuite l'exposé, et on procédera par une période d'échange avec les élus. Alors, allez-y.

M. Savard (Christian) : Bonjour. Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.

Mme Labonté (Thalie) : Bonjour. Thalie Labonté, conseillère aux affaires publiques chez Vivre en ville.

M. Savard (Christian) : Merci. Merci beaucoup de l'invitation en cette dernière journée de consultations sur le projet de loi n° 16 sur la modification sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pas mal au cœur de la mission de Vivre en ville. Donc, ça nous intéressait particulièrement. Donc, on va y aller sur quelques points de notre mémoire, qui est quand même assez complet, je pense, et on aura l'occasion peut-être d'en discuter.

• (15 h 50) •

Donc, le dépôt d'un projet de loi qui vise à réformer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme constitue une étape importante de la révision du cadre d'aménagement du territoire québécois. Vivre en ville... pour Vivre en ville, bien que cette révision soit très attendue, les changements proposés, selon nous, manquent de force, d'amplitude et de profondeur. Le projet de loi n° 16 ne prend pas suffisamment la mesure de l'urgence climatique ni de la crise de la biodiversité. Ce n'est pas un projet de loi qui est assez déterminé pour s'attaquer, par exemple, à la pénurie en habitation, donc, et notamment aussi au niveau des coûts de notre organisation territoriale. Donc, il n'est pas, selon nous, suffisamment transformateur.

Et donc on sent qu'il y a des impératifs de processus qui sont attaqués dans le projet de loi, mais, au niveau du changement des pratiques, il y a peut-être encore des lacunes, de notre point de vue. C'est pour ça que nous avons proposé un mémoire qui contient près de 40 recommandations pour faire passer, je dirais, le projet de loi au prochain niveau et à la hauteur de la politique nationale d'architecture et d'aménagement qui a été... dont le premier morceau a été déposé en juin dernier. Donc, on a été, d'ailleurs, très précis dans nos recommandations. On n'est pas restés général. On a proposé des libellés pour améliorer plusieurs aspects du projet de loi qui accompagne, justement, cette politique nationale.

Un aspect... Évidemment, le projet de loi fait <des propositions pour améliorer les pratiques...

M. Savard (Christian) : ...le projet de loi fait >des propositions pour améliorer les pratiques en matière d'aménagement et d'urbanisme au Québec, mais une de nos grandes préoccupations, c'est de changer la... transformer la culture de l'aménagement, faire en sorte que l'aménagement, l'architecture et l'urbanisme, au Québec, soient considérés comme quelque chose d'important, quelque chose qui compte et non pas quelque chose d'optionnel. Et donc, vous allez voir, beaucoup de nos interventions visent à faire en sorte qu'on prenne davantage au sérieux l'aménagement et l'urbanisme au Québec, avec un certain nombre, parfois, d'instances, parfois de processus pour y arriver. Donc, comme je le dis, je ne parlerai pas de l'ensemble de nos recommandations. Ça serait trop fastidieux. On va se concentrer sur trois principalement.

Mon premier vise, et c'est vraiment, pour nous, très, très important en ce qui concerne le changement de culture, autant d'un point de vue de la société québécoise générale, mais également la culture gouvernementale... c'est de faire en sorte que la politique nationale d'architecture et d'aménagement soit inscrite en toutes lettres dans la loi. Ça a été un très bon coup de ce gouvernement d'adopter cette politique-là, mais, on le sait, les choses sont éphémères, le temps passe, on ne sait pas si... et la meilleure manière pour cadenasser un bon coup, une bonne idée, de conserver le legs qu'on tente de faire, c'est d'inscrire dans la loi l'obligation d'avoir une politique nationale d'architecture et d'aménagement et de la renouveler.

On fait partie également de l'Alliance Ariane, une alliance d'organisations de la société civile qui faisait cette demande-là, et, pour nous, c'est un point majeur. Si on veut changer la culture autant à l'intérieur du gouvernement que dans la société, il faut que l'idée d'une politique nationale d'aménagement... d'architecture et d'aménagement du territoire soit inscrite en toutes lettres dans la loi. Comme ça, le legs va rester, et ce n'est pas, finalement, en fonction, là, du vent, du temps, non, c'est quelque chose d'important et ça mérite d'être inscrit dans la législation.

Mme Labonté (Thalie) : Ensuite, on souhaitait aborder la question de s'attaquer à la crise de l'habitation et d'accentuer le virage vers la densification. On sait que le déficit en habitation a plusieurs conséquences, notamment sur le volet social, environnemental et même économique, et l'une des portes à ouvrir pour répondre à la crise de l'habitation, c'est de combler ce déficit en habitation. Donc, il faut construire davantage dans les milieux urbanisés pour y augmenter les densités, et, en attendant un véritable chantier sur l'habitation, on propose quelques modifications au projet de loi qui vont en ce sens.

D'abord, le projet de loi va dans le sens de faciliter la densification. Vivre en ville croit qu'il est également nécessaire d'augmenter les seuils fixés. Donc, nous recommandons d'exempter de l'approbation référendaire les mesures visant à autoriser un maximum de trois étages sur tout le territoire québécois. C'est une hauteur qui demeure à échelle humaine, et qui s'insère bien dans tous nos milieux de vie, et, malheureusement, lorsqu'un projet de cette envergure ne survit pas au processus référendaire, c'est souvent plus une question de «pas dans ma cour» qu'un réel enjeu d'intégration. On recommande également d'exempter de l'approbation référendaire les mesures visant à autoriser un maximum de huit étages aux abords de réseaux de transport collectif structurant pour encourager le transfert modal.

Ensuite, le projet de loi inclut déjà le zonage incitatif, ce qui est favorable à l'intégration de logements sociaux. Vivre en ville recommande également d'y autoriser le zonage différencié afin que les municipalités soient en mesure d'imposer des conditions différentes selon la nature des projets immobiliers. Le zonage différencié, ça se distingue aussi dans la mesure où la totalité des unités qui vont être construites constituent du logement à but non lucratif. Donc, dans l'objectif de favoriser la construction d'unités à but non lucratif, les municipalités devraient pouvoir offrir, grâce au zonage différencié, un cadre normatif plus favorable aux acteurs de cesdits projets.

Donc, ça permet de viabiliser les projets sans subvention supplémentaire, pour ainsi dire, à un coût nul. Donc, Vivre en ville recommande de permettre aux municipalités d'intégrer au zonage des dispositions spécifiques aux projets de logements à but non lucratif, par exemple pour permettre d'augmenter la densité.

M. Savard (Christian) : Donc, d'ailleurs, à ce propos, deux aspects qu'on a trouvé intéressants, qu'on veut mettre comme contenu obligatoire au schéma et au plan d'urbanisme, c'est l'identification des zones à consolider, mais également les liens entre transport et aménagement, qui nous apparaissaient, là, des ajouts intéressants et qui pourraient être concomitants aux propositions qu'on vient de faire.

Un autre aspect qui nous apparaît important pour justement s'assurer d'avoir une culture du changement et de <l'amélioration en continu...

M. Savard (Christian) : ...pour justement s'assurer d'avoir une culture du changement et de >l'amélioration en continu en matière d'aménagement, c'est la révision des schémas. La révision des schémas a trois... il y a trois manières de pouvoir le faire, deux que... dans le cas de nouvelles orientations gouvernementales, dans le cas où est-ce qu'il y aurait défaut d'arriver au résultat du bilan, mais, également, après neuf ans, la ministre peut demander une révision du schéma. Selon nous, si on veut que la culture de l'aménagement s'instaure au Québec, il ne faudrait pas que ça soit peu demandé et ça devrait se faire automatiquement. Un schéma devrait être révisé aux neuf ans.

Et, si on tombe dans une MRC qui... avec, par exemple, un développement, un taux d'augmentation de la population plutôt stable, puis il n'y a pas grand-chose à réviser, on ne révise pas grand-chose, mais on le fait. Ça ne doit pas être optionnel de faire la révision des schémas d'aménagement. Il doit y avoir un processus automatique. On concède, comme plusieurs, que la loi actuelle, qui est aux cinq ans, est probablement rapide, mais qu'aux neuf ans, c'est franchement confortable et que c'est la moindre des choses de le rendre automatique. Il y a des bouts qu'il faut dépolitiser quand même parce que, sinon, on peut se rendre dans une espèce de négociation : Ah non! Je ne veux pas le faire, oblige-moi pas à le faire. Mais il faut également qu'il y ait des conséquences à ne pas le faire, parce qu'actuellement il y a des schémas, au Québec, qui ont 25 ans, puis il n'y a pas de conséquence à ne pas le faire. Il y a des administrations dans le monde, là, que, si tu n'as pas fait ta révision de ta planification, là, tu n'as plus de subvention de l'État. Donc, je crois qu'il faut se donner des outils pour le rendre obligatoire.

Pour conclure, on espère vous avoir fait de nombreuses suggestions, dans notre mémoire et dans notre exposé, que vous allez pouvoir inclure lors de l'étude article par article, mais je tiens à dire que ce n'est pas la fin, hein, au niveau de l'amélioration de nos pratiques en aménagement et en urbanisme, ni de la culture. Il y a des grands chantiers qui s'en viennent, le chantier sur les orientations gouvernementales, notamment, le chantier sur le monitorage, qui est un très bon coup de la loi, je tiens à le souligner, mais également des chantiers budgétaires pour aider les villes à prendre le virage. On peut penser à un fonds en aménagement et urbanisme durables. Si on additionne tout ça, à la fin, on va être proches d'un «désormais» en aménagement, mais on a un coup à donner sur la loi pour qu'elle aille plus en profondeur, avec une plus grande amplitude. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons procéder maintenant à la période d'échange. Je laisse la parole à la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Alors, bonjour à vous deux. J'aimerais savoir... parce qu'on a quand même certains mandats ensemble, avec le ministère des Affaires municipales, que vous travaillez ou que vous avez travaillé. Le meilleur exemple que vous avez eu, comme projet, ou que vous avez, si vous aviez un exemple vraiment intéressant à expliquer, ce serait lequel?

• (16 heures) •

M. Savard (Christian) : J'en ai... Je vais vous donner un exemple de petites communautés, les communautés de La Nouvelle-Beauce que Vivre en ville a accompagnées, je les connais bien parce qu'on les a accompagnées, qui avaient tous des demandes de dézonage agricole, et qui se sont fait dire non, et qui ont dit : Bien, comment on assure un certain développement à nos villes, et qui ont fait affaire avec nous pour arriver à des scénarios de consolidation et de densification, mais on est à Saint-Elzéar, on est à Saints-Anges, là, on ne parle pas de densification très forte, là, et qui sont... qui ont travaillé... puis d'ailleurs ils ont travaillé ensemble en partie, et qui ont travaillé pour faire en... pour avoir des scénarios de développement pas axés sur l'étalement urbain, pas axés sur le grignotage sur les terres agricoles.

Et donc la plupart ont retiré la majorité de leurs demandes de dézonage et sont arrivés, finalement à quand même recevoir de la nouvelle population. Je dirais que c'est probablement un des exemples qui démontre qu'il faut... qu'on ne peut pas juste se fier sur la bonne volonté ou, tu sais, la vertu des gens, que, des fois, la facilité fait en sorte qu'on prend un chemin, mais, quand ce n'est pas facile, il y a aussi d'autres solutions, et celle-là, bien, c'est parce qu'on leur a dit non. D'ailleurs, le MAMH leur avait dit non, la commission de la protection du territoire leur avait dit non, et après ils ont travaillé au lieu de prendre le chemin de la facilité. Selon moi, ça, c'est un bel exemple, là, où, en aménagement du territoire, on a fait un virage, et que des villes se sont prises en main pour assurer un développement plus harmonieux.

Mme Laforest : Mais, concrètement, c'est quoi que vous avez fait?

M. Savard (Christian) : Concrètement, on leur a fait des plans de potentiel de développement et des choses qu'ils ne voyaient pas. Par exemple, un terrain où est-ce qu'ils pensaient mettre cinq unités d'habitation, bien, nous, on a dit...

M. Savard (Christian) : ...où est-ce qu'il pensait mettre cinq unités d'habitation, bien, nous, on a dit : Ah bien, non, nous, ça... avec une densité juste un peu plus élevée, vous êtes capable d'arriver à 12, à 16. Tel terrain, pourquoi vous ne l'achèteriez pas pour faire un projet de logement social puis aller chercher un 16, 24 unités? Ça a demandé du travail plus... plus facile que juste dire : Ah bien, je vais demander un nouveau terrain à côté, je ne me poserai pas de question, tu sais. Il y a comme un... excusez-moi l'expression, un «fine-tuning» dans la planification, imposé par la contrainte, hein, on dit : Nécessité est mère d'industrie, donc, c'est vraiment comme ça. Donc, on leur a fait des plans de potentiels de développement. Et selon nous, d'ailleurs, ce genre de plan là devrait devenir obligatoire, là, pour les villes et les MRC, question... question de voir la cohérence dans leur développement.

Mme Laforest : Quand on étudie le projet de loi, c'est sûr qu'on veut... on... je le répète souvent, on ne veut pas faire de mur-à-mur, puis vous, vous avez, comme recommandation 3 : Adopter le principe de zéro étalement. Zéro étalement, il y a des endroits que c'est impossible. Donc, vous, le principe de zéro étalement, ce serait obligatoire ou... Est-ce que vous croyez que c'est vraiment logique?

M. Savard (Christian) : C'est... Les Français ont l'objectif, actuellement, de faire zéro artificialisation, donc développer leur territoire, accueillir des nouvelles unités d'habitation sans que ce soit sur des territoires qui sont... qu'on appelle «green field», qui sont vierges. Donc, nous, on pense qu'on peut s'en rapprocher. Est-ce qu'il peut exister toujours... avoir certaines exceptions? Mais c'est un principe et c'est une idée qu'il faut... qu'il faut se rapprocher, parce qu'on a fait... on a développé de manière tellement lousse dans les dernières années que, bien, des dents creuses, des endroits potentiels, il y en a plus... il y en a plus qu'on pense.

Une chose est sûre, peut-être... peut-être quelques... il peut y exister des exceptions, je ne suis pas quelqu'un de dogmatique. Par contre, je suis quelqu'un qui veut mettre la barre haute parce que, si on ne la met pas haute, on finit toujours par, finalement, faire toujours comme avant. Donc, c'est sûr qu'un message clair sur la consolidation et une limitation forte pour freiner l'étalement urbain est important.

Mme Laforest : C'est bon. Là, vous ne faites pas le comparatif avec l'artificialisation, non?

M. Savard (Christian) : Oui, en partie. Oui, oui, c'est ça.

Mme Laforest : OK. Parce que ça fonctionne, mais pas toujours, là, en tout cas...

M. Savard (Christian) : C'est... c'est un bon défi qu'ils se sont donné.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Ça fait que ce n'est pas le meilleur exemple non plus à donner. Moi, j'ai terminé, parce qu'on s'est rencontrés il y a à peine un mois, donc, mes questions, je les ai posées déjà. Je vais laisser les questions à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Côté ministériel, est-ce qu'il y avait des questions? Oui, député de Jonquière.

M. Gagnon : Bonjour. Fort intéressant. Je lisais, dans le rapport... Dans ma note... je prenais comme note qu'à certains endroits vous proposez d'intégrer un pouvoir de zonage différencié afin de faciliter la construction d'unités à but non lucratif, c'est bien ça?

M. Savard (Christian) : Oui.

M. Gagnon : Ma question, c'est : Ne pensez-vous pas que le pouvoir de zonage incitatif permettrait d'atteindre sensiblement les mêmes finalités? J'ai de la misère à comprendre un peu.

M. Savard (Christian) : C'est... c'est une bonne... c'est une bonne question. Vous avez raison que le zonage incitatif pourrait, en partie, arriver à cet... à ce résultat-là, et d'ailleurs ça, c'est un des bons coups du projet de loi. Toutefois, on pense qu'il faut avoir un parti pris un peu plus fort pour le logement social, et donc lui donner un certain avantage compétitif.

Je reviens... je reviens de mission, je reviens de Finlande, qui ont adopté, justement, une politique, là, pour limiter, par exemple... les sans-abri, les gens qui n'ont pas... qui n'ont pas de domicile fixe, et le logement social fait partie, vraiment, de la solution. Et, si on veut aider le logement social autrement qu'en lui donnant de l'argent, il faut lui donner aussi d'autres avantages concurrentiels. Donc, le zonage différencié aurait ce potentiel... ce potentiel-là. Si vous... savoir plus en détail, là, le regroupement ACHAT, là, qui est un regroupement d'organismes en habitation à but non lucratif, là, pourrait aussi vous en dire plus... qu'ils sont allés très profondément. Mais donc il y a un parti pris pour le logement social dans cette proposition-là.

M. Gagnon : Juste, tout à l'heure, j'ai bien aimé votre mot «identifier les zones à consolider». Est-ce que, quand vous avez abordé, tout à l'heure, «identifier les zones à consolider», c'est un peu dans le même sens que ce qu'on vient de dire, de zonage diversifié? Est-ce... est-ce qu'il y a un lien à faire?

M. Savard (Christian) : Il y a... Effectivement, dans les zones qu'on identifie à consolider, c'est là qu'on s'attend à avoir, éventuellement, davantage de zonage incitatif ou un zonage différencié, parce que c'est souvent des zones prioritaires situées déjà à proximité des services, déjà viabilisés, des fois, qui, justement, sont dévitalisés, qui ont besoin... qui ont besoin qu'on <insuffle...

M. Savard (Christian) : ...services, déjà viabilisés, des fois, qui, justement, sont dévitalisés, qui ont besoin... qui ont besoin qu'on >insuffle un certain développement. Donc, oui, il y a un lien à faire dans une planification intégrée.

M. Gagnon : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste neuf minutes, député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Moi, je veux juste revenir, parce que ma collègue la ministre vous a parlé, en fait, de la recommandation 3, puis je comprends, quand vous dites densifier, tout ça, puis le zonage incitatif, en tout cas, on croit que c'est un bon moyen aussi, là, mais c'est... Juste vous sensibiliser aussi, puis c'est ressorti beaucoup avec les autres intervenants qui sont venus en commission aussi., entre autres, on a eu aussi la fédération municipale...

M. Savard (Christian) : Oui, la FQM.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...M. Demers, qui a... qui nous a... qui a quand même dit une chose extrêmement importante, parce qu'on a des endroits, des municipalités, des régions où qu'on a beaucoup de routes rurales, OK, puis, parfois, ce n'est pas nécessairement un service supplémentaire de permettre la construction dans des milieux rurals, mais ça permet des fois de sauver l'école du village, ça permet de maintenir l'activité économique, le dépanneur, l'épicerie, puis c'est extrêmement important dans toute la vision de l'occupation du territoire puis du développement du territoire aussi. Puis c'est important d'en tenir compte, de cette sensibilité-là, parce que, oui, la densification, c'est important, il faut travailler là-dessus, mais aussi ce n'est pas nécessairement de voir que, quand tu t'installes dans un autre endroit, bien, tu fais de l'étalement. Des fois, la route est là quand même, il y a des possibilités qui le permettent.

Entre autres, il y a eu du travail qui s'est fait, je ne sais pas, mais... si on prend les PDZA, hein, le fameux article 59, les îlots déstructurés. Tu sais, je veux quand même avoir votre vision là-dessus, parce qu'on ne peut pas faire ça unilatéralement, non plus. Puis vous savez que les MRC ont quand même le pouvoir de se donner des visions stratégiques puis ils ont le pouvoir d'amener des grandes affectations, hein, vous le savez, en termes de zonage, en termes de milieux humides. Par la suite, les municipalités vont appliquer, eux autres, le zonage. J'aimerais vous... quand même avoir votre vision là-dessus, là, la différence.

M. Savard (Christian) : En ce qui concerne... Par rapport à ça, je reviendrais en partie à ma réponse que j'ai donnée à Mme la ministre. Il y a moyen, dans les petits milieux, de ne pas rentrer dans un mode étalement urbain, souvent déstructuré, avec des lotissements. Vous savez, on ne sait pas, des fois, là... il y a une certaine époque, on faisait... on était un peu moins structurés, un peu moins... notre planification était plus lousse, les lotissements un peu déconnectés du village. Il y a moyen de... par exemple, de revitaliser un village sans obligatoirement être en mode étalement urbain. On a réussi en bonne partie, par exemple, dans les... dans les villages de La Nouvelle-Beauce. C'étaient des développements très près du cœur du village, qui viennent, justement, à côté de l'école, qui viennent faire en sorte d'avoir plus de clients pour les commerces de proximité.

• (16 h 10) •

Il ne faut pas oublier que la question de nos villages est complexe, hein, et c'est... D'un point de vue socioéconomique, pourquoi il y en a qui ont plus de difficultés que d'autres, mais... ainsi de suite, mais je ne crois pas qu'on va les sauver et les revitaliser en acceptant n'importe quel développement autour. Je ne crois pas que ce soit la voie à suivre. Par exemple, actuellement, on travaille avec la ville de... le village de Saint-Camille, justement, avec une certaine densification de son cœur. Donc, il n'y a rien de contradictoire entre une planification qui minimise notre impact environnemental, qui minimise les coûts financiers pour l'État, mais également une vitalisation de nos villages.

Il peut y avoir aussi des soutiens financiers. On sait qu'il y a eu, durant la campagne électorale, des promesses pour soutenir nos coeurs villageois, des investissements aussi pourraient faire du bien, mais je finirais juste sur un petit élément, c'est : on ne peut pas rester dans l'ancien paradigme, il faut faire les... il faut changer les choses. Et il ne faut pas non plus suivre le plus petit dénominateur commun, ceux qui ne veulent pas que les choses changent. Il faut oser innover, il faut oser faire différent. Et on est capables d'assurer le développement de l'ensemble de nos villes et villages en faisant différemment.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Moi, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Voilà.

Mme Dionne : Bonjour. On va rester dans la ruralité avec une circonscription de 43 municipalités. Vous proposez <d'ajouter...

Mme Dionne : ...on va rester dans la ruralité avec une circonscription de 43 municipalités. Vous proposez >d'ajouter une exigence pour les organismes municipaux, là, pour produire une analyse, là, des effets attendus sur leur planification locale, régionale. J'aimerais ça, en savoir davantage. Puis est-ce que vous pensez qu'une attente de la sorte est réaliste pour, justement, nos petites municipalités, là, qui ont peine à remplir leurs exigences et leurs obligations, là, parfois?

M. Savard (Christian) : Il y aurait moyen, fort probablement, de la moduler, effectivement, elle ne pourrait pas... elle ne devrait peut-être pas s'appliquer à une plus petite municipalité qui a très peu de croissance. Je crois que ce serait probablement exagéré, dans certains cas. Donc, il pourrait y avoir une forme de modulation par rapport à ça, mais je crois que, pour les MRC qu'on veut mieux outiller, qu'on veut qui aient plus d'expertises, il faut qu'il y ait une certaine forme d'évaluation des scénarios de développement. Si on dit : OK, on va faire... on va faire... Je vais donner... je vais donner l'exemple, là, justement de la prise d'eau de Québec, là, aux MRC de la Jacques-Cartier, qui a fait... qui a profité de l'étalement urbain, qui a construit à Stoneham, à Lac-Beauport, et on se rend compte maintenant que ce développement-là, bien, on n'a pas analysé l'impact, mais, finalement, ça fait mal à la prise d'eau de Québec, au lac Saint-Charles, et là, ça coûte des millions à l'État, qui est obligé de fournir aqueducs, égouts à des lotissements excentrés, bien, parce que, finalement, c'est les gens de Québec qui n'auront plus d'eau.

Donc, l'impact de nos choix en aménagement, souvent, on ne les mesure pas, puis, à la fin, on se retrouve avec des enjeux qu'on n'avait pas vu venir. Il y a l'exemple, là, dans les Laurentides, où est-ce qu'il y a des villes qui ont des problèmes d'eau parce que c'était mal planifié par rapport à ça. Donc, les études d'impact, ça peut vouloir dire l'impact sur l'environnement, mais l'impact aussi sur les services publics.

Et, au Québec, on a de la misère à planifier et à voir venir les coûts. On fait les choses et, par la suite, on s'ajuste, mais, très souvent, et ça me fait de la peine de le dire, ce n'est pas le milieu local qui prend la facture, c'est le gouvernement qui dit : OK, bon, bien, on n'a plus le choix, hein? Et c'est, finalement, le gouvernement qui paie. Donc, il y a aussi une certaine responsabilité financière à bien faire les choix. Donc, c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait un certain niveau d'étude d'impact par rapport... Mais, oui, je suis d'accord avec vous, pour revenir à votre question, ça ne doit peut-être pas s'appliquer à chaque petite ville du Québec.

Mme Dionne : Puis est-ce que vous voyez ça, là, à chaque fois qu'il va y avoir une modification à apporter à la planification ou... Comment vous voyez le mécanisme?

M. Savard (Christian) : Bien, au moment de la révision, ça, c'est sûr, au moment qu'on fait la planification, et ça pourrait être... à un certain niveau de modifications, il pourrait y avoir une mise à jour, tout simplement. Encore une fois, je reviens... je reviens de Scandinavie, et eux, c'est obligatoire, lorsqu'il y a une mise à jour, par exemple, du plan, du schéma d'aménagement de la grande région de la capitale, Helsinki, bien, ils sont obligés de mettre à jour leur étude d'impact. Donc, ça pourrait arriver. Il pourrait y avoir un certain niveau d'amplitude du changement pour déclencher une mise à jour, mais, très souvent, c'est circonstanciel, lorsque c'est une modification, c'est limité, ça ne devrait pas être très complexe, là.

Mais je veux juste compléter. Vous savez, au Québec, on fait des BAPE pour des berges, des bouts de berges qu'on change. Ne pas faire d'évaluation... puis je ne suis pas en train de dire qu'il faut un BAPE en bonne et due forme pour chaque schéma, mais ne pas faire d'évaluation ou peu d'évaluation de l'impact de notre planification territoriale semble en deçà, là, de notre ambition.

Mme Dionne : Merci. Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, ça va? 40 secondes, député de Jonquière.

M. Gagnon : ...accroché sur deux mots, «zone à consolider», et vous avez abordé aussi... excusez, je n'ai pas le terme exact, c'est allé vite, mais vous avez également parlé de «zone de transport en commun», là.

M. Savard (Christian) : Oui, bien, en fait, c'est plus lier les transports à l'aménagement du territoire, s'assurer que c'est cohérent. Puis ça peut vouloir dire aussi avec les routes. Est-ce que la route est capable de prendre ou pas un nouveau développement ou ça va vouloir dire l'élargir? En milieu de plus grande ville, bien, ça veut dire concentrer le développement autour du transport en commun pour favoriser un certain transfert modal, pratique assez convenue en matière d'aménagement du territoire. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour vos explications. Nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle, et la parole est à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Merci à vous deux d'être ici pour présenter votre mémoire, qui est très exhaustif. Je vais aller à un sujet qui est plus périlleux, je vous dirais, c'est votre recommandation... c'est en page 30, là, je ne sais pas le numéro de la recommandation, je vais vous dire ça... c'est la recommandation 22, d'exempter de l'approbation référendaire, dans le fond, les trois étages sur tout le territoire du Québec et huit étages aux abords du réseau de transport collectif <structurant...

Mme Dufour : ...sur tout le territoire du Québec et huit étages aux abords du réseau de transport collectif >structurant. Ce n'est quand même pas rien, huit étages, sur l'ensemble du territoire, peu importe c'est où qu'il y a du transport collectif structurant. Il n'y a pas un certain déni de démocratie dans cette proposition-là?

M. Savard (Christian) : Ma réponse est non. Ça ne veut pas dire que les gens n'auraient plus... n'auraient pu à être consultés, ça veut... ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire que, toutefois, il ne pourrait plus y avoir de blocage référendaire. Je vous dirais qu'on a une crise de l'habitation, actuellement, et il faut offrir plus de logements. On peut prendre l'exemple ontarien, qui est : on ouvre les vannes à l'étalement urbain, on défonce les ceintures vertes, on se fout du zonage agricole, ou on fait de la consolidation urbaine, et pour y arriver, bien, il va falloir faciliter, dans certains cas, la densification.

Et, oui, on a osé écrire ça, mais ça ne veut pas dire que les gens ne doivent pas être consultés, et je dirais même que les gens doivent être mieux consultés. Vivre en ville a d'ailleurs plusieurs projets pour mieux consulter les gens. Il y a certains aspects du projet de loi qui sont intéressants là-dessus. Il y en a d'autres qui devraient peut-être être améliorés. Ce n'est pas un aspect qu'on a beaucoup creusé, mais une chose est sûre, il faut faciliter la densification et il faut éviter le blocage que... je dirais, de type pas dans ma cour, qui est un peu mécanique, lié au référendum, mais je n'ai pas dit de ne pas écouter les gens. Et la démocratie, ce n'est pas un référendum parce que tu ne veux pas de nouveaux voisins. Et, si on ne crée pas de nouvelles unités d'habitation, la crise de l'habitation, la crise du logement va s'accélérer. Donc, il faut trouver des moyens.

Et, juste pour compléter, il y a des... il y a des juridictions dans le monde, des juridictions, à droite comme à gauche sur le spectre politique, qui vont plus... beaucoup plus loin et qui l'imposent aux villes. Je pense à l'Oregon, je pense à la Nouvelle-Zélande, parce qu'il y a tellement un déficit en matière de logement qu'ils ont dit : Il faut construire, et ils ont imposé ces zonages-là aux villes.

Nous, ce qu'on propose, tout simplement, dans ce cas-ci, c'est de faire en sorte que ça soit plus facilement possible de faire une certaine densification, mais si on ne construit pas plus d'unités d'habitations construites au bon endroit, la crise de l'habitation va s'exacerber et on devra peut-être aller vers des mesures plus fortes au niveau de la densification.

19 287 Mme Dufour : Bien, moi, je suis à la même place que vous. Je pense qu'il faut densifier au bon endroit, mais de faire du mur-à-mur et de dire : Partout du trois étages, ça veut dire incluant dans des zones patrimoniales, par exemple, où on ne trouve que du deux étages, ou dans des zones où c'est actuellement... c'est un style où ce sont des maisons d'un étage, mais c'est un style qui est vraiment particulier, qui doit être préservé. Bien, le huit étages, quand on dit transport collectif structurant... Je vais vous donner l'exemple de l'Île Bigras, où les... qui est... c'est une gare qui est entourée de maisons qui sont sur des fosses septiques, avec des terrains d'à peu près 40 000 pieds carrés. Est-ce que c'est l'endroit qu'on veut voir des... des huit étages? L'affaire, c'est que la gare n'est peut-être pas à la bonne place, mais elle est là, et là, présentement, bien, c'est considéré comme du transport collectif structurant parce que le REM a acheté cette ligne de train là. Donc, il y a une question aussi de respect. Alors, le mur-à-mur, moi, je suis étonnée, là, qu'on le propose.

• (16 h 20) •

M. Savard (Christian) : Bien, d'abord, d'abord, il faut dire que ce qu'on propose, c'est que les villes qui veulent le faire puissent le faire plus facilement. C'est ce qu'on propose dans notre mémoire, mais, effectivement, les milieux de vie devraient pouvoir évoluer jusqu'à trois étages sans que ce soit un grand problème. Et il faut passer à ça, mais ce ne sera pas partout, puis il y a des endroits que ce n'est probablement pas souhaitable, mais, éventuellement, il faudrait aller à ça. Il faut... il faut favoriser ce type de densification là plutôt que juste des grandes tours à certains endroits. Une densification plus douce, plus à échelle humaine est souhaitable, selon nous.

Et il ne faut pas oublier que dans la proposition qu'on fait, là, c'est les villes... S'il y a des gens qui ne sont pas d'accord, ils vont toujours pouvoir s'exprimer, c'est juste qu'il n'y aura plus de possibilité de blocage référendaire.

19 287 Mme Dufour : Oui. Oui, bien, voyez-vous, je viens de Laval. Il y a eu un certain maire qui s'appelait Gilles Vaillancourt, et lui, que les gens se seraient bien exprimés, ça ne l'aurait pas empêché de faire des tours à l'Île Bigras s'il avait pu.

M. Savard (Christian) : Bien, c'étaient des tours. On ne parle pas de tours dans notre cas.

19 287 Mme Dufour : Mais ça fait que... En tout cas, je trouve ça... C'est ça, c'est quand même... c'est particulier d'enlever le droit de... Tu sais, je comprends qu'ils peuvent s'exprimer, mais de ne plus... qu'il n'y ait plus de mécanisme, ça va loin, à mon sens.

M. Savard (Christian) : Le référendum, pour ce genre de choses là, est une exception québécoise, hein? Ce n'est pas partout comme ça, dans le monde, là. Ce n'est pas un droit... ce n'est pas un droit démocratique classique, là.

19 287 Mme Dufour : Oui. Je veux parler du zonage différencié. Vous l'avez proposé pour du logement social, c'est une mesure très, très, très <intéressante...

Mme Dufour : ...Je veux parler du zonage différencié. Vous l'avez proposé pour du logement social, c'est une mesure très, très, très >intéressante. D'autres groupes avant vous en ont parlé, notamment la ville de Montréal, mais, hier, ils sont venus nous parler, pour eux, c'était plutôt... ils le proposaient pour du logement abordable pérenne, que... C'est une catégorie qu'ils ont créée, qu'ils disaient, du logement abordable sur au moins 30 ans, d'un OBNL, comme vous le mentionnez vous aussi. Qu'est-ce que vous opinez de ça?

M. Savard (Christian) : Ça pourrait être une des balises qui seraient intéressantes pour encadrer ce type de zonage là. De manière générale, effectivement, ça pourrait... ça pourrait être ça.

Mme Dufour : Moi, ce que j'avais lancé, comme idée, hier soir, c'était... quand on en a parlé, c'est peut-être d'avoir un zonage différencié plus pour du abordable pérenne puis plus, plus pour du social. Je ne sais pas...

M. Savard (Christian) : Ça pourrait...ça pourrait être ça. En principe, le social pur, l'État se donne souvent les coudées franches, là. Donc, là, c'est plus pour les organisations, là, de type OBNL d'habitation.

Mme Dufour : Parfait. Vous avez parlé du «test territoire». Ça, c'est... c'était en pages 17, 18, je veux juste les retrouver. Je ne sais pas... Vous parlez, chaque ministère, chaque organisme public devrait se... dans le fond, c'est ça, évaluer la contribution attendue de ses décisions sur l'atteinte des cibles et transmettre ça au ministre des... bien, à la ministre des Affaires municipales, qui aurait un autre nom, là, selon votre proposition. Il y a... Comment vous voyez ça? Parce qu'il y a toujours les organismes publics, ce que je comprends, ça inclurait Hydro-Québec. Et jusqu'où ça irait, selon vous, les organismes publics?

M. Savard (Christian) : Bien, selon moi, ça irait... l'ensemble des sociétés d'État devraient être assujetties. Le bon vieux... le bon vieil exemple des SAQ, qui sont un monopole, et donc les gens vont être... sont obligés d'aller là, donc, qui, finalement s'installent... des endroits, ça leur coûte moins cher, excentrés, font souvent mal aux artères commerciales, aux centres-villes, par leur délocalisation, et que, si c'était un marché libéré, bien, il y aurait sûrement des cavistes indépendants, là. Donc, ils abusent un peu de leur monopole, donc ce serait normal à l'État d'imposer un certain nombre de règles.

Mais, de manière générale, malheureusement, ça arrive que, bien, il y a un ministère qui met, par exemple, une école dans un endroit inaccessible à pied pour les enfants ou qui installe un bureau en dehors du centre-ville de la ville, puis, pendant ce temps-là, bien, le MAMH va donner des sous pour la revitalisation de la rue principale, mais que... s'il y avait eu les 40 employés de telle agence gouvernementale, tel ministère, qui était là, bien, ça ferait 40 clients qui feraient en sorte que la rue irait mieux. Donc, souvent, c'est par rapport notamment à la localisation des services de l'État. Ça peut vouloir dire aussi des grands projets d'infrastructure, quel est l'impact.

Une chose est sûre, actuellement, on ne... on y réfléchit très peu. Il n'y a pas... Et c'est pour ça que, nous, on pense qu'il faut renforcer les pouvoirs, les pouvoirs de la ministre, et qu'il faut renforcer l'idée de territoire dans les décisions gouvernementales. On a fait comme si on pouvait aller n'importe où, n'importe comment, se développer n'importe comment, pendant des décennies, il est temps d'avoir des mesures comme un «test territoire».

On espère que ce genre de mesures là, si ce n'est pas à travers la loi, ce sera à travers le plan de mise en œuvre de la politique qu'on va voir à s'attaquer à ça. Parce que, depuis trop longtemps, je vois se défaire... ce que l'État fait de la main droite défait par ce que la main gauche fait. Et je pense qu'on a une occasion, là, d'avoir ce débat-là, qu'il y aurait des poignées qu'on pourrait insérer dans la LAU. Il y a d'autres routes, mais une chose est sûre, il faut quelque chose d'équivalent.

Mme Dufour : Et est-ce que l'État pourrait tout simplement respecter les planifications territoriales déjà établies? Parce que les municipalités ont fait cet exercice-là, les PMAD, etc., l'exercice a été fait, mais, une fois fait, bien, c'est que les... en tout cas, les exemples récents de maisons des aînés, notamment, qui s'installent en dehors des zones établies selon les planifications. Donc, est-ce que ces serait déjà une solution?

M. Savard (Christian) : Je prendrais les ceintures et la bretelle, dans ce cas-là. Donc, effectivement, une meilleure adéquation avec les planifications régionales, les planifications locales, je crois qu'il y a un certain souci, là, par rapport à ça, de faire attention à ça, dans le projet de loi et dans la Politique nationale d'architecture et d'aménagement, mais je crois qu'il faut aussi un test interne, je dirais, à l'État, pour y arriver. Et peut-être qu'on aurait justement des conflits de moins avec le milieu local si on le faisait d'entrée de <jeu...

M. Savard (Christian) : ...justement des conflits de moins avec le milieu local si on le faisait d'entrée de >jeu.

Mme Dufour : Merci. Est-ce que vous pourriez nous parler du fonds en aménagement et urbanisme durables, qui est la recommandation 33 que vous avez faite?

M. Savard (Christian) : Oui. Nous, on pense que changer... prendre le virage, là, d'un aménagement et d'un urbanisme plus durables ne demandera pas juste... ne demandera pas que des contraintes ou qu'uniquement la contrainte va être improductive ou va créer plus de frustration.

Mme la ministre m'a demandé des bons exemples. Un des deuxièmes bons exemples, bien, c'est les projets d'écoquartiers qui devraient se faire partout au Québec. Il y en a à Québec qui commencent à fonctionner, on pense à Pointe-aux-Lièvres, on pense à D'Estimauville, on peut penser à Angus, à Montréal, mais c'est tous des projets qui ont eu des petits coups de pouce de l'État. Et ce coup de pouce là doit devenir un peu la partie... la partie carotte de la démarche qu'on est en train de faire à travers la politique nationale d'aménagement et d'urbanisme.

Il faut aussi des incitatifs. Je vais prendre le parallèle, là : on veut que les gens s'achètent des autos électriques, on leur donne une subvention. Bien, si on veut que les villes fassent moins de dézonage agricole puis plus de consolidation urbaine, il faut leur donner des sous.

Ceux qui me connaissent vont être tannés de m'entendre, mais, tu sais, un projet... un terrain vague comme Fortissimo, à Drummondville, ou le pôle Roland-Therrien, à Longueuil, qui est vague depuis des décennies, c'est du gaspillage pour ces villes-là de ne pas pouvoir les développer, c'est du gaspillage pour le Québec qu'ils ne soient pas développés, parce que, très souvent, on va finir par la facilité puis aller dans les milieux naturels, les milieux... les milieux agricoles.

Donc, avoir un fonds incitatif pour que les gens aient le goût de faire autre chose, souvent pour donner le coup de pouce à des terrains qui sont un peu plus difficiles de démarrage, selon nous, c'est vraiment important. Ça a fonctionné, en France, pour faire lever les écoquartiers, c'est en train de fonctionner aussi en Californie, là, pour faire lever des... certains projets.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vous...

M. Savard (Christian) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vous remercie. Excusez-moi, vous avez dépassé le temps, alors...

M. Savard (Christian) : Pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : ...je vous laissais finir quand même. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et je laisse la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Savard, Mme Labonté. Merci pour votre mémoire très touffu. On va certainement beaucoup s'en inspirer. Puis merci aussi... j'en profite pour dire merci pour le travail que vous faites, votre grande contribution au Québec, que vous faites depuis plusieurs années, beaucoup d'influence et beaucoup de vulgarisation. C'est très apprécié et utile.

Vous parlez d'une instance, créer une instance indépendante sur l'aménagement de l'urbanisme qui aurait pour mandat de formuler des recommandations, notamment sur l'atteinte des cibles, très belle proposition. Est-ce que... Est-ce que le Comité consultatif sur les changements climatiques peut être un exemple de mode de fonctionnement? Est-ce qu'on peut dire que ce serait un fonctionnement similaire?

M. Savard (Christian) : Il y aurait des similarités. Je lui donnerais quand même un peu plus... un peu plus de moyens au niveau de l'analyse, et c'est parce qu'on dit souvent que l'aménagement et l'urbanisme est politique. Il l'est trop. Il l'est trop. Il y a des choses qui parfois ont des impacts, et c'est scientifique, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas... La science de l'aménagement est trop considérée que chaque décision est bonne, puis ça nous... on décide, puis ça va être correct. Il y a des impacts, et il faut, dans une certaine manière, valoriser une certaine indépendance par rapport aux connaissances liées à l'aménagement.

Donc, avoir une instance qui pourrait faire des recommandations, qui aurait aussi une certaine force au niveau de l'analyse nous apparaît... nous apparaît très intéressant. Ça serait un genre d'aménagiste en chef ou un conseil de l'aménagement. Il y a plusieurs personnes, là, qui ont appelé ça sur différents noms, mais nous, on pense que, pour améliorer la culture de l'aménagement, pour la renforcer, ce serait vraiment un outil très intéressant à se doter, au Québec, quitte à ce qu'il prenne une certaine partie du travail que fait Vivre en ville, actuellement, mais moi, ce que je veux, c'est que les choses s'améliorent sur le terrain. Donc, voilà.

• (16 h 30) •

M. Grandmont : ...c'est bien. Excellent. En page 8, vous parlez d'un objectif zéro étalement. On pourrait arguer qu'il y a des gens qui vont vouloir... tu sais, qu'on a du résidentiel à construire. Vous en faites même part aussi, on doit construire davantage pour accueillir les gens, la croissance démographique du Québec. Est-ce que, si on fait un objectif, si on se dote d'un objectif zéro étalement, il y a suffisamment d'espace dans les milieux existants, dans les milieux déjà urbanisés, pour accueillir cette nouvelle construction domiciliaire là?

M. Savard (Christian) : Il y a une distinction forte qu'on pourrait faire, puis là il y a la question de zéro étalement ou zéro artificialisation, tu sais. Les Français, ils sont allés jusqu'à zéro artificialisation, ce qui est très... qui est très sévère mais qui est probablement à la hauteur des défis climatiques...

M. Savard (Christian) : ...qui est très sévère, mais qui est probablement à la hauteur des défis climatiques qu'on a.

Nous, on propose zéro étalement. Est-ce que ça peut vouloir dire que des périmètres d'urbanisation qui sont actuellement verts, donc qui sont des boisés, des champs, mais qui sont dans le périmètre d'urbanisation, seraient... on pourrait les développer? Je démontre une certaine ouverture. Mais une chose est sûre, le tissu urbain du Québec et ses périmètres d'urbanisation peuvent accepter la croissance pour encore plusieurs décennies si on va au périmètre d'urbanisation qui contient aussi les zones vertes. Éventuellement, il faudra se diriger vers la fiscalité, avoir probablement un programme de redevances remises pour faire en sorte de favoriser la consolidation versus la construction en milieu... en milieu vert.

Donc, il y a différentes routes pour y aller, mais il faut le viser. On a pu... On a grugé le territoire trois fois plus vite que la population au Québec. Grosso modo, là, tu sais, pour une personne de plus, on prend trois fois plus de place qu'on en prenait avant. C'est un ratio beaucoup trop élevé qui nous coûte cher d'un point de vue environnemental mais qui nous coûte cher aussi d'un point de vue financier. Il faut inverser la tendance.

M. Grandmont : ...sur le Fonds aménagement et urbanisme durables, combien... à combien vous évaluez le fonds?

M. Savard (Christian) : Il y a plusieurs années, on l'évaluait à 100 millions par année, puis là il y a des partenaires qui ont commencé à me dire, que je ne nommerai pas : Mais là, Christian, avec l'inflation, ce n'est plus assez. Mais je crois qu'un minimum...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Savard (Christian) : ...un minimum de 100 millions par année pour faire plusieurs projets partout au Québec serait... c'est ce qu'il nous faut.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Un échange très enrichissant. Alors, merci à vous pour votre exposé.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux prochains groupes de pouvoir accéder par visioconférence.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous accueillons, cet après-midi, professeure Catherine Morency ainsi que M. Hubert Verreault. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez un 10 minutes pour présenter... bon, dans ce cas-ci, comme je dis, vous avez une présentation, alors vous allez faire votre présentation. Par la suite, vous pouvez encore, s'il reste du temps, vous pouvez procéder à une explication... en tout cas, un peu plus. Et puis on procédera par la suite à l'échange avec les élus. Voilà. Alors, je vous laisse là-dessus.

Mme Morency (Catherine) : Donc, vous voulez d'abord qu'on se présente, et ensuite je passe à la présentation, c'est ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Ben oui, oui.

• (16 h 40) •

Mme Morency (Catherine) : Donc, je suis professeure à la Polytechnique de Montréal et je vais vous parler de certaines préoccupations sur la mobilité, parce que j'ai deux chaires de recherche sur la mobilité, donc je ne fais que parler de mobilité. Et Hubert, peut-être, juste te présenter rapidement.

M. Verreault (Hubert) : Oui. Bien, je suis professionnel de recherche pour la Chaire Mobilité, justement, à l'École polytechnique de Mont­réal puis je suis spécialisé dans tout ce qui concerne la collecte de données en transport, l'analyse et la modélisation.

Mme Morency (Catherine) : Alors, sur ce, je partage mon écran... je repartage mon écran. Voilà. Donc, en fait, seulement certains éléments, là, sur les préoccupations qu'on peut avoir d'un point de vue de la mobilité. Et j'avais participé à des comités, là, sur la politique, et le premier commentaire que j'avais énoncé, c'était que toutes les mauvaises décisions d'aménagement étaient responsables des problèmes de transport. Donc, je souhaitais le redire, que tous les outils qu'on peut donner aux municipalités ou toutes les décisions qu'on prend au niveau de l'urbanisme se traduisent par des impacts, soit positifs, soit négatifs, sur les besoins de transport et l'ampleur des impacts, surtout négatifs, qu'il y aura sur les choix de mobilité, là.

Donc, je veux juste ramener aussi sur le préambule, c'est qu'évidemment on a une politique de mobilité durable. Actuellement, ce qu'on réalise, c'est qu'il y a vraiment beaucoup <de...

Mme Morency (Catherine) : ...une politique de mobilité durable. Actuellement, ce qu'on réalise, c'est qu'il y a vraiment beaucoup >de décisions qui ne sont pas en phase avec les cibles qu'on veut avoir dans cette politique-là. Et là je ne dis pas que les cibles sont bien formulées, là, mais j'en rappelle quelques-unes ici sur les options. Donc, on a une cible sur le fait que les citoyens doivent avoir accès à plus d'options de mobilité durable. On veut réduire les temps de déplacement. On veut que les déplacements soient plus sécuritaires. Évidemment, pour des déplacements plus sécuritaires, logiquement, ce que ça prend, c'est moins de déplacements en automobile. On sait quand même quels sont les principaux facteurs de risque sur la question des déplacements en auto solo. Et là, évidemment, je me permets de dire que c'est peu importe la source énergétique de la voiture. On est quand même une autre cible. On veut réduire la part des déplacements qui sont faits avec des véhicules privés. On veut réduire la consommation énergétique et réduire les gaz à effet de serre émis en lien avec le transport, notamment.

La question de la congestion aussi qui est présente, et, ça, évidemment, c'est beaucoup en lien avec l'organisation de nos territoires et la façon dont les déplacements vont se matérialiser sur ce territoire-là. Et l'autre cible fort importante, ce sont les dépenses des ménages. Puis là je me permets, au passage, de dire aussi qu'on a quand même 33 milliards annuellement qui est dépensé dans le transport privé par les ménages québécois, donc beaucoup d'argent qui sert surtout à laisser des véhicules stationnés.

Donc, mes constats, donc, ça aussi, ce sont des choses qui sont très préoccupantes, là, puis qui découlent de certains choix qui ont été faits précédemment, donc, au Québec, la population de voitures augmente plus vite que la population d'adultes. Les dépenses de transport, c'est le deuxième poste budgétaire le plus important des ménages après le logement et avant l'alimentation. La part de l'auto dans les déplacements domicile-travail, même post-pandémie, a augmenté sur 10 ans. On a cet argent qui est mis dans le transport privé, là, avec en moyenne 10 500 $ par ménage pour le transport, dont 9 500 $ pour le transport privé. Et on a aussi quelque chose qui est relativement inquiétant, qui n'est pas en lien avec cette loi dont on parle, mais qui est une préoccupation sur la place des véhicules dans le quotidien et sur nos territoires et tout l'espace que ça peut occuper, donc le nombre de véhicules, mais aussi les dimensions et la masse des véhicules qui est en augmentation très importante, et ça réduit de façon significative notre capacité routière.

Et là j'ai quelques chiffres, là. Puis évidemment tout ce qu'on... toutes les réponses — il y a un échange après, évidemment — tout ce qu'on va dire, c'est en lien avec des choses qu'on a pu calculer. Parce que, si ce sont des choses qui peuvent être dites par d'autres ou qui font partie du capital commun de connaissances, là, je pense que ce n'est pas à nous d'en parler. Donc, autre chose fort importante, c'est que les distances moyennes de déplacement ont augmenté, les espaces d'activités. Donc, là où on se destine pour nos activités, c'est de plus en plus étalé. Le kilométrage total parcouru est supérieur dans les territoires moins denses et qui sont plus éloignés des centres. Et il y a vraiment une iniquité. Et ça, c'est important de comprendre que ceux qui subissent les impacts négatifs des déplacements, principalement automobiles, ne sont pas ceux qui en sont responsables. Et ça, ça crée quand même des enjeux d'équité. Là, je reviens avec mon préambule, là, que ces mauvaises décisions... donc la façon dont on aménage nos territoires, tant localement qu'au niveau métropolitain ou dans les régions, a vraiment un impact significatif. Ça va dicter les besoins de mobilité alors qu'on ne les a pas anticipés, et, ça, pour moi, c'est vraiment la chose qui est la plus fondamentale.

Donc, j'ai trois préoccupations. Je ne sais pas comment ça doit se refléter dans... ou comment ça fait écho à ce projet de loi, là, je ne suis pas quelqu'un de très habile sur ces questions de loi. La première chose qui m'est fondamentale, c'est que, quand on prend des décisions au niveau de l'aménagement ou qu'on se donne des outils pour organiser le territoire, il faut... et là j'utilise le mot «endogénéiser», là, ça veut dire qu'il faut anticiper quels seront les besoins de mobilité pour les personnes qui vont aller s'établir là ou pour les destinations qui vont s'y localiser, là. On peut parler d'emplois ou de grands centres d'attraction, de déplacements. Donc, il faut prévoir qu'est-ce que ça va générer comme besoins de déplacements, tant pour les personnes que pour les marchandises. Parce que les territoires très étalés vont créer des dépendances à l'auto, mais ils vont aussi se traduire par de longues distances et une complexité au niveau de l'optimisation de la mobilité.

Il faut aussi prévoir des espaces pour mettre en place des offres de mobilité multimodales. Donc, multimodales, ça veut dire qu'on fait de la place pour tous les modes dont on veut favoriser l'usage, la marche, le vélo, les modes partagés, le transport en commun. Et il faut aussi se doter d'outils parce que la façon dont on finance... ou, enfin, dans... les messages qu'on envoie souvent dans les municipalités qui veulent se doter d'infrastructures de transport en commun, notamment, c'est qu'on va souvent pénaliser ceux qui vont se doter de belles infrastructures en les faisant payer, alors qu'on ne va pas pénaliser ceux qui ne mettent pas en place ce qu'il faut pour que les gens puissent se déplacer autrement, ce qui est un peu une incohérence quand on voit l'ensemble des cibles qu'on veut atteindre.

Donc, c'est sûr qu'il faut avoir une vue beaucoup plus claire des opportunités de déplacements avec l'ensemble de ces modes, là, c'est le concept de multimodalité que je mets. Il faut que ça soit ancré dans <nos...

Mme Morency (Catherine) : ...l'ensemble de ces modes, là, c'est le concept de multimodalité que je mets. Il faut que ça soit ancré dans >nos planifications des territoires. Parce que, là, on a vraiment tendance à séparer la planification de ces territoires et la planification des systèmes de transport qui vont être requis pour assurer la mobilité la plus... la plus durable possible pour les citoyens — puis je n'ai pas regardé l'heure qu'il était quand j'ai commencé. Puis là je vous illustre, là, les choses aberrantes qu'on peut faire, là, des détours impossibles qu'on peut mettre en place et, là, qui vont empêcher, justement, l'utilisation des modes actifs et l'utilisation du transport en commun, parce qu'il faut quand même bien être en mesure d'accéder à des arrêts si on veut se déplacer autrement. Ça fait que ça, c'est des choses qu'on a dans nos quartiers.

Ensuite, la question des cohérences des choix d'aménagement avec les cibles, là. Les cibles de la Politique de mobilité durable, logiquement, on les a. On devrait être... On devrait toujours aller valider si ce qui est mis ou ce qui est adopté permet d'atteindre ces cibles. Il y en a beaucoup pour lesquelles on n'a absolument pas les outils pour le faire, là. La question des dépenses des ménages, ça passe principalement par la réduction de la nécessité de posséder des véhicules privés. Tu sais, le... c'est un poste de dépense qui est important et c'est la seule façon. Un véhicule électrique ne va pas me permettre d'économiser tant d'argent que ça. Il faut quand même que je l'achète, que je l'exploite.

Donc, l'idée, pour réduire les dépenses, c'est vraiment d'affranchir. Donc, on devrait avoir, dans ces questions d'aménagement, les cibles de réduction du nombre de véhicules requis pour répondre aux besoins de mobilité. Et la question des espaces et de la disponibilité de lieux d'activités doit aussi passer par les réflexions sur qu'est-ce qu'on met où. Est-ce que les... On a fait quelques erreurs dans le passé sur les types de services ou de... les types d'aménagement qu'on offrait dans certains quartiers.

Et là ma troisième préoccupation, ce sont ces questions d'obésité. Donc, c'est un mot que j'utilise souvent, là, l'obésité liée à l'habitation, l'obésité qui est liée aux espaces d'activité. Donc, on a tendance à ne pas contrôler la consommation de nos ressources, que ce soit de l'espace. Donc, l'obésité spatiale liée l'habitation, c'est vraiment les mètres carrés qui sont consommés par personne dans les territoires. On n'a pas de vue sur l'évolution, là. Je pense que Christian, qui était avant moi, a parlé... le fait que le territoire urbanisé, il était plus vite... s'est développé plus rapidement que la population. Mais on a quand même une capacité de suivre c'est quoi, la consommation de ces espaces qui devraient être préservés pour les usages collectifs.

On a une obésité qui est liée à où on va faire nos activités, là. Puis là vous avez des cartes, c'est sans doute un peu compliqué à voir de loin, mais les distances qui sont requises pour accéder à ce à quoi... ce à quoi je dois accéder pour réaliser mes activités quotidiennes ou à travers l'année.

Ensuite, on a vraiment cette obésité routière. Le réseau requis pour permettre aux gens d'accéder à leurs différentes activités, c'est vraiment l'explosion avec les kilomètres qui sont parcourus pour justement répondre à ces besoins, la génération d'espaces de stationnement pour cumuler tous ces véhicules. Et il y a quand même des articles qui font un lien direct entre ces quartiers dépendants à l'automobile et le fait de ne pas avoir un niveau d'activité physique suffisant dans son quotidien.

Et il y a ce dernier élément, là, d'équité, donc : Qui bénéficie? Quand on a un territoire puis il y a des déplacements qui se font, il y a des gens qui vont subir les impacts négatifs des kilomètres parcourus puis il y en a qui vont en être responsables. Dans n'importe quelle région, quand on fait l'analyse, donc on fait le bilan de ceux qui subissent les impacts et de ceux qui les génèrent, il y a une iniquité qui est très, très claire.

• (16 h 50) •

Bon, pour donner un exemple évident, à Montréal... puis je pense que c'est mon graphique le plus compliqué ici, là, c'est que ceux qui consomment le kilométrage au centre-ville de Montréal ne sont pas principalement des résidents, ceux qui consomment le kilométrage en banlieue sont principalement des résidents des banlieues... qu'on a vraiment une espèce d'iniquité qui se traduit, puis il n'y a pas d'endogénéisation, finalement, de ces impacts négatifs qui sont parcourus.

Donc, c'est tout simplement des éléments de préoccupation que je voulais énoncer en loi avec ces questions d'aménagement parce que... parce qu'on a vraiment cette tendance à séparer des décisions ou des... oui, des décisions et des planifications des territoires et des réseaux qui font en sorte qu'on se ramasse avec des territoires qui sont impossibles à desservir ou pour lesquels les comportements de mobilité vont être extrêmement difficiles à convertir pour les rendre un peu plus durables.

Donc, je vais, sur ce, arrêter, si je retrouve ma fenêtre de... ah! bien, tiens, si je retrouve ma fenêtre de... que je ne trouve pas. Ah oui! Voilà. «Stop sharing.» Donc, voilà les partages. Et là on est prêts à discuter avec vous si vous avez des questions mobilité et transport, parce que c'est principalement ce qu'on connaît...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Bien, merci beaucoup.

Mme Morency (Catherine) :  ...et pour lesquelles on a sans doute fait des estimations.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons passer maintenant aux questions. Alors, je laisse la ministre des Affaires municipales poser la première question.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci pour votre présentation, M. Verreault, Mme Morency. En toute transparence, c'est sûr qu'on a reçu le mémoire ça fait à peine une heure, alors, <dans...

Mme Laforest : ...Mme Morency. En toute transparence, c'est sûr qu'on a reçu le mémoire ça fait à peine une heure, alors, >dans ce temps-là, c'est assez difficile pour nous de bien prendre... de bien lire et de, si je peux dire, bien comprendre votre document.

Alors, ce que je comprends, en résumé, c'est que je crois que... en tout cas, le projet de loi, pour vous, c'est très, très positif parce qu'on parle de mobilité, on parle de planification des transports, planification du territoire, les deux vont ensemble. On parle, dans le projet de loi, également de l'importance des cibles, du monitorage, ça, c'est dans le projet également, de toujours réfléchir à nos transports, la marche, le vélo, la réduction des véhicules, l'obésité, j'ai bien lu, là, dans les espaces d'activités routières, et toujours... bref, toujours réfléchir aux comportements de mobilité.

Donc, il faut juste voir qu'on a eu quand même une consultation de deux ans et demi, et évidemment, la mobilité, vous êtes au courant, c'était au cœur des consultations.

Moi, je vais prendre, si c'est possible, bien entendu... Le mémoire est ici. OK. Donc, je vais le lire vraiment calmement puis après ça je vais pouvoir me faire une tête. Mais dites-vous que j'ai très bien entendu votre proposition... votre présentation, mais, d'après moi, vous ne serez pas déçus, là, qu'on puisse travailler vos demandes dans le projet de loi. Disons que ça fait quand même longtemps qu'on n'a pas touché à cette loi-là, ça fait une quarantaine d'années. D'avoir la politique d'aménagement du territoire, c'est quand même très positif. Et, comme je le mentionne, mes collègues et moi, on vient juste de recevoir le document. Alors, merci beaucoup, puis c'est sûr que je vais en prendre bonne note. Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est tout du côté ministériel? Alors, nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci, Mme Morency, d'avoir accepté notre invitation. Je vous avais déjà rencontrée lorsque j'étais à Laval. Vous aviez travaillé, là, sur le plan de réduction de GES de la ville. À l'époque, j'étais dans le comité consultatif en environnement.

Et donc je vais peut-être vous poser des questions, parce que, dans le document, il n'y a pas... vous ne nous avez pas fait de recommandation, là, concernant le projet de loi, mais je vous ai entendu dire qu'il faudrait une cible de réduction des véhicules. Et là le projet de loi parle de bilan national d'aménagement du territoire, et il y a tout ça à établir, justement, les cibles qu'on devrait se donner. Donc, je comprends que vous, vous croyez qu'il devrait y avoir une cible de réduction du nombre de véhicules et vous croyez que ça s'applique pour l'ensemble du Québec?

Mme Morency (Catherine) : Oui. Je vais dire que ce que j'ai déposé, ce n'est pas un mémoire, c'est une présentation que j'avais faite, notamment au comité expert, là. Parce qu'on m'a interpelée, puis là j'ai dit : Bon, qu'est-ce qu'on dit sur ces choses-là? Puis moi, ma compétence, c'est du transport, puis, au comité d'experts, il n'y avait que moi qui étais en mobilité, ce qui m'avait quand même beaucoup étonnée, là. Ce que je comprends de ces lois-là, c'est qu'on a tendance à faire encore de la segmentation. Et, je le répète, l'aménagement du territoire est le responsable des problèmes qu'on a en transport. On veut opérer un réseau de transport en commun. Si ça a été mal conçu, on a cet enjeu-là.

Puis je trouve aussi qu'on est très frileux sur l'établissement de cibles, sur le nombre de voitures qui circulent ou qui sont requises. Parce qu'on comprend qu'on a créé un monde qui est totalement dépendant de l'automobile solo. Il y a d'autres solutions. Et tant que ça ne fait pas partie des cibles qui vont déterminer la façon dont on aménage nos territoires et qu'on détermine l'allocation de nos espaces, on va être un peu pris avec le problème d'essayer de faire des mesures de mitigation, donc mettre en place des services de transport en commun, etc.

Donc, pour moi, cette cible-là, tant qu'on ne change pas notre... Tu sais, on peut avoir différentes sortes de cibles, mais cette cible-là, pour moi, elle est la clé de l'adoption de nouveaux comportements puis de la mise en place de nouvelles... de nouveaux types de solutions. C'est ça qu'on n'a pas. Donc, quand on réfléchit en termes de changement des comportements de mobilité et pas en termes de changements structurels, bien, on n'a pas les mêmes types de solution. Ça fait que ça m'apparaît effectivement quelque chose de relativement fondamental, étant donné l'argent et l'espace qu'on met dans nos voitures puis les impacts négatifs qui sont associés à tout ça.

Mme Dufour : Oui. Puis, à part cette cible-là, du nombre de véhicules, est-ce qu'il y en a d'autres que vous croyez qui seraient représentatives, là, de... Dans le fond, est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction pour l'aménagement du territoire, mais dans votre champ de compétence, là?

Mme Morency (Catherine) : Oui. Bien, c'est sûr que, je veux dire, tout ce qui est... Je répète aussi que je suis dans le comité consultatif sur les changements climatiques, là. Puis, quand il y a eu l'avis sur... le moratoire sur la construction d'autoroutes, là, je dois vous avouer que j'avais beaucoup poussé pour le moratoire sur la construction d'autoroutes, parce qu'actuellement on a une surcapacité, même si les gens ne le croient pas, on a une surcapacité parce qu'on utilise mal nos routes. Donc, je pense qu'on a... il faut vraiment réfléchir à la façon dont on développe notre territoire, puis arrêter de l'étendre, puis générer une <augmentation...

Mme Morency (Catherine) : ...il faut vraiment réfléchir à la façon dont on développe notre territoire, puis arrêter de l'étendre, puis générer une >augmentation des distances, parce que c'est ça qu'on crée.

Donc, dans les cibles, je pense qu'il faut... Là, pour moi, je ne peux pas avoir un chiffre, mais un chiffre au niveau de ce qui est construit, donc ce qui est construit en termes de territoires, il faut être capable d'évaluer c'est quoi, la capacité de revalorisation pour des fins d'habitation, mais...

Quand je parle d'obésité, là, ce qu'on construit, ce sont quand même des territoires très étalés, avec une densité très faible de ménages, une densité très faible de... Tu sais, on utilise beaucoup de mètres carrés par personne. On n'est pas du tout dans un état d'esprit où on a une espèce de sobriété de consommation de nos ressources. On s'approprie beaucoup, d'un point de vue privé, le territoire. Ça, pour moi, c'est préoccupant.

Ça fait que je ne sais pas quel doit être... comment la cible doit être énumérée, mais c'est sûr qu'il faut vraiment cesser d'étaler les territoires pour faire de la densification et de la mixité et réfléchir à la façon d'anticiper les besoins de mobilité. Pour moi, ça, c'est le gros enjeu aussi, parce qu'on y va souvent a posteriori. On a développé un territoire puis soudainement on se questionne, tu sais : Comment les gens vont pouvoir se déplacer? Ils vont aller faire leur... l'ensemble de leurs activités où? On l'a vu dans plusieurs endroits, là, dans les banlieues de Montréal, notamment. Ça, c'est un enjeu, que ça ne soit pas réfléchi de façon simultanée.

Mme Dufour : Que pensez-vous des seuils de... minimaux de stationnement? Il y a un groupe qui nous a demandé de les éliminer complètement. Donc, vous opinez quoi de cette demande?

Mme Morency (Catherine) : Le stationnement est un sujet très chaud, là, mais on a fait des recommandations au gouvernement il y a à peu près 15 ans pour une tarification métropolitaine du stationnement, donc une gestion systématique de tout espace de stationnement hors domicile. Donc, je pense que ça va tout à fait en lien avec la cible de réduction du nombre de véhicules privés.

Et je peux vous dire que... c'est un chiffre qui, je ne sais pas, qui va vous faire sursauter, mais, pour Montréal, si on mutualisait l'ensemble des véhicules, on pourrait enlever 1 million de véhicules sur 1,8 en ne changeant pas les comportements. Donc, tout déplacement en automobile conducteur se fait en automobile conducteur encore. Ça, ça veut dire qu'on a un usage qui est très, très mauvais, puis ça consomme beaucoup d'espace, on consomme de l'espace. Ça fait que je répète encore ma question d'obésité, là, on consomme beaucoup d'espace par nos véhicules, par la façon dont on occupe de façon privée le territoire.

Donc, c'est sûr que le stationnement est le principal levier pour changer. Si vous n'avez plus de stationnement, vous n'attirez plus de véhicules, clairement. C'est un... (panne de son) ...mais c'est clair que, si on veut mettre des cibles, des ratios de nombre d'espaces de stationnement par personne ou... il faut offrir des options, il faut offrir des options de mobilité, là.

• (17 heures) •

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Je vous confirme qu'on consomme beaucoup d'espaces. À Laval, on avait fait l'exercice, et c'était entre trois et quatre espaces de stationnement par véhicule de Lavalois.

Mme Morency (Catherine) : Oui, c'est ça.

Mme Dufour : Donc, c'est effectivement énorme. Et vous avez raison de dire que, 95 % du temps, les véhicules sont stationnés, donc ils ne bougent pas.

Je voudrais vous entendre sur les... Il y a l'enjeu... Le transport en commun structurant, actuellement, s'implante des fois à des endroits où ce n'est pas encore développé. Le REM, par exemple, vient s'implanter, on l'a vu... au lieu de se mettre du côté du Dix30, il se met dans l'autre quadrant où il n'y a rien encore de construit. Et c'est comme ça ailleurs. Il y a une gare à Sainte-Rose, à Laval aussi, qui n'a rien de construit autour, et là vont se développer ces nouveaux quartiers là.

Et, il y a quelques années, j'avais entendu Gérard Beaudet qui parlait des enjeux de la démographie qui n'étaient pas en adéquation avec, dans le fond, l'offre de logements. Dans le fond, les gens qui vont dans ces TOD-là ne sont pas nécessairement ceux qui vont prendre le transport en commun qui est juste à côté et que, finalement, ça génère autant de déplacements, sinon même plus, parce que ceux qui habitent dans le TOD sont, par exemple, des gens en fin de carrière qui ne se rendent plus au centre-ville pour aller travailler et qui vont prendre leur véhicule pour aller, je ne sais pas, moi, à la salle de cinéma, quand... en après-midi versus ceux qui vont aller travailler vont habiter plus loin et prendre leur véhicule.

Donc, finalement, les TOD ne jouaient pas leur rôle de réduction du nombre de déplacements. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette théorie-là et si vous avez observé la même chose.

Mme Morency (Catherine) : Je n'ai pas observé directement ceci. Ce que je peux dire, c'est que ça soulève quand même l'enjeu de l'abordabilité intégrée des coûts de transport et d'habitation. Parce qu'actuellement, tu sais, on a une interaction qui est tellement forte entre l'aménagement du territoire et le transport qu'actuellement on a vraiment des décisions de localisation résidentielle qui sont faites en raison du coût puis du... sans... souvent en négligeant le coût de transport qui va résulter de ce nouveau choix de localisation. Ça fait que c'est sûr... et, encore une fois, ce n'est pas moi, la spécialiste pour dire comment il faut tarifer le logement ou comment il faut le subventionner, là, mais il reste que cette décision, la décision du choix de localisation, va déterminer les coûts de transport. Le calcul est relativement compliqué à faire. Ça fait que c'est sûr que...

Mme Morency (Catherine) : ...et les coûts de transport, puis le calcul est relativement compliqué à faire. Ça fait que c'est sûr que, si j'avais à me pencher sur cette question-là, faciliter l'accès au logement près des sites de transport en commun, donc en maintenant des coûts moindres et rendre le coût de transport plus en phase avec l'ensemble des externalités qu'il génère, permettrait d'éviter sans doute les délocalisations des gens qui bénéficieraient d'être à proximité des noeuds de transport en commun structurants. Ça, c'est clair. Puis je ne sais pas si, anecdotiquement, on n'a pas les bonnes personnes à côté, mais ce que je sais, c'est que, quand on a accès à un réseau de transport en commun structurant, avec une forte amplitude et une haute fréquence, on a la capacité de réduire le nombre de véhicules possédés, donc que les gens adoptent une mobilité qui est plus ancrée sur les modes durables dans la mesure où on n'a pas juste mis une ligne de transport en commun, parce qu'on a vu des... j'appelle ça des pseudo-TOD là, où on fait beaucoup de densification autour, mais il n'y a pas de service. S'il n'y a pas de service, mais là, je vais être obligé d'avoir ma voiture pour aller ailleurs. Donc là, finalement, ça n'atteint pas les objectifs qui seraient de réduire la dépendance à l'auto dans ces quartiers-là.

Ça fait qu'il y a quand même une série de critères à faire. Ce n'est pas juste la densification, c'est aussi d'avoir de la diversité, c'est de s'assurer qu'il y a l'ensemble des services requis pour répondre aux besoins, et là on va peut être avoir une capacité à réduire, puis à faire en sorte que les gens adoptent un mode de vie qui est basé sur d'autres types de déplacements, d'autres types de modes de transport. Je pense qu'il y a ça aussi qui... Il ne faut pas négliger aussi... j'émets le début de la question, là, dans le sens où je me souviens que quand les trains de banlieue se développaient, on disait à l'AMT de l'époque : Vos trains vont aussi générer l'étalement urbain.

Il faut réfléchir, quand on a des investissements à faire en transport en commun, c'est où qu'on doit les mettre. Si on est vraiment riche, là, puis qu'on veut investir dans le réseau de transport en commun, questionnons-nous sur la capacité de transformation structurelle du système de mobilité des résidents. Est-ce que c'est vraiment la ligne de train de banlieue où je vais aller chercher des gens qui font des déplacements pendulaires mais qui possèdent trois autos, puis l'ensemble de leurs autres déplacements vont être en auto ou je vais aller dans les quartiers où finalement, je vais permettre aux gens de se départir des véhicules puis de faire l'ensemble de leurs déplacements avec d'autres modes.

Ça, pour moi, il y a quand même une réflexion à faire sur ou est ce qu'on devrait favoriser, et ça, ça dépend des cibles. Si ma cible, c'est de faire en sorte que les travailleurs prennent le transport en commun et non de dire comment je fais pour que des ménages puissent s'affranchir de la nécessité de posséder deux véhicules, là, je n'aurai pas les mêmes stratégies. Ça fait que je sais que j'insiste beaucoup sur cette cible de réduction, mais elle est quand même très structurante sur le type de stratégie qu'on va vouloir adopter par la suite, mai bon... Ça fait que les TOD, en soi, l'idée de densifier intéressante, mais il faut densifier intelligemment, puis ça veut dire qu'il faut aussi mettre des services. Ce n'est pas juste dire : Ces gens -à vont pouvoir prendre des transports en commun pour aller au centre-ville, surtout en postpandémie, ça change complètement la réflexion, là.

Mme Dufour : On se déplace de moins en moins vers le centre-ville effectivement.

Mme Morency (Catherine) : Oui.

Mme Dufour : Mais je vous remercie beaucoup, Mme Morency. C'était éclairant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, au député de Mille-Îles. Alors, nous allons passer de la deuxième opposition à ce député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Est-ce qu'il restait... Il y a du temps résiduel de la partie ministérielle, est-ce que je peux l'utiliser? Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, je pense qu'il n'y a pas de... Je ne sais pas si... oui, oui.

M. Grandmont : Donc, je... de combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! là, allez-y là, puis on va le calculer.

M. Grandmont : Vous le calculerez...

Le Président (M. Schneeberger) : Je n'ai pas la réponse.

M. Grandmont : ...puis juste me faire signe à un moment donné. C'est bon. Parfait. Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour votre intervention, Mme Morency. J'aimerais vous vous ramener en fait sur la politique de mobilité durable. C'est intéressant parce qu'à Québec il y a eu un exercice similaire qui avait été fait avec le plan de mobilité durable. Je me souviens de François Picard, conseiller municipal qui pilotait le dossier, qui avait dit : Nous, on pensait parler juste de transport. Puis dans les faits, à la fin, il disait bien candidement : Mais finalement, c'est beaucoup d'aménagement du territoire aussi. Donc, c'est vraiment intrinsèquement lié. C'est très important.

Dans la politique québécoise de mobilité durable, et cette politique-là est articulée sur l'approche RTA :  réduire, transférer, améliorer, réduire le nombre de déplacements effectués et la distance des déplacements qui sont effectués, transférer ensuite, c'est-à-dire développer du transport collectif et actif pour que les gens... susciter de l'offre de transport collectif et actif pour que les gens utilisent, et améliorer, essentiellement améliorer l'efficacité énergétique des véhicules, et on doit les faire dans l'ordre. Si on veut avoir un effet pérenne, transversal, on doit les faire dans l'ordre, RTA.

Est-ce que vous pensez que le gouvernement, d'après ce que vous voyez puis ce que vous avez pu lire dans le projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que vous pensez qu'on est sur la bonne voie pour rejoindre ces objectifs de la politique et de l'approche RTA?.

Mme Morency (Catherine) : De façon systématique, je pense qu'on est très frileux à prendre des approches qui vont véritablement transformer la demande parce c'est ce que ça fait, hein, l'approche. Le R, là, faire permet de faire une transformation. Ça fait qu'on dit : O.K. Il faut questionner la façon dont les gens vont se déplacer, il faut questionner la façon dont on aménage nos territoires pour véritablement...

Mme Morency (Catherine) : ...une transformation. C'est ma compréhension, là, eh, bon, compréhension, on pourrait le dire comme ça. C'est que c'est... c'est tellement plus facile de faire le ah puis le... Donc, de transférer puis d'améliorer sans questionner, ou aller travailler à faire les changements structuraux qui sont beaucoup plus longs, que c'est sûr qu'on voit rarement ce... les stratégies de transformation vont être mises en place efficacement. Ça fait que... c'est un peu comme ça que je répondrais, là. Mais, oui, il faut adopter RTA, puis oui, il faut mettre en place le r tout de suite, même si les impacts vont être vus beaucoup plus loin dans le temps. C'est là où il y a toujours une complexité à les mettre en place, c'est qu'on n'a pas le... Il y a des... il y a cet espèce de concept, là, on veut avoir des gains rapides, là, mais les gains rapides sont moins grands que les gains qu'on va avoir à long terme qui vont vraiment permettre d'infléchir la direction vers où on s'en va. Ça fait que je pense qu'il faut réinsister et réinsister sur ces stratégies de réduction. Moi, je n'entends pas assez le mot «sobriété», je n'entends pas assez le mot «contraindre» les... les... la façon dont on fait le développement de quartiers résidentiels, je n'entends pas assez l'obligation d'avoir des cibles, ou l'atteinte de résultats en termes de comportement a posteriori, ça, on ne l'a pas, là. Souvent nos... les indicateurs, mais on peut... on peut parler de monitoring des impacts de la loi, on n'aura pas d'indicateurs d'impact, on va voir des indicateurs d'input. Ah, on a fait ci, on a fait ça, on a fait ça, mais est-ce que, finalement, ça s'est traduit par une réduction de quelque chose? C'est... c'est rare qu'on va avoir ça dans nos... dans nos politiques ou dans nos plans. Donc, je dirais que...

M. Grandmont : De réduire... Oui?

Mme Morency (Catherine) : C'est ça, de réduire...

M. Grandmont : De réduire, c'est vraiment l'aménagement du territoire, en fait, là, c'est vraiment... on touche vraiment l'aménagement du territoire.

Mme Morency (Catherine) : Définitivement.

M. Grandmont : Donc, il faut absolument aménager nos villes, aménager nos quartiers. Donc, il faut être extrêmement ambitieux. Donc, ce que je comprends, c'est que si on veut atteindre nos objectifs de politique, on veut avoir un impact sur les changements climatiques, sur l'occupation du territoire, de manière générale, ce qu'on est en train de faire là est absolument essentiel et on doit être très ambitieux.

Mme Morency (Catherine) : Très, très, très ambitieux. Il faut vraiment transformer la façon dont on occupe le territoire. Puis souvent on va nous poser la question, tu sais, qu'est-ce qu'on fait pour les territoires déjà construits? Eh bien, j'ai dit : La première chose qu'on en fait, c'est qu'on fait un diagnostic sérieux de la façon dont on peut transformer les territoires qui sont construits parce qu'on est capable de savoir si c'est un enjeu de... c'est quel type d'enjeux, est-ce que c'est un enjeu de non-disponibilité de services? Que j'ai fait pour Laval, d'ailleurs. Tu sais, on regardait est-ce que c'est parce qu'il manque de services. Comment on fait pour faire en sorte que les gens qui se déplacent avec un certain mode puissent s'affranchir de l'automobile? Mais oui, la clé numéro un, ça, j'ai beaucoup aimé ma phrase qui avait choqué beaucoup de gens... mais tous les problèmes de transport qu'on a, ce sont des mauvaises décisions d'aménagement. Tu sais, on hérite de quelque chose pour laquelle il n'y a pas eu d'anticipation des impacts que ça aurait sur les populations qui vont décider d'aller... pour les employeurs qui vont se localiser à ces endroits-là, dire : On construit puis, après ça, on constate. Puis on dit : Bien là, comment qu'on va faire pour que les gens ne soient pas... tu sais, mais la réflexion est faite à l'envers, ou elle est faite de façon encore trop segmentée. Ça fait que, dans cette loi-là, là, j'ai vu... tu sais, je vois mobilité durable, là, c'est un mot qu'on utilise beaucoup, mais il faut vraiment être capable d'anticiper. Puis si je fais ça, c'est qu'est-ce qu'il va y avoir comme impact au niveau de la mobilité? Qui va générer quoi? Qui va y aller? Comment? C'est quoi le niveau de compétitivité que je veux offrir avec mes autres options? Est-ce que je vais être capable de mettre du transport en commun? Puis combien ça va coûter? C'est... je trouve qu'on ne la fait pas assez, cette réflexion-là, là, en amont.

M. Grandmont : Donc, je comprends que vous faites un appel à arrêter de travailler en silo. Il y a des... plusieurs intervenants qui nous ont proposé, notamment l'IDU, là, qui nous a proposé de créer un ministère de l'Occupation du territoire, là, qui mélangerait à la fois l'occupation du territoire, là, les... la... les affaires municipales, ou en tout cas l'occupation et les transports, pour être sûr que ces deux gros ministères-là, dans le fond, qui ont un impact très, très grand puissent être coordonnés. Est-ce que vous pensez... qu'est-ce que vous pensez, en fait, de cette proposition-là?

Mme Morency (Catherine) : Oui, c'est les modèles qu'on essaie de développer...

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, excusez-moi, M. le député de Taschereau, parce que vous avez déjà dépassé de 30 secondes. Je vous laissais finir, là, mais je... Si votre réponse est courte, je laisse aller. Sinon, je... Je vais vous laisser aller pour 20, 30 secondes, et puis on... on termine ça.

Mme Morency (Catherine) : Bien, il y a un beau cercle qui explique tout ça, hein, les effets, les interactions au transport, aménagement, il y a un beau cercle qui confirme que c'est vraiment des interactions qui sont continues, alors c'est fondamental pour moi. Puis là je ne sais pas si... c'est trop long, là, mais c'est clair que ça prend ça parce qu'actuellement on voit que ça n'a pas fonctionné du tout. En tout cas, d'un point de vue de transport, le diagnostic que je fais, il est relativement plutôt déprimant.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre collaboration et vos... votre mémoire. Alors, on suspend quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je salue le dernier groupe de la journée : alors, je salue et souhaite la bienvenue au collectif G15+. Alors, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire ainsi que vous présenter. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Moi, c'est Gabrielle Desbiens. Je suis la coprésidente du Réseau des conseils régionaux de la culture du Québec, qui est membre du collectif G15+. Merci. Donc, je laisse mes collègues se présenter.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Donc, Samuel Pagé-Plouffe. Je suis directeur des affaires publiques et gouvernementales chez Vivre en ville.

Mme Alain (Béatrice) : Béatrice Alain, directrice générale du Chantier de l'économie sociale.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Alors, le collectif G15+, on est honorés de pouvoir présenter ce mémoire à vous, Mmes et MM. les élus à la Commission de l'aménagement du territoire. On est contents de faire partie de cette plus importante modification depuis 45 ans à cette loi, qui revêt en fait une très haute importance, et, pour cette raison, bien, elle doit être à la hauteur des défis contemporains.

Le collectif G15+, depuis 2020, on s'appuie sur le dialogue social pour favoriser la transformation de l'économie québécoise vers une société plus solidaire, prospère et verte puis on veut placer le bien-être de la population au cœur des décisions politiques. On est... Ce collectif est composé de leaders économiques, sociaux, syndicaux, culturels, etc., puis on veut vraiment contribuer au développement du Québec en misant sur le dialogue avec vous, les décideurs publics, avec la société civile et la population. C'est pourquoi, évidemment, la question de l'aménagement du territoire est très importante pour nous. C'est un enjeu qui est au cœur de notre identité collective, c'est transversal à toutes les questions de développement du Québec, puis on place cette question-là vraiment au cœur de nos actions. On a organisé des événements qui ont mobilisé des élus, des parties prenantes de la société civile, on fait souvent des recommandations dans différents sujets pour vraiment permettre à tout le monde de vivre dans des milieux de vie sains, durables, abordables puis on propose aussi des feuilles de route.

Un grand chantier qu'on a fait, au G15+, c'est les indicateurs du bien-être du Québec — ils sont en référence dans notre mémoire, on vous invite à les consulter — puis l'objectif de ces indicateurs-là, c'est d'encourager le gouvernement, de vous encourager à intégrer le bien-être au cœur, encore une fois, des politiques publiques. Beaucoup de ces indicateurs concernent l'aménagement du territoire également, là, donc on fait du lien avec ça.

• (17 h 20) •

Alors, on pense que le Québec est mûr pour cette nouvelle... une nouvelle approche en aménagement et en urbanisme. La révision de cette loi devrait, selon nous, participer à l'amélioration des pratiques en aménagement et en urbanisme, et le succès de cette réforme de la loi va être jugé à la lumière d'un indicateur, un indicateur qui va contribuer à l'atteinte des résultats concrets de cibles cohérentes avec la vision stratégique qui serait établie dans la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire. Donc, on va, au cours des prochaines minutes, là, vous présenter certaines bonifications qu'on vous propose au projet de loi pour que cette réforme puisse amener une nouvelle façon de faire l'aménagement et l'urbanisme au Québec. Donc, voilà. Je passe la parole à Samuel.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Merci. Merci, Gabrielle. Alors, notre première proposition, vous l'avez beaucoup entendue lors des différentes auditions en commission parlementaire : Inscrire la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire et sa mise à jour dans la loi. On se permet quand même de le répéter, même si ça a été dit par d'autres organisations, parce que l'on considère que ce sur quoi vous avez travaillé, Mme la ministre, c'est un grand legs que vous allez laisser au Québec, et on croit qu'il est important d'assurer sa pérennité et que, pour que cette vision-là, qui doit guider essentiellement l'ensemble des actions de l'État en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme, pour que cette vision-là demeure la bonne, demeure pertinente, bien, il faut prévoir sa mise à jour, parce que les défis, bien, ils évoluent toujours en aménagement du territoire. Le gouvernement reconnaît d'ailleurs qu'on a trop tardé à agir, que le cadre d'aménagement, il était gravement, disons, dû pour une mise à jour, et...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...et donc qu'il fallait le faire. Il y a plusieurs politiques gouvernementales, puis là je ne veux pas trop m'épancher là-dessus, mais notamment la politique culturelle et la politique-cadre sur les changements climatiques qui sont inscrites dans des lois. Et dans la... Pour ce qui est spécifiquement, là, de la politique-cadre sur les changements climatiques, bien, en plus, sa mise à jour, elle est prévue. Ça a été fait, là, par le projet de loi no 44 à l'époque, sur la gouvernance climatique, là, par monsieur... votre collègue, là, M. Charette.

Donc, on est convaincu que le plan de mise à jour... le plan de mise en œuvre qui sera déposé dans les prochaines semaines, on ne sait pas encore exactement à quel moment, là, va contenir de nombreuses mesures qui seront utiles, qui seront pertinentes et qui ne pourraient pas avoir lieu si on se limitait par exemple à avoir un cadre d'aménagement avec les mesures légales et les mesures réglementaires qui sont mises à jour.

Et aussi, je dirais, pour terminer sur ce point-là, bien, c'est qu'il y a de nombreux changements, je dirais, démographiques. Par exemple, pensons au vieillissement de la population, les changements climatiques, les transformations numériques que l'on ne peut pas voir venir à l'avance. Et la planification, ça se fait sur 20 ans, hein, la planification territoriale, 20 ans minimalement. Et comme on ne peut pas voir ces défis-là à l'avance, bien, il faut prévoir justement, comme je le disais, une mise à jour des mécanismes.

Le point suivant, établir des objectifs clairs, des indicateurs et un monitorage rigoureux pour une nouvelle approche en aménagement et en urbanisme. Bien, essentiellement, ce que l'on... ce que l'on a à dire, ici, c'est qu'on vous félicite, en fait, on vous félicite d'inscrire des finalités à la planification territoriale. L'article 6 qui est prévu dans le projet de loi, il est bon parce qu'il vient donner un sens à la planification territoriale et à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On dit souvent que c'est une loi de procédure, mais il vient donner un sens.

Ce qu'il faut maintenant, par contre, c'est de faire un lien entre ces finalités-là et, bien, essentiellement les schémas et les bilans qui vont être réalisés. Donc quand on dit faire les liens, on met en place... on va mettre en place des bilans. Mais il faut s'assurer que dans les bilans, il y ait des indicateurs qui soient pertinents puis qui viennent s'attacher à l'ensemble des finalités qui sont... qui sont inscrites à l'article... à l'article 6.

On dit aussi souvent que ce qui nous manque au Québec, c'est une culture de l'aménagement. Et pour entretenir une culture de l'aménagement, notre impression, c'est que la période de cinq ans pour la diffusion des bilans est limitative. Il faut trouver une manière, peut importe laquelle elle sera, de maintenir une conversation, un peu comme vous avez... vous avez tenu une conversation nationale sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là, nous, ce que l'on propose, comme d'autres organisations, c'est la diffusion de bilans de mi-parcours qui pourront s'inscrire dans une perspective de dialogue social. Hein, au G15, c'est une de nos grandes priorités, le dialogue social. Et aussi que lors de la diffusion de ce bilan-là, bien qu'il y ait une instance qui soit en mesure de formuler des recommandations sur comment on corrige les tendances si les tendances ne sont pas... ne sont pas les bonnes. Donc, encore une fois, là-dessus, ce que je disais, c'est qu'il faut faire les liens entre la vision et la loi, la vision stratégique, et entre les finalités et les schémas, le contenu des schémas, et les bilans.

Et pour terminer, bien, un point sur l'exemplarité de l'État. Bien, d'une part, bon, je crois que Vivre en ville a parlé d'un test territoire tout à l'heure, on parle souvent d'une clause de cohérence en aménagement. Et aussi le G15+, là, propose de reconnaître la valeur des services écologiques rendus par les infrastructures naturelles. On voit ça comme une manière de rendre l'État exemplaire. Donc je passe maintenant la parole à Béatrice.

Mme Alain (Béatrice) : Merci. Je voulais parler de quelques autres points dans ce projet de loi. D'abord, le G15 accueille positivement, à l'article 125, le pouvoir de zonage incitatif. C'est clair qu'il prend... ça prend des nouveaux outils pour faire face à la crise de logement. Par contre, on propose d'aller plus loin. En plus, on propose d'aller plus loin, et par la mise en place d'un outil plus novateur, plus efficace qui serait le zonage différencié. Donc concrètement, on parle d'octroyer un bonus de... de densification à des organisations qui développent du logement sans but lucratif. Ça veut dire donner un étage, permettre un étage de plus, avoir un zonage qui permet un étage de plus a des développements de logements sans but lucratif parce qu'ils font 100 % du logement sans but lucratif, parce qu'il reste sans but lucratif, donc, à terme va rester abordable à perpétuité. Donc, c'est très efficace comme moyen pour accélérer le logement de ce genre... ce genre de logements.

Deuxièmement, on voulait en tant que G15 accueillir vraiment favorablement la modernisation des processus de consultation. C'était important. C'est un bon point de cette loi...

Mme Alain (Béatrice) : ...on pense qu'on peut encore améliorer les pratiques de consultation, puis notamment le rehaussement des exigences de participation. On a vu beaucoup d'enjeux de... où, c'est ça, les exigences n'étaient pas appropriées, on ne consultait pas les bonnes personnes. Donc, ça, c'est bonifié, l'article 113, notamment, là-dessus, par contre. Finalement, on s'étonne du fait que la réalité des enjeux autochtones, elle n'est pas du tout nommée dans ce projet de loi. Les 11 nations autochtones sont justes pas là. La reconnaissance de leur présence sur ce territoire depuis des millénaires, le devoir de consultation de ces nations, puis la prise en compte de leurs droits, il me semble que... serait important dans un processus, dans une loi qui parle du territoire. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, oui. C'est parce que votre temps est écoulé. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses.

Une voix : Bien, oui, un dernier point.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, mais ce qui est important... Attendez. Est-ce qu'on le prend sur le temps du gouvernement? Parce que sinon...

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Merci. C'est très très apprécié. Bien, rapidement, je ne peux pas parler de patrimoine et de culture. Donc, le G15+ souhaite, là, souligner l'importance de l'aménagement culturel. Je pense que vous le savez, il y a des outils qui existent là-dessus. L'aménagement culturel contribue à l'amélioration de la qualité de vie, des populations, va renforcer le sentiment d'appartenance, d'identité. Puis ça, ça passe, entre autres par la valorisation du patrimoine bâti. Et puis il y a une idée qui a été... une manière de le faire, en fait, là, c'est une idée de l'organisme... L'entremise, je m'excuse, qui propose en fait de mettre en place, là, d'intégrer à la loi un pouvoir qui habiliterait les municipalités d'autoriser des usages de manière temporaire les bâtiments patrimoniaux qui ne sont plus en utilisation pour vraiment faciliter l'occupation transitoire de bâtiments vacants. En fait, ce serait... on vous propose de formaliser une pratique qui se fait déjà dans la ville de Québec. Donc, peut-être d'élargir cette permission-là à plus, ça encouragerait les municipalités peut-être à passer à l'action à ce niveau-là. Donc, bien, voilà. Merci de nous avoir écoutés. On est très contents d'avoir pu vous faire part de nos réflexions. Puis on est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à... votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter la période de questions. Et je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci beaucoup. Je prends bonne note pour l'exemple, l'exemple de Québec avec l'usage transitoire. Merci beaucoup. Pour les autochtones, il y a eu des consultations particulières avec la politique nationale d'aménagement. Donc, ça aussi, on a eu des consultations spécifiquement avec les autochtones. Ma première question va à monsieur Samuel, parce qu'on a rencontré certains groupes et, par exemple, Vivre en ville, qui disait que Vivre en ville était pour faire du mur-à-mur dans certains cas. Et, considérant votre expérience, pouvez-vous me faire la différence, ou peut-être j'ai mal compris, mais pourquoi, précédemment, on disait que c'était positif de faire du mur à mur pour l'aménagement du territoire? Est-ce que vous êtes pour le mur à mur? Mais vous, vous avez dit tantôt l'inverse? Alors, je ne comprends pas la différence de position.

• (17 h 30) •

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : On est... on est pour la cohérence, je dirais, en aménagement du territoire. C'est un terme qui est souvent utilisé. C'était la recherche, même, au moment où a été élaborée la LAU à l'époque, la cohérence en aménagement du territoire. Il y avait eu le rapport Lahaie qui recherchait la cohérence. Bien, il y a toujours des... en fait, certaines modulations qui peuvent être apportées. Puis j'ai écouté tout à l'heure la consultation. Je crois que vous devez référer, là, à monsieur Savard. Et, bien, ce qu'on observe, c'est qu'il y a des tendances lourdes dans les juridictions pour mettre en place des mesures fortes, effectivement. Peut-être que vous référez aux mesures en matière d'habitation. Effectivement, ça s'observe. Il y a toujours quand même des manières d'apporter des nuances, par exemple dans les secteurs patrimoniaux. Donc, ça se fait. Ceci dit, à ce moment-ci, on présente le mémoire du G15+, et je m'en tiendrai quand même aux mesures proposées par le G15, qui, en habitation, de manière générale, appuie ce qui se trouve dans le projet de loi, mais appelle néanmoins à certaines bonifications. Ma collègue Béatrice a notamment évoqué le zonage différencié, qui est un outil qui, je crois, serait particulièrement porteur. Je ne sais pas si, Béatrice...

Mme Laforest : Oui, c'est bien. J'aime bien votre position. D'ailleurs, la mémoire est très... je pense qu'il est complet et très équilibré, je dois vous le mentionner. Alors, c'est positif, mais je voulais quand même entendre votre position. J'ai une question, si c'est possible. Vous dites que...

Mme Laforest : ...vous êtes pour les... les changements avec les processus de consultation. Et j'aimerais ça peut-être que, si c'est possible d'élaborer, vous sembliez dire qu'il y a eu des mauvaises expériences ou des projets qui n'ont pas été de l'avant à cause... à cause des processus de consultation. Est-ce que vous avez vécu des... un arrêt de projet ou un projet qui n'a pas fonctionné à cause des processus de consultation?

Mme Alain (Béatrice) : Je pense que ce n'est pas tant le constat de projet à projet. Le G15 rassemble des organisations de tout type, donc le souci est d'assurer qu'on puisse développer... On sait que la crise du logement, elle est partout, elle est à des échelles, elle appelle à des genres de projets différents, et que les processus de consultation, autour de nouveaux développements, n'ont pas été modernisés et aussi doivent être modulés en fonction de la taille, que ce soit du logement ou des espaces naturels, la taille, l'importance pour la communauté, la retombée, l'usage de ceux-ci par juste le quartier, toute la ville, la région en général. Donc, je pense qu'il y a une réflexion puis une occasion d'améliorer ces processus de consultation.

Mme Laforest : Excellent. Je sais que mes collègues aussi ont des questions. Je ne sais pas, rapidement, l'usage transitoire pour Québec, ça me chicote. Pouvez-vous peut-être m'expliquer un peu ou détailler cet usage transitoire si on pouvait le faire à la grandeur du Québec?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien, on peut compléter. Essentiellement, c'est de permettre, pour une certaine période, un usage qui n'est pas prévu dans un secteur pour mettre en valeur un bâtiment ou un lieu qui est... qui est vacant pour faire différentes choses, comme je l'ai dit, qui n'auraient pas été faites dans ce secteur-là, donc, par exemple de la diffusion culturelle, des spectacles. Et, bien, la ville de Québec, effectivement, dans sa charte, prévoit des... un usage transitoire de certains lieux, mais, comme ce n'est pas formalisé dans la loi, il y a une hésitation de la part de plusieurs municipalités à mettre en œuvre de telles... de telles actions qui sont bonnes, essentiellement, pour la... pour la mise en valeur de bâtiments. Puis, après ça, on dit qu'ils sont transitoires, mais qui peuvent mener, par la suite, à une véritable mise en valeur puis une occupation permanente, par la suite, là, du patrimoine, des bâtiments aussi.

Mme Alain (Béatrice) : Juste si je peux compléter. D'une part, l'usage temporaire ou transitoire d'un bâtiment est nettement préférable à un espace vide pour des raisons de maintenir l'usage, mais aussi pour des questions de sécurité. D'autre part, c'est une façon de tester des usages. Donc, si je mets un «pop-up shop» de... tu sais, un point alimentaire, un point culturel, est-ce que c'est usage... donc, est-ce que c'est utilisé? Est-ce que c'est fréquenté? Est-ce que le marché est viable? Donc, c'est une façon d'encourager l'entrepreneuriat, la prise en charge, de tester des besoins dans une communauté.

Mais c'est sûr que ça peut être risqué si on utilise une vieille gare pour un usage culturel, ce n'est pas zoné pour ça, le bâtiment n'est pas toujours exactement au code. Donc, on évalue le risque par rapport à l'occasion de tester cette formule le temps d'un été, par exemple. Et c'est là où ce projet de loi peut venir encourager puis confirmer le droit et la pertinence pour les municipalités de faire ça. Et on a vu des cas à Montréal aussi, comme à Québec, où des grands ensembles, des hôpitaux, des espaces religieux ont été mis à des usages comme ça, puis ça a permis de confirmer et... confirmer l'usage de ces espaces-là puis maintenir ces infrastructures.

Mme Desbiens (Gabrielle) : J'aurais... Si je peux me permettre, Mme Laforest, on a un bel exemple au Saguenay-Lac-Saint-Jean, là, l'enjeu de l'église Saint-Édouard à La Baie, tu sais. Il y a un enjeu de... Là, c'est vide, il y avait un projet, puis là... mais il y a des... La communauté est en train de faire des projets, il va y avoir un spectacle qui va se tenir là. Ça fait que c'est vraiment... ça favorise un peu... ça revient mettre de la vitalité puis ça fait que, c'est ça, il y a une occupation au lieu de... Pendant qu'on fait un projet qui va être plus à long terme, ça permet d'explorer, puis de valoriser, puis de revenir vers les élus puis les décideurs, de dire : C'est possible de faire quelque chose, on peut aller dans cette... dans ce chemin-là puis réaliser.

Mme Laforest : Puis est-ce que vous avez... est-ce que vous avez un délai, peut-être le permettre, dans certaines... dans toutes les municipalités, pendant un an, deux ans, cinq ans? Avez-vous une période qui est intéressante à valider?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : On n'a pas pris spécifiquement de position là-dessus.

Mme Laforest : Non. OK.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Ceci dit, moi, j'invite l'ensemble des parlementaires à consulter le mémoire de l'Entremise. Je sais qu'il y a plusieurs organisations, en fait, qui ont transmis des mémoires puis auraient aimé passer en commission parlementaire. On a seulement trois séances, là. Donc, n'hésitez pas, il y a des très bons mémoires, bien... bien touffus sur ces questions-là.

Mme Laforest : C'est bon. Puis on va souhaiter que ça aille bien à l'église Saint-Édouard avec le groupe. Je sais que... On les encourage déjà, là, mais c'est vrai qu'il faudrait continuer avec eux. Bien là, je sais que mes collègues ont des questions, alors je vais laisser <mes collègues continuer...

Mme Laforest : ...on les encourage déjà, là, mais c'est vrai qu'il faudrait continuer avec eux. Bien là, je sais que mes collègues ont des questions, alors je vais laisser >mes collègues continuer. Merci vraiment. C'est vraiment intéressant. Votre mémoire est très pertinent.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, je ne sais pas lequel a des questions. Personne ne m'a signifié... Oui, député... député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. C'est très intéressant, là, de vous entendre sur certaines propositions, tout ça. Vous parlez aussi de, tu sais, de la concertation, de la cohabitation, de la cohérence. Vous parlez aussi d'approche de concertation sociale, tout ça. Puis il y a eu... On a parlé aussi, là, avec d'autres intervenants, vous savez, quand vient le temps, là, au niveau, là, des projets, tout ça, il y a les CCU, les comités consultatifs d'urbanisme, il y a aussi les CCA dans les MRC, comités consultatifs agricoles, tout ça. Puis ça a été soulevé un peu, la pertinence de ces comités consultatifs là. Vous voyez ça comment? Sont-ils importants pour vous dans les localités, dans les municipalités? Y aurait-il besoin d'avoir de la formation, davantage de formation pour ces gens-là?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui. Bien, on a dit, de manière générale, il y a un chantier plus large à avoir sur comment on va améliorer à la fois la participation citoyenne, la participation du public à l'ensemble de l'élaboration des documents de planification. Bien, les CCU peuvent faire partie... Les CCU intègrent notamment une voix citoyenne. Donc, certainement qu'on peut aussi mettre à jour, disons, les connaissances des citoyens et des... et des personnes qui font partie des CCU.

Ce que je dirais quand même, c'est que... Un élément qui est important dans le projet de loi, là, puis j'aimerais y revenir, parce que le projet de loi vient situer un peu un système de monitorage qui veut guider la prise de décision, et, au G15+, on aime beaucoup ça, les indicateurs, hein? On a lancé les indicateurs du bien-être au Québec, et ça fait deux ans qu'on fait la promotion d'une série d'indicateurs pour dépasser le PIB, essentiellement. Et il y en a plusieurs qui portent, en fait, sur l'aménagement du territoire. On propose, par exemple, de documenter l'artificialisation des sols. Ça se fait beaucoup en Europe. On se compare entre juridictions, comment ça se passe, comment les sols s'artificialisent. Et, au Québec, on doit faire la même chose, parce que ce qui est mesuré s'améliore. Ce n'est pas compliqué, ce qui est mesuré s'améliore, encore faut-il prendre les moyens de bien mesurer les choses. Et ça vaut la peine d'y consacrer des moyens suffisants.

Dans le dernier budget du gouvernement du Québec, le gouvernement a prévu des sommes, hein, je crois, c'est 17 millions pour les prochaines années, afin de soutenir la mise en place du système de monitorage. Mais il ne faut pas rater... il ne faut pas rater notre coup. Il faut mesurer comme il faut. On prévoit un bilan national, un bilan régional et un bilan métropolitain. Il faut se donner les moyens. On identifie des finalités. Je les évoquais tout à l'heure. À l'article 6, on identifie les finalités. Elles sont importantes, ces finalités-là. Il faut se donner des indicateurs qui sont à la hauteur, même s'ils n'existent pas pour l'instant, pour guider la prise de décision. Mais je le redis : Ce que l'on mesure s'améliore.

• (17 h 40) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : J'ai ma collègue, à ma droite, aussi qui voulait intervenir.

Le Président (M. Schneeberger) : ...la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, le patrimoine et la culture, ça m'interpelle énormément. C'est certain qu'on a des municipalités à géométrie variable. Moi, par exemple, j'ai beaucoup de municipalités rurales. Donc, est-ce que vous pensez que, présentement, les municipalités ont assez de leviers ou d'incitatifs aussi pour travailler à conserver et à valoriser leur patrimoine bâti? Parce qu'on voit des exemples, là, des fois, qui... peut-être qu'ils auraient besoin de plus d'accompagnement ou... C'est difficile aussi parfois, là, selon la superficie et la complexité des bâtisses.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Oui. Bien, comme on peut... Bien, c'est une bonne question. Merci de parler de culture. La question de la transversalité de l'aménagement, tu sais, c'est important. Donc, oui, il faut considérer les leviers qui permettent aux municipalités, aux MRC d'investir puis de considérer ces questions-là dans leur développement puis dans leur aménagement. Il y en a, des leviers, des... les ententes de développement culturel, les politiques culturelles. Puis, tu sais, je tiens à le dire, on en fait, là, à... au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on est en train d'en faire, puis le paysage, tu sais, qui est une composante importante, c'est le point central, les gens parlent de leurs paysages. Donc, l'aménagement du territoire, la mise en valeur du paysage, c'est quelque chose <qu'il faut faire...

Mme Desbiens (Gabrielle) : ...c'est le point central, les gens parlent de leurs paysages. Donc, l'aménagement du territoire, la mise en valeur du paysage, c'est quelque chose >qu'il faut faire. Puis je pense que c'est pour ça que c'est important de considérer la culture, le patrimoine dans ces questions-là. Donc, oui, il n'y aura jamais assez d'outils pour le faire, mais il en existe, puis c'est de là l'importance. Puis, au G15+, vous le voyez, on est des gens de plein d'univers. Ça fait que la transversalité... il faut que les politiques culturelles soient considérées dans les plans d'aménagement. La MRC Lac-Saint-Jean-Est fait sa consultation pour son nouveau plan d'aménagement, puis la culture est là, tous les acteurs sont là. Donc, il faut qu'on continue puis il faut que ces outils-là, à travers la loi, puissent être considérés pour être en application avec les municipalités puis les MRC, là.

Mme Dionne : C'est intéressant de... C'est ça, les paysages, tu sais, comment on peut arriver à, je ne sais pas, à concrétiser tout ça, tu sais, dans... au niveau de l'aménagement du territoire, question de paysages naturels, tu sais, parce qu'on... tu sais, sont aussi des attraits touristiques très importants pour certaines régions, donc.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Bien, je peux... si vous... bien, en fait, j'ai un autre exemple de ma région. Tourisme Saguenay–Lac-Saint-Jean a fait une étude pour la valorisation puis la valeur économique des paysages du Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est quand même une première au Québec, puis c'est l'idée de dire : Tu sais, on peut miser... il ne faut pas rendre... Il ne faut pas monétiser le paysage, mais il faut dire : Il a une valeur, donc, il doit être considéré. Pour les personnes, c'est la fierté. Vous venez de la Gaspésie, c'est bien... non...

Des voix : ...

Mme Desbiens (Gabrielle) : ...Bas-Saint-Laurent, je m'excuse, bien, tu sais, je pense que les gens, la vue du fleuve... Ce n'est pas la même nature, ce n'est pas la même relation qu'avec le Saguenay, nous, on a un fjord, vous avez le fleuve. Ça fait que, tu sais, comment on s'identifie puis qu'on vit à travers ces paysages-là, bien là, que ce soit considéré dans l'aménagement puis que ce soit mis en valeur, qu'on les préserve, qu'on les conserve et qu'on les valorise, on est vraiment dans cette idée-là.

Vous avez sorti, en 2017, le guide sur l'aménagement culturel du territoire qui parle justement... qui amène ces principales... ces considérations-là. Donc, effectivement, là, il faut travailler à ça. Puis je pense que les outils sont là, il faut s'assurer de les mailler pour qu'on ait un développement d'aménagement qui soit vraiment intégré.

Mme Dionne : Je trouve ça intéressant aussi au niveau du zonage...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dionne : Ah! oui, excuse-moi, excuse-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...malheureusement.

Mme Dionne : Ah! déjà.

Le Président (M. Schneeberger) : Le temps est écoulé. Voilà. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois d'être ici pour nous parler, puis vous représentez plusieurs groupes. Alors, on retrouve certains éléments dans le mémoire de d'autres groupes, mais l'ensemble... voir le portrait d'ensemble, c'est fort intéressant. Je vais peut-être vous amener à la page 9 du mémoire que vous nous avez fait parvenir. Vous parlez que vous avez lancé l'initiative des indicateurs du bien-être au Québec. Puis d'ailleurs c'est ce qui avait attiré mon attention puis qui avait fait en sorte qu'on vous a mis sur la liste... sur la liste des invités pour être ici aujourd'hui.

Et donc vous recommandez, là... vous donnez un exemple d'un indicateur qui serait prometteur, parce que vous avez... je pense que vous avez commencé à vous pencher sur des indicateurs. Vous parlez notamment du taux d'artificialisation des sols. D'ailleurs, la CMM, plus tôt, nous parlait, là, que c'était un de leurs indicateurs qui... qu'ils avaient pour l'ensemble de la CMM. Mais est-ce qu'il y a d'autres indicateurs que vous voyez? Parce que vous mentionnez aussi : Chaque finalité doit être accompagnée d'un indicateur, puis vous parlez des finalités plus tôt. Donc, bref, des indicateurs que vous avez déjà identifiés, ce serait... à part celui qui est dans le mémoire, y en a-t-il d'autres?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui. Merci pour la question. On en a quelques-uns de mentionnés en note de bas de page. On a donné quelques exemples, en fait, à la page 10, là, de ce qui se trouve déjà dans les indicateurs du bien-être au Québec qui pourraient se retrouver par exemple, dans le bilan national. On a évoqué, certes, l'artificialisation des sols, mais aussi la superficie des aires protégées, la part des modes de mobilité durable. Ça, ça n'existe pas. D'ailleurs, aussi pour l'artificialisation des sols, là, pour l'instant, on n'a pas quelque chose de suffisamment de qualité pour avoir une mesure qui fonctionne pour l'instant. On a évoqué aussi, bon, l'accès à certains services de proximité puis même on a beaucoup parlé de culture, tu sais, par exemple de bibliothèques. Ça fait que c'est un exemple.

Je vous remercie quand même de la question sur ce volet-là, parce que, pour l'instant, on estime que le projet de loi n'est pas assez précis pour nous garantir que les cibles qui vont être établies dans les bilans, ainsi que les indicateurs, seront à la hauteur et mèneront au changement de pratique. Comme je disais tout à l'heure, les liens ne sont pas suffisamment faits entre les finalités et... les bilans et les finalités, et le contenu des schémas, <des documents de planification...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...tout à l'heure, les liens ne sont pas suffisamment faits entre les finalités et... les bilans et les finalités, et le contenu des schémas, >des documents de planification. Donc, c'est porteur, on souhaite que ça fonctionne, et ces indicateurs-là, ils sont particulièrement importants, c'est en mesurant qu'on améliore les choses, mais il faut aller plus loin.

Mme Dufour : Tout à fait, je trouve... Je n'avais pas vu cette note de bas de page, là, et je trouve ça intéressant, vous parlez de l'accès à une bibliothèque notamment. Je me souviens, quand j'étais à la ville de Laval, avant...avant, j'étais à la ville de Laval, on avait développé des indicateurs de proximité, aussi des parcs, par exemple, les petits parcs ou parcs plus grands. Et ma collègue tenait à ce que tout le monde se rappelle que c'était important aussi, l'accès au plateau sportif. Donc, peut-être, c'est ça, ne pas se limiter à la culture, mais de penser aussi à l'activité physique des gens.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Très bons exemples, l'accès à la nature, c'est... En fait, on parle souvent aussi des aires alimentaires, c'est un bon exemple. C'est quand même ambitieux, par contre, là, de dire : On va mesurer l'ensemble des finalités, mais je pense que cette ambition-là, elle est nécessaire. Puis ce n'est pas pour rien, là, qu'au G15 on porte beaucoup attention à l'aménagement du territoire, c'est qu'on pense qu'on peut régler beaucoup de problèmes en même temps, en changeant les pratiques d'aménagement du territoire, mais ça exige des décisions importantes.

Mme Dufour : Tout à fait. Je vais vous amener sur le zonage différencié, vous... Il y a d'autres groupes, évidemment, qui nous ont parlé de cet outil-là qui semble fort intéressant. Dans votre cas, vous parlez que ce serait pour du logement sans but lucratif. On a eu une recommandation que ce soit pour du logement abordable pérenne, ça, c'était la ville de Montréal, puis on a eu plutôt du logement social. Alors là, c'est plusieurs typologies, mais je voudrais avoir votre... c'est ça, pourquoi choisir l'option logement sans but lucratif.

Mme Alain (Béatrice) : Donc, abordable versus social ou communautaire réfère à quel groupe... quelle population cible on atteint. La question de «sans but lucratif» signifie que le fait que l'unité n'est pas gérée pour maximiser les rendements aux investisseurs, et surtout n'est pas sujet à la revente, va freiner la hausse du coût. Il n'y a pas de risque de rénoviction puis il ne sera pas racheté plus cher, et donc les loyers doivent monter pour payer une hypothèque. Donc, il reste pérenne, abordable à perpétuité, à quelque tranche que ce soit du logement social ou du logement abordable, il va rester à perpétuité.

C'est pourquoi on pense qu'une mesure de ce type-là vaut la peine, parce qu'elle est efficace, pas juste à court terme, mais elle va avoir un impact sur cette crise, mais sur les crises futures, parce que ce logement-là va rester abordable à perpétuité. Puis, parce que c'est développé par du «sans but lucratif», l'ensemble des logements vont être assujettis dans ces conditions-là.

Mme Dufour : Mais du «sans but lucratif» pourrait ne pas être du logement abordable.

Mme Alain (Béatrice) : En tout temps, le fait d'être... S'il est, aujourd'hui, construit sans aucune subvention, il pourrait ne pas être abordable aujourd'hui. Dans les faits, ce n'est pas les cas, généralement, il y a des sources pour qu'il soit minimalement abordable. Mais le fait qu'il n'est pas sujet à la revente signifie qu'avec le temps, nécessairement, il devient de plus en plus abordable par rapport à un marché qui est constamment assujetti à la revente et à la hausse des prix, alors que lui, non.

• (17 h 50) •

Mme Dufour : Je comprends, mais, pour vous, ce n'est pas nécessaire, selon vous, que le zonage différencié se limite à du logement abordable et social, ça pourrait être pour tout type de logement, en autant que ce soit... c'est ça, de l'économie sociale, sans but lucratif.

Mme Alain (Béatrice) : Bien, c'est-à-dire que c'est la fonction de perpétuité qui nous apparaît encore plus importante. Dans les faits, tout le logement sans but lucratif cherche à être ou social ou abordable, mais c'est la garante que ça soit perpétuel qui nous semble le facteur de distinction le plus important.

Mme Dufour : OK.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Si vous permettez... 30 secondes. Effectivement, on a mis cet outil-là de l'avant dans le mémoire. On dit aussi quand même que, bien, les solutions pour l'abordabilité du logement, elles sont multiples. On a nommé un exemple, mais les instruments d'aménagement de territoire de zonage peuvent permettre le développement d'une quantité de logements importante dans un peu tous les domaines, que ce soit le logement privé plus traditionnel, que ce soit logement abordable. Et, au G15, on ne dit pas : C'est uniquement du côté du non lucratif que toutes les solutions se trouvent, on dit : Voici un outil qui devrait être utilisé.

Puis, dernière chose là-dessus, on observe vraiment beaucoup, à l'international, les gouvernements qui utilisent les outils de zonage, d'urbanisme, d'aménagement du territoire. Et ça, bien, ça plaide, encore une fois, pour inscrire la politique et sa mise à jour dans la loi, parce qu'il y a des bonnes idées qui viennent un peu partout, puis qui ne vont pas être réglées dans le présent projet de loi, puis qui devront probablement arriver <un peu plus tard...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...parce qu'il y a des bonnes idées qui viennent un peu partout, puis qui ne vont pas être réglées dans le présent projet de loi, puis qui devront probablement arriver >un peu plus tard.

Mme Dufour : Bien, merci. Je vais vous amener... Juste avant, vous parliez du rôle crucial des infrastructures vertes. Ça, c'est intéressant, parce que ce que vous proposez, c'est d'inclure des dispositions visant à les reconnaître comme... bien, les milieux naturels, comme des infrastructures vertes essentielles. Je voudrais vous entendre sur comment vous voyez ça, que ça peut s'appliquer. Parce qu'on a eu une loi sur... sur les milieux humides et hydriques, qui a été adoptée il y a plusieurs années, je pense que c'était en 2018, et malheureusement... et on visait zéro perte nette, et, malheureusement, ce qu'on voit, c'est qu'absolument à peu près toutes les demandes, actuellement, sont autorisées, de remblaiement de milieux humides.

Donc, on perd des infrastructures vertes au fur et à mesure que les demandes rentrent, de remblaiement. Alors, comment vous voyez que ça, ça pourrait s'opérationnaliser pour renverser cette tendance-là puis qu'enfin on préserve réellement nos milieux naturels?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...bonne question. C'est une position qu'on a prise, il y a déjà quelques années, au G15+, d'intégrer la valeur des infrastructures naturelles dans la prise de décision municipale. On n'a pas spécifié à quel endroit, dans le projet de loi, il faudrait insérer une disposition dans cette perspective-là. On a observé, chez nos voisins ontariens, une législation qui va dans ce sens-là. Je pense que le principe, à tout le moins, de reconnaître la valeur des services écosystémiques qui sont rendus par les milieux naturels pourrait très bien se trouver dans la loi, du côté du principe. Après ça, c'est probablement du côté des orientations gouvernementales, en matière d'aménagement du territoire, qui feront l'objet de consultations, probablement, au cours des prochains mois, que ça se trouvera. Donc, il faudra surveiller de près, à la fois les parlementaires, la société civile.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Je vous remercie aussi d'avoir souligné l'importance de consulter les communautés autochtones. Et d'ailleurs je voudrais souligner qu'on avait demandé à ce qu'elles soient entendues ici, à cette consultation.

Peut-être nous parler brièvement... Ah oui! La consultation écrite, ah oui, ça, c'est intéressant, pages 15, 16, vous parlez de la consultation écrite, vous soulignez, là, que c'est une belle avancée, que ça fait... ça va avec, dans le fond, les nouveaux modes de consultation. Il y a... Moi, ce que je vois, c'est que le projet de loi, j'ai réalisé, avec les échanges, qu'il ne prévoit plus que la consultation écrite et donc plus la... il n'y aurait plus la consultation en présentiel obligatoire, sauf dans le cas où c'est demandé. Et donc, personnellement, j'ai une certaine crainte pour tous ceux qui sont analphabètes fonctionnels, et la proportion est quand même assez grande dans notre population, malheureusement.

Alors, est-ce que vous croyez que c'est encore important qu'on consulte les gens de façon... en personne aussi... bien, c'est-à-dire, ça peut être virtuel, là, mais pas seulement un document écrit, mais plutôt quelque chose qui est rendu visuellement aussi?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : J'aurai quand même une certaine humilité à ce moment-ci, là, je ne veux pas prétendre avoir une compréhension parfaite, en tous points, du projet de loi. Ce que je comprends, c'est qu'effectivement le mécanisme par défaut devient la consultation écrite, et qu'il y a des soucis, disons, d'inclusivité aussi de la manière que ça se passe présentement. Parce que se rendre en personne à une consultation, c'est souvent un défi, là, pensons à un classique, mère monoparentale qui n'est pas en mesure de se rendre, là, sur place, et diverses personnes de minorités.

Donc, ceci étant dit, je vous référerais peut-être aux prises de position de l'Ordre des urbanistes du Québec qui nous ont beaucoup guidés dans l'élaboration. Et je dirais aussi qu'une de nos recommandations, en fait, c'est d'avoir une réflexion plus élargie sur l'amélioration des processus de consultation et de participation du public. On appuie l'orientation générale qui est prise dans le projet de loi, une certaine modernisation, il fallait le faire. On a l'impression, avec la pandémie, on a pris des manières différentes de consulter, tout ça, mais on ne pense pas que c'est à travers le projet là qu'on va tout régler ça. Donc, avoir une réflexion plus large à part du projet de loi nous apparaît opportun.

Mme Dufour : Parfait. Mais je pense que mon temps est écoulé, alors...

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes. Merci beaucoup, députée de Mille-Îles. Alors, nous sommes maintenant du côté de la deuxième opposition. Député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois pour votre mémoire puis votre exposé. À l'instar de l'Ordre des urbanistes du Québec, vous avez effectivement noté, là, que les Premières Nations étaient absentes du projet de loi, et pourtant... Et je ferais un lien, en fait, il y a plusieurs éléments, là. Il y a notamment la question des paysages qui sont importants, notamment en lien avec les Premières Nations. <Il y a aussi le fait...

M. Grandmont : ...et pourtant... Et je ferais un lien, en fait, il y a plusieurs éléments, là. Il y a notamment la question des paysages qui sont importants, notamment en lien avec les Premières Nations. >Il y a aussi le fait que... J'ai rencontré, il n'y a pas si longtemps que ça, la nation Long Point First Nation, qui voulait nous parler des claims miniers de l'article 246. Vous n'en parlez pas spécifiquement dans votre mémoire, mais l'article 246 touche à la fois les Premières Nations, qui sont particulièrement touchées, mais aussi la question du paysage.

Donc, pour vous, pourquoi c'est important de parler des Premières Nations dans votre mémoire puis de l'intégrer dans la LAU? Puis est-ce que ça ne pourrait pas être dans le préambule, notamment, qu'on pourrait en parler, là?

Mme Alain (Béatrice) : Je pense qu'on n'est pas rentré dans les détails des articles qui pourraient être d'un intérêt particulier pour les autochtones, parce que ça nous semblait justement le cas, que ce soit les autochtones eux-mêmes qui définissent là où ils ont des préoccupations ou des intérêts particuliers puis où sont ces intérêts. Mais je pense que la réflexion plus large de, tu sais, l'occupation ou la vie sur ce territoire depuis des millénaires est un fait, qu'il y a eu des déclarations puis des intentions de réconciliation ou de développement autrement. Puis il y a une bonne occasion ici, parmi plein d'autres, de refléter... la réalité autochtone du Québec, les droits qui sont là, puis les intérêts et les obligations de consulter les nations pertinentes sur des questions pertinentes.

M. Grandmont : Excellent, merci. Quand vous parlez aussi dans la section sur l'exemplarité, vous parlez de mettre en place un mécanisme, là, qui viserait la cohérence de l'action gouvernementale, notamment qui serait sous la responsabilité de la ministre. Puis vous parlez, en fait, de... vous faites un comparatif avec ce qui se passe actuellement avec le ministre de l'Environnement en matière de gouvernance climatique. Je comprends le principe, mais, en même temps, c'est comme si... on dirait que, pour moi, le ministre de l'Environnement n'a pas eu les moyens de l'ambition de cette fonction-là, n'a pas réussi à empêcher la création d'un paquet de projets autoroutiers notamment qui causent l'étalement urbain, donc plus de changements... d'émissions de gaz à effet de serre.

Donc, comment on pourrait avoir, tout en s'inspirant de ce mécanisme-là, qui est présent au ministère de l'Environnement, comment on pourrait le bonifier pour avoir une ministre qui assure cette cohérence-là, mais de façon très effective?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : La ministre seule ne pourra pas assurer la cohérence de l'action en aménagement du territoire. Ceci dit, effectivement, on propose des modifications à son rôle pour qu'elle devienne, bon, soit l'aménagiste en chef ou la gardienne de l'aménagement du territoire. Je pense qu'il faut voir ça vraiment de manière complémentaire, avec l'idée d'avoir une instance, peu importe... quelle sera... Il y a différentes idées, hein? On a entendu parler d'un conseil sur l'aménagement, on a entendu parler d'un observatoire, mais une instance qui a la capacité de faire des recommandations qui sont fortes, un peu comme la Vérificatrice générale peut le faire, là, ou comme la Commissaire au développement durable peut le faire. C'est quand même... Les rapports de la Vérificatrice générale et du Commissaire au développement durable ont un effet sur les politiques publiques. Et quand on combine ça avec un rôle renforcé pour la ministre, je pense qu'on a une formule qui pourra influencer le cours des choses. Ce ne sera pas parfait, là, mais on pense que ce serait beaucoup mieux.

Puis je pense que c'est aussi une condition pour que l'amélioration des pratiques se concrétise sur le terrain. Quand j'entends souvent des élus et des professionnels nous dire : Oui, bien, on veut bien, là, changer nos pratiques, mais l'État, lui, il implante ses écoles un peu n'importe où. Puis il arrive pour construire un hôpital à Gatineau, puis ça a passé proche de se retrouver à un lieu qui était absolument... contre le consensus social.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

• (18 heures) •

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Donc, je fais un petit peu de pouce, je reviens un peu à l'importance d'une culture en aménagement qui sera... qui découlera, en fait, d'une politique nationale qui sera mise à jour, à laquelle les citoyens à Gatineau ont pu s'appuyer pour demander une meilleure localisation pour leurs habitants.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci au collectif G15+. Merci pour votre contribution.

Du fait même, avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendus ici même et aussi je les remercie pour la contribution au projet de loi.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux à ce jeudi 16 avril, 14 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci à tous. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 01)