Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

J'en profite pour dire que ce sera mon premier... ma première étude détaillée à titre de président, donc je vous demande d'être indulgents. Mais je vais donner le maximum que je peux donner.

Alors, je déclare... Aujourd'hui, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, c'est-à-dire le jeudi 11 mai, nous étions à l'étude de l'amendement de la députée de Mille-Îles proposé à l'article 16 du projet de loi. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, vous savez, je vais revenir... Dans le fond, il y en avait, des amendements qui étaient nécessaires pour être en concordance.

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Voilà. Merci. L'article 16, dans le fond, on le modifiait pour prendre en considération, là, les... c'est de la concordance avec ce qu'on avait déjà établi, là, concernant les ressources en eau, donc, qu'on ajoute... ou qu'on modifie, plutôt, par «planifier l'aménagement d'une manière compatible avec la protection, la disponibilité et la gestion intégrée de la ressource en eau». C'était la gestion intégrée, là, surtout, qu'on avait rajoutée. Donc, comme on l'a fait ailleurs, bien, je suggérais qu'on le fasse ici aussi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Du côté du gouvernement?

Mme Laforest : Non. Tout est beau. C'était déjà discuté avant qu'on se quitte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 16... à l'amendement... à l'adoption de l'article 16...

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : ...mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement, tel que déposé, est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, l'article 16... l'amendement à l'article 16... Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Du côté du gouvernement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, nous nous dirigeons maintenant à l'article 70. Mme la ministre, voulez-vous faire la lecture de l'article, s'il vous plaît?

• (9 h 50) •

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 70 : La section II du chapitre III du titre I de cette loi, comprenant les articles 83 à 86, est remplacée par la section suivante :

«Section II

«Contenu du plan d'urbanisme

«83. Le plan d'urbanisme planifie l'aménagement et le développement durables du territoire de la municipalité en harmonie avec le schéma. Il en définit des orientations et contient des objectifs, des cibles ainsi que toute autre mesure propre à assurer ou à favoriser sa mise en oeuvre.

«Il doit notamment :

«1° décrire l'organisation du territoire;

«2° déterminer les affectations du sol;

«3° planifier la consolidation de toute partie du territoire devant en faire l'objet de façon prioritaire;

«4° planifier l'organisation du transport, notamment de ses différents modes, d'une manière intégrée avec l'aménagement du territoire;

«5° décrire les besoins projetés en matière d'habitation et prévoir des mesures en vue d'y répondre;

«6° définir les projets d'infrastructures et d'équipements utiles ou nécessaires à la poursuite des orientations et des objectifs et à l'atteinte des cibles définis;

«7° prévoir des mesures en vue d'assurer la protection et la disponibilité des ressources en eau;

«8° déterminer toute partie du territoire ou tout immeuble qui présente un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique et prévoir des mesures en vue d'assurer sa protection ou sa mise en valeur;

«9° identifier toute partie du territoire municipal qui est peu végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlot de chaleur urbain et décrire toute mesure permettant d'atténuer les effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques.»

80... Ah oui! Alors, l'article 84, M. le Président :

«84. Le plan d'urbanisme peut comprendre un plan particulier d'urbanisme pour une partie du territoire de la municipalité. Le plan particulier d'urbanisme peut contenir des éléments visant à favoriser un urbanisme durable et des objectifs, des cibles ainsi que toute autre mesure propre à assurer ou à favoriser sa mise en oeuvre.

«Il doit notamment :

«1° énoncer les objectifs qu'il poursuit;

«2° planifier de manière détaillée l'aménagement de la partie du territoire qu'il vise;

«3° préciser les règles et les critères d'urbanisme proposés.

«85. Une municipalité peut, par règlement, adopter un programme d'acquisition d'immeubles, de gré à gré ou par expropriation, à l'égard de tout ou partie du territoire visé par un plan particulier d'urbanisme, en vue d'aliéner ou de louer les immeubles aux fins prévues par le plan particulier d'urbanisme.

«La municipalité peut mettre en oeuvre le programme d'acquisition d'immeubles lorsque les règlements d'urbanisme conformes au plan particulier d'urbanisme sont en vigueur. Elle peut administrer tout immeuble qu'elle détient en vertu du programme et y exécuter tous travaux.

«86. Une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble, même s'il n'est pas visé par un programme d'acquisition d'immeubles, en vue de l'aliéner ou de le louer à une personne pour réaliser un projet conforme à un plan particulier d'urbanisme, si cette personne est déjà propriétaire ou bénéficiaire d'une promesse de vente de terrains représentant les deux tiers de la superficie dont elle a besoin pour réaliser le projet.

«La municipalité peut administrer tout immeuble qu'elle détient en vertu du premier alinéa et y exécuter tous travaux.

«87. Une municipalité peut, par règlement, adopter un programme de revitalisation à l'égard de tout ou partie de son territoire pour lequel le plan d'urbanisme contient un tel objectif.

«Un tel programme peut notamment prévoir les catégories d'immeubles, de personnes ou d'activités auxquelles il s'applique ainsi que des règles spécifiques pour chacune de ces catégories.

«Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), un tel programme peut permettre l'octroi d'une aide financière d'une durée maximale de 10 ans, y compris sous forme de crédit de taxes, à toute fin qu'il prévoit.»

Alors, voilà. Merci, M. le Président. On a un amendement qu'on est prêts à déposer.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Effectivement, vous avez un amendement à l'article 70. Je vous invite à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 70, article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Au deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 70 du projet de loi :

1° insérer, à la fin du paragraphe 2°, «et, dans tout périmètre d'urbanisation, les densités de son occupation»;

2° insérer, après le paragraphe 5°, le suivant :

«5.1° planifier la localisation des services et équipements de proximité et prévoir des mesures pour favoriser leur accessibilité;».

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Pour moi, je m'excuse, le premier n'est pas clair. Est-ce qu'on peut voir qu'est-ce que ça donnerait? Parce que c'était plus bas dans le document, mais on ne l'a pas à l'écran. Si vous pouvez baisser l'écran... Merci. Le paragraphe...

Mme Laforest : Le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 83, proposé par l'article 70 du projet de loi, tel qu'il se lirait, 83 :

«Il doit notamment :

«2° déterminer les affectations du sol et, dans tout périmètre d'urbanisation, les densités de son occupation;

«5.1° planifier la localisation des services et équipements de proximité et prévoir des mesures pour favoriser leur accessibilité;».

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 05)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous allons reprendre. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement. Mme la ministre, je pense que vous allez déposer un nouvel amendement. Je vais vous demander d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, oui. O.K. L'article 70, article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Au deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 70 de la loi :

1° insérer, à la fin du paragraphe 2°, «et, dans tout périmètre d'urbanisation, les densités minimales de son occupation»;

2° insérer, après le paragraphe 5°, le suivant :

«5.1° planifier la localisation des services et équipements de proximité et prévoir des mesures pour favoriser leur accessibilité;».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement ou d'autres interventions? Alors, nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 70...

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : ...non, des amendements. Parfait. Alors, comme je peux voir, il va y avoir d'autres amendements. Est-ce que voulez qu'on suspende quelques instants?

Mme Dufour : Oui. Il y en a plusieurs, en fait. Je peux commencer peut-être à les... à les lire.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Mille-Îles, je proposerais de suspendre, comme nous n'avons pas reçu les amendements.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 07)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 70?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Consentement. Alors, nous pourrions aller à l'étude de l'article 4. Mme la ministre, est-ce que vous voulez nous en faire la lecture?

Mme Laforest : Oui. 4, article 4 : L'article 1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 8.2°, du suivant :

«8.2.1° "règlement d'urbanisme" : tout règlement prévu au chapitre IV ou V.0.1 du titre I;».

Alors, c'est l'article 4 du projet de loi qui va introduire l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une définition de l'expression «règlement d'urbanisme».

Alors, l'article 1 de cette loi tel qu'il se lirait : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

«8.2.1° "règlement d'urbanisme" : tout règlement prévu au chapitre IV ou V.0.1 du titre I;».

Alors, ici, M. le Président, on vient juste... ou simplement, je pourrais dire, harmoniser, dans la loi, ce qui constitue un règlement de concordance pour l'urbanisme. Alors, voilà, on vient simplifier la loi pour qu'il y ait une meilleure cohérence législative. C'est une question de concordance.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des... d'autres interventions? Alors, je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous pourrons procéder à l'adoption de l'article 4. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, l'article 4, adopté.

Mme Laforest : Alors, l'article 50 : L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«S'il s'agit de la modification d'un schéma, on entend par "règlement de concordance" tout règlement qui est nécessaire pour tenir compte de la modification du schéma et par lequel une municipalité modifie son plan d'urbanisme ou par lequel elle adopte ou modifie tout règlement d'urbanisme.»

L'article 50 du projet de loi modifierait l'article 58 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir qu'une municipalité locale doit, dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant le schéma, adopter tout règlement d'urbanisme à des fins de concordance.

Donc, l'article 58 de cette loi tel qu'il se lirait, l'article 58 : «Le conseil de chaque municipalité régionale de comté ou municipalité mentionnée dans le document adopté en vertu de l'article 53.11.2 ou 53.11.4 doit, dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur du règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma, adopter tout règlement de concordance.

«S'il s'agit de la modification d'un plan métropolitain, on entend par "règlement de concordance" tout règlement qui modifie un schéma applicable à une partie du territoire de la communauté métropolitaine et qui est nécessaire pour tenir compte de la modification du plan métropolitain.

«S'il s'agit de la modification d'un schéma, on entend par "règlement de concordance" tout règlement qui est nécessaire pour tenir compte de la modification du schéma et par lequel une municipalité modifie son plan d'urbanisme ou par lequel elle adopte ou modifie tout règlement d'urbanisme.»

Alors, voilà, M. le Président. On vient ici, encore une fois, harmoniser la notion de règlement de concordance.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Ce qui nous amènerait à l'article 28. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 28 : L'article 53.11.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, à son règlement de zonage, de lotissement ou de construction et à l'un ou l'autre de ses règlements prévus aux sections VII à XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1. Ce document indique également la nature des modifications qu'une municipalité devra apporter à son règlement prévu à l'article 116 ou identifie toute municipalité qui, dans un tel cas, devra adopter un règlement en vertu de cet article» par «et à l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme. Ce document indique également tout règlement d'urbanisme qu'elle devra adopter»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, pour tenir compte de la modification du schéma, et identifie toute municipalité qui devra adopter un règlement en vertu de l'article 116 pour tenir compte de cette modification» par «et tout règlement d'urbanisme qu'elle devra effectivement adopter pour tenir compte de la modification du schéma».

Donc, l'article 53.11.4 de cette loi tel qu'il se lirait :

«53.11.4. Le conseil d'une municipalité régionale de comté adopte, en même temps que tout projet de règlement modifiant le schéma, un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité devra apporter, advenant la modification du schéma, à son plan d'urbanisme et à l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme. Ce document indique également tout règlement d'urbanisme qu'elle devra adopter. Une copie certifiée conforme de ce document est notifiée au ministre et transmise à chaque organisme partenaire en même temps que le projet de règlement.

«Après l'entrée en vigueur du règlement modifiant le schéma, le conseil adopte un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité devra effectivement apporter et tout règlement d'urbanisme qu'elle devra effectivement adopter pour tenir compte de la modification du schéma. Une copie certifiée conforme de ce document est transmise à chaque organisme partenaire en même temps que le règlement.

«Le conseil peut adopter le document visé au deuxième alinéa par un renvoi à celui qui a été adopté en vertu du premier alinéa.»

Alors, ici, c'est une question encore d'harmonisation avec la notion de règlement de concordance, avec le règlement d'urbanisme, qu'on a adopté précédemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 28 est adopté?

• (10 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, je vous demanderais de vous diriger vers l'article 51, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Merci. C'est encore une question de notion de règlement de concordance. L'article 51 : L'article 59 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «[du] paragraphe 1° ou 2° du».

Alors, l'article 59 de cette loi tel qu'il se lirait :

«59. Dans le cas de la révision d'un schéma, le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté doit, dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur du schéma révisé, adopter tout règlement de concordance.

«Pour l'application du premier alinéa, les mots "règlement de concordance" désignent tout règlement qui est visé au troisième alinéa de l'article 58 et qui est nécessaire pour tenir compte de la révision du schéma.»

Alors, voilà.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, on se dirigerait à l'article 52.

Mme Laforest : Merci. Question d'harmoniser la notion de règlement de concordance. On est obligés de faire ça à chaque article? Oui? O.K. L'article 52 : L'article 59.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Après l'entrée en vigueur du schéma révisé, le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté peut indiquer que son plan d'urbanisme ou l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du schéma.»

Donc, l'article 59.1 de cette loi tel qu'il se lirait, l'article 59.1 : «Après l'entrée en vigueur du schéma révisé, le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté peut indiquer que son plan d'urbanisme ou l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du schéma.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil indique que le plan ou un règlement n'a pas à être modifié, le greffier ou greffier-trésorier de la municipalité transmet une copie certifiée conforme de la résolution à la municipalité régionale de comté et donne, conformément à la loi qui régit la municipalité en [...] matière, un avis public de son adoption.»

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Est ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : ...l'objectif de cet article. Je vous avoue, je le lis puis je me demande pourquoi on dit qu'on peut exempter une mise à jour d'un plan d'urbanisme. Est-ce qu'on peut m'expliquer?

Mme Laforest : Oui. L'article 59.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit que la municipalité peut, à la suite de l'entrée en vigueur de son schéma d'aménagement, indiquer à la MRC que son plan d'urbanisme ou certains de ses règlements d'urbanisme sont dans l'obligation de concordance... qui sont acceptés dans la concordance n'auraient pas à être modifiés puisqu'ils sont déjà conformes au schéma d'aménagement de la MRC.

Donc, évidemment, l'article 59, qui énumère les différents règlements, on parle du règlement sur les permis, les certificats, les règlements de dérogation mineure, les règlements de... sur les restrictions et la délivrance de permis en raison de la présence de contraintes.

Mme Dufour : O.K. Mais donc, bien comprendre, Mme la ministre, là, dans le fond, c'est qu'elle peut être exemptée. Elle n'a pas à modifier s'il est déjà conforme. Mais ça, ce n'est pas écrit, «s'il est déjà conforme». Je veux juste bien comprendre, là, que ça ne va pas ouvrir une porte aux municipalités puis dire : Bien, moi, je veux... je n'ai pas besoin de le modifier, même s'il n'est pas conforme. J'essaie juste de comprendre si on n'ouvre pas une porte ici, là.

Mme Laforest : ...MRC les règlements d'urbanisme qui n'ont pas à être modifiés pour tenir compte de la révision du schéma. Donc, s'il y a une demande de conformité, à ce moment-ci, la MRC peut être exemptée. C'est ça?

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a consentement pour faire parler une personne externe? Oui? Je vous demanderais votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Lambert (Alexandre) : Alexandre Lambert, conseiller politique au cabinet de la ministre des Affaires municipales.

Bien, en fait c'est que le principe de concordance s'applique de toute façon. Tout règlement doit toujours être conforme et concorde avec les schémas d'aménagement. Donc, en reconnaissant d'emblée que certains éléments des règlements préexistants sont conformes, bien, ça évite le travail de la... ça accélère, finalement, le travail de mise en concordance, là, des règlements d'urbanisme, là, des municipalités, là.

Mme Dufour : Mais, si on... si on... d'emblée, on considère quelque chose qui était conforme avant, toujours conforme après, pourquoi est-ce qu'on dit qu'une municipalité peut indiquer que son plan d'urbanisme n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du schéma? C'est quoi, le plus de l'indiquer comme ça si, de facto, il est déjà conforme?

M. Lambert (Alexandre) : Bien, c'est tout simplement pour le... reconnaître cette conformité-là, dans le fond, là, parce qu'il pourrait y avoir une présomption que, quand il y a une modification du schéma, normalement, les outils de planification locaux que sont les plans d'urbanisme devraient être modifiés. Or, en fait, ça vient tout simplement reconnaître que la municipalité constate que les dispositions... malgré les modifications qu'elle a exercées sur son schéma d'aménagement, les dispositions préexistantes des plans d'urbanisme sont déjà conformes à ces... à ces mesures-là.

Mme Dufour : O.K. Mais on dit qu'il peut indiquer.

M. Lambert (Alexandre) : Il pourrait y avoir, par exemple, des cas où, dans une... une modification de schéma d'aménagement toucherait plusieurs municipalités et que certaines de ces municipalités soient déjà conformes à ces dispositions-là parce qu'elles avaient déjà été de l'avant avec certaines mesures. On peut penser à des mesures de protection, par exemple, des bandes riveraines ou des choses comme ça, là.

Mme Dufour : Ça, je le comprends très bien, mais on dit que c'est la municipalité qui peut indiquer que son plan d'urbanisme n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision. Tu sais, c'est comme optionnel, de un, puis... Ça fait que je... À quoi ça sert de l'indiquer s'il est déjà conforme? Sinon... Je veux juste m'assurer que ça n'ouvre pas une porte à ce que... de dire : Bien, moi, je considère que c'est conforme.

Mme Laforest : Bien, je vais donner un exemple, si vous voulez, M. le Président. Quand on a fait la tournée des régions, c'était demandé pour reconnaître le statut, par exemple, du schéma d'aménagement. Donc, il y en a qui disaient : Est-ce qu'on pourrait avoir une note disant que, nous, notre schéma est conforme? Donc, c'est... c'est une reconnaissance du statut, si je peux dire ça comme ça.

Mme Dufour : Mais là on... mais là on ne parle pas du schéma, là. On parle des règlements d'urbanisme qui sont... qui seraient conformes au schéma.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Bien, c'est une reconnaissance de statut. C'est juste pour dire : O.K., vous êtes conforme. Puis eux demandaient une note pour dire : Est-ce que c'est légal, la note que j'ai reçue pour dire que les... nos règlements sont conformes? Parce qu'évidemment on touche plusieurs municipalités, puis il y en a qui veulent avoir une note avec une reconnaissance. C'est comme reconnaître leur statut conforme.

Mme Dufour : O.K. Et donc je comprends que c'est une demande de municipalités.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Mais est-ce que... Qu'arrive-t-il dans le cas où il y a une municipalité qui considère qu'elle est conforme, mais qu'une MRC dit : Non, elle ne l'est pas? Puis ça, je vous dis, là, il y a des cas comme ça. Moi, j'en ai vu.

Mme Laforest : Bien, je ne suis pas tout à fait...

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Mais, avant qu'elle ait recours à la CMQ, à ce moment-là, la municipalité peut... peut nous demander une note également, là, avant d'aller à la CMQ, parce que, oui, le dernier recours, c'est la CMQ, mais avant elle peut nous le demander aussi. Parce que le dernier recours, c'est la CMQ, mais, en même temps, avant de se rendre là, la note va permettre leur conformité, donc la reconnaissance de leur statut.

Mme Dufour : O.K. O.K.

Des voix : ...

Mme Laforest : ...c'est ça, c'est le dernier recours, là. O.K. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre, je vous demanderais de vous diriger à l'article 53, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 53 : L'article 59.5 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "règlement de concordance" tout règlement qui est nécessaire pour assurer la conformité visée à cet alinéa et par lequel une municipalité adopte ou modifie tout règlement d'urbanisme.»

L'article 59.5 de cette loi tel qu'il se lirait :

«59.5. Le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté doit, dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur du schéma révisé, adopter tout règlement modifiant le plan d'urbanisme ou tout règlement de concordance nécessaire pour assurer la conformité au plan de tout règlement qui [n'est] pas réputé conforme en vertu de l'article 59.9. Un tel règlement de concordance doit être conforme au plan.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "règlement de concordance" tout règlement qui est nécessaire pour assurer la conformité visée à cet alinéa et par lequel une municipalité adopte ou modifie tout règlement d'urbanisme.»

Alors, ici, c'est une harmonisation encore pour la notion de concordance, pour que tous les règlements d'urbanisme qui pourraient être un règlement de concordance soient adoptés en conformité avec le plan d'urbanisme à la suite de la révision du schéma d'aménagement. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, l'article 54, s'il vous plaît.

Mme Laforest : 54. L'article 59.6 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Après l'entrée en vigueur du schéma révisé, le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté peut indiquer que l'un ou l'autre des règlements d'urbanisme de la municipalité est conforme à son plan d'urbanisme.»

Alors, 59.6 de cette loi tel qu'il se lirait :

«59.6. Après l'entrée en vigueur du schéma révisé, le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté peut indiquer que l'un ou l'autre des règlements d'urbanisme de la municipalité est conforme à son plan d'urbanisme.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil indique qu'un règlement est conforme au plan, le greffier ou greffier-trésorier de la municipalité donne, conformément à la loi qui régit la municipalité en cette matière, un avis public qui mentionne l'adoption de la résolution et qui explique les règles prévues aux deux premiers alinéas de l'article 59.7 et au premier alinéa de l'article 59.8.»

Question d'harmonisation sur la notion de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Je vous demanderais, Mme la ministre, de se diriger à l'article 87, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 87 : L'article 110.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au règlement de zonage, de lotissement ou de construction, à l'un ou l'autre des règlements prévus aux sections VII à XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1 ou au règlement prévu à l'article 116» par «à l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme».

Alors, ici, l'article 110.5 de cette loi tel qu'il se lirait :

«110.5. Si le conseil de la municipalité adopte, en vertu de l'article 59, un règlement de concordance relatif au plan et un autre relatif à l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme, aux fins de tenir compte de la révision du schéma, le second règlement de concordance doit être conforme au plan modifié par le premier.

«Si le conseil adopte simultanément un règlement modifiant ou révisant le plan et un règlement de concordance qu'il serait autrement tenu d'adopter dans le délai prévu au premier alinéa de l'article 110.4, le second règlement doit être conforme au plan modifié ou révisé par le premier.»

Alors, ici, c'est une notion de concordance, d'harmonisation. L'article 87 du projet de loi modifie l'article 110.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir que tout règlement d'urbanisme adopté aux fins de tenir compte de la révision d'un schéma doit être conforme à tout règlement de concordance relatif au plan d'urbanisme. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, l'article 73, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 73 : L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Il peut également, le cas échéant, soumettre à cette consultation tout autre projet de règlement d'urbanisme.»

Alors, l'article 95 de cette loi tel qu'il se lirait, l'article 95 : «Avant d'adopter le plan d'urbanisme, le conseil de la municipalité doit procéder à une consultation sur les divers éléments du plan ainsi que sur les conséquences découlant de son adoption. Cette consultation est requise même lorsqu'une consultation a été faite sur la proposition préliminaire.

«Le conseil de la municipalité peut soumettre à cette consultation les projets de règlements de zonage, de lotissement et de construction qu'il entend adopter ou les modifications qu'il entend apporter à ces règlements dans les cas prévus à l'article 102.

«Il peut également...» C'est l'ajout qu'on fait : «Il peut également, le cas échéant, soumettre à cette consultation tout autre projet de règlement d'urbanisme.

«Les modalités prévues aux articles 88 à 93 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la consultation sur le plan d'urbanisme.»

Ici, c'est une notion de concordance pour la vérification du règlement sur les permis, les certificats, les restrictions, la délivrance de permis et la présence de contraintes, comme l'article précédent, 53. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, si possible, l'article 179, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. L'article 179 : Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent l'examen de conformité s'appliquent, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), aux processus réglementaires en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Aux fins du premier alinéa, on entend par «processus réglementaire en cours» un processus à l'égard duquel un projet de règlement d'urbanisme visé à l'article 124 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été adopté ou, lorsque cet article ne s'applique pas, à l'égard duquel un règlement d'urbanisme a été adopté.

Alors, ici, c'est une question de stabiliser les procédures en cours au moment où les règles changent, quand nous adopterons finalement le projet de loi, pour indiquer les dates. Alors, voilà. Merci. Ce bloc est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 179?

Mme Dufour : Oui. L'article 179 prévoit des règles transitoires, et là, pour moi, ce n'est pas clair c'est quoi, les règles transitoires. Excusez-moi, là, j'essaie de comprendre. On dit «prévoit», mais je ne vois pas où elles sont, les règles transitoires.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est avec... Il y a un lien avec l'article 179, quand on regarde... quand on examine la conformité des règlements d'urbanisme, puis, à ce moment-ci, quand on parle de règlements transitoires, c'est la période de transition entre les anciennes et les nouvelles règles. Et évidemment il y a toujours une période transitoire de règlements quand on est en train de changer ou de modifier les règlements.

Mme Dufour : Ça fait que, là, on... C'est parce que c'est l'article 179. On réfère à l'article 179 de la loi aussi? C'est comme... Je...

Mme Laforest : Oui. Bien, l'article 179 du projet de loi prévoit des règles transitoires pour...

Mme Dufour : Oui. Elles sont où, ces règles transitoires là? C'est ça que... Je m'excuse.

Mme Laforest : Ah! on peut les nommer, si vous voulez. M. Savoie?

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a consentement pour faire parler quelqu'un de l'équipe gouvernementale? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Mme Dufour : Oui, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Gagnon) : Oui. Alors, s'il vous plaît, votre nom.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En fait, c'est que les articles, là, qui sont dans le coin de 179, environ, et plus sont, essentiellement, des articles de transition dans le projet de loi. Donc, ils ne sont pas dans la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme. C'est des articles qu'on va rajouter, qui se retrouvent à la fin.

Mme Dufour : Pour l'instant.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, ils sont dans le projet de loi qu'on a déposé. Ils y figurent tous.

Mme Dufour : Mais c'est... Ils sont où? C'est ça. Est-ce que vous pouvez m'orienter? Ils sont où dans le projet de loi?

M. Savoie (Jocelyn) : L'article... Qu'est-ce que vous voulez dire? Je ne comprends pas votre question. Excusez-moi.

Mme Dufour : Bien, on dit : «L'article 179 du projet de loi prévoit des règles transitoires.» Je cherche ces règles transitoires.

M. Savoie (Jocelyn) : Ah! bien, la première règle transitoire qui est décrite à l'article 179... Ah! ils... C'est que toutes les règles transitoires suivent : 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188. Elles sont toutes une après l'autre.

Mme Dufour : O.K.

M. Savoie (Jocelyn) : Excusez-moi. J'avais mal compris votre question.

Mme Dufour : C'est ça que j'essayais de comprendre.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que, Mme la députée de Mille-Îles, vous voulez prendre un temps pour...

Mme Dufour : Oui. Je... De toute façon, si ça ne vous dérange pas, je prendrais le temps de bien l'absorber. On est prêts avec les amendements aussi si on veut retourner. Mais j'essaie de comprendre. O.K. Quand on dit : «La nouvelle exigence d'examen de conformité qui concerne l'un de ces règlements ne s'appliquerait pas à un processus réglementaire en cours lors de la sanction de la loi», donc, dans le fond, c'est : Tout règlement qui serait adopté avant la sanction de la loi n'aurait pas l'examen de conformité, mais tout ce qui est adopté après l'aurait.

Mme Laforest : Exact. Tout à fait.

Mme Dufour : O.K. C'est parfait. C'est correct. C'est généralement comme ça. Il n'y a pas de problème. Excellent. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 179? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Alors, je propose de prendre une courte pause avant de nous diriger, peut-être, à l'article 70.

Mme Laforest : Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Gagnon) : Oui. Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 70. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, je vous laisse faire la lecture de l'amendement n° 2 noté au Greffier.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Donc... Non. Je vais le lire sur mon papier, ça va être plus facile : L'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que proposé par l'article 70 du projet de loi, est modifié par le remplacement du quatrième paragraphe par le suivant :

«4° planifier de manière intégrée l'aménagement du territoire et l'organisation des infrastructures et services de transports de façon à favoriser la mobilité durable;».

Dans le fond, quand on lit actuellement, on dit... on est un peu à l'inverse. On dit : Planification... «planifier l'organisation du transport, notamment de ses différents modes, d'une manière intégrée avec l'aménagement du territoire», alors que ce qu'on dit, c'est plutôt de planifier l'aménagement du territoire de façon intégrée avec le transport, et non pas l'inverse. Donc, c'est ce qui... ce qui est proposé ici. Et c'était d'ailleurs une recommandation, là, d'un... dans un des mémoires qu'on a reçus aussi.

Mme Laforest : Est-ce qu'on passe tous les autres aussi?

Mme Dufour : Si vous voulez.

Le Président (M. Gagnon) : Un à la fois, s'il vous plaît. On en passe un à la fois, Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. En fait, si on vient changer ça, la loi, la finalité de la loi est telle quelle au niveau de la mobilité durable. Donc, ici, ce n'est pas nécessaire de le changer, à moins que je me trompe, parce que la... Si on dit, dans l'article... Quand on parle de la finalité de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, si on regarde l'article 2.2.1 du chapitre 0.1.1, si on regarde l'article 7°, c'est :

«7° la mobilité durable, dans une perspective d'accessibilité et de multimodalité;».

Donc, la notion de mobilité durable est déjà incluse dans l'article 2.2.1. Puis ça représente tout le projet de loi au complet.

Mme Dufour : ...l'enjeu n'est pas la mobilité durable, parce que, c'est clair, dans les deux cas, on en parle. La différence, c'est vraiment de dire qu'on planifie de... tu sais, de manière intégrée l'aménagement du territoire avec le transport et non pas : On planifie l'organisation du transport de manière intégrée avec l'aménagement du territoire. C'est juste une façon inversée de regarder les choses.

Mme Laforest : Mais c'est...

Mme Dufour : Ce n'est pas que le...

Mme Laforest : Oui. Je vous écoute.

Mme Dufour : C'est qu'on planifie l'aménagement du territoire en pensant au transport en commun et non pas : On pense au... on planifie le transport en fonction du territoire. C'est la distinction ici.

Mme Laforest : Mais, quand la phrase le dit : «Planifier l'organisation du transport, notamment de ses différents modes, d'une manière intégrée — d'une manière intégrée — avec l'aménagement du territoire», ici, dans l'article 16 qu'on a...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui. Dans l'article 16, on a déjà adopté l'article 5...

Mme Dufour : Article 16...

Mme Laforest : ...puis on disait :

«5° planifier l'organisation du transport, notamment de ses différents modes, d'une manière intégrée avec l'aménagement du territoire;».

Donc, la planification et l'organisation du transport est déjà adoptée, qu'on a faite à l'article 16, numéro 5°, M. le Président.

Mme Dufour : On l'a... On l'a manqué, à ce moment-là.

Mme Laforest : Oui. On l'a adopté ensemble. On l'avait déjà intégré.

Mme Dufour : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Gagnon) : ...l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Il y a un autre amendement. Celui-là est très succinct. C'est... Ça concerne, dans le fond, le huitième paragraphe. Donc, l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que proposé par l'article 70 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans le huitième paragraphe, après les mots «d'assurer sa protection», du mot «ou» par le mot «et».

Ainsi, le huitième paragraphe du nouvel article 83 se lirait ainsi :

«8° déterminer toute partie du territoire ou tout immeuble qui présente un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique et prévoir des mesures en vue d'assurer sa protection et sa mise en valeur;».

Dans le fond, c'est qu'actuellement on dit«assurer sa protection ou sa mise en valeur». On dit simplement que les deux devraient être faits. Et c'était une recommandation d'un des mémoires qu'on a reçus aussi.

Mme Laforest : Oui. Je comprends, là, que c'est une recommandation avec... dans un mémoire, sauf que, si on regarde, admettons, «et prévoir des mesures en vue d'assurer sa protection et sa mise en valeur», ça veut dire que toutes les municipalités ou MRC vont devoir mettre en valeur, par exemple, leurs bâtiments patrimoniaux. Donc, évidemment, on ne laisserait pas de flexibilité aux municipalités.

Et, deux, c'est assez... Obliger, obliger la protection... Assurer sa protection, moi, je pense qu'on est tous d'accord, mais... Obliger la mise en valeur, je suis d'accord aussi, sauf qu'on ne peut pas, nous, comme gouvernement, l'obliger, parce que, un, les montants, on ne sait pas comment ça coûterait, combien ça coûterait, ce serait très, très dispendieux, et, en même temps, on viendrait faire de l'ingérence avec les municipalités, les MRC, qui, elles, veulent mettre en valeur un bâtiment ou un autre, ou veulent protéger un bâtiment ou un autre. C'est pour ça qu'avec l'ancien... dans l'ancien mandat, avec l'ancienne ministre de la Culture, on avait assuré la protection des bâtiments patrimoniaux. Il y avait, d'ailleurs, des ressources qui avaient été annoncées et des montants pour assurer la protection des bâtiments patrimoniaux.

Maintenant, obliger la mise en valeur... Il y a des bâtiments patrimoniaux qu'on ne peut pas dire qu'on oblige, dans toutes les municipalités, la mise en valeur des bâtiments patrimoniaux. J'ai comme peut-être un malaise. Comment vous verriez ça?

Mme Dufour : Bien, en fait, on demande tout simplement aux municipalités de déterminer lesquels elles veulent assurer la protection et mettre en valeur. Il n'y a pas d'obligation de mettre... d'assurer la protection et la mise en valeur de tout ce qui est sur le territoire. On dit bien de «déterminer toute partie du territoire ou tout immeuble qui présente un intérêt». C'est la municipalité qui va déterminer si elle le met dans son plan.

C'est juste que, si... Un bâtiment d'intérêt, tu sais, qui a un intérêt d'ordre historique, identifié par la municipalité, et qu'elle souhaite en assurer sa protection, bien, il y a une certaine mise en valeur qui vient avec. «Et/ou» aussi pourrait être une option.

Mme Laforest : Parce que... Oui. Et «et», là, c'est une obligation. Si on dit «et sa mise en valeur», vous comprenez comme moi, c'est une obligation. On ne peut pas obliger, parce qu'évidemment... sauf que, dans le projet de loi, je crois que c'était le projet de loi de la ministre de la Culture, on avait, justement... 69, on avait obligé que les municipalités donnent une reconnaissance, vous vous en rappelez peut-être, mais il y avait des agents patrimoniaux qui font... qui ont été engagés pour les MRC. Vous êtes au courant aussi.

Maintenant, moi, c'est sûr qu'on ne pourrait pas accepter le «et». Est-ce qu'on pourrait accepter «et/ou sa mise en valeur», à ce moment-ci? On va regarder avec l'équipe des légistes. Parce que «et», c'est une obligation.

Des voix : ...

Mme Laforest : Donc, si on laisse juste le «et», si on change pour le «et», c'est une obligation. On ne pourrait pas juste indiquer «et sa mise en valeur».

Mme Dufour : O.K. Je vais retirer l'amendement. Merci.

Mme Laforest : Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander si l'article 70, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, je vous inviterais à aller à l'article 17.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1.1°, de «, les moyens prévus pour favoriser la coordination des actions de ces participants et, dans le cas de l'aménagement ou du réaménagement prioritaire prévu dans toute zone déterminée conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 6, l'échéance prévue pour chaque étape de la mise en place des infrastructures et des équipements projetés» par «et les moyens prévus pour favoriser la coordination des actions de ces participants».

L'article 17 : L'article 17 du projet de loi modifierait l'article 7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Et l'article 7 de cette loi tel qu'il se lirait :

«7. Un schéma doit être accompagné :

«1.1° d'un plan d'action, en vue de la mise en oeuvre du schéma, qui mentionne notamment les étapes de cette mise en oeuvre, les municipalités, les organismes publics, les ministres et mandataires de l'État et les autres personnes susceptibles de participer à la mise en oeuvre — et ici on ajoute — et les moyens prévus pour favoriser la coordination des actions de ces participants;».

Alors, ici, on vient... C'est une question de concordance avec le contenu des schémas d'aménagement, parce que le contenu obligatoire des plans d'action doit être cohérent avec le contenu obligatoire dans les schémas d'aménagement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 heures) •

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Madame... Mme la ministre, pardon, l'article 29, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 29 : L'article 53.11.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «paragraphe 2.1° du premier alinéa» par «troisième alinéa».

Alors, l'article 53.11.5 de cette loi tel qu'il se lirait :

«53.11.5. Dans le cas de la modification d'un schéma, lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), l'avis ministériel sur les orientations gouvernementales prévu à l'article 51 ou à l'article 53.7 comprend les orientations liées aux objectifs visés au troisième alinéa de l'article 5. L'avis indique, de plus, des paramètres pour l'établissement de distances séparatrices en vue d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes à certaines activités agricoles.»

Ici, on vient harmoniser les dispositions au schéma d'aménagement pour maintenir les références au contenu du schéma d'aménagement.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, l'article 48, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 48 : L'article 57.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «paragraphe 2.1° du premier alinéa» par «troisième alinéa».

On vient... Il me semble qu'on vient juste de le faire, non?

Des voix : ...

Mme Laforest : Ah! O.K. L'article 57.3 de cette loi tel qu'il se lirait :

«57.3. Dans le cas de la révision d'un schéma, lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), l'avis ministériel prévu à l'article 56.4 ou à l'article 56.14 comprend les orientations liées aux objectifs visés au troisième alinéa de l'article 5. L'avis indique, de plus, des paramètres pour l'établissement des distances séparatrices en vue d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes à certaines activités agricoles.»

Merci, M. le Président. Question d'harmonisation et de concordance.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 57, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 57 : L'article 71.0.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «paragraphe 2.1° du premier alinéa» par «troisième alinéa».

L'article 57 tel... L'article... Excusez. L'article 71.0.4 de cette loi tel qu'il se lirait :

«71.0.4. Dans le cas d'un règlement adopté en vertu de l'article 64 qui est lié à la modification ou à la révision d'un schéma et qui vise une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), l'avis ministériel prévu à l'article 65 tient compte des orientations liées aux objectifs visés au troisième alinéa de l'article 5. Si le règlement prévoit des normes visant à atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes aux activités agricoles, l'avis indique de plus les paramètres pour l'établissement [des] distances séparatrices en vue d'atténuer de tels inconvénients.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, vous pourrez prendre la direction de l'article 141, s'il vous plaît.

Mme Laforest : 141. L'article 267.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «paragraphe 2.1° du premier alinéa» par «troisième alinéa».

L'article 267.1 de cette loi tel qu'il se lirait :

«267.1. Lorsque le ministre donne son avis, eu égard aux orientations gouvernementales, sur un document qui concerne une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), il tient compte du fait que les éléments contenus dans ce document permettent ou non la réalisation des objectifs visés au troisième alinéa de l'article 5. Il tient compte également du fait que les paramètres pour l'établissement des distances séparatrices respectent ou non ceux indiqués suivant l'article 56.4.

«Ces obligations ne s'appliquent pas lorsque le document faisant l'objet de l'avis est un plan métropolitain ou se rapporte à un tel plan.»

Alors, question d'harmonisation des dispositions relatives au schéma d'aménagement. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 57 est... pardon, c'est l'article... Ah! pardon. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, l'article 168, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. L'article 168, nous allons quand même déposer un amendement.

L'article 168 : L'article 127 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être compris dans une partie de territoire ou dans un immeuble identifié à son plan d'urbanisme en application du [chapitre] 8° du deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être compris dans une partie du territoire ou dans un immeuble identifié à son schéma d'aménagement et de développement en application du paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»

L'article 127 de cette loi tel qu'il se lirait :

«127. Une municipalité peut, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine, citer en tout ou en partie un bien patrimonial situé sur son territoire dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présente un intérêt public.

«Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être compris dans une partie de territoire ou dans un immeuble identifié à son plan d'urbanisme en application du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être compris dans une partie du territoire ou dans un immeuble identifié à son schéma d'aménagement et de développement en application du paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.

«Le pouvoir prévu au premier alinéa relativement à des documents, [...]des objets ou [...] des ensembles patrimoniaux est limité à ceux dont la municipalité est propriétaire».

Alors, l'amendement que nous aurions à déposer, je pourrais le lire, si vous êtes d'accord. Oui? O.K.

Alors, l'article 168, article 127 de la Loi sur le patrimoine culturel : Remplacer, partout où cela se trouve dans le deuxième alinéa de l'article 127 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par l'article 168 du projet de loi, «ou dans un immeuble identifié» par «identifiée», é-e, question de corriger le français.

Et l'article 168 du projet de loi tel qu'il se lirait :

168. L'article 127 de la Loi sur le patrimoine (chapitre P-9.002) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être compris dans une partie [du] territoire identifiée — avec la correction du français — à son plan d'urbanisme en application du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être compris dans une partie [de] territoire identifiée — avec la correction du français, é-e — à son schéma d'aménagement et de développement en application du paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»

Alors, voilà, ici, on vient ajuster... Ce qui est proposé, on ajuste, par l'article 170... 168 du projet de loi, qui prévoit que le site patrimonial à citer doit être compris dans une partie de territoire ou dans un immeuble identifié... C'est en vertu de la LPC. Un site patrimonial constitue un lieu ou un ensemble d'immeubles. Un site patrimonial ne peut donc pas être compris dans un immeuble mais seulement dans une partie de territoire, d'où la correction, évidemment... évidemment, oui, selon la loi de la protection de la culture... la Loi sur le patrimoine... la loi sur le patrimoine de la culture, donc, la loi sur... la LPC, la loi de la protection culturelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Interventions?

Mme Dufour : Bien, j'aimerais juste comprendre l'ajout qu'on fait ici, en fait, ce qu'on... parce qu'en fait j'aurais cru comprendre qu'une municipalité aurait pu citer en tout ou en partie un bien patrimonial. Est-ce qu'on vient dire que, précédemment, elle n'aurait pas pu citer un site patrimonial? J'essaie de comprendre pourquoi on vient spécifier que, lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, ça doit être indiqué au schéma. C'est ça, hein? Au plan d'urbanisme, pardon. Pourquoi on doit l'indiquer au plan d'urbanisme? Est-ce que ça fait partie comme du processus de citation? Parce qu'on ne le précise pas pour un bien patrimonial, juste pour un site patrimonial.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'on vient faire un ajout, parce que, oui, on avait le bien patrimonial. Maintenant, qu'est-ce qu'on vient déterminer, c'est la partie du territoire. On vient déterminer toute partie du territoire qui présente, pour la MRC, un intérêt d'ordre historique. Donc, on va plus loin. C'est sûr que l'important, c'est de protéger nos territoires qui ont une valeur patrimoniale.

Mme Dufour : Si je comprends bien, dans le cas d'un site patrimonial, une citation par le conseil local et le conseil municipal n'est pas suffisante. Il faut qu'en plus ce soit indiqué dans le plan d'urbanisme.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Dufour : Donc, les deux sont nécessaires.

Mme Laforest : Les deux sont nécessaires, parce qu'on parle beaucoup, beaucoup de périmètre. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est basée sur le périmètre. Donc, ici, c'est pour ça qu'il faut ajouter la partie du territoire patrimonial.

• (11 h 10) •

Mme Dufour : ...d'une aire protégée autour... Les aires autour des bâtiments patrimoniaux, est-ce que c'est considéré comme un site patrimonial ou ça fait partie du bien patrimonial?

Mme Laforest : Là, l'aire protégée avec une partie patrimoniale, je vais laisser M. Savoie le... Bonne question, très bonne question.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement? Oui, allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : Bonjour. Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Essentiellement, le changement qu'on fait, c'est qu'on vient préciser... Un site inclut plusieurs immeubles puis évidemment ce qui est autour d'eux. Donc, en faisant le changement, on s'assure de prendre en compte le fait que ça ne peut pas être dans un immeuble, ce que le texte précédent introduisait par erreur. Et, à ce moment-là, en ayant la notion de site, on va couvrir tous les éléments, là, que vous mentionnez, parce que c'est le site. Donc, un site, ça peut être plusieurs immeubles, ça peut être plusieurs espaces.

Mme Dufour : Mais ma question, c'était concernant un... Quand il y a un bâtiment qui est cité, des fois, il y a une aire autour de ce bâtiment-là, c'est une aire protégée où on doit prendre compte du fait que le bâtiment est à proximité. Donc, est-ce que c'est considéré comme un site patrimonial ou c'est considéré comme le bâtiment patrimonial?

M. Savoie (Jocelyn) : Dans un... Pour un site... pardon, pour un site cité, il n'y a pas d'aire de protection, mais, quand il est classé, il y en a, d'où la précision avec le texte.

Mme Laforest : ...il ne faut pas citer les aires protégées, c'est les zones à protéger. Il faut faire la différence, parce que des aires protégées non plus, ce n'est pas... Ce n'est pas la même comparaison qu'on peut faire.

Mme Dufour : Mais ce que je comprends...

Mme Laforest : Je comprends votre question.

Mme Dufour : Mais ce que je comprends, c'est qu'une ville ne peut pas créer une zone de protection. C'est seulement par la citation du gouvernement, là, que c'est possible.

M. Savoie (Jocelyn) : ...une aire de protection.

Mme Dufour : La classification, oui, c'est ça.

M. Savoie (Jocelyn) : Le site n'en a pas, effectivement.

Mme Dufour : C'est ça. O.K.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est la distinction, là, dans la portée, là, de ce qui peut être protégé.

Mme Dufour : O.K. Mais, lors d'une citation... C'est ça. Lors d'une citation, ce n'est pas possible de faire une citation d'un site patrimonial actuellement?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, elle pourrait toujours... Elle pourrait toujours... Je dirais, l'astuce, ce serait qu'elle cite plus large, qu'elle englobe, lorsqu'elle va citer, non pas juste son immeuble.

Mme Dufour : Prenons l'exemple, par exemple, d'une rue, là, qui aurait plusieurs immeubles qui seraient ensemble, tu sais, qui...

M. Savoie (Jocelyn) : ...c'est un ensemble.

Mme Dufour : Elle pourrait citer l'ensemble, mais là on dit ici que... mais est-ce que ce serait considéré comme un immeuble ou comme un site patrimonial?

M. Savoie (Jocelyn) : Un site. C'est pour ça qu'on enlève la notion, là, d'immeuble. On parle de site. Le site peut viser un immeuble ou plusieurs.

Mme Dufour : Donc, si elle veut citer un ensemble de bâtiments mais pas nécessairement le terrain autour, juste l'ensemble de bâtiments, pour que ce soit valide, ce qu'on vient dire, c'est qu'en plus ça doit être dans son plan d'urbanisme.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, parce que, comme il y a plusieurs immeubles, ça devient un ensemble. À ce moment-là, il faut que ça figure au plan d'urbanisme parce qu'il y a plus... il y a plusieurs bâtiments. Donc, c'est logique de l'inclure à ce moment-là dans la planification.

Mme Dufour : O.K. Je vous avoue que je ne comprends pas pourquoi, pour un bâtiment, ce n'est pas nécessaire, mais, pour un ensemble, c'est nécessaire. J'essaie de comprendre qu'est-ce que ça change.

M. Savoie (Jocelyn) : ...une technicalité de la loi. Là, à ce moment-là, je vais avoir besoin de mon aide, mon collègue, là, au niveau juridique, pour expliquer pourquoi un immeuble n'est pas requis, puis l'ensemble l'est.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement?

Des voix : ...

Mme Dufour : Oui, consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Je vais vous laisser vous présenter, votre nom et votre titre. Merci.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Bonjour. Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice.

En fait, c'est une... L'amendement, c'est que le... dans le fond, vient corriger quelque chose avec la définition de «site patrimonial» qu'on a à la Loi sur le patrimoine culturel, où est-ce qu'on dit que ça peut être un ensemble d'immeubles. Donc, c'est pourquoi, finalement, il n'était pas requis, finalement, de venir clarifier «immeuble» spécifiquement, dans le sens que les sites sont, par définition, un ensemble d'immeubles.

Mme Dufour : En fait, la question est plutôt de dire pourquoi... Parce que je comprends qu'on vient corriger la définition, mais, ici, on ne dit pas juste... on ne corrige pas juste la définition, on dit qu'en plus ça doit être identifié au plan d'urbanisme, contrairement à un immeuble, qu'on ne le précise pas. On dit juste : Pour un site ou un ensemble d'immeubles, c'est nécessaire de le faire.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : L'immeuble pourrait faire partie d'un site, par définition. Puis actuellement, dans le fond, l'article 127 de la Loi sur le patrimoine culturel vient, essentiellement, prévoir une condition préalable, finalement, à la citation, c'est-à-dire qu'on doit identifier au plan d'urbanisme ou au schéma, selon le cas, au préalable, puis par la suite il y aura possibilité de citer.

Mme Dufour : Permettez-moi de vous demander : Est-ce que, pour un bâtiment cité, il doit être indiqué au règlement d'urbanisme? Parce que ce n'est pas ce qu'on lit en ce moment, là. Là, ce qu'on lit, c'est seulement un site patrimonial.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...seulement pour un site.

Mme Dufour : Alors, j'ai besoin de comprendre, encore une fois, c'est quoi, la différence entre... Pourquoi un bâtiment tout seul n'a pas besoin d'être identifié au plan d'urbanisme pour être cité, mais qu'un ensemble de bâtiments, lui, doit l'être? Quelle est la raison, qu'on explique pourquoi un doit être au plan et pas l'autre?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je ne pourrais pas répondre à cette question-là d'un point de vue strictement juridique, seulement pour vous dire que la Loi sur le patrimoine culturel, elle est rédigée comme telle. Nous, dans le fond, la modification ici vient simplement faire une concordance, là, avec les modifications contenues aux planifications. Cette modification... Dans le fond, cette question-là relèverait peut-être plus du ministère de la Culture.

Mme Laforest : ...que j'aimerais, si c'est possible, Me Veilleux, peut-être ajouter, parce que... Peut-être, je vais donner un exemple concret, parce que, comme je le mentionnais, là, dans le dernier mandat, maintenant, on peut citer, là, comme vous le dites, sans problème. Maintenant, les zones à protéger, on ne pouvait pas les inclure dans le schéma d'aménagement. Je vous donne un exemple. Dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a un site patrimonial qui s'appelle le Site de la Nouvelle-France. Donc, ça, c'est un endroit... C'est le meilleur exemple pour dire que, maintenant, on pourrait citer le Site de la Nouvelle-France zone à protéger dans le schéma d'aménagement. Donc, on vient ajouter la notion de zone à protéger.

Mais, pour les bâtiments, c'est vrai que ça devient comme, je veux dire, au pouvoir des municipalités ou des MRC de citer ou non le bâtiment. Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question. Parce que, les zones à protéger, on ne les avait pas dans le schéma d'aménagement.

Mme Dufour : Mais là, de un, on ne parle pas de schéma, mais on parle vraiment de plan d'urbanisme ici, là. On ne parle pas de schéma.

Mme Laforest : Oui, oui, de plan d'urbanisme, c'est vrai.

Mme Dufour : Et, de deux, je repose ma question : Est-ce que, dans la loi actuellement, pour citer un bâtiment, la Loi sur le patrimoine culturel force les municipalités à identifier un bâtiment cité au règlement d'urbanisme? Parce qu'ici ce n'est pas écrit. C'est comme si on disait : Dans le cas d'un bâtiment, ce n'est pas nécessaire, mais, dans le cas d'un ensemble de bâtiments, là, c'est nécessaire.

Mme Laforest : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Pour vous aider à vous situer dans la disposition, le plan d'urbanisme vise, dans le fond, la planification sur le territoire. Donc, il y a un certain minimum d'ensembles. Quand on arrive à un seul immeuble, parce que c'est ça, la question qu'il reste à élucider, dans le fond, pas besoin de passer par le plan d'urbanisme pour gérer un immeuble. À ce moment-là, il y a des procédures plus simples qui vont pouvoir viser juste cet immeuble-là, avec ses règles, par exemple, PPCMOI ou autre, puis c'est pour ça qu'il n'est juste pas obligé d'être dans le plan. Il n'est pas mis par défaut dedans.

Mme Dufour : Et je vais vous poser une question : Si c'est un ensemble de deux bâtiments?

M. Savoie (Jocelyn) : Ça devient un site, puis là il va être couvert.

Mme Dufour : Et donc, là, on... Là, c'est plus lourd pour les municipalités, un ensemble de deux bâtiments.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, mais là...

M. Lambert (Alexandre) : Ça n'empêcherait pas de citer chacun de ces bâtiments-là en vertu des autres dispositions.

M. Savoie (Jocelyn) : En tout cas, pour répondre à votre question, on est là, là, dans l'état de la loi puis l'état du droit, pour la question patrimoniale, mais, pour les fins de l'article, comme a dit mon collègue, on est, essentiellement, en train de faire une concordance avec cette loi-là. Il y a peut-être des dispositions à revoir dans cette loi-là, mais c'est un autre chantier.

Mme Dufour : Voilà, exactement. Parce qu'en fait les municipalités cherchent des allègements, et là moi, je trouve... j'ai l'impression qu'on le complexifie. C'est plus d'étapes, tout simplement. Changer un règlement d'urbanisme, c'est un peu plus long. Donc, c'était mon point, là. Je voyais...

C'est bon, je comprends la nature, mais je pense qu'il y aurait à revoir, effectivement, cette portion-là de la Loi sur le patrimoine culturel.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à l'adoption de l'article 168 tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 169, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Là, on va faire la même chose, M. le Président, pour... C'est sûr qu'on va avoir trois autres amendements, là, pour les zones à protéger, comme on vient d'adopter avec l'article 168.

Alors, 169 : L'article 132 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «zone identifiée au plan d'urbanisme de la municipalité comme zone à protéger» par «partie [du] territoire ou dans un immeuble identifié à son plan d'urbanisme en application du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1)»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant un intérêt, en application du paragraphe 6° du premier» par «dans une partie de territoire ou dans un immeuble identifié à son schéma d'aménagement et de développement en application du paragraphe 9° du deuxième».

L'article 132 de cette loi tel qu'il se lirait :

«132. Lorsqu'il s'agit d'un règlement adopté par une municipalité locale, le délai de 120 jours mentionné à l'article 131 est prolongé de 60 jours dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis de motion n'est pas compris dans une partie de territoire ou dans un immeuble identifié à son plan d'urbanisme en application du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et à la condition que le conseil ait adopté, au cours de la séance pendant laquelle l'avis de motion est donné, une résolution indiquant son intention de modifier à cet effet son plan d'urbanisme.

• (11 h 20) •

«Toutefois, l'avis de motion est sans effet dès qu'il s'avère que la modification ne pourra entrer en vigueur avant l'expiration du délai additionnel de 60 jours.

«De la même façon, lorsqu'il s'agit d'un règlement adopté par une municipalité régionale de comté, le délai est prolongé dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis de motion n'est pas compris dans une partie de territoire ou dans un immeuble identifié à son schéma d'aménagement et de développement en application [au] paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

Alors, l'amendement à l'article 169, l'article 132 de la Loi sur le patrimoine culturel : Remplacer, partout où cela se trouve dans l'article 169 du projet de loi, «ou dans un immeuble identifié» par «identifiée», avec la correction du français, é-e.

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons procéder à l'article 169... Ah! pardon, c'est vrai. Est-ce qu'il y a... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, je crois. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'article 169 tel qu'amendé.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. L'article est adopté. Article 170.

Mme Laforest : 170. L'article 162 de cette loi est remplacé par le suivant :

«162. À la date de l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme d'une municipalité locale, les articles 138 à 141 et 151 cessent de s'appliquer dans tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas compris dans une partie [du] territoire ou dans un immeuble identifié à son plan d'urbanisme en application du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). Ces articles cessent également de s'appliquer à la date de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de comté dans tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas compris à l'intérieur d'une partie de territoire ou d'un immeuble identifié dans le schéma en application du paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»

Alors, l'amendement ici, on va faire la correction encore avec «identifié» par «identifiée» au féminin. L'article 170, l'article 162 de la Loi sur le patrimoine culturel : Remplacer, partout où cela se trouve dans l'article 162 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par l'article 170 du projet de loi, «ou dans un immeuble identifié» par «identifiée», é-e. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, nous allons procéder à l'article 170 tel qu'amendé.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Merci. Mme la ministre, article 171, s'il vous plaît.

Mme Laforest : 171. L'article 72... Excusez. Article 171 : L'article 79.12 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° que le règlement a déjà été jugé conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement visés au troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

Alors, l'article 79.12 de cette loi tel qu'il se lirait :

«79.12. Le médiateur peut refuser ou cesser d'examiner une demande s'il estime :

«1° que la demande est frivole ou faite de mauvaise foi ou que son intervention n'est pas utile [aux égards] aux circonstances;

«2° que le demandeur refuse ou néglige de fournir les renseignements ou documents requis en vertu de l'article 79.6;

«3° que le règlement a déjà été jugé conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement visés au troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1)», comme il a été adopté précédemment.

Alors, voilà, ici, on vient harmoniser les dispositions de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles pour maintenir les références au contenu modernisé du schéma d'aménagement en zone agricole.

L'article 79.3 prévoit qu'un producteur agricole dont l'exercice d'une activité agricole est restreint ou non réalisable en raison d'un règlement municipal peut demander l'intervention d'un médiateur.

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : J'aimerais comprendre un peu plus ce qu'on vient rajouter à la fin, parce qu'on dit que le médiateur peut refuser une demande ou cesser d'examiner une demande si la demande est frivole, si le demandeur refuse de fournir des renseignements, mais aussi si le règlement a été jugé conforme aux objectifs du schéma. Donc, dans le fond, j'essaie de comprendre où s'en va le médiateur un coup qu'il a jugé... ça a été jugé conforme aux objectifs du schéma. J'essaie juste de comprendre le processus ici.

Mme Laforest : O.K. Bien, en fait, c'est... On vient faire... Si je ne me trompe pas, là, M. Savoie, on vient faire de la concordance avec les articles de la loi sur la protection du territoire agricole. Ce sont les articles 171 du projet de loi qu'on modifie avec l'article 79.12. Donc, on fait de la concordance avec les articles qui se réfèrent aux éléments du contenu du schéma d'aménagement qui doivent être harmonisés avec la loi sur la protection du territoire agricole. C'est bien ça? Donc, on vient comme faire la correction avec cette loi-là.

Mme Dufour : ...avez ajouté quelque chose. Je ne sais pas si vous pouvez le dire au micro, parce que je ne l'ai pas entendu.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Ce que je faisais simplement mentionner, c'est que les alinéas 1° et 2° ne sont pas modifiés. Ils sont déjà présents dans la loi. Donc, tout ce qu'on fait, c'est qu'on vient mettre l'ajustement de concordance au troisième alinéa pour faire le lien avec l'article 5 qu'on a modifié tout à l'heure.

Mais donc le processus actuel sur le médiateur est celui qui est là. Donc, dans sa procédure, il a la liberté, là, de cesser d'examiner et de refuser s'il estime... Puis là il a deux motifs de refus. Cette procédure-là existe déjà. Elle est appliquée depuis...

Mme Dufour : ...de comprendre, c'est que... Si le médiateur refuse dans un cas comme ça, quand le projet est jugé conforme aux objectifs du schéma, c'est que... Il refuse de l'examiner, parce que, de facto, il va l'autoriser. Parce que, dans les deux autres cas, 1° et 2°, c'est plutôt négatif, c'est qu'il va le refuser, tandis que, là, le troisième, on semble plutôt s'en aller vers une acceptation de facto.

M. Savoie (Jocelyn) : ...il a été jugé conforme. Le médiateur n'a plus besoin d'intervenir.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait qu'il peut refuser ou cesser d'examiner une demande. Quand il refuse d'examiner une demande, on croirait que c'est négatif, et donc que ça va être refusé, mais là ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Savoie (Jocelyn) : Ah non! Ce n'est pas nécessairement négatif. Effectivement, ça peut être simplement... Il constate que... Comme il y a déjà conformité puis matière de mener la médiation, donc, il y met un terme.

Mme Dufour : O.K. Et pourquoi on ne l'a pas écrit, qu'il peut automatiquement l'accepter dans le cas où ça a été jugé conforme au schéma?

M. Savoie (Jocelyn) : Là, c'est un choix de rédaction légistique. Je vais devoir céder la parole à mon collègue qui a rédigé...

Mme Dufour : Parce que ça peut porter à confusion. Personnellement, quand je le...

M. Savoie (Jocelyn) : Je comprends.

Mme Dufour : Je me suis demandé si on était... on s'était trompés dans le libellé et qu'on voulait dire que le règlement a été jugé non conforme aux objectifs du schéma.

M. Savoie (Jocelyn) : Effectivement. La rédaction est correcte, mais effectivement elle pourrait induire... Intuitivement, elle pourrait sembler malavisée, mais elle lui donne la liberté de mettre fin au processus de médiation lorsqu'il y a... le jugement... voyons, le règlement a déjà été jugé conforme. Ça lui permet de mettre un terme... L'idée, c'est de l'autoriser, lui, à mettre un terme à son processus. Il ne pourrait pas l'arrêter si c'était non conforme. Donc, il serait obligé de poursuivre.

Mme Dufour : D'accord. O.K.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 171 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 183, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 183 : Aucun défaut ne peut résulter de la non-conformité de tout plan métropolitain d'aménagement et de développement, schéma d'aménagement et de développement ou plan d'urbanisme en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) aux dispositions des articles 2.24, 5, 6, 83 et 84 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tels que modifiés ou remplacés par les articles 13, 16 et 70 de la présente loi. Le présent alinéa s'applique également à tout plan ou tout schéma révisé après cette date.

Le premier alinéa cesse d'avoir effet à la date déterminée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Le ministre peut fixer des moments différents à l'égard de différents organismes compétents ou de différentes municipalités. Il rend publique la date pour la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec.

Par contre, on doit avoir un amendement pour terminer... Non. O.K. On doit avoir un amendement, M. le Président, que je lirais comme ceci : Insérer, après l'article... après le premier alinéa de l'article 183 de ce projet de loi, l'alinéa suivant :

Il en va de même de tout programme particulier d'urbanisme adopté par la ville de Laval ou la ville de Mirabel indépendamment d'un plan d'urbanisme. 

Ici, l'article 183 du projet de loi tel qu'il se lirait :

183. Aucun défaut ne peut résulter de la non-conformité de tout plan métropolitain d'aménagement et de développement, schéma d'aménagement et de développement ou plan d'urbanisme en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) aux dispositions des articles 2.24, 5, 6, 83 et 84 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tels que modifiés ou remplacés par les articles 13, 16 et 70 de la présente loi. Le présent alinéa s'applique également à tout plan ou tout schéma révisé après cette date.

C'est ici qu'on ajoute : Il en va de même de tout programme particulier d'urbanisme adopté par la ville de Laval ou la ville de Mirabel indépendamment d'un plan d'urbanisme.

Le premier alinéa cesse d'avoir effet à la date déterminée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Le ministre peut fixer des moments différents à l'égard de différents organismes compétents ou de différentes municipalités. Il rend publique la date par la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec. 

Ici, on fait en sorte que les nouvelles exigences légales en matière de contenu des PMAD, des schémas d'aménagement et des plans d'urbanisme n'aient pas pour effet d'invalider les documents en vigueur.

Ici, on vient s'ajuster avec la ville de Laval et Mirabel, qui devaient être ajustées.

On prévoit que les nouvelles exigences s'appliquent au moment déterminé... que nous allons déterminer ici par le projet de loi.

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Dufour : Oui. J'aimerais comprendre les changements qu'on... C'est, en fait, les mots, «indépendamment d'un plan d'urbanisme» qui me chicotent. Alors, j'aimerais ça qu'on m'explique, parce que, normalement, un PPU doit être conforme au plan d'urbanisme, là. J'essaie de comprendre pourquoi on a mis... on a rajouté ces mots-là.

Mme Laforest : O.K. Alors, c'est ça, c'est... Laval, la ville de Laval et la ville de Mirabel ont des plans particuliers d'urbanisme. Donc, ils ont des dispositions différentes. C'est pour ça qu'il fallait respecter les dispositions de Laval et Mirabel. C'est pour ça qu'on ajoute les programmes particuliers d'urbanisme pour villes de Laval et Mirabel, qu'on devait vraiment respecter leurs dispositions.

Mme Dufour : Bien, je vais répéter ma question. Normalement, un PPU, il doit être conforme au plan d'urbanisme. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi on a ajouté «indépendamment d'un plan d'urbanisme».

Mme Laforest : Parce qu'eux autres, ils n'ont pas besoin. Ils ont un plan particulier. Les deux villes ont leur plan.

Mme Dufour : C'est deux choses distinctes. Les PPU, généralement, sont... font partie des plans d'urbanisme.

Mme Laforest : Mais les deux villes, Mirabel et Laval, ce n'est pas le cas.

Mme Dufour : O.K. Il y a un schéma. Je les ai adoptés, ces PPU là, à Laval, là, ça fait que... O.K. On a le schéma, on a adopté les PPU, mais après ça il y a... le plan d'urbanisme doit refléter ces PPU là. Ils sont... Tu sais, d'ailleurs, on n'a pas pu adopter les PPU dans mon secteur parce qu'il fallait attendre l'adoption du plan d'urbanisme. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi on dit «indépendamment d'un plan d'urbanisme». Peut-être, j'ai manqué quelque chose, là.

Mme Laforest : On peut passer à M. Savoie, mais, bref...

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a consentement? M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans les deux cas, vous n'avez pas de plan d'urbanisme. Il est intégré dans votre schéma. C'est comme un schéma-plan.

Mme Dufour : Bien, on a adopté un plan d'urbanisme, définitivement, puis ça a pris bien du temps, le faire, là...

M. Savoie (Jocelyn) : Mais vous avez un schéma-plan. Vous faites tout intégrer dans le même, normalement.

Mme Dufour : Non, non, non. Il fallait adopter des règlements de zonage en concordance avec un plan d'urbanisme conforme.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : O.K. Je comprends peut-être que la distinction, c'est les mots «plan d'urbanisme», ici, parce que, dans le cas de Mirabel et Laval, ce sont des règlements de zonage...

M. Savoie (Jocelyn) : Il y avait une particularité...

Mme Dufour : ...qui font fi du plan d'urbanisme... ou schéma fait fi du...

M. Savoie (Jocelyn) : D'où pourquoi qu'il faut réintroduire les deux indépendamment, pour permettre aux deux villes de continuer à procéder comme elles procèdent déjà. Mais ce n'est pas... C'est les dispositions dont elles disposent, là.

Mme Dufour : O.K. Je comprends. O.K. Ça va.

Mme Laforest : Le travail qui a été fait... Si je comprends bien, le travail que vous avez fait, c'est ça qu'on vient insérer dans la loi ici, en tout respect, pour le travail qui a été décidé. C'est ça?

Mme Dufour : C'est qu'en fait, ici, «plan d'urbanisme» équivaut vraiment à «schéma d'aménagement», alors que, chez nous, on... chez nous... à la ville, on adoptait des règlements, le code d'urbanisme, qui était une certaine forme de plan d'urbanisme, mais, non, c'est le schéma qui fait fi du plan d'urbanisme. C'est correct. Je comprends. Excellent.

Le Président (M. Gagnon) : L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 184, Mme la ministre.

Mme Laforest : 184. Un programme particulier d'urbanisme en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) est réputé être un plan particulier d'urbanisme au sens de l'article 84 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que remplacé par l'article 70 de la présente loi.

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Laforest : On vient déterminer et insérer la date du bloc qu'on vient de terminer.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous allons procéder à l'article... Pardon. L'article 184, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, Mme la ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 137, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 137. Alors, l'article 137, est-ce que c'est en lien, justement, pour la disposition de la ville de Laval, comme on vient... O.K. Ça fait suite. Parce que... O.K.

L'article 137 : L'article 264 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° l'article 85 s'applique à la ville avec les adaptations suivantes :

«a) le plan particulier d'urbanisme peut être adopté indépendamment d'un plan d'urbanisme;

«b) les dispositions de la présente loi relatives au plan d'urbanisme s'appliquent au plan particulier d'urbanisme, avec les adaptations nécessaires, sauf les articles 83 et 98;

«c) le plan particulier d'urbanisme doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle il s'applique;»;

b) par la suppression du paragraphe 3°;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «programme» par «plan»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «et 3°», avec les adaptations grammaticales nécessaires.

Alors, voilà. Ici, on va... Je vais le relire. L'article 264 de cette loi tel qu'il se lirait :

«264. La Ville de Laval est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent [les] règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et [les] responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil, au comité administratif et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil, le comité exécutif et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin.

«Toutefois,

«2° l'article 85 s'applique à la ville avec les adaptations suivantes :

«a) le plan particulier d'urbanisme peut être adopté indépendamment d'un plan d'urbanisme — c'est ce qu'on vient d'adopter;

«b) les dispositions de la présente loi relatives au plan d'urbanisme s'appliquent au plan particulier d'urbanisme, avec les adaptations nécessaires, sauf les articles 83 et 98;

«c) le plan particulier d'urbanisme doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle il s'applique;

«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa cesse de s'appliquer si un plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire de la ville.»

Alors, voilà, l'amendement de l'article 137 doit remplacer... c'est : Remplacer, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 137 du projet de loi, «85» par «84».

Alors, ici, on vient corriger une erreur qui était présente à l'article 137 du projet de loi, puisque la disposition doit viser les dispositions applicables au plan particulier d'urbanisme.

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : J'essaie de comprendre le c, le c qu'on rajoute :

«c) le plan particulier d'urbanisme doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la municipalité...»

Considérant qu'il n'y en a pas, de plan d'urbanisme, pourquoi on vient dire que ça doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire?

Mme Laforest : Ici, l'article... le paragraphe c, en fait, c'est l'abrogation de l'article 85.1, qui concerne la possibilité d'adopter un PPU de manière indépendante lorsqu'un schéma d'aménagement... ni plan d'urbanisme n'est en vigueur sur le territoire d'une municipalité. Pour cette raison, afin de maintenir les pouvoirs particuliers de la ville de Laval, nous devions faire ces différents ajustements.

Mme Dufour : Je m'excuse, je n'ai pas compris. Pourquoi le c est nécessaire?

Mme Laforest : Parce qu'eux, comme on discutait tantôt, ont le schéma, ont un schéma.

Mme Dufour : Oui, mais c'est ça. Mais là on vient dire : «Le plan particulier d'urbanisme doit comprendre», mais ils n'en ont pas, de plan particulier... Ah! le PPU. Pardon. Excusez-moi. Je voyais «le plan d'urbanisme».

Mme Laforest : Parce que la ville de Laval n'a pas...

Mme Dufour : Vous l'avez compris, hein, je me trompais. C'est bon, c'est bon. C'est clair maintenant. C'est le PPU. Parfait.

Mme Laforest : Puis, d'après moi, l'adoption s'est faite...

• (11 h 40) •

Mme Dufour : Excusez-moi. Dans mon jargon, c'est PPU, c'est pour ça.

Mme Laforest : O.K. Puis l'adoption du PPU s'est faite en juillet 2022 de manière indépendante au schéma d'aménagement. Puis la ville de Laval n'a actuellement pas de plan d'urbanisme, comme vous le savez sûrement.

Mme Dufour : C'est ça.

Mme Laforest : Vous êtes au fait de cette situation, la première.

Mme Dufour : Exact. C'est... Confusion. Comme je dis, on appelait ça un PPU et non pas un plan particulier d'urbanisme. Alors, j'ai lu «plan d'urbanisme» dans ma tête. Alors, c'est pour ça que j'étais confuse.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous pouvons procéder à l'adoption, par contre... pardon, de l'article 137 tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 138, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Ce sont les mêmes dispositions que Laval pour la ville de Mirabel. Est-ce qu'on doit les relire, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon) : ...Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui? Ah! O.K. L'article 138 : L'article 264.0.1 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° l'article 85 s'applique à la ville avec les adaptations suivantes :

«a) le plan particulier d'urbanisme peut être adopté indépendamment d'un plan d'urbanisme;

«b) les dispositions de la [...] loi relatives au plan d'urbanisme s'appliquent au plan particulier d'urbanisme, avec les adaptations nécessaires, sauf les articles 83 et 98;

«c) le plan particulier d'urbanisme doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle il s'applique;»;

b) par la suppression du paragraphe 3°;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «programme» par «plan»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «et 3°», avec les adaptations grammaticales nécessaires.

Donc, l'amendement se lirait ainsi, le sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 138 du projet de loi tel qu'il se lirait :

138. L'article 264.0.1 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° l'article 84 s'applique à la ville avec les adaptations suivantes :

«a) le plan particulier d'urbanisme peut être adopté indépendamment d'un plan d'urbanisme;

«b) les dispositions de la présente loi relatives au plan d'urbanisme s'appliquent au plan particulier d'urbanisme — le PPU — avec les adaptations nécessaires, sauf les articles 83 et 98;

«c) le plan particulier d'urbanisme doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle il s'applique;».

Donc, la ville de Mirabel, même chose, n'a actuellement pas de plan d'urbanisme, puis le schéma d'aménagement de la ville de Mirabel comprend un PPU pour la TOD de la gare de Saint-Janvier. Donc, c'est une modification pour ajustement, alors, voilà, comme la ville de Laval. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Non.

Le Président (M. Gagnon) : Pas d'intervention. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 138 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre, article 146, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 146 : L'article 40 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

L'article 146 du projet de loi abrogerait l'article 40 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil, puisque les pouvoirs qu'il prévoit sont également prévus au nouvel article 85 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont l'introduction est proposée par l'article 70 du projet de loi.

Donc, ici, on vient harmoniser les dispositions relatives au programme d'acquisition d'immeubles. Puis, si on regarde l'article 40 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil, elle permet à la ville de mettre en oeuvre un programme d'acquisition d'immeubles à l'égard de tout secteur visé par un PPU à des fins de réaménagement urbain ou de remembrement de terrains. L'article 70 du projet de loi élargit la portée du programme d'acquisition d'immeubles à tout secteur visé par un PPU. Alors, par conséquent, l'article 40 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil n'est plus pertinent.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 146 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 147. Mme la ministre.

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Article 147.

Mme Laforest : O.K. 147 : L'article 41 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa, de «programme» par «plan».

Article 147. L'article 41 de cette loi tel qu'il se lirait : «La ville peut...» Article 41 : «La ville peut, par règlement, aux conditions qu'elle détermine et dans une partie ancienne de son territoire où est en vigueur un plan particulier d'urbanisme visant le réaménagement, la restauration ou la démolition d'immeubles, décréter qu'elle accorde une subvention en vue de favoriser les travaux conformes à ce plan.»

Donc, ici, on vient s'harmoniser avec les dispositions du PPU.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 148. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 148 : L'article 47 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement de la dernière phrase du premier alinéa par la phrase suivante : «L'article 87 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'applique à ce programme, avec les adaptations nécessaires.»

L'article 47 de cette charte tel qu'il se lirait :

«47. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre 1-15), la ville peut, par règlement, adopter un programme particulier de développement s'appliquant dans la partie de son territoire décrit à l'annexe II de la Loi concernant la Ville de Saint-Hubert (1999, c. 94), qui reste en vigueur à cette fin, désignée comme zone aéroportuaire. L'article 87 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'applique à ce programme, avec les adaptations nécessaires.

«La ville peut, par règlement et avec l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, modifier les limites du territoire visé au premier alinéa.»

Alors, ici, on vient harmoniser les dispositions relatives au programme de revitalisation. On vient ajuster les dispositions relatives aux pouvoirs particuliers de la ville de Longueuil. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Premièrement, l'article 87 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il est abrogé dans... quand je vais sur le Légis. Donc là, je ne sais pas si c'est une erreur ou c'est moi qui ne trouve pas la bonne chose. Donc, il y a ça que je voudrais valider.

Et, deuxièmement, je voudrais savoir, «avec les adaptations nécessaires», on parle de quoi exactement.

Mme Laforest : Oh! là, je crois que c'est Me Veilleux... Quand on dit «avec les adaptations nécessaires», qu'est-ce qu'on veut dire par là?

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement. Vous pouvez y aller, maître.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Donc, «avec les adaptations nécessaires», c'est qu'il faut s'entendre... D'ailleurs, pour répondre à la question, 87, c'est l'article 87 tel qu'ajouté par l'article 70 du projet de loi. Donc, vous avez... C'est normal, si vous allez voir sur LégisQuébec, que ce soit abrogé. C'est un nouvel article qui le remplace.

Et les adaptations, c'est que ce n'est pas spécifiquement un programme de revitalisation, mais on applique les mêmes règles pour les fins des pouvoirs de la ville de Longueuil.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Oui. Non, je ne suis pas sûre que j'ai compris la réponse sur les adaptations nécessaires. Excusez-moi, là. J'essayais de trouver le 70 pendant ce temps-là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Votre question? Excusez-moi.

Mme Dufour : Bien, c'est quoi qu'on veut dire par «avec les adaptations nécessaires»?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, lorsque vous regardez l'article 148 du projet de loi, donc, on vient modifier l'article 47 de l'annexe C de la charte de Longueuil, et cet article-là vient donner des pouvoirs à la ville d'adopter un programme particulier de développement, donc, en vertu d'une loi spécifique «qui reste en vigueur à cette fin, désignée comme zone aéroportuaire».

Actuellement, cet article-là de la charte de Longueuil fait une référence aux articles liés au programme de revitalisation dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais le nouvel article, bien, en fait, l'article 70 du projet de loi, qui remplace, essentiellement, l'ensemble de la section, amène une nécessité de faire une modification, qui est, dans les faits, une modification de concordance, et de lier, finalement, à l'article de revitalisation, tel qu'il sera présent, si le projet de loi est adopté tel quel.

Mme Dufour : O.K. Donc... Parce qu'ici c'est un contenu d'un plan d'urbanisme qu'on trouve à l'article 70, le contenu du plan d'urbanisme, c'est ça, le nouvel article 87?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : 87, c'est le contenu du programme de revitalisation. Et, si je puis me permettre, dans le fond, l'article, actuellement, fait déjà référence au contenu du programme de revitalisation.

Mme Dufour : O.K. Je vois. Parfait. O.K. Parfait. Je vous remercie beaucoup de la précision.

Le Président (M. Gagnon) : Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, l'article 143, s'il vous plaît... 153, pardon, s'il vous plaît.

Mme Dufour : 153. L'article 152 de l'annexe C de cette charte est abrogé également.

Alors, l'article 153, c'est une harmonisation avec le programme d'acquisition d'immeubles, avec la Charte de la Ville de Montréal, la métropole du Québec, puis on va le faire aussi, j'imagine, pour les autres, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal. On va continuer par la suite. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. L'article 161, s'il vous plaît. Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 161, nous aurons un amendement que je lirai par la suite. L'article... excusez, 161, c'est l'article pour la Loi sur les cités et villes : L'article 487 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe... 3°, excusez, du deuxième alinéa, de «désignée comme son "centre-ville" en vertu d'un programme particulier d'urbanisme» par «visée par un plan particulier d'urbanisme».

Alors, l'article 161 du projet de loi apporterait à l'article 487 de la Loi sur les cités et villes une modification liée aux nouveaux articles que nous avons adoptés, 84, 87 et 87 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont l'introduction est proposée par l'article 70 du projet de loi.

Alors, l'article 487 tel qu'il se lirait :

«487. Malgré toute disposition législative inconciliable avec la présente contenue dans la présente loi ou dans une charte de municipalité régie en partie par la présente loi, le conseil peut imposer la taxe spéciale pour le paiement des travaux municipaux de toute nature, y compris les travaux d'entretien, soit sur [une] base de l'évaluation municipale, soit sur la superficie, soit sur l'étendue [au] front des biens-fonds imposables assujettis à cette taxe. Lorsqu'il s'agit de lots qui sont situés à un carrefour ou qui ne sont pas rectangulaires, le conseil peut fixer l'étendue en front à des fins d'imposition, selon la formule qu'il juge appropriée.

«Le conseil peut aussi mettre le coût de ces travaux à la charge :

«1° de la municipalité;

«2° des contribuables d'une partie du territoire de la municipalité;

«3° des contribuables bénéficiant de ces travaux, lorsque ceux-ci sont effectués dans une partie [de] territoire de la municipalité visée par un plan particulier d'urbanisme.»

Alors, ici, l'amendement de l'article 161, on remplace la... remplacer l'article 161 du projet de loi par le suivant :

161. L'article 487 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, du paragraphe... de «programme» par «plan».

Alors, l'article 161 du projet de loi tel qu'il se lirait, l'article 161 : L'article 487 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «programme» par «plan».

Alors, ici, c'est pour remplacer l'appellation «programme particulier d'urbanisme» par celle de «plan particulier d'urbanisme», qui était nécessaire avec la Loi sur les cités et villes, avec l'article 487. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement?

Mme Dufour : J'essaie de comprendre. On propose de changer «programme» par «plan», mais il y a déjà «plan» dedans. Moi, j'ai déjà «plan particulier d'urbanisme» ici, dans la version qu'on avait précédemment.

Mme Laforest : ...

Mme Dufour : Pardon?

Mme Laforest : C'est suite aux amendements qu'on avait déjà adoptés dans le précédent, dans les articles précédents. Donc, on n'a pas le choix de faire l'amendement. Mais vous pouvez y aller.

M. Savoie (Jocelyn) : Si vous me permettez.

Mme Dufour : Oui, je vous le permets.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques.

En fait, ce qu'on vient corriger avec l'amendement... pardon, ce qu'on vient corriger avec l'amendement, c'est qu'on vient réintroduire le mot «centre-ville». Si vous regardez l'article 487 de la LCV, le troisième alinéa, ça permet de lever une taxe dans le territoire désigné comme le centre-ville en vertu d'un programme particulier d'urbanisme. En enlevant la notion de centre-ville, accidentellement, ce qu'on provoquait, c'est qu'on élargissait le pouvoir de taxation à l'ensemble du territoire de la municipalité. Or, ce n'était pas l'intention, dans ce projet de loi ci, de modifier les pouvoirs fiscaux des municipalités. Donc, on est juste venus corriger notre libellé pour réintroduire la notion de centre-ville.

C'est que, dans le fond, c'est une forme de taxe. Au lieu d'y aller par secteurs... Au lieu d'y aller... Parce que vous pouvez faire des taxes par secteurs, mais vous pouvez aussi faire une taxe pour des travaux dans le centre-ville, puis là, à ce moment-là, ce ne sont que les travaux qui sont visés. C'est une forme de taxe qui n'est à peu près pas utilisée, mais elle est là. Puis, en enlevant le mot «centre-ville», on se retrouvait à l'étendre à l'ensemble des secteurs de la ville, ce qui n'était pas l'intention.

Mme Dufour : O.K. Mais je m'excuse, peut-être... Moi, j'ai... Le document que j'ai devant moi, là, je ne vois pas «centre-ville». Je ne vois pas «centre-ville» dans l'amendement non plus, proposé ici.

M. Savoie (Jocelyn) : ...c'est dans le texte d'origine. C'est parce que je l'ai ici, sous les yeux. Si vous allez à la LCV, l'article 487, il y a le mot «centre-ville». Bien, si vous lisez l'article, ce qu'on introduisait, là, à 161, on faisait disparaître la phrase, là, «son "centre-ville" en vertu d'un programme particulier d'urbanisme». Ça fait qu'on abrogeait le mot «centre-ville», alors que, là, on fait un amendement juste pour changer «programme» par «plan», là.

Mme Dufour : Ah! je comprends. O.K. Dans le fond... Bien, dans le fond... O.K. Ça fait qu'on... O.K. Dans le fond, on remplace complètement. O.K. Là, je comprends. Parfait. C'est plus clair pour moi, là.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

Mme Dufour : ...beaucoup de lois, et d'amendements, et de bouts de loi qui sont modifiés. C'est... De s'y retrouver, ce n'est pas évident. O.K.

Mme Laforest : Oui. Vous êtes très bonne.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 161 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 162, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Même chose pour le Code municipal. L'article 162 : L'article 979 du Code municipal (chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «désignée comme son "secteur central" en vertu d'un programme particulier d'urbanisme» par «visée par un plan particulier d'urbanisme».

Alors, l'article 979 de cette loi tel qu'il se lirait :

«979. Le conseil de toute municipalité locale peut imposer la taxe spéciale pour le paiement [des] travaux municipaux de toute nature, y compris les travaux d'entretien, soit sur la base de l'évaluation municipale, soit sur la superficie, soit sur l'étendue en front des biens-fonds imposables assujettis à cette taxe. Lorsqu'il s'agit de lots qui sont situés à un carrefour ou qui ne sont pas rectangulaires, le conseil peut fixer l'étendue en front à des fins d'imposition, selon la formule qu'il juge appropriée.

«Le conseil peut aussi mettre le coût de ces travaux à la charge :

«1° de la municipalité;

«2° des contribuables d'une partie du territoire [et] de la municipalité;

«3° des contribuables bénéficiant de ces travaux, lorsque ceux-ci sont effectués dans une partie [de] territoire de la municipalité visée par un plan particulier d'urbanisme.»

Alors, le même amendement doit être rédigé. Et l'amendement se lirait ainsi, l'article 162 : Remplacer l'article 162 du projet de loi par le suivant — l'article 162 du projet de loi tel qu'il se lirait :

162. L'article 979 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «programme» par «plan».

Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, là, je l'ai à l'écran, et, dans le fond, là, ce que je comprends, c'est qu'ils peuvent être... les travaux peuvent être à la charge des contribuables lorsqu'ils sont désignés comme secteur central dans le PPU. Mais là est-ce que ça veut dire qu'un PPU qui ne serait pas dans un secteur central... Puis j'avais comme... J'étais sous l'impression qu'on permettait, là, des PPU qui ne sont pas dans des secteurs centraux dorénavant, donc... bien, en fait, que ça a toujours été possible, en fait. Donc... Mais là ces travaux-là qui se feraient dans des PPU ne pourraient pas être à la charge des contribuables vu que ça ne fait pas partie du secteur central.

Des voix : ...

Mme Laforest : Vous pouvez prendre le micro.

Mme Dufour : Oui, consentement.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques.

Voilà, c'est la même logique que dans l'autre article de la LCV. C'est juste qu'on parle de secteur central au lieu de centre-ville. Il y a toujours la possibilité de la taxe de secteur, quel que soit l'endroit où va être votre PPU. C'est simplement ce mode de taxation-là particulier, qui permet de ne taxer que les contribuables bénéficiant des travaux. C'est la subtilité entre la taxation de secteur, qui est tous les contribuables du secteur... les contribuables du secteur, pardon, versus cette disposition, qui permet de ne taxer que ceux qui bénéficient des travaux. C'est...

Mme Dufour : O.K. Mais pourquoi, dans un secteur central d'un PPU, on dit : Ça, on peut permettre que ce soient seulement les contribuables bénéficiant des travaux, mais qu'ailleurs ce ne serait pas possible de taxer seulement les contribuables bénéficiant des travaux?

Mme Laforest : Le meilleur exemple, ce seraient des ajouts avec des infrastructures en eau, par exemple. C'est pour ça.

Mme Dufour : Par exemple. Mais pourquoi... Non... Oui, mais, justement, votre exemple est bon, parce que moi, je connais un exemple où c'étaient des infrastructures en... disons, pour les eaux usées, mais des citoyens situés sur fosse septique étaient dans la taxation au bassin ou au secteur, entre guillemets, même si — on s'entend qu'ils sont sur fosse septique — ils ne bénéficient pas du tout, là, de l'ajout des tuyaux d'eaux usées. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi, dans un secteur central, tu sais, on pourrait le faire comme ça, mais pas ailleurs sur un territoire.

M. Savoie (Jocelyn) : À l'origine, quand la disposition a été donnée aux municipalités, elle leur permettait simplement de le faire dans les secteurs centraux. Puis c'était l'origine de la disposition, qui était volontairement limitative. Elle n'a pas été élargie.

Mme Dufour : Mais là on est venus le changer, puis après ça vous avez jugé que c'était nécessaire de ramener le secteur central. Excusez, j'aurais dû allumer sur l'article 161, mais c'est la même chose dans le 162. Pourquoi est-ce qu'à l'origine... Tu sais, à une certaine époque, on voulait beaucoup contrôler les municipalités. Là, on s'en va vers un élargissement des pouvoirs des municipalités. Alors, pourquoi on vient le contraindre aux secteurs centraux, cette possibilité-là?

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, il n'y a pas d'intention, dans le présent projet de loi, de présenter des modifications au plan des pouvoirs fiscaux et les municipalités. On travaille actuellement avec le milieu municipal pour... sur des dispositions pour changer les pouvoirs en matière fiscale. Le cas échéant, ce serait abordé dans ce contexte-là. Mais, dans celui-ci, on a fait le choix de ne pas les aborder. Donc, on est venus corriger une rédaction qui changeait quelque chose au plan fiscal. C'est essentiellement l'intention. C'est une question d'intention.

Mme Dufour : Ça fait qu'on a perdu une bonne opportunité de donner un petit peu plus de pouvoir à travers un amendement qu'on vient changer. En tout cas, considérant, la... comprenant maintenant la nature, moi, j'aimerais un vote nominal sur cet amendement-là. Je vais m'y opposer, parce que je pense qu'on a perdu une belle opportunité ici.

• (12 heures) •

Mme Laforest : Bien, continuez, voir, de...

Mme Dufour : Bien, je pense qu'on a perdu une belle opportunité de donner de la latitude aux municipalités de déterminer où, sur leurs territoires, elles devraient taxer seulement les contribuables bénéficiant de ces travaux, alors que, là, on le limite aux secteurs centraux. Sinon, autrement, elles sont obligées de le taxer à tous ceux qui sont dans un certain bassin, même ceux qui ne bénéficient pas de ces travaux-là. Donc, elles peuvent le faire seulement si c'est dans le secteur central, avec l'amendement que vous venez faire. Pour moi, là, c'est qu'on vient limiter les pouvoirs des municipalités, alors qu'on l'ouvrait avec ces deux articles-là, 161 et 162.

Mme Laforest : O.K. J'ai peut-être une question, M. le Président, parce que, si je me... si je pense à votre exemple, tantôt, au niveau des fosses septiques, où vous avez parlé de... il y a certaines résidences qui n'en auraient pas besoin, par exemple, d'un nouveau développement, bien, les municipalités peuvent y aller avec les bénéficiaires des nouvelles installations, par exemple, en infrastructures en eau.

Mme Dufour : Bien, c'est ça, on taxe. Tu sais, c'est obligé de taxer, entre guillemets, au bassin, incluant du monde qui ne bénéficie pas du service.

Mme Laforest : Mais il y a certains bénéficiaires qui ne seraient pas obligés, parce que, si on regarde la tarification, on peut affecter le remboursement des travaux spécifiquement aux bénéficiaires qui en ont besoin, mais ceux qui n'en ont pas besoin...

Mme Dufour : Seulement dans les secteurs centraux.

Une voix : ...

Mme Laforest : Mais... Non, allez-y. C'est fin. Merci beaucoup. Non, mais je veux qu'on discute ensemble.

M. Savoie (Jocelyn) : Je vais faire une distinction entre les deux pouvoirs qui sont utilisés pour financer, par exemple, les travaux d'eau, là. C'est un bon exemple, parce qu'on peut finir avec des individus. Quand on fait une taxation de secteur, on peut faire beaucoup... on peut micro-identifier, là, les secteurs. Donc, on y va par les rues, on y va avec les adresses. On crée un secteur. Donc, la taxation de secteur permet de capter tous ceux qui ont à payer pour une infrastructure puis d'éviter de faire contribuer des gens qui n'en bénéficient pas. Dans les faits, cette disposition-là est celle qui est utilisée par l'ensemble des municipalités sur une base courante.

La disposition dont on parle en ce moment est une disposition qui existe dans la loi et qui est apparemment peu ou pas utilisée parce qu'elle exige, là, de faire une identification spécifique de chacun des individus sur le territoire. À l'origine, elle avait été ouverte pour les centres-villes et l'équivalent au niveau des noyaux villageois. C'est essentiellement la distinction.

Mme Dufour : Mais elle serait peut-être plus utilisée si elle n'était pas limitée aux centres-villes, justement. Mais la taxation de secteur n'est pas parfaite non plus, et ça donne les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure, qui est un cas réel, là. À Sainte-Dorothée, il y a des gens qui sont sur fosse septique puis sont taxés pour des infrastructures en eaux usées qui ne leur bénéficient pas du tout.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, c'est...

Mme Dufour : Mais ils sont dans le secteur.

M. Savoie (Jocelyn) : La nuance, c'est qu'ils sont taxés parce qu'ils peuvent se connecter, puis ils font le choix de ne pas se connecter. Habituellement, c'est la raison pour laquelle ils continuent d'être taxés alors qu'ils sont dans le secteur, mais qu'ils n'en bénéficient pas directement. Mais je vous donne juste la technicalité, là, au plan... la raison pour laquelle ils sont taxés. Ça ne veut pas dire que leur connexion est nécessairement très abordable au réseau.

Mme Dufour : Effectivement, ce serait le coût de leur maison pour se connecter, donc... En tout cas, moi, je pense qu'on a perdu une belle opportunité. On ouvrait, ça donnait de la latitude aux municipalités, puis là on vient la refermer. Donc, je vais considérer quand même demander un vote sur cet amendement.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Alors, si je comprends bien, la députée de Mille-Îles demande un vote sur l'amendement, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pardon? Contre. Attendez, là. Excusez. On recommence.

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons procéder par vote nominal sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. On fait un vote nominal. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, sur l'amendement. Mme la secrétaire.

Mme Laforest : O.K. Donc, les explications n'ont pas été concluantes.

Mme Dufour : ...comme j'ai dit, je considère qu'on a perdu une belle opportunité d'ouvrir, de donner un petit peu de pouvoir aux municipalités, puis là on vient le refermer avec l'amendement. Donc, je... Donc, c'est pour ça que je demande un vote.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Le Président (M. Gagnon) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'article tel qu'amendé. L'article 162 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 181. Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci. 181. Une municipalité locale peut, avant le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi), adopter un programme de revitalisation en vertu de l'article 85.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel qu'il se lisait avant son abrogation par l'article 70 de la présente loi.

Ici, on vient permettre aux municipalités d'adopter un programme de revitalisation et on vient accorder un délai entre la transaction de la loi et l'entrée en vigueur du projet de loi, avec les nouvelles responsabilités, pour permettre au ministère d'informer le milieu municipal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 182, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. 182. Un programme de revitalisation adopté en vertu de l'article 85.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel qu'il se lisait avant son abrogation par l'article 70 de la présente loi, qui est en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi), le demeure jusqu'à ce qu'il soit abrogé.

Ici, on vient assurer la validité de nos programmes de revitalisation en vigueur... en vigueur... ouf! en vigueur avec le projet de loi, désolée. Je crois que ça fait beaucoup de lecture, hein? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Ce qui nous amène au sujet 3, l'habitation. Mme la ministre, article 125.

Mme Laforest : Merci. Alors, on arrive au sujet du zonage incitatif pour construire plus rapidement. Très belle disposition.

L'article 125 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.35, de la section suivante — nous aurons un amendement, M. le Président :

«Section X.1

«Le zonage incitatif

«145.35.1. Le conseil d'une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme peut, conformément à des orientations définies à cette fin dans le plan d'urbanisme, adopter un règlement relatif au zonage incitatif.

«145.35.2. Le règlement peut contenir toute norme conforme aux dispositions de l'article 113, à l'exclusion d'une norme relative aux usages, qui est destinée à s'appliquer en remplacement d'une norme contenue dans le règlement de zonage. Une norme de remplacement s'applique à un projet conditionnellement à la conclusion d'une entente entre la municipalité et le demandeur du permis de construction ou du certificat d'autorisation relatif au projet.

«Le règlement doit :

«1° décrire toute prestation, comprise parmi les catégories suivantes, qui peut être exigée du demandeur dans le cadre d'une entente :

«a) l'intégration dans le projet d'unités de logement abordable, social ou familial;

«b) le respect de toute condition relative à la réalisation du projet qui permet d'atteindre des objectifs en matière de performance environnementale;

«c) la réalisation, sur le site visé par la demande ou à proximité de celui-ci, de tout aménagement ou équipement d'intérêt public;

«2° fixer les critères en fonction desquels l'une ou l'autre prestation peut être exigée ou prévoir que le conseil de la municipalité décide dans chaque cas laquelle est exigée;

«3° déterminer les garanties financières qui peuvent être exigées du demandeur.

«145.35.3. L'entente entre la municipalité et le demandeur peut prévoir toute condition relative à l'exécution de la prestation du demandeur.

«145.35.4. La résolution qui autorise la conclusion d'une entente visée à l'article 145.35.3 doit indiquer les normes de remplacement qui s'appliquent au projet du demandeur et contenir une description détaillée de la prestation à laquelle il est tenu.

«Le conseil doit, avant d'autoriser la conclusion d'une telle entente, soumettre un projet d'entente au comité consultatif d'urbanisme.

«Le conseil peut également soumettre le projet d'entente à une consultation publique [...] les articles 125 à 127.1, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, l'amendement se lirait comme ceci, l'article 125, l'article 145.35.30... excusez, 145.35.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Ajouter, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 145.35.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 125 du projet de loi, le sous-paragraphe suivant :

«d) la préservation ou la restauration d'un immeuble qui a une valeur patrimoniale.»

Ici, on vient accorder une flexibilité supplémentaire aux municipalités pour les encourager... pour encourager certaines pratiques d'aménagement de manière incitative plutôt que par des obligations réglementaires.

Ici, on vient également accorder une flexibilité aux municipalités de négocier, en contrepartie, une contrepartie d'intérêt public dans la réalisation de certains projets.

On vient... On veut surtout avoir une densification accrue et une meilleure qualité des projets immobiliers. On veut une souplesse accrue des outils d'urbanisme. Bref, on veut que les municipalités aient tous les outils pour construire plus rapidement, considérant qu'on a besoin d'augmenter l'offre en habitation. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement?

Mme Dufour : M. le Président, je ne sais pas comment procéder. Moi aussi, j'ai... On a envoyé un amendement dans le même article. Ce n'est pas le d, évidemment, là. Ça, c'est un nouveau. Nous, on abroge... on propose d'abroger le b. Donc, je ne veux juste pas me... adopter lui et me bloquer l'amendement que je veux proposer, de retirer. Donc, je ne sais pas comment on fait pour la séquence des deux, là.

Le Président (M. Gagnon) : Je viens juste de recevoir l'amendement.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 12)

Mme Laforest : ...le paragraphe b, qui était :

«b) le respect de toute condition relative à la réalisation du projet qui permet d'atteindre des objectifs en matière de performance environnementale;».

Vous avez un amendement pour abroger l'article... le paragraphe b. Moi, c'est sûr que j'aimerais ça avoir des explications, M. le Président, si c'est possible. Alors, voilà.

Mme Dufour : Avec plaisir. En fait, malheureusement, «objectifs de performance environnementale», c'est parfois très galvaudé. Il y a toutes sortes de normes qui existent sur le marché, et des normes qui sont aujourd'hui de base pourraient être considérées comme : Ah! on a atteint des objectifs environnementaux, alors que c'est, aujourd'hui, quasiment de la base. Alors, comme on dépend des municipalités, qui vont établir ces objectifs-là en matière de performance environnementale, bien, ça ouvre la voie à offrir plus de densité en retour de très peu, dans le fond, de gains pour la collectivité. Et ça, pour moi, c'est important, parce que c'est un bénéfice qu'on donne. Dans le fond, c'est aussi plus d'argent qu'on permet à un promoteur de faire.

Et là je rappelle qu'on a été, à une certaine époque... La commission Charbonneau, je peux vous dire que je les ai écoutés, les échanges, à cette époque-là. Moi, j'étais dans l'opposition à l'époque que c'était Gilles Vaillancourt qui était maire, et des négociations se sont faites, disons, assez... en tout cas, assez douteuses. Et donc, là, ce que je veux m'assurer, c'est qu'on ne vienne pas galvauder un échange dont... on augmente la densité en retour de pratiquement rien, d'aucun gain réel pour la communauté. Il y a des bâtiments, même, qui ont été construits, là, environnementaux, là, mais, parce qu'ils ont été mal construits, aujourd'hui, ils doivent être démolis. Ils doivent être démolis parce qu'ils ont été mal construits. Donc, ils n'ont rien d'environnemental, mais, à l'époque, c'était présenté comme environnemental.

Donc, c'est très facile, dans cet alinéa-là, d'avoir à peu près n'importe quoi comme résultat, alors que l'objectif de la loi, de façon générale, c'est d'augmenter la densité. Je comprends qu'on veut... Puis c'est pour ça que... Tu sais, de dire que c'est des unités de logement abordable, qu'on dise que, ah! O.K., on va rajouter un parc, déjà, il y a un gain pour la collectivité. À la limite, la protection du patrimoine, l'amendement que vous avez proposé, il y a un gain pour la collectivité, parce que ça coûte cher, préserver le patrimoine. Mais les gains environnementaux peuvent être vraiment escamotés, vu que c'est trop peu précis.

Tu sais, si on disait que c'était en échange de l'atteinte de la norme PassivHaus, là, je dirais O.K., de Net Zéro, je dirais O.K. Mais là «objectifs environnementaux», c'est trop vague. Ça laisse... ça laisse trop d'options, et que... Finalement, comme je dis, on pourrait ne pas avoir de gain pour la collectivité, réel, tout en maximisant les profits du promoteur.

Alors, pour que ce soit acceptable pour la société, je pense qu'il doit y avoir des gains réels pour la collectivité. Donc, c'est pour ça, l'amendement que je propose, puis ça donne quand même la latitude aux municipalités, là, de négocier, là. Il y a d'autres options.

Mme Laforest : Remarquez, M. le Président, ce n'est pas une obligation, là.

Mme Dufour : Non, mais ça donne l'option. Et je peux vous dire que mon ancien maire, Gilles Vaillancourt, il y aurait été, sur cette option-là, puis il aurait donné des densités supplémentaires à tous les promoteurs qui étaient ses amis, et en échange de zéro gain réel environnemental pour la collectivité. Donc, le but, c'est d'éviter, comme je dis, qu'on donne des bonbons à des gens. C'est du bonbon, là, du zonage incitatif, mais sans gain pour la collectivité.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre... Mme la députée de Mille-Îles, je nous ramènerais à l'amendement de Mme la ministre, et par la suite... On vient de recevoir le deuxième amendement, de l'alinéa b.

Mme Laforest : ...l'amendement, puis après...

Le Président (M. Gagnon) : Effectivement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement déposé par la ministre?

Mme Dufour : Là, on est-tu hors d'ondes ou en ondes?

Le Président (M. Gagnon) : On est toujours en ondes.

Mme Dufour : En ondes. Bien, comme je l'ai dit, pour moi, je pense qu'il y a un gain. Je trouve, c'est un amendement intéressant. Puis c'est un gain pour la collectivité quand on préserve un bâtiment patrimonial. Donc, moi, je pense que c'est un bon ajout, là. Je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Gagnon) : Oui?

Mme Dufour : ...si j'adopte ça, je ne me bloque pas, je ne bloque pas l'amendement suivant?

Le Président (M. Gagnon) : Non. Nous irons tout à l'heure à l'autre amendement.

Mme Dufour : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que l'amendement déposé par la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Nous pourrions aller également maintenant à l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, je vous laisse expliquer votre amendement.

Mme Dufour : Encore? O.K. Donc... O.K.

Le Président (M. Gagnon) : La parole est à vous...

Mme Dufour : Parfait. Donc, je vais le lire.

Le Président (M. Gagnon) : ...du moins, pour la lecture, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Je m'excuse. Excusez. J'ai de la misère avec mes lunettes. Je pense que je suis due à changer de lunettes.

Donc, l'article 145.35.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que proposé par l'article 125 du projet de loi, est modifié :

1° par le retrait du sous-paragraphe b du paragraphe 1°; et

2° par le remplacement du sous-paragraphe c par b.

Évidemment, là, c'est la concordance. Ainsi, l'article 145.35.2 se lirait comme suit : «Le règlement doit :

«1° décrire toute prestation, comprise parmi les catégories suivantes, qui peut être exigée du demandeur dans le cadre d'une entente :

«a) l'intégration dans le projet d'unités de logement abordable, social ou familial;

«b) la réalisation, sur le site visé par la demande ou à proximité de celui-ci, de tout aménagement ou [d'équipement] d'intérêt public;».

On comprend qu'il y aurait... c, ce serait l'amendement de Mme la ministre, qui est rentré, sur le patrimoine. Et ensuite :

«2° fixer les critères en fonction desquels l'une ou l'autre prestation peut être exigée ou prévoir que le conseil de la municipalité décide dans chaque cas laquelle est exigée;

«3° déterminer les garanties financières qui peuvent être exigées du demandeur.»

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que moi, j'ai vraiment un malaise à enlever ce point-là, le point b, parce qu'on le sait très bien, on n'arrête pas de parler d'environnement. Il y a même des projets de loi, dans le passé, que moi, j'ai adoptés, ou le projet de loi n° 67, qui... on incitait, on invitait les municipalités à construire avec des ressources importantes comme le bois, l'aluminium, considérant certains critères environnementaux. On disait que, si les municipalités, pendant trois ans, pouvaient accélérer les projets qui contenaient des matériaux comme le bois, comme l'aluminium, dans certaines régions... Donc, on est comme... On a mis une priorité au niveau des matériaux environnementaux.

Maintenant, on va dire : On enlève ce critère-là, parce qu'il y a une question de... en matière de performance environnementale, un maire pourrait dire : Je vais accélérer, je vais choisir plus de projets, et il met un critère pour dire ça. Mais, si on enlève lui, selon moi, les paragraphes a, c et d pourraient être les mêmes, parce qu'en fait un maire ou une mairesse pourrait dire : Bien, si le projet intègre des projets d'unités de logement abordable, logement social, si le projet est à proximité de tout aménagement ou équipement d'intérêt public, ensuite... Bref, ce serait facile, selon moi, de dire que chacun des... chaque maire ou mairesse pourrait définir des projets selon les critères qu'il pourrait établir ici. Donc, le critère, au paragraphe b, je le vois aussi. Si on l'enlève, il faudrait enlever tous les autres paragraphes. Moi, je le vois comme ça.

Mme Dufour : Bien, moi, je ne suis pas du tout d'accord.

Le Président (M. Gagnon) : ...répondre à ça.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : Oui. Je ne suis pas du tout d'accord que c'est la même chose, là. Intégrer du logement social et abordable dans un bâtiment, ça a un surcoût pour un promoteur, c'est certain, parce que ça implique quand même des modifications à son projet pour qu'il y ait du logement social et abordable. Et ça, c'est en échange d'une densité supplémentaire. Quand on dit...

Et le c, là, la réalisation d'un aménagement ou équipement d'intérêt public, ça, c'est ce qu'on voit en Ontario, par exemple. Les municipalités vont pouvoir négocier. Moi, j'avais rencontré des gens de Mississauga. Ils négociaient : Bien, on va vous donner plus d'étages, tu sais, pour pouvoir construire, mais, en échange, vous allez construire le parc qui va être à côté du bâtiment. Et donc il y a un gain pour la collectivité. Puis ça, c'est concret. Ils ne peuvent pas juste dire : Bien, ça va être un aménagement quelconque, un petit... je ne sais pas, un banc public, là. Ce n'est pas juste ça, tu sais, c'est... tandis que la performance environnementale, c'est très difficile d'établir ça.

Et là on dit : «Atteindre des objectifs en matière de performance environnementale», mais quels sont ces objectifs? Si la ville décide de se mettre des objectifs qui sont le strict minimum qu'on atteint déjà aujourd'hui avec une construction de base, bien, ils vont pouvoir dire : Bien, ils ont atteint leurs objectifs, donc c'est correct, on leur donne une densité supplémentaire. Comme je disais plus tôt, si on précisait de quels objectifs on parle, O.K., en échange de PassivHaus, en échange d'atteindre la Net Zéro, en échange d'atteindre une norme... Mais aujourd'hui, là, c'est trop vague, «atteindre des objectifs en matière de performance environnementale».

Regardez, dans le temps, il y avait une norme qu'aujourd'hui on voit partout, là, j'essaie de me souvenir de son nom, mais, dans le temps, c'était comme... c'était bien avancé. Aujourd'hui, c'est comme la base, O.K.? Des vitres doubles, on met des vitres doubles. Tu sais, qui, au Québec, ne met pas des vitres doubles, aujourd'hui, quand on installe une fenêtre? Donc, c'est pour vous dire que c'est trop vague et ça permet... Honnêtement, là, s'il y a quelqu'un de mauvaise foi, là, il va pouvoir donner à pas mal de monde. Et malheureusement ça existe, et on veut prévenir les cas de dérive.

Et, comme je le dis, quand on donne une densité supplémentaire sans consultation de zonage, là, il n'y a pas de contestation possible avec ça, c'est quand même... on vient enlever un pouvoir aux citoyens, mais il faut qu'il y ait un gain pour les citoyens. Et, avec celui-là, moi, je n'en vois pas. C'est trop vague. Ça laisse trop de latitude. Et c'est essentiel, parce qu'on vient enlever un pouvoir aux citoyens de contester, mais, en échange, il n'y a pas de gain. Puis, je vous le dis, il y a des bâtiments qui se sont construits, dans les dernières années, avec supposément des bonnes performances environnementales, mais, parce qu'ils ont été mal construits, ils doivent être démolis. C'est quand même hallucinant. Il n'y a rien d'environnemental là-dedans, rendu là, là. Alors, ça laisse beaucoup trop de latitude.

Alors, je vous invite à y réfléchir, soit le préciser, des normes précises qui devraient être atteintes, ou de le retirer, le temps de faire la réflexion, mais de ne pas donner ce pouvoir-là aux individus, qui, malheureusement, pourraient être de mauvaise foi.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que c'est quand même très sensible, là. Puis vous avez raison sur certains points, peut-être moins d'autres, là. Parce que moi, je regarde, s'il y a des projets, par exemple, pour... des projets avec des panneaux solaires, des toits verts, c'est... tu sais, on ne pourrait pas dire : Bien, il y a un projet vert avec... Je ne sais pas, les projets écoénergétiques, on ne pourrait pas les accélérer, considérant que c'est des projets qu'il faudrait mettre de l'avant, des projets... Est-ce qu'on pourrait dire, possiblement : «Le respect de toute condition relative à la réalisation du projet qui permet d'atteindre des objectifs en matière de performance écoénergétique»? Ça...

Mme Dufour : Bien, c'est la même chose, Mme la ministre. Il suffit juste de remettre du, excusez le terme, «caulking», là, autour des fenêtres, puis on vient de réduire la performance énergétique d'un bâtiment. Il faut que ce soit précis. Qu'est-ce qu'on veut? Énergie solaire, je suis d'accord avec vous, on devient autonome au niveau de... Mais ce n'est pas ça que ça dit. Ça laisse beaucoup, beaucoup d'ouverture à un peu n'importe quoi. Mais je suis d'accord avec vous.

S'il y a un bâtiment Net Zéro, moi... On en a autorisé un quand j'étais à la ville de Laval. C'était le premier multiplex Net Zéro, et je pense qu'il aurait souhaité avoir un appui financier. Au lieu d'un appui financier, ça aurait pu être un appui par du zonage incitatif, parfait, mais ça atteint une norme Net Zéro. Là, ici, c'est trop vague. Ca laisse un peu place à du n'importe quoi. Donc, moi, je vous invite, pour ça, à y réfléchir, à voir si on vient préciser des normes puis dire certaines normes qu'on... ça, si on atteint ça...

Mme Laforest : C'est indiqué que les normes doivent être précisées par le conseil municipal.

On devrait suspendre, M. le Président, je crois, parce qu'il faut peut-être... Parce que, si on enlève ça, les critères environnementaux, moi, je suis... même, j'ajouterais peut-être les matériaux comme le bois, l'aluminium. Comment qu'on peut travailler ça, ces modalités-là? On va regarder ça ensemble?

Mme Dufour : Bien, c'est ça. Pour moi, c'est vraiment une question...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, «calfeutrage» au lieu de «caulking», excusez-moi, tout à l'heure. Mais je veux juste...

Mme Laforest : ...discuter ensemble, puis on va reprendre...

Mme Dufour : Je veux juste bien, bien préciser, je ne suis pas contre le fait qu'on atteigne des performances environnementales. La seule raison que je propose de le retirer, c'est parce qu'il n'est pas assez précis. Maintenant, si on peut venir le préciser, le définir clairement pour éviter les dérives, je serais à l'aise avec ça, mais il faut qu'il soit clair.

Mme Laforest : O.K. On va suspendre, M. le Président, puis on va essayer de définir ensemble.

Le Président (M. Gagnon) : Si vous proposez... Mme la ministre, si vous me permettez, et également la députée de Mille-Îles, là, compte tenu de l'heure, nous pourrions peut-être suspendre.

Mme Dufour : Est-ce qu'on est... Est-ce qu'on peut être à huis clos, juste cinq minutes, pour discuter du prochain amendement qui va venir...

Le Président (M. Gagnon) : Oui. Il n'y a pas de problème. On reviendra pour suspendre... pour suspendre.

Alors, nous allons prendre... nous allons suspendre quelques instants pour revenir pour la fin. Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, merci, tout le monde.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes. À tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bonjour. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous pouvons... nous poursuivons, pardon, l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude... à l'étude, avec la députée de Mille-Îles, l'étude de l'article 125. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. On était, dans le fond... Excusez-moi, là, j'essaie juste de... Je ne vois rien. J'ai un problème de lunettes.

Merci, merci. Donc, on était à, bien, la proposition d'amendement que j'avais faite, et, dans le fond, il y avait une réflexion du côté de la partie gouvernementale à être faite concernant les normes environnementales. C'est là qu'on en était rendus?

Le Président (M. Gagnon) : Exact. Nous avions adopté l'amendement du côté gouvernemental. Il restait maintenant votre amendement.

Mme Dufour : Exactement. Donc, je ne sais pas s'il y a eu réflexion du côté gouvernemental.

Mme Laforest : Bien, c'est comme on avait mentionné. Nous, on était comme en désaccord d'enlever le côté de la performance environnementale pour les nouveaux projets, évidemment. Donc, c'est sûr que, si on enlevait cette partie-là de performance environnementale, on avait... On a discuté à savoir comment qu'on pourrait ajouter des incitatifs considérant l'environnement, mais sans que ce soit écrit de cette forme-ci. Donc, on était rendus à cette possibilité-là.

Est-ce que... Là, je voulais savoir, ce qui a été... ce qu'on avait mentionné auparavant, d'ajouter des matériaux, possiblement, ou des ressources quelconques pour inciter les projets, est-ce que ça a été validé?

Des voix : ...

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que vous voulez suspendre?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Gagnon) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, si on revient au point b qu'on discutait, avec «le respect de toute condition relative à la réalisation du projet qui permet d'atteindre des objectifs en matière de performance environnementale» et avec ce qui a été discuté avec ma collègue, j'avais comme un malaise puis je me disais qu'on ne pouvait pas enlever cette possibilité-là au niveau de la performance environnementale, parce qu'on parle toujours, de plus en plus, des bâtiments sobres en carbone, par exemple, ou des bâtiments écoénergétiques, sauf que, qu'est-ce qu'on pourrait ajouter... On pourrait proposer un amendement, si vous voulez, on... si vous êtes d'accord. Je pourrais le lire ainsi, c'est :

«b) le respect de toute condition qui permet d'améliorer de façon significative la performance environnementale du projet;».

Donc, à ce moment-ci, il faut vraiment que ce soit... qu'il y ait une meilleure reconnaissance, que ce soit significatif pour un projet quelconque. Parce que, si on dit «les performances environnementales», c'est vrai que c'est large, mais, en même temps, si on dit : «Permet d'améliorer de façon significative», bien là, il y a une différence au niveau d'un projet qui sera choisi. Mais, au moins, on peut se démarquer avec cette possibilité-là plutôt que de l'enlever complètement, parce que, si on l'enlève complètement...

C'est impossible d'enlever le respect de la performance environnementale en 2023 quand on parle des projets quelconques, là, au niveau du... dans une municipalité, sauf qu'un projet qui est significatif au niveau de son montage, au niveau de sa présentation, bien là, il y a une raison pour... si je peux le dire ainsi, pour l'acceptabilité, là. Donc, on ajouterait «de façon significative».

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des commentaires, d'autres interventions?

Mme Dufour : ...m'apparaît tout aussi vague, là, parce que «significatif» peut être interprété, par bien des gens, différemment. Est-ce que c'est significatif quand c'est 3 %, 5 %, 15 %, 25 % de plus comme performance environnementale? Tout à l'heure, je cherchais la norme que je voulais dire, qui était rendue galvaudée, c'est Novoclimat. Novoclimat, aujourd'hui, là, on voit ça pratiquement partout, mais c'est considéré comme une norme environnementale, mais aujourd'hui ça devrait être la base.

Donc, qu'est-ce qui est significatif? Quelqu'un qui n'offre rien, qui, soudainement, propose quelque chose de mieux, mais qui est le minimum qu'on devrait trouver ailleurs, est-ce que c'est significatif?

Donc, c'est pour ça que je disais, peut-être, de parler d'une norme qu'on... qu'on connaît mais qui est vraiment significative ou parler de... Tu sais, vous parliez de transition... de mesures écoénergétiques, mais qui permettent d'être autonome à tant de pour cent ou... Mais quelque chose, tu sais, de le définir, parce que «significatif» est très... En fait, ça peut être... C'est très ambigu puis ça peut vouloir dire n'importe quoi quand on... selon l'angle qu'on le regarde, là.

Mme Laforest : En même temps, je comprends votre position, mais ce n'est pas tout... Ce n'est pas le maire, en fait, qui choisit le projet qui sera sélectionné, c'est... c'est le conseil municipal avec les citoyens. Donc, c'est sûr que, là, vous avez votre expérience, puis je comprends cette expérience-ci du passé, mais, en même temps, quand on dit : Si le maire décide de faire un choix de projet quelconque, puis lui... pour lui, c'est toujours environnemental... Je comprends la situation, mais, en même temps, c'est aussi le conseil municipal, aussi les citoyens. Donc...

Mme Dufour : ...les citoyens, on leur prive de leur droit de s'opposer, avec... avec cet élément-là. Donc, ce n'est justement pas les citoyens. Alors, il faut que ce soit un gain vraiment significatif. En fait, il est là, l'enjeu. C'est juste que le terme est un peu trop vague.

Mme Laforest : ...le travailler ensemble. Vous voyez, là, je n'ai pas de fermeture. C'est juste que, moi, c'est certain que l'environnement, au niveau de tous les futurs projets, c'est important d'en tenir compte. Donc, la performance environnementale, pour moi, c'est essentiel... pas pour moi, mais pour toute l'équipe, de toute manière.

Mais je comprends puis je respecte tellement votre expérience. Mais comment on peut l'écrire pour que vous et... et nous soyons en accord? Est-ce qu'on peut dire, par exemple, de... que ce soit significatif, avec des mesures établies par... Tu sais, il faudrait le... Peut-être qu'on pourrait y aller beaucoup plus ciblé, là, avec des mesures établies d'avance ou des critères déjà sélectionnés par... Comment qu'on pourrait le faire? C'est ça, ma question à moi, là.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : Oui. Je trouve... je trouve que c'est une approche intéressante de voir est-ce qu'il y a un organisme indépendant qui établit qu'est-ce qui est significatif comme bâtiment. Tu sais, je pense à Écohabitation, là, mais il y en a sûrement d'autres. Ça, c'est ceux qui me viennent à la... Mais ça peut être, même, un comité du gouvernement, mais un groupe, tu sais, d'experts, mais...

Mme Laforest : ...prédéterminé par le conseil municipal, ou quelque chose...

(Consultation)

Mme Dufour : ...l'enjeu, c'est de mettre dans les mains d'individus qui sont en négociation avec des promoteurs le fait d'établir qu'est-ce qui est significatif ou pas. Dans l'histoire... L'histoire nous a prouvé que ce n'est pas tout le monde qui est de bonne foi.

Donc, c'est juste de vraiment... Quand on vient priver les citoyens d'un droit de contester, bien, il faut au moins qu'il y ait un gain pour la collectivité. Donc, que ce soit une norme environnementale significative, je consens, mais qu'est-ce qui est significatif? C'est très vague. Donc, de mettre ça dans les mains soit d'un... de déterminer qu'est-ce qui est significatif, de... soit dans les mains, comme Mme la ministre disait, d'une instance externe ou de le préciser dans... ailleurs, ce serait déjà plus... c'est ça, plus adéquat.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : On va suspendre? Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : Non. On a discuté du... de la notion de la performance environnementale, puis il faut vraiment essayer d'accélérer les projets, par exemple, en habitation. Donc, on ne peut pas limiter certaines... certaines demandes, parce qu'évidemment on éviterait de construire plus rapidement. Donc, on a essayé.

Le Président (M. Gagnon) : ...

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, on n'éviterait pas de construire, c'est juste que, là, on va construire plus puis on se met à risque d'avoir, dans le fond, des... très peu de gains environnementaux réels. Donc, moi, j'aimerais soumettre l'amendement à un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon) : Vote nominal? Alors, nous allons procéder à l'adoption d'un vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gagnon (Jonquière)?

Le Président (M. Gagnon) : Abstention. Amendement rejeté. On va procéder à l'adoption de l'article... l'article, pardon, 125 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Oui. Il a été amendé, oui. Alors, je répète, est-ce que nous procédons à l'article 125 tel qu'amendé? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons aller à l'amendement 125.1. La parole est à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, l'amendement devrait être rentré dans le système, le 125.1. Parfait. Donc, dans le fond, j'en ai parlé à huis clos tout à l'heure. J'ai mentionné que plusieurs organismes ont parlé du zonage différé... différencié, plutôt, zonage différencié, qui est distinct du zonage incitatif, et il y a un grand, grand, grand intérêt. On parle qu'on veut favoriser plus de densité. On veut favoriser aussi des logements sociaux, logements abordables. Avec du logement différencié, on peut le faire. Alors, je propose... Et je vais l'expliquer brièvement, là, pour... pour ceux qui nous écoutent, la distinction.

Le zonage incitatif, c'est qu'on vient dire : Bien, en échange de quelque chose, on va vous donner plus de densité. Dans... Et là, donc, à ce moment-là, les promoteurs ou les OBNL en habitation sont tous sur le même pied d'égalité. Ils peuvent négocier, avec la municipalité, quelque chose pour avoir plus de densité.

Dans le cas du zonage différé, ce que ça vient dire, c'est plutôt que... Sur un terrain x, bien, il y a deux densités possibles, de facto. Donc, automatiquement, si vous faites du zonage régulier, vous avez une densité un peu moindre, et, si vous faites du logement social ou abordable, bien, vous pouvez en construire plus. Donc, ça vient donner un peu de... de souffle aux projets de logements sociaux et abordables, qui, souvent, sont difficiles... C'est difficile, là, de compétitionner avec les logements de... les projets de logements réguliers. Et, lorsqu'il y a un besoin d'acheter un terrain, par exemple, particulièrement dans les grandes villes, où les prix des terrains sont... ont monté en flèche, bien, les OBNL d'habitation ne sont pas capables de rivaliser avec les promoteurs, qui, eux, vont faire un profit plus grand, parce qu'ils vont... ils vont louer leurs logements plus cher. Donc...

Le Président (M. Gagnon) : ...pouvez-vous faire la lecture de votre amendement en premier?

Mme Dufour : Oui, bien, j'y arrive.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait.

Mme Dufour : Je l'expliquais. C'est parce que c'est important de comprendre qu'est-ce que... qu'est-ce que ça permet. Et donc finalement... Finalement, un zonage différencié viendrait mettre, c'est ça, les organismes sur le même pied d'égalité.

Mais, là où ça se modifie, je l'explique, on n'a pas besoin de créer un nouveau... une nouvelle section. C'est plutôt dans l'article 113, là, de la... de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qu'il y a déjà des dispositions de zonage, où on propose, dans le fond, de... d'ajouter une disposition qui permettrait de faire ça.

Donc, je vais le lire, que l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que modifié par l'article 91 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5.1°, du suivant, donc :

«5.2° spécifier, pour chaque zone ou secteur de zone prévoyant des bâtiments résidentiels, un nombre d'étages ou de hauteurs différencié selon le type de logement prévu, permettant jusqu'à 33 % supplémentaire pour des bâtiments prévoyant uniquement des logements sociaux ou abordables par rapport à la limite prévue pour du logement régulier.»

Et le 33 % vient, là, pour s'harmoniser, dans le fond, avec... avec le reste du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je me pose la question : Est-ce que... Qu'est-ce qui arrive, admettons, là... Vous dites : «Permettant jusqu'à [30] % supplémentaire pour des bâtiments prévoyant uniquement des logements sociaux et abordables». Qu'est-ce qui arrive si c'est plus de 33 %, à ce moment-ci, pour des... certains projets qui ont été adoptés par zonage particulier?

Mme Dufour : Non. En fait, ce que ça vient dire, tout simplement, c'est que le différentiel entre le zonage pour du logement régulier et la limite pour du zonage de logement social serait jusqu'à 33 %. Ça, c'était, en fait, harmonisé avec l'autre 33 % qu'on trouvait dans... dans le projet de loi, mais ça pourrait être 40 %, ça pourrait être 25 %. Vous comprendrez que la... Il y a une limite à mettre. Parce que vous posiez la question tout à l'heure, lorsqu'on était en travaux avant. Vous parliez, hors d'ondes, là, vous parliez, vous disiez : Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à 80 étages? Bien non, c'est ça, il faudrait mettre une limite. Mais l'idée, c'est, dans le fond, de donner un certain gain au... à l'organisme qui fait du logement social ou abordable pour qu'il soit plus concurrentiel lorsque vient le temps d'acheter un terrain.

Et ça, je voulais le spécifier tout à l'heure, là, j'ai été coupée dans mon envolée, mais le prix d'un terrain dépend de son zonage. Un terrain qu'on peut faire une maison résidentielle ou un terrain qu'on peut faire un immeuble de deux... de 10 étages n'a pas la même valeur. Alors, quand on permet plus de hauteur pour un certain type de logement, bien, ça donne... ça a une valeur plus grande pour eux, donc ils peuvent en faire plus, et donc ils deviennent compétitifs par rapport aux promoteurs, qui, eux, peuvent louer leurs logements beaucoup plus cher. Donc, ça devient intéressant, économiquement, pour un OBNL. Ça ne va pas lui faire plus de profit, là. On parle d'OBNL, généralement, qui font ça, du logement social et abordable. Mais l'idée, c'est juste de ramener le logement social et abordable sur un certain pied... même pied d'égalité que les promoteurs, au niveau financier, pour la rentabilité.

Et évidemment, ça, on parle ici que c'est... une municipalité peut l'adopter, parce qu'on est toujours dans «peut adopter dans son règlement de zonage». Il n'y a pas d'obligation de le faire. Mais celles qui veulent le faire, et il y en a qui veulent, il y a des villes qui veulent le faire, bien, elles ne peuvent pas le faire, donc... Donc là, ça veut dire que, quand elles veulent le faire, offrir plus de densité, bien, elles sont obligées de faire un changement de zonage spécifique pour un projet, et ça, ce n'est pas souhaitable non plus, puis ça amène des délais.

Mme Laforest : Mais, moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'une municipalité peut déjà, avec son... peut déjà décider, avec... son zonage avec une entente avec le promoteur. Mais, si... C'est parce que, là, je ne vois pas comment on pourrait... Je ne vois pas comment qu'on pourrait fonctionner avec un amendement comme ça, en fait.

• (16 heures) •

Mme Dufour : Est-ce que... Est-ce que vous avez pris connaissance des mémoires qui parlaient de zonage différencié? Parce qu'il y en a qui sont spécifiques là-dessus.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Dufour : Dans le fond, là, c'est... Oui, une municipalité peut faire un zonage plus élevé, évidemment, mais, quand elle met un zonage plus élevé sur un terrain, bien, le zonage plus élevé, il est disponible pour tout le monde qui va avoir ce terrain-là, incluant le promoteur privé qui va faire du logement régulier. Donc, tout le monde repart sur le même pied d'égalité.

Je rappelle ce que je disais. Pour des promoteurs qui vendent... qui vendent ou louent des logements réguliers, c'est beaucoup plus rentable qu'un projet de logement social et abordable. Donc, c'est... Le logement... le zonage différencié permet, dans le fond, de donner plus de densité aux logements abordables et sociaux, leur permettant de se ramener un peu sur le... au niveau de la rentabilité, tu sais, se rapprocher du promoteur, et donc que ça devient plus intéressant et surtout plus rentable d'acheter des terrains qui sont quand même assez coûteux dans les grandes villes. Actuellement, c'est sûr que c'est les promoteurs réguliers qui les obtiennent, parce que sortir 10 millions de dollars, ce n'est pas donné à tout le monde. Alors, soit c'est les villes qui achètent les terrains ou soit c'est les promoteurs. Je vous vois discuter.

Mme Laforest : ...non, j'entends très bien, mais c'est parce que moi, je dis qu'on peut... Avec le zonage incitatif, ça se fait déjà. Je comprends votre position, mais, en même temps... Je vous donne deux exemples de projets, un projet d'un promoteur qui a besoin, exemple, de 24 logements pour une clientèle particulière, exemple, en situation de handicap. Il a besoin de 24 logements. Un autre arrive, puis là on va mettre de côté un projet pour des personnes en situation de handicap pour faire un projet parce qu'il est plus élevé, pour du logement social, quand on a besoin d'un projet pour des personnes en situation de handicap. C'est ça, je ne sais pas comment qu'on... comment qu'on peut arriver à dire : On va tasser ce projet-là parce que le règlement, maintenant, nous permet de choisir social et abordable.

Mme Dufour : Bien, en fait, le... l'exemple que vous avez donné, personnes handicapées, c'est probablement un logement social et abordable.

Mais, ceci dit, je veux juste rappeler que le zonage incitatif, c'est en échange de quelque chose. Donc, il y a une négociation, il y a un contrat. Donc, de facto, les promoteurs ne savent pas ce qu'ils vont pouvoir faire avec ça. Ils savent que, peut-être, ils vont pouvoir aller chercher 33 %, mais, s'ils vont le chercher, ça veut dire que tout le monde peut aller le chercher, incluant le promoteur privé. Donc, on remet, encore une fois, tout le monde sur le même pied d'égalité.

Mais les gens qui font du logement social et abordable ont besoin d'un petit plus. Et là ça, ça ne coûte rien, là. Ça ne coûte rien aux villes, ça ne coûte rien au gouvernement. Ça ne coûte rien du tout. Tout ce que ça vient dire, c'est... Puis c'est ça, dans le fond, que... Des groupes comme UTILE le demandaient. Il y en a beaucoup, en fait, qui l'ont demandé. Et moi... En tout cas, moi, j'y vois un outil très intéressant, financier, d'une certaine façon, mais sans coûter une cent ni aux villes ni au gouvernement.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je crois que c'était ma collègue qui avait...

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Mille-Îles, vous aviez terminé votre intervention?

Mme Laforest : Parce qu'en fait, avec un zonage incitatif, je peux faire un contrat avec le promoteur, mais qu'est-ce qui va me garantir, admettons que, là, j'accorde un projet de logement social à un promoteur, que ce projet-là va vraiment être pérenne, là, que ce sera toujours pour du logement social?

Mme Dufour : ...de la même façon que... que le PHAQ le permet, hein, on ne le sait pas. C'est des ententes, 10 ans, 15 ans. Donc, ce n'est pas pérein. Puis c'est pour ça que moi, personnellement, j'irais juste avec du logement social, là, mais là, aujourd'hui, le gouvernement semble préférer le logement abordable. Donc, je l'ai laissé ouvert à logement social et abordable, mais c'est sûr que, dans... Pour moi, en tout cas, je pense que ce serait plus pérein du logement social.

Ceci dit, c'est ça, il y a quand même la ville de Montréal aussi, là, qui l'a demandé, l'Ordre des urbanistes du Québec, l'alliance des coopératives d'habitation, Chantier de l'économie sociale, Vivre en ville, et, comme je disais, UTILE aussi en a parlé. Je ne pense pas que c'est dans leur... Je ne sais pas si c'était dans leur mémoire, mais moi, je me rappelle, en tout cas, en avoir discuté avec eux. C'est eux, les premiers qui m'avaient sensibilisée à ce zonage-là. Et, je le répète, c'est un outil, un outil qui ne coûte rien au gouvernement, qui ne coûte rien aux municipalités, mais qui donne un avantage financier à ceux qui font du logement social et abordable. Donc, c'est pour ça que la ville de Montréal le demandait, qu'il y a autant de groupes qui le demandent. C'est un outil qui ne coûte vraiment pas cher.

Mme Laforest : Puis, honnêtement, là, moi, il faudrait que je fasse beaucoup plus de vérifications, parce que je vois que, si on adoptait un article comme celui-ci, là, je ne suis pas sûre qu'on ferait 100 % de gens satisfaits. Il faut voir aussi, là, parce que, oui, on a les programmes, hein, ma collègue est là, ici, on a les programmes PHAQ pour du logement abordable et social. Maintenant, est-ce qu'on dit que... maintenant, toutes les municipalités, au niveau de la densification, jusqu'à 33 % supplémentaire pour de l'abordable et social? De toute manière, les programmes PHAQ, de la manière qu'ils fonctionnent, évidemment, c'est une priorité dans toutes les municipalités. C'est comme si on vient... On... C'est trop restrictif.

Mme Dufour : C'est bizarre, parce que je pense que même Desjardins et FTQ seraient contents d'avoir cette option-là de pouvoir faire avec le PHAQ des logements abordables avec plus de densité pour leurs terrains, parce qu'ils gagnent en... ils gagnent en...

Mme Laforest : Mais ils peuvent le faire, c'est ça.

Mme Dufour : Non. C'est... De facto, ce n'est pas possible de construire 33 % plus de logements. Là, une ville pourrait dire : De facto, je vous donne 33 % de plus sur votre zonage, mais ça, c'est... il n'y a pas d'échange, il n'y a pas de contrat, il n'y a pas de négociation. C'est qu'on vient...

Je le répète, c'est vraiment une question de donner plus de valeur au logement abordable qu'au logement régulier. Actuellement, si on peut construire plus de logement social, qu'on est là en termes de logement, de nombre de logements, versus ici en termes de nombre de logements réguliers, la rentabilité de ceux-là, qui est moindre, si on la met ici... Si on la met ici, là, si on met la même limite pour tout le monde, les logements abordables sont moins rentables. En augmentant le nombre de... la limite de hauteur, on vient donner un petit peu de souffle à ceux qui font du logement abordable pour être plus compétitifs et être capables de «bidder» sur des terrains, parce qu'ils savent d'avance qu'ils vont pouvoir faire plus de densité.

Quand on est avec du logement incitatif, là, c'est du gambling, on ne le sait pas, on n'est pas sûr, du gambling dans le sens qu'avant d'acheter un terrain, là... Il y a des coûts, hein, ça... Puis des fois les terrains, ils sortent, là, puis ils sont comme disponibles, là, mais c'est... il faut faire là, tout de suite, l'offre d'achat. Quelqu'un qui fait du logement régulier, lui, il sait, il va sauter sur le terrain. Mais celui qui fait du logement social, lui, il ne peut pas s'embarquer là-dedans, parce qu'il n'a pas l'assurance qu'il va pouvoir faire plus de densité, parce que ça va être une négociation. La ville va pouvoir dire non. Mais, si, de facto, dans le zonage, il sait d'avance qu'il peut faire plus de logements, c'est un gain pour lui.

Donc, je ne vois sincèrement pas la réticence et je ne vois pas qui serait contre, parce que je pense que tout le monde qui veut faire du logement abordable et social le moindrement vont dire que c'est excellent. Ça donne un souffle. Ça donne plus de... c'est ça, de compétitivité financière, voilà, aux projets de logements sociaux et abordables.

Mme Laforest : Je comprends, je comprends la position. En même temps, il y a trop de vérifications à faire. Puis, avec le zonage incitatif, évidemment, on amène une nouvelle mesure. Est-ce qu'on peut se laisser le temps de voir comment ça va aller avec le zonage incitatif? Puis après ça on pourra dire : O.K., on pourrait ajouter une mesure. Mais, ça, je m'engage vraiment à vérifier. Mais, au niveau du zonage incitatif, on l'a déjà. Est-ce qu'on peut prendre le temps de voir comment ça va se passer?

Mme Dufour : Bien, on le sait d'avance, que ça ne pourra pas faire ce que je viens de décrire avec le zonage... avec le zonage différencié. Ça, tous les groupes l'ont dit. Ça fait quand même 40 ans qu'on attendait une réforme majeure. Ce serait dommage d'attendre un autre 40 ans pour avoir des logements sociaux et abordables alors qu'on est en demande extrême.

Je répète, ça ne coûte rien, ni au gouvernement ni aux municipalités, mais ça donne un coup de pouce aux groupes. S'il y a des vérifications à faire, on peut... on peut mettre de côté l'amendement, l'étudier un peu plus tard, mettre le bloc, revenir, vous pouvez le regarder, mais je pense qu'on va perdre une opportunité extraordinaire de donner un coup de pouce réel et financier sans que ça ne coûte rien ni aux villes ni au gouvernement.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Devrais-je suspendre quelques instants?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'on suspend quelques instants?

Mme Laforest : Peut-être, on pourrait ajouter des informations, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Oui. Allez-y, monsieur.

• (16 h 10) •

M. Savoie (Jocelyn) : On va vous clarifier un élément sur lequel on a débattu beaucoup. Si j'utilise les dispositions, là, de... (Interruption) Pardon. Si j'utilise les dispositions qu'on a adoptées précédemment sur le zonage incitatif, on se rappelle que les conditions sont énoncées dans un règlement, et elles sont strictement bien énoncées, et on a le corollaire de ce à quoi ça donne droit. Donc, il n'y a pas d'élément non connu à l'avance. Le règlement énumère ce qui est possible en échange de ce qui est donné.

Donc, on pourrait aisément utiliser le zonage incitatif pour prévoir que, dans un cas de projet de logements sociaux ou abordables, le bâtiment peut être extensionné de 33 %, 40 % ou 50 %, puis qu'à ce moment-là c'est la condition pour déclencher le zonage incitatif qui donne droit à des étages de plus. Puis l'avantage du zonage incitatif, c'est... comme il se fait par entente avec le promoteur en question, il y a une garantie que les immeubles ne vont pas être cédés à un tiers pour avoir un autre usage dans quelques années, tandis qu'avec une disposition qui est ouverte, oui, ça va inciter, mais il n'y a pas de garantie que les immeubles vont rester avec leur vocation, parce qu'ils pourraient être détournés de leur... juste par une aliénation, et on n'obtient pas un élément qui est différent de ce qu'on peut faire avec le zonage incitatif.

Je comprends que beaucoup de groupes sont venus nous dire que le zonage incitatif, c'est extraordinaire, c'est une bonne chose. On ne dit pas l'inverse. C'est juste... Les dispositions qu'on vient d'adopter permettent d'atteindre le même objectif avec plus d'assurance au niveau, là, de la garantie, tant au niveau de ce que les immeubles peuvent ou ne peuvent pas devenir par la suite, puis elles sont connues à l'avance. Le règlement est adopté. Il est connu. Il ne peut pas être galvaudé et interprété différemment. Tous les paramètres sont connus du public. Donc, à ce moment-là, ça fait partie du cadre d'aménagement sur lequel les gens peuvent s'appuyer pour pouvoir faire leurs transactions, notamment, par exemple, acquérir un terrain.

Mme Dufour : Écoutez, je dois dire que je suis loin de partager votre opinion. Oui, ça peut être galvaudé. Je l'ai démontré tout à l'heure avec les normes environnementales qui sont très floues. Le règlement peut prévoir pas mal n'importe quoi, là. On est venu mettre beaucoup, beaucoup de latitude. Il n'y a aucune assurance que les... il va y avoir une... qu'on va privilégier le logement social ou abordable. Il y a définitivement des... Il manque tellement de logements que, les villes, il y a certains endroits, ils vont dire : Regarde, c'est du logement, là, tant pis, là, c'est... Tu sais, logement social ou logement abordable... Ah! dans un cas, je peux avoir en plus un parc en échange, je vais aller prendre lui.

Il est où, l'incitatif à dire : Je vais faire ce... du logement social et abordable, quand on est en compétition avec une performance environnementale, avec un aménagement, un équipement d'intérêt public ou même du patrimoine, maintenant? Donc... Tandis que le zonage différencié, il est vraiment distinct, où il est. Il concerne uniquement le logement abordable et social.

Si l'enjeu, c'est la permanence ou, comment je pourrais dire ça, le fait de rester pérein, bien, ça peut être en fonction d'une entente que ce zonage-là est possible de l'utiliser. Ça, c'est possible aussi. On peut prendre exactement les mêmes éléments, qu'il y ait une entente qui permette du logement... qui permette d'utiliser le logement abordable, mais ce n'est définitivement pas la même chose que le zonage incitatif. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a autant de groupes qui sont venus le demander. En plus, ils ont dit : Merci, on est contents pour le zonage incitatif, mais on veut aussi du zonage différencié.

Et je répète toujours, je vais le redire parce que c'est majeur, ça vient donner un avantage concurrentiel financier, mais sans coûter un sou ni aux villes ni au gouvernement, aux projets de logements sociaux et abordables. Alors, j'ai de la misère à comprendre qu'on ne veuille pas s'en servir. Ça coûte si peu et ça donne... Et les villes le demandent.

Le Président (M. Gagnon) : À titre informatif, il doit rester cinq minutes à la députée de Mille-Îles pour déposer son amendement...

Mme Dufour : Il est déposé, mon amendement, monsieur...

Le Président (M. Gagnon) : ...sur l'amendement, excusez, en question.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'on suspend quelques minutes?

Mme Laforest : Puis en plus... Parce que je suis en train de discuter ici, puis, avant d'aller de l'avant, il faudrait quand même valider, parce que moi, je suis convaincue, là, maintenant que... C'est nouveau, quand même, le zonage incitatif. Donc, on a déjà une nouvelle mesure. Mais il faudrait peut-être parler aussi aux gens de la Société d'habitation du Québec, mes collègues, parce que, si on va avec une mesure comme ça, ce serait important de parler quand même avec mes collègues qui sont avec le logement social, logement abordable.

Mais je suis d'accord, je suis d'accord, parce que j'ai quand même eu quatre ans, là, en habitation, puis la mesure du zonage incitatif, c'était demandé partout. Là, on l'accorde, mais on voudrait ajouter une nouvelle... quand cette possibilité-là peut aller dans le zonage incitatif. Vous, vous dites : Ce n'est pas assez. Je comprends. Ce n'est pas... Vous dites : Ce n'est pas la même chose.

Mme Dufour : Puis moi, j'ai rencontré aussi beaucoup de groupes. J'étais à la ville de Laval. J'avais ces dossiers-là en main, puis ça faisait... Différencié, moi, c'est là que j'ai été... j'ai été, disons...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...sensibilisée, voilà, au zonage différencié en premier. Zonage incitatif, c'est venu après. Donc, le zonage différencié était demandé, pour moi, en tout cas, dans mon secteur, avant même le zonage incitatif. Mais les deux sont complémentaires et intéressants.

Mais, comme je disais, moi, je n'ai aucun problème de suspendre l'adoption de ce bloc-là puis qu'on passe au prochain. Je n'ai aucun problème là-dessus si ça permet... ça permet de faire les vérifications nécessaires.

Mme Laforest : Bien, moi, je pense que je ne pourrais pas aller de l'avant quand même, même si on ne suspend pas, là... même si on suspend. On ne pourrait pas aller de l'avant quand même, parce que même... Je vais vérifier, mais Laval avait demandé un zonage différencié?

Mme Dufour : Les groupes qu'on a rencontrés...

Mme Laforest : Ah! les groupes. O.K. O.K.

Mme Dufour : ...lorsque j'étais à Laval, demandaient un zonage différencié. Mais la ville de Montréal l'a fait, par exemple. La ville de Montréal l'a demandé dans le cadre de ce projet de loi là. Et là, je vous dis, les villes ont un intérêt. Ils gagnent en autonomie municipale, ils donnent un incitatif financier, mais sans que ça leur coûte un sou, et Dieu sait que les logements sociaux et abordables, les projets ont besoin d'aide financière, ces temps-ci, pour être plus compétitifs. Alors, c'est une façon de le faire sans que ce soit coûteux.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce qu'il y a une ouverture à suspendre l'amendement?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Gagnon) : Non?

Mme Laforest : Malheureusement, non.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on va le mettre aux voix.

Mme Dufour : Alors, on va...

Des voix : ...

Mme Dufour : On va le mettre aux voix puis on va proposer l'autre amendement.

Le Président (M. Gagnon) : On va mettre aux voix. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Mme Dufour : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Gagnon) : Vous voulez un vote par appel nominal?

Mme Dufour : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gagnon (Jonquière)?

Le Président (M. Gagnon) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Gagnon) : Rejeté? Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous allons procéder à... Non, l'amendement est rejeté, pardon. Alors, nous allons poursuivre avec Mme la ministre. L'article 131, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Ah! on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on vient d'avoir un dépôt d'amendement introduisant un nouvel article 125.1. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, je vais le lire : L'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5.1°, du suivant :

«5.2° spécifier, pour chaque zone ou secteur de zone prévoyant des bâtiments résidentiels, un nombre d'étages ou de hauteurs différencié selon le type de logement prévu, permettant jusqu'à 33 % supplémentaire pour des bâtiments prévoyant uniquement des logements sociaux ou abordables par rapport à la limite prévue pour du logement régulier.» Et l'ajout, il est ici : «L'usage du zonage différencié supplémentaire doit être conditionnel à une entente entre la municipalité et le demandeur, elle peut prévoir toute condition relative à l'exécution de la prestation du demandeur.»

Et ça, ça vient répondre aux craintes qui étaient exprimées par... je ne sais pas, monsieur, quel est son nom, mais, bref, qui... qui exprimait la crainte que ce ne soit pas pérein. Bon, ça, je ne pense pas que... c'est ça, c'est plus pérein que le zonage incitatif le prévoie, dans ce cas, comme... dans un... dans ce genre d'amendement là, donc...

Donc, c'est vraiment l'objectif, encore une fois, je me répète, mais de donner un plus, un avantage concurrentiel aux projets de logements sociaux et abordables à coût nul pour les villes et le gouvernement. Et, je répète encore, ils en ont bien besoin, les organismes en habitation, pour pouvoir être plus compétitifs, et pouvoir faire des logements abordables, et pouvoir être capables de mettre la main sur des terrains qui sont coûteux, coûteux. En ayant cette différentielle-là... ce différentiel-là, bien, de zonage, bien, ils sont plus concurrentiels, ils peuvent faire plus de logements et donc acheter le terrain qui est... qui sont très chers en milieu urbain très densifié.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental?

Mme Laforest : Non. Bien, c'est quand même les mêmes raisons pourquoi on ne pourra pas aller de l'avant avec l'amendement. Montréal a quand même demandé un zonage incitatif. On l'a accordé à ce moment-ci. Là, dans votre article, tantôt... dans votre amendement, on disait que le zonage incitatif et différencié... On parlait d'une entente avec le promoteur, d'une signature, que ça prenait une entente avec le promoteur. Là, vous l'ajoutez. Donc, on voit vraiment que c'est un peu copié-collé avec le zonage incitatif. Et, bien, on a discuté longuement, M. le Président, plus tôt, qu'on a maintenant le zonage incitatif, puis on va voir les résultats de ça.

Mais je le sais très, très bien, qu'il faut construire. Puis c'est pour ça que c'était tellement demandé dans toutes les villes. Le différencié n'était pas tout à fait demandé dans toutes les villes. On va commencer avec le zonage incitatif puis on va voir aussi les résultats. À ce moment-ci, il ne faut pas limiter les constructions nulle part au Québec, il faut accélérer les demandes en construction. De plus, bien, on a nos programmes d'habitation abordable, logement social, logement abordable avec le PHAQ, le P-H-A-Q. Donc, on veut accélérer les constructions abordables, sociales, des projets sociaux. Évidemment, là, on peut très, très, très bien le faire avec le zonage incitatif qu'on adopterait aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Mme Dufour : Bon, je pense que j'ai... on a 20 minutes, alors je vais pouvoir parler. Je vais parler, parce que, définitivement, je pense qu'on est... on a reculé un petit peu ici, là. C'est vrai, pas toutes les villes l'ont demandé dans des mémoires, mais plusieurs villes y gagneraient et, si elles savaient, oui, que cette option-là était sur la table, mais qu'elle a été battue, seraient très, très, très déçues. Nombre de villes voudraient pouvoir le faire. Ce n'est pas parce qu'elles ne l'ont pas écrit dans un mémoire que ce ne leur serait pas bénéfique. Ça ne coûte rien aux villes, un zonage comme ça, mais ça leur donne de l'autonomie, de la latitude. On veut aller vers l'autonomie municipale, et là j'ai l'impression qu'on prend un pas de recul en refusant un pas... une option comme ça, qui ne coûte rien. La ville de Montréal l'a demandé. Elle voulait du zonage différencié et elle a précisé, dans son cas, du logement pérein abordable. Et j'avais posé des questions là-dessus, qu'est-ce que c'est, du logement pérein abordable. La ville de Montréal, c'est quand même une ville substantielle où il y a beaucoup de logements.

On parle du PHAQ. Le PHAQ ne va pas faire en sorte d'augmenter substantiellement le nombre de logements sociaux abordables. On parle de 1 500 unités seulement dans le prochain appel d'offres. Les besoins sont immenses. Ici, c'est à coût nul. Donc, ça permet d'en faire sans que ça coûte des sous ni au gouvernement ni aux municipalités, dans un cas comme ça, comme celui-ci, donc, alors que les besoins sont immenses en logement abordable, particulièrement, et social, alors que le zonage incitatif va surtout inciter à faire du logement régulier, parce que les promoteurs pourront négocier autre chose que du logement social, abordable, alors que, dans le zonage différencié, on ne parle que de ça.

Donc, pour moi, c'est... J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on s'y oppose quand c'est un gain pour tout le monde, tout le monde. J'aimerais comprendre les contraintes techniques réelles, là. Et, comme j'ai dit, je suis prête à passer à un autre bloc, à l'étude d'un autre bloc, s'il le faut, pour prendre le temps de bien regarder s'il y a des... s'il y a des précisions qui devaient être faites pour que ce soit techniquement correct, mais, en toute en franchise, je pense qu'il est quand même... C'est quand même assez clair, qu'est-ce que ça demande, qu'est-ce qu'on veut proposer, qu'est-ce qu'on veut permettre aux villes. Les villes, ce serait un gain pour elles. Elles pourraient... Et c'est «pourraient», hein, il n'y a pas d'obligation. Ça, c'est important de le répéter. Mais, celles qui en ont besoin, qui veulent le faire, comme la ville de Montréal, ça leur donnerait un outil majeur qui ne leur coûterait rien, et rien non plus au gouvernement. Je ne sais pas s'il y a une réponse à ça. Sinon, je vais continuer.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental?

Mme Laforest : Non, parce que, quand on parlait du zonage incitatif, on regardait que... En fait, on l'appelle le «bonus zoning», là : «Il accorde une...» Par définition, «il accorde une flexibilité en permettant aux municipalités de monnayer une marge excédentaire de développement contre certains engagements du requérant, s'il le souhaite, dans le cadre d'une entente. L'avantage du zonage incitatif est qu'il se superpose à une norme de base. Ainsi, si un requérant ne souhaite pas s'engager dans une entente à fournir une contrepartie d'intérêt public, le requérant au conseil municipal peut refuser la demande du promoteur.»

Donc, évidemment, quand on parle qu'il y a plusieurs municipalités qui veulent, qui ont demandé, d'ailleurs, le zonage incitatif, la municipalité, comme on le dit, elle veut du logement social, du logement abordable, elle peut tout de suite l'accepter avec le zonage incitatif. Donc, on le voit quand même, que c'est... avec le zonage incitatif. Mais je crois que, si je vous entends bien, vous craignez que certaines municipalités n'accordent pas d'importance au zonage... à l'habitation abordable ou sociale, mais toutes les municipalités l'ont demandé. Mais je comprends que, différencié...

• (16 h 40) •

Mme Dufour : Ce n'est pas... Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'ici on parle d'une entente avec un promoteur. Le promoteur, de facto, peut proposer autre chose que du logement social avec le zonage incitatif. Il peut arriver puis dire : Bien, je vais mettre de l'aluminium, hein, je vais mettre des panneaux solaires. Bien, il n'y a pas de gain de logement social ici, là, tandis que le zonage différencié, il est assuré de donner du logement social en gain, dans le sens que de...

Tu sais, un promoteur va arriver, il va regarder le terrain, il va dire : Hé! je peux faire 10 étages avec du logement régulier puis je peux en faire 13 et demi, 13... avec 33 %. C'est... C'est ça, tu sais, je peux faire 13 étages avec du logement social abordable. Donc, j'arrive à une rentabilité similaire si je fais du logement social et abordable, ce que je ne peux pas avec le logement... le zonage incitatif, parce que je n'ai pas l'assurance.

Donc, au moment d'acheter le terrain, il n'y a pas l'assurance qu'on va avoir l'entente, tandis qu'avec le zonage différé, c'est de facto que ça va être possible. Et ça, c'est certain que ça ramène les OBNL... ça ramènerait les OBNL d'habitation sur un pied un peu plus compétitif pour l'acquisition de terrains. Donc, c'est vraiment distinct.

Et ce n'est pas pour rien qu'il y a des groupes qui en ont parlé. Puis c'est des groupes qui veulent faire des logements qui en ont parlé, du logement social ou abordable, parce qu'ils constatent que, oui, c'est un outil intéressant, mais c'est un outil qui est... le zonage incitatif, qui est un outil intéressant, mais surtout un outil intéressant pour les municipalités, qui vont décider qu'est-ce qu'elles veulent de plus — bien, ça ne veut pas dire qu'elles vont choisir le logement social et abordable — tandis que, dans le zonage différencié, bien là, elles... c'est de facto.

Encore une fois, c'est une... ce n'est pas... Il n'y a pas d'obligation. C'est une possibilité de le faire. C'est deux outils qui sont, pour moi, complémentaires. Je ne mets pas du tout en doute l'importance du zonage incitatif, mais je pense qu'il manque un pas important qui est le zonage différencié. Pour moi, ça m'apparaît évident, là.

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 55)

Mme Dufour : ...juste avant qu'on réouvre le micro, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, M. le Président, on parle du zonage incitatif et du différencié. Comme je le mentionnais, là, la plupart des municipalités demandaient vraiment le zonage incitatif. Donc, les municipalités peuvent, évidemment, construire plus rapidement avec des projets qu'elles choisiront.

Qu'est-ce qu'on a parlé également, c'était du zonage différencié. Ce que j'ai proposé, ici, à ma collègue... Parce que, c'est sûr, le zonage différencié, il y a des modifications qu'on aura besoin. Donc là, si on veut accélérer les constructions en habitation, il faut vraiment regarder la portion... la notion du zonage incitatif et aller de l'avant avec notre règlement, avec l'amendement qui est joint, sauf que j'ai comme eu l'idée... J'ai proposé à ma collègue, pour voir, au niveau du zonage différencié... On pourrait essayer avec un genre de projet pilote ou encore un comité qu'on pourrait mettre en place pour évaluer les possibilités dans une grande ville et aussi dans une petite ville pour utiliser le zonage différencié.

Donc, à ce moment-ci, on ouvre... Il y a beaucoup d'ouverture. On va voir les résultats. On va voir si le zonage incitatif répond à la demande, parce que, si... Comme... On croit très, très bien, après les rencontres qu'on a eues, que le zonage incitatif répond à la demande. Maintenant, s'il faut aller plus loin avec certaines municipalités pour le zonage différencié, au moins, on aura déjà commencé le processus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

Mme Dufour : Oui. Bien, d'abord, je voudrais remercier la ministre pour l'ouverture de regarder le zonage différencié. Évidemment, on a hâte de connaître l'échéancier qu'on va se donner pour ça, parce qu'on manque vraiment de logements. Donc, il faut être assez assez rapides et agressifs dans nos mesures pour... En fait, on n'a pas vraiment les moyens d'attendre de se donner de meilleurs... d'autres outils.

Moi, personnellement, je pense que la ville de Sherbrooke serait un excellent banc d'essai pour... comme projet pilote, parce que c'était demandé en premier par le groupe UTILE, qui vit... qui a des résidences universitaires à Sherbrooke, qui ont des projets là-bas, et donc... et c'est aussi une ville qui a... qui est d'une bonne taille mais qui a toutes sortes d'environnements distincts, là, qui représentent bien l'ensemble du Québec, évidemment, si la ville est ouverte à ça. Moi, en tout cas, je le suggère fortement. Et je pense que c'est une avenue intéressante.

Je me demande, en tout cas, si... Je vais quand même demander le vote sur mon amendement, parce que je pense qu'il était bon, puis je vais... Je vais demander le vote par appel nominal, puis après ça, bien, on pourra procéder à l'adoption de l'article, là.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Alors, si je comprends bien, on prendrait la direction du vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gagnon (Jonquière)?

Le Président (M. Gagnon) : Abstention. L'amendement est rejeté, ce qui nous amène maintenant à l'article 131. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 227 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 1° du premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b, de «et 145.21» par «, 145.21 et 145.35.1»;

2° par l'insertion, dans le sous-paragraphe e et après «145.21,», de «145.35.3,»;

3° par l'insertion, dans le sous-paragraphe f et après «visée», de «à l'article 145.35.4,».

Alors, l'article 227 de cette loi tel qu'il se lirait :

«227. La Cour supérieure peut, sur demande du procureur général, de l'organisme compétent, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner la cessation :

«1° d'une utilisation du sol ou d'une construction incompatible avec :

«b) un règlement prévu à l'un ou l'autre des articles 79.1 à 79.3, 116, 145.21 et 145.35.1;

«e) une entente visée à l'article 145.21, 145.35.3, 165.4.18 ou 165.4.19;

«f) une résolution visée à l'article 145.35.4, au deuxième alinéa de l'article 145.7, 145.34, 145.38, 165.4.9 ou 165.4.17 ou au troisième alinéa de l'article 145.42;».

Alors, ici, on vient permettre aux municipalités d'intervenir afin d'assurer la conformité des constructions et des usages aux décisions découlant du nouveau pouvoir en matière de zonage incitatif.

Ça répond aussi à la demande de ma collègue, qui disait, justement, que certains projets en habitation ne pouvaient être arrêtés. Alors, cette possibilité sera maintenant déterminée par la loi et par cet article 131. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas l'intervention, est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 135. Mme la ministre.

Mme Laforest : 135. L'article 237.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5.1° la conclusion des ententes en matière de zonage incitatif conformément aux articles 145.35.3 et 145.35.4;».

L'article 237.3 de cette loi tel qu'il se lirait :

«237.3. Le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus, à l'exception de celui des villes de Longueuil et de Montréal, peut, malgré toute disposition, déléguer au comité exécutif :

«5.1° la conclusion des ententes en matière de zonage incitatif conformément aux articles 145.35.3 et 145.35.4;».

Ici, c'est pour accélérer l'adoption d'ententes en matière de zonage incitatif. On allège la charge administrative du conseil municipal des grandes villes. Voilà. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Oui. Je vais peut-être juste mentionner qu'ayant fait partie du comité exécutif d'une grande ville, je vais dire, il y a de plus en plus d'éléments qui sont transmis... qui sont délégués au comité exécutif des villes. Il faut juste avoir une prudence qu'on n'enlève pas et qu'on ne dépouille pas les membres du conseil municipal de leur participation à la démocratie, puis aux projets, puis à l'aménagement du territoire.

Donc, tu sais, je comprends qu'il y a un intérêt de le faire, je ne vais pas m'y opposer, mais je pense qu'il faut être prudents, là, que, de plus en plus, on tend à déléguer, déléguer, déléguer dans les grandes villes et les... Dans le fond, les élus de ces... Les élus qui ne font pas partie du conseil... du comité exécutif, il y a de moins en moins de décisions auxquelles ils participent. Alors, il faut juste... Il faudra être prudents, parce qu'on sait déjà, par exemple, que les PIIA sont délégués, des dérogations mineures peuvent être déléguées. Donc, ça fait beaucoup de choses qui peuvent être déléguées qui concernent l'aménagement du territoire. Puis ça, c'est quand même important, zonage incitatif. Donc, en tout cas, je nous invite tous à être prudents sur les délégations.

Mme Laforest : Tout à fait. Très bon point.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention supplémentaire, est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Tel que convenu lors du plan de travail, nous allons nous diriger à l'article 106, prendre en considération que l'article 105, ce sera suspendu jusqu'au bloc O-20. Mme la ministre, l'article 106, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 106 : L'article 123.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«123.1. Malgré les troisième et quatrième alinéas de l'article 123, n'est pas propre à un règlement susceptible d'approbation référendaire une disposition qui vise à permettre la réalisation d'un projet qui est relatif :

«1° à un équipement collectif au sens du quatrième alinéa;

«2° à de l'habitation destinée à des personnes ayant besoin d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement, notamment dans le cadre d'un programme de logement social mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8);

«3° à un cimetière.

«N'est pas non plus propre à un tel règlement une disposition qui, dans une zone où un usage résidentiel est permis :

«1° vise à permettre l'aménagement ou l'occupation de logements accessoires;

«2° modifie, dans le but d'augmenter la densité d'occupation du sol, une norme visée au paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 113, et ce, par une variation n'excédant pas 33 % de sa valeur initiale.

«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas à une disposition qui modifie une norme qui a été modifiée en application de ce paragraphe au cours des quatre années précédentes.

«Aux fins du premier alinéa, on entend par "équipement collectif" :

«1° tout équipement qui appartient à une municipalité ou à un organisme compétent;

«2° un équipement qui appartient à un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et qui est relatif aux secteurs de la santé, de l'éducation, de la culture ou des sports et des loisirs.»

Ici, l'article 106 tel qu'il est amendé, M. le Président, je vais le lire, l'article 106, article 123.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 123.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 106 du projet de loi, par le suivant :

«2° modifie, dans le but d'augmenter la densité d'occupation du sol, une norme visée au paragraphe 5° ou 6° du deuxième alinéa de l'article 113 ou une norme relative au nombre de logements qui peuvent être aménagés dans un bâtiment, pour autant que ce soit respectée l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«a) la variation n'excède pas le tiers de la valeur initiale de la norme;

«b) la variation n'excède pas la moitié de la valeur initiale de la norme, lorsque la norme s'applique à :

«i. une zone dans laquelle se situe un point d'accès à un service de transport collectif qui est exploité sur rail ou sur une autre voie qui est destinée exclusivement au transport collectif;

«ii. une zone contiguë à une zone visée au sous-paragraphe i;

«c) dans le cas d'une norme relative à la hauteur des bâtiments ou au nombre de logements qui peuvent être aménagés dans un bâtiment, la variation n'excède pas ce qui est nécessaire afin de permettre, selon le cas, à un bâtiment d'avoir un étage supplémentaire ou de comprendre un logement supplémentaire, lorsque le respect d'une condition prévue au sous-paragraphe a ou b ne permet pas d'atteindre cette fin;».

Ici, on vient empêcher le... comme on a parlé et qui était dans presque tous les mémoires, le «pas dans ma cour» sur les projets de densification douce et des projets municipaux d'intérêt public. Donc, ce qu'on veut, c'est une densification douce des milieux bâtis. Et on veut bonifier l'offre de logements. On veut réaliser des projets essentiels pour les communautés et la vie collective. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. J'ai plusieurs commentaires sur cet article. D'abord, l'occupation de logements accessoires, O.K., on parle de... que «vise à permettre l'aménagement ou l'occupation de logements accessoires». Ça, c'est une... c'est une bonne chose que les... Dans le fond, ça va permettre de densifier, de faire de la densification douce. Mais j'aimerais soulever qu'il y a un enjeu avec la loi sur la protection des terres agricoles du Québec, la CPTAQ, la loi... la loi sur les terres agricoles du Québec. La CPTAQ, notamment, a... vient faire en sorte que ce n'est pas possible de le faire pour les zones agricoles, les logements, l'occupation de logements accessoires, de le donner, de facto, dans le fond, aux villes.

Et là je vais vous donner un exemple bien réel. Ça s'est passé dans une ville. Il y a eu un changement de zonage où on l'a permis sur l'ensemble de la municipalité, le logement accessoire, mais sans prendre en compte la loi sur les terres agricoles. Et là il y a comme un flou, actuellement, où, les gens qui feraient une demande à la ville, la ville serait obligée d'émettre le permis parce que, dans son règlement d'urbanisme, elle le permet, mais elle serait en infraction de la loi sur les terres agricoles.

Donc là... Et donc soit... Je ne sais pas si on peut le préciser : Est-ce qu'on a l'intention, éventuellement, de le permettre même sur les terres agricoles? Je parlais, par exemple, avec des agriculteurs. Des bigénérationnelles, sans passer par la CPTAQ, ce n'est pas possible en zone agricole. Donc, tu sais, il y a une distinction aussi entre logement accessoire, une minimaison dans le fond d'une cour versus une bigénérationnelle. Et je pense que, comme société vieillissante, on aurait intérêt à permettre des bigénérationnelles partout sur le territoire, même en zone agricole. Mais je comprends qu'on ne veuille pas aller toucher à la loi... à la loi qui... toutes les zones agricoles, mais il faut vraiment faire cette réflexion-là ici.

Puis peut-être qu'on peut le préciser pour ne pas qu'il y ait une municipalité qui se retrouve dans le même flou que celle que je vous donnais, mais sans mentionner c'est laquelle qui se retrouve avec un flou, pour ne pas... ne pas faire en sorte que les villes ignorent. Puis il y a quand même au-dessus de 1 100 municipalités au Québec, là. Donc, toutes ne connaissent pas cette particularité-là. Donc, je ne sais pas si ça pourrait être précisé, «à l'exception des zones agricoles», même si, de facto, c'est dans la loi. Ça va de soi que la loi sur les zones agricoles passe par-dessus, mais simplement pour éviter que des villes se retrouvent mal prises à avoir permis quelque chose qui ne l'est pas.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Bien, c'est parce que la loi sur les territoires agricoles s'applique par-dessus cette loi-là. Donc, évidemment, c'est déjà prévu.

Maintenant, moi, je pense que c'est une belle circonstance qu'on a présentement à la commission. Puis c'est bien d'échanger, parce que vous avez raison aussi. Donc, moi, le... l'article 106, évidemment, je crois que ça va donner le goût également à la CPTAQ de regarder si c'est possible en territoire agricole, parce que, les maisons accessoires, vous avez raison aussi, pourquoi pas? Alors, la suggestion est envoyée. Moi, je pense que vous avez un très, très bon point.

Mme Dufour : Bien, il faudra s'assurer, si on ne le précise pas, «à l'exception des zones agricoles», que toutes les municipalités le sachent, que ça, ce n'est pas permis en zone agricole, parce que, 1 100 municipalités, ce n'est pas vrai que l'ensemble des municipalités, surtout qui ont, des fois, des ressources limitées, sont au courant de l'ensemble des lois du Québec. C'est énorme ce qu'il y a à connaître.

Donc, moi, je l'aurais suggéré comme un petit ajout, tout simplement pour que tout le monde qui lit ça sache qu'ils ne peuvent pas le faire en zone agricole, parce que c'est quand même... Ce n'est pas évident, là, en lisant ça, que ce ne l'est pas.

Mme Laforest : Donc, ici, je parle à voix haute, il va falloir l'ajouter dans le guide La prise de décision en urbanisme après le projet de loi... que le projet de loi soit adopté. Puis même il faudrait peut-être, si on peut... pas le publiciser, là, mais on va parler à nos partenaires et à mes collègues. C'est important. C'est un très bon point.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : ...nous serions prêts à mettre aux voix.

Mme Dufour : Non, non, non.

Le Président (M. Gagnon) : Non?

• (17 h 10) •

Mme Dufour : J'avais dit que j'avais plusieurs commentaires. C'était le premier.

Ensuite, il y a l'enjeu des équipements qui appartiennent à des municipalités, où on veut venir... on veut venir exempter, dans le fond, ces équipements-là du droit d'approbation référendaire. Vous savez, ce n'est quand même pas rien, là, le droit d'approbation référendaire. C'est quelque chose qui a été donné aux citoyens, qui leur permet de donner leur... d'avoir leur mot sur l'aménagement du territoire. Et là, quand on vient leur enlever ce droit-là, bien, il faut avoir des très bonnes raisons.

Et là on parle de «tout équipement». Il n'y a pas d'exception. Et ça, personnellement, moi, ça m'inquiète. Pourquoi? D'abord, parce qu'il y a des équipements municipaux qui causent des nuisances importantes, des odeurs, des bruits. Et là ce qu'on vient dire, c'est qu'ils pourraient s'implanter n'importe où, sans contestation possible, sans consultation obligatoire de la population. J'ai un malaise avec ça.

Tu sais, une caserne de pompiers, ça s'insère bien à peu près n'importe où. Ce n'est pas... ce n'est pas à ça que je réfère quand je parlais de bruit. Mais il y a des équipements... Il y a, par exemple, des centres de compostage municipaux. Moi, personnellement, je n'en voudrais pas à côté de chez moi. Ce n'est pas nécessairement... c'est ça, il y a beaucoup de va-et-vient de camions. Il y a beaucoup d'odeurs qui peuvent venir avec ça. Donc... Et là je donnais un exemple, des usines de boues usées, on veut avoir une certaine distance. On veut s'assurer... On ne peut pas mettre ça n'importe où. Mais là on vient dire : Bien, on va pouvoir l'insérer sans consultation, sans contestation possible. Donc, j'ai un petit bémol là-dessus.

L'autre élément, c'est qu'il faut s'assurer de trouver un mécanisme pour ne pas que... si un projet commercial n'est pas accepté par la population, que la municipalisation de ce projet ne devienne pas une façon de contourner la loi. Je vous explique. Je vous explique. Un projet quelconque, là, qui... Parce que c'est possible de municipaliser un projet, un élément commercial. La municipalité peut dire... Par exemple, à une certaine époque, il y avait... il y a eu le Cosmodôme, à Laval, qui était... qui était un équipement pratiquement municipal, là. C'est devenu, maintenant, un musée, mais, à l'époque, c'était porté par la municipalité. Il y a beaucoup d'exemples comme ça, à travers la province, où on trouve que c'est des... tu sais, c'est municipal, mais, dans le fond, ce n'est pas quelque chose qui relève, à la base, de la municipalité.

Donc, je ne sais pas c'est quoi, la solution. Je l'amène ici. Mais j'ai comme ce bémol-là, à savoir, comme je vous disais, des équipements à grand impact et des... c'est ça, s'assurer qu'un projet commercial qui est bloqué ne devienne pas municipal par un gouvernement qui voudrait absolument voir le projet, malgré l'opposition des citoyens, par exemple.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'il faut être quand même rassurant, parce que c'est... Ils sont toujours contraints aux normes environnementales à la base. Ça, c'est sûr qu'il y a une réglementation environnementale. Ça fait que, ça, ils sont soumis aux contraintes environnementales ou aux normes environnementales.

Puis là j'ai entendu : Il n'y a pas de consultation. Il y a toujours possibilité de consultation. C'est au niveau des référendums que c'est différent. Donc, il n'y a aucun problème non plus. Il y a toujours possibilité de consultation.

Mme Dufour : En fait... En fait, c'est surtout que les citoyens ne peuvent plus s'opposer. Donc, je donnerais un exemple, admettons, un spa qui voudrait... qui voudrait s'implanter à un endroit et qui serait, par exemple, un milieu naturel puis qui ne serait pas protégé. Bien là, il pourrait... il pourrait... Bon, il est bloqué par les citoyens autour. Ça, c'est quelque chose qui est faisable avec un... avec les règlements de zonage actuels. Mais là il serait bloqué, puis là la municipalité dirait : Bien, ça va devenir un spa municipal, on va le prendre puis on va le sous-louer à l'entreprise qui voulait l'opérer. Ce serait possible. Ce serait possible actuellement. Donc, moi, ce que je veux juste m'assurer, c'est qu'on limite ça à des équipements municipaux, comme, qui font... qui vont dans la... l'offre de services normale d'une ville, pas qu'on vienne contourner la loi.

Mme Laforest : Ça dépend, là, parce que, là, on parle d'un projet privé. Donc, les municipalités ne peuvent pas être des entrepreneurs. Il faudrait que ce soit un équipement municipal.

Mme Dufour : Exactement.

Mme Laforest : Là, vous parlez d'un spa, un spa qui serait...

Mme Dufour : Une ville pourrait décider de faire d'un spa son... un équipement municipal. On fait des complexes aquatiques. On fait des piscines. On fait des arénas. Pourquoi pas un spa, éventuellement, une piste de ski? Il y en a qui font ça. La montagne de ski serait bloquée, bien, ça va devenir une montagne de ski municipale. Vous voyez, c'est... Dans le fond, c'est pour ça que je dis... C'est... Il faut juste s'assurer que ça, cet article-là, ne devienne pas une façon, pour des villes qui... dont un projet commercial serait bloqué, de le contourner en municipalisant le projet auquel ils tiendraient vraiment. Puis c'est facile, après, de sous-louer, là, à un opérateur, là, le même...

Mme Laforest : Bien, en fait, là, c'est parce que c'est comme si on disait que les municipalités pourraient obtenir un équipement comme ça pour des fins commerciales, mais c'est impossible pour une municipalité.

Mme Dufour : Non. Ce n'est pas ce que je dis, Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais là vous dites : S'acquérir, admettons, d'un spa.

Mme Dufour : Non. J'ai dit de construire un spa. Admettons qu'un changement de zonage bloque l'arrivée d'un spa, la ville pourrait dire : Bien, moi, je vais le construire, le spa, faire un règlement ou le payer au comptant, faire le spa, puis après ça sous-louer, comme elle l'a fait pour des arénas, comme elle l'a fait pour... comme je disais, des centres aquatiques, des pistes de ski. Il y en a, des pistes de ski municipales, là. Ça existe. Il y a aussi des pistes de ski commerciales. Donc, c'est possible de... que, si c'est bloqué dans un... dans un sens, ça vienne municipaliser. Une municipalité peut, à toutes fins pratiques, faire à peu près tout, comme construction, et sous-louer après ou... Voilà.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

Mme Laforest : Pas de mon côté.

Le Président (M. Gagnon) : De votre côté, d'autres interventions?

Mme Dufour : Bien oui. Bien, en fait, c'est ça, ça fait que, là, je... En tout cas, je peux... On va proposer un amendement où on va limiter, dans le fond...

Mme Laforest : ...des centres de ski, comment on pourrait? C'est parce que, là, c'est comme s'il faudrait limiter à ce que les municipalités opèrent déjà. Comment? Parce que, là, c'est sûr que tout enlever les... la finalité commerciale... Mais la municipalité ne peut pas non plus.

Mme Dufour : La municipalité peut très bien faire des projets et les sous-louer par la suite, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, mais est-ce que c'est parce qu'il y a un projet quelconque qui pourrait aller de l'avant avec cet article-là?

Mme Dufour : Ce que je dis, c'est que... Je vais revenir à mon exemple de... précédent, Gilles Vaillancourt, très imaginatif sur les moyens d'arriver à ses fins. Quand un projet était bloqué, bien, c'était assez facile de trouver une voie de contournement. Donc, c'est de simplement s'assurer qu'on n'ouvre pas la voie à des dérives, tout simplement. Donc, de dire qu'un équipement appartient à une municipalité, puis la municipalité... Il y en a qui ont des terrains de bowling. Il y en a qui ont des marinas, en passant, des municipalités qui ont des marinas, là.

Mme Laforest : ...il y en a beaucoup, là.

Mme Dufour : Exactement. Donc, on est... Les municipalités peuvent faire, comme activité commerciale, à peu près tout, donc. Donc, si le projet est bloqué, mais que le maire et son conseil y tiennent beaucoup, bien, ils peuvent dire : Bien, je vais le faire, comme municipalité, et là, ici, on vient de contourner la loi. Est-ce qu'on veut permettre ça?

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr que, vous me posez la question, on ne veut pas permettre ça, là. Ce n'est pas du tout, du tout l'objectif. Puis, en même temps, quand vous reparlez de cette situation-là, bien, il y a eu beaucoup de changements au niveau des municipalités, aux Affaires municipales aussi. Il y a eu le SIM, il y a eu la CMQ qui a été réformée, il y a le droit municipal qui a été revu également, il y a eu la commission Charbonneau.

C'est sûr que, là, moi... Il ne faut pas, quand même, prétendre que certaines municipalités, ou maires, ou mairesses sont de mauvaise foi. Moi, je pense que la... Ça peut être possible, là, si vous me posez la question, sauf qu'il y a quand même... C'est beaucoup plus restrictif présentement au niveau de la loi, puis il y a beaucoup de surveillance, puis c'est... Disons que le passé nous a aidés, là, avec ces expériences-là que vous mentionnez.

Maintenant, c'est sûr qu'on... Oui, il y a des centres de ski, comme vous le mentionnez, il y a des marinas, mais on ne peut pas changer ce qui a été fait dans le passé non plus, là, avec les municipalités.

Mme Dufour : Non, mais prenons l'exemple de la marina, une marina qui veut s'installer à un endroit. Le zonage est bloqué par les citoyens. Ils se revirent. La municipalité dit : Bien, je vais la faire, moi, la marina, puis sous-loue, après, au même... au même promoteur. C'est possible. La loi ne l'empêchera pas, là, ici, là, et là il n'y a plus de contestation possible. Donc, je comprends, là, qu'on dit que tout le monde est de bonne foi, là, mais il faut quand même des balises.

Mme Laforest : Bien, c'est parce que c'est beaucoup plus sévère qu'avant, là. Puis je comprends, moi, je vous comprends très, très bien, là, dans votre situation. Je comprends bien, mais, en même temps, il y a tellement eu d'améliorations avec, comme je le mentionne, la Commission municipale, le Commissaire à l'intégrité municipale, la CMQ, la... voyons, la commission Charbonneau. Mais, en même temps, je le souhaite, je souhaite, évidemment, que des situations comme vous avez vécues dans le passé... que ça ne se reproduise pas, mais on n'arrêtera pas une municipalité avec un centre de ski. On en a chez nous beaucoup aussi, des piscines municipales, des marinas. Ça existe déjà.

• (17 h 20) •

Mme Dufour : Oui, je sais très bien ce que toute une municipalité peut avoir, croyez-moi, mais je vais vous faire remarquer qu'au deuxième alinéa, ici, on est venu le préciser pour les organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents. On est venu dire : «...qui est relatif aux secteurs de la santé, de l'éducation, de la culture [...] des sports et [...] loisirs.» On est venu le contraindre. Donc, dans le fond, un projet commercial, ici, n'est plus possible, tandis que, dans le 1°, bien, c'est ouvert.

Puis on dit : «...on entend par "équipement collectif" :

«1° tout équipement qui appartient à une municipalité ou à un organisme compétent;». Mais, si la municipalité bâtit quelque chose et, après ça, le sous-loue à un organisme de façon exclusive, ce n'est plus un équipement collectif, là. Ça appartient peut-être à la municipalité, mais ce n'est plus un équipement collectif au sens de «municipal», normalement. Mais c'est possible actuellement. Il n'y a pas rien qui le contraint. Je comprends qu'il y a peut-être plus de balises de surveillance, mais quelles seraient les conséquences et les sanctions d'élus qui agiraient ainsi? Il n'y en a pas présentement. Bref...

Des voix : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Quelques précisions, juste pour situer le débat. Si un actif est municipalisé, les conditions d'opération de la municipalité sont très différentes de celles d'un organisme privé. Quand il va fixer la tarification, c'est la municipalité qui va le fixer. Ça va devoir correspondre à la valeur du service. Il y a énormément de choses qui enlèvent à l'objet municipal, à l'infrastructure municipale un caractère, là, qui laisse le même type d'exploitation que s'il était resté dans le privé. Ça ne veut... n'empêche pas, effectivement, que la gestion des opérations puisse être confiée à un tiers qui va l'opérer, mais sa capacité de réaliser le même projet d'intérêt privé qui existait auparavant n'est plus la même, vu que c'est devenu un actif municipal. Ça, c'est un point important à garder à l'esprit quand on parle d'actifs municipaux. Ils ne sont pas opérés de manière commerciale dans les mêmes conditions que ce qui serait fait si l'entreprise l'exploitait elle-même.

Deuxième point, puis c'est ce que la ministre mentionnait précédemment, le contexte, aujourd'hui, des opérations du municipal est quand même différent de ce qui avait cours — du moins, on a la prétention de croire que c'est le cas — si on remonte à voilà 10, 11 ans. Aujourd'hui, on a une commission municipale qui fait des audits de conformité, on a une commission municipale qui fait des audits de performance, on a un commissaire à l'intégrité qui prend en note les plaintes, les actes répréhensibles, tous des éléments de droit qui n'existaient pas à l'époque où feu M. Vaillancourt, disons, comme maire, était en exercice.

Mme Dufour : Il est toujours vivant.

M. Savoie (Jocelyn) : On a... Oui. On a l'ensemble des dispositions qui sont prises au niveau, là, des règles en éthique et déontologie. La surveillance que les citoyens font de leur conseil est différente. Beaucoup plus d'informations sont publiques. C'est juste pour contextualiser le fait qu'aujourd'hui un conseil pourrait, certes, s'égarer, mais les conditions pour le faire sont totalement différentes de ce qu'elles étaient auparavant.

Puis l'ensemble des dispositions qui sont dans le projet de loi pourraient toutes être utilisées de la manière dont vous le décrivez par un conseil qui déciderait d'agir de manière malhonnête et malintentionnée. Les lois sont écrites de manière à permettre à la majorité des municipalités, et la quasi-totalité se comportent d'une manière totalement correcte, d'agir dans l'intérêt de leurs citoyens. Puis les quelques-unes qui vont s'égarer vont être attrapées par l'ensemble des dispositions que je vous ai décrites, qui sont là puis qui n'étaient pas là à l'époque. Il y a quand même énormément de changements qui ont été faits au niveau de l'encadrement, je dirais, là, de conformité et de bon comportement au niveau municipal, qui, depuis 2011, ont été introduits graduellement, que ce soit au niveau de l'octroi des contrats, déontologie, comme je disais, etc. Donc, voilà.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

Mme Dufour : Bon, bien, je pense qu'on va pouvoir procéder, mais, définitivement, moi, je pense qu'il manque de balises ici, puis surtout par rapport aux nuisances. Je parlais des nuisances d'odeurs que des citoyens... Je comprends qu'il y a des normes environnementales, mais moi, j'ai géré des plaintes de citoyens qui venaient des vents d'usines d'eaux usées, là, et de boues usées. Ils ont beau respecter toutes les normes environnementales, il y a quand même des nuisances, puis dépendamment des vents, etc. Ça fait que, que les gens ne puissent même plus s'opposer, s'exprimer, je trouve, c'est dommage. On enlève un droit aux citoyens, qu'ils avaient, puis j'aurais aimé qu'on balise au moins les nuisances et ce qui peut être fait avec un... ce qui est considéré un équipement collectif. Donc, c'était la nature de mon... de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, nous allons pouvoir procéder à l'adoption de l'article tel qu'amendé.

Mme Dufour : Il n'a pas été amendé.

Le Président (M. Gagnon) : Ah non! Ah! excusez.

Mme Dufour : Il n'a pas été amendé.

Le Président (M. Gagnon) : Non, c'est vrai. Il n'a pas été amendé. Excusez-moi.

Mme Dufour : J'aurais aimé, là, mais...

Le Président (M. Gagnon) : Excusez. Tout à fait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dufour : Je n'ai pas... Quel amendement?

Mme Laforest : Celui que j'ai lu. C'est un article amendé.

Le Président (M. Gagnon) : C'est l'amendement qui est à l'écran.

Mme Dufour : Ah! c'est bon. C'est correct.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 106 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre, ce qui nous amène à l'article 166.

Mme Laforest : L'article 166 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91.2, du suivant :

«91.3. Toute municipalité locale peut, par règlement et conformément aux orientations définies à cette fin dans son plan d'urbanisme, adopter un programme en vertu duquel elle accorde de l'aide, y compris sous forme de crédits de taxes, à tout propriétaire d'une habitation unifamiliale qui possède les caractéristiques suivantes :

«1° elle comporte un logement accessoire;

«2° l'un des logements est occupé soit par une personne proche aidante de l'occupant de l'autre logement, soit par une personne qui a, ou a eu, un lien de parenté ou d'alliance, y compris par l'intermédiaire d'un conjoint de fait, avec l'occupant de l'autre logement.»

Ici, on vient permettre aux municipalités qui le désirent de soutenir la mise en place de logements intergénérationnels ou de logements qui sont occupés par des personnes proches aidantes par un allègement du fardeau fiscal des propriétaires. Donc, on facilite l'accès au logement, on favorise le maintien à domicile des personnes aînées ou ayant des besoins particuliers, comme un handicap, par exemple, et on favorise une densification douce du territoire.

Il y a certaines municipalités qui offrent actuellement des programmes de crédit de taxes pour les logements intergénérationnels, mais l'encadrement législatif actuel ne permettrait pas la mise en place de ce type de programme. Donc, ici, on vient permettre l'encadrement législatif pour toutes les municipalités, pour assurer et accélérer ce genre de construction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : ...compréhension. Les municipalités qui offraient déjà ce crédit de taxes là, est-ce qu'elles pouvaient le faire ou...

Mme Laforest : Non.

Mme Dufour : Elles étaient... Dans le fond, elles le faisaient en étant en non-conformité.

Mme Laforest : Non. Ils le faisaient par la bande, si je peux dire.

Mme Dufour : O.K. O.K. Bien, c'est une très bonne mesure, celle-ci. Donc, moi, je vais l'adopter avec plaisir.

Le Président (M. Gagnon) : ...alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 166 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté, ce qui nous amène au bloc 4, Processus pour la conformité. Mme la ministre, l'article 36.

Mme Laforest : Oui. L'article 36... Je suis contente de cet article-là, l'autre qu'on vient d'adopter. C'est vrai, c'est une belle mesure.

L'article 53.12 de cette loi est remplacé par le suivant :

«53.12. Le ministre peut demander à un organisme compétent de modifier un plan métropolitain ou un schéma lorsqu'il l'estime justifié :

«1° pour assurer, à la suite de l'adoption de nouvelles orientations gouvernementales, sa conformité à celles-ci;

«2° pour donner suite à un bilan régional ou métropolitain qui indique qu'une cible n'a pas été atteinte;

«3° pour améliorer la sécurité publique.

«Le ministre notifie à l'organisme compétent un avis indiquant les modifications qui doivent être apportées au plan métropolitain ou au schéma.

«L'avis indique également toute mesure de contrôle intérimaire que l'organisme doit prendre ainsi que le délai pour l'adopter, à moins que le ministre n'estime qu'une telle exigence n'est pas requise. Un règlement de contrôle intérimaire visé au présent alinéa ne peut être abrogé qu'avec l'approbation du ministre.

«Le conseil de l'organisme compétent doit, dans les six mois qui suivent la notification de l'avis du ministre, adopter un règlement modifiant son plan métropolitain ou son schéma afin d'y donner suite. Lorsque le ministre demande à la fois la modification d'un plan métropolitain et celle d'un schéma applicable à une partie [de] territoire de la communauté métropolitaine visée, à l'égard d'un même objet, le délai qui est applicable à l'égard du règlement modifiant le schéma commence à courir le jour de l'entrée en vigueur du règlement modifiant le plan métropolitain.

«Les articles 48 à 53.4.1 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement qui n'apporte que les modifications nécessaires afin de donner suite à une demande visée au paragraphe 1° du premier alinéa qui est relative à un plan d'affectation des terres du domaine de l'État ou au paragraphe 3° de cet alinéa.

«Pour l'application des articles 53.7 à 53.9, le ministre fonde aussi son avis sur la conformité du règlement à la demande qu'il a formulée.

«Si le conseil de l'organisme compétent fait défaut d'adopter, dans le délai prescrit, un règlement demandé par le ministre, y compris en matière de contrôle intérimaire, ce dernier peut l'édicter. Ce règlement est réputé être adopté par le conseil. Le plus tôt possible après l'édiction du règlement par le ministre, ce dernier en transmet une copie à l'organisme. Le règlement entre en vigueur à la date que le ministre détermine.

«N'est pas en défaut d'adopter un règlement demandé par le ministre conformément au paragraphe 1° du premier alinéa le conseil de l'organisme compétent qui est d'avis que son plan métropolitain ou son schéma répond déjà à la demande et qui notifie au ministre une résolution à cet effet.

«Si le ministre est en désaccord avec l'avis exprimé dans la résolution qui lui est transmise, il peut formuler à l'organisme compétent une nouvelle demande de modification qui précise les modifications qui doivent être apportées au plan métropolitain ou au schéma. Le huitième alinéa ne s'applique pas à une telle demande.»

• (17 h 30) •

Alors, ici, on vient élargir les motifs pour lesquels la ministre peut demander les modifications d'un schéma d'aménagement ou d'un plan d'aménagement, prévoir l'adoption de mesures de contrôle intérimaire lors d'une demande ministérielle de modification de schéma d'aménagement. On vient accorder à la ministre plutôt qu'au gouvernement le pouvoir d'adopter un règlement modifiant le schéma d'aménagement ou le plan métropolitain à la place d'un organisme en défaut de le faire dans les délais prescrits.

Ici, on veut assurer l'intégration rapide des OGAT dans la planification territoriale. Parfois, on le sait, ça prend même une douzaine d'années, ce qui est inacceptable. On vient s'arrimer... arrimer les pouvoirs de demande ministérielle avec le régime de monitorage qui sera proposé. On vient assurer une application rapide de règles minimales sur le terrain jusqu'à ce que la concordance locale des règlements d'urbanisme soit réalisée.

Donc, ici, ce qu'on veut, c'est que, les documents de planification, on les ait plus rapidement lorsque c'est nécessaire. Donc, on vient accélérer les procédures pour les schémas d'aménagement, puis le ministre peut en demander l'accélération s'il y a une lenteur dans ce schéma ou ce plan métropolitain. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 37. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 53.13 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Les troisième, quatrième, sixième et septième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent à une demande faite conformément au premier alinéa, sous réserve que le règlement prévu au septième alinéa de cet article soit édicté par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Les articles 48 à 53.4.1 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement qui n'apporte que les modifications nécessaires afin de donner suite à une telle demande.» 

Donc, l'article 53.13 de cette loi tel qu'il se lirait :

«53.13. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, au moyen d'un avis sommairement motivé qui indique la nature et l'objet des modifications à apporter, demander une modification au plan métropolitain ou au schéma s'il estime que le plan métropolitain ou le schéma en vigueur ne respecte pas la politique du gouvernement visée à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), ne respecte pas les limites d'une plaine inondable située sur le territoire de l'organisme compétent ou n'offre pas, compte tenu des particularités du milieu, une protection adéquate des milieux humides et hydriques.

«Les troisième, quatrième, sixième et septième alinéas de l'article 53.12 — c'est ce qu'on ajoute — s'appliquent à une demande faite conformément au premier alinéa, sous réserve que le règlement prévu au septième alinéa de cet article soit édicté par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Les articles 48 à 53.4.1 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement qui n'apporte que les modifications nécessaires afin de donner suite à une telle demande.»

Ici, on vient assurer la cohérence entre les pouvoirs ministériels de demander des modifications aux schémas d'aménagement et aux plans métropolitains. Les demandes de modification de schéma formulées par le ministre responsable de l'Environnement se feront selon les paramètres analogues aux demandes de la ministre des Affaires municipales.

Donc, c'est pour qu'il y ait un meilleur arrimage entre Environnement et les Affaires municipales s'il y a une demande d'accélération d'un schéma, par exemple, d'aménagement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 38, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 53... L'article 38 : L'article 53.14 de cette loi est abrogé.

L'article 38. L'article 38 du projet de loi abrogerait l'article 53.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, car le pouvoir de demander des modifications à un plan métropolitain ou à un schéma d'aménagement pour des motifs de sécurité publique a été intégré au nouvel article 53.12, qui est proposé par l'article 36 de ce projet de loi que nous venons tout juste d'adopter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 49, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 49 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57.8, de la sous-section suivante :

«5. Demandes ministérielles

«57.9. Le ministre peut demander à un organisme compétent de réviser un plan métropolitain ou un schéma lorsqu'il l'estime justifié :

«1° pour assurer, à la suite de l'adoption de nouvelles orientations gouvernementales, sa conformité à celles-ci;

«2° pour donner suite à un bilan régional ou métropolitain insatisfaisant quant à l'atteinte de cibles;

«3° en raison du fait qu'il n'a pas été révisé depuis plus de 12 ans.

«Le ministre notifie à l'organisme compétent un avis qui expose les motifs pour lesquels le ministre estime qu'une révision est justifiée.

«Le ministre notifie à l'organisme compétent un avis qui expose les motifs pour lesquels le ministre estime qu'une révision est justifiée.

«Le conseil de l'organisme compétent doit, dans les trois ans qui suivent la notification de l'avis du ministre, adopter un règlement révisant son plan métropolitain ou son schéma. Lorsque le ministre demande à la fois la révision d'un plan métropolitain [à] celle d'un schéma applicable à une partie [de] territoire de la communauté métropolitaine visée, le délai applicable au règlement révisant le schéma commence à courir le jour de l'entrée en vigueur du règlement révisant le plan métropolitain.

«Le troisième alinéa de l'article 53.12 s'applique à une demande faite conformément au premier alinéa.»

Ici, on vient bonifier les pouvoirs d'exiger des changements aux documents de planification. Comme on l'a mentionné dans les articles précédents, si on doit accélérer les demandes de schéma d'aménagement, il faut aussi exiger des changements au niveau des pouvoirs pour recevoir plus rapidement la documentation de planification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 67, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 67 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.19.19, de la sous-section suivante :

«5. Demandes ministérielles.

«79.19.20. Le ministre peut demander à une municipalité régionale de comté de modifier un règlement visé à l'article 79.2 lorsqu'il l'estime justifié :

«1° pour assurer, à la suite de l'adoption [des] nouvelles orientations gouvernementales, sa conformité à celles-ci;

«2° pour améliorer la sécurité publique.

«79.19.21. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut demander à une municipalité régionale de comté de modifier un règlement visé à l'article 79.2 ou 79.3 s'il estime qu'il n'offre pas, compte tenu des particularités du milieu, une protection adéquate des milieux humides et hydriques.

«79.19.22. Les deuxième, quatrième, sixième et septième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent à une demande visée à l'article 79.19.20 ou 79.19.21, avec les adaptations nécessaires.

«79.19.23. Les dispositions de la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement qui n'apporte que les modifications nécessaires afin de donner suite à une demande visée au paragraphe 2° de l'article 79.19.20 ou à l'article 79.19.21.»

Ici, c'est... on vient, encore une fois, arrimer les pouvoirs des demandes ministérielles aux pouvoirs de la réglementation régionale, la même chose, avec le ministère de l'Environnement et les Affaires municipales, qu'on a adoptée précédemment. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions?

Mme Dufour : M. le Président, je voudrais juste mentionner que je trouve ironique, ici, qu'on vienne dire que le ministre du Développement... de l'Environnement peut... peut, dans le fond, forcer, demander à une MRC de modifier son règlement, s'il estime qu'il n'offre pas une protection adéquate des milieux humides et hydriques, quand il a lui-même une loi sur les milieux humides et hydriques qui est actuellement... La Vérificatrice générale a constaté qu'il l'appliquait trop peu, malheureusement. Alors, c'était juste un commentaire éditorial. On peut procéder. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Gagnon) : On va procéder à... Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 59, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 59 : L'article 75.11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du quatrième alinéa, de «à 53.14» par «ou 53.13».

L'article 75.11 de cette loi tel qu'il se lirait :

«75.11. Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le ministre donne [son] avis :

2° en vertu de l'article 53.7 lorsque la modification proposée au schéma découle de l'application de l'un des articles 53.12 ou 53.13.»

Alors, ici, c'est une... c'est, encore une fois, un article d'harmonisation pour les dispositions relatives au schéma d'aménagement et au plan métropolitain.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions? Alors, s'il... Pas d'interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 133, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 133, c'est pour le territoire de la CMM. La même chose, c'est de la concordance. L'article 234.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, de «à 53.14» par «ou 53.13».

L'article 133. L'article 133 du projet de loi apporterait à l'article 234.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance liée à l'article 38 du projet de loi.

Alors, ici, on vient harmoniser encore les pouvoirs ministériels, pour les modifications de schéma d'aménagement, avec le territoire de la CMM. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Des interventions? Pas d'interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 140. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, l'article 140 : L'article 267 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «65, 79.9 et 79.19.4» par «57.9, 65, 79.9, 79.19.4 et 79.19.20».

Alors, voilà, ici, c'est la même chose, c'est l'harmonisation des dispositions relatives aux pouvoirs ministériels pour les schémas d'aménagement et les plans métropolitains.

Alors, voilà. Merci, M. le Président. C'était le dernier, je crois. Oui. Au niveau des dispositions, il reste le 177, mais c'est pour le règlement transitoire. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors, comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 140? Est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, l'article 177, s'il vous plaît.

Mme Laforest : 177. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi), demander à un organisme compétent de modifier un plan métropolitain d'aménagement et de développement ou un schéma d'aménagement et de développement lorsqu'il l'estime justifié pour assurer sa conformité à une orientation gouvernementale adoptée avant cette date. L'article 53.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que remplacé par l'article 36 de la présente loi, s'applique à une demande... à cette demande, avec les adaptations nécessaires.

Ici, on vient assurer la mise à niveau des schémas d'aménagement, de tout ce qu'on a adopté précédemment, de 48 à 56, pour les plans métropolitains, pour être conformes à l'ensemble des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, et la signature de la date, évidemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions? Pas d'intervention. Alors, comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, l'article 24, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 24 : L'article 53.7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 6» par «cinquième alinéa de l'article 5»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le ministre doit refuser de donner son avis lorsqu'un organisme compétent est en défaut d'apporter à son plan métropolitain ou à son schéma [d'aménagement] une modification ou d'en faire une révision pour donner suite à [cette] demande ministérielle prévue au présent chapitre, sauf lorsque la modification proposée :

«1° a pour effet de remédier à l'une des causes de défaut visé au présent alinéa ou entraînerait un tel défaut si elle n'était pas apportée;

«2° est nécessaire, de l'avis du ministre, pour permettre la réalisation d'une intervention gouvernementale ou d'un projet prioritaire ou pour des raisons de sécurité ou de santé publiques ou de protection de l'environnement;

«3° est de concordance au plan métropolitain, dans le cas d'un schéma qui vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine.

«Le quatrième alinéa s'applique à une municipalité régionale de comté en défaut d'apporter à un règlement visé à l'article 79.2 une modification qui donne suite à une demande ministérielle prévue à la sous-section 5 de la section I du chapitre II.1.

«Lorsque le ministre refuse de donner son avis en vertu du quatrième ou du cinquième alinéa, il notifie à l'organisme compétent un avis qui identifie la cause [de] défaut.»

Donc, ici, M. le Président, on vient prévoir une sanction automatique dans les cas de défaut de concordance, on vient assurer une application plus rapide des orientations et objectifs d'aménagement sur le terrain, on vient harmoniser les dispositions relatives au contenu des documents de planification territoriale. Bref, comme vous pouvez le constater, on veut accélérer les mesures qu'on prend pour les schémas d'aménagement, pour que tous ces schémas d'aménagement soient concordants avec la réglementation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 26. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 26 : L'article 53.9 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque l'organisme compétent est en défaut en vertu du quatrième ou du cinquième alinéa de l'article 53.7.»

Donc, ici, c'est en cohérence avec les dispositions qui sont relatives au mécanisme proposé de la suspension d'un avis de conformité en cas de défaut de concordance. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 27, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Laforest : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.9, du suivant :

«53.10. Le conseil de l'organisme compétent peut, par résolution, demander au secrétaire de notifier à nouveau le règlement au ministre lorsque l'organisme compétent a remédié au défaut visé au quatrième ou au cinquième alinéa de l'article 53.7. L'article 53.6 s'applique à cette notification, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, ici, on prévoit une mesure de transmission simple. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Pas d'interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 31, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Laforest : Donc, l'article... l'article 27, même chose, ce sont des dispositions pour la conformité au plan métropolitain. C'est la même suspension, même au niveau de l'avis de conformité. O.K. L'article 31... Non, l'article 27. C'est ça?

Des voix : 31.

Mme Laforest : 31. O.K. C'est pour les plans métropolitains. O.K. L'article 53.11.7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le conseil doit refuser de se prononcer lorsque la municipalité régionale de comté est en défaut d'apporter à son schéma [d'aménagement] une modification de concordance, sauf lorsque la modification proposée :

«1° est une modification de concordance qui est [en] cause du défaut visé au présent alinéa ou qui entraînerait un tel défaut si elle n'était pas apportée;

«2° est nécessaire, de l'avis de la communauté métropolitaine, pour permettre la réalisation d'une intervention gouvernementale ou pour des raisons de sécurité ou de santé publiques ou de protection de l'environnement;

«3° donne suite à une demande ministérielle prévue à la sous-section 5.»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Celle par laquelle le conseil refuse de se prononcer doit identifier les modifications de concordance que la municipalité régionale de comté est en défaut d'apporter.»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «le règlement est approuvé ou désapprouvé» par «le conseil de la communauté approuve le règlement, le désapprouve ou refuse de se prononcer»;

b) par le règlement de «le second» par «les autres»;

4° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «Le présent alinéa ne s'applique pas lorsque la municipalité régionale de comté est en défaut en vertu du deuxième alinéa.»

Alors, ici, on prévoit une sanction automatique dans les cas de défaut de concordance avec les MRC quand les schémas ne sont pas conformes. Alors, on vient assurer une application plus rapide des orientations et objectifs d'aménagement sur le terrain. Alors, c'est pour agir quand une MRC est en défaut de concordance avec le plan métropolitain. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Intervention.

Mme Dufour : M. le Président, l'article 31 prévoit l'obligation pour le conseil d'une communauté métropolitaine de refuser de se prononcer lorsque la MRC est en défaut d'apporter à son schéma une modification de concordance. Mais c'est ce que la Fédération québécoise des municipalités nous soulignait, qu'une non-conformité peut résulter d'une mésentente ou d'une demande d'avis de conformité à la CMQ, à la Commission municipale du Québec.

Alors, ce qu'on nous suggère, c'est de ne pas... Parce que, là, ce qu'on craint ici, c'est que ça vienne paralyser l'ensemble d'un territoire si une mésentente est en cours. Alors, ce qu'on nous suggérait, c'est de changer tout simplement le mot «doit», au début, là, «le conseil doit refuser», par «le conseil peut refuser», pour éviter de paralyser un territoire dans le cas où ce serait vraiment hors, un peu, du contrôle de la MRC d'être en non-conformité au schéma, que le... tu sais, que le schéma ne soit pas encore en concordance.

Mme Laforest : Donc, si je comprends bien votre recommandation, c'est que le conseil pourrait accepter de se prononcer... ou le conseil pourrait accepter, même si la municipalité régionale de comté est en défaut, ce qui serait assez particulier.

Mme Dufour : Bien, en fait... Et puis, de mémoire, ce n'est pas les seuls à nous l'avoir souligné, là. C'est qu'il y a un enjeu si, dans le cas... Parce que, maintenant, la concordance, c'est très court, le délai, là. C'est six mois, de mémoire, et là il peut arriver toutes sortes de choses qui font en sorte qu'il y a des délais, à un moment donné, qui sont hors du contrôle de la MRC, et là on viendrait paralyser l'ensemble du territoire, parce qu'on dirait : Bien, il ne peut pas se prononcer, là, la... c'est ça, le... la CMM ou... — on est-tu à la CMM, si je ne me trompe pas, ici? — ne pourrait pas se prononcer si la MRC est en défaut. Et donc, là, il n'y a plus rien qui peut bouger, là, dans cette MRC là. C'est un... C'est gros, là, un territoire d'une MRC, là. Donc, c'est quand même un risque, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça, sauf que...

Mme Dufour : Ça fait que, là, là, en leur donnant la possibilité de... «peut refuser de se prononcer», c'est que, si c'est un défaut intentionnel, ils vont pouvoir le refuser, mais, si c'est un défaut qui est involontaire et imprévu, et là, à ce moment-là, on leur donne l'option du «peut refuser», donc, ils pourraient tout simplement s'abstenir de le refuser et donner leur avis à la MRC, parce qu'ici on bloque, là, on bloque complètement le territoire, le temps que la situation vienne se corriger. C'est ce qui nous avait été exprimé, et, pour moi, ça faisait quand même du sens.

Mme Laforest : Parce que moi, je vois que... C'est parce que, si on... On pourrait l'accepter, sauf que le conseil doit se prononcer quand même. Le conseil doit se prononcer, de la MRC. Si c'est non conforme, on ne peut pas accepter que c'est... ce soit non conforme et aller de l'avant dans le schéma d'aménagement.

• (17 h 50) •

Mme Dufour : Vous venez de dire «doit se prononcer». Ici, c'est écrit «doit refuser de se prononcer». Alors là, on donne la possibilité de pouvoir se prononcer dans le cas où le défaut d'avoir un schéma de concordance... qui est en concordance, bien, est involontaire. Parce que, là, là, ce qu'on vient de dire, c'est que la communauté métropolitaine ne va pas pouvoir se prononcer, doit refuser. On ne donne pas d'option dans le cas où c'est involontaire. Donc, ça, c'est... c'est l'amendement que j'aimerais suggérer. C'est un terme. Puis ça ne change pas que, s'il y a une mauvaise foi puis qu'une MRC ne veut pas se conformer, bien, ils vont pouvoir refuser de se prononcer, puis là, à ce moment-là, ça va les forcer à le faire, mais, dans le cas où c'est involontaire, bien, ça donne l'option. Puis c'est quand même... Un conseil de Communauté métropolitaine de Montréal, c'est composé de plusieurs élus, là. Donc, il ne le ferait pas de... tu sais, de façon à favoriser une ville plus qu'une autre, là.

Le Président (M. Gagnon) : Donc, M. le sous-ministre voulait peut-être intervenir.

M. Savoie (Jocelyn) : Alors... Pardon. Alors, dans le fond, la logique du régime qui est introduit, il est le même tant au niveau de la CMM, CMQ qu'il va l'être au niveau des MRC, c'est de ne pas permettre à l'organisme d'approuver, dans le fond, des règlements qui sont non conformes.

Ce qu'on observe en ce moment, c'est que tout le régime est basé sur des «peut» en ce moment, puis la résultante, c'est qu'on a un aménagement du territoire qui est en retard, au niveau des règlements d'urbanisme, de 15 ans et plus en moyenne. Donc, le «peut» a démontré qu'il n'était pas adéquat. Il a montré son échec. Donc, tout le régime a été structuré pour venir mettre le «doit».

Quand on parle de «la région va être bloquée», on parle ici d'une durée de six mois dans laquelle tous les règlements non conformes ne sont pas approuvés. Ce qui existe déjà existe. C'est les modifications, c'est les changements qui sont apportés qui ne peuvent pas avoir cours. Donc, il n'y a pas un arrêt d'application des règles en matière d'aménagement du territoire sur le territoire de la MRC, mais il n'y a pas de nouvelle chose. Parce qu'il faut se rappeler qu'une des problématiques qui est vécue en aménagement en ce moment, c'est que les municipalités et les MRC ne font pas de planification. Ils font des documents de planification, mais en fait ils viennent ajuster à la pièce, au rythme des projets, leurs règlements d'urbanisme, leurs plans d'urbanisme puis leurs schémas. Ils font ça à l'envers. Les nouvelles dispositions, en ne leur permettant pas de les approuver, vont bloquer cette façon de faire là puis vont obliger le milieu municipal à faire les choses dans le bon ordre, c'est-à-dire faire sa planif dans le schéma, faire son plan d'urbanisme, puis après ça faire ses règlements d'urbanisme. Ça fait que c'est pour ça qu'on l'a construit comme ça.

Là, c'est vraiment la logique d'imposer qui va provoquer un changement, mais qui est un changement souhaité pour arriver à faire le changement en matière, là, de planification d'urbanisme sur la grandeur du territoire. C'est pour ça que le milieu municipal a fait les revendications qu'il a faites. C'est un changement important dans ses pratiques, puis on... C'est ça.

Mme Dufour : Je vous dirais que votre constat est tout à fait adéquat, là. Il y a un retard dans le... dans le fond, la mise en place de toutes les orientations gouvernementales. C'est... Ça prend du temps avant de se refléter dans le territoire, sur les municipalités, j'en conviens.

Ici, on ne parle pas des MRC, hein, on parle des communautés métropolitaines, qui, elles, pourraient refuser. Je dois vous dire, il y en a deux seulement, deux communautés métropolitaines, hein, CMQ et la CMM, et qui sont composées d'une multitude d'élus qui représentent un immense territoire. Jusqu'à maintenant, moi, je n'ai pas vu les communautés métropolitaines vouloir retarder la mise en place des objectifs. Ça s'est vu, c'est vrai, mais plus dans des MRC ou dans les... au niveau des villes. Donc là, ce qu'on vient tout simplement dire... Moi, je comprends votre inquiétude, mais on n'est pas au niveau de la MRC, on est au niveau de la communauté métropolitaine. Donc, pour moi, je pense qu'on peut...

Je vais vous donner un exemple. Admettons, on a une usine de batteries qui viendrait s'installer à quelque part, puis ça adonne que la MRC, dans ce secteur-là, elle n'est pas conforme, puis là il faut qu'il y ait un changement au schéma d'aménagement pour permettre l'usine. Mais là ce ne serait pas... Puis là il y a une contestation, là, puis là la MRC est en contestation, et là, donc, à cause de cette contestation-là, on perdrait la possibilité d'avoir l'usine de batteries, parce que la CMM, elle, ne pourrait pas venir se prononcer sur le changement du schéma d'aménagement.

Des voix : ...

Mme Dufour : Les CMM... la CMM, en tout cas, je peux vous dire qu'elle est assez efficace à, justement, faire descendre... Et, s'il y a des interdictions de sacs de plastique, là, au Québec, c'est parce que c'est... parce que la CMM a adopté un règlement type et l'a poussé vers ses villes. Donc, je pense qu'on a peur, là, pour rien.

Des voix : ...

Mme Laforest : On va suspendre, là. Je suis en train de proposer qu'on pourrait... Si on ajoutait trois mois, si on... peut-être, ce serait...

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K.

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 18 h 07)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous pouvons poursuivre les interventions en lien avec l'article 31.

Mme Dufour : Oui. Est-ce que vous voulez que je reprenne?

Le Président (M. Gagnon) : Vous pouvez y aller, oui.

Mme Dufour : Dans le fond, c'est ça, on a eu des grandes discussions sur l'enjeu, là, de... dans le cas où, une MRC, son schéma serait contesté, et ne serait pas en mesure de faire sa concordance à une orientation gouvernementale qui... Et là on disait qu'une communauté métropolitaine ne pourrait pas accorder de délai et ne pourrait plus, comme, se... comment dire, se prononcer sur le... un changement, par exemple, du schéma dans... dû au fait qu'il y a cette non-concordance-là. Mais on m'a fait part qu'à l'article 239 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme il y a un article qui prévoit que la ministre, elle, peut prolonger, de sa propre initiative ou à la demande d'un organisme compétent, d'une municipalité ou de la commission.

Donc, dans le fond, à ce moment-là, on a une option, ici, qui est déjà présente dans la loi, qui viendrait faire en sorte que, dans un cas comme ça qui serait hors de la volonté de la MRC, dans le fond, bien, il y aurait possibilité que la ministre prolonge le délai de concordance pour éviter que le territoire soit complètement gelé en attendant... en attendant que la concordance puisse se faire. C'est parce que ça arrive, des fois, qu'il y a des concordances qui sont empêchées, là, qui sont... Ce n'est pas de la mauvaise volonté. Pour l'avoir vécu, des fois, on attend les... Des fois, les MRC attendent des réponses des ministères, et parfois c'est très, très long. Alors, des fois, ils ne peuvent pas se conformer, parce qu'ils attendent une réponse d'un autre ministère. En tout cas, exemple vécu.

Donc, pour moi, ça me convient, l'article 239 qui viendrait donner une option pour éviter, là, que... c'est ça, de paralyser des territoires.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Non, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 32. Mme la ministre.

Mme Laforest : Cette... 32. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.11.7, du suivant :

« 53.11.7.1. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par résolution, demander au secrétaire de notifier à nouveau le règlement à la communauté métropolitaine lorsque la municipalité régionale de comté a remédié au défaut visé au deuxième alinéa de l'article [53.11]. L'article 53.6 s'applique à cette notification, avec les adaptations nécessaires.»

C'est la même chose, on... pour une procédure de transmission plus simple. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Article 80, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 80 : L'article 109.7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le conseil doit toutefois refuser de se prononcer lorsque la municipalité est en défaut d'apporter une modification de concordance à son plan d'urbanisme ou à l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme, sauf lorsque la modification proposée :

«1° est une modification de concordance qui est une cause [de] défaut visé au présent alinéa ou qui entraînerait un tel défaut si elle [n'est] pas apportée;

«2° est nécessaire, de l'avis de la municipalité régionale de comté, pour des raisons de sécurité ou de santé publiques ou de protection de l'environnement.»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Celle par laquelle le conseil refuse de se prononcer doit identifier les modifications de concordance que la municipalité est en défaut d'apporter.»;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «le règlement est désapprouvé» par «le conseil de la municipalité régionale de comté désapprouve le règlement ou refuse de se prononcer».

Alors, ici, M. le Président, on prévoit une sanction automatique dans le cas de défaut de concordance, comme il a été mentionné précédemment... assurer une planification plus rapide pour nos orientations gouvernementales en aménagement du territoire.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre, excusez-moi de vous couper, on doit suspendre. Il y a un vote au bleu. Alors, je vais inviter l'ensemble... l'ensemble des parlementaires à se diriger...

Des voix : ...

Mme Laforest : On va suspendre.

Le Président (M. Gagnon) : On va suspendre. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 18 h 33)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, Mme la ministre, désolé, j'ai dû vous interrompre pour le vote au salon bleu. Alors, je vous laisse terminer la lecture de l'article 80.

Mme Laforest : Oui. L'article 80 : L'article 109.7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le conseil doit toutefois refuser de se prononcer lorsque la municipalité est en défaut d'apporter une modification de concordance à son plan d'urbanisme ou à l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme, sauf lorsque la modification proposée :

«1° est une modification de concordance qui est une cause [de] défaut visé au [premier] alinéa ou qui entraînerait un tel défaut si elle n'était pas apportée;

«2° est nécessaire, de l'avis de la municipalité régionale de comté, pour des raisons de sécurité ou de santé publiques ou de protection de l'environnement.»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Celle par laquelle le conseil refuse de se prononcer doit identifier les modifications de concordance que la municipalité est en défaut d'apporter.»;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «le règlement est désapprouvé» par «le conseil de la municipalité régionale de comté désapprouve le règlement ou refuse de se prononcer».

Alors, c'est pour faire suivre au même article que nous avons adopté précédemment pour la sanction automatique dans les cas de défaut de concordance. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions?

Mme Dufour : On est bien à l'article 80, hein, du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon) : 80, effectivement.

Mme Dufour : Je me demandais juste pourquoi qu'on a 1°, 2°, 2°, 3°. En tout cas, j'ai peut-être manqué, là, quand vous l'avez lu, si vous l'avez corrigé, mais... en le lisant, mais pourquoi il y a deux fois le deuxième alinéa?

Mme Laforest : ...Me Veilleux pourra expliquer si, Me Veilleux, vous êtes d'accord.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Donc, Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice.

Lorsqu'on lit l'article 80, on voit que l'article 109.7 de cette loi est modifié par... paragraphe 1°, par l'insertion... On suit, par la suite, le paragraphe 2° : par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa... Le paragraphe 2° que vous voyez en premier lieu, c'est, dans le fait, le deuxième paragraphe de l'ensemble ajouté par le paragraphe 1°. Je suis... On est conscients que ça peut paraître un peu particulier, mais, dans le fond, c'est simplement l'ajout du nouvel alinéa.

Mme Dufour : Je n'ai absolument pas compris. Si quelqu'un peut me le traduire dans des termes que moi, je peux comprendre, ce serait apprécié.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est deux instructions légistiques.

M. Savoie (Jocelyn) : ...en exergue, là... On aurait dû tasser le premier 1° et 2°, faire une «indent», là, le tasser vers la droite...

Mme Dufour : Ah! je comprends.

M. Savoie (Jocelyn) : ...parce que ce sont les sous-points du premier alinéa, tandis que la première numérotation, 1°, 2°, 3°, c'est... Vous voyez, le texte commence par «par l'insertion», «par l'ajout», «par le remplacement, dans». Donc, ça, c'est les trois changements qu'on apporte via le... l'article de loi. C'est notre mise en pages qui est mauvaise puis qui induit la confusion. Toutes nos excuses.

Mme Dufour : Excellent. Merci. C'était plus... C'était très clair, comme ça. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Article 81. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 109.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les premier, deuxième et troisième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la municipalité est en défaut en vertu du deuxième alinéa de l'article 109.7.»

Alors, l'article 81, c'est exactement la même chose, c'est pour empêcher une municipalité de demander l'avis de la Commission municipale du Québec sur la conformité, dans son schéma d'aménagement, d'une modification à un plan d'urbanisme à l'égard de la MRC, comme nous avons discuté, pour la cohérence des dispositions relatives aux articles adoptés précédemment sur l'avis de conformité en cas de défaut de concordance.

Le Président (M. Gagnon) : ...des interventions?

Mme Dufour : ...que la Commission municipale du Québec aura le... aura la latitude de demander à la ministre d'extensionner les délais, si jamais elle jugeait que c'est... elle devrait, en fait, se...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...non, mais se... voyons, se prononcer sur le changement au schéma, notamment.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Dufour : Je comprends qu'il y a cette latitude-là en vertu de l'article qu'on avait dit tout à l'heure. Alors, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 82. Mme la ministre.

Mme Laforest : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 109.8, du suivant :

«109.8.0.1. Le conseil de la municipalité peut, par résolution, demander au greffier ou greffier-trésorier de transmettre à nouveau le règlement à la municipalité régionale de comté lorsque la municipalité a remédié au défaut motivant un refus de se prononcer en vertu du deuxième alinéa de l'article 109.7. L'article 109.6 s'applique à cette transmission, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, ici, c'est pour, encore une fois, la transmission simple, pour une concordance, à nouveau, comme il a été adopté précédemment dans les articles.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. L'article 180. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 180, nous avons un amendement. L'article 180 : Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent l'examen de conformité s'appliquent, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi), aux processus réglementaires en cours le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).

Aux fins du premier alinéa, on entend par «processus réglementaire en cours» un processus à l'égard duquel l'un des documents suivants a été adopté :

1° un règlement modifiant un plan métropolitain d'aménagement et de développement ou un schéma d'aménagement et de développement;

2° un règlement modifiant ou révisant un plan d'urbanisme;

3° un règlement d'urbanisme.

Le présent article ne s'applique pas à un processus réglementaire visé à l'article 179 de la présente loi auquel les dispositions en vigueur le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) continuent de s'appliquer.

Alors, l'article qui est maintenant amendé, l'article 180 qui est amendé : Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent l'examen de conformité s'appliquent, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi), aux processus réglementaires au cours de (indiquer la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) ni... aux processus réglementaires qui sont nécessaires pour respecter l'obligation prévue au deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Aux fins du premier alinéa, on entend par «processus réglementaire en cours» un processus à l'égard duquel l'un des documents suivants a été adopté :

1° un règlement modifiant un plan métropolitain d'aménagement et de développement ou un schéma d'aménagement ou de développement;

2° un règlement modifiant ou révisant un plan d'urbanisme; et

3° un règlement d'urbanisme.

Alors, ici, on vient assurer la stabilité des procédures en cours au moment où les règles changent. C'est pour assurer la période de transition entre les anciennes et les nouvelles règles. Alors, ici, on inclut la date des dispositions qui ont été adoptées précédemment, de l'article, au niveau de la suspension des avis de conformité, jusque... l'article 180. Voilà. Merci, M. le Président.

En fait, c'est pour la même chose, de pouvoir accorder notre règlement transitoire par rapport aux changements des nouveaux articles. Merci, M. le Président.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Je ne l'ai pas. Mme la ministre a lu beaucoup, beaucoup, puis je ne vois pas à l'écran exactement ce qu'elle a lu. Le... Je cherche l'amendement dans le...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, mais, c'est ça, mais je le cherche à... ici, dans le Greffier, là. Si quelqu'un peut m'aider à le trouver, je veux juste l'ouvrir.

Le Président (M. Gagnon) : Regardez à «en cours».

Mme Dufour : ...je ne le vois pas.

Le Président (M. Gagnon) : Peut-être rafraîchir la page.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 42)

(Reprise à 18 h 44)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, toujours en lien avec l'amendement à l'article 180, des interventions... des interventions ou des questions de la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Bien, j'ai... Je vous remercie, là. J'ai eu le temps de le lire, mais j'ai eu besoin d'explications supplémentaires, puis on m'a expliqué, là, que c'était... il y avait un projet de loi présentement que, si on adoptait tel quel, il y aurait un enjeu qui était semblable à ce que je décrivais tout à l'heure, l'enjeu qu'une MRC se ramasserait dans la... dans une «loop» où elle ne pourrait pas s'autoriser elle-même à modifier son schéma. Alors, on est obligés de venir faire une modification ici. On m'a dit : C'est le seul cas dans cette situation-là pour l'instant. Alors, ça me va. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 180 tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 55, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. L'article 55 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 59.9 de la sous-section suivante :

«3. Suivi de la concordance

«60. Tout organisme compétent doit informer le ministre dès lors qu'il constate, à l'égard de son plan métropolitain ou de son schéma, qu'une municipalité régionale de comté ou une municipalité est en défaut d'adopter un règlement de concordance exigé par la présente section.»

Alors, ici, on veut suivre l'évolution de l'adaptation... de l'adoption des règlements de concordance sur la base d'une information adéquate, justement, pour accélérer et appliquer rapidement les orientations d'aménagement sur le terrain. Et on donne la possibilité au ministère d'intervenir, lorsque le ministère est avisé d'un défaut de concordance, par exemple, en accompagnement... en accompagnant la municipalité pour qu'elle corrige la situation.

Donc, encore une fois, on adopte des dispositions pour accélérer les processus dans les schémas d'aménagement et les règlements de concordance avec les orientations d'aménagement sur le terrain. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, l'article 56, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Article 56 : L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :

«61. L'organisme compétent dont le conseil a adopté un projet de règlement modifiant ou révisant son plan métropolitain ou son schéma peut, conformément aux dispositions des sous-sections 2 à 4, imposer un contrôle intérimaire lié à ce processus.

«Peut également le faire l'organisme compétent dont le conseil, par l'adoption d'une résolution à cette fin, exprime l'intention d'adopter prochainement un projet de règlement modifiant ou révisant son plan métropolitain ou son schéma.»

Donc, c'est la même chose, c'est pour assurer un meilleur contrôle de l'occupation lors des changements, de la planification jusqu'à la concordance locale, pour qu'elle soit réalisée. On vient... Le but, c'est d'adopter rapidement les mesures de contrôle intérimaire dès que le conseil exprime son intention de procéder à des modifications au schéma d'aménagement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions?

Mme Dufour : ...j'aimerais comprendre, parce qu'il est déjà possible d'adopter des contrôles intérimaires. Donc, j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on veut changer ici exactement ou c'est quoi, là, qu'on... qu'on donne de plus.

Mme Laforest : ...alors, les communautés métropolitaines ont des pouvoirs de contrôle intérimaire qui sont équivalents à ceux des MRC, mais associés à la modification, à la révision du plan métropolitain. Des enjeux similaires peuvent donc être... donc se poser. Puis, pour régler ces lacunes, il y a lieu de permettre l'adoption de mesures de contrôle intérimaire dès l'adoption d'une résolution d'intention de modifier ou de réviser le schéma d'aménagement ou le plan métropolitain, ainsi que de clarifier que de telles mesures peuvent être adoptées ou modifiées après l'entrée en vigueur de ces documents modifiés ou révisés, et ce, jusqu'à l'atteinte de la concordance.

Mme Dufour : ...actuellement, ce n'est pas possible, pour une communauté métropolitaine, d'adopter des RCI avant l'adoption du règlement? Est-ce que c'est ça? J'essaie de comprendre, parce que, des RCI, on peut en adopter, là, comme MRC. Ce n'est pas un enjeu.

Mme Laforest : ...qu'on peut donner peut-être, l'exemple concret, c'est avec le schéma qu'on a vécu avec le schéma d'aménagement révisé de la MRC de Drummond, qui est entré en vigueur au mois de juillet, le 25 juillet 2017. Le 24 janvier 2018, la MRC a adopté son contrôle, son RCI, règlement de contrôle intérimaire, puis, dans le préambule du règlement de contrôle intérimaire, c'était clair que l'intention de la MRC était d'ajouter certaines dispositions réglementaires pendant la période de concordance au schéma d'aménagement révisé. Donc, évidemment, ça a été modifié. Et ça a été annoncé avant, qu'il allait y avoir des modifications des dispositions réglementaires pendant la période de concordance.

Et, en ce qui concerne, justement, la gestion des usages en zone agricole, par exemple, on peut trouver cette même situation là avec l'abattage d'arbres, la protection des rives du littoral et des plaines inondables. Et les zones exposées aux glissements de terrain peuvent vivre la même situation.

Donc, ici, avec cette mesure-là, on propose... on permet de régulariser une pratique comme celle qui a été autorisée pour la MRC de Drummond.

Mme Dufour : Je m'excuse, je ne comprends toujours pas, parce qu'il me semble qu'une MRC peut adopter des RCI, là. Donc, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qu'on ajoute, là.

Mme Laforest : ...des dispositions dans des secteurs à risque, à ce moment-là.

M. Savoie (Jocelyn) : Par exemple, une des choses, là, en ce moment, quand vous voulez adopter un RCI, le... vous pouvez le faire seulement à partir du moment où vous allez adopter votre projet de schéma d'aménagement modifié. Ça peut arriver tard dans la séquence. Avec la disposition qui est là, vous allez pouvoir le faire dès l'adoption de la résolution d'intention de modifier ou de réviser le schéma. Donc, au lieu d'être au moment de l'adoption, vous pouvez adopter votre RCI avant. Vous allez sauver quelques mois ou quelques semaines. Ça dépend de votre processus, là.

Mme Dufour : ...c'est sûr que c'est... c'est pratique pour venir un peu geler, entre guillemets...

• (18 h 50) •

M. Savoie (Jocelyn) : C'est pour geler. C'est un RCI. C'est l'objectif.

Mme Dufour : Ça, c'est bien, mais... Mais c'est possible, déjà, d'adopter des RCI avant de modifier le schéma. En tout cas, ça a été fait chez nous. Ça avait été imposé, même, par le gouvernement, qui nous avait forcés à adopter des RCI en attendant de modifier notre schéma. Donc, j'essaie de comprendre. Est-ce que c'était une situation exceptionnelle que j'ai vécue? Possible.

M. Savoie (Jocelyn) : ...donner un exemple. Il y a des MRC, ce qu'ils font, des fois, c'est... ils vont adopter un règlement avec un minimum de choses dedans pour se donner la capacité d'adopter un RCI, puis après ça ils vont aller faire leurs modifications. Ça fait qu'ils utilisent un chemin détourné pour se donner la capacité d'agir rapidement, parce que l'adoption du règlement est beaucoup plus courte que l'adoption d'un schéma révisé. Mais l'idée, c'est vraiment de donner... donner le moyen d'agir dès le début, lors de l'avis d'intention qu'on donne, plutôt que d'être obligés d'attendre d'avoir cheminé plus loin. Parce qu'il faut s'entendre, comme vous l'avez dit, le RCI a pour but de geler sur le territoire. Tout le temps qu'on laisse aux gens pour se lancer dans le trou, dans la trouée, peut avoir des conséquences, là, qui ne sont pas conformes à ce qu'on va faire comme changements dans le schéma.

Donc, c'est juste ça, l'idée. C'est de ramener plus tôt puis aussi de le légaliser. L'exemple que madame a... voyons, Mme Laforest a donné, qui est le fait, là, que certaines faisaient l'adoption, là, après l'entrée en vigueur de leur schéma, ce qui n'était pas clairement écrit dans la loi, ça pouvait soulever un doute, puis donc on vient juste résoudre ça.

Mme Dufour : O.K. Bien, il y avait... En tout cas, je peux vous dire qu'il y a un cas précis, là, où c'est la CMM qui a fait des modifications, par exemple les boisés métropolitains, qui les ont identifiés, puis là les municipalités sont venues... les MRC, venues adopter des RCI. Et ça, c'était avant la modification du schéma d'aménagement. Donc, ça se fait, ça se faisait, ça se fait encore. Mais je comprends. Ça va venir préciser. Donc, ça va pour moi.

Le Président (M. Gagnon) : Pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a...

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Gagnon) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, pas d'autre intervention.

Le Président (M. Gagnon) : Ah! j'ai compris... Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 90. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 90 : L'article 111 de cette loi est remplacé par le suivant :

«111. La municipalité dont le conseil a adopté un projet de règlement modifiant ou révisant son plan d'urbanisme peut, conformément aux dispositions des sous-sections 2 à 4, imposer un contrôle intérimaire lié à ce processus.»

Alors, on peut également le faire, la... «Peut également le faire la municipalité dont le conseil, par l'adoption d'une résolution à cette fin, exprime l'intention d'adopter prochainement un projet de règlement modifiant ou révisant son plan d'urbanisme.»

Ici, c'est pour un meilleur contrôle temporaire d'occupation, pour les changements de planification jusqu'à la concordance des règlements d'urbanisme, que ce soit... pour que ce soit réalisé. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 39. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 39 : La sous-section A de la sous-section 2 de la section III du chapitre I.0.1 du titre I de cette loi, comprenant les articles 54 et 55, est remplacée par la sous-section suivante :

«A. Révision du plan métropolitain ou du schéma

«54. Le conseil de l'organisme compétent peut réviser le plan métropolitain ou le schéma en suivant le processus prévu à la présente section.

«Il avise le ministre et chaque organisme partenaire de son intention d'entreprendre le processus de révision.»

On vient alléger les procédures du... exigées qui étaient dans le milieu municipal. On fait en sorte que l'exercice de révision des schémas d'aménagement corresponde davantage au rythme d'évolution du territoire. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 40. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, alors, ici, je crois que c'est la même chose pour les documents de planification. L'article 40 : L'article 56.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «Dans les deux ans qui suivent le début de la période de révision,».

Alors, l'article 56.3 de cette loi tel qu'il se lirait :

«56.3. Le conseil de l'organisme compétent doit adopter un premier projet de plan métropolitain ou [...] schéma révisé, désigné "premier projet".»

Alors, c'est pour harmoniser les dispositions légales, question de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme Dufour : Juste une précision. Dans le fond, en enlevant ce deux ans-là, ça donnerait le délai de combien de temps pour adopter le premier projet?

Mme Laforest : Là, on devient... On le remet... le replace à deux ans.

Mme Dufour : On enlève «dans les deux ans qui suivent [...] la période de révision».

Des voix : ...

Mme Dufour : C'est trois ans?

Une voix : ...

Mme Dufour : O.K. Donc, dans le fond, on donne un petit peu plus de latitude en enlevant ça. Parfait. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, article 136, s'il vous plaît.

Mme Laforest : 136. L'article 239 de cette loi est remplacé par le suivant :

«239. En cas de défaut, réel ou appréhendé, d'un organisme compétent, d'une municipalité ou de la Commission de respecter un délai ou un terme prévu par la présente loi ou par un acte pris en vertu de celle-ci, le ministre peut, de sa propre initiative ou sur demande de cet organisme, de cette municipalité ou de la Commission, prévoir une nouvelle échéance.

«Le ministre peut également prolonger le délai qui lui est imparti par l'article 53.7, sans toutefois excéder un délai total de 120 jours.

«La décision du ministre prend effet immédiatement. Un avis de cette décision est notifié à la municipalité ou à l'organisme concerné par le défaut visé au premier alinéa ou à la Commission, selon le cas, et publié, dès que possible, à la Gazette officielle du Québec. Dans le cas d'une décision visée au deuxième alinéa, l'avis est notifié à l'organisme compétent qui a adopté le règlement transmis au ministre conformément à l'article 53.7.

«Tout organisme compétent ou toute municipalité qui reçoit un avis visé au troisième alinéa doit le publier, dès que possible, sur son site Internet. Si une municipalité n'a pas de site Internet, l'avis doit être publié sur le site Internet de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»

Alors, ici, on veut avoir la souplesse requise pour tenir compte de l'ampleur variable des règlements modifiant les schémas d'aménagement et les plans métropolitains lors de l'analyse des conformités aux OGAT. On vient assurer une diffusion adéquate de l'information lorsque le ministre... la ministre accorde une prolongation, un délai ou une échéance imposée par la LAU.

Alors, voilà, c'est le pouvoir de la ministre de prolonger son délai, comme on a discuté précédemment.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme Dufour : Oui. Tout à l'heure, hors d'ondes, on parlait de la possibilité de l'étirer peut-être de... d'un six mois. Là, ici, c'est 120 jours. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Une voix : ...

Mme Dufour : Ce n'est pas le même article? Bien, c'est parce qu'on référait à l'article 239. Donc, je m'excuse, je lis l'article 239. Dans le fond, je veux juste comprendre. Est-ce que, tu sais, la ministre... S'il y a un enjeu, là, que je vous disais tout à l'heure, un cas vraiment unique, mais qui peut arriver, de contestation, où une MRC, étant impossible... elle n'est pas... elle n'est pas en mesure d'adopter un schéma d'aménagement qui est en concordance, bien, la ministre peut prolonger le délai pour se concorder, mais là ce que je lis, c'est : «...sans toutefois excéder un [...] total de 120 jours.» Donc, je veux juste comprendre, qu'on ne se met pas des menottes, alors que, dans le fond, on cherche à avoir une certaine latitude, là.

Mme Laforest : ...l'article 136 du projet de loi remplace l'article 239 sur l'aménagement au niveau de la fixation des délais. Donc, le 136 qu'on vient de lire remplace... remplacerait, si on l'adopte, évidemment, l'article 239.

Donc, ici, on vient simplifier l'uniformisation de la procédure au niveau de la prolongation des délais et de la fixation pour le nouveau délai. Puis, ici, on vient... Quand vous dites, là : On ne vient pas, comme vous dites, attacher, là... Parce que la loi fixe à 60 jours ce délai, puis lequel, ce délai-là, pourrait être prolongé de 60 jours supplémentaires. Donc, s'il y a un manque de temps, on peut prolonger de 72... de 72... de 60 jours, excusez.

Mme Dufour : Bien, en fait, je veux juste bien comprendre, parce qu'actuellement l'article 239 dit : La ministre peut prolonger. Il n'y a pas de maximum de temps. Là, je sais que M. le sous-ministre semble avoir la réponse, à savoir : Est-ce qu'ici... Quand on dit : «[La] ministre peut également prolonger [...] sans toutefois excéder un délai total de 120 jours», comme je disais, est-ce qu'on vient se mettre des menottes? Parce que l'article précédent, 239, c'était prolonger sans de maximum. Donc, M. le sous-ministre, peut-être, peut nous éclairer.

• (19 heures) •

M. Savoie (Jocelyn) : ...alinéa, c'est celui auquel on a... dont on a discuté tout à l'heure puis qui vise le délai imparti aux MRC, aux municipalités et aux commissions... communautés métropolitaines. Celui-là, il n'y a pas de limite. Donc, la ministre peut fixer la durée qui est requise pour permettre d'extensionner le délai dont elles bénéficient pour faire leurs conformités.

Le second, c'est la nouveauté, c'est ce qu'a exprimé Mme la ministre. C'est le fait qu'en ce moment, quand le ministère fait un... l'examen de conformité d'un schéma ou d'un PMAD, on ne peut pas extensionner le délai dont nous, on dispose pour donner l'avis. Puis, dans les cas, par exemple, où des MRC font des modifications de schéma qui sont tellement complexes que c'est des révisions déguisées en modifications, 60 jours, parfois, c'est très court pour être à même de donner un avis totalement éclairé, là, je dirais, parfait, là. Donc, capacité d'extensionner, c'est le pouvoir qui est introduit, la nouveauté.

Mais le premier bloc, lui, c'est celui dont on parlait précédemment, puis qui n'est pas modifié, puis qui n'a pas de plafond. Le plafond de 60 à 120 jours ne concerne que la ministre, parce qu'actuellement il y a un plafond dans son cas.

Mme Dufour : Oui. Ça, d'ailleurs, il y a des groupes... Merci de la précision, mais je n'avais pas réalisé que c'était... c'était deux délais différents. Il y a des groupes qui sont venus nous mentionner, hein, qu'il y a un enjeu avec ça, qu'il y avait une crainte de l'extension, parce qu'actuellement, souvent, le 60 jours n'est pas respecté. Et d'autres ministères, d'autres ministères, parfois, ne respectent pas les délais, et ça fait en sorte qu'il y a des MRC dont leur schéma... je le disais tout à l'heure, ça n'arrive pas en concordance parce qu'ils sont en attente de réponses ou de confirmations de la part de ministères...

Mme Laforest : ...peut-être, avant, il n'était pas respecté, mais... Toujours respecté, hein?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui. O.K.

M. Savoie (Jocelyn) : ...c'est dans les échanges préalables où, parfois, c'est plus long. Mais, dans le délai de 60 jours, qui est le délai officiel pour donner un avis, donc, à partir du moment que les documents sont déposés correctement, le... que 60 jours, et le ministère n'aura pas... C'est que, si on dépasse le 60 jours, il y a présomption de conformité.

Mme Dufour : Oui, mais parlons des délais préalables que vous disiez. Ils ne sont peut-être pas calculés ici, là, dans le 120 jours, mais... mais ils s'appliquent, par contre, dans les délais pour être en concordance pour une MRC, donc. Donc, c'est à ça que faisaient référence les groupes qui sont venus nous voir, pour dire que, des fois, les retards sont causés par les ministères eux-mêmes, et donc il y a un enjeu. Quand je disais tout à l'heure : On ne peut plus... on ne peut plus bouger dans le territoire parce que les ministères bloquent ou retardent l'adoption d'un schéma qui... En tout cas, ça fait que je le souligne. Mais je vous remercie de la précision.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que nous pouvons procéder à l'article... à l'adoption de l'article 136? Est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté, ce qui nous amène au sujet 5, les pouvoirs municipaux. Mme la ministre, article 127.

Mme Laforest : L'article 145.42 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «16°» et «4°», de, respectivement, «ou 16.1°» et «ou 4.1° ».

Alors, l'article 127, ce qu'on fait, c'est qu'au niveau de l'urbanisme on veut davantage faire appel à la science pour les... dans les lieux qu'on travaille, où il y a certains développements qui sont soumis à des contraintes liées aux activités humaines, où on parle, évidemment, d'occupation du sol. On veut des zones sécuritaires. On veut des zones... beaucoup plus de souplesse accrue au niveau des outils d'urbanisme. En général, les municipalités prohibent complètement dans une zone des usages qui sont affectés par une source de contraintes, exemple, comme vous mentionnez, une usine, par prudence. Sinon, elles les autorisent, alors qu'il pourrait y avoir certains risques. Alors, ici, c'est une approche mitoyenne, faisant appel à la science, qui pourrait être pertinente dans certains cas.

Alors, l'article 145.42 de cette loi tel qu'il se lirait, l'article 145.42 : «Le conseil d'une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme peut par règlement, dans toute partie [du] territoire divisée aux fins de l'application du paragraphe 16° ou 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113 ou du paragraphe 4° ou 4.1° du deuxième alinéa de l'article 115, assujettir la délivrance de tout permis de construction ou de lotissement ou de [...] certificat d'autorisation à la production d'une expertise par le demandeur dans le but de renseigner le conseil sur la pertinence de délivrer le permis ou le certificat et sur les conditions auxquelles devrait, le cas échéant, être assujettie cette délivrance compte tenu de ces contraintes.

«Le règlement identifie les contraintes et détermine, en fonction notamment de ces dernières et [ces] différents types de permis et de certificat, les types d'expertise requis et leur contenu minimal.

«Lorsqu'un tel règlement est en vigueur, le conseil rend sa décision après avoir reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme. Lorsque le conseil, à la lumière de l'expertise produite par le demandeur et de l'avis du comité, décide d'autoriser la délivrance du permis ou du certificat, il peut, en regard des contraintes applicables, assujettir cette délivrance au respect de toute condition, qui peut notamment viser la réalisation de travaux.»

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme Dufour : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté, ce qui nous amène à l'article 91, étant donné que le plan... si on se fie au plan de travail, l'article 163 est suspendu jusqu'au bloc O-19. Mme la ministre, l'article 91, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article... Article 91 : L'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 10.1° du deuxième alinéa, de «l'achat ou à l'aménagement d'immeubles servant au stationnement» par «financer des immobilisations destinées à l'amélioration de l'offre en matière de stationnement public ou de transport actif ou collectif».

Alors, ici, comme il avait été discuté avec, bref, plusieurs mémoires, on permet que les fonds de stationnement puissent compenser différentes... différemment la diminution d'espaces privés réservés aux voitures pour avoir une meilleure desserte ou... en équipement ou en... avec les infrastructures de mobilité active et collective.

Donc, l'article 91 tel qu'il serait amendé, article 91, l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Remplacer l'article 91 du projet de loi par le suivant :

91. L'article 113 de cette loi est modifié par :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «, ainsi que les densités d'occupation du sol»;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «secteur de zone,», de «les densités d'occupation du sol,»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 10.1°, de «l'achat ou à l'aménagement d'immeubles servant au stationnement» par «financer des immobilisations destinées à l'amélioration de l'offre en matière de stationnement public ou de transport actif ou collectif»;

d) par le remplacement, dans les paragraphes 16° et 16.1°, de «usages du sol» par «usages, activités»;

2° par l'insertion, dans le sixième alinéa et après «usages,», de «activités,».

Donc, c'était une demande de la plupart de nos groupes que nous avons rencontrés pour les faits... les faits... les frais de stationnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Je pense qu'il y avait également... Ah! c'est beau, l'amendement est introduit. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Dufour : Oui, M. le Président. J'ai un... Il y a définitivement un enjeu avec le Greffier sur mon ordinateur. Il n'était pas là. Il n'apparaissait pas. J'ai fait... J'ai rafraîchi plusieurs fois. Je viens de le voir. Donc, vous me permettrez peut-être d'en prendre connaissance puis de prendre...

Le Président (M. Gagnon) : ...Mme la députée?

Mme Dufour : Oui, s'il vous plaît, pour essayer de...

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 08)

(Reprise à 19 h 15)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bonjour. En lien avec l'amendement 91, il y aurait peut-être un petit consentement. Est-ce que les gens... Est-ce qu'il y a consentement pour extensionner quelques minutes?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a consentement. Alors, l'article 91, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je pourrais peut-être en profiter...

Le Président (M. Gagnon) : Sur l'amendement, pardon.

Mme Dufour : Oui, sur... Bien... Ah! sur l'amendement?

Le Président (M. Gagnon) : Sur l'amendement.

Mme Dufour : Bien, en fait, l'amendement, je pense, inclut des choses qui étaient... Oui, c'est ça. Je pense qu'on est... L'amendement vient rajouter, 10.1°... En fait, dans l'amendement qu'on présente là, il y a quelque chose qui était déjà dans l'article 91.

Mais, bref, je veux juste souligner que c'est un bon ajout, là, de permettre d'utiliser la réserve de stationnement pour... le fonds de stationnement pour améliorer l'offre de transport actif ou collectif. Ça, c'est un bel ajout. Je voulais juste le mentionner.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, le moment est venu de procéder à l'adoption de l'article 91 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Alors, 19 h 16 min 12 s. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 19 h 16)