Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Alors, est-ce que, M. le secrétaire, nous avons des remplaçants ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean) et M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, la dernière fois que nous avons travaillé le projet de loi n° 31, c'était mercredi le 8 novembre, et nous étions à l'étude de l'amendement présenté par la députée de Mille-Îles qui introduisait l'article 10.1 dans le bloc 4, étant donné que nous fonctionnons par blocs. Alors, nous allons poursuivre les discussions. Oui, Mme la ministre.

Mme Duranceau : J'aimerais faire un petit commentaire d'ouverture, si c'est possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Alors, en ouverture, alors qu'on reprend les travaux, là, sur le projet de loi n° 31, je voudrais simplement souligner des... bien, souligner... en fait, déplorer des événements, des événements qui n'auraient pas dû se produire et au sein de la Société d'habitation du Québec et au bureau de circonscription de ma collègue des Mille-Îles. On est ici dans un esprit de collaboration, de faire évoluer les choses dans les règles de l'art, en discutant entre parlementaires, puis l'endroit pour faire ça, c'est ici, à l'Assemblée nationale, c'est pendant les commissions parlementaires. Alors, que des groupes qui représentent des locataires s'introduisent par effraction et bousculent des employés de la Société d'habitation du Québec, ou la même chose au niveau du bureau de circonscription de la députée de Mille-Îles, bien, je veux juste dénoncer que c'est... c'est inacceptable. Alors, les choses... les forces de l'ordre ont été interpelées, les choses se dérouleront, là, selon les règles de l'art et les lois en vigueur au Québec. Mais je tiens à souligner qu'on est ici pour travailler ensemble, faire évoluer les choses dans le respect de la démocratie et des opinions de part et d'autre. Alors, je trouve que c'est ce qu'il faudrait que tout le monde ait comme vision. Donc, c'est ce que je voulais dire.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos commentaires. Et puis, oui, vous avez raison, je pense que, peu importe de quelle formation politique nous sommes, peu importe, bien, le droit de parole, c'est important, mais justement de respecter aussi... Peu importe où nous sommes, ce n'est pas le grabuge ou de forcer des bras qui... qu'on va faire avancer les dossiers, c'est en se parlant. Et puis à la fin, bien, on a des discussions, il y a des décisions qui sont prises, il y a un vote, puis c'est la démocratie. Alors, voilà. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais être très brève, mais je remercie la ministre pour les mots. Tout simplement rappeler que la liberté d'expression, le droit de manifester, c'est un droit fondamental, c'est indéniable, mais les menaces, la violence, l'intimidation, ça n'a pas sa place dans notre démocratie, il y a moyen de dialoguer. Moi, je le souligne, je suis ouverte à la discussion, à échanger des idées, il n'y a aucune raison de faire preuve de violence. Donc, je vais m'arrêter là, M. le Président. Mais maintenant on va travailler de façon constructive comme on le fait, je pense, depuis le début pour ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, député de Laurier-Dorion, vous vouliez prendre la parole? Oui, on va... Le micro va s'ouvrir. Voilà, il est ouvert.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Je suis bien content d'entendre l'ouverture au dialogue de ma collègue de Mille-Îles. Et, concernant les événements qui se sont passés entre autres à son bureau, ça s'est passé au même temps, je crois, à la Société d'habitation du Québec. Effectivement, le droit de manifester est quelque chose de très important dans la société québécoise, là. J'aimerais déplorer que des gens, des employés du bureau de ma collègue se soient sentis menacés, c'est éminemment déplorable comme situation. Mais j'aimerais aussi rappeler que les occupations de bureau, c'est une pratique qui existe depuis longtemps dans la société québécoise, et, honte à moi, j'ai moi-même participé, dans mon temps de jeunesse, là, dans des occupations de bureaux. Donc, il faut, évidemment, déplorer des gestes qui pourraient être perçus comme intimidatoires. Mais, voilà, c'est ce qui... il faut placer les choses. Et je suis content que ça n'aille pas plus loin et que personne n'ait été blessé. Et je déplore, encore une fois, que des personnes se soient senties intimidées, là, par ces actes-là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, écoutez, je pense que c'est la bonne chose à faire. Je remercie la ministre de remettre, justement, les choses dans leur contexte. Et évidemment on est dans un processus législatif, c'est un processus démocratique. Nous avons des mandats, justement, de faire avancer des projets de loi, de les adopter, ultimement. Les gens peuvent ne pas être d'accord, il y a des façons de l'exprimer, mais l'intimidation ou la violence n'ont aucune place dans ce processus. Et je veux saluer ma collègue de Mille-Îles, lui assurer de notre soutien et dire, effectivement, je pense, d'une seule voix, là, que l'intimidation n'a pas sa place dans le processus actuel.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour vos commentaires, chacun.

Alors, nous poursuivons sur... Nous revenons à nos travaux, là. Alors, nous poursuivons sur l'amendement qui introduit l'article 10.1. Alors, est-ce que nous avons des commentaires sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il avait été lu? Oui? Bien, on l'avait déjà lu, vous l'avez déposé, on l'a suspendu, on le reprend, mais, bon, par la suite, c'est sûr que ça fait quand même plusieurs jours, voire semaines, presque, alors on oublie peut-être, des fois, là, l'article lui-même, là.

Mme Dufour : OK. Donc, si je comprends bien, on revient aux zones différenciées. C'est la série... Dans le fond, c'est une série d'amendements qui étaient proposés pour introduire le zonage différencié dans le projet de loi. Et là je suis obligée de rappeler brièvement ce que c'est, dans le fond, le zonage, juste pour tout le monde, là. Le zonage différencié, c'est, dans le fond, ce qui permettrait, de plein droit, de construire plus de densité lorsqu'il s'agit d'un projet de logement social ou abordable qui est géré par, dans le fond, un organisme sans but lucratif. Et l'idée, c'est de donner, dans le fond, un bonus de densification, mais de plein droit, qui ne soit pas négocié à la pièce, et donc donner de la prévisibilité aux porteurs de projet, de ce qui pourra être construit sur le terrain, et donc être plus compétitifs lors de l'acquisition aussi du terrain, parce qu'à l'unité ça fait baisser, à ce moment-là, le coût du terrain par rapport à un projet de logement à but lucratif. Et donc c'était l'intention de ces amendements-là.

Après discussion — quand même, il y a eu des longues discussions à ce sujet-là — il y a deux des amendements qui ont été proposés qui seraient modifiés, et dont le libellé — je viens de le recevoir — m'a été proposé, où on ne parlerait plus de «abordables, pérennes», mais de logements abordables tout court. Et ça, ces deux amendements-là, c'est des amendements qui viennent, dans le fond, définir, dans les documents de planification des MRC, des municipalités, de prévoir, dans le fond, des objectifs de logement abordable et social. Donc, ça, ce que je comprends, c'est ça, c'est que le gouvernement accepterait ces deux amendements-là.

Par contre, pour ce qui est des autres amendements, ma compréhension, c'est qu'il y a un projet pilote qui va peut-être se déployer prochainement, et donc on va aller tester un peu le zonage différencié dans une ville à déterminer — il y a eu question de Sherbrooke, mais ce n'était pas encore officiel — et donc ce serait peut-être prématuré, compte tenu de ça, d'aller de l'avant. Je considère qu'on devrait. À mon avis, c'est beaucoup moins problématique, le zonage différencié a beaucoup moins d'enjeux que l'amendement 37.2 qui a été discuté.

Mais ceci dit, bon, je comprends. Ça fait que là, ma compréhension, c'est qu'il y aurait un vote, là, sur chacun, parce qu'ils ont été déposés, là. On voterait, puis au 10.3, 10.4 je pense que, là, il y aurait un nouveau libellé qui serait présenté, si je ne me trompe pas. Donc, j'ai essayé de faire le tour de ce bloc-là, là, parce qu'on en avait parlé abondamment. Là, je ne voulais pas tout... je ne vais pas faire ça à chaque... à chacun des articles, là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Dufour : Donc, ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, pas de problème. Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre question, on va passer au vote. Alors, est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Mme Dufour : ...un vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Vote par appel nominal, M. le président.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, nous poursuivons maintenant avec l'article 10.2.

Mme Dufour : Je ne reprendrai pas les mêmes explications, là, c'est, encore une fois, un amendement qui touche le zonage différencié. Donc, voilà, je n'en dirai pas...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, dans le fond, ce qu'on va faire, c'est qu'on va passer au vote à tour de rôle et...

Mme Dufour : On va repasser. C'est ça, exactement.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui. Est-ce que vous vouliez... Est-ce que vous souhaitez une suspension?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39 )

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Schneeberger) : Nous reprenons les travaux. Alors, nous en sommes à l'amendement 10.2. Alors, je pense qu'il n'y avait pas d'autre question là-dessus, alors nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement 10.2 est adopté?

Mme Dufour : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Vote par l'appel nominal, M. le président... bien, le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement 10.2 est rejeté.

Alors, nous en sommes à l'amendement 10.3. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Dufour : Oui. 10.3 va être remplacé, donc, 10.3 et 10.4 seront remplacés, donc ce que je comprends, c'est que je dois les retirer pour les soumettre de nouveau?

Le Président (M. Schneeberger) : ...si vous voulez remettre... Oui, alors, à ce moment-là, ça me prend l'approbation de la table pour le retrait de 10.3. Est-ce que...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement? Alors, l'article 10.3 est adopté. Alors, à ce moment-là, Mme la députée...

Mme Dufour : Non, il n'est pas adopté, il est retiré.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Mme Dufour : Il est retiré.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas adopté, il est retiré. J'ai dit «adopté», hein? Excusez-moi. Alors, est retiré.

Alors, veuillez, s'il vous plaît, redéposer un nouvel article.

Mme Dufour : C'est ça. Le nouveau... Ils sont en train de partir.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ils sont en train de partir. Alors, nous allons suspendre quelques instants afin de pouvoir en prendre note.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux.

Alors, Mme la députée de Mille-Îles, bon, l'article 10.3 est retiré, vous souhaitez en redéposer un, au niveau de la numérotation, qui est le 7.9. Alors, je dois demander le consentement, étant donné que la numérotation change. Alors, je pense qu'il n'y a pas une problématique, j'ai le consentement de la table. Alors, je vous laisse y aller.

Mme Dufour : Oui, merci. Donc, je veux juste expliquer, là, que l'article a pour objectif d'ajouter au schéma d'aménagement, dans le fond, la planification de logement social et abordable ou, du moins, de se mettre des objectifs.

Donc, l'article 7.9, article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :

Insérer, après l'article 7 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

7.9. L'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par l'insertion, dans le sixième... dans le paragraphe 6°, pardon, du deuxième alinéa et après «habitation», de «, y compris en matière de logement social ou abordable,».

Donc, dans le fond, c'est ce qu'on vient, là, tout simplement ajouter, cette notion-là, qu'on ne se limite pas à de l'habitation, mais on vient confirmer qu'on veut aussi préciser le logement social et abordable au schéma d'aménagement, et c'est la même chose qui va suivre après pour le plan d'urbanisme.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que nous avons des commentaires ou questions sur l'amendement déposé? Non, ça va?

Mme Duranceau : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, pas de commentaire, alors, à ce moment-là, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 7.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Alors, adopté.

Alors, nous allons poursuivre. Vous étiez à 10.4 et je pense que, celui-là, vous souhaitez aussi le retirer.

Mme Dufour : Oui, exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ça prend le consentement de la table pour le retrait. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Et, suite à ça, vous souhaitez aussi déposer un nouvel article. Et je vais demander le consentement aussi tout de suite étant donné qu'il est numéroté à 10 point...

Mme Dufour : 7.10

Le Président (M. Schneeberger) : 7.10, pardon. Donc, consentement pour la numérologie? Voilà. Alors, allez-y.

Mme Dufour : OK. Donc, c'est dans la même veine que le précédent, mais cette fois-ci, c'est le plan d'urbanisme.

Donc, l'article 7.10, article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :

Insérer, après l'article 7.9 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

7.10. L'article 83 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa et après «habitation», de «, y compris en matière de logement social ou abordable,».

Donc, même chose, puis ici l'objectif est de venir, dans le fond, dans les documents de planification, mais, cette fois, au niveau des plans d'urbanisme, préciser pas seulement des objectifs en matière d'habitation, mais aussi de logement social et abordable.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Commentaires, questions? Non?

Alors, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 7.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Alors, adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 10.5. Mme la députée de Mille-Îles.

Des voix : ...

Mme Dufour : Cet article-là, toujours en lien avec le zonage différencié, là, c'était de déterminer... déterminer... c'est ça, voilà. OK, voilà, c'était de déterminer les secteurs propres au développement de logements sociaux abordables et pérennes, c'est ça. Ça fait que c'est en lien avec le zonage différencié. Il n'est peut-être pas plus... En tout cas, on va quand même demander le vote pour celui-là. Ça, c'est 10.4, lui...

Le Président (M. Schneeberger) : 10.5. Non, non, on est à 10.5.

Mme Dufour : Ah! 10.5. C'est ça, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : 10.4 a été retiré.

Mme Dufour : 10.5. Alors, on va demander le vote pour 10.5.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons procéder au vote de l'article... l'amendement qui introduit l'article 10.5, est-ce que l'article 10.5 est adopté?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors là, l'article... l'amendement qui introduit l'article 10.5 est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'article 10.6. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Alors, le 10.6, là, vient introduire le règlement, là, relatif... Bien, en fait, c'était... on faisait référence au règlement relatif au zonage différencié, donc ça fait partie de la série. Alors, je demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons passer au vote nominal. Est-ce que l'amendement qui introduit 10.6 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)... Mme Jeannotte (Labelle)? Excusez-moi.

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 10.7 est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article...

Une voix : ...c'est 10.6 qui est rejeté.

Le Président (M. Schneeberger) : 10.6? Excusez-moi, 10.6. Alors, pour les fins... c'est moi qui étais trop d'avance. Là, nous en sommes à 10.7, c'est ça? Alors, Mme la députée de Mille-Îles, 10.7.

Mme Dufour : Oui. L'article 10.7, ça, c'était le coeur des dispositions concernant le zonage différencié. C'est vraiment tout ce qui venait établir ce qu'était... comment fonctionnait, là, la mécanique. Alors, c'est le plus important de tous. Alors, c'est évident que je vais demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors nous allons procéder au vote pour l'amendement qui introduit l'article 10.7 par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'article... l'amendement qui introduit 10.8. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. 10.8, je vais juste le regarder. Ah! OK, ça, c'est une mesure transitoire, si je ne me trompe pas, qui venait avec le zonage différencié. Donc, je vais demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal pour l'amendement qui introduit 10.8. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 10.8 est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui est introduit...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 58 )

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous allons réparer une petite problématique, nous avons oublié d'appeler au vote la députée de D'Arcy-McGee pour les articles de 10.1 à 10.7. Alors, je pense qu'on pourrait les... Je pense que ça doit être le même vote que sa collègue. Alors, je pense qu'on pourra les voter en bloc pour tous les articles. Alors, M. le secrétaire, je vous laisse prendre le vote, là, pour ces articles-là, de 10.1 à 10.7, comme étant pour, ayant été adoptés. C'est ça?

Mme Prass : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Parfait. Alors, c'est bon.

Alors, nous poursuivons à 10.9.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 10.8 n'avait pas été... OK. Bon, excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 10.9, hein? OK. Bon, j'avais tracé 10.8, alors, peut-être, j'ai été trop d'avance. Alors, non, c'est bon, c'est 10.9. Alors, députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : Oui. Bien, ici, c'est une... c'est la même chose, c'est toujours pour le zonage différencié, mais, cette fois-ci, pour les villes qui ont des chartes particulières. Donc, encore une fois, je demanderais le vote...

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal?

Mme Dufour : Le vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 10.9 est adopté? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 10.9 est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit 13.1. Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 heures) •

Une voix : 12.1

Le Président (M. Schneeberger) : 12? Ah! vous ... OK. Vous voulez faire le...

Mme Dufour : 13.1.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Moi, je l'avais à la suite parce qu'il y avait des... Ça, ça avait été rajouté sur ma feuille. Alors, au lieu de faire 13, on va faire le 12.1.

Mme Dufour : Oui, 12.1. OK. Dans le tableau, ici, ça dit 13.1, c'est pour ça que je n'étais pas sûre. Mais, dans le fond, cet amendement là, dans le fond, vient... c'est toujours en lien avec le zonage différencié, mais il vient, dans le fond, s'insérer là, dans la Loi sur les compagnies pour... comme pour s'assurer, dans le fond, que le zonage différencié soit vraiment pour les organismes sans but lucratif. Donc, il y a un... il y a une introduction, là, dans la Loi sur les compagnies. Alors, encore une fois, je demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 12.1 est adopté? M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Nous en sommes maintenant à 13.1. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. OK. Cette fois-ci, c'est dans... c'est toujours pour le zonage différencié, mais cette fois-ci on vient insérer des éléments dans la Loi sur les coopératives, comme... ça fait partie, là, du processus pour s'assurer que ce soient seulement des organismes sans but lucratif qui y aient accès. Donc, encore une fois, je demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article qui introduit 13.1 est adopté? Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Des voix : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 13.4. Madame...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK, ça a été modifié. Parfait. Alors... excusez-moi, c'est modifié. Alors, c'est 14.1. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bon, bien, merci, M. le Président. Bien, cette fois-ci, c'est toujours pour le zonage différencié, mais cette fois c'est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui vient introduire, là, des éléments dans cette loi-là, parce qu'évidemment ça fait partie, là... Ça fait que, bref, encore une fois, je demanderais un vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, un vote par appel nominal, M. le secrétaire, pour l'amendement qui introduit l'article 14.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article est rejeté.

Alors, je pense que cela met à terme au thème 4. Je ne sais pas maintenant, Mme la ministre, sur quel thème vous voulez poursuivre.

Mme Duranceau : On est à 37.2, qui est dans le thème 4, là, qui serait le dernier article du...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK, c'était... OK. Est-ce qu'il avait été suspendu, cet article-là?

Mme Duranceau : Oui, il a été suspendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, on le reprend, alors, allez-y.

Mme Duranceau : Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous allez pouvoir suspendre, certainement.

Mme Duranceau : Juste pour que je partage.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux.

Alors, suite aux discussions que nous avons eues quant à la... en mettant la session suspendue, Mme la ministre souhaite retirer l'amendement qui introduisait l'article 37.2, alors... et aussi Mme la députée de Mille-Îles, qui avait un sous-amendement sur cet article, étant donné qu'il tombe caduc.

J'ai besoin du consentement pour le retrait du sous-amendement et de l'amendement. Est-ce que j'ai le consentement de la table?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Parfait. Alors, étant donné qu'il est retiré...

Alors, Mme la ministre, je vous laisse introduire le nouveau 37.2.

Mme Duranceau : Oui. Alors, le nouvel article 37.2... Est-ce que vous me permettez de lire seulement l'ajout, hein, on peut-tu?

Le Président (M. Schneeberger) : ...bien, à moins qu'il était... Il était très long, lui, hein?

Mme Duranceau : Il était très long, et c'est vraiment un ajout, le dernier paragraphe là, «Le rapport doit :».

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Non, normalement, selon les règles de l'art, il faudrait le lire au complet. C'est plate, hein, mais c'est...

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : Désolée. OK, donc, un instant, là, je vais m'assurer que je ne me mêle pas. OK. Alors donc, je relie. Pardonnez-moi, je vais essayer de faire ça de manière efficace.

Donc : Insérer, après l'article 37.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant — alors, c'est un nouveau 37.2 :

«37.2. Une municipalité locale peut...» Et puis je vais vous signaler quand est la modification.

Ça fait que : «37.2. Une municipalité locale peut, avant le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi), autoriser un projet d'habitation qui déroge à la réglementation d'urbanisme local en vigueur sur son territoire lorsque le projet comprend la construction d'au moins trois logements et que l'une des conditions suivantes est respectée — d'abord :

«1° le projet est composé majoritairement de logements sociaux abordables ou de logements destinés à des personnes aux études au sens de l'article 1979 du Code civil;

«2° la population de la municipalité est de 10 000 habitants ou plus et le plus récent taux d'inoccupation des logements locatifs publié par la Société canadienne des hypothèques et du logement à l'égard du territoire de la municipalité ou d'une région métropolitaine de recensement qui comprend ce territoire est inférieur à 3 % à un moment entre le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).

«Aucune autorisation ne peut toutefois être accordée en vertu du premier alinéa si le projet est situé :

«1° à l'extérieur d'un périmètre d'urbanisation délimité dans un schéma d'aménagement et de développement en vigueur sur le territoire de la municipalité;

«2° dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité publique, de santé publique, de protection de l'environnement ou de bien-être général;

«3° dans une zone où aucun usage résidentiel n'est autorisé.

«Une autorisation visée au présent alinéa peut comprendre l'autorisation, malgré toute disposition d'un règlement municipal relatif à la démolition d'immeubles, de démolir un immeuble compris dans le site d'implantation, à l'exclusion d'un immeuble qui comprend un logement ou d'un immeuble patrimonial au sens de l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«La résolution par laquelle le conseil municipal accorde l'autorisation prévoit toute condition qui doit être respectée aux fins de la réalisation du projet. Elle peut notamment prévoir que l'autorisation est conditionnelle à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité qui établit des règles permettant d'assurer, pour la durée qu'elle détermine, le caractère social ou abordable des logements ou qu'ils demeurent destinés à des personnes aux études.

«La résolution doit être précédée d'un projet de résolution soumis à une consultation publique comprenant une assemblée publique lors de laquelle le représentant de la municipalité explique le projet de résolution et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. La municipalité annonce l'assemblée publique au moyen d'un avis publié au plus tard le septième jour qui précède sa tenue.

«La résolution doit, pour entrer en vigueur, être conforme au schéma d'aménagement et de développement en vigueur sur le territoire de la municipalité. Cette conformité est établie selon les règles applicables aux règlements d'urbanisme, dont celles prévues aux articles 137.2 à 137.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avec les adaptations nécessaires. Malgré toute disposition inconciliable, la procédure suivante s'applique à l'égard de la résolution :

«1° la municipalité régionale de comté doit se prononcer dans les 30 jours suivant la réception de la résolution;

«2° si la municipalité régionale de comté fait défaut de se prononcer dans le délai prévu au paragraphe 1°, la résolution est réputée conforme au schéma d'aménagement et de développement;

«3° la municipalité régionale de comté ne peut refuser de se prononcer pour le motif que la municipalité est en défaut d'apporter une modification de concordance à son plan d'urbanisme ou à l'un ou l'autre de ses règlements d'urbanisme;

«4° dans le cas d'une municipalité dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, une personne habile à voter du territoire de la municipalité ne peut pas demander à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité de la résolution au schéma d'aménagement et de développement.

«Le conseil de ville de la Ville de Montréal, de la Ville de Québec ou de la Ville de Longueuil peut déléguer à un conseil d'arrondissement l'exercice du pouvoir prévu au présent article.»

Et là c'est ce qui est nouveau :

«Une municipalité doit produire un rapport sur l'exercice du pouvoir prévu au présent article pour chaque année civile au cours de laquelle elle accorde une autorisation en vertu du premier alinéa.

«Le rapport doit :

«1° faire état des autorisations accordées et décrire sommairement, pour chacune d'elles, la nature des dérogations à la réglementation d'urbanisme;

«2° indiquer le nombre de logements construits ou aménagés grâce à une telle autorisation;

«3° mentionner toute demande d'exercer le pouvoir prévu au présent article qui a été reçue par la municipalité, mais qui n'a pas donné lieu à une autorisation.

«Le rapport est déposé en séance du conseil municipal ou du conseil d'arrondissement, selon le cas, au plus tard le 1er avril qui suit la fin de l'année sur laquelle il porte. Lors de cette séance, un membre du conseil ou un fonctionnaire de la municipalité doit décrire l'objet du rapport. Le rapport est transmis dès que possible au ministre responsable de l'habitation et publié sur le site Internet de la municipalité ou, si elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»

Alors, l'amendement proposé introduirait dans le projet de loi un nouvel article, bon, 37.2, lequel permettrait aux municipalités locales d'autoriser, à certaines conditions, un projet d'habitation qui déroge à ses règles d'urbanisme.

On répète que c'est un pouvoir qui est là pour une période limitée à cinq ans. Donc, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le nouvel amendement qui introduit l'article 37.2? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. D'abord, j'aimerais ça savoir si les instances municipales comme l'Union des municipalités du Québec ou la FQM ont été consultées sur cette demande ou cet ajout — pour le rapport — de faire un rapport.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je ne crois pas, mais je vais valider. Je pense que... En fait, cet ajout-là reflète les préoccupations qui ont été discutées ici, là, en Chambre. Comme, c'est ça, c'est un pouvoir qui est extraordinaire, qui dure pour cinq ans, alors on ne s'attend pas à ce qu'ils perçoivent ça comme un fardeau administratif monstre, considérant tous les autres éléments moins compliqués qu'on vient enlever.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va comme ça? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : OK. Mais, c'est ça, je comprends qu'ils n'ont pas été consultés. Je vais devoir vraiment prendre le temps de le lire, mais de... Je vais peut-être reculer juste sur un élément, que je n'avais pas saisi précédemment, du libellé antérieur, quand on dit qu'«une personne habile à voter [...] ne peut pas demander à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité». Ça fait que, là, je réalise, dans le fond, c'est ça, c'est qu'il n'y aura plus possibilité... c'est-à-dire que... On dit que le projet devra être conforme au schéma d'aménagement. Ça, c'est ce qu'on dit, là, que ça fait partie des conditions, là, pour que ce superpouvoir-là puisse être en vigueur, là. C'est une des exigences, là, que ça doit respecter le schéma d'aménagement. Là, je le cherche, là... Voilà. C'était... excusez-moi, il fait quelques pages... Ah! voilà. La...

Le Président (M. Schneeberger) : ...préféreriez-vous une suspension pour en prendre connaissance?

Mme Dufour : Non. Non, non, je l'ai trouvé.

Le Président (M. Schneeberger) : Non.

Mme Dufour : La... Bien, c'est sûr que, pour la suite... mais je veux juste... j'ai juste une question qui vient de me sauter aux yeux. Donc, on dit que «la résolution doit, pour entrer en vigueur, être conforme au schéma d'aménagement», et ça, c'est, d'habitude, là, la MRC qui... tu sais, c'est que, si une ville fait une demande pour un projet, là, c'est la MRC qui, elle, va se pencher sur la conformité, mais on dit que «dans le cas d'une municipalité dont le territoire n'est pas compris dans [une] MRC, une personne habile à voter du territoire de la municipalité ne peut pas demander à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité [...] au schéma». Alors, comment? Comment on va s'assurer qu'il y a une conformité? J'essaie de comprendre, là, elle est où, la... il est où, le gardien, là, ici, dans un cas comme ça, quand on dit que, si elle ne fait pas partie d'une MRC, elle ne peut pas demander à la Commission municipale un avis de conformité?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme ministre, oui.

Mme Duranceau : J'aimerais laisser mon sous-ministre adjoint répondre à cette question-là plus technique.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons avoir besoin du consentement de la table pour que M. Savoie puisse prendre la parole. Consentement. M. Savoie, allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : Donc, Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux Impacts climatiques, fiscalité, finances et infrastructures au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Dans le cas des municipalités qui sont distinctes de leur MRC, effectivement, il n'y a pas ce processus d'appel là qui est privé, actuellement. La MRC étant une entité distincte, il n'y a rien de prévu à cet égard. Dans le cas des villes-MRC, là, si on peut dire, les villes exerçant les compétences de MRC, il est vrai qu'en ce moment il existe un processus, compte tenu que c'est la même ville qui va faire son évaluation. Dans le cas présent, on ne prévoyait pas reproduire le mécanisme parce que ça faisait partie des éléments, là, qui avaient été identifiés comme permettant d'accélérer la réalisation des projets.

Mme Dufour : Permettez-moi, là, j'essaie de comprendre. Quand on est une ville-MRC, on s'entend que le processus de... est assez, d'habitude, rapide, là, de conformité. Je suis et je m'autojuge, ça va assez... mais il n'y a pas de barrière, si le moindrement il y a une certaine complaisance, là, il n'y a pas moyen... il n'y a pas moyen, là, avec cet amendement-là, de venir le contester, alors que, dans le cas où une ville dépend d'une MRC, qui est distincte, au minimum, ce n'est pas les mêmes personnes qui prennent les deux décisions, il y a une certaine barrière. On s'assure, tu sais, que, s'il y avait complaisance, ce n'est pas les deux mêmes personnes qui... tu sais. Ça fait que je suis inquiète, je vous avoue, par ce quatrième alinéa là, que je n'avais pas vu avant, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'on a une réponse ou...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Micro, micro, Mille-Îles.

Mme Dufour : Dans le fond, toutes les autres villes, outre les villes-MRC, doivent faire appel à la MRC pour valider la conformité, ça fait partie... il y a comme une mesure là, ici, de contrôle, entre guillemets. Mais une ville-MRC, c'est quand même déjà des superpouvoirs, ça va déjà beaucoup plus vite, dans son cas. Donc, qu'il y ait un quelque chose qui vienne, tu sais, comme... parce que c'est comme vraiment des superpouvoirs. Mais là je pense qu'il faut... il faut au moins, c'est ça, se protéger un minimum. C'est un minimum, ça reste un minimum.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors...

Mme Dufour : Ça reste que — je vais continuer pendant qu'ils jasent — tu sais, si le projet, il n'est pas... ne respecte pas le schéma d'aménagement, il faudrait que quelqu'un soit capable de lever le drapeau rouge. Et là ce qu'on vient dire, c'est que personne ne peut le faire. Si la ville-MRC juge que, elle, ça respecte son schéma alors que ça ne le respecte pas, personne ne peut venir lever le drapeau rouge, là. Ça fait qu'il y a comme un élément, ici... C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons des explications sur le... en tout cas, vous avez des... plusieurs...

Mme Dufour : Oui, j'ai des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : ...plus de commentaires que de questions, mais quand même des...

Mme Dufour : Bien, c'est des inquiétudes...

Le Président (M. Schneeberger) : Des inquiétudes.

Mme Dufour : ...puis je me demande si c'est vraiment nécessaire, tu sais, on gagne énormément de temps avec tout le reste. Si c'est vraiment une question de conformité au schéma, on s'entend, là, que c'est au niveau, un schéma, quand même, mais ça peut... tu sais, si on ne le respecte pas, bien là, on ne respecte pas non plus les objectifs gouvernementaux, il y a bien d'autres éléments qu'on ne respecte pas. Et donc de dire... de venir enlever le droit de venir demander à la Commission municipale du Québec de valider ça, je trouve ça risqué.

Mme Duranceau : Non, mais juste comment on fait... M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Comment on fait pour réduire les délais, là? Ce n'est pas une mesure, ça, là, pour... Honnêtement, c'est une mesure pour que ça aille plus vite, là. Il y a déjà tous les garde-fous. Il y a déjà plein de monde qui se penchent sur les questions dans les villes, puis qui analysent, puis qui ne finissent plus d'analyser. Là, des fois, il faut qu'il y aille de l'avant, le projet, puis on donne... C'est comme un droit de veto ultime pour les villes, là, mais ils vont s'en servir, moi, je pense, de manière intelligente dans le contexte où on a une crise, puis il faut que... Ça a été décrié par toutes les unions municipales, la FQM, l'UMQ, le «pas dans ma cour», il est dramatique, en ce moment, et contreproductif. Ça fait que, là, je ne veux pas m'en venir avec un article qui vient encore difficilement tout régimenter, on l'a, la panoplie de règlements qui régimentent trop, alors... c'est ça.

Mme Dufour : Il y a une iniquité, un petit peu, ici, là, c'est qu'on dit «une ville qui fait partie d'une MRC». Il y a un moyen de contrôle, qui est la MRC, qui va donner son avis de conformité. Mais une ville-MRC, elle, n'a plus de mesure de contrôle parce qu'une personne habile à voter ne pourra même pas interpeler la Commission municipale du Québec.

Mme Duranceau : Mais ça prend combien de temps faire ça, encore, là?

Mme Dufour : C'est assez rapide. C'est 30 jours pour répondre à un avis de conformité. Je l'ai vu chez nous.

Mme Duranceau : Tu sais, c'est 30 jours pour faire ça. Après ça, un 60 jours pour la réponse. Moi, je vais donner deux jours, là.

Mme Dufour : Mais c'est quoi, les impacts si on ne respecte pas le schéma d'aménagement? Est-ce qu'on pense à ça aussi? Quels vont être les impacts à long terme si on ne respecte pas le schéma? C'est quand même assez majeur, généralement, quand on ne respecte pas un schéma, là. Ça fait que ça ne devrait pas... il ne devrait pas y avoir beaucoup de cas, on s'entend, ça ne touche que les villes-MRC, ici. Donc, c'est limité, là, on parle juste des villes-MRC, là, pour le 4°. Peut-être que votre sous-ministre pourrait répondre à la question. Moi, je connais Laval, là, mais après ça je sais qu'il y en a d'autres, là, il y a Mirabel...

Une voix : ...

Mme Dufour : Mais il est où, le garde-fou?

Mme Duranceau : Bien, ce n'est pas un garde-fou, cet article de loi là. Ce n'est pas un garde-fou.

Mme Dufour : Bien oui.

Mme Duranceau : C'est un article pour permettre d'aller plus vite, parce que, je l'ai dit à maintes reprises, tout le monde a peur d'avoir peur, tout le monde est pris dans des règles trop rigides. Là, il faut que ça avance.

Mme Dufour : Quand on...

Mme Duranceau : Je suis raide, là, mais c'est ça.

Mme Dufour : Mais, quand on dit que la résolution doit être conforme au schéma d'aménagement, c'est parce qu'on a ça en tête, qu'on veut respecter le schéma d'aménagement, sinon on ne l'écrirait pas. Mais après ça, si ce n'est pas le cas, dans le cas d'une MRC... d'une ville qui n'est pas une ville-MRC, là la MRC va pouvoir venir dire : Non, ce n'est pas conforme au schéma, mais, dans le cas d'une ville-MRC, là, il n'y a plus personne qui peut le dire.

Mme Duranceau : Oui. Sauf que, comme je l'ai dit, les villes-MRC, là, c'est probablement nos plus grandes villes, là, qui sont quand même en territoire...

Mme Dufour : Montréal n'est pas une ville-MRC. Montréal n'en est pas une. Québec n'en est pas une...

Mme Duranceau : Donc, on peut sortir la liste, mais moi, je m'attends à ce que le...

Mme Dufour : ...Laval, Mirabel.

Mme Duranceau : Bien, c'est ça, Laval, Mirabel.

Mme Dufour : Ce n'est pas les plus grandes villes, là.

Mme Duranceau : Non, mais il y a quand même des médias. Il y a quand même des gens qui sont capables de sortir dehors, là, quand ils ne sont pas contents.

Mme Dufour : Mais il n'y a plus de... il y a plus de moyens de le contourner.

Mme Duranceau : Bien, ce n'est pas par là qu'on donne des moyens. On enlève des moyens quand quelqu'un décide de se prévaloir de 37.2 parce qu'il faut que ça avance, parce qu'ils vont avoir rencontré toutes les embûches possibles, puis là il faut conclure.

Mme Dufour : Donc, dans le fond, le respect du schéma d'aménagement, ce n'est pas une priorité, là.

Mme Duranceau : Bien, c'est une priorité, c'est qu'à un moment donné... Moi, je ne m'attends pas à ce que ça soit utilisé pour faire des folies, là, cette histoire-là, ça va être pour permettre d'avancer dans un contexte où tout ça a été amplement discuté dans une communauté.

Mme Dufour : Oui...

Mme Duranceau : Bien, en tout cas, c'est une mesure qui a été très saluée par les unions municipales, par tous les développeurs, tout le monde qui veut avancer. Là, il faut leur donner des pouvoirs, des possibilités de bouger, je veux dire, ça fait... On le dit, les constructions sont au plus bas au Québec. Ça ne bouge pas, il y a tellement de contraintes, c'est trop compliqué, de construire au Québec. Bien, c'est enfin une mesure qui tient compte de ça puis que, là, il faut...

Mme Dufour : Je ne voudrais pas qu'on laisse sous-entendre que parce qu'on s'inquiète puis qu'on se préoccupe de certains éléments dans un article de loi, on est contre de vouloir avancer, là, ce n'est aucunement ça. Mais ça reste qu'il nous faut des balises dans notre société, parce qu'on ne peut pas construire tout et n'importe comment, n'importe où, là, et c'est pour ça qu'on a des schémas d'aménagement. On ne veut pas une usine en plein milieu d'un secteur résidentiel et vice versa. Bien, il faudrait au minimum que, si jamais le schéma n'est pas respecté, il y ait moyen de lever le drapeau rouge, là, parce que, comme je l'ai dit, s'il y a de la complaisance et que ce n'est pas tout à fait la réalité, qu'on dit qu'une ville-MRC dit : Bien non, moi, ça respecte mon schéma, puis ça ne le respecte pas, je voudrais au minimum qu'il y ait quelque chose. Ce n'est pas énorme, là, ce qui est demandé, ça touche peu de monde, peu de villes. Puis c'est comme exceptionnel, c'est rare. C'est rare, des gens qui demandent à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité, c'est très, très, très rare. Mais là d'en venir à enlever... Déjà, on vient enlever le droit de s'opposer, mais là, en plus, on n'a même plus le droit de s'adresser à la Commission municipale du Québec. C'est gros, là, c'est vraiment gros.

Mme Duranceau : Bien, je vais offrir un dernier commentaire, encore là, c'est une mesure exceptionnelle à utiliser dans un contexte qui sera exceptionnel. Et là, quand on vient soulever que les villes-MRC, bien, il n'y a plus de recours possible, on parle de Gatineau, Îles-de-la-Madeleine, Laval, La Tuque — qui est peut-être la plus petite — Lévis, Longueuil, Mirabel, Montréal, Québec, Rouyn-Noranda, Saguenay, Shawinigan, Sherbrooke, Trois-Rivières.

Alors, moi, je regarde ça puis je me dis, encore une fois, toute cette mesure-là, c'est coûts-bénéfices puis... pas coûts-bénéfices, mais, tu sais, le risque versus le rendement sur cette mesure-là, puis je pense que le risque, considérant les municipalités dont on parle, bien, il n'est pas nécessairement... Je l'apprécie comme étant peut-être plus faible, puis ce n'est pas nécessairement une problématique, là.

Mme Dufour : Est-ce qu'on sait il y a combien de gens qui demandent un avis de conformité à la Commission municipale du Québec par année?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'on a une réponse?

Mme Duranceau : On n'a pas de réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. On n'apas de réponse.

Mme Duranceau : On peut l'obtenir, par contre.

Mme Dufour : J'aimerais bien avoir cette information pour voir à quel point c'est problématique d'avoir ce droit-là, présentement, je serais curieuse, parce que c'est assez exceptionnel, à mon avis, là, c'est très, très rare.

Mme Duranceau : Par rapport à l'amendement proposé.

Mme Dufour : Mais là il va falloir prendre le temps de l'analyser, là. Moi, je m'excuse, on en prend connaissance maintenant, puis là ce que je comprends, c'est que l'Union des municipalités du Québec et la FQM n'ont pas été consultées.

Mme Duranceau : Non, ils ont été consultés, on vient de me le confirmer, ça fait qu'ils sont d'accord avec ça, comme l'ensemble de...

Mme Dufour : Parfait. Moi, je vais laisser, je ne sais pas, j'imagine, d'autres collègues, puis après ça j'aurai un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Laurier-Dorion.

• (12 h 40) •

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais bien comprendre cet amendement-là, qui est quand même majeur, qui arrive en plein milieu de l'étude détaillée. Encore une fois, ça aurait été très apprécié et très pertinent qu'il soit... qu'il ait été présenté dès le début, comme ça différents groupes peuvent l'analyser, prendre le temps d'analyser et se prononcer. Mme la ministre nous dit que les municipalités sont d'accord, les développeurs sont d'accord, très bien, mais j'ai parlé avec un urbaniste, il me dit qu'il n'est pas d'accord. Donc, il me semble que ce n'est pas la bonne façon de travailler. Mais j'aimerais qu'on prenne le temps, quand même, de bien comprendre qu'est-ce que ça signifie comme modification, là.

J'aimerais savoir si les dispositions contenues dans cet amendement-là font en sorte que des projets peuvent déroger au plan... au schéma d'aménagement, là, d'une municipalité en termes de densité, en particulier, là, la hauteur tout particulièrement. Donc, un plan d'aménagement dit que c'est trois ou quatre étages, et on pourrait aller à 10 étages, par exemple, donc déroger, et on donne l'opportunité et la possibilité aux villes, aux municipalités de déroger au plan d'urbanisme... au schéma d'aménagement, pardon.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour la question. Est-ce que nous avons une réponse de la ministre?

Mme Duranceau : Bien, c'est un article qui permet de déroger au règlement d'urbanisme en vigueur, ça veut dire que tu peux augmenter le nombre d'unités, le nombre d'étages, tu peux réduire le nombre de cases de stationnement, tu peux choisir d'avoir un revêtement extérieur qui n'est pas prévu par les règlements d'urbanisme. Ça permet de sauter toutes les étapes d'approbation pour un projet donné. Alors, c'est ça que ça a permis. Il ne vient pas mettre des contraintes, cet article là, il vient les enlever.

M. Fontecilla : Parfait. On s'entend que l'intérêt d'un développeur, un promoteur, c'est de rentabiliser son investissement, comment dire, augmenter son gain, et donc il sera porté à proposer des projets d'une grande... avec une plus grande densité, non seulement avoir plus d'unités de logement sur le même espace... et je ne dis pas que c'est nécessairement négatif, comment dire, encore une fois, c'est le cran d'arrêt, jusqu'où on doit s'arrêter pour éviter des horreurs qu'on a malheureusement trop connues dans le passé et pour... à cause desquelles, justement, on a mis en place des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme, etc., c'est pour, comment dire, faire en sorte que le développement des municipalités soit planifié, soit cohérent, et etc.

Donc, il y a la question de la densité, il y a la question de l'aspect extérieur, c'est deux aspects importants, là. Donc, toute la notion, si je peux m'exprimer ainsi, de la beauté de la chose ou la laideur de la chose, là, c'est pour ça qu'on a les comités consultatifs d'urbanisme.

Donc, la ministre, étant donné le contexte actuel, elle propose de donner... autoriser les conseils de ville à déroger... à cause de cet article, de déroger aux règlements d'urbanisme, et on pourrait accepter, par exemple, des édifices d'un plus grand volume, etc., mais ne craint-elle pas qu'il y ait une exagération puis qu'on se retrouve, d'ici cinq ans, avec, justement, des horreurs comme on a déjà connues? Parce que ce n'est pas quelque chose qui sort du... qui est complètement hypothétique, là, on a vu que l'absence de... en l'absence de règles d'urbanisme, à cause de l'existence de liens privilégiés entre des développeurs et des conseils... des membres des conseils municipaux, on assiste à l'autorisation de constructions qu'on regrette et qu'on regrette pendant longtemps. Donc, comment faire un cran d'arrêt, là? Est-ce qu'elle a considéré cette possibilité-là, Mme la ministre, là, d'éviter les abus, finalement, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Écoutez, moi, l'esprit dans lequel j'ai déposé cet amendement-là, c'est vraiment de m'en remettre aux villes. Les villes ont des pouvoirs, elles sont malheureusement prises, en ce moment, les villes, avec des règlements qui sont trop contraignants.

Au cours des cinq prochaines années, compte tenu du projet de loi n° 16 de ma collègue aux Affaires municipales, les villes vont revoir... les schémas d'aménagement vont être revus puis, à travers ça, les villes vont revoir leur réglementation, et tout, mais ça, ça va se faire... C'est ce qui m'a poussée à proposer cette proposition-là, c'est que je comprends que tout ça va se faire puis sera allégé, mais seulement au fil du temps, puis là c'est maintenant qu'il faut construire puis débloquer les projets. Alors, les villes vont faire ça dans une logique qu'ils sont en train de développer au niveau de la mise à jour de leur réglementation.

Alors, je pense qu'à un moment donné, là, il faut faire aussi confiance à tous les urbanistes qui sont dans les villes puis les élus qui sont en place. On le sait, qu'il y en a eu, des cas d'élus qui n'avaient pas d'allure puis là ils ont été jugés, ces gens-là. Je pense qu'on est ailleurs. Je pense qu'il y a des mécanismes, on l'a bien expliqué la dernière fois, il y a des mécanismes de surveillance qui sont, somme toute, présents. Là, je viens ajouter une modification pour s'assurer qu'il y a de la transparence à l'égard de l'utilisation de cette mesure-là. Alors, les gens pourront... les élus ou les administrations ne pourront pas l'utiliser en catimini puis penser que ça ne fera pas surface jamais, il va y avoir un rapport déposé à chaque année. Nous, on va l'avoir aussi au niveau de l'Habitation pour vraiment quantifier, là, les effets favorables de la mesure. Donc, dans le contexte de crise, je m'en remets au bon jugement de tout le monde pour faire débloquer les projets.

Puis allez-y, là, dans l'analyse de ça, comme on a géré la pandémie, là, je veux dire, il y avait une crise, il fallait agir. Puis, à un moment donné, tu te fies aux gens sur le terrain, puis tu avances dans la crise en cherchant des solutions concrètes. Ce n'est pas un article pour venir contraindre, là, ça, c'est pour venir aider, là. Puis est-ce qu'il y a des risques? Peut-être qu'il y a des risques, mais ces risques-là sont moindres que tous les effets bénéfiques qu'on peut aller chercher. Je pense que, quand on pèse risques, rendements ou bénéfices, bien, il va y avoir plus de bénéfices à cette histoire-là. Est-ce qu'on va... Est-ce qu'il n'y aura pas un problème dans tout le Québec? Peut-être, mais un pour tout ce qui va être débloqué, je pense, ça vaut la peine d'aller de l'avant puis de ne pas se contraindre parce que sinon on n'en sortira pas, là. C'est ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je veux clarifier un élément, là. Donc, je comprends bien, le projet de loi n° 16 a donné l'opportunité... enfin, l'obligation aux municipalités de revoir le plan d'urbanisme et de l'adapter aux nécessités actuelles, là, et cet amendement-là vient comme remplir cet espace-là, ce délai-là d'ici cinq ans. Ça se tient.

J'aimerais clarifier, là, si la ministre... parce que la crise du logement ne s'est pas réabsorbée, là, d'ici cinq ans, là, comment qu'elle voudrait, comment dire, renouveler cette disposition-là? Est-ce qu'elle doit passer par un autre projet de loi ou elle peut le faire de façon réglementaire? Question comme ça.

Mme Duranceau : Bien là, je présume que c'est dans la loi, ça fait que ça va être dans la loi. Il n'est pas prévu de renouveler ça de manière réglementaire. On dit que c'est une mesure qui est exceptionnelle, qui est pour cinq ans. Puis, comme je le mentionnais tantôt, on s'attend à ce qu'avec le PL n° 16 puis l'obligation, là, de mettre à jour tous les schémas d'aménagement puis les règlements d'urbanisme, bien, que les villes vont avoir évolué, mais c'est en attendant qu'elles aient fait tout ce travail-là qu'on vient leur permettre, leur donner une voie de dépassement pour accélérer. Ça fait que, dans cinq ans, on verra ce qu'il y a à faire, mais, pour le moment, on est... une mesure exceptionnelle.

M. Fontecilla : M. le Président, comme je l'ai dit à plusieurs ministres avant vous, je vous souhaite d'être là dans cinq ans, mais ça se peut que ce ne soit pas le cas, il y a une possibilité, disons, là, ça va être une autre personne. Je ne sais pas quelles vont être ses intentions, l'intention du gouvernement dont elle fait partie, là, mais elle va dire : Je suppose que ça va être dans un autre projet de loi. J'aimerais être sûr, là, est-ce que c'est dans un autre projet de loi qu'on peut renouveler cette disposition-là ou pas?

Mme Duranceau : Oui, oui, c'est dans la loi, ce n'est pas un règlement, ça fait que ça va prendre une modification à la loi pour modifier le cinq ans, pour le prolonger.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'elle a songé à au moins inclure, par exemple, un rapport du comité consultatif d'urbanisme dans cette... pour aider le conseil de ville à prendre une décision... un avis, pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, bien, ça, c'est les CCU. Effectivement, ça, ça permet de passer par-dessus le CCU, c'est ça. C'est ça, la beauté de l'histoire, là, dans cet amendement-là. Ceci dit, encore une fois, moi, je m'en remets aux élus locaux de dire : Bien, sais-tu quoi, moi, je vais aller le chercher, cet avis-là pour x, y raison. Ils ont la flexibilité de faire ce qu'ils veulent dans les circonstances, selon l'acceptabilité sociale du projet, comment ils voudront se protéger ou pas, comment ils voudront documenter, mais au moins ils ont le choix.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, M. le Président. On sait que le comité consultatif d'urbanisme, le CCU, peut constituer... peut être une procédure assez longue, mais qui, à travers toute l'histoire de l'existence de cette instance-là, a permis quand même, même si ça prend du temps, d'améliorer grandement les projets et d'assurer une insertion harmonieuse de ces projets-là dans les trames urbanistiques locales, donc. Et je ne voudrais pas non plus qu'aujourd'hui on dise... bon, bien, comment dire, par un cheminement logique, qu'on dise : Bien, un des grands fautifs de la crise du logement actuelle, c'est le comité consultatif d'urbanisme. Il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, là.

Est-ce que la ministre aurait peut-être... Et les conseils de ce comité consultatif d'urbanisme peuvent être d'une grande aide pour améliorer les projets, et on pourrait songer, puis on en a déjà discuté ici, là, à une procédure allégée, peut-être ne pas passer à travers l'ensemble du processus, première lecture, deuxième lecture, troisième lecture, là, ce qui est assez long, j'en conviens, là, mais au moins, au moins avoir un avis, un avis du comité consultatif d'urbanisme sur la présentation des projets afin d'outiller les élus municipaux qui ne sont toujours pas... qui ne sont pas toujours des urbanistes ou qui ont une conscience très aiguë de la nécessité d'une bonne insertion de ces bâtiments-là dans les trames locales.

Est-ce qu'on pourrait... la ministre a au moins songé à ce que le CCU donne un avis sur les projets présentés afin d'aider, aider, justement, les conseillers, conseillères municipaux à prendre une décision?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, bien, je vais répéter ce que j'ai dit : Un conseil municipal pourra demander l'avis du CCU s'il le souhaite. Il a le choix, c'est optionnel, là, il peut le demander, comme il peut ne pas le demander. Alors là, on vient assouplir les règles pour permettre à des projets d'avancer plus vite. Je ne suis pas en train de dire que les CCU ne sont pas utiles, je suis en train de dire que chaque ville pourra décider si, oui ou non, ils demandent l'avis du CCU, selon les délais, pour un projet x. Alors, c'est ce que je peux dire, là, c'est une mesure qui vise à accélérer les choses, «that's it».

M. Fontecilla : Vous dites, dans votre amendement — dans 37.2, c'est ça — que les municipalités, les MRC, les municipalités régionales de comté auront 30 jours pour se prononcer, là, et en même temps vous dites que, si... la municipalité ne peut refuser de se prononcer, parce que... pour les motifs que la municipalité est en défaut d'apporter une modification de concordance à son plan d'urbanisme. Mais, si... Je veux bien comprendre pour quelles autres raisons une MRC pourrait refuser de se prononcer. Est-ce qu'il existe une autre raison, autre que celle mentionnée ici? Pourrait-elle refuser de se prononcer pour une autre raison? J'essaie de voir...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y...

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond...

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, pardon. Dans le fond, la disposition vise simplement à prévoir la possibilité, advenant qu'une MRC ne se prononce tout simplement pas, elle ne juge pas opportun de se prononcer, puis éviter qu'il y ait un vide juridique, à ce moment-là, par défaut, il est considéré qu'elle... la conformité est confirmée. Dans le cas contraire, il faudrait prévoir une démarche si jamais ils ne répondent pas. Le plus simple, dans la plupart des dispositions qu'on écrit, c'est qu'à défaut de se prononcer dans les délais la conformité est constatée. C'est la même chose pour la ministre lorsqu'elle doit rendre son avis sur la conformité des schémas d'aménagement, elle doit le faire dans un délai prescrit, à défaut de quoi la conformité est constatée par défaut.

M. Fontecilla : Très bien. Vous parlez de 30 jours suivant la réception de la résolution. Est-ce que c'est un délai suffisant? Est-ce qu'on ne pourrait pas, si... Je ne connais pas la mécanique de réunion d'une MRC ou d'une municipalité, mais ça me paraît un peu juste. Est-ce qu'on ne pourrait pas songer à un 45 jours pour permettre, justement, à ce que les MRC se prononcent de façon aisée, là, sur ces projets-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. On juge que le 30 jours, là, c'est suffisant. On fait passer ça de 120 à 30. Encore là, c'est une mesure d'accélération, ça fait qu'on n'est pas dans l'attente, là, on est dans l'exécution. Alors, si des élus puis une ville décident qu'ils vont... qu'ils se prévalent de cet article-là, c'est parce qu'ils considèrent qu'ils ont tout essayé puis que, là, il faut avancer. Donc, je pense que 30 jours... Puis n'oubliez pas, là, c'est projet par projet, là, que ça, ça va être utilisé. Donc là, tu sais, as-tu besoin de 90 jours pour te prononcer sur un projet? Je ne pense pas. Il faut que les gens soient en mode... Encore là, il y a une crise, que tout le monde... je le dis depuis le début, il faut que les gens soient tous au même rythme, là, dans l'exécution puis la volonté de trouver des solutions à cette crise-là.

M. Fontecilla : Mais voilà, justement, les MRC se réunissent une fois par mois, aux 30 jours. Si un conseil municipal, je ne sais pas, se réunit... adopte une résolution pour déroger au plan d'aménagement et autoriser un projet immobilier, là, bien, en fait, les délais font en sorte que la réunion du MRC, qui va se prononcer, arrive après la date d'échéance. Il me semble que c'est une question de quelques jours, hein, ça peut être une semaine, plus d'une semaine, moins une semaine, là. Surtout que la MRC, dans la version que nous présente la ministre, dans cet article-là, ça constitue le seul rempart, outil existant pour, justement, constater qu'il y a des horreurs et pourrait se prononcer contre cette disposition, cette décision-là d'un conseil de ville, là.

Donc, pourquoi ne pas lui donner, je ne sais pas, 15 jours de plus, là? Ce n'est pas la... On passe déjà de 120 à 30 jours, une réduction draconienne, on va se le dire, là. Mais n'y aurait-il pas lieu de passer de 30 jours à 45 jours, par exemple? Ça ne va pas ralentir énormément les projets, mais ça va donner le temps à nos instances démocratiques, là, de se prononcer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, bien, il n'y a rien comme un délai serré pour réagir. Alors, ça, c'est ce que j'aimerais vous dire. L'autre chose, c'était 120 jours, le délai, parce que, quand les choses s'en vont à un autre niveau, c'est beaucoup plus large qu'un projet, là, c'est de réviser les schémas, et tout ça. Là, on intervient sur un projet. Alors, j'ai-tu besoin d'étendre les délais à ne plus finir? Non, c'est un projet. On vient vraiment... Ça va être restreint, comme demande d'intervention. Alors, 30 jours, c'est amplement raisonnable. Bien franchement, je pense, je le réduirais.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. J'aimerais avoir des précisions sur ce que la ministre de l'Habitation a rajouté dans sa deuxième version, le rapport. C'est très bien de... Je suis tout à fait d'accord avec cet ajout-là, donc, de faire en sorte que les municipalités soient dans l'obligation de rapporter... de faire un rapport, là, incluant ces éléments-là. Bon, on pourrait voir dans le détail, là, je n'ai pas eu le temps d'étudier dans le détail, parce que ça a été présenté maintenant, là, d'étudier le détail de ce rapport-là. Mais, à la base, là, que chaque municipalité ait le droit de le faire, c'est très bien... ait le droit... ait l'obligation, pardon, là, mais c'est le législateur québécois qui introduit cette mesure-là qui risque d'avoir des conséquences très concrètes dans les différentes municipalités du Québec, là.

Mais est-ce qu'il ne reviendrait pas au législateur de faire... de présenter aussi un rapport général sur ces... les conséquences de cet amendement-là? Pourquoi la ministre ne se donne-t-elle pas elle-même l'obligation de faire un rapport, là, sur l'application de cet article-là, alors qu'elle le donne de façon atomisée, segmentée, compartimentée à chaque municipalité? Il va être beaucoup plus difficile d'avoir une vue d'ensemble sur les conséquences de cet amendement-là sur le terrain.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, est-ce qu'on a une réponse rapide ou, sinon, je vais suspendre

Mme Duranceau : ...une réponse rapide, là, puis je vais conclure sur ça. Ce n'est pas pour rien qu'on demande les données, c'est pour être capables de rapporter sur ces données-là. Alors, on va s'assurer d'une transparence à notre niveau aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux cet après-midi.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Nous sommes rendus à l'article 37.2, mais nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Gagnon) : On reprend. Nous sommes en ondes. On reprend l'article 37.2.

Où est-ce que nous en étions rendus cet après-midi, c'est le député de Laurier-Dorion, vous étiez en échange. Est-ce que vous voulez poursuivre votre échange?

M. Fontecilla : Oui, tout à fait, M. le Président. Écoutez, encore une fois, cet amendement-là arrive de façon, comment dire, abrupte. On ne s'y attendait pas, ça ne faisait pas partie de la version originelle du projet de loi n° 31. Ça implique quand même beaucoup, beaucoup de changements pendant une période de cinq ans. On va donner, en quelque sorte, carte blanche aux différentes municipalités pour développer, densifier — c'est ça, l'objectif, là, densifier leur territoire — faisant... en passant outre toute une série d'architectures institutionnelles qu'on a mises... en termes d'aménagement, là, qu'on a mises en place à travers les années, qu'on les a mises en place, pas pour rien, là, parce qu'on voulait, justement, mieux... avoir un meilleur contrôle sur le développement domiciliaire au Québec pour éviter les horreurs qu'on a déjà connues dans le passé et aussi respecter les milieux locaux, les populations locales.

La ministre de l'Habitation nous a dit que cet amendement-là avait suscité beaucoup d'enthousiasme dans certains milieux, en fait, les deux milieux qui sont les plus intéressés à développer, c'est-à-dire les municipalités. On dit que, structurellement, les municipalités veulent favoriser le développement et même l'étalement urbain, là, parce que ça leur amène plus de taxes foncières dans un contexte où notre modèle de financement du monde municipal est fondé principalement sur la perception d'une taxe foncière. Donc, il y a un intérêt structurel des municipalités à vouloir développer davantage pour recevoir, percevoir plus de taxes foncières.

Et, d'autre part, la ministre l'a nommé aussi, un appui enthousiaste de la part des développeurs, des promoteurs immobiliers, parce qu'eux, évidemment, c'est... leur pain et leur beurre, c'est de développer. Et cela, évidemment, dans un contexte très particulier qui dure depuis quelques années, la crise du logement qui se manifeste, entre autres, par un déficit de construction de nouvelles unités d'habitation, là.

Mais j'aimerais... ce n'est pas tout le monde, quand même, qui saute d'enthousiasme par rapport à cet amendement qui arrive de façon... à la dernière minute, là. J'aimerais citer quelques voix qui manifestent quand même certaines réticences, là, en particulier l'Ordre des urbanistes, qui, dernièrement, il y a quelques jours, le 10 novembre dernier, a émis un communiqué qui dit — et je cite le communiqué de l'Ordre des urbanistes : «L'Ordre est conscient que la réglementation de l'urbanisme dans plusieurs municipalités ne permet pas la construction de logements, mais il met en garde contre une densification à la pièce via des procédures d'exception», comme celle qu'on est en train d'étudier en ce moment, là.

Et il continue, on cite un des officiers de l'Ordre des urbanistes, M. Gariépy : «"Si le zonage n'est plus adapté aux besoins, la meilleure réponse, c'est de le modifier! — avec un point d'exclamation, s'il vous plaît. Il est essentiel de densifier nos villes, mais il faut le faire de manière réfléchie, avec une vision d'ensemble et des règles transparentes. À notre sens, l'approche la plus prometteuse est d'adopter des nouvelles orientations gouvernementales qui exigent que les municipalités développent un plan de match sérieux pour construire les logements qui manquent sans étalement urbain", poursuit M. Gariépy.

«Dans son mémoire sur les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, l'ordre a notamment recommandé que chaque MRC soit obligée de développer des stratégies pour pallier le manque de logements, d'effectuer une évaluation exhaustive du potentiel de densification et de consolidation des secteurs urbanisés, ainsi que revoir le zonage pour permettre la densification douce généralisée dans les quartiers.» Fin de citation.

Donc, ma question, c'est : Pourquoi la ministre n'a pas... n'a-t-elle pas choisi une approche moins... comment dire, plus consensuelle, et en suivant les recommandations de l'Ordre des urbanistes, et en obligeant les MRC, par exemple, à effectuer une évaluation exhaustive du potentiel de densification et revoir le dézonage pour permettre la densification douce généralisée dans les quartiers?

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, là, le projet de loi n° 16 prévoit que les municipalités devront mettre à jour leurs règlements de zonage pour s'adapter aux OGAT puis aux plans d'urbanisme... pas d'urbanisme, mais aux schémas d'aménagement, et tout ça va se dérouler dans les cinq prochaines années.

Je répète qu'on est en crise du logement, qu'il faut trouver des solutions pour qu'à très court terme les projets qui peuvent voir le jour puissent débloquer, et c'est l'objet de cette mesure-là. Ce n'est pas une histoire de ne pas consulter, de ne pas vouloir entendre qui que ce soit, c'est une histoire de donner des pouvoirs aux villes dans des circonstances qu'elles jugeront pertinentes, compte tenu des besoins dans leurs municipalités, de pouvoir agir pour faire débloquer les choses. Et ce sera tout pour mes commentaires.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, il reste environ 2 min 30 s.

M. Fontecilla : 2 min 30 s?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Fontecilla : J'aimerais savoir plus particulièrement si la ministre ne pourrait-elle pas considérer la possibilité d'inciter fortement, même obliger les différentes municipalités à, comment dire, planifier et faire l'inventaire, un inventaire plus exhaustif, là, des zones à densifier dans chaque municipalité et leur permettre de... comment dire, d'effectuer plus rapidement des modifications au plan de... au schéma d'aménagement, là, afin de faciliter la densification douce. Est-ce que ça ne pourrait pas être aussi une avenue qu'elle pourrait envisager?

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Collègue des Îles-de-la-Madeleine.

• (15 h 50) •

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je voulais revenir, tout d'abord, là, sur l'ajout à l'article 37.2, qui a été signifié ce matin, qui, en fait, permettrait de vérifier après coup s'il y a eu des usages de cette dérogation-là et quels sont les dommages, essentiellement, et je... ça ne répond pas, à mon point de vue, à ce qu'on souhaite, du moins de notre côté, c'est-à-dire d'éviter que l'on crée des aberrations sur le plan urbanistique ou sur le plan de l'harmonisation des usages dans les municipalités du Québec. Alors, c'est, au contraire, ce qu'on essaie d'éviter en amont, c'est que de mauvaises décisions soient prises.

Alors, l'ajout de cet article-là nous permettra de constater jusqu'à quel point la suspension des règles d'urbanisme peut avoir créé des aberrations, et je pense que ce n'est pas une protection acceptable. Si nous sommes des législateurs responsables, c'est d'essayer de faire en sorte que, oui, des projets puissent débloquer, mais qu'ils puissent aussi être ceux qui permettent, justement, aussi de préserver l'harmonisation des usages et également, là, être dans la suite de ce qu'on souhaiterait dans le développement, la densification, le développement de nos villes et nos municipalités. Donc, ça, c'est une petite remarque que je voulais faire d'entrée de jeu.

Je voulais aussi faire du pouce sur le questionnement de ma collègue députée de Mille-Îles, qui parlait de la question du schéma d'aménagement. Et ce que je comprends de l'article, à l'heure actuelle, c'est qu'on souhaite effectivement que les résolutions qui sont prises dans le sens de la dérogation proposée conviennent... soient, finalement... puissent... ne contreviennent pas, en fait, au schéma d'aménagement et de développement des MRC, et on a soulevé la question des villes-MRC qui, elles, n'auraient pas de garde-fou, qui n'auraient pas de possibilité de valider la décision qui est prise par les élus, et ça me semble être une imprudence de la part du législateur si on allait de ce côté-là. Et je voulais savoir, puis ma question s'adresse, évidemment, à la ministre, si la question, c'est de véritablement accélérer les choses, donc l'obtention des permis, par exemple, de construction ou est-ce que c'est se soustraire aux règles qui sont applicables aujourd'hui, particulièrement pour la question du schéma d'aménagement. Est-ce que... le fait d'avoir une dizaine, une douzaine ou une quinzaine de villes-MRC qui n'ont pas cette espèce de balise-là, est-ce que ça permet véritablement d'accélérer les choses ou c'est... ça permet... ou est-ce que ça peut permettre d'aller... de passer outre aux règles et aux prescriptions du schéma d'aménagement et de développement?

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, j'apprécie, là, les risques potentiels que vous soulevez, mais, je tiens à le rappeler, il y a une crise. Il faut trouver une solution, quand il y a une crise, puis une solution pour agir rapidement. Alors, c'est ça que ça vise, 37.2.

Pour ce qui est des MRC, on en a discuté tantôt puis on va modifier en conséquence, là, où la députée de Mille-Îles propose un amendement à cet égard-là, ça fait qu'on va écouter ce qu'elle nous propose. Mais je pense qu'il faut arrêter de brandir, là, l'épouvantail que ça va partir dans tous les sens. On présume que les municipalités font leur job comme il faut, autant les élus que les administrations, puis les gens qui ont vraiment la volonté de faire bouger les choses puis qui vont agir de bonne foi vont pouvoir se prévaloir d'outils, là, qui sont disponibles en attendant qu'ils changent toute leur panoplie de règlements. C'est ça, l'idée, parce qu'on le sait, c'est long, toute la réglementation. Alors là, c'est un outil qui permet d'agir rapidement, compte tenu du contexte, projet par projet.

M. Arseneau : Moi, je suis d'accord que, dans la vie, en général, il faut présumer de la bonne foi des gens puis il faut présumer aussi que les gens respectent les règles puis les lois. Et malheureusement si c'était le cas et puis qu'on pouvait suspendre toutes les règles qui nous gouvernent dans la société québécoise, on viendrait de perdre notre job de législateur, là.

La raison pour laquelle il existe toute une panoplie de règles et de lois dans le milieu municipal, c'est parce qu'on a une histoire qui fait en sorte que le législateur a jugé qu'il fallait se donner des paramètres, des balises pour s'assurer que les gens ne puissent pas faire n'importe quoi, n'importe où, n'importe quand, à leur guise, selon leur bon vouloir parce qu'ils sont propriétaires d'un lot ou d'un terrain quelque part au Québec. Alors, ça, c'est le principe qui fait en sorte qu'on est ici, on a une job à faire, et qu'il y a un corpus législatif, là, qui nous précède d'au moins presque 200 ans.

Alors, moi, j'ai de la difficulté à penser que, tout d'un coup, là, on fait sauter les règles puis c'est sans conséquence parce que tout le monde se comporte correctement avec de la bonne volonté, de la bienveillance pour son voisin, là, et puis que ça va bien fonctionner. Je pense qu'il faut reconnaître, particulièrement dans une situation de crise, qu'on peut accélérer les choses tout en se donnant un certain nombre de balises pour éviter de faire n'importe quoi dans la hâte. Moi, je pense qu'on peut tout aussi bien dire que les gens vont bien se comporter en situation de crise comme de dire que les gens vont faire n'importe quoi parce que c'est la crise, et c'est la raison pour laquelle je ne souscris pas à l'argument de la ministre de dire : Suspendons les règles pendant cinq ans, puis ensuite, un an à la fois, on va voir si on a créé des monstres ou si on a vu des aberrations être admises par les uns ou par les autres. Et je pense qu'il y a une certaine candeur dans cette approche-là, qui peut être, au demeurant, généreuse, mais qui nous éloigne de notre rôle et de notre responsabilité.

Je reviens sur la question du schéma d'aménagement et de développement. Sur la question des villes-MRC, lorsqu'on disait, tout à l'heure, là, qu'il y avait peut-être une faille, j'espère qu'il y aura un amendement, on va l'écouter tout à l'heure. Mais pourquoi est-ce qu'on devrait avoir une balise? C'est parce qu'on vient suspendre la capacité et la possibilité, démocratiquement reconnue à l'heure actuelle, pour le citoyen de faire appel d'une décision qui pourrait apparaître injuste, ou inéquitable, ou discriminatoire, ou carrément illégale de la part d'un groupe d'élus qui aurait été mal informé, qui aurait été mal intentionné ou que sais-je encore. Donc, il y a une espèce de procédure d'appel, puis ça fonctionne dans le milieu juridique et judiciaire, ça fonctionne également, dans certains cas, au municipal. Et là on vient de faire sauter... On en parlait tout à l'heure, ce matin, là, mon collègue ici, de Laurier-Dorion, parlait du fait que le CCU n'est pas systématiquement consulté sur les projets qui pourraient émaner du conseil... des conseils municipaux. Alors, on vient de faire sauter une balise, là. Il n'y a pas d'analyse, là, neutre, objective ou externe au jugement des élus. On vient de la faire sauter, on dit : Bien, s'ils veulent y faire... en faire... y faire appel, c'est bien, mais sinon, non. Alors, quand on fait, comme ça, là, sauter des verrous, bien, ça donne place à toutes sortes de situations potentielles que l'on souhaiterait éviter. Alors, moi, je veux réitérer qu'il est important de mettre des balises pour la question du respect du schéma d'aménagement et développement du territoire pour les MRC et j'accueillerai avec beaucoup d'intérêt la proposition que nous fera notre collègue.

Mais je voudrais revenir sur la question de la crise, parce qu'on entend la ministre, depuis la semaine... depuis il y a deux semaines et encore aujourd'hui, nous dire que cette crise-là dans le milieu de l'habitation est telle qu'il faut prendre des mesures absolument draconiennes, exceptionnelles, qui consistent essentiellement à suspendre les règles, comme, évidemment, les élus le souhaiteront ou pas, sur une période de cinq ans.

La première constatation, c'est que cette crise-là, elle n'est pas survenue il y a deux semaines. Pendant quatre ans, nous avons plaidé auprès du gouvernement actuel le fait qu'il y avait crise et qu'il fallait agir, et les gestes ont été timides. Le mot en c a été banni, tabou pendant quatre ans, et là aujourd'hui on veut nous faire passer à travers la gorge l'idée que la crise est telle qu'il faut suspendre tous les règlements d'urbanisme dans... à deux conditions. Puis j'aimerais savoir, là, dans... quand ces deux conditions-là sont... l'une ou l'autre des conditions sont rencontrées, là, combien ça va exclure de municipalités. Probablement aucune. Soit les municipalités vont avoir des projets, là, de trois habitations ou plus... de trois logements ou plus ou encore elles font plus de 10 000 habitants. J'ai l'impression qu'on donne le droit à toutes les municipalités de faire n'importe quoi, comme bon leur semble, et ça, moi, ça m'inquiète un peu, ça m'inquiète un peu.

Et je parle de la crise, non seulement, pendant quatre ans, on a nié la crise, mais il y a un peu plus d'un an, la crise était là, une ministre, une nouvelle ministre de l'Habitation a été nommée, et pendant, je vous dirais, quoi, huit mois, là, entre le mois de novembre et le mois de juin, on a travaillé sur un projet de loi pour agir sur la crise qu'on commençait, du bout des lèvres, à admettre. Le projet de loi est déposé juste avant la pause de... estivale en juin dernier, et j'ose imaginer que l'ampleur de la crise avait été véritablement saisie par le ministère et par la ministre. Alors, moi, la question qui tue : Pourquoi est-ce que l'amendement qu'on nous présente aujourd'hui ne faisait pas partie de la mouture originale du projet de loi qui a été déposé en juin, alors qu'il y avait crise, et qui n'était pas moins grave que celle que l'on peut voir aujourd'hui, et celle que la ministre semble invoquer aujourd'hui pour nous passer ce sapin du 32... du 37.2, de l'article 37.2? Pourquoi on n'y a pas pensé avant?

• (16 heures) •

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci. On y avait pensé avant, je vous rassure, là. Ce que j'ai répété à maintes reprises, c'est qu'en juin on a déposé un projet de loi sur les éléments qui touchaient uniquement mon carré de sable, Habitation. Quand il faut toucher à d'autres ministères, il y a plus de discussions, il y a plus de choses à regarder, puis c'est juste ça qui a fait en sorte qu'on a déposé cet amendement-là plus tard. Alors, pas plus simple que ça, pas de grande conspiration, c'est parce qu'en juin on s'est... on a adressé les questions qui touchaient le Tribunal administratif du logement, la SHQ puis les éléments du Code civil qui touchent les relations locataire-locateur.

Je vous rappelle que j'ai été nommée en même temps que vous, OK, qu'on a commencé à travailler au mois de janvier ou qu'on est rentrés en Chambre au mois de février et qu'en un très court laps de temps on a fait des consultations parlementaires avec la députée de Labelle, on a rencontré des gens puis on a rapidement agi sur les éléments qui étaient dans mon carré de sable, et pendant l'été on a poursuivi ces travaux-là puis on a étendu le carré de sable. C'est tout.

M. Arseneau : Vous savez, je viens des Îles-de-la-Madeleine, j'aime beaucoup les carrés de sable. En fait, on a des centaines de kilomètres de carrés de sable chez nous, là, mais je n'achète pas l'argumentaire de la ministre, M. le Président, cet après-midi, lorsqu'elle nous dit que le carré de sable était délimité sur l'Habitation dans le cadre de la mouture initiale du projet de loi et qu'elle l'a déposé en toute connaissance de cause, sachant qu'il était incomplet, sachant que des consultations particulières seraient tenues et feraient abstraction d'une panoplie d'autres articles, d'autres éléments assez importants, voire fondamentaux, et qu'ils seraient soustraits à l'analyse et à l'appréciation des différents groupes, des associations et de tous les intervenants du domaine municipal ou de l'habitation qui auraient pu, et auraient dû, et voudraient aujourd'hui se prononcer sur la chose.

Alors, est-ce que j'ai bien compris, là, que ce que la ministre a dit, M. le Président, c'est qu'on savait que le projet de loi, il était incomplet en le déposant et on savait qu'on irait en consultations particulières sachant qu'on soustrairait un certain nombre d'articles à la consultation?

Le Président (M. Gagnon) : Mme la Présidente... Mme la ministre, pardon.

Mme Duranceau : Oui. Écoutez, je savais que je travaillerais tout l'été, tout l'été, sur différents amendements possibles, puis très heureuse d'avoir pu déposer un amendement comme celui-là, qui a été salué par tous les gens qui veulent régler ou aider à régler la crise. Alors, je pense que c'est une bonne chose, puis, écoutez, ça s'est dessiné pendant l'été. Ça s'est dessiné pendant l'été, je ne peux rien dire de plus que ça, là. Il n'y a pas de... comme je vous dis, il n'y a pas de conspiration. C'est quelque chose qui a été rendu possible avec le travail de toutes nos équipes et qui voit le jour aujourd'hui. Ça ne s'est jamais vu, effectivement, mais c'est une mesure qui vient répondre à la crise. Situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles.

Là, on peut brandir tous les drames possibles, je pense qu'il faut soupeser les risques puis les bienfaits de ça. C'est ce qu'on a fait cet été. On a soupesé les pour et les contre d'une mesure comme celle-là. Il y a des gens très compétents qui travaillent au gouvernement, et ensemble, on a travaillé sur cette proposition-là, qui, d'ailleurs, est très, très bien reçue par les principaux intéressés.

M. Arseneau : Bien, en fait, comment savoir si les principaux intéressés, là, ont bien reçu ce projet de loi alors qu'ils n'ont pas tous été invités à se prononcer sur des articles qu'ils ne connaissaient pas, que vous alliez présenter avant les consultations publiques?

Mme Duranceau : Bien, je vous invite à communiquer avec eux, là. C'est ce qu'on a fait, puis on a tenu des consultations particulières cet été, au mois d'août. On en a tenu d'autres ouvertement, là, en commission parlementaire, on a entendu tout le monde. Vous pouvez revoir les mémoires. Puis c'est quelque chose qui était demandé, donc je ne sors pas du champ gauche, là, avec cette mesure-là. C'est quelque chose qui était attendu par le milieu puis qui est très, très... qui sera très bénéfique.

M. Arseneau : Bien, encore une fois, c'est...

Mme Jeannotte : M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question, M. le Président, à mon collègue?

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée.

Mme Jeannotte : Bonjour. Je vais prendre une petite seconde pour... Je suis surprise parce que moi, là, tous les jours, je me fais dire par les entrepreneurs... je ne sais pas vous, dans votre comté, là, mais à quel point c'est lent, les processus, puis j'aimerais savoir si... Ça me surprend qu'un député ne se fasse pas dire ça, qu'on ne va pas assez vite, que c'est lent, les permis, que tout est trop lent, faites quelque chose. Je vous le demande bien humblement, est-ce que vous ne vous faites pas interpeler dans votre comté, vous-même, à ce sujet-là, le fait qu'on doit faire quelque chose au gouvernement pour que ça change? Moi, je me le fais dire tous les jours.

M. Arseneau : Moi, je questionne, à l'heure actuelle... puis je reviendrai sur votre question, chère collègue, parce qu'il y a la question d'accélérer les choses puis de faire sauter les règles, pour moi, c'est deux choses complètement différentes. Est-ce qu'on veut suspendre les règles ou est-ce qu'on veut accélérer les processus? Et moi, je pense qu'il y a une confusion, dans l'approche gouvernementale, entre les deux.

Est-ce que les règles sont inadéquates? Est-ce qu'on devrait faire n'importe quoi, n'importe où, comme bon le semble, parce qu'il y a crise, ou est-ce qu'on devrait se garder un certain nombre de règles mais accélérer l'étude des projets d'investissement, par exemple?

J'aimerais continuer ce que je suis en train de dire, si vous le permettez, M. le Président. Je pense qu'il y a un collègue, ici, qui veut intervenir pour me couper la parole.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : En tout respect pour mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, on peut avoir tous les débats, ici, prendre tout le temps qu'il faut, on est là pour ça, mais là je soulève un règlement, là, on nous prête des intentions, «faire n'importe quoi, n'importe comment». Moi, M. le Président, je n'accepte pas ça.

M. Arseneau : M. le Président...

Le Président (M. Gagnon) : J'ai bien entendu. Je vais inviter tous les députés à la prudence, mais allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous comprenez.

M. Arseneau : D'accord. Bien, moi, je ne prête d'intentions à personne dans le cadre des travaux, ici, de l'Assemblée. Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où il y a un article qu'on est en train d'étudier, le 37.2, qui dit que la municipalité peut autoriser un projet d'habitation qui ne correspond pas aux règles d'urbanisme, donc, ça sous-entend, chez moi, le fait qu'on peut faire pas mal n'importe quoi, n'importe où, comme bon nous semble, parce que les règles sont, de par cet article-là, suspendues. Alors, c'est simplement ce que je dis.

Alors, à partir de ce moment-là, je veux revenir sur le... pour savoir si j'ai bien compris, là. On a travaillé tout l'été sur un projet de loi qui avait été déposé en juin, et la question que je me pose, c'est : Pourquoi on ne l'a pas soumis, le fruit des travaux de l'été dernier, à la consultation pour qu'on puisse constater... Ce que la ministre nous dit aujourd'hui, c'est que tous les intervenants rêvaient de cet article-là, mais on ne leur a pas soumis cet article-là dans le cadre de la consultation, des consultations particulières.

Mme Duranceau : ...il n'était pas prêt.

M. Arseneau : Parce qu'il n'était pas prêt.

Mme Duranceau : Il y avait... Ça s'est tout fait dans les dernières semaines et mois, avec des consultations de tout le monde puis le travail de tout le monde à l'interne. C'est un processus, là, en constante itération puis amélioration. Alors, c'est comme ça, là.

M. Arseneau : Bien, je comprends que la ministre n'avait pas toute l'information ou que le travail n'était pas complété, mais alors mettez-vous à notre place, on a... on peut avoir l'impression que les processus que l'on suit normalement, où un projet de loi est déposé, on va entendre les gens sur l'ensemble de la pièce législative et ensuite on apporte des amendements ensemble comme législateurs, on bonifie le projet de loi, ce processus-là ne semble pas respecter les règles de l'art. Et de nous dire que des consultations qui ont été tenues depuis les quelques dernières semaines en privé, par téléphone ou que sais-je encore, peuvent être reconnues comme étant des processus ou des procédures admissibles pour la commission sur laquelle on siège présentement, ça me semble un peu fort, un peu lourd et difficile à admettre, parce que ce processus-là de rencontres et de consultations qui suit les consultations publiques ici, filmées devant les caméras et devant les citoyens, bien... on n'a pas les moyens de contre-vérifier, de contre-interroger non plus ceux qui disent... qui vous disent qu'ils apprécient beaucoup ce nouvel article. Et est-ce que c'est une procédure qui est classique ou qui respecte les règles qu'on se donne normalement à l'Assemblée nationale? Moi, il me semble qu'il y a un enjeu là.

Mais les choses étant ce qu'elles sont, je vais revenir sur la question de... la question de fond, sur les effets d'une proposition comme celle-là, et je veux revenir sur la question de l'accélération des projets versus la suspension des règles pour permettre à des projets d'aller de l'avant. Est-ce qu'on a une idée du nombre de projets qui sont bloqués parce qu'ils ne respectent pas les règles d'urbanisme versus ceux qui n'ont pas été autorisés parce que les délais d'analyse et de réponse sont plus longs ou sont jugés trop longs? Est-ce que vous comprenez la différence que je veux amener?

• (16 h 10) •

Mme Duranceau : Bien, écoutez, moi, je sais juste que l'APCHQ me dit qu'il y a 25 000 unités, en ce moment, qui sont bloquées, puis ça, c'est leur sondage interne, qui n'est pas exhaustif. Alors, je pense que juste ça, ça justifie de donner des moyens pour avancer. Parce qu'on peut s'empêtrer, là, dans plein de théories, là, mais il y a du monde qui attendent des logements. Plus on aura d'offres, plus on va être capables d'avoir un effet sur les prix puis de calmer les hausses de prix. Alors, moi, je cherche des façons d'aider les gens pour que ça sorte plus rapidement.

Et je tiens à souligner qu'on présume que les villes, que leurs administrations et que les élus ne feront pas des hérésies. S'il y en a, bien, écoutez, je suis sûre que vous allez me le renoter en temps et lieu, mais, pour le moment, je pense qu'on va présumer de la bonne foi de tout le monde. C'est une mesure qui est très saluée par tous les acteurs du milieu et qui s'est peaufinée au fil des recommandations, là, à l'automne, avec les commentaires de tout le monde.

Donc, je comprends ce que vous soulevez comme risque, je le vois, moi aussi, mais je pondère... encore une fois, je le répète, je pondère risques versus rendement puis opportunité de faire débloquer les choses, puis je pense que, dans un contexte de crise, si on veut rester les deux pieds dans la mélasse, on peut, ou on peut aussi dire : Bien, tu sais-tu quoi, je le prends, le risque parce que je pense qu'il faut agir pour le monde puis arrêter d'avoir peur d'avoir peur. Alors, c'est ma position, écoutez, et je la partage.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour information, 3 min 30 s.

M. Arseneau : Oui. Parce que la question des... Bon, on parle de... le chiffre que vous évoquez, 25 000, quelle est la part de ces projets-là qui ne débloquent pas et qui ne respectent tout simplement pas les règles d'urbanisme des villes auxquelles les villes, les élus et les citoyens tiennent? Parce que c'est l'élément qu'on peut opposer à un argument comme celui-là.

Si on me dit qu'on a adopté des règles à travers les années... Et, M. le Président, en ma qualité de maire, à une certaine époque, nous avons dû harmoniser l'ensemble des règlements municipaux des différentes anciennes municipalités des Îles-de-la-Madeleine, nous avons adopté un schéma d'aménagement et de développement du territoire. Et c'est vrai que ça a été long, mais c'est vrai aussi qu'on ne peut pas fonctionner dans l'absence de règles, et ces règles-là, elles devaient correspondent, évidemment, à la fois aux besoins de développement, et de création de logements, et de création de richesse et de zones industrielles, et ainsi de suite... et de protection des zones agricoles et forestières, et ainsi de suite, mais elles ont été élaborées de façon démocratique sur une certaine période.

Et aujourd'hui il est clair que ces règles-là, elles peuvent empêcher certains projets de se réaliser tout simplement parce que ces projets-là ne correspondent pas aux principes que l'on s'est donnés collectivement et démocratiquement pour le développement harmonieux de notre communauté. Je suppose que c'est la même chose un petit peu partout dans les municipalités à travers le Québec, d'où la question que moi, je juge pertinente, à savoir : Est-ce que les projets qui sont actuellement supposément bloqués, c'est parce qu'ils contreviennent aux règles que les municipalités et les villes se sont données démocratiquement ou c'est parce qu'il y a une lenteur dans l'administration des processus? Parce que, si l'objectif de la ministre consiste à lever les règles pour que des projets qui seraient, à leur face même, inacceptables aux yeux d'une majorité de citoyens soient permis parce qu'il faut agir et faire débloquer les projets, quels qu'ils soient, bien ça, il y a quelque chose d'extrêmement dangereux.

Puis je vous soumettrai que, si les élus ont été, évidemment, là, mis en place par leurs citoyens, ce n'est pas... c'est pour gérer, oui, les municipalités et les villes avec une administration en support à leurs décisions et une administration qui comporte un secteur de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, et qui a ses propres règles, et qui doit y obéir, et qui a également un comité consultatif composé d'un certain nombre de personnes neutres, objectives, externes, qui peuvent apporter un point de vue, et c'est comme ça qu'on prend les meilleures décisions à la fois pour le développement, à la fois pour l'habitation, à la fois pour augmenter la prospérité et la richesse de nos communautés...

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

M. Arseneau : ...mais tout en ayant un certain nombre de balises, qui, là, seront suspendues par un article, s'il était adopté comme il est libellé aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, 1 min 35 s.

M. Fontecilla : ...pas grand-chose à faire dans 1 min 35 s. Je dépose un amendement, M. le Président... un sous-amendement.

Le Président (M. Gagnon) : Qu'on n'a pas reçu, donc on va suspendre.

M. Fontecilla : Ça s'en vient, monsieur...

Le Président (M. Gagnon) : On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous reprenons, à la salle La Fontaine. Nous sommes rendus au sous-amendement introduisant l'article 37.2. Collègue de Laurier-Dorion, est-ce que vous voulez en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Fontecilla : Juste un instant, M. le Président, je suis en train de le chercher, justement, là, dans Greffier... OK, je l'ai. Donc, c'est un sous-amendement à l'article 37.2 qui consiste à modifier l'amendement créant l'article 37.2 du projet de loi en retirant, au premier paragraphe du premier alinéa, le mot «majoritairement» et en remplaçant, au premier paragraphe du sixième alinéa, le chiffre «30» par le chiffre «45».

Donc, je fais la lecture de... L'article tel qu'amendé se lirait ainsi, article 37.2 :

Insérer, après l'article 37.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«37.2. Une municipalité locale peut, avant le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi) autoriser un projet d'habitation qui déroge à la...»

Le Président (M. Gagnon) : ...

M. Fontecilla : Oui?

Le Président (M. Gagnon) : ...faire une proposition, c'est libre à vous, si vous voulez lire l'article au complet ou si vous voulez juste aller directement. Je vous offre l'opportunité, à vous de choisir.

M. Fontecilla : On va y aller directement, là. Donc, dans le deuxième alinéa, le premier paragraphe :

«1° le projet est composé de logements sociaux ou abordables ou de logements destinés à des personnes aux études au sens de l'article 1979 du Code civil;».

On barre «le projet est composé majoritairement», premier amendement.

Ensuite, on s'en va plus loin. OK, là, je vais vous dire c'est où, là... Ensuite, au premier paragraphe du sixième alinéa — j'y arrive — l'article se lirait :

«1° la municipalité régionale de comté doit se prononcer dans les 45 jours suivant la réception de la résolution», au lieu de «30 jours».

Je vais commencer par ce dernier. Donc, écoutez, une municipalité régionale de comté, en général, possède beaucoup plus d'expertise et de ressources qu'une municipalité, tout dépendamment de la taille de cette municipalité, mais on sait qu'au Québec, là, on retrouve beaucoup, beaucoup de petites municipalités avec des ressources humaines limitées, ce qui limite, en même temps, l'expertise concernant des éléments urbanistiques. C'est ce qui nous occupe aujourd'hui.

Donc, les MRC, en ayant cette expertise-là, peuvent développer un regard plus juste, un regard critique, également, là, sur les projets présentés par les municipalités membres de cette MRC là, mais il nous paraît qu'étudier un projet dans toutes ses dimensions en seulement 30 jours par des urbanistes d'une MRC... puis ce n'est pas toutes les MRC qui ont une équipe d'urbanistes non plus, là, il se peut qu'il y ait un urbaniste qui a la tâche d'étudier l'ensemble des dossiers urbanistiques dans une MRC, donc le temps pour cette unité-là — on va l'appeler comme ça — d'urbanistes d'étudier le projet sous toutes ses coutures, s'en faire une tête et produire un avis destiné à la MRC, ça va leur prendre du temps. Ensuite, il faut attendre que la réunion de la municipalité régionale de comté ait lieu. Et tout cela, ça peut dépasser aisément les 30 jours, là. Donc, pour permettre aux MRC de faire un travail correct, là, de faire leur travail, le travail qui est commandé par les lois, il nous semble que 30 jours, c'est nettement insuffisant, il faudrait au moins leur donner 45 jours.

On a entendu la ministre de l'Habitation nous dire, nous informer, tantôt, que le délai actuel, c'est de 120 jours, là, donc plusieurs... quatre mois, à toutes fins pratiques, et elle l'a coupé à 30, mais qu'elle serait même prête à aller jusqu'à... elle aurait été même prête à couper ça à 15 jours, là, ce qui court-circuite carrément la possibilité aux MRC de donner... de se faire et adopter une position, là, sur les projets présentés. Donc, cela entraîne encore plus un risque accru de se retrouver avec des projets qui constituent... qui, comment dire, défigurent les milieux locaux, soit par la volumétrie, donc la densité, une très grande densité, et aussi par des aspects architecturaux, les matériaux utilisés, le revêtement, etc.

Donc, pour permettre à nos institutions, celles que nous avons créées à travers les décennies, les municipalités régionales de comté... il faudrait au moins leur donner un temps suffisant pour faire le travail correctement, là, et 45 jours, là, me paraît essentiel pour accomplir cet objectif, sinon on est en train, carrément, de couper les ailes aux MRC pour faire correctement leur travail, là. J'en suis, il faut créer davantage de logements, il faut, en autant que possible, assouplir le règlement actuel, le rendre plus agile, mais on ne doit pas non plus faire en sorte que... de, comment dire, amoindrir grandement le mécanisme actuel à un point tel qu'ils ne pourront plus faire, accomplir les mandats, les mandats qu'ils ont pour faire leur travail. Donc, 45 ... Et tout ça, ça dépend aussi d'une question de temps, là. Si on veut que les institutions fassent correctement leur travail, il faut leur donner le temps nécessaire, et une façon d'annuler la possibilité pour que ces institutions-là fassent leur travail, c'est de leur donner peu de temps pour accomplir leur mandat.

D'autre part, encore, j'ai un grand questionnement, là, et je passe au deuxième élément de l'amendement, c'est le premier alinéa. En fait, «le projet est composé majoritairement de logements sociaux ou abordables ou de logements destinés à la personne aux études au sens de l'article 1979 du Code civil», qu'est-ce que ça veut dire, le «majoritairement»? 50 % plus un? Pourquoi est-il là? Est-ce que le projet... Donc, si le projet est composé majoritairement de logements sociaux, on suppose qu'il est complété par un autre type de logement — enfin, j'ose croire que c'est des logements — donc on pourrait avoir des projets mixtes et des projets... par exemple, on pourrait penser à une partie, 50 % plus un, des logements sociaux et 49,9 % de condominiums, par exemple. Là, on est en train de compliquer excessivement la réalisation des projets, parce que, plus on ajoute des éléments issus... de différentes natures, là — le condominium et le logement social n'est pas... n'a absolument pas la même nature — plus ces projets deviennent compliqués à réaliser, ne serait-ce que pour faire les montages financiers requis pour assurer la viabilité financière de ces projets-là.

Donc, en enlevant «majoritairement», ça simplifie grandement cet élément-là, et les projets destinés à des logements sociaux abordables uniquement seraient exemptés des procédures... si la municipalité le décide ainsi, seraient exemptés de toutes les procédures d'approbation qui existent en ce moment, là. Donc, la question est à savoir quel est le rôle joué par le «majoritairement». Moi, à mon avis, il ne joue aucun rôle, ça ne vient que complexifier la tâche et la compréhension. On va se rappeler qu'il est probable... Bien, en tout cas, beaucoup, beaucoup d'agents dans la société civile, soit des développeurs, soit les municipalités, soit des simples citoyens, vont essayer de comprendre ça veut dire quoi, le «majoritairement». Ils auront beaucoup de difficulté à essayer de comprendre l'intention du législateur en utilisant ce terme, «majoritaire». Ça peut aussi qu'un jour cette disposition-là se retrouve devant des tribunaux, et, encore une fois, on va se poser la question : Qu'est-ce que le législateur voulait dire par le «majoritairement des logements sociaux»? Si ce n'est pas majoritaire, ça veut dire quoi? Et quelle est... et surtout quelle est l'autre partie du majoritaire? La partie minoritaire, on va l'appeler comme ça, il s'agit de quoi? Le texte qui a été présenté est muet par rapport à cet élément-là. Donc, c'est un mot qui vient complexifier inutilement, et il faudrait l'enlever, selon moi.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec le sous-amendement introduisant l'article 37.2? Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait, c'est ça, on comprend que le 30 jours, il a été inscrit dans l'article par le ministre pour réduire le délai des deux tiers, là, si je comprends bien, on est passés de 120 jours à 30 jours. En fait, c'est même davantage, c'est du quart, là... c'est du trois quarts, c'est ça. Est-ce qu'on peut... Si on veut se prononcer sur le 30 jours, sur le 45 jours, est-ce qu'il y a des avis qui ont été donnés par des MRC, par exemple, disant qu'il était réaliste de penser que, sur une période de 30 jours, en mettant tous les efforts, avec l'expérience, évidemment, des MRC, c'était tout à fait possible et souhaitable ou est-ce qu'on le voit comme un défi? J'aimerais savoir sur quoi repose l'identification du 30 jours versus 120, versus 45 ou 90. Est-ce qu'on peut nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Gagnon) : Mme la Ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, on a présenté cet amendement-là à la FQM, ils étaient très favorables, dans sa version initiale, donc il n'y avait pas d'enjeu avec le 30 jours. Et je tiens à rappeler qu'on n'est pas en train de proposer... Quand on va utiliser cet article-là, on l'utilise pour un projet spécifique, donc c'est très circonscrit, comme demande, là, ou comme révision qui devra être faite. Alors, ce ne sera pas une problématique, 30 jours, là, compte tenu de la nature de la demande. Ce n'est pas comme une révision de toute la réglementation, où là les délais seraient... devraient être plus longs.

M. Arseneau : D'accord. Puis l'autre question que j'avais, mais, bon, peut-être que vous y avez un peu... que la ministre l'a un peu abordé, c'est... compte tenu que les assemblées publiques municipales se tiennent, dans la plupart des cas, une fois par mois et qu'il peut y avoir des réunions de MRC également une fois par mois, est-ce qu'il ne peut pas y avoir... En fait, je me pose la question à savoir si, justement, compte tenu que la MRC devra se prononcer, j'imagine, c'est le conseil des maires qui devra se prononcer, est-ce que c'est l'assemblée publique, l'étude par l'administration, et tout ça, tout ça doit se faire dans les 30 jours de réception... est-ce qu'il n'y a pas là, effectivement, un peu comme l'avance mon collègue de Laurier-Dorion, non pas tellement la question de l'étude de la résolution, mais de... je dirais, de la tenue des réunions formelles pour décider tout ça? Il n'y a pas un enjeu là-dedans?

Mme Duranceau : Bien, les réunions, ils peuvent en tenir quand ils veulent, là, des réunions spéciales, au besoin, ils peuvent en tenir. Moi, là, je les rencontre, les préfets, là, dans les MRC, ils veulent tous que ça bouge, là, alors on leur donne ces pouvoirs-là. S'ils veulent faire débloquer un projet, ils vont s'organiser pour que ça rentre dans les délais, donc ils peuvent tenir leurs réunions quand ils veulent. Puis par ailleurs 30 jours, pas de temps pour étudier la... Oui, pour étudier la résolution puis un projet, bien, c'est très raisonnable, là, et je répète ce qu'ils nous ont dit, là. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est ce qu'ils nous ont dit.

M. Arseneau : Oui, mais là vous dites... la ministre dit : On leur donne ce pouvoir-là. En fait, c'est un devoir, là, c'est «doit se prononcer», donc c'est une obligation qu'on leur impose. Parce qu'ils ont déjà le pouvoir, j'imagine, d'aller beaucoup plus rapidement que les 120 jours qu'ils ont à leur disposition, mais la question, c'est : Pourquoi ils ne font pas déjà?

Mme Duranceau : Je l'ai dit, là, moi, j'inculque un... je souhaite inculquer un sentiment d'urgence à tout le monde. Alors, ceux qui ne l'ont pas, bien là, ils vont l'avoir.

M. Arseneau : Moi, j'ai terminé. En fait, c'est difficile de se prononcer, justement, parce que, bon, il faut voir si effectivement les MRC sont à l'aise, et sont confortables, et sont aptes à répondre, parce qu'il faut bien comprendre que, s'ils ne le font pas bien, bien, ils sont réputés l'avoir approuvé, là, si je comprends bien, là, les paragraphes suivants, là. À défaut de répondre dans les 30 jours, c'est comme s'ils avaient répondu favorablement, c'est ce qu'il faut comprendre?

Une voix : ...

M. Arseneau : Oui? C'est ça, donc, oui, effectivement, là, l'obligation est là. Je voudrais... en tout cas, je voulais juste exprimer cet état de fait qui leur exige, oui, de se prononcer dans 30 jours, à défaut de quoi, c'est comme s'ils avaient dit oui.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Moi, je voudrais... Merci, M. le Président. Je voudrais connaître le sens du mot «majoritairement des logements sociaux ou abordables» et quelle est l'autre partie du majoritaire, là, qui n'est pas abordée dans cet article-là.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, majoritaire, là, c'est 50 % plus un. Donc là, vous, ce que vous proposez, c'est d'enlever le «majoritaire» et donc de faire en sorte que, pour les plus petites municipalités, les projets qui pourraient voir le jour seraient des projets strictement composés de logements sociaux ou abordables ou destinés à des personnes aux études. Je pense que c'est contraignant aussi pour les petites municipalités. On ne veut pas empêcher que... la mixité dans un site donné.

Évidemment, «majoritairement», ça veut dire qu'il y aura majoritairement, donc plus de 50 %, des unités qui seront sociales, abordables ou pour des étudiants, mais on veut permettre une mixité, encore là, pour permettre aux villes de réaliser le meilleur projet pour leur population. J'en ai trop vu, des projets non pertinents, là, puis qui sont... qui ne tiennent pas compte des besoins... adéquatement des besoins des gens dans une municipalité donnée. Alors, cet article-là est vraiment proposé pour de la souplesse et non être contraignant.

M. Fontecilla : Donc, est-ce qu'on pourrait considérer... J'essaie de voir, vraiment, là, quelle est la forme... le résultat final, là, de ces projets, là, composés majoritairement de logements sociaux. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, la moitié — on va parler comme ça — des logements sociaux et dans le même bâtiment, là, sur le même lot, l'autre moitié, des condominiums; la moitié, des logements sociaux et, l'autre moitié, des logements locatifs au prix du marché, par exemple? Est-ce qu'on pourrait envisager ça?

Mme Duranceau : ...

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'en ce moment le programme PHAQ, là, qui finance des logements abordables, permet cette possibilité-là?

Mme Duranceau : Il y a une mixité qui est prévue. Mais, dans le programme PHAQ... Bien, écoutez, je n'ai pas tous les éléments en tête, là, sauf que, dans le programme PHAQ, tu pourrais très bien bâtir, je pense, quelque chose puis tu vas avoir une subvention pour la part des logements qui sont sociaux, abordables ou pour étudiants. Les logements qui ne se qualifient pas parce que les loyers sont trop élevés, ils ne se qualifient pas, ça fait qu'ils sont-tu dans le PHAQ? Ils ne sont pas dans le PHAQ, mais ils pourraient être dans la même, potentiellement... probablement pas dans la même bâtisse, non, ou... ce serait une propriété distincte, là.

• (16 h 40) •

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien, le seul programme québécois qui finance, en ce moment, du logement abordable ne prévoit pas... d'après ce que j'entends, ne prévoit pas cette possibilité-là. Donc, c'est un bâtiment composé à 100 % de logements abordables, et il n'y a pas de «majoritaire», c'est à 100 %, ici, là... et il n'y a pas de programme, là, qui permettrait cette mixité-là dont vous parlez. Peut-être qu'il va y en avoir un, peut-être que vous allez m'annoncer qu'il va y avoir un programme qui finance cette mixité-là, donc, du logement abordable et du logement... bien, exemple des condominiums?

Mme Duranceau : Donc, dans le PHAQ, dans le programme, effectivement, il faudrait que ce soit une détention qui est distincte. Par contre, je pourrais très bien avoir un immeuble qui est déjà construit ou qui va être rénové, puis un certain nombre d'unités vont avoir droit au PSL, donc ça va être des logements sociaux, puis l'autre portion des unités n'y aurait pas droit, puis il pourrait y avoir des loyers qui ne sont pas exactement dans l'abordable, et là, bien, votre modification ferait qu'on serait contraints, puis ça ne fonctionnerait pas nécessairement.

Alors le «majoritairement», je pense qu'il vient permettre une mixité pour les petites villes. Parce qu'on s'entend, là, en faisant ça, c'est aux petites municipalités que vous nuisez, parce que le deuxième élément leur permet de faire ce... permet aux grandes municipalités de faire n'importe quel type de projet. Alors, moi, je ne pense pas que, dans les plus petites, il faut être plus contraignant, là. S'il y a une chose, il faut être capables de s'adapter encore mieux dans les... en région, là. On parle beaucoup aux gens en région et puis on comprend qu'il faut que les programmes soient les plus souples possibles pour que ça fonctionne pour eux, alors...

Le Président (M. Gagnon) : Monsieur... Laurier-Dorion, j'avais vu, peut-être, notre collègue de Mille-Îles, aussi, qui avait levé la main. Est-ce que vous laissez la parole à...

M. Fontecilla : Tout à fait.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles, je vous avais vue lever la main discrètement. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Dufour : Oui, je m'excuse, ma tête me fait terriblement mal. Je vais y aller... Dans le fond, «majoritairement», moi, je trouvais que c'était quand même intéressant de permettre des... que le projet... que les projets... voyons! excusez, je ne sais pas faire mes phrases... qu'on puisse permettre des projets qui soient mixtes, parce que c'est un enjeu, ce n'est pas évident de monter des projets mixtes, et donc, de dire que c'est composé majoritairement de logements sociaux et abordables, pour moi, j'étais quand même à l'aise avec cette option-là et je ne l'aurais pas modifiée.

Je pense à... il y a des... tu sais, je sais qu'il y a beaucoup de projets, puis on essaie de ne pas faire des ghettos, là, donc on veut de la mixité. Je pense au secteur de Val-Martin, à Laval, où, à un moment donné, dans la phase ultérieure, c'était envisagé de faire du privé et du social dans le même... au même endroit, sur les mêmes terrains, donc, tu sais, de permettre, tu sais, mettons, un développement de, je ne sais pas... on avait... dans le temps, on parlait de 2 000 unités potentielles, bien, qu'il pourrait y avoir du privé... bien, du but lucratif et, en fait, du condo propriétaire et versus du social sur le même terrain, je trouve que... c'est ça, avec cet amendement-là, je pense qu'on perdrait cette option-là, donc... Par contre, je ne suis pas contre l'option du 45 jours, là. Moi, je n'ai pas pu faire des vérifications auprès des élus, là, ça fait partie des questions que ça aurait été bien de pouvoir leur poser si on les avait reçus en commission parlementaire.

Donc, moi, c'était un peu les commentaires que je voulais faire sur l'amendement précis. De ce que je comprends, quand même, 30 jours, ça peut être court. Ça, c'est ce que je comprends, tu sais, surtout si on est en période des fêtes, 30 jours, ça vient vite, quand... ou au mois de juillet, là, tu sais, au mois de juillet, quand la moitié de la ville et la moitié des institutions sont en vacances, les deux dernières de juillet, puis l'autre moitié est en vacances les deux dernières d'août, là, le 30 jours peut venir très, très vite. Donc, à ce niveau-là, moi, j'avoue que je trouve intéressante la proposition du collègue de Laurier-Dorion, là, de se donner un petit peu plus de latitude à ce niveau-là, parce qu'il y a des moments où est-ce que le 30 jours est... je pense qu'il n'est pas réaliste, là, tu sais. Imaginez, le 15 décembre, là, le 15 janvier, il y a beaucoup de monde qui sont partis en vacances. Ça fait qu'il y a cet enjeu-là, puis c'est pire l'été. Ça fait que, c'est ça, c'est ce que j'aurais à dire à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Gagnon) : Je reviendrais au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. J'aimerais approfondir la possibilité de projets, majoritairement, de logements sociaux dans une petite municipalité, pour continuer dans la même veine que la ministre de l'Habitation. Donc, il y a un développeur qui présente un projet pour développer, je ne sais pas, 51 logements sociaux sur un bâtiment qui va en comporter au total 100 et 49 logements de type condominium. Si je comprends bien ce que la ministre nous a dit, puisque les logements abordables, les 51 logements abordables, pour utiliser des exemples, vont recevoir un PSL, vont être abordables, etc., là, selon les paramètres du programme PHAQ, et les promoteurs pourraient recevoir une subvention pour 100 % de ces logements-là, mais on est en train... le programme PHAQ serait en train de financer aussi des logements qui seront loués aux prix du marché?

Mme Duranceau : Je comprends où vous semblez vouloir aller avec ça, là, mais on n'est pas en train de dire qu'on finance du logement non abordable, là, je veux dire, ça ne change rien aux règles du programme. On est juste en train de dire aux petites municipalités qui vont faire un projet d'une taille x, que ce projet-là devra contenir majoritairement, c'est-à-dire plus que 50 %, de logements sociaux et abordables pour se prévaloir de cet article de loi là, «that's it». Ça fait qu'il n'y a pas d'histoire de financement de privé puis... On veut que le logement sorte, alors là c'est une mesure pour faire sortir plus rapidement le logement, et je ne voudrais pas pénaliser des petites municipalités, qui sont souvent en région, qui nous disent : Vos programmes ne sont pas adaptés, il faut pouvoir tenir compte de notre réalité, on n'a pas autant de constructeurs, on n'a pas autant de monde, on veut faire les choses différemment. Alors, moi, je les ai entendues, puis c'est ça que je fais, ici.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député.

M. Fontecilla : Vous savez, M. le Président, là, la sagesse populaire dit que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, et c'est important, les mots, lorsqu'on est en train d'amender des lois. Et je comprends très bien la volonté de la ministre de faciliter, pour les petites municipalités en particulier, là, le développement de nouveaux projets domiciliaires, là, mais il demeure quand même que les mots veulent dire quelque chose et ouvrent la porte ou ferment la porte à certaines possibilités.

En utilisant le mot «majoritairement», ce que je me rends compte, surtout en entendant la ministre, c'est qu'on ouvre la porte, éventuellement... je ne vous dis pas que ça va se produire, mais, en utilisant le mot «majoritairement», on ouvre la porte à ce que des programmes tels que le PHAQ ou d'autres programmes, s'ils s'accordent... ces programmes-là s'accordent à cet amendement-là, puissent financer aussi du logement locatif privé au prix du marché. Est-ce que c'est la mission d'un programme tel que le PHAQ? Est-ce que c'est la mission de l'État, de financer? Non pas de faciliter, hein, soyons... L'État peut faciliter la construction du logement locatif privé qui va donner du... des loyers au prix du marché, là, ça... Mais est-ce que l'État doit financer? Et je vois qu'ici on est en train d'ouvrir la porte à ça, en utilisant le terme «majoritairement».

Si c'est ça, l'intention de la ministre, pas de problème... bien, pas de problème... enfin, moi, je vais m'opposer, là, mais que ce soit clair, que ce soit clair, M. le Président, là, qu'on ouvre la porte à cette possibilité-là, et, bon, on va voter contre mon amendement... mon sous-amendement. Moi, je vais voter contre l'amendement de façon... parce qu'il y a ce mot-là. Mais ici on est en commission parlementaire, et dans quelques années des gens vont être appelés à regarder nos débats pour bien comprendre qu'est-ce que ça voulait dire, le «majoritairement», qui est particulièrement flou, et, en entendant les explications de la ministre, bien, on va savoir que, oui, on peut utiliser de l'argent public pour financer la construction du logement privé... du logement locatif privé au prix du marché.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Mme la ministre, oui.

Mme Duranceau : Oui. M. le Président, là, je pense que ce qui... il faut être clairs, là, ce n'est pas un article de loi qui porte sur subventionner quelque chose ou pas, là, ou de subventionner des projets privés versus des projets sociaux et abordables. Là, je comprends que vous voulez soulever ça, là, c'est correct, vous avez le droit, mais ce n'est pas du tout ça, l'objectif de cet article de loi là, et on n'ouvre pas la porte au financement, ici, on ouvre la porte à faire des projets. Après ça, le financement, les gens iront le chercher, mais rien à voir avec les règles des programmes, qui sont gérés à part... puis qui n'a aucun lien avec cet article de loi là. Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger, là, ici, puis laisser sous-entendre que, là, c'est une façon d'atteindre différents stratagèmes, là. Ce n'est pas du tout ça, là.

M. Fontecilla : Il demeure que, M. le Président, le mot «majoritairement» induit toutes sortes d'hypothèses, à savoir pourquoi le législateur utilise le mot «majoritairement». Et c'est un terme qui, selon moi, est mal choisi, est mal choisi et induit plusieurs types d'interprétations. Ce serait beaucoup plus clair si on adoptait mon sous-amendement et qu'on l'enlevait. C'est tout.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 37.2 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Appel nominal? Appel nominal, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Le Président (M. Gagnon) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté...

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : ...le sous-amendement, pardon, ce qui nous amène à l'amendement qui introduit le nouvel article. Alors, ça nous ramène à l'article 37.2. Sur forme d'information, M. le député de Laurier-Dorion, vous n'avez plus de temps pour l'échange, là, en lien avec l'article 37.2. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste 15 secondes. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais... j'aimerais déposer un amendement, je vais essayer... Je m'excuse, il a déjà été envoyé, là, ça fait quand même un certain temps. C'est lequel?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir le nouvel amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on reprend. Mme la députée, je vous laisse faire lecture de votre sous-amendement à l'amendement à l'article 37.2. La parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, l'amendement a pour but de venir un peu pallier à ce que j'ai soulevé un peu plus tôt aujourd'hui, ce matin, qui est le quatrième alinéa, à la toute fin, là, je veux juste préciser, où on disait là, que, dans le cas d'une municipalité dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC, bien, une personne habile à voter du territoire de la municipalité ne peut pas demander à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité de la résolution au schéma d'aménagement et de développement. Donc, j'avais soulevé cette inquiétude-là puis j'ai compris, par les échanges avec la ministre, que l'inquiétude était par rapport aux délais, que de ne pas offrir ça... Bon, parce qu'on comprend que les délais, c'était... Actuellement, une personne a 30 jours, puis la... c'est-tu ça, l'article? C'est l'article...

Une voix : ...

• (17 heures) •

Mme Dufour : ...137.11 et 137.12 de la LAU, là, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui vient d'encadrer ça, où on dit qu'une personne a 30 jours pour... c'est ça, demander à la Commission municipale du Québec un avis de conformité puis, par la suite, bien, la commission municipale a 60 jours pour répondre.

Donc, l'amendement que je propose ici vient réduire ces délais-là à 15 jours et 30 jours, donc de moitié, ce n'est quand même pas rien, là, donc un délai total de 40 jours, ce qui vient quand même près de ce qu'on parlait juste avant, là. L'amendement du député de Laurier-Dorion parlait de 45 jours, là, ça, ça n'a pas été retenu, mais, tu sais, on vise 30 jours, actuellement, dans le cas d'un avis de conformité au schéma, donc là, quand même, 45 jours, on n'est pas très loin, puis ça, c'est dans le cas des villes-MRC.

Donc, je vais lire l'amendement, article 37.2 : Remplacer, dans l'amendement proposé à l'article 37.2, le paragraphe 4° du sixième alinéa par le paragraphe suivant :

«4° dans le cas où les règles applicables à une municipalité dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté prévoient — OK, excusez-moi, je ne comprenais pas la phrase — un recours devant la Commission municipale du Québec afin d'établir la conformité de la résolution au schéma d'aménagement, toute demande d'une personne habile à voter doit être transmise à la Commission dans les 15 jours qui suivent la publication de l'avis public par la municipalité et la Commission doit donner son avis dans les 30 jours qui suivent l'expiration de ce délai.»

Donc, c'est la réduction des délais que je parlais tout à l'heure, qui viendrait donner un certain... une possibilité d'encadrement... (Interruption) Oups! Excusez, c'était le micro. Puis, tu sais, plus tôt, on demandait quelles villes étaient touchées, là, par... quelles villes étaient des villes-MRC, puis là j'ai sorti la liste, puis c'est quand même... il y a effectivement des grandes villes, mais ça reste que, quand on est juge et partie, il y a quand même toujours un risque, là, d'interpréter le... c'est ça, d'interpréter les règles comme on veut bien. Donc, de laisser au minimum une possibilité, dans le cas où il y aurait un abus, bien là, la Commission municipale du Québec pourrait intervenir. Mais, dans la très, très, très grande majorité des cas, on risque de ne pas voir du tout la Commission municipale du Québec être interpelée, là, mais au moins il y a ce recours-là possible, alors que, dans l'autre cas, là, le cas des villes qui ne sont pas des villes-MRC, bien là, elles, elles doivent... la MRC, elle, va pouvoir intervenir, mais là, dans le cas des villes-MRC, il n'y avait pas ce balancier-là. Donc, ma proposition, c'est de venir un peu... de rétablir un peu l'équilibre. On enlève beaucoup, beaucoup, beaucoup de barrières, je pense qu'il faut en laisser quand même quelques-unes, là, donc c'est ma proposition, une des propositions.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, bien, peut-être dire que je suis d'accord, là, avec ce que la députée de Mille-Îles propose. Au paragraphe 1°, on le prévoyait dans le cas des...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...des MRC, c'est ça, des villes qui font partie d'une MRC, et là le paragraphe 4° donnait un délai aussi, là, qui est équivalent, là, ou qui est un peu plus long, dans ce cas-là, mais le 30 jours, ça me convient, c'est cohérent.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement de l'amendement de l'article 37.2 est adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon) : Alors, M. le secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : On reprend. On vient de faire la demande d'un vote nominal. On demande à tout le monde d'être attentif.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour, d'abord.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Ah! il n'est pas là, désolé.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Le Président (M. Gagnon) : Abstention.

Alors, le sous-amendement est adopté, ce qui nous rapporte à l'article 37.2, en lien avec l'amendement qui introduit le nouvel article 37.2. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Mme Prass : Merci. Je voudrais revenir sur ce que les collègues disaient tantôt, parce que vous avez mentionné que votre équipe a travaillé tout l'été sur les amendements, etc., mais je ne comprends pas pourquoi, justement, s'ils ont travaillé tout l'été, pourquoi ces amendements n'ont pas été déposés avant la période des consultations.

Parce que je voudrais vous lire quelques commentaires, l'un d'un professeur... experte en consultations publiques à l'Université de Montréal, qui dit, à propos du projet de loi n° 31 et des nouveaux amendements, bien, les amendements qui ont été proposés, qu'«on ne peut pas régler ça, la crise du logement, dans un amendement, on a besoin d'une réflexion collective à faire un grand chantier sur la participation publique». La chercheuse souligne que «les procédures de consultations publiques vont jouer un rôle crucial dans les années à venir et que ce n'est pas en sautant les étapes qu'on va régler les problèmes, on va en causer d'autres».

Donc, si votre équipe a travaillé tout l'été sur les amendements, qu'est-ce qui a fait en sorte que ces amendements ont été déposés suite aux consultations? Puis, on s'entend, ce n'est pas des petits amendements qui font en sorte d'amender des articles que vous avez proposés, c'est des articles... des nouvelles articles, en tant que tel, que vous introduisez. Donc, j'ai un petit peu... Je questionne ce processus-là, justement, parce que vous avez dit que vous avez tenu des consultations pour ces amendements-là. Donc, moi, je serais curieuse de savoir c'est qui que vous avez consulté, parce que j'imagine que vous avez consulté certains groupes et pas d'autres, donc vous avez eu un point de vue et pas le point... et pas le... le «big picture», si vous voulez. Donc, moi, je voudrais savoir quels sont ces groupes, ces organisations que vous avez consultées pour les amendements que vous présentez là, qui sont vraiment des articles en tant que tels.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, si on avait... tout avait été ficelé au mois de juin, là, ça aurait pu être inclus dans le projet de loi du mois de juin, ce ne l'était pas. Alors...

Mme Prass : Oui, mais vous auriez pu les déposer avant les consultations également.

Mme Duranceau : Bien, ce n'était pas encore ficelé. Puis je tiens à référer, dans le mémoire de l'UMQ, là, leur recommandation n° 6, «simplifier dès maintenant les procédures d'adoption et d'entrée en vigueur des règlements d'urbanisme auxquels sont soumises les municipalités».

Alors là, le PL n° 16, il est fini. Dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient permettre aux municipalités d'agir vite, là, à l'égard de modifications, probablement, qu'ils veulent faire puis qu'ils n'ont pas encore eu le temps de faire, mais là ils ont les... ils ont l'outil pour agir en contexte d'urgence. On est... Vos commentaires puis les risques que vous soulevez sont importants. Alors, ça ne s'est jamais fait avant, là. D'ailleurs, ça a été souligné, que c'était une très bonne mesure, qu'enfin quelqu'un prenait le taureau par les cornes sur ce point-là. Alors, c'est sûr que ce n'est pas quelque chose qui... tu sais, qui était... qu'il était nécessairement facile d'amener puis de faire passer toutes les étapes dans l'appareil administratif. Alors, on en a discuté pendant l'été, ça a été réitéré en commission parlementaire, puis on a fait les amendements dans les semaines qui ont suivi, puis ça a donné... on a pondu cet article-là. Ça fait que c'est ça, la suite des choses, là, honnêtement.

Mme Prass : Parce que, là, vous parlez de l'UMQ, mais, justement, vous avez consulté les groupes qui sont concernés pour avoir cet amendement-là, mais vous n'avez pas fait de consultations auprès des autres groupes de citoyens, d'urbanistes, par exemple, qui, eux, auraient eu des points de vue divergents. Donc, tu sais, vous avez choisi qui vous avez consulté, puis je me demande même, avec l'intervention que vous avez faite, si ça n'a pas été fait exprès, que vous saviez que, justement, c'était quelque chose de nouveau, que peut-être il y aurait une discordance, donc vous avez attendu que les consultations soient faites pour proposer cet amendement-là.

Mme Duranceau : M. le Président...

Le Président (M. Gagnon) : Attention, s'il vous plaît, on reste dans le côté...

Mme Prass : Je pose une question.

Mme Duranceau : Bien, moi, je vais redonner la même réponse. En juin, on était prêts pour ce qu'on a déposé en juin, puis en septembre, on a... suite aux consultations, on a déposé d'autres choses. On a parlé du logement étudiant. Là, si on dépose des amendements sur le logement étudiant, vous allez me dire que j'avais des drôles d'intentions? Non, on n'était pas prêts, on les dépose maintenant.

• (17 h 10) •

Mme Prass : OK. Donc, dans les consultations que vous avez faites pour cet amendement, à part les organisations qui représentent les municipalités, avez-vous consulté d'autres organisations?

Mme Duranceau : Bien, j'ai recueilli les commentaires de tout le monde en commission parlementaire, là. Il y a comme un sentiment général d'impuissance face à la complexité de la réglementation municipale. Je veux dire, je n'ai pas besoin de consulter encore et encore puis de... Là, on est dans l'action, on n'est plus dans la consultation. On vient donner un pouvoir exceptionnel aux villes et aux élus d'agir sur leur territoire. Nous, au Québec, c'est comme ça qu'on a décidé de fonctionner. On ne serre pas la vis ou on ne serre pas le bras de tout le monde, on dit : Les gens sur leur territoire sont capables de prendre des décisions pour leurs citoyens, c'est eux qui sont le plus proche de leurs citoyens, puis on... Encore une fois, il y a des risques, on le sait, mais coûts-bénéfices, on pense que ça va demeurer une mesure qui, un, sera utilisée en circonstances exceptionnelles, et tant mieux si elle est utilisée à bon escient et fréquemment, c'est qu'il y a des projets d'habitation qui vont sortir.

Puis l'amendement qu'on a proposé aujourd'hui, bien, parce qu'on a entendu vos commentaires puis parce que je pense qu'effectivement ça a du bon sens qu'il y ait de la reddition de comptes, puis s'assurer qu'il y a de la transparence... Je ne suis pas inquiète pour la transparence dans les grandes villes — ça a été souligné, d'ailleurs, je pense, par votre collègue — en région, c'était peut-être plus risqué parce qu'il n'y a pas une couverture médiatique qui est aussi grande, puis je suis d'accord avec elle. Alors, on vient poser une reddition de comptes qui est, somme toute, simple, mais qui va nous permettre de jauger, là, de comment cet article-là est utilisé. Je ne m'attends pas à ce qu'il y en ait des tonnes, mais on verra. On vient enfin donner un pouvoir pour se sortir des dédales administratifs et surtout du «pas dans ma cour». C'était ça, là, c'est ça, beaucoup.

Mme Prass : Parce que, là, vous suscitez que, lors des consultations, vous avez entendu des demandes à cet égard-là, mais, encore une fois, je pense que vous reprenez les suggestions et les dialogues d'un certain groupe d'organisations qui représentent les municipalités, les élus, etc. Puis vous avez même dit, la semaine dernière, que, bien, les élus, ça va être à leurs risques, dans le sens que, s'ils font... et vous avez utilisé le mot «aberration» la semaine dernière, s'ils font des aberrations, bien, ils ne se feront pas réélus. Mais c'est comme l'oeuf et la poule, donc, on va dire : Bien, toi, tu mets ta carrière en ligne pour faire un projet qui fonctionne ou qui ne fonctionnerait pas, puis ça va être ensuite aux électeurs de décider ça va être quoi, ton sort. C'est un gros... ça peut être des gros risques, dans ce cas-là... dans ces cas-là.

Mme Duranceau : Mais il demeure, là, que, premièrement, ça prend un zonage résidentiel, alors on n'ira pas construire en zone industrielle. Par ailleurs, il faut aussi respecter le schéma d'aménagement. Donc, c'est sûr, là, tu peux avoir une densité plus grande, mais c'est une des problématiques, la densité. Il y a une poignée de citoyens qui s'opposent à des projets dans un contexte où le bien ou le mieux-être collectif n'est pas pris en compte. Ça fait que, là, il faut, à un moment donné, se donner les pouvoirs d'agir pour le mieux-être collectif. Ça fait que, moi, c'est dans cette logique-là.

Puis écoutez, là, des amendements, là... je veux dire, je sais que ça a été souligné, là : Ah! la ministre dépose des amendements, mais y a-tu un projet de loi à l'étude en ce moment où il n'y a pas d'amendement? Puis c'est un projet de loi qui est un omnibus, on peut rentrer un paquet d'amendements parce qu'en cours de route on vient préciser des choses puis on vient bonifier, pour différentes raisons, le projet de loi. Ça fait que je ne sors pas du tout de la norme dans la manière de procéder, ici. Comme je vous dis, si ça avait été prêt en juin, ça aurait été là. On s'est donné le temps d'entendre les gens puis de saisir la nécessité d'agir aussi à cet égard-là, compte tenu du contexte, là. Je veux dire, on n'en sort pas, là, c'est trop long.

Mme Prass : Bien, je vais juste répéter ce que j'ai dit tantôt. Là, vous avez dit que, par la suite, vous avez consulté, mais c'est vous qui avez choisi de consulter plutôt que d'avoir une consultation plus large.

Là, je vais venir avec... au deuxième alinéa de votre amendement, donc, vous dites qu'«aucune autorisation ne peut toutefois être accordée en vertu du premier alinéa si le projet est situé :

«1° à l'extérieur d'un périmètre d'urbanisation délimité dans un schéma d'aménagement [ou] de développement en vigueur sur le territoire de la municipalité; et

«2° dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité publique, de santé publique, de protection de l'environnement ou de bien-être général».

Donc, je voudrais savoir votre définition ou les raisons, par exemple, de sécurité publique, vous allez les dresser à partir de quoi. Est-ce qu'il y a une catégorie, une liste qui existe? Parce que c'est ouvert à interprétation. Des raisons de sécurité publique, bien, c'est ça, c'est ouvert à interprétation, donc je voudrais savoir sur quoi vous allez vous baser pour déterminer quelles sont des raisons de sécurité publique, santé publique, etc.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, ce n'est pas de l'improvisation de ma part, là, c'est tiré de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ces notions-là. Puis, sécurité publique, vous pourriez penser à une zone inondable, bien là, on ne va pas permettre... tu sais, ils ne seront pas... ce ne sera pas permis d'aller construire en zone inondable; santé publique, ça pourrait être à proximité de quelque chose qui est polluant. Ça fait que ça, c'est des exemples. Si vous voulez plus de précisions, je peux demander aux juristes, avec votre permission, de donner ces précisions-là, là, mais c'est ma compréhension concrète de la mesure. C'est ça.

Mme Prass : Bien, c'est ça, je voudrais savoir c'est tiré d'où...

Mme Duranceau : C'est ça, la LAU.

Mme Prass : ...les raisons, puis s'il y a, justement, une liste pour qu'on ne puisse pas, tu sais, dire : Bien, moi, j'interprète ça, etc.

Mme Duranceau : Oui. Non, est-ce qu'il y a précisions à donner? M. le Président, est-ce qu'un de nos juristes...

Le Président (M. Gagnon) : On va y aller avec le consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a consentement. Peut-être vous présenter, votre nom et votre titre. Bonjour.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci, M. le Président. Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice.

Donc, l'amendement qui introduirait l'article 37.2, quand il réfère à des lieux où il y a des risques, c'est une... c'est inspiré, de façon très, très précise, là, de dispositions qui existent déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en matière, notamment, de zonage — je parle plus particulièrement des paragraphes 16° et 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113 — et ça, ça permet de restreindre des activités dans des secteurs où, par exemple, on a des milieux humides ou hydriques, où on a des dangers d'inondation, d'éboulis, de glissement de terrain ou dans un secteur où tout autre facteur propre à la nature des lieux pourrait créer des risques, là, pour la sécurité publique ou pour la protection de l'environnement. Il y a aussi des contraintes qui sont liées à l'activité humaine, la présence d'une industrie, d'une infrastructure de transport qui crée de la poussière, du bruit, une contamination quelconque, là. Donc, ce sont des notions qui existent, et qui sont appliquées par les municipalités, et qui sont déjà intégrées dans la réglementation d'urbanisme.

Mme Prass : Donc, il y a une liste dressée pour chaque catégorie de ce que ça pourrait représenter comme exemple.

M. Cantwell (Philip) : Chaque municipalité va avoir, dans sa réglementation, identifié des éléments qui sont des sources de risque, là.

Mme Prass : Mais ça varie entre municipalités, il n'y a pas de liste dressée ou d'établie par le gouvernement. C'est chaque municipalité qui va déduire comment elle définit ces différentes catégories-là.

M. Cantwell (Philip) : C'est ça, ça va dépendre des caractéristiques de son territoire.

Mme Prass : OK. Puis celui avec lequel j'ai plusieurs problèmes, c'est... donc, on dit «pour des raisons de sécurité publique, de santé publique, de protection de l'environnement ou de bien-être général», puis on se comprend, «bien-être général», c'est comme assez large comme terme, puis ça ne veut pas dire grand-chose, mais en même temps ça peut tout dire. Donc, encore une fois, pourquoi est-ce qu'on a choisi d'utiliser ce terme-là et qu'est-ce que ça représente, concrètement?

Mme Duranceau : Bien, c'est la même chose, là, je vais laisser notre juriste préciser, là.

M. Cantwell (Philip) : Bien, le «bien-être général», on le trouve au paragraphe 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113, et c'est ce qu'on utilise pour... c'est un critère qu'on utilise pour identifier les contraintes qui découlent de l'activité humaine. Donc, ce serait quelque chose qui, sans être nécessairement un risque pour la sécurité ou la santé, pourrait nuire au bien-être, peut-être certains bruits ou la présence de poussière, des inconvénients qui sont de nature à créer des... à justifier des restrictions, là, à ce qu'on peut faire dans un lieu, mais qui n'atteignent peut-être pas le niveau d'un risque pour la santé ou la sécurité.

Mme Prass : Et, encore une fois, c'est les municipalités qui vont dresser cette liste-là?

M. Cantwell (Philip) : C'est exact.

Mme Prass : Parce qu'il y a des municipalités qui peuvent être plus... moins contraignantes que d'autres, disons, pour une question de bruit, question de poussière. Donc, c'est... il n'y a pas de... le gouvernement ne vient pas du tout définir cette catégorie-là, c'est vraiment eux qui vont décider.

Puis est-ce que, par exemple, il y a une façon de contester, pour un citoyen, par exemple, s'il voit que, par exemple, lui, c'est trop de bruit puis que ça ne fait pas partie des raisons de bien-être général de la municipalité? Est-ce que c'est ferme comme raison, ou est-ce qu'un citoyen a recours, à ce moment-là?

• (17 h 20) •

M. Cantwell (Philip) : Bien, quand une municipalité introduit ça dans son règlement de zonage, comme la procédure habituelle le veut, il y a une conformité au schéma d'aménagement, et la MRC pourrait avoir des attentes en la matière. Et le schéma lui-même est conforme aux orientations gouvernementales, et les orientations gouvernementales pourraient avoir des attentes en la matière. Il y a des attentes en ce qui concerne les zones de glissement de terrain, par exemple, et ça, ça, il y a un contrôle qui se fait au niveau... au palier supérieur.

Maintenant, une fois que le règlement est adopté, s'il est valide, il est obligatoire. Et, si un citoyen doute de la validité juridique du règlement, c'est un recours devant les tribunaux. Et c'est comme n'importe lequel règlement municipal, si on pense que le règlement contrevient à la loi habilitante, bien, on peut prendre un recours devant les tribunaux, et les tribunaux trancheront.

Mme Prass : D'accord. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le juriste. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Gagnon) : 11 min 30 s, Mme la députée.

Mme Dufour : Combien?

Le Président (M. Gagnon) : 11 min 30 s.

Mme Dufour : OK. Je voulais juste valider pour la question de la protection de l'environnement, puis là je pense que ça va être vraiment directement avec le juriste, là, on m'a interpelée là-dessus. Les groupes environnementaux voulaient être certains que, dans le fond, s'il y avait des milieux humides, des milieux naturels, puis... tu sais, qu'il n'y aurait pas possibilité de déroger, et tout ça. Ça fait qu'ici je voudrais juste savoir comment ça va s'appliquer, exactement, les enjeux particuliers de la protection de l'environnement, parce que des fois, au schéma, c'est... Tu sais, dans le fond, si la réglementation ne vient pas le préciser, si une ville n'a pas encore adopté son... pas une ville, mais une MRC n'a pas encore adopté son plan régional milieux humides et hydriques, par exemple, ou a omis un milieu humide, tu sais, ça va être quoi, les recours pour ça ou les protections qu'on a quand on... ici, on dit «de protection de l'environnement»?

M. Cantwell (Philip) : Donc, la manière que la disposition est conçue, elle empêche une municipalité de délivrer une autorisation dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes, donc ce qui veut dire que le lieu a déjà été identifié dans sa réglementation comme étant un lieu où il y a des contraintes, parce qu'à la base, ce que c'est comme pouvoir, c'est un pouvoir d'autoriser une dérogation à la réglementation municipale, mais on ne peut pas déroger à toute règle, on ne pourrait pas déroger à une règle qui impose des contraintes pour des raisons de protection de l'environnement, par exemple.

Maintenant, la disposition, elle ne régit pas le cas où la municipalité n'aurait pas identifié toutes les zones de contrainte, là. Ça, c'est plus une question pour la MRC, là, la MRC de s'assurer que la municipalité locale fait sa concordance, là, au schéma, qui, lui aussi, devrait identifier les zones de contrainte pour des motifs de protection de l'environnement. Mais la disposition, elle se limite à ce qui est déjà dans la réglementation.

Mme Dufour : OK. Puis ma collègue posait une question par rapport au bruit, puis ça m'est revenu quand on travaillait, à l'époque, sur le schéma d'aménagement de la ville de Laval, là, il y avait des échanges, puis le gouvernement nous imposait, là, des... une certaine distance où on devait faire des études sur le bruit, là, je pense, c'était 300 mètres, quelque chose comme ça, des autoroutes. C'était peut-être même plus, mais ça avait été négocié à 300 mètres. Mais, dans le cas où des villes, leur schéma d'aménagement n'avait pas encore intégré ces nouvelles règles là ou ces nouvelles contraintes là, est-ce qu'il y aurait... tu sais, est-ce que le bruit, par exemple, serait comme un élément qui pourrait venir faire en sorte qu'on dise : Bien, non, par exemple, je ne sais pas, moi, une tour sur le bord de l'autoroute ne pourrait pas se construire parce que ce serait, tu sais, encadré? Ce serait comment, dans le fond, que la contrainte du bruit viendrait être encadrée si elle n'est pas, dans le schéma, encore intégrée? Je ne sais pas si ma question est claire. Je suis désolée, j'ai... mon cerveau, là, il est... je suis un peu embrumée, en ce moment.

M. Cantwell (Philip) : Bien, il y a peut-être un élément que je... une précision que je peux apporter qui pourrait peut-être être éclairante, là, c'est que... on dit précisément, au premier alinéa, que la municipalité, elle peut autoriser un projet qui déroge à la réglementation d'urbanisme locale, donc elle ne peut pas déroger à des normes qui sont établies à un niveau supralocal. Donc, par exemple, si la MRC sait qu'elle doit apporter des modifications à son schéma pour identifier certaines zones où il y aurait des contraintes en... pour le bruit, la MRC, elle pourrait très bien adopter des mesures de contrôle intérimaire, là, pour imposer des restrictions en attendant de modifier son schéma et en attendant que les municipalités locales modifient leur réglementation. Le pouvoir de 37.2 ne permettrait pas à la municipalité de déroger à une norme qui est dans un règlement de contrôle intérimaire. Donc, la MRC pourrait assurer le... un contrôle de cette façon-là.

Mme Dufour : OK. Mais, si elle ne l'adopte pas, le règlement de contrôle intérimaire, bien là, ça ne rentre pas en vigueur. Puis je n'ai pas souvenir que c'était quelque chose qui était poussé, là, tu sais, qu'on devait passer par règlement le contrôle intérimaire. Mais est-ce que, par exemple, pour le bruit... En fait, ce n'est pas que c'est impossible de construire, là, c'est vraiment qu'on requiert des études, pour le bruit, spécifiques. Est-ce que le gouvernement pourrait forcer les MRC de mettre en place des règlements de contrôle intérimaire? Tu sais, c'est...

M. Cantwell (Philip) : C'est maintenant possible avec les modifications apportées à la LAU par le PL n° 16, là, et les demandes... le pouvoir de demandes ministérielles a été élargi pour englober les mesures de contrôle intérimaire, ce qui n'était pas possible avant, donc il y aurait manière de l'exiger.

Mme Dufour : OK, OK. Puis pour ce qui est... OK. Juste pour l'environnement, là, tu sais, là, à ce niveau-là, si, par exemple, une MRC n'a pas encore... n'a pas adopté quoi que ce soit par rapport à l'environnement puis que la municipalité non plus, est-ce que le gouvernement, à ce moment-là, pourrait venir forcer, comme de dire : Bien, tu sais, protégeons ce qu'il faut qui soit protégé pour empêcher que... Parce qu'il y a des secteurs que, tu sais, il y en a qui voudraient tout développer, là, puis, tu sais, je pense que tout le monde sait qu'aujourd'hui on ne peut pas tout, tout, tout développer. Il faut quand même se garder des éponges, qui sont nos milieux humides, il faut quand même garder nos poumons, qui sont les boisés, nos terres agricoles. Tu sais, terres agricoles, je pense, c'est assez évident, là, qu'on ne peut pas y toucher, mais pour les autres, des fois, c'est plus ténu, la protection, disons. Donc, est-ce que c'est quelque chose que le gouvernement pourrait venir mettre, dire : Bien, malgré tout ça, là, là, vu que vous n'êtes pas assez proactifs, on va vous demander d'adopter un règlement de contrôle intérimaire, tu sais?

M. Cantwell (Philip) : Bien, ce que je peux dire, c'est que les... la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme donne des pouvoirs au gouvernement pour faire des demandes, là, de modification. Ces demandes-là peuvent impliquer de modifier les schémas, peuvent impliquer de prendre du contrôle intérimaire aussi. Et il faudrait que je retourne voir les motifs, là, qui peuvent justifier une telle demande, mais ça a été revu avec le PL n° 16.

Mme Dufour : OK. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des questions?

Mme Prass : Moi, je...

Le Président (M. Gagnon) : Oui, vous avez encore du temps, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Quand on parle des consultations publiques, les assemblées publiques que les municipalités vont devoir tenir, est-ce que... et puis on... tout ce qu'on précise, c'est que ça... que «la municipalité annonce l'assemblée publique au moyen d'un avis publié au plus tard le septième jour qui précède sa tenue». Mais, pour sa tenue en tant que telle, est-ce qu'on précise que ça doit être au début du projet? Est-ce qu'on précise à quel moment dans l'évolution du projet cette assemblée doit avoir lieu? Parce que, tu sais, il y a des projets où la consultation va arriver une fois qu'on a le... la construction est presque terminée, puis c'est un fait accompli. Donc, ça devient un petit peu inutile parce que les commentaires qui vont être recueillis lors des consultations n'auront pas d'impact parce que le projet est tellement avancé. Donc, est-ce que... Je pense qu'il serait intéressant, utile de préciser à quel moment, justement, pour faire en sorte que les consultations soient réellement... les commentaires des consultations soient vraiment pris en compte, plutôt qu'arriver avec un fait accompli et que c'est trop tard, trop tard pour intégrer les commentaires dans le cadre du projet.

• (17 h 30) •

Mme Duranceau : M. le Président, est-ce que je peux laisser répondre mon sous-ministre?

Le Président (M. Gagnon) : Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Oui. Si vous voulez vous présenter, M. le sous-ministre.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux Impacts climatiques, fiscalité, finances et infrastructures.

Dans le fond, la consultation va porter sur le projet de résolution visant à déroger aux règles, en vertu de ce que l'article permet, pour un projet déterminé. Donc, la consultation est antérieure à l'autorisation, donc elle est antérieure au projet.

Mme Prass : Parfait. Puis... OK, parfait. C'est ça, je voulais savoir, parce que, comme j'ai dit, dernièrement, on a vu des situations où c'était le contraire et donc c'était un petit peu... l'exercice était un petit peu inutile, disons.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je vais peut-être juste poser une question et je la poserais au sous-ministre : Est-ce qu'on a regardé l'impact de... Dans le fond, est-ce que le... l'amendement qu'on avait adopté... l'article qu'on avait adopté dans le PL n° 16 qui permettait de faire des ententes en échange d'un bonus de densité, est-ce qu'on pense que ça va devenir caduc, d'une certaine façon, avec cet amendement-là?

M. Savoie (Jocelyn) : Non. On pense que les municipalités vont pouvoir combiner leurs différents outils. Une municipalité qui se doterait d'un outil de... d'un règlement de zonage incitatif, là, c'est à ça qu'on réfère, pourrait mettre son règlement de zonage incitatif en vigueur puis elle pourrait, par ailleurs, supposons qu'un projet allait au-delà de ce que son règlement de zonage incitatif permet ou qu'il ne serait pas un objet visé par son règlement de zonage incitatif, choisir de prendre cette avenue-ci pour agir. On pourrait même imaginer une municipalité qui pourrait décider de se mettre au travail puis de réviser son plan d'urbanisme pour prévoir les densités adéquates puis, à ce moment-là, elle n'aurait même pas besoin de recourir à ce pouvoir-là dans la plupart de ces... des cas qui pourraient se produire. Donc, on pense que ça va être l'effet d'une combinaison d'outils, donc ils peuvent tous cohabiter, puis c'est une des raisons pour lesquelles on pense que, entre autres, le pouvoir va être nécessairement utilisé à... pour tous les projets qui pourraient se présenter, là, à un conseil. Donc, les combinaisons sont possibles.

Mme Dufour : OK. Puis je vais vous poser une autre question. Quand on a eu un petit briefing technique, que... je vous remercie, d'ailleurs, d'avoir accédé à ma demande, on a eu plusieurs échanges, puis je relisais mes notes, puis j'ai écrit qu'on pourrait permettre de passer outre le Code de construction. J'ai écrit ça, là, mais j'ai comme un doute de que c'est qu'on a discuté à ce moment-là. C'était parce qu'on dit, au début, début, début, voilà, que, dans le fond... c'est ça, on dit qu'on peut déroger à la réglementation d'urbanisme local en vigueur sur son territoire. Le Code de construction, j'imagine que je... quand j'ai écrit ça, on référait au code de construction de la municipalité, qui pourrait être distinct du Code de construction général, là, dans le fond, là. C'est ce que voudrait... ce que j'ai écrit, si j'ai bien saisi, là.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, une municipalité peut prévoir un code de construction plus contraignant que celui qui... le code du bâtiment, là, standard. Donc, c'est le sien qui ne pourrait pas s'appliquer, mais ça ne pourrait pas être en deçà du code régulier, là. Donc, autrement dit, le pouvoir n'a pas pour effet de permettre la construction d'un bâtiment qui ne serait pas conforme aux normes du code du bâtiment, et donc ça ne pourrait pas être des immeubles qui vont s'effondrer dans les semaines qui suivent parce qu'ils n'auraient pas suivi les règles du code de bâtiment. C'est plutôt... il faut le voir dans le contexte où, si une municipalité avait adopté un règlement qui venait lui permettre d'exiger des choses additionnelles par rapport à ce même code là, dans la limite de ce que la loi prévoit, là, celui-là pourrait être rendu... bien, il serait inopérant avec le pouvoir qui est là, mais c'est au-delà de ce que prévoit le règlement de base.

Mme Dufour : Ça fait que, là, quand tu regardes le rapport — maintenant, je vais venir au rapport qui a été déposé — on dit : On veut que les villes... c'est une proposition, je remercie la ministre, là, c'est intéressant, le rapport devrait faire état des autorisations accordées et décrire sommairement, pour chacune d'elles, la nature des dérogations à la réglementation d'urbanisme. Donc, une dérogation au Code de construction, est-ce que ça, ça pourrait faire partie... est-ce que ça ferait partie de la nature des dérogations à la réglementation d'urbanisme?

M. Savoie (Jocelyn) : Les dérogations sont à un règlement qu'elle aurait prévu qui prévoyait d'aller au-delà, oui, dans ce cas-ci, mais, comme je vous dis, pour le sien, qui va au-delà, pas pour le code du bâtiment.

Mme Dufour : Non, non, exactement. Mais c'est parce que je pensais à une norme qu'on a à Laval, qui est un peu absurde, quant à moi, mais on exige, à partir de... si c'est un bâtiment de deux étages, mais qui a 13 logements et plus, mais toujours sur deux étages, on exige un ascenseur, OK? C'est comme j'ai dit, c'est un petit peu absurde, puis ça faisait en sorte qu'il y avait, d'ailleurs, un projet de logement social qui n'arrivait plus dans leur montage financier parce qu'il y avait 13 unités. Ça fait que, en tout cas, on a travaillé fort avec eux autres. Dans le temps, j'avais travaillé fort, puis ça a été converti en monte-charge, qui a été accepté comme un ascenseur, mais c'est comme dément. Là, tu sais, dans ce cas-ci, on ne parlait pas de personnes à mobilité réduite du tout. Donc là, à ce moment-là, c'est de s'assurer, tu sais, que, si on accorde une dérogation de ce type-là, bien, tu sais, qu'on la... tu sais, il ne faut pas qu'il y ait comme un... quand même, financièrement, ça a une valeur importante. Là, je parle d'un projet de logement social, mais, si ça devient un projet de... tu sais, comment dire, un projet privé, bien, tout le monde devrait avoir le même bénéfice, parce que de se sauver de quelque chose qui coûte 200 000 $, ce n'est quand même pas rien, c'est une dérogation importante, financièrement. C'est la même chose, j'imagine, pour, par exemple, les normes de stationnement. Ça aussi, ça a une valeur financière. Donc, je comprends que ça serait... ça ferait partie du rapport. Puis là, après ça, si on vient dire que ceux qui n'auraient pas bénéficié de ça, on va l'écrire, on dit, tu sais, «mentionner toute demande d'exercer le pouvoir prévu au présent article qui a été reçue par la municipalité, mais qui n'a pas donné lieu à une autorisation», mais là est-ce que ça inclut des cas où on aurait donné une portion mais pas l'autre, tu sais, par exemple, où on a permis de faire un petit peu plus de densité, mais n'on a pas... Oui?

Le Président (M. Gagnon) : Trois minutes, Mme la députée.

Mme Dufour : Ah! OK, OK, OK.

Le Président (M. Gagnon) : Juste pour vous informer.

Mme Dufour : Parfait.

M. Savoie (Jocelyn) : ...à partir du moment où vous exercez, vous allez faire la liste de ce à quoi vous avez dérogé pour les cas que vous avez approuvés, puis les cas qui sont listés, là, qui sont visés par le troisième... troisième paragraphe, c'est... on pourrait penser à un cas dans lequel il y a eu une interpellation directe de la municipalité relativement à l'exercice de ce pouvoir-là, mais que la municipalité aurait choisi de ne pas l'exercer. Il n'est pas attendu que la municipalité fasse un recensement de toutes celles qui ont peut-être pensé qu'elles pourraient en avoir mais qui n'en ont pas eu, c'est plutôt de voir les cas que... pour lesquels la municipalité aurait été explicitement interpelée, une lettre au conseil, par exemple, ou une demande officielle. On pourrait imaginer des cas où quelqu'un est au courant que ce pouvoir-là existe puis écrit à la municipalité pour demander que la municipalité s'en prévale expressément dans son cas, puis la municipalité pourrait avoir décidé de ne pas s'en prévaloir. À ce moment-là, elle en ferait mention, là, dans le troisième picot.

Mme Dufour : Ça, je vais vous parler davantage de ça, mais je ne sais pas si tu veux parler.

Des voix : ...

Mme Dufour : OK. Je vais déposer un amendement, juste pour être sûre d'être capable de continuer à parler, parce que, là, je comprends qu'il me reste moins de trois minutes.

Des voix : ...

Mme Dufour : OK. Alors, je vais déposer l'amendement, M. le Président. Il est déjà... il a déjà été envoyé, là, plusieurs heures.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Je vérifie avec le secrétaire si on l'a reçu. On l'a reçu.

Mme Dufour : Parfait. Je vais le lire pour que je puisse bénéficier du temps.

Donc, article 37.2 : L'amendement introduisant l'article 37.2 du projet de loi est modifié par l'ajout — c'est un sous-amendement, hein — à la fin du deuxième... du paragraphe 2° du premier alinéa, la phrase suivante :

«Le projet ne doit pas déroger de plus de 100 % des normes de densité et de hauteur prévues à la réglementation d'urbanisme.»

L'amendement se lirait comme suit : Insérer, après l'article 37.1, de... Non, je ne vais pas tout lire, là. OK, dans le fond, je ne veux pas tout lire, là.

Le Président (M. Gagnon) : Non, il n'y a pas de problème, allez directement au...

Mme Dufour : Bien, c'est ça, dans le fond, on voit, là, où c'est inséré, là, à la fin du deuxième alinéa, là, que, tu sais, la population de 10 000 habitants et plus, le pourcentage de 3 % de taux d'inoccupation, mais on ajoute : «Le projet ne doit pas déroger de plus de 100 % des normes de densité et de hauteur prévues à la réglementation d'urbanisme.»

Je comprends que, là, mon temps commence sur celui-là.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, je n'ai pas le temps à jour, à jour, mais j'ai l'impression que... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Mme la députée, votre temps a été rajouté de 20 minutes.

Mme Dufour : Dans le fond, c'est ça, je... dans le fond, je pense qu'on a...

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée, votre temps a été rajouté de 20 minutes.

Mme Dufour : Oui, parfait. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait.

• (17 h 40) •

Mme Dufour : Dans le fond, on a eu des échanges en dehors de la caméra, un petit peu plus tôt, où j'avais expliqué que j'allais arriver avec cet amendement-là. J'ai... Lorsque le 37.2 a été déposé, il y a de là... de ça presque 10 jours, j'avais proposé de limiter à 40 %, mais... des échanges avec différents groupes, je comprends que c'était trop, peut-être, restrictif pour, aussi, la ministre, donc... Mais je continue à penser qu'il y a toujours des risques de voir des énormités dans des quartiers unifamiliaux. Puis c'est vraiment l'objectif, c'est pour protéger les quartiers où il y a une très basse densité, où il y a comme une certaine quiétude, et donc de venir... d'éviter des 10 étages s'insérer dans des quartiers unifamiliaux ou, par exemple, un endroit qu'on aurait juste des duplex.

Donc, à 100 % des normes de densité et de hauteurs prévues à la réglementation, bien, c'est l'équivalent de dire : Bien, s'il y a un deux étages... puis là on a du unifamilial, généralement c'est du deux étages qui est permis, donc ça veut dire que, là, on pourrait quand même aller à du quatre étages de plein droit, mais là où on permet du quatre étages, c'est du huit étages de plein droit qui serait permis, là où on permet du six étages, c'est du 12 étages de plein droit. Ce n'est quand même pas rien, c'est quand même un... Il y a quand même beaucoup de latitude avec cette proposition-là et... mais ça vient quand même un peu encadrer un minimum, c'est vraiment un minimum, minimum des groupes... pas des groupes, mais des projets qui n'auraient pas d'allure dans leur secteur d'intégration. Tu sais, ça reste qu'un 12 étages à côté d'un six étages, c'est quand même intense comme... tu sais, mais, c'est ça, c'est surtout... comme je disais, c'est surtout pour venir protéger les quartiers où c'est moins dense. Puis on a cette volonté-là de densifier, là, définitivement, mais du quatre étages dans un secteur unifamilial, ça fait déjà de la bonne densité, là, ça fait déjà de la bonne densité. Puis d'ailleurs les villes dans les plus denses au monde, ce n'est pas des 15 étages, là, partout, là, souvent c'est du cinq étages... quatre étages, cinq étages, mais assez, assez uniformes un peu partout. Donc, c'est une proposition. Je suis ouverte aux échanges, aux commentaires, questionnements. Voilà.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Il n'y a... Oui, M. Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. C'est un amendement très intéressant, surtout parce qu'il vient mettre une limite, un cran d'arrêt à la possibilité d'augmenter la densité, la volumétrie des projets. Ce qui est un des grands défauts de l'amendement 37.2, c'est qu'il n'y a plus de limite, là, et évidemment il faut se fier aux conseils municipaux pour établir une limite. Mais on sait que... même si les choses ont évolué à travers le temps, on sait ce qui s'est passé dans le passé, là, et donc c'est très intéressant de mettre une limite.

Moi, je trouve, personnellement, que 100 %, c'est déjà pas mal. Notre collègue de Mille-Îles nous donnait l'exemple d'un édifice de six étages pourrait passer à 12 étages, ce qui est quand même beaucoup. Moi, en tant que... si j'étais conseiller municipal, je regarderais ça avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appréhension. Passer de deux étages à quatre étages, ça paraît un petit peu mieux, mais, quand même, il a le mérite, cet amendement-là, d'instaurer une limite et, encore une fois, ce qui est, là, une des pièces manquantes à cet article-là qui permet quand même n'importe quelle volumétrie, si le conseil municipal est d'accord avec cette... le projet des développeurs.

Donc, même 100 %, ça me paraît excessif. J'aurais tendance à appuyer parce qu'au moins, au moins il produit... il met une limite, et je suis... Bien, en fait, je ne sais pas si l'ensemble des municipalités vont y aller à une augmentation de 100 % de la densité, et je n'espère pas, en tout cas, là, mais là, c'est une question d'appréciation et de respect de l'autonomie municipale, du jugement des différents conseils municipaux. Mais, encore une fois, ça met une limite assez, assez, assez élevée, mais c'est une limite quand même, et je suis... je pense que la ministre devrait considérer sérieusement la possibilité d'accepter cet amendement... sous-amendement-là, pardon, parce que, voilà, il permet quand même la construction et l'accélération, la production de davantage de logements sans... en prévenant, en quelque sorte, la construction de bâtiments, là, qui seraient vraiment... qui dépassent la capacité d'acceptation des différents milieux. Donc, voilà, j'incite le gouvernement à étudier attentivement la possibilité d'au moins... d'au moins accepter ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci. Bien, je pense que, justement, par question de respect pour les réglementations d'urbanisme de chacune des municipalités, qui, eux, justement, jugent qu'est-ce qui est approprié et non pour leur municipalité, ça serait important qu'on ajoute cette limite-là, parce qu'on ne veut pas de dérives, puis justement, avec cet amendement, cet article, on fait en sorte d'enlever toutes les balises pour faciliter aux municipalités d'aller de l'avant avec les constructions. Par contre, il faut quand même qu'il reste certains encadrements pour que ça ne soit justement pas la dérive. Donc, encore une fois, 100 %, quand même, c'est gros, c'est énorme, donc leur laisser faire le double, une fois qu'ils ont déterminé eux-mêmes c'est quoi, leur réglementation d'urbanisme, je pense que c'est une question, comme je l'ai dit, de respect des règles qui sont en place et aussi des décisions qui ont été prises par chaque municipalité pour leurs spécificités. Et, comme on a dit, là, on enlève tellement d'éléments pour aller de l'avant pour les municipalités, donc je pense que c'est important qu'on ait certains encadrements comme celui-ci le propose pour que, justement, on ne se retrouve pas avec des aberrations qui ne font aucun sens avec le plan d'urbanisme de ces municipalités-là. Donc, je pense que c'est important. Puis, encore une fois, on se comprend, 100 %, c'est énorme, on ne se limite pas tant que ça. Donc, je pense que c'est quand même précoce qu'on ajoute cet encadrement-là pour que les municipalités aient quand même des encadrements, des limites et, justement qui sont en lien avec leurs réglementations d'urbanisme qu'ils ont déterminées pour leur municipalité.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée.

Mme Dufour : OK. Donc, juste... Est-ce que la ministre est intervenue?

Le Président (M. Gagnon) : Non, votre collègue avait la parole, et on demandait s'il y avait d'autres interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Est-ce que la ministre va répondre à cet amendement?

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, moi, je l'ai considéré, et, quand je dis que je le regarde, je le regarde, puis finalement on ne soutiendra pas cet amendement-là. J'entends ce que vous dites sur les risques que ça peut causer. Encore là, coûts-bénéfices ou risques-rendement, je pense qu'on va rester avec l'amendement. On a même validé avec les groupes dont vous nous avez parlé tantôt, puis je pense qu'ils n'avaient pas nécessairement tous saisi, là, vos propos, puis tout le monde nous dit : Non, non, non, restez avec ce que vous avez proposé là. C'est qu'on a fait ces vérifications-là depuis ce matin, là, et puis, pour cette raison-là, je vais rester avec ce que j'ai proposé.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

• (17 h 50) •

Mme Dufour : Oui. On a revalidé aussi avec les groupes, puis il y avait quand même une très bonne ouverture à ça. Donc, de là à dire qu'ils étaient complètement fermés, ce n'est pas tout à fait la réponse que nous, on a reçue. Il y avait une très bonne ouverture face à cette proposition-là.

Et donc je comprends que, dans le fond, on voudrait, de plein droit, pouvoir offrir encore plus que 100 % de densité et de hauteur prévues, ce qui est... c'est déjà énorme et c'est très inquiétant. C'est franchement très inquiétant, très, très, très inquiétant — je ne sais pas comment le dire autrement, là — dans des zones unifamiliales, de dire qu'on ne veut même pas limiter à quatre étages, c'est quelque chose, c'est quelque chose.

Je vous avoue que j'ai une petite crainte de qu'est-ce que va avoir l'air notre paysage urbanistique après cinq ans. J'ai une grande crainte. Tu sais, on l'a mentionné, j'ai entendu mes collègues parler des comités consultatifs en urbanisme. Je me garde toujours une petite gêne d'en parler parce que j'ai été présidente de l'Association québécoise d'urbanisme pendant un an au moins et j'ai fait partie de cette organisation-là pendant fort longtemps, et c'est une organisation qui se dédie aux comités consultatifs en urbanisme et une organisation qui se dédie à donner des formations aux membres de ces comités-là, une formation que n'ont pas du tout les élus municipaux, soit dit en passant, là.

Moi, je n'avais pas de connaissances urbanistiques quand je suis arrivée à la ville de Laval, et je peux dire qu'il y a certains de mes collègues qui... après 10 ans, qui sont toujours là, ils n'ont pas plus de connaissances urbanistiques, probablement, qu'ils en avaient au début, parce que ça s'acquiert à travers des formations, ça s'acquiert à travers le travail, quand on est mis devant des projets. Les membres de comités consultatifs en urbanisme qui vivent ça, ce n'est pas les membres de conseils municipaux, et là on va venir mettre ça dans les mains de conseils municipaux. Moi, j'ai une crainte de ça.

Dans la version du projet... dans le projet de loi n° 16, lorsqu'on a permis le zonage incitatif, bien, ça venait avec une recommandation du comité consultatif en urbanisme, et là ce n'est plus du tout le cas. Donc, l'entente devait être soumise au comité consultatif en urbanisme. Pourquoi on ne le prévoit pas, ici? Tu sais, cette question-là pas été abordée. Pourquoi on... Tu sais, on met ça, dans le fond, dans les mains d'élus qui... certains peuvent comprendre comment ça marche, certains non, et après ça c'est vraiment les fonctionnaires, et parfois les fonctionnaires ont une vision, mais les élus ne l'écoutent pas toujours, ou vice-versa, des fois les élus ont une vision, puis ce n'est pas les fonctionnaires. Ça fait que, bref, il y a comme un risque, ici, où... Le comité consultatif en urbanisme, bien, c'est issu de plusieurs personnes qui sont, certains, des experts, certains, des représentants plutôt de la société civile réguliers, certains élus, mais qui ont comme une vision globale de l'urbanisme, et là on les évacue complètement, ça fait que c'est très inquiétant. C'est ça.

Puis j'avais posé la question lors du briefing technique, de la rencontre de breffage, puis on me disait : Même les études, les études qui sont prévues dans les règlements d'urbanisme pourraient, dans le fond, être écartées. On m'a aussi dit, puis ça, ça m'a marquée comme phrase, on m'a dit : Tout ce qu'une ville va autoriser va créer des droits acquis. Donc, tout ce qui va être autorisé en fonction de ça va créer des droits acquis et donc, par la suite, bien, comment on va dire... tu sais, après cinq ans, comment on va pouvoir dire : Bien, toi, tu as eu le droit de faire ça, mais toi, maintenant, tu ne peux plus le faire? Un a un droit acquis, l'autre ne l'a pas.

Puis ça va pour les marges. Tu sais, dans un cas, on m'a dit qu'on pourrait construire... dans le fond, les marges pourraient ne pas être respectées. Les marges, elles existent pour une raison. Il y a eu des études qui ont été faites, quand même, exhaustives pour établir qu'est-ce que sont les bonnes marges pour les projets. Là, on vient dire : Bien, si ça pourrait être, tu sais, mis du revers de la main, puis sans connaître l'impact réel, sauf une fois construit. Une fois construit, il est trop tard, le droit acquis, on ne peut plus revenir en arrière.

Donc, il y a une grande inquiétude que je vois, puis je suis déçue, tu sais, de voir qu'on ne peut même pas mettre un encadrement minimal. Si le 100 %... s'il ne marche pas, je vais m'essayer à 150 %, mais essayer d'encadrer un minimum, un minimum de... parce que je ne veux pas voir des 10 étages dans des zones où, actuellement, c'est juste des unifamiliales. Je ne veux pas voir ça, ça n'a pas de bon sens. Il va y avoir du monde qui ne seront plus capables de cultiver un jardin chez eux parce qu'ils vont être dans l'ombre tout le temps. C'est ça, ça fait le tour pour moi pour cet amendement-là, là.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. M. le député de...

Mme Dufour : Le sous-amendement, là.

Le Président (M. Gagnon) : Sous-amendement. M. le député de Laurier-Dorion, je pense que vous vouliez faire une intervention?

M. Fontecilla : Oui. En effet, tel que le soulève notre collègue de Mille-Îles, là, la problématique du résultat reste entière, et ce sous-amendement-là la soulève, là. Je vois que la partie ministérielle refuse d'aller à inclure une limite, et on a reçu ce matin une autre version de l'article 37.2 qui oblige les municipalités, chacune d'entre elles, à produire un court bilan, là, de cette... de l'application de cette disposition-là. Étant donné les risques qu'il y a, comment dire, de résultats négatifs, là, en termes urbanistiques, je suis convaincu que, si le gouvernement n'adopte pas cette limite-là, mais il devrait au moins se doter de la possibilité d'évaluer lui-même l'application, après cinq ans, là, l'application de cette loi-là parce que ça risque d'avoir des effets importants. Espérons qu'il va y avoir les effets tel que souhaité... les effets souhaités par la ministre de l'Habitation, mais, en termes urbanistiques, en termes d'insertion de ces nouveaux bâtiments, là, dans les trames urbaines des différentes municipalités au Québec, là, mais ça peut avoir... le bilan peut être mitigé, c'est-à-dire, oui, on produit, et je l'espère, en tout cas, plus de logements, mais à quel prix? Voilà.

Le Président (M. Gagnon) : Bien entendu, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Le député est venu sur l'amendement qui a été... ou la modification qui a été proposée ce matin par la ministre, là, le rapport, là. Donc, je lui avais posé la question à savoir si les municipalités avaient été consultées. On m'avait dit que oui, mais je dois dire que les deux unions nous ont plutôt dit le contraire, ils ont été consultés après qu'il ait été déposé. Donc, je fais juste le mentionner, là. On a été appelés par une des unions, et l'autre nous a confirmé la même chose. Donc, ce que je comprends, c'est que ça a été déposé avant qu'elles soient consultées, je voulais le souligner. Moi, par contre, je ne vois pas d'enjeu majeur avec ce qui est proposé. Je ne sais pas, en fait, comment ça va être répertorié, là, les informations, là. Je ne sais pas si ça va être fait dans un règlement. Est-ce que... Tu sais, comment ça va être déterminé? C'est quoi, la façon de fournir l'information de rapport? Parce que j'imagine qu'on ne demandera pas à chaque ville de faire son pro forma, là. Je ne sais pas si M. le sous-ministre a une idée de comment ça avait été envisagé de se faire, ou la ministre.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, vous pouvez y aller, M. le sous-ministre.

M. Savoie (Jocelyn) : L'article ne prévoit pas de prescription particulière sur la forme, ou le format, ou le... ce qui est prévu, c'est le moment auquel il doit être transmis, le fait qu'il est transmis au ministère, à l'attention de la ministre de l'Habitation. Donc, on va le...

Mme Dufour : Chaque municipalité va y aller de son chiffrier Excel, comme ils le souhaitent bien, ou d'extraire de son Oracle, ou peu importe.

Une voix : ...

Mme Dufour : Hein?

Mme Duranceau : On aura le temps de prévoir quelque chose, là, de manière efficace.

Mme Dufour : Mais ça va être dans un règlement que ça va être déterminé.

Mme Duranceau : Non, non, on va prévoir quelque chose. Ça sera peut-être à travers le site Web. On va voir comment on va faire ça, là. Sincèrement, je ne pense pas que c'est majeur, mais on va s'assurer qu'il y a une transparence à cet égard-là. Ça fait que c'est une bonne question, mais on va y venir en temps et lieu.

Mme Dufour : Mais c'est toujours la question que posent les villes, là, elles veulent toujours savoir c'est quoi, le fardeau supplémentaire que ça représente pour elles d'aller chercher l'information. Tu sais, on dirait que ça s'applique à toutes les municipalités de 10 000 habitants et plus, bien, c'est quand même... là-dedans, il y a des municipalités, quand même, aux moyens plus limités, donc, bon, ils vont avoir besoin d'orientation, là. Ce n'est pas toutes des grandes villes, là, ils vont avoir besoin de soutien et d'orientation là-dessus, là.

• (18 heures) •

Mme Duranceau : Bien, j'ai dit qu'on va fournir quelque chose en ligne, quelque chose qui sera facile, là. Puis on ne s'attend pas à des millions, là, de cas, là, de toute façon, donc on pense que ça va être géré efficacement. On ne va pas faire des règlements pour faire d'autres règlements.

Mme Dufour : Est-ce qu'on a estimé? Parce que je vois... j'entends la ministre, on ne s'attend pas à des milliers de cas... des millions de cas, mais est-ce qu'on a estimé qu'est-ce que ça pourrait débloquer?

Mme Duranceau : Bien, on sait qu'il y a 25 000 logements bloqués, là, par l'APCHQ.

Mme Dufour : Oui, s'ils sont...

Mme Duranceau : Non, je n'en ai pas une analyse, là, parce que...

Mme Dufour : Non, mais les 25 000 ne sont pas tous bloqués par ça, là.

Mme Duranceau : ...si on fait des analyses, on ne finira plus, là. Ça fait que, là, on veut avancer, c'est un outil, puis on verra qui va l'utiliser. On veut donner des outils. Tout le monde l'a dit, ils sont pris, c'est trop compliqué, c'est trop contraignant. Il faut enlever le «pas dans ma cour», il faut accélérer la livraison de projets. C'est ça que cet article-là vise.

Mme Dufour : Mais c'est certain que les 25 000, là, ce n'est pas tous des «pas dans ma cour» qui bloquent ces projets-là, là. Je comprends que l'APCHQ veut que débloquer 25 000 unités, mais ce n'est pas que ça, là, il y a des cas qui ne seront pas débloqués, là.

Mme Duranceau : Non, non, c'est sûr, ce n'est pas...

Mme Dufour : Tu sais, la ville de...

Mme Duranceau : Ce n'est pas une affaire qui va tout régler, c'est certain, mais il y a des cas que ça va régler, et c'est ça qu'on veut.

Mme Dufour : Tu sais, il y a des villes qui sont bloquées parce que c'est leur usine d'eau potable ou d'eaux usées qui sont à pleine capacité...

Mme Duranceau : Oui, oui, je suis d'accord, je suis d'accord.

Mme Dufour : ...puis c'est des milliers d'unités qui sont bloquées juste là, là.

Mme Duranceau : Puis ça, c'est nos programmes aux Affaires municipales qui vont financer ça, effectivement. Ce n'est pas... Je ne dis pas que c'est juste ça. C'est pour ça qu'on a un comité interministériel qui s'occupe de faire débloquer les projets à l'interne. Il y a plein de mesures. C'est une multitude de mesures pour réduire les effets de la crise du logement, et là ça, c'est une mesure pour rendre les choses plus souples et efficaces pour les villes.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement de l'article 37.2 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : On mentionne un vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Le Président (M. Gagnon) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté... le sous-amendement, pardon.

Alors, ce qui nous amène au retour de l'article 37.2, l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fontecilla : Je désire obtenir le consentement pour présenter un sous-amendement concernant l'évaluation de cette disposition-là.

Le Président (M. Gagnon) : ...effectivement, M. le député, d'avoir demandé le consentement, car vous n'avez plus de temps. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Pas de consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, il n'y a pas de consentement.

On revient à l'article 37.2. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Oui, il n'y a pas de problème. Alors, nous allons suspendre quelques instants à La Fontaine.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 08)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous venons de recevoir un sous-amendement en lien avec l'article 37.2. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour la lecture de l'amendement... sous-amendement, pardon.

Mme Dufour : Oui. Je vais le lire tout de suite pour ne pas perdre de temps.

Donc, sous-amendement, article 37.2 : À l'amendement créant l'article 37.2 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation doit produire un rapport sur l'évaluation de l'exercice du pouvoir prévu au présent article trois ans après son implantation.»

Mon temps commence?

Le Président (M. Gagnon) : Oui, exactement, pour une période de 20 minutes.

Mme Dufour : Excusez, parce qu'il m'en restait une, deux minutes dans l'autre. Donc...

Le Président (M. Gagnon) : En réalité, quand on revient à l'amendement, le temps... on reprend votre temps, mais, quand on est en sous-amendement, le temps revient à 20 minutes. C'est ça, M. le secrétaire? Parfait. Je suis en formation.

Mme Dufour : C'est ça, exactement. Donc, dans le fond, pour les gens qui nous écoutent, c'est l'amendement, dans le fond, que le collègue de Laurier-Dorion voulait déposer, mais qu'il n'y a pas eu de consentement de lui permettre de le faire. Le seul élément qu'on a changé, c'est le trois ans au lieu de cinq ans.

Dans le fond, ce qui est proposé, puis il pourra l'expliquer davantage, là, c'est de valider, en fait, l'impact de la mesure pour voir... Dans le fond, tu sais... Puis en fait ce qui risque d'arriver, c'est que, pendant cinq ans, les municipalités vont... pas juste les municipalités, là, les promoteurs, tout le monde, vont découvrir, dans le fond, un monde sans... avec moins de règles. Ça leur tentera peut-être moins de retourner avec des règles après. Donc, ça risque de... Il y a des choses qui risquent de perdurer, et j'ai une crainte, honnêtement, qu'on ne voit plus de comités consultatifs en urbanisme, éventuellement, alors que je crois qu'ils ont toujours... ils ont eu leur utilité.

Mais, bref, de voir l'évaluation de la mesure après trois ans, avant qu'arrive la fin du terme, du cinq ans, avant qu'arrivent aussi peut-être des mesures qui vont venir peut-être les mettre de façon permanente, bien, ça va avoir... ça va permettre d'avoir une idée où on s'en va puis c'est quoi, les gains versus les contraintes que ça amène, s'il y a des contraintes que ça a amené. Donc, je trouve... l'amendement, je le trouvais très pertinent, et c'est pour ça que j'ai décidé de le déposer à la place du collègue, pour lui permettre d'en débattre. Alors, je vais lui laisser la parole, maintenant.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais remercier la collègue de Mille-Îles d'avoir accepté de déposer cet amendement-là, qui m'apparaît pertinent, suite au non-consentement du parti ministériel, là.

Écoutez, vous savez, M. le Président, dans mon ancienne vie, je faisais... je travaillais dans un milieu où, constamment, on devait participer à des processus évaluatifs imposés par les bailleurs de fonds à raison, là... toutes sortes de... plusieurs types d'évaluations afin d'évaluer l'impact des actions qu'on mettait de l'avant, là, et c'était un impératif incontournable, et ça exigeait quand même beaucoup de temps, mais ça nous permettait de jeter un regard introspectif et rétrospectif sur notre action afin de voir qu'est-ce qui... si les moyens mis... si les objectifs et les moyens mis en place atteignaient les objectifs qu'on s'était fixés, s'ils atteignaient d'autres objectifs peut-être non attendus, et peut-être aussi voir que certaines actions qu'on mettait de l'avant, des moyens ne correspondaient... n'aboutissaient pas, ne donnaient pas le résultat escompté, là. Ça nous permettait de peaufiner grandement l'action et les interventions dans l'univers social dans lequel on oeuvrait, donc, et je pense que cette injonction de l'évaluation de nos actions devrait aussi faire partie des pratiques gouvernementales dans tous les domaines. Effectivement, à part, des fois, des évaluations subjectives sur les bons résultats ou les moins bons résultats d'une politique, d'une action d'une loi, ça demeure dans le subjectif, et on devrait pouvoir mener des actions évaluatives, là, qui concernent la portée et le résultat des actions mises de l'avant.

L'amendement 37.2 introduit une déréglementation assez poussée, quand même, des règles d'urbanisme concernant la construction de nouveaux logements afin d'atteindre un objectif, oui, louable, c'est-à-dire augmenter le parc de logements au Québec, là, mais il peut aussi avoir des effets délétères. Je pense qu'on a fait la preuve amplement, là, au cours de cette commission-là, qu'on doit faire attention à ces dispositions-là, donc, d'où l'importance, pour le gouvernement, là, d'évaluer correctement son action. Ici, on a placé «trois ans», c'est-à-dire, à la... bon, à peu près, quoi, à deux tiers des cinq ans, là, que le gouvernement s'est donné pour l'application de cette... de la... de ces mesures de déréglementation, encore une fois, là, et on devrait pouvoir, après trois ans, là, commencer à évaluer, là, tout d'abord le nombre de projets permis par la disposition, et le nombre de logements rendus disponibles utilisant ces procédures allégées, et le nombre de municipalités qui ont eu recours à cette disposition.

Et j'aimerais... Ce serait intéressant aussi d'utiliser la méthode comparative, là, qui est toujours très, très utile, là, donc, le nombre de projets réalisés par des municipalités n'ayant pas utilisé cette disposition-là, et aussi le nombre de logements rendus disponibles par des municipalités qui n'ont pas utilisé ces procédures allégées là. Il faudrait aussi ventiler le nombre d'unités selon les caractéristiques, les logements créés, donc, combien de trois et demie, combien de quatre et demie, de cinq et demie, par exemple, on a créé, et combien de logements abordables ont été créés, combien de logements locatifs privés au prix du marché ont été créés, ou d'autres types d'habitation, par exemple des condominiums, là, et on devrait aussi pouvoir jeter un regard qualitatif sur l'insertion architecturale, là, sur la qualité architecturale de ces nouvelles constructions, et aussi procéder à une évaluation de l'acceptabilité sociale de ces différents projets permis par cet allègement réglementaire que le gouvernement a l'intention d'adopter.

Donc, c'est notamment ces éléments-là. Il pourrait y en avoir d'autres, mais il m'apparaît que d'étudier l'ensemble, de voir le résultat selon cet... entre autres, les facteurs que je viens de nommer va aider grandement la fonction publique attitrée au développement de nouvelles unités de logement, le ministère de l'Habitation, le ministère des Affaires municipales à réorienter au besoin les politiques mises de l'avant, là, afin de corriger les excès, s'il y en a eu. J'espère qu'il n'y en aura pas. Évidemment, la ministre nous dit que, selon toute vraisemblance, il n'y aura pas de dérive ou d'excès. Je l'espère sincèrement, mais, s'il y a des... si jamais il y a des dérives, là, une évaluation de ce type-là permettra de mieux corriger le tir et voir, bien, à garder les aspects... les dispositions qui sont appropriées et qui aboutissent effectivement à donner, à produire les résultats escomptés et, bien, modifier ou annuler les dispositions qui ont permis, justement, des dérives, là.

Encore une fois, je pense que le gouvernement, dans toutes ses lois, dès que la loi... dès que c'est pertinent, devrait se donner l'obligation d'évaluer les résultats de ces dispositions législatives afin de réorienter le tir et ne pas répéter les mêmes erreurs. Vous savez, M. le Président, on dit que l'être humain, c'est le seul mammifère qui trébuche deux fois sur la même roche. Et donc c'est important d'évaluer, là... d'évaluer notre action, et je pense que... Je vois que mes collègues trouvent l'analogie... mais c'est une vérité, c'est une vérité. Vous allez voir les experts, ils vont vous dire que c'est la vérité. Et donc c'est important d'évaluer, et je trouve que... et je considère que, comment dire, les objections à une évaluation après trois ans d'implantation et de mise... je vois mal comment le ministre pourrait s'y opposer, à une si bonne idée.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député, également pour l'analogie avec trébucher sur... deux fois sur la même roche. Mme la ministre, est-ce qu'il y a une intervention?

Mme Duranceau : Oui. Je veux d'abord féliciter le député pour sa pointe d'humour. En fin de journée comme ça, c'est bon pour nous tous.

En fait, je vais m'opposer à ça. Par contre, je vais vous dire que j'ai un plan d'action en habitation puis que, parmi les mesures dans mon plan d'action, il y a, évidemment, cette mesure-là puis il y a le suivi sur cette mesure-là. Alors, on ne veut pas nourrir la bête, là, puis faire en sorte que l'Administration gouvernementale est obligée de produire des rapports puis qu'on fait juste travailler du monde avec du papier, là, pour sortir des données. On va s'en occuper. Nous, on va colliger l'information, puis, dans le cadre du plan en habitation, on va faire le suivi de ce qui sort puis de ce qui va avoir sorti en vertu de cette mesure-là. Alors, à votre défense, vous n'avez pas vu le plan encore, mais moi, je sais que je m'en vais vers ça, donc je ne vois pas l'utilité de créer un fardeau administratif additionnel pour l'appareil gouvernemental. Alors, c'est ça, ma logique.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Laurier Dorion, je vois votre... oui.

• (18 h 20) •

M. Fontecilla : J'entends la ministre nous dire que, finalement, il va y avoir un suivi. Bon, suivi versus évaluation, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais on est dans le même champ sémantique, si l'on peut dire, là, et je la crois sur parole. Et elle me demande d'attendre le plan d'action où il va y avoir ces dispositions-là, mais suivi ou évaluation, il y a toujours quelqu'un, un être humain, un homme, une femme, un employé de la fonction publique, qui va travailler à ce suivi-là, donc il y a toujours un fardeau administratif, en quelque part, là. Moi, ce que... Et, encore une fois, je le répète, et je souhaite que la ministre de l'Habitation soit encore ministre dans cinq ans, mais je n'en ai pas l'assurance, là. Je n'ai pas de boule de cristal, je ne sais pas ce qui va se passer d'ici cinq ans. Je ne sais pas si la personne qui va être en situation de responsabilité, là, sur l'Habitation va vouloir faire ce suivi-là qui dépend d'une politique qui peut être changée n'importe quand, là. Je demande à ce que le gouvernement, formellement, se donne l'obligation dans la loi de procéder à cette évaluation-là.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec le sous-amendement? Mme la députée de Mille-Îles, oui.

Mme Dufour : Oui, juste une question. Si on prévoit déjà le faire avec le plan d'habitation, c'est quoi, l'enjeu, dans ce cas-là, de l'inscrire dans... Tu sais, dans le fond, l'assurance... que ça soit diffusé, qu'on en prenne connaissance, j'essaie de comprendre... Tu sais, j'entends la ministre qui dit qu'elle ne veut pas faire des rapports pour faire des rapports, mais j'entends aussi qu'elle dit que c'est déjà prévu. Donc, c'est quoi, l'enjeu? Il n'y a pas de dédoublement, de ce que je comprends. Il est où, le dédoublement, en fait? C'est ce que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Non, conceptuellement, on ne fait pas des rapports sur l'évaluation de l'exercice du pouvoir. On n'est pas dans cette façon de faire là, à la CAQ.

Mme Dufour : Non, mais ça... à la CAQ...

Mme Duranceau : Bien, au gouvernement, là.

Mme Dufour : Bien là, excusez-moi, il y a eu des projets de loi qui ont été adoptés, notamment en affaires municipales, où il y a des rapports qui doivent être faits. Il y a eu le collègue de... je suis sûre que le collègue en habitation en a vu avant. Le collègue des Îles en parlait aussi. C'est assez fréquent, là, puis ce n'est pas quelque chose... La CAQ est au pouvoir depuis quand même presque six ans, là.

Mme Duranceau : Non, mais, écoutez, je vous le dis, il y aura des suivis qui vont être faits. Là, on ne va pas mettre ça dans la loi puis on ne va pas faire un suivi après trois ans, que le rapport va sortir après trois ans et demi, qu'on va être dans la quatrième année de cet article-là. Il y aura un suivi. Il ne faut pas non plus avoir des mesures qui sont lourdes à mettre en place. On s'en occupe.

Mme Dufour : Le suivi que la ministre parle va être fait... qui est déjà prévu, là, de ce que je comprends, ça va être à quelle fréquence?

Mme Duranceau : Bien là, annuellement, là, il y a un rapport. Il y a un rapport qui doit être envoyé par les municipalités au ministère, puis ça doit être aussi publié sur le site Internet de la municipalité. Alors, la transparence va être là puis...

Mme Dufour : Non, je parle du rapport du ministère, pas des municipalités, là. La ministre a dit qu'il y aurait...

Mme Duranceau : On va compiler ça puis on va avoir un beau sommaire du ministère de l'Habitation qui sera public...

Mme Dufour : Est-ce que va être...

Mme Duranceau : ...parce qu'on va faire des suivis sur les mesures du plan d'action, et puis, dans ce plan de match là, il va y avoir une liste d'items qu'on va suivre en lien avec des mesures qu'on aura proposées puis mises de l'avant, puis on va... Ça, c'est déjà établi, là, dans tous les ministères. Les plans d'action, ils sont suivis, puis il y a de la reddition de comptes sur ça à partir du moment où tu déposes un plan d'action. Donc là, on ne va pas dédoubler les affaires, là.

Mme Dufour : Donc, ça va être fait, quoi, annuellement, que, dans... Ça va-tu faire partie du rapport?

Mme Duranceau : Bien, ici, c'est prévu, là. Dans l'amendement, c'est annuellement.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée a droit de parole.

Mme Duranceau : Oui, oui, je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon) : Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Dufour : Non, mais, c'est ça, en fait, le rapport du ministère, lui, va-t-il être annuellement? Est-ce qu'on va voir, dans le fond, l'impact de la mesure annuellement puis avant... Dans le fond, l'objectif de ça, c'est de voir son impact avant l'arrivée de son échéance. Est-ce que ça va être le cas? On va voir à tous les ans dans le rapport... Est-ce que ça va être dans le rapport annuel du ministère?

Mme Duranceau : ...que oui. Ça va être dans les suivis du plan d'action, ça fait que ce qui peut avoir une reddition de comptes annuelle, on va la faire.

Mme Dufour : Donc, comme vous allez avoir les données des municipalités, ça va être possible de produire un rapport... oui, c'est ça, un rapport d'à quel point ça a été utilisé puis à quel point qu'il y a des unités qui ont... sont sorties de terre grâce à ça. Ça fait que ça... puis, OK, ça fait que ça va permettre de faire le suivi avant la fin de l'implantation, de ce que je comprends.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : La ministre de l'Habitation se donne déjà l'obligation... non, donne déjà... octroie... alloue l'obligation de faire une évaluation, selon moi, sommaire aux municipalités, très factuelle, là, parce qu'elle fait état des... elle oblige, par l'article 37.2, les municipalités à «produire un rapport sur l'exercice du pouvoir prévu au présent article pour chaque année civile». Donc, ce rapport-là doit faire état des autorisations accordées, décrire sommairement, pour chacune d'elles, la nature des dérogations à la réglementation, indiquer le nombre de logements construits et mentionner toute demande d'exercer... et ce rapport-là doit être approuvé par le conseil municipal ou le conseil d'arrondissement, et ensuite il y a une... ensuite, il doit être... je vais vite, là, est transmis au ministre responsable de l'Habitation et publié sur le site Internet.

Donc, la ministre possède déjà toute une panoplie de données, mais le citoyen, la citoyenne, ou les scientifiques, ou, peu importe, une organisation qui suit ce sujet-là va être en face de, je ne sais pas, si toutes les municipalités appliquent cette mesure-là, quelque 1 000 rapports qu'elle devra... la personne devra elle-même faire la compilation des données. Ce serait tellement plus facile... et ce n'est pas encore une évaluation, mais c'est... si on se limitait à la compilation, si la ministre se donnait l'obligation, dans cet article-là, d'au moins compiler les données de chaque rapport et dire : Bien, dans l'ensemble du Québec, là, il y a eu tant de logements, telle et telle municipalité a été... a appliqué ces dispositions-là, et une description sommaire et par catégories de ce qui a été réalisé en termes de production de logements.

Ce n'est pas grand-chose. Si la ministre se donnait au moins l'obligation de compiler ces données-là, moi, je suis bien prêt à faire des amendements à mon... des sous-amendements à mon amendement ou le retirer, et, si la ministre veut en déposer un autre, bien... Elle a déjà toutes les informations en main. Elle va avoir des dizaines, centaines, voire des milliers de rapports qui lui arrivent sur son bureau. Il faut maintenant juste pouvoir dire : Bien, cette disposition-là a permis la production de tant de logements de telles et telles caractéristiques. Il me semble que c'est un minimum. C'est un minimum que la ministre pourrait s'engager à faire.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Il reste quelques minutes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, j'attendais de conclure cette conversation-là pour poser une autre question.

Le Président (M. Gagnon) : Toujours en lien avec le sous-amendement?

Mme Dufour : Plus ou moins. En fait, vous m'excuserez, mon état de santé ne m'a pas permis de bien capter la réponse, tout à l'heure, concernant le «bien-être général». C'était M. le juriste qui est là-bas qui avait répondu. Je veux juste bien comprendre comment...

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Mille-Îles, tout simplement une question d'information, est-ce que vous êtes en lien avec l'amendement qu'on... le sous-amendement qu'on vient de déposer? Non? Sinon, je me permettrais, là, de procéder à la mise aux voix s'il n'y a pas d'autre intervention.

Mme Dufour : Une autre question.

Le Président (M. Gagnon) : Si elle est en lien avec le sous-amendement, article 37.2.

Mme Dufour : Ça a rapport avec les rapports, en fait, là, parce qu'on parle des rapports. On dit que, dans le fond... puis, tu sais... va être capables d'évaluer la mesure, là. On dit qu'il va falloir que le rapport des villes mentionne «toute demande d'exercer le pouvoir prévu au présent article qui a été reçue par la municipalité, mais qui n'a pas donné lieu à une autorisation». Le «qui a été reçu»... Tout à l'heure, j'ai entendu «une demande par courriel»... Je voudrais juste voir comment on l'interprète, ça, «une demande qui a été reçue par la municipalité». Je ne sais pas si... Tu sais, c'est quoi, le moyen? Parce que, tout à l'heure, on a parlé de courriels, mais des fois les demandes, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'elles rentrent. On est dans la... dans les rapports des municipalités, le 3°...

Le Président (M. Gagnon) : D'autres d'interventions?

Mme Dufour : Bien, j'attends une réponse, M. Président.

Le Président (M. Gagnon) : Vous attendez la réponse?

Mme Dufour : Est-ce que ça va être précisé à quelque part, comment c'est reçu?

Mme Duranceau : Je comprends, là, mais reçu, c'est reçu, là.

Mme Dufour : Non, mais c'est parce que... Oui, mais...

Mme Duranceau : Tu peux recevoir un courriel, tu peux recevoir un courrier recommandé, tu peux recevoir une lettre, là, on n'a pas tout défini.

Mme Dufour : Des fois, c'est une demande verbale.

Mme Duranceau : Peut-être que nos juristes ont une définition de «reçu».

• (18 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : Je me permets de vous dire qu'il est 18 h 30. Mme la ministre, est-que vous vouliez terminer rapidement?

Mme Duranceau : On pourrait finir sur ce point-là, peut-être?

Le Président (M. Gagnon) : Si tout le monde est d'accord puis il y a consentement, on peut peut-être finir, sinon, 18 h 30. Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la parole à M. le juriste?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...l'intention de passer là-dessus.

Mme Duranceau : Sur la notion de «reçu», qu'est-ce qui est considéré reçu par une municipalité.

Le Président (M. Gagnon) : Reçu comme reçu...

Mme Dufour : ...question, là.

Mme Duranceau : Mais là, encore là, les gens, tu sais, il faut qu'ils fassent les choses dans les règles de l'art, là, puis «reçu», tu as un document puis tu documentes ton affaire.

Le Président (M. Gagnon) : 18 h 31. Est-ce qu'on donne la parole au juriste ou on ajourne? On revient? Mme la ministre, Mme la députée des Mille-Îles, on ajourne?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Alors, compte tenu de l'heure des travaux, la commission ajourne ses travaux. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 31)