Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin, tout le monde. Alors, je déclare le quorum. Alors, bienvenue à la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, je vous rappellerais juste de bien vouloir regarder vos sonneries. Je vais le faire moi-même.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre les consultations et auditions publiques sur le projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

Auditions (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons deux groupes, la Sûreté du Québec et, pour commencer, nous recevons l'Association québécoise pour le loisir des personnes handicapées. Alors, bonjour à vous deux. Je vous demanderais, dans un premier temps, de vous présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

Association québécoise pour le loisir des personnes handicapées (AQLPH)

Mme Bergeron (Geneviève) : Parfait. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission. Je suis Geneviève Bergeron, directrice générale de l'AQLPH, accompagnée par Mme Alexandra Gilbert, directrice générale adjointe de l'AQLPH.

L'Association québécoise pour le loisir des personnes handicapées, AQLPH, est reconnaissante de l'opportunité qui lui est offerte de participer à la Commission de l'aménagement du territoire concernant le projet de loi n° 45 modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et dans les sports.

L'AQLPH est un organisme national de loisir qui a vu le jour en 1979, né d'une volonté des organismes locaux de porter des initiatives provinciales. L'AQLPH a pour mission de regrouper, concerter, représenter et outiller les acteurs clés des différentes régions du Québec œuvrant à l'accessibilité aux loisirs pour les personnes handicapées en se positionnant comme un leader et un facilitateur. La force de notre association repose sur son réseau dynamique et engagé de 179 organisations membres présentes partout au Québec et qui oeuvrent de près avec la population.

Comme la politique Au Québec, on bouge! le mentionne, les effets bénéfiques des activités physiques, des sports et des loisirs sur la santé physique et mentale sont importants et indéniables. Plus particulièrement pour les personnes handicapées, tant adultes que jeunes, le loisir apporte des bienfaits psychologiques, physiques et sociaux, par exemple le développement des habiletés et des compétences sociales, la sensibilisation et la mobilisation de la communauté, le renforcement d'une autonomie et de l'estime de soi, pour n'en nommer que quelques-uns.

Les nombreuses activités de loisir pour les personnes handicapées se déroulant partout au Québec favorisent la socialisation, et on peut facilement y remarquer des impacts sur leur développement global et un réel épanouissement. C'est pourquoi nous reconnaissons et saluons l'ajout du loisir dans le projet de loi n° 45. Considérant que nos actions sont toutes dédiées à une clientèle vulnérable, nous sommes interpelés par le projet de loi et nous avons le souci que les personnes handicapées, leurs proches ainsi que les organisations pour personnes handicapées ne soient pas oubliés dans le processus. Nous portons aujourd'hui leurs voix et leurs préoccupations.

L'esprit derrière le présent projet de loi, à savoir de renforcer les mesures en place concernant la protection de l'intégrité en loisir et en sport, prend tout son sens lorsqu'on parle des personnes handicapées qui peuvent présenter certaines vulnérabilités. Nous souhaitons vous sensibiliser à ces vulnérabilités de façon qu'elles ne... qu'elles soient considérées dans les mécanismes prévus par la loi.

Mme Gilbert (Alexandra) : L'AQLPH reconnaît et respecte les efforts que le gouvernement déploie afin de préserver la <sécurité...

Mme Gilbert (Alexandra) : ...que le gouvernement déploie afin de préserver la >sécurité et l'intégrité des participants et participantes aux activités de loisir et de sport. Cependant, nous avons des préoccupations quant aux moyens qui seront pris pour rejoindre les personnes handicapées. En effet, il sera important de considérer la grande diversité de handicaps afin de répondre adéquatement à de nombreux besoins, notamment en termes de prise en charge et d'accompagnement ainsi que de communication. La communication et la connaissance de soi ou les aptitudes cognitives sont des sphères de besoins qui peuvent présenter certains enjeux dans l'intervention auprès des personnes handicapées.

• (11 h 20) •

En effet, exprimer ses besoins, se faire comprendre, raisonner ou analyser des situations, comprendre, intégrer ou retenir les informations sont... n'en sont que quelques exemples. Les mécanismes de dénonciation et de traitement des plaintes devront considérer ces enjeux. Par exemple, est-ce qu'une personne tierce partie pourra déposer une plainte pour la personne handicapée si celle-ci n'est pas en mesure de le faire? Est-ce qu'une personne en dehors de la situation mais témoin pourrait porter plainte au nom d'une personne handicapée? D'autant plus que de nombreuses personnes sont amenées à interagir et intervenir auprès des personnes handicapées, des personnes formées et habilitées pourraient rapporter et mettre fin aux comportements prohibés.

L'AQLPH aimerait aussi porter à votre attention d'offrir une information claire et accessible, dans tous les sens du terme, quant à la loi et ses mécanismes, considérant que l'accessibilité à l'information constitue un frein majeur pour les personnes handicapées. En effet, 48 % des personnes handicapées mentionnaient vivre des obstacles liés à la communication et 17 % d'entre elles mentionnaient vivre des obstacles liés aux activités en ligne. Privilégier des communications simplifiées et accessibles sera important afin de rejoindre les personnes handicapées, qu'elles se sentent interpelées par cette loi et ses protections, de même que tous les mécanismes qui en découlent, et qu'elles en bénéficient réellement. Nous recommandons que les mécanismes mis en place pour appliquer la loi soient adaptés aux différentes réalités de tout type de handicap, tels que la réglementation, les outils de diffusion ou le processus de plainte. Forte de son expérience et de son expertise, l'AQLPH est un partenaire de choix dans la concrétisation de cette recommandation.

L'AQLPH aimerait porter à votre attention l'importance de clarifier le processus de dénonciation. L'article 30.13 mentionne clairement que le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport prêtera assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant. Nous souhaitons souligner l'importance, pour le Protecteur de l'intégrité et ses représentants, d'être bien formés à interagir avec la clientèle handicapée. Nous pensons principalement aux handicaps qui présentent des besoins au niveau de la communication et des aptitudes cognitives, qui peuvent nécessiter un accompagnement différent lors du processus de dénonciation. L'AQLPH souligne l'importance de multiplier les canaux de communication pour porter plainte.

Également, lors du processus décisionnel, un accompagnement est nécessaire pour la personne plaignante, mais également pour la personne contrevenante dans le cas où celle-ci serait une personne handicapée. Concrètement, lorsqu'une personne fera une plainte qui est jugée recevable ou non recevable, quelles démarches seront prises pour expliquer la décision qu'elle... par exemple, à une personne ayant une déficience intellectuelle afin que celle-ci comprenne bien les raisons et n'hésite pas à porter plainte de nouveau si elle est victime de comportements prohibés? Dans le cas où la personne contrevenante serait une personne handicapée, quel suivi sera offert afin d'assurer la compréhension de la portée du geste et d'éviter toute récidive?

Nous recommandons que le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ainsi que son équipe reçoivent annuellement une formation pratique afin de les préparer à accueillir les plaintes et communiquer avec des personnes handicapées. Nous reconnaissons que plusieurs partenaires du milieu seraient aptes à collaborer dans la réalisation de cette recommandation, tels que l'OPHQ, la CDPDJ, le RLSQ, le CQL, Sport'Aide et l'AQLPH.

Mme Bergeron (Geneviève) : L'AQLPH souhaiterait mettre en lumière le contexte de pratique de loisir pour les personnes handicapées. La grande diversité d'organisations, d'activités et de milieux dans lesquels se déroulent ces loisirs ajoute certainement une complexité dans l'application de la loi et de ses mécanismes. Une attention particulière doit être portée sur le transport et sur les lieux transitoires. Considérant qu'une grande partie des personnes handicapées n'est pas autonome dans son transport vers le lieu de pratique de loisir, nous questionnons les champs d'application de la loi. Est-ce que la présente loi s'appliquera également aux situations ayant lieu dans les transports ou dans les lieux de <transition...

Mme Bergeron (Geneviève) : ...également aux situations ayant lieu dans les transports ou dans les lieux de >transition entre le domicile et la pratique de loisir?

Nous pensons, entre autres, au transport adapté, au taxi, au covoiturage, aux périodes d'attentes dans le hall d'un centre communautaire ou encore une cafétéria de salle de quilles. Jusqu'où le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut intervenir et agir? Il est important que les limites de la loi soient bien définies et communiquées, tout comme nous jugeons extrêmement important de mettre en place des mécanismes de concertation et de communication entre les différents acteurs de la pratique de loisir pour aller au-delà du cadre d'intervention de la loi. Nous recommandons une clarification des limites d'application de la loi et des mesures palliatives pour assurer la protection de la personne handicapée dans sa pratique de loisir. L'expérience complète doit être considérée du départ du domicile au retour à la fin de l'activité.

À la lumière de ces préoccupations, l'AQLPH rappelle l'importance du présent projet de loi. Nous souhaitons réitérer notre appui dans l'inclusion des personnes handicapées dans l'application de la loi et les mécanismes associés. Les organismes de notre réseau, nos membres et les acteurs du milieu doivent être considérés dans la mise en œuvre de la loi et reconnus pour leur compétence et connaissance des nombreux besoins des personnes handicapées. Ils seront les acteurs de premier plan et devront composer au quotidien avec les retombées de la loi, notamment la vérification des antécédents judiciaires et l'accompagnement dans le processus de plainte.

De par notre rôle de leader et de facilitateur, nous sommes un partenaire de choix et nous assurons le gouvernement de notre soutien dans les suites à venir. Nous terminons en rappelant nos trois recommandations : que les mécanismes de mise en place pour appliquer la loi soient adaptés aux différentes réalités de tout type de handicap, que le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ainsi que son équipe reçoivent annuellement une formation pratique afin de les préparer à accueillir les plaintes et communiquer avec les personnes handicapées, qu'une clarification des limites de l'application de la loi et des mesures palliatives pour rassurer la personne handicapée soit mises, considérer l'expérience complète du départ du domicile au retour à la fin de l'activité.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons maintenant une période d'échange en commençant avec la ministre. Alors, vous avez un 16 minutes... 16 minutes et quart.

Mme Charest : Et quart?

Le Président (M. Schneeberger) : Et quart, et 15, oui, plutôt.

Mme Charest : J'ai perdu 15 secondes. Alors, bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci d'être ici aujourd'hui pour nous partager la réalité que votre association et ses membres vivez. J'aurai quelques petites questions, évidemment, pas pour répondre à vos questions, mais plutôt vous en poser puis en susciter davantage.

J'aimerais savoir quelle est la situation actuelle ou quel genre de mécanisme de plainte existe déjà. Donc, dans une situation quelconque, que ce soit dans le transport ou, tu sais, peu importe, là, quels sont... est-ce qu'il existe un mécanisme de plainte? On va commencer avec ça.

Mme Bergeron (Geneviève) : ...parle de transport, il existe autant de mécanismes de plainte qu'il existe de transporteurs. Donc, ça, c'est un gros enjeu parce que, peu importe où vous êtes transportés, le mécanisme de plainte est différent. Donc, il faut d'abord comprendre qu'il y a une situation d'abus. Il faut trouver où on porte plainte et il faut donner suite à ce mécanisme-là. Donc, dans le transport, c'est très varié, c'est différent. Pour ce qui est de la pratique de loisir, on est comme nos collègues, là, on a une politique d'intégrité et... Mon Dieu! J'ai oublié le nom. Avec Je porte plainte...

Mme Gilbert (Alexandra) : L'Officier des plaintes.

Mme Bergeron (Geneviève) : Merci. Avec l'Officier des plaintes, on est dans le même processus pour nos collègues et les activités qui se passent sur le terrain.

Mme Charest : OK. Donc, c'est le mécanisme qui est utilisé actuellement, mais, dans tout ce qui englobe la pratique ou l'activité, il n'y a pas systématiquement de mécanisme.

Mme Bergeron (Geneviève) : Non.

Mme Charest : Quand, bon, par exemple, il y a une attente dans un centre communautaire, des trucs comme ça, ça se réfère aux centres... Non, ça...

Mme Bergeron (Geneviève) : Ça se référait probablement aux centres communautaires, mais, si c'est difficile pour nous de le savoir, imaginez, pour le plaignant, à quel point ça peut être difficile de savoir où porter plainte.

Mme Charest : Ou ce seraient les droits de la personne, principalement, donc, ce serait là, habituellement, que les plaintes seraient logées, au Protecteur du citoyen, peut-être, ou...

Mme Bergeron (Geneviève) : J'aurais envie de dire même la police. Tu sais, c'est de voir, là... ça va être vraiment...

Mme Charest : La nature de... OK. En ce qui concerne la vérification des antécédents judiciaires, maintenant, c'est quoi, la situation actuelle? Qui... qui est vérifié, à quelle fréquence, quelles... quelles sont les directives, les obligations, un petit peu le portrait, là...

Mme Gilbert (Alexandra) : C'est une pratique qui est courante dans notre milieu parce que nos organismes, nos membres dans notre milieu, ils sont habitués de travailler avec une clientèle vulnérable. Donc, ils ont déjà des politiques en place. Ça va donc être chaque organisation qui a sa propre politique et qui va mettre en <place...

Mme Gilbert (Alexandra) : ...et qui va mettre en >place cette... cette dite politique. Donc, c'est dur d'avoir un délai x précis pour... qui est uniforme à l'ensemble de nos... dans notre milieu, mais c'est une pratique courante. C'est sûr qu'il y a des enjeux, notamment, parce qu'il y a du roulement de personnel. Donc, il faut... il faut refaire le processus dès qu'il y a du nouveau personnel. Les délais, on rejoint, là, nos partenaires... ce que nos partenaires ont nommé hier, les délais sont longs. Il n'y a pas d'uniformité à travers la province. Donc, c'est un enjeu, pour notre... notre milieu, de le faire déjà, mais on salue quand même que ce soit inclus, là, dans le projet de loi. Ça ne peut qu'être bénéfique.

• (11 h 30) •

Mme Charest : Donc, concrètement, maintenant, avec cette obligation-là de vérification qui... qui arriverait, ça changerait quoi? Parce que, là, vous avez un portrait sommaire des organismes qui le font. Les organismes ne sont pas tous membres de l'AQLPH, je présume?

Mme Gilbert (Alexandra) : Effectivement, les organismes ne sont pas tous membres de notre... de notre association. Ce que ça changerait, c'est les leviers, les ressources, les ententes-cadres qui sont prévues dans le projet de loi. Donc, c'est un peu ce qui...

Mme Charest : Donc, ce serait un facilitateur s'il y a des ressources. Dans le nombre de vérifications, ça se ressemblerait, grosso modo, mais... Oui et non?

Mme Bergeron (Geneviève) : Moi, j'ai envie de dire que ça pourrait augmenter le nombre de vérifications, parce qu'aussitôt qu'on a un cadre, aussitôt qu'on a une obligation, aussitôt que c'est dans la loi, c'est beaucoup plus facile. Ma collègue le disait, on a un levier. Donc, nous, on peut dire... On peut faire de la prévention. On peut le mentionner, on peut même l'exiger dans certains programmes de financement, mais, aussitôt que c'est cadré, ça devient systématique, donc, là, c'est un bon levier qu'on a.

Mme Charest : Est-ce que vous utilisez aussi, avec le PAGAC, Je bénévole? Donc, vous avez accès à ces... à ces ressources financières là?

Mme Bergeron (Geneviève) : Oui, oui, pour plusieurs de nos organisations, pas l'entièreté, mais, pour plusieurs de nos organisations, oui.

Mme Charest : OK. Ils vont utiliser cette ressource-là. Vous parlez, dans votre préambule, dans votre première orientation, de la difficulté de l'utilisation du téléphone. On sait que Sport'Aide, hier, nous... nous disait que c'était... c'était une façon de porter plainte. Vous dites que ça peut être une difficulté. Donc, on ne vient pas rejoindre toute la clientèle. Vous proposez quoi puis qu'est-ce qui devrait être...

Mme Bergeron (Geneviève) : En fait, ça se passe à deux niveaux. Il faut comprendre que, dans les outils qu'on met à la disposition, il faut s'assurer d'avoir un langage simplifié qui est compris par tout le monde. Il faut s'assurer d'avoir des outils qui sont lisibles par un lecteur d'assistance. Il faut s'assurer d'avoir, au niveau du contraste de couleur, accessibilité visuelle, d'avoir les bons contrastes. Déjà là, on s'assure que les outils sont intelligibles et sont compréhensibles par la population.

Ensuite, il faut multiplier les canaux de communication. On sait très bien qu'un seul canal de communication n'arrivera pas à rejoindre tout le monde. Donc, multiplier les canaux de communication, oui, porter plainte par écrit, mais porter plainte par téléphone. On reçoit, nous, dans le cadre de la Carte Accompagnement Loisir, encore beaucoup de demandes papier. Donc, est-ce que c'est possible d'envoyer une plainte papier, un formulaire PDF en ligne, donc, toutes les façons de porter plainte possibles?

Puis, pour communiquer l'information, c'est aussi de multiplier les canaux de communication, on parle... utiliser des pictogrammes, des communications écrites, des affiches, des capsules qui pourraient être traduites en langage des signes québécois, des publicités dans les médias de masse. Donc, plus on multiplie les canaux de communication, plus on va être en... on va être capables de rejoindre la population et de rendre notre message intelligible et compréhensible.

Mme Charest : Dans votre recommandation, la première, elles ne sont pas numérotées, mais on y va chronologiquement, vous parlez de mettre en place des mécanismes, là, telle la réglementation. Présentement, quelle est la situation, avec l'AQLPH, avec ces organismes, en termes de réglementation? Donc, je ne sais pas, un ratio d'intervenant par utilisateur, est-ce qu'il y a une forme de réglementation quelconque?

Mme Bergeron (Geneviève) : Non, parce qu'on n'intervient pas dans un champ de loisir en particulier. Nous, on intervient dans tous les champs de loisir personne au niveau personnes handicapées. Donc, tous les champs de loisirs possibles sont nos champs d'intervention. Ça fait qu'on n'a pas une réglementation précise. Ce ne sont pas nos champs d'intervention.

Mme Charest : Continuez, je...

Mme Bergeron (Geneviève) : Non, non, non, c'est beau.

Mme Charest : J'avais l'air de... Donc, il n'y a pas un minimum ou un plancher de degré de sécurité ou de réglementation qui peut être appliqué. Ça va vraiment en fonction de...

Mme Bergeron (Geneviève) : En fonction du type de loisir, parce que ce n'est pas la même chose d'aller jouer aux quilles que d'aller faire de l'escalade. Donc, tu sais, on s'entend que les loisirs peuvent être très variés et très différents. Donc, on ne peut pas intervenir au niveau de la réglementation. On peut offrir des bonnes pratiques ou des pratiques inspirantes qu'on va...

Mme Charest : Ça, est-ce que vous avez déjà... oui, vous avez déjà des guides?

Mme Bergeron (Geneviève) : Ça, on a des outils, ça, on le fait avec nos membres, mais on n'a pas de réglementation. On n'a pas...

Mme Charest : Proprement dite.

Mme Gilbert (Alexandra) : On va aussi beaucoup référer aux réglementations des autres organisations et fédérations qui existent au Québec parce qu'ils sont les spécialistes dans leur champ de compétence. Nous, on est spécialistes de plusieurs champs de compétence.

Mme Charest : Donc, ça, ça peut se... Il peut y avoir ce genre de réglementation avec les <sports...

>

<17845 Mme Charest : ...ce genre de réglementation avec les >sports et avec les loisirs aussi ou... et différerait comment? Est-ce que le sport serait plus de niveau sécurité, alors que les loisirs seraient plus de niveau d'intégrité, ou ça n'a pas...

Mme Bergeron (Geneviève) : Bien, ça dépend encore de la pratique de loisirs. Ce n'est pas la... d'un loisir à l'autre, ce n'est pas les mêmes règlements de sécurité, mais c'est sûr que nous, on trouve qu'il y a beaucoup plus de vulnérabilité chez notre clientèle au niveau de l'intégrité. Donc, c'est sûr qu'assurément que c'est là... c'est là pour nous où la loi est un levier intéressant, protéger l'intégrité de notre clientèle dans leur pratique de loisirs.

Mme Charest : Vous m'amenez à une question, puis il en a été beaucoup question hier, la définition d'intégrité. Il n'en est pas question dans votre mémoire, mais quelle est votre position? Puis quel genre de définition ferait en sorte qu'on rejoigne toutes les situations potentielles qui pourraient porter atteinte à l'intégrité?

Mme Bergeron (Geneviève) : J'aurais envie de vous dire que ce n'est pas notre champ de compétences puis je me trouverais vraiment un imposteur d'arriver aujourd'hui puis de vous donner une définition de l'intégrité. Je crois qu'il y a des collègues hier qui l'ont fait bien mieux que nous, on pourrait le faire aujourd'hui. Pour moi, ce qui est important, par contre, c'est que ce soit une définition très globale, plus large que moins. Et ce serait... ce qui est important vraiment pour moi, c'est de... la façon dont ça va être vulgarisé et communiqué afin que la clientèle comprenne bien qu'est-ce que c'est, la protection de son intégrité.

Mme Charest : OK. Donc, plus dans la réglementation que dans la loi proprement dite, qui peut être plus large, justement, pour ne pas... hier, je l'ai dit hier aussi à plusieurs reprises, là, quand on commence à nommer une forme de violence, ou peu importe, bien, on exclut celles qu'on n'a pas nommées, là. Attendez que je voie mes petites notes... Vous parlez aussi, bon, de la formation pour le protecteur, pour l'équipe, et tout ça. J'aimerais ça que vous me dressiez un profil du PILS parfait ou, en tout cas, souhaitable.

Des voix : ...

Mme Charest : Pas... pas le député de Marquette, évidemment.

Mme Bergeron (Geneviève) : En fait, je pense que ce serait quelqu'un... bien, quelqu'un, une entité, là, on va dire, une entité qui est au fait de toutes les particularités de sa clientèle. Donc, comment on parle à tout type de clientèle, comment on reçoit une plainte et on s'assure que la personne se sent accueillie, se sent considérée, qu'on va chercher les clés... Parce que, vous savez, là, au niveau de différents types de handicap, parfois, c'est difficile de structurer sa pensée, d'avoir les bons mots pour exprimer ce qu'on a à exprimer, d'exprimer nos émotions clairement. Donc, pour moi, le PILS idéal serait en mesure... aurait une équipe formée pour être en mesure justement d'accueillir ces plaintes-là et d'accompagner les plaignants si la plainte, elle n'est pas recevable. Bien, pourquoi? De bien l'expliquer pour ne pas que la personne ait peur de reporter plainte en cas de situation d'abus ultérieur.

Mme Charest : Oui. Vous parlez plus loin, puis je vais céder ensuite la parole à mon collègue de Jonquière, vous parlez dans la troisième recommandation que vous recommandez des mesures palliatives. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on entend par mesures palliatives?

Mme Bergeron (Geneviève) : Bien, dans le cadre où la loi, par exemple, n'irait pas jusqu'au transport adapté ou jusque... comme je vous parlais, par exemple, une attente dans le centre communautaire. Pour nous, ça, c'était important que le <i>protecteur de l'intégrité puisse quand même accompagner la personne. On ne voudrait pas que la plainte tombe entre deux chaises parce que ce n'est pas de notre ressort. On dit : Bien, ce n'est pas nous qui s'occupe de la plainte, donc merci, allez faire une plainte à votre transporteur.

Ce que nous, on souhaite, c'est qu'il y ait un accompagnement et un suivi de la personne handicapée qui va aller porter plainte, lui dire : Bon, bien, voici, c'est un autre mécanisme, on va t'accompagner, on va s'assurer que ta plainte là-bas, elle soit reçue aussi, peut-être même que le protecteur de l'intégrité puisse lui-même transférer la plainte à la bonne institution. Puis on parle aussi, peut-être, de créer un lieu de concertation où toutes les parties prenantes du loisir pourraient être réunies, entendre la même information et se concerter au niveau des enjeux qui sont vécus sur le territoire.

Mme Charest : Super, merci. Yannick, je te passe la puck.

M. Gagnon : Mme Bergeron, c'est un plaisir de vous accueillir, Mme la directrice générale. Tout à l'heure, Mme la ministre demandait justement le profil idéal du PILS. Je voulais juste voir si... je voulais juste vous entendre sur quelque chose en lien avec le protecteur de l'intégrité. Je voyais quelque chose de très intéressant, puis on sent aussi toute l'importance en lien avec votre rencontre aujourd'hui, vous disiez que, le protecteur de l'intégrité, ce serait bien qu'il reçoive une formation pratique pour accueillir justement particulièrement les plaintes, là, pour les personnes handicapées.

Hier, on a eu un groupe qui proposait que le protecteur de l'intégrité soit accompagné d'une équipe multidisciplinaire avec certaines expertises. Est-ce que, dans cette vision-là que les gens nous ont proposée hier, vous seriez d'accord que plutôt... ou sensiblement qu'on <maintienne...

M. Gagnon : ...nous ont proposée hier, vous seriez d'accord que plutôt... ou sensiblement qu'on >maintienne la formation, ou peut-être qu'on explore aussi, si ce serait une équipe interdisciplinaire, qu'il y ait une expertise ou un champ d'expertise alentour du protecteur de l'intégrité qui viendrait un peu sensibiliser la... on pourrait dire, la plainte pour la personne handicapée? Est-ce que... est-ce que c'est quelque chose qu'on peut explorer?

• (11 h 40) •

Mme Bergeron (Geneviève) : Oui. Oh mon Dieu! Je... Oui, c'est sûr que d'avoir un champ d'expertise puis d'avoir quelqu'un spécialisé au sein du protecteur de l'intégrité, ce serait une bonne chose, assurément, mais j'ai envie de dire que plus il va y avoir de gens formés, mieux ça va être. Ça n'exclut pas de former tout le reste du personnel, d'être sensibilisé à la réalité, parce que, tôt ou tard, ils vont être en contact avec une personne en situation de handicap, ils vont avoir à gérer ces plaintes-là, ou à les comprendre, ou conseiller leurs collègues. Donc, pour moi, c'est important quand même qu'il y ait une formation ou une sensibilisation, au minimum, à tout le personnel.

Mme Gilbert (Alexandra) : Puis qu'il y ait une imputabilité aussi de toute l'équipe et du Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.

M. Gagnon : Je vous entends très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Charest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette pour 12 min 23 s.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Rebonjour à vous, Mme la ministre, à votre équipe. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup d'être parmi nous. J'ai lu attentivement votre mémoire. Puis on apprend beaucoup de choses, hein, on apprend beaucoup de choses, puis c'est pour ça que vous êtes là aujourd'hui, pour nous sensibiliser justement aux enjeux de vos membres. Parce que, ce projet de loi là, on va tous travailler ensemble pour l'améliorer, pour l'amender, le rendre meilleur, pour ne pas laisser personne sans service.

Tantôt... puis je vais faire tout de suite du chemin avec ce que... parce que c'est frais, là, avec ce que le député de Jonquière a dit au niveau de la formation puis des équipes multidisciplinaires. Ce que je voyais dans votre mémoire, c'est que vous nous sensibilisez à la réalité, là, à la... à la réalité des choses, parce que, je veux dire, avec des personnes handicapées, des personnes qui ont de la difficulté de communication, de compréhension pour certains, il faut agir de façon différente. Puis il faut avoir le résultat... le même résultat qu'une personne dite... je ne veux pas être péjoratif, mais qui n'est pas handicapée, là.

On parlait... le député de Jonquière parlait d'équipe multidisciplinaire. Moi, la façon que je vois ça, puis dites-moi si je suis dans le champ, là, c'est que, même s'il y a un spécialiste ou quelqu'un qui est spécialiste en matière de communication avec des personnes handicapées, qui ont de la difficulté, moi, personnellement, je trouve que tout le monde au protecteur de l'intégrité devrait être sensible. Parce que, si on se fie juste sur une ou deux personnes qui est spécialiste, moi, je trouve qu'on manque le bateau, là, parce que, quand on doit répondre rapidement, il faut qu'une personne soit là. Alors, moi... moi, je pense que tout le monde devrait être formé à ce niveau-là, un peu dans votre suggestion...

Mme Bergeron (Geneviève) : C'est exactement mon point. Puis il faut penser qu'on est dans une ère de mobilité de la main-d'oeuvre aussi. Donc, ce n'est pas exclu que la personne spécialiste parte rapidement et doive être remplacée rapidement. Donc, aussi bien former plus que pas assez.

M. Ciccone :Au niveau de la formation plus spécifique, là, quel genre de formation le protecteur à l'intégrité... Parce que, là, on va le définir, là, c'est-tu une personne, le protecteur de l'intégrité, c'est-tu une équipe, mais ça, on va faire le travail pendant la... l'étude détaillée. C'est quoi spécifiquement que le protecteur ou les gens qui vont l'entourer, l'équipe devraient avoir comme formation et spécialité, si je peux l'appeler ainsi, pour être capable de bien faire son travail, là?

Mme Gilbert (Alexandra) : Bien, c'est sûr que ça va être des mises en situation, on ne s'en sort pas, avec la... l'aisance vient avec la pratique, donc des mises en situation sur comment... on va y aller très... très concrètement, très spécifiquement, comment... comment on explique une décision à une personne qui a une déficience intellectuelle, quels mots on va choisir. On a tendance des fois à mettre plus de mots que pas assez... que trop, c'est-à-dire. Donc, spécifiquement, comment communiquer ces informations-là? On va donner des clés, des trucs, des stratégies inclusives. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on va avoir des supports visuels, par exemple? Donc, on va parler de ça. Il y aura une sensibilisation aussi à quelle est l'approche. On va aussi, on le voit déjà dans nos formations partout au Québec en ce moment, déconstruire quelques mythes et peut-être préjugés envers les personnes handicapées.

M. Ciccone :Parce qu'il faut considérer aussi le fait que, chez vous, vos utilisateurs ont... il y en a qui sont malentendants, il y en a qui sont malvoyants. Il faut être capable de communiquer avec eux autres aussi. Il y en a qui ont de la difficulté à parler. Ça fait qu'il faut avoir... dans le fond, ce que j'entends, c'est qu'il faut avoir ces outils-là disponibles au protecteur de l'intégrité pour être capable de... Moi, j'avais un cousin qui était... qui était aveugle, mais il écrivait. Il avait les sons puis il était <capable...

M. Ciccone : ...un cousin qui était... qui était aveugle, mais il écrivait. Il avait les sons puis il était >capable d'appeler quelqu'un. Tu sais, il était... il était capable de faire ça. Ça fait que, dans le fond, ces outils-là, il faut que ce soit disponible au protecteur de l'intégrité, là.

Mme Bergeron (Geneviève) : Vous savez, chaque citoyen a la même valeur en tant qu'être humain, donc chaque citoyen doit avoir les mêmes accès et les mêmes droits. Donc, oui, il faut avoir tous les outils pour que tout le monde puisse porter plainte.

M. Ciccone :Avez-vous des suggestions? Parce que, quand... si le projet de loi est adopté, à un moment donné, il va falloir le mettre dans l'espace public, il va falloir faire la... des publications, de la publicité pour que le... le plus de gens possible puissent en prendre connaissance. Avez-vous des suggestions, à savoir qu'est-ce qu'on devrait faire pour justement aller atteindre les... ces gens-là qui ont des difficultés? Parce que les tierces personnes, oui, qui s'en occupent, vous, c'est correct, mais en même temps, pour ces gens-là, là, c'est un peu plus difficile pour certains de comprendre qu'ils ont cet outil-là pour les... pour les aider.

Mme Bergeron (Geneviève) : Il y a plein d'organismes sur le territoire qui ont les compétences justement pour vous aider dans ce processus-là. Pour nous, c'est important, je l'ai dit tout à l'heure, de multiplier les canaux de communication, de travailler aussi avec les organismes de terrain, donc ne pas avoir peur de former les organismes qui travaillent directement avec la clientèle pour qu'eux aussi soient en mesure d'expliquer, de vulgariser la loi et ses mécanismes. Donc, plus on va travailler de concertation avec tous les gens qui sont sur le terrain, sur le territoire avec les personnes handicapées, mieux on va arriver à remplir l'objectif.

M. Ciccone :Au niveau des vérifications des antécédents judiciaires, vous en avez parlé un petit peu, parce qu'il faut... Dans le cas qui... qui nous occupe aujourd'hui, c'est plus large, là. Tu sais, il y a des... il y a des utilisateurs chez vous qui ont besoin de se faire aider. Il va y avoir des accompagnements, il va y avoir des... C'est des autobus qui vont aller chercher, les ramener. Pour vous, est-ce que tous ces gens-là qui entourent... Parce qu'on utilise un mot, «régulièrement», dans le projet de loi. Est-ce qu'on devrait enlever «régulièrement», et tous les gens qui entourent les gens qui... qui nous concernent aujourd'hui, les handicapés, devraient avoir des vérifications des antécédents judiciaires?

Mme Gilbert (Alexandra) : C'est sûr que les... tous les intervenants qui sont de près ou de loin avec la personne handicapée, on va... C'est déjà une pratique commune dans notre milieu de... Puis j'entendais l'ACQ hier nommer, là, le préposé à l'entretien, le... Les gens à la cafétéria peuvent être amenés à être en contact avec la personne handicapée. Donc, oui, ces personnes doivent être... doivent faire une vérification d'antécédents judiciaires. Puis c'est déjà assez commun, là, dans le milieu en ce moment.

M. Ciccone :Alors, même si vous appelez un... un transport adapté, cette personne-là est déjà vérifiée, vous nous le confirmez?

Mme Gilbert (Alexandra) : ...

Mme Bergeron (Geneviève) : Bien, elle devrait. Bien, elle devrait être vérifiée, parce que, dans un transport, la personne est en situation de grande vulnérabilité.

M. Ciccone :Exact, exact. Maintenant, la validité des antécédents judiciaires, à combien le... Combien d'années, par exemple, on devrait revérifier les antécédents judiciaires, à chaque année, à chaque deux ans, trois ans?

Mme Gilbert (Alexandra) : C'est risqué pour nous de nommer un mois, une année, un moment précis, parce qu'il nous manque des réponses à nos questions. On comprend qu'il va y avoir une entente-cadre avec les corps de police, entre autres. On pourrait vous dire : Il faudrait que ça se fasse à chaque année, on pourrait dire deux ans, trois ans, mais est-ce que le milieu va être capable d'absorber cette demande-là, donc... puis le renouvellement annuel, tout ça? Assurément qu'en ce moment ça se fait à l'embauche. On espère avoir les résultats avant l'entrée en fonction. Puis après, évidemment, il doit y avoir une récurrence. Laquelle? C'est dur de se prononcer en ce moment. On pourrait voir dans les politiques, là, de nos membres entre autres. On pourrait s'inspirer de ces... de ces processus-là.

M. Ciccone :...pour mettre ça en place, pour faciliter justement la vérification des antécédents judiciaires, je suis persuadé que la ministre et son équipe va s'en occuper, mais idéalement, là, pour vous, ça devrait être... ce que j'entends, ça devrait être le plus... à chaque année, là, pour éviter une problématique ou une chose malencontreuse, c'est ce que j'entends?

Mme Bergeron (Geneviève) : Le plus régulièrement possible.

M. Ciccone :Parfait. Bien, c'est parfait comme... comme réponse. On a parlé hier de la neutralité du protecteur à l'intégrité. J'ai comme l'impression, avec vos réponses tantôt, que vous nous avez écoutés hier un peu. Vous vous êtes préparées dans le genre de questions qu'on était pour vous poser. J'ai vu que vous changez la page, ça fait que vous avez déjà la réponse. Trouvez-vous que le protecteur de l'intégrité a trop de responsabilités, qui pourrait faire en sorte qu'à un moment donné il ne soit plus neutre dans ça?

Mme Bergeron (Geneviève) : En fait, moi, ce que je trouve, c'est que, si tout est regroupé à la même place, au même endroit, c'est beaucoup plus facilitant. Je fais confiance, en fait, à la machine, aux gens qui vont être sur place pour assurer une neutralité. Pour nous, plus c'est simple, mieux ça va être. J'ai envie de dire que ce qui est <important...

Mme Bergeron (Geneviève) : ...une neutralité. Pour nous, plus c'est simple, mieux ça va être. J'ai envie de dire que ce qui est >important, ça va être le type d'accompagnement qui va être offert aux personnes handicapées, beaucoup plus de me préoccuper si, dans une seule machine, la neutralité va être acceptée. Moi, je fais confiance au processus. Je suis convaincue que oui. Ce qui est important, c'est vraiment qu'on accompagne adéquatement la personne handicapée dans son processus de plainte et qu'on ne la laisse pas toute seule là-dedans.

• (11 h 50) •

M. Ciccone :Tantôt, vous avez abordé l'officier des plaintes, que c'est un outil dont vous aviez... que vous pouviez vous servir, puis vous avez plusieurs outils aussi. Quand ça devient de l'ordre criminel... mais là on appelle les gens qui viennent d'entrer chez nous, dans cette salle-là. Quand ce n'est pas du domaine criminel encore, là on a l'officier des plaintes, si on veut... si on veut aller plus loin. Avez-vous déjà eu recours à l'officier des plaintes dans votre milieu?

Mme Bergeron (Geneviève) : À l'heure actuelle, oui, il y a des situations qui nous ont été rapportées, mais aucune plainte ne nous ont été rapportées ou n'ont été portées à notre attention. Je vous dirais que le gros enjeu présentement, là, c'est, de un, pour la personne de savoir qu'elle est en... présentement en abus, que la situation est une situation abusive, de un. Ensuite, c'est de comprendre qu'il y a un mécanisme pour porter plainte et quelles seront les conséquences, quel va être le processus. Souvent, les gens ont peur de représailles et les gens ont peur d'être privés de leur pratique de loisirs. Pour beaucoup d'entre eux, c'est superimportant, la pratique de leur activité de loisirs, et ils ont en tête que, s'ils portent plainte, bon, bien, ils vont être coupés de cette pratique de loisirs là. Donc, on est au fait qu'il y a des situations problématiques sur le terrain, mais présentement, dans les dernières années, il n'y a pas aucune plainte qui a été portée à notre attention.

M. Ciccone :Merci. Dernière question. Avez-vous été consultées avant la rédaction de ce projet de loi là?

Mme Bergeron (Geneviève) : Non.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous passons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci, merci d'être là. C'est vraiment intéressant. Ça nous amène un peu ailleurs dans vraiment... près d'une clientèle particulièrement vulnérable, le plus souvent. Puis, bon, vous connaissez les histoires qui sortent dans les journaux à l'occasion, des gens qui sont abusés. On essaie d'éviter ça le plus possible.

Vous avez parlé de... vous avez parlé de la notion, de la définition du mot «intégrité». Bon, ça fait... ça fait depuis hier qu'on se penche là-dessus aussi, puis on n'aura jamais la définition parfaite et totale, mais vous semblez dire, un peu comme la ministre puis, je pense, un peu comme moi, que c'est mieux d'être plus large que moins pour... Dans ce cas-ci, qui trop... qui trop embrasse mal étreint ne s'applique pas. On est mieux... on est mieux d'embrasser plus puis on va toucher tout le monde.

Mme Bergeron (Geneviève) : Je ne serais pas allée là, mais oui.

M. Marissal : Bien, ça prend un peu d'amour aussi, hein, à l'occasion. D'ailleurs, merci pour ce que vous faites. Je connais des parents qui ont des enfants avec handicap, puis c'est important ce que vous faites.

Les définitions générales... Parce qu'ici on ne fonctionne pas avec de la philosophie, on fonctionne avec des textes de loi, quoique parfois les deux sont liés, là. La Politique en matière de protection de l'intégrité actuellement en vigueur se limite aux plaintes d'abus, de harcèlement, de violence, de négligence. Est-ce qu'on échappe quelque chose par rapport aux clientèles que vous représentez? Est-ce qu'on est pas mal dessus? Parce que vous parliez de préjugés, madame, tout à l'heure, avec raison. Ça fait mal, les préjugés, aussi, là. Ce n'est pas une claque en arrière de la tête, mais ça fait mal. Est-ce qu'on couvre ça, par exemple, dans un cadre de camp de jour, par exemple, où il y aurait des enfants avec le TSA ou des enfants avec handicap physique?

Mme Bergeron (Geneviève) : ...c'est une question...

Mme Gilbert (Alexandra) : Celle-là, elle n'a pas été posée hier, alors...

Mme Bergeron (Geneviève) : ...pas dans nos notes.

Mme Gilbert (Alexandra) : Mais assurément oui, là. Abus, harcèlement, violence, ça me semble être assez... couvrir le genre...

M. Marissal : Violence, négligence.

Mme Gilbert (Alexandra) : ...négligence, le genre de situations. Parce que, dans «violence», il y a quand même beaucoup d'éléments qui entrent en ligne de compte, puis les situations qu'on voit ou qu'on nous rapporte semblent rentrer dans ces termes-là.

M. Marissal : OK. Je me vois mal mettre le mot «méchanceté» dans un projet de loi, mais... C'est parce qu'on essaie de trouver les mots parapluies qui vont couvrir.

Puis là je vous amène tout de suite, parce je n'ai tellement pas de temps, mais... c'est malheureux, mais je vais devoir vous amener vers autre chose. Vous avez parlé tantôt de l'ACQ, qu'on a reçue hier, puis ma question est liée aussi un peu à ça, c'est que ce n'est pas tous les camps de jour ou de vacances, qu'on appelait camp de vacances, je ne sais plus s'ils s'appellent encore comme ça, je vais trahir mon âge, ce n'est pas tous les camps qui sont normés, qui sont membres de l'ACQ ou qui ont les bonnes pratiques. Moi, j'ai un nouvel attaché dans ma circonscription qui a été longtemps en charge de camps municipaux, notamment dans Rosemont. Alors, je suis en échange avec lui. Il me dit que, dans ces camps-là, ça va, il y a du un pour un de ratio. Tout est pas mal bien fait, mais on n'est pas trop sûrs que c'est partout pareil. Est-ce que ça vous inquiète de savoir qu'il y a peut-être des camps où, peu importe qu'on leur donne une loi, là, puis qu'on leur demande de <respecter...

M. Marissal : ...de savoir qu'il y a peut-être des camps où, peu importe qu'on leur donne une loi, là, puis qu'on leur demande de >respecter une loi, si, à la base, il n'y a pas la formation puis que c'est un petit peu du «free-for-all», passez-moi l'expression, il y a des gens qui vont se retrouver vraiment mal pris?

Mme Bergeron (Geneviève) : C'est sûr que ça nous inquiète, on ne peut pas dire que ça ne nous inquiète pas. Par exemple, pour notre clientèle, qui est une clientèle vulnérable, habituellement, les parents... j'ai envie de dire, peut-être un peu plus vigilants ou ont des antennes un petit peu plus grandes, ils vont les placer soit dans des camps spécialisés ou dans des camps de jour qui, justement, acceptent l'accompagnement, leur fournit l'accompagnement nécessaire pour leurs jeunes. Donc, c'est plus rare qu'on va voir une personne handicapée qui va se ramasser dans un camp qui n'est pas du tout normé, qui n'offre pas d'accompagnement, qui n'offre pas les mesures palliatives pour aider à l'intégration du jeune. Donc, je ne dis pas que ça n'arrive pas, mais c'est beaucoup plus rare dans notre cas.

M. Marissal : Et vous, vous donnez la formation, de toute façon, et vous proposez même d'en donner. Ça, c'est intéressant comme... comme idée, là, ce n'est pas «top-down», c'est le contraire, là, ça revient vers... bien, le haut, façon de parler, là, parce qu'il y a un organisme chapeau. Mais moi, ce qui me préoccupe, là, c'est que ça redescende. Je suis persuadé que vous êtes capables de former le personnel multidisciplinaire du PILS mais pour que ça redescende, c'est plus ça. Comment vous voyez ça?

Mme Bergeron (Geneviève) : On pourrait former tout le Québec.

M. Marissal : Oui. Comment on fait ça?

Mme Bergeron (Geneviève) : J'ai envie de dire, plus on va former de gens, mieux ça va être. Mais formons déjà les gens qui sont en contact au quotidien avec les personnes handicapées, ça va percoler. On a des demandes de formation, là, vous n'avez pas idée, de tous les milieux, ça vient du plein air, ça vient du milieu municipal, ça vient d'un peu partout. Donc, les gens sont de plus en plus sensibilisés et demandent de la formation. Donc, je ne suis pas inquiète que ça va se rendre, ça va se rendre directement aux gens concernés.

Mme Gilbert (Alexandra) : Puis on sera des partenaires de choix pour ça aussi dans un premier temps. Puis on peut rejoindre à ce que Sylvain mentionnait de Sport'Aide hier, ça va prendre des campagnes sociétales, autant y inclure le handicap pour que ce soit visible puis que la personne handicapée et son entourage soient sensibilisés.

M. Marissal : Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre contribution à la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous recevons ce matin, comme deuxième groupe, la Sûreté du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter à tour de rôle pour qu'on puisse mettre un nom aux bonnes personnes et puis, après ça, enchaîner avec votre présentation.

Sûreté du Québec

Mme Leclair (Marie-Danielle) : Marie-Danielle Leclair, je suis avocate pour la Sûreté du Québec.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Marie-Chantale Martin, inspecteur-chef, directrice des services institutionnels à la Sûreté du Québec.

M. Vezeau (Guillaume) : Bonjour, Guillaume Vezeau, je suis inspecteur, directeur adjoint à la Direction des services institutionnels.

Mme Jetté (Chantal) : Bonjour, Chantal Jetté, je suis conseillère au service de filtrage de sécurité.

Mme Martin (Marie-Chantale) : On peut débuter? Merci, M. le Président. Mme la ministre, bonjour à toutes et à tous. Nous tenons, en premier lieu, à remercier la commission d'avoir invité la Sûreté du Québec à participer aux auditions publiques sur le projet de loi n° 45.

Comme vous le savez, la Sûreté du Québec est le corps de police nationale, elle agit sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique. Nous desservons 1 042 municipalités et territoires, comptant plus de 2,7 millions de citoyens et couvrant près de 1,2... 1,2 million de kilomètres carrés. Au 31 mars 2023, la sûreté comptait 8 206 effectifs, dont 5 885 policiers et 2 321 employés civils.

Pour ce qui attire davantage notre attention aujourd'hui en matière de filtrage de sécurité, la Sûreté a pour principal mandat de réaliser, au profit des divers ministères et organismes du Québec, des vérifications et des enquêtes de sécurité, lesquelles sont soit édictées par des lois et des règlements, soit requises pour assurer l'intégrité de l'État. Les vérifications d'antécédents judiciaires et les enquêtes de sécurité sont effectuées centralement par le service de filtrage de sécurité, alors que les vérifications des personnes appelées à œuvrer auprès des personnes vulnérables, communément appelées VAPV à la Sûreté du Québec — je vais utiliser ce terme tout au long de mon exposé — sont effectuées par les postes partout sur le territoire desservi par la Sûreté, ainsi que par le service de filtrage. Les VAPV comprennent les vérifications en vertu de l'article 6.3 de la Loi sur le casier judiciaire, c'est une loi fédérale, et les vérifications effectuées en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

En plus de réaliser des activités de filtrage de sécurité, le service assume, entre autres, les responsabilités suivantes : effectue la coordination organisationnelle pour le secteur vulnérable; assure une vigie et adapte les façons de faire pour qu'elles demeurent alignées aux décisions rendues par les différents tribunaux; développe et diffuse des formations et outils permettant de soutenir les personnes qui interviennent dans les processus; participe au comité de filtrage en y assumant un rôle-conseil. Ce comité est coordonné par le ministère de la Sécurité publique, il regroupe des représentants de chacun des niveaux de service de police et a notamment pour mission d'harmoniser les pratiques de filtrage de sécurité au sein des corps de police du Québec.

Le nombre de demandes de vérifications évolue à la hausse à chaque année. Le nombre de vérifications d'antécédents judiciaires, de VAPV et d'enquêtes de sécurité effectuées pourrait passer, si la tendance se maintient pour la Sûreté du Québec, de 135 822 en 2019-2020 à plus de 180 000 en 2023-2024. Il s'agirait d'une hausse de plus de 32 %.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que la sûreté adhère aux objectifs de ce projet de loi. Le projet de loi prévoit l'obligation de vérifier les antécédents des personnes appelées à œuvrer auprès de personnes mineures ou handicapées en lien avec les fonctions susceptibles de leur être confiées, et ce, pour tous les organismes de loisirs et de sport pour l'ensemble du territoire québécois. Il prévoit également qu'une recherche puisse s'étendre à certaines inconduites dans le cadre prévu par règlement. Actuellement, les organismes n'ont aucune obligation légale de <procéder...

>

<      Mme Martin (Marie-Chantale) :...prévu par règlement. Actuellement, les organismes n'ont aucune obligation légale de >procéder à des vérifications de sécurité. Toutefois, comme il s'agit d'une bonne pratique, et que l'article 6.3 de la Loi sur le casier judiciaire le permet, certains organismes situés sur le territoire de la <i>Sûreté, qui désirent obtenir des VAPV, lui ont demandé de conclure des ententes avec eux. Actuellement, on a 352 ententes à la Sûreté du Québec. Ces ententes prévoient, outre l'obligation du corps de police, d'effectuer les vérifications, que les organismes doivent procéder à une enquête sociale. Conformément au cadre légal applicable, les vérifications ne sont effectuées qu'auprès des candidats en situation d'autorité ou de confiance par rapport à des personnes vulnérables.

Selon le mémoire du Conseil des ministres, le projet de loi toucherait quelque 17 960 organismes de loisirs et de sports pour un nombre estimé d'intervenants et de bénévoles à filtrer à 255 707 pour l'ensemble du Québec. À partir de ces données préliminaires et des échanges avec le ministère de l'Éducation, la Sûreté du Québec a établi un scénario du nombre de demandes à traiter dans le cas où toutes les demandes de vérifications devraient être effectuées par un corps de police. Selon les informations obtenues, les demandes de filtrage seraient échelonnées sur trois ans et transmises tout au long de l'année afin d'éviter la surabondance des demandes. Pour le territoire desservi par la Sûreté, on estime, avec les données qu'on a à l'heure actuelle, que 26 ressources supplémentaires seraient requises. À noter que ces estimations pourraient varier étant donné que certains paramètres ne sont actuellement pas connus et que ceux-ci seront déterminés par le règlement.

Enfin, bien qu'il soit souhaitable que les corps de police soient appelés à collaborer pour les vérifications d'antécédents judiciaires et la vérification des comportements à risque, il ne faut pas oublier que nous sommes tous, à titre de citoyens, responsables de la sécurité des personnes vulnérables. En effet, les corps de police ont accès à certains renseignements dans les bases de données policières. Cependant, toute personne ayant été témoin d'un comportement à risque envers une personne vulnérable devrait le signaler à un organisme ou à une fédération visée par la loi. Par ailleurs, les vérifications d'antécédents judiciaires ne devraient pas dispenser une fédération ou un organisme de procéder à ses propres vérifications des comportements par le biais d'une enquête sociale.

Nous nous permettons quelques commentaires ponctuels relatifs à certains des articles que propose le chapitre IV.1, Vérifications de sécurité. Au niveau des antécédents judiciaires et des comportements, la définition d'antécédents judiciaires, telle que prévu à l'article 31 du projet de loi, est limitée à certains antécédents n'ayant pas fait l'objet d'un pardon. Conformément à l'article 38, le gouvernement peut toutefois adopter un règlement prévoyant les cas dans lesquels les vérifications doivent porter également sur des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité ou l'intégrité des personnes mineures ou handicapées. Les comportements pourraient inclure les infractions à caractère sexuel ayant fait l'objet d'un pardon. Les cas devraient inclure, à l'instar de ce que prévoit l'article 6.3 de la Loi sur le casier judiciaire, toute personne en situation d'autorité ou de confiance par rapport à des personnes vulnérables. Ces précisions permettraient d'assurer la sécurité des personnes les plus vulnérables. Par ailleurs, nous recommandons qu'une évaluation rigoureuse de la position d'autorité ou de confiance vis-à-vis ces personnes vulnérables soit effectuée par la fédération ou l'organisme. Ceci permettrait, d'une part, de protéger les personnes vulnérables et, d'autre part, d'éviter de porter atteinte inutilement à la vie privée des personnes visées par la vérification lorsque celles-ci ne sont pas appelées à se retrouver seules en présence des personnes vulnérables.

Au niveau des déclarations et vérifications des antécédents judiciaires, selon le projet de loi, les personnes visées par les vérifications de sécurité doivent transmettre une déclaration portant sur leurs antécédents judiciaires avant l'entrée en fonction et à la demande de l'organisme sportif ou de loisirs, lorsque les personnes y oeuvrent déjà. À la réception de cette déclaration, l'organisme doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration avant l'entrée en fonction de la personne visée. Lorsqu'il s'agit d'une personne oeuvrant déjà dans l'organisme, ce dernier peut agir sur la foi de cette déclaration, ou vérifier, ou la faire vérifier.

De plus, le projet de loi prévoit que l'organisme peut notamment faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police du Québec, et ce, à cette fin, communiquer et recevoir tout renseignement nécessaire à la vérification. À cet effet, nous souhaitons préciser que certaines vérifications peuvent être effectuées par une fédération ou un organisme de sport et de loisirs en consultant les plumitifs ou en faisant affaire avec une entreprise privée. Par ailleurs, les vérifications d'antécédents judiciaires ne devraient pas dispenser une fédération ou un organisme de procéder à une enquête sociale afin de s'assurer des bonnes mœurs et de la réputation du candidat.

Enfin, la Sûreté tient à être consultée lors de la rédaction du règlement prévu au <projet...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ... Enfin, la Sûreté tient à être consultée lors de la rédaction du règlement prévu au >projet de loi. Ledit règlement devrait prévoir que certaines vérifications, par exemple les VAPV, ne puissent être effectuées que par des corps de police, étant donné leur accès privilégié aux banques de données policières. Au niveau des renseignements et documents exigés par règlement et tarification, la Sûreté du Québec effectue actuellement des VAPV pour des organismes de sport et de loisir avec lesquels elle a signé des protocoles d'entente. Elle offre ce service sans frais, puisqu'elle ne dispose d'aucune assise légale pour facturer ses services à l'heure actuelle. Les corps de police municipaux, par le biais de règlements municipaux, peuvent exiger des frais. Ces tarifs varient actuellement d'une municipalité à l'autre, et l'ajout d'une tarification au règlement rendra ce type de service plus équitable pour les citoyens qui le requièrent, peu importe le corps de police qui le dessert.

• (12 h 10) •

Au niveau de l'entente-cadre et l'établissement des modalités de vérification et des guides, une entente-cadre et un guide relatif aux vérifications de sécurité permettent de définir les conditions et les modalités entourant les vérifications et d'assurer une harmonisation des pratiques. La Sûreté souhaite également être consultée lors de l'élaboration de cette entente-cadre.

Au niveau de ma conclusion, si je respecte bien mon temps, je n'ai pas de...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, là, on en prend sur le temps de la ministre, mais c'est correct, là, on va...

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est bon, je... Je n'en abuserai pas, je n'en abuserai pas. Dans le fond, la Sûreté reconnaît que l'adoption des mesures prévues permettra de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports. En fonction des demandes de vérification qui devront être effectuée par un corps de police, la Sûreté du Québec devra obtenir les ressources humaines requises afin de pouvoir livrer les services. Il importe de rappeler que nous sommes tous responsables de la sécurité des personnes vulnérables.

En terminant, la Sûreté réitère qu'elle tient à être consultée lors de la rédaction du règlement et de l'élaboration de l'entente-cadre afin de s'assurer de l'arrimage entre le cadre légal et les pratiques policières.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange en débutant par la ministre, avec un temps de 15 min 40 s.

Mme Charest : Ça va. Merci, M. le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui pour... bien, nous faire valoir vos recommandations puis la réalité de votre milieu, de votre secteur. Moi, je commencerais par un exercice de vulgarisation pour s'y retrouver, parce qu'on a beau lire et relire... J'aimerais ça que vous nous fassiez la distinction entre une vérification d'antécédents, personnes vulnérables, qu'est-ce qu'il peut y avoir dans le plumitif, qu'est-ce qu'il peut y avoir dans l'enquête sociale, et tout ça, donc nous faire un petit peu la distinction et dans quel contexte on va utiliser quelles... quelles mesures...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Quels moyens?

Mme Charest : ...ou quels moyens, oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Peut-être débuter par le premier, qui est l'enquête sociale, qui est plus du côté des organismes, des employeurs. Dans le fond, c'est se donner des moyens pour aller vérifier les références des gens puis, dans... à prime abord, bien, d'aller poser des questions à l'employeur, à l'environnement, des gens de référence vont tout de suite nous donner des bonnes indications. Ça fait qu'à la Sûreté du Québec, actuellement, quand on fait des vérifications pour les personnes vulnérables, que j'ai appelées VAPV, là, dans notre protocole d'entente, ça inclut ces éléments-là, et, dans les formulaires de consentement de... mettons, si on parle du coach de hockey, là, pour ce qui est appliqué, bien, il va consentir à cette vérification sociale là aussi...

Mme Charest : ...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.

Mme Charest : ...par l'employeur.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Qui va être faite par l'employeur.

Mme Charest : Par l'employeur. OK.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça fait qu'on l'utilise pour que ça soit, tu sais, plus simple. Ça fait que ça, c'est la première étape. Ça fait que déjà là, tu sais, des fois, le coach ne se rendra pas à la prochaine étape, tu sais, c'est... rarement. Mais, quand ça va arriver, déjà, si dans l'enquête sociale, tu sais, il y a des éléments qui ressortent de son passé d'entraîneur, bien, c'est le temps d'y mettre fin, on n'a pas besoin d'aller plus loin. Ça fait que ça, c'est la première chose, c'est l'enquête sociale, qui est importante.

Mme Charest : ...là-dessus, diriez-vous que c'est sous-estimé, ce pouvoir-là qu'on peut avoir, ou c'est sous-utilisé?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui, c'est...

Mme Charest : Parce qu'on fait souvent référence au fait qu'un entraîneur peut se promener d'une fédération à l'autre, mais qu'on ne prendra pas la peine de vérifier avec la fédération ou le précédent employeur.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui, c'est vraiment sous-estimé, puis c'est certain qu'on le rappelle, puis il faut toujours penser que ce que la police fait... Nous, on a accès aux bases de données policières, mais c'est un angle. Ça fait que, tu sais, dans les comportements passés de quelqu'un, c'est vraiment, tu sais, de faire ce tour-là, puis déjà... C'est pour ça qu'avec l'enquête sociale, c'est un très bon outil de départ qui devrait être utilisé, tu sais, à prime abord, là.

Ensuite de ça, si je vous parle plus au niveau des vérifications d'antécédents <judiciaires...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...prime abord, là.

Ensuite de ça, si je vous parle plus au niveau des vérifications d'antécédents >judiciaires ou, dans le jargon que vous voyez, VAJ, versus VAPV. Dans le fond, la VAJ, c'est qu'on... c'est «vérifications des antécédents judiciaires», c'est qu'on va aller voir dans les bases de données policières et dans les plumitifs pour aller voir les gens, les infractions où il y a eu des condamnations, ou qu'il y a des causes pendantes. C'est ces choses-là qu'on va aller retrouver...

Mme Charest : ...condamnation tout court, là, ça peut être un crime financier, un crime sexuel.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Nous, on va aller voir, on est capables d'aller voir, puis, ensuite de ça, tout dépendant qu'est-ce qui est déterminé par règlement et avec l'organisme, où c'est là où ils vont utiliser... Dans le fond, il faut toujours que ça ait un lien avec l'emploi. Ça fait que c'est certain que la lecture qui en est faite puis comment ça doit être analysé par... par les gens qui en font l'analyse, c'est... il faut toujours faire le lien avec l'emploi, puis ça, c'est la <i>charte des droits et libertés qui prévoit ça, qu'on peut refuser à quelqu'un un emploi, mais seulement si ce qui lui est reproché a un lien avec son emploi ou avec ses responsabilités.

Mme Charest : C'est le fun, vous suscitez plein de questions à mesure que vous parlez. Ce filtrage-là se fait par la Sûreté du Québec ou se fait par l'employeur qui... qui devra faire la démonstration qu'un crime financier a un rapport avec une clientèle...

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est ça.

Mme Charest : Oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, souvent... Tu sais, mettons, si on prend des gens qui ont une expérience passée, si on prend les services de garde, c'est qu'on va fournir de l'information, qu'on est en droit de leur fournir, et eux vont faire l'analyse avec. Bien... Puis même... C'est parce que des fois, il va y avoir différents postes, au sein de l'organisme, qui peuvent être différents, où quelqu'un qui a fait une fraude pourrait être... tu sais, mettons, ne pourrait pas effectuer le travail qu'il a à faire, si on dit, mettons, il gère la trésorerie de l'organisme sportif, qu'il est en lien avec les jeunes versus, tu sais, une autre chose. Puis c'est... Puis normalement, les gens vont pouvoir s'exprimer. Ça dépend de qu'est-ce qui va être mis en place au niveau des loisirs et sports puis des orientations que vous allez donner.

Mme Charest : OK. VAPV sera fait...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui. VAPV c'est... nous, c'est vraiment pour les personnes qu'on a appelées, tu sais, vulnérables, mais c'est important, aussi, le lien d'autorité qui est exercé. Parce que des fois, on va dire, il y a des gens qui sont vulnérables, mais leurs parents doivent toujours les accompagner puis ils ne sont pas laissés seuls avec l'entraîneur, ça fait que c'est vraiment... On va utiliser les VAPV lorsque les gens vont avoir... Nous, on parle du lien d'autorité puis que la personne va être laissée, tu sais, à elle-même... avec cette personne-là.

Mme Charest : L'information que la VAPV donne...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Elle est différente, oui.

Mme Charest : ...de plus que la VAJ, c'est...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Dans le fond, on va aller chercher les comportements. Ça veut dire que dans nos bases de données policières, quelqu'un qui a été suspect plusieurs fois de cas de violence, qui a été... Tu sais, c'est nos... tous nos dossiers, tu sais, de police... on va aller voir. Puis aussi, c'est qu'on va aller voir, nous, ce qu'on appelle, au dossier, pardonné sur... à l'annexe 2, là, de la Loi sur le casier judiciaire. C'est des infractions, surtout en matière sexuelle, qui ont été pardonnées, où on va... on a... Dans nos systèmes policiers, on a une façon d'aller voir puis on va avoir une indication s'il y a une correspondance possible, puis c'est là... c'est à ce moment-là... C'est qu'il y a quand même un taux, quand même, de retours positifs, mais qui ne sont pas des positifs, mais qu'on doit faire la prise d'empreintes. Parce que c'est avec la date de naissance et le sexe, puis à chaque fois que ça sort, bien, il faut prendre des empreintes puis envoyer ça à la GRC. Ça fait que c'est sûr que ça amène des délais qui peuvent être, des fois, plus importants, là, que des VAJ.

Et ça, présentement, c'est fait dans quels contextes? Pour les services de garde uniquement, ou ça peut être aussi dans certains contextes en sport, loisir déjà, ou...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui. Oui. Dans le fond, c'est que nous... pour les services de garde, parce que la loi prévoit vraiment cet encadrement-là. Mais pour le reste, à la Sûreté du Québec, on fait juste ce qui est encadré par une loi ou un règlement. Mais l'article 6.3 de la Loi sur le casier judiciaire nous permet de faire ces vérifications-là pour les gens en autorité sur des personnes vulnérables ou en position de confiance et d'autorité. Ça fait pour des... Mettons, si on prend les coachs de hockey AAA ou de... compétitifs qui partent avec les jeunes, qui vont aller dans la chambre, tout ça, on en fait déjà. Puis c'est ces protocoles-là, quand je vous ai nommés, on en fait... on en a tout près de 350. Bien, c'est ces protocoles-là où c'est encadré, où ça nomme les responsabilités de chacun.

Mme Charest : Votre définition de personne vulnérable?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Personne vulnérable, bien, c'est la personne... Il y a une définition à la Loi sur le casier judiciaire, mais c'est la personne qui... qui est en situation de dépendance par rapport à une autre personne. Ça veut dire, tu sais, quelqu'un qui ne peut pas mettre fin... qui va être... qui est un enfant ou qui est un... qui est quelqu'un... Comme tantôt, on parlait de personnes, les gens qui m'ont précédée, avec un handicap qui fait en sorte que la personne peut... est sous le contrôle de... de l'autre personne, là. Mais on a... vraiment, personne <vulnérable...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...vraiment, la personne >vulnérable, j'ai «personne qui, en raison de son âge, ou d'une déficience, ou d'une autre circonstance temporaire ou permanente, est en position de dépendance par rapport à d'autres personnes ou court un risque d'abus ou d'agression plus élevé que la population en général de la part d'une personne en position d'autorité ou de confiance». Ça fait que, tu sais, d'avoir une personne vulnérable, mais pour faire des VAPV, qu'on appelle, c'est que cette personne-là doit être aussi dans une situation où elle est dépendante. Si son parent est là, tu sais, elle est en présence puis... a la garde de son enfant, bien, c'est autrement. Tandis que si on va porter, par exemple, une personne handicapée dans un camp de vacances où il va être laissé avec son moniteur, bien, c'est là, la position de dépendance est là.

• (12 h 20) •

Mme Charest : Bien, je pose la question parce qu'hier, Sport'Aide nous disait qu'un athlète Excellence, ils le considéraient comme une personne vulnérable. Donc, à vos yeux, avec votre définition, un athlète majeur, parce que là, on ne parle pas d'un athlète mineur, ça ne représenterait pas une clientèle vulnérable.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non, pas selon cette définition-là...

Mme Charest : Pas selon cette définition.

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...il faudrait vraiment avoir, tu sais, mettons, on dirait : Elle est les sous l'emprise ou elle a une maladie ou, tu sais, il y aurait des choses, mais, tu sais, pas avec cette définition-là ou en cas général, là.

Mme Charest : OK. Les aînés?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Les aînés, ça dépend...

Mme Charest : Ça dépend?

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...de leur niveau, tu sais, d'autonomie et de tout ça. Puis c'est sûr qu'il faut qu'ils soient dépendants. Il faut qu'ils soient, tu sais, quand ils ont...

Mme Charest : C'est vraiment la notion de dépendance qui vient faire foi de la vulnérabilité.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui, c'est ça.

Mme Charest : Au plumitif, on a quoi comme information?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Dans le fond, on a tout ce qui a passé à la cour, tu sais, le... le... comment on appelle, là, bref, tu sais, de la cour. Tu sais, dans le fond, si quelqu'un a été reconnu coupable, bien, on va l'avoir. Si quelqu'un est présentement accusé, on va l'avoir. Il y a certaines ordonnances judiciaires qui vont y être aussi, mais c'est que le plumitif... c'est qu'on a un plumitif qui est provincial. Mais il y a d'autres plumitifs... il y a des plumitifs municipaux qui ne sont pas nécessairement tous inter... tu sais, reliés, là.

Mme Charest : Interreliés. Donc, versus la vérification des antécédents judiciaires, qu'est-ce que... C'est quoi le degré de différence d'information qui est... qui est...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Entre nos bases de données ou la... Bien, c'est sûr que les bases de données policières, c'est qu'on a accès à l'ensemble, tu sais, de l'information, où on peut faire... Mais ce qui est au plumitif...

Mme Charest : Il faudrait faire le tour des tribunaux pour avoir le portrait global d'une personne?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, pas... Tu sais, avec SOQUIJ, il y a quand même une vue, tu sais, qui est assez bonne, mais il y a, mettons, la ville de Montréal et, je crois, Laval, que les plumitifs municipaux ne sont pas... ils ne sont pas encore tous reliés. Ça fait que c'est ces choses-là. Ça fait que c'est sûr que, des fois, il peut y avoir de la... une certaine complexité, mais il y a quand même, tu sais, une bonne... une bonne vue, une bonne information.

Mme Charest : Et ça, tout le monde y a accès.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui, les gens qui se présentent à un palais de justice ou à SOQUIJ, bien, il y a, tu sais, c'est parrainé par le gouvernement aussi. C'est des accès qui sont... qui sont payants, là.

Mme Charest : Et quand une entreprise privée procède à la vérification des antécédents judiciaires, donc, fait la VAJ, est-ce que c'est équivalent à ce que la SQ fait ou il y a des...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non, ils n'ont pas accès aux mêmes choses. C'est sûr que je ne peux pas m'engager pour une firme privée parce que je travaille pour la Sûreté du Québec.

Mme Charest : Oui, oui. Non, je comprends.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Elle va être différente d'une place à l'autre, mais y en a qui vont utiliser les plumitifs SOQUIJ pour aller chercher de l'information. Ou il y en a qui vont faire... c'est une validation. Ils vont faire faire des autodéclarations puis ils vont aller valider ce que la personne dit. Ça fait qu'il y a quand même, tu sais, une certaine démarche. Puis c'est sûr que... Tu sais, on parlait des moyens, tantôt, on a parlé de l'enquête sociale, mais l'autodéclaration, tu sais, peut-être aussi des choses, là. Tu sais, quand on demande, je pense, au trésorier, dans le projet de loi de... tu sais, de venir dire... Puis ça, je pense, c'est... c'est le début d'une démarche aussi, là, la vérification.

Mme Charest : Là, présentement, vous dites que vous avez 352 ententes avec des organismes de sport et de loisir... Attendez que je retrouve... Avez-vous une idée du nombre de vérifications que vous avez faites ou si...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non. Bien, pour ce qui concerne les VAPV, là, qu'on a... qui concernent ces ententes-là, c'est qu'actuellement, la grande majorité sont effectuées par la surveillance du territoire, c'est-à-dire qu'ils sont dispersés un peu partout dans le territoire. Le reste des services est centralisé au service de filtrage, mais pour ces ententes-là, elles sont signées un petit peu partout sur le territoire, puis le nombre de demandes, ils n'ont pas les outils pour les comptabiliser. Mais qu'est-ce qu'on sait, c'est que pour l'ensemble des VAPD, qui... et aussi des services de garde éducatifs, c'est 30 000 annuellement, à l'heure actuelle...

Mme Charest : Ça veut dire...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...incluant services de garde et sports et loisirs et autres organismes.

Mme Charest : OK. Bien, les sports et loisirs font partie, déjà, de ce décompte-là. Là, vous parliez de 26 ressources qui seraient nécessaires. Donc, le calcul est basé sur les 250 000, OK? Ça fait que c'est... Dans le pire des scénarios, on aurait besoin de 26 ressources pour <pouvoir...

Mme Charest : ...besoin de 26 ressources pour >pouvoir... si toute... toute personne était vérifiée...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, nous, dans le fond, on a fait les calculs pour la Sûreté du Québec.

Mme Charest : Oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça fait que ça veut dire qu'on a pris la clientèle, tu sais, on a fait, c'est sûr, avec les données qu'on a au moment où on les avait, la clientèle qui nous... pense que serait sur le territoire de la Sûreté du Québec. Ça fait qu'on a estimé à environ 26 ressources, là, pour répondre à la demande si toutes... toutes ces demandes-là, aux trois ans, tu sais, mettons, la portion qui appartient à la Sûreté du Québec arriverait chez nous.

Mme Charest : OK. Et... Attendez, là, que je retrouve mes... mes questions, là. Il y a aussi... On voit une augmentation, là, dans le nombre de vérifications qui a été fait. Ça, vous diriez que c'est attribuable à quoi?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, il y a beaucoup de... mettons, des... des nouvelles lois...

Mme Charest : Oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...des vérifications, parce qu'on en fait pour différents ministères et organismes où il y a eu des enjeux de sécurité dans les dernières, tu sais, années aussi. Ça fait que, tu sais, c'est une augmentation, tu sais, constante de la préoccupation des gens, mais en lien avec des projets de loi et aussi, tu sais, de la sécurité de l'État, là.

Mme Charest : Donc, vous avez remarqué le... une augmentation de l'utilisation de la vérification avec le milieu du sport, du loisir dans les dernières années, ou...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, pour nous, moi, je ne suis pas... Pour le sport, des loisirs, je... on n'est pas en mesure, tu sais, de le qualifier comme je vous dirais, mais c'est certain que, tu sais, c'est des demandes parce que, nous, on n'a fait que ce qui est en... en lien avec l'application d'une loi, d'un règlement. Ça fait que c'est certain que des organismes de sport, il y a quelques années, qui venaient cogner à notre porte mais qui ne correspondaient pas aux critères de la VAPV... puis ça, bien, on ne peut pas les faire, on n'a pas les capacités, puis ce n'est pas dans... dans l'orientation qu'on a. Ça fait que c'est certain que certains organismes de loisirs, de sports qui se sont probablement tournés vers des firmes privées ou d'autres moyens... Dans des corps de police municipaux, il y en a, compte tenu qu'ils peuvent faire une facturation ou qu'ils ont les effectifs nécessaires, font quand même, nous autres, ce qu'on appelle des vérifications à des fins civiles parce qu'ils ne sont pas encadrés par la loi. Mais c'est sûr qu'avec un changement que vous proposez, ça met la Sûreté du Québec dans une autre position aussi.

Mme Charest : OK. Donc, là, présentement, une organisation pourrait demander... bien, je ne sais pas, moi, une équipe quelconque d'un sport pourrait demander une VAPV, puis là, vous ne pouvez pas le faire?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui. Bien, dans le fond, on va évaluer est-ce que c'est des personnes vulnérables puis est-ce que les gens sont en autorité. Si la réponse, c'est non, bien, on n'accepte pas de signer une entente avec eux.

Mme Charest : OK. L'entente, je comprends, mais vous pourriez... ils ne pourraient pas payer un service...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.

Mme Charest : ...puis dire : On va demander, mais ils pourraient le faire avec une entreprise privée et ils auraient à peu près le même degré d'information?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, ils n'auraient pas... Bien, il y aurait une vérification d'antécédents judiciaires avec, tu sais, mettons, un certain niveau. Je ne peux pas dire que c'est exactement les mêmes choses qu'un corps de police, mais ils ont a accès à ce qu'il y a dans les plumitifs et les casiers judiciaires qu'il y a des firmes privées qui sont... qui sont accréditées par la GRC pour avoir la confirmation ou non d'un casier judiciaire.

Mme Charest : ...oui, j'ai fini mon...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous quatre, content de vous avoir aujourd'hui.

On apprend plusieurs éléments, notamment sur le fonctionnement puis tous les enjeux que... qui... que vous devez gérer, avec, justement, les vérifications des antécédents judiciaires parce qu'un endroit, nonobstant le fait que vous êtes là pour nous protéger et protéger la population, mais c'est au niveau des vérifications puis sur la capacité de faire des vérifications aussi. Plusieurs nous on dit que... que ce soit... ce n'est pas juste la Sûreté du Québec, là, en région, un peu plus, quand il y a des corps de police municipale aussi, bon, ils nous disent tous que c'est c'est difficile. Parfois ça va bien, des fois ça prend jusqu'à six mois pour faire... pour faire des vérifications.

Vous avez amené un élément, puis je veux juste m'assurer de bien, bien, bien comprendre, parce qu'on l'a appris aujourd'hui, là, c'est les enquêtes sociales. Ça, c'est un peu de vérifier comme nous, au bureau, on va avoir des employés puis et on va vérifier avec les... avec les autres... les anciens employeurs, comment ça a été, puis des personnes contacts. Mais ça, pour être sûr, là, ça ne sera... ce n'est pas suffisant, ça, c'est seulement pour filtrer. Ça veut dire que si on trouve qu'il y a quelque chose d'anormal, bien, là, on n'est pas obligés de faire des antécédents judiciaires. C'est ce que vous dites ou vous dites que l'enquête sociale, ça pourrait faire?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non...

M. Ciccone :Non?

Mme Martin (Marie-Chantale) : ....bien, dans le fond, c'est vraiment... c'est un ensemble de moyens.

M. Ciccone :OK.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Puis c'est comme, vous passez quelqu'un en entrevue, tu sais...

M. Ciccone :C'est ça.

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...dans votre processus d'embauche, mais l'enquête sociale, ça va être une autre étape qui va dire : Est-ce qu'on passe à la prochaine étape?

M. Ciccone :Oui, oui, OK.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Mais pour dire... Si vous vous déterminez que, par rapport à la sensibilité de cet emploi-là, des liens que cet entraîneur-là a avec les jeunes, il doit y avoir une <vérification...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...des liens que cet entraîneur-là a avec les jeunes, il doit y avoir une >vérification d'antécédents judiciaires pour aller fermer la boucle, bien, tu sais, ça...

• (12 h 30) •

M. Ciccone :OK. Je voulais juste bien comprendre ce que vous aviez dit. Dans le fond, ce que vous nous dites, aujourd'hui, c'est que ça allégerait énormément votre travail, si on était... si on ne demandait pas immédiatement, là, une vérification.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, ça ferait un dossier plus complet, puis oui, des fois ça pourrait alléger, parce que quelqu'un ne se rendrait pas là. Mais de savoir, aussi, les gens... Tu sais, quand vous annoncez un processus, vous dites : Bien, c'est ça qu'on va faire, c'est ça qu'on va faire. Bien, c'est sûr que les étapes, tu sais, sont...

M. Ciccone :Avez-vous estimé... Là, c'est peut-être une question de champ gauche, mais avez-vous estimé que si tout le monde qui ont recours à votre service de vérification faisait, justement, cette enquête sociale là, comment ça vous libérerait de travail?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non, non. Non, vraiment pas. Mais souvent... C'est parce que, ce qui va arriver... Je ne pense pas que ça va nous en libérer, c'est qu'on va avoir les bons, parce que... Tu sais, parce que, dans le fond, si vous, ça vous prend un candidat, bien, s'il ne passe pas votre... votre entrevue, votre enquête sociale, bien, vous allez en chercher un autre, tu sais. Ça fait que, foncièrement, au bout, là, tu sais, je pense qu'il n'y a pas de réduction, vraiment, mais c'est qu'on fait les bonnes choses.

M. Ciccone :Non, mais je pense que tous les milieux gagneraient à connaître, justement, cette... cette étape-là. Je pense que ce n'est pas tout le monde... Moi, je l'ai appris aujourd'hui, là, qu'il y a cet élément-là, malgré qu'on le faisait dans nos domaines respectifs sans savoir que c'était une enquête sociale, mais au niveau des vérifications, parce que c'est fait quasiment de façon automatique, là. Tu sais, je veux dire, c'est dans la loi, ça a des protocoles, c'est sécurité, puis on le fait, on demande l'antécédent judiciaire, une vérification, puis on l'envoie chez vous sans vérifier avant de faire l'étape. Mais... mais je vous entends là-dessus.

On en a parlé, je pensais que la ministre était pour poser la question, on pose la question, là, parce qu'on s'aperçoit qu'il y a... il y a une situation... Ce n'est pas tout le monde qui s'entend sur les... le même mot. La définition pour vous, l'intégrité... C'est quoi, votre définition d'intégrité?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, moi, dans le fond, c'est... Tu sais, l'intégrité, c'est sûr que ma définition, là... Moi, je me collerais sur celle-là de la... de la loi, là. Tu sais, je ne peux pas... Tu sais, puis avec ce que vous avez apporté, tu sais, préalablement, pour nous, c'est qu'on va se coller avec la définition d'intégrité qui... qui va être énoncée, tu sais, dans la loi qu'on va appliquer en fonction, là, de ça.

M. Ciccone :OK. Ça fait que vous aimeriez que ça reste le plus large possible...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, dans le fond, c'est toujours...

M. Ciccone :...ou la définir exactement, tu sais.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, c'est parce que dans le règlement, tu sais, il y a... Tu sais, mettons, il y a l'intégrité, mais dans le règlement, tu sais, je pense qu'il va être important de définir les éléments qui sont en contravention avec occuper un poste, tu sais, qu'est-ce qu'on va rechercher. Ça fait que c'est sûr que pour les gens qui vont avoir des décisions à prendre sur l'embauche ou non d'un entraîneur qui a un antécédent, bien, il va falloir que ça soit le plus clair possible pour eux, là, tu sais. Si dans d'autres lois... Tu sais, comme on a le taxi, des affaires, il y a des infractions, il y a des «no-go», tu sais. Il y a vraiment... tu sais, il y a des choses qui sont développées pour aider le dirigeant ou celui qui... le comité qui a... qui a à décider, là.

M. Ciccone :Je vous pose cette question-là parce que c'est vraiment l'essentiel, là, du projet de loi. Tu sais, il ne faut pas... il ne faut pas se tromper sur... sur ce... cette appellation-là, ce mot-là. Il faut s'assurer de définir c'est quoi, quand tu... contrainte, une attaque à l'intégrité d'une personne. Puis je vais le répéter pour vous mettre en contexte, là : Il y a un an, jour pour jour, on était assis ici, là, sur tous les scandales des initiations, puis il y a un professeur de McGill qui nous avait dit que la définition de l'abus n'est pas la même pour tout le monde. Ça fait que déjà là, on voit qu'il y a une problématique. Si quelqu'un pense que faire tel geste, c'est un abus, l'autre, il pense que non, bien, il n'y a pas de... on n'est pas capable d'avoir une bonne fondation, là, pour... pour partir sur... sur des bases solides.

Il y a un autre élément que vous avez dit tantôt, puis je veux vous entendre là-dessus, là, puis ça, c'est sûr que ça va être un travail qu'on va faire en commission parlementaire, là. Vous avez parlé, tantôt, de... de pardon, l'article 31, là, du... qui nous a été présenté : «Pour l'application du présent chapitre, on entend par "antécédents judiciaires" une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle commise au Canada ou à l'étranger, sauf si un pardon a été obtenu pour cette infraction.» Moi, ce que je comprends... puis c'est toujours des interprétations, mais on va demander des clarifications à la ministre. Puis tantôt, quand vous avez parlé de pardon, là...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...au niveau de l'article 38, quand on va tomber dans les comportements.

M. Ciccone :C'est ça. Mais ce que je veux vous amener, c'est quand vous avez parlé de pardon, vous avez parlé de... Par exemple, quelqu'un qui a commis un crime sexuel a été pardonné. Moi, comme parent, là, puis mon entraîneur, même s'il a un pardon puis il a commis un crime sexuel, je serais... je ne serais pas à l'aise avec ça.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, c'est exactement ce que les VAPV nous permettent de faire. C'est d'aller voir dans le casier pardonné, d'avoir l'information qui est <validée...

>

<      Mme Martin (Marie-Chantale) :...de faire, c'est d'aller voir dans le casier pardonné, d'avoir l'information qui est >validée par la GRC, où on... où ils vont nous la partager, puis à ce moment-là il y a tout un processus qui est prévu avec le candidat pour l'informer, puis ça va être à lui, tu sais, de...

M. Ciccone :C'est ça.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Puis, tu sais, mettons, lui va être informé, et l'organisme va être informé s'il désire poursuivre. Mais ça, c'est vraiment une démarche qui est très encadrée, tu sais, à notre niveau. Puis, pour les gens qui sont en autorité sur des personnes vulnérables, bien, c'est un aspect, tu sais, important, là, cette...

M. Ciccone :C'est ça, parce qu'il faudrait peut-être... Là, on va le travailler, le projet de loi, là...

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est à 38.

M. Ciccone :...mais il y a certains éléments... peut-être avoir des exceptions, là, mais ça, on va... on va y voir un peu plus tard.

Vous avez parlé tantôt de personnes vulnérables. La ministre vous a posé la question que je voulais vous poser. Vous nous avez donné une bonne définition de «personne vulnérable». Maintenant, dans le projet de loi, au niveau des antécédents judiciaires, on parle de mineurs et de personnes handicapées qui sont en contact régulièrement. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans le milieu, ce n'est pas seulement les personnes en bas de 18 ans qui sont agressées ou qui peuvent être vulnérables également. Est-ce que vous croyez que les... un entraîneur, par exemple, qui s'occupe d'un club de filles, ou même de garçons, là, de 18 ans et plus devrait...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Avoir une vérification...

M. Ciccone :...avoir... Oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...d'antécédents judiciaires?

M. Ciccone :Ou en contact, oui.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui. Par contre, tu sais, mettons, si... comme on a parlé tantôt pour la... VAPV, qu'on va voir le casier pardonné, et tout ça, bien, c'est possiblement moins légitime, parce que la personne a un niveau, tu sais, de... mettons, sa dépendance n'est pas la même qu'une personne mineure ou handicapée, puis elle est en mesure d'aller... Mais, avec les antécédents judiciaires, il y a quand même une bonne, tu sais, couverture, tu sais, des événements passés, puis, avec l'enquête sociale, tu sais, il y a quand même des bons... des bons éléments, puis l'autodéclaration. Tu sais, je pense, c'est des éléments qui, dans le milieu du sport, sont de plus en plus dénoncés, connus, puis les plateformes sont là, là. Tu sais, c'est... c'est important.

M. Ciccone :Tantôt, vous avez parlé de vérification aux trois ans. Qu'est-ce qui serait adéquat, là, maximalement, pour bien protéger nos jeunes, et nos personnes handicapées, et les... que ce soit dans les loisirs, partout, là? Tu sais, il y en a qui disaient : Bien, favorablement, ça serait aux années. Je comprends que, si on vous demande ça, vous allez nous regarder en voulant dire : Ça va être impossible, ça va prendre plus que 26 ressources pour le faire. Mais, comme policiers, policières dans le milieu...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, moi, je...

M. Ciccone :...qu'est-ce qui est adéquat, là? Puis c'est... c'est sans vous demander... Ce n'est pas une question-piège de dire : Bien là, ah! vous avez dit un an, on va vous demander un an. Ce n'est pas ça du tout. Mais, dans votre milieu, vous êtes très...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non. Bien, je pense que ce qui est très important, c'est dire : Peu importe le nombre... tu sais, mettons, si on dit : C'est aux trois ans, aux cinq ans, c'est que les organismes, tu sais, de sport ont des moyens aussi d'actualiser. Tu sais, ça ne veut pas dire... Tu sais, c'est un peu comme l'enquête sociale dont je vous ai parlé tout à l'heure. C'est de dire : Ça peut être demandé annuellement à l'entraîneur. Est-ce que tu as des éléments qui se sont passés dans la dernière année? Est-ce qu'on devrait actualiser ta vérification? Tu sais, ça, ça... Tu sais, c'est... c'est des moyens, parce que, comme vous le dites, de faire aux années ou... tu sais, c'est... c'est exponentiel. Puis, au jour 1 où on l'a faite, le lendemain elle pourrait ne plus être bonne aussi.

M. Ciccone :Oui, oui, oui, c'est ça.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça fait que c'est vraiment d'avoir un processus de dire que les gens se doivent de déclarer s'il y a quelque chose sur... si leur condition a changé. Puis ça, c'est important que ça soit, tu sais, connu puis que ça soit tenu en vie, tu sais, tout le temps par les organismes puis par le leadership, tu sais, gouvernemental par rapport à tout ça.

M. Ciccone :On a reçu votre mémoire, là, ça ne fait pas longtemps, là, puis... puis, mea culpa, je n'ai pas eu le temps de passer au travers, puis je suis persuadé qu'ils n'en ont pas eu non plus. Mais, vous, y a-tu un élément, y a-tu un élément dans le projet de loi où vous... que vous déterminez... vous dites : Vous ne pouvez pas l'échapper, celle-là, il faut absolument rajouter tel élément qui augmenterait la sécurité chez... chez nos personnes, chez nos jeunes, nos membres?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, moi, je vous dirais que, tu sais, on a eu... on a eu l'occasion d'émettre nos commentaires, puis tout ça, puis c'est vraiment dans la rédaction, tu sais, du règlement, de l'entente-cadre que, pour nous, tu sais, c'est à ce moment-là qu'on est plus dans des mécaniques ou des choses qui nous touchent plus directement, qui a un impact, tu sais, sur le travail, puis tout ça. Mais, à l'heure actuelle, là, tu sais, je n'ai pas d'ajout, c'est vraiment, là, en lien avec le futur règlement et l'entente-cadre.

M. Ciccone :Merci beaucoup.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça fait plaisir.

M. Ciccone :Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Marquette. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Merci d'être là à vous quatre. On n'aura pas beaucoup de temps, mais je veux quand même... je veux quand même prendre la peine de vous offrir, je crois que mes collègues sont d'accord avec moi, nos condoléances pour la perte de votre collègue, là, qui est décédée, sergente Breau, il y a un an aujourd'hui. On a voté une motion <unanime...

M. Marissal : ...collègue, là, qui est décédée, sergente Breau, il y a un an aujourd'hui. On a voté une motion >unanime, tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, en reconnaissance de votre camarade. Alors, acceptez nos condoléances.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Merci.

• (12 h 40) •

M. Marissal : Je vous en prie. Est-ce qu'il y a, des fois, des groupes qui, ne sachant trop où aller ou devant un cas grave, vous appellent directement pour dire : Je pense qu'on a un cas d'abus, il s'est passé quelque chose? Je pense, par exemple, aux deux dames qui étaient ici tout à l'heure, de l'Association québécoise pour le loisir des personnes handicapées, qui sont toujours dans la salle d'ailleurs, qui suivent nos travaux. Est-ce que ça arrive que les gens vous appellent directement pour des cas puis que vous intervenez, donc, sur-le-champ?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Moi, je vous dirais, actuellement, je ne suis pas à la surveillance du territoire. Je l'ai déjà été, j'ai déjà été directrice d'un poste de police, puis c'est des choses qui arrivent, là, tu sais, que ça soit dans un service de garde, dans un organisme sportif, des choses où ils vont venir prendre de l'information, ils vont se référer, là, à nous, à la police, tu sais. C'est... oui, c'est... c'est arrivé puis ça doit arriver encore.

M. Marissal : OK. Je veux revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure, que, si toutes les demandes devaient être faites... je présume, de votre analyse, que toutes ces demandes-là seraient dirigées vers la SQ, que ça vous prendrait 26 ressources de plus.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça, c'est seulement pour ceux que nous croyons qui sont sur notre territoire, parce qu'actuellement, au niveau de... des ententes au comité de filtrage puis avec les autres corps de police, c'est que, pour ce qui est, mettons, des organismes de sport et loisir, pour les services de garde, les écoles, tout ça, c'est vraiment : chaque organisation policière s'occupe des gens sur son territoire. Ça fait que nous, on a estimé, à haut niveau, qu'est-ce qui... qu'on pense qui est sur notre territoire puis à quoi ça pourrait ressembler. Mais ça veut dire que c'est la même chose pour chacun. Tu sais, pour Laval, pour Montréal, pour... tu sais, pour chacun, c'est des ressources, c'est du travail supplémentaire.

M. Marissal : Bien, j'ai entendu un de vos collègues qui disait récemment, là, qu'il manque comme 1 600 personnes à la SQ en ce moment, que <i>l'école de police peut juste en former 1 000 avant d'exploser en nombre. Est-ce qu'on est capable de trouver 26 personnes de plus qui vont aller faire ça, si d'aventure ça devait vous incomber? Puis avez-vous évalué les coûts? Parce que j'imagine que la SQ va demander une compensation financière pour un tel service.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, c'est certain... Tu sais, comme vous dites, il manque 1 600 policiers, mais ce n'est pas à la <i>Sûreté, je vous rassure, ce n'est pas à la Sûreté du Québec actuellement, là. Il ne manque pas... Sur le nombre que je vous ai dit, il n'en manque pas 1 600, parce qu'on est 5 000 quelques, ça n'irait pas bien. Ça fait que c'est pour les prochaines années.

Puis, dans les ressources, c'est que... nous, au niveau du service de filtrage, c'est que c'est autant des ressources civiles... on a différents types d'employés. Mais c'est certain que le défi de la pénurie de main-d'oeuvre, tu sais, est partout. Ça fait que, tu sais, dire : C'est demain, il faut embaucher 26 ressources pour faire ça, bien, c'est des délais, tu sais, pour le faire. Il faut penser en gradation, comment, tu sais, on apporte l'application, tu sais, de la loi, du règlement pour faire en sorte que ça permette l'embauche. Parce que, quand on parle de ce nombre de ressources là, ce n'est pas juste des ressources humaines. Tu sais, j'ai parlé plus de ressources humaines, mais c'est d'infrastructures aussi.

M. Marissal : Comment vous séparez le travail avec les municipaux? C'est les... C'est essentiellement les gens qui demandent, ils vont vers l'un ou l'autre?

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est vraiment où l'organisme est situé. Tu sais, dans le fond, les ententes sont... C'est... Chacun est responsable des organismes sur son territoire. Ça veut dire, si... mettons, si c'est à Coaticook, bien, c'est la Sûreté du Québec qui est à Coaticook, donc c'est la Sûreté du Québec. Si c'est à Sherbrooke, c'est la <i>sûreté municipale de Sherbrooke, c'est eux qui sont responsables de faire les vérifications de leur secteur avec les... avec les ententes qu'ils ont.

M. Marissal : OK. Dernière question technique. Vous avez dit : Après ça, il faut qu'on transmette à la GRC. Ça, c'est dans vos ententes de...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça, dans le fond, c'est quand quelqu'un... quand on fait la vérification aux casiers pardonnés, pour les vérifications pour ceux qui oeuvrent auprès de personnes vulnérables, c'est... on... de la façon dont on fait nos vérifications, c'est qu'on va vérifier aux casiers pardonnés puis ça nous donne qu'il y aurait une possible correspondance. Puis, à ce moment-là, quand on en a une possible, la seule façon de valider si cette personne-là a été pardonnée pour une des infractions à l'annexe II, une infraction sexuelle, c'est de faire une prise d'empreintes. Puis là, ça, à ce moment-là, ça chemine à la GRC, puis c'est la GRC qui va nous confirmer ou infirmer que c'est cette personne-là puis qu'est-ce que ça comporte. Mais c'est ce délai-là, souvent, qui allonge des délais, c'est cet élément-là, qui est important mais qui peut allonger quand il y a une correspondance possible, qu'il y a des choses qui n'est pas dans notre... dans notre carré de sable, qu'on doit... qu'on est en attente d'une autre organisation.

M. Marissal : Merci.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre contribution à la commission.

Alors, vu l'heure, nous suspendons les <travaux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...commission.

Alors, vu l'heure, nous suspendons les >travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Je rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 45, <i>loi modifiant la loi sur la sécurité dans les sports afin de principalement... de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports.

Cet après-midi, nous recevons Mme Danièle Sauvageau, l'Association des psychologues du Québec, Mme Guylaine Demers, et nous commençons avec le <i>réseau des unités régionales de loisir et sport du Québec.

Alors, bonjour à vous quatre. Alors, dans un premier temps, vous vous nommez avec votre titre pour qu'on puisse vous... bien, pour l'homme qui est là, ça va très bien, là, M. Ager, mais les... pour les autres, les femmes qui sont là pour ne pas que... ne pas vous mêler, alors, vous présenter à tour de rôle, et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation.

Réseau des unités régionales de loisir et de sport du Québec (Réseau URLS-Québec)

M. Ager (Steeve) : Bonjour à vous. Bonjour, tout le monde. Mon nom est Steeve Ager, je suis directeur général du Réseau des URLS. Je suis accompagné de ma présidente, Mme Manon Éthier-Rollin et mes collègues de travail, Justine Côté-Laberge, qui est directrice générale adjointe, et Josée Longchamps, qui est conseillère en sports.

Je vais laisser la parole à ma <présidente...

>

<      M. Ager (Steeve) : ...Longchamps, qui est conseillère en sports.

Je vais laisser la parole à ma >présidente, Mme Éthier-Rollin.

Mme Éthier-Rollin (Manon) : Bonjour. M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission, merci de l'opportunité que vous nous offrez que de pouvoir réagir au projet de loi n° 45. Comme vous le savez, les URLS interviennent auprès des organismes locaux et régionaux en loisirs, en sports, plein air et en activité physique, en leur procurant de l'accompagnement, du soutien et de l'expertise. Elles sont pour plusieurs un guichet unique, voire un carrefour d'information et de services pour les accompagner dans leurs missions respectives. Rassembleur à l'échelle nationale et porte-parole des URLS, le réseau des URLS joue quant à lui un rôle de catalyseur des expertises, stimulant le codéveloppement et la synergie avec ses partenaires. Ensemble, nous sommes en interface avec plus de 3500 organismes partenaires à l'échelle locale, régionale et provinciale, présents dans les 17 régions du Québec.

Nous sommes porteurs d'une vision globale et transversale des enjeux, nous offrant ainsi une capacité unique à faire état de la réalité terrain, à rallier les points de vue, rassembler les ressources et mettre les gens en relation, en action, et ce, à tous les paliers. C'est avec cette lunette que nous nous présentons devant vous aujourd'hui. Et je cède la parole à notre directeur général, Steeve.

M. Ager (Steeve) : Bonjour à vous. Le réseau des URLS tient d'entrée de jeu à saluer la volonté de la ministre Charest de venir renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports.

Pour nous qui sommes déjà engagés à offrir un environnement sain et sécuritaire avec les organismes du milieu, ces plus récents efforts ne peuvent qu'être accueillis de façon très favorable. Par la création du protecteur de l'intégrité<i> et les pouvoirs qui lui seront conférés, le gouvernement donne ainsi un signal très fort quant au sérieux de la démarche et du mordant souhaité par la modification à la loi actuelle. C'est un geste concret qui est en cohérence et en réponse directe aux attentes et aux besoins exprimés du milieu, des parents et des participants à l'égard de nos environnements de loisirs et de sports.

L'élargissement de la loi au domaine du loisir et à des organismes non affiliés est aussi vu positivement par nos membres et partenaires, bien que soulevant quelques préoccupations qu'on vous partagera plus tard. Les pistes et recommandations qui suivent n'ont certes pas pour but de contester le projet de loi, mais bien, par notre lien de proximité avec des acteurs locaux, régionaux et provinciaux, d'ouvrir et de poser un regard sur les enjeux, les préoccupations et les angles morts qui pourraient nuire à son acceptabilité et à sa mise en œuvre. Notez aussi que nous nous rangeons également derrière les recommandations faites avant nous par nos partenaires et alliés avec qui nous travaillons en étroite collaboration en matière de sécurité et d'intégrité.

Nous sommes aujourd'hui porteurs de six recommandations qui, nous le souhaitons, porteront écho à celles déjà entendues par la commission. Notre première recommandation porte sur la clarification et la définition des concepts. Tel qu'exprimé précédemment, nous saluons la volonté de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports par ce projet de loi. Néanmoins, l'absence même de la définition du mot «intégrité» dans ce projet est en soi préoccupante. Il nous apparaît plus que nécessaire, voire crucial, de clarifier les définitions et les concepts qui sont au cœur de ce projet, notamment ceux relatifs à l'intégrité, aux sports, aux loisirs, aux structures d'encadrement et aux organismes, de manière à assurer une compréhension commune, limiter la confusion et ainsi faciliter l'implication. Il est important de connaître la portée de ces termes pour bien circonscrire le type de situations visées par le projet de loi.

Dans un même ordre d'idée, notre seconde recommandation vous invite à ce qu'on pourrait dire «définir le terrain de jeu», et je m'explique. Bien que plutôt clair sur les obligations des organismes des sports affiliés aux fédérations de loisirs et de sports, certains flous demeurent, à savoir qui veillera sur les activités offertes par les municipalités, les organisations privées, voire non affiliées, et les écoles. À titre d'exemple, plusieurs initiatives citoyennes naissent depuis peu. Certaines sont libres et d'autres encadrées, parfois même soutenues par leur municipalité. Seront-elles visées par la loi? Qu'est-ce que l'on considère comme un événement sportif? Il est essentiel pour nous de préciser qui sera imputable par cette loi.

• (15 h 10) •

Notre troisième recommandation : Prendre en compte l'expertise acquise par les acteurs du milieu. La nomination du protecteur de l'intégrité offre un nouveau pouvoir d'intervention qui est saluée par les acteurs du milieu. L'ajout du pouvoir d'enquête, l'immunité et la protection contre les représailles, ainsi que la possibilité d'imposer des sanctions financières sont pour nous des améliorations significatives. Toutefois, le réseau des URLS et nos partenaires sommes soucieux que tous les efforts collectifs déployés pour mettre en place l'officier des plaintes et sa plateforme Je porte plainte, ainsi que tous les apprentissages qui en découlent ne soient pas pris en compte ou simplement mis de côté, bref, qu'on réinvente la roue alors que ce <mécanisme...

M. Ager (Steeve) : ...bref, qu'on réinvente la roue alors que ce >mécanisme a permis de traiter efficacement plus de 1 000 plaintes depuis sa mise en œuvre en 2021.

Pour ce qui est de la vérification des antécédents judiciaires, nous croyons évidemment à la pertinence de demander cette vérification aux personnes qui sont appelées à œuvrer auprès des clientèles vulnérables. Nous sommes aussi très heureux de constater qu'une entente est prévue avec les corps de police du Québec pour effectuer cette dernière. Néanmoins, nous y voyons divers enjeux en matière de capacité, d'accessibilité et d'impact sur le bénévolat. Capacité, c'est la capacité des corps policiers qui débordent déjà, capacité des organismes en loisirs et en sports et une lourdeur administrative alors que les exigences envers eux ne cessent d'augmenter, sans pour autant avoir les ressources qui suivent. Accessibilité par le coût de l'opération pour les organismes, pour les participants. L'accessibilité physique et géographique de se déplacer vers les postes de police et l'impact sur le bénévolat, alors que nous vivons de réels enjeux en matière de recrutement et de rétention de bénévoles et sommes également en pénurie de main-d'œuvre, il s'avère plus que jamais pertinent de rendre le processus de vérification simple et efficace pour répondre à l'objectif du projet de loi tout en minimisant l'impact sur les bénévoles. Somme toute, on ne peut se permettre d'entretenir la perception qu'il est difficile de s'impliquer ou de s'engager en loisirs et en sport. Ainsi, nous recommandons la mise en place d'un guichet unique, facile et accessible à tous, pouvant répondre rapidement aux demandes des usagers.

Suivant cette même logique, plusieurs bénévoles et intervenants s'impliquent dans plusieurs organisations de sports et de loisirs. Le partage des informations ou l'accès aux informations, que ce soit la vérification de sécurité, les sanctions, etc., entre les organismes de sports et de loisirs demeure une problématique non résolue. S'ajoute à cela l'absence de liens entre les intervenants des milieux scolaires, municipaux et organismes de loisirs et de sports. De ce fait, nous recommandons de créer un registre public centralisé, donnant l'accès à l'information ciblée pour les responsables désignés des organisations, le tout, bien sûr, dans le respect des règles de confidentialité et de protection de la vie privée.

Finalement, s'ajoute à ces recommandations... il pourrait s'avérer pertinent que d'élargir la notion de vulnérabilité, qui est dans le projet de loi, afin d'y ajouter les personnes aînées. Souvent oubliés lorsqu'on parle de loisirs et de sports, nos aînés sont encore malheureusement trop souvent victimes de violence, d'abus et de maltraitance. Par cette dernière recommandation, on souhaite, bien entendu, que le contexte du sport et du loisir soit exempt de violence et d'abus.

En conclusion, l'intention derrière la révision de la loi est tout à fait légitime et pertinente. Le Réseau des URLS accueille favorablement les modifications qui y sont proposées et y voit plusieurs améliorations qui sauront contribuer réellement à rendre le loisir et le sport plus sains et sécuritaires. Le rythme souhaité pour l'implantation de la loi, soit deux ans après sa sanction, nous apparaît toutefois quelque peu irréaliste compte tenu des enjeux logistiques et des capacités qui ont été soulevées. Malgré l'urgence d'agir, il est de notre avis que les organisations locales et régionales auront besoin de temps et de ressources pour mettre en place les mécanismes, de même que pour sensibiliser et mobiliser leurs membres. Ces éléments sont essentiels pour aller chercher l'adhésion nécessaire autour de cette nouvelle réalité. Les systèmes proposés de guichet unique et de registre central risquent, eux aussi, de prendre un temps plus important que prévu si on décidait d'aller de l'avant avec ces recommandations.

Je vous le rappelle, les URLS sont au cœur de l'action régionale et locale et sont souvent la porte d'entrée des organismes, des clubs, des entraîneurs et parents qui cherchent réponses à leurs questions. La clarté et la précision demandées sont essentielles pour bien cadrer les paramètres et les critères qui constitueront notre terrain de jeu et ainsi bien guider les gens et organismes qui font appel à nos services, à notre accompagnement.

Il importe aussi que les partenariats annoncés, notamment ceux avec les corps policiers, se confirment et soient efficaces pour ne pas jouer avec les gens, que je dirais, mais plutôt pouvoir bien les pister, et ce, à toutes les étapes du processus. Notre principal souci en est un de cohérence entre les milieux et dans les exigences, de manière à faciliter la mise en œuvre et l'accompagnement des organismes en loisirs et sports, et ainsi atteindre les objectifs poursuivis derrière la révision de la loi. Nous sommes tout à fait conscients qu'il y a des... qu'il y a des travaux qui découleront sur les règlements et viendront, eux aussi, préciser bien des choses. Fidèles à notre habitude, nous serons présents pour prendre part à la recherche de solutions en contribuant activement à faire en sorte que le loisir et le sport soient un environnement sain et sécuritaire pour tous. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. Ager, pour le contenu. Alors, nous allons débuter notre... une période d'échange en débutant par la ministre, avec 16 minutes. Alors, allez-y.

Mme Charest : Merci, M. le Président. On va régler une chose une fois pour toutes, c'est M. Ager. Donc, soyez avertis, tous et chacun.

Le Président (M. Schneeberger) : Ager, bon.

Mme Charest : Alors, c'est Steeve Ager qui est parmi nous. Alors, merci, Steeve Ager, et évidemment à toute votre équipe qui êtes là. Merci pour le mémoire que vous avez <présenté...

Mme Charest : ...Merci pour le mémoire que vous avez >présenté. Merci de vous... de nous donner votre point de vue, votre réalité et... pour évidemment faire en sorte de peaufiner ce projet de loi.

Je vais y aller avec une... quelques questions, là, pour peut-être clarifier. Puis, dans un premier temps, je trouve ça intéressant que vous parliez de... du sérieux de la démarche puis de quelle façon ça vient donner le mordant qui est souhaité par la modification de la loi. Parce qu'hier on a entendu le RLSQ qui disait... qui prétendait que l'officier indépendant des plaintes avait plus de mordant, alors qu'on se souvient que l'objectif de la... un des objectifs principaux de la révision de la loi sur la sécurité dans le sport<i>, c'était justement de peaufiner l'outil qu'on avait, qui était l'officier indépendant des plaintes. Alors, peut-être vous voudriez intervenir là-dessus, là, mais, en tout cas, ça a quand même été bien cité dans votre mémoire, alors je trouve ça intéressant de le lire et de le constater.

Tu sais, vous parlez par ailleurs, là, du pouvoir d'enquête, d'immunité et de protection contre les représailles. Alors, je pense qu'effectivement c'est une... qui est une avancée significative. Vous faites aussi état de... tu sais, de l'ajout du domaine du loisir qui, évidemment, aussi est assez intéressant.

Et je vais y aller tout de suite en lien avec les propositions puis avec les recommandations que vous nous faites. Et ça, c'est un... c'est un sujet qui est revenu beaucoup hier et aujourd'hui, d'abord avec la notion de définition de l'intégrité. Puis j'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que vous croyez qui devrait figurer... Est-ce que.... puis ça aussi je l'ai répété, puis, au risque de me répéter, si vous avez écouté les autres interventions, est-ce que de nommer ou de définir de façon précise la notion d'intégrité on n'exclut pas des choses qui ne sont pas nommées? D'emblée, est-ce qu'on est mieux de rester plus large pour pouvoir avoir une vision plus parapluie, donc de ne pas définir, donc de ne pas orienter le point de vue d'une victime, par exemple, qui se dirait : Bien, ça, ça ne figure pas dans leur définition? Alors, j'aimerais vous entendre sur : Qu'est-ce qui devrait être clarifié, puis ce serait quoi votre recommandation, puis comment on nommerait cette notion-là?

M. Ager (Steeve) : Merci de votre question, Mme la ministre. Puis, bien, effectivement, il y a nécessité de clarté. Si on veut être capable de se reconnaître en matière d'intégrité, bien, il faut être capable de le définir. Je pense qu'il faut être le plus large possible pour être englobant sur les différentes situations. On a déjà travaillé, les partenaires, sur différentes définitions avec les chaires de recherche que vous allez entendre un petit peu plus tard, qui viennent placer quand même ces paramètres-là sur ce que peut être l'intégrité. Mais en l'absence de précision, comment les gens vont pouvoir s'y référer? Comment vont-ils pouvoir s'identifier pour pouvoir savoir par la suite par quels mécanismes...

Donc, nous, on est un peu pris entre les deux, c'est-à-dire que les gens ou les organismes vont nous approcher, ils vont chercher à savoir où se référer, comment travailler. Donc, lorsqu'on demande de la clarté et de la précision, ce n'est pas pour exclure des éléments de l'intégrité ou des enjeux qui sont vécus par les pratiquants et les gens qui sont dans le milieu sportif et de loisirs, mais plutôt pour justement être englobant, que les gens puissent bien saisir la portée et la gradation aussi des éléments qui pourront faire que je me dirige vers une instance ou vers une autre, dans ce cas-ci le protecteur de l'intégrité ou sinon d'autres mécanismes qui seraient des politiques internes des fédérations qui existent déjà. Juste par l'officier des plaintes avec lequel on a travaillé avec le RLSQ, bien, on s'est rendu compte qu'il y avait quand même 50 % des plaintes qui n'étaient pas retenues, ne serait-ce qu'elles ne figuraient pas dans les cadres de certains paramètres qu'on avait établis entre nous à ce moment-là.

Donc, sans se qualifier d'experts, parce que ce n'est pas notre rôle, il y a d'autres organismes qui vont le faire, pour nous, l'importance de cette clarté-là et de la précision, c'est ce qu'on voulait faire mention de par notre mémoire.

• (15 h 20) •

Mme Charest : Est-ce que vous pensez que les plaintes qui n'avaient pas été retenues, c'était en lien avec... qui ne figuraient pas dans ce qu'on entend par intégrité ou tout simplement qui n'avaient pas atteinte à l'intégrité... Tu sais, ma question est plus... Tu sais, vous dites : On ne voudrait pas exclure. Donc, si, dans la définition d'intégrité, une notion... tu sais, je dis n'importe quoi, là, admettons que le racisme ne figurerait pas dans la définition... probablement qu'il figurerait là-dedans, là, mais juste pour.... à titre d'exemple, est-ce qu'une personne qui se dirait victime ou atteinte à son intégrité, mais que la définition n'est pas dans le projet de loi, ce serait une plainte qui serait non <recevable...

Mme Charest : ...ce serait une plainte qui serait non >recevable? Est-ce qu'on... Puis, comme je disais hier, encore une fois, tu sais, quand tu ne nommes pas tout, bien, tu exclus ce qui n'a pas été nommé. Donc, est-ce qu'il n'y a pas un danger là d'en oublier ou de ne pas tenir compte de certaines réalités qui...

M. Ager (Steeve) : Bien entendu, il reste... il demeure toujours un danger à être trop précis puis venir qu'à oublier, puis bien sûr la société va évoluer aussi au fil du temps, puis on ne veut pas plonger dans la loi à tous les coups. Par contre, il reste que, dans le milieu sportif, associatif, il y a plein d'événements qui peuvent être perçus par certains comme une atteinte à l'estime de soi ou des... tu sais, on parle de coupures, de retranchements, des événements qui peuvent être... qui font partie quand même d'un environnement sportif que certains pourraient percevoir comme clairement des éléments qui ont atteinte à l'intégrité, alors qu'on est peut-être plus dans des... il y a des situations parfois difficiles qui sont vécues dans ces environnements-là.

Donc, il faut faire attention, il faut être le plus inclusif possible, mais il y aura quand même des exclusions à ça, et la définition va venir nous aider à le faire. Encore là, comme je dis, on n'est pas spécialistes, mais on est prêts à collaborer avec les partenaires pour venir définir ça ensemble.

Mme Charest : OK. J'aimerais aussi vous entendre sur... Bon, vous parlez de la non-capacité puis de... qu'il y a peu de firmes privées, par contre, par rapport à la vérification des antécédents judiciaires. J'aimerais ça savoir quelle est la situation actuelle. Donc, qui... qui est vérifié, pour le moment, par les URLS? À quelle fréquence? C'est quoi, les délais présentement? Quels sont les... peut-être les intervenants qui ne sont pas ciblés, qui possiblement le seraient avec l'application de la loi? Donc, c'est quoi, la situation actuelle de la vérification des antécédents judiciaires?

M. Ager (Steeve) : Je vais débuter la réponse puis je vais laisser par la suite la parole à ma collègue Josée. Bon, d'abord, les URLS ne sont pas des organismes qui dispensent du sport, mais qui encadrent et qui soutiennent les organisations. Le seul moment où nous sommes responsables de certaines vérifications, c'est dans le cadre du suivi des délégations dans le cadre des Jeux du Québec, donc toute la préparation aux jeux des chefs de mission, la vérification des bénévoles, etc. Donc, c'est dans ce cadre-là que, nous, on travaille. Pour ce qui est de la logistique et des délais, je vais laisser Josée, là, compléter.

Mme Longchamps (Josée) : Merci, Steeve. En fait, là, il y a certaines régions qui ont encore des ententes avec les corps policiers. Il y en a plusieurs également qui vont travailler avec des entreprises privées. Toutefois, on sait qu'avec les entreprises privées, là, il n'y a peut-être pas tout ce qui est demandé dans le projet de loi qui est vérifié. Donc, il y aurait peut-être quelque chose à travailler sur ce point-là.

Pour ce qui est des délais, bien, évidemment, avec les entreprises privées, c'est relativement rapide, là, on peut avoir des réponses en dedans de 24 heures. Des fois, on a une autorisation à aller chercher, là, pour identifier la personne.

Pour ce qui est des corps policiers, encore là, si on a des ententes, ça peut être assez rapide, mais, si jamais il y a une problématique et que ça doit se rendre aux empreintes au niveau de la GRC, là, on peut parler de plusieurs mois de délai d'attente, puis là ça devient problématique, là, pour avoir les entraîneurs ou les personnes avant de partir entre autres à une finale des Jeux du Québec.

Mme Charest : Et, vous diriez, dans les proportions, là, qu'est-ce que... Le délai moyen, c'est à peu près quoi, là?

Mme Longchamps (Josée) : Bien, je vous dirais, là, si ça va aux empreintes, là, on peut parler de quatre à six mois, là, facilement. Pour ce qui est, là, des autres, là, c'est vraiment rapide, là. Au niveau des compagnies privées, là, on parle de 24 heures, 48 heures. Ça va relativement vite.

Mme Charest : OK.

M. Ager (Steeve) : Et, si on pouvait compléter, là, ce n'est pas toutes les régions qui ont des ententes avec leurs corps policiers. Ça aussi, là, c'est quand même un élément... on fait du cas par cas. Il y en a qui ont une capacité limitée et qui refusent de faire... de procéder aux vérifications d'antécédents. C'est là qu'on va vers des compagnies privées ou qu'on essaie de développer d'autres ententes. Mais la logique du cas par cas, je pense que le projet de loi doit trouver une solution, de venir résoudre cette situation.

Mme Charest : Je vais vous référer à la recommandation numéro 2, sur bien définir le terrain de jeu. Sports-Québec disait hier qu'il serait préférable qu'incombe la responsabilité aux propriétaires d'infrastructures de vérifier le règlement de sécurité. C'est quoi, votre opinion là-dessus puis de la faisabilité, puis, tu sais, dans un contexte de pratique libre et tout ça, là, comment vous voyez ça?

M. Ager (Steeve) : Il y a deux éléments liés à ça. C'est sûr qu'au niveau de la sécurité de l'infrastructure, bien entendu, les propriétaires doivent assumer une certaine responsabilité, puis ça, je pense que c'est quand même reconnu de tous. Lorsqu'on tombe dans les esprits de pratique libre ou de qu'est-ce que la pratique libre — et je dis ça, encore là, c'est un des éléments qu'il faudra venir définir — ça va peut-être nous amener à revisiter les politiques de reconnaissance des villes et municipalités à l'égard de leurs organismes, voire... parce que c'est souvent par ce lien-là que va se faire le prêt ou l'octroi de plateaux vers les <organismes...

M. Ager (Steeve) : ...parce que c'est souvent par ce lien-là que va se faire le prêt ou l'octroi de plateaux vers les >organismes, qu'ils soient communautaires, sportifs ou associatifs, et il pourrait y avoir un pont qui se fait entre cette politique de reconnaissance là et les obligations que l'on donne à ceux qui encadreront que la pratique soit pratiquée librement. Il y a quand même des structures d'encadrement, inscription, de gestion de plateau et autres. Donc, ça, pour moi, ce n'est pas nécessairement de la pratique libre, c'est un contexte libre, mais quand même d'un certain encadrement. Alors, ça, il faudra voir comment on le fait.

On souligne aussi dans notre... dans notre mémoire la naissance de plus en plus des initiatives citoyennes où du sport se vit dans des contextes semi-organisés ou non affiliés. Et ça aussi, là, qui sera le lien ou le liant? Les fédérations sportives ont un certain lien jusqu'à un certain niveau, mais comment les municipalités seront... seront liées aussi à ces organismes-là? Pour nous, ça doit faire partie de la solution.

Mme Charest : Bien, en fait, je vous pose la question. Est-ce que vous pensez qu'admettons une municipalité qui est propriétaire d'un aréna devrait être responsable du règlement de sécurité au-delà du port de... du protège-cou, du casque et des trucs comme ça? Parce que c'est un petit peu ça que Sports-Québec disait hier. Est-ce que vous pensez que la... cette responsabilité-là des propriétaires d'infrastructures devrait être portée?

M. Ager (Steeve) : Je pense qu'il faut responsabiliser les propriétaires davantage, effectivement.

Mme Charest : Donc, dans l'application des règlements. OK.

M. Ager (Steeve) : Dans l'application des règlements de sécurité.

Mme Charest : Prendre en compte l'expertise. J'aimerais ça vous entendre aussi... parce que vous parlez, bon, que la clientèle aînée puis qu'il y a besoin de personnes pour œuvrer auprès de la clientèle aînée, puis de les cibler aussi quant à la vérification des antécédents judiciaires. J'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce que vous entendez par une clientèle vulnérable.

M. Ager (Steeve) : C'est sûr que l'ouverture vers les aînés, c'est... Le projet de loi initialement était davantage lié aux sports, puis je pense qu'il a été teinté du sport lorsqu'on a regardé les populations vulnérables. Mais là, lorsqu'on élargit aux loisirs, bien là, on rentre dans une population qui est beaucoup plus diversifiée. À quel moment on va définir un aîné ou une personne vulnérable? Ça, je pense qu'il faut s'associer aussi avec nos organisations qui ont... qui sont plus spécialisées là-dedans, mais vont vivre différents types d'abus, négligence ou de violence, qu'elles soient physiques ou psychologiques, et je pense que nos milieux doivent être... Si on le fait pour ce qu'on appelle des jeunes et des personnes handicapées, je pense qu'il faut réfléchir aussi à notre population aînée, et, dans le grand spectre du loisir, bien, cette population-là, elle est très présente versus le sport. Donc, autant on réfléchit jeunes lorsqu'on pense sports. Lorsqu'on pense loisirs, je pense qu'il va falloir aussi réfléchir à nos aînés.

Mme Charest : Mais quant à...

M. Ager (Steeve) : Donc, à quel moment puis comment on le définit? Pardon, excusez.

Mme Charest : Non, non, c'est bon.

M. Ager (Steeve) : Nous, on s'est référé à la définition de la Sûreté du Québec, là, qui venait définir la vulnérabilité au niveau de son... de son cadre législatif pour la vérification des antécédents judiciaires. Moi, je pense qu'il faudrait le... utiliser cette définition-là qui est... qui est proposée par la Sûreté du Québec.

Mme Charest : OK. J'aimerais ça vous entendre aussi, puis votre position, puis votre regard, quant à... aux camps de vacances, aux camps de jour municipaux, parce que je sais que vous êtes appelés à intervenir, puis notamment en mettant... bien, en secondant ou en appuyant pour les règles de sécurité. C'est quoi, la situation des camps municipaux présentement? Quel genre de normes ils ont? Où sont les lacunes? Comment on pourrait les aider? Comment le projet de loi vient intervenir, puis tout ça? Donc, votre position par rapport aux camps municipaux, les camps de jour. Qu'est-ce qui est fait comme vérification, puis tout ça? Qu'est-ce qu'il y a comme encadrement, là, présentement?

M. Ager (Steeve) : Oui, je vais laisser ma collègue Justine vous répondre à cette... à cette question.

Mme Côté-Laberge (Justine) : Oui, absolument. Merci, Steeve. En fait, actuellement... là, je ne ferai pas le plaidoyer que l'ACQ a fait hier, par contre, au niveau des camps de jour municipaux, il y a effectivement le cadre de référence, là, qui existe, qui a été développé en... bien, par l'Association des camps du Québec en collaboration avec l'AQLM, qui viennent encadrer une certaine pratique au niveau des camps de jour. Par contre, ce cadre n'est pas obligatoire au Québec actuellement, donc plusieurs camps opèrent sans ce cadre de référence là, et c'est là, la problématique actuelle au niveau des camps de jour au Québec. Steeve, est-ce que tu veux compléter?

Mme Charest : Bien, peut-être que j'aurais une question.

Mme Côté-Laberge (Justine) : Oui.

• (15 h 30) •

Mme Charest : Là, quand on parle de plusieurs camps qui n'ont pas ce cadre-là, si on se réfère juste aux camps municipaux, est-ce que la totalité des camps municipaux a un <cadre...

>

<17845 Mme Charest : ...la totalité des camps municipaux a un >cadre de référence? Est-ce que la plupart des...

Mme Côté-Laberge (Justine) : Pas actuellement. Je n'aurais pas les données exactes, là, je pense qu'il faudrait vérifier auprès de notre partenaire, qui est l'Association des camps du Québec, pour cet élément-là. Par contre, encore à ce jour, plusieurs camps municipaux opèrent sans être membres de l'Association des camps du Québec ou ne font pas référence à ce cadre de référence là, tout simplement.

Mme Charest : OK. Puis, donc, vous n'avez pas de données sur quelles sont les vérifications d'antécédents judiciaires, à quelle fréquence, et tout ça, à cet égard-là.

Mme Côté-Laberge (Justine) : Bien, un peu comme l'Association des camps du Québec le disait hier, là, au niveau de la vérification des antécédents judiciaires, les gens qui sont membres du cadre de référence doivent soumettre... se soumettre à cette norme-là qui est présente dans le cadre. Par contre, là, pour les municipalités qui ne sont pas membres ou ne font pas référence au cadre, il n'y a pas nécessairement de norme ou d'obligation à ce niveau-là.

Mme Charest : Puis de quelle façon un parent pourrait s'assurer que son... le camp municipal, pour le moment, là, de... qu'il a un cadre de référence puis qu'il a les outils nécessaires ou les mesures mises en place pour assurer la sécurité des enfants?

Mme Côté-Laberge (Justine) : Steeve, tu veux parler?

M. Ager (Steeve) : Bien, pour le moment, on est en train de travailler avec nos différents partenaires pour voir, justement, comment on pourrait se diriger vers, éventuellement, un permis d'opération. Ça reste...

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement.

M. Ager (Steeve) : Ça reste probablement le seul moyen qu'on pourra convenir ensemble, de faire en sorte, justement, que les milieux d'accueil répondent à certaines normes et aient une obligation parce que là, pour le moment, ce n'est que de l'adhésion volontaire.

Mme Côté-Laberge (Justine) : Puis pour répondre à...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, on n'a plus beaucoup de temps, peut-être que vous pourrez poursuivre plus tard. On va passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, monsieur... Vous m'envoyez un message, là, c'est ça? Vous voulez que je laisse finir la...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous êtes... vous passer la rondelle, comme on dit.

M. Ciccone :Je comprends, mais on va y revenir, là, inquiétez-vous pas, on va être capables de... Bien, merci beaucoup pour votre présence, à vous quatre, c'est très très apprécié. Un mémoire très étoffé. Merci beaucoup. Vous élevez d'autres questions, parce que, quand on voit les gens dans le milieu du sport, justement, les spécialistes dans le domaine, souvent, on se dit : Ça va se ressembler, mais on est toujours surpris, à chaque fois. Ça fait que vous faites un excellent travail, vous avez mis le temps, bravo!

Juste revenir, là, commencer avec la recommandation 1. Ce n'est pas... vous n'êtes pas les premiers à nous le recommander. Au niveau des définitions, habituellement, dans un projet de loi, là, tout de suite après l'article 1, là, on va définir tous les termes qu'on va utiliser. Dans ce cas-ci, dans le projet de loi qui va être bonifié ou qui va être... où on va changer, on va améliorer la loi dans la sécurité dans les sports, vous dites notamment... vous parlez de l'intégrité, activités sportives, loisirs... aux loisirs et aux structures d'encadrement et aux organismes. Pourquoi c'est important pour vous de bien définir ces termes-là?

M. Ager (Steeve) : Bien comme je le disais, tu sais, un peu plus tôt, les URLS, on est beaucoup porte d'entrée, guichet unique pour les organismes locaux, associatifs, clubs, organismes communautaires qui vont nécessairement devoir se conformer à ces obligations-là. Donc, pour nous, qui se place en situation d'accompagnement, bien, on veut être capable de les guider vers les bonnes ressources, on veut être capables de les guider sur leurs obligations respectives. Donc, tout flou artistique va quand même amener des problèmes logistiques importants. Même chose pour parents et autres intervenants qui voudraient s'adresser à nous puis dire : Bien, vers où je me dirige?

Donc, ces éléments-là, comme je disais un peu plus tôt, lorsqu'on parle de qu'est-ce qui est d'une structure d'encadrement, bien, jusqu'où on va? On a nos structures d'encadrement dites scolaires, on a nos structures d'encadrement dites municipales, communautaires, sportives. Est-ce qu'elles font toutes partie de la loi? Si oui, bien, il faudra à tout le moins le préciser, parce que, là, il y a dans les... dans le projet... Puis vous avez entendu d'autres partenaires vous dire : Bien, en contexte scolaire, oui, l'activité parascolaire, mais, après ça, bien, je rentre, le midi, dans un autre contexte ou dans un autre type d'activités, les ligues et autres. Qu'est-ce qui sera inclus? Pour nous, c'est ces éléments-là qui sont importants de venir définir.

M. Ciccone :Vous m'ouvrez la porte, là, j'avais cette question-là un peu plus loin, mais on va y aborder... Parce que vous avez parlé de parascolaire. Vous, vous représentez 17 groupes, si je ne m'abuse, là, c'est au début, là, de votre mémoire, que ce soit le Loisir et Sport Bas-Saint-Laurent, le Regroupement loisir et sport Saguenay—Lac-Saint-Jean et... je ne les nommerai pas toutes, là. Souvent, en région, on va utiliser les établissements scolaires. Souvent, on va utiliser également des groupes pour faire le parascolaire aussi à l'école. Est-ce que ces groupes-là travaillent également dans des endroits scolarisés, ils utilisent des établissements scolaires?

M. Ager (Steeve) : Les unités régionales de loisir et de sport n'utilisent pas d'installations parce qu'ils ne sont pas <porteurs...

M. Ciccone : ...des établissements scolaires?

M. Ager (Steeve) : Les unités régionales de loisir et de sport n'utilisent pas d'installations parce qu'ils ne sont pas >porteurs d'une offre de services, mais ils vont soutenir l'école à se doter de politiques et de moyens pour être favorable à des environnements sains, sécuritaires, où... Exemple, dans certains dossiers, on a accompagné récemment les écoles à voir à la mise en œuvre de leur politique sur le traitement des commotions cérébrales en milieu scolaire. Ça, c'est un exemple. Bien nous, on va faire cet accompagnement-là au milieu en fonction des obligations qu'il va y avoir en les référents vers les expertises, parce que l'école, elle, elle ne sait pas à qui s'adresser, elle ne sait pas comment travailler. Donc, on devient un peu cette porte d'entrée là vers les ressources des différents partenaires que vous avez entendus, qui, eux, sont à l'échelle provinciale, alors que nous, on va oeuvrer à l'échelle régionale et locale.

M. Ciccone :Dans ce cas-ci, voyez-vous, à un moment donné, une situation, parce que vous touchez quand même, là... vous soutenez les sports scolaires et le parascolaire, quand même, là. Tu sais, il y a le protecteur de l'élève ici, là, ça va être le <i>protecteur de l'intégrité. Voyez-vous un endroit où, à un moment donné, il pourrait y avoir... Tu sais, on ne sait plus où aller. On va aller au <i>protecteur à l'intégrité, si on est à l'école, on peut... on va aller au protecteur de l'élève ou si on n'a pas la réponse que... ou que suite à notre plainte par exemple, on va essayer un autre. Est-ce que... Est-ce que vous trouvez qu'il y aurait peut-être un problème, là, on va utiliser, surutiliser les outils qu'on a pour porter plainte si on n'est pas content de la décision?

M. Ager (Steeve) : C'est sûr que ça, on peut aller vers l'excès. Ces mécanismes-là sont mis en place pour protéger les gens puis on veut qu'ils soient utilisés. Donc, ça, c'est... je pense que c'est la première affaire. Que ces organismes-là se parlent ou soient quand même en contact, que... ça va dans le même esprit que le registre dont on mentionne à la recommandation 4, là, de notre côté. Donc, cette capacité-là à ce que les systèmes puissent se parler tout en gardant la confidentialité des plaintes et de tout ça, bien c'est un enjeu majeur, donc, la capacité que ça se parle, que ça puisse se communiquer, mais je vous dirais que, pour protéger les gens, peu importe la porte d'entrée, moi, je veux que les gens puissent y avoir accès. C'est ça le plus important.

M. Ciccone :Quand vous expliquez la recommandation 3, vous dites, et je vais vous citer, là : «Toutefois, le réseau des URLS et ses partenaires sommes soucieux que tous les efforts collectifs déployés pour mettre en place <i>l'officier des plaintes et sa plate-forme Je porte plainte, les apprentissages qui en découlent ne soient pas pris en compte ou simplement mis de côté. Bref, qu'on réinvente la roue, alors que ce mécanisme a permis de traiter plus de 1 000 plaintes depuis sa mise en place en février 2021.» Je vous pose la question : Voyez-vous une différence entre l'officier des plaintes et le protecteur de l'intégrité?

M. Ager (Steeve) : La différence, puis ça va avec la question de... la première question de la ministre, quand on parle de mordant, quand on parle de capacité, je pense que le protecteur de l'intégrité amène cet... le signal fort que le gouvernement prend ça au sérieux. Le danger, c'est de noyer le bébé avec l'eau du bain, donc de ne pas tenir compte des apprentissages qui ont été faits.

Si on pouvait migrer les apprentissages qui ont été faits dans le cadre de l'officier des plaintes et amener ça à la structure gouvernementale régie et qui a un pouvoir de sanction qu'est le protecteur de l'intégrité, je pense que, là, on a ce qu'on appelle un gagnant-gagnant. Si on fait simplement changer sans prendre connaissance des apprentissages qu'on a faits, bien là, à ce moment-là, on va... on peut tomber, justement, à réinventer la roue.

M. Ciccone :Pour... Vous avez également, dans le... dans votre conclusion, là, je vais vous citer encore une fois : «Le rythme souhaité pour l'implantation de la loi, soit deux ans après sa sanction, nous apparaît toutefois quelque peu irréaliste compte tenu des enjeux logistiques et de capacité qui ont été soulevés.» Malgré l'urgence d'agir, là, et j'en passe, et si je vais plus loin, vous dites que «les organisations locales et régionales auront besoin de temps et de ressources.» Vous aurez besoin de quoi pour mettre ça en place? Parce que vous semblez dire que ça va trop vite, là, pour le mettre en place. Vous n'avez pas les ressources nécessaires. Parce que moi, je me dis : Ça devrait être mis en place le lendemain, là. Moi, je suis un grand impatient, là.

M. Ager (Steeve) : Exactement.

M. Ciccone :Mais là vous dites que ça va trop vite. Ça fait que, là, je veux vous entendre là-dessus.

• (15 h 40) •

M. Ager (Steeve) : Non, moi, je vous dirais on est à la même place, il y a urgence d'agir, puis je pense que l'intégrité, puis tous les partenaires, là, ça fait consensus. On doit agir. À quel rythme on va vouloir que la loi et l'entièreté des intentions qu'on avait définies soient mises en effet? Le deux ans, même si moi aussi je le souhaite, là... mais on parle de peut-être créer un registre centralisé, un guichet unique, des ententes avec les corps de police, tous ces éléments-là, si les dominos tombent tous dans le bon sens, tant mieux, on va voir arriver dans deux ans, mais on pense que ça va être difficile. Donc, d'arriver avec cette <obligation-là...

M. Ager (Steeve) : ...mais on pense que ça va être difficile. Donc, d'arriver avec cette >obligation-là, dans deux ans, auprès des organismes, s'ils n'ont pas eu le temps de faire le passage avec leurs membres de leur...

Parce que, là, il y a une forme d'adhésion, là. On est tous pour la vertu, mais quand ça va être que je me fais vérifier à toutes les années, que je suis dans de telles situations, que là, mon milieu me demande telle chose, puis que là, ce n'est pas simple, c'est là que ça va frapper un mur et il faut trouver ce dosage-là entre l'intention et l'application pour que ça réussisse. C'est un peu ce qu'on vous soulève, c'est un drapeau rouge. Mais pas : on veut ralentir ou on attend.

Et l'apport de ressources, bien, c'est donner du rythme au milieu, c'est donner la capacité. Donc, je pense que les organismes qui sont venus devant vous ont exprimé aussi certains enjeux, besoins. Nous, on est dans une structure d'accompagnement, donc, quand le milieu va avoir besoin d'accompagnement pour... face à la politique d'intégrité, sécurité, ou autres, nous aussi, on va avoir besoin de venir les épauler. Donc, je pense qu'au projet de loi, il y a aussi des moyens qui sont mis en œuvre, mais il faudra les mettre rapidement aussi.

M. Ciccone :Parfait. Merci. Il ne me reste pas beaucoup de temps, 2 min 30 s, à peu près, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Ciccone :Trois minutes? Bon, parfait. Je ne sais pas si on a abordé cette question-là, puis je m'en veux de ne pas l'avoir posée avant, mais, selon vous... parce que vous êtes des gens du milieu, là, selon vous, qui aurait les qualités nécessaires pour être un protecteur de l'intégrité des sports? Ou dans son équipe, là?

M. Ager (Steeve) : Puis, quand vous dites «qui», vous parlez d'une...

M. Ciccone :Bien, qui pourrait avoir les qualités nécessaires. Est-ce que c'est quelqu'un du milieu juridique? Est-ce que c'est quelqu'un du milieu sportif? Est-ce que c'est quelqu'un du milieu communautaire? Un ancien policier, par exemple? Tu sais, je veux vous entendre là-dessus.

M. Ager (Steeve) : Bien, placer toutes ces compétences-là à même un individu... Pour moi, le protecteur, c'est un collectif. Pour moi, le protecteur, c'est un regard global de ces différentes fenêtres là, de ces différents regards là que vous mentionnez. Mais je ne pense pas qu'un individu seul a l'ensemble des capacités pour porter ça. Sinon que quelqu'un... Si ce n'est qu'un individu, quelqu'un qui croit fermement, qui a les valeurs profondes qui sont liées au projet de loi, va se doter, par la suite, des bons mécanismes puis des bonnes personnes, autour de lui, pour pouvoir le faire.

M. Ciccone :Alors, vous seriez... vous seriez favorables à ce qu'un protecteur de l'intégrité, avec une équipe multidisciplinaire autour de lui... parce que ça a été apporté, là, par d'autres groupes. Alors, vous seriez favorables à ça... à cela?

M. Ager (Steeve) : Oui, je le crois.

M. Ciccone :Parfait. Il ne me reste plus beaucoup de temps. Au niveau des vérifications des antécédents judiciaires, selon vous, là, la validité des antécédents judiciaires, est-ce que ça devrait être fait à toutes les années, deux ans, trois ans, le plus souvent possible?

M. Ager (Steeve) : On se rallie pas mal avec les partenaires, je pense que le deux ans devient... Bon, le monde idéal, ce serait un an. La capacité du milieu est peut-être plus autour de deux ans. Puis trois ans, ça commence à être un petit peu loin pour garder à jour, pour maintenir un flot, là, par rapport à la vérification.

M. Ciccone :Parfait. Ça fait le tour pour moi. Merci beaucoup, merci de votre présence.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, député de Marquette. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Moi, je suis plus familier avec l'organigramme du réseau de la santé que celui des sports. Je suis, néanmoins, assez surpris de voir la multitude de groupes qui se chevauchent ou se percutent les uns et les autres dans le milieu. J'avoue que j'ai un peu de mal à me faire l'idée complète de qui fait quoi là-dedans, là... Je vais finir par y arriver, là, faites-vous-en pas, là.

Mais dans votre position, là, vous avez dit tout à l'heure, puis je parle plus à monsieur... Ager, c'est ça? Ager, M. Ager. Vous avez dit tantôt que c'est une bonne nouvelle, le projet de loi n° 45, ça va dans la bonne direction... ça, je comprends bien que vous dites ça, que ça donne plus de mordant. Par contre, dans votre mémoire, vous le dites... puis ça a été noté par mes collègues, que vous nous mettez en garde de ne pas réinventer la roue, puis que l'officier aux plaintes fonctionne assez bien. J'ai du mal à concilier les deux positions que vous défendez ici.

M. Ager (Steeve) : Bien, comme je vous dis, le mordant ou la capacité de sanction... parce que, présentement, l'officier des plaintes n'a qu'un pouvoir de recommandations, recommandations qui, si elles ne sont pas tenues, qui va les mettre en application? Qui a ce pouvoir-là? Présentement, l'officier des plaintes n'a pas ce mordant-là, et ça reste au bon vouloir du milieu. Et, lorsqu'on parle de tout ce qui est organisme non affilié, ce n'est pas couvert par l'officier des plaintes, alors que, là, on rentre dans une logique beaucoup plus grande, par le protecteur de l'intégrité, qui amène un plus large éventail d'organismes à devoir se conformer et avec aussi un <pouvoir...

M. Ager (Steeve) : ...un plus large éventail d'organismes à devoir se conformer et avec aussi un >pouvoir d'intervention qui est promu et qui est présenté dans le projet de loi.

Donc, quand je dis «plus de mordant», c'est dans cet angle-là que c'est fait. Malgré tous les apprentissages qu'on a faits avec l'officier des plaintes, et la mécanique, la simplicité, il y a beaucoup d'éléments positifs. Donc, pour moi, ce n'est pas un ou l'autre, c'est probablement un amalgame des deux.

M. Marissal : M. Ager, ce n'est pas sur la partie «mordant» que j'ai du mal à vous suivre, c'est sur la partie... je semble lire dans votre mémoire : Ce n'est pas brisé, au contraire, ça marche bien, ça fait que ne réparez pas, on peut continuer avec l'officier aux plaintes. Est-ce que je comprends mal? Parce que vous semblez dire que ça fonctionne quand même pas mal bien puis que vous nous mettez en garde contre le fait de réinventer la roue.

M. Ager (Steeve) : Bien effectivement, c'est quand même un mécanisme qui fonctionne bien puis, comme je vous dis, il n'a pas la capacité de rejoindre tous les milieux qui sont ciblés par la loi. Le protecteur de l'intégrité aussi, par son lien ministériel, par sa structure, vient confirmer aussi une rigueur, un sérieux, un pouvoir d'enquête qui est... qui n'est pas présent à l'officier des plaintes.

M. Marissal : OK.

M. Ager (Steeve) : Donc, comme je vous dis, ce n'est pas... je ne suis pas en train de décrier... que l'un était à 100 % le mécanisme idéal, mais il fonctionne quand même, il y a plusieurs éléments qui pourront migrer vers ce que l'on souhaite au niveau du protecteur de l'intégrité.

M. Marissal : OK. Ce que vous décrivez dans votre mémoire, je présume, c'est ce que vos membres vous disent ou les gens affiliés à votre groupe disent, de faire attention de ne pas bousiller quelque chose qui marche bien avec une nouvelle patente qui marcherait moins bien, là.

M. Ager (Steeve) : Effectivement.

M. Marissal : Ça, ça s'appelle «je vous ai mis des mots dans la bouche», là. J'aurais... je voulais... je ne voulais pas faire ça, mais je pense qu'on s'entend sur le fait qu'on va l'améliorer, le système, et pas le bousiller, là. Ça, je pense que c'est le but de l'exercice ici, là, puis là-dessus je pense que tout le monde s'entend ici.

M. Ager (Steeve) : C'est ça.

M. Marissal : Par ailleurs, vous... On a plusieurs débats de définitions, là, vous en amenez un autre sur «œuvrer». Que veut dire «œuvrer autour de»? Puis vous dites notamment que nous devrions... «pertinent d'élargir la notion de vulnérabilité...» Non, ce n'est pas ça, ici. «Encore une fois, on propose de venir préciser ce que l'on entend par "œuvrer"» et là on... on entend, ici, «œuvrer auprès des personnes mineures et handicapées», vous nous suggérer de préciser ça — je suis d'accord, ça mériterait d'être précisé — mais vous l'utilisez vous-même à la recommandation 6 quand vous dites : «ajouter les personnes oeuvrant en loisirs». Donc, avez-vous une définition à nous suggérer sur qu'est-ce que c'est que «d'œuvrer auprès de»?

M. Ager (Steeve) : On a également collaboré au mémoire de Sports-Québec qui mentionne toutes les nuances qu'on doit apporter sur «oeuvrer». Donc, il y a l'intervention directe auprès des populations vulnérables, donc ceux qui sont dans le contexte de loisirs. Il y a tous les gens qui gravitent autour de ces personnes-là qui vont être en contact, à un moment donné ou à un autre, que ce soit dans les vestiaires, dans des... dans les autobus, dans des zones... et ça, bien, malheureusement, dans le projet de loi, si on fait simplement dire le mot «oeuvrer», ça va être... ça peut être soit tout ou rien en même temps. Donc, je pense que c'est là qu'on demande un petit peu plus de précision pour être certain de venir amener cette information-là.

Je pense qu'on doit, dans une logique de projet de loi comme celui-ci, être un petit peu plus large que limitatif pour vraiment s'assurer que les gens qui sont en contact avec les populations vulnérables n'aient pas d'angle mort ou de zone floue qu'ils pourront exploiter.

M. Marissal : Je suis d'accord.

M. Ager (Steeve) : Mais... puis on le voit, là, dans le cadre, là, des Jeux du Québec...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. En terminant.

M. Ager (Steeve) : ...sur l'entente de délégation, dans les délégations qu'on va rejoindre, on va chercher vraiment un contexte plus large que le contact direct avec l'athlète.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Le temps est déjà écoulé, alors merci pour votre apport à la commission. Alors, je vous souhaite une belle fin d'après-midi.

Nous suspendons quelques instants pour recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 49 )

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, le prochain groupe, il s'agit de trois personnes. Alors, nous avons Mme Guylaine Demers, professeure titulaire et directrice, Laboratoire de recherche pour la progression des femmes+ dans les sports au Québec, de l'Université Laval, et Mme Demers est accompagnée de Mme Julie Meloche, directrice générale de Fillactive, et Mme Sylvie Béliveau, directrice Équité des genres en sport, Égale Action. Alors, bonjour à vous trois. Alors, étant donné que j'ai fait la présentation, je vous ai présentées, c'est déjà fait, alors je vous invite à commencer votre mémoire, et puis on vous écoute.

Mme Guylaine Demers

Mme Demers (Guylaine) : Merci beaucoup. Alors, comme tout le monde commence en remerciant l'invitation qu'on a reçue : C'est très apprécié pour venir partager nos recommandations avec vous.

Comme vous avez pu l'observer, nous sommes trois organisations qui avons décidé de rédiger un mémoire commun, car au cœur de notre mission et de nos préoccupations se trouvent les filles et les femmes, qu'on parle des femmes cisgenres ou transgenres. Il nous semblait donc logique de mettre nos recommandations en commun. Vous aurez sûrement noté, à la lecture de notre mémoire, qu'il se distingue des autres à plusieurs égards, entre autres parce que nos trois organisations ne traitent pas de plaintes issues de la pratique sportive ou de loisirs. Notre expertise se situe dans la recherche auprès des filles et des femmes, dans la prévention et dans le soutien et l'accompagnement des organisations sportives et des filles et des femmes, notamment, par une offre de formations diversifiées. Ainsi, nos recommandations touchent peut-être davantage les règlements qui accompagneront le fameux PL 45.

L'analyse du projet de loi, à partir de nos expertises, nous a permis l'élaboration de 10 recommandations et nous les avons regroupées sous quatre thèmes. Le premier thème, vous allez être très surpris, touche la terminologie et le choix des mots, et la première en particulier, notre recommandation porte sur la définition d'«intégrité». Je n'élaborerai pas parce que plusieurs autres organismes l'ont fait, mais cependant, nous croyons que la définition ne devrait pas être inscrite dans la loi, car elle est susceptible d'évoluer au fil du temps, et pour rejoindre une des préoccupations de la ministre aussi, de dire : On ne veut pas exclure en étant trop, trop précis dans la définition.

La recommandation qui touche aussi la terminologie employée, c'est l'utilisation d'un vocabulaire explicite et exempt de subjectivité. Nous sommes d'avis que des termes neutres et bien définis permettent d'éviter la subjectivité. À titre d'exemple, l'article 30.16 où on lit qu'«on peut refuser une plainte parce que le protecteur la jugerait frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi», présente des termes tendancieux et subjectifs. Nous sommes particulièrement sensibles à cet aspect, surtout pour des plaintes déposées par des populations marginalisées.

Notre deuxième groupe de recommandations touche l'inclusion de la diversité des jeunes sportifs et sportives et l'intersectionnalité. Deux <recommandations...

Mme Demers (Guylaine) : ...des jeunes sportifs et sportives et l'intersectionnalité. Deux >recommandations y sont rattachées. La 2 : Que le ministère développe un guide à l'intention des organismes de sport et de loisirs comprenant les lignes directrices pour l'inclusion des jeunes trans et non-binaires. La recommandation 4 : Que les normes établies par règlement afin d'assurer la sécurité et l'intégrité lors de pratiques d'un loisir ou d'un sport tiennent compte des spécificités qui sont propres aux filles et aux femmes cisgenres et trans et aux personnes non-binaires.

Nous portons à l'attention du ministère l'importance de comprendre les enjeux spécifiques rencontrés par les filles et les femmes ainsi que par les personnes non-binaires dans leur pratique sportive. Nous sommes sensibles aux populations marginalisées et souhaitons nous assurer qu'une attention particulière sera portée afin que l'équipe du protecteur soit habile vis-à-vis des enjeux d'intersectionnalité en contexte sportif permettant d'assurer le traitement éclairé des plaintes qui seront déposées par des sportifs et des sportives à l'intersection d'oppressions variées, qu'on a pensé à des filles qui sont racisées, autochtones, issues de la diversité sexuelle et de genre.

Notre troisième thème de recommandation touche la formation et la composition de l'équipe du PILS, et c'est probablement là... en fait, c'est là qu'il y a le plus de recommandations parce que c'est là que se trouve notre expertise, vraiment, entre autres en formation des personnes qui encadrent les sportifs et sportives.

Alors, la recommandation 3 : Qu'une recension soit faite des divers programmes et outils de formation utilisés par les fédérations sportives, les organismes de sports et de loisirs afin d'en valider les contenus et de s'assurer qu'ils abordent et évaluent les spécificités propres aux filles et aux femmes cisgenres et trans et aux personnes non-binaires. La recommandation 6 : Que l'ensemble des personnes-ressources en sécurité et intégrité reçoivent une formation rigoureuse et ancrée dans la littérature scientifique, portant notamment sur les questions de diversité de genre. Recommandation 7 : Que le PILS se constitue une équipe interdisciplinaire incluant des personnes ayant des expertises dans les domaines pertinents aux enjeux d'intégrité, notamment le sexisme, la diversité de genre, l'homophobie et la transphobie, etc., que l'équipe du PILS soit représentatif de la diversité... soit représentative, pardon, de la diversité de la population sportive. Alors qu'on ait 50 % de femmes, déjà en partant, qui représentent la population, qu'on ait des personnes de couleur, des Premières Nations, de la communauté LGBTQ+, etc. Et finalement, que le ministère réserve une partie des sommes prévues à la mise en œuvre du projet de loi n° 45 pour le soutien aux organismes.

Étant donné que ce sont les membres du bureau du PILS qui vont être appelés à juger d'une plainte comme étant recevable ou non, il est essentiel que toute cette équipe soit formée aux réalités vécues par l'ensemble des jeunes sportifs et sportives du Québec. En effet, la recherche a mis en lumière les expériences spécifiques de violence vécues par les filles et les femmes cisgenres et trans, ainsi que par les personnes non binaires dans la pratique sportive. La connaissance de ces réalités assurera une analyse la plus objective possible des plaintes déposées par ces groupes.

La dernière... le dernier groupe de recommandation touche la protection des renseignements personnels. Donc, évidemment, comme tous les collègues qui ont présenté avant nous, assurer la protection de tous les renseignements est extrêmement important. Et, dans notre cas, considérer la sensibilité des données qui vont être mises entre les mains de l'équipe du PILS est nécessaire pour... et de veiller à la protection de ces informations. Cette recommandation est particulièrement cruciale pour les personnes de la diversité sexuelle ou de genre, puisque leur sécurité et leur intégrité sont constamment fragilisées. Entre autres, il faudra s'assurer de ne pas révéler l'identité de genre, l'orientation sexuelle ou toute autre caractéristique spécifique et sensible.

Concernant la mise en œuvre — alors ça, c'est ce qui termine la partie sur nos recommandations — concernant la mise en œuvre du projet de loi, nous avons quelques questions qui demeurent, puis on comprend qu'elles ne sont pas nécessairement répondues dans le projet de loi, mais qu'on devra s'y attarder.

Le premier, bon, évidemment, quel sera l'ordre de la grandeur de soutien qui sera accordé aux organismes de sport et de loisirs qui vont permettre l'application? Donc, mon collègue, Steeve Ager, qui en a parlé, donc, les organismes de sports, on le sait, sont déjà submergés, sous-financés, composent avec un roulement de personnel assez important, et en particulier les petites organisations.

• (16 heures) •

On se posait la question aussi à savoir qu'est-ce qu'il advient des plaintes qui sont jugées irrecevables par le bureau du protecteur? Nous croyons que les organismes devront donner suite à ces plaintes, car elles demeurent un indicateur qu'il y a un problème quand même qui se... qui se passe dans cette organisation-là.

Comment se retrouver parmi la multiplicité des acteurs liés à la sécurité et l'intégrité? Donc, qui fait quoi? Quel est le rôle de chacun? Au Québec, on est privilégiés, on a quand même... on est en avance, on fait beaucoup de choses, mais, en même temps, on s'y perd par moment.

Et finalement, est-ce que les règlements qui accompagneront le projet de loi porteront aussi sur la <prévention...

>

<      Mme Demers (Guylaine) :...finalement, est-ce que les règlements qui accompagneront le projet de loi porteront aussi sur la >prévention? Parce que, dans un monde idéal, on n'aurait pas besoin d'avoir un bureau du protecteur.

Pour conclure, nous sommes convaincus que le succès de la mise en place de cette nouvelle entité dans le système sportif québécois repose, entre autres choses, sur deux éléments essentiels, premièrement, la façon dont le ministère communiquera les changements apportés par cette loi et ses impacts pour les milieux du sport et du loisir. La démarche à suivre pour porter plainte doit être limpide et libre de toute ambiguïté. La compréhension du rôle de chaque structure travaillant pour la sécurité et l'intégrité doit également être claire afin que tous les acteurs et actrices du sport et du loisir sachent à qui s'adresser lorsque des situations problématiques émergent.

Deuxièmement, la crédibilité des personnes qui vont composer l'équipe du PILS est spécialement déterminante. Pour gagner cette crédibilité, cette équipe devra non seulement être formée de l'ensemble de la diversité des profils des sportifs et sportives du Québec, mais également être elle-même représentative de cette diversité. Nous croyons qu'une équipe diversifiée et multidisciplinaire sera davantage en mesure de bien saisir les enjeux propres aux filles et femmes cisgenres et trans et personnes non binaires dans les sports, et ainsi traiter chacune des plaintes avec... la sensibilité, pardon, et la diligence requises. Nous considérons que la modification du projet de loi n° 45 est aussi l'occasion de mandater une instance comme le PILS de veiller à la mise en place de mécanismes de prévention des situations pouvant engendrer des plaintes.

Au Québec, nous avons le privilège de pouvoir compter sur deux structures de recherche liées à ce projet de loi, dont la <i>chaire SIMS, qui a présenté hier, et le laboratoire que je représente, le <i>laboratoire PROFEMS. Nous invitons le PILS à solliciter l'expertise de ces deux structures afin de toujours être au parfum des plus récentes recherches en la matière et ainsi s'assurer de baser ses décisions sur des données probantes. Au surplus, l'expertise d'Égale Action et de Fillactive permet d'avoir accès aux réalités terrain vécues par les filles et les femmes. Cette connaissance fine des expériences concrètes des sportives pourra nourrir la réflexion du PILS et de son équipe.

Nous réitérons notre appui à l'arrivée du protecteur à l'intégrité car chaque jeune sportif et sportive mérite de vivre une expérience sportive libre de toute violence et dans... et dans le respect de leur intégrité physique, psychologique et affective. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour la présentation. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec la ministre pour un temps de 16 min 30 s.

Mme Charest : Merci, M. le Président. Merci, Mme Guylaine. Merci, mesdames, aussi. Puis là je vais te regarder, mais vous pouvez vous sentir interpelées aussi, là. Je vais vous laisser répondre à votre guise. Merci du travail que vous avez fait. Ça fait déjà plusieurs années qu'on travaille ensemble, bon, évidemment, des enjeux qui sont... qui sont très importants.

D'entrée de jeu, il a été question de la notion de définition d'intégrité et de violence. On en a parlé depuis deux jours abondamment, mais, évidemment, j'aimerais ça vous entendre de façon un petit peu plus spécifique, votre vision quant à la définition qu'elle devrait... qu'elle devrait être dans le projet de loi. Au-delà des cadres de référence, puis de la suite, puis des règlements qui seront... qui seront mis en application, en termes de loi, comment on définit «intégrité», comment on définit «violence» puis comment on ratisse assez large pour couvrir toutes les formes de violence? J'aimerais ça vous entendre à cet effet-là.

Mme Demers (Guylaine) : Mes collègues, vous n'hésitez pas aussi...

Bien, en fait, moi, je considère qu'avec l'expertise qu'on a avec la <i>chaire de sécurité-intégrité on a déjà la structure qui... pour nous permettre de nous nourrir là-dessus. De notre côté, l'intégrité, évidemment, la première qu'on... qu'on constate, c'est celle au niveau de l'intégrité de la personne, et c'est là où on va voir les violences interpersonnelles en particulier. C'est celle qui nous interpelle, et je pense qu'il y a certainement l'enjeu de ne pas...

Tu sais, si on ratisse trop large, on va peut-être aussi se perdre dans tout ce qu'il y a à faire et de penser : Est-ce qu'on va voir... Tu sais, justement, Sylvie en parlait hier, de dire : Bien là, est-ce qu'on va jusqu'à la tricherie, le dopage, la partie de l'intégrité du sport? Est-ce qu'on veut... c'est de ça dont on veut parler? À mon avis, on est centrés, et puis c'est correct, beaucoup sur la sécurité et l'intégrité des jeunes qui font du sport, du loisir, au Québec, dans toute leur diversité, et je pense que... c'est mon avis, puis je vais laisser mes collègues répondre, qu'on est... qu'on soit centrés sur l'intégrité de la personne, à mon avis, <demeure...

Mme Demers (Guylaine) : ...de la personne, à mon avis, >demeure la priorité dans notre conception du projet de loi.

Mme Meloche (Julie) : Sylvie, voulais-tu réagir, ou j'aurais peut-être un petit élément... Bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme Charest.

En fait, quand on a eu des discussions ensemble, un des éléments qui a été abordé, c'est la notion de... le mot «continuum» ou «intensité», dans le fond, de la... du manque d'intégrité, puis, en fait, le parallèle que je ferais, qu'il pourrait être intéressant de considérer, en complément avec ce que la chaire de recherche peut apporter, c'est toute la notion de maltraitance, hein? Cette terminologie-là est une terminologie qui est beaucoup plus santé et services sociaux, DPJ, mais il y a quand même des pistes, peut-être, là-dedans, il y a une espèce de continuité, de gradation, dans le fond, de la maltraitance. Puis je fais juste soumettre ici que peut-être qu'une des pistes, ce serait de regarder le manque d'intégrité à la lueur d'une espèce de gradation comme celle-là.

Voilà, Sylvie, si tu veux compléter...

Mme Béliveau (Sylvie) : Bien, en fait, moi, j'ajouterais l'élément de... Quelque part... Bonjour, tout le monde, Mme la ministre. Je n'ai pas cette expertise-là au niveau des lois, mais je vais évoquer le fait qu'on a besoin, quelque part, à un moment donné, de clarté. Qu'est-ce que ça signifie, une agression, un abus, le harcèlement? Il faut que ce soit clair autant pour les intervenants... On travaille avec des gens qui sont à proximité, donc, des entraîneurs, à proximité des pratiquants, pratiquantes, et, quelque part, il faut que ce soit clair autant de ce côté-là que du côté des personnes qui pratiquent, et, notamment, dans notre cas, les filles et les femmes. Donc, cette clarté-là, que ce soit à travers le règlement, éventuellement, quelqu'un va devoir le faire et d'apporter cette clarté, qu'est-ce que ça signifie.

Mme Charest : Tantôt, Guylaine, vous faisiez mention d'un vocabulaire qui soit exempt de subjectivité, puis on faisait référence aux plaintes qui étaient frivoles, mal fondées ou, en tout cas, je ne me souviens pas de tout le vocabulaire, là. Comment on... parce que ça, c'est un enjeu qui est... qui est réel parce qu'on sait que... puis on a vu la démonstration que certains pourraient malheureusement utiliser cet outil-là justement pour faire des plaintes abusives ou peu importe, là, mais qu'est-ce que vous suggéreriez comme vocabulaire pour nommer ce genre de plaintes là qui sont non... en fait, qui sont... En tout cas, je ne sais pas comment les qualifier, je vais vous écouter là-dessus, mais comment... comment vous définiriez cette... cette catégorie de plaintes là qui...

Mme Demers (Guylaine) : Bien, en fait, je pense, si on veut être un peu plus objectifs, de dire que les plaintes doivent respecter un certain nombre de critères, que ce soit en lien avec, justement, toutes les définitions de violence. Il faut que ça soit lié à certains types de violence. Il faut que ça soit lié à... Bon, on peut avoir... on pourrait avoir même... pour aider, justement, les jeunes et les parents à dénoncer, d'avoir des exemples très, très concrets, mais de sortir de qualificatifs qui sont... tu sais, de dire : Une plainte est vexatoire. On a des... Supposons que moi, ma fille, je veux faire une plainte parce que, dans l'équipe adverse, il y a une fille transgenre, puis je trouve que c'est complètement inacceptable parce que c'est un gars, puis ça n'a pas d'affaire là, dans un... bon, bien, vexatoire... est-ce que, moi, dans mes valeurs, j'ai à recevoir la plainte, puis là je dis : Oui, bien, moi aussi, je pense pas mal comme ça, que c'est vexatoire, c'est... tu sais, ça ne va pas avec mes valeurs, puis je ne veux pas recevoir cette plainte-là, bien, pour moi, c'est subjectif et ça vient chercher vraiment des valeurs personnelles.

Alors, si on avait un vocabulaire où on disait : Les plaintes doivent rencontrer les critères des définitions de violence qu'on a identifiés, bien, déjà, c'est encadré et ce n'est pas juste... parce que quelque chose pourrait être frivole pour une personne puis très sérieux pour une autre personne. Alors, c'est qui... c'est qui qui va décider? Alors, ce vocabulaire-là, à mon avis, il est beaucoup trop subjectif, mais il n'y en a pas... il n'y en a pas beaucoup, là, dans le... Celui-là en particulier était... nous a frappé, mais sinon je pense qu'il y avait juste, dans la... le début, là... les notes de début de projet de loi, on parlait de qu'est-ce qui était raisonnable et déraisonnable, ça aussi, ça... qu'est-ce qui est raisonnable pour quelqu'un... Ça fait que c'est juste à quelques endroits, mais, pour les plaintes en particulier, à mon avis, c'est de le rattacher à des critères objectifs qui sont définis, identifiés.

• (16 h 10) •

Mme Charest : Ça amène une autre question. Quand on définit des critères qui sont objectifs, est-ce qu'on se <restreint...

Mme Charest : ...qui sont objectifs, est-ce qu'on se >restreint à notre perception de quelque chose... Tu sais, bien, admettons, on catégorise le genre de violence qui serait... qui serait admissible, mais est-ce qu'on est capables de définir toutes les... tout le vécu des victimes qui vont dire : Moi, je considère que c'est une violence? Si elle ne fait pas partie de la définition qui est dans le règlement, donc elle est inadmissible parce qu'on considère qu'elle ne rencontre pas les critères, mais elle peut être tout à fait...

Donc, où est-ce qu'on arrête? Combien de temps je vais avoir notre... parce que, tu sais, juste pour la petite histoire, j'ai oeuvré un petit peu dans le sport, puis on essayait de définir les conditions puis les situations qui pourraient arriver, puis l'être humain est très créatif, puis il en arrive tout le temps, d'autres affaires qu'on n'a pas prévues. Donc, si on s'arrête à définir dans... toutes les circonstances qu'il peut y avoir une violence ou qu'il peut y avoir un abus, est-ce qu'on ne vient pas complètement faire un entonnoir et limiter notre regard sur qu'est-ce qu'est une violence et...

Mme Demers (Guylaine) : Bien là, je ne sais pas si mes... Quand vous voulez prendre la balle au bond, vous faites signe. Moi, je vous vois bien, là, ça fait que...

Mme Charest : Oui, excusez-nous, c'est...

Mme Demers (Guylaine) : En fait, je pense qu'on a des... on a vraiment... Par rapport à la violence, on a vraiment des exemples... Puis c'est revenu, entre autres, hier, dans les discussions, tout ce qu'on fait par rapport à la violence conjugale, on est capables d'identifier que c'est de la violence conjugale, et on n'a pas 42 pages pour définir toutes les possibilités de violence conjugale, mais il y a des catégories de violence qu'on a faites. Et, justement, j'en parlais avec Sylvie Parent, la directrice de la chaire SIMS, et la recherche, maintenant, qui avance, on est capables d'identifier, je dirais, des catégories de violence dans lesquelles on peut donner des exemples, mais sans jamais dire que c'est exclusif à ça.

Alors, il faut... et c'est pour ça que... votre préoccupation de dire : Il faut faire attention, dans le projet de loi, versus les règlements qui vont suivre, pour que... où est-ce qu'on va pouvoir aller s'ajuster par la suite et rajouter peut-être des éléments qui vont apparaître, auxquels on n'avait pas pensé. Tu sais, la cyberintimidation, dans notre temps, ça n'existait pas, mais là, maintenant, c'est là. Donc, ça va continuer à évoluer dans ce sens-là, mais je pense qu'il y a certainement une façon d'encadrer, de catégoriser, mais je suis tout à fait d'accord, il faut garder une espèce de flexibilité, pas dire : Ah! bien, tu ne rentres pas dans la case, ça fait qu'on s'excuse, absolument.

Mme Béliveau (Sylvie) : Est-ce que je peux me permettre...

Mme Charest : Oui, allez-y.

Mme Béliveau (Sylvie) : Bien, je trouve très importante la notion de catégorisation puis je comprends la complexité, là, de tout nommer. Moi, par expérience, dans mon vécu, c'est en lisant certaines catégories que j'ai identifié à quel endroit personnellement je... mon mal-être était expliqué. Alors, quand on est dans la situation qu'on est des pratiquants, pratiquantes, peut-être qu'on ne peut pas nommer, mais on le vit, on le ressent. Donc, je pense qu'on représente cette population-là, puis, je répète, c'est à partir de ce que j'ai lu que j'ai fait : Ah! wow, je vis ceci, donc, mais peut-être y aller par catégories, effectivement, ça pourrait aider, et faciliter, et ça ne resterait pas clos, dans... en vase clos, type entonnoir.

Mme Charest : Juste une dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Vous parlez d'un guide à l'intention des organismes avec des lignes directrices sur l'inclusion des jeunes trans et non binaires. Ça serait élaboré par qui, ce guide-là?

Mme Demers (Guylaine) : Non, excusez, mais je pense que la... en collaboration, possiblement, peut-être, avec la chaire SIMS, mais, clairement, le <i>Lab, on termine justement... parce qu'on a beaucoup d'enjeux avec les filles trans, là. Si vous lisez un peu l'actualité, c'est quelque chose qui est vraiment polarisant, et on termine des projets de recherche là-dessus. J'arrive d'une conférence internationale, en fait, où j'ai été invitée comme experte là-dessus, et là on a de la documentation, on a des exemples de ce qui se fait ailleurs dans le monde, et, vraiment, le Lab, on serait prêts très rapidement à travailler avec le ministère pour rédiger ces lignes directrices là.

Mme Charest : Et ce serait un guide qui serait transversal ou spécifique au sport?

Mme Demers (Guylaine) : En fait, celui-là serait spécifique au sport parce que c'est là...

Mme Charest : Bien, à chaque sport?

Mme Demers (Guylaine) : Il y a des lignes directrices génériques, transversales, puis, ensuite, absolument, il y a des lignes directrices... Si on est en sport de combat, ce n'est pas comme si on était en natation, dans une piscine où on ne touche à personne. Alors, par groupe de sport, par la suite, il y a effectivement des spécificités qui sont apportées pour toujours tenir en compte les deux enjeux, de justice et de <sécurité...

Mme Demers (Guylaine) : ...pour toujours tenir en compte les deux enjeux, de justice et de >sécurité, qui sont relevés.

Mme Charest : ...je vais passer la parole à Yannick.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Jonquière.

M. Gagnon : ...combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous reste quatre minutes.

M. Gagnon : En quatre minutes? Parfait. Depuis quelque temps, on le voit, là, les groupes qui passent, on est en train d'essayer de dessiner à quoi pouvait... à quoi pouvait ressembler... ou, du moins, accompagner le protecteur de l'intégrité. Je résume qu'est-ce que j'ai entendu, dans votre mémoire, de votre vision puis j'aimerais vous entendre pour être sûr que... que j'ai la bonne interprétation de vos attentes du protecteur. Si je comprends bien, on aimerait un protecteur avec une équipe interdisciplinaire, constamment en formation, mais, plus spécifique à vos demandes, peut-être, un groupe composé 50 % de femmes, et également avec une attention d'un groupe de représentation marginalisé. C'est à peu près ça que vous voyez, là, pour le protecteur de l'intégrité. Pouvez-vous détailler un petit peu? Vous ajoutez des éléments qu'on n'avait pas entendus des autres groupes.

Mme Demers (Guylaine) : OK. Bien, en fait, ce qu'on souhaite, comme on va recevoir des plaintes d'une diversité de personnes, bien, on se dit : Le groupe qui va recevoir ça devrait être représentatif de notre société sportive. Bien, c'est ça, je parle peu du loisir parce que nous, on est vraiment les trois organisations en sport. Alors, c'est de dire qu'on doit pouvoir avoir la voix de ces personnes-là, et, on sait, ce sont des groupes d'athlètes, dans notre cas, ou de participants qui font du sport, qui ont le potentiel, effectivement, de déposer des plaintes, parce qu'on sait déjà qu'il y a des jeunes qui sont exclus du système sportif à cause de leur identité de genre, et là on se dit : Bien, il n'y a pas, actuellement...

En fait, quand on a vu des gens qui étaient invités, il n'y avait pas de personnes qui parlaient spécifiquement des particularités des filles, parce qu'on sait que la victimologie du côté des filles, et, Julie, tu pourras en rajouter, elle est particulière. Donc, il faut avoir ça en tête, et tous ces groupes marginalisés dont la voix, elle est presque nulle, en fait, on l'entend peu, on sait... puis, comme le... Nous, le Lab, comme Égale Action et Fillactive, pour nous, une fille trans, c'est une fille. Donc, ça fait partie de notre mission, des gens qu'on doit encourager à faire de la pratique sportive, mais aussi à les protéger dans cette pratique-là.

Alors, oui, dans le... dans ce qui ressort, un peu la vision qu'on s'est dite, il faut que la voix des filles soit présente au niveau du bureau du protecteur, qu'on soit conscients qu'il y a des particularités que les filles vivent que les garçons ne vivent pas nécessairement dans le sport en particulier. Et donc on veut... on ne veut pas que ce soit oublié, c'est quand même 50 % de la population, et ensuite les autres groupes qui sont vraiment marginalisés, qui, eux, n'ont pas voix au chapitre et qui risquent effectivement de déposer des plaintes. Donc, il faut être prêt à comprendre les enjeux qui sont derrière ça.

Mme Meloche (Julie) : Peut-être que je compléterais en disant que... puis Guylaine l'a évoqué un peu plus tôt, mais je pense qu'il y a une belle occasion, avec ce bureau-là, et le projet de loi, et règlements, de venir donner une teinte prévention à tout ça.

Un exemple concret, chez Fillactive, dans les choses qu'on a faites au cours des dernières années puis qu'on a documentées à travers une recherche qui nous ont... qui fait la démonstration que ça fonctionne, bien, il y a toute la formation, par exemple, sur tout ce qui concerne le discours à avoir par rapport à l'image corporelle quand on est avec des adolescentes, avec des adultes. Donc, il y avait encore plus des clientèles aussi qui se questionnent, par exemple, sur leur genre.

Alors, pour moi, ça, c'est de faire de la prévention que de venir outiller tous les intervenants qui gravitent autour de ces filles-là sur c'est quoi, les bonnes façons de s'adresser aux filles quand on touche à des sujets qui touchent leur image corporelle. Alors, moi, je pense qu'au niveau du PILS, dans sa... dans ses fonctions et dans ses responsabilités, il y a tout un volet associé à la mise en place des conditions favorables à ce que le moins de plaintes possible arrivent, là, en plus de tout ce que ça prend pour bien les accompagner et les traiter par la suite.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est déjà terminé du côté gouvernemental. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette.

• (16 h 20) •

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui, très intéressant, très, très intéressant. On s'en va ailleurs. On touche... on touche des situations qui... qui sont... qui sont réelles, qui sont réelles, et on doit vraiment y porter attention. Si on veut bâtir un beau projet de loi qui inclut tout le monde, là, qui est inclusif, c'est important de le faire. Vous avez, dans votre mémoire, parlé de la vulnérabilité, de définir... ou d'élargir la vulnérabilité. Pour vous, la vulnérabilité, c'est quoi? Quelqu'un de <vulnérable...

M. Ciccone : ...vulnérabilité, c'est quoi? Quelqu'un de >vulnérable, pour vous, là, c'est quoi?

Mme Demers (Guylaine) : Bien, la première chose, je dirais, c'est quelqu'un qui... qui n'a pas de voix. C'est-à-dire qu'on n'a pas... on n'est pas entendu, on n'a pas... on ne sait pas où aller nécessairement, on est invisible, en fait. Donc, quelqu'un qui est invisible, qu'on ne sait pas qu'il est là, bien, on ne se préoccupe pas nécessairement de cette personne-là, et c'est ce qu'on retrouve avec les groupes marginalisés. Tu sais, c'est sûr que, dans le cas de notre mémoire, on est interpelés par les filles trans et on a ajouté les personnes non binaires parce qu'eux autres, ils tombent... ils tombent dans la craque, là, dans le système sportif, qui est : Tu fais du sport féminin ou du sport masculin, ça fait que je suis une personne non binaire, bonjour.

Donc, alors, pour nous, c'était... La vulnérabilité, c'est cette notion, beaucoup, d'invisibilité, et, parce qu'on est un petit groupe de personnes, bien, on ne sait pas nécessairement vers qui on se tourne, qui... qui traite de ça, vers où... Et c'est pour ça, quand on parlait, tout à l'heure, des violences aussi, bien, de prendre en compte toutes les violences qui sont liées à l'identité de genre, qui... Tu sais, on va penser, bon, à de la violence sexuelle, psychologique, etc., mais, à l'intérieur de ça, c'est qui, les personnes? Ça fait que, pour... En tout cas, puis là je vais laisser mes collègues aussi en ajouter, mais, pour moi, la première chose, c'est vraiment, là : Je n'ai pas de voix, je suis vulnérable, je ne sais même pas où m'adresser.

M. Ciccone :Parfait, OK. Non, c'est parce que j'ai... Merci beaucoup, mais j'attendais de voir s'il y avait une réponse.

Mme Demers (Guylaine) : Moi aussi, j'étais suspendue.

M. Ciccone :Il y a eu comme un genre de petit malaise, hein?

Mme Demers (Guylaine) : Oui, oui, hein, un ange est passé.

M. Ciccone :Non, bien... bien, je suis content de... oui, effectivement, parce que, pour moi aussi, je pense qu'on devrait élargir le mot «vulnérable», parce qu'aussi, dans le projet de loi, ce qu'on voit, on parle beaucoup des handicapés, on parle beaucoup... mais il faut inclure les aînés aussi là-dedans également, mais, dans une situation qui est propre, là, à ce projet de loi là, où on veut cibler au niveau de l'intégrité, au niveau du harcèlement, au niveau de la protection de nos jeunes hommes, et nos jeunes... jeunes femmes, et de nos femmes trans aussi, et autres, pour moi, un prédateur... Que tu sois un enfant, que ce soit une personne handicapée, ou autre, ou même une jeune fille de 18, 19 ans, je veux dire, ces femmes-là ou, même, ces gars-là, ça arrive à des occasions, sont vulnérables aussi, tu sais, puis moi, juste de cibler le mot «vulnérable», je trouve que ça rétrécit... un peu ce que... ce que le ministre disait à l'époque. Tu sais, si on commence à nommer, bien, on va en exclure. Moi, j'ai un peu cette vision-là avec le mot «vulnérable». Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.

Mme Demers (Guylaine) : Oui, bien, en fait, tu sais, la vulnérabilité, c'est beaucoup... Il y a... il y a un débalancement de pouvoir, hein? Puis, en sport, les glissements, on sait, sont extrêmement faciles parce que l'entraîneur est dans une situation où il décide de la vie, de la mort de l'athlète, là, tu sais, et alors... et surtout, quand on embarque dans le processus qui nous amène peut-être, éventuellement, vers l'équipe du Québec, vers l'équipe junior nationale, et tout ça, bien, je peux être prêt, comme athlète, à faire beaucoup de sacrifices, puis, des fois, bien, je ne le sais même pas, que ce que je suis en train de vivre, ça ne devrait pas se passer comme ça, mais je pense que c'est de même que ça se passe parce que personne n'en parle, puis ça a l'air que c'est ça qu'il faut que je fasse si je dois passer à l'autre étape. Alors, la notion de vulnérabilité est extrêmement liée à ce débalancement de pouvoir là qui est très présent en sport, puis je sais que ma collègue Sylvie, là-dessus, elle a certainement quelque chose à ajouter.

Mme Béliveau (Sylvie) : Bien, je trouve que tu l'as très bien expliqué, puis je pense que ça a trait aussi avec la culture du sport, puis, si on va de façon historique, là, on comprend que les femmes étaient exclues. Ça fait qu'il y a des résidus de ça, puis je peux vous donner des exemples d'expulsion de ressources, de partage des plateaux. On a des équipes masculines qui arrivent puis qui poussent complètement les filles à l'extérieur, pour n'en nommer qu'un.

Quand on parle de sport de qualité, nous, à la base, c'est ce qu'on préconise. Bien, ce partage des plateaux là, la façon... Et là je vais évoquer ce que Mme Demers a mentionné, mais la notion de pouvoir de l'entraîneur sur l'entraîné, de... rend l'athlète vulnérable jusqu'au point où il pourrait... parce qu'on parle de... On a évoqué la notion de maltraitance, mais on peut s'infliger nous-mêmes, en tant qu'athlètes, de la maltraitance, un déséquilibre alimentaire, etc. Pour moi, ça, ça rentre aussi dans ce qui occasionne, là, des... un enjeu au niveau de l'intégrité de la personne.

M. Ciccone :J'ai posé la question plus tôt. Je vais vous la poser. Quelle serait la personne idéale, ou les personnes idéales puisque vous avez parlé d'une équipe disciplinaire, pour être protecteur de l'intégrité?

Mme Demers (Guylaine) : Bien, je pense que, dans le mémoire, on l'a souligné, moi, je le vois <vraiment...

Mme Demers (Guylaine) : ...je pense que, dans le mémoire, on l'a souligné, moi, je le vois >vraiment comme une équipe. Tu sais, on dit «le protecteur», mais, pour moi, c'est le bureau, tu sais, c'est l'équipe, parce que ce n'est assurément pas une seule personne, et, pour moi, le... dans les premiers critères, c'est une ouverture, une sensibilité, beaucoup d'empathie aussi, et de ne pas... de ne pas du tout être dans le jugement, parce que, quand une personne... déjà, de poser... porter plainte, puis, on le sait, on a plein d'exemples en violence, là, mais, déjà, de porter plainte, en soi, c'est une action qui est extrêmement douloureuse et difficile. Alors, pour moi, je pense que je regarderais d'abord surtout la personne qui va être à la tête de cet... du bureau, une personne avec des valeurs personnelles qui sont liées justement à l'empathie. Et donc je n'ai pas nécessairement besoin que cette personne-là soit le meilleur juriste au Québec, mais que ce soit une personne qui va avoir des valeurs humaines extrêmement importantes.

Je ne sais pas si mes collègues veulent...

Mme Meloche (Julie) : Bien, peut-être que... que j'ajouterais à ça la notion de comité aviseur ou de comité expert. C'est quelque chose qu'on utilise beaucoup, par exemple, chez Fillactive et ailleurs, mais je pense qu'une organisation comme ce bureau-là... J'endosse tout ce que Guylaine vient de dire, mais je pense que, de fait, le fait de mettre autour ou à proximité de cette instance-là les différents experts qui existent au Québec... On fait une suggestion, là, dans nos recommandations, de «mapper» tout ce qui existe actuellement autour de ces enjeux-là. Il me semble que ça, ça serait une force aussi qui pourrait s'ajouter, là, au PILS.

M. Ciccone :Parce que vous parlez aussi, à la recommandation 7, puis je vais vous citer, «que le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport se constitue une équipe interdisciplinaire, incluant des personnes ayant des expertises dans les domaines pertinents aux enjeux d'intégrité, notamment le sexisme, la diversité de genre, l'homophobie et la transphobie». C'est pour ça qu'il faut... il faut quand même une certaine formation aussi, là, parce que, là, on... parce que, là, la personne qui va accompagner... puis, même si c'est une équipe interdisciplinaire, puis on a des personnes spécialistes dans certains domaines, bien, il faut que tout le monde soit capable, à un moment donné, de répondre aussi puis d'accompagner parce qu'on ne sait pas quel genre de plainte qui va arriver sur notre bureau le matin, si la personne n'est pas disponible, elle est ailleurs sur un autre dossier. Trouvez-vous important que tout le monde, tout le monde ait cette formation-là, puis non seulement la formation, mais une mise à niveau aussi, là, parce que ça change dans le temps, ça?

Mme Demers (Guylaine) : Bien, je pense que je vais... je vais reprendre aussi ce que Julie a dit, de Fillactive. Oui, ça prend des expertises, puis c'est clair que la personne ne peut pas tout avoir... et l'idée que tout le monde dans le bureau va être à jour sur toutes les options, c'est irréaliste, mais, nous, ce qu'on voulait souligner, c'est... Il faut... On veut s'assurer quand même qu'il y a... qu'il va y avoir un certain nombre de personnes... et peut-être, effectivement, que ce sera avec l'utilisation de comités experts ponctuels, mais je pense qu'à l'intérieur du bureau ça va quand même prendre un certain nombre de personnes qui... qui auront des responsabilités spécifiques, peut-être, avec des groupes particuliers qui vivent peut-être des violences particulières aussi qui sont liées justement, par exemple, à leur identité de genre ou au fait d'être une fille, ce n'est pas pareil comme si je suis un gars, mais donc il y a... mais, à l'intérieur du bureau, il faut assurément trouver ça, mais, je suis d'accord avec vous, il ne faut pas que ce soit tout le monde, tout... parce qu'ils vont tout lâcher.

M. Ciccone :Mais, en même temps... bien, en même temps, moi, ce que je dis, c'est que tout le monde doit avoir le minimum, là. Tu sais, je veux dire, tout le monde doit être sensibilisé, surtout parce que, là, on parle... ce qu'on... ce qui est devant nous aujourd'hui, mais il y a aussi les diversités culturelles, il y a différentes religions. Je veux dire, tu n'abordes pas une personne... Tu sais, tu dois t'ajuster. La personne a le courage de venir te voir. Il faut que tu... il faut que la personne comprenne que tu comprends ce qu'elle dit, là, tu sais, puis tu ne réagis pas de la même façon. Ça fait que moi, je dis que tout le monde doit avoir ce minimum-là, du moins.

Mme Demers (Guylaine) : Il y a un minimum, oui, oui, absolument d'accord avec vous, tout à fait.

M. Ciccone :OK. Merci beaucoup. Je sais que l'officier des plaintes, c'était un processus qui était confidentiel. J'aimerais savoir aussi... parce que, quand.. quand on est capables d'avoir des... puis je ne sais pas si vous avez ces données-là, mais avez-vous... dans vos recherches, avez-vous vu une recrudescence au niveau des... du traitement des personnes non binaires, des femmes transgenres et même... bien, même des hommes transgenres aussi, là, dans le sport? Est-ce que vous avez la connaissance qu'il y a... l'acceptabilité, on a encore du chemin à faire, puis il y a des plaintes qui se font? Avez-vous connaissance de ça?

• (16 h 30) •

Mme Demers (Guylaine) : Bon, en fait, ce qu'on a... Avec le projet de recherche qu'on a... qu'on vient de terminer, un, c'est une population qui est difficile à <recruter...

>

<      Mme Demers (Guylaine) :...qui est difficile à >recruter pour nos projets, tu sais, il y a plusieurs personnes, donc, qui sont... qui n'ont pas fait leur «coming out», excusez l'expression anglophone. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a de plus en plus de demandes de jeunes qui veulent faire du sport et qui sont exclus parce que l'organisation ne sait pas quoi faire avec eux autres, disent : Bon, bien là, je voudrais bien, mais je ne sais pas. Ça fait que, ça, on sait qu'il y a de... Tu sais, il y a 10 ans, on n'avait pas de demandes. Maintenant, on en a. Le <i>Réseau du sport étudiant, l'année passée, ils ont eu... ce n'est pas une tonne, mais ils ont eu une douzaine de demandes de jeunes trans ou non-binaires qui voulaient, donc, participer dans le sport et qui n'avaient pas de place. Tu sais, on ne savait pas quoi faire avec eux, c'est ce qu'on leur disait : On ne sait pas quoi faire avec toi.

Alors, ce qu'on... ce que nous, on anticipe, c'est qu'il va y en avoir de plus en plus qui vont vouloir avoir leur place dans le système du sport et qu'il va donc falloir trouver des façons. Ça ne s'est pas traduit en plaintes, mais plutôt en demandes : Je peux-tu? Mais nous, ce qu'on anticipe, c'est que ceux qui sont exclus ou qui vont le demeurer, bien là, il y aura possiblement l'opportunité de dire : Bien là, je vais porter plainte parce que je suis exclu de la pratique sportive à cause de mon identité de genre.

M. Ciccone :Il ne me reste pas longtemps, là. Juste une petite réponse courte, là. Vous avez dit tantôt de colliger les plaintes qui sont non retenues. Ça, vous voulez que ce soit envoyé au bureau de la ministre avec une explication du pourquoi que ça n'a pas été retenu, comme ça on aurait de l'information dans quelle équipe? Parce que, s'il y a quatre, cinq, six plaintes non retenues dans la même équipe, il y a peut-être un problème. À un moment donné, il n'y a pas de fumée sans feu.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a presque plus de temps, le temps est écoulé, mais je vous laisse cinq secondes.

Mme Demers (Guylaine) : Bien, il faut documenter, tu sais, qu'on sache qu'est-ce qui est retenu, qu'est-ce qui ne l'est pas puis, dans qu'est-ce qui ne l'est pas, est-ce que ça va nous amener à revoir certains de nos critères. Tu sais, il ne faut pas juste dire : Ah! bien, ils ne sont pas retenus puis... Je pense qu'il faut le documenter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis content de vous rencontrer en personne, pour vrai. Quant à vos collègues, bien, je les rencontre par Zoom. Alors, je suis néanmoins enchanté de vous rencontrer.

Vous faites référence, à la page 12 de votre mémoire, d'un rapport que vous avez rendu, là, il y a quelques semaines à peine : Inclusion des jeunes trans et non-binaires dans le sport. Rapport de recherche. Laboratoire de recherche PROFEMS. Ça, c'est en bas de page, en référence, à la page 12, pour les collègues. Est-ce que vous nous l'avez partagé ou avez-vous l'intention de le faire?

Mme Demers (Guylaine) : Non, parce qu'il est... en fait, on vient d'avoir... il nous reste juste la page couverture. Je pensais l'avoir pour aujourd'hui, mais il va être... d'ici la semaine prochaine, il va être disponible.

M. Marissal : OK. Bien, je vous invite à le faire parvenir à la commission.

Mme Demers (Guylaine) : Oui, absolument.

M. Marissal : On en fera bon usage. Toujours à la page 12, en haut, là, vous écrivez, et c'est en rapport direct avec le rapport dont je viens de parler, là : «Nous ajoutons qu'actuellement la structure du système sportif fait en sorte que plusieurs personnes issues de la diversité de genre sont soit exclues d'emblée du système sportif ou vont quitter le sport.» Ça, c'est une de vos conclusions du rapport. Pouvez-vous juste rapidement, parce que j'ai très, très peu de temps, là... Mais comme on ne l'a pas eu, le rapport, ça veut dire quoi, en termes de pourcentage, de nombre ou...

Mme Demers (Guylaine) : Bien, le pourcentage est toujours extrêmement difficile parce que les gens qu'on réussit à contacter dans un projet de recherche ne représentent pas l'ensemble de la population qui fait du sport, qui est non-binaire, etc. Ce que les jeunes nous disent, c'est que... puis des études aussi, c'est qu'effectivement il y a plusieurs jeunes trans et non-binaires qui ont quitté la pratique sportive lorsqu'est arrivé le temps de la transition ou de faire leur «coming out». Donc, ça, c'est documenté, on le sait. Et du côté positif, par contre, c'est... ceux qui sont restés en sport, ça a été vraiment très libérateur pour eux puis important dans leur... le sentiment d'inclusion, tout ça. Ça fait qu'on le sait, les jeunes nous le disent, là, la période de transition, c'est la pire, à l'adolescence, c'est le pire, la puberté. Et lorsqu'on fait notre «coming out», bien souvent, on va tout simplement se retirer de la pratique sportive parce qu'on... soit que c'est trop compliqué ou qu'on a juste... on ne sait juste pas comment faire puis est-ce que... Pour les personnes non-binaires en particulier, bien là, tout à coup, il y a...

M. Marissal : ...montrer la porte.

Mme Demers (Guylaine) : Oui, il y en a qui vont... Effectivement, il y en a qui ont dit... en fait, c'est les parents, qu'il a fallu qu'ils se battent, leurs parents, pour que, pendant la transition, leur enfant puisse continuer à faire la pratique sportive. Sinon, effectivement, ils sont exclus.

M. Marissal : Oui. C'est là que je m'en allais. Parce que, dans la phrase suivante, vous dites : «Il s'agit d'une population sujette à <porter...

M. Marissal : ...«Il s'agit d'une population sujette à >porter plainte pour préjudices liés à l'identité de genre ou l'expression de genre.» Donc, se voir interdire l'accès à un sport, que ce soit de façon philosophique, qu'on te fait sentir que tu n'as vraiment pas ta place, ou même, manu militari, qu'on te dise : Tu n'as pas le droit d'être ici parce que... ça, dans votre esprit, c'est clairement motif à plainte sur l'intégrité de la personne?

Mme Demers (Guylaine) : Oui, clairement, direct. Puis là, bien, c'est sûr, c'est même... En fait, c'est... On n'a pas le droit de discriminer les gens, là aussi, c'est... On a la loi, mais, c'est ça, c'est... là aussi on se dit... Pour les personnes, quand je disais qu'il faut que ce soit limpide, où est-ce que je porte plainte, bien, effectivement, si je suis exclue de la pratique sportive à cause de mon identité de genre, c'est... en sport, c'est où que je vais? Bien, à mon avis, oui, ce serait assurément un motif de plainte au <i>protecteur à l'intégrité, là.

M. Marissal : Ce pour quoi vous nous suggérez de nous assurer que le PILS ait les outils nécessaires pour bien traiter ce genre de plainte. Oui, effectivement, je vous suis tout à fait là-dedans. Vous avez dit : En particulier au moment de l'adolescence, où il y a un problème. Ça, vous l'avez documenté aussi?

Mme Demers (Guylaine) : Oui, oui. C'est ça, et les jeunes le disent, surtout pour les jeunes trans. Alors, si la transition se fait en cours de puberté...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Demers (Guylaine) : ...ou juste après, là, ça devient très problématique parce qu'ils ont... ils ont vraiment... Est-ce que tu as le traitement hormonal ou pas? Est-ce que... Où est-ce que tu es, là, dans toute ta transition? Et ce qui fait que là, en sport, souvent, ils sont obligés de lâcher parce qu'ils sont... ils ne sont pas une fille, pas un gars, là, tu sais, les gens ne savent plus comment... où les classer. Parce qu'en sport on est binaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, ce qui met un terme à notre discussion. Alors, merci beaucoup pour l'apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants pour recevoir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, le prochain groupe, nous recevons M. Gaëtan Roussy, président de l'Association des psychologues du Québec. Alors, M. Roussy, bonjour. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on procédera à une période d'échange avec les élus.

Association des psychologues du Québec (APQC)

M. Roussy (Gaëtan) : C'est parfait. Alors, tout d'abord, bien, je vous remercie, M. le Président et Mmes, MM. les parlementaires. Je vous remercie de vous être intéressés à la position de l'Association des psychologues sur le sujet. C'est un sujet très important. Je vous remercie et je vous félicite aussi pour vos travaux, pour le travail que vous faites, qui est très important.

Donc, l'Association des psychologues du Québec, en gros, existe depuis environ 20 ans. En 2005, on a fusionné deux anciennes associations pour l'association actuelle. On a à peu près 1 500 membres et on travaille dans tous les domaines du réseau public, éducation, santé, ou du secteur privé. Et on est intervenus souvent... les psychologues sont souvent intervenus auprès de personnes ayant subi des abus, ayant subi du harcèlement dans différents contextes. Alors, les avis que je vais vous donner aujourd'hui, les recommandations que je vais vous donner aujourd'hui sont basés sur de l'expérience clinique, de l'expérience avec ces personnes-là qui ont vécu ce type d'expériences difficiles.

Donc, comme vous le savez, évidemment, je ne vous apprends rien, la question des abus par rapport aux jeunes en particulier, mais par rapport à plusieurs autres types de victimes aussi et par rapport à des victimes particulièrement vulnérables, ont été beaucoup <médiatisés...

M. Roussy (Gaëtan) : ... particulièrement vulnérables, ont été beaucoup >médiatisés. Et souvent on est horrifié par, un peu, ce qu'on voit comme abus. On voit des gestes, on entend parler de gestes épouvantables ou de comportements épouvantables qui ont affecté beaucoup des gens. Mais ce dont on se doute moins, c'est tout ce qu'il y a par en dessous également. Alors, une des choses, là, sur laquelle je voulais insister aujourd'hui, moi, comme vous avez vu dans le petit mémoire qu'on vous a soumis, c'est le processus d'emprise en lui-même, au plan psychologique, au plan relationnel. Ce qu'il est très important de retenir aussi, c'est que les abuseurs, les harceleurs, ce sont souvent des gens qui vont prendre le temps d'établir un lien de confiance avec leur victime, qui vont s'assurer de pouvoir la rejoindre profondément dans leur intériorité également, et qui vont chercher aussi à la neutraliser.

Je vais donner une image un peu directe, quand je parlais d'un serpent, par exemple, qui va piquer sa proie, pas dans le but de la tuer, mais dans le but de la neutraliser. Sa proie, à ce moment-là, devient incapable de se défendre. Elle n'a pas accès facilement à toutes ses facultés, et, à ce moment-là, c'est plus facile pour l'agresseur de... d'en abuser, à ce moment-là. Et ça se fait souvent dans un lien affectif, dans un lien moyen, long terme, avec plusieurs... en tout cas, dans plusieurs situations, et c'est là que la personne peut s'immiscer de façon très perverse dans l'intériorité, dans la psychologie de la personne pour, finalement, en faire, à quelque part, dans un sens, une sorte, entre guillemets, de complice.

Et c'est pour ça que des fois on voit des... même des victimes qui ont subi des choses extrêmement difficiles, mais qui auront tendance parfois à défendre leur agresseur, pendant un certain temps, et à même se sentir coupables de dénoncer l'agresseur, justement parce que celui-ci est parvenu à vraiment faire corps avec la victime, à fusionner, une sorte de fusion avec la victime, même si ce n'est pas toujours de cette façon-là que ça se déroule. Il y a des agressions, des abus qui se déroulent de façon plus précipitée, si on peut dire, mais souvent c'est de cette manière-là que c'est... que c'est fait. Et c'est pour ça que c'est important d'en tenir compte également quand on veut vraiment traiter le grave problème des abus, entre autres dans les sports, justement, avec les jeunes qui sont très vulnérables.

On le sait que les gens qui exercent un sport, les jeunes qui exercent un sport ou une activité de loisir, pour eux, c'est souvent un projet à long terme, c'est une façon de se réaliser, c'est une façon de s'accomplir, et ils se projettent beaucoup dans... dans l'avenir. Alors, ce n'est pas quelque chose seulement sur le coup, alors, c'est sûr qu'ils ont besoin d'établir une relation de confiance ou une relation plus rapprochée avec quelqu'un qui va les... les soutenir, qui va les aider, qui va les encourager régulièrement, qui va leur donner des conseils. Alors, il y a nécessairement toujours un lien plus personnel qui se fait, souvent, entre l'éventuel agresseur et la victime, l'éventuelle victime. Alors, c'est toutes des choses... Et c'est pour ça que c'est important de le... de le considérer, parce que le développement de la victime éventuelle va se faire en même temps que se développe la relation, et tout ça s'intègre très profondément. Il y a comme une forme d'intoxication, à ce moment-là, de la part de l'agresseur.

• (16 h 50) •

Alors, évidemment, les impacts psychologiques, relationnels et affectifs de ces abus sur les victimes sont très variés et peuvent prendre plusieurs visages, et c'est ça, des fois, qui rend difficile pour l'entourage, pour les gens qui veulent aider, que ce soient des parents, que ce soit l'entourage, les amis ou encore certains intervenants qui ont des difficultés, à un moment donné, à identifier vraiment qu'est-ce qui se produit. Parce que les abus, les gestes comme tels, mais aussi la manière que ça s'est préparé, ça peut prendre plusieurs aspects aussi, c'est assez varié. Alors, quand les gens, les témoins, des fois... quand des gens sont témoins de certaines affaires, quand ils ne dénoncent pas, ils se sentent coupables, mais ce n'est pas qu'ils sont nécessairement coupables de ne pas avoir dénoncé. C'est que des fois ils sont pris dans une sorte d'emprise, dans une sorte de processus relationnel à plusieurs, des fois, parce que l'agresseur, le harceleur potentiel, par sa perversité, va s'assurer justement de bien préparer la situation, le contexte dans lequel il va <opérer...

M. Roussy (Gaëtan) : ...situation, le contexte dans lequel il va >opérer.

Alors, évidemment, il y a toutes sortes d'impacts situationnels, également, parce que comme la victime, souvent, n'ose pas dénoncer ou, lorsqu'elle le fait, elle se sent souvent rejetée ou elle craint de l'être, il y a plusieurs personnes qui vont se pousser, qui vont l'isoler, qui vont se tenir loin de la victime pour éviter d'avoir à témoigner, pour éviter d'avoir à se mettre en situation de conflit avec la personne qui a été accusée. Et certains ont peur de perdre leur emploi, certains ont peur d'avoir différents types de représailles. Alors, c'est un phénomène quand même assez complexe qui touche plusieurs aspects.

Et c'est pour ça qu'entre autres choses, dans les recommandations dont on va parler plus à fond après, je recommanderais, là, entre autres choses, moi, de préciser comme il faut la notion d'intégrité. Nous, on sait tous spontanément ce que c'est que l'intégrité, mais, comme vous le savez, ça peut ne pas vouloir dire exactement la même chose pour tout le monde. Il y a des aspects éthiques à ça, des aspects psychologiques, des aspects légaux, des aspects relationnels. Il y a la question aussi de l'intégrité, donc, de la personne éventuellement victime, donc on parle d'abord et avant tout de ça, de protéger son intégrité. Mais il y a aussi... il faut s'assurer que les entraîneurs qui... les gens qui interviennent auprès des jeunes soient intègres, aussi. Alors, comment on fait pour agir sur l'intégrité de ces personnes-là également? Et c'est quoi, protéger son intégrité? Est-ce que c'est protéger sa liberté, protéger son consentement éclairé, sa capacité de consentir de façon éclairée, protéger sa liberté de choix, sa liberté de clarifier ses limites? L'intégrité, est-ce que ce n'est pas aussi aider le jeune à mieux identifier ses émotions, à mieux les exprimer, à mieux les mettre en contexte, à mieux les partager, à mieux reconnaître ses limites et à mieux les affirmer?

Alors, ce serait juste de préciser davantage. Parce que j'ai cru constater que, dans la loi, il n'y a pas tout à fait de notion... à moins que j'aie mal lu, de notion de psychologie, de psychologue. Alors, j'inviterais à faire attention.

Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

M. Roussy (Gaëtan) : Une minute?

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute, oui.

M. Roussy (Gaëtan) : Alors, une minute. Et puis de toute façon on va pouvoir en reparler pendant les questions. Alors donc... Puis la question des parents, dont je voudrais parler aussi, parce que les parents ont un rôle important à jouer dans la prévention des abus. Cependant, il est très important de s'assurer de ne pas culpabiliser les parents qui, parfois, n'ont pas vu réellement ce qui se passait, n'ont pas réalisé, n'ont pas toujours les outils pour intervenir aussi. Alors, il y aura bien des nuances à faire là-dessus aussi pour aller chercher le concours des parents, pour mieux protéger les jeunes, mais en même temps en explicitant qu'est-ce qu'on entend par responsabilisation. Il ne faut pas confondre avec culpabilisation aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec Mme la ministre pour un temps de 16 min 30 s.

Mme Charest : Merci, M. le Président. Merci, M. Roussy, de participer à ces échanges aujourd'hui puis d'avoir produit un mémoire. J'irais tout de suite dans le vif du sujet. Vous avez ouvert la porte, là, sur la notion de définition d'«intégrité», on en a parlé beaucoup. J'aimerais vous entendre sur quelle serait, à votre... à vos yeux, une bonne... comment on devrait définir l'intégrité dans ce projet de loi là. Bon, il y a plusieurs échanges qu'on a eus, dans les deux dernières journées, certains pensent que c'est préférable d'y aller d'une nomenclature de toutes les formes de définitions, de types de violence, ou quoi que ce soit, d'autres qui préconisent davantage une espèce de parapluie qui va englober toutes les formes de violence ou d'atteinte à l'intégrité. Mais j'aimerais vous entendre, là, sur la définition que vous verriez dans un projet de loi.

M. Roussy (Gaëtan) : Premièrement, je veux m'excuser, j'ai oublié de vous saluer au début, Mme la ministre. Je suis désolé. Deuxièmement, oui, c'est parce que l'intégrité, c'est quelque chose, justement, de tellement important. Est-ce que c'est... Et il y a quelque chose, aussi, quand on veut protéger l'intégrité d'une personne vulnérable, souvent, on oublie d'expliquer à la personne vulnérable elle-même qu'est-ce que son intégrité et comment, à un moment donné, identifier quand elle sentira... quels sont les signes de souffrance qu'elle <pourrait...

M. Roussy (Gaëtan) : ... identifier quand elle sentira... quels sont les signes de souffrance qu'elle >pourrait vivre et éventuellement qui pourraient lui indiquer ou indiquer à ses proches que son intégrité est atteinte.

Entre autres choses... C'est dur pour moi de vous faire une définition, puis je sais que vous, vous êtes... vous allez être excellents là-dedans, mais entre autres choses, c'est, donc, s'assurer que la personne vulnérable, à ce moment-là, soit au centre de... des objectifs poursuivis, que son développement soit au centre des objectifs poursuivis, que cette personne-là puisse vraiment identifier ce qu'elle ressent, qu'elle puisse avoir toujours la possibilité de le partager, de l'identifier, qu'elle ait de l'aide des fois pour nuancer, mettre des mots sur ce qu'elle ressent aussi, et toujours avoir la possibilité d'avoir une personne de confiance pour l'exprimer. Pas toujours la même personne, de ne pas toujours mettre ses œufs dans le même panier, mais avoir un cercle fiable sur lequel elle pourra nommer des choses. Je pense que ce serait une des meilleures façons de le prévenir et de protéger cette personne-là.

Alors, l'intégrité, donc, c'est de respecter ses choix. C'est qu'elle ait la possibilité de s'exprimer, qu'elle ait les lieux pour faire ça et qu'elle ait les outils aussi pour lui permettre d'identifier ses besoins, ses limites et de l'aide à ce niveau-là. Parce qu'elle-même, j'ai l'impression, des fois, elle ne saurait pas au juste ce que c'est que son intégrité. Qu'est-ce que le respect, pour une personne vulnérable, justement? Alors, pour certaines personnes vulnérables, le respect, c'est simplement de ne pas se faire bousculer, de ne pas se faire parler de façon raide, tout ça, mais...

Parce que le problème, moi, ce qui me préoccupe toujours, c'est les processus de manipulation plus subtils qui portent atteinte à l'intégrité. Alors, c'est important de prévenir les plus évidents. Bien sûr, hein, du harcèlement évident, on en voit, on comprend ce que c'est. Mais à partir de quel moment une victime, à un moment donné, peut identifier qui est abusif envers elle? Parce que des fois il y a des victimes qui sentent quelque chose puis ne sont pas certaines. L'agresseur, à ce moment-là, poursuit la victimisation, porte atteinte à son intégrité de façon plus ou moins subtile. Mais la victime ne sait pas à partir de quel moment elle peut confronter, à ce moment-là, l'autre personne pour voir si, justement, il n'y aurait pas atteinte à son intégrité. Alors, peut-être, dans un point... Oui, je vous laisse parler, Mme la ministre.

Mme Charest : Non, non, allez-y. Allez, je vous laisse, je vous laisse...

M. Roussy (Gaëtan) : Je veux être sûr de répondre à votre question, c'est ça, c'est... Je donne des éléments un petit peu disparates, j'en suis conscient, mais parce que justement c'est difficile de définir, donner une définition de l'intégrité.

Mme Charest : Je vais enchaîner avec une autre parce que sinon on n'aura pas le temps de poser des questions puis que j'ai un collègue aussi qui a certaines questions.

M. Roussy (Gaëtan) : Alors, oui, ça marche.

Mme Charest : Je voudrais vous entendre sur la gradation des violences ou l'impact des violences. À votre sens, est-ce qu'il y a des violences qui sont pires que d'autres, qui ont des impacts plus dommageables que d'autres, que ce soient violences sexuelles, émotives, abus psychologiques? Est-ce qu'il y a... Est-ce que ça existe, une gradation ou est-ce qu'il y a des violences plus... plus dommageable que d'autres?

M. Roussy (Gaëtan) : Moi, je serais très prudent avec ça. Je trouve votre question très pertinente, mais je serai très prudent avec ça parce que, comme on le sait, il y a beaucoup... il y a une question d'escalade, dans la question des violences, il y a beaucoup une question de gradation, un peu, qui se fait sans qu'on sache comment identifier les différentes étapes. Alors, c'est pour ça que des fois, dans certains cas, un acte de violence semblait relativement léger, mais il est devenu grand par la suite parce que, justement, il nous semblait léger. Je pense qu'entre autres...

Mme Charest : Je m'excuse, mais plus une violence par rapport à une autre, pas tant dans l'escalade de la violence ou la progression de la violence, mais une violence... Y a-tu une violence qui est plus dommageable? Je veux dire, je faisais référence aux violences sexuelles. Puis je vais peut-être vous amener à la prochaine question, puis ça va peut-être orienter votre réponse. C'est de vous entendre sur le délai de prescription d'une dénonciation ou d'une plainte. Est-ce que... Parce que là il y a des groupes qui disaient : Oui, on peut faire... et qu'il n'y ait pas de délai de prescription pour des violences sexuelles, entre autres, parce que, bon, ça peut... on peut le reconnaître des années plus tard, et tout ça, mais, pour les autres formes de violence, il devrait y avoir un délai de prescription. Donc, c'est dans ce sens-là où je voulais vous amener. Alors, peut-être que vous pouvez plus enchaîner sur qu'en est-il du délai de prescription.

• (17 heures) •

M. Roussy (Gaëtan) : Bien, c'est parce que, justement, les effets sur la victime peuvent être à très long terme et de façon différée. On a souvent vu ça dans des cas de <violence...

>

<      M. Roussy (Gaëtan) :...on a souvent vu ça dans des cas de >violence ou de harcèlement sexuel ou non. Pendant des années, la victime le porte assez bien pour toutes sortes de raisons, soit parce qu'elle fait du déni ou soit parce que l'ensemble de sa personnalité, ou de ses activités, ou son entourage lui permet de bien le porter. Puis, après plusieurs années, tout d'un coup, il y a des choses qui ressortent davantage, alors soit spontanément, ou soit suite à une psychothérapie, ou soit suite à des discussions, ou soit quand la personne revoit son agresseur, bon, il y a toutes sortes de... Alors, c'est pour ça que moi, je serais très prudent avec les... la question des délais de prescription, j'aurais... je serais très mal à l'aise de dire que c'est prescrit, parce que j'ai l'impression que ça peut être toute la vie, moi. Alors, ce que j'ai vu, par expérience, c'est que ça peut affecter la victime toute la vie. Alors, ça... Oui?

Mme Charest : Non, je...

M. Roussy (Gaëtan) : Alors, c'est pour ça.

Mme Charest : ...prête à sauter dans l'arène.

M. Roussy (Gaëtan) : Et je serais... je serais prudent aussi pour la question des violences, est-ce qu'il y en a certaines pires que d'autres? Parce que, moi, par exemple, personnellement, si je me fais bousculer, admettons, par quelqu'un, ça va m'affecter moins qu'une autre personne. Une autre personne, ça peut l'affecter pour extrêmement longtemps. Alors, c'est pour ça que moi, le point de référence, c'est toujours comment la personne se sent, comment elle vit ça, bien entendu.

Et le temps, la question du temps est importante, de la question du développement chez la personne, du trauma. C'est pour ça que, dans une de mes références bibliographiques, des suggestions de lecture comme ça, j'ai parlé des traumas complexes, parce que, des fois, ça devient vraiment complexe, ça touche beaucoup d'aspects de la personnalité, et ça touche d'autres traumas aussi, et ça dépend toujours de la signification que ça a pour la personne.

Mme Charest : Peut-être, une dernière question avant de passer le flambeau à... le relais à mon collègue. Une de vos recommandations, c'est de faire une meilleure évaluation de la psychologie. Ça, j'aimerais ça vous entendre. Qu'est-ce que vous entendez par ça, puis dans quel milieu ou quel secteur ce genre d'évaluation se fait ou... Un comparatif, peut-être, là.

M. Roussy (Gaëtan) : Oui. Bien, vous savez que dans certains milieux, ça se fait déjà, là, tu sais, soit des entreprises privées ou d'autres milieux, où on évalue la personnalité pour voir si la personne, par exemple, est stable ou si la personne sait gérer ses émotions, si elle se remet en question, a de l'autocritique, des choses comme ça qui sont indispensables quand on s'occupe de jeunes, je pense, ou de gens plus vulnérables. Alors, je pense que ce serait...

Mme Charest : Pour les enseignants, est-ce que c'est un genre d'évaluation qui est faite avec... dans les services de garde? Tu sais, dans un milieu qui serait similaire, notamment, avec cette... la même clientèle, là, est-ce qu'à votre connaissance ça se fait, ou c'est davantage dans un... dans un rôle de leadership ou de... de cadre? Parce que je sais que ça se fait beaucoup avec les cadres, des trucs comme ça, là, mais pour la clientèle jeune, est-ce que ça se fait aussi?

M. Roussy (Gaëtan) : Je sais que ça s'est fait à certains endroits, mais je ne serais pas capable de vous dire où puis je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais je pense que ce serait important.

Tu sais, on fait souvent ça, justement, comme... comme vous dites, pour des emplois de très hautes responsabilités, mais s'occuper d'un jeune, c'est une très haute responsabilité. Alors, c'est pour ça que, moi, avec les jeunes, je serais porté, là, à faire ça. Je ne veux pas imposer ça, je serais... Moi aussi, je serais prêt à me soumettre à une évaluation comme ça.

Je trouverais ça normal de vérifier certains traits de personnalité. Il ne s'agit pas de s'immiscer dans l'intimité des gens, tout ça, ça dépend jusqu'où ça irait, il faudrait respecter, bien sûr, les... les droits, tout ça, mais je pense que ce serait important, là, de penser à ça.

Mme Charest : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Jonquière.

M. Gagnon : Merci, Mme la ministre. Combien de temps, monsieur... M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous reste presque six minutes.

M. Gagnon : Ah, parfait. Bonjour, M. Roussy, un plaisir de vous accueillir.

M. Roussy (Gaëtan) : Bonjour. J'ai compris que vous étiez le député de Jonquière.

M. Gagnon : Oui, exactement.

M. Roussy (Gaëtan) : OK. Je suis né à Arvida. Je suis né à Arvida.

M. Gagnon : Ah! alors...

M. Roussy (Gaëtan) : Alors, comme vous... mais, comme vous savez, moi, je... Le Saguenay, c'est la région la plus extraordinaire du Québec. Vous savez ça depuis longtemps.

M. Gagnon : Depuis huit minutes, je me dis : Quelle expertise a cet homme! D'où provient-il?

M. Roussy (Gaëtan) : Ah, vous vous demandiez d'où je venais, c'est ça?

M. Gagnon : M. Roussy, j'enchaîne. Quand même, je trouvais ça intéressant, on est rendus à notre deuxième journée avec les collègues, beaucoup de... de formations, comme vous l'avez mentionné, formations, un souci de formation chez les entraîneurs, formations chez... chez les organisations également.

Vous mentionnez également que dans le protecteur de l'intégrité<i>, il serait intéressant d'avoir un psychologue à même... de l'équipe aussi. C'est des choses qui sont intéressantes.

Quelque chose que vous nous amenez un petit peu ailleurs aujourd'hui, puis j'aimerais... j'aimerais vous entendre. Vous mentionnez... vous levez un petit drapeau aussi qu'on devrait porter attention, c'est la formation chez les parents et...

M. Roussy (Gaëtan) : Oui.

M. Gagnon : ...et ça, j'aimerais ça vous entendre.

M. Roussy (Gaëtan) : Oui, parce qu'il faudrait... et <plusieurs

M. Gagnon : ...et ça, j'aimerais ça vous entendre.

M. Roussy (Gaëtan) : Oui, parce qu'il faudrait... et >plusieurs parents le demandent, il faudrait outiller les parents. Alors, c'est ce que j'entendais par formation, justement, outiller les parents. Comment mieux détecter? Comment...

Il y a beaucoup de parents qui ne demanderaient pas mieux que d'entretenir une relation plus rapprochée avec leur jeune et malheureusement ils ont souvent de la difficulté. Et si on leur donnait des outils pour maintenir un lien de confiance plus rapproché, mieux identifier les indices de souffrance chez le jeune, mieux identifier certaines difficultés et avoir certains leviers d'intervention... parce que les parents ne demandent pas mieux. Alors, mais souvent ils le disent qu'ils n'ont pas beaucoup d'outils par rapport à ça.

Puis, des fois, ils sont... il faut... ils consultent, mais ils n'ont pas toujours accès à un psychologue ou à d'autres professionnels de la santé pour les conseiller par rapport à ça, ou à certains organismes communautaires. Il y a des services qui existent déjà, mais il y a...

Ils apprécieraient, je suis convaincu, avoir un guide, carrément, pour les outiller davantage. C'est sûr qu'il y a des livres qui s'écrivent là-dessus, mais quelque chose qui viendrait du gouvernement, qui viendrait de... vraiment... de... qui serait rassurant pour eux, pour les orienter davantage, pour améliorer les relations familiales, puis comment intervenir, comment mieux identifier. Moi, je pense, ça vaudrait la peine vraiment de faire ça. On en a fait, le gouvernement en a fait pour d'autres choses, des fois, hein? Mais pour la prévention, justement, de tout ce type... les types d'abus ou de harcèlement qui pourraient se produire.

Parce que vous savez que, souvent, les jeunes n'en parlent pas quand il y a un problème. Puis, les parents, il y en a qui en parlent, mais il y en a qui n'en parlent pas. Les parents ont... ne sont pas toujours attentifs à ça, puis ce n'est pas toujours par négligence. Alors, ça les aiderait beaucoup, je pense.

M. Gagnon : Je comprends très bien. Deux gars de... de Jonquière, on peut aller plus dans... dans le précis. Je veux vous... je veux vous entendre, parce que je ne veux pas que ça reste dans quelque chose qui n'est peut-être pas réaliste au moment qu'on se parle, vous aviez dit... vous proposez que... que l'ensemble des entraîneurs ou quelqu'un qui s'implique dans le monde du... de l'entraînement, automatiquement, je veux dire, procède... ou l'organisation procède à une évaluation psychologique de l'entraîneur pour valider certaines choses.

Quand je dis «honnêteté», c'est que vous comprendrez que c'est impossible, en ce moment, au Québec, d'aussitôt que je décide de... de me lancer dans l'aventure du coaching d'y aller vers une évaluation psychologique de différents... différents aspects pour dire «cet entraîneur-là est conforme», mais si vous avez des pistes de solution, de volume peut-être moins intense que l'ensemble des entraîneurs du Québec, pouvez-vous quand même... je veux quand même vous laisser la parole sur où c'est qu'on pourrait aller sans nécessairement mettre l'ensemble des entraîneurs du Québec, là, dans votre proposition, ce qui, pour l'instant, n'est pas possible, mais je veux quand même vous entendre là-dessus.

M. Roussy (Gaëtan) : Oui, tout à fait. Peut-être que s'il y a des signes qui sont dévoilés, si, par exemple, il y a des jeunes qui signalent des choses, des fois, qui ne semblent pas claires, qui ont besoin d'être nuancées davantage, qu'on a un doute, peut-être, à ce moment-là, que ça pourrait être... Je sais que, dans ce temps-là, l'entraîneur peut être rencontré tout simplement. Mais si, à un moment donné, il y a vraiment quelque chose de plus dérangeant, une situation plus dérangeante qui semble se développer ou qui pourrait éventuellement se développer, ça pourrait être un bon moment, à ce moment-là, de... quitte à le proposer au moins, quitte au moins... tu sais...

Mais c'est sûr qu'une évaluation psychologique ça ne préviendrait pas tout et puis ce n'est pas la question. Ce n'est pas un détecteur de mensonge, tu sais, ce n'est pas... Alors, ce serait tout simplement pour mieux comprendre. Ça pourrait être présenté de la façon qu'on aimerait ça peut-être faire une évaluation pour voir comment on pourrait mieux comprendre les relations qu'il y a entre vous et les jeunes pour... tu sais, pour améliorer le tout, pour mieux comprendre qu'est-ce qui peut arriver des fois s'il y a des malaises, s'il y a des tensions. Alors, à ce moment-là, bien, on peut faire une évaluation de... de ce qui se passe, une évaluation de la personne, vérifier certaines choses.

M. Gagnon : Intéressant. Dans votre mémoire que vous avez déposé aussi, dans les notes, vous mentionnez aussi qu'il serait intéressant que les psychologues du Québec travaillent davantage avec le SIM. Est-ce que c'est quelque chose que...

Le Président (M. Schneeberger) : On n'aura plus beaucoup de temps pour une prochaine question, malheureusement. C'est pas mal terminé.

• (17 h 10) •

M. Gagnon : J'ai déjà vu la première opposition être généreux, alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec député de <Marquette...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec député de >Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup. C'est une route à double sens, ça, M. le député de Jonquière.

Bonjour! Très heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Très intéressant. Ça nous amène dans un autre... tout l'aspect psychologique de... de la chose.

J'aimerais commencer... Parce que le mot «des personnes vulnérables» est arrivé à plusieurs, plusieurs reprises lors des rencontres avec les groupes précédents, pour vous, des gens vulnérables, c'est quoi ou c'est qui?

M. Roussy (Gaëtan) : Des gens vulnérables, c'est des... entre autres choses, c'est des gens, par exemple, qui ont moins de confiance en eux-mêmes, qui se connaissent moins, qui ont moins eu la chance de développer toutes leurs facultés, ou leurs moyens d'autodéfense en cas de besoin, ou leurs moyens d'adaptation dans la vie. Des gens, par exemple, qui ont plus besoin d'aide, qui ont plus besoin de soutien, qui vont aller alors davantage vers les gens, et ça, c'est très bien, sauf qu'à ce moment-là, ça peut donner l'occasion à certaines personnes d'en profiter. Ça peut être des gens aussi qui sont plus isolés. Tu sais, c'est souvent...

Je faisais un parallèle, même avec certaines sectes, des fois, qui recrutent chez les gens qui sont déjà en difficulté. Ils vont recruter ces gens-là, leur apporter un genre de soutien ou d'aide apparente, et là ils se font embrigader à ce moment-là, ça arrive.

Alors, des gens, donc, justement, qui peuvent être en difficulté, des gens qui ont besoin de soutien, qui ont besoin de... de valorisation.

M. Ciccone :Dans le fond, là, vous ne mettez pas une catégorie de gens vulnérables par exemple, parce que, dans notre société, on dit que les enfants, c'est des... c'est des personnes vulnérables, les personnes aînées, ce sont des personnes vulnérables. Moi, une personne en haut de 18 ans, elle peut être vulnérable.

M. Roussy (Gaëtan) : Bien, toutes les personnes peuvent être vulnérables parce que ça dépend...

M. Ciccone :Surtout s'il y a quelqu'un qui est... qui est possiblement un prédateur, là. Il peut être vulnérable, là.

M. Roussy (Gaëtan) : Tu sais, c'est ça, on dit souvent, effectivement, puis on le sait pourquoi, les enfants sont vulnérables, les aînés sont vulnérables, mais toute personne peut devenir vulnérable, surtout les personnes, des fois, qu'on croit fortes, qu'on va laisser toutes seules parce que : Ah! il va s'arranger tout seul. Ah! il est capable. Ah! il en a déjà vu d'autres. Ah! il ne va pas d'aide, je lui en ai offert puis il n'en veut pas. Souvent, ces gens-là peuvent être très vulnérables puis sombrer dans la toxicomanie, par exemple.

M. Ciccone :Effectivement, parce que quand je regarde, là, au niveau des impacts situationnels, dans votre mémoire, quand vous dites que la victime aura peur d'être ostracisée par ses coéquipiers si elle dénonce l'agresseur, ça, c'est une forme de vulnérabilité pour moi. Également, elle craindra de ne pas parvenir à réaliser ses espoirs olympiques, son sentiment de vulnérabilité ne fera qu'augmenter, tout cela en raison du vol de l'innocence d'une jeune athlète ou d'un jeune athlète.

Dans le fond, c'est parce que quelqu'un qui veut tellement réussir ne parlera pas, ne dira rien, malgré le fait que ce n'est pas une personne mineure ou même handicapée ou... ça peut être un adulte aussi, là, qui... qui a énormément de vulnérabilité.

M. Roussy (Gaëtan) : Ça rend la personne plus vulnérable. Alors, il y a des gens qui peuvent devenir vulnérables à ce moment-là. Et ça a un lien un peu avec... la vulnérabilité, avec la question d'intégrité dont on parlait tantôt, à laquelle je n'ai pas su très bien clairement répondre parce qu'il y a tellement d'aspects, mais ça a un lien, ça peut permettre à préciser davantage la notion à ce moment-là, là.

M. Ciccone :Non, mais le fait de ne pas avoir été capable de nommer, ça... ça nous donne une réponse, c'est... justement, ça nous donne une réponse. Ça fait que, dans le fond, ne pensez pas que vous avez mal répondu, ça nous donne énormément d'informations, parce qu'on le cherche encore, cet élément là d'intégrité.

Vous dites aussi quand... Là, vous parlez de la médiatisation des histoires d'abus. On en a vu, là, depuis... depuis 2018, comme vous l'avez dit dans votre mémoire. On l'a vu ici un an jour pour jour, on était dans cette même pièce-là, tout ce qui se passait dans le sport au niveau des initiations. On l'a vu hier... pas hier, mais cette semaine, là, justement, avec l'Université de Sherbrooke, avec des... des gestes déplorables. Mais le seul point positif dans tout ça, parce qu'il n'y en a pas beaucoup, là, c'est que les jeunes ont dénoncé rapidement, puis on n'a pas dénoncé 20, 25 ans, 30 ans plus tard. Alors, je pense qu'on avance, on avance à ce niveau-là.

Ma question est la suivante : Vous, dans votre domaine, dans votre pratique, puis ceux que vous représentez aujourd'hui, avez-vous un ordre de grandeur de... des situations qui n'ont pas été médiatisées? Parce que nous, ce qu'on entend, c'est ce qui est médiatisé. Mais vous êtes tenus par la confidentialité, là, mais un ordre de grandeur, c'est qu'il y en a pas mal plus qu'on pense, mais qui ne sont pas dans les médias.

M. Roussy (Gaëtan) : Effectivement. C'est ça, il y en a pas mal plus qu'on <pense...

M. Ciccone : ...mais qui ne sont pas dans les médias.

M. Roussy (Gaëtan) : Effectivement. C'est ça, il y en a pas mal plus qu'on >pense. Et puis, je dirais aussi, il y a plusieurs personnes qui ont été victimisées et qui ne le savent pas elles-mêmes, qui ne l'ont pas réalisé, pendant des années parfois. Alors, c'est très difficile effectivement de... de savoir.

On sait, hein... Vous vous doutez bien qu'il y en a... C'est toujours, hein, la pointe de l'iceberg, hein, qu'on...

M. Ciccone :Effectivement.

M. Roussy (Gaëtan) : Puis malheureusement je n'ai pas de statistiques, là, ou de, tu sais, de choses plus précises à ce niveau-là.

M. Ciccone :Dans vos recommandations, la première recommandation, s'assurer qu'il y ait divers intervenants auprès des jeunes et divers niveaux... reçoivent une formation appropriée — le collègue de Jonquière en a parlé un peu plus tôt — sur les signes ou les indices détectant d'une souffrance due à une victimisation éventuelle. Moi, j'ai toujours... C'est très, très... C'est curatif, là, le projet de loi qui est devant nous, mais si on est capables d'éviter ça.

Ça fait que, dans le fond, ce que vous dites, vous, est-ce que... d'être capable d'avoir des gens qui entourent nos jeunes, mais qui sont capables de déceler, de voir.

Puis je vais vous donner un exemple un peu, là, avec un arbitre, par exemple. Un arbitre, ce n'est pas celui qui donne beaucoup de pénalités qui est bon, là, c'est celui, justement, qui ne donne pas de pénalité, qui est capable de désamorcer des conflits sur la glace, par exemple, ou sur un «court» de basketball. Tu sais, c'est...

Ça fait que, dans le fond, ce que... ce que je lis, ce que je comprends dans tout ça, c'est que les gens qui entourent nos... nos jeunes sont capables de voir, là, en amont, de détecter des situations pour être capables de régler le problème avant que ce soit trop tard.

M. Roussy (Gaëtan) : Tout à fait, parce que l'arbitre, justement, il va détecter des signes comme quoi il y a une tension qui monte avant qu'il y ait contact, des fois, hein, il va tout de suite se mettre entre les deux.

M. Ciccone :Exact.

M. Roussy (Gaëtan) : Alors, tu sais, c'est... C'est ça, les informer, et les... On parlait des parents tantôt, les informer davantage, les outiller davantage. Ils ne demandent pas mieux, hein, les parents, ils demandent ça. Par rapport à toutes sortes de problématiques d'ailleurs, là, ils se sentent vraiment souvent démunis.

M. Ciccone :Mais parlons-en des parents, parlons-en des parents. Vous avez une approche de sensibiliser davantage les parents, puis je suis persuadé qu'il y a beaucoup de parents, là, qui veulent être mieux outillés, mais on fait quoi avec ceux qui ne sont pas capables de se contrôler?

Je sais que ce projet de loi là, il n'est pas... il est... On ne touche pas à ça, là, mais, à un moment donné, est-ce que... Qu'est-ce qu'on fait avec eux autres? À un moment donné, assez, c'est assez. Je comprends, là, la psychologie, là, mais, à un moment... On fait quoi avec eux autres?

M. Roussy (Gaëtan) : Vous parlez des parents... Certains parents, il y a... C'est sûr qu'il y a des parents, hein, en particulier...

M. Ciccone :Bien, certains et plusieurs. On dirait plusieurs, là.

M. Roussy (Gaëtan) : Oui, hein, plusieurs, effectivement. Alors, à ce moment-là, c'est sûr que ce qu'on dit toujours, c'est d'aller... de donner... d'amener une aide extérieure pour intervenir dans le milieu.

Et malheureusement, souvent, les parents inadéquats, ce n'est pas ceux qui vont identifier le plus rapidement possible leur problème puis qui vont aller chercher de l'aide. Alors, moi, je dirais aux gens qui les entourent, les gens qui les voient, les parents plus adéquats dans la famille ou la... la parenté, quand ils détectent quelque chose comme ça, c'est peut-être de... de se réunir ensemble pour parler à cette personne-là, à ce moment-là, pour aller lui parler avant que ça dégénère davantage, un peu comme un arbitre, justement, qui vont aller parler au parent pour lui demander d'aller chercher de l'aide puis pour l'aider à identifier ses comportements inappropriés.

M. Ciccone :Parce que ce genre de comportement là peut venir justement à... Parce que, moi, je n'ose pas... Je ne suis pas capable d'imaginer quand un parent, en public, agit de cette façon-là, comment est-ce qu'il agit avec l'entraîneur, comment est-ce qu'il peut agir avec ses enfants, comment est-ce qu'il agit avec le... les arbitres aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Trois minutes.

M. Ciccone :Alors, ça, ce sont des personnes possiblement qui vont être obligées d'utiliser le protecteur à l'intégrité<i>. Ça fait que, tu sais, quand on dit travailler en amont, là, c'est ce... c'est ce genre d'élément-là que je parle aussi, là. Ça fait qu'avec ces personnes-là c'est difficile de contrôler... Qui va amener à d'autres choses, là.

M. Roussy (Gaëtan) : C'est ça. Puis, comme vous dites, le projet de loi ne cible pas ça, mais ça aussi, il faut y voir parce que, comme vous dites, il y en a plusieurs parents qui sont très inadéquats. Puis, à un moment donné, effectivement, il faut trouver un angle d'intervention par rapport à ce problème-là, effectivement.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. Roussy. C'est ça que je voulais entendre. Merci beaucoup.

Également, la cinquième recommandation, profiter des connaissances acquises à ce jour dans le domaine des abus physiques et psychologiques en intégrant un psychologue au sein de l'équipe du protecteur de l'intégrité<i>. Vous voyez qui? Qui devrait faire partie de l'équipe du protecteur de l'intégrité<i>, outre un psychologue, là?

• (17 h 20) •

M. Roussy (Gaëtan) : Bien, quelqu'un... Un psychologue ou, en tout cas, quelqu'un qui a une bonne connaissance, justement, des processus d'emprise, qui peut, à un moment donné, détecter des choses qu'il faut nuancer <davantage...

M. Roussy (Gaëtan) : ...qui peut, à un moment donné, détecter des choses qu'il faut nuancer >davantage, qu'on ne voit pas tout de suite ou qu'on ne cerne pas immédiatement, là, pour essayer de trouver des... des solutions parfois plus approfondies pour aller extirper plus à fond le... la racine du mal, là.

M. Ciccone :Vous... vous finissez votre mémoire en posant plusieurs questions, là. Vous posez des questions, mais je vais vous demander d'y répondre, dont celle-ci : Quelle sera l'étendue des pouvoirs par rapport aux responsabilités des fédérations sportives nationales qui ont leurs propres processus de gestion des plaintes? Quels pouvoirs devraient-elles avoir?

M. Roussy (Gaëtan) : C'est ça que je me demandais, justement, par rapport à ce qui est proposé, parce que je sais qu'on veut... vous voulez sûrement responsabiliser tout le monde, à tous les paliers, hein, parce que si jamais on concentre trop la responsabilité sur un protecteur, il y en a qui peuvent se déresponsabiliser, mais, à ce moment-là, je le préciserais, justement, ça, je préciserais, je m'assurerais, en tout cas, que ce soit bien défini pour ne pas qu'il y ait d'interprétation sur qui fait quoi, c'est quoi les pouvoirs et les responsabilités, vraiment, de chacun.

Et puis, à ce moment-là, d'avoir vraiment quelque chose de... un protocole, un genre de protocole assez bien défini pour être sûr qu'il n'y ait pas quelqu'un, à un moment donné, qui se dérobe ou quelqu'un, à un moment donné, qui en fait trop aussi.

M. Ciccone :Dernière petite question rapide. Tantôt, on parlait, là, vous vouliez des évaluations psychologiques, là, avec les entraîneurs. C'est sûr qu'on... c'est difficile à faire, puis le député de Jonquière l'a mentionné, mais est-ce qu'on pourrait peut-être avoir une gradation, quelqu'un qui a... qui a été... qui a commis un acte qui n'est pas nécessairement, là... on est obligé de le mettre dehors, là,  qui a fait une formation, un peu comme l'entraîneur l'année passée, midget AAA, qui a suivi une formation, qui est revenu, mais si ce serait... Avant de revenir, est-ce que là, avec la gradation, bien... Pour revenir, là, évaluation psychologique, ça, est-ce que ce serait bien vu?

M. Roussy (Gaëtan) : Bien, ça pourrait être ajouté, ça pourrait être ajouté, tu sais, en plus d'une sorte de formation, une évaluation psychologique quand il y a eu des signalements, quand il y a eu quelque chose qui n'allait pas, juste pour voir, juste pour voir qu'est-ce qui a pu se passer dans la...

Et puis on m'a demandé, tout à l'heure, je pense, c'est Mme la ministre, elle me demandait : Avez-vous des exemples des endroits où ça se fait? Je pense aux Grands Frères et Grandes Soeurs, qui recrutent justement des bénévoles qui accompagnent les jeunes. Il y a une évaluation qui est faite avant de les... de les mettre ensemble, là.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Ça fait le tour, pour moi, M. Roussy. Merci beaucoup.

M. Roussy (Gaëtan) : Merci à vous. Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roussy. J'ai à peu près quatre minutes, on va faire vite.

Je pensais y aller aussi, là, vers... vers les parents, là, mais le député de Marquette a pas mal touché ça. De toute façon, je ne pense pas que jamais que l'Assemblée nationale du Québec va adopter une loi pour civiliser les parents déviants, là, je ne pense pas qu'on a ce pouvoir-là.

Puis c'est dans la nature de la bête, là. Si vous faites un sondage à l'entrée du Centre Bell, à savoir qui veut abolir les batailles au hockey, il y a plus de la moitié qui vont vous répondre : Oui, on devrait abolir les batailles du hockey. À partir du moment où il y a deux gars qui «droppent» les gants, tout le monde se lève puis tout le monde participe, à part deux, trois résistants, qui se font regarder croche en plus. Ça fait que je pense qu'on va plutôt le prendre sur le côté des victimes, puisque c'est ça, l'objet du projet de loi aussi.

Moi, ce qui m'intéresse particulièrement dans ce que vous dites... Quand vous dites qu'on doit mieux outiller les parents, les parents ou leurs proches, là, moi, je... leurs pairs même — p-a-i-r-s, là, pas leurs papas, là, leurs pairs — à détecter, parce que c'est... il est là, le problème, souvent.

Puis on avait invité, en tout cas, pour ma part, j'avais invité ici, en commission parlementaire, puis je ne veux surtout pas culpabiliser personne, là, ce n'est pas ça que je fais, là, mais on avait invité d'anciennes sportives, par exemple, qui ont été victimes, qui étaient sorties dans les médias dans le temps. Elles ont décliné, puis je respecte absolument leur position. De toute façon, qui serais-je pour juger de ça, là?

Mais on dit toujours que ce n'est pas agréable de revivre ça constamment, que ça prend une tonne de courage pour le dire, pour dénoncer, après ça, trois tonnes de courage pour aller devant un juge revivre tout ce qu'on a vécu, ce pour quoi on a d'ailleurs fait un tribunal particulier pour les violences sexuelles en général, alors je comprends que ces gens-là ne veulent pas, peut-être, là, revivre ça devant nous puis servir d'exemple là-dedans.

Mais, souvent, ces gens-là vont nous dire aussi : Il n'y a personne dans mon entourage qui l'a vu, je l'ai caché, je l'ai caché parce que j'étais forte, je gagnais des médailles puis je l'ai caché. Mais moi, ça m'intéresse, ça, comment on peut...

Puis ce ne sera pas... Il n'y a aucun article de la loi non plus qui va dire qu'on va détecter tous les athlètes grâce à une solution magique qu'on va insuffler aux <parents...

M. Marissal : ...tous les athlètes grâce à une solution magique qu'on va insuffler aux >parents, là.

Mais comment on fait ça, s'assurer que... ou, en tout cas, de faire en sorte qu'on fasse oeuvre utile puis qu'il y ait une meilleure détection par les parents et par les pairs?

M. Roussy (Gaëtan) : Et puis comme vous vous dites aussi, il y a des athlètes, justement, qui... qui ne dénoncent pas parce qu'ils se disent forts, et tout ça, c'est... il faut les sensibiliser eux autres aussi à leur propre intégrité, un peu comme on disait tantôt, à respecter leur propre intégrité. Bien, il y a des gens qui ne se respectent pas eux-mêmes, comme vous le savez, et alors, à ce moment-là, ça commence d'abord par soi aussi. Quand ils sont plus jeunes, des fois, c'est plus difficile un peu, mais il y a moyen aussi de leur apprendre ça, de développer ça.

Et, entre autres choses, par rapport aux parents, ils ont besoin aussi de comprendre qu'ils sont, pour beaucoup des parents, capables d'intervenir auprès du jeune, capables... Des fois, il y a beaucoup de parents qui ont l'impression de ne pas être capables aussi. Oui, ils ont besoin d'outils, mais quand ils ont des outils, ils ont toujours le réflexe d'aller chercher de l'aide ailleurs tout de suite, sans d'abord essayer des choses par eux-mêmes alors qu'ils seraient capables de le faire, mais il y a un manque de confiance aussi par rapport à ça.

Et quand il y a quelqu'un qui ne fonctionne pas bien aussi dans la parenté, bien, ils peuvent, à ce moment-là, s'unir, là, pour discuter ensemble pour essayer de trouver une solution humaine, là, pour essayer de recadrer un peu les choses aussi. C'est comme si, à un moment donné... C'est très séparé, hein, on sait que...

autrefois, dans certaines cultures... actuellement, les familles sont plus resserrées, les parentés, même, des familles sont assez élargies. Tout le monde, des fois, se donne la main pour essayer de trouver des solutions quand il y a un problème. Alors, c'est des... Ce n'est pas partout pareil, alors ça crée un problème aussi.

C'est une question de communication aussi. Des fois, les gens, dans les familles...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant, monsieur.

M. Roussy (Gaëtan) :  ...ne se parlent pas beaucoup.

M. Marissal : Merci!

M. Roussy (Gaëtan) : Merci à vous.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, merci beaucoup, M. Roussy, pour votre apport à la commission. Et vous avez aussi les salutations personnelles du député de Jonquière, là, là. Voilà. Alors...

M. Roussy (Gaëtan) : Écoutez, moi, je veux dire aussi que, bon... moi, je suis... Comme je vous disais aussi, bon, je suis né à Arvida, mais ma blonde venait de Jonquière.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK. OK.

M. Roussy (Gaëtan) : Et, bon, en tout cas...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. C'est bien.

M. Roussy (Gaëtan) : Mais c'est une région... C'est une région formidable, c'est une région formidable.

Le Président (M. Schneeberger) : Bonne soirée. Au revoir.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, la dernière personne de la journée est Mme Danièle Sauvageau, conseillère, conférencière en coaching actif. Alors, bonjour, Mme Sauvageau.

Mme Sauvageau (Danièle) : Bonjour.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vous laisse la parole. Vous avez le temps que vous désirez, puis, par la suite, on aura une période de questions, échanges avec les élus.

Mme Danièle Sauvageau

Mme Sauvageau (Danièle) : Parfait. Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup à la commission de me recevoir, et je prends l'opportunité de vous remercier. Je remercie l'engagement ferme du gouvernement qui vise un renforcement de la protection de l'intégrité des personnes qui s'impliquent, là, à tous les jours dans nos arénas, dans nos... sur nos terrains et qui s'impliquent, là, au niveau des loisirs et du sport à travers l'ensemble du territoire québécois.

Protéger l'intégrité des intervenants dans le sport, ça passe véritablement et indéniablement par la création puis le maintien d'un environnement qui est sain, qui est éthique et qui est sécurisé. Comment ça se fait, c'est toute une autre chose. C'est l'affaire aussi de tous, que ce soient parents, les athlètes, des entraîneurs, les arbitres, les officiels et tous les acteurs, là, impliqués au sein de l'écosystème sportif, directement et aussi indirectement, et que ce soient des surveillants de salle, que ce soient des spectateurs. Alors, c'est vraiment l'affaire de tous.

Il faut cependant se le dire, l'écosystème sportif est complexe, quasi unique si on regarde, là, toute sa complexité et son évolution au cours des dernières années. Vers qui se tourner quand... lorsqu'on est un entraîneur, que ce soit un parent, que ce soit un athlète? Vers qui, quand, comment et pourquoi? Est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que je vais recevoir des représailles lorsque j'ai une situation? Ce sont des paroles et des phrases que j'entends malheureusement encore trop souvent et trop... encore une fois, là, trop... trop souvent. J'entends régulièrement les athlètes dire... vouloir faire les bonnes choses, de porter le bon geste. L'ensemble de ces athlètes, ce sont nos yeux, ce sont nos oreilles, ce sont nos leaders terrain. Ce sont eux et elles qui vivent au quotidien le pourquoi justement de ce projet de loi. Eux comme nous, nous avons besoin de discipline, de réglementation, d'éducation applicables, et ce, au quotidien. Informer les intervenants sur les risques potentiels liés à l'intégrité dans le sport, c'est une affaire encore une fois journalière. On ne peut pas... justement, comme un plan de match, il faut y revenir régulièrement.

Est-ce que le niveau général de la banalisation des comportements inadéquats est trop élevé? Je crois personnellement que oui. Je le vois, je l'entends et, malheureusement, je le constate. Oui, nous avons des codes de conduite qui sont stricts, et surtout on en a besoin. Et on se doit aussi de faire en sorte que ces codes soient le plus commun possible, ces codes qui visent des règlements rigoureux pour tenir les comportements contraires à l'intégrité, et appliquer des corrections progressives allant de programmes d'éducation à des sanctions sévères en cas de violation de ces règlements.

Ma compréhension du projet de loi ne semble pas s'appliquer à l'ensemble des activités sportives, soit tous les sports, tous les clubs fédérés, affiliés ou privés. Comment s'y retrouver, <encore...

Mme Sauvageau (Danièle) : ...tous les sports, tous les clubs fédérés, affiliés ou privés. Comment s'y retrouver, >encore une fois, pour un parent, pour un athlète? Un comportement inadéquat commis dans un club privé ou public est aussi dommageable. Encourager la transparence dans la gestion des affaires sportives est pour moi la responsabilité des dirigeants, des entraîneurs et des autres parties prenantes pour leurs actions. Encore une fois, je reviens souvent sur le mot «quotidien» et, comme un plan de match, on se doit encore une fois d'y retrouver.

Je consens personnellement à faire partie du système sportif. Je signe et je consens que mon travail, notre travail fasse partie d'une surveillance constante. Je souhaite profondément que cela fasse partie de la mise en place de systèmes, oui, confidentiels de surveillance et de contrôle pour détecter les comportements inadéquats, les corriger, les colliger sous un registre quelconque et de publier les fautes commises. Un certificat de bonne conduite n'est plus suffisant, il faut aller plus loin. Il faut se donner la capacité de vérifier et appliquer des recommandations afin d'assurer l'intégrité même du projet de loi et son intention.

Je prends souvent l'analogie qu'un permis de conduire suspendu n'est pas suspendu pour une région, mais il est suspendu à travers le Québec, et j'irais même plus loin, pour le Canada. Un intervenant suspendu, réprimandé ou sanctionné par un organisme doit l'être pour l'ensemble des activités sportives privées, fédérées ou affiliées, et ce, pour l'ensemble des activités au Québec, et autres. Qu'on se demande... Il faut aussi continuer ensemble d'appuyer ardemment le concept de soutien et de protection en offrant un soutien aux intervenants victimes de comportement contraire à l'intégrité.

Avons-nous tous les outils pour la mise en place au quotidien? Je ne le pense pas. Nos fédérations sportives, bien souvent guidées, et managées, et dirigées par des bénévoles avec des ressources qui pourraient être insuffisantes en la matière... On se doit encore une fois de s'assurer que l'application de la loi... Il y a la loi, l'application et son... et son intention, mais on se doit que ce soit appliqué au quotidien et non seulement lors de grands... de grandes situations. Mais, encore une fois, un petit comportement déviant peut devenir plus dangereux s'il n'est pas justement réprimandé.

Alors, je crois que notre niveau général, comme je le disais tantôt, de banalisation des comportements qui est adéquat est trop élevé. De simples mots, «fais d'autres choses», «tu es trop petit», «tu es trop petite», «tu es trop lent», «tu es trop gros», il faut que ça arrête. Et ça fait partie justement du cœur même de... du projet de loi qui est devant nous.

Alors, merci beaucoup. Pour moi, il y a deux points qui sont importants, et je ne voudrais pas certainement répéter ce que certains et certaines ont déjà présenté devant vous, mais ça passe pour moi par un registre, qu'il soit public ou pas, mais la capacité de pouvoir vérifier, la capacité de pouvoir suivre justement des intervenants qui continuent de faire malheureusement des comportements qui sont inadéquats et évidemment de s'assurer que le suivi soit fait sur une base le plus quotidien possible. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme Sauvageau. Alors, nous allons procéder à une période d'échange avec Mme la ministre pour un maximum de 16 min 30 s.

Mme Charest : Oui. Merci, Danièle. Je me permets de t'appeler Danièle parce que ça... on se connaît depuis quelques années. Donc, bien, merci de participer à cette discussion. Je sais que, ces temps-ci, il y a quand même du pain sur la planche puis une couple de petites... de petites activités «on the side», comme... comme dirait l'autre.

Peut-être que je t'amènerais d'un point de vue d'un entraîneur, parce qu'on connaît ton... ton passé d'entraîneure, puis c'est peut-être une vision qu'on a moins eue dans... dans les rencontres qu'on a eues avec les autres groupes. Et une chose qui est revenue de la part de quelques organismes, c'était beaucoup la crainte qu'il y ait des dommages à cause de plaintes qui seraient jugées frivoles ou qui seraient jugées non fondées qui pourraient avoir un impact sur l'entraîneur. Puis j'aimerais ça t'entendre à ce point de vue là.

• (17 h 40) •

Est-ce que tu... Est-ce que tu penses que c'est un réel danger? Est-ce que tu as déjà été témoin de ces choses-là? Donc, on... on va vraiment vers une autre optique, là. On n'est pas du point de vue de la victime, mais de l'entraîneur. Quelles seraient peut-être les menaces d'un projet de loi comme celui-là, puis avec... avec les plaintes, et tout ça, puis avec les mécanismes qui sont en place, là, mais du point de vue d'un entraîneur?

Mme Sauvageau (Danièle) : C'est sûr que l'écosystème sportif perd trop d'intervenants de qualité. Le décrochage <sportif...

Mme Sauvageau (Danièle) : ...c'est sûr que l'écosystème sportif perd trop d'intervenants de qualité. Le décrochage >sportif y est... y est important. Et ça fait partie justement du rôle de l'entraîneur. L'entraîneur, bien souvent, je vais entendre : Je ne sais plus quoi faire, je ne sais plus comment le faire. La discipline va toujours continuer, lorsqu'on parle de discipline, c'est d'appliquer justement une certaine... une certaine réglementation, mais un entraîneur doit évidemment diriger, doit manager, et doit réaligner ses athlètes quotidiennement. Alors, dans le comment ça se fait, ça se ne fait plus comme ça se faisait voilà 20 ans, 30 ans et 40 ans.

Et, au contraire, moi, j'ai l'impression qu'un mécanisme de la sorte va aussi protéger, et d'avoir justement l'approche de plainte frivole, que ce soit un entraîneur contre un autre entraîneur, un athlète contre un athlète, un athlète contre un entraîneur, et vice-versa. Je pense que c'est important qu'il y ait un mécanisme qui soit bien établi, parce que ça passe bien souvent par de l'éducation. Avant de porter plainte, il faut que je sache pourquoi, il faut que je comprenne c'est quoi, les concepts, par exemple, de harcèlement, est-ce que mon entraîneur va trop loin, est-ce qu'on ne va pas assez loin, est-ce qu'il y a besoin d'éducation. Alors, un processus comme ça va nous permettre de mieux équiper le système, mais aussi nos entraîneurs à mieux faire face à ce que c'est, aujourd'hui, d'entraîner, de pousser des athlètes au bon moment, à la bonne place et de la bonne façon.

Alors, est-ce que c'est vrai que nos entraîneurs au Québec et au Canada ont peur? Oui. Certains m'en parlent sur une base... régulièrement. Faire la bonne chose, avec les bonnes valeurs, je pense que ça va toujours nous amener... Est-ce que les gens vont être d'accord avec certaines méthodes? Certainement pas. Mais, en même temps, de pouvoir justement venir devant soit un panel, de venir expliquer les méthodes peut autant protéger un athlète, peut autant protéger un entraîneur, et en même temps, de s'assurer, là, que les mécanismes ou les programmes d'éducation sont bien présents.

Mme Charest : Ça m'amène à poser la question suivante qui... ça aussi, on en a discuté beaucoup, puis tu as... tu en as fait allusion aussi, sur la notion ou la définition d'intégrité. Et ça, j'aimerais ça t'entendre là-dessus aussi, quelle est ta vision de... du type de définition qu'on devrait avoir dans un... dans un projet de loi ou dans une loi. Donc, comment elle devrait être nommée ou décrite, la notion d'intégrité, jusqu'où on doit aller? Est-ce que ça doit être plus explicite? Est-ce que ça doit être plus général? Donc, j'aimerais ça t'entendre là-dessus.

Mme Sauvageau (Danièle) : Je pense qu'il faut arriver avec une définition commune, mais aussi avec des exemples, des exemples qui se passent au quotidien sur nos «fields of play», sur nos terrains de jeux, dans nos arénas, pour mieux comprendre ça veut dire quoi, punir, par exemple, de suspendre un athlète, de suivre un plan d'entraînement, qu'est-ce qu'on fait avec un athlète difficile. Alors, ce n'est pas étranger à ce qu'on vit régulièrement sur nos milieux de travail, mais je pense que de donner des exemples, au même titre... ou l'analogie que je pourrais prendre, c'est lorsqu'il y a une suspension, par exemple, au hockey, pour un coup à la tête, on va venir l'expliquer. Alors, on va venir donner des exemples que... ça veut dire quoi, un coup et pourquoi qu'il y a un match, deux matchs ou trois matchs. Mais je pense que d'arriver avec une définition, qui est commune, qui est bien comprise par des exemples, va aider justement l'intervenant qui a peut-être moins ou plus d'expérience. Les mentors ont un rôle très, très grand à jouer dans tout ça, alors, d'arriver justement avec une définition.

Pour moi, l'intégrité, bien, ça peut se définir visiblement de bien des façons, mais c'est par les comportements, qu'est-ce qui est adéquat, qu'est-ce qui est acceptable puis qu'est-ce qui ne l'est pas. Alors, par exemple, si une... suivant une mauvaise performance... on en voit de moins en moins, mais suivant une mauvaise performance, un entraîneur décide de punir avec des entraînements qui sont beaucoup plus rigoureux, bien, c'est d'aller du côté de la science. Pourquoi on fait ça? Qu'est-ce qu'on va en gagner? Donc, de vraiment faire en sorte de trouver le pourquoi du... de la définition.

Alors, pour moi, c'est de le définir, mais en même temps via des exemples, qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui ne l'est pas, et ça veut dire quoi, aller trop loin, et ça veut dire quoi, pour un athlète, de faire partie d'un encadrement qui est peut-être plus rigoureux qu'un autre entraîneur. On entend des entraîneurs dire : Bien, elle ou il est très rigoureux. Ça veut dire quoi? La rigueur, que ce soit en politique, en sport, existe encore, mais de la définir dans un cadre qui fait en sorte que c'est bien compris, c'est ça, pour moi, de passer par l'intégrité.

Mme Charest : OK, merci. Puis là je vais faire référence à ton passé de policière, tu as quelques chapeaux, c'est intéressant, notamment par rapport à la vérification des antécédents judiciaires. Puis je suis sûre que M. le député de Marquette tantôt te... t'amènera sur qu'est-ce que... qu'est-ce que tu... qu'est-ce... c'est quoi, ta conception d'une clientèle vulnérable, et tout ça. En fait... Bien, je <commence...

Mme Charest : ...qu'est-ce... c'est quoi, ta conception d'une clientèle vulnérable, et tout ça. En fait... Bien, je >commence à vous connaître, M. le député de Marquette, aussi. En fait, je t'amènerais davantage sur le délai de prescription et sur un petit peu la... ta vision de la gradation d'une violence et, tu sais... Bon, allons-y par la gradation des violences, pour commencer, puis on ira sur le délai de prescription par la suite. Donc, est-ce qu'à ton sens il y a des violences qui sont plus dommageables, plus graves, qui ont un impact plus prononcé chez un athlète au fil de son cheminement? Donc, est-ce que... Bien, voilà, je pense... je pense, c'est assez clair.

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, un petit geste ou un mot qui est répété souvent peut être aussi dommageable qu'un événement qui est plus marquant. Bien souvent, les... la conséquence et la longévité, justement, d'un encadrement qui est... qui est inadéquat, nocif pour les gens peut être aussi dommageable que de subir un événement qui, dans le temps, est... peut être marqué, peut être identifié et peut être, à la limite, expliqué. Alors, c'est la gradation et les... ce qui en reste pour l'athlète. Il y a un athlète qui pourrait être coaché par le même entraîneur pendant à peu près les mêmes années, avec à peu près les mêmes mots, un athlète peut être marqué beaucoup plus qu'un autre. Alors, je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut, comme entraîneur ou intervenant sportif... de bien connaître son... de bien connaître son groupe, ses athlètes et de faire en sorte qu'on ne marquera pas de façon négative, mais plutôt de façon positive.

Il y a des athlètes qui... qui aiment se faire, à la limite, parler plus sec, pour utiliser un terme de la sorte, plus direct. Il y en a d'autres qu'il faut, d'abord et avant tout, expliquer le pourquoi du comment, et c'est correct de faire ça. Alors, lorsqu'on parle de gradation, les recherches et les gens qui ont fait des travaux sur... sur le sujet, à ma compréhension, c'est que c'est bien difficile d'établir ça veut dire quoi, les conséquences et les effets à long terme sur un athlète, ou sur un entraîneur, même, par rapport à l'environnement dans lequel un entraîneur pourrait, évidemment, se retrouver. Alors, la notion de gradation, elle est difficile, parce que combien de fois tu dois te faire dire que tu n'es pas assez bonne, que tu es trop gros, trop petit, trop grand, pas fait pour ton sport avant que ça t'atteigne? Ça, encore une fois, les chercheurs ont été très clairs lorsqu'on a... j'ai travaillé sur d'autres dossiers, que c'est vraiment l'affaire de la victime, et c'est à la victime de venir dire les conséquences que ça a eu sur sa carrière.

Mme Charest : Alors, je saute sur ce... sur ces dernières paroles. Puis, tantôt, quand tu parlais de la définition, qui doit être claire, de l'intégrité, comment on concilie les deux? En sachant que... Tu sais, c'est la victime, dans le fond, qui va vivre une atteinte à son intégrité. Si elle ne figure pas, cette atteinte, dans la définition de l'intégrité, comment on peut l'appliquer dans un projet de loi si la définition... Parce que, comme j'ai mentionné à plusieurs reprises au cours des deux dernières journées, tu sais, à partir du moment où tu définis quelque chose, ce qui n'est pas inclus dans ta définition est forcément exclu. Donc, comment on peut tenir compte de tous les contextes d'atteinte à l'intégrité dans une définition qui peut être dans un projet de loi, inscrite dans une loi? Je ne sais pas, est-ce qu'il y a... est-ce que tu as une définition qui est un peu plus parapluie de la notion d'intégrité, qui pourrait tenir compte des différents contextes, ou tu... tu es encore dans le... il faut définir clairement, puis... la notion d'intégrité pour pouvoir l'appliquer, ou...

Mme Sauvageau (Danièle) : Bien, c'est dans... c'est dans son application. Si on regarde, par exemple, la définition du harcèlement, à partir du moment où tu indiques à l'autre personne que c'est quelque chose qui te... qui ne te rejoint pas, qui... dans lequel tu te sens attaqué, c'est à partir de ce moment-là que ça devient du harcèlement. Parce que, pour plein de personnes, ça peut être beaucoup plus large, d'une certaine façon.

• (17 h 50) •

Alors, la notion d'intégrité, lorsqu'on parle de développer des encadrements qui sont sains, et qui sont... qui sont sécuritaires, et qui répondent aux besoins de ta clientèle devant toi, bien, si on était devant une situation, il y a trois personnes qui auraient à juger si le comportement de l'intervenant, dans ce contexte-là, est inadéquat, il ne rend pas... ne répond pas, justement, au... à l'objectif de créer quelque... un environnement où la personne... c'est transparent, la <personne...

Mme Sauvageau (Danièle) : ...l'objectif de créer quelque... un environnement où la personne... c'est transparent, la >personne est... elle est capable de pouvoir parler à son entraîneur, elle est capable de s'exprimer, elle est capable de dire non, potentiellement... si ces éléments-là ne sont pas là, je pense qu'on ne peut pas parler d'intégrité.

Mme Charest : OK. Je vais t'amener sur les deux recommandations, là, que... que tu as émises à la fin de ton exposé, premier, sur le registre. Donc, encore là, avec ton passé aussi de... dans tes fonctions de policière, comment on peut avoir... quel genre d'outils on peut avoir en respect de la <i>loi sur la divulgation des renseignements personnels? Qu'est-ce qui devrait figurer dans un registre? Qui pourrait avoir accès à ce registre-là? Tu... peux-tu me donner un petit peu ta vision par rapport à ça?

Mme Sauvageau (Danièle) : C'est sûr que le caractère confidentiel, surtout dans le cheminement de la plainte, est très important. Est-ce que c'est une plainte qui est fondée, non fondée? Est-ce qu'elle est recevable, non recevable? Est-ce que c'est frivole ou pas? Je pense que le caractère, justement, de la confidentialité est extrêmement important.

Une fois, cependant, qu'il y a une sanction pour éviter qu'un intervenant, ou un athlète, ou peu importe qui, puisse... Encore une fois, je prends mon analogie du permis de conduire, ce n'est pas parce que mon permis est suspendu à Terrebonne que je peux aller à Repentigny puis que je puisse conduire. Alors, ça, pour moi, c'est important.

Et, encore une fois, je pense que, lorsque je signe et je consens, et on signe un code, ça veut dire que, justement, mes comportements sont surveillés, peuvent être punis et peuvent être rapportés. Et, à partir du moment où on signe ce genre de consentement ou de code, bien, il faut s'attendre que... si, justement, une plainte va jusqu'au bout et qu'il y a sanction ou que je dois suivre un programme de formation pour mieux comprendre mon travail, je pense que c'est important pour protéger justement quelque chose qui est... une plus grande population, c'est-à-dire la population, des parents. Est-ce que j'inscris mon enfant à tel club ou tel... ou l'autre? Je pense que c'est important, au même titre que si j'engage un employé de la construction puis qu'il y a eu plusieurs plaintes, bien, je pense qu'il y a un registre qui est... et je devrais, comme parent, comme intervenant, savoir à qui j'ai affaire.

Alors, le cheminement, c'est une chose. Lorsqu'il y a eu sanction qui a été commise, procédure potentiellement d'appel, et là c'est irréversible, je pense qu'on se doit de partager cette information-là pour le bien-être du grand public.

Mme Charest : Est-ce qu'une vérification des antécédents judiciaires donnerait assez d'informations sur le personnel, les bénévoles, les entraîneurs ou les intervenants? Ça prendrait un registre, et ça... et il serait... À partir du moment où la personne consent à ce que ces informations-là soient divulguées au grand public, ça pourrait faire foi de la validité ou le... la légitimité ou la... le fait que ce soit légal d'avoir ce genre d'information là. Ce registre-là serait légal parce que la personne a consenti à ce que ces informations-là soient... soient divulguées?

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, ce n'est pas de consentir que ces informations-là en particulier soient... soient divulguées, mais, à partir du moment où on signe un code de conduite, avec justement le code de discipline qui s'y rattache et avec justement le cheminement d'une plainte, et lorsqu'il y a sanction, la sanction, en signant le code, et que c'est bien indiqué dans... justement, dans le code que, si jamais il y avait sanction, la sanction serait justement rendue publique, je pense que c'est important de le faire.

Est-ce que le cheminement doit être peut-être plus confidentiel ou plus restreint? On parle souvent d'information restreinte avant que ça devienne public. Je pense que c'est étapiste et je pense que c'est important. Il faut qu'au Québec on soit capables de protéger le grand public lorsqu'il y a des... de l'information sensible qui fait en sorte que ça ne s'est peut-être pas nécessairement rendu jusqu'au bout, mais on se doit de protéger justement le grand public, qu'un intervenant peut passer d'une région à l'autre lorsque justement il y a eu sanction.

Mme Charest : Dernière question, rapidement. Tu parles aussi d'un suivi de base, puis au quotidien — qui serait assuré par qui? Donc, est-ce que ce serait la responsabilité du protecteur à l'intégrité? Est-ce que ce serait dans les recommandations, puis ensuite il faut qu'on s'assure du suivi de... des recommandations? Rapidement, là-dessus.

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui. Je pense que le suivi quotidien va passer d'abord et avant tout par de l'éducation, qui va permettre, justement, lorsqu'on parle de légitimité, à un surveillant, par exemple, d'aréna de ramener ou d'indiquer à un jeune, ou à un entraîneur, ou à un intervenant que le <comportement...

Mme Sauvageau (Danièle) : ...ramener ou d'indiquer à un jeune, ou à un entraîneur, ou à un intervenant que le >comportement est inadéquat, de se donner cette confiance-là entre, justement, les intervenants, de pouvoir, justement, appeler et de nommer les comportements qui, au quotidien, ne sont pas adéquats, avant que ça devienne une situation qui, malheureusement, pourrait s'avérer beaucoup plus grave.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Sauvageau. On va garder le décorum aujourd'hui, si vous voulez bien. J'ai... je vous ai entendu aujourd'hui parler, d'entrée de jeu, sur le maintien d'un environnement sain. Le projet de loi, là, il est... il est ciblé, il est très, très curatif, là, mais, en même temps, êtes-vous capable de me dire si on aurait pu insérer, là, des éléments dans le projet de loi pour se pencher un peu plus sur l'environnement sportif?

Mme Sauvageau (Danièle) : Je pense que la définition d'un... d'un environnement sain et sécuritaire doit être aussi définie, par des comportements, encore une fois, qui sont adéquats, inadéquats, qui fait quoi, le rôle de chacun. Je pense que le parent a perdu, bien souvent, le rôle du parent. J'entends... j'entends trop souvent, monsieur, des parents qui disent : Bien, moi, je ne veux pas rapporter cet entraîneur-là ou je ne veux pas rapporter, peut-être, un autre athlète, de peur, justement, que mon enfant ait des représailles ou, même, qu'il soit, à la limite, exclu. Alors, ça, je pense que de...

Ça veut dire quoi? C'est l'affaire de tout le monde, de créer cet environnement, et je pense que ça devrait faire partie du cœur du projet de loi. C'est... c'est l'élément qui est visé. Et le reste doit être, justement, puni, à la limite. Mais qu'est-ce que... est-ce qu'on peut encourager davantage les comportements modèles de nos intervenants, qui fait en sorte qu'en surnombre on va, évidemment, minimiser les comportements qui... qui doivent être, justement, éliminés?

M. Ciccone :Mme Sauvageau, encore une fois, je reviens, là, sur l'aspect curatif du projet de loi. Vous avez participé au projet de loi n° 42, l'année passée, qui a été... ou cette année, en mars, ça ne fait pas si longtemps que ça. Puis, notamment, vous avez renforcé l'obligation des employeurs de prévenir et de faire cesser le harcèlement, à ajouter une politique de prévention dans le... dans les programmes existants et de protéger les employés contre les représailles.

Quand, justement, on a un projet de loi qui s'en va au cœur, là, puis on dit «c'est assez», là, puis on donne plus de mordant au protecteur de l'intégrité, il faut passer aussi par la prévention, là, puis il faut remettre une certaine responsabilité... Parce que, quand on donne beaucoup de pouvoirs à un protecteur de l'intégrité, par exemple, là, un ombudsman, appelez-le comme vous voulez, ou le policier en chef, là, bien là, on dirait que les autres se disent : Bien là, il y a le grand boss qui est là, il va s'en occuper. Mais il faut garder imputables les organisations. Puis comment est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on pourrait faire pour faire ça, là?

Mme Sauvageau (Danièle) : Bien, encore une fois, je pense que l'imputabilité est la responsabilité de l'ensemble des fédérations affiliées, et

même, privées, et je veux peut-être mettre un petit peu plus d'emphase sur le privé. C'est-à-dire, on en a beaucoup, des clubs privés, des associations, au Québec, qui... Le projet de loi ne semble pas, justement, s'assurer de leur encadrement. C'est important, justement, que les gens soient imputables, mais, au quotidien, justement, de s'assurer que la prévention, c'est l'affaire de tout le monde, et on va être capables de prendre modèle.

Trop souvent, il y a des... il y a des intervenants qui vont apprendre à répéter ou vont répéter, peut-être, des comportements qui sont complètement inadéquats et dépassés. Alors, de rendre les fédérations imputables et de s'assurer, justement, d'agir en toute transparence, d'être... d'être légitimes et de s'assurer que les programmes de prévention sont bien compris et saisis par tout le monde, ça passe par là. C'est... c'est de cette façon-là qu'on va assurer, justement, ce qu'on... vous parliez tantôt d'un encadrement qui est sain, qui est sécuritaire puis qui est agile, parce que ça évolue, un encadrement sportif, comme un milieu de travail, et c'est les gestes de tous et chacun.

• (18 heures) •

Et, souvent, ce qui est dommageable, ce n'est pas nécessairement le geste qui a été posé, mais le geste qui n'a pas été posé, c'est-à-dire, justement, l'intervention que tu aurais dû faire, que tu n'as pas faite, et ces gestes-là sont peut-être très... davantage dommageables, parce que ça lance un signal que c'est <acceptable...

>

<      Mme Sauvageau (Danièle) :...ces gestes-là sont peut-être très... davantage dommageables parce que ça lance un signal que c'est >acceptable de le faire.

M. Ciccone :Quand on parle encore toujours de prévention, parce que, dans un monde idéal, là, on n'a pas besoin du <i>protecteur de l'intégrité, malheureusement on n'a pas le choix d'en avoir un, quand on parle de prévention, est-ce que justement, d'être capable de former les gens de façon minimale, là, comme vous, puis je vais prendre votre cas, Mme Sauvageau, vous êtes une... vous êtes une entraîneure renommée, vous avez connu des... la gloire, vous avez été au plus haut niveau, mais, en même temps, vous avez été aussi policière, ce n'est pas tout le monde, là, qui a cette expertise-là dans le domaine pour être capable de déceler puis même de désamorcer avant qu'une situation aille trop loin, est-ce que les gens du milieu qui entourent nos jeunes puis nos personnes les plus vulnérables devaient avoir... devraient avoir ce minimum, ce minimum de... d'expertise là ou de connaissances?

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui, c'est des connaissances, c'est du savoir-être, c'est du savoir-faire. Lorsqu'on reparle... Si on parle davantage au niveau des entraîneurs, lorsqu'on parle de la formation des entraîneurs, il y a du contenu, que ça soit en éthique, en psychologie, en approche, en communication, et encore là, c'est qu'est-ce qui est acceptable. Comme parent, il y a déjà une base, justement, qui est déjà là, mais d'être capable justement de ne pas se remettre, comme vous le disiez tantôt, au protecteur puis de dire : Bon, il y a quelqu'un d'autre qui va s'en occuper. La prévention, ça n'arrive pas tout seul, que ça soit curatif ou préventionniste, ça n'arrive pas tout seul. C'est vraiment qu'est-ce qui est acceptable puis qu'est-ce qui ne l'est pas, puis ça, d'avoir justement le devoir de se le rappeler de façon... de façon quotidienne.

M. Ciccone :Dans votre cas, puis là, je vais me fier à votre expérience, là, puis je sais que vous êtes soumise par la confidentialité, là, mais... puis vous êtes dans le milieu du sport, notamment sur... dans le sport féminin, est-ce que vous avez eu des occasions où il y a des athlètes qui se sont confiés à vous puis qui ont... qui n'ont pas été capables de le faire, qu'il y avait des barrières? Puis on sait que c'est difficile de dénoncer, là. C'est-tu arrivé, des situations où vous avez dû les accompagner? Et est-ce que vous en entendez de plus en plus au fil du temps?

Mme Sauvageau (Danièle) : C'est difficile de dire si j'en entends de plus en plus ou pas, mais d'accompagner justement des intervenants, puis je vais englober tout le monde en disant le mot «intervenant», à savoir quoi faire, parce que ces gens-là vivent une situation qui est très sensible, que ça soit... que ça soit du côté de l'athlète ou des intervenants... La dénonciation, c'est extrêmement difficile, c'est extrêmement prenant, pour plusieurs, trop, et c'est là qu'il faut remettre la confiance dans nos arénas et dans nos terrains, pour dire les... C'est : Visons, là, les comportements qui sont inadéquats et non ceux et celles qui les subissent. Il faut que ces gens-là soient mis au premier plan. C'est eux qu'on doit protéger, c'est eux qu'on doit davantage encadrer. Et malheureusement, on en voit encore trop. C'est encore trop difficile. On va vers qui? Pourquoi? Est-ce que ça vaut la peine ou, finalement, c'est mieux peut-être de simplement décrocher du sport, d'abandonner et de faire carrément d'autres choses?

M. Ciccone :Je vais vous amener sur les... la validité des antécédents judiciaires. On en parle ici, dans le projet de loi, puis vraiment, on... il y a des normes très, très précises, là. Quelle serait la validité, d'après vous, là, responsable, à chaque année, à tous les deux ans, à tous les trois ans, pour ceux qui entourent nos jeunes?

Mme Sauvageau (Danièle) : C'est... c'est coûteux. En même temps, je pense qu'il faut... il faut le faire puis il faut s'entendre... ou du moins justement de déclarer et de s'entendre, là, justement, lorsqu'on signe le fameux code, que... s'il y a un changement, qu'on se doit de le rapporter, et ce que l'on ne fait pas au Québec. Encore une fois, lorsqu'on consent, on signe et on sait qu'il peut y avoir un mécanisme de surveillance. Bien, on pourrait, je pense, établir un mécanisme qu'on pourrait... Danièle Sauvageau est impliquée dans le sport, on va vérifier si, justement, il n'y a pas eu un changement au niveau des antécédents judiciaires. Encore une fois, je comprends très bien la divulgation des informations. Mais, encore une fois, si on signe un code qui permettrait à l'employeur de vérifier eux-mêmes s'il y a eu des changements ou pas, je pense que ça nous amènerait aussi ailleurs. Est-ce que ça dit tout? Non, pas du tout. Parce qu'encore une fois les petits gestes qui sont nocifs, des comportements qui frôlent justement l'illégalité, c'est ceux-ci qu'il faut regarder encore de plus près parce que c'est ceux-ci qui demeurent bien souvent difficiles à <dénoncer...

Mme Sauvageau (Danièle) : ...encore de plus près parce que c'est ceux-ci qui demeurent bien souvent difficiles à >dénoncer, difficiles à tolérer. Et en même temps, notre niveau de banalisation doit descendre, et de beaucoup.

M. Ciccone :Tantôt vous l'avez abordé, là, sur... il faut... il faut que ça devienne vraiment facile, là, il faut que ça soit facile d'accès, le protecteur de l'intégrité. Seriez-vous d'accord à ce que, justement, toutes les informations du protecteur de l'intégrité, que ce soit le numéro de téléphone, courriel, que ça soit affiché partout, là, à vue dans les... des endroits sportifs, que ce soit dans les arénas, que ce soit dans les écoles, que ce soit dans les gymnases, les centres communautaires où est-ce qu'il y a du loisir?

Mme Sauvageau (Danièle) : Si un parent voit cette affiche, il prend son téléphone, et puis qu'il y a quelqu'un qui répond au bout de la ligne, oui. Mais maintenant, est-ce que la capacité est présente? Est-ce que... Justement, d'avoir peut-être des endroits où téléphoner ou, que ce soit au niveau de l'éducation, qu'est-ce qu'on peut faire, d'être accompagné, je pense que ça prend quelqu'un au bout du téléphone. C'est difficile de rejoindre, aujourd'hui, en 2024, quelqu'un au bout du téléphone qui va vraiment nous accompagner, parce que tout, bien souvent, se passe dans la nuance. Et d'accompagner, que ce soit une victime ou quelqu'un qui pourrait devenir victime, s'il continue d'être dans des environnements qui, pour elle ou pour lui, est dangereux, je pense qu'on se doit de donner un certain accompagnement.

M. Ciccone :Vous touchez un bon point. Parce que quand la personne... Puis c'est difficile, dénoncer, là. Quand la personne, à un moment donné, décide d'avoir le courage que ça se fasse à 10 heures le matin, midi ou même 3 heures la nuit, là, elle décide de prendre le téléphone puis dénoncer puis se faire accompagner, je pense que... je pense que la ministre l'entend aussi, là, je pense que quelqu'un doit absolument prendre le téléphone...

Mme Sauvageau (Danièle) : Définitivement.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme Sauvageau. Merci.

Mme Sauvageau (Danièle) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Mme Sauvageau, bonjour... bonsoir, en fait. On vous a gardé pour la fin, puis c'était une bonne idée parce que je suis vraiment impressionné par la connaissance que vous avez. Je l'avais été l'an dernier. On s'était rencontrés ici, à l'Assemblée nationale, mais c'était un autre contexte, vous vous en souviendrez. Puis je vous... Permettez-moi même d'être un peu téteux, là, une fois n'est pas coutume, mais bravo pour ce que vous avez fait avec l'équipe de Montréal, j'allais dire «votre» équipe, en fait, c'est notre équipe à Montréal. Je suis allé voir ça deux, trois fois. Bravo! C'est vraiment... C'est vraiment une magnifique réussite. Et ça nous manquait.

Vous avez dit à plusieurs reprises : La prévention, c'est l'affaire de tous. C'est vrai. Et puis ça m'amène à un questionnement sur un écosystème sportif. Si la prévention, c'est l'affaire de tous, est-ce que la dénonciation, c'est l'affaire de tous? Parce qu'on l'a vu justement dans le cas de la LHJMQ puis de <i>Hockey Junior Canada, où il n'y avait pas juste une personne, il y avait bien du monde qui le savait. Puis là, on a installé l'omerta. Est-ce qu'on... Est-ce qu'on devrait aller aussi loin que de dire que si tu n'as pas dénoncé quelque chose que tu savais, tu es aussi coupable que la personne qui a commis le geste?

Mme Sauvageau (Danièle) : Aussi coupable, potentiellement pas. Parce que la banalisation a aussi un héritage, et c'est l'héritage justement sur nos environnements qu'il faut briser. Il faut arriver puis dire : Bien, aujourd'hui, c'est terminé. Les comportements doit être ce qu'on appelle... doit être dénoncé dans le sens que ce n'est pas une dénonciation, que ce soit au protecteur ou au... nécessairement. Mais je vais vous donner un exemple qui est arrivé dernièrement.

C'est un surveillant qui a demandé au jeune de rester dans le vestiaire du hockey. Puis le jeune a dit : Bien, pourquoi qu'il faut qu'on fasse ci, puis pourquoi? Et puis la surveillante a juste dit : Bien, c'est le règlement puis c'est comme ça. Et son ami a simplement dit : Elle a raison, ça fait que viens-t'en dans le vestiaire. Alors, c'est... cette dénonciation-là, c'est que c'est un jeune qui a ramené l'autre à l'ordre. Et c'est ces environnements-là de confiance que d'être capable de dire : Ce n'est pas que je ne veux pas me mêler... je vais me mêler de mes affaires si je supporte quelqu'un à faire appliquer un règlement.

Là, vous allez me dire : Oui, mais est-ce que les parents pourraient peut-être avoir une définition différente du règlement? Je vous entends, mais, en même temps, c'est dans les petits gestes qui fait en sorte que l'environnement va justement... Et tout le monde le recherche, tout le monde. Je crois fondamentalement que nos intervenants au Québec veulent faire la bonne chose, veulent... veulent peut-être être <accompagnés...

Mme Sauvageau (Danièle) : ... peut-être être >accompagnés pour bien le faire. Et, lorsque ça ne se passe pas de la bonne façon, on veut être capable de dire : Moi, je ne veux plus tolérer ça, c'est inacceptable, mais je veux qu'on me protège à l'intérieur de ça. Et je pense qu'on a atteint un niveau où de plus en plus d'intervenants vont dénoncer. Il y a des niveaux de dénonciation, mais il y a des niveaux, aussi, où on se doit d'appuyer des victimes puis de dire : Ces gens-là ne méritent pas de vivre qu'est-ce qu'ils ont vécu.

• (18 h 10) •

M. Marissal : Question beaucoup plus courte et spécifique, là. La loi touche les mineurs, et les personnes avec un handicap, là, mais les mineurs. La LHJMQ est un cas d'espèce, là. Bon, il y aurait les cégeps aussi, là, où il y a, à la fois, des mineurs et des majeurs. Est-ce qu'on devrait avoir des provisions particulières dans la loi, par exemple, pour ces secteurs d'activité, là, où il y a, à la fois, je vous dirais, des hommes et des enfants, là? Mais ça se détermine par une date d'anniversaire, là, mais des majeurs et des mineurs.

Mme Sauvageau (Danièle) : Il y a plusieurs sports au Québec, que ce soit le hockey, mais aussi, il y a d'autres sports où, justement, dans le cheminement de l'athlète, que ce soient élite ou dans la participation sportive... où il y a un chevauchement, justement, entre les mineurs et les majeurs. Mais, encore là, c'est la mise en place de règlements, que ce soient d'équipe ou d'environnement, qui fait en sorte qu'on peut minimiser, justement, les deux. Alors, est-ce qu'il doit y avoir des provisions? Je pense que le... il y a... il y a des écarts. Cependant, dans certains sports, on peut avoir quelqu'un qui a 14 ans puis quelqu'un qui en a 20. Je pense qu'il faut peut-être regarder l'écart entre... entre le début de l'adolescence et le début, justement, de la vingtaine. Mais ce n'est pas rare, et ce n'est pas uniquement au hockey, visiblement.

M. Marissal : Bien, je vous remercie, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, Mme Sauvageau, pour votre merveilleux apport à la commission. Alors, ceci met fin à nos travaux.

Mémoires déposés

Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus à la commission.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux à mardi le 16 avril, 9 h 45, où elle accomplira un autre mandat. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 12)