Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, le quorum étant établi, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Mémoire déposé

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter, je dépose un autre mémoire qui nous est parvenu hier. C'est le Regroupement des coordonnateurs en sécurité incendie et civile du Québec.

Étude détaillée (suite)

Alors, hier, à la suspension, nous... à l'ajournement, plutôt, nous étions à l'article 29. Par contre, il n'avait pas... Il était sur le point d'être mis aux voix. Alors, je ne sais pas si la nuit porte conseil, si vous avez d'autres questions sur l'article 29. Sinon, nous allons le mettre aux voix immédiatement. Alors, ça va? Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 30.

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, l'article 30 se lit comme suit : «Le ministre conseille et soutient les autorités municipales et gouvernementales en matière de sécurité civile, notamment dans le cadre de la réalisation de leur démarche de gestion des risques de sinistre. Il veille à ce que ces autorités s'acquittent des responsabilités qui leur incombent en vertu de la présente loi.

«À ces fins, le ministre peut leur adresser des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente loi.

«En outre, le ministre peut exiger que ces autorités lui communiquent tout renseignement nécessaire à l'application de la présente loi. Il peut communiquer un tel renseignement à une autre de ces autorités s'il est nécessaire à l'exercice des responsabilités de celle-ci en vertu de la présente loi.»

Commentaire. Cet article précise le rôle de conseil et de soutien que le ministre joue auprès des autorités municipales et gouvernementales en matière de sécurité civile. Il précise que le ministre veille à ce que ces autorités s'acquittent de leurs responsabilités en vertu de la loi et prévoit que le ministre peut leur adresser des lignes directrices concernant toute question qui se rapporte à la loi. Finalement, cet article prévoit que le ministre pourra exiger que les autorités municipales et gouvernementales lui communiquent tout renseignement qu'il juge nécessaire à l'application de la loi et qu'il pourra, dans certains cas, communiquer un tel renseignement. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions ou commentaires sur l'article 30? Ça va? Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 31.

M. Bonnardel : Article 31 : «Le ministre peut accorder, selon le cadre qu'il établit, un soutien financier, technique ou informationnel :

«1° pour la réalisation de projets ou de travaux relatifs à la gestion des risques de sinistre, notamment en vue du développement de la connaissance de ces risques, de la prévention des sinistres et de la préparation de la réponse à ceux-ci;

«2° à une autorité municipale, pour la réalisation de la démarche régionale de gestion des risques de sinistre, pour sa collaboration à celle-ci ou pour l'élaboration d'un plan prévu par la présente loi;

«3° à des organisations désignées en vertu du paragraphe 6° de l'article 33 et à des associations agissant dans le domaine de la sécurité civile, notamment pour le recrutement de bénévoles, ou pour favoriser la formation de telles associations.»

Commentaire. Cette disposition habilite le ministre à accorder un soutien financier, technique ou informationnel pour certains projets ou travaux relatifs à la gestion de risques de sinistre ou à certains bénéficiaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je serais curieuse de savoir si le gouvernement avait déjà préidentifié des organisations désignées, comme mentionné dans le paragraphe 3°.

Des voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est plus... c'est plus dans le contexte de la réserve opérationnelle qu'on va... qu'on ne va pas juste souhaiter, qu'on va mettre en... qu'on va mettre en place. Donc, j'avais donné deux exemples. Je vais revenir avec ceux-ci, là. Ça peut être des... un organisme comme la SOPFEU, ça peut être la Croix-Rouge, qui sont... qui sont sur le terrain, des partenaires, des partenaires importants autant en termes de bénévoles, côté Croix-Rouge, là, mais pour assister, accompagner quand il y a des évacuations, hébergements ou autres, autant que pour la SOPFEU si on a besoin, comme je le mentionnais, là, de créer cette réserve avec des effectifs de la SOPFEU qui pourraient être formés dans un cadre... dans un cadre autre aussi que les feux de forêt, là.

Mme Maccarone : Sauf que ce n'est pas à l'article 33 qu'on parle de cette réserve? C'est le sixième paragraphe à l'article 33. Ça fait qu'il me semble qu'on parle d'autres organisations ici.

M. Bonnardel : Oui. Ça, c'est des organisations qu'on va désigner à l'article 33. J'aurais dû le préciser, là.

Mme Maccarone : Attends. Je suis désolée, je ne comprends pas.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Non, c'est ça, le mot... le mot «réserve opérationnelle» n'apparaîtra pas, là, dans le projet de loi, là. C'est pour ça que, dans l'article 33, là, on dit :

«6° désigner des organisations chargées de mettre en place des mesures visant à renforcer et à accroître les capacités opérationnelles des autorités municipales...»

Ça va être... C'est ça qui va être le libellé ou le terme, la formulation utilisée, là, pour cette réserve opérationnelle là. Donc, ce sont des organisations. Là, j'en ai nommé deux, là, mais ça pourrait être d'autres aussi avec lesquelles on va... on pourrait... on pourrait s'entendre.

Mme Maccarone : Mais quelle est la différence ici, à l'article 31, versus l'article 33? Parce qu'ici on parle de «le ministre peut accorder, selon le cadre qu'il établit, un soutien financier, technique ou informationnel» pour des organisations désignées puis, quand on arrive à...

M. Bonnardel : L'article 6°.

Mme Maccarone : ...paragraphe 6°, article 33, on parle de «le ministre peut, en outre, désigner des organisations chargées». Alors, quelle est la différence entre les deux?

M. Bonnardel : C'est ça, on les désigne.

Mme Maccarone : Mais on les...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est... Le 31, l'article 31, on les soutient et, 33, on les désigne.

Mme Maccarone : OK. OK. Je comprends.

M. Bonnardel : Excusez. J'aurais peut-être dû être plus... plus précis, là.

Mme Maccarone : OK. Puis, quand on parle des organisations dans le domaine de sécurité civile, bien, on pourra peut-être aussi en débattre rendu aussi à l'article 33, parce que c'est là où on l'identifie aussi, mais... Je comprends, le ministre parle des organisations un peu comme la SOPFEU, mais est-ce qu'il y a aussi des organisations civiles, sociétés civiles qui seront désignées aussi? Et, si oui, y a-t-il un cadre déjà établi en termes de formation, accompagnement?

Puis, dans le fond, je souhaite peut-être entendre le ministre un peu par rapport à la vision par rapport à ceci. Je l'ai entendu à maintes reprises, dans les auditions, parler de, nous, on va être une nouvelle référence, puis les gens... on s'est inspirés, mais les gens vont s'inspirer de nous, on est comme un précurseur. Alors, je trouve ça bien, mais je veux... Peut-être, le ministre peut prendre quelques minutes juste pour expliquer un peu comment ce... cette nouvelle façon de faire des choses avec des organisations désignées, ça va être déployé, l'encadrement, le recrutement, formation, parce que, moi, ce que je souhaite entendre dans les remarques du ministre, c'est : Qu'est-ce qui est planifié en termes d'aussi protection de ces personnes? Vous m'avez déjà entendue avec les questions que moi, j'avais posées. J'ai des craintes, à quelque part, tout dépendamment des regroupements qui vont être recrutés. Comment allons-nous s'assurer qu'eux sont protégés face à des travaux qu'eux, ils vont être demandés de mettre en place en ce qui concerne la protection, peut-être, des citoyens, des lieux, etc.?

M. Bonnardel : La... Je veux prendre un moment, là, pour en parler, la structure, là, il faut comprendre, elle est à être élaborée, là. On est... Quand on va adopter la loi... Oui, j'ai déjà nommé des organismes. Il y en aura assurément d'autres qui pourraient être... qui pourraient nous accompagner, tout ça, dans tout ça.

Le but, c'est d'être capables de répondre... avant de faire appel à l'armée à chaque fois, c'est d'être capables d'avoir une force, une réserve, une réserve opérationnelle sur le terrain, puis là je vous expose ma pensée, là, qui pourrait être dans différentes régions du Québec, où, lorsqu'il y a un événement exceptionnel en Outaouais, des inondations, exemple, ou peu importe, un feu xy du côté de Mont-Laurier, qu'une équipe... une équipe serait appelée et pourrait répondre et supporter, donc, la municipalité si la municipalité en fait la demande, que ce soit pour... que ce soit, encore une fois, pour évacuation, hébergement, donc, des... Cette réserve serait nécessairement rémunérée et... serait rémunérée. On a du financement, du financement pour ces personnes, de la formation qui va suivre.

Quand je parle de la SOPFEU, la SOPFEU nous dit : Bien, nous, on est actifs l'été. Hiver, début de printemps, on l'est peut-être un peu moins. Est-ce qu'on peut mettre à contribution nos combattants, nos pompiers, hommes et femmes, pour supporter, exemple, verglas, verglas au mois de janvier? Bon, bien, ça se peut que... ça se peut que... ou pompiers, pompiers volontaires, pompiers volontaires dans différentes régions. On sait qu'il y a plus de pompiers volontaires qu'il y a de pompiers réguliers.

Donc, c'est un peu tout ça, là, qu'on est à... qu'on va mettre en place pour avoir... avoir ces... cette force de frappe, si je peux le dire ainsi, cette réserve qui va nous permettre...

Mais, encore une fois, là, l'ébauche, là, va... Nous, on prévoit mettre ça en place pour la saison 2025. C'est ça qui est le défi, là — vous comprendrez qu'il va être un... ça va être un peu serré pour cet été, là, mais... — puis de discuter avec nos différents partenaires, de quelle façon on va le faire, quelle approche on va mettre de l'avant puis qu'est-ce qu'on va cibler aussi comme formation pour ces personnes qui vont nous donner un coup de main un peu partout sur le territoire québécois puis qui ont une capacité de répondre rapidement aussi à ces événements, là, que ce soit pour la Croix-Rouge... Croix-Rouge, vous le savez, là, les gens, quand il arrive un événement comme à Mont-Laurier pour la digue, il y a souvent des bénévoles qui étaient là puis qui doivent prendre leurs vacances pour passer la semaine. C'est, des fois, 10 jours ou même deux semaines pour accompagner les citoyens évacués.

Donc, c'est un processus qui n'est pas simple, là, mais c'est une... pas mal une première, une première canadienne, là. Quand j'exposais ça, là, à la... aux collègues fédéraux voilà un mois ou à peu près, là, on est les premiers, là. On est vraiment, vraiment les premiers, là, dans ce cas-ci, là, qui mettons de l'avant cette forme de réserve. Donc, on nous regarde.

Et puis, à la fin, ça ne nous empêcherait pas de faire appel à l'armée si besoin est, puis la catastrophe nous amène... nous amène à faire appel à eux, là, mais, avant ça, là, c'est cette réserve qui va nous permettre, là, d'avoir une force sur le terrain plus... plus importante.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Merci. Et est-ce que c'est prévu que le gouvernement gère cette base de données des personnes ou des organisations qui vont être appelées à prêter main-forte lors d'un sinistre ou est-ce que c'est une organisation à part qui va gérer ça?

M. Bonnardel : Bien, quand la force de frappe va être... Quand la réserve va être mise en place, ça va être sous la supervision d'entités, d'entités x, là, donc, la Croix...

Mme Maccarone : ...quoi, excusez-moi?

M. Bonnardel : Ça va être sous la supervision d'une entité... d'entités que j'ai déjà énumérées, là. Si la... on fait appel à la SOPFEU pour un verglas, bien, la SOPFEU va nous répondre : OK, on a tant de personnes, tant de personnes de disponibles qui peuvent se libérer, qui peuvent se libérer immédiatement. Mettons, pour, encore une fois, une période de verglas, je ne sais pas, là, il faut évacuer les gens pour des raisons x, c'est la Croix-Rouge qui pourrait être partie prenante. Ça pourrait être d'autres partenaires qui sont venus nous voir aussi, là. Donc, dans ces conditions, là...

Comme je le mentionnais, là, c'est... on est aux balbutiements, là. On est aux balbutiements, là, de la création de tout ça. Donc, cela va évoluer avec les discussions qu'on va avoir du côté de nos équipes, nos équipes du ministère.

Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est pas une banque. Dans le fond, c'est une liste d'organisations que le ministère pourra faire appel au besoin, tout dépendamment de l'expertise et la formation déjà acquises par ces personnes.

M. Bonnardel : Ça aussi, c'est un autre point, là, la formation, là, sur laquelle on va... Je prends la SOPFEU, encore une fois, là, si... La SOPFEU, bien, c'est les combattants du feu qui ont été formés, qui ont étudié là-dedans, qui ont des connaissances. Là, on leur dit : OK, tu deviens... tu deviens... je ne sais pas, tu deviens un... tu fais partie de la réserve puis tu viens donner un coup de main pour les inondations, tu vas supporter les pompiers, tu vas... Ça va demander... ça va demander, là, une expertise ou une formation additionnelle, comme eux le font déjà pour ceux qui viennent... qui viennent avec un titre de pompier auxiliaire, ou à peu près, là, qui sont formés rapidement puis qui vont... qui vont supporter... qui vont supporter les équipes, là, déjà sur le terrain, là.

Donc, encore une fois, là, je vous expose le... ce qu'on... ce qu'on veut mettre en place, l'idée qu'on a, mais, si vous me demandez c'est quoi, le plan de match, là : Tu l'as-tu écrit puis tu... on est vraiment, là... on part... on part, comme on dit en anglais, à scratch.

Mme Maccarone : OK. J'aime ça me faire un scratch. C'est bon. C'est... c'est bien. C'est juste pour avoir un peu l'idée des orientations. Je comprends que ce n'est pas tout élaboré.

M. Bonnardel : Grosso modo, c'est ça.

Mme Maccarone : Mais vous avez mentionné qu'ils seront rémunérés. Ça fait qu'ils ne sont pas bénévoles.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça. Bien, le nerf de la guerre, ça reste quand même toujours... C'est correct, là, c'est le fun d'avoir du bénévolat du côté de la Croix-Rouge, mais il reste que ces gens, dans des conditions ou des situations x, y, comme les feux de forêt, là... On ne souhaite revoir un été comme l'année passée, mais il reste que ces gens... ces gens, souvent, là, vont prendre... Je pense que c'est la Croix-Rouge qui nous disait, la Croix-Rouge : Ces gens vont prendre leurs deux semaines de vacances ou une semaine de vacances pour aller donner un coup de main. On est contents, on est immensément contents, mais il reste que, pour nous, ça va être pas mal plus facilitant de rémunérer... de rémunérer ces gens, de payer leurs formations puis que les équipements viennent avec, ou autres, là, peu importe.

Donc, comme je le mentionnais, là, on part vraiment à la base avec la formation de cette réserve puis avec les partenaires avec lesquels on va travailler.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un montant déjà budgété pour ça?

M. Bonnardel : Il y a un budget... Il y a déjà un montant de budgété pour ça, oui.

Mme Maccarone : C'est quoi, le montant?

Des voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est à peu près 37 millions pour les cinq prochaines années.

Mme Maccarone : OK. Et, maintenant qu'eux, ils seront rémunérés, ça m'amène à avoir des questions par rapport à les assurances, parce que c'est quand même des éléments de travail, entre guillemets, que ces personnes vont mettre à l'oeuvre, tout dépendamment les demandes du gouvernement. Ils vont être rémunérés. Alors, côté assurances pour ces personnes, est-ce qu'il y a une vision aussi pour ça qui est... qui est en place?

M. Bonnardel : Bien, ça, ça appartient... ça appartient aux organisations. Les organisations qui ont des employés ont des assurances déjà. Donc, s'il arrivait un événement... un événement mineur ou un événement majeur, il reste que ce sont les entités qui sont responsables... qui sont responsables de leurs propres employés qui sont rémunérés. Donc, ça leur appartient et pas à nous.

Mme Maccarone : Incluant comme CNESST. C'est ça?

M. Bonnardel : Tout à fait. Bien, tout à fait, sous l'entité... sous l'entité d'un... Si un pompier de la SOPFEU tombait au combat, blessure, un arbre, peu importe, il pourrait y avoir enquête de la CNESST, et, là-dessus, c'est... Les recommandations qui seraient données seraient suivies par la suite, mais ça reste que c'est sous l'égide de l'organisation en haut, là, que sont... que sont responsables... Eux sont responsables, donc, de leurs employés en bas.

Mme Maccarone : Est-ce que vous prévoyez que ça soulève quelques préoccupations des employeurs quand même, comme les villes et les municipalités, par exemple? Parce qu'on le sait, que... Vous savez, on a une pénurie de pompiers, par exemple. On sait... On fait face à une crise dans les régions, même. Il faut faire du recrutement. En faisant ceci, si ces pompiers tombent malades ou sont blessés parce qu'ils sont en train de prêter main-forte puis aider en cas de sinistre, est-ce qu'il y a aussi cette préoccupation qui...

M. Bonnardel : Bien, c'est tout ça qui est en lien aussi avec les... je ne veux pas dire les accréditations syndicales, mais le syndicat aussi, exemple, des pompiers, là. Si un pompier, pour des raisons x, y, se déplaçait pour épauler la SOPFEU ou venait... venait aider pour les inondations, est-ce qu'il vient sous le chapeau de la municipalité? Est-ce qu'il vient sous le chapeau de quelqu'un? C'est tout ça, là, qui va à être à élaborer. Puis là je... On pourrait en parler pendant une heure, vous et moi, là, mais ça, c'est à définir. C'est à définir aussi, avec qui on va travailler puis est-ce que ça devient un partenaire ou non, là.

Mme Maccarone : Moi... moi, je veux dire, je trouve ça très intéressant. Je souhaiterais... Je ne sais pas votre vision là-dessus, mais je souhaiterais faire partie... je ne sais pas si c'est quelque chose que nous pouvons faire d'une façon transpartisane, mais d'établir un comité où on parle de la vision, de mettre ça à l'oeuvre, parce qu'il me semble... C'est quelque chose qui va être en place pour la pérennité. C'est quelque chose qui pourrait influencer beaucoup de choses dans la province, même qu'on pourrait s'inspirer d'un tel programme pour les autres ministères quand on a des besoins. Je trouve très intéressant. En tout cas, je lance... je lance l'idée au ministre.

Ça fait que, là, c'est sûr, basé sur ce que vous venez de partager en réponse aux questions, un individu ne pourra pas participer, d'abord... un individu qui ne fait pas partie d'une organisation désignée. Ça fait que ma mère, qui est... ma mère, qui est une infirmière à la retraite, elle, elle ne pourra pas venir prêter main-forte.

M. Bonnardel : Bien oui, si elle devenait bénévole de la Croix-Rouge.

Mme Maccarone : OK. Ça fait qu'il faut absolument être associé.

M. Bonnardel : Je donne un exemple, là. Elle devient bénévole officiellement de la Croix-Rouge puis elle répond aux paramètres, aux protocoles que la Croix-Rouge demande, là. Il y avait un certain protocole qu'eux demandaient, là. Donc, si tu deviens membre en règle ou bénévole de la Croix-Rouge, bien là, oui, tu pourrais cocher : Moi, je suis disponible dans la région de Québec ou du Saguenay—Lac-Saint-Jean si catastrophe il y a. Je me présente... 24 heures, je suis là. Donc... Parce qu'une personne seule ne peut pas... ne pourrait pas, demain matin... On ne pourrait pas dire : Jennifer Maccarone, à Montréal, elle devient... elle ne devient pas juste bénévole, elle est rémunérée, là, parce qu'elle veut aider. Il faut que tu sois sous un chapeau de quelque chose, là, sous le chapeau de quelqu'un, là.

Mme Maccarone : OK. Mais, ça aussi, je pense que c'est bien que ce soit clarifié. Ça fait qu'il n'y a aucun individu à part.

M. Bonnardel : Non. Ce ne serait pas utile.

Mme Maccarone : Il faut vraiment être inscrit ou être membre d'une organisation pour le faire. OK. Puis je... Peut-être... On va les rémunérer, mais, mettons, les frais de déplacement, est-ce que ça aussi, ça va être considéré? Ça, c'est tous des éléments que nous pourrions penser qui vont être élaborés.

M. Bonnardel : C'est ça, exact.

Mme Maccarone : OK. C'est... Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Pas d'autres questions? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais bien mieux comprendre l'architecture du projet de loi. Concrètement, quelle est la différence entre l'article 31 puis l'article 33 qu'on va voir tantôt, là? Parce que, dans tous les deux, en tout cas, vous parlez de formation, par exemple, financer la formation.

M. Bonnardel : C'est ça. L'article 31 dit : «Peut accorder, selon le cadre[...], un soutien financier, technique ou informationnel :

«3° à des organisations désignées en vertu du paragraphe 6°», de là la question de la députée de Westmount—Saint-Louis tantôt à 33.

L'article 33, quand on va voir le paragraphe 6°, ce sont des «organisations chargées de mettre en place des mesures visant à renforcer et à accroître les capacités opérationnelles des autorités municipales ou gouvernementales». Donc, c'est cette réserve opérationnelle que nous pourrions financer à l'article 31.

• (11 h 50) •

M. Fontecilla : Donc, l'article 31, plus spécifiquement, habilite le gouvernement à mettre en oeuvre l'article 6° de... pas l'article 6°, mais l'alinéa 6°.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Parfait. Mais vous parlez aussi, dans l'article 1°... dans l'alinéa 1° de l'article 31, là : «...la réalisation de projets ou de travaux relatifs à la gestion des risques de sinistre, notamment en vue du développement de la connaissance de ces risques...» Est-ce que cela s'applique à la réserve sur laquelle vous travaillez? Donc...

M. Bonnardel : ...cadre du... Cadre de prévention des sinistres. C'est des sommes qu'on verse aussi à des villes pour de la prévention, Cadre de prévention de sinistres, là. C'est le CPS, qu'on appelle... qu'on appelle chez nous, là. Donc, on verse des sommes à ces municipalités pour prévenir et... dans un contexte... en contexte de résilience, là, des changements climatiques, là.

M. Fontecilla : Donc, en plus de vos habilités à créer une réserve, très concrètement, ça vous permet, entre autres, de financer le développement de la recherche... de la connaissance dans les municipalités.

M. Bonnardel : Si on veut aussi, oui. Il y a ça dans les universités aussi, là.

M. Fontecilla : Ce n'est pas limitatif, là. Ce n'est pas... Dans votre esprit, ce n'est pas seulement aux municipalités, mais ça peut être d'autres... Bien, par exemple, dans l'article... dans l'alinéa 2°, vous le spécifiez : «...un soutien financier, technique ou informationnel :

«2° à une autorité municipale...» Là, vous le spécifiez, là.

Mais, dans l'alinéa 1°, vous ouvrez la porte à d'autres types d'organisations, comme des universités, par exemple.

M. Bonnardel : Des scientifiques, là, exactement, chaires de recherche ou...

M. Fontecilla : Très bien. Une question qui me vient à l'esprit. Dans votre volonté de créer une réserve, il y avait... Dans le mémoire de l'association des entreprises forestières, il y avait la proposition d'utiliser la main-d'oeuvre et les installations, bien, la logistique, les infrastructures de cette industrie-là pour combattre les feux de forêt en particulier. Est-ce que, dans votre esprit, cette réserve-là pourrait inclure cet apport-là?

M. Bonnardel : Ça va faire partie des discussions. Nous, si on peut... si on peut avoir le plus de personnes qui sont bien formées puis... Ça, je dirais plus que c'est sous le chapeau de la SOPFEU, là, parce que, déjà là, ces travailleurs sylvicoles ou autres, en foresterie, ont une connaissance déjà de la... de la forêt, donc ils peuvent être formés plus rapidement par la SOPFEU. Est-ce qu'eux aussi peuvent devenir des... une aide importante en cas de sinistre autre que les feux de forêt? Peut-être, peut-être, mais, comme je le disais tantôt à la députée de Westmount—Saint-Louis, ces personnes peut-être disponibles ou qui voudraient être formées ou être disponibles et rémunérées devront être sous le chapeau d'une organisation x, là.

M. Fontecilla : Soit la... soit la SOPFEU ou...

M. Bonnardel : Bien, je dis la SOPFEU, la Croix-Rouge, là, c'est les deux principaux que j'ai toujours en tête, là, mais il faut qu'ils soient sous le chapeau de quelqu'un, là.

M. Fontecilla : Je vais peut-être, et vous me le direz, là, devancer l'article 33, là, mais on a vu... Il y a un chercheur qui a présenté un mémoire, là, Yan Boulanger, qui, entre autres, mentionnait, et je cite, que «le personnel qualifié afin de mener ce genre d'évaluation des risques aux feux de forêt est, pour l'instant, très limité». Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là de la part de...

M. Bonnardel : Bien, pas nécessairement, parce qu'on travaille, premièrement, avec beaucoup de partenaires, autant Ressources naturelles Canada. On travaille avec surtout notre partenaire principal qui est la SOPFEU. Et, la SOPFEU, je m'excuse, mais je pense que tout le monde au Canada souhaiterait une organisation comme la SOPFEU. Ils ont... ils ont de l'équipement qui est très... très perfectionné pour être capables de prendre en compte les situations un peu partout sur le territoire québécois, travailler avec des satellites ou autres, même... même la nuit, donc, drones ou autres, là. Alors, c'est une organisation sur laquelle j'ai entièrement confiance.

Puis, je le dis, l'année passée, ce fut une saison historique, mais, à la fin, grâce au professionnalisme de ces équipes, il n'y a pas eu de fatalité, il n'y a pas eu de blessure grave. Je ne dis pas que... On n'est pas à l'abri, là, risque zéro, mais il reste quand même que les effectifs, les installations comme telles, les sommes additionnelles qu'on leur a... qu'on va leur verser, là, 29 millions de dollars pour les prochaines années, bien, va leur permettre d'aller chercher des effectifs additionnels. C'est 80 qui est prévu de plus pour les deux prochaines... les deux prochaines années, plus les équipements à renouveler ou non.

Alors, non, non, je... C'est une équipe que... avec laquelle j'ai appris à travailler, autant avec ma collègue la ministre Ressources... responsable des Ressources naturelles. Ça a été... ça a été un bonheur de travailler avec eux. Et ils ont à coeur, à coeur de livrer, mais, à quelque part, ils ont aussi de bons outils, de bons outils. Donc, les partenaires canadiens sont là, mais, au Québec, on est bien... on est bien formés.

M. Fontecilla : Donc, selon vous, là, contrairement à ce que ce chercheur avançait, au Québec, on est bien dotés en termes de connaissance des différents modèles d'intervention. La question qui se pose, c'est : Est-ce qu'il faudrait en faire plus? Est-ce qu'il faudrait développer cette connaissance-là?

M. Bonnardel : On est toujours dans un contexte d'amélioration continue, là. C'est un terme... c'est un terme populaire, mais il reste que... Même moi, là, je suis toujours : Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux, là? Qu'est-ce qui a peut-être moins bien fonctionné? Quel outil vous avez besoin? C'est mon... C'était mon rôle puis c'est le rôle de ma collègue aussi. Quand on a fait le post mortem, OK, quand on regarde le constat, on se réjouit parce qu'il n'y a pas eu de fatalités, il n'y a pas eu de maisons principales qui ont passé au feu, mais, à la fin, dans l'exercice, là, de l'été... de l'été 2023... Donc, c'est vraiment...

Non, non, ils sont... ils sont bien équipés en termes de technologie et de préparation. Maintenant, ils sont toujours dans un contexte : Comment on peut s'améliorer, ce qui se fait de mieux aussi ailleurs au Canada, ou en Amérique du Nord, ou même dans le monde? Parce que, vous le savez, là, on a eu des partenaires internationaux, là, qui sont venus donner tout un coup de main. Puis, quand ils nous voient travailler, ils font : OK, OK, c'est différent de quelle façon, là? De la façon, nous, on travaille le terrain? De toute façon, notre forêt est un peu... assez... est assez unique aussi, là. Mais ce n'est pas... ce n'est pas gênant, là, d'avoir la SOPFEU sur le terrain, là, quand on se compare, là.

M. Fontecilla : Très bien. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors... Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. M. le ministre, vous avez dit 37 millions sur cinq ans. Ça, c'est basé sur quoi, ce chiffre-là? Comment vous avez établi le montant de 37 millions?

M. Bonnardel : ...cinq ans, là, mais...

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...il va vous donner un peu le portrait, là, rapidement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vais... Vu que c'est la première fois aujourd'hui, j'ai besoin du consentement. Alors, vous nommer et votre titre.

M. Savard (Jean) : Alors, bonjour. Jean Savard, sous-ministre associé, sécurité civile, sécurité incendie.

En fait, le montant, là, qui nous a été donné, ça se veut une partie pour créer une équipe au sein du ministère, une petite équipe pour pouvoir coordonner, mettre en oeuvre, développer le concept dont M. le ministre faisait référence, la réserve opérationnelle, appelons-la comme ça, là, pour le moment. Par la suite, il y a du budget de transfert aussi pour les entités dont on mentionnait, en l'occurrence, on parlait, Croix-Rouge, SOPFEU, qui viendraient comme nous aider à mettre la base du système en bénéficiant de leurs capacités, là, Croix-Rouge, de grandes capacités pour des bases de données de recrutement, SOPFEU, grandes capacités opérationnelles. Alors, ça, ça vise ça.

C'est sûr qu'à terme, là, on veut... C'est une démarche qu'on veut qui soit pérenne dans le temps. Alors, bien sûr, on veut aller maximiser l'utilisation des compétences qui sont déjà présentes au Québec. Et il y en a, des entités qui pourraient être mises à contribution. On a l'Ambulance Saint-Jean, l'Armée du salut. Il y a plusieurs entités, là, qui existent déjà sur le territoire. Il y a un rassemblement dans le coin de Montréal, qui est le ROHCMUM, de plein... plein d'entités bénévoles qui pourraient être mises à contribution, qui ont des... qui ont des capacités autant dans le service aux sinistrés que dans la réponse opérationnelle terrain, plus des bras, si vous voulez, dans le langage commun de la sécurité civile.

Alors, c'est comme ça qu'a été élaboré le budget sur cinq ans, pour en venir avec une base de données d'une capacité de mobilisation de ces entités-là. Et vous savez que, pour avoir une réponse avec 100 personnes terrain, ça en prend, une base de données, qui en contient environ 1 000, de ces personnes-là, formées, exercées. Si on veut être capables, en... disons, en disant, un matin : On a un sinistre, d'en avoir 100, ça en prend 10 de plus, selon les experts du domaine et les gens qu'on... avec lesquels on est en lien présentement, là. Alors, ce n'est pas des gens qui... Ce n'est pas des gens qu'on aurait à temps plein en ce moment sur notre feuille de paie, mais c'est des gens qui pourraient être mobilisés, qui ont un intérêt à venir se mobiliser dans les organisations dont M. le ministre parlait.

Mme Maccarone : Ça fait que le montant a été établi basé sur les informations que vous avez reçues des acteurs sur le terrain. C'est ça? C'est eux qui...

M. Savard (Jean) : Bien, c'est notre connaissance du domaine, notre connaissance du milieu, les besoins qu'on connaît des différentes entités qui pourraient être mises à contribuer. Alors, c'est comme ça qu'on l'a ventilé dans le temps pour les cinq prochaines années.

Mme Maccarone : Juste par curiosité, pourquoi que ce n'est pas centralisé au ministère?

M. Bonnardel : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Bien, dans la réponse de M. Savard, il parlait d'avoir d'autres organisations qui vont contribuer à cette cause, mais pourquoi que ce n'est pas centralisé au ministère?

• (12 heures) •

M. Bonnardel : Bien, ça répond un peu à votre... Vous voulez dire les organisations, là? Bien, c'est parce que...

Mme Maccarone : Oui, bien, la banque, là, tu sais.

M. Bonnardel : Oui, mais c'est ça. C'est parce qu'on va travailler avec le chapeau... avec différents chapeaux, là. Ça peut être l'Ambulance Saint-Jean, ça peut être la Croix-Rouge, ça peut être la SOPFEU. Je reviens à votre question de tantôt. Ce n'est pas nous qui devenons l'employeur, entre guillemets, là. Ce sont ces organisations qui, comme le sous-ministre l'a mentionné... Exemple, la Croix-Rouge pourrait avoir 400 noms pour être capable de nous donner 50 personnes qui viendraient supporter une catastrophe dans un temps record de... dans un temps de réponse de 12 heures ou de 24 heures. Ambulance Saint-Jean pourrait en avoir 200 pour être capable de nous en donner 20. La SOPFEU pourrait en avoir 500 pour être capable de nous en donner 50. Alors, c'est tout... Si je suis la logique, là, que le sous-ministre vient de vous exposer, c'est ces entités. Puis là, bien, il y a toute la question que vous me posiez tantôt, les assurances, et tout. Donc, ces personnes sont sous un chapeau, une organisation x.

Nous, on les connaît parce qu'on les a répertoriés. On a discuté avec eux puis on a convenu d'ententes x, y, z. Puis c'est comme ça qu'on va... qu'on va définir... qu'on va définir la suite.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est prévu, d'abord, que nos policiers, SQ, pompiers vont automatiquement être inscrits?

M. Bonnardel : Non. Ça, c'est des... c'est des entités complètement séparées. De toute façon, quand on fait appel à eux, quand... quand le coordonnateur sécurité civile fait appel à eux, ils sont déjà, de toute façon, partenaires, là, et ils le savent. S'il arrive une situation, une évacuation, tout ça, OK, c'est eux-mêmes qui décident d'envoyer des effectifs additionnels, comme en Abitibi l'année passée pendant les feux. C'était une centaine. Répondre à Chibougamau immédiatement pour être capables d'évacuer, on envoie tant de policiers. Donc, c'est... c'est ça. Ce sont des organisations indépendantes.

Mme Maccarone : Et les autres organisations, comme St. John Ambulance puis Croix-Rouge, etc., est-ce que ça aussi, ça va être un automatisme pour leurs membres, entre guillemets?

M. Bonnardel : Bien, comme je le mentionnais, c'est eux qui vont définir une liste précise de noms qui peuvent répondre.

Mme Maccarone : Ça fait que les gens vont pouvoir dire oui ou non.

M. Bonnardel : C'est ça. C'est pour ça que... c'est pour ça que... Quand le sous-ministre dit : Pour 100 personnes, ça nous prend 1 000 noms, c'est normal. Quand tu commences à faire les coups de téléphone ou tu envoies le courriel puis tu es 9-1-1 : Bonjour, on a besoin d'une réponse immédiate ou vous devez vous rapporter dans 12 heures dans telle région pour tel événement, telle catastrophe pour supporter la municipalité, vous serez sous la supervision de XY, c'est... là, tu en... ça t'en prend peut-être, comme il disait, là, 10 pour dire : OK, oui, j'en ai finalement un qui me dit oui, qui peut se rapporter immédiatement, là.

Mme Maccarone : OK. Puis le 37 millions, c'est provisionné où? Où est-ce que je peux trouver...

M. Bonnardel : C'est dans l'annonce... dans le dernier budget, là, dans le dernier budget, là.

Mme Maccarone : Mais où, tu sais, dans...

M. Bonnardel : On va vous le trouver. On va vous le trouver.

Mme Maccarone : OK. Parfait. Pendant que vous faites la recherche, juste quelques autres précisions juste pour comprendre, suite aux échanges que nous avons eus dans le paragraphe 3°, parce que vous avez dit que tout le monde serait rémunéré, mais on parle de «notamment pour le recrutement [des] bénévoles».

M. Bonnardel : Oui. Je vais vous donner un exemple.

M. Savard (Jean) : On finance déjà des organisations bénévoles. Je vais vous en donner, des exemples. Puis c'est ce qui permet aussi au ministre ici d'assurer un certain soutien financier à l'association québécoise en recherche et sauvetage, qui sont environ 400... 400 bénévoles qui pourraient, à terme, pour... dans d'autres spécificités, joindre la réserve. Mais, présentement, lorsqu'il y a des activités de recherche, des gens perdus en forêt ou... c'est... les corps de police peuvent faire appel à l'AQBRS, des gens formés dans les aspects de sécurité civile puis formés aussi sur des scènes où ils ne viendraient pas contaminer une scène s'il y avait un crime ou si... Ils ont été formés par la Sûreté du Québec à cet effet-là. Donc, ils peuvent venir en soutien. Alors, nous, on finance le maintien de cette capacité bénévole là, là, annuelle.

Autre entité qu'on finance, que... bénévole ici, Avalanche Québec, qui agit dans les... en Gaspésie, qui est comme... On maintient avec ça une certaine expertise dans le domaine des avalanches au Québec, puis c'est eux qui vont vérifier le risque d'avalanche, qui font des rapports sur les... le site d'Avalanche Québec pour dire quels sont les risques, là, associés en période où il y a plus de risques d'avalanche, tout ça, là.

Ça, c'est le genre d'organisations bénévoles qu'on peut soutenir aussi à cet effet-là. Il y en aurait peut-être d'autres, mais là, présentement, c'est deux cas, là, probants que je vois.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on risque d'avoir deux catégories : des regroupements, des organisations, puis des personnes, dans le fond, des individus qui vont... qui sont membres des organisations qui vont prêter main-forte lors d'un sinistre pour aider. On va avoir une catégorie, des gens qui sont rémunérés, puis une autre catégorie, des personnes qui ne seront pas rémunérées.

M. Bonnardel : Ça pourrait arriver. Ça dépend de la catastrophe, ou de la situation, ou du sinistre. Ça pourrait arriver. Ça pourrait arriver. De toute façon, à la Croix-Rouge... Oui, c'est ça, c'est déjà le cas pour eux. Il y a... il y a des gens payés, il y a des gens pas payés, là.

Mme Maccarone : Oui, bien... Ça fait que, là, je trouve l'exemple de M. Savard intéressant et vous aussi, M. le ministre. Si jamais, exemple, moi, j'ai décidé d'être bénévole la fin de semaine pour le service de recherche, sauvetage, et quelque chose m'arrive pendant que j'aide en cas de sinistre, je fais partie de cette réserve opérationnelle, je fais partie de cette organisation, je suis bénévole, je prête main-forte, puis quelque chose m'arrive, puis je suis blessée, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui va couvrir...

M. Bonnardel : C'est l'organisation, c'est l'organisation.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est l'organisation qui va être responsable de toutes les mesures d'assurance.

M. Bonnardel : Même si vous êtes bénévole.

Mme Maccarone : Même si je suis bénévole, ça fait que... Est-ce que ça veut dire qu'il y aura aussi un... Parce que je présume que leurs primes d'assurance vont augmenter, étant donné que le niveau de risque, peut-être, est changé.

M. Bonnardel : Ce sera un des sujets ou une discussion qu'on aura, là, mais c'est certain que... Je ne sais pas.

Mme Maccarone : Juste que je voulais juste m'assurer ou savoir si les orientations sont aussi de prévoir un budget pour accompagner ces organisations qui ont quand même des bénévoles qui ne seront pas rémunérés, étant donné que, peut-être, leur charge financière va augmenter, que c'est prévu d'aider puis de faire un accompagnement à ce niveau.

M. Bonnardel : De toute façon, c'est déjà le cas. Exemple, la Croix-Rouge, quand on les supporte dans les événements extraordinaires, on leur donne des sommes, là. On leur donne des sommes, puis eux, ils dépensent ces sommes avec... avec bon aloi, mais c'est eux qui décident de ce qu'ils font avec eux, avec les effectifs qu'on a de besoin puis les activités avec lesquelles ils sont... ils sont habitués de travailler et de faire.

Mme Maccarone : OK. Et vous avez trouvé l'endroit...

M. Bonnardel : C.67.

Mme Maccarone : C.67. OK.

M. Bonnardel : Il y a... il y a un point, là, sur la réserve opérationnelle.

Mme Maccarone : Réserve opérationnelle. OK. OK. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 32. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, l'article 32 se lit comme suit : «Dans l'exécution de ses fonctions, le ministre peut conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Commentaire. Cette disposition confère au ministre le pouvoir de conclure des ententes intergouvernementales ou internationales, ce qui était avant à l'article... à l'article 74.

Je pense que c'est conforme mot à mot, mot à mot à ce qui était déjà dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que nous avons des questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez déjà conclu des ententes avec d'autres types de gouvernements ou organisations?

M. Bonnardel : Bien, le ministre... le sous-ministre va vous... va vous exposer certains...

M. Savard (Jean) : Bien, je pourrais vous en... Il y en a une qui s'appelle le Groupe international de gestion des urgences. C'est une entente qu'on a avec les États de l'Est américain et des provinces limitrophes dans l'Est du Canada, une entente de collaboration opérationnelle si jamais on avait besoin de support ou si elles ont besoin de support, qu'on puisse aider. Tout se fait... Tout est coordonné, les liens avec nos centres d'opération 24/7, pour s'assurer que, s'il y a des besoins particuliers lors de... en...

Dans cette entente, on a deux rencontres par année où on vient... On a un plan d'action qu'on suit ensemble sur l'amélioration de nos relations, puis s'assurer qu'on partage les bonnes pratiques lorsque ces entités-là, que ce soient des États américains ou des provinces, vivent des situations d'urgence. Ils nous... ils nous le présentent, comment ils ont... comment ils sont intervenus sur leurs territoires. Ça nous permet de bonifier, nous aussi, notre connaissance du domaine de la sécurité civile puis de garder des connaissances sur les capacités de nos partenaires, sur lesquelles ils peuvent venir nous aider. Ça fait que c'en est un, exemple d'une entente au niveau international et provincial aussi qu'on a.

• (12 h 10) •

M. Fontecilla : Donc, très bien, on peut recevoir de l'aide, on a établi des liens pour... surtout avec les juridictions limitrophes, mais est-ce que nous, on envoie aussi de l'aide, là? Est-ce que la réciprocité est présente au Québec en cette matière-là?

M. Savard (Jean) : C'est déjà arrivé qu'on ait envoyé de l'aide. À mon souvenir, dans le Maine, on avait développé un poste d'intervention mobile pour venir assurer une coordination de communication. Alors, c'est arrivé qu'on envoie du support. Nouveau-Brunswick aussi, on a envoyé des gens pour aller agir dans un centre de coordination d'urgence comme... différentes fonctions. Lorsqu'on arrive là-bas, bien, nos gens, ils vont... ils vont se référer aux gens qui assurent le commandement, puis on demande quelles tâches qu'on peut faire. Généralement, on envoie les gens, et on nous a identifié le profil en amont, ça fait que, là, on envoie les gens qui pourront vraiment être une valeur ajoutée. Il ne faut pas qu'on vienne avec des gens qui ne pourront pas les aider à terme, là. Alors, oui, c'est déjà arrivé.

M. Fontecilla : Et, pour les coûts de ces opérations-là, ils sont assumés par qui?

M. Savard (Jean) : C'est le demandeur qui rembourse à la province par la suite.

M. Fontecilla : Donc, lorsqu'ils viennent, c'est nous qui payons des frais et, lorsqu'on va quelque part, c'est le gouvernement en place qui assure les frais.

M. Savard (Jean) : Oui.

M. Fontecilla : On entend souvent... Lors des épisodes de verglas, on entend souvent dire qu'il y a des équipes des États-Unis qui viennent. Est-ce que ça fait partie de la même mécanique, là?

M. Bonnardel : Ça, c'est Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec, ça, qui...

M. Savard (Jean) : C'est Hydro-Québec.

M. Fontecilla : Ah! ça, ça fait quoi? Ce n'est pas une...

M. Bonnardel : Les coûts, les coûts sont assumés par Hydro-Québec.

M. Fontecilla : Oui, mais les coûts... Mais, je veux dire, c'est une catastrophe. Est-ce que ça fait partie de cette architecture-là?

M. Bonnardel : Non.

M. Savard (Jean) : Non, non, c'est...

M. Fontecilla : Ah non? Verglas et réseau électrique, c'est à part, là.

M. Bonnardel : Non, c'est... c'est Hydro-Québec, ça. Non. Si, lors d'un verglas, on doit évacuer des gens où il y a un état d'urgence locale qui est... qui est voté, là, nos équipes de coordination régionales se mettent en place, et là, bien, tu as Hydro-Québec qui fait son travail, puis nous, bien, on prend soin... on prend soin des gens.

M. Fontecilla : Oui, oui. Donc, le réseau électrique, c'est Hydro-Québec, et tout ce qui... tout ce qui vient à côté...

M. Bonnardel : Tout ce qui touche au rétablissement, là, oui.

M. Fontecilla : Et ça rentre dans cette... dans ce qu'on est en train d'étudier aujourd'hui, là. C'est dans les mesures d'urgence, etc.

M. Bonnardel : Oui, si catastrophe il y a versus le verglas, là. Donc, s'il y a panne de courant, bien, personne... le retour... le retour de l'électricité est prévu dans 12 heures, bien, il n'y a personne qui va être logiquement évacué, mais, si c'est 36, 48, bien là, là, les résidents... en tout cas, vous le savez, là, on met en place... on met en place un protocole, un processus pour déménager ces gens, là, puis là, bien, la Croix-Rouge peut être partie prenante, ou autre.

M. Fontecilla : OK. L'aide internationale, on va l'appeler comme ça, ou à l'extérieur du Québec, là, il y en a de deux sortes. La première, pour réparer le réseau électrique, donc, ça, ça appartient à Hydro-Québec avec des ententes qu'ils ont, je suppose. Et, si besoin en est ou d'autres types de besoins, là, c'est, par exemple, des évacuations massives, etc., on pourrait recevoir de l'aide éventuellement.

M. Bonnardel : Ce n'est pas arrivé souvent, à ma connaissance, non, sinon... sinon jamais, là. La SOPFEU, la SOPFEU a des ententes avec des partenaires d'autres législations, d'autres partenaires provinciaux ou internationaux. Donc, la SOPFEU, l'année passée, vous le savez, on a reçu les... jusqu'à des Sud-Coréens qui sont venus de la Corée du Sud, là, des Espagnols, des Français... Hein?

M. Fontecilla : Des avions.

M. Bonnardel : Des combattants du feu, là. Non, non, c'est... L'international a été un partenaire non négligeable l'année passée, non négligeable. Et nous, et nous-mêmes, on va de l'autre côté aussi supporter... supporter la Californie ou d'autres pays si la demande vient.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Par curiosité, comment ça fonctionne au niveau budgétaire quand on a ces ententes, quand nous, on se déplace, puis quand il y a autre province ou pays qui se déplace pour prêter main-forte pour nous aider?

M. Bonnardel : Il faut faire... il faut faire la distinction, là, entre Hydro, qui s'occupe de ses choses, il faut faire la distinction entre SOPFEU. Si...

Mme Maccarone : Oui. Non, je ne parle pas d'Hydro. Je parle de...

M. Bonnardel : Bien là, il peut... Il vous a donné l'exemple du Maine tantôt, du Nouveau-Brunswick, là.

M. Savard (Jean) : ...il y a une mécanique, là. Je vais la simplifier, mais on va créer un compte à fin déterminée avec le Trésor puis là on se met en lien avec nos ressources financières, matérielles, compte... On se crée un compte à fin déterminée. Il y a déjà des chartes d'identifiées sur qu'est-ce... quels sont les coûts associés.

Mais, encore là, on n'a jamais reçu l'aide en lien avec ces... avec ces ententes-là. On est quand même une structure qui est assez efficace, sans dire que c'est parfait, mais on a quand même une structure qui est quand même assez efficace, qui est assez résiliente en sécurité civile. Donc, on a toujours été en mesure, là, de composer avec les enjeux qu'il y avait sur le... Je parle dans le domaine des... opérationnel, là. Alors...

Mais c'est comme ça. On créerait un compte à fin déterminée. On complète les documents afférents qui sont en lien avec l'entente. Dans tous les processus opérationnels, lorsqu'on a une entente comme ça, on le dit à la province en question, puis eux, par la suite, après analyse, ils nous transfèrent, puis ça s'en va dans le compte à fin déterminée. Si ça a impliqué d'autres ministères, bien, considérant qu'il y a un compte à fin déterminée où ce ministère-là est impliqué, bien, lui, il pourra aller chercher les sommes que, lui, ça en a coûté. Ça fait que, les ministères... les autres ministères... Il n'y a pas que la Sécurité publique qui va recevoir des sommes ou le Trésor. Chaque entité ayant collaboré va avoir ses propres sommes.

Mme Maccarone : Et c'est la même chose à l'échelle internationale.

M. Savard (Jean) : Oui, c'est... Dans l'entente que je vous présente là, c'est la même chose.

Mme Maccarone : OK.Merci. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, ça va. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 33. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 33 : «Le ministre peut, en outre :

«1° effectuer ou faire effectuer des recherches portant sur toute matière en lien avec la sécurité civile;

«2° documenter l'état de la situation de la sécurité civile aux niveaux local et régional de même qu'au niveau gouvernemental, exiger que toute personne qui dispose de renseignements à cet égard les lui communique et rendre publique en tout ou en partie cette information;

«3° organiser des activités de formation en matière de sécurité civile destinées au personnel des autorités municipales et gouvernementales ou participer à leur organisation;

«4° instaurer un mécanisme d'agrément des activités de formation en matière de sécurité civile offertes par des organismes ou par des entreprises et, s'il s'agit d'activités de perfectionnement, par des établissements d'enseignement;

«5° susciter, encourager ou reconnaître des initiatives et des projets en matière de sécurité civile, notamment en décernant des prix visant à souligner des actions accomplies par des personnes, des entreprises, des autorités municipales ou gouvernementales ou d'autres organismes; et

«6° désigner des organisations chargées de mettre en place des mesures visant à renforcer et à accroître les capacités opérationnelles des autorités municipales ou gouvernementales pour répondre à un sinistre ou à son imminence et prévoir les modalités de déploiement de ces mesures.»

Commentaire. Cet article précise certains pouvoirs que le ministre peut exercer en matière de sécurité civile, dont celui de désigner des organisations qui seront chargées de mettre en place des mesures pour renforcer et accroître les capacités des autorités municipales ou gouvernementales en cas de sinistre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, étant donné qu'il y a six paragraphes, peut-être juste nommer le paragraphe auquel vous faites référence au niveau de s'il y a des questions ou commentaires. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans le paragraphe 2°, quand on parle de documenter l'état de la situation, je comprends que par la suite... dispose des renseignements qui vont être peut-être rendus publics, mais, la documentation de l'état de la situation, cette information, est-ce que ça va être enregistré quelque part? Est-ce qu'on va produire un rapport, un rapport qui va faire partie du rapport annuel et après, à la suite, rendu public?

M. Bonnardel : ...mais, en réalité, on veut documenter l'état de situation de la sécurité civile aux niveaux local et régional, et exiger que toute personne qui dispose de renseignements à cet égard les lui communique, et rendre publique en tout ou en partie cette information. Donc, on rend publiques ou non certaines informations qui va nous être... qui va nous être donnée, puis ça va être documenté au ministère... au ministère, là.

Mme Maccarone : Au ministère ici, puis pas les municipalités, comme dans les articles précédents.

M. Bonnardel : Bien, «documenter l'état de la situation aux niveaux local et régional». Donc, c'est avec eux qu'on va travailler. Donc là, leurs informations, ils les ont déjà. On travaille en partenariat avec eux. Si vous voulez une explication du sous-ministre, là, ça peut peut-être être mieux que...

Mme Maccarone : Allez-y.

M. Savard (Jean) : En fait, l'article de loi ici mentionne que le ministre peut documenter l'état de situation de la sécurité civile aux niveaux local, régional, gouvernemental. Et, admettons que M. le ministre demande un état des lieux en sécurité civile en 2026, la loi est mise en oeuvre depuis deux ans, comment ça se passe, on est rendus où, et j'aimerais ça le partager avec la population, avec... on est rendus où dans la mise en oeuvre de ce projet de loi là, bien, il a tous les pouvoirs, tu sais, pour aller chercher l'information, puis après ça, bien, bien sûr, la rendre publique, là, sous... sous un document qui pourrait être, bien, exemple, un état des lieux de la sécurité civile au Québec. Ça lui donne... Le ministre peut, avec cet article-là, aller chercher l'information, là, afférente à ça.

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : Ça me ramène aux discussions que nous avons eues hier en ce qui concerne les informations qu'on souhaite être colligées. Je comprends que les gens vont pouvoir faire une demande à l'accès à l'information auprès des municipalités, mais je ramène quand même le souhait que ce serait colligé par le gouvernement, par le ministère pour aider les gens qui travaillent à la recherche, pour mettre en place des mesures de prévention, protection des renseignements pour la population. C'était quelque chose qui était souhaité par des chercheurs. Ça a été soulevé à maintes reprises dans les mémoires que nous avons reçus puis par les experts. Alors, j'espère que cette information... J'espère qu'ici... Parce que le ministre a le pouvoir de l'exiger et de le faire. Je lance la demande à l'univers. Je pense que ce serait la chose à faire en ce qui concerne la protection face à des changements climatiques qui sont imprévisibles pour être en mesure d'avoir un portrait de qu'est-ce qui se passe au Québec. Alors, voilà.

J'aurais des questions... On retourne, encore une fois, avec les organisations chargées, alors, les réserves, ça fait que le paragraphe 6°. J'aurais des questions en ce qui concerne la ventilation du budget. Ça fait que merci à l'équipe du ministre de nous avoir aidés à retracer la page. On l'a trouvée ici. Puis je vois... Dans le montant que le ministre avait établi, ça fait partie de... quand même, de 61,3 millions de dollars sur les cinq ans. Je suis toujours... Juste pour faire référence, on est toujours sur la page... le C.67, puis je vois, dans... si... Pour les gens qui nous suivent, on a quand même les quatre mesures. Ça fait que je voulais savoir comment c'est... la ventilation de... la séparation de ce budget. Parce que, si on a le 37 millions qui est identifié pour le point 2 qui est de mettre en place une équipe d'intervention constituée d'une réserve opérationnelle des intervenants, formés et disponibles rapidement et en tout temps, il y a quand même les trois autres mesures. Ça fait que les autres sont... Je...

Pour les collègues, la première, c'est accompagner les municipalités pour la mise à niveau des pratiques en gestion des risques et sinistres, et la mise sur pied d'une nouvelle équipe consacrée au soutien, à la coordination. Alors, combien il sera mis en place pour eux? Troisième, c'est d'appuyer l'École nationale des pompiers du Québec afin qu'elle bonifie son offre de formations spécialisées pour les pompiers volontaires ou à temps partiel, et reconduira l'aide financière accordée aux municipalités. Et la quatrième, c'est de renforcer les effectifs et les équipements des plongeurs au sein de la Sûreté du Québec pour agir de manière optimale. La raison... En tout cas, je souhaite savoir la ventilation de ceci, étant donné qu'on a le 37 millions pour le point 2. Ça fait que comment ce serait...

M. Bonnardel : Je vais tout vous donner ça aux crédits. On va sortir tout ça, puis je vais vous donner ça aux crédits la semaine prochaine, parce que, là, on est... parce que, là, le sujet... On est hors sujet quand même avec l'École nationale des pompiers, puis je n'ai pas les informations sur, aussi, les effectifs plongeurs, Sûreté du Québec, là.

Mme Maccarone : OK. Bien, je soulève quand même la préoccupation en termes de le montant, parce que, dans le 61 millions... Puis, si on va juste... juste un petit peu plus haut pour voir comment c'est établi ou réparti à travers les cinq ans, ça reste qu'il y a très peu d'argent pour les trois autres mesures à l'intérieur de cette enveloppe. En tout cas, voilà.

M. Bonnardel : Je vais tout vous donner ça.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je voudrais me référer à l'alinéa 4°, «instaurer un mécanisme d'agrément des activités de formation en matière de sécurité civile offertes par des organismes ou par des entreprises et, s'il s'agit d'activités de perfectionnement, par des établissements d'enseignement». Est-ce que ça existe déjà?

M. Bonnardel : ...déjà 80 formations qui sont... qui sont disponibles pour les gens.

M. Fontecilla : Donc, lorsque vous... Les activités de formation sont là, mais est-ce qu'il y a le mécanisme d'agrément?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : OK. Qu'est-ce que vous entendez par mécanisme d'agrément? Est-ce comme quoi ces formations-là sont conformes aux orientations ou aux cibles? Ça, c'est... Je vous pose la question.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : En fait, on a un mécanisme, justement, pour agrémenter, là, que c'est des... Il y a un comité qui est mis en place avec des gens du milieu de la sécurité civile, des membres de l'Organisation de sécurité civile du Québec, qui se réunit, et les demandeurs d'agrément, là, présentent leurs contenus de formation. Nous, on s'assure que c'est conforme à toutes les... certaines grilles d'éléments de doctrine qu'on a en sécurité civile, la structure de sécurité civile, comment fonctionne la sécurité civile au Québec, là, différents éléments qu'on a parlés au cours du projet de loi. Par la suite, une recommandation d'agrément qui est faite au ministre, puis c'est lui qui donne l'agrément à ces formations-là.

Sur Québec.ca, vous avez la liste des compagnies qui offrent, par la suite... compagnies et entités. La Croix-Rouge en donne aussi, de ce type de formation là, qui peut aller à la coordination d'un centre d'hébergement, d'un centre de services aux sinistrés, rôle du coordonnateur en sécurité civile.

Alors, c'est la façon dont ça fonctionne, là, puis c'est bien instauré dans le milieu des entreprises, là, qui...

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a aussi des établissements d'enseignement qui sont agréés pour donner des formations?

Des voix : ...

M. Savard (Jean) : Oui, c'est ça, sur... On va... on va approuver certains contenus d'établissements d'enseignement qui donnent ces types de formations.

M. Fontecilla : OK. Mais c'est... Je comprends... Est-ce que je dois comprendre que c'est surtout des entreprises qui donnent ces formations-là?

M. Savard (Jean) : Il y a des entreprises. Il y a des entités comme la Croix-Rouge, des ONG. Il y a un peu de tout.

M. Fontecilla : OK. Parfait. Quels sont les... Je suppose que vous avez, parce que c'était dans la loi en vigueur jusqu'à... jusqu'à maintenant, les prix que vous décernez. Est-ce que vous en... il y en a, des prix, en sécurité civile?

M. Savard (Jean) : Vous parlez à l'alinéa 5°, là?

M. Fontecilla : Voilà, c'est ça.

M. Savard (Jean) : OK. Oui, oui. On a le Mérite québécois de la sécurité civile qui est donné lors du Colloque de la sécurité civile. Présentement, c'est les mises en candidature, et on... À chaque année, il y a des mérites québécois, là, qui...

M. Fontecilla : OK. Un prix qui est donné à...

M. Savard (Jean) : Oui, bien, il y a quelques prix, mais c'est des Mérites québécois de la sécurité civile.

M. Fontecilla : Très bien. J'aimerais savoir, en lien toujours avec... avec l'article 31 surtout... Il est stipulé que le ministre peut effectuer ou faire effectuer des recherches portant sur toute matière en lien avec la sécurité civile. J'aimerais savoir si, en ce moment, le ministère finance des recherches en cette matière-là.

M. Savard (Jean) : En fait, comme M. le ministre a présenté tout à l'heure, dans le cadre... dans le cadre du cadre de prévention des principaux risques naturels, on va financer, exemple, avec... Je vais vous donner un exemple, l'Université du Québec à Rimouski. Ils vont faire des recherches pour le gouvernement en lien avec la submersion, submersion marine, quelles sont les meilleures pratiques à mettre en place pour atténuer les effets de submersion, pour préserver, là, les communautés, les municipalités côtières. Alors, c'est le genre de recherche qu'on va financer, là, qui est... qu'on a présentement.

M. Fontecilla : Et, dans le domaine forestier, est-ce que vous financez des recherches ou ça appartient au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Forêts?

M. Bonnardel : Oui, Ressources naturelles, c'est ça.

M. Fontecilla : OK. Donc... Mais des recherches en lien avec les feux de forêt, la sécurité civile, parce qu'on peut faire toutes sortes de recherches, là.

M. Savard (Jean) : Présentement, on va financer davantage... Encore dans le cadre des principaux risques naturels, on va financer la mise en place de ceintures coupe-feu autour de différentes municipalités, que... C'était déjà... c'était déjà initié avant la saison exceptionnelle qu'on a eue l'année passée, mais c'est sûr que la saison de l'année passée a créé un intérêt davantage. Alors, on a... On finance la mise en place de ceintures coupe-feu, de la formation, de la sensibilisation des intervenants aussi à l'aide du cadre de prévention. Tout ce qui est une action de prévention pour atténuer la conséquence et prévenir l'occurrence de ces sinistres-là, on va le... ça peut être financé par le cadre de prévention.

M. Fontecilla : La préparation du plan, la cartographie des zones inondables, est-ce que c'est sous la responsabilité de... c'est quel ministère qui s'en... qui s'en occupe?

Une voix : ...

M. Fontecilla : Pardon?

M. Bonnardel : Environnement.

M. Fontecilla : C'est l'Environnement. OK. Vous, vous avez... vous n'avez pas de...

M. Bonnardel : Non.

M. Fontecilla : ...de rapport avec ça, là. C'est très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...dernière question par curiosité, parce que je vois que ça faisait partie de la loi actuelle, puis on le reconduit, encore une fois, pour les... «décernant des prix», etc. Pourquoi on a besoin d'avoir ça dans la loi, on a besoin d'écrire dans une loi qu'on a l'intention de décerner des prix? Parce que c'est déjà écrit «susciter, encourager [et] reconnaître des initiatives». Il me semble, c'est assez clair. Je me base sur... Il y avait autres moments où je voulais ajouter des choses, puis on s'est dit que ce n'était pas nécessaire parce que c'était assez clair, mais ici, pendant qu'on est en train de reconduire un peu puis harmoniser, avoir des synergies, un langage plus clair, pour vrai, est-ce qu'on a... est-ce qu'on a besoin d'avoir ça dans une loi aujourd'hui?

M. Bonnardel : ...c'était déjà dans l'article, là, dans l'article et...

Mme Maccarone : Je sais. C'est pour ça que j'ai dit : Je pose la question.

M. Bonnardel : Oui, on vise à souligner les actions, là, qui sont... qui sont faites par des personnes, des entreprises, des autorités municipales ou d'autres organismes, là. C'est... La question est bonne, mais on l'indique.

Mme Maccarone : J'ai déjà vu, on reconduit des fax dans autres lois, ça fait que je...

M. Bonnardel : Non, on n'est pas là, là. On n'est pas là.

• (12 h 30) •

Mme Maccarone : C'est juste... En tout cas, je n'ai pas d'amendement à proposer. C'est juste que je questionne pourquoi on reconduit ça dans une loi étant donné que le ministre peut, en outre, désigner... excusez-moi, susciter, encourager et reconnaître des initiatives et des projets en matière de sécurité civile. Tu sais, je ne sais pas pourquoi on soulève des prix, des choses comme ça. En tout cas, une question de même. Peut-être, c'est juste... ça... (panne de son) ...l'esprit de la créativité en rédaction de changement. Je ne sais pas. Bien, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 34.

M. Bonnardel : Donc, j'ai un amendement, là, concordance avec ce qu'on a déjà adopté, là. Je vais...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'ils sont soumis au Greffier?

M. Bonnardel : Je vais finir de lire l'article. Puis le Greffier l'a, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait.

M. Bonnardel : L'article 34 se lit comme suit : «Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme inspecteur peut, pour s'assurer du respect des dispositions de la présente loi ou pour vérifier l'efficacité des mesures prévues par un plan adopté en vertu de la présente loi :

«1° exiger de toute autorité municipale qu'elle lui communique dans le délai qu'il indique, pour examen ou reproduction, tout document et tout renseignement;

«2° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout bureau d'une autorité municipale ou dans tout lieu où s'appliquent des normes réglementaires prises en vertu du paragraphe 1° de l'article 82, en faire l'inspection et y examiner et tirer copie de tout document ou y prendre des photographies;

«3° obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable.

«Un inspecteur doit, sur demande, s'identifier et exhiber le document attestant sa qualité.»

Commentaire. Cet article accorde au ministre ou à toute personne qu'il désigne les pouvoirs requis en matière d'inspection pour s'assurer du respect des dispositions de la loi et pour vérifier l'efficacité des mesures prévues dans un plan de sécurité civile ou dans un plan régional de résilience aux sinistres.

L'amendement se lit comme suit...

Le Président (M. Schneeberger) : Il apparaît à l'écran, ça fait que vous pouvez... vous pouvez y aller.

M. Bonnardel : Oui. Modifier l'article 34 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «adopté» par «réalisé»; et

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «photographies», de «ou des enregistrements».

Donc, ce sont les deux points de concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement lui-même? Non? Député de... je voulais dire Westmount... Laurier-Dorion, pardon.

M. Fontecilla : Donc, «réalisé» versus... Merci, M. le Président. «Réalisé» versus «adopté». Attendez une minute. «Des mesures prévues par un plan adopté». Pourquoi le changement d'«adopté» à «réalisé», là? C'est quoi, le...

M. Bonnardel : Ça, on en a discuté à l'article 7, du même... du même point, là.

M. Fontecilla : Rappelez-nous, s'il vous plaît, la discussion.

M. Bonnardel : C'est un amendement qui nous est demandé par le... ma... par le ministère des Affaires municipales, là. C'est moins coercitif. C'est tout.

M. Fontecilla : Donc, «réalisé», c'est moins coercitif. Donc, ça peut être une mesure, une disposition qui n'est pas adoptée mais qui est... qui est... on s'attend à ce qu'elle soit réalisée.

M. Bonnardel : C'est... Comme on l'a mentionné à l'article 7 quand on a fait l'amendement... l'amendement, donc, c'est une recommandation, un libellé, un mot qui devait être remplacé, selon le ministère des Affaires municipales, là, pour que ce soit moins coercitif.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, est-ce que l'amendement de l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que, maintenant, il y a des questions sur l'article 34 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce que le ministre peut expliquer la différence, dans cet article 34, avec l'article 23, l'inspecteur ici versus l'inspecteur...

M. Bonnardel : ...c'est nous, c'est le ministre, là, ce n'est pas les autorités... les autorités municipales, là.

Mme Maccarone : C'est vos inspecteurs.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : C'est parce que, quand on a fait le débat à l'article 23, vous aviez dit que ça va être important de leur donner tout ce pouvoir. C'est le principe de subsidiarité. Ça fait que c'est quoi, le rôle qui sera différent dans cet inspecteur qui aura quand même un accès dans les municipalités, dans ces lieux, qui pourra pénétrer à une... raisonnable? Quelle est la différence entre cet inspecteur puis l'autre?

M. Bonnardel : On ne va pas... Là, on ne va pas... Comme l'indique... On ne va pas dans des... dans des entreprises privées où il y a des générateurs de risques, là. C'est dans les autorités municipales, là.

Mme Maccarone : Ça fait que... Exemple, comment cet inspecteur va agir?

M. Bonnardel : Bien, M. le sous-ministre pourrait être la personne désignée. Il va rentrer dans la municipalité X pour aller faire des vérifications si... Il pourrait... Je nomme le sous-ministre, là, ce ne sera pas lui, là, mais ça peut être n'importe qui, là, au ministère pour vérifier si on... si des plans, ou des documents, ou des... un examen a besoin d'être fait, là, concernant... concernant tout ce qui est l'aspect sécurité civile.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire... Ça se peut que le sous-ministre, M. Savard — j'espère que ça ne va jamais avoir lieu, pauvre vous — vous allez devoir vous déplacer pour aller au conseil de la ville, l'hôtel de ville.

M. Bonnardel : ...pour votre... ce n'est jamais arrivé.

Mme Maccarone : Ce n'est jamais arrivé. Ce serait une question que je n'ai pas posée. Ça fait que ça veut dire... Mais, dans la mesure où il faut mettre à l'oeuvre cet article, ça veut dire que M. Savard va se déplacer, puis il va se déplacer à l'hôtel de ville.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Puis il aura accès à tous les documents, tous les ordinateurs.

M. Bonnardel : Qu'il souhaite, exactement.

Mme Maccarone : C'est un pouvoir que les policiers n'ont pas.

M. Bonnardel : Bien, c'est à votre question de... votre question des autorités municipales. Les autorités municipales vont désigner le directeur général adjoint pour aller... aller faire des vérifications chez un générateur de risques. C'est ce que les policiers n'ont pas.

Mme Maccarone : C'est ça, c'est un grand pouvoir de... un grand pouvoir d'enquête.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : En tout cas, je le soulève parce que je... Ce n'est pas une question d'être contre, mais je le soulève parce qu'évidemment c'est une grande responsabilité qu'on accorde à M. Savard d'aller... d'aller veiller... pas pour vous pointer, mais c'est parce que vous êtes notre exemple pour ceci, parce que M. Savard... Est-ce que ça veut dire que M. Savard... Pas besoin d'utiliser M. Savard tout le temps, mais, la personne nommée, est-ce que ça veut dire que cette personne pourra obliger une ville à aller inspecter une entreprise lorsque lui, il ne peut pas? Est-ce que c'est ce genre de pouvoir?

M. Bonnardel : Ce n'est pas ça que ça dit, là. C'est vraiment dans un contexte de sécurité civile, là. C'est le plan que la ville met en place. Ce n'est pas une vérification parce qu'on a su qu'une entreprise XY... Cela appartient aux municipalités, là.

Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est pas exécutoire, dans le fond. C'est à part de... On peut exiger aux municipalités de fournir tout document. On peut avoir accès à leurs lieux, les instances publiques, dans le fond. Puis là on parle de municipal, mais on ne parle pas nécessairement de scolaire, on ne parle pas...

M. Bonnardel : Ça n'a rien à voir.

Mme Maccarone : Bien, si on a besoin d'avoir accès à leurs lieux parce qu'on a besoin de... je ne sais pas, c'est une autre instance publique ou santé...

M. Bonnardel : ...municipale, là, c'est des autorités municipales.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'on a prévu aussi pour les autres instances publiques... Parce qu'on parlait de pandémie quand on parlait des définitions, mais pandémie...

M. Bonnardel : Non, mais là vous allez trop large, là. Là, nous, on se concentre sur ce qui est sécurité civile avec nos partenaires municipaux. Là, on ne va pas aller... on ne va pas aller... je ne sais pas, là, on ne va pas aller dans les écoles, on ne va pas aller les garderies, on ne va pas aller... On parle de sécurité civile.

Mme Maccarone : Oui, mais on a quand même évoqué la notion de pandémie au début dans nos définitions, puis, mettons, ce n'est pas nécessairement la municipalité qui va mettre à l'oeuvre un plan, ça va être santé publique, ça va être nos CIUSSS, puis, si on a besoin d'avoir... Je ne sais pas, parce que je ne peux même pas imaginer pourquoi qu'on a besoin de pénétrer.

M. Bonnardel : Bien, ça, le ministère de la Santé a ses propres pouvoirs à lui, là. Le ministère de la Santé a ses propres pouvoirs à lui, là.

Mme Maccarone : Est-ce que je peux avoir un exemple de quand il faut mettre cet article à l'oeuvre?

M. Bonnardel : Le sous-ministre va vous donner un exemple.

M. Savard (Jean) : Je vais vous donner un exemple, là. On a un article présentement, à l'article 194, qui dicte un règlement où les municipalités ont un plan de secours minimaux, plan de mesures d'urgence qu'ils adoptent par résolution, et, lorsque... Dans ce plan-là, on dit que le centre d'hébergement, centre de coordination doit avoir une mesure alternative, exemple, génératrice, mais ce n'est pas obligé que ce soit une génératrice, une mesure alternative pour... en cas de panne de courant pour... Ils peuvent avoir une entente avec un fournisseur de génératrices, tout ça.

Admettons que, dans le cas d'un sinistre dans une région donnée, on se rend compte que la majorité des municipalités avaient un plan adopté, tout ça, mais force est de constater, lorsqu'on s'est déployés sur le terrain, lorsqu'on est intervenus, que la majorité, finalement, n'avait pas une source de courant alternative pour... Alors, le ministre pourrait dire : Bien, écoutez, on va aller plus loin un peu dans la démarche. On va aller voir si, effectivement, ce qui était dans le plan adopté est conforme dans la réalité pour s'assurer que les gens qui ont confiance en leur entité municipale... comme quoi ça, c'était vraiment branché, je vais dire ça comme ça, ce l'est dans les faits. Et, lorsqu'il y a une panne, est-ce que c'est... est-ce que c'est fonctionnel pour que ces gens-là demeurent au chaud?

Alors, c'est le genre de cas où on pourrait... bien, peut-être pas moi, mais quelqu'un, en l'occurrence, là, pourrait y aller.

Mme Maccarone : Aller à l'hôtel de ville pour avoir accès aux documents.

• (12 h 40) •

M. Savard (Jean) : Oui, aller à l'hôtel de ville, ou dans tout bureau d'une autorité municipale, ou dans tout lieu qui applique des normes réglementaires prises. Vous savez, des... La présente loi dit qu'à l'article 194, supposons, présentement, ils doivent avoir un règlement. Maintenant, quand on dit qu'on est conformes puis qu'on a un plan, là, le ministre pourrait dire : On va aller vérifier, là. C'est le genre de... C'est un exemple.

Mme Maccarone : OK. Merci. Puis je vois qu'on reconduit puis on est en train de reformuler l'article 76 qui est déjà existant. Ça fait qu'étant donné que c'était déjà en place est-ce que ça veut dire que nous avons déjà des inspecteurs qui sont identifiés?

M. Savard (Jean) : Non, non, on n'a pas de gens, là. On n'a pas des gens prévus en ce moment si... pour y aller puisqu'on n'a jamais mis en oeuvre... bien, on n'a jamais eu besoin d'y aller, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, cet article-là habilite le ministre, lui donne le pouvoir de vérifier si la municipalité fait son travail en matière de sécurité civile, en quelque sorte, mais il y a une question qui me... qui surgit de tout cela. Selon le principe de la... comment, l'imputabilité ultime, si l'on peut dire, là, je me pose la question, là, si, par exemple, il arrive aux oreilles du ministre l'information comme quoi il y a une situation potentiellement dangereuse, et la municipalité, pour x raison, ne s'en occupe pas : Est-ce que le ministre a la capacité d'aller faire des inspections lui-même, par exemple, ou il peut forcer la municipalité... C'est quoi, le pouvoir du ministre, là, au cas où il y a une entité défaillante, par exemple, la municipalité? Ça n'arrive pas, heureusement, mais c'est dans l'absolu.

M. Bonnardel : Non, mais il n'y a pas un ministre de la Sécurité publique qui arrive à l'hôtel de ville, qui dit : Je m'en viens... je m'en viens vérifier tel ou tel document, là.

M. Fontecilla : J'ai hâte de voir ça.

M. Bonnardel : Je n'ai jamais vu ça, là. C'est... L'article, ce qu'il dit aujourd'hui puis ce qu'il disait avant, c'est qu'on peut permettre à une personne désignée, donc, par le ministre d'aller faire, comme le sous-ministre l'a mentionné, une vérification comme telle.

M. Fontecilla : Tout à fait, dans le cas... dans ce cas-ci, là, mais je pose une question hypothétique. J'espère que ça n'arrivera pas. Est-ce que le ministre a une... la capacité légale de faire... de faire des vérifications qui, normalement, auraient dû être faites par... auraient dû être faites par la municipalité?

M. Bonnardel : ...à 35, ce que ça dit un peu plus loin, c'est que, si je constate des déficiences, je peux émettre... je peux émettre une ordonnance x.

M. Fontecilla : OK. Vous avez cette capacité-là.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste par curiosité, parce que, je me souviens, à la fin de la journée hier, on disait que, les schémas de sécurité civile, on n'a jamais mis ça à l'oeuvre puis là on est en train de reconduire des articles qu'on n'a jamais mis à l'oeuvre, pourquoi la nécessité de ça si on ne l'a jamais utilisé dans le passé? J'ai... Honnêtement, on jasait et on disait qu'on a l'impression qu'il y a plusieurs articles qu'on reconduit qu'on n'a jamais mis à l'oeuvre, qu'on n'a jamais utilisés.

M. Bonnardel : ...les utiliser, mais ils sont disponibles.

Mme Maccarone : Tout à fait. Mais, si on ne l'a jamais mis à l'oeuvre, c'est quoi, la réalité si on n'avait pas cet article?

M. Bonnardel : Bien, la réalité, c'est qu'il suffit d'une fois, il suffit d'une fois, d'une catastrophe où je n'ai pas les outils, le sous-ministre n'a pas les outils pour aller faire des vérifications. Il suffit d'une fois, puis moi, j'espère que, dans 10 ans, on ne l'aura jamais utilisé.

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas une autre loi au-dessus de cette loi, comme par exemple quand on a vécu la pandémie, puis il y avait des arrêtés, il y avait des décrets, il y avait des mesures d'urgence qui étaient mises en place? On n'a pas autre moyen à notre disposition, quand on est au gouvernement, pour avoir ce type de pouvoir si ce n'est pas dans une loi? Juste parce que j'ai... Je comprends... je comprends l'intention. C'est juste que j'ai un peu l'impression qu'on est en train de poursuivre dans une loi avec toutes sortes d'articles qu'on n'a jamais mis à l'oeuvre, puis, dans un autre 20 ans, on va avoir d'autres députés autour de la table, puis ils vont dire : Comment ça se fait que...

M. Bonnardel : Oui, mais c'est... Moi, je considère que c'est de bonne guerre d'avoir des articles qu'on renouvelle, qu'on améliore dans le libellé, mais qu'on n'a pas besoin d'utiliser. Il suffit d'une fois. Il suffit d'une fois. Puis chaque ministère a son... a son autorité, a sa capacité à répondre à des situations x, y, z, et, là-dessus, bien, la nôtre... la nôtre est spécifique. Puis, vous avez raison, on ne l'a jamais utilisée, puis j'espère qu'on ne l'utilisera jamais, parce que, de toute façon, nos partenaires sont importants puis nos partenaires, ils n'ont pas...On le fait en accompagnement, puis personne... personne ne joue à la cachette, là. Tu sais, on est là pour sauver des vies puis s'assurer de répondre aux sinistres puis aux catastrophes naturelles, puis d'être... d'être préparés en amont, là.

Mme Maccarone : Puis, si on n'avait pas ces articles en place, on n'a pas autre loi qui existe, qui nous donne ce pouvoir exceptionnel d'agir. Ça n'existe pas ailleurs.

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 35.

M. Bonnardel : L'article 35 se lit comme suit : «En cas de non-respect des dispositions de la présente loi par une autorité municipale ou de déficience dans les mesures prévues par un plan adopté en vertu de la présente loi, le ministre peut, après avoir évalué globalement la situation et lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, lui recommander des mesures correctrices ou, s'il est d'avis que la sécurité publique l'exige, lui ordonner de prendre les mesures qu'il juge nécessaires pour assurer la protection des personnes ou des biens contre les sinistres.»

Commentaire. Cette disposition permet au ministre, en cas de défaut d'une autorité municipale, de lui faire des recommandations ou, lorsque la situation est grave, de lui ordonner de prendre les mesures nécessaires pour assurer la protection des personnes ou des biens contre les sinistres.

Donc, c'est... c'est la réponse un peu que je vous ai donnée, M. le député de Laurier-Dorion, là, tantôt, là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Questions?

Mme Maccarone : Ça, c'est un autre article qu'on n'a jamais utilisé, on n'a jamais mis à l'oeuvre.

M. Bonnardel : Pas à notre connaissance, et on espère ne pas l'utiliser non plus.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Concordance là aussi, oui. Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, juste peut-être, si vous voulez le mettre, peut-être, qu'on l'ait... qu'on l'ait au Greffier pour qu'on puisse l'afficher avant de le lire, là.

M. Bonnardel : ...«réalisé», là, encore juste ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Bonnardel : Oui. Donc, article 1, modification à l'article 35, donc, remplacer, dans l'article 35 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «adopté» par «réalisé».

Donc, c'est... c'est la même... la même concordance que tantôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que, l'article 35 tel qu'amendé, vous avez des questions? Non? Alors, est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 36.

M. Bonnardel : L'article 36 : «Le ministre ou une personne qu'il désigne à cette fin peut faire enquête sur toute question relative à l'application de la présente loi. À cette fin, le ministre ou la personne qu'il désigne est investi des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«Le ministre peut transmettre les conclusions de l'enquête aux personnes ou aux autorités concernées.

«Lorsque ces conclusions proposent des mesures correctrices, le ministre peut exiger que ces personnes ou autorités lui communiquent, dans le délai qu'il détermine, leurs projets à cet égard. Lorsque ces conclusions proposent à une autorité municipale des mesures qu'il juge impératives pour la sécurité publique, le ministre peut ordonner leur mise en oeuvre et la transmission d'un rapport d'exécution dans le délai qu'il détermine.»

Commentaire. Cet article permet de tenir une enquête sur une ou l'autre des matières visées par le présent projet de loi et d'exiger au besoin des mesures pour la protection des personnes et des biens.

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires? Oui.

M. Bonnardel : Alors, rapidement, là, c'est un peu repris à l'article 78, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Commentaires, questions?

Mme Maccarone : Si c'est possible d'avoir un exemple de la mise en oeuvre de ceci aussi, si c'est possible... Je comprends qu'on ne l'a jamais mis à l'oeuvre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Bien, un exemple, admettons qu'on a un sinistre dans une municipalité, la structure municipale se met en oeuvre pour ouvrir un centre d'hébergement, un centre de services aux sinistrés, et le ministre constate que la réponse n'est pas... n'est pas ce qui a été anticipé dans le plan de sécurité civile de la municipalité, ce n'est pas au rendez-vous pour assurer la sécurité civile adéquate auprès des citoyens, il pourrait demander une enquête par la suite, aller chercher les documents afférents, puis y aller, après ça, d'une évaluation, là, de la réponse qui a été mise en place, et y aller de recommandations par la suite, là. C'est le genre d'exemple, là, qui pourrait être mis.

À ma connaissance, on pourrait le faire aussi pour un ministère qui est dans le plan de réponse au sinistre pour... que le ministre aurait des questions, parce que sa responsabilité, c'est de coordonner la réponse gouvernementale, et, dans un tel type de sinistre, il trouve que la réponse n'était pas adéquate à ses attentes. Il pourrait aller voir... demander à ce qu'une enquête soit faite, est-ce que toute la mission de ce ministère-là, dans sa réponse au sinistre, était adéquate. Alors, il pourrait demander une enquête pour qu'on vienne faire les lumières là-dessus puis émettre des recommandations pour qu'à l'avenir ce soit selon son niveau d'attente.

• (12 h 50) •

Mme Maccarone : Pas obligatoire.

M. Savard (Jean) : Non.

Mme Maccarone : Ce n'est pas obligatoire de transmettre les conclusions de l'enquête. Pourquoi que ce n'est pas obligatoire? Si on a ce grand pouvoir de faire une enquête, on se donne le privilège, le pouvoir, c'est un grand pouvoir, là, d'aller enquêter, de s'insérer, il me semble qu'encore une fois le contrepoids de tout ça... Pourquoi que ce n'est pas obligatoire, d'abord, de fournir cette information par la suite? Parce que, là, c'est «on peut». Ça fait que ça veut dire... Quand c'est «on peut», ce n'est pas «on doit», ça fait que ça se peut qu'on ne fera pas le partage des conclusions.

M. Bonnardel : ...on a gardé le même... le même libellé qu'à l'article... qu'à l'article 78.

Mme Maccarone : Mais...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, ce n'est pas une obligation. C'est un pouvoir discrétionnel... discrétionnaire de le transmettre ou de ne pas le transmettre, là.

Mme Maccarone : C'est juste... Encore une fois, pour moi, j'essaie de trouver un équilibre à l'intérieur de tout ça. J'aurais voulu voir un «doit», parce que, si on se donne le pouvoir de faire ce type d'enquête parce qu'on a des craintes, bien, il me semble, ça devrait être une obligation de partager l'information avec les entités concernées, parce qu'on ne souhaite pas revenir à la charge pour faire une autre enquête. J'aurais voulu voir «doit», parce que, dans la mesure où on souhaite la résilience, la prévention, l'amélioration, le seul moyen de faire ceci, c'est si on partage l'information avec les entités concernées. Je comprends qu'on reconduit quelque chose qui était déjà écrit, mais, si on a une opportunité de bonifier puis d'améliorer, je dirais que ce serait une place où nous devons le faire.

M. Bonnardel : Oui. J'imagine que le «peut» nous amène à... peut-être à avoir une analyse où, s'il arrivait une conclusion ou des... une situation compromettante qui ne doit pas être rendue publique aux autorités... Le «peut»... le «peut» permet de le faire ou ne permet pas de le faire pour des raisons... pour des raisons qui appartiennent... qui appartiennent au ministre comme tel.

Donc, je comprends votre point, mais, le «peut», on le reconduit comme c'était déjà indiqué dans l'ancien article 78. Puis là je vous expose ma pensée, là, puis ça peut être un autre exemple, là, mais j'imagine que ça n'a jamais été utilisé. On ne souhaite pas que ce soit utilisé, encore une fois, mais, s'il y a des conclusions ou une analyse compromettantes, j'imagine que c'est dans ce cas-ci que, là, bien... qu'il pourrait... qu'il pourrait nous permettre de ne pas transmettre pour des raisons capitales, d'une importance x.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, vous me corrigerez si je me trompe, M. le sous-ministre ou M. le ministre, moi, comment je le comprends, c'est qu'il arrive des situations où ce n'est pas nécessairement le ministre. La machine... Quand on dit, dans le jargon... c'est-à-dire, les fonctionnaires... Il arrive des situations, et les fonctionnaires font des recommandations. Donc, c'est de la base vers le haut et c'est là qu'arrive la possibilité pour le ministre de répondre oui à la recommandation. Ça fait que je le vois comme ça, moi. Ça a-tu du bon sens? Ça fait que «peut», dans une situation... Ça fait que c'est pour ça que c'est là. Puis, comme dit M. le ministre, bien, tant mieux si on ne s'en sert pas, mais c'est là quand il arrive des situations. C'est comme ça que je le perçois.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va?

Mme Maccarone : Ce n'est pas mon interprétation. Je remercie la députée. Moi... moi, mon interprétation suite à les explications de M. Savard, c'est... Le ministère ou le ministre a l'intention de faire une enquête en ce qui concerne une situation. Lors de cette enquête... Parce qu'on a... C'est un grand pouvoir de rentrer dans un lieu, de déterminer si les aspects qui ont été identifiés par la municipalité, par exemple... s'ils ont été mis à l'oeuvre, puis on souhaite avoir plus d'informations. Par la suite, on aura des conclusions, oui, peut-être, par l'équipe du ministre ou autre inspecteur qui... qui va avoir accès aux lieux, de faire ceci.

Moi, ma question, c'est vraiment en lien... Puis je comprends ce que le ministre, il dit en termes de... Ça se peut qu'il va y avoir de l'information privilégiée, compromettante qu'on ne souhaite pas partager, mais, dans la mesure où les conclusions proposent des mesures correctrices, c'est ici peut-être que j'envisagerais un amendement qui dirait que, dans cette situation, bien, c'est clair, il y a de l'information qui serait partagée avec les gens sur le terrain, qui doit mettre à l'oeuvre des modifications s'il y a lieu. Je ne sais pas si la collègue a des questions, mais... Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Troisième paragraphe, donc, le ministre désigne une personne qui peut faire enquête. Cette personne est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires. Bon, il y a eu une enquête, etc., et il y a des mesures correctrices qui sont proposées. Donc, le ministre exige d'une municipalité, par exemple, dans le délai qu'il détermine, les projets à cet égard, «cet égard» étant les mesures correctrices, mais c'est un peu comme si on fait une enquête et on dit : Pour corriger telle situation, il faut faire telle chose. Et la façon dont c'est formulé, c'est que le ministre demande ensuite au responsable de cette situation-là : Mais qu'est-ce que vous pensez faire par rapport à cette recommandation? C'est «leurs projets à cet égard». C'est un peu... C'est très doux, hein? Donc, le ministre ne demande pas d'appliquer la mesure correctrice. On lui... Le ministre demande à la municipalité ou à l'autorité concernée : Qu'est-ce que vous pensez faire, les... c'est quoi, leurs projets par rapport à la mesure correctrice? Il y a... Ce n'est pas tout à fait la... On ne demande pas la correction, mais on demande l'avis sur la mesure correctrice.

M. Bonnardel : C'est ça. C'est qu'un peu plus bas dans le dernier paragraphe «le ministre peut ordonner leur mise en oeuvre et la transmission d'un rapport d'exécution dans le délai qu'il détermine».

M. Fontecilla : Et pourquoi que... Mais quel est le but d'utiliser cette phrase-là, «leurs projets à cet égard», si, de toute façon, plus... Plus loin, on va lui demander d'appliquer la mesure correctrice, mais je me pose la question sur la fonction de «lui communiquent, dans le délai qu'il[...], leurs projets à cet égard».

M. Bonnardel : Bien, vous souhaiteriez enlever «à cet égard»? «Dans le délai qu'il détermine, leurs projets»?

M. Fontecilla : Je pose... je pose la question. Quelle est l'utilité de cette... de cette... On est en train de demander... on est en train de demander deux choses. Dans un premier temps : Qu'est-ce que vous pensez de la mesure correctrice proposée... bien, apportée par l'enquêteur? Et ensuite on lui dit : Bien, vous devez l'appliquer.

M. Bonnardel : On a une explication, là, plus sémantique, là. Le sous-ministre va vous l'expliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Merci. C'est qu'en fait, lorsque l'enquête ou le... propose des mesures correctrices, le ministre peut demander à l'autorité qu'elle lui communique qu'est-ce qu'elle entend faire avec ça. Toutefois, si le ministre, il a des conclusions qui sont... que lui, le ministre, juge qui sont impératives à mettre en oeuvre, et c'est là... bien ça, ce qu'il dit à la quatrième phrase, là, pour la sécurité publique, bien, le ministre peut ordonner la mise en oeuvre et la transmission. C'est qu'il y a une différence, il y a une gradation, hein? Il y a des mesures que le... que le ministre... des mesures correctrices que... qui... qui sont identifiées à réaliser, mais il y en a qui sont impératives pour assurer la sécurité publique. Alors, pour ces mesures-là, le ministre peut déterminer qu'il veut un plan de mise en oeuvre pour celles-ci. C'est comme ça que... pour ça qu'il y a une gradation dans le texte ici.

M. Fontecilla : Donc, je comprends que, dites-moi si je suis dans la bonne voie, les conclusions, les mesures correctrices définies par l'enquêteur ne sont pas exécutoires en soi. C'est le ministre qui décide, là. Donc, le ministre prend la mesure proposée, en fait, par l'enquêteur, va voir l'autorité xyz, une municipalité, pour lui dire : Qu'est-ce que... qu'est-ce que vous pensez de ça, c'est quoi, vos projets par rapport à ça? Et, s'il n'est pas satisfait, il peut ordonner la...

Une voix : ...

M. Fontecilla : OK. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Alors, nous reprenons les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt.

Alors, avant la suspension, nous en étions à l'article 36. Il n'a pas été adopté. Alors, nous poursuivons le débat. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 36? S'il n'y a pas de question, on va le mettre aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 37.

M. Bonnardel : ...donc, c'est la section II, Structure de coordination gouvernementale, 1, Coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile.

L'article 37 se lit comme suit : «Le sous-ministre associé responsable de la sécurité civile au ministère de la Sécurité publique agit à titre de coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile.

«Le coordonnateur exerce les fonctions qui lui sont conférées par la présente loi ou par le ministre. Dans l'exercice de celles-ci, il doit favoriser la coordination des actions menées en matière de sécurité civile par les autorités gouvernementales et s'assurer de leur cohérence et de leur complémentarité.»

Commentaire. Cet article prévoit le rôle du coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 37? Députée de...

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Westmount—Saint-Louis, pardon.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Je m'en allais dire D'Arcy-McGee. C'est juste à côté, mais ce n'est pas le bon. Allez-y, allez-y.

Mme Maccarone : Non, non, c'est vrai, c'est... ce n'est pas le bon. C'est un très bon comté, par contre. Pourquoi qu'on a besoin... Parce que ça, c'est un nouvel article de loi. On n'est pas en train de réapproprier quelque chose qui existe déjà. Ça fait que pourquoi que nous avons besoin de mettre ceci dans une nouvelle loi?

M. Bonnardel : Bien, on statue... on statue le rôle d'importance du coordonnateur de la sécurité civile, ce qui n'était pas le cas... ce qui n'était pas le cas dans... bien, dans l'ancienne loi comme telle. Donc, c'était peut-être un oubli à l'époque, moindre importance, mais aujourd'hui, dans la structure gouvernementale, la structure de coordination, c'est important de statuer que le sous-ministre associé devient le coordonnateur gouvernemental de la sécurité.

Mme Maccarone : Puis ça, c'est quelque chose qui existe dans les autres ministères, ce type de statut?

M. Bonnardel : Oui. Un petit peu plus loin, on va le voir, là, les coordonnateurs ministériels, oui.

Mme Maccarone : Pardon? Excusez-moi.

M. Bonnardel : «Coordonnateurs ministériels», c'est un... c'est le terme que le sous-ministre...

Mme Maccarone : Les coordonnateurs ministériels...

M. Bonnardel : Ministériels, oui.

Mme Maccarone : ...ça existe ailleurs dans les autres ministères, parce que nous... nous l'avons instauré dans des lois.

M. Bonnardel : Oui. Si vous voulez l'explication tout de suite...

Mme Maccarone : Oui, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Merci. En fait, la structure de sécurité civile avec autant les organisations régionales, organisations nationales au sein de l'Organisation de sécurité civile du Québec, ça, c'est coordonné par le coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile. Et, dans chaque ministère, il y a des missions pour répondre à des besoins en sécurité civile. Ces missions-là sont sous la responsabilité de coordonnateurs ministériels en sécurité civile qui ont le même niveau hiérarchique que le coordonnateur gouvernemental ici. Toutefois, le coordonnateur gouvernemental en sécurité civile, qui relève, là, au... du ministre au MSP, lui, s'assure de la coordination des actions de tous dans le plan de... gouvernemental de réponse aux sinistres. C'est déjà... c'est déjà comme ça dans la structure de sécurité civile du Québec. C'est comme ça que ça fonctionne. On vient l'établir clairement dans la loi, là.

Mme Maccarone : OK. Si c'est la façon qu'on fonctionne actuellement... Encore une fois, je comprends... Moi, ma... mon interprétation un peu de cette loi, c'est... on essaie, à quelque part, d'être plus réactifs, d'être plus rapides, avoir moins de lourdeurs. C'est juste que j'ai l'impression que nous sommes en train d'ajouter quelque chose que, peut-être, on n'a pas un besoin de faire si vous agissez déjà en ce titre puis en ce rôle.

M. Bonnardel : Oui, mais c'est important de le... c'est important de le statuer dans la... dans la loi qu'on va... dans la structure comme telle, là, dans la hiérarchie, là, de tous les... tous les paliers, là, de ces mécanismes, là. Que ce soit le comité de sécurité civile, l'Organisation en sécurité civile puis les organisations régionales, bien, c'est important d'avoir le grand patron.

Mme Maccarone : Ça fait que, quelqu'un qui va faire une recherche, mettons, pour télécharger l'organigramme du ministère, on va avoir ce poste aussi qui va paraître, mais on va avoir, mettons, le nom de M. Savard dans les deux cases. C'est-tu ça?

M. Bonnardel : Oui, sur Québec.ca, tu vas... vous allez voir la structure, oui.

Mme Maccarone : Puis maintenant on va voir le coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile ainsi que le sous-ministre associé responsable.

M. Bonnardel : Bien, pour ce qui est de la portion sécurité civile, là. C'est ça, oui.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que c'est... Mon point, c'est que ce n'est pas... Dans la case, mettons, sous les responsabilités du sous-ministre, on ne va pas voir un autre... tu sais, un point en termes de ses responsabilités parce que ça se peut que ce n'est pas M. Savard, si je comprends bien. Est-ce que ça se peut que ça peut être un autre, un autre sous-ministre associé?

M. Bonnardel : Non, c'est... Non, c'est le sous-ministre.

Mme Maccarone : C'est toujours le sous-ministre responsable de ce dossier.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : OK. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? D'autres questions? Alors, ça va. Alors, est-ce que l'article 37 est adopté? Adopté. Article 38.

M. Bonnardel : L'article 38 se lit comme suit : «Le gouvernement forme le Comité de sécurité civile et de résilience aux sinistres du Québec et en détermine les modalités de fonctionnement.

«Le coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile agit à titre de conseiller stratégique au sein du Comité et assure la liaison entre celui-ci et l'Organisation de la sécurité civile du Québec.»

Commentaire. Cet article prévoit que le gouvernement forme le Comité de sécurité civile et de résilience aux sinistres et en détermine les modalités de fonctionnement.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je pense que j'ai presque toujours des questions, M. le Président. La composition de ce comité.

M. Bonnardel : Donc, à l'heure actuelle, il y a pas mal de monde, là. Pas mal tous les ministères y sont. Bien, pas mal... Non, pas tous les ministères. C'est le secrétaire général et greffier du Conseil exécutif, le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre à la Santé, la sous-ministre... le sous-ministre de la Sécurité publique et le directeur général de la Sûreté du Québec, sous-ministres à l'Agriculture, à l'Économie, aux Ressources naturelles, à l'Environnement, aux Affaires municipales, aux Transports, au Travail et à l'Emploi.

Mme Maccarone : Et la composition du comité est prévue de rester stable? La raison qu'on n'identifie pas les personnes qui sont déjà attribuées, c'est parce qu'on souhaite avoir une certaine souplesse?

M. Bonnardel : Bien, on a... on a la latitude de le modifier ou de l'ajouter si... d'ajouter ou de modifier si on le souhaite, mais la structure, comme... comme elle existe depuis des années, je vais le dire ainsi, là, c'est celle qui est... c'est celle qui est énumérée, avec ce que je viens de vous donner là.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est toujours les mêmes personnes depuis les... combien d'années? C'est...

M. Bonnardel : Depuis... En 2021, au Conseil des ministres, le comité comme tel a été officialisé.

Mme Maccarone : Puis ça, ce n'est pas précisé quelque part que c'est le Conseil des ministres qui va nommer les membres qui siègent comme...

M. Bonnardel : Le gouvernement forme. C'est le gouvernement, donc, le Conseil des ministres, l'Exécutif.

Mme Maccarone : Ah! OK. C'est la première fois que je le vois écrit de cette façon. Habituellement, c'est... c'est identifié que le gouvernement... bien, pas... le gouvernement forme ou le gouvernement nomme par le biais d'une note ministérielle, oui, un décret. Habituellement, c'est écrit, la façon que ce serait fait. Ça fait que, quand on dit «le gouvernement forme», c'est par décret.

M. Bonnardel : ...Conseil des ministres par décret.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on pourra le préciser?

M. Bonnardel : Bien, c'est déjà dans le libellé.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est le langage législatif, là, qui... qui définit, donc, l'orientation par la suite, ou la nomination, donc, de ce comité, ou la... ou le changement dans ce comité-là.

Mme Maccarone : Puis c'est uniquement les membres du... qui... des fonctionnaires qui travaillent près du gouvernement. Ça fait qu'on n'a pas des membres, mettons, du société civile qui font partie.

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y aura une opportunité d'avoir... Parce qu'étant donné qu'on... le gouvernement propose quand même une réforme avec les organisations, qui vont maintenant prêter main-forte, est-ce qu'il y aura une place pour eux peut-être autour de la table?

M. Bonnardel : Bien, plus loin, plus loin, il y a l'Organisation de la sécurité civile, qui, elle aussi, là, donc, a ses... a ses ministères et ses... et les différents organismes du gouvernement, ministère de la Santé. Je sais où vous voulez aller, là. Vous voulez répondre à une... à une des interrogations, là, de... du côté, je pense, des paramédics. Donc... Oui, en tout cas, bien, la Santé... la Santé représente l'ensemble... l'ensemble du préhospitalier, si c'est ça... Si c'est là que vous souhaitiez aller, là, je vous donne tout de suite un...

Mme Maccarone : Ce ne l'était pas. C'est une bonne idée, mais ce ne l'était pas. Moi... Mais OK. Merci. Eux, ils vont pouvoir siéger ailleurs. Mais moi, mon but, c'était plus... Exemple, on vient de parler des organisations chargées de mettre en oeuvre des mesures à renforcer. Ça fait que ces personnes qui vont être rémunérées ou des bénévoles... Ça fait qu'eux, étant donné que c'est une nouvelle idée que nous allons mettre en place, puis ils font partie des mesures identifiées que le gouvernement peut utiliser dans le besoin... Alors, est-ce qu'eux, ils auront quand même une place autour de la table?

M. Bonnardel : Le secrétaire général a toute la latitude d'inviter... d'inviter, exemple, la SOPFEU au comité comme tel, si besoin était.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que, dans le fond, c'est vraiment juste une structure gouvernementale.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : C'est ça. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...d'autres questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Moi, j'aimerais bien comprendre la différence de mandat entre le mandat du Comité de sécurité civile et de résilience aux sinistres du Québec et le mandat de l'Organisation de la sécurité civile du Québec, où le coordonnateur du comité participe aussi et agit à titre de conseiller.

M. Bonnardel : C'est la stratégie, l'opération.

M. Fontecilla : OK. Et, si je lis le mandat que le comité de la... attendez, l'organisation... Donc, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : Super, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, est-ce que l'article 38 est adopté? Adopté. Article 39.

M. Bonnardel : «39. Le Comité a pour fonctions :

«1° d'assister le ministre dans l'exercice des responsabilités que lui confère la présente loi;

«2° de conseiller les autorités gouvernementales en matière de sécurité civile;

«3° de contribuer à la planification gouvernementale en cette matière en conseillant le gouvernement sur les mesures à prendre pour gérer efficacement les risques de sinistre et pour répondre de manière optimale aux sinistres, en cohérence et en complémentarité avec les autres domaines qui concourent à la sécurité civile et en tenant compte des changements climatiques;

«4° de superviser le déploiement des mesures d'intervention et de rétablissement par les autorités gouvernementales pour répondre à un sinistre;

«5° de réaliser tout autre mandat que lui confie le gouvernement.»

Commentaire. Cet article prévoit les fonctions du Comité de sécurité civile et de résilience aux sinistres du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez une question.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Quelle surprise! Merci encore, M. le Président. Ça fait que le ministre a dit que le comité existe déjà. On sait c'est qui, la composition. Ça fait qu'eux, ils se sont déjà réunis pour discuter des enjeux. C'est des réunions qui... qui ont lieu quatre fois par année, deux fois par année?

M. Bonnardel : Ce n'est pas un comité, là, qui se réunit quatre fois par année ou six fois par année comme un conseil d'administration, là. C'est au besoin, si, si sinistre majeur, ou tragédie, ou peu importe, là, ce qui pourrait arriver, là, comme tel au Québec, là. Donc, ce n'est pas un comité qui a statué... qui a statué, là... qui a statué des rencontres aux trois mois, là.

Mme Maccarone : Alors, l'année passée, c'était quand même une année exceptionnelle. Ils se sont réunis combien de fois?

M. Bonnardel : ...le sous-ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : À mon souvenir, l'année passée, il y a eu certainement quatre... quatre ou cinq rencontres du comité de sécurité civile, dans la forme... forme actuelle qu'on connaît, pour des enjeux stratégiques, là, autant feux de forêt que pour réponse au pont Touzel.

Mme Maccarone : OK. Puis est-ce qu'il produit des rapports, des... les recommandations qui...

M. Savard (Jean) : C'est plutôt des décisions exécutives, là, qui viennent enligner les travaux de l'Organisation de sécurité civile du Québec.

Mme Maccarone : ...comme par le biais des décrets qui sont fournis par la suite.

M. Savard (Jean) : S'il y a besoin de décrets.

Mme Maccarone : OK. Parfait. Et le point n° 5, «de réaliser tout autre mandat que lui confie le gouvernement», est-ce qu'on peut avoir un exemple de ceci?

M. Savard (Jean) : Bien, écoutez, dans la... dans le projet de loi n° 50, le Comité de sécurité civile et de résilience va avoir aussi à approuver le plan gouvernemental de réponse aux sinistres, qui est la nouvelle version du Plan national de sécurité civile qu'on voit ici, qui est axé vraiment plus vers la réponse de l'ensemble du gouvernement, par une approche par missions, pour venir répondre à l'ensemble des besoins de la société lorsqu'il arrive des sinistres. Alors, c'est ce comité-là qui va venir en approuver le contenu et c'est aussi ce comité-là qui va venir approuver puis recommander au Conseil des ministres l'adoption du... l'approbation ou l'adoption, ça, on va... le bon mot plus loin, du plan national de résilience aussi, ce qui est la même démarche que les MRC auront à faire au niveau régional.

Le gouvernement aussi ne fait pas que le demander aux MRC. On va devoir, nous aussi, effectuer cette démarche-là de gestion des risques là pour s'assurer qu'on ait la résilience aussi aux sinistres, là, et qu'on ait une... On pourra l'aborder plus loin, quel est le contenu du plan de résilience aux sinistres, mais c'est ce comité-là qui va venir en faire l'approbation aussi.

Mme Maccarone : Puis la société civile qui souhaite avoir une copie de ces informations... Les rapports, les recommandations qui sont produites, ils vont être disponibles pour le public.

M. Bonnardel : C'est une demande d'accès... c'est une demande d'accès à l'info.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est de l'information qui sera quand même disponible.

M. Bonnardel : Demande d'accès à l'info.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Alors, quatrième alinéa, donc, «de superviser le déploiement des mesures d'intervention et de rétablissement», superviser... Tantôt, le ministre m'a dit que ce comité-là a un rôle stratégique, là, mais, lorsqu'on supervise un déploiement, on... ça me donne l'idée qu'on est pas mal dans les opérations, là.

• (15 h 20) •

M. Bonnardel : ...on n'est pas dans les opérations comme telles, mais on s'assure que l'opération, plus bas, par l'Organisation de la sécurité civile, fait le travail. Donc, il se pourrait, lors des quatre rencontres qui ont eu lieu l'année passée, qu'on pose des questions pour s'assurer que le travail est fait, là, par l'OSCQ.

M. Fontecilla : Et ne craignez-vous pas qu'il y ait... en utilisant cette formulation-là, la supervision, il n'y ait pas une confusion des rôles de temps en temps, qu'ils se mettent à faire des opérations, non pas à surveiller et à faire en sorte que... s'assurer que les opérations se déploient, se font et se réalisent? Il n'y aurait pas...

M. Bonnardel : Non. Là, on est vraiment dans... L'OSCQ, là, elle soutient l'opérationnalisation des mandats en matière de sécurité civile. Ici, on est vraiment dans les opérations.

M. Fontecilla : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui? Alors, s'il n'y pas d'autre question, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 40. Et je pense que vous avez un amendement aussi avec l'article 40, si mes informations sont bonnes.

M. Bonnardel : Oui, vos informations sont bonnes, M. le Président. Alors, 40... Alors, l'article 40 se lit comme suit : «Le gouvernement forme l'Organisation de la sécurité civile du Québec, composée des autorités gouvernementales désignées et présidée par le coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile, et en détermine les modalités de fonctionnement.

«Chaque autorité gouvernementale désigne un sous-ministre adjoint ou associé ou un haut dirigeant, selon le cas, pour la représenter au sein de l'Organisation. Ce représentant agit à titre de coordonnateur de la sécurité civile auprès de son ministère ou de son organisme et veille à la mise en place des décisions de l'Organisation, de celles du Comité de sécurité civile et de résilience aux sinistres du Québec ainsi que de celles du ministre et du gouvernement.»

Commentaire. Cet article prévoit que le gouvernement forme l'Organisation de la sécurité civile du Québec et en détermine sa composition. L'article prévoit également la composition de l'organisation.

Donc, l'amendement, bien, c'est un... c'est le texte anglais. Il apparaît, là? Bon, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! il y avait une... OK. Il y avait une...

M. Bonnardel : Alors, insérer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 40 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi et après «composed of», par... «composed of», «designated».

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce qu'il y a des questions sur le terme anglais? Non? Sur l'amendement? Non? Alors, est-ce que...

Mme Maccarone : J'aurais voulu, M. le Président, mais il y a des limites.

Le Président (M. Schneeberger) : Je m'adresse à la bonne personne au niveau de l'anglais, j'imagine. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que, l'article 40 tel qu'amendé, vous avez des questions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Alors, si je comprends bien, parce qu'on... Puis je comprends, quand on continue avec les articles qui suivent, on parle vraiment de la hiérarchie et de la structure. Est-ce que c'est possible pour le ministre de déposer un schéma, juste pour la compréhension de... la mise en oeuvre? Je présume que ça existe déjà. Je pense que ça va nous aider à suivre un peu où on est rendus. Parce que moi, je le vois en papier avec tous les titres, mais pas un plan.

M. Bonnardel : Bien, rapidement, là, je vais vous donner la liste, là. Je vais vous répéter les mêmes ministères que tantôt, mêmes ministères que tantôt. Pour votre gouverne, on ajoute : Bureau du coroner, Secrétariat du Conseil du trésor, Société d'habitation, Secrétariat aux relations avec les Premières Nations, Régie du bâtiment, Hydro-Québec, Centre d'acquisitions gouvernementales, Société des traversiers, commission des normes, de l'équité du travail, Sûreté du Québec.

Mme Maccarone : Puis est-ce que c'est possible d'avoir une copie du schéma?

M. Bonnardel : Bien, je vais vous sortir ça. Je vais vous donner la composition... la composition de l'Organisation de la sécurité civile. Donc, c'est une trentaine de ministères et organismes.

Mme Maccarone : Trentaine de personnes. Parce que... Puis, dans le schéma, je présume... Pas pour devancer nos... notre travail, M. le Président, mais je vois qu'on poursuit aussi avec les autres personnes qui vont en faire partie. Les organisations régionales constituées, ils font partie de ce... de ce plan. OK. Ça fait que, si c'est dans le document que le... que le ministre va déposer, je pense que ça va aider à visualiser le plan de match. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Est-ce que l'article...

M. Bonnardel : Ah! il est sur... excusez, il est sur... (panne de son) ...mais je vais vous le sortir pareil.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 41.

M. Bonnardel : Donc, 41 : «L'Organisation est responsable de la planification de la sécurité civile au niveau gouvernemental et de la coordination du déploiement de mesures pour répondre aux sinistres. Elle contribue à mobiliser et à concerter les autorités gouvernementales afin de maintenir la cohérence et la complémentarité des actions menées par celles-ci en ces matières. Elle favorise également la concertation entre les différents acteurs de la sécurité civile.»

Commentaire. Cet article détermine les principales responsabilités de l'Organisation de la sécurité civile du Québec. Donc, c'est celles qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Mme députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut avoir un exemple de comment ça va différer des responsabilités qui sont déjà octroyées dans l'article 39? Parce que le paragraphe 3°, c'est de... on dit que... de conseiller les autorités gouvernementales, de contribuer à la planification, de superviser le déploiement, puis ici on parle aussi de la coordination du déploiement de mesures. Ça fait que comment est-ce que ça va différer en termes de responsabilités, de qui fait quoi?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Merci. Je vais vous expliquer le fonctionnement de la structure au niveau...

Mme Maccarone : Incluant aussi les organisations régionales, ou on peut attendre jusqu'à... Peut-être, si vous pourriez élaborer, ça va éviter...

M. Savard (Jean) : Je peux...

M. Bonnardel : ...topo, c'est à 42. C'est tout de suite après.

Mme Maccarone : OK. OK. Parfait. Ça fait que oui.

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, dans la hiérarchie des... la structure de sécurité civile déjà établie au Québec, on a, au niveau municipal, les organisations municipales de sécurité civile, qu'on a parlé en amont dans le projet de loi. C'est les OMSC, hein, l'acronyme qui est... qui est généralement reconnu.

Ensuite de ça, au niveau régional, au niveau gouvernemental, pour soutenir les municipalités, on a les ORSC, organisations régionales de sécurité civile, qu'on voit un petit peu plus loin. Alors là, ici, une organisation régionale, c'est nos directeurs régionaux dans nos 12 directions régionales qui coordonnent l'apport gouvernemental pour soutenir les municipalités à l'aide de la... de tous les ministères qui sont présents ou pas en région. Si un ministère n'est pas présent, ça va être une unité centrale qui va déployer quelqu'un en région pour se mobiliser dans l'ORSC. Et la réponse gouvernementale, les actions de ces ministères-là, n'est pas improvisée. C'est inscrit dans le plan national de sécurité civile. Alors, chaque ministère intervient selon un champ... leurs champs de compétence dans une mission prédéterminée qui vient répondre à des besoins. Alors, la réponse régionale est coordonnée, au niveau de nos organisations régionales, par nos directeurs régionaux, qui sont coordonnateurs.

En haut de ça, à un niveau, disons, national, toujours opérationnel, on a l'Organisation de sécurité civile du Québec, qui, elle, est coordonnée par le sous-ministre associé à la sécurité civile, sécurité incendie. En l'occurrence, c'est moi ici. Alors là, c'est... c'est pour... on a comme mandat de coordonner l'ensemble de l'action des organisations régionales et de coordonner la réponse opérationnelle au niveau national.

Pour ce qui est des décisions plus stratégiques, vous donner un exemple, on se doit de mobiliser, pour du ravitaillement, des avions, et là les coûts deviennent onéreux pour le gouvernement, on a besoin de décisions à un niveau plus stratégique. Le CSCQ, Comité de sécurité civile du Québec, va se mobiliser, et là on va demander une approbation pour certaines... certaines actions, types de dépenses, priorisation d'actions. Alors, c'est là que je vais assurer l'interface avec le Comité de sécurité civile du Québec.

La hiérarchie, on la voit ici entre les décisions, le fonctionnement, les... À mon niveau, au niveau OSCQ, c'est les sous-ministres associés aux dirigeants, dans des organisations, qui viennent siéger et qui sont en mesure de coordonner la réponse de chacune de leurs unités administratives pour que la réponse s'effectue de façon cohérente et concertée dans l'ensemble des régions du Québec. Ça fait qu'en gros c'est...

M. Bonnardel : Le pont Touzel... le pont Touzel est le plus bel exemple, là. Le pont Touzel... le pont Touzel, sur la Côte-Nord, l'année passée, quand il a dû être fermé et que, là, la 138, on ne pouvait plus transporter denrées alimentaires, essence, ou peu importe, là, urgences, il fallait... il fallait y aller par avion. Donc, c'est là que le comité prenait des décisions pour alimenter en denrées ou autres, ou autres, la Basse-Côte-Nord, la Jamésie comme telle, là.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est... ils fonctionnent de la même manière, bien, dans le fond, ce comité, le... Je ne sais pas votre acronyme, là, le... mais cette organisation à l'article 41, celui qui s'en vient aussi à 42, est-ce qu'ils fonctionnent de la même façon que... de comités qui chapeautent le tout avec les hauts dirigeants? Ils sont convoqués seulement au besoin, ça fait qu'eux, ils n'ont pas des rencontres préétablies, mettons, annuellement.

Des voix : ...

M. Savard (Jean) : Merci. Ils ont deux rencontres... un minimum, je dirais, de deux rencontres officielles annuelles où on vient faire état. Exemple, dernièrement, on en a tenu une sur l'état de préparation aux inondations, feux de forêt. Alors, les spécialistes du domaine viennent dire qu'est-ce qu'on anticipe au niveau d'inondations, feux de forêt. On vient aussi réaliser des exercices de débreffage. Une grosse année, l'année passée. Alors, l'ensemble des ministères sont conviés dans un processus qui est en continu à venir dire comment... quelle a été les bonnes pratiques qu'ils ont identifiées, comment on pourrait s'améliorer. Alors, on tient des rencontres par la suite pour faire le point, capter les bonnes pratiques mais améliorer ce qui... Parce qu'il y a des écueils tout le temps qui surviennent. Alors, il y a deux rencontres, je dirais, officielles. On fait des éléments de suivi comme ça.

• (15 h 30) •

Et là, bien entendu, au besoin, je n'ai pas le nombre exact, mais, une année comme l'année passée, vous comprendrez qu'on en tenait par moments tous les jours, des réunions, parce que les enjeux se succèdent à une vitesse... Et notre rôle au sein de l'Organisation de sécurité civile, c'est de les traiter, ces enjeux-là, puis de donner les alignements adéquats aux organisations régionales pour qu'ils puissent soutenir les municipalités de façon adéquate. Alors...

Mme Maccarone : C'est bien de savoir que c'est aussi en prévention, parce que souvent, quand on parle... C'est la question de le collègue plus tôt : Est-ce que c'est vous qui est responsable d'identifier les zones inondables? Sécurité publique, souvent, c'est réactif. C'est toujours par la suite. Ça fait que je trouve que c'est bien qu'on est en train aussi de parler de l'élaboration un peu de la prévention, avec des rencontres qui sont déjà statuées en prévision de tout ce qui peut arriver. Merci. C'est très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Dans la relation existant entre l'Organisation de la sécurité civile et les comités, donc, vous avez dit, M. Savard, qu'il y a un certain type de décisions qui impliquent beaucoup plus de frais, par exemple, qui ne sont pas... qui ne sont plus prises par l'organisation mais sont prises par le comité. C'est très bien. Ceci... ceci étant, quelle est la responsabilité du ministre dans cette relation-là? Parce qu'il n'apparaît pas dans le... dans le texte de loi. Est-ce que le ministre a une... a un mot à dire de façon formelle, là? Je sais que le ministre, en dernière instance, est redevable de tous les actes du ministère, là, mais, par exemple, pour cette décision-là d'engendrer des frais significatifs, là, est-ce que le ministre est consulté ou pas? En tout cas, dans le texte de loi, ça n'apparaît pas.

M. Savard (Jean) : ...ce type de dépense là peut être autorisé par le Conseil exécutif, là, le secrétaire général, qui préside, là. Toutefois, le... Pardon?

M. Fontecilla : ...qui préside le comité.

M. Savard (Jean) : Elle préside le comité, oui.

M. Fontecilla : OK. Parfait.

M. Savard (Jean) : Et le ministre, toutefois, est informé en continu pour des enlignements plus stratégiques dans certaines régions, inclure les élus à des rencontres, des... ou le ministre a écho de choses qui, des fois, nous, à l'administratif, ne nous arrivent pas. Alors, le ministre va nous donner certains enlignements, là, sur des besoins, là, qui sont exprimés au niveau politique à son niveau. Alors, bien sûr, bien entendu, il va passer par notre sous-ministre en titre, nous, chez nous, qui siège aussi à ce comité-là.

M. Fontecilla : Donc, pour ce type de décision là, en tout cas formellement, le ministre n'a pas... n'a pas à être... n'a pas à approuver ces décisions-là. Ça se fait de façon autonome, là.

M. Savard (Jean) : Par l'exécutif.

M. Fontecilla : Il est informé, etc.

M. Savard (Jean) : Oui, oui, bien sûr, bien sûr.

M. Bonnardel : ...comme il dit, on est informés en continu. Le pont Touzel, on avait des briefings... on avait des briefings avec le... avec le ministère des Transports trois fois par jour, trois fois par jour, là, pour s'assurer d'alimenter, puis, bon, OK, les avions, est-ce qu'on a les bons avions, comment on fait ci, comment on fait ça. Il arrive un cas particulier, il faut... il faut prendre des gens puis les amener ailleurs. Il y a des cas de santé où il fallait faire prendre les personnes âgées puis les amener... les amener à Sept-Îles. Alors, c'est ça.

M. Fontecilla : Mais tout ça pose la question de la responsabilité ultime. Et le secrétaire général n'est pas redevable à la population. Ce n'est pas un élu. C'est le ministre qui est un élu, là. Mais, s'il y a un pépin, on sait qu'il arrive souvent que, suite à des événements, on se pose des questions, etc., les... la décision finale revient à un non-élu, que ce soit... Et donc c'est lui qui porte cette responsabilité-là, notamment, cette personne-là.

M. Bonnardel : Bien, le secrétaire général porte... Bien, le... C'est le gouvernement dans son ensemble qui porte... qui porte la décision, mais, à la fin, ce n'est pas le secrétaire général qui est redevable, c'est bibi ici qui... s'il doit répondre, s'il doit répondre.

M. Fontecilla : Oui, mais vous n'avez pas pris... Vous n'avez pas été...

M. Bonnardel : Bien oui, bien oui, on a été informés, parce que c'est mon sous-ministre.

M. Fontecilla : Vous êtes informé, mais vous n'avez pas dit : J'autorise, là. Ce n'est pas vous qui prenez la décision, là, c'est le secrétaire général. Donc, la responsabilité lui revient, là. Vous êtes exempté de responsabilité.

M. Bonnardel : À la fin, on regarde les pour et les contre, là, d'une décision qui doit... qui doit être prise. Puis, quand tu es rendu... Quand tu es en situation d'urgence, comme les événements qu'on vous énumère, pour moi, vous m'avez souvent entendu, ce n'est plus une question de prix, là.

M. Fontecilla : On s'entend.

M. Bonnardel : Si on... Quand la vie des gens est en danger, il faut prendre une décision puis là, bien, il faut aller de l'avant. Puis c'est ce pour quoi cette organisation, ce comité existe, c'est pour prendre des décisions, là, d'importance le plus rapidement possible, là. Mais, à la fin, à la fin, ça reste le gouvernement qui est redevable, c'est le premier ministre qui est redevable, c'est le ministre responsable du MSP, exemple, qui est redevable face... face à des décisions qui sont prises, ou des Transports, ou peu importe, là, peu importe, là. C'est une structure qui n'est pas... qu'on n'invente pas ce matin, là, qu'on n'invente pas ce midi, là. C'est une structure qui existe depuis très longtemps, là. Donc... 1988? 1988, c'est ça.

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait. Mais le fait demeure que la responsabilité ultime d'un certain type de décision, puis on ne parle pas d'argent, hein, ça peut être toutes sortes de décisions plus ou moins graves, là, mais qui dépassent les compétences de l'organisation, qui doivent être prises par le comité et qui doivent être prises, mais c'est une... ça retombe entre les mains d'une personne qui est non élue, et, à la fin, on le sait, c'est le ministre en exercice qui va porter le chapeau.

M. Bonnardel : Bien, vous êtes au salon bleu. S'il y a un problème, ce n'est pas au secrétaire général que vous adressez votre question.

M. Fontecilla : Oui, mais on est dans le texte de loi. On est dans le texte de loi, là, puis je... Oui.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Dans les explications de M. Savard puis vous aussi, M. le ministre, vous avez parlé de quand vous avez des rencontres. Je tente ma chance d'avoir une invitation, de voir ce genre de «war room». Je pense qu'on appelle ça le Centre des opérations gouvernementales. Puis je ne sais pas si le collègue souhaiterait aussi être présent. C'est quelque chose qui s'est fait dans le passé. En 2017, l'ancien premier ministre, M. Couillard, avait invité les oppositions pour voir ce genre de «war room», pour les rassurer, pour la compréhension de comment ça fonctionne, alors... Puis je sais qu'il y en a un à Québec. Ça fait que je voulais savoir s'il y avait une opportunité pour nous aussi, pour comprendre sur quoi nous sommes en train de parler la semaine prochaine. Bien, moi, je ne suis pas en crédits jusqu'à la fin de la semaine, alors j'aurais quand même de la disponibilité, s'il y a une ouverture, de voir... Le ministre sait, pour moi, en tout cas, ça m'aide beaucoup dans mon rôle de voir puis d'être sur le terrain pour comprendre bien la réalité de la sécurité publique. Alors, voilà.

M. Bonnardel : Je ne vous dis pas que c'est impossible, mais, quand on est en situation de crise, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de...

Mme Maccarone : Pas en situation de crise.

M. Bonnardel : Mais, tu sais, je ne vous dis pas non, là. Je vais juste vérifier avec les équipes, puis on va regarder, voir si on peut faire une petite visite guidée, là, juste pour vous montrer comment le COG, le Centre d'opérations, fonctionne. Puis, quand il est mobilisé, bien, il y a pas mal de monde, il y a pas mal de monde.

Mme Maccarone : Tout à fait. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 42.

M. Bonnardel : 42 se lit comme suit : «Des organisations régionales constituées des représentants en région des autorités gouvernementales composant l'Organisation sont formées dans les régions administratives.

«Le directeur régional responsable de la sécurité civile au ministère de la Sécurité publique coordonne l'organisation formée dans sa région et assure la liaison avec le coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile.

«Les organisations régionales assurent la planification gouvernementale de la sécurité civile dans leur région et y coordonnent le déploiement des mesures en soutien aux municipalités locales pour répondre à un sinistre ou à son imminence.»

Commentaire. Cet article prévoit la formation d'organisations régionales dans les régions administratives et détermine leur composition et leur rôle.

Donc là, on est un échelon plus bas, là. On est dans l'organisation régionale de la sécurité civile, donc, l'acronyme ORSC.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste petit rappel. Peut-être, la question est pour M. Savard. Pour la composition, est-ce que vous avez fait le survol des membres de cet... ce niveau d'instance?

M. Bonnardel : C'est les mêmes. C'est les mêmes, mais avec des coordonnateurs régionaux, oui, coordonnateurs régionaux ministériels. C'est ça, le terme.

Mme Maccarone : OK. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Non? Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 43, on change de section, Gestion des risques de sinistre.

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : Donc, 43, section III, Gestion des risques de sinistre, 1, Planification :

«43. Le ministre coordonne la réalisation d'une démarche gouvernementale de gestion des risques de sinistre, selon un processus d'amélioration continue, visant à développer la connaissance des risques de sinistre d'intérêt national ainsi qu'à planifier et à mettre en place des mesures pour prévenir les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci, en vue de favoriser la résilience de la société aux sinistres.

«Les autorités gouvernementales composant l'Organisation de la sécurité civile du Québec ainsi que les autres autorités gouvernementales sollicitées par le ministre doivent collaborer étroitement à la réalisation de cette démarche, notamment en mettant à contribution leurs connaissances et leurs ressources et en transmettant au ministre tous les renseignements et les documents nécessaires.

«La démarche s'effectue dans l'esprit d'assurer la cohérence et la complémentarité des mesures favorisant la résilience aux sinistres mises en place au niveau gouvernemental dans les domaines qui concourent à la sécurité civile et en tenant compte des changements climatiques.»

Commentaire. Cette disposition charge le ministre de coordonner la réalisation d'une démarche gouvernementale de gestion des risques de sinistre et précise les objectifs de cette dernière. Elle détermine les autorités... les autorités qui doivent collaborer à la réalisation de cette démarche et la manière dont cette collaboration doit s'effectuer. En outre, le dernier alinéa prévoit que la démarche s'effectue dans l'esprit d'assurer la cohérence et la complémentarité des mesures favorisant la résilience aux sinistres qui ont été mises en place au niveau gouvernemental dans les domaines qui concourent à la sécurité civile et en tenant compte des changements climatiques.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur 43? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. C'est ici que la corporation des services ambulanciers... d'ambulance du Québec propose une modification d'ajouter un paragraphe pour la création d'un comité conseiller pour crise et un comité national... un comité conseiller national pour crise. Est-ce qu'il y aura une possibilité de mettre ce désir en place puis instaurer un processus formel d'évaluation, amélioration? Je comprends qu'on a quelque chose ailleurs. Si je comprends bien, on a un autre article qui s'en vient pour faire une évaluation par la suite d'un sinistre, pour mettre une emphase sur l'amélioration continue, mais est-ce qu'on a une opportunité ici de bonifier la planification avec la postcrise?

M. Bonnardel : Bien, c'est déjà le travail de l'Organisation de la sécurité civile. Comme le sous-ministre le mentionnait, ils se sont rencontrés, la dernière année, deux fois, et c'est pour de la préparation. Donc, que ce soit pour la préparation d'une prochaine saison ou pour faire un peu un post mortem d'une saison qui s'est terminée, qui a été... qui a été extrêmement difficile, celle de 2023, bien, nos organisations déjà existantes vont faire ce travail.

Puis, de toute façon, comme ministre aussi, on fait déjà ce travail quand on... quand on termine une année ou on termine une... malheureusement, une catastrophe ou... La saison des feux de forêt, le post mortem, on l'a commencé au mois d'août, au mois de septembre avec les organismes concernés, là.

Mme Maccarone : Puis, pendant que vous faites ce travail, est-ce que les regroupements comme le... Comme la Corporation des services d'ambulance du Québec, est-ce qu'eux sont convoqués pour venir témoigner, pour parler de leur expérience? Parce que, de toute évidence, ils souhaitent être entendus, ils souhaitent participer dans l'amélioration puis le partage de l'information. Ça fait que les gens qui ne font pas partie des comités que nous venons d'adopter, est-ce qu'eux sont appelés pour partager leur expérience puis aussi leurs recommandations?

M. Bonnardel : Bien, c'est là... c'est là que tous les partenaires concernés, dans le silo qui les concerne, celui du préhospitalier, c'est celui de la santé et services sociaux, c'est là que les paramédics, les ambulanciers ont à expliquer... Bien, j'imagine que le ministère de la Santé fait comme nous. Tous les ministères font la même chose quand on arrive à la fin d'une tragédie, d'un sinistre ou d'une catastrophe. Quand on fait le post mortem, bien, on appelle nos partenaires, on fait le constat, on prend les bons coups, on prend les mauvais coups, les pistes d'amélioration ou non. Donc, de ce côté, bien, c'est le ministère de la Santé qui est responsable de faire ce même suivi que tout le monde fait, que tout le monde fait, et que par la suite... bien, qu'on apporte les pistes de solution pour s'améliorer.

Mme Maccarone : Je pense que la préoccupation qu'eux soulèvent, c'est parce qu'ils souhaitent être entendus non seulement par le ministère où ils sont rapatriés, mais aussi le ministère de Sécurité publique directement, parce que, de toute évidence, quand on parle de postcrise ou post mortem, bien, ils souhaitent être entendus directement au lieu d'avoir leurs voix portées par un autre ministère. Mais est-ce qu'il y a cette fluidité qui est possible?

M. Bonnardel : Bien, ce n'est pas... ce n'est pas impossible. Ça, on leur a parlé, là, suite à leur présentation, suite à leur visite, là. Nous, on n'a pas une chasse gardée, là, puis, si tu ne fais pas partie de mon ministère, on ne te parle pas, là. Donc, pour nous, c'est des partenaires, c'est des partenaires importants. Puis, comme je l'ai mentionné, je les ai vus travailler à Baie-Saint-Paul lors des inondations majeures. C'est des partenaires immensément importants, puis ils étaient à la table des décisions, là, à chaque matin, là, que... où il y avait la rencontre, la rencontre avec les différents partenaires. Donc, oui, la réponse, c'est oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il y aura une...

M. Bonnardel : C'est certain que, si on fait le constat puis qu'on a besoin d'information additionnelle, autant eux, bon, ils ont leur ministère à eux sur lequel... sur lequel le post mortem se fait, mais, de notre côté, ça ne nous empêche pas... ça ne nous empêche pas de leur parler, là.

Mme Maccarone : Mais il faut que ça se fasse toujours par le biais d'une demande du ministère ou du groupe, du comité.

M. Bonnardel : Non, mais le groupe... le groupe peut très bien faire : Écoutez, nous, vous l'avez dit publiquement, M. le ministre, là, vous faisiez un post mortem, bien, on a entendu ça, nous, on aimerait ça faire valoir certains points. Bien, on est là pour ça, là. Tu sais, on... Non, non, ça, là-dessus...

Mme Maccarone : Parfait. Mais c'est juste ça que je voulais m'assurer, qu'on... que, si jamais il suit les travaux... je ne sais pas si c'est le cas, mais, s'il suit les travaux, qu'il comprenne, que ce soient les services d'ambulance du Québec ou autres groupements qui ne font pas partie des partenaires du ministère de la Sécurité publique, mais que ce soit Santé, Environnement ou autres, s'ils souhaitent être entendus suite à un sinistre postcrise parce qu'ils souhaitent partager des bons coups, des recommandations, bien, ils pourront le faire.

M. Bonnardel : Tout à fait.

Mme Maccarone : Bon, parfait. Ça répond à mes questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, des fois, on utilise des termes qui semblent tellement évidents, là, mais, des fois, avec le temps, là, ils sont moins évidents. Par exemple, le processus d'amélioration continue, c'est inscrit dans la loi, là, est-ce que ça réfère à un processus formel? Est-ce que c'est décrit quelque part ou c'est juste un concept que tout le monde devrait comprendre? Je pose la question.

M. Bonnardel : ...qui a déjà été utilisée dans d'autres...

M. Fontecilla : Oui, oui, je viens d'indiquer...

M. Bonnardel : ...donc, vous l'avez vue, là, dans d'autres articles. Je vois même la députée de Westmount—Saint-Louis qui disait aimer, aimer cette formulation pour ce qui est de l'amélioration continue. Mais, oui, c'est un...

M. Fontecilla : Est-ce que c'est formalisé quelque part, là, si un jour on vous accuse, un député d'opposition ou M. le député... M. le premier ministre vous accuse de ne pas avoir suivi le processus d'amélioration continue selon l'article 43 du projet de loi n° 50? Est-ce que... est-ce que ça réfère à quelque... Ça réfère à quoi, là, exactement, là?

M. Bonnardel : Développer des connaissances visant à développer la connaissance des risques. Bien, développer la connaissance, ça se fait dans un contexte d'amélioration continue.

M. Fontecilla : Donc, le processus d'amélioration continue consiste au développement des connaissances.

M. Bonnardel : Dans une certaine mesure, oui.

M. Fontecilla : Dans une certaine mesure.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : OK. Parce qu'un processus... On acquiert toujours les connaissances par la pratique, hein, ce qu'on appelle l'expérience, d'ailleurs, là. Pourquoi l'avoir mis, alors qu'une organisation, en soi, apprend, là?

M. Bonnardel : ...c'est... Je pense que c'est bien de le mettre dans un... dans un article de loi pour que tout le monde se dise... Même si, oui, vous avez raison, on devrait le faire automatiquement, je pense que de l'indiquer dans la loi, c'est de bon... C'est de bon augure de savoir... de savoir qu'on est toujours dans un contexte où on souhaite améliorer nos processus, puis c'est ça que ça dit.

M. Fontecilla : Très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 42... 43, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 44.

M. Bonnardel : «44. Le ministre établit un plan national de résilience aux sinistres dans lequel sont consignées les mesures planifiées dans le cadre de la démarche de gestion des risques de sinistre pour accroître la connaissance des risques de sinistre et pour prévenir les sinistres.

«Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement.

«Une fois le plan approuvé, les autorités gouvernementales doivent mettre en place les mesures dont elles sont responsables.»

Commentaire. Cette disposition prévoit que les mesures planifiées dans le cadre de la démarche gouvernementale de gestion des risques de sinistre doivent être consignées dans un plan national de résilience aux sinistres. Ce plan est établi par le ministre et est soumis à l'approbation du gouvernement. Une fois le plan approuvé, les ministères et les organismes gouvernementaux concernés devront ainsi mettre en place les mesures dont ils sont responsables.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions? Ça va? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste pour vérifier. C'est le même plan... Le plan qu'on est en train de discuter ici, c'est le plan qu'on voit à l'article 46, ça fait que ça va être publié sur le site Internet.

M. Bonnardel : Oui, exact.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Puis, quand on parle d'«approuvé», «approuvé», on parle au conseil du ministre.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : OK.

M. Bonnardel : Par décret, la... Oui.

Mme Maccarone : Par décret. OK. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon... Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout d'abord, l'établissement du plan national de résilience aux sinistres, je me pose la question s'il doit... on doit attendre que les municipalités, les MRC, les régions, etc., aient déjà produit leurs plans pour approuver ce plan-là ou ça peut venir avant, là.

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : ...pas obligé d'attendre, là.

M. Fontecilla : Donc, c'est... Donc, ça pourrait être un plan national qui prévoit que les municipalités vont adopter leurs... et les MRC vont adopter leurs propres plans.

M. Bonnardel : Le sous-ministre va...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Merci. Le plan national de résilience est plus au niveau gouvernemental. C'est que le gouvernement va voir... La même démarche, par contre, qui va être au niveau régional, bien, on n'a pas à attendre que la démarche régionale soit débutée. Les ministères vont donner une image un peu de ce que ça va contenir. Ça va leur permettre de voir les responsabilités, l'exposition aux risques qu'a chacun des ministères impliqués en sécurité civile, de voir s'il n'y a pas des... une trop grande exposition, une trop grande conséquence qui pourrait plus... ou un risque en particulier. Ça va nous permettre d'avoir une photo globale. Mais, bien entendu, la démarche régionale va venir alimenter la démarche nationale, et celle faite au niveau national pourra aussi alimenter en connaissances, en cartographie, en produits d'information pour les MRC. C'est intimement lié, les deux démarches, mais celle-ci n'a pas à attendre l'autre pour débuter.

M. Fontecilla : Très bien. Autre question. «Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement.» Je suppose que c'est un plan qui est présenté au Conseil des ministres. C'est le Conseil des ministres qui approuve.

M. Bonnardel : Exact.

M. Fontecilla : OK. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Quelle est la durée du plan? On doit le renouveler... Tu sais, habituellement, quand un plan est déposé, c'est bon pour trois ans, cinq ans.

M. Bonnardel : Toujours dans un contexte, je vous dirais, d'amélioration continue.

Mme Maccarone : C'est bien, mais je peux imaginer aussi que ça va engendrer énormément de travail. On est en train de mobiliser plusieurs personnes pour le développement de ce plan, ça fait que... Est-ce que c'est prévu de faire un renouvellement annuellement, deux ans, trois ans, cinq ans?

M. Bonnardel : ...un contexte... Selon... Bien, je ne veux pas dire selon les sinistres qui pourraient nous frapper, mais c'est un peu ça qui nous amène... qui nous amène... Oui, on est dans un... le plan national de résilience, on est en amont. Après ça, on est en aval pour ce qui est... pour ce qui est de l'autre plan... de l'autre plan comme tel, là, que...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...plan de réponse, pardon, c'est ça. Donc, quand je dis «amélioration continue», c'est un peu le rôle, mais c'est un peu ça pareil, là, qui est... qui est le principe même derrière ça. C'est... c'est de réagir, c'est de se préparer puis de l'améliorer peut-être au bout 18 mois, au bout de 24 mois. Puis, des fois, c'est... il ne se passe rien au bout de 36 mois. Mais on est malheureusement ou heureusement, dans une certaine mesure, à la merci de la nature puis de certaines situations qui nous amènent à mieux comprendre, à mieux réagir face à... face à ce qui se passe en amont, ce qu'on prépare en amont versus les réactions qu'on va avoir en aval.

Mme Maccarone : Bien, même les schémas de couverture sont à renouveler, ça fait que...

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut avoir au moins une date limite, un maximum avant de produire un autre plan? Parce que le plan, c'est quand même quelque chose qu'on introduit, qui est nouveau, n'est-ce pas? C'est quelque chose qui est nouveau, ça fait que... Est-ce qu'on peut au moins avoir ça? Ça fait qu'il n'y aura pas d'obligation nécessairement si on n'a pas un changement à aborder d'ici les trois prochaines années, mais est-ce qu'on peut dire, mettons, après sept ans : On comprend, il faut qu'on mette l'épaule à la roue, puis on reformule une modification si on a besoin? Même, ça peut être ce jargon qui peut être instauré dans la loi, mais que ça nous pousse à faire quelque chose au lieu d'avoir plusieurs articles qu'on va continuer à adopter, qu'on ne va jamais mettre à l'oeuvre parce qu'on n'a pas un besoin, tu sais, «en prévision de». Peut-être, ça peut être ça, le plan, mais quelque chose...

Il me semble, c'est quelque chose qui est manquant ici, de dire : Le renouvellement ou l'optimisation de revoir, que ça passe... même le plan actuel, que ça passe au Conseil des ministres chaque deux ans pour révision, pour voir si on a besoin de faire une modification. Comme ça, on sait que, tout ce qui est en place, vraiment, on ne l'oublie pas, puis ça ne passe pas inaperçu. Ça fait partie de la loi. On sait qu'on a un devoir juste de revoir, même si ce n'est pas pour mettre en vigueur un nouvel plan, mais juste de le dire, ça, il me semble, ça n'amène pas beaucoup plus de travail, mais de dire : À chaque deux ans, le Conseil des ministres s'engage à revoir le plan national actuellement en place, puis, comme ça, eux, ils pourront déterminer avec une recommandation si on a besoin de le changer.

M. Bonnardel : Donnez-moi une minute, deux minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis désire déposer un amendement sur l'article 44. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Et je remercie le ministre et son équipe pour la souplesse puis aussi pour la rédaction. C'est apprécié.

Article 1, article 44 : Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 44 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «aux cinq ans».

Alors, tel que nous avons débattu juste dernièrement, avant la pause, je vais proposer d'avoir un renouvellement puis... pas pour rajouter une lourdeur aux tâches du travail, mais je pense qu'on ne fait pas fausse route étant donné que les changements climatiques sont très imprévisibles. Puis ça n'empêche pas le gouvernement aussi, au besoin, de faire des modifications nécessaires suite aux recommandations du... des comités qui sont en place.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des discussions là-dessus? Non? Ça va? Parfait.

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, un vote par appel nominal. Alors, dans le fond, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 44 est adopté... Comment? Par appel nominal, oui.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, nous poursuivons le débat sur l'article 44 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 45.

M. Bonnardel : L'article 45 se lit comme suit : «Le ministre établit également un plan gouvernemental de réponse aux sinistres qui détermine :

«1° les activités de formation, d'évaluation ou de communication, les exercices ou les autres mesures devant être réalisés par les autorités gouvernementales afin de renforcer leur capacité à répondre aux sinistres dont les conséquences prévisibles sont d'intérêt national;

«2° les mesures d'intervention et de rétablissement devant être déployées par les autorités gouvernementales en soutien aux autorités municipales et gouvernementales pour répondre à un sinistre dont l'ampleur dépasserait leur capacité d'action ou à l'imminence d'un tel sinistre;

«3° les modalités de concertation [avec] les autorités gouvernementales dans le contexte où la réponse à un sinistre nécessite le déploiement de leurs mesures d'intervention ou de rétablissement.»

Commentaire. Cet article prévoit que le ministre doit établir un plan gouvernemental de réponse aux sinistres ainsi que les éléments qui doivent être déterminés dans ce plan.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Ça me surprend qu'il n'y a pas un «notamment» avant l'élaboration de cette liste pour donner plus de flexibilité au gouvernement, au ministre si jamais l'interprétation de ce qu'on souhaite accomplir dans le plan gouvernemental ne rentre pas dans le paragraphe 1°, 2° ou 3°. Ça fait que je propose qu'on fait un miniamendement : «Le ministre établit également un plan gouvernemental de réponse aux sinistres qu'il détermine, notamment...» Ça vous donne une souplesse dans une mesure d'urgence quand on a des actions à mettre en place. Il me semble que ça vous donne un peu de flexibilité de pouvoir agir si jamais il y a une interprétation de ce que vous voulez faire en prenant ces trois... trois définitions. Dis oui, ne dis pas non. Je vois un non.

M. Bonnardel : Bien, regardez, on va l'ajouter. Donnez-nous deux minutes.

Mme Maccarone : OK. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez un amendement à déposer sur l'article 45.

M. Bonnardel : Oui. C'est ma collègue... c'est ma collègue de Westmount—Saint-Louisqui va le déposer.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, députée de Westmount—Saint-Louis, on vous écoute.

Mme Maccarone : Merci. Insérer... Excusez-moi. Article 1, article 45 : Insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 45 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «détermine», «notamment».

Alors, directement en lien avec ce que nous avons dit juste avant la pause, M. le Président, bien que les trois éléments sont essentiels pour le gouvernement à agir dans un état majeur, je pense que, si on est rendus là, c'est bien d'avoir un peu de flexibilité si jamais un élément ne rentre pas dans cette liste qui est très restreinte. Je pense qu'on va avoir besoin de la flexibilité. Alors, le «notamment» nous donne cette flexibilité. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement? Non? Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 45 est adopté?

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que maintenant il y a des questions sur l'article 45 tel qu'amendé? Pas de question. Alors, est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 46.

M. Bonnardel : 46 se lit comme suit : «Le plan national de résilience aux sinistres et le plan gouvernemental de réponse aux sinistres sont publiés sur le site Internet du ministère de la Sécurité publique, après qu'en a été extrait, s'il y a lieu, tout renseignement susceptible de compromettre la sécurité d'installations, d'infrastructures, d'équipements ou de tout autre type de biens.»

Commentaire. Cet article prévoit la publication sur Internet des plans, sous réserve du retrait de certains renseignements.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions? Aucune question. Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 47.

M. Bonnardel : «47. Le coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile veille à ce que les autorités gouvernementales mettent en place les mesures du plan national de résilience aux sinistres et celles du plan gouvernemental de réponse aux sinistres dont elles sont responsables.»

Commentaire. Cet article confie au coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile le rôle de veiller à la mise en place des mesures prévues par les plans.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions?

Mme Maccarone : Il va être très occupé.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Mme Maccarone : Il va être très occupé, M. Savard.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Maccarone : C'est bien. On l'aime beaucoup, M. Savard. Il est très clair.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 48.

M. Bonnardel : 48, Protection des biens et des services essentiels :

«48. Les autorités gouvernementales qui fournissent des biens ou des services essentiels doivent mettre en place des mesures destinées à réduire l'importance des aléas pouvant affecter ces biens ou ces services et la vulnérabilité de ceux-ci à ces aléas, en tenant compte notamment des changements climatiques.»

Commentaire. Cet article vise à ce que les autorités gouvernementales mettent en place des mesures pour réduire l'importance des aléas qui peuvent affecter les biens ou les services essentiels qu'ils fournissent ou pour diminuer la vulnérabilité de ces biens et services à ces aléas.

Donc, manque d'électricité dans un hôpital, j'ai parti les génératrices. Manque d'eau, est-ce qu'il y a des bouteilles? Ça fait que c'est un peu ça, les exemples dont... une responsabilité directe au ministère.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que, quand on... Excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que, quand on parle des autorités gouvernementales, on parle de plusieurs instances, non seulement Sécurité publique. On parle aussi de Santé, Énergie...

M. Bonnardel : Tous les autres partenaires, c'est ça.

Mme Maccarone : Voilà. OK. Puis, services essentiels, là, vous avez mentionné l'électricité, mais...

M. Bonnardel : Bien, services essentiels... Les hôpitaux, les hôpitaux doivent être ouverts. Il faut... On ne peut pas fermer un hôpital, là. En tout cas, on ne le souhaite pas.

Mme Maccarone : Non, non.

M. Bonnardel : Donc, il faut prendre toutes les mesures possibles. L'hôpital peut manquer d'eau, peut manquer d'électricité. Donc, il faut... il faut se préparer en conséquence.

Mme Maccarone : Ça fait que services essentiels est aussi... Est-ce que c'est aussi services de garde? Est-ce que c'est aussi éducation, alimentation?

M. Bonnardel : ...qui le définit, là, dans sa gestion de risques à elle.

Mme Maccarone : Puis où est-ce que moi ou n'importe quel autre citoyen peut retracer cette liste de qu'est-ce qu'eux, il définit comme services essentiels? Ça, c'est publié dans... sur le site Web de chaque ministère?

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...puis, c'est ça, c'est en évolution aussi selon les mandats, ou la situation, ou les situations, là, qui peuvent amener ça.

Mme Maccarone : Mais, si on se base sur, malheureusement, la pandémie que nous avons vécue, est-ce que je suis sur la bonne voie si je présume que, par exemple, services de garde éducatifs à l'enfance, ça, c'est quand même un service essentiel, parce que c'est une instance que nous avons privilégiée pour garder ouvert, aussi les écoles, ou peut-être pas les écoles?

M. Bonnardel : Donc, on pourrait... on pourrait prétendre et s'assurer qu'aujourd'hui, à cause de la pandémie... bien, que le ministère de la Famille, dans son... dans son plan comme tel, va mettre en place des mesures pour s'assurer que, si, je ne sais pas, moi, il y avait une panne de courant... une autre pandémie puis il y avait une panne de courant en plus dans la pandémie... bien, que... s'assurer que la... j'imagine, que les garderies puissent rester ouvertes, là, pour... s'il y avait une panne de courant prolongée, là, prolongée ou autre, là.

Mme Maccarone : Où est-ce que se retrouve l'alimentation, dans quel ministère, mettons, pour s'assurer que tous les services alimentaires qu'on...

M. Bonnardel : C'est à Agriculture.

Mme Maccarone : Ça, ça va être sous Agriculture. Ça fait que ça, ça doit être un service essentiel identifié.

M. Bonnardel : Aussi.

Mme Maccarone : OK. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 49. M. le ministre, si vous êtes aussi capable de rapprocher un petit peu votre micro... Oui, exactement. Ça va aider.

M. Bonnardel : Alors, article 49, Mesures de coopération. Le texte se lit comme suit : «Le ministre peut participer, avec les autorités gouvernementales dont les ressources sont mises à contribution dans le plan gouvernemental de réponse aux sinistres, à la mise en place, avec une autorité de l'extérieur du Québec, de mesures de coopération en matière de sécurité civile pouvant être déployées pour répondre à un sinistre ou à son imminence au Québec ou ailleurs.»

Commentaire. Cet article permet au ministre, pour répondre à un sinistre ou à son imminence au Québec ou ailleurs, de participer, avec les autorités gouvernementales dont les ressources sont mises à contribution dans le plan gouvernemental de réponse aux sinistres, à la mise en place, avec une autorité de l'extérieur du Québec, de mesures de coopération en matière de sécurité civile pouvant être déployées.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Questions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Pourquoi qu'on a besoin de cet article? Pourquoi qu'on a besoin de mettre dans la loi que le ministre peut participer? Pourquoi que ce n'est pas juste...

M. Bonnardel : C'était déjà le cas.

Mme Maccarone : Ça fait partie de votre autorité déjà, comme ministre, de participer avec les autorités gouvernementales puis avec une autorité à l'extérieur du Québec, mesures de coopération, puis il y avait aussi autres articles que nous avons déjà adoptés en ce qui concerne le partenariat avec les autres provinces ou à l'échelle internationale.

M. Bonnardel : C'est en lien aussi. C'est en lien aussi avec l'article 52, là, qu'on va voir... qu'on va voir un peu plus loin, là, où «le gouvernement peut accorder les autorisations ou les dérogations prévues par la loi pour l'exercice d'une activité ou pour l'accomplissement d'un acte requis pour le déploiement rapide et efficace, par les autorités québécoises ou [...] celles de l'extérieur du Québec, de mesures de coopération en matière de sécurité civile».

Mme Maccarone : Ça fait que vous êtes en train de dire : Si on n'adopte pas cet article, on ne peut pas adopter...

M. Bonnardel : C'est en lien, c'est en lien.

Mme Maccarone : ...l'article 52 devient caduc. On ne pourra pas le mettre à l'oeuvre.

M. Bonnardel : Corrigez-moi, là, mais c'est en lien. Pas nécessairement?

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...va donner une petite explication.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

• (16 h 20) •

M. Savard (Jean) : Merci. Dans l'article de loi existant, là, le ministre venait comme un peu ordonner à un partenaire impliqué au plan national de sécurité civile de mettre en oeuvre sa mission pour venir soutenir à l'extérieur du Québec. Ici, on y va plus de façon concertée, collaboration pour venir soutenir une entité qui aurait besoin à l'extérieur du Québec. On y va plus sur le mode concertation, collaboration, qui est l'esprit même de notre... de la loi puis des plans, le plan de réponse aux sinistres aussi, de la manière dont on fonctionne. C'est la différence majeure.

Mme Maccarone : Mais vous n'avez pas déjà cette possibilité sans que ce soit écrit dans la loi.

M. Savard (Jean) : Non, pas pour... pas avec notre ministère, non.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Les autres articles qu'on a regardés, là, sur les activités à l'extérieur, là, c'est lorsqu'il s'agit d'interventions. Ici, c'est plutôt dans la préparation, concertation en vue de préparer une éventuelle intervention dans tel ou tel cas.

M. Bonnardel : ...oui, de mesures de coopération, oui.

M. Fontecilla : Pourriez-vous nous donner un exemple d'une mesure de coopération en matière de sécurité civile?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Un exemple. Je vais vous donner un exemple au Plan national de sécurité civile. Dans la mission santé ou dans le plan de réponse à la mission santé, il y a tout l'aspect service psychosocial. Et, mettons qu'une province limitrophe ou un État limitrophe aurait besoin de support parce qu'il y a un sinistre majeur puis qu'ils ont besoin de ces capacités-là en soutien psychosocial, le ministre de la Sécurité publique, dans son rôle de coordonnateur de la réponse gouvernementale, pourrait demander à son collègue à la Santé de déployer ces capacités-là de la mission santé à l'extérieur pour venir prêter main-forte. Alors, ça, c'est un cas assez concret, là, que le soutien psychosocial pourrait s'effectuer par des ressources du Québec à l'extérieur.

M. Fontecilla : Donc, envoyer, par exemple... Concrètement, envoyer des psychologues.

M. Savard (Jean) : Ça pourrait être des psychologues, travailleurs sociaux.

M. Bonnardel : ...il arrive une tuerie de masse, je ne sais pas, là, puis il y a besoin de psychologues additionnels en Ontario, à Toronto, il se pourrait, rapidement, que l'Ontario, par l'entremise de son ministre, nous demande de l'aide psychosociale.

M. Fontecilla : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une dernière précision. Quand on parle des autorités gouvernementales, on parle uniquement du provincial ou est-ce qu'on parle aussi de municipal, fédéral?

M. Bonnardel : C'est provincial, hein?

Des voix : ...

Mme Maccarone : C'est uniquement provincial. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre l'article 49 aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 50, et nous changeons de section, Réponse aux sinistres.

M. Bonnardel : Alors, Déploiement de mesures, article 50 se lit comme suit : «Lorsqu'un sinistre ou son imminence le requiert, le coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile alerte et mobilise les autorités gouvernementales concernées. Sous sa coordination, elles doivent déployer les mesures d'intervention ou de rétablissement du plan gouvernemental de réponse aux sinistres dont elles sont responsables, en les adaptant s'il y a lieu, ou toute autre mesure qu'elles jugent appropriée dans les circonstances.»

Commentaire. Cette disposition charge le coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile d'alerter et de mobiliser les autorités gouvernementales concernées lorsqu'un sinistre ou son imminence le requiert, lesquelles doivent alors déployer les mesures d'intervention ou de rétablissement du plan gouvernemental de réponse aux sinistres dont elles sont responsables. Ces autorités peuvent ainsi adapter les mesures dont elles sont responsables selon les circonstances et déployer toute autre mesure appropriée.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Ça va? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, j'aurais deux questions. Dans le fond, ici, dans le 50... Parce que je vois qu'il y a un lien aussi avec le 51 en termes de responsabilités, parce qu'ici on parle du coordonnateur gouvernemental, mais, à 51, on parle de le rôle du ministre ou toute personne qu'il désigne, qui peut aussi être le coordonnateur gouvernemental. Ça fait que, peut-être, ici, on peut avoir l'explication de la différence entre ce rôle puis le rôle du ministre.

M. Bonnardel : ...sous-ministre.

Mme Maccarone : Le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Lorsqu'on parle de déploiement de mesures, et ce n'est pas toujours lorsqu'il y a un sinistre d'importance nationale, c'est le rôle en continu du coordonnateur gouvernemental. Je vous donne un exemple. Cette semaine, il y a des grandes quantités de pluie annoncées dans différentes régions du Québec. Ce n'est pas le cas présentement, il n'y a rien d'alarmant, en passant, mais, mettons qu'il y a des grandes quantités de pluie, j'ai une équipe, moi, qui suit en continu à l'aide de différents indicateurs, qui est capable d'anticiper l'effet sur les cours d'eau. Et, lorsqu'on constate qu'il peut y avoir des effets collatéraux, que les cours d'eau vont augmenter d'une certaine façon, puis il peut y avoir du risque d'inondation, bien, c'est mon rôle de mobiliser les différents intervenants, Sûreté du Québec, Transports, Environnement, les différents porteurs de mission qui peuvent être les plus interpelés pour soutenir les communautés, afin qu'ils se mobilisent en amont, qu'ils mettent des gens en disponibilité, qu'ils passent les messages, qu'ils viennent d'entrée de jeu soutenir les autorités. Et le Centre des opérations, que vous viendrez peut-être visiter, a le rôle aussi d'informer, par différents points d'information officiels du gouvernement, là, les municipalités en disant : Voici ce qui est anticipé en fin de semaine, voici les niveaux sur les rivières qu'on anticipe.

Alors, c'est toutes les mesures qui... Lorsqu'à mon niveau on constate l'imminence d'un événement particulier, on déploie en amont des événements. Bien entendu, lorsque le sinistre arrive et que, là, ce n'est pas anticipé, bien, j'ai ce même rôle là de mobiliser l'ensemble des acteurs, ça peut être toute l'OSCQ ou en partie dépendamment des besoins, et de mobiliser l'action pour que la réponse régionale en soutien aux communautés s'effectue le plus rapidement possible. Alors, en gros, c'est ça, la responsabilité du coordonnateur gouvernemental.

Mme Maccarone : Puis, quand on arrive au 51, comment c'est différent, d'abord, tout ce que vous venez d'identifier? C'est quoi, la différence entre les responsabilités qui sont octroyées au coordonnateur gouvernemental et ce qui est identifié au 51, où on parle du ministre ou toute autre personne, qui, je peux imaginer, serait vous, M. Savard, par exemple? C'est quoi, la nuance entre les deux?

(Interruption)

Mme Maccarone : On peut prendre une pause.

M. Bonnardel : C'est notre... c'est notre pouvoir, comme au milieu municipal, qu'on... où on a déjà... on a déjà adopté cette loi. Quand on parle de spécialistes, ça peut être ingénieurs ou médecins, encore une fois, sur lesquels on va chercher... on va désigner puis qu'on va aller chercher des renseignements.

Mme Maccarone : Peut-être que je vais poser la question encore rendu là, parce qu'excusez-moi, mais je ne comprends pas la différence. Bien, je peux attendre pour poser la question encore, pour donner une chance à préparer peut-être une réponse, parce que, sincèrement, je ne comprends pas la différence entre les mesures qui seront déployées.

Mais j'ai une autre question aussi à l'intérieur du 50. Quand on parle de... Ici, on dit : «Sous sa coordination, elles doivent déployer les mesures d'intervention ou de rétablissement du plan gouvernemental de réponse aux sinistres dont elles sont responsables, en les adaptant s'il y a lieu...» Qu'est-ce qu'on veut dire par «en les adaptant»? Parce que... Il me semble, c'est des plans qui sont mis en place, que tout le monde a contribué, puis ils sont écrits, puis c'est important. Ça fait que, là, si on les adapte, ça veut dire quoi exactement?

M. Savard (Jean) : C'est tout l'aspect évolutif du plan de réponse gouvernementale aux sinistres, parce que, oui, c'est écrit, mais l'occurrence d'un sinistre va toujours nous arriver avec... Vous savez, un plan, là, ça tient jusqu'à l'occurrence du sinistre, et là on se rend compte... Il va toujours manquer l'élément qui... Alors, c'est un plan qui demande beaucoup de souplesse, quand même, des différents ministères porteurs pour pouvoir adapter leurs réponses au besoin qui a été exprimé par la communauté.

Alors, c'est pour ça que les porteurs de mission, mes collègues sous-ministres associés dans les autres ministères, quand ils prennent cette responsabilité, ils sont bien conscients qu'au-delà de ce qui est écrit ils vont devoir avoir une approche assez élargie pour pouvoir répondre aux besoins de la communauté. Il ne faut pas... il ne faut pas avoir dans l'esprit qu'on va seulement appliquer ce qui est écrit. Il faut avoir une approche plus large, qui demeure dans le champ de compétence de notre ministère, généralement, mais il faut avoir une approche plus large pour pouvoir combler le besoin de la communauté.

Mme Maccarone : OK. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 51.

M. Bonnardel : «51. Lorsque la vie, la santé ou l'intégrité des personnes est menacée en raison d'un sinistre ou de son imminence, le ministre ou toute personne qu'il désigne à cette fin peut requérir de tout spécialiste ou de toute personne dont les biens ou les activités sont menacés ou touchés par le sinistre ou peuvent en aggraver les conséquences des renseignements scientifiques, techniques ou autres et avoir accès à tout lieu afin de connaître et de comprendre la situation et ses conséquences potentielles.

«Le ministre ou la personne désignée peut communiquer les renseignements ainsi obtenus à toute personne à qui ils sont nécessaires pour protéger les personnes dont la vie, la santé ou l'intégrité est menacée.»

Commentaire. Cette disposition accorde au ministre ou à la personne qu'il désigne les pouvoirs pour obtenir les informations nécessaires pour s'assurer... pour assurer la protection des personnes et les autorise à les communiquer aux personnes en mesure de protéger celles dont la vie, la santé ou l'intégrité est menacée.

Donc, comme je le disais tantôt, là, le terme «spécialiste», là, ça peut être ingénieur ou médecin, exemple. Puis, c'est ça, tu sais, je le disais aussi tantôt, là, on vient... on avait discuté pour ce qui est de la compétence municipale, là. C'était l'article 15, qui est similaire à celui-là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et la différence avec le 50 et le 51... Parce que c'est ça que j'essaie de comprendre, parce qu'il me semble... Le coordonnateur gouvernemental, quand M. Savard va mettre à l'oeuvre le plan, dans le plan, on parle déjà, parce qu'on l'a déjà adopté dans les articles précédents, de le rôle de l'inspecteur, puis c'est l'inspecteur qui va pouvoir prendre les photos, avoir accès, mais là... puis aussi les municipalités qui vont pouvoir déployer des spécialistes, le gouvernement aussi. Ça fait que ce n'est pas le coordonnateur qui va le faire. C'est le ministre qui fait...

M. Bonnardel : Ou toute personne... ou toute personne que je nomme. Ça peut être encore...

Mme Maccarone : ...ou la personne que le ministre désigne.

M. Bonnardel : Donc, 50, on est plus dans l'opération gouvernementale complète, là, dans le courant.

Mme Maccarone : Dans quoi?

M. Bonnardel : Dans l'opération courante.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Maccarone : Ça fait que ça, c'est... Excusez-moi. 50, c'est opérations courantes. Puis 51?

M. Bonnardel : On est plus dans le quotidien, là, de l'événement ou du sinistre, là. Je ne sais pas si ça...

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bien, ici, en quelque sorte, 51, là, le ministre ou toute personne qu'il désigne... enfin, le ministre, à cette fin, «peut requérir». Donc, il y a une notion d'obligation, là, d'une personne qui n'est pas nécessairement du gouvernement, là, ça peut être extérieur, là, tandis que 50, c'est... comme vous l'avez dit, là, c'est la coordination interne du gouvernement, là.

M. Bonnardel : ...spécialiste, ça peut être un ingénieur qui n'est pas... bien, qui n'est pas au gouvernement.

M. Fontecilla : Qui n'est pas au gouvernement.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Mais vous avez la capacité de... — c'est quoi, le terme? — de requérir ses connaissances ou ses autorisations d'accès, etc.

M. Bonnardel : C'est ça, ou un des spécialistes qu'on aura...

M. Fontecilla : Vous vous donnez la capacité d'ordonner. Il y a un aspect coercitif, là.

M. Bonnardel : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dans le mémoire de l'INSPQ puis lors de leur présentation, eux, ils avaient fait des revendications de s'assurer qu'ils font partie des groupes qui sont consultés puis ils font une recommandation ici, à l'article 51, d'inclure l'obligation de consulter soit le ministre de la Santé ou le DNSP. Est-ce qu'il y a une ouverture d'intégrer leur souhait?

M. Bonnardel : C'est plus en amont, là, ce qu'on vient... ce qu'on vient de discuter, là, qui... Je reprends l'exemple des ambulanciers avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Bien, c'est un peu... c'est un peu la même chose pour la Santé publique.

Puis, encore une fois, pendant les opérations, l'année passée, des feux de forêt, on était en communication quand c'était le temps de dire aux gens : OK, pour telle ville, même Montréal, l'avis de ne pas faire d'activités extérieures... Si je ne me trompe pas, c'était fermer les fenêtres aussi. Bien, c'est le coordonnateur, mon sous-ministre, qui était informé par ses partenaires dans l'Organisation de sécurité civile, qui nous dit : Bien, voici ceci et cela. Puis ça fait qu'au post mortem suivant, ou communication directe, ou dans le post mortem qu'on a... qu'on pourrait ou qu'on va faire dans le futur, bien, il n'est pas dit que, même si c'est sous l'égide... sous l'égide du ministère de la Santé... que nous-mêmes, on ne pourrait pas prendre connaissance ou acte pour parler à ces gens-là. Il n'y a pas...

Mme Maccarone : OK. Bien, c'est ça. Je pense qu'eux, leur souhait, c'est peut-être juste de l'entendre, qu'ils vont être consultés. Même s'il n'y a pas l'obligation, je pense qu'à quelque part... Pas pour mettre des mots dans votre bouche, mais c'est un peu le gros bon sens de s'assurer qu'ils font partie des partenaires. Puis on ne parle pas de local, parce qu'eux c'est vraiment le directeur national de santé publique ainsi que le ministère ou le ministre qu'ils souhaitent faire partie de toutes les interventions puis les décisions qui sont prises, pas après, mais souvent avant qu'elles sont prises, ça fait que... Est-ce que j'ai bien encapsulé le souhait puis l'orientation?

M. Bonnardel : Tout à fait.

Mme Maccarone : C'est parfait. Ça me va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 52.

M. Bonnardel : 52 se lit comme suit : «Le gouvernement peut accorder les autorisations ou les dérogations prévues par la loi pour l'exercice d'une activité ou pour l'accomplissement d'un acte requis pour le déploiement rapide et efficace, par les autorités québécoises ou [...] celles de l'extérieur du Québec, de mesures de coopération en matière de sécurité civile pour répondre à un sinistre ou à son imminence, au Québec ou ailleurs.»

Commentaire. Cette disposition permet que des autorisations ou des dérogations prévues dans certaines lois pour exercer une activité ou accomplir un acte puissent être données par le gouvernement afin de déployer rapidement et efficacement les mesures de coopération requises pour répondre à un sinistre ou à son imminence.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que nous avons des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis, non, ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tantôt, on s'était dit que, lorsque... Habituellement, là, quand on parle du gouvernement, là, il s'agit du comité exécutif ou du Conseil des ministres... comité... Conseil des ministres. Pourquoi ne pas parler ici du ministre? Pourquoi le gouvernement? C'est... Qui autorise... Lorsqu'on parle du gouvernement ici, qui accorde des autorisations?

M. Bonnardel : Bien, le gouvernement, c'est... bien, c'est le Conseil des ministres, Conseil des ministres, qui est le ministre comme tel qui y répond, là. C'est un décret du Conseil des ministres, là.

M. Fontecilla : Est-ce que ça ne pourrait pas... ce ne serait pas plus agile que ce soit le ministre lui-même au lieu de réunir le Conseil des ministres pour l'exercice d'une activité, l'accomplissement d'un acte requis?

M. Bonnardel : Non, mais, exemple, si on permet un passage... on doit permettre des passages de véhicules lourds en période de dégel, bien là, ce n'est pas moi qui vais... qui vais l'autoriser. C'est la ministre des Transports qui va l'autoriser. Donc, on est plus larges dans la définition de «le gouvernement», là.

M. Fontecilla : Mais est-ce que la ministre des Transports va passer par le Conseil des ministres? Est-ce que... Je comprends que c'est plus... ça peut dépasser les compétences du ministre de la Sécurité publique, mais qui va prendre la décision?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est que c'était... Dans l'ancien article, c'était un pouvoir qui était trop grand ou énorme pour juste le ministre du... de la Sécurité publique. C'est pour ça, l'exemple que je vous donne du ministère des Transports, bien, ça ne viendrait pas de moi, là. Si on devait autoriser le transport de véhicules lourds en période de dégel, bien, c'est... Moi, je fais la demande. C'est la ministre des Transports qui l'autorise.

M. Fontecilla : OK. Mais, dans ce cas-ci, c'est la ministre des Transports qui autorise, là. Donc, c'est le ministre concerné, pas le gouvernement, là. Si j'entends «gouvernement», là, selon la définition qu'on a prise, c'est le Conseil des ministres.

M. Bonnardel : ...situation exceptionnelle, c'est le gouvernement qui prend la décision, mais c'est la ministre... le ou la ministre, ou le ou les ministres... le ministre concerné qui va faire cette demande, là.

M. Fontecilla : Au Conseil des ministres.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Donc, ça doit passer par le Conseil des ministres obligatoirement. C'est ça, le sens de cet article-là.

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Fontecilla : Ça ne fait pas en sorte de créer, comment dire, une démarche d'autorisation supplémentaire. Ça ne pourrait pas être, par exemple : Le ministre concerné peut accorder les autorisations. Donc, c'est chaque ministre, là, dans ses prérogatives à lui ou à elle.

M. Bonnardel : Je vais vous donner une réponse.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Notre avocate va vous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...du consentement pour qu'elle puisse prendre la parole. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme Potvin, vous présenter avec votre nom et titre.

Mme Potvin (Noémi) : Noémi Potvin, avocate aux affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique.

Merci. Comme vous avez pu voir, je voulais vraiment venir apporter des précisions. C'est qu'ici on ne parle pas nécessairement d'un pouvoir qui serait exercé par un autre ministre en temps normal. Si, par exemple, le ministre des Transports a le pouvoir de donner telle autorisation, il va pouvoir le faire comme à l'habituel, mais il y a... les lois prévoient toutes sortes d'autres autorisations ou permissions. Par exemple, dans le Code des professions, il y a un mécanisme pour reconnaître un professionnel pour... par exemple, un psychologue, pour qu'il puisse exercer, mais là, dans un contexte comme ça, ça pourrait être le gouvernement qui dirait : OK, normalement, c'est l'Ordre des psychologues qui doit prendre cette décision-là, mais là nous, au gouvernement, on va prendre la décision à la place parce qu'on doit le faire rapidement ou... Dans le Code de la sécurité routière, là, je n'ai pas l'article sous les yeux, mais, par exemple, il y a une disposition qui dit que c'est le propriétaire du chemin privé qui doit consentir à l'installation d'un panneau. Bien là, à ce moment-là, il faut que ça aille vite, ça pourrait être le gouvernement qui prenne cette décision-là à la place du propriétaire, donc, c'est... d'où l'utilité, là, de cette disposition.

• (16 h 40) •

M. Fontecilla : Très bien. Mais le gouvernement... Concrètement, qui donne l'autorisation? C'est le ministre concerné ou le Conseil des ministres?

Mme Potvin (Noémi) : C'est le Conseil des ministres. C'est le Conseil des ministres. Le gouvernement va prendre un décret, par décret.

M. Fontecilla : Dans l'exemple que vous donnez, là, du propriétaire privé qui doit autoriser l'installation d'un... d'un panneau, vous avez dit...

Mme Potvin (Noémi) : D'un panneau, oui.

M. Fontecilla : ...est-ce qu'on doit convoquer le Conseil des ministres pour autoriser une action de cet... de cet ordre-là?

Mme Potvin (Noémi) : C'est un exemple, mais ça pourrait être ça. Mais on peut penser qu'il y aurait plusieurs...

M. Fontecilla : On est au minimum. Ça pourrait être plus important.

Mme Potvin (Noémi) : Oui, oui, c'est ça.

M. Fontecilla : Mais est-ce que ça... Dans le cas du panneau, vous l'avez nommé, ça ne pourrait pas être plus simple que ce soit le ministre concerné qui autorise, là, sans devoir convoquer le Conseil des ministres?

Mme Potvin (Noémi) : Le ministre ne peut pas l'autoriser, ça. Dans le Code de la sécurité routière — ah! merci — c'est : «Le propriétaire ou le locataire d'un véhicule routier, ou l'exploitant d'un véhicule lourd, ne peut laisser circuler un véhicule routier ou un ensemble de véhicules routiers», sauf si... Bon, bien là, dans ce cas-ci, ce n'est pas le ministre des Transports qui peut donner l'autorisation. C'est le propriétaire ou le locataire d'un véhicule routier qui peut donner l'autorisation qui est recherchée. Donc, c'est pour ça. Si le ministre a un pouvoir, en vertu de la loi, de donner une autorisation, c'est lui qui va le faire.

Là, on vise vraiment d'autres situations, là. C'est ça. Par exemple, j'avais, dans le Code des professions, l'autorisation spéciale : «Une autorisation spéciale accordée pour un temps limité» qui permet à une personne qui normalement n'est pas titulaire d'un permis d'un ordre professionnel. Bien là, à ce moment-là, le Conseil des ministres peut autoriser certaines personnes, certains professionnels à venir exercer pour un... pour un certain moment, selon les conditions qu'il aura établies.

M. Fontecilla : Très bien. Je peux comprendre dans une situation normale, mais, dans une situation d'urgence où le... les... certains... un grand nombre de décisions grandes et petites doivent être prises, là, à différents moments, etc., là, il me semble que, selon cette formulation-là qui oblige de passer constamment par le Conseil des ministres, ça ajoute une lourdeur qui implique du temps, qu'il pourrait être plus simple d'éviter, là, en autorisant les ministres concernés, Transports, Sécurité publique, Santé, que sais-je, là. On s'ajoute une obligation bureaucratique supplémentaire, alors... pour certaines décisions qui sont très simples, comme passer par un chemin privé, là, par exemple.

Mme Potvin (Noémi) : Mais c'est quand même un grand pouvoir qu'on donne, c'est pour ça, d'où le fait que ça a été confié au gouvernement et non à un seul ministre. Là, rendu là, c'est...

M. Fontecilla : Je comprends. Donc, on a... on a de la tension entre une décision qui peut, bon, faire passer un camion par un chemin privé, qui, ça, c'est une petite décision, on s'entend, là, mais il peut y en avoir des beaucoup plus importantes, peut-être, qui méritent la décision du Conseil des ministres. Donc, c'est la tension entre l'efficacité et l'importance de la décision. Mais, ici, même les petites décisions doivent passer par le Conseil des ministres. Je trouve que, dans un cas d'urgence, là, ça devient contre-productif. S'il faut confiner l'ensemble du Québec, là, il me semble que c'est le Conseil des ministres.

Mais comment, d'un point de vue... d'un point de vue législatif, on peut mettre la... comment dire, une... la distinction entre ce qui est important, ce qui est moins important? Je pense que ça vous appartient. Mais je souligne qu'ici on s'ajoute une lourdeur qui peut... qui peut entraver des démarches, là, afin de... dans une situation d'intervention d'urgence, par exemple. Ce n'est pas à vous que je pose la question. C'est une question politique, hein? C'est très politique comme question.

M. Bonnardel : ...cas exceptionnels, s'il y a des cas exceptionnels, c'est le gouvernement. Mais il y a des petites, vous l'avez dit, là, petites décisions qui peuvent être prises au quotidien, là, par le gouvernement, qui est le ministre, qui est le ministre, nécessairement, là.

M. Fontecilla : Non, mais, ici, le gouvernement, c'est le Conseil des ministres. Lorsqu'on parle du gouvernement, c'est le Conseil des ministres. Ce n'est pas le ministre.

M. Bonnardel : Chaque ministre a ses... a ses pouvoirs pour prendre des décisions, mais...

M. Fontecilla : Mais pas ici. Vous devez passer... Vous, vous devez autoriser, je ne sais pas, des psychologues de façon... rapidement, mais vous, vous devez recommander au Conseil des ministres d'approuver, d'octroyer des autorisations à ces... à ces psychologues-là pour exercer pendant, je ne sais pas, deux semaines ou une semaine, peu importe, mais là vous devez... Vous vous rajoutez une démarche supplémentaire.

M. Bonnardel : Oui, mais... Oui, vous avez raison, mais, le Conseil des ministres, il y a un processus. Au Conseil des ministres, s'il y a une décision à prendre, ça peut se faire en accéléré. Ça peut se faire... Ça peut se prendre dans une heure. Il peut y avoir un Conseil des ministres spécial qui est appelé une heure plus tard pour prendre telle ou telle décision. Le Conseil des ministres est à tous les mercredis, mais on peut avoir un Conseil des ministres dans deux heures. Donc, s'il y a une situation d'urgence, le Conseil des ministres va être appelé dans deux heures, dans 45 minutes, et c'est là qu'on va prendre une décision.

M. Fontecilla : Très bien. Mais vous... S'il s'agit d'une série de petites décisions, on va les qualifier comme ça, vous allez réunir le Conseil des ministres souvent, là.

M. Bonnardel : Bien, s'il y en avait des petites... D'habitude, c'est pour un cas particulier, s'il y a une urgence, où il y a un conseil qui est appelé. Maintenant, ça peut arriver, dans un contexte... dans un contexte xy, là, puis je n'ai pas de cas de figure, là, qu'il y ait deux, trois dossiers très rapides qui ont besoin d'être passés au Conseil des ministres dans une heure qui vont être... qui vont être passés.

M. Fontecilla : Tout à fait. Écoutez, moi, c'est une question politique, encore une fois, là, de... comment dire, pour accélérer l'intervention en cas... en cas d'urgence. Et je pense que c'est dans la pratique que vous allez constater, là, l'efficacité de cet article-là tout en tenant compte, justement, de cette tension-là, de ces grands pouvoirs versus la nécessité que ce soient le gouvernement et une instance plus représentative qui approuvent un certain nombre de décisions, là, mais... Je n'apporterai pas d'amendement, mais il y a une... il y a une lourdeur administrative, là, évidente qui est là. Et vous allez voir dans la pratique si l'article en tant que tel fonctionne ou ne fonctionne pas.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...juste une petite question, une précision. Cette autorisation et cette dérogation, décision qui va être prendre par le Conseil des ministres, ça va être publié par la suite dans la Gazette officielle. Ça fait que la population le verront deux semaines plus tard.

M. Bonnardel : Procédure... processus normal.

Mme Maccarone : OK. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 53.

M. Bonnardel : 53, État d'urgence national :

«53. Le gouvernement peut déclarer l'état d'urgence national dans tout ou partie du territoire québécois, pour une période maximale de 10 jours, lorsqu'un sinistre ou un autre événement perturbant le fonctionnement de la communauté au point de compromettre la sécurité des personnes survient ou est imminent et qu'il estime devoir recourir aux pouvoirs extraordinaires prévus à l'article 57 afin de prendre les actions immédiates requises pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes.

«Avant son échéance, le gouvernement peut renouveler l'état d'urgence pour d'autres périodes maximales de 10 jours ou, avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, pour des périodes maximales de 30 jours, tant que les conditions prévues au premier alinéa sont remplies.»

Commentaire. Cet article confère au gouvernement un pouvoir exceptionnel pour agir lorsqu'un sinistre ou un autre événement perturbant le fonctionnement de la communauté au point de compromettre la sécurité des personnes survient sur tout ou partie du territoire québécois ou y est imminent. Pour déclarer l'état d'urgence national, le gouvernement doit estimer qu'il est requis de recourir à des pouvoirs extraordinaires afin de prendre les actions immédiates requises pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes.

L'état d'urgence national peut être déclaré pour une période maximale de 10 jours et peut être renouvelé avant la même périodicité ou, avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, allonger cette période à 30 jours.

Donc, si vous vous posez la question, l'état d'urgence national n'a jamais été déclaré. Je devinais peut-être, là... Là, j'ai dit : Je vais le dire avant qu'elle me le demande. Mais ça n'a jamais été... ça n'a jamais été déclaré.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...de répondre à une de mes questions, ça fait que c'est bon. Peut-être, c'est juste une question de la formulation de la phrase, mais on débute avec : «Le gouvernement peut déclarer l'état d'urgence national dans tout ou [une] partie du territoire québécois», mais, si c'est juste sur une partie, est-ce que c'est vraiment national ou c'est juste un état d'urgence? National, il me semble, c'est parce que, là, on parle de vraiment tout le territoire québécois, mais, quand on dit : C'est juste une partie, est-ce que c'est vraiment...

M. Bonnardel : ...état d'urgence local versus national. National, ça peut être une région, deux régions concernées, là. Donc, le terme... le terme «national» est utilisé, même si c'est un... une partie du territoire québécois.

Mme Maccarone : Puis est-ce que c'était cet article ou... Dans le fond, l'article 88 de la Loi sur la sécurité civile actuelle, est-ce que c'était cet article qui a été invoqué lors de la pandémie que nous avons vécue?

M. Bonnardel : À ma connaissance, non. Pas à ma connaissance, non. C'est l'état d'urgence sanitaire.

Mme Maccarone : OK. Ça fait qu'on n'avait pas besoin d'utiliser article 88 de la loi actuelle.

M. Bonnardel : Exact.

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : Ça fait que quand est-ce qu'on va avoir le besoin d'invoquer le nouveau article 53 versus celui en lien avec... Parce la raison de la question, c'est parce que, dans le début, avec toutes nos définitions... Ça fait que comment... comment faire le choix?

M. Bonnardel : ...de terre majeur, astéroïde qui frappe le Québec, je ne sais pas, là. J'essaie de trouver une catastrophe, là, qui... Tu sais, c'est...

Mme Maccarone : J'ai des visions d'extraterrestres qui débarquent chez nous.

M. Bonnardel : Non, non, mais là on est dans le... dans la fiction, là. On ne veut pas que ça arrive, mais...

Mme Maccarone : Mais d'abord... Bien, d'abord, pourquoi on a inclus pandémie si pandémie, c'est sûr ce n'est pas nous? Pandémie, ça va être Santé dans les définitions. Parce que, «pandémie», ça apparaît seulement une fois dans ce projet de loi, puis c'est dans les aléas, la définition d'«aléa». Ça fait que pourquoi on a inclus... on a... on l'a inclus ici si, dans le fond, on ne va jamais invoquer le 53 en lien avec une pandémie? Pourquoi qu'on l'inclut ici? Pandémie, il me semble, ça va toujours être...

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, mais pandémie...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est un événement qui perturbe... qui perturbe la société dans son ensemble. Là, on est face à une catastrophe. Je ne dis pas que la pandémie, ce n'est pas une catastrophe, là, mais le contexte n'est pas le même, là.

Mme Maccarone : Ça ne répond pas. Je suis désolée, mais ça ne répond pas à ma question. Moi, j'essaie de comprendre pourquoi on a inclus pandémie ici si, chaque fois qu'on va déclarer un état d'urgence national, on dit que pandémie, ce n'est pas en lien avec Sécurité publique, ce n'est pas en lien avec sécurité civile, c'est directement en lien avec Santé puis c'est eux qui vont utiliser leur propre article de loi, que... je ne connais pas l'article en question, pour l'application de la loi.

M. Bonnardel : Là, c'est parce qu'on a pandémie en tête, la dernière pandémie, mais il peut arriver une autre sorte de pandémie, là. Je n'ai pas de cas de figure, là, mais il peut arriver d'autres choses, là, que la COVID ou une pandémie autre.

Mme Maccarone : Pandémie, c'est... c'est toujours Santé.

M. Bonnardel : Non, non, non, ça, je dis... Bien oui, ça, c'est... c'est certain, là, mais on n'est pas dans le même contexte aujourd'hui, là, état d'urgence sanitaire versus l'état d'urgence national. Je vous donne des cas de figure, là, extrêmement graves, là, même, qui amènent... qui amènent de la fiction un peu, là, mais...

Mme Maccarone : Bref, moi, ma compréhension... Je comprends très bien la définition d'«aléa» puis quand est-ce que nous allons agir à l'intérieur de ce projet de loi — glissement de terrain, tremblement de terre, accident mettant en cause des matières dangereuses, l'effondrement d'une infrastructure, incendie de forêt — mais on a... on a ajouté pandémie puis... Bien, dans le fond, pandémie a toujours fait partie de la loi, puis je questionne pourquoi. Pourquoi on l'a gardé si ça veut dire, à l'intérieur d'un autre ministère puis une autre loi, c'est là où nous allons agir quand on parle de mesures d'urgence?

M. Bonnardel : Bien là, on joue un... Regardez, une pandémie, on a connu celle de la COVID, là. Je n'ai pas de cas de figure pour une autre sorte de pandémie ou qui pourrait nous amener à... je ne sais pas, à ce que des gens perdent la vie rapidement, à l'intérieur d'une heure, deux heures, trois heures, où, là : Est-ce que l'état d'urgence sanitaire serait encore la plus efficace pour répondre à une autre pandémie différente de celle qu'on a connue? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

Mais l'état d'urgence national, comme je l'ai mentionné, ça n'a jamais été... n'a jamais été évoqué, voté, appelé, parce que, bon, on n'a jamais eu besoin. On n'a jamais eu besoin. L'état d'urgence sanitaire faisait le travail.

Mais, quand on met le mot «pandémie» précédemment dans un des articles... Mais, une pandémie, c'est ça, il peut y en avoir une qui va être différente dans 25 ans au Québec ou dans 50 ans, puis on ne le souhaite même pas, mais qui va être complètement différente, qui pourrait faucher des vies encore plus rapidement, possiblement, que celle qu'on a connue, là, qui a été une catastrophe mondiale, là, mais...

Mme Maccarone : Oui, je comprends. Juste que je suis en train de regarder la définition de «pandémie», puis ça me fait beaucoup questionner pourquoi on l'a inclus dans ce projet de loi, parce que, dans le fond, il me semble, on ne va jamais agir au sein de sécurité civile puis tous les éléments pour changements climatiques que... en lien avec sécurité publique, vraiment, qui vont être impactés par les changements climatiques. Parce que la définition de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, quand on parle de pandémie, c'est la propagation mondiale d'une nouvelle maladie. Ça fait que ça ne va jamais être sécurité civile, non?

M. Bonnardel : ...ça, on dit ça, mais, comme je vous le mentionne... Une pandémie, oui, c'est la Santé, mais l'exemple... l'exemple que je vous donne, qui n'est peut-être pas bon, mais, si je ne me trompe pas, c'était la peste... la peste espagnole, les gens mouraient à l'intérieur d'une heure, deux heures. Est-ce que, rendu là, l'état d'urgence sanitaire est le bon outil? Peut-être, peut-être pas. Donc, on se donne... on se donne, dans la définition qu'on a donnée aux aléas, la pandémie. Bien, une pandémie mondiale, on ne le sait pas, là, vous et moi, là, c'est... On s'expose à s'imaginer que peut-être que ceci ou cela dans... On ne souhaite pas que ça arrive, là, mais...

Mme Maccarone : Et, quand on parle de... On peut «renouveler l'état d'urgence pour d'autres périodes maximales de 10 jours ou, avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, pour des périodes maximales de 30 jours». Est-ce qu'il y a une limite de nombre de renouvellements?

M. Bonnardel : Il n'y a pas de limite, pour des raisons... comme il n'y en a pas non plus pour l'état d'urgence local, là.

Mme Maccarone : Puis on peut agir avec l'assentiment de l'Assemblée... Attends. «Avant son échéance, le gouvernement peut renouveler l'état d'urgence pour d'autres périodes maximales de 10 jours ou, avec l'assentiment de l'Assemblée nationale...» Ça fait que quelle est la différence avec «le gouvernement peut» ou «l'assentiment de l'Assemblée»? Ça veut dire nous, tous les députés ensemble, au salon bleu, on vote?

M. Bonnardel : C'est ça. Donc, c'est le Conseil des ministres qui va le renouveler aux 10 jours, et, si on veut aller... si on veut aller pour des périodes maximales de 30 jours, là, c'est l'assentiment de l'Assemblée nationale qui va être... l'Assemblée nationale qui va être convoquée.

Mme Maccarone : L'assentiment, est-ce que ça veut dire la majorité, les deux tiers, ou est-ce que ça veut dire à l'unanimité?

M. Bonnardel : Selon moi, c'est une majorité simple, là, mais je vais aller...

Des voix : ...

Mme Maccarone : À la majorité.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : OK. Merci.

M. Bonnardel : Oui, à l'article 56, c'était là. À l'article 56...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais, tout d'abord, m'arrêter plus précisément au deuxième paragraphe, là, donc, le renouvellement de l'état d'urgence pour... donc, pour d'autres périodes maximales de 10 jours ou, avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, pour des périodes maximales de 30 jours. Donc, il y a deux possibilités, là, pour un gouvernement qui a déclaré pour une première fois pendant 10 jours un état d'urgence national.

La première déclaration, le gouvernement n'a pas besoin d'une approbation parlementaire. Il peut décider tout seul 10 jours. Là, après 10 jours, là, il a deux possibilités. Soit qu'il se dit : J'ai besoin... ça va être... ça va durer longtemps, ça va durer au moins jusqu'à 30 jours, là, ça fait que, si je choisis 30 jours, là, je dois passer rapidement ou, enfin, je dois aller consulter l'Assemblée nationale et, avec une majorité simple, obtenir une prolongation de 30 jours, mais, si le gouvernement, dans un autre choix, il se dit : Je n'irai pas à 30 jours, je vais y aller un autre 10 jours, là, il n'a pas besoin d'aller chercher l'assentiment de l'Assemblée nationale. Et, après ces 10 jours, on est rendus à 20, là, il peut dire : J'ai besoin d'un autre 10 jours, là, mais il n'a toujours pas besoin de la... parce qu'il n'a toujours pas besoin de l'assentiment de l'Assemblée nationale, des députés réunis. Et il peut aller jusqu'à 40, 50, 60. Il n'y a plus de limite. Il n'y a plus de limite. Et un renouvellement aux 10 jours, ça peut aller à très longtemps sans jamais obtenir l'assentiment des députés réunis au salon bleu. Est-ce que mon interprétation est exacte?

M. Bonnardel : Bien, c'est ce qui s'est passé, à ma connaissance... pas à ma connaissance, mais ce qui s'est passé pendant la pandémie, là. État d'urgence sanitaire, c'était aux 10 jours. Donc, aux 10 jours, le prolongement et le renouvellement se faisaient au Conseil des ministres.

M. Fontecilla : Est-ce qu'avec... En rétrospective, M. le ministre, ça fait... ça fait quand même quelque... quelque temps, est-ce que c'était la bonne façon d'agir ou il aurait fallu recourir à l'assentiment de l'Assemblée avec les députés?

M. Bonnardel : C'est ce que la loi sur l'état d'urgence sanitaire dictait, à ma connaissance, un renouvellement aux 10 jours.

• (17 heures) •

M. Fontecilla : Parfait. Mais on a eu la preuve concrète qu'un gouvernement peut... peut gouverner avec l'état d'urgence national pendant très longtemps sans jamais avoir l'assentiment des députés à l'Assemblée nationale. Et, on s'entend, là, dans notre système politique, là, la majorité simple est relativement facile. Pour un gouvernement majoritaire, de facto, il l'a, là, cette majorité-là. Donc, il peut aller chercher une... un renouvellement pour des périodes de 30 jours, là, consécutifs si... pour des périodes maximales de 30 jours. La loi stipule... C'est au pluriel, là. Donc, on suppose que c'est consécutif, là. Donc, c'est relativement facile pour un gouvernement, là.

Mais on ouvre ici, on formalise la possibilité de la déclaration d'état d'urgence national pendant très longtemps, je ne dirais pas ad vitam aeternam, mais pendant très longtemps sans jamais passer par... sans jamais passer par l'Assemblée nationale. Et je vous rappelle, monsieur... M. le ministre, que, pendant la pandémie, le gouvernement a utilisé 63 fois, là, cette disposition-là des 10 jours, là, ce qui est un peu trop, selon... selon moi, sans jamais recourir à l'approbation des députés réunis au salon bleu. Est-ce qu'il ne serait pas temps, là, de changer cette façon-là de... à un moment donné, aller voir les députés et obtenir une décision démocratique, là, pour le renouvellement de l'état d'urgence?

M. Bonnardel : ...à votre question, puis je me mets de l'autre côté, côté opposition, l'article 56 qui est un peu plus loin permettrait à l'Assemblée nationale, conformément à ses règles de procédure, de désavouer par un vote la déclaration d'urgence ou tout renouvellement... et tout renouvellement de l'état d'urgence. Donc, le désaveu prend effet le jour de l'adoption de la motion. Donc, c'est un outil que l'opposition pourrait utiliser.

M. Fontecilla : Tout à fait. Dans la situation de... dans la situation d'un... Non, mais ça peut arriver n'importe quand, hein, mais c'est dans la situation surtout... Cet article-là pourrait avoir, dans notre système politique, pourrait avoir une incidence réelle s'il y avait un gouvernement minoritaire.

M. Bonnardel : Ah! bien là, c'est différent.

M. Fontecilla : S'il y a un gouvernement majoritaire, cet article-là est, de facto, non utilisable. Mais la question est à savoir, M. le ministre, là, s'il est convenable, en tant que législateurs, d'adopter un article qui permet le gouvernement... au gouvernement de gouverner, là, par l'état d'urgence national pendant très, très longtemps ou s'il faudrait plutôt aller chercher un assentiment de l'Assemblée... des députés réunis à l'Assemblée... à l'Assemblée nationale, tout en sachant que, dans le cas d'un gouvernement majoritaire, il va sûrement obtenir un prolongement de l'état d'urgence national, mais au moins il va y avoir une sanction démocratique à la prolongation de cet état d'urgence national. Pourquoi ne pas avoir mis une limite à la déclaration de l'état d'urgence national?

M. Bonnardel : M. le député, on ne souhaite pas revoir une situation comme on l'a vécue avec la pandémie mondiale, que le Québec et le monde a connue. L'état d'urgence sanitaire était important pour prendre des décisions rapides et importantes. La première chose derrière tout ça, c'était sauver des vies. Le premier ministre l'a répété maintes, et maintes, et maintes, et maintes fois. C'est une pandémie qui nous a frappés pendant presque deux ans, même un peu plus. On a dû fermer le Québec. Donc, il était utile, utile d'avoir cet état d'urgence sanitaire, de le renouveler, oui, aux 10 jours pour être capables de prendre des décisions importantes pour sauver des vies, sauver des Québécois.

M. Fontecilla : Tout d'abord, M. le ministre, je ne questionne pas l'utilité, là, de l'état d'urgence national, parce qu'il permet de faire... d'entreprendre des actions, là, qui, normalement, sont... on ne peut pas... un gouvernement ne peut pas entreprendre. Mais on vit, en même temps, dans une société démocratique, et c'est important de conserver cet aspect, de conserver cet aspect démocratique qui est... qui s'incarne, justement, dans le fonctionnement de l'Assemblée nationale et des votes que le gouvernement gagne ou perd, ou que l'opposition perd en général, mais il y a... il y a un fonctionnement démocratique, il y a... qui se... un fonctionnement démocratique qui s'exprime dans... et surtout pour une situation aussi grave que l'état d'urgence national, mais... Et je suis convaincu que beaucoup de gens le croient également, qu'il faut, à un moment donné, mettre un cran d'arrêt, là, à la possibilité du gouvernement, de façon unilatérale, sans jamais aller soumettre cette décision-là à... aux parlementaires, de continuer, mais pendant très longtemps, la déclaration de l'état d'urgence national, surtout que le législateur prévoit que les parlementaires pourraient s'exprimer dans le cas où on veut renouveler pour un 30 jours supplémentaire l'état d'urgence national.

Donc, c'est déjà prévu dans les formulations qu'on... que l'on a jusqu'à... jusqu'à présent, mais le gouvernement choisit une autre voie... peut choisir une autre voie. En tout cas, il l'a choisie pendant la pandémie sans devoir se présenter à l'Assemblée nationale pour 63 fois, hein? Je réitère, 63 fois l'état d'urgence national sanitaire a été déclaré sans l'assentiment de l'Assemblée nationale. Il me semble qu'à la... En rétrospective, si on tire les leçons de cette... de cette façon de fonctionner là, on devrait peut-être tirer une conclusion différente. Il faut mettre un cran d'arrêt et, à un moment donné, passer obligatoirement à un... à un renouvellement de l'état d'urgence national sanctionné par les... l'Assemblée nationale.

M. Bonnardel : Bien, je...

M. Fontecilla : N'êtes-vous pas de mon avis, M. le ministre?

M. Bonnardel : Non. Bien, je termine en vous disant que c'est un outil, l'état d'urgence local ou national, qui est important autant pour les municipalités que pour le gouvernement. Comme vous l'avez mentionné puis je l'ai mentionné, c'est un outil qui était important pour répondre... répondre à des... à des urgences nationales, lors de la pandémie, pour sauver des vies. Donc, que ce soit 63, 62, 64 fois, il était important de le faire, puis dans un contexte mondial... mondial qui était... qui était une première au Québec, qui était une première en Amérique du Nord, au Canada depuis des décennies. Donc, cet outil... cet outil sera et continuera d'être important pour répondre à des... à des catastrophes naturelles, ou à des pandémies, ou à autre chose.

(Interruption)

Le Président (M. Schneeberger) : On continue.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien oui.

M. Fontecilla : ...d'urgence sanitaire, j'en suis convaincu, ont contribué à sauver des vies. Comme beaucoup de choses, comme beaucoup de choses dans la vie, là, il y a deux... deux pôles, là. Dans ce cas-ci, il y a sauver la... sauver des vies et, dans... à l'autre extrémité, il y a la... comment dire, la conservation de notre... de notre... d'une caractéristique fondamentale de notre société qui est l'aspect démocratique. Et il peut... Trop... Trop affirmer un seul... sur un seul... un seul des termes de cette relation-là de... qui est souvent contradictoire, dans ce cas-ci, sauver des vies versus démocratie, bien, ça peut amener des conséquences politiques, comme par exemple le fait que certaines personnes, certaines franges de la population perdent confiance dans nos institutions. Et ça, c'est grave aussi, là. Ça, c'est grave qu'une partie de la population soit à risque de ne plus avoir confiance dans nos institutions démocratiques, parce que ça mine nos caractéristiques fondamentales de notre... de notre société. Donc, il faut tenir compte aussi de cette... de cette réalité-là et adresser cette problématique-là, par exemple, en mettant un cran d'arrêt à la déclaration de l'état d'urgence national, surtout dans le cas où... dans le cas d'un gouvernement avec une majorité, qui est assuré d'avoir une majorité afin de déclarer l'état d'urgence national.

Donc, moi, je considère, M. le... M. le Président, là, que c'est important. Évidemment, c'est... le plus important dans la vie, c'est de sauver, de garantir le maintien à la... comment dire, assurer la vie des gens, mais c'est aussi important, et il ne faut pas perdre de vue, là, le maintien de notre vitalité démocratique.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour vos commentaires.

M. Fontecilla : Et je veux déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, déposer un amendement. Est-ce que vous l'avez? Est-ce que vous l'avez au Greffier?

M. Fontecilla : Deux... Vous me donnez quelques... quelques minutes? Une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons... nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Il demanda... On a demandé une suspension pour que le député de Laurier-Dorion puisse soumettre un amendement. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, on vous écoute.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Évidemment, c'est un... c'est un sujet délicat qui met... qui met en jeu, là, certains... certaines conceptions fondamentales de ce qui est notre démocratie et, d'autre part, ce qui est notre... comment dire, la... l'importance que nous allouons aussi à sauver des vies.

D'emblée, il me semble très important d'affirmer que je reconnais l'importance de la possibilité, pour n'importe quel... pour un gouvernement, démocratique par surcroît, de déclarer l'état d'urgence national, qui lui permet d'adopter un certain nombre de décisions extraordinaires qui, normalement, dans un état... dans un état normal, ne pourraient pas être prises par un gouvernement mais qui, dans un état de crise comme la pandémie, pour ne pas la nommer, permettent à ce gouvernement-là de mettre de l'avant des mesures et sauver... et sauver des... concrètement des vies.

• (17 h 30) •

Donc, encore une fois, l'état d'urgence est une prérogative, est une... est une faculté régalienne d'un État... d'un État, et il doit pouvoir l'exercer, mais dans... au sein d'une société démocratique. Et cet état d'urgence national doit aussi comporter certaines... certaines limites, qui sont déjà reconnues par le texte... par le texte lui-même de... du projet de loi n° 50, donc, par le gouvernement lui-même, lorsqu'il dit que... par exemple, qu'avec l'assentiment de l'Assemblée nationale un gouvernement peut prolonger un état d'urgence national pour une période... pour des périodes maximales de 30 jours, là. Encore une fois, c'est important, là. C'est au pluriel. Donc, il pourrait y avoir plusieurs 30... 30 jours, là. Tant et aussi longtemps que les raisons qui ont conduit à la déclaration de l'état d'urgence national existent, donc, l'état d'urgence peut... peut être renouvelé avec l'assentiment de l'Assemblée nationale.

Donc, il y a déjà une reconnaissance dans nos lois actuelles, parce que c'est le même... c'est le même texte qui est... qui est dans l'ancienne version de la loi de la sécurité publique, là, sur... C'est l'article 89. Donc, il n'y a rien de nouveau. Cette possibilité-là existe. Le législateur a pris soin d'établir une... lorsqu'il y a prolongation de l'état d'urgence, d'établir une procédure pour conserver l'aspect... comment dire, le fondement démocratique de la prolongation de l'état d'urgence.

Et, dans une société, même dans une période de crise, même dans une situation de pandémie, il est important de... encore une fois, je l'ai déjà dit, de conserver, malgré tout, le caractère démocratique de notre société. Et il est extrêmement important de conserver le... de conserver le caractère démocratique de notre démocratie en tout temps. Que ce soit en état de crise, en état normal et... ou, plus précisément, dans un état d'urgence national, nous continuons... nous demeurons une société démocratique qui fait face à une crise sans ampleur dans ce qu'on a connu. Très concrètement, c'est la pandémie qu'on a... On a connu pour la première fois une crise de cette... de cette ampleur-là, mais, pour autant, on ne doit pas renoncer à certains aspects qui constituent la spécificité même de notre... de notre société.

Donc, on doit mettre en place des mécanismes afin de conserver cet État... cet État démocratique. Et, dans la prolongation de l'état d'urgence national, il me semble que le gouvernement devrait recourir à l'approbation, à l'assentiment du Parlement, de l'Assemblée nationale pour prolonger l'état... l'état d'urgence.

Et je me rends compte que je n'ai pas lu mon amendement, ça fait que je vais procéder à la lecture, là. Donc, à l'article 53, il est proposé, par... proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Si le gouvernement veut renouveler plus de trois fois l'état d'urgence national pour des périodes de 10 jours, il doit avoir l'assentiment de l'Assemblée nationale.»

Donc, ça s'ajoute au texte qui est proposé par le ministre de la... de la Sécurité publique, là. Donc, pour nous, c'est un aspect essentiel si l'on veut conserver, comment dire, l'attachement de l'ensemble de la population à nos institutions démocratiques. Qu'est-ce qui fait la vitalité de notre... de notre société, c'est sa démocratie, et sa démocratie est intimement reliée à la confiance de la population envers celle-ci. S'il n'y a plus de confiance, bien, le lien démocratique est rompu. Heureusement, heureusement, au cours de la pandémie, une très grande partie de la population, moi y compris, nous avons adhéré à... aux mesures draconiennes qui ont été prises afin de faire face à la crise que nous avons connue. Mais malheureusement, à cause des... à cause du renouvellement sans l'assentiment de l'Assemblée nationale, il y a une partie de la population qui a perdu confiance dans nos institutions et dans l'institution de l'Assemblée nationale, et on doit à tout prix tenter d'éviter cette situation-là.

Donc, cet amendement-là vise à consolider notre démocratie, et même en période de crise, même en période de déclaration de l'état d'urgence national. Et il nous semble que... Il me semble que l'amendement qui est mis de l'avant continue à permettre... à permettre à l'État l'utilisation de moyens extraordinaires pour faire face à une crise sans précédent. C'est un amendement qui ne compromet en rien la capacité gouvernementale pour faire face à une crise sanitaire ou autre, mais ça lui assure quand même une légitimité démocratique, et, comment dire, l'attachement de l'ensemble de la population, et la confirmation que notre démocratie fonctionne. Et ça permet de combattre, justement, le cynisme et la perte de confiance envers nos institutions.

Il est donc essentiel de mettre à quelque part, d'adopter un article de... un amendement de cet ordre-là afin de mettre une limite à la prolongation unilatérale, par le gouvernement, de l'état d'urgence. Évidemment, je suis ouvert à changer la formulation pour que ça convienne au parti ministériel, mais l'important, c'est, encore une fois, là, de permettre la légitimité démocratique de la prolongation de l'état d'urgence national. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Oui.

M. Bonnardel : ...M. le Président. Pour ceux qui nous écoutent, il est important de savoir que l'état d'urgence national qu'on a dans l'article 53 ici, qui était dans l'article 88 et 89 de l'ancienne Loi sur la sécurité civile, n'a jamais, jamais été utilisé au Québec. On ne souhaite pas que cet état d'urgence national soit utilisé pour une catastrophe majeure ou autre. Tantôt, je donnais un cas de figure, tremblement de terre. Maintenant, état d'urgence national, état d'urgence local pour les municipalités, ce sont des outils importants, importants lors de catastrophes majeures, catastrophes... catastrophes régionales ou les feux de forêt comme on les a subis l'année passée, que ce soient les inondations ou autres... ou autres situations qui pourraient nous amener à... autant du côté des autorités municipales que du gouvernement, de voter l'état d'urgence national, qui, soit dit en passant, n'a jamais été utilisé au Québec.

Donc, ces outils sont extrêmement importants pour sauver des vies, pour répondre aux situations d'urgence que nous pourrions avoir. Encore une fois, on l'a vu dans le cas de... dans le cas de la pandémie pour l'état d'urgence sanitaire. Ça a été un outil qui a été utilisé pour répondre rapidement à la situation, qui a été unique, unique au Québec depuis des décennies, sinon une pandémie mondiale qui a frappé l'ensemble... l'ensemble des pays, des provinces, des États.

Donc, dans ces conditions, pour nous, vous comprendrez qu'à l'article 56... Comme j'ai mentionné au député de Laurier-Dorion, l'article 56 dit que, si l'opposition, les partis d'opposition ne sont pas d'accord, ils peuvent désavouer, par un vote de déclaration... par un vote, la déclaration d'état d'urgence et tout renouvellement de l'état d'urgence. Le désaveu prend effet le jour même de l'adoption de la motion. Donc, il y a un outil, un contre-pouvoir, si on peut le dire ainsi, à l'article 56, qui répond... qui peut répondre, qui peut répondre aux inquiétudes que l'opposition pourrait avoir. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Ça va? Alors, oui, députée de... j'en oublie... Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Je trouve la proposition du collègue intéressante. Je comprends le point de vue du ministre, dans le sens que, oui, c'est vrai, cet article, l'article 88, dans le fond, dans la loi actuelle, n'a jamais été invoqué, mais celui de l'état... l'état d'urgence national en santé, oui, comme nous savons, renouvelé 63 fois. C'est vrai. C'était beaucoup, puis ça a heurté beaucoup des gens de la population. Ça fait que je trouve la proposition intéressante.

J'aurais peut-être deux éléments que je voudrais avoir des précisions ou voir si, peut-être, il y a une flexibilité, que ce soit... qu'on doit avoir l'assentiment de l'Assemblée après trois renouvellements. Est-ce qu'il y aurait une ouverture si, mettons, c'est quatre, ou cinq, ou six? Est-ce que ça, peut-être, ça changerait le point de vue du gouvernement? Parce que je ne sais pas si le collègue, il est flexible, mais 63 fois, c'est beaucoup. Peut-être, cinq ou six fois, c'est un compromis que nous pourrions penser de mettre à l'oeuvre, surtout que, comme le ministre, il a dit, cet article, dans le fond, il n'a jamais été invoqué. On souhaite ne jamais avoir la nécessité de l'avoir, mais, dans l'éventualité qu'on doit l'invoquer, peut-être, on peut envisager un compromis pour rejoindre un peu le besoin de la démocratie de prendre une décision en ce qui concerne l'état d'urgence national, pas d'enlever le pouvoir du gouvernement d'agir, parce qu'on comprend... Dans une mesure d'urgence, quand c'est une... quand c'est un sinistre ou un tremblement de terre, comme l'exemple du ministre, c'est important que le gouvernement ait le pouvoir d'agir. Mais je pense que ce que le collègue souhaite partager puis que je partage aussi son point de vue, c'est : Il y a beaucoup de gens dans la population qui se sont sentis vraiment... comme pour le confinement, c'était très difficile pour eux. Puis, quand on ne peut pas s'exprimer, tous les élus autour de la table, tous les élus à l'Assemblée nationale, bien, la population qui nous ont élus ne se sentent pas écoutés.

• (17 h 40) •

Ça ne dit pas... On ne dit pas que, si on a besoin d'avoir l'assentiment de l'Assemblée nationale... que le gouvernement n'aura pas un renouvellement pour les 30 jours, peut-être, ou qu'ils ne diront pas oui. Je présume que, si le gouvernement propose des arguments qui sont sains puis si c'est pour la protection de la vie, bien, c'est une occasion pour nous aussi d'agir, comme élus, tous confondus, d'une façon transpartisane, pour la protection de nos citoyens puis de nos forêts ou pour la protection des vies sur soit une partie du territoire québécois ou nationalement.

Alors, je vous... Je ne sais pas s'il y a une flexibilité puis si c'est quelque chose que nous pourrons envisager si ce serait plus facile pour le gouvernement d'accepter, si le collègue, il acceptera de peut-être être flexible sur le nombre de fois que ça peut être renouvelé.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Bonnardel : ...que j'ai oublié... que j'ai oublié de mentionner tantôt. Donc, dans l'article de loi, il est important de savoir que, si le gouvernement souhaite prolonger ou utiliser, donc, l'état d'urgence national, elle peut le faire pour une période maximale de 30 jours au lieu de 10 jours, mais, pour une période de 30 jours, elle demandera l'assentiment, donc, de l'Assemblée nationale, donc, un vote à la majorité simple. Donc, tous les députés pourront s'exprimer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je pense que la collègue a...

Mme Maccarone : ...en réponse de... le commentaire du ministre, parce que ça, c'est seulement si le gouvernement décide d'avoir l'assentiment de l'Assemblée. Puis, dans l'article en question, la doléance qu'on souhaite changer ou la doléance... les problématiques qu'on voit là-dedans, c'est qu'évidemment, de toute évidence, malgré qu'on a le pouvoir dans la loi d'avoir l'assentiment de l'Assemblée au complet avec la majorité, parce que c'est la majorité qui compte ici, ça reste que, de toute évidence, on ne va jamais avoir l'assentiment de l'Assemblée, parce que le gouvernement... Ce qu'on a vécu... En tout cas, moi, je n'ai pas vu une autre pandémie ou une autre expérience de l'état d'urgence national. On va toujours renouveler le 10 jours. 63 fois, c'est beaucoup. Ça fait qu'on va toujours avoir ce renouvellement. Alors, pourquoi ne pas mettre un garde à l'intérieur de ceci pour s'assurer qu'il pourrait y avoir une consultation?

Le gouvernement est au pouvoir, ça fait que, dans le fond, de toute évidence, le gouvernement va pouvoir continuer, mais ça reste que, s'il y a des membres autour de la table qui souhaitent voter contre, au moins, ils vont avoir la possibilité de s'exprimer. Pour moi, je comprends le principe de démocratie. Ça fait que je comprends l'orientation. Je l'appuie. Je pense que c'est un exercice fondamental. Le gouvernement au pouvoir va pouvoir quand même gagner ce vote, si vous voulez, si on a besoin d'avoir l'assentiment, parce que c'est la majorité. Moi, comme élue, si c'est un état national qui est appelé... un état national d'urgence qui est appelé, puis c'est l'été, puis qu'on ne siège pas, je pense que mon rôle, c'est me déplacer à l'Assemblée nationale pour participer dans ce vote, de consulter mes citoyens, de parler avec ma formation politique pour voir si on appuie ou si on pense que la voix de nos citoyens, c'est une voix contre. Mais, comme j'ai dit, de toute évidence, le gouvernement va quand même gagner ce vote, parce qu'un gouvernement au pouvoir avec une majorité va toujours gagner l'assentiment de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, le ministre nous dit qu'en vertu de la Loi sur la sécurité civile l'état d'urgence national n'a jamais été déclaré. Il a tout à fait raison. Par contre, l'état d'urgence sanitaire, lui, il a été déclaré, en vertu de la Loi sur la santé publique, 63 fois, encore une fois. Et j'invite le public à aller consulter la formulation sur l'état d'urgence sanitaire dans la Loi sur la santé publique. C'est, à toutes fins pratiques, la même formulation qu'on retrouve ici. Donc, le gouvernement avait le choix d'utiliser celle de l'état d'urgence national... sanitaire, tel que spécifié dans la Loi sur la santé publique ou dans la loi... l'ancienne Loi sur la sécurité civile. Il a choisi, avec raison, là, d'utiliser la Loi sur la sécurité publique, mais, au fond, là, c'est les mêmes... c'est les mêmes pouvoirs, c'est la même formulation. Donc, c'est à peu près... On ne peut pas dire que l'état d'urgence national n'a pas été déclaré. Il a été déclaré 63 fois, mais en vertu d'une autre... d'une autre loi.

Ceci étant dit, dans l'article 2 que nous avons déjà approuvé pour le projet de loi n° 50, il y a une définition d'un aléa, et ça peut être, notamment... il peut y avoir toutes sortes d'aléas, mais une inondation, un séisme, un glissement de terrain, un accident mettant en cause des matières dangereuses, l'effondrement d'une... on a changé... on a changé le terme, ce n'est pas l'effondrement d'une infrastructure, c'est...

M. Bonnardel : Défaillance.

M. Fontecilla : ...la défaillance d'une infrastructure, merci, un incendie... un incendie de forêt ou une pandémie. Donc, si jamais, et j'espère que ça ne se reproduira plus, il y a une nouvelle pandémie, elle pourrait... un état d'urgence national pourrait être déclaré en vertu du projet de loi n° 50.

Ceci étant, là, je reviens, là, la formulation actuelle, là, qui a été reprise telle quelle dans le projet de loi n° 50 prévoit, encore une fois, deux... deux possibilités. À partir d'une première déclaration de l'état d'urgence national de 10 jours, le gouvernement, l'exécutif peut choisir de déclarer pendant 30 jours l'état d'urgence national — dans ce cas-là, il doit obligatoirement consulter l'Assemblée nationale, obtenir l'assentiment, donc, la notion est déjà très clairement inscrite dans la loi et dans d'autres lois aussi — ou choisir la voie qui n'exige pas l'assentiment de l'Assemblée nationale, donc, un renouvellement sur une... par le conseil du... uniquement par le conseil du ministre, de façon... de façon permanente, à chaque 10 jours, là. Et ça nous amène à des situations un peu problématiques, on va se l'avouer, là, d'avoir renouvelé l'état d'urgence pendant 63... à 63 occasions sans jamais avoir... avoir consulté ou obtenu un vote, qu'il avait toutes les chances de gagner, puisque c'est un gouvernement majoritaire.

Donc, cela pose problème, alors que nos textes législatifs prévoient, prévoient d'aller chercher l'assentiment de l'Assemblée... de l'Assemblée nationale, ce qui donne une légitimité extrêmement puissante à l'état... au maintien de l'état d'urgence national, parce que... Je réitère, l'état d'urgence national lors de la pandémie, c'était nécessaire. C'est ce qu'il fallait faire. C'est l'assentiment... la sanction démocratique qui a été... qui a posé problème, qui a été signalée par ma formation politique, par d'autres formations politiques, par des personnes ou des organisations de la société... de la société civile. Ça a posé problème, mais...

Donc, je pense qu'on a ici une opportunité dans le projet de loi n° 50 de mettre... de mieux baliser cette déclaration de l'état d'urgence national en faisant en sorte, par exemple, qu'après trois renouvellements consécutifs de 10 jours, bien, le gouvernement soit obligé d'aller chercher l'assentiment de l'Assemblée nationale. Je suis sûr que l'ensemble des parlementaires vont lui donner ces votes-là, parce que, dans une situation d'urgence, un parlementaire est sensible à la nécessité d'adopter des mesures extraordinaires pour faire face à cet état d'urgence là, que ce soit un désastre naturel, une pandémie, ou peu importe. Il y a... Je suis convaincu qu'à la fin la raison l'emporte toujours. Et il faut se faire confiance. C'est... Il faut faire confiance au raisonnement et à nos institutions démocratiques. Et on va toujours... Avec l'intelligence collective, on va opter pour la meilleure option, mais on doit absolument fonder cette décision-là sur un vote concrètement à l'Assemblée... à l'Assemblée nationale pour obtenir cette légitimité démocratique, là, qui est... qui se trouve... qui est le socle fondamental de notre démocratie. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a un autre commentaire? Ça va? Alors, nous allons... Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

• (17 h 50) •

Mme Maccarone : Je me demande, si cet amendement ne plaît pas le gouvernement, s'il y a peut-être une autre idée que nous pouvons aborder. Si c'est parce que... Dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est que tous les députés peuvent s'exprimer, que toutes les formations peuvent s'exprimer quand des décisions majeures comme ça sont prises, pas enlever le pouvoir du gouvernement d'agir dans un état d'urgence, parce qu'on comprend, encore une fois, que ce besoin est essentiel. Mais on ne veut pas aussi bâillonner la démocratie. On veut donner la possibilité de tous les élus puis de tous les citoyens de se faire entendre, dans le fond, parce qu'on est des porte-parole.

Puis est-ce qu'il y a un autre moyen, peut-être, de faire ceci? Je ne sais pas. Je pense avec vous. On voit peut-être de convoquer quelques députés, un genre de commission, si c'est le cas, quelques heures. Au moins, on va pouvoir, si ce n'est pas tous les députés, si ce n'est pas... si ce n'est pas l'assentiment de l'Assemblée... Mais, au moins, on... comme... un peu comme une séance de travail qu'on fait pour un mandat d'initiative ou une pétition. Ça peut se faire à huis clos, s'il le faut, mais, au moins, on va pouvoir convoquer toutes les formations politiques, qui auront pu consulter avec les membres de leur formation pour porter la voix de chaque formation autour de la table avant qu'une décision finale est prise. Je ne sais pas si ça, c'est quelque chose qui pourrait être considéré, peut-être, par le gouvernement comme un compromis.

Le Président (M. Schneeberger) : Non?

M. Bonnardel : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. OK. Députée...

Mme Maccarone : Bon, bien, écoute, je comprends l'orientation de mon collègue. Moi, je l'appuie, personnellement. Comme j'ai dit, puis je ne veux pas le répéter 12 fois, M. le Président, je trouve que c'est un compromis intéressant. Moi, je... Si le gouvernement avait venu avec un contre-amendement, un sous-amendement à l'amendement pour changer le trois pour quatre, cinq, six, quelque chose comme ça, je pense que le sens de ce qu'on veut accomplir aurait été écrit puis il aurait fait partie de la loi. De toute évidence, le gouvernement aura le pouvoir d'agir, que ce soit un renouvellement... renouvellement à chaque 10 fois ou même s'il doit avoir l'assentiment de l'Assemblée nationale pour une période de 30 jours, mais, au moins, on aura pu s'exprimer à la grande démocratie à l'Assemblée nationale, chose que, je pense, est chère pour tout le monde. Personnellement, j'aurais voulu m'exprimer. En tout cas.

Puis je sais que ce n'est peut-être pas tous les collègues... Je pense que c'est juste le ministre qui faisait partie de l'opposition. Il était membre de l'opposition, peut-être vous aussi, M. le Président, dans des législatures précédentes, mettons, en 2014. Je pense que, si vous, vous étiez à notre place, vous auriez le même argument que nous sommes en train de mener. Ce n'est pas pour vous empêcher d'agir, mais c'est de s'assurer que chaque élu à l'Assemblée nationale a une voix à porter puis qu'on a le droit de s'exprimer. Puis c'est ça, pour moi, le sens de cet amendement, et, pour cette raison, je serais favorable. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Dernier élément, M. le Président. La collègue de Westmount—Saint-Louis a posé la question à savoir si j'étais disposé à changer un peu les délais qui apparaissent dans mon amendement. Évidemment que je suis... que je suis ouvert à regarder une autre possibilité, mais je reprends... je reprends, grosso modo, les termes qui sont déjà établis dans les lois actuelles, là, soit des périodes maximales de 30 jours. 30 jours... 10 jours fois trois, ça fait 30. Donc, j'utilise ces barèmes-là, des termes qui me paraissent un barème, mais évidemment que je serais ouvert à regarder d'autres possibilités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote. Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, un vote par appel nominal. Alors, est-ce que l'amendement de l'article... déposé à l'article 53 est adopté?

M. Fontecilla : Par appel...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y. Par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. L'amendement est rejeté. Alors, nous continuons sur l'article 53 tel quel. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre... Oui, allez-y.

M. Fontecilla : Par appel nominal, s'il y a un vote.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais je n'ai pas appelé... Je vais juste...

M. Fontecilla : Vous n'étiez pas rendu là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 53 par appel nominal. Alors, allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 54.

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Très courte.

Mme Maccarone : ...

M. Bonnardel : ...oui, on va suspendre courtement, voilà. Je ne sais pas si ça se dit.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous en sommes à l'article 54. Est-ce qu'il y avait...

M. Bonnardel : Que je n'ai pas lu encore.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, que vous n'avez pas lu. Alors, allez-y.

M. Bonnardel : Article 54 : «Lorsque le gouvernement ne peut se réunir en temps utile, le ministre peut déclarer l'état d'urgence pour une période maximale de 48 heures.»

Commentaire. Cet article permet au ministre de déclarer l'état d'urgence pour une période maximale de 48 heures, et l'état d'urgence ainsi déclaré ne peut être renouvelé.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, M. le Président. Une question : Pourquoi c'est le ministre et pas le premier ministre ou le vice-premier ministre?

M. Bonnardel : C'est le même libellé qui était dans l'article 89 dans l'ancienne loi. C'est le ministre de la Sécurité publique qui a la prérogative, j'imagine, dans ce cas-ci, là, de déclarer l'état d'urgence national, vu son rôle.

Mme Maccarone : Mais je questionne... De toute façon, même si ça faisait partie de la loi... de la loi actuellement en place, je présume qu'on n'a jamais utilisé cet article non plus.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que je questionne, dans le fond, pourquoi on a octroyé ce pouvoir au ministre étant donné que nous sommes en train de parler de si le gouvernement ne peut pas se réunir. C'est un pouvoir exceptionnel très important. Puis, si je me compare, mettons, avec une ville, dans les autres articles que nous avons mis en place... Puis c'est un peu partout, dans mon expérience, en tout cas, qu'on débatte un peu de c'est qui qui va avoir ce pouvoir exceptionnel. Au niveau municipal, on dit : Le maire ou une personne déléguée par le maire. Ça fait que ça va être le maire suppléant, ça fait que... le maire ou le maire suppléant. Ça fait que c'est toujours le plus haut dirigeant. Je n'enlève rien en ce qui concerne les responsabilités des autres élus municipaux, qui vont avoir des pouvoirs, des responsabilités.

Ça fait que, si je fais une comparaison de la façon de faire, pourquoi on n'octroie pas... Parce que c'est un superpouvoir d'agir, une personne seule, pour déclarer un état d'urgence. Pourquoi ce n'est pas notre premier ministre? Et, si le premier ministre n'est pas disponible, pourquoi que ce n'est pas le vice-premier ministre? Je ne dis pas que je ne fais pas confiance en le ministre, mais, pour être conséquents avec la façon qu'on poursuit dans les autres paliers de gouvernance, pourquoi qu'on ne suit pas la même logique? Moi, je pense que, comme membre de la population, de voir mon premier ministre ou ma première ministre, peu importe c'est qui qui va l'invoquer dans le futur, c'est quand même un symbole assez important que ce soit cette personne qui est le chef d'État qui va s'exprimer.

• (18 heures) •

M. Bonnardel : On parle... on parle... «Ne peut se réunir en temps utile», là. Le temps utile...

Mme Maccarone : Qu'est-ce que ça veut dire, réunir en temps utile?

M. Bonnardel : Bien, «ne peut se réunir en temps utile»... Le plus rapidement... le plus rapidement possible. Donc, le ministre, qui est le premier... le ministre de la Sécurité publique, qui est le premier informé de la situation ou de la catastrophe comme telle, a le pouvoir de déclarer une... sur... l'état d'urgence pour une période maximale de 48 heures, là, deux jours, deux jours.

Mme Maccarone : Oui, je comprends.

M. Bonnardel : Deux jours. Par la suite, donc, c'est le gouvernement et son Conseil des ministres, et le premier ministre à sa tête, qui vont... qui vont définir... qui vont définir la suite. Et, la suite, bien, on vient de le... on vient de le voter, l'article, là, donc, les possibilités de prolonger pour une période de 10 jours ou une période de 30 jours. Ce sera... ce sera au gouvernement de définir lequel il choisira, là.

Mme Maccarone : Je réitère, je crois... Je comprends la nécessité. Je ne nie pas que... Évidemment, dans la mesure du possible, on ne souhaite pas avoir besoin d'utiliser cet article de loi. Mais, d'abord, pourquoi que ce n'est pas le premier ministre et, s'il ou elle n'est pas disponible, le ministre?

M. Bonnardel : Le ministre de la Santé a ce même pouvoir, ce même pouvoir que...

Mme Maccarone : J'aurais la même question si je faisais le débat...

M. Bonnardel : Je sais. C'est pour ça que je vous expose quand même, là... C'est un exemple, là, mais... Alors, voilà, c'est... c'est le libellé comme tel qui existe depuis 1984, depuis plusieurs, plusieurs années dans l'ancien texte, là, de loi et qui est encore répertorié dans ce nouvel article 54.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que, parce qu'on le fait depuis toujours, on continue de le faire de cette façon, ça fait que... Je comprends. Moi, j'aurais voulu peut-être voir une évolution un peu dans la façon qu'on fait les choses, étant donné qu'on espère ne jamais avoir besoin de recours à ces articles, mais je comprends. Je n'ai pas d'amendement de prêt.

Je souhaiterais savoir si... Même dans... Parce que je ne sais pas si... Même dans l'article précédent, chaque fois qu'on fait appel à l'urgence, puis même si c'est une durée de 10 jours ou 48 heures, il y a un rapport qui sera produit. Ça, ça s'en vient plus tard. Quand c'est 10 jours, c'est la même chose aussi, il y a un rapport qui est produit. Ce rapport, c'est publié. Puis on peut le retrouver où? C'est publié sur le site Web du gouvernement ou, ça aussi, c'est la Gazette officielle?

M. Bonnardel : ...déposé à l'Assemblée nationale. C'est à l'article 60, dans les six mois suivant la fin de l'urgence... d'état d'urgence national, puis c'est aussi à la Gazette officielle.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est à la Gazette officielle. Ça fait que ça, c'est cet article. Ça fait que, dans le fond, article 60, ça s'applique à l'article 54 puis ça va s'appliquer aussi à l'article 53.

M. Bonnardel : Bien, c'est... «Doit déposer un rapport[...], dans les six mois suivant la fin», la fin de l'état d'urgence. Donc, ce n'est pas le nombre de fois. C'est la fin.

Mme Maccarone : Mais peu importe le nombre de jours, ça fait que... Que ce soit 48 heures ou que ce soit 10 jours ou 30 jours, c'est...

M. Bonnardel : Oui, oui, oui, ou que ce soit... C'est ça.

Mme Maccarone : ...ça va s'appliquer.

M. Bonnardel : Voilà.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Ça va? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 55.

M. Bonnardel : L'article 55 se lit comme suit : «L'état d'urgence entre en vigueur dès qu'il est déclaré et est maintenu tant qu'il est renouvelé.

«La déclaration d'état d'urgence précise la nature du sinistre, le territoire concerné et la durée de l'état d'urgence. Elle doit en outre préciser les pouvoirs extraordinaires requis pour répondre à la situation et les raisons qui justifient d'y recourir. Elle peut habiliter des ministres à exercer l'un ou plusieurs de ces pouvoirs. Tout renouvellement de l'état d'urgence apporte les mêmes précisions.

«La déclaration et tout renouvellement sont publiés à la Gazette officielle du Québec et le ministre doit prendre les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.»

Pardon. Commentaire. Cet article détermine les modalités relatives à l'entrée en vigueur, au maintien et au renouvellement de l'état d'urgence ainsi qu'au contenu obligatoire de la déclaration d'urgence et de tout renouvellement. Il prévoit plus particulièrement que la déclaration et tout renouvellement doivent être publiés à la Gazette officielle du Québec et précise que la population du territoire concerné doit être informée rapidement et efficacement par les meilleurs moyens disponibles.

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est... c'est plus un commentaire. Depuis le début, je parle de la formulation du projet de loi. Puis je comprends que c'est complexe, parce qu'on a plein de lois. Je suis dans mon deuxième mandat. Puis là je pose plein de questions : Ça, ça se retrouve où?, est-ce que c'est un décret?, est-ce que ça va être publié dans la Gazette officielle? Ici, on l'indique. Il y a autres places où on ne l'indique pas. Il y a des places où on fait référence de les déclarations puis les décisions qui vont être prises. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi, la formulation ici, on a décidé de garder la Gazette officielle du Québec au lieu d'avoir une continuité, au moins dans ce projet de loi, dans la façon qu'on s'exprime en termes de la publication d'information, parce que, si la décision du législateur, c'est de ne pas être précis dans où on retrouve l'information, parce qu'à quelque part on sait où on devrait les retrouver, pourquoi qu'on a décidé de garder ici l'endroit où on va le publier?

Je ne suis pas contre. C'est juste... Je ne suis pas légiste. Je ne suis pas juriste. Ça fait que c'est un exercice chaque fois que je fais la lecture, puis je vois un manque de conformité ou des formulations différentes. Pourquoi qu'on a fait le choix de garder ça ici?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : ...que vous auriez peut-être souhaité... Bien là, le texte est repris dans l'article 91 de l'ancienne... l'ancienne loi. Vous auriez peut-être voulu : Et tout renouvellement soit rendu public et le ministre doit prendre les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement, mais on a utilisé le même texte de loi qui existait... qui existait déjà.

Mme Maccarone : OK. Je comprends. Juste que, dans autres... dans des autres articles où on a repris le texte, on a aussi fait... pris l'occasion de faire quelques modifications du libellé pour que ce soit plus clair, pour s'harmoniser, une synthèse, si vous voulez. Ça fait que c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi qu'on a pris la décision de ne pas faire ça ici. C'est correct de reprendre le texte, mais on a une occasion d'avoir une harmonisation à l'intérieur d'un projet de loi. Je... Pour moi, en tout cas, en termes d'avoir la clarté dans ce qu'on fait, j'aurais voulu avoir une conformité dans la façon qu'on s'exprime.

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions et commentaires? Alors, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 56.

M. Bonnardel : 56 se lit comme suit : «L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence et tout renouvellement de l'état d'urgence.

«Le désaveu prend effet le jour de l'adoption de la motion.

«Le secrétaire général de l'Assemblée nationale doit promptement publier et diffuser un avis du désaveu avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement les autorités et la population du territoire concerné. Il doit, de plus, faire publier l'avis à la Gazette officielle du Québec.»

Commentaire. Cet article confère le pouvoir à l'Assemblée nationale de désavouer la déclaration d'état d'urgence ou le règlement de celui-ci. Il prévoit également les modalités de prise d'effet de la motion et de publication de l'avis de désaveu.

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires, questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ici, quand on parle de l'Assemblée nationale, on parle de... c'est-tu un vote, tous les élus qui vont être...

M. Bonnardel : ...c'est un vote à la majorité simple.

Mme Maccarone : OK. Un vote à la majorité. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Une petite question concernant les règles de procédure. Qui qu'on peut... Qui, au sein de l'Assemblée nationale, peut convoquer un vote pour désavouer la déclaration d'état d'urgence?

M. Bonnardel : ...les règles de procédure qui sont établies par l'Assemblée nationale. Donc, je ne les ai pas par coeur, là, mais c'est tout... tout député d'opposition, la plupart du temps, là, la plupart du temps, pour désavouer... désavouer la... ou déposer une motion.

M. Fontecilla : C'est par une... c'est par une motion.

M. Bonnardel : Parce qu'à l'Assemblée nationale il y a une motion qui est déposée... Exemple, ça pourrait être vous, là, comme parti politique, de déposer une motion qui désavoue, et on demande un vote... et vous demandez un vote, comme... comme on le fait... comme on le fait dans nos règles de procédure, là.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 57.

• (18 h 10) •

M. Bonnardel : 57, alors : «Au cours de l'état d'urgence, malgré toute disposition contraire, le gouvernement ou un ministre habilité à agir dans le cadre [d'un état] d'urgence peut, sans délai et sans formalité, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes :

«1° ordonner le déploiement de mesures du plan de sécurité civile d'une municipalité locale ou du plan gouvernemental de réponse aux sinistres et, si nécessaire, désigner la personne qui en est chargée;

«2° ordonner la fermeture d'établissements;

«3° contrôler l'accès aux voies de circulation ou au territoire concerné ou les soumettre à des règles particulières;

«4° ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, la construction ou la démolition de tout ouvrage ou le déplacement ou l'enlèvement de toute chose;

«5° accorder, pour le temps qu'il juge nécessaire à l'exécution rapide et efficace des mesures déployées, les autorisations ou les dérogations prévues par la loi pour l'exercice d'une activité ou pour l'accomplissement d'un acte requis dans les circonstances;

«6° ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, l'évacuation de personnes ou leur mise à l'abri, dont leur confinement;

«7° ordonner de cesser l'alimentation en énergie ou en eau;

«8° requérir les services de toute personne en mesure d'aider les effectifs déployés;

«9° réquisitionner les moyens de secours et les lieux d'hébergement privés ou publics nécessaires;

«10° réquisitionner des biens de première nécessité et voir à leur distribution;

«11° rationner les biens et les services de première nécessité, fixer leur prix et établir des priorités d'approvisionnement;

«12° avoir accès à tout lieu nécessaire pour l'exécution d'un ordre donné en vertu du présent article, au lieu menacé ou touché par l'événement ou au lieu d'une activité ou d'un bien susceptible d'aggraver l'événement afin de connaître et de comprendre la situation et ses conséquences potentielles;

«13° faire les dépenses et conclure les contrats qu'il juge nécessaires;

«14° mettre en oeuvre un programme général d'aide financière ou d'indemnisation établi en vertu du premier alinéa de l'article 62 — qu'on va voir plus tard;

«15° ordonner toute autre mesure nécessaire.»

Et commentaire : Cette disposition précise les pouvoirs spéciaux qui peuvent être exercés par le gouvernement ou par un ministre habilité à agir dans la déclaration d'urgence pour protéger la vie et la santé ou l'intégrité des personnes.

Donc, on reprend essentiellement ce qui était à l'article 93 de la Loi sur la sécurité civile.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Questions, commentaires? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, mais on ajoute... On prend ce qui était déjà écrit, mais on ajoute le 15°, n'est-ce pas?

M. Bonnardel : ...est après le 14° : «Dans les mêmes conditions, le gouvernement peut, en outre, prendre toute autre décision nécessaire.» Il n'était juste pas...

Mme Maccarone : Puis le libellé qui suit, dans les paragraphes après, «le gouvernement et ses membres ne [peut pas] être poursuivis en justice», ça, ça... On a déjà dit que ça, ça arrive dans un autre article où on parle de ceci, parce qu'on avait parlé de ça, cette application envers les inspecteurs. Ça fait qu'ici on parle maintenant... le gouvernement et ses membres, ça fait que... Est-ce que... Qu'ils «ne peuvent pas être poursuivis en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ces pouvoirs», ça, c'est un élément qui sera repris ailleurs.

M. Bonnardel : Juste aller un petit peu plus loin, là, voir l'article 87, là. C'est ça, c'est le... À 87, «le ministre ne peut être poursuivi en justice».

Mme Maccarone : 87.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : OK. Seulement le ministre.

M. Bonnardel : «Le ministre ne peut être poursuivi en justice», oui. Bien non, et aussi ne peuvent non plus être poursuivis un inspecteur, un enquêteur, une personne désignée, une municipalité locale et le gouvernement ou un ministre.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que le gouvernement est aussi inclus... inclus. OK. Puis je présume que les pouvoirs spéciaux qui sont décrits ici, à l'article 57, l'ancien 93 dans la Loi sur la sécurité civile, sont différents de ceux qu'on peut retrouver pour la loi sur la santé et services sociaux s'il doit faire appel à un état d'urgence. Il doit y avoir des différences en termes de pouvoirs, je présume.

Des voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça. Je me doutais, oui. L'état d'urgence sanitaire est plus axé sur la santé, contrairement à nos dispositions qui sont indiquées à l'article 57, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on n'a jamais eu recours au 93.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : Mais on a quand même réquisitionné des biens, on a réquisitionné des moyens de secours, on a... on a requis des services lors de la pandémie, ça fait que... Est-ce... Il doit y avoir quand même des éléments...

M. Bonnardel : Oui, bien, ça se peut qu'il y ait des points, là. Je vous dis... je vous dis que c'est plus l'aspect santé qui était du côté de l'état d'urgence sanitaire, là.

Oui, je l'ai devant moi, là. Bon, exemple : point 4°, interdire l'accès à tout ou en partie du territoire concerné; 5°, ordonner la construction de tout ouvrage ou la mise en place d'installations à des fins sanitaires; 6°, requérir l'aide de tout ministère ou organisme en mesure d'assister les effectifs déployés; 7°, faire les dépenses et conduire les contrats qu'il juge nécessaires, ça, on l'a dans... on l'a là; 8°, ordonner toute autre mesure nécessaire pour protéger la santé de la population, on l'a là; ordonner la vaccination... ordonner la fermeture d'établissements d'enseignement ou de tout autre lieu de rassemblement. Voilà.

Mme Maccarone : Puis, au numéro 15°, ordonner toute autre mesure nécessaire, est-ce qu'on a une idée de quoi d'autre on aura besoin?

M. Bonnardel : Bien, c'est... On ne peut pas mettre tous les cas de figure, là. Il y en aurait... On pourrait discuter, vous et moi, là, jusqu'à minuit, là, de possiblement différents cas de figure. Donc, c'est pour ça qu'on met, comme dans l'ancienne loi, 93, là, ce libellé-là d'ordonner toute autre mesure nécessaire.

Mme Maccarone : Pourquoi, dans l'ancienne loi, le dernier paragraphe, on disait : «Les sommes requises par le gouvernement ou le ministre habilité à agir en vertu d'une déclaration d'état d'urgence, dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu de la présente section, sont prises sur le fonds consolidé du revenu»?

M. Bonnardel : Oui, c'est l'article 58.

Mme Maccarone : Ça, on va le voir à 58.

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Signaler tout d'abord, à l'article 6°, il y a un... à moins que le ministre me corrige, mais il y a une nouveauté, c'est la... c'est le confinement. Donc, ce qui était la pratique en vertu de l'état d'urgence sanitaire, je pense que ça a été importé de...

M. Bonnardel : Je peux-tu... je peux-tu vous corriger?

M. Fontecilla : Oui, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Le confinement est là à l'article 93, là.

M. Fontecilla : Pardon?

M. Bonnardel : Le confinement est là à l'article 93, là.

M. Fontecilla : De cette loi-ci.

M. Bonnardel : Et l'ancienne loi aussi, là.

M. Fontecilla : Ah! 93. Dites-moi où, s'il vous plaît, M. le...

M. Bonnardel : À l'article 6°.

M. Fontecilla : L'article... Le confinement. Parfait. Très bien. J'aimerais... j'aimerais s'il pouvait me donner un exemple, là, dans l'alinéa 5°, «accorder, pour le temps qu'il juge nécessaire[...], les autorisations ou les dérogations prévues par la loi pour l'exercice d'une activité ou pour l'accomplissement d'un acte requis dans les circonstances». Est-ce que... Est-ce qu'il pourrait nous donner un exemple de ce que ça pourrait... ce que ça pourrait être?

M. Bonnardel : On va vous donner un exemple qui nous vient en tête vite, vite, là... sous-ministre, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Oui. Merci. Bien, un exemple, là, qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est autoriser rapidement des travaux dans un cours d'eau sans autorisation préalable environnementale, qui, généralement, nécessite des études et des autorisations du ministère de l'Environnement à cet effet-là pour différentes raisons qui sont dans la loi. Ça, on pourrait procéder rapidement à ça sans ces autorisations-là. C'est un exemple.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste, évidemment, c'est énormément de pouvoirs, énormément de pouvoirs. Je suis en train de regarder, évidemment, tous les pouvoirs que nous avons aussi à l'article 123 de la loi sur santé et services sociaux quand on parle d'avoir recours à l'état d'urgence sanitaire. Puis évidemment on l'a vécu, on l'a senti, c'était énormément de pouvoirs, mais, en lisant tous ces pouvoirs ici, j'ai vraiment l'impression que je suis dans une série de télé, surtout numéro 7°, «ordonner de cesser l'alimentation en énergie ou en eau». Pourquoi on a besoin... Est-ce qu'on a un exemple de comment ça peut arriver? Parce que j'ai vraiment l'impression que je joue dans un film quand je lis ceci.

M. Bonnardel : ...l'eau pourrait avoir une contamination, là.

Mme Maccarone : OK.

M. Bonnardel : L'eau pourrait avoir une contamination pour des raisons x, là. Alors, on serait obligés de réquisitionner, donc, en termes de bien de première nécessité, là, de l'eau dans les marchés, j'imagine, pour alimenter... En tout cas, ce serait... ce ne serait pas le fun, là. Ce ne serait pas le fun, là.

Mme Maccarone : Non, non, non, tout à fait. Comme je dis, c'est pour cette raison-là, juste en lisant chaque paragraphe, j'ai vraiment l'impression que je joue dans un film à la télé, puis ce n'est pas de la réalité, là. On peut... J'ai de la misère à m'imaginer à vivre toute cette expérience. Si le gouvernement disait : Bien là, on a ordonné de cesser l'alimentation en énergie ou en eau, là, c'est quand même extrême.

M. Bonnardel : ...exemple, c'est le sous-ministre qui me le faisait savoir, là, ça peut être : Coupe l'électricité à Montréal pour une période x, on la redonne à Laval, on l'enlève à Montréal, on la redonne à Longueuil, pour des raisons où, là, l'alimentation ou le... tous les cas de figure peuvent être inimaginables, là, dans une situation catastrophique où on perdrait... on perdrait un barrage ou autre, là, pour des raisons x, là.

Mme Maccarone : «Rationner les biens et les services de première nécessité, fixer leur prix et établir des priorités d'approvisionnement».

• (18 h 20) •

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, oui, oui, c'est ça. Ma collègue est inquiète pour le papier de toilette.

M. Bonnardel : En tout cas.

Mme Maccarone : C'est vrai, on doit s'inquiéter pour ça. C'est...

M. Bonnardel : Oui. Non, non, on lit ça puis on se dit : Ça ne se peut pas, là, mais, oui, ça...

Mme Maccarone : Oui, en effet. OK. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : L'alinéa 15°, «ordonner toute autre mesure nécessaire», déjà, bien, il y a déjà 14 mesures de pouvoirs extraordinaires octroyés en vertu d'un état d'urgence national. Donc, ça couvre énormément d'aspects. C'est... Et, dans un état d'urgence, oui, on peut avoir recours à ces différentes mesures, c'est plausible, mais on prend soin, à la fin, de... et c'était déjà dans l'ancienne loi, là, mais, bon, puisqu'on étudie ce texte de loi, on prend soin d'ouvrir la porte à toute autre mesure nécessaire. Quelle est la limite, là? Est-ce qu'il y a une limite à toute autre mesure nécessaire? Je pose la question.

M. Bonnardel : Il n'y a pas de limite, M. le député, quand il faut sauver des vies, puis c'est un état d'urgence national. Puis, je l'expliquais tantôt à la députée de Westmount—Saint-Louis, là, on ne peut pas mettre tous les cas de figure ou expliquer tous les cas possibles. Vous et moi, là, on pourrait en discuter avec la députée jusqu'à 9 heures ce soir. On pourrait en rajouter un 16°, un 17°, un 18° possiblement.

Donc, comme on l'a fait à l'article 93, on revient avec le point 15°, «ordonner toute autre mesure nécessaire», pour des situations qui pourraient aujourd'hui nous échapper, sur lesquelles on pourrait se dire : Au moins, on a... on a l'outil pour aller faire ceci ou cela, pour répondre. Encore une fois, on est là pour sauver des vies, là. Si ce contexte était appliqué un jour, je n'ose même pas m'imaginer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Dans le premier paragraphe, quand on dit que «le gouvernement ou un ministre habilité à agir dans le cadre [d'un état] d'urgence peut, sans délai et sans formalité», sans formalité, est-ce que ça veut dire qu'exemple le ministre a le pouvoir de faire recours à l'état national d'urgence pour 48 heures, il n'a pas besoin d'aller voir le Conseil des ministres, par exemple? Est-ce que c'est ça que ça veut dire, sans formalité, pour dire : Je coupe l'eau, je coupe l'énergie?

M. Bonnardel : ...c'est un texte qui... bien, bon, oui, qui revient à l'article 93. C'est un texte qui est utilisé aussi pour l'état d'urgence sanitaire à l'article... au premier paragraphe de l'article 123 de la Loi sur la santé... c'est ça, la Loi sur la santé. Donc... À moins que le sous-ministre ait une explication sur le terme, mais c'est une formulation qui est...

Des voix : ...

M. Bonnardel : OK. C'est ça, oui. On n'est plus dans la formalité pour le déclarer parce qu'il est déjà déclaré, l'état d'urgence. Et c'est là que ça nous donne des pouvoirs qu'on a pour... C'est au cours de l'état d'urgence. Donc, il est déjà déclaré, l'état d'urgence.

Mme Maccarone : Oui, mais je présume que... Même si l'état d'urgence est déjà déclaré, j'ose espérer que, si le ministre ou si le gouvernement décide de procéder à ordonner de cesser l'alimentation en énergie ou en eau, de réquisitionner des biens de première nécessité et voir à leur distribution, de rationner des biens, ils vont quand même avoir une conversation. Je...

Vous avez le pouvoir. On a appelé un état national d'urgence. Moi, je souhaite savoir le processus par la suite. Si c'est fait, on n'espère jamais vivre cette expérience, si jamais on doit avoir recours à cet article, on commence avec soit le 55 ou le 56, on a fait... on a fait cet appel, on a invoqué la loi puis là on procède à l'article 57 sans formalité, est-ce que ça veut dire : Je peux piger n'importe où dans cette liste sans retourner au Conseil des ministres pour dire : Moi, là, j'ai l'intention de faire ça?

M. Bonnardel : Exactement, comme cela a été fait dans l'article 123 pour l'état d'urgence sanitaire. Il est libellé exactement comme celui de l'article 57 de la Loi sur la sécurité civile.

Mme Maccarone : Ça fait que «sans formalité», ça veut dire : Vous avez carte blanche.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : OK. Encore une fois, inquiétant. Pas une question de ne pas avoir confiance dans aucune personne, mais c'est des décisions fondamentales très importantes. Sans formalité... Je pense que j'aurais voulu au moins voir ici — puis je comprends que ça faisait partie de la loi actuelle, mais on est en train de travailler sur une nouvelle mouture de la loi — que le comité serait invoqué, qu'il y aurait au moins... que ce n'est pas juste une personne qui va prendre cette décision, que les décisions seront prises par un groupe, un comité, si ce n'est pas le Conseil des ministres, parce que c'est le ministre ou la ministre pour une période de 48 heures, puis il y aura quand même une conversation qui va se faire avec des experts puis quelqu'un qui va valider.

M. Bonnardel : ...c'est le gouvernement, là. «Le gouvernement ou un ministre habilité à agir dans le cadre [d'un état] d'urgence peut, sans délai et sans formalité, pour protéger la vie», utiliser les pouvoirs qu'il a. Donc, c'est le Conseil des ministres, là, le gouvernement, là, ce n'est pas... ou un ministre si la situation...

Mme Maccarone : Le gouvernement ou un ministre.

M. Bonnardel : Oui, si la situation est... Peu importe le cas de figure qui peut... qui peut arriver, mais, à la base, le gouvernement va prendre la décision, là. Puis là il faudrait qu'il y ait une autre catastrophe ou je ne sais pas, là, je n'ai pas... je n'ai pas d'image ou de cas de figure spécifique, là, mais c'est le gouvernement ou un ministre habilité.

Mme Maccarone : Bien, c'est ça. Moi, comme je dis, si c'est le gouvernement, au moins, c'est un Conseil des ministres. On est assis ensemble. On a parlé de pourquoi on a dit que ça va être là 10 jours. Mais, si c'est la décision parce qu'on n'a pas pu le convoquer, le Conseil des ministres, puis on a besoin d'agir en urgence, ça fait qu'on a... on donné ce pouvoir au ministre d'agir à l'intérieur de 48 heures, il peut appeler, il peut convoquer, il peut dire : Regarde, c'est un état... un état d'urgence national, pendant les 48 heures qui suit, moi, j'ai ce pouvoir, je vais pouvoir fermer des établissements, contrôler l'accès aux voies, ordonner lorsqu'il n'y a pas autre moyen de protection puis...

M. Bonnardel : Excusez, Mme la députée, là. Le ministre est habilité par le gouvernement, «le gouvernement ou un ministre habilité».

Mme Maccarone : Oui, je comprends. On vous donne le pouvoir.

M. Bonnardel : OK. C'est ça.

Mme Maccarone : Je comprends. C'est... Moi, j'ai la loi ouverte devant moi dans plusieurs autres langues juste pour s'assurer que je comprends très bien de quoi on est en train de débattre. Mais je comprends. Le ministre est habilité. Ça fait qu'on lui a octroyé le pouvoir. C'est... Mon point, ce n'est pas parce qu'il n'a pas le pouvoir d'agir. Mon point, c'est que c'est énormément de pouvoirs pour une personne.

Moi, ce que je souhaite m'assurer à l'intérieur de tous ces grands pouvoirs qu'on espère ne jamais avoir recours, qu'il y aura une conversation, qu'il y aura quelqu'un qui va valider les décisions qui vont être prises, que ça passe par le comité ou toutes les instances, par le sous-ministre, qui va travailler de main à main. Puis je peux imaginer que ce serait le cas. Je ne peux pas imaginer que le ministre... Mettons, c'est demain. Ce n'est pas le ministre Bonnardel qui va agir tout seul. Il va parler avec M. Savard, il va parler avec M. Morin, il va parler avec tout le monde. Je comprends très bien comment ça peut fonctionner. Mais c'est parce que ça, ce n'est pas écrit. On n'a pas ça qui est écrit dans la loi.

Puis, tu sais, à quelque part, avec les débats que nous venons de mener, les doléances de la population, les inquiétudes soulevées par la population lors de l'urgence sanitaire, c'est justement à cause des éléments comme ça. Ça fait que c'est juste une question de garde-fou, des précautions pour s'assurer que ces décisions sont prises ensemble. C'est pour ça un peu qu'à l'époque j'avais parlé de pourquoi qu'on n'a pas le premier ministre, pourquoi qu'on n'a pas le vice-premier ministre qui a aussi cette habilité d'agir et pas juste... pas juste le ministre. C'est un grand poste, je ne nie pas que le poste est important, mais que ce soient autres personnes aussi. En tout cas, ça m'amène quand même des inquiétudes. Moi, j'ai vraiment l'impression qu'on a besoin d'avoir ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres... Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...qui me trottine depuis tantôt, là. Est-ce que l'état... l'état d'urgence national, avec toutes les mesures que... ou les pouvoirs qu'il octroie au gouvernement, là, a préséance, juste pour être clair, hein, savoir de quoi l'on parle, sur l'application de la Charte des droits et libertés?

Des voix : ...

M. Fontecilla : Si c'est un... l'état d'urgence a préséance sur...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. le député de Laurier-Dorion, la... vous allez avoir la réponse demain si... Je dis «si». Étant donné que je ne peux pas dire «si», si je...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...dans le sens que... Vous allez comprendre. Suivez-moi jusqu'à la fin. Alors, vous auriez la réponse demain.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 16 avril, 15 h 30, où elle entreprendra un autre mandat. Voilà.

(Fin de la séance à 18 h 30)