Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous, bon matin. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Juste peut-être rappeler, bien vérifier vos sonneries de cellulaire, étant donné que nous sommes beaucoup de monde. Est-ce que...

La commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce que, M. le secrétaire, nous avons des remplaçants ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Rivest (Côte-du-Sud); par M. Provençal (Beauce-Nord); et M. Ciccone (Marquette); par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey)...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Le Secrétaire : ...et M. Fontecilla (Laurier-Dorion); par <M. Grandmont (Taschereau)...

Le Secrétaire : ... Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey)...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Le Secrétaire : ...et M. Fontecilla (Laurier-Dorion); par >M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons ce matin avec les remarques préliminaires et, par la suite, nous allons voir les groupes : l'Union des municipalités du Québec, que je salue immédiatement, la Fédération québécoise des municipalités et ville de Québec. Alors, on a du temps disponible pour les remarques préliminaires, et je commence par la ministre. C'est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'être ici avec mes collègues pour ce nouveau projet de loi. Merci à vous tous d'être ici. Merci à l'équipe des Affaires municipales. Également, merci à tous mes collègues de Mont-Royal—Outremont, Chomedey, Taschereauet les Îles-de-la-Madeleine. Salutations également aux gens de l'UMQ, M. Damphousse, maire de Varennes, entre autres, Julie Bourdon, mairesse de Granby.

C'est certain que le projet de loi n° 57 est vraiment important. Il est étudié à presque six ans que je... que je sois en poste aux Affaires municipales. C'est sûr que, depuis six ans, ça se passait très, très bien avec les municipalités. Il y a eu des situations désagréables. Il y a eu la pandémie. Il y a eu plusieurs... plusieurs gestes ou encore situations malheureuses dans certaines municipalités. On a travaillé avec le projet de loi 49 pour donner plus de pouvoirs à la CMQ. Maintenant, on arrive avec le projet de loi 57 pour la protection des élus. Mais, dans le projet de loi, il y a une autre partie aussi, d'autres mesures législatives pour les affaires municipales. Donc, je suis quand même très heureuse. On va essayer de bien le travailler ensemble. C'est un gros projet de loi. Comme je le dis, là, il y a des trucs qui sont travaillés depuis quelques années. Donc, on a essayé de... de rassembler tous les articles, là, pour la protection des élus.

Maintenant, c'est bien, parce qu'ici il y a plusieurs anciens élus, donc plusieurs se sentent concernés, alors pour ce projet de loi, mais ça devrait bien se passer. Alors, je vais laisser le temps à mes collègues. Évidemment, je suis là plus pour écouter que de parler. Alors, je suis à l'écoute présentement. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont.  

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Mais à mon tour de saluer tout le monde, tout le monde qui est présent. Merci, Mme la ministre. Moi aussi, je suis à l'écoute. On va... On a reçu des mémoires de qualité, on a plusieurs groupes à entendre. C'est un projet de loi très important. D'ailleurs, merci à votre équipe pour le briefing technique qu'on a... qu'on a reçu hier, qui était... qui était excellent.

Étant une... une ancienne élue municipale, c'est un sujet qui me tient vraiment à cœur, le bien-être des élus municipaux. Je connais toutes les responsabilités qu'ils portent... qu'ils et elles portent sur leurs épaules, responsabilités grandissantes dans un contexte qui est de plus en plus difficile à la lumière des... des démissions, des nombreuses démissions dont on a... qu'on a appris, là, dans les dernières années. Étant donné que la prochaine élection municipale, c'est... c'est très bientôt, c'est en 2025, il faut mettre en place les mesures pour assurer que notre démocratie municipale continue de bien fonctionner, qu'on continue d'attirer et de retenir des candidats. Des... des gens tellement bien intentionnés, il y en a partout dans nos communautés, des gens qui veulent s'impliquer, qui ont... pour les bonnes raisons, pour faire... pour faire une différence dans leur communauté. Il ne faut pas que ces personnes-là se sentent découragées, il faut qu'elles continuent de vouloir s'investir et de s'investir.

Donc, honnêtement, je salue ce projet de loi. Je sais qu'il aborde une variété de sujets, c'est un projet de loi omnibus. Et vous pouvez compter sur notre collaboration à... à l'opposition officielle. Je suis avec ma collègue de Chomedey, nous sommes à l'écoute, on va travailler ensemble de façon constructive pour... pour bonifier ce projet de loi, mais qui, à la base, est un... est une démarche positive. Donc, voilà. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour 1 min 30 s.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations à Mme la ministre, aux collègues de la partie gouvernementale, même chose, collègues de l'opposition.

C'est un enjeu sur lequel on a évidemment les yeux tournés depuis assez longtemps maintenant, ça se compte en mois. On a eu des articles qui montraient que le nombre de démissions chez les élus municipaux était important. Moi, je pense qu'il y a un enjeu très grand au niveau de la... de la vie démocratique municipale, nos gouvernements de proximité. C'est important d'y travailler, c'est important d'y voir. Les raisons de ces démissions là, à force d'éplucher le dossier, sont multiples. Oui, il y a les incivilités, il y a le harcèlement, des agressions même, et il faut y voir. Mon objectif à travers ça, ça va être... et ce qui va me guider dans mes interventions, ça va être de trouver en même temps qu'on protège nos élus, parce qu'on doit le faire, de trouver des mécanismes pour s'assurer de maintenir la liberté d'expression aussi des citoyens et des citoyennes à travers tout ça. Pour moi, c'est un enjeu tout aussi important, et il ne faut pas le négliger. L'un... l'un et l'autre ne doivent pas s'opposer, l'un et l'autre sont aussi importants, et on doit les protéger à travers le travail qu'on fait comme législateurs.

Évidemment aussi, les démissions, <ce n'est pas que ça...

M. Grandmont : ...s'opposer, l'un et l'autre sont aussi importants, et on doit les protéger à travers le travail qu'on fait comme législateurs.      Évidemment aussi, les démissions, >ce n'est pas que ça, comme je l'ai dit, c'est aussi causé par des surcharges de travail, des conditions de rémunération, et j'entends par là, très largement, aussi les conditions de conciliation travail-famille, qui sont difficiles pour les élus municipaux. Ils sont difficiles à l'Assemblée nationale, donc imaginez aussi au municipal. Donc, là aussi, je serais très heureux d'entendre des gens sur cet enjeu-là qui est aussi important. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, selon mes informations, je comprends qu'il y a consentement pour que le député des Îles-de-la-Madeleine puisse faire aussi ses remarques préliminaires. Vous avez une minute. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien sûr, oui.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue évidemment tous les membres de la commission, en commençant par la ministre qui célèbre aujourd'hui son anniversaire de naissance. Alors, c'est un beau cadeau que vous nous faites de déposer un projet de loi aujourd'hui. Et, plus sérieusement, évidemment, nous allons étudier ça avec sérieux et en mode collaboratif. On ne peut pas évidemment être contre la protection des élus et vouloir favoriser l'exercice de leurs fonctions sans entraves, mais il faut trouver le point d'équilibre entre, justement, les mesures de... de protection et également la protection du droit à la libre expression de la part, évidemment, des citoyens et des organismes. Donc, ce sera ma préoccupation.

Même chose pour la question, là, des différentes... des différents articles qui touchent aux pouvoirs du ministère par rapport aux pouvoirs, et à l'autonomie, et aux responsabilités du milieu municipal. Encore une fois, ma préoccupation, ce sera de maintenir l'équilibre. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons maintenant par nos premiers groupes ce matin. Alors, je resalue les membres de l'UMQ. Alors, je vais faire la présentation. Nous avons Martin Damphousse, président et maire de Varennes; Mme Julie Bourdon, trésorière et présidente du comité sur la démocratie municipale et mairesse de Granby, et Mme Marie-Dominique Giguère, gestionnaire de projets.

Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les élus. C'est à vous.

M. Damphousse (Martin) : Merci. Mme la ministre des Affaires municipales. Andrée, joyeux anniversaire, c'est à mon tour. M. le président de la commission, mesdames messieurs les membres de la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi 57 portant sur la protection et sur la valorisation des élus. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Julie Bourdon, trésorière de l'UMQ, présidente du comité de la démocratie municipale et mairesse de Granby, ainsi que de Mme Marie-Dominique Giguère, gestionnaire du projet à l'UMQ.

• (10 heures) •

L'UMQ tient d'abord à saluer la volonté du gouvernement et, bien sûr, Mme la ministre, dans un délai si rapide, d'améliorer la protection des élus municipaux dans l'exercice de leurs fonctions. L'union accueille également très favorablement l'ajout d'outils pour favoriser la démocratie municipale ainsi que les mesures pour faciliter la conciliation entre la fonction d'élu et la vie personnelle.

Le projet de loi présente plusieurs éléments que nous souhaitons souligner, notamment de nombreuses avancées significatives pour favoriser la participation électorale. De plus, il offre la possibilité aux municipalités d'exiger une contrepartie financière destinée aux logements à but non lucratif dans le cadre de règlements de zonage incitatif, ce qui constitue une mesure louable. Le milieu municipal est plus mobilisé que jamais à trouver des solutions aux défis actuels auxquels il fait face et apprécie la collaboration du gouvernement provincial et de sa ministre. Avec ce projet de loi, des avancées significatives sont réalisées. Les réflexions se poursuivront et d'autres pistes de solution continueront d'émerger.

Afin d'avoir un portrait juste de la situation actuelle, l'UMQ a mené un sondage avec la firme Léger & Léger auprès des 1 380 élus municipaux des quatre coins du Québec. Nous tenons à partager quelques chiffres aujourd'hui avec vous. Une donnée d'importance a souligné que 96 % des élus municipaux estiment qu'ils ont un impact significatif sur la société ou leur communauté. Cette donnée démontre la solidarité et la motivation derrière leur engagement politique. Toutefois, selon le même sondage, 46 % des élus ont signalé avoir été confrontés à de l'intimidation et des menaces, 36 % ont déclaré avoir été victimes de harcèlement. Et les femmes élues sont plus fréquemment victimes d'intimidation et de menaces des hommes, 53, comparativement à 42.

À la lumière de ces chiffres, l'UMQ accueille favorablement la position d'une nouvelle amende pour les personnes qui menacent, intimident ou harcèlent les élus...

M. Damphousse (Martin) : ...sont plus fréquemment victimes d'intimidation et de menaces que les hommes, 53 comparativement à 42. À la lumière de ces chiffres, l'UMQ accueille favorablement la position d'une nouvelle amende pour les personnes qui menacent, intimident ou harcèlent les élus. Nous recommandons même de simplifier le fardeau de la preuve pour faciliter son application. De plus, l'UMQ salue le processus facilité pour l'obtention de certains types d'injonction et propose d'y inclure également, et c'est important pour nous, les injonctions permettant de lever l'anonymat des harceleurs dans le cyberespace.

Ces nouvelles mesures de protection, soit l'accès facilité à des injonctions et les amendes pour harcèlement, menaces et intimidations, devraient aussi couvrir certains hauts fonctionnaires, la famille d'un membre du conseil et le personnel de cabinet, considérant la proximité avec les personnes élues. L'union tient à souligner l'importance de ces mesures visant à protéger les élus dans des situations inacceptables, tout en précisant qu'il n'y a aucune intention de restreindre les échanges sains avec les citoyens.

Selon le sondage Léger-UMQ, 11 % des élus ont été victimes de divulgation malveillante de leurs informations personnelles. En matière de protection des données personnelles, une approche préventive demeure préférable. À cet égard, la nouvelle mesure visant à protéger les adresses des candidats et élus dans les déclarations de candidature est la bienvenue. Par ailleurs, l'UMQ recommande également d'inclure dans le projet de loi la protection des données personnelles des élus dans le registre des donateurs d'Élections Québec, comme cela est le cas pour les élus provinciaux.

Enfin, l'UMQ propose une modification au code d'éthique et de déontologie des élus municipaux visant à interdire un élu de divulguer publiquement le dépôt d'une plainte auprès de la Commission municipale du Québec contre un autre élu avant le résultat de l'enquête, permettant ainsi d'éviter l'utilisation de ces informations, malheureusement, à des fins politiques. Maintenant, je tiens à passer la parole à Mme Julie Bourdon.

Mme Bourdon (Julie) : Donc, merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, M. le Président de la commission, mesdames et messieurs les membres de la commission. Les défis liés à la conciliation avec la fonction d'élu et la vie personnelle sont nombreux et peuvent constituer une barrière à l'implication politique. L'une des avancées importantes dans le projet de loi n° 57 est l'ajout de la possibilité de participer aux séances du conseil à distance, et ce, dans certaines situations exceptionnelles. Par exemple, après la naissance ou l'adoption d'un enfant, un élu pourrait participer à distance durant la première année.

L'union réitère qu'il s'agit de mesures exceptionnelles, que les séances de conseil sont des moments précieux d'échanges directs avec les citoyens. Toutes les municipalités du Québec devront donc être prêtes à tenir des séances hybrides, ce qui peut représenter un défi logistique et des équipements distincts de la tenue de la séance entièrement à distance. Donc, pour faciliter cette transition, on recommande, à l'UMQ, de mettre en place des mesures financières dès l'adoption du projet de loi afin d'accompagner les municipalités dans l'adaptation aux séances du conseil hybrides.

L'UMQ recommande également de prolonger les délais d'application pour la participation à distance aux séances du conseil. Les municipalités devront disposer du temps nécessaire pour se doter des équipements requis et pour respecter leur processus d'approvisionnement. De plus, le projet de loi accorde à la ministre un nouveau pouvoir, celui de déterminer les formations obligatoires pour les élus municipaux. L'UMQ est d'avis que les élus sont les mieux placés pour identifier leurs besoins en formation, en tenant compte des particularités de leurs municipalités, des instances où ils siègent, ainsi que de leurs compétences antérieures. L'union précise que l'accès à la formation ne devrait pas être politisé et que toutes les municipalités devraient disposer d'un mécanisme impartial pour financer la formation continue des personnes élues. En ce sens, l'UMQ recommande la création d'un fonds dédié dans toutes les municipalités, sans qu'une résolution soit nécessaire pour suivre les formations.

Enfin, l'UMQ préconise de limiter l'application de la mesure qui interdit à un élu de cumuler un poste d'officier dans une autre municipalité, au cas où ce cumul s'effectue au sein même de la même MRC. En pratique, les probabilités qu'une décision prise dans une municipalité ait des répercussions sur une autre MRC demeurent minimes. Donc, nous sommes maintenant disponibles à répondre à vos questions, et un grand merci pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter une période d'écharge avec la ministre pour un <maximum...

Le Président (M. Schneeberger) : ...d'écharge avec la ministre pour un >maximum de 16 min 30 s.

Mme Laforest : Oui, alors, merci, M. le Président. Ma première question est, évidemment, la question au niveau des répercussions sur l'expression des opinions publiques des citoyens. Quand on a déposé le projet de loi n° 57, certains citoyens étaient inquiets par rapport à la possibilité de poser des questions dans les séances du conseil municipal. Puis c'est sûr que le projet de loi, au niveau de la protection des élus, on est toujours dans une mesure, si je peux le dire, de gestes abusifs ou de propos abusifs. Maintenant, j'aimerais vous entendre par rapport aux gens qui ont dit que le projet de loi empêcherait certains citoyens de se prononcer.

M. Damphousse (Martin) : Bien, honnêtement, je suis convaincu que Julie aura des commentaires là-dessus, parce qu'elle y a travaillé fort dans les derniers mois, mais, honnêtement, jamais il n'a été question, de la part de l'UMQ puis de la part d'aucun élu, de restreindre la période de questions d'aucune façon. Il faudra peut-être trouver un mécanisme pour le réglementer, puis ça, ça fait partie des échanges qu'on a parce qu'il y a des endroits, puis l'exemple de Varennes est bien simple : première période, 15 minutes; deuxième période, en fin de réunion, 30 minutes chronométrées. Il y en a d'autres où ils n'ont pas de temps limite, puis quand ça prend quatre heures, on comprend qu'il y a peut-être un peu d'abus, surtout que les données sont claires. Il y a très peu de gens qui monopolisent 85 % de l'ensemble des questions. Puis à Varennes, il y a deux personnes, puis c'est un bel exemple, qui monopolisent 85 % des questions.

Donc, est-ce qu'on restreint réellement le droit de parole à la population? Assurément pas, Mme la ministre, mais Julie a sûrement un commentaire additionnel.

Mme Bourdon (Julie) : Oui, si je peux me permettre. L'objectif est toujours de maintenir un certain décorum dans nos instances municipales et que les échanges se passent avec respect. C'est certain, on a vu, dans ce sondage, également, dans l'ensemble des personnes qui ont répondu, 86 % des gens nous ont dit que c'étaient toujours les mêmes personnes qui revenaient au micro et qu'il y avait des enjeux tout le temps sur les mêmes enjeux. Ce qu'on souhaite, c'est maintenir une santé démocratique et, justement, qu'il y ait des citoyens qui viennent poser des questions, qu'ils ne se sentent pas mal à l'aise, parce qu'il y a un ou deux individus qui peuvent accaparer l'ensemble de la période de questions.

Concernant ce que mon collègue a mentionné par rapport aux différentes séances publiques, ce qu'on est en train de faire, ce qu'on peut train de regarder, avec l'ensemble de nos municipalités au Québec, on est en train de regarder comment se passe l'ensemble des séances publiques. Quelles sont les règles qui sont mises en place? Il y a-tu une question à cinq minutes, à trois minutes, pas de limite pour la période des questions? Et on reviendra si jamais il y a des souhaits de changement à faire à ce moment-là.

• (10 h 10) •

Mme Laforest : D'accord, merci. Dans votre mémoire, vous proposez de limiter la participation des personnes qui n'ont aucun lien avec la municipalité aux périodes de questions du conseil. J'aimerais savoir comment on pourrait exiger que ce soit seulement les citoyens de la ville, vraiment, qui puissent poser des questions.

M. Damphousse (Martin) : Bien, honnêtement, je ne sais pas comment ça se passe partout, mais, encore une fois, je ramène très souvent un exemple très personnel. Je suis maire depuis 15 ans. Quand une personne s'adresse à nous, on lui demande de s'identifier. Bon, ceux qui sont nos habitués, on sait qu'ils habitent vraiment Varennes. Mais dans l'éventualité où il y a un nouveau personnage qui arrive, on ne le connaît pas du tout, mais on lui demande de s'identifier et de nous donner son adresse. Donc, s'il n'est pas Varennois dans un contexte varennois, et il n'aurait même pas d'entreprise à Varennes, il n'aurait pas d'actifs à Varennes, honnêtement, il est mieux d'avoir une question très courte et très simple, parce que, sincèrement, c'est le conseil de ville de la ville pour des enjeux municipaux. Et, encore une fois, ce n'est pas dans un but de l'empêcher de parler, il pourra revenir nous voir n'importe quand après la séance, mais c'est la séance du conseil de la ville de Varennes.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau de la régie interne, parce que dans le projet de loi, on veut exiger que toutes les municipalités puissent se doter d'une régie interne dès le début des élections municipales, est-ce que vous avez le nombre de municipalités ou de membres qui ont leur régie interne?

M. Damphousse (Martin) : Moi, c'est une donnée que je n'ai pas. Selon moi, il y en a beaucoup, mais le pourcentage, on ne l'a pas, on pourra vous revenir si on est capable de l'avoir. Parce je vous dirais, combien ont... Parce qu'il y a une sous-question à ça que je vous pose, combien avons... de villes et de municipalités qui ont des régies internes et qui les respectent? Parce que, très souvent, ce que j'observe, c'est qu'il y a des temps — Julie en a parlé — des temps de préambule avant la question. Il y en a qu'il n'y a pas de latitude, puis il y en a qui ont un préambule. On veut que ce soit un préambule court, on veut arriver à la question rapidement, mais quand il y a des règles qui existent avec un préambule <donné...

M. Damphousse (Martin)T : ...rapidement, mais quand il y a des règles qui existent avec un préambule >donné de 30 secondes, d'une minute, juste pour positionner la question, puis que les gens ne font pas respecter ça à travers leurs règles qui existent déjà, et là, on prend le fameux quatre heures de tantôt, bien là, il faut s'assurer de bien cadrer puis de respecter nos propres règles. Ça facilite assurément.

Mme Laforest : OK. On parle de l'obligation de suivre... de se doter d'une régie interne, on dit également l'obligation de formation des élus municipaux. J'ai... en fait, j'ai deux sous-questions : Formation avant les élections et formation après les élections, quel genre de formation vous voyez et qui pourrait offrir ces formations-là? Puis est-ce que la formation devrait être la même partout au Québec?

M. Damphousse (Martin) : Bien, une chose est sûre... Julie, qui est dans le dossier, aura son opinion, puis la mienne, elle n'est pas clairement tranchée parce qu'elle n'est pas aussi simple à répondre, parce qu'il y a des municipalités où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'élus pour plusieurs sièges. Est-ce qu'il faut l'imposer à tous ces candidats-là? Ce serait une bonne chose. Puis c'est préférable pour moi lorsque tu as gagné ton siège. Mais là, comprendre bien ton rôle, c'est plus important. Mais encore là, c'est probablement aussi important avant. Est-ce que les gens vont le faire avec le sérieux nécessaire? J'aimerais y croire, mais c'est vraiment... Pour moi, c'est difficile de savoir quelle est la meilleure ligne pour s'assurer que les gens soient le mieux équipés possible le jour où ils deviennent élus. Julie.

Mme Bourdon (Julie) : Peut-être juste rapidement, si je peux me permettre, au niveau de la formation pré électorale, l'objectif, ce n'était pas nécessairement de la rendre obligatoire, mais d'en avoir une, parce que plusieurs personnes élues nous ont dit : Mon Dieu, ce n'est pas à ça qu'on s'attendait, d'être élues. Donc, un peu comme les agents officiels qui doivent avoir une formation de... les candidats puissent avoir une formation.

Pour la suite, les types de formations qui pourraient arriver par la suite, ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'il pourrait y avoir, oui, peut-être un nombre d'heures de formation obligatoires ou le budget qui soit déterminé? Parce que présentement, par exemple, un élu de l'opposition qui voudrait avoir accès à une formation, bien, il faut que ça soit voté en conseil municipal, il ne peut peut-être pas avoir accès à cette formation-là. Donc on trouve ça important, oui, de former les élus, mais former les élus selon chacun de leurs besoins. Il y en a, des fois, qui sont spécialistes en urbanisme, ils ont besoin d'une formation d'urbanisme. Il y en a qui arrivent qui sont gestionnaires, qui sont spécialistes en ressources humaines. Donc, on veut y aller selon les besoins des élus municipaux.

Mme Laforest : OK, merci. Au niveau du zonage incitatif, vous savez, là, maintenant que, dans le projet de loi, on va encourager les municipalités, si je peux dire, à augmenter ou densifier leurs projets en habitation quand ça concerne du logement social, du logement abordable. Est-ce que vous êtes en mesure de dire : Oui, on est prêts, puis on est prêts dès demain matin à fonctionner avec cette mesure-là, si elle est adoptée dans le projet de loi?

M. Damphousse (Martin) : J'ai un commentaire très rapide, puis je vais laisser encore une fois Julie donner ses impressions aussi. On entend beaucoup parler de densification depuis plusieurs années. Plus on est près des grands centres, plus on en entend parler et plus c'est naturel. Ce que j'ai surtout entendu, Mme la ministre, à travers ma grande tournée de toutes les régions du Québec, c'est qu'il y a une crainte d'appliquer le modèle de densification identique à tout le monde, puis on sait que ça ne peut pas se faire. Il y a des régions moins densifiées naturellement, avec de très grands territoires. On ne peut pas leur imposer un 10 étages dans une construction, ça ne cadre tout simplement pas. Mais à partir du moment où on respecte une logique en fonction des régions, en fonction des secteurs qui sont déjà densifiés, vous le savez, on est favorables à la densification, surtout dans un contexte de protection du territoire agricole. À une autre époque, Varennes a grandi dans les terres agricoles, comme beaucoup de municipalités. Il faut stopper ça, on est d'accord, mais il faut l'amener avec une forme d'intelligence et de respect de chacune des régions.

Mme Laforest : Puis croyez-vous que les promoteurs sont prêts? Nous, ce qu'on entend, c'est que les promoteurs sont favorables. Mais vous, de votre côté, est-ce que vous voyez... vous avez entendu des promoteurs qui sont très à l'aise avec cette mesure-là, si on l'applique?

M. Damphousse (Martin) : Bien, surtout.

Mme Laforest : Je sais qu'à Longueuil, ils très favorables, mais en général, vos membres?

M. Damphousse (Martin) : Non, mais, honnêtement, je ne connais pas de promoteur qui ne souhaiterait pas rajouter un étage ou deux étages s'il est capable de le faire.

Mme Laforest : En contrepartie, de donner un montant, là, vous savez.

M. Damphousse (Martin) : J'en connais beaucoup qui seraient très favorables.

Mme Laforest : OK, merci. Je ne sais pas s'il reste du temps, mais j'avais une question. Les pôles dédiés...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste sept minutes.

Mme Laforest : OK. Les pôles dédiés dans toutes les municipalités, Mme la mairesse, qu'est-ce que... voulez-vous m'expliquez comment ça pourrait fonctionner?

Mme Bourdon (Julie) : Les pôles dédiés à quel...

Mme Laforest : Vous avez... Au niveau du fonctionnement du conseil municipal, ça prendrait des pôles dédiés dans toutes les municipalités?

Mme Bourdon (Julie) : Pour venir soutenir les élus?

Mme Laforest : Oui.

Mme Bourdon (Julie) : Oui. En fait, bien, ce qu'on a vu, c'est dire comment on peut soutenir, des fois, les élus des plus petites municipalités, et tout, donc d'avoir un lien qui puisse les soutenir au <niveau...

Mme Bourdon (Julie)T : ...municipalités, et tout, donc d'avoir un lien qui puisse les soutenir au >niveau du MAMH, avoir du référencement puis, peut-être, d'avoir une forme, aussi, de soutien et de mentorat. Bien entendu, il y a aussi tout l'aspect des cabinets politiques. On veut aussi travailler dans les... pour... pour les municipalités. Une chose qui est certaine, c'est que les municipalités en bas de 100 000 habitants n'ont pas accès à avoir des cabinets politiques. Puis on sait que les municipalités, bon, possiblement en haut de 20 000, ça grossit, il y a plusieurs responsabilités, et tout, et ils ont besoin de soutien. Donc, de là d'avoir la possibilité de mettre en place des cabinets politiques, c'est certain que c'est une mesure qu'on souhaiterait voir atterrir et qu'on a déjà... déjà discutée, d'ailleurs, là.

Mme Laforest : J'ai une question rapide. Rapidement, vous avez mentionné que les plaintes qui sont portées à la CMQ ne devraient pas être publiques.

Mme Bourdon (Julie) : En fait, les plaintes, par exemple, si un élu d'un conseil municipal fait une plainte contre un autre élu, c'est à ce moment-là qu'on ne souhaite pas qu'elle soit publique au moment où elle est déposée, parce qu'on ne veut pas politiser les plaintes, on ne veut pas que ça soit utilisé comme un instrument politique. Donc, oui, les élus, entre eux, s'ils souhaitent faire des plaintes, il y aura un processus qui est mis en place par la CMQ qui sera étudié, mais on ne souhaite pas politiser. Donc, en rendant publiques, en rendant médiatique, c'est devenu un instrument, dans certaines municipalités, où des élus déposaient des plaintes, sortaient dans les médias et que, finalement, les plaintes ne donnaient rien. Donc, c'était juste dans cet objectif-là.

M. Damphousse (Martin) : Si je peux me permettre, Mme la ministre, sur ce sujet-là, on s'en va en élections, vous le savez, imaginons que, deux mois avant la date de l'élection, il y a deux candidats, selon les sondages, c'est serré, et l'un décide de... un des deux candidats décide de déposer une plainte futile, qui n'existe pas. C'est juste, là, pour laisser croire qu'il y a bel et bien une plainte, mais elle n'est pas fondée, elle n'a aucune valeur. Et imaginez, elle laisse sous-entendre qu'il y a une plainte contre tel autre candidat. Ce n'est pas vrai, c'est juste dans le but de créer une jambette politique. Ça, honnêtement, c'est très malsain de faire ça. Ça fait qu'à partir du moment où il y a un jugement, bien là, attention, il y a un jugement, c'est tout à fait normal que ça devienne public, mais c'est parce qu'on ne veut pas que des gens s'amusent à se lancer des plaintes puis que ça sorte tout croche. Malheureusement, ça peut faire très mal, puis c'est... c'est mal vu.

Mme Laforest : OK, j'ai d'autres questions, mais je crois que mon collègue de Beauce voudrait poser des questions. Allez-y...

M. Poulin : ...

• (10 h 20) •

Mme Laforest : Ah! allez-y. Non, mais j'en ai d'autres, puis je ne veux pas..

M. Poulin : D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Vous avez soulevé différents points. Je veux revenir sur l'intimidation, les difficultés entre élus. France Bélisle, lors de son départ de la vie politique, a bien indiqué, également, le fait que les tensions au conseil municipal ont également fait partie de sa réflexion. On a vu différents épisodes de difficultés entre élus, notamment à la ville de Québec. Est-ce que les élus sont, selon vous, assez préparés à cette difficulté de joute politique, à cette difficulté lors de l'adoption de certains budgets, qui devient très, très acrimonieuse, même entre élus, au conseil municipal? Est-ce qu'ils sont, selon vous, suffisamment préparés?

M. Damphousse (Martin) : Bien, c'est une bonne question. Honnêtement, je pense que oui, mais, malheureusement, la guerre politique, ou la joute... je vais utiliser le mot «joute», c'est plus délicat, la joute politique que vous vivez quotidiennement, qu'on vit dans des conseils davantage avec une opposition organisée, structurée, ça fait partie de la politique. Honnêtement, je ne peux pas imaginer qu'avec une meilleure formation, ça n'existerait pas. Puis on le voit au fédéral, puis on le voit à peu près dans tous les pays, partout dans le monde. Donc, je ne pense pas qu'avec une formation améliorée, cette joute politique là n'aurait pas lieu d'être. Mais, en même temps, les villes que vous avez mentionnées... bon, je pourrais rajouter Trois-Rivières, Saguenay, Sherbrooke, il n'y en a pas tant que ça, sauf que quand on en entend parler, on a vraiment l'impression que c'est généralisé, et ce n'est pas le cas, dans la très grande majorité des cas. Même s'il y a de l'opposition ou des candidats indépendants, ça se passe très bien.

M. Poulin : Vous avez tenu, dans votre mémoire, puis vous l'avez mentionné ici au micro, je suis un homme, et je suis un homme féministe, qui croit à l'égalité entre les hommes et les femmes, mais vous avez tenu quand même à mentionner que les femmes étaient plus souvent victimes d'intimidation. C'est important de le dire, c'est important de le mentionner. Je veux saluer le fait que vous preniez le temps de le dire parce qu'il pourrait être vrai, il est vrai que ça arrive trop souvent. Est-ce que vous avez une explication? Et qu'est ce que les femmes qui sont membres de l'UMQ vous disent le plus souvent?

M. Damphousse (Martin) : Ouf. Est-ce que j'ai une explication? C'est un constat que je fais. Les motifs derrière ça, je vais les garder personnels parce qu'au fond, je ne suis pas sûr qu'ils <méritent...

M. Damphousse (Martin)T : ...je vais les garder personnels parce qu'au fond, je ne suis pas sûr qu'ils >méritent d'être... Je ne suis pas assez sûr de ce que j'avancerais, mais c'est un réel constat. La réalité, c'est que, je le dis depuis tantôt, je suis maire depuis 15 ans, jamais on ne s'est attaqué à moi face à mon habillement, ma coiffure, mon maquillage, mes souliers et mes enfants, mais il y a des femmes où on dirait qu'on cherche à les atteindre plus facilement, ça fait qu'on va être plus vicieux. La joute politique sera plus, à mon avis, malhonnête, puis on va aller jouer là-dedans parce qu'on sait que ça fait mal. Je ne connais pas une femme, quand on va lui parler de son habillement, son maquillage ou peu importe, que ça ne dérangera pas. Mais ça, honnêtement, je trouve que ça arrive trop souvent, qu'on dépasse la limite de l'inacceptable. Donc, si ce projet de loi là peut aider... Parce que, je le répète sur toutes les tribunes, puis je suis content que vous ayez entendu mes propos, puis je l'ai répété très souvent, je souhaite qu'on ait plus de femmes, parce que ça va bien, mais on mérite d'en avoir davantage, et d'avoir de jeunes femmes, comme Isabelle Lessard à Chapais. Malheureusement, son contexte de feu de forêt a été trop pour elle, mais quand elle était autour du conseil d'administration de l'UMQ, là, c'était un ajout exceptionnel. Ça faisait du bien d'entendre des propos d'une jeune femme. Donc, il faut aider à ce que la démocratie puisse protéger davantage les femmes pour que ces stupidités-là ne puissent pas exister.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Poulin : Puis je vous dis... Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

M. Poulin : Puis je vous dirais que ça touche également les élues provinciales, malheureusement, où des femmes se sont fait critiquer, encore récemment, parce qu'elles étaient malheureusement des femmes, on a l'impression.

M. Damphousse (Martin) : Je suis convaincu de... J'en ai la certitude.

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à vous trois. Merci pour le mémoire, merci pour la présentation. J'ai des questions, mais je pense, c'est important pour... de notre part aussi, de faire l'énoncé suivant, là. Je pense que ce n'est pas l'intention de qui que ce soit de restreindre la liberté d'expression des citoyens. Puis, tout au long des consultations puis de l'étude détaillée, on va... on va s'assurer d'examiner le libellé attentivement pour être sûrs que, d'aucune façon, ce soit... ce soit... bien, que ce soit l'intention du législateur et que le législateur soit en train... de restreindre de quelque façon que ce soit. Parce qu'on s'entend que les citoyens ont droit et doivent venir interpeller, interroger les élus, questionner, faire valoir leurs revendications, leurs doléances à la période de questions ou autrement, et ils peuvent exprimer leurs désaccords avec des positions politiques. Vous l'avez mentionné, Mme Bourdon, c'est... ça doit se faire dans le respect, tout ça. On va... on va garder ça à l'esprit, là, pour être sûrs que le... être certains que le projet de loi ne vienne pas du tout brimer la liberté d'expression.

J'aimerais revenir sur... Vous avez fait un sondage auprès de vos membres, auprès des élus et vous... il y a... vous avez tiré différents constats. Moi, je le... je le simplifierais de la façon suivante : le climat est devenu difficile pour l'élu vis-à-vis la population, même entre élus, le... mon collègue de Beauce-Sud en a fait mention, entre élus, ça devient difficile aussi, ça devient difficile aussi par rapport aux médias sociaux. Ma question est la suivante : Est-ce que le projet de loi vient répondre à l'ensemble de ces préoccupations-là? Est-ce qu'il y a une zone d'ombre, est-ce qu'il y a un élément qui n'a pas été traité? Là, je regarde... Tout à l'heure, on a beaucoup parlé de la période de questions, mais ce n'est pas juste à la période des questions locales, là, que les problèmes se manifestent, puis on a des dispositions précises, là, sur le désordre et tout, sur la... mais... Mais donc, ma question, c'est : Le sondage a révélé quoi de... de... de plus précis? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on vient en traiter convenablement, dans le projet de loi?

M. Damphousse (Martin) : Bien, en fait, ce que je réalise, c'est que le sondage, qui a été très utile, vient légitimer le projet de loi. En fait, est-ce que ce projet de loi là réglera tout? J'aimerais sincèrement vous dire oui, mais ne soyons pas naïfs, là, c'est impossible. Mais c'est assurément une pierre angulaire exceptionnelle pour faire en sorte que le portrait et la perception du portrait des élus municipaux soient un peu moroses parce que... Malheureusement, quand une France Bélisle quitte, bien, on en parle pendant une semaine de temps, mais c'est une élue. Je comprends que ça fait beaucoup de bruit, mais la réalité, c'est que ça va très bien dans bien des conseils. Ça fait que ça va nous donner, probablement, la possibilité de renverser la vapeur dans un climat plus positif, grâce à ce projet de loi là, pour nous permettre que la prochaine année et demie, vous en avez parlé tantôt, ça sera à notre tour de retourner aux élections. Plusieurs veulent y aller. Donc, ça va être très aidant. Mais par rapport aux périodes de questions, sans vouloir aller trop là-dedans, ce que je réalise, c'est qu'il y a eu une évolution importante de télédiffuser les séances du conseil. À Varennes, ça l'est, puis de plus en plus, les grandes villes, c'est rendu très populaire, le YouTube est facilitant, le Facebook live est facilitant. Mais, quand on <observe...

M. Damphousse (Martin)T : ...le YouTube est facilitant, le Facebook live est facilitant. Mais, quand on >observe ça, le constat que je fais, c'est que les gens n'ont pas d'intérêt, puis on le voit par les gens qui restent accrochés, là. Quand c'est les périodes des résolutions, c'est un peu plate, les gens n'écoutent plus. Quand il y a une période de questions au début, oh, là, on est accroché, parce que monsieur ou madame qui fait le show va être là. Et, à la fin, donc, les 85 % des gens que c'est toujours les mêmes qui viennent faire le spectacle, mais il y a, des fois, il y a des spectacles qui débordent, et c'est là où on est rendu comme des situations à Saint-Constant, où là, il y a des jugements contre un citoyen. On dit : Là, tu ne peux plus y aller, mais ça a dégénéré pendant des années. Et le harcèlement, au niveau des médias, quand tu envoies 20 courriels par jour à une directrice générale, tu comprends que... Mais, attendez, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Donc, de télédiffuser ça augmente le spectacle et n'améliore rien dans la situation. Mais quand je dis ça, je ne dis pas que je ne veux plus de période de questions. Je n'ai pas dit ça, j'ai dit juste que c'est un constat qu'on fait. Puis, à travers les médias sociaux, je l'ai répété souvent, ceux qui se cachent derrière, puis l'image du petit minou, là, on ne sait pas c'est qui, ça aussi, le projet de loi risque d'améliorer beaucoup ça. Un ou deux jugements risquent de refroidir l'ardeur de ceux qui sont en pleine nuit puis veulent écrire n'importe quoi. Ça risque de faire du bien.

Mme Bourdon (Julie) : Si je peux me permettre. Effectivement, le projet de loi vient quand même encadrer des demandes qui ont été faites par l'UMQ, puis vient quand même répondre à un besoin. Mais, tu sais, je pense que tout le monde est conscient, le projet de loi, ce n'est pas une fin en soi. Il faut travailler comme si c'était à sensibiliser les citoyens au niveau de l'incivilité auprès des élus. Il faut travailler à valoriser, également, le rôle des élus, puis c'est, entre autres, ce qu'on va faire, nous, de notre côté, parce qu'on souhaite maintenir, vraiment, notre santé démocratique.

Donc, le projet de loi, c'est une chose, il ne viendra pas tout régler parce qu'on ne peut pas y aller tous avec des lois, bien évidemment, mais on a une prise de conscience qu'on a à faire. Puis, comme l'a mentionné M. Damphousse, tu sais, il y a des enjeux qui se passent dans certaines municipalités. Mais je pense qu'il y a une chose qu'il faut dire, c'est que, dans peut-être 80%, 90 % des municipalités, ça va bien, ça va bien, puis il faut continuer à valoriser ce rôle-là, des élus, puis ne pas dire que tout est mal et tout va mal. Donc, je tiens quand même à le mentionner, là.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous croyez qu'il y a suffisamment de mesures en amont? Parce que là on a des mesures punitives, on a... Il y a même d'autres mesures qui avaient été annoncées avant... avant le dépôt du projet de loi, dans le cadre du plan d'action du gouvernement, on parle d'aide psychologique, on parle d'aide financière quand il y a des recours. Est-ce qu'il y a suffisamment de mesures en amont? Et est-ce qu'on accompagne suffisamment les élus qui ne font pas partie, disons, d'une majorité, là, dans un conseil et qui se trouvent peut-être, aussi, à ne pas avoir accès à des différents comités, différents... qui trouvent, finalement, que leur rôle d'élu est plutôt limité une fois... une fois l'élection passée puis qu'ils se retrouvent dans une situation minoritaire?

• (10 h 30) •

M. Damphousse (Martin) : Au delà de la formation, à quel type de mesures vous feriez référence?

Mme Setlakwe : Mais est-ce que, par exemple, on devrait aller de l'avant avec... être plus précis dans les modifications qui devraient être faites dans tous les codes de conduite ou tous les codes d'éthique et de déontologie? Est-ce qu'on devrait être plus précis dans ce qui est acceptable et non acceptable, comme on le ferait dans un autre milieu, un autre contexte de travail?

M. Damphousse (Martin) : D'avoir un genre de modèle maître recommandé par le gouvernement, de code d'éthique?

Mme Setlakwe : Oui. Un exemple, oui.

M. Damphousse (Martin) : OK. Bien, je trouve l'idée intéressante, mais je pense qu'on en a tous. Si on s'amusait à les comparer du jour au lendemain, d'après moi, ils se sont inspirés beaucoup l'un de l'autre. Il y a peut-être une saveur plus locale pour des motifs qui leur... qui leur revient. Je vais garder votre question : Y aurait-il d'autres choses en amont qui pourraient aider? Je vais y réfléchir, je vais voir. La formation, on en entend parler beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres éléments? Il n'y en a pas qui me viennent spontanément.

Mme Bourdon (Julie) : Bien, effectivement, puis on est... Tu sais, en amont, je pense qu'on... il y a quand même un travail qui est fait, là, présentement. Puis, comme j'ai... on a mentionné tantôt, on va quand même faire le tour au niveau de... de comment fonctionnent les séances publiques de l'ensemble des municipalités, puis voir il y a-tu lieu ou pas d'améliorer ces séances-là, étant donné que chacun fonctionne de façon différente, comme l'a mentionné mon collègue. Certaines ont seulement une période de questions, d'autres ont deux périodes de questions, d'autres ont des périodes de questions limitées, d'autres doivent s'inscrire avant. Il y en a certains qui doivent inscrire la question préalable, d'autres arrivent et parlent un peu de n'importe quoi.

Il y a des villes qu'il y a beaucoup de citoyens qui arrivent de l'extérieur quand il y a des dossiers polarisants, comme les cerfs à Longueuil, que ce n'est pas des Longueuillois qui viennent prendre l'espace, la période de questions. Donc, tu sais, je pense que c'est tout ça qui est, entre autres, déjà, quand même, dans le projet de loi, mais qu'on doit être conscients de ça.

Mme Setlakwe : OK. Non, mais je pensais aussi au climat au sein du conseil lui-même, entre les élus...

Mme Setlakwe : ...au sein du conseil lui-même, entre les élus, est-ce qu'il y a suffisamment d'accompagnement, de médiation, tu sais, pour ne pas en arriver... pour dénouer les impasses, dénouer les situations difficiles pour ne pas en arriver à des... à des conflits, à des plaintes, à des démissions?

Mme Bourdon (Julie) : Bien, on a parlé d'accompagnement. On travaille aussi sur une formule de mentorat, éventuellement, également, là, de communauté de pratiques qu'on veut mettre en place pour nos élus, nous, pour les soutenir en amont, effectivement. C'est... c'est certain qu'il y a... il y a certaines situations dans... dans les municipalités. Puis, au final, est-ce qu'on pourra régler tous les conflits qui peuvent arriver dans l'ensemble des municipalités? Non. Puis il y a des municipalités qui fonctionnent avec des oppositions, il y en a que c'est juste des indépendants. Donc, il y a des fonctionnements qui sont totalement... qui sont totalement différents. Mais c'est sûr qu'on souhaite à ce qu'il y ait un respect entre les élus, comme il y a un respect entre les citoyens et les élus également, là.

Mme Setlakwe : Je comprends généralement, là, de votre mémoire puis de votre intervention que vous êtes... vous êtes plutôt satisfaits avec le projet de loi, vous souhaitez... à part la question des barrages. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus sur la question des barrages. Il en reste encore un certain nombre qui sont détenus par l'État, et là on voudrait qu'ils ne soient pas sujets à la taxe foncière, et ça engendre donc une baisse de revenus dans certaines municipalités. Juste nous expliquer rapidement cet enjeu-là et... ou élaborer et nous dire s'il y a d'autres éléments du projet de loi avec lesquels vous êtes en désaccord que... sur lesquels vous aimeriez élaborer.

Mme Bourdon (Julie) : Bien, effectivement, au niveau des barrages, nous, ce qu'on souhaite, c'est que soit maintenue la taxe foncière, là, comme elle était. Donc, souvent, c'est dans des plus petites municipalités. L'affectation des revenus peut affecter quand même grandement les budgets des municipalités. Bien entendu, on est aussi venus intervenir, nous, dans notre mémoire, au niveau de la taxe au niveau de l'immatriculation. Donc, s'assurer... s'assurer de peut-être avoir une ouverture sur comment... comment elle peut... elle peut atterrir dans les municipalités, parce que, présentement, c'est soit les grandes municipalités ou les MRC. Donc, des municipalités qui ont des services de transport n'ont pas accès à cette taxe-là. Donc, d'offrir la possibilité. Et il y a aussi les frais de service au niveau de la... de la SAAQ qui sont quand même élevés et qui... et qui...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, le temps est terminé. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour 3 min 28 s.

M. Grandmont : Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Damphousse, Mme Bourdon, Mme Giguère. On a très peu de temps, donc, vous l'avez entendu. Puis vous avez entendu mon préambule, mes remarques préliminaires tout à l'heure. Je vais aller principalement sur la question de la liberté d'expression. On est d'accord qu'il faut protéger les élus. C'est un droit qui est important. On veut que la santé démocratique demeure au niveau municipal, évidemment, puis au niveau de l'Assemblée nationale, évidemment, aussi, là, mais, en même temps, le droit de manifester, le droit de parole est un droit fondamental également.

Est-ce... Il n'y a pas longtemps, dans Le Soleil, là, il y avait Laurence Guénette, là, qui est porte-parole de la Ligue des droits et libertés, qui disait : «On doit permettre les perturbations raisonnables qui ne mettent personne en danger.» Comment vous recevez cette affirmation... cette affirmation-là de la ligue?

M. Damphousse (Martin) : ...perturbations raisonnables?

M. Grandmont : Raisonnables. Des manifestations, des gens avec des pancartes dans des conseils municipaux, par exemple. On n'est pas dans une... on est dans une période de questions, des gens débarquent avec une pancarte. C'est sûrement déjà arrivé dans des conseils qui sont membres de l'UMQ. Est-ce que c'est... selon vous, est-ce qu'on... En fait, est-ce qu'on doit trouver un équilibre pour garantir cette possibilité-là puis, de l'autre côté, en même temps, protéger les élus? Je pense que Mme Bourdon comprend le sens de ma question.

Mme Bourdon (Julie) : En fait, je pense que l'objectif est de maintenir un décorum. On n'empêche pas des citoyens de venir manifester devant l'hôtel de ville. On n'empêche pas la liberté d'expression. Je pense qu'il y a plusieurs moyens qui existent, lorsqu'il y a des groupes qui sont opposés, pour s'exprimer. Il y a des façons de faire qui, j'imagine... comme à l'Assemblée nationale, il y a un certain décorum et il y a des règles de conduite. Donc, c'est ce qu'on fait juste mentionner.

On n'empêche pas la liberté d'expression, on n'empêche pas des citoyens de venir s'exprimer sur un sujet. Ce n'est pas ça. Mais, s'il y a du... si ça crie dans la salle, si les gens parlent en même temps que la présidence d'assemblée ou quoi que ce soit, ce n'est pas sain comme débat. Il y a... en fait, ce n'est pas... ce n'est pas un débat. Donc, tout ce qu'on veut, c'est maintenir un décorum. Les gens peuvent venir poser leurs questions de façon respectueuse, peuvent venir faire valoir leur point de vue, déposer une pétition. Il y a différents moyens pour s'exprimer. C'est juste qu'il faut quand même rester respectueux, là, et ce n'est pas d'empêcher la liberté d'expression, c'est peut-être juste dans le moyen utilisé. Je ne pense pas que vous accepteriez à l'Assemblée nationale que des gens crient dans les estrades en haut. Donc, c'est un peu la même chose dans les conseils municipaux, là.

M. Grandmont : ...en même temps, on est l'Assemblée nationale, effectivement, il y a des règlements qui l'empêchent pour les tribunes. En même temps, on n'a pas de période de questions non plus, il n'y a pas cette interaction-là non plus. C'est un mécanisme qui manque peut-être ici, à l'Assemblée nationale, par ailleurs, <mais...

M. Grandmont : ...c'est un mécanisme qui manque peut-être ici, à l'Assemblée nationale, par ailleurs, >mais c'est un autre sujet.

Vous parlez d'étendre la protection à la famille et au personnel de cabinet. L'objectif qui est visé par ça, c'est lequel exactement?

Mme Bourdon (Julie) : En fait, peut-être, si je peux me permettre, sans nommer... sans nommer de cas concret, là, il y a... ça... ça a été porté à nos oreilles qu'à l'occasion il pouvait y avoir une injonction qui avait été mise contre un citoyen, contre un élu, et par la suite la personne est allée passer par l'enfant pour attaquer l'élu. Donc, c'est ça, tout simplement, qu'on veut éviter.

M. Grandmont : Ah! parfait. Puis dernière chose, peut-être, sur la question, là, des injonctions de type Norwich, j'aimerais comprendre le sens de cette demande que vous avez. Nous, à Québec, il y a des cas, là, sur les injonctions de type Norwich, mais c'est un autre sujet, mais quand même important. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Giguère (Marie-Dominique) : Oui. Donc, les injonctions de type Norwich ont été développées en jurisprudence pour permettre de lever l'anonymat auprès d'une tierce partie quand il y a du harcèlement qui se fait de manière anonyme. Donc, ça nous permet par exemple d'aller... Oh!

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Désolé, ça passe vite. Alors, nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine, avec 2 min 38 s à votre disposition.

M. Arseneau : Merci, merci beaucoup, M. le Président, Mme Bourdon, Mme Giguère, également M. Damphousse. J'aimerais poser une question d'abord sur votre remarque à l'effet que l'on devrait étendre ou faciliter l'accès à des injonctions. Je veux comprendre plus précisément ce que... ce que vous voulez dire. C'est... Vous parlez ici de lever l'anonymat. Mais est-ce que c'est simplement pour révéler le nom des harceleurs, ou vous voulez avoir des injonctions plus rapides, que la cour réagisse plus rapidement à des menaces, ou à de l'intimidation, ou...

M. Damphousse (Martin) : ...est tout à fait juste. Quand une municipalité dépense 100 000 $, petite municipalité, juste pour savoir qui se cache derrière ce petit minou là, bien, honnêtement, on comprend que ça n'a pas de sens. Donc, il faut être capable de faciliter, parce que, quand il y a des injures, quand il y a de la diffamation gratuite, puis on n'est jamais capables de savoir... Et, trop souvent, ce qu'on observe, c'est qu'il y a des municipalités qui se découragent à cause du processus législatif trop lourd, trop long et trop coûteux. Donc, si, à partir du moment... on facilite et on fait stopper ça... Puis c'est arrivé à Mercier. Ils ont tenu le coup jusqu'à la fin. Sans grande surprise, celui qui se cachait derrière la tête de minou, c'est un opposant politique, et il a arrêté, 35 $... 35 000 $ d'amende. Bonne chose.

• (10 h 40) •

M. Arseneau : OK, mais, pour ce qui est de ce qui est proposé à l'article 8, notamment que la Cour suprême<i>... la Cour supérieure<i>, pardon, peut prononcer une injonction sur les motifs qui sont là, là, j'aimerais savoir le lien entre cet article-là puis la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur la période de questions et sur le fait que des gens peuvent accaparer 85 % du temps de parole. Je...

M. Damphousse (Martin) : ...

M. Arseneau : Il n'y a pas de lien. OK, on...

M. Damphousse (Martin) : Non, non, non.

M. Arseneau : Parce qu'on a...

Mme Bourdon (Julie) : C'est vraiment dans des cas de harcèlement, là, et...

M. Arseneau : C'est ça.

Mme Bourdon (Julie) : ...et c'est vraiment normé au niveau des amendes, là, donc on...

M. Arseneau : Exact. Mais vous ne demandez pas qu'on modifie ça?

M. Damphousse (Martin) : Non, non, non.

Mme Bourdon (Julie) : Non.

M. Arseneau : Parce que les règles permettent déjà...

M. Damphousse (Martin) : Non, c'est... Le sondage émet un constat...

M. Arseneau : Oui.

M. Damphousse (Martin) : ...que ceux qui parlent, c'est, à peu près 85 % du temps, les mêmes. On ne dit pas qu'ils n'ont pas le droit, d'aucune façon, mais c'est quand même un constat, là.

M. Arseneau : C'est ça, le... mais le constat que quelqu'un peut revenir à la charge à chaque...

M. Damphousse (Martin) : Pas d'enjeu.

M. Arseneau : ...séance municipale parce qu'un problème n'est pas réglé, ça peut être aussi valide.

M. Damphousse (Martin) : Ou qu'il est réglé, mais pas à sa convenance.

M. Arseneau : Exact.

M. Damphousse (Martin) : Mais il peut revenir, il a tout à fait le droit.

M. Arseneau : Mais ce n'est pas ce qu'on cherche à changer actuellement?

M. Damphousse (Martin) : ...mais dans le respect. Non, non, non, pas du tout, absolument pas.

M. Arseneau : La protection des autres groupes... J'ai encore le temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

M. Arseneau : 10 secondes. Bien, je n'ai pas le temps. Bien, je voulais savoir si ça... Oui, pour les hauts fonctionnaires également qui sont victimes d'intimidation, c'est une préoccupation?

Mme Bourdon (Julie) : ...rapidement, c'est les DG et les greffières qui participent aussi aux séances du conseil et les inspecteurs municipaux, c'est quelques personnes qui sont dans la salle du conseil en même temps comme fonctionnaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup à votre contribution à la commission. Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous recevons maintenant les membres de la Fédération québécoise des municipalités et nous recevons M. Antoine Tardif, premier vice-président et maire de Victoriaville, et Mme Mélanie Harvey, conseillère. Alors, vous connaissez la série actuellement au hockey? Alors, M. Tardif, Antoine, je t'invite personnellement à Drummondville pour venir fêter la victoire des Voltigeurs sur les Tigres dans quelques jours. Alors, l'invitation est lancée.

M. Tardif (Antoine) : Alors, comme on dit, ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini. Donc, on garde espoir. Il reste encore des matchs dans cette série-là. Salutations aux membres de la commission, Mme la ministre, bien, M. le Président, qui vient de notre belle région du Centre-du-Québec. Antoine Tardif, maire de Victoriaville, vice-président de la Fédération québécoise des municipalités, en remplacement de notre président, Jacques Demers, et accompagné de Mélanie Harvey, qui a fait un excellent travail de présenter le mémoire et qui m'accompagne aujourd'hui. Comme vous le savez, la Fédération québécoise des municipalités représente plus de 1 000 membres, dont la totalité des MRC du Québec, et on remercie la commission de nous accueillir aujourd'hui pour pouvoir présenter nos observations sur le projet de loi no 57.

D'entrée de jeu, je veux vous signaler que nous sommes très favorables au projet de loi et que, pour nous, c'est une bonne nouvelle que d'avoir des mesures qui sont mises en place pour soutenir les élus dans leur travail. Cette loi, qui vise à favoriser l'exercice des fonctions électives à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, en prévoyant la possibilité pour un élu municipal de demander une injonction à la Cour supérieure pour mettre fin à des propos ou gestes qui entravent indûment l'exercice de ses fonctions ou qui portent atteinte à son droit à la vie privée, est très importante. Devant la multiplication des dénonciations qu'on voit depuis quelques années, la fédération salue la volonté de la ministre des Affaires municipales d'agir sur cette problématique et d'assurer une meilleure protection des élus et par le fait même de nos institutions démocratiques.

• (10 h 50) •

Le rapport d'enquête que la FQM a tenue sur les préoccupations des élus a dévoilé en mars dernier qu'il y a une hausse importante des cas d'intimidation dans le monde municipal, malgré plusieurs efforts qui sont consentis jusqu'à maintenant. On y constate d'ailleurs une augmentation du nombre de citoyens mécontents qui n'hésitent pas à menacer, intimider et harceler les élus et même les employés de leur municipalité. Le rapport souligne également l'importance que prennent les incidents qui surviennent en personne en raison du rapport de proximité qui existe dans le monde municipal. Vous le savez tous, on dit qu'on est les plus près du citoyen, bien, ça vient avec ses avantages et parfois ses inconvénients.

Par ailleurs, le nombre de démissions qu'on a vu au cours des dernières années est quand même alarmant, alors que 10 % des 8 000 élus municipaux ont quitté leurs fonctions depuis 2021, et ce, après quelques années en fonction seulement. Il est donc normal que certaines décisions politiques qui affectent les citoyens puissent susciter l'opposition, de vives réactions et entraîner des interventions émotives et passionnées. Ces échanges font partie d'une saine démocratie, mais il y a eu au cours des dernières années certains dépassements qui méritent d'être soulignés. Toutefois, les excès de la part de citoyens sont, somme toute, comprenables, considérant qu'il n'y a pas de mécanisme pour faire l'opposition à ces dépassements-là. L'équilibre n'est pas simple dans ce domaine, mais l'approche proposée par la ministre est intéressante à ce chapitre.

En effet, la loi édictée par le projet de loi prévoit qu'un élu doit s'adresser à la Cour supérieure pour qu'une mesure soit prise à l'égard d'une personne qui aurait un comportement répréhensible. Puis, pour la FQM, le fait qu'on doive s'adresser à la cour devrait assurer une certaine protection de la voix des citoyens. La... sanction viendra d'un tribunal et non pas d'une partie prenante, et dans cette optique, on croit que c'est la bonne chose à faire. Afin d'assurer une utilisation adéquate de ces mesures, dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi, la FQM va d'ailleurs transmettre à ses membres un modèle de règlement de régie interne et de procédure d'assemblée pour à la fois protéger le droit de parole des citoyens et assurer la saine gestion du déroulement des réunions du conseil. En ce qui concerne les modalités <d'application...

M. Tardif (Antoine) : ...déroulement des réunions du conseil. En ce qui concerne les modalités >d'application de cette nouvelle loi, nous sommes d'avis que le pouvoir prévu pour une municipalité locale d'intenter une poursuite pénale devrait être également accordé aux MRC à même titre qu'on le fait pour les municipalités.

Enfin, considérant qu'on constate également une hausse importante des cas d'intimidation et de harcèlement à l'encontre de fonctionnaires municipaux dans l'exercice de leurs fonctions, on est d'avis que le projet de loi n° 57 constitue une opportunité de réviser les motifs et les montants des sanctions prévues au Code municipal du Québec et à la Loi sur les cités et villes... et villes en... à l'endroit des fonctionnaires municipaux afin de les rendre plus dissuasifs.

En second lieu, au niveau de la gouvernance municipale, le projet de loi propose de permettre, dans certaines circonstances, à un membre du conseil d'une municipalité de participer à distance à une séance du conseil et en prévoit les conditions et modalités. Face à la difficulté de certains élus de concilier leurs engagements familiaux, professionnels, la fédération accueille bien entendu favorablement la modernisation des modalités de déroulement des séances du conseil et, de façon générale, est en accord avec les motifs qui ont été évoqués, soit la santé, la sécurité, la déficience significative, une grossesse, une naissance, voire même une adoption, et les conditions identifiées. Les enjeux de conciliation sont d'autant plus importants dans les plus petites municipalités où la majorité des élus occupent en même temps des fonctions professionnelles. D'ailleurs, dans notre rapport qu'on a réalisé à la FQM, 43 % des répondants ont indiqué avoir un autre travail à temps plein et 22 %, un travail à temps partiel. Ces enjeux de conciliation sont souvent plus importants chez les jeunes, qui sont plus nombreux à occuper un emploi à temps plein en plus de leur mandat d'élu et ont plus souvent une personne à charge.

Toutefois, la participation à distance des élus aux séances de conseil doit être bien encadrée et circonscrite afin d'éviter des problématiques importantes. Il est important de rappeler que l'un des piliers de la démocratie municipale, c'est la proximité avec les citoyens. Cette proximité constitue, bien entendu, une force, mais comporte son lot de défis, notamment lors des périodes de questions qui peuvent devenir enflammées. Il apparaît clairement que la pression ne sera pas la même pour les élus qui seront en présence des citoyens et ceux qui seront à distance. La volonté de conciliation ne doit donc pas créer une iniquité entre les élus ni restreindre la proximité et la transparence du processus décisionnel. Le projet de loi, d'ailleurs, prévoit la possibilité que la majorité d'un conseil puisse participer à une séance de conseil à distance et que, dans cette éventualité, celle-ci soit enregistrée afin d'éviter qu'un élu se retrouve seul devant les citoyens pendant que tous les autres membres du conseil sont à distance. Nous sommes d'avis qu'une disposition doit être ajoutée pour prévoir que la majorité du conseil doit être en présence à chacune des séances. Les modalités relatives à l'obligation des mises en ligne des séances devront être modifiées conséquemment.

Le projet de loi prévoit que les membres d'un conseil puissent assister à distance à une séance extraordinaire, ce qui est très favorable pour la FQM, puisqu'on sait, ces séances-là sont souvent appelées dans un court délai, puis on peut comprendre aussi les enjeux de déplacement lorsqu'on est dans des régions où les kilomètres à parcourir sont plus grands pour se rendre à une séance extraordinaire.

Troisièmement, en regard de l'éthique et de la déontologie, le projet de loi prévoit l'introduction d'un nouveau motif d'inhabileté à exercer la fonction de membre d'un conseil d'une municipalité pour un directeur général, un greffier ou un trésorier d'une autre municipalité, y compris d'une MRC. Alors qu'on cherche à accroître les candidatures aux élections municipales, la FQM s'interroge sur cette disposition du projet de loi. Une recherche non exhaustive qu'on a effectuée et que l'Association des directeurs municipaux du Québec nous a fournie a permis d'identifier au moins 27 personnes qui cumulent actuellement les fonctions d'élu avec l'une des fonctions visées par le motif d'inhabileté sans problématique connue. J'ai moi-même, dans mon conseil municipal, à Victoriaville, un conseiller qui est directeur général d'une municipalité dans une autre MRC, puis, bien, il serait évidemment très déçu que cette disposition-là soit mise en place. Mais je pense qu'il aurait un choix difficile à prendre aussi, soit de demeurer élu ou de garder son emploi de directeur général. Puis, dans un contexte où ça ne se bat pas aux portes pour être élu municipal ni pour devenir directeur général d'une municipalité, je pense qu'on ne peut pas se priver de ces talents.

Cette situation pose problème pour nous. On est d'accord qu'il est possible de la corriger, mais nous sommes d'avis que cela nécessite peut-être davantage de réflexion pour ne pas causer de préjudice à des personnes bien intentionnées et dont la contribution comme élu est soulignée par ses pairs.

Quatrièmement, il y a tout un <volet...

M. Tardif (Antoine) : ...contribution comme élu est soulignée par ses pairs.

Quatrièmement, il y a tout un >volet au niveau de la formation obligatoire où pour laquelle la FQM a certaines recommandations. Peut-être que le... pour les élus qui sont déjà en fonction, l'obligation de faire à nouveau une formation en éthique et déontologie pourrait être... par une autre formation en finances ou dans d'autres choses. Puis il y a un pouvoir aussi pour la ministre d'imposer des nouvelles obligations en matière de formation. On tient tout simplement à rappeler qu'on est dans un contexte où c'est de plus en plus difficile d'avoir des élus qui se présentent. Les obligations familiales, professionnelles s'additionnent, et donc d'avoir des nouvelles formations qui s'ajoutent doit inévitablement être pris en considération.

En conclusion, on a vécu au cours des dernières années des événements malheureux dans le monde municipal, puis je crois qu'on se doit de saluer l'exercice qui est fait aujourd'hui puis l'initiative de la ministre, que je remercie d'ailleurs pour le dépôt de ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour... M. Tardif, pour votre mémoire. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec la ministre pour un 16 min 30 s.

Mme Laforest : Oui, merci. Merci, M. Tardif, merci, Mme Harvey également. J'ai tout de suite une question, la... la majorité en présence, parce que, là, on propose le vote à distance. Juste m'expliquer, c'est la FQM qui demande quand même que la majorité soit toujours en présentiel?

M. Tardif (Antoine) : Exact. Ça, on a eu des bonnes discussions à cet effet-là, puis c'est... c'est dans le contexte où justement... Prenons l'exemple de Victoriaville, par exemple, il y a 10 élus plus le maire, ça fait 11, advenant qu'on peut n'être que deux ou trois dans la salle, puis il y a 30 citoyens qui viennent s'opposer à un projet éolien, pour nommer quelque chose qui se passe au Centre-du-Québec actuellement, bien, tu sais, ça devient selon nous... dérégler, en quelque sorte, tu sais, l'essence d'une séance du conseil où on se doit d'avoir des élus municipaux pour répondre aux questions des citoyens. Puis là, bien, on ne voyait pas dans le projet de loi comment ça pourrait s'orchestrer. Puis c'est pourquoi on a rajouté la disposition qui obligerait à avoir minimalement la majorité des élus. Donc, sur... sur 10 conseillers municipaux à Victoriaville, il devrait y en avoir cinq plus le maire en présentiel, ce qui fait six.

• (11 heures) •

Mme Laforest : OK. Parce que le vote à distance, c'est vraiment dans le projet de loi seulement pour des raisons exceptionnelles, là, comme vous l'avez mentionné, grossesse, maladie, ou autres, là. Donc, c'est vraiment important de le mentionner, dans le projet de loi, là, là... oui, il est... il est bien indiqué dans le projet de loi.

La période de questions, la même question, tantôt, avec l'UMQ, les gens disent qu'on... ça risque de brimer la liberté d'expression. Vous, au niveau des périodes de questions du conseil municipal ou encore du projet de loi n° 57, il n'y a pas d'enjeu, ou comment vous voyez ça au niveau de la liberté d'expression?

M. Tardif (Antoine) : Non, je ne pense pas qu'on vient restreindre la liberté d'expression d'aucune façon. On vient encadrer les débordements puis donner une possibilité aux élus de faire une dénonciation. Bien entendu, c'est souligné dans le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, le... le palier municipal est le plus près des citoyens. On a ces échanges-là lors de la période de questions, on se doit de les maintenir. C'est important. Mais il y a eu en même temps des débordements au cours des dernières années. Puis on ne pense pas que le projet de loi vient restreindre les libertés d'expression.

Mme Laforest : Il y a... tantôt, vous avez mentionné les citoyens des autres municipalités qui viennent au conseil municipal s'opposer à certains projets. Vous, vous êtes en faveur, j'imagine, là, que, tous les citoyens qui viennent au conseil municipal, ce sont des citoyens qui habitent dans la municipalité et non ceux qui viendraient s'opposer pour des projets quelconques.

M. Tardif (Antoine) : Oui, en effet, mais ça devient parfois difficile à vérifier, tu sais, il n'y a pas, dans tous les conseils municipaux des municipalités qu'on représente, quelqu'un à la porte qui valide si le citoyen qui se présente réside vraiment dans la municipalité. Parmi les recommandations de la FQM, c'est de fournir, justement, une fois la loi adoptée, un guide des meilleures pratiques pour les conseils municipaux, qui pourraient intégrer, tu sais, la vérification à l'entrée. Mais, comme on le mentionne, il y a certaines municipalités où, à part le directeur général, le greffier, il n'y a pas beaucoup d'autre personnel. Donc là, ça nécessiterait des nouveaux mécanismes pour avoir un garde, pour avoir une certaine sécurité lors des séances, qui est inexistante actuellement. Donc, ce qui se passe dans... dans le moment présent, c'est qu'on accepte toutes les questions, sans toujours savoir si c'est vraiment un citoyen de la municipalité ou non.

Mme Laforest : OK, on a eu la même demande évidemment avec l'UMQ. Le poste DG et maire, on le sait, là, que, dans une municipalité, une personne peut être maire puis dans l'autre municipalité, cette même personne est DG, mais on a quand même certaines...

Mme Laforest : ...dans l'autre municipalité, cette même personne est... est DG. Mais on a quand même certaines... quand même, là, plusieurs courriels disant qu'à tout moment il y a un conflit d'intérêts. Vous, vous dites que ne vous voyez aucun conflit d'intérêts, quelqu'un qui est maire et... et DG d'une autre municipalité, même si on est en pénurie de main-d'œuvre parfois dans ces municipalités-là?

M. Tardif (Antoine) : Oui, bien, on peut comprendre le... le questionnement, puis je suis persuadé que vous avez des exemples concrets pour... pour le témoigner. En même temps, si c'est à l'intérieur d'une même MRC, certainement qu'il peut y avoir des conflits d'intérêts, mais, quand c'est à d'autres MRC, potentiellement que, là, le conflit d'intérêts est inexistant. Bref, c'est pourquoi on suggère qu'il y ait une... une analyse plus approfondie de cette situation-là de façon plus particulière, parce qu'à première vue il y a probablement des problématiques, mais il y a probablement un paquet de cas aussi où ça se déroule très bien. Donc, pourquoi l'empêcher à tous? C'est notre question.

Mme Laforest : Il y a aussi... Tantôt, vous avez mentionné, il y a eu plus de... environ... exactement, il y en a 742, des démissions, avec les... les 8 000 postes. Comment vous voyez que, dans certaines municipalités, il y a même... on ne peut pas faire d'élections partielles parce qu'il n'y a pas de candidats pour aller à la mairie? Est-ce que... Une question comme ça : Vous voyez... le nombre de conseillers dans un conseil municipal ne devrait pas être vu... revu à la baisse?

M. Tardif (Antoine) : C'est une possibilité, oui, puis ça fait partie des... des recommandations qu'on fait qu'il puisse y avoir, plus particulièrement dans les municipalités de 2 000 habitants et moins, la possibilité pour le conseil d'adopter une nouvelle réglementation qui permettrait d'avoir quatre élus au lieu de six, on parle des conseillers, bien entendu. Puis évidemment c'est en réaction avec le nombre en diminution de candidatures qu'on observe dans ces municipalités-là.

Mme Laforest : Est-ce qu'on devrait l'obliger?

M. Tardif (Antoine) : Certainement pas, parce que s'il y a une démocratie municipale qui est enflammée, dans un milieu, puis qu'il y a toujours des... suffisamment de candidatures pour répondre aux six postes de conseillers, bien, on ne devrait pas obliger de devoir diminuer à quatre, d'aucune façon. Ça devrait être tout simplement volontaire : si jamais la municipalité constate qu'il y a un manque de candidatures, de s'y pencher puis d'accepter de modifier son règlement, où là les citoyens auraient la possibilité également de se manifester pour pouvoir aller s'y opposer ou non. Puis advenant le cas où le règlement est mis en place, adopté, qu'il n'y a pas eu de mobilisation des citoyens pour empêcher cette diminution-là de six à quatre, bien, on se dit, pourquoi ne pas avoir des plus petits conseils municipaux dans certains endroits qui le demanderaient?

Mme Laforest : ...une bonne réflexion à avoir, évidemment. Aux... Si je regarde dans le... dans un des programmes aux Affaires municipales, les regroupements municipaux ou le partage des services, c'est le programme le plus populaire, évidemment. Considérant, par exemple, qu'un DG peut être DG de deux, trois municipalités, c'est quand même hyperpopulaire. Ça fait qu'il y a une réflexion à avoir sur le nombre d'élus, là. Donc, c'est pour ça, je demandais si, pour vous, ce serait une obligation.

J'ai une autre question. Les régies internes, l'obligation d'avoir une régie interne dès le nouveau conseil municipal et également l'obligation de formation des élus municipaux, ma question est celle-ci : Comment vous voyez la formation dans les plus petites municipalités? Comment vous voyez ça? Ce serait la FQM qui proposerait les formations ou...

M. Tardif (Antoine) : Bien, un peu comme on le mentionnait, nous, on constate, là, des disparités entre le fonctionnement des conseils municipaux un peu partout au Québec, encore plus quand c'est des petites municipalités avec moins de ressources. Puis c'est là parfois qu'il y a des débordements puis que les maires ou les élus en place ne savent pas de quelle façon gérer la période de questions, les questions soumises en ligne, les questions en présentiel, et tout le reste. Donc, on a cette volonté-là, suivant l'adoption du projet de loi, de vraiment encadrer le fonctionnement ou, du moins, de donner des... des règles de régie interne qui pourraient établir certaines balises pour que les élus aient tous la même compréhension du fonctionnement municipal.

Mme Laforest : Il y a le... interdiction de divulguer les adresses des candidats et des élus municipaux. Il y en a qui ont demandé aussi pour les directeurs généraux ou d'autres postes. Est-ce que vous avez une opinion à... sur cette demande-là?

M. Tardif (Antoine) : Oui, bien, on a vu, justement, qu'il y avait une mesure qui avait été faite pour empêcher la divulgation sur l'acte de candidature, mais en même temps il y a d'autres... il y a d'autres mécanismes où on peut avoir accès aux informations personnelles des élus en faisant une simple demande d'accès à l'information. Donc, il y aura certainement une analyse à faire à ce <niveau-là...

M. Tardif (Antoine) : ... demande d'accès à l'information. Donc, il y aura certainement une analyse à faire à ce >niveau-là. Si on dit qu'on l'enlève sur l'acte de candidature, bien... parce qu'on veut protéger la vie privée de ces élus-là, bien, il faudrait s'assurer que, dans les autres façons d'obtenir ces informations-là aussi, elles sont... elles sont plus restrictives.

Mme Laforest : OK. J'ai peut-être une dernière question. Le fait que la ministre peut tout de suite envoyer quelqu'un dans une municipalité pour accompagner la municipalité ou voir quand le conseil municipal est dysfonctionnel, est-ce que vous voyez ça comme une mesure trop restrictive ou abusive? Comment vous voyez ça? Parce que c'est sûr que, nous, ce qu'on veut, c'est... évidemment, pour les citoyens, on veut que les conseils municipaux fonctionnent bien. Mais quand ça fait plusieurs fois, à plusieurs reprises, que le conseil est dysfonctionnel, comment vous voyez cette mesure-là de donner le pouvoir à la ministre d'envoyer quelqu'un pour accompagner la ville?

M. Tardif (Antoine) : Bien, tu sais, comme ministre au niveau des Affaires municipales, vous avez l'intérêt des municipalités à cœur puis son bon fonctionnement. Donc, tu sais, d'avoir... d'avoir de l'aide, à un certain moment donné, je pense que, dans certaines situations, ça peut être bénéfique pour des municipalités. En même temps, tu sais, ce que ça amène aussi, alors qu'on parle de climat parfois tendu dans les municipalités, bien, on l'a vu dans certains cas, au cours des dernières années, quand le ministère commente ou décide de s'immiscer, en quelque sorte, dans les opérations municipales, bien là, ça donne du gaz puis du carburant aux opposants puis aux gens qui sont insatisfaits dans cette municipalité-là puis ça peut amener son lot de situations conflictuelles. Donc, c'est à... c'est à utiliser avec modération, fort probablement, si c'est... si c'est mis en place.

Mme Laforest : OK. J'ai... J'ai une question. Puis en même temps, bien, je vous félicite, là, parce que chez vous, au niveau des projets en habitation, ça se passe quand même bien, vous avez agi tout de suite, puis, bref, c'est très positif. Puis, dans le projet de loi, on a la mesure zonage incitatif pour augmenter la densification. J'imagine... Est-ce que, cette mesure-là, il y aurait des projets chez vous que vous pourriez tout de suite mettre de l'avant avec cette nouvelle mesure-là de zonage incitatif?

M. Tardif (Antoine) : Tout à fait. Puis on est très favorables à cette nouvelle mesure-là. Tout incitatif, là, qui est lié à la création de logements, là, d'une façon ou d'une autre, là, est très bien reçu actuellement. Puis, comme on le mentionne souvent, il faut sortir de la boîte pour essayer de trouver des nouvelles façons de construire des unités d'habitation pour répondre aux besoins de la population, puis ça, ça en est un très bon exemple. Donc, oui, très favorables.

• (11 h 10) •

Mme Laforest : J'ai une autre question peut-être, dernière question, mais en même temps, on sort un peu du projet de loi, mais ça reste dans le contexte des élus, de la protection des élus et du rôle des élus. Parce que vous n'étiez pas du tout dans le domaine municipal, avant. Vous êtes dans le domaine municipal, vous êtes... vous êtes arrivé maire de Victoriaville, puis honnêtement ça se passe bien. J'aimerais savoir comment vous êtes arrivé dans le milieu, pour que tout se passe bien comme ça. Parce qu'en fait on parle beaucoup du rôle des élus, souvent, c'est vu négativement. Mais vous, ce serait quoi, votre... je ne sais pas, là, votre commentaire par rapport au fait que vous êtes arrivé comme ça sans connaissances, en tout respect, là, du monde municipal, et qu'est-ce qui fait que, disons... que la recette va bien?

M. Tardif (Antoine) : Bien, tout d'abord, je pense que tout élu qui se présente se présente pour améliorer les choses, pour faire avancer les dossiers de sa municipalité. On a vu, au cours des dernières années, parfois, des prises de position où là on en vient quasiment mettre en cause la volonté d'un maire ou d'un élu provincial de faire avancer les dossiers pour ses citoyens. Chez nous, on a été en mesure, à Victo, de démontrer aux Victoriavilloises, Victoriavillois que tout le monde autour de la table, on était là pour eux, on travaillait sans partisanerie. On n'a pas de parti politique. On s'est dotés d'une planification stratégique qu'on a conçue ensemble. Puis on communique fréquemment avec les citoyens pour les tenir au courant de ce qui se passe.

Donc, le lien de confiance est là, puis c'est ce qui nous permet de faire des choses, d'amener des changements qui, dans certains endroits, pourraient être difficiles. Faire passer la collecte des poubelles de deux semaines aux trois semaines, là, ce n'est pas populaire comme mesure, mais quand tu es connecté avec ton milieu, puis que les gens comprennent que tu fais ça dans une optique de développement durable, puis que c'est pour une question économique, parce que moins tu enfouis, plus que ta redevance est élevée, bien, les gens adhèrent puis suivent.

Puis je pense qu'on est choyés chez nous d'avoir un groupe d'élus qui travaillent ensemble, qui ont des bonnes discussions à porte close. On n'est pas toujours d'accord sur l'ensemble des dossiers, mais quand on se présente devant la population pour présenter nos projets, on le fait de façon unanime la majorité du temps. Puis c'est ce qui me permet de croire qu'on a une bonne aura autour de Victo puis une belle confiance avec les citoyens. Mais la question des partis politiques, c'est certainement un des enjeux, où là, tu as toujours une opposition systématique à chaque projet de loi, à chaque décision qui est <prise, puis ça peut...

M. Tardif (Antoine) : ... opposition systématique à chaque projet de loi, à chaque décision qui est >prise, puis ça peut amener une municipalité à stagner, voire même à reculer.

Mme Laforest : Vous êtes tous indépendants?

M. Tardif (Antoine) : Exact.

Mme Laforest : OK. C'est bon. Merci. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup pour votre présence.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci à vous deux pour votre présentation. Merci pour le mémoire. Beaucoup de travail derrière la préparation de ce mémoire-là dont on a pris connaissance. Il est clair que vous soutenez les mesures visant à protéger les élus. Je pense qu'on est tous... on va tous travailler dans ce sens-là. En protégeant les élus, on protège nos gouvernements de proximité, on protège notre démocratie, le bon fonctionnement de nos conseils municipaux pour le bien de la population.

Donc, ceci étant dit, moi, je vous amènerais, juste pour ne pas être redondante... je vous amènerais peut-être vers des éléments où vous voyez des... des enjeux, peut-être, de mise en application. Est-ce qu'au sein des plus petites municipalités il y a des enjeux de... ou il y aurait des mesures qui ne seraient peut-être pas réalistes ou qui pourraient... pourraient nécessiter plus de temps pour leur mise en application? Je pense à l'UMQ qui est venue de l'avant pour nous dire par exemple que, dans un contexte de séance en mode hybride, bon, il y a l'obligation d'avoir un enregistrement vidéo, et tout ça. Vous voyez où je veux en venir. Est-ce que c'est un élément dont vous avez entendu parler de la part de vos membres? Et est-ce qu'il y a d'autres éléments dont il faudrait tenir compte pour la mise en application?

M. Tardif (Antoine) : Bien, c'est clair que toute la question des séances en ligne, là, ça va nécessiter une adaptation de la majorité des élus. Il y avait même, je pense... des municipalités. Il y avait même, je pense, une disposition où ça disait qu'il fallait que l'ensemble des participants à une séance puissent être captés par vidéo. Bon, ça, ça voudrait dire qu'il faut qu'il y ait une caméra sur le conseil municipal, mais ça en prendrait aussi une sur les gens qui posent des questions. On est rendus à deux. On parlait tantôt du manque de personnel ou du moins du nombre limité de personnel. Ça veut dire quoi, ça? Ça prend-tu, tu sais, une régie? On comprend que ça peut se faire avec un téléphone, aujourd'hui, mais encore faut-il avoir la connectivité. Il y a des lieux où même la connexion Internet n'est pas encore à point. Donc, oui, il y aura certainement un besoin d'adaptation pour mettre en place certaines de ces modalités-là, mais je pense qu'il n'y a rien d'impossible, puis on va être capables de s'adapter, là.

Mme Setlakwe : Merci. Autrement, est-ce qu'il y a des dispositions avec lesquelles vous êtes en désaccord? Je pense à la question des barrages, les barrages qui, selon le projet de loi, seraient... ne seraient pas sujets à la taxe foncière et donc qui pourraient entraîner des baisses de revenus dans certaines municipalités. Est-ce que vous souhaitez élaborer sur cet élément-là?

M. Tardif (Antoine) : Bien, peut-être je pourrais laisser notre conseillère politique...

Mme Harvey (Mélanie) : L'enjeu des barrages, on demande effectivement le retrait de cette mesure-là parce qu'elle a un impact financier, là, sur plusieurs municipalités. Puis, considérant qu'il n'y a pas vraiment de prévisibilité par rapport à cette mesure-là, tu sais, l'impact serait peut-être difficile à amortir, là, dans certains cas. Donc, pour le moment, on demande le retrait.

Mme Setlakwe : Bien, merci. Au niveau de la taxe sur l'immatriculation, est-ce que vous avez des enjeux à mettre de l'avant, ou ça, c'est une mesure qui est bien accueillie puis qui va graduellement être déployée peut-être dans un certain nombre de municipalités?

M. Tardif (Antoine) : Je vous dirais que les discussions entourant la taxe sur l'immatriculation, bon, on les a vues, la majorité ont eu lieu dans certaines grandes villes. Pour des plus petites municipalités, qui sont la majorité des municipalités représentées par la FQM, ce n'est pas... ce n'est pas un sujet qui est sur toutes les lèvres en ce moment. Mais, en même temps, la possibilité de l'utiliser reviendra à chaque municipalité, puis, ultimement, ça peut représenter une source de revenus supplémentaire. Donc, il y a quand même une liberté de choix à ce niveau-là qui est... qui est appréciable, là.

Mme Setlakwe : Merci. Au niveau de la possibilité de participer à distance, en mode virtuel, à des... à des séances, vous n'avez pas d'enjeu. On a parlé, la ministre l'a précisé aussi, que c'est dans des cas exceptionnels, pour des motifs de santé, par exemple. Mais vous avez mentionné que vous êtes préoccupés, là, par des enjeux de respect de vie privée liés à l'obligation de fournir un certificat médical.

M. Tardif (Antoine) : Oui, en effet, c'est une des questions qu'il y avait, à savoir, bon, le certificat médical, c'est... c'est-tu le directeur général qui le reçoit puis qui en prend la décision, c'est-tu le conseil municipal. Il y a parfois, tu sais, toutes sortes de dynamiques dans un... dans un conseil municipal, là. Nous, si on parle de... d'élus qui sont tous apolitiques, dans le sens qu'il n'y a pas de parti, OK, dans le cas où il y a des oppositions, qui décide que le billet est valide ou que la demande d'être exempté d'une séance est valable? C'est des questionnements qu'on avait puis qu'on a voulu mettre en lumière, là.

Mme Setlakwe : OK. Merci. J'avais peut-être une dernière question avant de céder la parole à ma collègue. Il y a évidemment plusieurs <mesures...

Mme Setlakwe : ... question avant de céder la parole à ma collègue. Il y a évidemment plusieurs >mesures qui étaient attendues et qui sont souhaitées, là, pour protéger l'élu, pour s'assurer, dans des cas d'abus, qu'il y ait des mesures qui soient prises. On veut... On veut attirer les gens vers la politique municipale, on veut les retenir, etc. Il y a aussi des situations de toxicité ou de difficulté au sein même de certains conseils municipaux. Je ne veux pas dire que c'est... c'est répandu à la grandeur du Québec, mais ça existe, là, il y a des... il y a des conseils municipaux qui ne fonctionnent pas bien, il y a un climat toxique au sein de certains conseils, comme c'est le cas dans des... C'est quelque chose qu'on veut éviter complètement en milieu de travail. Est-ce que vous croyez qu'il y a suffisamment de mesures qui sont mises en place pour gérer ces situations-là, pour gérer les... peut-être des situations que certains conseillers vivent difficilement, des conseillers qui ne sont pas... ne font pas partie de la majorité, sont indépendants ou sont dissidents, puis finalement ils ne trouvent pas leur compte à même le conseil? Et est-ce qu'on en a assez fait en amont pour éviter de se retrouver dans des situations de... où on doit imposer des sanctions?

M. Tardif (Antoine) : Au-delà de ce qui se retrouve dans le projet de loi actuel, il y a quand même, l'année dernière, une annonce conjointe qui avait été faite entre l'Union des municipalités du Québec, la fédération québécoise et le gouvernement pour, bien, mieux représenter les élus qui pourraient être victimes de situations malheureuses au sein de leurs conseils, il y a toute une campagne de sensibilisation aussi qui a été faite. Mais c'est clair qu'il va falloir faire plus. Les résultats devant lesquels on est confrontés, là, avec le nombre de démissions, c'est du jamais-vu. Puis ce qu'on voit, ce qu'on constate, ce n'est pas toujours positif. Donc, très certainement, il va y avoir besoin de campagne de civisme, d'implication, autant dans les élections municipales que provinciales et fédérales, parce que je pense que vous vivez tous la même chose. Mais il va toujours falloir faire plus pour maintenir un climat qui est sain, qui est respectueux, à l'ère des réseaux sociaux puis des prises de position qui peuvent être parfois un peu plus drastiques, là.

Mme Setlakwe : Pensez-vous qu'on doit aller aussi loin que de... d'imposer un genre de code de conduite standard avec... où est-ce qu'on déclinerait les comportements tolérés ou qui ne sont pas tolérés, qui ne sont pas permis, que ce soit... des choses à ne pas faire et des comportements aussi à adopter? On a vu cette proposition-là circuler. Qu'est-ce que vous en pensez?

• (11 h 20) •

M. Tardif (Antoine) : Oui. Bien, c'est... c'est ce à quoi on fait mention également, parce qu'il y a... il y a vraiment une disparité entre les fonctionnements de chaque conseils municipaux. Puis il y a... il y a des choses qu'on voit à Infoman, à l'occasion, puis qu'on se dit : Tabarouette! Comment ça s'est rendu là? Nous, à Victo, ça n'aurait pas pu parce qu'on a une règle de période de questions qui stipule que tu as tant de secondes pour poser ta question puis ensuite une réponse. Mais je comprends que ce n'est pas le cas partout. Donc, assurément qu'il va falloir mettre en place certains... certains critères, certaines règles de fonctionnement qui, j'en suis persuadé, ne vont simplement qu'améliorer le fonctionnement des séances, puis autant pour les élus qui font face aux questions que pour les citoyens qui vont savoir, en quelque sorte, quel est le décorum d'une séance du conseil. À Victo, avant chaque séance, la greffière prend le temps d'expliquer comment fonctionne la période de questions, puis le citoyen qui se présente au lutrin, bien, est en toute connaissance de cause par rapport au temps qu'il a d'alloué puis les questions qu'il peut poser.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Lakhoyan Olivier : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste 2 min 28 s.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Je ne veux pas répéter qu'est-ce que ma collègue a mentionné. On sait que vous êtes très favorables pour ce projet de loi. Concernant l'accompagnement des villes et les formations, j'aimerais que vous élaboriez là-dessus. Parce que, d'après ce que vous expliquez, ce n'est pas toutes les villes qui fonctionnent de la même manière. Donc, est-ce que vous trouvez que le ministère, dès le début des mandats, devrait avoir un meilleur accompagnement pour prévenir des situations que certaines villes ont vécues ou vivent? En plus, bien, vous, vous avez un très bon exemple de votre ville, comment c'est bien géré, communication avec les citoyens, il y a le quorum. Donc, c'est où, la lacune? Pensez-vous, c'est dans la formation des nouveaux élus, l'accompagnement? Parce que vous n'étiez pas pour, pour l'accompagnement quand il y a un problème, donc, dès le début peut-être. Donc, quelle est votre opinion là-dessus, s'il vous plaît?

M. Tardif (Antoine) : Bien, très certainement que le ministère des Affaires municipales peut fournir certaines directives, certaines documentations à l'intention des élus puis des conseils municipaux. La Fédération québécoise des municipalités de même que l'Union des municipalités du Québec peut également <travailler avec...

M. Tardif (Antoine) : ... municipalités de même que l'Union des municipalités du Québec peut également >travailler avec ses membres pour fournir des documents qui vont venir encadrer, en quelque sorte. Puis, tu sais, il faut se rappeler que c'est quand même... c'est récent, là, qu'on vit ces situations-là qui sont de plus en plus déplorables. Puis tout le monde est en mode ajustement. Vous l'êtes avec le dépôt de ce projet de loi là, mais on l'est aussi, à la fédération, pour accompagner. Tu sais, ce n'étaient pas les sujets de l'heure autour de la table, historiquement, comment vous gérez vos séances du conseil, puis comment vous vivez les attaques, puis tout ça, puis ça l'est devenu au cours des dernières années. Donc, tout le monde tente de s'adapter, mais je pense qu'il y a une responsabilité partagée entre le ministère puis les associations municipales.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez mentionné...

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : 10 secondes?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : ...réviser les montants les rend plus persuasives. De 2 $ à 500 $, est-ce que vous trouvez que c'est assez?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous avons plus de temps, malheureusement...

M. Tardif (Antoine) : Bien, 2 $, ce n'est pas très représentatif d'aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour 3 min 28 s.

M. Grandmont : 3 min 28 s. Merci, M. le Président. On a peu de temps. Merci pour votre présence aujourd'hui, M. Tardif, Mme Harvey. On veut évidemment protéger les élus municipaux, les personnes qui les accompagnent, leurs familles aussi. J'essaie de trouver la ligne, finalement, entre le respect du droit, finalement, à la liberté d'expression, d'un côté, puis, de l'autre aussi, évidemment, ce droit aussi de travailler dans des conditions qui sont respectueuses puis, bon... tu sais. Donc, il y a dans le projet de loi, puis je pense que vous le nommez bien aussi, là, un paquet de dispositions qui sont intéressantes, notamment sur, bien, le respect de l'intégrité physique des personnes, ça, évidemment, ça me semble assez clair, où on peut trancher la limite. Maintenant, sur la possibilité de travailler, dans le... c'est nommé, là, sans entrave, dans le fond, à leurs fonctions, là, j'essaie de tracer la ligne, ce n'est pas évident pour moi. Des campagnes de lettres, des campagnes de cartes postales, de courriels qui vous sont envoyés, est-ce que c'est une entrave au bon fonctionnement du travail d'un élu municipal?

M. Tardif (Antoine) : Bien, je ne crois pas. Puis, tu sais, comme il a été mentionné tout à l'heure, le but n'est pas de restreindre la liberté d'expression des citoyens, de les empêcher de venir au conseil municipal puis de poser des questions, de se mobiliser autour d'un enjeu, d'une cause, d'une décision municipale qui... pour laquelle ils sont en désaccord. C'est tout simplement de venir encadrer les débordements. Puis, tu sais, en même temps, dans le projet de loi, ce qu'on voit, c'est que cette responsabilité-là va être faite par la Cour supérieure<i>. Puis, tu sais, en quelque sorte, ça devient... ça devient totalement apolitique, ce n'est pas en lien avec les parties prenantes, donc...

M. Grandmont : Je m'excuse de vous presser, mais j'essaie de pousser un petit peu plus loin. Est-ce qu'une manifestation, dans le cadre d'un conseil municipal, des gens qui débarquent avec des pancartes... est-ce que c'est une entrave au bon fonctionnement? Est-ce qu'elles méritent... Est-ce que ces personnes-là méritent des amendes de 50 $ à 500 $.

M. Tardif (Antoine) : Il y a des manifestations pacifiques, là, autour de certains enjeux puis...

M. Grandmont : Oui, exactement, c'est ce que je cherche à essayer de définir, en fait, là.

M. Tardif (Antoine) : Exact. Bien, tu sais, peut-être il faudra voir, là, c'est quoi qui va être vraiment défini comme étant une obstruction au travail des élus versus une manifestation. Mais, en même temps, s'il y a une dénonciation qui est faite, bien, il y a le tribunal qui va analyser la demande puis qui va être en mesure de trancher, donc...

M. Grandmont : Donc, c'est la Cour supérieure<i>, dans le fond, qui, à partir de ce moment-là, va bâtir sa jurisprudence, c'est un peu ce que vous dites?

M. Tardif (Antoine) : Bien, va pouvoir analyser, voir si la demande est recevable ou pas puis donner sa décision, là. Puis je pense que, tu sais, au fil des ans, c'est nouveau, mais les élus vont se faire une tête, à savoir qu'est-ce qui est vraiment inadmissible, méritant une dénonciation, puis qu'est-ce qui fait partie du décorum municipal démocratique qu'on connaît.

M. Grandmont : Parfait. Je veux juste souligner, je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais que je trouve intéressantes les deux propositions suivantes, là, que vous apportez, notamment l'importance d'avoir une majorité du conseil présent. Parce que je comprends que les membres que vous représentez, des fois, ce n'est pas beaucoup de monde non plus qui siègent au conseil municipal. Donc c'est une préoccupation très intéressante que je... à laquelle je souscris. Puis aussi, là, la possibilité pour un DG d'être aussi membre d'un conseil municipal dans une autre municipalité, c'est important, puis ça doit se produire quand même assez souvent, j'imagine, chez vos membres.

M. Tardif (Antoine) : Bien, il y en a plusieurs exemples qui ont été recensés, des exemples où ça se passe bien. Comme je mentionnais, probablement qu'il est arrivé des situations malheureuses...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Tardif (Antoine) : ...à d'autres endroits. Mais peut-être qu'avant d'avoir une mesure mur à mur il y aurait possibilité de l'évaluer davantage.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine, pour 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. Tardif, Mme Harvey. Un peu dans le même sens, si la loi était adoptée, le projet de loi est adopté tel quel, qu'est-ce qu'une municipalité comme la vôtre pourrait faire qu'elle ne <peut pas faire...

M. Arseneau : ... adopté tel quel, qu'est-ce qu'une municipalité comme la vôtre pourrait faire qu'elle ne >peut pas faire, à l'heure actuelle, pour contrer l'intimidation ou le harcèlement?

M. Tardif (Antoine) : Bien là, il y a plusieurs mesures, mais, tu sais, la principale, c'est de pouvoir dénoncer, une mesure exceptionnelle qu'on ne souhaite pas vivre dans nos conseils municipaux.

M. Arseneau : Mais, en fait, ma question, c'est : Quels sont les cas, aujourd'hui, que vous ne pouvez pas gérer parce que vous n'avez pas cet outil-là, là? Y a-tu des exemples qui font que vous avez été limités dans les demandes d'injonction, dans les demandes d'intervention, dans votre capacité à protéger vos collègues ou vous-même?

M. Tardif (Antoine) : Il faudrait faire un recensement, là, tu sais, des élus puis des dénonciations qui ont été faites, pour voir jusqu'où ils ont été acceptés ou non. En même temps, ce qu'on vient faire avec ce projet de loi là, c'est de démontrer qu'il y a des actes répressibles qui pourront être condamnés, et que le monde municipal est soutenu par le gouvernement du Québec dans son champ de compétence, puis que des mesures qui étaient tolérées jusqu'à tout récemment ne le seront plus, puis qu'il y aura un levier, pour les élus, d'agir.

M. Arseneau : Je m'essaie une dernière fois, mais quels seraient, par exemple, des exemples de ce qui était toléré, puis qui ne le serait plus?

Mme Harvey (Mélanie) : Bien, si je peux me permettre, je pense que le projet de loi, c'est surtout un signal qui est envoyé, un signal fort de l'État qui est envoyé pour dire que ça suffit. Puis, deuxièmement, je pense que ce qui est intéressant aussi, c'est le fait que les demandes vont être instruites et jugées d'urgence. Donc, s'il y a une situation qui est vraiment problématique, bien, rapidement, on va pouvoir venir identifier si, oui, ça requiert une injonction ou des mesures particulières ou si c'est conforme, puis l'élu devra trouver des moyens autres, là, pour faire face à ces situations-là.

M. Arseneau : Puis il y a peu de temps, il nous reste peu de temps, à quel point est-ce que c'est important, pour vous, qu'on ajoute la protection pour les fonctionnaires municipaux?

M. Tardif (Antoine) : Bien, je pense que ça mérite... ça fait partie de nos recommandations, là, ça mérite d'être analysé, et voire, même, d'être ajouté, parce que les élus, on est là une fois par mois devant les citoyens, les employés municipaux sont là à tous les jours. Puis, des cas malheureux, il y en a eu aussi au détriment des employés, que ce soient les directeurs généraux qui vivent certaines pressions, mais ça peut être les employés de première ligne aussi, au service aux citoyens, qui font face à la musique. Donc, on pense que ça mérite d'être réfléchi d'inclure les employés municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

Alors, nous suspendons quelques instants pour accueillir le dernier groupe de ce matin.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous recevons des membres de la ville... personnel de Québec... de la ville de Québec, pardon. Alors, nous avons Mme Catherine Vallières-Roland, mairesse suppléante, Mme Isabelle Chouinard, directrice, Division du droit public, M. Serge Giasson, directeur du Service des affaires juridiques, et Mme Cynthia St-Hilaire, conseillère stratégique au cabinet de la mairie. Alors, bonjour à vous quatre. Vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, et ensuite nous allons procéder à une période d'échange.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, grand plaisir pour moi d'être avec vous aujourd'hui. Donc, je suis Catherine Vallières-Roland, mairesse <suppléante...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...grand plaisir pour moi d'être avec vous aujourd'hui. Donc, je suis Catherine Vallières-Roland, mairesse >suppléante à la ville de Québec et membre du comité exécutif également.

Tout d'abord, je voudrais vous remercier de nous permettre de vous présenter les grandes lignes de... du mémoire qu'on a déposé, donc, dans le cadre de ce projet de loi n° 57.

D'entrée de jeu, je souhaite souligner que ce projet de loi, donc, poursuit des objectifs auxquels la ville de Québec souscrit. Et même certains des changements qui sont proposés dans le projet de loi sont en droite ligne avec certaines des demandes de modifications législatives qui avaient été formulées par la ville de Québec auprès du gouvernement en 2023. Je pense, entre autres, au plafond applicable aux sommes qu'une ville peut verser dans ses réserves financières.

Du côté de la ville, on a, en 2023, donc, créé une réserve financière qui va nous permettre d'adapter nos infrastructures aux impacts des changements climatiques. Et on a donc pour objectif de se donner, donc, une réserve financière qui est de l'ordre de 300 millions de dollars d'ici 2028. Donc, avec les plafonds qui sont proposés dans le projet de loi, eh bien, ça va nous permettre, donc, de venir bonifier cette réserve, justement pour nous permettre, par exemple, de passer d'une cible, selon les besoins, de 300 millions jusqu'à 600 millions de dollars. Et ça nous permettra, donc, de financer une partie de ces investissements en évitant le recours à la dette, et ça, pour nous, à la ville de Québec, c'est... c'est très important parce qu'il s'agit vraiment d'une saine pratique de gestion financière. Le ratio de la dette actuelle à Québec s'établit à 86,9 %, et on a pour cible d'atteindre jusqu'à... une dette, donc, qui va atteindre 70 % au cours des prochaines années.

Il y a maintenant un peu plus d'un an, la ville a également amorcé une réflexion sur la conciliation entre le travail et la vie personnelle, la vie personnelle des élus, dans un contexte où on retrouve, à Québec, un comité exécutif qui est paritaire et où on retrouve également une majorité de femmes au conseil de ville, soit 12 sur 22 élus. Une analyse des besoins des priorités des élus a été effectuée dans les derniers mois, ce qui a mené au dépôt d'un rapport au conseil de ville en décembre dernier, et les résultats de cette analyse ont mis en lumière, justement, l'importance de pouvoir, pour les élus, assister à distance à une séance du conseil municipal.

Le nouvel article 332.1 de la <i>loi sur les cités et les villes proposé par le projet de loi vient donc justement répondre à une des recommandations de ce rapport. Donc, nous y sommes favorables, dans la mesure, toutefois, où la participation à distance à une séance du conseil se fasse dans des circonstances exceptionnelles. Donc, on est d'accord avec cette prémisse de base de l'importance, donc, de s'assurer aussi que les citoyens puissent continuer d'assister à des débats de qualité et de bénéficier aussi de la présence physique de leurs élus.

On a, par ailleurs, identifié dans notre mémoire certaines des questions qui mériteraient d'être précisées dans le projet de loi avant son adoption, à savoir, par exemple, à qui reviendra la responsabilité d'apprécier la suffisance des motifs qui seront jugés acceptables pour un élu pour participer à distance et quelles seraient les conséquences aussi pour un élu, par exemple, qui ne respectera pas les conditions qui sont édictées.

En cohérence avec l'une des conclusions, également, de l'analyse qu'on a menée, à la ville de Québec, on aimerait aussi vous proposer, donc, un ajout, une nouvelle proposition qui pourrait être intégrée au projet de loi. Cette demande concerne la possibilité d'octroyer à un élu des crédits supplémentaires pour l'embauche de personnel politique pour le soutenir dans l'exercice de ses fonctions dans les premiers mois de vie d'un enfant.

Les crédits qu'une municipalité peut octroyer pour l'embauche du personnel politique sont déterminés par la loi et, dans les cas des crédits alloués pour des dépenses de recherche et de soutien, ils sont répartis à parts égales entre les conseillers municipaux. Et ces crédits sont généralement engagés, donc, pour le personnel régulier, de sorte qu'il ne reste plus de... à l'élu de disponibilités financières pour lui permettre d'engager une ressource additionnelle lorsque vient l'arrivée d'un enfant. Donc, une ressource comme celle-là ne remplacerait pas l'élu aux instances officielles mais pourrait, par contre, lui offrir la possibilité d'alléger sa tâche, de suivre ses dossiers, d'assurer le traitement, aussi, des demandes et d'assurer les communications avec les citoyens de son district. Il faudrait, de notre point de vue, que le crédit supplémentaire couvre l'embauche d'une <ressource...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...notre point de vue, que le crédit supplémentaire couvre l'embauche d'une >ressource jusqu'à 50 semaines, soit l'équivalent de la période durant laquelle un élu peut assister à distance aux séances du conseil.

Sur le plan de la protection des élus maintenant, le projet de loi est très pertinent puisqu'il... justement, il met en lumière le contexte dans lequel les élus exercent actuellement leur rôle. Depuis l'élection de 2021, le projet de loi est... pardon, c'est près de 800 élus qui ont quitté leurs fonctions. L'intimidation fait partie des raisons, d'ailleurs, qui ont été évoquées par plusieurs d'entre eux, et je peux d'ailleurs témoigner au nom, aussi, de collègues, là, à l'effet que plusieurs commentaires partagés sur les médias sociaux dépassent parfois largement les limites.

Pour nous, à la ville de Québec, bien sûr, la liberté d'expression est très importante. On salue et on encourage aussi, bien sûr, l'engagement des citoyens à partager leurs opinions, à susciter aussi des débats publics. Et, en 2023, ce sont plus de 600 activités de participation publique qui ont été organisées sur notre territoire, justement pour permettre aux citoyens de participer à ces débats. Ceux-ci, par contre, doivent se faire dans un climat qui est respectueux de part et d'autre. Les menaces, l'intimidation et le harcèlement ne doivent pas être tolérés. Et le projet de loi tient compte, à notre avis, de cet équilibre entre respect et liberté d'expression, en prévoyant la possibilité pour un élu de demander à la Cour supérieure<i> de prononcer une injonction pour mettre fin, par exemple, à des propos ou à des gestes qui l'empêcheraient d'exercer ses fonctions ou encore qui seraient une atteinte à... au droit à sa vie privée.

Le projet prévoit aussi notamment qu'une municipalité puisse prendre ce recours au bénéfice d'un élu. Et, pour éviter qu'un élu soit victime d'une décision partisane qui le priverait du soutien de la municipalité pour un tel recours, on suggère de prévoir la possibilité, donc, pour cet élu qui assume les frais du recours, d'être remboursé par la municipalité de ses frais raisonnables si la cour lui accorde sa demande d'injonction. De cette façon, on permet à l'élu dans l'opposition ou à un élu indépendant, par exemple, de bénéficier de la possibilité d'intenter un recours aux frais de la municipalité, tout en s'assurant que les contribuables ne financent pas de recours qui sont non fondés.

• (11 h 50) •

S'agissant d'approvisionnement, en février dernier, la ville a intégré des critères d'écoresponsabilité dans sa politique d'approvisionnement durable. Ces critères vont permettre de hausser encore davantage l'achat local. Actuellement, c'est 64 % des achats qui sont effectués par la ville qui se... qui sont faits auprès de fournisseurs locaux. À compter du 26 juin 2024, certains contrats que la municipalité peut accorder de gré à gré vont pouvoir être accordés auprès de fournisseurs sur le territoire de l'agglomération et de Wendake. On est d'avis, donc, que, dans le cas de contrats de gré à gré, soit en deçà des seuils qui obligent une concurrence sur l'ensemble du territoire du Canada et même à l'international... qu'une municipalité ne devrait pas être limitée dans sa volonté de favoriser l'achat local et de se donner des principes forts en matière d'écoresponsabilité. En deçà du seuil à respecter, on devrait, donc, pouvoir conserver notre autonomie locale.

Et l'article 28 du projet de loi va à l'encontre de cette orientation que la ville de Québec s'est donnée à l'intérieur de sa politique. Donc, ce que l'on souhaiterait, c'est qu'un amendement soit apporté à l'article 28 du projet de loi, justement afin qu'une ville puisse favoriser son économie locale, l'achat local sur son territoire ou le territoire qui se trouve à proximité.

Donc, bien sûr, il y a... dans le mémoire, il y a plusieurs autres éléments qui ont été déposés, présentés par la ville de Québec. Je terminerais, je conclurais simplement en réitérant que la ville accueille très favorablement la plupart des mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 57, notamment sur le plan de la conciliation entre la famille et la vie personnelle. Nous espérons que vous prendrez en considération les éléments que nous avons portés aujourd'hui à votre attention. Et je vous remercie de votre attention. Je serai disponible pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter une période d'échange avec... en débutant par la ministre pour un 16 min 30 s.

Mme Laforest : OK. Bien, merci beaucoup. Merci à vous quatre d'être ici ce matin avec nous.

Là, je vais... je vais vérifier, mais, au niveau de l'achat local, nous, on prévoit des seuils d'appels d'offres, mais... puis on prévoit des règles minimales. Mais on va vérifier, parce qu'il me semble qu'on répond à cette demande-là, que les villes peuvent aller plus loin, dans le projet de loi. Ça fait que je pense que ça, ce serait une bonne chose également.

Puis il y a aussi, dans votre demande, au niveau du... des organismes municipaux, de constituer, par le biais d'un règlement, une <réserve...

Mme Laforest : ...au niveau du... des organismes municipaux, de constituer, par le biais d'un règlement, une >réserve foncière... financière pour financer des dépenses de fonctionnement ou l'acquisition d'immobilisations corporelles. Donc, le montant total de la réserve foncière, on ne peut pas dépasser 15 % du total qui est non amorti au niveau des immobilisations corporelles et 30 % des crédits prévus au budget de l'exercice financier présentement. Puis ça aussi, je pense que ça répond à votre demande, mais on va faire des vérifications, s'il y a des modifications à avoir. Je voulais tout de suite vous le mentionner.

Ma première question étant : Au niveau de la formation des élus, avec la ville de Québec, comment ça fonctionne au niveau des formations que les élus municipaux peuvent suivre? Quelles sont ces formations? Et comment ça... comment c'est bien dirigé, par exemple, quand les gens arrivent en poste, où il n'y a pas nécessairement obligation de formation? Comment ça se passe?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Oui. En fait, tous les élus, donc, dans les semaines qui ont suivi l'élection, ont pu, effectivement, suivre une formation. Donc, il y a eu plusieurs formations en présence et également des formations en ligne, notamment en... pour toutes les questions qui concernent l'éthique, la déontologie, parce qu'en effet, à la ville de Québec, on possède, donc, notre code, un code d'éthique et de déontologie. Donc, c'est une formation quand même substantielle mais qui, à mon sens, pourrait mériter d'être revue à l'occasion, donc, parce que, quand on arrive en fonction, particulièrement lorsqu'on est de nouveaux élus, l'information que l'on reçoit au tout début, elle est très importante. Donc, je pense que ce serait tout à fait à l'avantage de l'ensemble des conseillers municipaux que de la recevoir sur une base régulière.

Mme Laforest : Donc, durant une période de quatre ans, toujours avoir une formation continuelle, c'est ça?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : En effet, je pense que ce serait pertinent qu'on... qu'on l'ait peut-être une fois par année ou qu'on puisse, oui, la revoir.

Mme Laforest : Au niveau de la formation, quelles formations, d'après vous, ou quels... quels cours ou... sur quels... sur quels aspects vous devriez, vous pourriez ou vous demanderiez des cours ou des formations? Ce serait sur quels sujets, vraiment?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Il y a plusieurs formations qui sont offertes, disons, selon les responsabilités, selon les intérêts, également, des élus, qui sont, en quelque sorte, optionnelles. Je pense que celle qui est véritablement essentielle pour l'ensemble d'entre nous porte, effectivement, sur la question, là, de l'éthique, toutes les questions éthiques et... ces questions-là. Sinon... Sinon, je pense qu'en effet ça peut être selon... selon nos... Bien sûr, le budget, les finances, donc des sujets qui nous concernent comme élus dans notre capacité, là, à exercer nos fonctions.

Mme Laforest : OK, merci. J'avais comme question également... Vous parliez tantôt d'offrir, à moins que je me trompe, là, la possibilité que l'élu puisse s'absenter durant 50 semaines et participer à distance à tous les conseils municipaux pendant 50 semaines. Puis je m'explique. Parce que, nous, ce qu'on s'est vraiment fait dire et... en tout cas, plusieurs demandaient de ne pas offrir 50 semaines, parce que les gens disaient : Écoutez, ils sont élus quatre ans. On s'entend que, souvent, c'est quand même un gros trois ans, après ça c'est... c'est particulier, le temps d'arriver en poste les premiers six mois puis les six mois avant les élections. Donc, si on permet de s'absenter 50 semaines, à ce moment-ci, ça devient difficile. Puis, je ne sais pas, réexpliquez-moi comment vous voyez ça. Vous, vous voyez qu'un élu peut s'absenter complètement pendant 50 semaines?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : En fait, c'est plutôt une participation à distance, donc c'est, évidemment, selon les besoins puis selon les motifs, mais là, ici, dans un contexte, justement, de... après la naissance d'un enfant, par exemple, où il serait plus difficile pour un élu, donc, d'être en personne au conseil, que la possibilité puisse lui être donnée, donc, de participer à distance sur une période de 50 semaines.

Mme Laforest : OK. OK. Mais, plus clairement, par exemple, pour un congé de maternité, les parents pourraient... père ou mère, peu importe, pourraient s'absenter jusqu'à 50 semaines pour...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Ce qu'on préconiserait, ce serait, donc, 18 semaines, jusqu'à 18 semaines d'absence, qui est déjà prévu, avec 32 semaines qui pourraient être possibles, donc, à distance, si le parent en ressent le besoin.

Mme Laforest : OK, merci. Pour l'embauche d'une ressource pour soutenir l'élu, d'ailleurs, nouvellement parent, là, dans... dans leur travail, il y a une... à Montréal, ça se fait très bien. Puis vous avez déjà la possibilité. Ça fait que je vous offre comme ça, si vous voulez, de <regarder...

Mme Laforest : ...déjà la possibilité. Ça fait que je vous offre comme ça, si vous voulez, de >regarder qu'est-ce qui se passe à Montréal, parce que c'est quand même une bonne mesure.

Ensuite, je voulais vous parler au niveau des démolitions, la démolition des bâtiments. Comment ça se passe présentement? Puis pourquoi vous demandez ou vous voulez vraiment que ce soit plus sévère au niveau des démolitions? Puis me donner des exemples, s'il vous plaît.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Oui. Bien, je vous... je demanderais à Me Chouinard de vous apporter des précisions sur ce point-là.

Mme Chouinard (Isabelle) : Oui, Mme la ministre. La ville de Québec a une commission d'urbanisme et de conservation, comme vous le savez, qui doit... dans les secteurs où elle a... elle a juridiction, elle doit autoriser les démolitions. C'est... Ça fait partie des décisions qu'elle doit rendre. Et, dans notre charte, on avait déjà la possibilité, on l'avait obtenue en 2016, si je ne m'abuse, d'imposer des amendes jusqu'à 250 000 $ dans le cas où la commission... dans le cas où une démolition était faite sans respecter une décision de la commission ou sans autorisation.

Lorsque le projet de loi n° 69 a été adopté, on a supprimé cette amende-là pour ne prévoir l'amende que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard du règlement sur la démolition d'immeubles. Or, il appert que, dans certains cas, il y a des démolitions, qui ne sont pas sujettes au règlement sur la démolition d'immeubles mais qui sont sujettes à une décision de la commission, qui pourraient aussi mériter une amende dissuasive. En matière de démolition, les amendes de... de 4 000 $ dans le cas d'une personne morale ne sont pas suffisantes pour dissuader les démolitions illégales. C'est pour ça qu'on a demandé de réintroduire cette amende-là dans notre <i>charte de la ville de Québec, elle peut avoir son utilité également.

Mme Laforest : Puis les montants les plus élevés, c'est de 250 000 $, je crois?

Mme Chouinard (Isabelle) : En fait, oui, la loi laisse la discrétion au juge. Donc, la municipalité ne peut pas fixer le montant d'amende, mais la loi donne la discrétion au juge d'imposer une amende jusqu'à 250 000 $, un minimum de 10 000 $. Donc, la jurisprudence reste à faire là-dessus. Il y a peu de cas, encore, d'amendes qui ont été... de sanctions telles qui ont été imposées par les tribunaux, selon notre analyse.

• (12 heures) •

Mme Laforest : OK, merci. Il y a également des mesures pour étendre la mission de la Société du Centre des congrès de Québec qui ont été demandées pour confier les mesures à l'administration de l'établissement. Comment vous voyez ça? Et pourquoi vous demandez ces mesures-là pour... pour Québec, en fait?

Mme Chouinard (Isabelle) : Pour la société du centre des congrès, ce n'est pas une demande qui a été faite par la ville de Québec.

Mme Laforest : C'est la demande du centre des congrès?

Mme Chouinard (Isabelle) : Probablement.

Mme Laforest : Puis, vous, comment vous vous positionnez avec cette demande-là? Il n'y a pas d'enjeu?

Mme Chouinard (Isabelle) : Pas à ma connaissance.

Mme Laforest : OK, excellent. J'avais... J'avais... L'autre question, c'était sur la hausse des réserves financières, ça, c'est correct également, puis... Non, c'était ça. Donc, il y a des mesures dans votre projet de loi puis... que vous recommandez. Peut-être qu'on pourrait s'en reparler, parce qu'il y a quand même déjà trois ou quatre possibilités que vous pouvez déjà le faire. On pourrait se... On pourrait en discuter après... après notre séance. Puis je vais laisser la parole à mon... à un de mes collègues qui veut poser des questions, à ce moment-ci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauce-Sud.

M. Poulin : ...combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Sept minutes.

M. Poulin : Excellent, parfait. Alors, bonjour. Merci d'être là. Très heureux de vous retrouver. L'UMQ est venue quelques minutes... il y a quelques minutes, en fait, nous dire qu'il faut lever l'anonymat d'un harceleur virtuel et des procédures légales, qui peuvent être longues et laborieuses. Vous avez fait référence aux réseaux sociaux, aux médias sociaux qui pourrissent la vie des élus, que ce soit au municipal ou au provincial, et même au fédéral. Actuellement, comment la ville de Québec se gouverne avec des harceleurs sur vos pages Facebook de conseillers ou de... sur la page Facebook du maire de la ville? Comment vous gérez ça actuellement?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Bien, écoutez, justement, c'est... je dirais que ce n'est pas toujours une approche qui est facile, à savoir qu'il y a effectivement des commentaires qui dépassent les limites. Il y a bien sûr une volonté, donc, de laisser les citoyens commenter, s'exprimer, exprimer leurs positions. Bien sûr, lorsqu'il y a certains commentaires qui viennent vraiment dépasser les bornes, à ce moment-là, ceux-ci sont... ceux-ci sont notés, sont partagés également avec... avec certains de nos services à la ville de Québec. Peut-être que Me Chouinard pourrait ajouter un complément d'information, là, pour une fois que certains de ces commentaires-là ont dépassé les bornes. Mais il reste que, et ça fait partie de nos demandes, sur les médias sociaux, une des difficultés, c'est vraiment d'identifier les individus...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...sur les médias sociaux, une des difficultés, c'est vraiment d'identifier les individus, donc, qui formulent ces commentaires-là. Et c'est... Et c'est pour ça qu'on souhaite que les plateformes puissent nous fournir l'information dont on a besoin, justement, pour éventuellement entreprendre un recours.

M. Poulin : Parce que... Parce qu'il y a des éléments qui, évidemment... on pourra faire dans le cadre de cette loi-là, mais d'autres qui seront probablement d'autres lois du gouvernement du Québec ou d'autres règlements, sans compter, comme vous l'avez dit, les relations avec les plateformes et le... et le fédéral.

Vous alliez peut-être ajouter, Mme l'avocate, sur la façon dont vous procédez à la ville de Québec lorsqu'il y a des commentaires comme ceux-là?

Mme Chouinard (Isabelle) : Bien, c'est-à-dire que la... une des difficultés qu'on a, puis à laquelle le projet de loi va... va répondre, c'est souvent que la municipalité ne peut pas agir au nom de l'élu ou au nom d'un fonctionnaire qui est aux prises avec, par exemple, une atteinte à sa vie privée. Donc, le projet de loi offre cette possibilité-là, qui est une très belle avancée puis pour laquelle le service des affaires juridiques va pouvoir agir de façon plus efficace. Parce qu'actuellement quelqu'un qui subit personnellement un préjudice mais qui ne porte pas atteinte à la ville, bien, la ville ne peut pas agir nécessairement au bénéfice de cette personne-là. Donc, c'est... c'est vraiment une possibilité très intéressante qu'offre le projet de loi à cet égard.

M. Poulin : Avez-vous déjà réfléchi à fermer vos réseaux sociaux?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Non.

M. Poulin : Donc, malgré toute la balance des inconvénients, des nombreux messages que l'on peut recevoir, malgré tout, on conserve ce lien-là avec la population?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Absolument. Absolument. Puis c'est important pour nous de pouvoir communiquer avec les gens, donc communiquer de l'information, mais aussi d'avoir cette rétroaction-là. Donc, effectivement, malgré les inconvénients que ça comporte, il reste néanmoins que c'est une façon aussi d'obtenir une... rétroaction. Ce n'est pas le seul, puis je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a vraiment un effort important qui est fait à la ville de Québec pour multiplier aussi les moyens d'obtenir cette rétroaction-là des gens, que ce soit à travers des questionnaires, des sondages, des ateliers participatifs, des consultations. Mais il reste que les médias sociaux demeurent une façon importante, là, pour nous, un moyen important de communiquer avec les gens.

M. Poulin : Le rôle d'un président de conseil municipal. Vous en avez un, évidemment, à la ville de Québec. Ça a été relevé par plusieurs élus municipaux que le manque de décorum, que ce soit lors de la période des questions ou même entre élus, est causé par le fait que certains conseils municipaux n'ont pas de président ou de présidente de séance. Selon vous, est-ce que c'est un essentiel? Est-ce que, si vous n'aviez pas de président ou de présidente de séance à la ville de Québec, ça... je ne dirais pas que ce serait le... j'essaie de trouver un bon mot français, là, donc, du moins, que ça pourrait dégénérer?

Une voix : ...

M. Poulin : Mon collègue disait «l'anarchie». Mais est-ce que... est-ce que c'est, pour vous, un essentiel, d'avoir ce rôle de président là, et que, si vous ne l'aviez pas, ça pourrait être encore plus difficile?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Bien, pour nous, assurément, c'est... bien, c'est... oui, c'est intéressant d'avoir un président, d'avoir... C'est non seulement intéressant, c'est un... c'est un atout important, je pense, et dans une municipalité comme la ville de Québec. Donc, le président s'assure aussi d'un certain décorum, donc s'assure, donc, du respect du règlement que nous avons, justement, pour s'assurer d'échanges courtois entre les élus et aussi avec les citoyens qui sont dans la salle.

M. Poulin : Dans les conseils de quartier, est-ce que la sécurité est aussi élevée qu'à l'hôtel de ville de Québec? J'imagine que non.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Non.

M. Poulin : Est-ce que, pour vous, c'est une problématique, dans la mesure où des citoyens n'oseraient pas aller, par exemple, à l'hôtel de ville de Québec, mais iraient dans des conseils de quartier manifester leur désaccord envers les élus? Est-ce que ça ne crée pas deux... deux démesures d'une certaine façon?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Pour le moment, je dirais que les conseils de quartier se déroulent bien. Donc, ils se déroulent en présence des élus, donc, de district. C'est effectivement l'occasion, là, pour les gens, d'exprimer leurs opinions. Mais il n'y a pas... il n'y a pas de... Il n'est pas survenu, là, d'incidents majeurs en conseil de quartier qui justifieraient, par exemple, la présence de policiers comme on le voit au conseil de ville.

M. Poulin : De la ville.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : De ville de Québec.

M. Poulin : Excellent. Bien, je vous remercie. Merci pour les échanges.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Ça va? D'autres questions?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il restait une minute.

Mme Laforest : ...de la confidentialité, puis c'est bien, vous êtes les quatre ici... quand on parlait de la confidentialité ou de la protection des élus municipaux, mais il y en a qui demandent aussi la protection des directeurs. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette demande-là?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Effectivement, nous aussi, on fait la demande à l'effet que certains fonctionnaires, donc, puissent aussi bénéficier d'un éventuel recours.

Mme Laforest : Greffiers? Directeurs?

Des voix : < ...

Des voix : > ...

Mme Laforest : Pardon?

M. Giasson (Serge) : C'est l'ensemble des fonctionnaires.

Mme Laforest : L'ensemble au complet des fonctionnaires?

M. Giasson (Serge) : Oui.

Mme Laforest : Puis, s'il y avait des postes à privilégier, ce seraient lesquels?

M. Giasson (Serge) : Bien, disons que les victimes, par exemple, des réseaux sociaux, là, ce sont autant les travailleurs, des cols bleus par exemple qui se font harceler dans la rue et après sur les réseaux sociaux, après avoir été filmés au travail, avec des sous-titres qui ne sont pas des sous-titres avantageux, qui sont des sous-titres même qui peuvent susciter, par exemple, ce que le projet de loi essaie de contrer pour les élus. Alors, moi, je pense que oui, effectivement, il y a plusieurs cas. Presque toutes les semaines, il y a des cas où il y a des fonctionnaires, OK, des directeurs de services... mais aussi des fonctionnaires qui sont attaqués...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Giasson (Serge) : ...sur les réseaux sociaux de la même façon que les élus.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Giasson (Serge) : Et parfois, ce sont des élus en même temps que les... que les fonctionnaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. On n'a plus de temps.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous quatre. Merci de votre présentation ce matin. Merci pour le mémoire. On voit que vous êtes favorables. En fait, on veut tous mieux protéger les élus, et continuer d'attirer une relève, et de ne pas décourager des citoyens qui seraient intéressés à se présenter aux prochaines élections municipales.

Je regarde quand même en... dans le fin détail, là, vos propositions. Et, bien, avant d'entrer dans le détail, généralement, qu'est-ce que vous constatez à Québec? C'est sûr qu'on a eu le son de cloche de l'UMQ, FQM, mais qu'est-ce que vous constatez à Québec, quel... Tu sais, on... Pour nous aider à cerner la problématique, là, dans les derniers mois, les dernières années. Surtout, on pense que la situation s'est détériorée avec la pandémie. Qu'est-ce que vous constatez, autant à la période de questions, dans vos échanges avec... avec les citoyens à l'extérieur de l'hôtel de ville, sur les médias sociaux, etc., et même au sein des... au sein du conseil?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Bien, je vous dirais, en effet, la pandémie semble avoir eu un impact sur les citoyens. En effet, on les sent peut-être plus impatients, plus prompts aussi à formuler certains commentaires. Bien sûr, sur les médias sociaux, on le voit, avec l'anonymat dont on parlait tout à l'heure, du moins l'anonymat potentiel de certaines personnes, les gens se permettent donc de faire des commentaires qu'ils ne nous feraient pas en personne, donc une certaine émotivité aussi qui, on remarque, est quand même grande. Puis on le comprend. Parfois, il y a certains enjeux, certains dossiers qui viennent toucher... vraiment les gens dans leur quotidien. Puis c'est tout à fait correct. Puis c'est aussi notre travail d'entendre les gens puis de répondre aussi à leurs préoccupations. Mais c'est sûr qu'il y a certains... il y a certains comportements, il y a certains commentaires qui véritablement viennent dépasser les bornes. Puis on le mentionnait, c'est lorsque ça porte atteinte à l'intégrité d'une personne, lorsque ce sont des commentaires qui sont vraiment personnels, sur... que ce soit sur l'apparence physique, par exemple, ou... Donc, mais de façon... de... Et ça s'exprime dans les différentes instances. Mais c'est sûr qu'il y a certaines... certaines de nos instances qui sont davantage encadrées. On le mentionnait tout à l'heure, avec le conseil de ville, donc, il y a vraiment.... il y a... il y a un règlement qui vient baliser, là, le temps d'intervention des citoyens, etc., ce qu'on ne retrouve dans d'autres instances, notamment les conseils de quartier. Donc, c'est variable, là, d'un... d'une instance à l'autre.

• (12 h 10) •

Mme Setlakwe : Merci. Puis au niveau des réseaux sociaux, évidemment, vous l'avez dit, puis je pense qu'on est tous d'accord, que les réseaux sociaux, on ne peut pas en faire... on ne peut pas en faire fi. Ça fait partie des outils aussi puis c'est un... c'est une plateforme de communication, dans un sens comme dans l'autre, avec les citoyens. Mais vous, vous avez constaté que ça dérape, prêtez-moi l'expression?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Oui, oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Et puis, là, est-ce que vous êtes satisfaits de ce qui... de ce qui est proposé dans... dans le projet de loi ou vous pensez qu'on peut... on peut aller plus loin? Là, je suis en train... Je vois aussi que vous demandez la possibilité d'aller chercher... d'aller auprès des plateformes, d'aller faciliter, là, l'identification de l'auteur des propos, n'est-ce pas? Parce qu'évidemment il y a des gens qui vont le faire à visage découvert puis... mais souvent, on le sait, là, c'est des... c'est des identités cachées. Alors, qu'est-ce que vous demandez exactement à ce niveau-là?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Me Giasson, voulez-vous...

M. Giasson (Serge) : Écoutez, la demande ressemble... la demande de la ville de Québec ressemble beaucoup à celle de l'UMQ. Alors, il existe dans notre jurisprudence des injonctions qui permettent d'imposer aux réseaux sociaux, puis ça, c'est toujours sous l'autorité de la Cour supérieure<i>... qui permettent d'aller chercher l'identité, permettent <d'ordonner...

M. Giasson (Serge) : ...chercher l'identité, permettent >d'ordonner aux plateformes de... quand le juge le... croit que c'est nécessaire, d'aller rechercher ces identités. Alors, notre demande est plus... est... est la même que l'UMQ, finalement, sur ces... sur cette question-là, à l'égard de ceux qui se cachent derrière les réseaux sociaux.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'à la ville de Québec les élus, parce que, là, on parle d'une des plus grandes villes, là, ont... ont du soutien, justement? Parce que, si on recule, il n'y a pas si longtemps, ça ne faisait pas partie de la réalité d'un élu municipal, de gérer les médias sociaux. Moi, j'ai été une élue municipale pendant cinq ans, puis c'est devenu... c'était très, très prenant. Puis j'étais dans une petite municipalité. On n'avait pas de ressources particulières allouées à ça. Mais est-ce que vous pensez que les élus sont assez encadrés, outillés, soutenus, là, dans... dans cette gestion des réseaux sociaux?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Effectivement, donc, on a un soutien, c'est-à-dire qu'on a les membres de notre équipe, hein, qui apportent un soutien pour la gestion de ces médias sociaux là. Mais, lorsque ceux-ci débordent, lorsque l'identité de la personne est connue, bien, effectivement, là, il y a des... il y a des gestes qui peuvent être posés. Je mentionnais tout à l'heure qu'on documentait, donc, la situation pour ensuite transmettre ces informations-là, par exemple, au service de police, donc à certains membres de l'équipe, pour que, justement, il y ait enquête et qu'il puisse y avoir des gestes qui soient posés pour protéger les élus lorsque c'est fondé. Mais encore une fois, là où le bât blesse, puis là où il pourrait y avoir une amélioration, c'est en effet lorsqu'on n'est pas en mesure d'identifier, donc, les personnes.

Mme Setlakwe : OK. Merci. Ça, on va s'y attarder.

Vous précisez donc qu'il faudrait prévoir que le recours ne peut viser un autre membre du conseil. Non, je pense qu'effectivement, ce qui était visé pour les injonctions puis les sanctions, c'est... c'est par rapport à une personne qui fait partie... bien, un membre du public. Mais, entre les... entre les conseillers, est-ce que vous croyez généralement que c'est suffisamment encadré ou que le... il y a... il y a suffisamment de mesures qui existent ou qui sont imposées pour assurer qu'il y ait un climat fonctionnel au sein du conseil municipal?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Bien, en fait, on le mentionnait tout à l'heure, donc, on a un code d'éthique et de déontologie dont... dont le contenu est bon, je dirais. Mais, bien sûr, et là, ça rejoint l'idée de la formation, donc je pense que c'est important aussi que ce code-là soit rappelé à l'attention des élus sur une base régulière pour s'assurer de comportements qui sont adéquats entre les élus. S'il y a un manquement à ce code, il y a... il y a la <i>Commission municipale, bien sûr. Et on pense que les... s'il y a manquement, on doit continuer de référer, donc, ces manquements-là, on doit continuer d'en saisir la Commission municipale plutôt que d'aller vers un recours en injonction pour éviter, justement, qu'il y ait des... qu'une démarche comme celle-là soit... instrumentalisée, par exemple, sur le plan politique.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a moyen de faire de la médiation? Est-ce que ça... ça, vous croyez que c'est un... c'est un... Tu sais, pour... avant d'en arriver à la CMQ?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Puis... Absolument. Puis effectivement il y a une gradation, hein, dans... dans les actions qui peuvent être prises. En effet, je pense qu'il faut toujours avoir recours, justement, à des discussions, à des échanges entre élus sur la base, justement, de notre code puis de... pour essayer de régler les situations puis éventuellement aller vers... vers les instances que sont la Commission municipale.

Mme Setlakwe : Vous avez mentionné tout à l'heure que les citoyens sont peut-être plus prompts ou qu'ils démontrent de l'émotion. Puis, si je vous ai bien compris, vous étiez clairs, moi, je comprends que les... ce n'est pas... ce n'est pas ça qu'on vise avec le projet de loi. Les citoyens peuvent venir exprimer leurs doléances, leurs revendications, puis ils peuvent démontrer de l'émotion ou de l'impatience à voir certaines mesures être mises en place. Mais j'aimerais... j'aimerais mieux saisir qu'est-ce qui est devenu problématique. Puis est-ce que c'est à même l'hôtel de ville, ou les conseils de quartier, ou est-ce que, des fois, ça déborde à l'extérieur de l'hôtel de ville? Est-ce que c'est là que les élus sont... sont l'objet d'abus?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : C'est... C'est... Il est arrivé quelques cas où, effectivement, des... sur des sujets plus polémiques, plus... plus conflictuels, plus difficiles, où il y avait certains collègues, là, qui pouvaient vraiment ne pas se sentir en sécurité en présence de certains citoyens, par un regard plus menaçant, par certains comportements qui étaient inadéquats, par certaines exclamations durant des séances ou des discussions, des échanges. Donc, ça, c'est sûr que ça peut faire partie <de...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...que ça peut faire partie >de nos séances. Ce ne sont pas... Ça n'arrive pas tous les jours. Ça demeure des cas quand même plutôt isolés lorsque ce sont des séances en personne. Et là où les dérapages sont les plus grands, encore une fois, puis je pense que c'est corroboré par plusieurs de mes collègues, c'est vraiment, encore une fois, sur les médias sociaux parce qu'il y a... il y a une forme de comportements plus décomplexés où les gens sentent la possibilité de s'exprimer.

Mme Setlakwe : Merci. Non, je pense que la ligne est mince, mais il y a... il y a... Il va falloir qu'on trouve une façon de... puis on le sait, mais d'expliquer puis de bien viser les situations où justement il y a... il y a une ligne qui est traversée, puis on tombe dans des situations d'abus et d'atteinte à la... à la sécurité, à l'intégrité de la personne.

Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 40 secondes.

Mme Setlakwe : Oh!

Mme Lakhoyan Olivier : Les grandes villes versus les petites villes dans les régions : Où vous trouvez qu'il y a plus de problématiques... concernant... concernant les situations conflictuelles envers les élus? Rapidement, tu sais.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Oui. Bien, écoutez, ce que... ce que j'entends de la part de collègues qui sont de plus petites municipalités, c'est certain qu'ils sont en interaction au quotidien avec leurs... leurs citoyens, donc en allant à l'épicerie, à la pharmacie, donc c'est certain qu'ils sont dans une situation qui est... qui est difficile. Dans le cas d'une ville comme Québec, hein, où il y a... il y a plus de 550 000 habitants, c'est sûr qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...on a...

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : La réalité est différente.

Le Président (M. Schneeberger) : Désolé.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Mais, ceci dit, il reste qu'on le vit, mais à une échelle différente.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Taschereau pour un 3 min 28 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président, Mme Vallières-Roland. Merci aussi à vous d'être présent, présentes. On n'a pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vous entendre sur quelques points.

D'abord, sur la question de l'octroi de crédits pour l'embauche d'une ressource additionnelle, bon, tantôt, dans votre échange avec Mme la ministre, elle disait que c'est déjà permis, selon elle, et que la ville de Montréal avait été en ce sens-là. Elles ont... Ils ont développé un règlement. Pourquoi vous sentez le besoin de ramener cette proposition-là à l'intérieur de votre mémoire? Voilà.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Me Chouinard.

• (12 h 20) •

Mme Chouinard (Isabelle) : Bien, je serais très intéressée d'entendre l'avis de mes collègues du ministère des Affaires municipales là-dessus, puis on va le considérer avec beaucoup d'ouverture. Mais, nous, notre analyse juridique, c'est qu'actuellement les sommes allouées à l'embauche du personnel politique sont encadrées par la loi. Donc, on ne peut pas ajouter des fonds publics à ces sommes-là, qui sont plafonnées. Et elles sont réparties selon une base qui est prévue dans la loi. Donc, peut-être que mes collègues de Montréal ont été plus créatifs, mais disons que notre analyse était plutôt qu'on aurait besoin d'une modification législative pour pouvoir procéder en toute légalité à l'octroi de ces crédits.

M. Grandmont : Parfait. Merci. C'est sûr que c'est un enjeu, nous, qui nous préoccupe beaucoup. On avait suivi évidemment, là, l'histoire avec la conseillère, Mme Smith, et donc on y reviendra certainement dans les discussions qu'on aura lors de l'étude détaillée. Merci pour votre réponse.

Très content de voir votre proposition sur l'achat local. Évidemment, là, nous, on est un peu scandalisés de voir que des municipalités encouragent davantage, là, des grandes entreprises étrangères dans leur approvisionnement, donc merci pour cette proposition-là. On sait que la ville de Québec fait des efforts considérables là-dessus. Donc, merci d'essayer de pousser toutes les villes du Québec à faire aussi bien.

Vous avez un point qui touche le quorum, là, «prévoir que le quorum aux séances ordinaires du conseil et à celles de l'adoption du budget est formé des élus présents». J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Est-ce que vous faites référence au fait qu'il y a des gens qui peuvent assister au conseil à distance, auquel cas ils font quand même partie du quorum? De l'autre côté, on a la FQM tantôt qui nous disait qu'il faut s'assurer qu'il y ait au moins un certain nombre d'élus qui soient présents physiquement lors des séances ordinaires du conseil pour ne pas se retrouver devant 30 citoyens aussi. Ça fait que j'aimerais comprendre un peu le sens de votre proposition, parce qu'elle ne m'apparaît pas claire, claire pour l'instant.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Je demanderai à Me Chouinard de compléter, là, mais en effet, là, dans... dans les préoccupations que nous avons, c'est de s'assurer qu'il y ait un maximum de conseillers municipaux qui soient effectivement en... dans la salle du conseil. Donc, je pense que ça a été bien établi dans le projet de loi à l'effet qu'une participation à distance devait demeurer une mesure exceptionnelle, et donc, nous, on souscrit à ça. Et donc, bien sûr, en ayant... donc en calculant le quorum, ça fait partie, là, des... disons, des solutions ou des mesures que nous, on met de l'avant. Mais je demanderais à Me Chiasson de...

Mme Chouinard (Isabelle) : Chouinard ou Me Chiasson?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Chouinard. Maître... Me Chiasson ou Me Chouinard, de compléter.

M. Grandmont : Bien, je vous en prie.

M. Giasson (Serge) : ...en présentiel, c'est-à-dire qu'on <va...

M. Giasson (Serge) : ...en présentiel, c'est-à-dire qu'on >va s'assurer qu'il y a un nombre qui équivaut à l'équivalent d'une majorité, un peu comme l'a demandé la FQM. C'est à peu près la même demande, là. C'est qu'en personne... en présentiel, c'est-à-dire dans la salle du conseil, devant les citoyens, il y ait l'équivalent du quorum ou l'équivalent d'une majorité. C'est la même...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Giasson (Serge) : C'est la même... Ça a le même effet que ce que demandait le... la FQM.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine avec le député des Îles. C'est à vous.

M. Arseneau : Pour 2 min 40 s?

Le Président (M. Schneeberger) : 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Mme Vallières, Mes Chouinard et Giasson, Mme St-Hilaire.

J'aimerais revenir sur la question de... évidemment de l'article 8. Je comprends qu'il appartient à l'élu, individuellement et personnellement, de faire appel à la Cour supérieure<i>. Est-ce que vous pensez qu'effectivement c'est... c'est la meilleure façon d'agir, si l'élu est victime d'intimidation ou de menaces? En d'autres mots, est-ce qu'il n'y aurait pas un soutien essentiel de la part de la ville ou de la municipalité? Parce qu'un élu ne possède pas, évidemment, toutes les connaissances, nécessairement, sur le plan légal, et ainsi de suite, pour agir.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Tout à fait, tout à fait. Puis, en effet, c'est ce qui est souhaité et souhaitable, là, à l'effet que la municipalité puisse appuyer l'élu dans un éventuel recours, là, pour obtenir une injonction.

M. Arseneau : Parce que vous... vous proposez, effectivement, qu'il y ait des modalités de remboursement des frais encourus. Mais est-ce que ce ne serait pas d'emblée à la municipalité ou à la ville... d'encourir ces frais?

Mme Chouinard (Isabelle) : Le projet de loi le permet, en fait, à l'article 12. On dit que la municipalité peut intenter la poursuite pour le bénéfice de l'élu. Ça, c'est une belle mesure. Maintenant, pour qu'un élu ne soit pas victime d'un refus partisan, par exemple, de prendre le recours... C'est pour ça qu'on proposait que, s'il s'avère que son recours est fondé... qu'il puisse être remboursé de ses frais. De cette façon-là, on évite les... un nombre important...

M. Arseneau : D'accord. On couvre toutes les... toutes les options.

Mme Chouinard (Isabelle) : C'est ça. C'est ça.

M. Arseneau : D'accord. Et je vais vous poser la même question qu'avec les intervenants précédents : Pouvez-vous nous donner des exemples de ce qu'on pourrait faire, maintenant qu'on... avec l'adoption d'une telle loi, par rapport à ce qu'on... les outils qu'on possède aujourd'hui, des cas réels, là, des situations où on ne peut pas intervenir aujourd'hui? Me Giasson, peut-être?

M. Giasson (Serge) : On pourrait prendre un recours, que la municipalité pourrait prendre un recours. Toute la différence entre la situation actuelle, qui est... qui est couverte par la protection juridique de 604 de la Loi sur les cités et villes, on vient d'ouvrir ici la possibilité à la municipalité de prendre un recours en demande, et pas seulement de défendre un élu qui est attaqué, mais aussi permettre à un élu de se défendre par l'attaque, c'est-à-dire en déposant l'injonction. C'est toute la différence, OK. C'est ça, l'ouverture. Et ça permet à la municipalité d'appuyer l'élu. Avant, l'administration... Vous savez, quand un élu était dans cette situation-là, l'administration était un peu menottée.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Giard (Serge) : Parce que son... la possibilité d'intervenir était limitée.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps alloué qu'on a. Alors, merci à la ville de Québec pour votre précieuse contribution.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires touchant les travaux sur les commissions.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux cet après-midi. Je demande à toutes les personnes dans la salle, effectivement, si vouloir, de bien vouloir atteindre leurs appareils électroniques.

Alors, nous poursuivons des consultations particulières et adoption publique sur la loi... le projet de loi, pardon, n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : la ville de Montréal, en vidéoconférence, qui sont avec nous, le Réseau des jeunes mères au municipal, la Ligue des droits et libertés, le tableau... la Table, pardon, de travail sur la civilité en politique municipale et M. Philippe Dubois, professeur adjoint à l'École nationale d'administration publique.

En premier, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé puisque nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous... invite donc, pardon, à vous présenter et à débuter votre exposé.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Parfait. Écoutez, merci beaucoup, merci beaucoup. Donc, je salue Mme la ministre, M. le Président de la commission, mesdames et messieurs, membres de la commission. Donc, je suis Gracia Kasoki Katahwa, mairesse de Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce et membre du comité exécutif à la ville de Montréal, et il me fait grand plaisir d'être avec vous pour vous présenter la position de la métropole quant au projet de loi n° 57.

Je suis accompagnée aujourd'hui de deux personnes de l'administration, donc, Me Annie Gerbeau, directrice des affaires civiles au service des affaires juridiques de la ville, ainsi que M. Jean Therrien, directeur du Bureau des relations gouvernementales et municipales.

• (15 h 30) •

Donc, d'entrée de jeu, je tiens à souligner les efforts de la ministre des Affaires municipales et de toutes ses équipes pour le travail accompli ayant mené au dépôt de ce projet de loi. Ce dernier propose des dispositions qui sont nécessaires, concrètes et qui permettront de réellement bonifier l'environnement de travail des personnes élues partout à travers le Québec.

Les commentaires sexistes, racistes, vexatoires ou carrément abusifs sont malheureusement monnaie courante dans le quotidien des élus municipaux québécois et il est certainement temps d'y mettre fin.

Donc, vous l'aurez compris, la ville de Montréal est donc globalement satisfaite du projet de loi qui est déposé... qui est déposé. Je vais donc concentrer mon intervention sur certaines propositions de bonification qui permettraient à nos yeux de l'améliorer.

En tant que gouvernement de proximité, les municipalités demeurent les répondants de première ligne pour les citoyens. Si cette accessibilité offre des occasions d'échanges riches, elle prête également le flanc aux écarts de conduite et abus de toutes sortes, tels que des insultes, les menaces et même parfois des agressions qui, vous en conviendrez, n'ont absolument pas leur place dans une société libre et démocratique comme le Québec.

Si la ville accueille avec grande ouverture, voire avec soulagement, je vous dirais, les mesures du projet de loi qui viennent encadrer ce genre de comportement, force est toutefois d'admettre que lorsque vient le temps de s'en prendre à un élu, les limites de la créativité sont constamment repoussées. L'expérience récente nous porte à croire que certaines personnes mal intentionnées, n'ayant plus la possibilité de s'en prendre aux élus directement, pourraient avoir tendance à diriger leur fiel vers les proches ou leur garde rapprochée. On parle ici de cas réels et récents, de messages malveillants ou harcelants contre les conjoints, conjointes, les collègues de travail ou, pire, les membres de la famille. De telles situations sont d'autant plus inacceptables qu'elles visent des personnes extérieures à la réalité de travail de l'élu concerné et peuvent parfois s'attaquer à des personnes fragiles ou vulnérables. Nous ne devrions pas laisser la porte ouverte à ce qu'elles... à ce qu'elles subissent ce dont nous-mêmes, nous essayons de nous protéger.

C'est pourquoi la ville recommande d'élargir la portée des mesures de protection prévues pour les personnes élues afin d'inclure le personnel politique et la famille proche des élus. À notre avis, ceci permettra d'éviter que les comportements abusifs ne se déplacent vers ces personnes.

Le projet de loi contient également certaines mesures permettant d'accroître la flexibilité des séances du conseil municipal en permettant notamment aux élus, dans certaines circonstances, de siéger à distance. La ville de Montréal accueille positivement cette avancée qui tient compte de la réalité d'aujourd'hui et des apprentissages, en fait, tirés de la pandémie de la COVID-19...

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : ...d'aujourd'hui et des apprentissages, en fait, tirés de la pandémie de COVID-19. De telles mesures sont également en phase avec la réalité des élus municipaux dont les profils sociodémographiques ont grandement évolué au cours des dernières décennies. En raison des avancées technologiques, nous avons vu qu'il était maintenant possible de siéger de cette façon pendant la pandémie, et la ville de Montréal demande, depuis plusieurs années déjà, de rendre cette pratique permanente. Si nous saluons l'introduction de ces mesures, nous jugeons néanmoins nécessaire d'élargir les motifs pour s'en prévaloir.

Ainsi, nous demandons que soit ajouté le motif de conciliation travail-famille ou conciliation travail-vie personnelle afin de s'arrimer à la diversité des réalités qui font partie du milieu municipal québécois.

Pour certaines et certains d'entre nous, il s'agit de remplir nos responsabilités d'élus en même temps que nos responsabilités de parent, par exemple. Pour d'autres, il s'agit de concilier la politique municipale et la situation d'un proche aidant.

Afin de proposer un modèle... afin de proposer un modèle le plus inclusif possible, nous recommandons d'adapter le texte du projet de loi à la... à la terminologie, pardon, «conciliation travail-famille», et ce, dans un objectif d'être beaucoup plus inclusif. On voit aussi la terminologie «conciliation-travail vie personnelle», parfois. Donc, ce motif permettrait grandement de faciliter la conciliation entre nos vies personnelles et professionnelles et semble s'inscrire en phase avec l'esprit du projet de loi.

Évidemment, nous ne pouvons passer sous silence les avancées importantes qui incluent le projet de loi à l'égard de la participation électorale. Les citoyens de Montréal représentent plus du sixième du nombre total d'électrices et d'électeurs québécois. Il va de soi que la ville de Montréal demeure fermement engagée en faveur de la participation électorale de toutes et tous. Cette dernière poursuit ses efforts en ce sens en axant notamment son action auprès des jeunes, des personnes aînées et des personnes plus vulnérables. Il importe donc de faciliter l'accès au vote en tenant compte de l'expérience récente et des données probantes.

Par exemple, celle-ci démontre que le nombre d'heures de vote disponibles au cours d'une même journée a un impact significatif sur la participation électorale. C'est d'ailleurs ce qui a été observé à Montréal, où le taux de participation au vote par anticipation a atteint près de 13 % lors de l'élection municipale de 2021, alors que nous avions eu deux jours de vote par anticipation, comparativement à 5,6 % en 2017, où il n'y avait eu qu'un seul jour de vote par anticipation.

Fait intéressant à noter, lors de ces journées, un achalandage important a été observé entre 10 heures et midi. La tenue d'un vote par anticipation uniquement à compter de midi, tel que prévoit actuellement le projet de loi, semble limiter le potentiel démocratique de ces journées.

Ainsi, la ville de Montréal estime nécessaire d'accorder au président d'élection la possibilité de permettre le vote dès 10 heures le matin, le jour du vote par anticipation.

Dans cette même perspective, elle demande que la définition des heures d'opération du bureau de vote au bureau du président soit laissée à la discrétion de ce dernier, de manière à offrir des services pleinement adaptés à sa réalité unique de métropole.

Enfin, de sorte à maximiser la participation électorale des personnes aînées ou en perte d'autonomie qui logent dans une résidence, la ville de Montréal souhaite que le déploiement du vote itinérant puisse s'effectuer d'emblée, c'est-à-dire sans qu'une demande préalable ne soit nécessaire.

Autrement, sachez que notre mémoire contient quelques autres recommandations de nature plus technique, qui concernent la mécanique entourant la tenue des séances du conseil municipal. Il nous fera également plaisir d'en discuter avec vous.

Avant de conclure, j'aimerais préciser que la métropole reste sensible au fait que les mesures prévues au projet de loi ne doivent en aucun cas limiter le droit démocratique des citoyens ou de regroupement de s'exprimer sur des enjeux qui leur sont chers. Selon nous, la mouture actuelle du projet de loi présente une approche équilibrée qui tient compte à la fois du respect des droits démocratiques et du droit des personnes élues à évoluer dans un environnement de travail sécuritaire.

Pour conclure, la ville de Montréal salue le dépôt du projet de loi n° 57 qui permet d'adapter nos institutions, en fait, aux réalités du XXIe siècle, d'assurer un meilleur fonctionnement de nos municipalités et de garantir un environnement sain pour les élus. Nous espérons que les recommandations que nous soumettons aujourd'hui pourront être prises en compte pour bonifier le contenu du projet de loi au bénéfice partagé des citoyennes, des citoyens et des élus partout au Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Vous avez... Nous allons discuter avec Mme la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Therrien, Mme Gerbeau et Mme Katahwa. Bon. Maintenant, je regardais votre <mémoire...

Mme Laforest : ...Mme Gerbeau et Mme Katahwa. Bon. Maintenant, je regardais votre >mémoire puis je suis... je suis quand même très satisfaite, parce qu'on dirait qu'il y a plusieurs mesures qui sont dans le projet de loi, donc c'est très positif. Puis également, j'étais avec Mme Plante la semaine passée, et il y a des mesures qui... qui... des mesures qui satisfont évidemment la ville de Montréal.

Maintenant, j'ai quelques questions plus spécifiques dans votre mémoire. Au niveau de... des mesures pour permettre de préserver la Maison Nivard-De Saint-Dizier, qu'est... est-ce que vous avez... Dites-moi pourquoi vous voulez ajouter cette mesure-là dans le projet de loi.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Je veux peut-être passer la parole à mon collègue, M. Therrien.

M. Therrien (Jean) : Bien, en fait, l'idée, c'était de... On a demandé que cet équipement passe dans... soit inscrit... inclus dans la Charte de la Ville de Montréal comme équipement d'un certain niveau d'agglomération, donc va être un équipement qui est...

Mme Gerbeau (Annie) : ...

M. Therrien (Jean) : ...qui passe à un niveau supérieur en termes... et qu'il puisse permettre une intervention, là, plus importante.

Mme Laforest : Oui, c'est vrai. C'est vrai. OK.

M. Therrien (Jean) : Donc, c'est une demande... c'est une demande historique de ville, là, qui... que vous avez... vous proposez de répondre dans le projet de loi, et on en est très satisfaits.

Mme Laforest : OK. C'est vrai parce que les autres sont déjà inclus au niveau des équipements. Merci pour l'information.

Maintenant, j'ai une question au niveau des... de la... des séances extraordinaires. Vous dites que vous pourriez les faire toutes en... par distance... par... à distance, en fait. J'aimerais savoir, pour des séances extraordinaires, est-ce que vous ne craignez pas que les citoyens soient déçus, si vous décidez que les séances extraordinaires, à partir du projet de loi adopté, seraient toutes à distance?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : En fait, c'est que... Ce qu'on demande, c'est qu'on ait la possibilité de les faire à distance. Et, en fait, comme on a vu durant la pandémie, les citoyens étaient en mesure de poser leurs questions à distance, donc on voudrait, d'un point de vue logistique... puis je vais laisser mes collègues compléter, là, ça serait beaucoup plus facilitant de permettre, donc, de faire la séance complètement à distance pour empêcher finalement qu'un citoyen se présente dans une séance extraordinaire, poser des questions, puis qu'il y ait des élus qui soient à distance puis des citoyens qui soient... qui soient en présentiel, là. C'est un peu ce qui est demandé. Mais je vais... je vais demander à mes collègues de compléter.

• (15 h 40) •

Mme Gerbeau (Annie) : En fait, oui, ce qui est... ce qui est proposé, ce n'est pas qu'en tout temps ça soit fait à distance, mais que, si pour une raison ou pour une autre, il est nécessaire qu'une... comme une... un conseil municipal se tienne... extraordinaire se tienne à distance, que les citoyens puissent y participer eux-mêmes à distance et non pas se présenter sur les lieux et être tout seuls devant des caméras, finalement.

Mme Laforest : OK, c'est bon. Parce que, quand on parle de budget, il y a des mesures importantes, là, pour les séances, évidemment, pour les citoyens.

Le zonage incitatif. Est-ce que vous prévoyez déjà avoir certains projets pour travailler avec cette mesure-là, qui est dans le projet de loi n° 57, pour le zonage incitatif, ajouter des logements sur des immeubles déjà existants pour des nouveaux projets?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Bien, si M. Therrien veut répondre à la question.

M. Therrien (Jean) : Oui. Bien, absolument, oui, on est contents de ce pouvoir-là. Évidemment, on avait déjà un peu un pouvoir similaire à travers le règlement de métropole mixte qui est... justement, à travers des ententes de développement avec les promoteurs, permettait, là, de bonifier le projet, et à certaines conditions, et à ce moment-là, soit une contribution financière ou pas, pour acheter des logements sociaux dans le... dans le développement du territoire en question. Donc, pour nous, c'était un bon... Et on... D'ailleurs, en vertu des projets de la loi précédente de l'automne dernier, là où on a une plus grande flexibilité d'action, on est en train de réfléchir, là, à comment on peut utiliser ces nouveaux pouvoirs là qui nous permettent d'être plus flexibles en matière de développement, logement et logement social, notamment.

Mme Laforest : OK. Est-ce que... Là, j'aimerais ça avoir plus d'informations sur les heures des votes par anticipation. Vous donnez des exemples, à partir de 10 heures jusqu'à midi ou... C'est quoi, la problématique?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Bien, en fait... Puis je vais débuter, je vais vous laisser compléter. En fait, c'est qu'on a remarqué, avec les statistiques qui ont été partagées dans le mémoire, que lorsque le bureau de vote ouvrait à 10 heures le matin, on a... on a remarqué une meilleure participation. Donc, il y a deux éléments qui ont favorisé la participation citoyenne. C'est permettre, en fait... Les journées de vote par anticipation, il y a beaucoup de participation citoyenne, donc plusieurs personnes qui viennent voter, et le fait d'ouvrir le bureau de vote à 10 heures aussi favorisait la participation des citoyens au vote électoral. Donc, c'est pour ça qu'on vous propose ça. Puis il y a des données à l'appui. Je ne sais pas si mes collègues veulent compléter la donnée.

M. Therrien (Jean) : Bien, comme... Bien, comme on le disait dans le mémoire, que l'expérience nous a montré que l'achalandage, l'affluence était importante à partir de 10 heures le matin dans les projets qu'on a faits dans le passé. Donc, on s'interrogeait sur la... un peu la pertinence de limiter ça à midi comme ouverture pour les bureaux de vote par anticipation, alors qu'on sait qu'il y a déjà une demande importante de 10 heures le <matin....

M. Therrien (Jean) : ...une demande importante de 10 heures le >matin. Donc, d'avoir une période plus grande dans la journée nous paraissait plus... plus gage de succès et permette de répondre aux attentes des citoyens. C'est...

Mme Laforest : OK. Je vais vérifier, parce que je crois que, pour ça, c'est... c'est comme... c'est comme ça dans le projet de loi, mais je vais vérifier.

J'aimerais savoir au niveau des formations, quand on parle... Nous, c'est sûr que c'est important, une formation obligatoire dès l'entrée en poste des élus. Au niveau des genres de formation, lesquels vous verriez?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Bien, écoutez, je vais... je vais vous partager mon expérience. J'ai été élue, moi, récemment, en 2021. Donc, tout... tout ce qui a trait à nos... à nos droits et responsabilités, là, liés à la civilité, je pense que, comme élu, c'est important d'être conscient de ça dès le départ, peut-être même avant, là, donc, lorsqu'on est candidat. Dans le contexte puis... Dans l'esprit du projet de loi puis dans le contexte que nous connaissons aujourd'hui, je pense que c'est important aussi de connaître les responsabilités, bien, des... et des citoyens, finalement, puis les recours qu'on a, à partir du moment où on est candidat et, évidemment, quand on devient élu. Donc, c'est le genre d'information qui serait intéressant puis rassurant d'avoir dès le départ, et ça nous outille dès le départ. Donc, on est prêt à faire face à ces situations-là, là, si ça nous arrive comme élu. Je ne sais pas s'il y a... il y a... Est-ce que mes collègues, vous aviez d'autres... d'autres propositions.

Mme Gerbeau (Annie) : Les formations qui sont données actuellement et qui sont obligatoires aussi, je pense, concernent le code d'éthique. Et c'est... c'est donné de façon... par... par un tiers à la ville objectif et neutre, c'est donné aux élus à chaque élection.

Mme Laforest : OK, merci beaucoup. Pour la Société du parc Jean-Drapeau, évidemment, là, dans le projet de loi, c'est assez simple, là, il fallait ajouter des activités culturelles et récréatives et touristiques. Je ne sais pas pourquoi il faut mettre ça dans un projet de loi, mais il y a... il n'y a rien de plus, parce qu'il fallait juste ajouter ça, puis, hein, on pouvait même en faire un projet de loi d'intérêt privé, ce qui était vraiment trop demandé, là. C'est simple à ajouter. Je ne sais pas pourquoi on doit ajouter ça, mais dites-vous que, selon... selon mes collègues et moi, c'est sûr que ça devrait aller de soi, là, ce n'est pas... ce n'est pas une grosse problématique.

Ensuite, les règles de régie interne, comment ça se passe, vous, les conseils municipaux? Est-ce qu'il y a des règles établies et... Comment ça fonctionne?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Oui. Donc, le conseil municipal, le conseil d'agglomération puis les conseils d'arrondissements, là, dans la ville de Montréal ont leur règlement de régie interne. Puis là je vous parle aujourd'hui peut-être avec deux chapeaux, là, donc mairesse d'arrondissement, où je préside les conseils d'arrondissement dans l'arrondissement, puis membre... puis, comment dire, conseillère au conseil municipal, là. Donc, on a chacun nos règles de régie interne. Toutefois, il peut arriver qu'il y ait des disparités dans l'application de certaines règles liées à la civilité, notamment, entre le conseil municipal, le conseil d'agglomération ou entre chacun des arrondissements.

Donc, un citoyen pourrait venir me poser une question en conseil d'arrondissement, dans Côte-des-Neiges–Notre-Dame-de-Grâce, je peux faire preuve de plus de tolérance ou appliquer mes règles de civilité différemment qu'un autre conseil d'arrondissement à l'intérieur même de la ville de Montréal. Puis le citoyen peut aller dans n'importe quelle instance, là, mais il peut se retrouver face à des règles de régie interne qui sont complètement différentes d'une instance à l'autre.

Il y a les règles de civilité, mais il y a aussi, je ne sais pas, moi, le temps alloué pour... les questions, par exemple. Je sais que nous, on se greffe beaucoup à ce qui est fait au conseil municipal, mais ce n'est pas le cas dans tous les arrondissements, où les citoyens ont deux minutes pour une question, une minute pour une sous-question, ça peut être appliqué complètement différemment.

Donc, ça faciliterait, selon nous, les choses d'avoir un canevas, là, qui pourrait être utilisé dans chacune des villes pour que les citoyens sachent comment se comporter, peu importe quel conseil municipal ou quel conseil d'arrondissement auquel ils souhaitent participer, finalement.

Mme Laforest : D'accord.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Est-ce que vous souhaitez...

Mme Gerbeau (Annie) : ...

M. Therrien (Jean) : Très bon.

Mme Laforest : Très bon. OK. Bien...

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Puis...

Mme Laforest : Allez-y. Oui?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : C'est bon.

Mme Laforest : C'est bon?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Bien, écoutez, juste pour vous dire, je... je me... c'est vraiment un défi important, puis je pense que ça a un impact sur justement... comment dire, le... le... l'attitude ou le comportement des citoyens, ces règles de... ces règles de régie interne, parce que parfois, on discute beaucoup avec les citoyens sur... sur ces règlements, en fait, au lieu de répondre aux questions des citoyens sur des enjeux de l'arrondissement ou de la municipalité. On prend du temps, beaucoup de temps parfois pour expliquer les règles de régie interne, parce que le citoyen dit : Bien, pourquoi vous appliquez cette règle-là de cette façon-là, parce qu'ailleurs on l'applique différemment, etc.? Puis ça, ça amène aussi des discussions qui sont très émotives parfois, et je pense que ça faciliterait beaucoup les choses d'avoir, vraiment, un canevas puis des recommandations de : Voici <comment...

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : ...vraiment, un canevas puis des recommandations de : Voici >comment devrait fonctionner les conseils de ville, les conseils d'arrondissement, là, dans les différentes villes, puis le citoyen saurait comment se comporter un peu partout, dans ce cas-là, là.

Mme Laforest : OK, c'est bon. Parce que c'est... Le modèle de clause de bonification des règlements de régie interne, vous dites que ce serait bien de le rendre accessible à l'ensemble des municipalités. Donc, c'est sûr que... Ce que je comprends bien, c'est que, si on a le même modèle pour toutes les municipalités, même si Montréal, on s'entend que c'est 2 millions d'habitants, ce serait positif.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Bien, oui. Oui. Bien, c'est sûr qu'il faudrait... comment dire... il faudrait un modèle qui permette à des municipalités d'adapter... Montréal, là, et les villes autour de Montréal, je pense qu'il y a un contexte qui est particulier, mais je pense que, s'il y a la flexibilité nécessaire pour permettre aux municipalités de s'adapter, puis que tout le monde, tout le monde suive des principes qui soient similaires... je pense que ça amènerait une certaine... ce n'est pas une uniformité qu'on cherche, là, puis là je...

Mme Gerbeau (Annie) : Une harmonisation.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Une harmonisation, voilà. C'est l'harmonisation qu'on cherche. Puis, je ne sais pas, est-ce que vous voulez ajouter des éléments là-dessus, monsieur...

M. Therrien (Jean) : Il faudrait, c'est sûr, être capable de le bonifier. C'est un guide qu'on souhaite avec...

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : C'est un guide.

M. Therrien (Jean) : ...quelque chose qui serait comme fourni aux municipalités, mais on peut légèrement l'adapter à son contexte particulier, là, selon les régions, selon le type de ville, évidemment.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Puis ça... oui. Puis ça permettrait aussi, je pense, à... Je pense que c'est aussi bon pour les élus qui président ces conseils de ville ou ces conseils d'arrondissement que pour les citoyens. C'est-à-dire, lorsqu'une municipalité va souhaiter, peut-être, s'écarter de ce guide-là qui est donné par Québec, bien, je pense que c'est un levier intéressant, pour les citoyens, de... que la municipalité doive s'expliquer, sur, bon, pourquoi est-ce que le Québec recommande, je ne sais pas, moi, trois minutes de questions par citoyen, puis que vous, vous demandez 30 secondes, tu sais. C'est un exemple... un exemple un peu grossier, mais voilà. Je pense que ça... c'est aussi bénéfique pour les personnes qui président les séances et les élus que pour le citoyen, d'avoir un guide pour harmoniser les pratiques dans l'ensemble des municipalités.

Mme Laforest : C'est bon. Excellent. Merci beaucoup. Moi, j'ai... C'est complet. C'est sûr que j'avais discuté aussi avec Mme Plante. Merci beaucoup. Puis, honnêtement, c'est un beau projet de loi. Puis merci pour les petits commentaires. Je croyais que le mémoire allait être plus volumineux, mais en même temps, tant mieux, ça veut dire qu'on répond à certaines demandes qui étaient importantes pour vous.

J'ai terminé pour... de mon côté. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des questions. Ça va aussi? OK. Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 10 min 24 s.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Salutations à vous trois. Salutation toute spéciale à Mme Kazoki Katahwa, que j'ai le plaisir de côtoyer régulièrement dans des événements dans la circonscription. Merci pour la présentation, merci pour le mémoire.

La ministre a déjà couvert différents points, je veux... ne veux pas être redondante. Je veux peut-être juste revenir, de façon générale, sur le coeur du projet de loi, on s'entend, qui couvre différents enjeux, mais on veut rapidement traiter de la situation malheureuse du contexte de plus en plus difficile dans lequel oeuvrent les élus de tous les paliers, mais en ayant une pensée particulière pour les élus municipaux. On a vu le nombre grandissant de démissions. C'est franchement très inquiétant, étant donné que la prochaine élection municipale va avoir lieu l'an prochain. On veut... On veut garder nos élus en poste, on veut qu'ils soient intéressés à se représenter, on ne veut pas décourager la relève, et tout.

Puis, dans le mémoire, vous citez, là, une statistique, et on a eu d'ailleurs, ce matin, l'UMQ, qui a parlé des résultats d'un sondage récent qu'ils ont mené : 74 % des élus municipaux disent avoir été victimes d'intimidation dans le cadre de leur travail. Donc, c'est extrêmement inquiétant. Et puis, nous, à l'opposition officielle, on va travailler de façon constructive avec le gouvernement, là, on a... on est très sensibles aussi à cet enjeu-là, on veut... on veut tout faire pour améliorer les choses, tout en n'affectant pas la liberté d'expression des citoyens.

Ma question est la suivante : Qu'est-ce que vous vivez dans le cadre de vos fonctions? Je sais que vous, personnellement, vous avez été élue, là, en 2021, et la pandémie était déjà installée. Mais c'est une question qu'on pose assez généralement, pour avoir des exemples, pour pouvoir savoir est-ce que le problème se situe surtout à même l'hôtel de ville, est-ce qu'il y a, même, des cas difficiles, là, de menaces, d'intimidation et de harcèlement à l'extérieur de l'hôtel de ville. Est-ce que vous diriez que c'est... ou est-ce que c'est surtout les médias sociaux qui posent problème? Tu sais, j'aimerais juste avoir quelques exemples pour qu'on puisse bien cerner la problématique.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Écoutez, merci beaucoup pour la question. C'est vraiment un mélange d'un peu tout ça, je dirais, là, voilà. Je pense que c'est nécessaire, comme élus, lorsqu'on arrive, notamment, de comprendre ce qui est exigé de nous, ce qui est requis de nous dans notre comportement envers nos collègues élus, envers la fonction publique, envers les <citoyens...

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : ...comportement envers nos collègues élus, envers la fonction publique, envers les >citoyens. Tu sais, il y a des formations qui sont données, mais je pense que c'est important d'insister là-dessus. Lorsqu'on arrive, on est élus, il y a tellement d'informations qui nous arrivent. Il faut vraiment trouver une façon, là, d'intégrer, là, que... que ce soit intégré chez les élus, comment est-ce qu'on doit se comporter envers nos collègues, la fonction publique et les citoyens. Donc, ça, c'est un élément à l'intérieur de l'hôtel de ville.

À l'intérieur de l'hôtel de ville également, donc dans les conseils municipaux et aussi dans les conseils d'arrondissement, donc, évidemment, nous, on fait face à chaque mois, sinon deux fois par mois en fait, aux citoyens qui viennent nous poser des questions. Et je dois vous avouer que, voilà, maîresse de Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce, puis... puis... puis c'est le... c'est la... comment dire, c'est la même chose pour certains de mes collègues, tu peux perdre le sommeil parfois la veille d'un conseil d'arrondissement. Ça peut te prendre toute une journée après pour récupérer. Puis ce n'est pas... je veux dire, un conseil... Chez nous, ça dure longtemps, là, mais ça peut durer trois, quatre heures. Tu peux prendre... avoir besoin de la journée au complet le lendemain pour t'en remettre. Puis ça, c'est dans les débuts. Après, tu finis peut-être par te développer des mécanismes de défense, à tort ou à raison. Tu peux... Ça a des impacts sur ta famille qui doit être là pour te rassurer et te dire que tu es une bonne personne qui en vaut la peine, puis que le travail que tu fais est important. Ça prend beaucoup de... de... de... je vais dire TLC, là. Donc, ça prend beaucoup d'amour, finalement, des proches. Puis c'est... Ce n'est pas tout le monde qui a la chance aussi d'avoir autant de personnes pour les entourer, pour les rassurer après les conseils.

C'est une longue réponse, là, mais c'est pour dire que, parfois, le ton employé, les mots employés, le fait de souvent avoir à négocier, le fait que c'est important de ne pas insulter et de ne pas utiliser, voilà, des mots que tu ne dirais pas à un enfant, de ne pas les utiliser en conseil... en conseil d'arrondissement, de toujours devoir négocier ça avec les citoyens, des fois, ça peut être... ça peut être difficile.

Les médias sociaux, peut-être pour terminer là-dessus, c'est aussi un grand enjeu. C'est-à-dire que ce n'est pas tout le monde qui a le luxe d'avoir des gens qui gèrent ces médias sociaux. Donc, tu dois toi-même voir tous les messages, parfois d'insultes racistes, etc., puis on ne peut pas toujours bloquer le citoyen, tu sais, il y a le... c'est comme du droit nouveau, tout ça, là, donc tu ne peux pas... tu dois faire face à ces insultes constamment. C'est très difficile sur le moral.

Mme Setlakwe : Merci. Votre réponse n'est pas du tout trop longue, au contraire, elle est... c'est très éclairant puis c'est très pertinent d'entendre votre témoignage. C'est exactement pour ça qu'on veut améliorer la situation pour les élus. Puis vous avez raison de dire qu'à la ville de Montréal, il y a probablement, pour les élus, un soutien peut-être plus important pour la gestion de, par exemple, les médias sociaux, mais c'est d'autant plus difficile pour les élus à l'extérieur des grands centres qui doivent quand même composer avec cette réalité-là. Donc, merci pour ça.

Vous suggérez donc de... vous recommandez d'élargir la portée des mesures au personnel politique ainsi qu'à la famille proche d'un élu. Vous, vous avez mentionné que vous aviez le soutien de vos proches, mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, donc, les proches d'un élu peuvent être visés aussi par du harcèlement, de l'intimidation, des menaces. Et c'est dans ce sens-là, donc, que vous souhaiteriez qu'on ne protège pas seulement les élus, mais leur entourage, leurs familles proches et aussi le personnel politique.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Oui, en effet. Puis je vais débuter, puis mes collègues pourraient compléter, mais honnêtement, je pense qu'on prend le réflexe de cacher nos membres de famille. C'est-à-dire, tu sais, moi, je ne m'expose pas tout le temps avec les membres de ma famille, tu sais. Puis souvent, les membres de nos familles habitent avec nous dans les quartiers, ils viennent avec nous à l'épicerie, ils sont avec nous dans la rue. Moi, ça m'est arrivé de me faire apostropher de façon très, très agressive par un citoyen, au point où j'ai dû faire une plainte à la police. Mais si j'avais été.... je n'ai pas d'enfant, mais si j'avais été avec mon enfant, tu sais. Donc... Donc, je pense qu'on développe des réflexes pour protéger nos membres de famille, mais quelqu'un qui voudrait s'en prendre à eux aussi, voilà, il y a différentes... Maintenant, c'est facile, là, de faire des recherches puis de voir, donc il y a différentes façons de les atteindre. Et notre personnel politique, lorsque... lorsque j'ai subi ça dans la rue, j'étais avec un personnel politique qui vit... qui vit le même genre de traumatisme et d'agression que moi au moment où je le vis. Donc... Donc, c'est vraiment quelques exemples pour dire que les gens qui entourent les élus sont aussi potentiellement, là, la cible de la personne qui vise l'élu en question, là. Est-ce que vous souhaitez ajouter des éléments?

M. Therrien (Jean) : Je pense que c'est complet.

Mme Gerbeau (Annie) : ...

Mme Setlakwe : Merci. Donc, pour la tenue de... ou pour pouvoir... pour ce qui est de la possibilité de participer à des séances à distance, vous, vous souhaitez... vous trouvez que le projet de loi ne va pas assez loin. Parce que ce qui prévaut actuellement, c'est des situations plutôt exceptionnelles, pour des raisons de santé, par exemple, ou... en tout cas, on a nommé des cas précis, en cas de congé de... si on se trouve dans un congé de maternité ou si on a adopté un enfant. Mais là, moi, ce que j'entends, c'est que vous <souhaiteriez...

Mme Setlakwe : ...Mais là, moi, ce que j'entends, c'est que vous >souhaiteriez donc qu'on élargisse les motifs puis qu'on puisse participer de façon... si j'ai bien compris, c'est juste pour des séances extraordinaires, qu'on puisse participer à distance pour des raisons assez larges, là, de conciliation travail-famille.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : En fait, là, vous me corriger, mais je ne crois pas que ce soit seulement pour les séances extraordinaires, c'est pour l'ensemble des séances, hein, corrigez-moi si... si je me trompe, là, mais c'est pour l'ensemble des séances.

Puis on voudrait, en fait, vraiment que le projet de loi s'aligne à la réalité actuelle, là, des Québécoises, Québécois, c'est-à-dire le... le... le concept de famille est très, très large aujourd'hui, c'est pour ça qu'on... Souvent, on dit conciliation travail-vie personnelle au lieu de travail-famille. Parfois... Tout à l'heure, je parlais des proches. Parfois, ton proche, c'est peut-être ton voisin, mais c'est le seul proche que tu as, et puis c'est difficile de justifier que tu dois siéger à distance parce que, je ne sais pas, ce proche, cette personne significative dans ta vie ne rentre pas dans la définition de «famille». Il y a plusieurs autres d'exemples qu'on... qu'on peut donner, c'est-à-dire... voilà, des membres de famille pour lesquels on doit être proches aidants, par exemple. Donc, tu peux participer à la séance du conseil municipal, mais parce que, voilà, tu accompagnes un membre de ta famille qui... qui a commencé la chimiothérapie puis tu veux... elle ne va pas bien ce matin-là, bien, tu vas rester à la maison, mais tu veux quand même participer au conseil municipal.

Donc... Donc, c'est vraiment d'élargir le concept parce que c'est difficile dans un projet de loi, je pense, de cibler toutes les situations auxquelles les élus peuvent faire face, qui leur demandent une conciliation de travail et vie personnelle. Je pense que c'est important, peut-être, d'aller «travail-famille». Voilà, c'est important d'aller vers là et de permettre cette flexibilité-là aux élus. Ça a beaucoup été appliqué comme ça, je dirais, durant la pandémie, là, honnêtement, là. Donc, on proposerait, là, pour faciliter la vie des élus, d'utiliser... de s'assurer que le terme «travail»... «conciliation travail-famille» soit le plus inclusif possible, c'est... c'est... c'est ce qu'on demande, ce qu'on propose.

Mme Setlakwe : Merci. Là on me dit qu'on a presque plus de temps. Juste, rapidement, puis je suis désolée, là, de... de ne pas... de ne pas avoir le contexte, mais pour la société Jean-Drapeau, quelle est la demande précise? Donc, c'est élargir sa mission? Et puis plutôt que...

• (16 heures) •

M. Therrien (Jean) : Oui, en fait, c'était de... c'était de l'actualiser en vertu de ce qu'elle fait maintenant. Donc, dans la Charte de la Ville de Montréal, c'était un peu plus restrictif, il y avait certains éléments qui n'apparaissaient pas, et dont elle avait déjà commencé à être sollicitée ou à organiser des activités qui tournaient autour soit scientifiques soit culturelles, qui n'apparaissaient pas dans sa mission première, qui était inscrite dans la Charte de la ville de Montréal. Donc, on vient moderniser cet article-là de la charte qui élargit le champ d'action mais qui, de facto, s'en allait vers ça déjà au niveau des activités de la société.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau, pour une durée de 3 min 28 s. M. le député.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Katahwa, Mme Gerbeau, M. Therrien. Merci pour votre mémoire, votre présence aujourd'hui.

J'aurais des questions à vous poser concernant les périodes de question qui pourraient, pour des cas de force majeure, être entièrement virtuelles. Vous faites référence à quels cas d'exception dans votre... dans votre proposition?

Mme Gerbeau (Annie) : Bien, en fait, la seule demande de la ville, c'est dans les cas d'assemblées extraordinaires qui seraient... qui seraient en virtuel, parce que, pour des raisons particulières, là, la ville ne tient pas à faire des assemblées extraordinaires, mais ça peut arriver. Et on se disait : Si lors d'une assemblée ordinaire, les élus sont à distance, mais qu'on demande aux citoyens de se déplacer, ils vont arriver dans une salle vide, ils vont arriver devant des écrans, ce qui n'est pas très optimal. Et la... l'expérience de la pandémie nous amène à penser que, dans des cas comme ça, on devrait permettre aux citoyens d'avoir une présence virtuelle également.

M. Grandmont : Mais juste pour bien comprendre, là, actuellement, vous avez la possibilité, vous, de tenir des assemblées extraordinaires en mode virtuel.

Mme Gerbeau (Annie) : Non, le projet de loi nous donne cette possibilité-là.

M. Grandmont : D'accord. OK. Donc, vous voulez, vous, que dans... dans ce temps-là aussi, les citoyens puissent y assister de manière virtuelle. Parfait. Merci. Je comprends mieux.

On a eu une discussion ce matin, là, sur la question des congés parentaux, on... puis vous avez été évoqué comme cas, je ne sais pas si avez assisté à l'échange, comme cas où finalement on avait trouvé des aménagements pour permettre à des... les conseillères municipales en l'occurrence, là, qui avaient... qui étaient nouvellement maman, et vous leur avez donné la possibilité de prendre davantage que ce qui est prescrit par la loi, là, comme congé parental. Juste nous expliquer comment ça... comment ça... ça a été quoi, l'arrangement, comment vous avez réussi à organiser cela.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean) : Ou peut-être Annie? Mais je ne crois pas qu'on ait donné plus que ce que la loi permet...

M. Therrien (Jean) : ...peut-être Annie, mais je ne crois pas qu'on ait donné plus que ce que la loi permet, mais ce qu'on a, ici, fait à la ville, c'est qu'on a dégagé un budget à travers le budget de recherche pour que ces personnes en congé puissent être... puissent bénéficier d'une intendance au niveau soutien de recherche pour assurer un certain suivi des dossiers en leur absence pendant le congé déterminé, là, en vertu des règles. Donc, c'est... c'est simplement qu'il y a un budget de recherche puis il y a quelqu'un qui assure un certain suivi du compte... du compte Facebook et des réseaux sociaux, ou de d'autres demandes, et qui peut, à ce moment-là, acheminer les demandes et assurer une certaine vigie, là, pendant l'absence de l'élu. Mais on n'a pas joué sur la période, là, à ma connaissance.

M. Grandmont : D'accord, je comprends. Donc, c'était une personne qui était donc là pour faire de l'intendance, gestion de médias sociaux, rien de politique. C'était vraiment du travail plus administratif dans le fond?

M. Therrien (Jean) : Du travail de soutien aux élus, mais de, vraiment, de plus de liens très, comment dire, de base, là, juste pour s'assurer que les courriels ou les informations ne restent pas... ne restent pas sans réponse pendant quatre mois ou...

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : ...le suivi des demandes citoyennes, là, bref, il y a des collègues qui ont bénéficié de ça. Donc, suivi des demandes citoyennes, beaucoup, s'assurer que pendant la période où la personne n'est pas là...

M. Grandmont : Et vous avez été jusqu'à combien de semaines, là, finalement, pour les personnes, en terminant?

M. Therrien (Jean) : Je n'ai pas la réponse précise à ça.

Mme Gerbeau (Annie) : Moi non plus.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : On n'a pas la réponse.

M. Grandmont : Si vous pouviez nous envoyer... si je peux me permettre une demande, de nous envoyer un peu le modèle que vous avez utilisé, ce que vous avez développé comme outil, dans le fond, pour accompagner les jeunes conseillères municipales... bien, les jeunes, en tout cas, les conseillères municipales qui...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Grandmont : ...étaient en situation de... qui venaient d'avoir un enfant. Merci beaucoup. Vous pourrez l'envoyer à l'adresse générale de la commission. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, bonjour à vous trois. On a changé de président. Alors, je me présente, Sébastien Schneeberger, président de la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, nous allons... maintenant, nous poursuivons avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci pour votre présentation. Je voulais juste une petite précision, là. Est-ce qu'on peut avoir votre point de vue sur une proposition qui a été entendue plus tôt aujourd'hui à l'effet que, pour la participation virtuelle, là, qui serait permise selon certaines conditions, à partir du projet de loi, malgré cette possibilité-là, que le quorum soit assuré par un nombre suffisant de personnes en présence? Est-ce que vous êtes favorables à ça ou on pourrait imaginer que le trois quarts de l'assemblée ne soit pas là, puis que la réunion se tienne malgré tout?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Bien, écoutez, c'est... c'est vraiment pertinent, je pense qu'on serait ouverts à en discuter. Mais je comprends tout à fait la pertinence pour éviter, en fait, que les citoyens, notamment, viennent se présenter en conseil devant une salle à moitié vide, là. Donc, je pense que c'est, en effet, une bonne idée. Je ne sais pas, là, si vous voulez ajouter des éléments.

M. Arseneau : Oui. Et puis... Bien, vous avez aussi soulevé avec... avec grande légitimité, le fait que ça serait difficile pour la municipalité, là, d'aller vérifier, là, les... les motivations ou la présence des gens sur le territoire de la ville, au Québec ou ailleurs, là. Ça, je pense qu'effectivement on devra en tenir compte. J'aimerais savoir, j'ai posé la question à d'autres également avant vous, sur le plan, là, de l'intimidation dont sont victimes les élus, est-ce que vous voyez vraiment, là, un outil, pour vous, supplémentaire, et, si oui, dans quels cas? Est-ce qu'il y a un exemple, là, de ce que vous ne pouvez pas faire, que vous pourriez faire avec les nouvelles dispositions de la loi?

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : En tout cas, l'exemple auquel je pense, là, parce qu'on en a parlé tout à l'heure, c'est l'intimidation en ligne, là. C'est très... ça semble assez complexe, en ce moment, pour les élus, d'agir. Juste le fait de bloquer un citoyen, là, on ne sait même plus si on peut bloquer un citoyen qui nous harcèle ou qui a des, voilà, des propos racistes ou sexistes sur nos médias sociaux. Puis tout à l'heure, j'y faisais allusion, il y a beaucoup d'élus de Montréal qui n'ont personne pour gérer leurs médias sociaux, là. C'est le cas aussi beaucoup pour des élus à Montréal. Donc, ça, déjà, là, si on peut avoir... tu sais, alléger les règles, expliquer aux élus comment est-ce qu'on gère le cyberharcèlement, là, au quotidien, là, je pense que c'est... c'est absolument essentiel, sinon, avoir des recours.

Comme je vous dis, des fois, on se fait... on se fait arrêter, crier dessus, interpeller de façon agressive dans la rue. Je n'ai pas de solution à vous donner, mais c'est extrêmement traumatisant quand ça arrive puis c'est... En fait, c'est très, très déstabilisant quand ça arrive. Donc, il faudrait savoir, tu sais, à part aller... Voilà! Voilà! On va à la police, mais la personne peut revenir, après à un conseil d'arrondissement, recommencer ces... voilà, ces actes-là. Donc, il faudrait qu'on ait des recours beaucoup plus clairs et simples.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps que nous avions. Alors, merci pour votre précieuse collaboration.   Nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

Mme Katahwa (Gracia Kasoki) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons... nous reprenons les travaux. Alors, nous en sommes maintenant au groupe du

Réseau des jeunes mères au municipal. Alors, bonjour à vous quatre, mesdames. Alors, je vais vous présenter : Mme Laure Lavoie-Letarte, conseillère municipale de l'Hôtel-Dieu, j'imagine, c'est le quartier, ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK, ville de Sherbrooke, exactement. Alors, Mme Jackie Smith, cheffe de Transition Québec et conseillère municipale de Limoilou, ville de Québec; Mme Marjorie Mercier, conseillère municipale de LeMoyne—Jacques-Cartier, ville de Longueuil; et Gabrielle Brisebois, conseillère municipale de ville de Montmagny.

Alors, vous êtes présentées. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, et ensuite nous allons procéder à une période d'échange.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Mesdames, messieurs les ministres et députés, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Donc, en 2021, il y a eu les élections municipales, puis on a dit qu'il est arrivé une nouvelle vague d'élus, donc beaucoup de femmes, de jeunes, c'est très bien. Donc, les élus changent, on pense que les lois aussi doivent évoluer, se moderniser en conséquence. Et il le faut, parce que le monde municipal est en crise, on a qu'à penser à la vague de démissions sans précédent qui a lieu, là, depuis les débuts du mandat. Nous, on est, le Réseau des jeunes mères au municipal, donc un groupe d'élues, là, qui ont eu ou qui vont avoir des bébés durant leur mandat. Et c'est sûr que la conciliation famille-travail, c'est un enjeu qu'on trouve vraiment important pour l'exercice de nos fonctions. Et, bien que ça ne soit pas le seul enjeu, on pense que c'est quand même un élément qui va aider assurément à l'attractivité, à la pénurie dans... pour assurer la relève au municipal et aussi le besoin de représentativité qu'on veut chez nos élus.

Donc, on a, le RJMAM, quatre recommandations. On était allé rencontrer la ministre Laforest pour lui en parler. On va pouvoir vous détailler un peu plus les demandes avec vous. Je vais commencer avec un survol. Donc, premièrement, la participation et le vote à distance, on le sait, fait déjà partie du projet de loi. On est très heureuses de voir ça. On était aussi vraiment satisfaites de voir que l'autorisation était pour 50 semaines, donc dépasse les 18 semaines actuellement permises. Donc, on sent qu'il y a une reconnaissance, que le besoin d'accommodement va au-delà du 18 semaines et qu'il y a un consensus autour de 50 semaines.

Nous, une autre de nos recommandations, c'est de pouvoir exercer son droit de vote et son droit de parole par procuration. Parce que, bien que, oui, la participation à distance puisse être intéressante, pour avoir fait, avec mon bébé de deux mois, quelques rencontres à distance, avec un bébé dans les bras, premièrement, on ne peut pas prendre de notes. C'est plus difficile de faire des interventions quand il y a un bébé qui a besoin d'être stimulé, d'être allaité, j'ai pu allaiter juste avant de rentrer, ça a quelques complexes. Donc, de pouvoir voter par procuration, ça permettrait de vraiment se concentrer à son enfant et de ne pas perdre le droit de s'exprimer et de voter. Une autre de nos recommandations, c'est d'avoir un fonds national pour embaucher une ressource pour du soutien administratif, parce qu'il n'y a aucun élu qui va être capable de complètement décrocher sans pouvoir assurer le suivi des dossiers, les requêtes citoyennes. On sait, ils vont continuer de rentrer, ils vont continuer d'avoir des besoins, des enjeux dans leur quartier. Vous êtes bien au courant de ça.

Donc, avec l'ensemble de ces mesures-là, ça nous amène à notre proposition principale qui est d'étirer le congé à 50 semaines. On veut pouvoir offrir, en fait, avec ces mesures complémentaires là dont je vous parle, un réel congé qui offre des choix et de la flexibilité au parent, qui permet d'exercer autant son rôle de parent que d'élu. Et tant qu'il n'y aura pas des balises qui vont être claires, qui vont être définies, en fait, le problème, c'est que ça revient à chaque élu, individuellement, la pression de déterminer comment il va exercer ces conditions-là. Et c'est un peu naviguer à vue, là, selon son contexte politique, son contexte parental, les besoins de son enfant, puis on considère que ce n'est pas nécessairement équitable ni très attrayant.

Donc, je laisse ma <collègue Marjolaine poursuivre...

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : ...son enfant, puis on considère que ce n'est pas nécessairement équitable ni très attrayant.

Donc, je laisse ma >collègue Marjolaine poursuivre.

Mme Mercier (Marjolaine) : Merci, Laure, et merci, mesdames, messieurs les ministres, les députés, de nous recevoir. Comme je dors peu depuis janvier, je vais lire mon texte comme béquille, vous me le pardonnerez.

Donc, notre recommandation principale est la suivante, c'est que soit levée l'assiduité des élus municipaux afin de légitimer l'absence à l'occasion d'une grossesse, de la naissance ou de l'adoption d'un enfant pour une durée équivalente à un an, incluant la possibilité de retrait quatre semaines avant l'accouchement. Dans le mémoire que vous avez reçu, on a documenté le modèle des élus au fédéral et le vôtre également au provincial. Donc, en 2019, la Chambre des communes a autorisé quatre semaines de répit, avant l'accouchement et jusqu'à un an d'absence après l'arrivée d'un enfant, sans pénalité financière. Ça, ça a été recommandé à l'unanimité par le comité permanent de la procédure. Donc, c'est un règlement qui est vraiment venu rehausser la conciliation famille-politique des députées fédérales, qui ont désormais la flexibilité de se présenter aux communes certains jours, mais aussi peuvent choisir de rester dans leurs... circonscriptions, pardon — nous, c'est district, c'est plus compliqué — à d'autres moments, durant un an. Avec ce règlement, le légiste des communes est également venu reconnaître que l'arrivée d'un enfant, c'est une raison légitime de s'absenter.

Au niveau provincial, en 2022, vous, les élus de l'Assemblée nationale, avez procédé à une modification du code d'éthique et de déontologie. Désormais, ne fait pas défaut d'assiduité le député qui s'absente pour la grossesse, la naissance ou l'adoption d'un enfant. Ainsi, les élus, au provincial, peuvent s'absenter dans ce contexte pour une durée indéterminée sans risquer de se faire rappeler à l'ordre par le commissaire à l'éthique. Au niveau municipal, les élus ne bénéficient toutefois pas du même traitement, ne pouvant s'absenter plus de 18 semaines sans risquer une suspension par la Commission municipale du Québec. Or, 18 semaines, c'est très court. Moi, je suis rendue à 16 semaines, mon bébé, puis entre 18 et 50 ou 54 semaines, si on compare au RQAP ou au modèle fédéral, il y a vraiment tout un monde.

Vu les modèles existants, le Réseau des jeunes mères au municipal est d'avis qu'il serait équitable de permettre aux élus municipaux de s'absenter quatre semaines avant la fin de la grossesse et de légitimer l'absence sur une durée d'un an lors de l'arrivée de l'enfant, en levant la notion d'assiduité à l'article 317 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

• (16 h 20) •

Il y a plusieurs bienfaits qu'on a documentés dans le mémoire, qui découleraient de cette mesure, notamment sur la santé, mais même sur l'économie. D'ailleurs, le Collectif Petite Enfance soutient qu'«investir massivement en petite enfance constitue le plus important legs que le gouvernement du Québec puisse offrir à nos tout-petits et à l'ensemble de la société et recommande de faire des conditions de vie adéquates pour les enfants de 0-5 ans et leurs familles une priorité». Donc, ce qu'on demande, c'est justement de permettre aux jeunes parents en politique plus de flexibilité, puis ça s'inscrirait en ce sens, là, un beau legs pour la société.

Donc, merci pour votre écoute. Puis j'espère que la levée de l'assiduité pour les élus, dans ce contexte, figure à la loi 57 que vous adopterez.

Mme Brisebois (Gabrielle) : Merci, Marjorie.

Mme Mercier (Marjolaine) : Marjolaine.

Mme Brisebois (Gabrielle) : Marjolaine, je m'excuse. Donc, je vais poursuivre. Chers collègues élus, je suis devant vous aujourd'hui pour représenter les quelques milliers d'élus municipaux qui occupent leurs fonctions dans plus de 1 000 petites municipalités et dont le revenu municipal ne leur permet pas d'occuper leurs fonctions à temps plein, même si les responsabilités et les défis sont de plus en plus nombreux et complexes pour toutes les municipalités du Québec. Pour les jeunes parents élus municipaux dans cette situation, c'est tout sauf clair pour ce qui a trait à leurs droits parentaux ainsi que pour l'accès au RQAP.

À la différence des paliers fédéral et provincial, plusieurs élus municipaux ont un emploi principal en plus de leur fonction d'élu pour atteindre un revenu décent. On parle de revenus de 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $ annuellement. Ce double rôle, celui d'élu et d'employé, compte déjà son lot de défis et une triple charge de conciliation... famille, pardon, travail et vie politique. Plus important encore, l'accès aux prestations du RQAP est inégal, voire même impossible pour certains élus. En effet, si le revenu municipal constitue un pourcentage de revenu total de 60 % ou plus, l'élu devient inadmissible au RQAP pour son autre emploi lors de la venue d'un enfant. Cette situation est inéquitable, et les élus municipaux qui la subissent doivent choisir entre la diminution de leurs revenus familiaux au-delà de ce qui est prévu pour les parents qui sont admissibles au RQAP ou la poursuite de leur emploi après la naissance de leur enfant. Comme il existe une multiplicité de cas quant aux revenus des élus municipaux, il est impossible, en ce moment, de pouvoir garantir à un élu municipal ou une personne qui souhaite s'engager en politique municipale qu'elle aura droit au RQAP durant son mandat avec la venue d'un enfant.

Une solution simple pour le réseau, qui permettrait de rendre la situation équitable entre tous les paliers d'élus au Québec, mais également entre les travailleuses et travailleurs, serait de ne pas tenir compte de la portion de...

Mme Brisebois (Gabrielle) : ...rémunération pour la fonction d'élu lors de la demande de prestation au RQAP. Par exemple, une élue, dont le revenu d'emploi représente 40 % de son revenu total, pourrait faire une demande de prestation, mais pour cette portion seulement. Le régime lui verserait donc une prestation selon les modalités applicables uniquement pour cette portion salariale, comme pour tous les autres parents employés ou travailleurs autonomes au Québec. Parallèlement, comme pour tous les autres élus du Québec, elle continuerait à recevoir sa prestation d'élue puisque la fonction qu'elle occupe se poursuit même après la naissance d'un enfant. De cette manière, la situation financière des parents et futurs parents élus municipaux du Québec deviendrait équitable et surtout prévisible. Ça permettrait ainsi de lever une barrière pour l'implication des femmes et des jeunes en politique municipale.

Mme Smith (Jackie) : Merci. Il y a deux éléments de... clés de rôle d'une élue. Comme vous le savez très bien, mes chers collègues, le premier est de voter et le deuxième, c'est répondre aux besoins des citoyens. Le RJMAM, notre regroupement, propose deux autres solutions pour combler les obligations des élus lors d'un congé parental. Le premier est le vote par procuration et le deuxième est un fonds national pour l'embauche d'un soutien administratif. L'obligation principale d'une élue est de voter au conseil de ville. Actuellement, la loi exige que le vote soit en présentiel et faite par l'élue. Si une élue est minoritaire, l'élue est la seule représentante de son parti ou est indépendante, son absence lors d'un vote peut débalancer la dynamique politique. Un vote par distance, bien que c'est intéressant, ne permet pas aux élus de pleinement profiter de leurs congés. En Ontario, la loi sur les municipalités permet aux élus de nommer un autre élu pour voter par procuration ou de permettre à l'élu absent d'exprimer son vote... le greffier, préalablement du vote. Les villes d'Edmonton et Halifax ont aussi des règlements similaires. Un vote par procuration va permettre à l'élue de ne pas passer plusieurs heures devant un écran ou au conseil de ville avec la tâche supplémentaire de gérer un bébé.

Le deuxième élément du rôle de l'élue est le service aux citoyens. L'absence d'une élue ne peut... ne met pas fin aux besoins des citoyens. À l'heure actuelle, il existe un crédit individuel pour les élus pour avoir un soutien de recherche et d'administration. Malheureusement, seulement les municipalités avec plus de 20 000 habitants peuvent en bénéficier et les montants varient d'une... d'une municipalité à l'autre. C'est pour cette raison que le RJMAM propose que le gouvernement crée un fonds national pour que toutes les élues, peu importe de quelles municipalités elles proviennent, puissent en bénéficier. Cette ressource pourrait s'occuper des suivis de dossiers des demandes des citoyens et permettrait aux élus d'avoir une charge réduite, à l'instar des élus au provincial et au fédéral qui ont des employés de cabinet. Il faudrait également prévoir un temps avant l'accouchement pour la formation de cette ressource.

Dans le cas des plus petites municipalités, le fonds peut servir d'ajouter les heures supplémentaires à un employé déjà en fonction à la ville ou compenser une élue qui est déjà en fonction. Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter une période d'échange avec la ministre pour 15 minutes.

Mme Laforest : Oui, alors, merci beaucoup de votre présence. Je suis contente de vous revoir. On a eu une belle rencontre il n'y a pas si longtemps, c'est pour ça qu'on a pu ajouter des mesures dans le projet de loi, puis on en discutera avec mes collègues. Je suis très heureuse de vous revoir, évidemment. Félicitations pour votre nouveau bébé. Et on va essayer de faire ça rapidement. Je sais que si... arriver avec un bébé, peut-être qu'on va essayer de vous accommoder, parce que j'avais déjà posé plusieurs questions.     Il y a juste une chose que je veux savoir, parce qu'il y a eu des rencontres. Avez-vous rencontré l'UMQ, la FQM? Parce qu'il y a eu quand même des discussions avec l'UMQ, la FQM, à savoir, étant donné que... admettons, un mandat est de quatre ans, s'il y a un congé complet sur un an pendant un an, pour les citoyens, ce n'est pas toujours évident de dire : On a élu Andrée Laforest comme conseillère, puis Andrée Laforest quitte pour un an. Parce que, dans le projet de loi, il y a quand même de nouvelles mesures vraiment intéressantes, qu'on peut travailler à distance, évidemment, ça, vous allez voir ça dans le projet de loi, mais s'absenter complètement, ça, c'est sûr que ça a été discuté aussi avec l'UMQ et la FQM. Les avez-vous rencontrées?

Mme Mercier (Marjolaine) : On n'a pas fait de rencontre récemment avec l'UMQ. Par contre, je ne sais pas si l'UMQ a eu la chance de sonder aussi les jeunes mères qui le vivent en ce moment. Nous, on le vit, on le vit toutes. Puis c'est certain que ce qu'on souhaite, c'est donner à la mère le droit de choisir. Il peut y avoir toutes sortes de situations. Moi, je suis chanceuse, j'ai un bébé qui est en santé, mais, si ça n'avait pas été le cas, possiblement que j'aurais voulu m'absenter un an ou, du moins, le faire le plus possible à distance, et aider la personne-ressource <qui serait là...

Mme Mercier (Marjolaine) : ...mais, si ça n'avait pas été le cas, possiblement que j'aurais voulu m'absenter un an ou, du moins, le faire le plus possible à distance, et aider la personne-ressource >qui serait là pour répondre aux citoyens. Donc, l'idée, c'est... on s'inspire un petit peu du modèle fédéral, pour qui... pour les députés, pour lesquels, là, c'est possible de s'absenter jusqu'à un an. Mais, souvent, les femmes vont choisir un modèle hybride, parce que, bien sûr, on ne veut pas avoir à choisir entre la famille et la politique. On fait de la politique parce qu'on est passionné, parce qu'on aime ça, parce qu'on veut changer les choses, mais, quand on devient mère, bien, on doit composer avec cette nouvelle réalité là, donc on a besoin de plus de flexibilité.

Dans certains cas, il y en a qui vont peut-être vouloir choisir de s'absenter d'un an. Moi, je suis... là je suis à 16 semaines, je vais retourner à 18 semaines, avec des accommodements puis, probablement, un allègement de tâches, étant donné que je suis sur le comité exécutif. Mais il faut donner aux mères le droit de choisir, comme toutes les femmes au Québec, en ce moment, ont le droit de choisir, de prendre ou non le RQAP. Donc...

Mme Laforest : D'accord. Mais moi, je suis quand même très, très sensible, là, vous voyez, le projet de loi est très, très bonifié. Mais, quand même, je voulais vous en faire part, pour cette mesure-là, parce que, quand on parlait aussi des élus provinciaux ou des élus fédéraux, veux veux pas, nous, on quitte nos régions pour s'absenter, on ne peut pas revenir le soir à la maison, ou encore, le faire à distance, ce n'est pas possible. Donc, évidemment, pour un conseil municipal qui se fait une fois par mois, on pourrait le faire à distance. Donc, c'est ça qui a été discuté, donc, j'aime mieux aussi vous en faire part.

Puis il y a aussi... Quand, tantôt, vous avez mentionné, le salaire de l'élu ne peut pas... On ne peut pas recevoir le salaire de... quand on est élu puis on est en congé, avec le calcul du RQAP, mais c'est seulement les jetons qui sont calculés dans le... C'est bien ça? C'est parce que...

Mme Mercier (Marjolaine) : Bien, au niveau du salaire, en fait, de la rémunération de l'élu, en tant que tel, s'il y a une rémunération supplémentaire, par exemple, à l'exécutif, c'est compté aussi, les jetons de présence également. Peut-être dans le nouvel exemple, là...

Mme Brisebois (Gabrielle) : En fait, chaque municipalité a la liberté de choisir la manière dont elle... Il y a une rémunération qui est globale, mais les jetons de présence, ce n'est pas quelque chose qui existe dans toutes les municipalités du Québec. Il y en a qui ont... Tous les élus ont la même rémunération, peu importe le nombre de comités, le nombre d'heures par semaine où ils occupent leurs fonctions. Puis le... Puis c'est quand même bien expliqué dans le dépliant pour les élus municipaux, qui a été préparé par le RQAP, mais il faut voir une diminution de son salaire de plus de 40 % pour devenir admissible au RQAP.

• (16 h 30) •

Mme Laforest : Donc, on va vérifier, parce qu'il y a certaines municipalités qu'il y a eu des congés comme ça, puis ça... il y a eu... il n'y avait aucun problème avec le RQAP. On va faire des vérifications de notre côté aussi. Puis...

Mme Mercier (Marjolaine) : Si je peux me permettre, peut-être, un petit ajout. À la différence, peut-être, des employées qui vont bénéficier du RQAP avec la baisse du 40 %, l'élue au municipal, comme les députées au provincial et fédéral, demeure en fonction, donc va continuer d'être interpellée par les citoyens, certainement, continuer de faire le lien avec l'agent de soutien qui serait peut-être embauché durant cette année-là, également. Donc, ce n'est pas complètement un retrait des fonctions. Donc, il y a un maintien des fonctions, mais c'est un peu la différence avec les...

Mme Laforest : Mais on va avoir... on a les bonnes personnes, là... 

Mme Mercier (Marjolaine) : C'est ça, on va aller démêler tout ça, là. Exact.

Mme Laforest : ...on va valider les informations, puis... OK, c'est beau. Moi, je vais vous laisser tout de suite, parce que j'ai posé toutes les questions quand je vous ai rencontrées, puis je sais qu'on peut faire ça vite avec votre petit bébé. Merci. Mais vous ne serez pas déçues du projet de loi, je ne suis pas inquiète. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions du côté ministériel? Non? Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour. Merci d'avoir pris le temps de préparer ce mémoire et d'être présentes, c'est très apprécié. En tant que femme, je comprends qu'est-ce que vous apportez à la table. Concernant les congés parentals, bien sûr, et les attentes des citoyennes... c'est là que je veux m'en venir. Vous proposez de... avec l'absence de présentiel, vous proposez d'avoir quelqu'un qui vous représente. Vous avez élaboré un peu là-dessus. Est-ce que vous pouvez donner plus de détails?

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : En fait, ce serait quelqu'un qui est plus pour les suivis citoyens, les requêtes citoyennes, mais pas nécessairement pour... ce n'est pas quelqu'un qui irait voter à notre place. C'est pour ça qu'on disait que, pour le vote par procuration, ce serait soit une procédure via le greffier de la ville, où on pourrait lui transmettre le... ce qu'on veut voter, ou via un autre élu qui a déjà la légitimité pour s'exprimer, là, au sein du conseil de ville.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, ce ne serait pas une absence, absence, parce qu'elle va pouvoir lire et suivre ce qui se passe de la maison, et puis donner son opinion à son collègue, ou... dépendant de la décision, que ce soit pris par le biais du greffier.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : C'est ça. C'est pour ça, quand on parle d'étirer le congé, en fait, oui, étirer le congé, mais avec des mesures qui permettent, en fait, de continuer de représenter les citoyens et de continuer de répondre à leurs questions, mais qui nous donnent plus de choix, plus de flexibilité et surtout d'avoir l'opportunité de se consacrer à notre enfant...

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : ...les citoyens et de continuer de répondre à leurs questions, mais de... ce qui nous donne plus de choix, plus de flexibilité, et, surtout, d'avoir l'opportunité de se consacrer à notre enfant si on le souhaite, tu sais, puis on...

Mme Lakhoyan Olivier : Vous voyez, ça, ça change tout, parce que, là, vous... cette partie-là, on ne l'avait pas remarquée. Donc, elle est toujours active de chez elle avec son bébé dans ses bras.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Mais c'est qu'elle peut avoir le choix, justement, de soit... Il y a une réunion qu'elle peut faire à distance, mais, à un moment donné, peut-être, ce n'est pas possible, elle veut pouvoir le faire par un vote par procuration puis que les citoyens puissent continuer d'être répondus par le soutien administratif, qui est la troisième... la quatrième demande.

Mme Smith (Jackie) : Est-ce que je peux préciser?

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

Mme Smith (Jackie) : En fait, c'est ça, un peu, la question, parce que, si... avoir l'égalité d'avoir... bien remplir nos fonctions, il faut avoir une flexibilité. Quand on a des jeunes enfants, flexibilité, c'est extraordinaire. Donc, avec un vote par distance, c'est excellent, parce que si on veut vraiment participer, mais on ne peut pas nécessairement se déplacer ou on ne veut pas gérer notre enfant en présence, on peut l'avoir, mais aussi d'avoir l'option de... Disons qu'on veut faire un véritable décrochage, on a un bébé très malade qui passe des semaines, des mois à l'hôpital, tu sais, on fait une dépression postpartum, etc., d'avoir l'option d'avoir un vote par procuration, où on dit à un collègue qui est... qu'on fait confiance de voter pour moi comme, tu sais, pour notre parti, ou dans certains dossiers qui sont clés qui ne passent pas ou ne passeront pas si je ne vote pas, on a l'option d'enregistrer notre vote ou passer le vote à un autre élu. C'est ça qui arrive dans... en Ontario, il y a plusieurs villes aussi... En fait, avant de partir en congé de maternité, il faut avoir un plan, comment on va répondre aux citoyens, et on dépose ça au greffe. Donc, c'est ça qui est la loi en Ontario, c'est un vote par procuration, donc il y aura un vote qui est enregistré qui représente les dossiers, mais ça permet à l'élu de décrocher un peu quand il faut vraiment concentrer sur la famille.

Je ne dirais pas que c'est... ça devrait être comme ça. Je ne pense pas... c'est... notre idée, c'est de s'absenter complètement, mais avoir l'option d'avoir un 50 semaines comme tout le monde, parce que c'est une question... Tu sais, je comprends l'idée de... des citoyens qui disent : Bien, on élit quelqu'un pour... mandat pour quatre ans, puis il part pour un an, ça ne marche pas. Mais, dans mon vécu, quand j'ai demandé, auprès de la ville de Québec, un congé de maternité, je me sens... c'est parce que tout le monde m'a dit : Jackie, tu pars quand? Et qui va te remplacer, qui est ton remplaçant? Parce que, dans la société québécoise, on est tellement habitués que quelqu'un part en congé maternité, puis il y a quelqu'un qui le remplace, puis ce n'est pas grave, tu sais, c'est...

Donc, c'est ça que... je trouve, il y a vraiment un fossé entre les élus puis les gens qui... qu'il y ait des politiques, les journalistes, etc., sur c'est quoi, le rôle d'un élu propre, puis c'est quoi, l'acceptabilité sociale et comment les citoyens voient le rôle d'une jeune mère dans le cadre de son travail, et ça inclut les élus. Donc, je trouve qu'il n'y a personne qui... qu'on ... Dans les..., il n'y a pas une résistance à l'idée d'un élu qui peut partir en congé de maternité et avoir son vote respecté, mais aussi avoir un attaché politique ou un soutien administratif qui va répondre aux appels, qui va répondre aux citoyens, qui va suivre des dossiers et représenter l'élu dans les comités. Donc, c'est un peu ça, quand on parle d'avoir des rôles d'une élue, c'est à la fois voter puis, aussi, représenter les citoyens.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, vous avez très bien expliqué en détail qu'est-ce que vous entendiez de ça. Donc, est-ce que vous aimeriez voir, dans ce projet de loi, dans cet article, un alinéa qui parle juste de la grossesse et qu'est-ce qui entourerait une élue qui s'en va en grossesse? Est-ce que vous aimeriez voir ça? C'est-tu ça, votre attente?

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : C'est pour ça qu'on parlait de la levée de l'assiduité, là, comme vous avez au niveau provincial. Ça fait que ça, ça permettrait qu'on pourrait s'absenter, et avec les mesures qu'on vient d'expliquer, qui permettraient d'avoir un hybride puis de pouvoir choisir comment on exerce notre rôle et politique et parental.

Mme Mercier (Marjolaine) : Exact...

Mme Lakhoyan Olivier : Une... Oui.

Mme Mercier (Marjolaine) : Si je peux me permettre, dans le fond, c'est d'avoir une boîte à outils, d'avoir plus qu'un outil. Donc, on aurait le vote à distance quand on peut être en ligne. Si on ne peut pas parce que l'enfant est très malade ou que la mère est malade, bien, on pourrait voter par procuration, si on a eu le temps de s'informer pour voter, puis de lever l'assiduité un peu plus longtemps dans les cas où il y a une dépression postpartum sévère, un stress post-traumatique ou autre... bien, comme c'est au fédéral, l'assiduité est levée. Puis on a mis, dans le mémoire, l'exemple de Karina Gould, qui a expliqué un petit peu comment elle allait composer les six premiers mois de la venue d'un enfant. Donc, c'est un peu ça qu'on recherche, comme flexibilité, au niveau municipal, en <fonction...

Mme Mercier (Marjolaine)T : ...peu ça qu'on recherche, comme flexibilité, au niveau municipal, en >fonction de tous les cas de figure, là. Chaque naissance, chaque grossesse est différente, chaque... Comment les mères vont se sentir, c'est différent, comment le bébé va être aussi. Donc, c'est vraiment d'avoir la flexibilité, pour ne pas voir les mères quitter le monde municipal, puis, au contraire, attirer les nouvelles jeunes femmes en politique municipale, puis qu'elles n'aient pas peur d'avoir un enfant en cours de mandat. Parce que c'est clair, il y a une belle boîte à outils, de la flexibilité. On veut passer du temps avec notre enfant, mais on peut aussi continuer de s'impliquer activement dans notre milieu.

Mme Brisebois (Gabrielle) : J'ajouterais peut-être, simplement pour le mentionner, en ce moment, l'ensemble de la responsabilité de l'interprétation des choix est sur les épaules de chaque mère, parce que ce n'est tellement pas clair qu'on a... On va donner un exemple. On est quatre personnes qui avons eu des enfants en cours de mandat, puis dans nos administrations municipales, on a eu quatre réponses différentes sur qu'est-ce qu'on pouvait faire, comment est-ce qu'on pouvait...

Ça ne fait pas si longtemps que ça que les jeunes et les femmes sont impliqués dans les différents paliers politiques. Il y a 10 ans, les grossesses puis les accouchements de la part d'élues municipales, il y en avait très, très peu, sinon aucun. Donc, la loi... Je pense qu'on est rendus, justement, à intégrer ces enjeux-là, qui font partie du quotidien d'élus municipaux, pour que ça ne soit plus, en fait, à la discrétion des gens qui interprètent des lois qui n'incluent pas ces mentions-là, pour savoir si, bon, est-ce que je peux faire cesser mon revenu d'élue pour avoir le droit au RQAP pendant au moins 18 semaines, est-ce que je peux avoir un personnel de soutien pour venir m'aider. Dans les petites municipalités, on n'a pas le droit, on est moins de 20 000 citoyens, donc je n'ai pas le droit au budget de recherche, c'est moi, moi-même, et toute seule. Donc, si jamais j'ai besoin d'aide pour des suivis de dossiers, je n'ai pas personne pour m'aider, puis c'est tributaire du reste du conseil municipal de dire, bien, on va octroyer ou non de l'aide à cette élue-là. Si jamais je suis indépendante ou je ne suis pas dans le parti qui est au pouvoir, bien, ça revient sur mes épaules.

Ce n'est pas systématisé, nous n'avons pas tous les mêmes droits, en ce moment, parce qu'il y a une... comme ce n'est pas inscrit dans la loi, bien, il y a... c'est à la discrétion de l'interprétation des gens et de la volonté politique d'accorder ou non des conditions aux femmes qui accouchent en cours de mandat.

• (16 h 40) •

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, votre rêve serait d'apporter les changements dans ce projet de loi, et puis... afin que chaque femme qui tomberait enceinte, elle aura le droit de savourer son moment avec son bébé.

Mme Mercier (Marjolaine) : Exact. Puis on n'a pas reparlé du quatre semaines. Bon, en fait, je vous donne un exemple concret. Les 18 semaines, ça correspond à peu près à quatre conseils de ville. La plupart des femmes, en fin de grossesse, on est très, très fatiguées. Il y en a qui ont beaucoup d'énergie, mais une majorité va avoir certaines difficultés. Mais, souvent, on veut tellement profiter du temps avec notre enfant, après, qu'on va tout faire pour travailler jusqu'à la dernière minute. Mais ça, ça a des conséquences, puis c'est des risques sur la santé plus élevés, autant pour la femme que l'enfant. Donc, d'avoir les quatre semaines de retrait, aussi, avant l'accouchement, je pense que ça enlèverait une pression de dire : Je vais travailler jusqu'à la dernière seconde. On ne sait jamais quand on va accoucher, mais on a quand même une idée de la date prévue. Ça fait que ça, c'est quelque chose qui est inclus au fédéral, puis je pense que ça ajoute une belle flexibilité. Puis au niveau, là, après ça, du un an de l'assiduité, bien, ce serait de se rendre à l'équivalent du RQAP qu'on connaît, plus près de chez nous. Donc, je pense que ce serait l'équité pour les femmes élues au municipal, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez amplement répondu à ma question. Est-ce qu'il me reste du temps? Ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : 30, 30 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : 30 secondes?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mais là, 20 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : ...

Mme Setlakwe : ...rapidement. Je comprends que vous avez des revendications très bien détaillées, mais le projet de loi répond à une de vos recommandations, c'est ça? OK, une... vous...

Mme Mercier (Marjolaine) : Le vote à distance, oui, oui, oui.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. Ça, c'est réglé. Mais il y en a d'autres... OK, merci.

Mme Mercier (Marjolaine) : Il en reste trois, dans le fond...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Parce que, seule, ça ne répond pas à l'ensemble.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau, pour un 3 min 28 s.

M. Grandmont : M. le Président, si mon calcul est bon, il reste un peu de temps, là, du côté gouvernemental. Avec le consentement, je... demanderais la répartition sur les dernières enveloppes de temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Moi, ça me prend le... Non?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Pas de consentement.

M. Grandmont : Non? D'accord. Ça m'étonne. Bonjour, Mme Lavoie-Letarte, Mercier, Brisebois, Smith. Merci d'être là. Merci pour tout le travail de sensibilisation que vous faites, je tiens à le souligner. On s'est déjà rencontrés, évidemment, puis je vous suis, évidemment, parce que ce que vous faites est important. Donc, une fois ces félicitations données, j'aimerais vous entendre sur deux points, en fait, la première qui touche sur le fonds national pour l'embauche de nos ressources. Pourquoi, selon vous, ça doit passer par une instance dans le fonds national plutôt que directement à travers les budgets municipaux?

Une voix : Il n'y a pas de... plusieurs villes ne peuvent pas... Comme c'est expliqué, on a un budget de recherche et <soutien...

Mme Letarte-Lavoie (Laure)T : ...villes ne peuvent pas... Comme c'est expliqué, on a un budget de recherche et >soutien, mais c'est seulement pour les villes de 20 000 habitants et plus. Et puis, il y a... même, mettons, tu sais, moi, à Sherbrooke, il y a... il existe, ce fonds-là, sauf que ça ne permet pas d'embaucher quelqu'un seulement pour moi, parce que le montant ne permet pas d'avoir quelqu'un à temps plein. Donc, si c'est un fonds national, bien, tout le monde, de façon équitable, aurait un montant qui permettrait d'embaucher quelqu'un. Parce que, là, actuellement les fonds ne sont pas égals partout, et il n'y en a pas partout, dans toutes les villes.

M. Grandmont : Donc, vous parlez d'équitabilité. Est-ce que ça veut dire que des plus grandes municipalités pourraient continuer à soutenir une charge financière pour payer ces ressources-là, puis les petites... Donc, le fonds pourrait, dans le fond, s'assurer de l'équitabilité ou vous souhaiteriez plutôt, en fait, dans votre esprit, d'avoir le fonds qui finance égal tout le monde?

Mme Mercier (Marjolaine) : Ce serait plus le fonds qui finance tout le monde, dans le sens où, que soit une grande ou une petite municipalité, la situation financière peut être bonne ou mauvaise, peu importe la taille de la ville. On sait qu'il y a Montréal, dans le fonds, qui a mis sur pied un fonds, ils ont fait des choix politiques où c'est rendu possible. Mais, juste de l'autre côté du pont, à Longueuil, on avait des très gros défis financiers. On l'avait mentionné dans les médias, je pense qu'on était à plus de 36 , à la fin d'année, de défi. Donc, quand est arrivé, à la commission des finances, un peu mon tour, de dire : Bien, il faudrait peut-être engager une ressource, c'était à moins 36 millions, très difficile, même si on est une grande ville, là. Donc, je ne sais pas si tu peux ajouter...

Mme Smith (Jackie) : Et aussi, le... politique ne permet pas nécessairement le même poids décisionnel pour tous les élus. Je proviens d'une grande ville, puis il n'y a pas de fonds, même s'il y a peut-être un budget beaucoup plus important qui est, peut-être, équivalent de tous les budgets ici, tu sais, toutes les villes ici. Donc, juste parce qu'on provient d'une petite... une grande ville, ça ne veut pas... si ce n'est pas dans la loi, s'il n'y a pas... si ce n'est pas un droit, puis il faut... il faut aller militer pour avoir un financement supplémentaire lorsqu'on part en grossesse, ce n'est pas acquis. C'est encore la question d'équité entre les élus puis entre les femmes.

M. Grandmont : Absolument. Merci. Sur la question du vote par proxy, rapidement, qui devrait porter le vote par procuration? Est-ce que c'est un élu ou si c'est plutôt un membre du personnel? Certaines personnes pensent que ça devrait être des personnes qui sont légitimées par le fait d'avoir été élues. Est-ce que... Votre opinion, là-dessus.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Bien, en fait, c'est ça, c'est qu'on ne voulait pas nécessairement donner un modèle précis, ça n'a pas... Il pourrait y avoir une commission qui se penche sur la question, mais c'est pour ça qu'on disait : Si c'est un élu, bien, on le sait qu'il y a la légitimité, mais si on pense à une procédure avec le greffier, aussi, de la ville, bien, ça aussi, ça serait assez légitime. Puis ça ne serait peut-être pas trop compliqué. Ça fait qu'on ne voulait pas obliger une solution, mais on pense qu'il y a différentes façons. Puis, comme on disait, il y a... il y a des modèles, là, dans d'autres villes où ils le font.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Il me reste très peu de temps, mais je vais simplement redire, en fait, que... vous remercier pour votre implication. J'ai des filles, moi-même, aussi, j'en ai trois, puis je suis très content de voir qu'elles ont des modèles positifs qui veulent améliorer les choses, pour favoriser, encourager la participation des femmes en politique, et des jeunes... des jeunes, des femmes en politique. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : ...c'était juste pour la dame avec le bébé, qui attend en arrière, c'est pour ça que je disais qu'on ne donne pas plus de temps, c'était juste pour le bébé en arrière.

M. Grandmont : Ah! Non, mais moi...

Une voix : ...

Mme Laforest : Mais allez-y, allez-y, là, prenez votre cinq minutes.

M. Grandmont : C'est parce que moi, je suis parti du principe que c'est... Les représentantes du regroupement sont parties de différents coins du Québec, on savait qu'elles venaient ici, passer une heure ici, puis, dans le fond, on voulait maximiser. Parfait. Excellent.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...moi, juste... moi, il n'y a pas de... M. le député Taschereau. C'est juste parce qu'à ce moment-là, moi, s'il y a temps qui est accordé à l'autre côté, il faut que je le répartisse au niveau des trois groupes. Je ne peux pas le répartir juste à vous. Alors, c'est pour... une question d'équité pour le groupe qui est déjà intervenu. Alors, à moins qu'il y ait le consentement, je peux vous l'accorder au complet, mais là, c'est parce que, là, on ne commencera pas à jouer avec le temps, là, comme ça, on n'en finira plus, là.

M. Grandmont : ...je sais comment ça fonctionne un petit peu aussi, là. Ça fait que je...

Une voix : Le bébé est juste là, là.

M. Grandmont : Oui, je sais, mais ils ont pris la peine de se déplacer, je pense que ça vaut la peine de leur poser des questions. Merci. Donc, je continue?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, on peut l'accorder, le cinq minutes, mais on va le répartir, à ce moment-là, et...

M. Grandmont : Moi, je donne mon consentement, en tout cas.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, parfait. Alors...

M. Grandmont : Merci. Bien, je terminerais avec une dernière question, parce que, bon, le temps file, mais sur la question de l'assiduité, vous avez évoqué, bon, la possibilité, pour les mères, de choisir, les mères ou les pères, en fait, aussi, là, de choisir, évidemment, en fonction d'un paquet de paramètres. Mais il y a aussi la notion d'assumer les conséquences, aussi, qui viennent avec. J'imagine que des femmes pourraient décider de revenir ou de prendre le long congé, puis même se rendre jusqu'à l'élection, puis tant pis, tu sais, elles ne feront peut-être pas une campagne électorale ou elles ne seront peut-être pas présentes. Dans le fond, ça revient à la notion de choix, puis c'est ça que je trouve intéressant. C'est un peu ça, le fond de votre réflexion par rapport à l'assiduité, là.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Tu sais, il y a le choix pour les élus qui veulent avoir différentes modalités, mais c'est aussi du côté des citoyens qu'avec ces différents choix-là, ils sentent... ils continuent d'être représentés, qu'ils n'aient peur, là, de dire : Bien là, j'ai un jeune ou une jeune candidate qui se présente aux élections <puis....

Mme Letarte-Lavoie (Laure)T : ...qu'ils n'aient peur, là, de dire : Bien là, j'ai un jeune ou une jeune candidate qui se présente aux élections, >puis je ne vais pas voter pour parce que je ne le sais pas trop, tu sais, si, mettons, elle voulait avoir un enfant. Tu sais, qu'il n'y ait plus cette crainte-là dans la tête des gens, qu'ils sachent... qu'ils vont savoir, en fait, que, bien, même si elle décide où il décide d'avoir un enfant, bien, il va y avoir... je vais... il va continuer d'exprimer son vote, de représenter, de me représenter. Tu sais, c'est aussi... c'est autant pour les élus que pour les citoyens.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, alors, nous allons poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 4 min 16 s, et, après ça, si vous désirez reprendre le temps, vous... on le donnera à l'opposition officielle. Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence, d'abord, parce que vous êtes très occupées, comme jeunes mères, votre mémoire très détaillé aussi, et le plaidoyer pour la normalisation de la grossesse dans un contexte politique me semblent extrêmement pertinents. J'aimerais savoir si, ce que vous proposez, ça s'applique tant pour les grandes villes, où les maires ou les conseillères sont sollicités à temps plein, que pour les petites municipalités, où c'est davantage un travail à temps partiel?

Des voix : ...

Mme Brisebois (Gabrielle) : En fait, oui, c'est pour l'ensemble, puis c'est pour ça qu'on a... on a placé un point, justement, sur le RQAP, à savoir, il ne faudrait pas que le... le revenu de la fonction municipale soit pris en compte dans le calcul du RQAP pour s'assurer que, de manière équitable, peu importe le revenu qu'on tire de notre fonction municipale, bien, notre second... notre second emploi, on va pouvoir prendre le congé de maternité d'un an si on le souhaite, puis on va pouvoir recevoir le 70 % pour les 18 premières semaines, puis les 12 suivantes, puis après ça, le 50 % si on veut le... le congé long ou le court. Bref, c'est de dire : En ce moment, tout dépendant les pourcentages... Je prends mon exemple très précis, moi, mon revenu municipal, c'est 60 %, mon revenu d'employé est de 40 %. Je... ma diminution de revenu n'était pas assez grande pour me permettre d'avoir accès au RQAP. Donc, si jamais j'avais pris la décision de prendre un congé de maternité de mon autre emploi, ça aurait été à mes frais. J'aurais eu zéro prestation pendant mon année.

M. Arseneau : D'accord.

Mme Brisebois (Gabrielle) : Donc, cette mesure-là va vraiment permettre à toutes les femmes de toutes les grandeurs de municipalités de ne pas être impactées financièrement par le choix qu'elle font d'aller en politique municipale.

• (16 h 50) •

M. Arseneau : D'accord, OK. C'est ce que je... Mais c'est ce qui m'avait échappé quand on disait «les élus devant également occuper un emploi». C'est ce que... c'est ce que vous vouliez dire.

Par exemple, la recommandation numéro 2... et 3, en fait, c'est ciblé sur, essentiellement, la grossesse et puis l'année qui suit l'accouchement. Est-ce qu'en fait, le rôle de jeune mère, ça... ça ne s'étale pas aussi sur les années suivantes? En d'autres mots, vous me voyez venir, je ne sais pas si c'est dans vos intentions de dire : Si ça s'applique pour la grossesse, ça s'applique aussi quand l'enfant a deux ans, là, de pouvoir, par exemple, voter par proxy et ainsi de suite.

Mme Mercier (Marjolaine) : Bien, si c'est un outil qui est... qui est disponible. Là, on parlait de 50 semaines, dans le projet de loi, qui est déjà très, très bien, mais éventuellement, en effet, les enfants, c'est souvent malade quand ça arrive à la garderie, rendu à un an, à deux ans. Donc, s'il y a cette flexibilité-là pour l'ensemble des parents, ça serait... ce serait un... oui, en effet, une belle... une belle avancée. Donc, nous, on commençait avec les 50 semaines qui étaient proposées, étant donné aussi que ça correspond pas mal aussi au RQAP. Mais en effet, si le vote en ligne est disponible, une personne qui serait malade ou une personne qui a un enfant malade pourrait...

M. Arseneau : C'est ça, parce qu'en fait, c'est en lisant votre mémoire...

Mme Mercier (Marjolaine) : La proche aidance, oui

M. Arseneau : ...en entendant votre argumentaire, ça peut se produire quand l'enfant a deux ans ou trois ans, tu sais, surtout, là, des périodes...

Mme Mercier (Marjolaine) : Exact, exact.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : C'est qu'on sait que c'est quand même les premiers mois de vie. La première année, en fait, a son lot de défis, tu sais, ça fait que, tu sais, c'est pour ça. Mais c'est pour ça qu'on parle de, tu sais, comme pour la participation à distance, ça touche la proche aidance, bien, dans un contexte de proche aidant, ça peut aussi être utile à votre propre... etc.

M. Arseneau : Je suis très, très curieux de savoir quelles étaient les quatre versions différentes que vous avez obtenues quand vous avez voulu prendre vos congés. Est-ce qu'on peut faire un petit tour de temps pour savoir comment c'était différent ou à quel point c'était différent? Rapidement, on a une minute.

Mme Brisebois (Gabrielle) : Bien, moi, je peux commencer. Donc, quand j'ai posé la question, on m'a dit : On ne peut pas suspendre le salaire d'élu, donc, parce que si jamais on suspend le salaire, mais c'est comme si tu n'étais plus élue, donc il faudrait que tu démissionnes. Puis bien, je conservais donc ce salaire-là pendant 18 semaines, puis ce salaire-là étant de... un peu plus de 60 % de mon revenu complet, bien, je suis tombée inadmissible au RQAP. Donc, moi, c'est la version que j'ai eue.

Mme Mercier (Marjolaine) : Moi, c'était la première fois à Longueuil, donc les ressources humaines m'ont dit : Appelez à Montréal pour savoir un petit peu comment gérer la situation. Au début, on m'a dit : Oui, oui, ça va être le RQAP. Après ça, on m'a dit : Non, non. Puis, là, dans les dernières semaines, ils ont dit : On aurait peut-être pu couper une partie du salaire. Donc, des versions différentes. Mais là, mon choix avait été fait en décembre dernier avec mon conjoint étant donné que j'ai accouché en janvier. Donc, ça a été quand même plusieurs démarches pour des... c'est ça, des constats un peu différents.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Moi aussi, c'est la première fois que ça arrive à Sherbrooke, donc, en fait, là, il y a certaines réunions que c'est par jeton de présence, ça c'est sûr que non, mais je suis sur le comité exécutif de la ville, puis ça, ils ne le ne <savaient...

Mme Letarte-Lavoie (Laure)T : ...mais je suis sur le comité exécutif de la ville, puis ça, ils ne le ne >savaient pas, s'ils allaient payer ou pas.

Le Président (M. Schneeberger) : ...est écoulé. Alors, nous retournons du côté de l'opposition officielle pour 3 min 9 s Et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont. C'est ça?

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'aimerais ça que vous complétiez votre réponse, là, qu'on termine le tour de table. Je trouve ça très intéressant, la question que mon collègue des Îles a posée. D'ailleurs, plus... Puis après ça, je vous laisse la parole, mais plus on échange, plus je réalise qu'effectivement, on est peut-être rendus ailleurs. Puis moi, je suis une mère de trois enfants, mais quand j'ai commencé en politique, ils étaient déjà des adolescents. Donc, allez-y, là, racontez-nous vos... On va terminer le tour de table puis après ça, honnêtement, je voudrais juste qu'on continue à vous entendre s'il y a des choses que vous n'avez pas eu l'occasion de nous partager. Allez-y.

Mme Smith (Jackie) : Et en fait, pour moi, j'ai demandé aux ressources humaines, j'ai annoncé que j'étais enceinte, et qu'est-ce que... tu sais, comment ça fonctionne pour la grossesse. Puis ils ont dit : Attends, on... Tu sais, on va vous revenir. OK. Puis je n'ai pas eu de réponse et on ne sait pas. Ça fait que j'ai une formation juridique, donc j'ai fait mes propres recherches. Je n'aime pas ce terme-là, mais j'ai fait mes propres recherches dans la loi, mais pour moi, ce n'était pas clair. Puis il y a plusieurs lois qui... Donc, j'ai commencé à poser des questions et... j'ai lancé le débat, en fait. Ce que je ne comprenais pas, avec le RQAP, moi, en tant que... si on n'est pas... si on ne cède pas notre salaire, parce que moi, mon... c'est mon seul emploi. Si on ne cède pas notre salaire, on ne peut pas avoir le RQAP. Donc, ça... Mais si on est élu, le poste d'élu est lié au salaire. Alors, si je cède mon salaire, je cède mon poste d'élue. Ça fait qu'il faut que je choisisse entre être élue puis être mère.

Donc, tu sais, ou je peux... À moins que je peux m'absenter... 18 semaines sans tomber... sans céder mon poste. Ça fait que si... Ce n'est pas... Ce n'est pas la même question pour, tu sais, la charte des droits et libertés<i>, ils disent qu'on ne peut pas être congédiée pour une raison de grossesse. Pourtant, moi, si je dépasse 18 semaines pour congé de maternité, bien, en fait, je vais perdre mon emploi. Ça fait qu'il y a toute cette question-là. J'ai gardé mon salaire, j'ai gardé mon 18 semaines, puis j'ai même voté, parce qu'une fois que tu votes au conseil, ça retombe dans le... ça prolonge de 10... de 90 jours d'absence. Donc, il y a...  J'ai joué un peu ça, mais ça... J'avoue que, tu sais, c'est grâce à ma propre connaissance puis mes recherches, puis j'ai approfondi beaucoup les questions de grossesse que j'ai partagées avec mes collègues, puis on en a eu des belles discussions, puis des belles... approfondissements.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : ...ce que ça fait, c'est que, là, le premier 18 semaines, justement, là, nous, dans, mettons, dans une... On a continué à être payées, ça fait qu'on se disait : Ah, crime! Je veux... je veux continuer à travailler parce qu'on se sent mal, puis entre élues, c'est ça, on dit : On est passionnées...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : Puis là, finalement, ça fait en sorte des situations comme ça, comme, moi aussi, je suis allée au conseil municipal quand mon bébé avait un mois. Puis j'ai reçu plusieurs, plusieurs critiques, soit de ne pas être restée assez longtemps, soit que j'aurais dû rester à la maison, soit que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, merci. Merci. Mme la ministre avait encore une question étant donné qu'il restait du temps.

Mme Laforest : Bien, rapidement, parce que moi, j'ai entendu dire qu'il y a des municipalités qui avaient payé soit du personnel ou qui avaient créé un fonds pour vous donner du personnel de soutien pour travailler vos dossiers durant les congés de maternité. Est-ce qu'il y en a, ici, que ça vous a touché d'avoir du personnel qui est payé par la municipalité pour vous accompagner? Est-ce qu'il y en a qui ont eu droit à ça?

Mme Mercier (Marjolaine) : C'est Montréal qui a un fonds, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres villes qui ont encore ce fonds-là. Personnellement, à Longueuil, on a trouvé une façon, avec le recherche et soutien d'avoir un petit peu d'aide à temps très, très partiel d'une étudiante qui avait fait un stage au cabinet. Je suis très chanceuse, là, que ce soit... que ça ait été le cas.

Mme Letarte-Lavoie (Laure) : C'est la poursuite du fonds de recherche et soutien. Donc, c'est... on a un attaché pour... comme un ensemble d'élus, là. Donc, ce n'est pas à temps plein pour moi, là.

Mme Laforest : OK, merci.

Mme Brisebois (Gabrielle) : ...la grandeur de municipalité qu'on a, on est 10 000 habitants. Donc, pour toutes les plus petites municipalités du Québec, ce n'est même pas une option d'avoir de l'aide. Je comprends qu'on est à temps partiel parce que... On n'est pas à temps partiel parce qu'on veut l'être, hein, je pense qu'il y a beaucoup d'élus qui aimeraient ça, être à temps plein dans leur municipalité, parce qu'il y a des projets pour être là à temps plein, mais il faut qu'on fasse manger nos enfants, il faut qu'on vive, qu'on paye notre maison puis, bien souvent, c'est des choix qu'on doit faire, là. Mais on se représente nous-mêmes. On n'a pas de... On n'a pas d'aide.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre contribution à la commission. Nous allons suspendre quelques instants pour laisser entrer le prochain <groupe.

Le Président (M. Schneeberger) : ...le prochain >groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 58 )

(Reprise à 17 01)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous en sommes maintenant à la Ligue des droits et libertés. Alors, nous accueillons Mme Lynda Khelil, porte- parole et responsable de la mobilisation; et Denis Barrette, juriste et membre du comité Liberté d'expression. Alors, bonjour à vous deux.

Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange.

Mme Khelil (Lynda) : Oui, je pars le chronomètre. Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés. Donc, je me présente, Lynda Khelil, responsable de la mobilisation et porte-parole de la Ligue des droits et libertés. Je suis accompagnée de M. Denis Barrette, juriste et militant... militant membre du comité Liberté d'expression de la Ligue des droits et libertés. Nous remercions la Commission de l'aménagement du territoire de son... de son invitation à participer, aujourd'hui, aux consultations sur le projet de loi n° 57.

Tout d'abord, nous souhaitons faire état du délai très court de trois semaines entre le dépôt du projet de loi, le 9 avril dernier, et la tenue des consultations cette semaine. Cet échéancier excessivement court constitue un obstacle à une véritable participation citoyenne dans les débats démocratiques sur des enjeux sociaux importants. Cette situation s'inscrit... qu'on observe dans une tendance du gouvernement à enchaîner les dépôts de projets de loi en laissant trop peu... trop souvent, peu de temps aux organisations de la société civile pour les analyser et prendre parole à leur sujet, écartant un grand nombre d'entre elles du débat public démocratique. Et, paradoxalement, le projet de loi n° 57 vise à protéger les institutions démocratiques, mais, malheureusement, escamote ces processus de consultation dans le cadre des présentes consultations particulières.

Les commentaires de la Ligue des droits et libertés sur le projet de loi n° 57 portent essentiellement sur le chapitre I, donc, qui propose l'adoption de la loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice...

Mme Khelil (Lynda) : ...la <i>Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions.

Le projet de loi n° 57 est présenté comme une réponse aux situations d'intimidation, de harcèlement et de menaces auxquelles sont confrontées des personnes élues. Il s'agit d'une problématique qui est le fait à la fois de citoyens et citoyennes et d'autres élus, et c'est un problème sérieux auquel il est nécessaire de répondre en adoptant des mesures adéquates. Toutefois, le projet de loi n° 57 n'apporte pas de solutions adéquates à cette problématique importante, tandis qu'il présente des risques sérieux d'atteintes aux libertés fondamentales d'expression, d'opinion et d'association qui sont protégées par les chartes canadienne et québécoise.

Pour les raisons détaillées dans notre... dans notre mémoire, que nous vous avons fait parvenir hier et que nous allons résumer dans notre allocution, la Ligue des droits et libertés recommande le retrait du chapitre I du projet de loi n° 57. C'est-à-dire que nous recommandons de ne pas procéder à l'adoption de la nouvelle loi proposée, et ce, pour deux raisons.

Donc, premièrement, il existe déjà, dans le cadre législatif actuel, des recours, tels que des infractions au Code criminel ainsi qu'un régime de demande d'injonction prévu au Code de procédure civile, qui suffisent pour répondre aux menaces, à l'intimidation et au harcèlement visant des personnes élues. Et par ailleurs nous avons également pris connaissance du rapport qui a été transmis à Mme la ministre, La gestion par les élus municipaux des actes et propos violents, haineux ou déplacés à leur égard, qui contient une foule de mesures également très intéressantes qui devraient être mises en... mise en place, notamment en ce qui concerne la formation, la valorisation, aussi la communication avec les citoyens et citoyennes.

Donc, deuxièmement, pourquoi nous... nous recommandons le retrait du chapitre I du projet de loi, c'est qu'il existe des risques sérieux d'atteintes aux libertés fondamentales, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, les libertés d'expression, d'opinion et d'association. Les reculs démocratiques que nous observons et la limitation des espaces de contestation sociale, donc, que la Ligue des droits et libertés et de nombreuses autres organisations communautaires, syndicales et de défense des droits observent depuis plusieurs années, s'accentuent et font craindre légitimement une interprétation et une application abusive et arbitraire de la nouvelle loi qui est proposée. La nouvelle loi contient des dispositions aux énoncés trop larges et ne fait pas de distinction entre les menaces avérées et réelles envers les personnes élues et la contestation sociale, qui est au cœur d'une société démocratique.

Et je vois que le temps file, donc je vais y aller assez rapidement, puis nous pourrons répondre à vos questions.

Donc, tout d'abord, le projet de loi ne... ne mentionne pas ces libertés fondamentales. Et on considère également, en ayant pris connaissance du mémoire de Mme la ministre ainsi que du ministre Jean-François Roberge, que l'approche, qui est de reléguer vers les tribunaux le rôle d'interpréter la législation et donc de remettre entre les mains des citoyens et citoyennes et des organisations de contester la loi, n'est pas une approche souhaitable, tel qu'on l'expose dans notre mémoire. On considère que le législateur a le devoir de prendre en compte les droits et libertés dans l'élaboration des projets de loi et des projets de règlement, et qu'il est injuste d'imposer, en fait, tout ça aux citoyens et citoyennes, ce fardeau financier d'aller contester devant les tribunaux des lois et des règlements qui avaient des atteintes susceptibles envers les droits et libertés. Et, pendant ce temps-là, évidemment, les personnes... leurs droits ont été lésés pendant ce processus judiciaire.

Également, dans le mémoire, on fait état d'un contexte de limitation des espaces de contestation sociale et on donne plusieurs exemples. Donc, on donne, par exemple, la situation survenue à l'été 2023 dans la ville de Trois-Rivières, où, lors d'un conseil municipal, la police a été appelée suite à un mouvement citoyen qui concernait le projet d'agrandissement du parc industriel 40-55 qui allait avoir des effets de destruction de milieux humides. Également, les citoyens déploraient vivement l'absence de consultations et de transparence sur ce projet. Et, dans la même municipalité, malheureusement, il y a également une mise en demeure qui a été transmise à une citoyenne. Tous des événements qui ont aussi été relatés dans les médias. Et la citoyenne, donc, a reçu une mise en demeure pour des propos tenus sur Facebook, tout à fait légitimes, qui participent du débat démocratique et qui relèvent d'une application abusive d'un règlement de la municipalité concernant la prévention de la violence, un règlement nécessaire, mais dont l'application a été... a été abusive.

On relate également la municipalité de Sainte-Pétronille, où des <résidents...

Mme Khelil (Lynda) : ...de Sainte-Pétronille, où des >résidents, résidentes ont reçu une mise en demeure. Donc, une centaine de résidents, résidentes ont reçu une mise en demeure après avoir fait parvenir aux élus une pétition pour exprimer leurs préoccupations concernant l'embauche de la directrice générale de la municipalité.

Un autre exemple également préoccupant, qui relève d'une forme d'expression traditionnelle, qui est une campagne de lettres. Donc, un organisme communautaire des Laurentides, le Regroupement des organismes communautaires des Laurentides, a participé, en 2023, à une campagne de lettres concernant le projet de loi 15, qui, comme vous le savez, a été vivement contesté, et par beaucoup d'organisations de la société civile. Et, dans la campagne de lettres, le premier ministre François Legault... donc le courriel de circonscription du premier ministre était en copie conforme. Et le bureau de circonscription du premier ministre a répondu à l'organisation, considérait que ce nombre de courriels, qui étaient au nombre de 10, relevait du harcèlement, et indiquait avoir à... réfléchir à la possibilité de contacter la Sûreté du Québec pour ce qui est également considéré comme des envois non sollicités.

Donc, évidemment, c'est un contexte qui nous préoccupe grandement, dans lequel s'inscrit la proposition du projet de loi 57.

Donc, pour les prochaines minutes, sur les dispositions en elles-mêmes, du projet loi 57, à propos des injonctions, de la création de nouvelles infractions pénales et de l'octroi de nouveaux pouvoirs au DGEQ.

Donc, en ce qui concerne l'injonction, le projet de loi propose de créer un régime spécifique d'injonction, et deux motifs sont prévus.

Donc, le premier relève de propos et de gestes qui entravent indûment l'exercice des fonctions d'un député ou d'un élu municipal. À cet égard, considérant que l'objectif du projet de loi est de protéger les élus contre l'intimidation, les menaces et le harcèlement, nous nous questionnons sur le fait d'utiliser le critère d'entrave indue à l'exercice des fonctions dans le cadre de cette proposition d'injonction. Également, la notion d'entrave qui est prévue est trop large et imprécise et pourra mener, dans le contexte que nous avons décrit, à des applications qui peuvent être abusives, arbitraires.

Également, le deuxième motif qui est prévu en ce qui concerne les injonctions relève de l'atteinte au droit à la vie privée des députés et des personnes élues au municipal. Cette dimension nous préoccupe également dans la mesure où l'état de la jurisprudence nous dit que les personnes élues ont une expectative de vie privée réduite en raison du droit du public à l'information. Donc, évidemment, il est nécessaire de protéger le mieux possible le droit à la vie privée des personnes élues, mais cette mesure ne peut pas se faire au détriment du droit à l'information de la population.

• (17 h 10) •

On a également des inquiétudes en ce qui concerne le caractère permanent, potentiellement, de certaines injonctions. Donc, par exemple, à l'article 8, il est fait état de... comme proposition d'ordonnance, qu'une personne ne puisse plus se présenter aux séances de tout conseil d'un organisme public où siège un élu. Donc, si l'élu est en fonction pendant de nombreuses années, ça exclurait la personne de l'accès à cet espace démocratique. Donc, on a des questionnements à cet égard.

Également, rapidement, donc, à propos de... Je vois, le temps file.

Le Président (M. Schneeberger) : ...encore pour longtemps? Parce que... Juste savoir.

Mme Khelil (Lynda) : 30 secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : Sinon, il faut que je demande consentement pour embarquer sur le temps au niveau de la ministre.

Mme Khelil (Lynda) : OK. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait

Mme Khelil (Lynda) : Ça va être très, très rapide. En fait, il reste deux points. Merci beaucoup.

Donc, en ce qui concerne l'infraction pénale relativement aux conseils municipaux, donc au conseil d'un organisme public, dont les conseils municipaux, la proposition de créer une nouvelle infraction pénale est également préoccupante dans la mesure où des points de vue divergents peuvent s'exprimer, des débats, des controverses peuvent avoir lieu dans ces espaces démocratiques, et certains troubles et dérangements peuvent survenir. Et on considère donc qu'au sein d'une démocratie il est non seulement nécessaire de tolérer un certain niveau de dérangement et de perturbation, mais surtout de reconnaître que celles-ci font partie d'une société libre et démocratique et qu'elles sont... elles en sont des composantes essentielles et légitimes. Et on pourra discuter de l'exemple, par exemple, de la ville de Trois-Rivières, là, que j'ai évoqué tout à l'heure et qui est mentionné dans notre mémoire.

On observe également le contexte actuel. C'est un enchaînement de prises de décision de la part du gouvernement et de municipalités qui excluent du débat démocratique des citoyens, citoyennes et ne tiennent pas compte de leurs perspectives et de leurs droits. Donc, les citoyens ne sont pas entendus par les décideurs dans beaucoup de situations et souvent n'ont pas d'autre choix que d'aller dans ces lieux où les décisions sont prises, tels que les conseils municipaux, pour se faire entendre collectivement.

En terminant, sur le DGEQ... Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que, oui, je veux bien vous laisser un peu de temps, mais là, c'est parce qu'on embarque vraiment sur le <temps...

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais là, c'est parce qu'on embarque vraiment sur le >temps.

Mme Khelil (Lynda) : Oui, oui. Mais, pour le DGEQ, simplement, c'était de dire que son rôle est lié au processus électoral traditionnel, donc il y a des questionnements quant au fait de déléguer... d'octroyer des nouveaux pouvoirs de poursuite et d'enquête au DGEQ et le fait que ça peut avoir également, les risques de miner la confiance de la population envers cette institution dans le contexte électoral. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Mercie beaucoup. Alors, nous allons... procéder à une période d'échange avec la ministre pour...

Mme Laforest : ...merci beaucoup, M. Barrette, Mme Khelil. Évidemment, j'ai des questions en rafale.

Est-ce que vous avez déjà connu des élus municipaux ou des députés qui ont eu des menaces?

Mme Khelil (Lynda) : Pas directement, personnellement, pour ma part, mais...

M. Barrette (Denis) : ...mais on... Ce n'est sûrement pas drôle de recevoir des menaces, des vraies menaces à l'intégrité physique et psychologique d'une personne. Je sais... Je ne sais pas quel est le sens de votre question, Mme la ministre, mais les menaces sont... d'abord, les menaces sont prohibées par le Code criminel. L'intimidation aussi est prohibée par le Code criminel. Et je pense, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a d'autres moyens d'intervenir sur une menace. Le problème est le suivant pour nous...

Mme Laforest : Bien, ma question était...

M. Barrette (Denis) : Oui.

Mme Laforest : Attendez, parce que ça, c'était ma première question. Ma deuxième question, c'était justement ça : C'est quoi, vos propositions?

M. Barrette (Denis) : Bien, la... Bien...

Mme Laforest : Parce que dans vos...

M. Barrette (Denis) : Dans le mémoire, ce qu'on vous... ce qu'on vous dit, ce qu'on explique du moins... Excusez, je coupe encore, là. Vous n'avez pas terminé.

Mme Laforest : Oui. Ce n'est pas grave.

M. Barrette (Denis) : Non, non, je vous laisse terminer.

Mme Laforest : Non, non, non. J'ai une bonne patience. Mais votre... Dans... Parce que vous proposez le retrait du projet de loi, en fait, complètement. Ça fait que, là, c'est sûr que moi, je me dis : Est-ce que ces gens-là ont connu des députés ou des élus qui ont eu des menaces? Parce qu'évidemment on ne fait pas un projet de loi parce qu'on n'a pas des situations vraiment graves dans certaines municipalités ou encore avec certains députés. Ça fait que c'est pour ça, ma question était : Est-ce que vous en... Est-ce que vous en avez côtoyé?

Puis, si vous êtes en mesure de demander complètement le retrait du projet de loi, c'est quoi, vos propositions à ce moment-ci? Si ça fait... Parce que, là, ça fait quand même six ans, moi, ou presque, que je suis aux Affaires municipales, puis on ne fait pas un projet de loi pour s'amuser. Donc, il y a des raisons pour le faire. Donc, vous, vos propositions?

Nous, on veut protéger les élus. Puis je ne sais pas si vous avez lu un peu, mais c'est vraiment dans des situations de... abusives, là, des cas extrêmes, des situations abusives. Ce n'est pas la personne qui vient au conseil de ville poser des questions. Ce n'est pas du tout dans ces mesures-là. C'est la personne, exemple, qui est très, très insistante, menaçante, puis ça continue, puis c'est répétitif, et ensuite il y a même des menaces à l'extérieur de l'hôtel de ville. Donc, ce n'est pas pour quelqu'un qui va manifester un désaccord ou, tu sais, un désappointement ou... au conseil municipal.

Donc, moi, je dis : Qu'est-ce que vous proposez, à ce moment-ci, si vous voulez qu'on retire le projet de loi? Qu'est-ce que vous feriez?

M. Barrette (Denis) : ...être clair... lorsqu'on parle de projet de loi, on parle du chapitre I du projet de loi n° 57. On ne réfute pas tout le projet de loi n° 57. D'ailleurs, j'ai écouté une partie des intervenantes de tantôt, je trouvais ça très intéressant, il y a des propositions puis une discussion là-dessus. Et puis il y a eu aussi des propositions sur les personnes, le droit... excusez moi, l'exercice du droit de vote pour les personnes handicapées, pour les aînés, etc., qui sont assez intéressantes. Nous, ce qu'on... notre... notre... recommandation, c'est le retrait du premier chapitre du projet de loi n° 57 et un article qui touche le pouvoir du <i>DGE, l'élargissement du pouvoir du <i>Directeur général des élections.

Maintenant, pour ce qui est des menaces... quelles qu'elles soient, qu'elles soient à l'Assemblée nationale, qu'elles soient dans un conseil municipal, à l'extérieur, dans le... dans la rue, c'est sûr que c'est inacceptable. La cyberintimidation, c'est sûr que c'est inacceptable. Il y a des moyens pour y mettre fin, les... qui existent présentement. Les moyens, et, parler très court, là, je ne peux pas trop élaborer... mais il y a des moyens. D'abord, il y a des plaintes de police qu'on peut faire aux policiers en vertu du Code criminel. Ça peut être assez rapide. Il y a l'article du 810 du Code criminel qui permet d'avoir rapidement une ordonnance avec des conditions de ne pas communiquer, de ne pas rendre à tel endroit quand une personne ou des biens sont en... à risque. Il y a aussi des injonctions dans le système, qu'on connaît, le système général d'injonction, alors que le projet de loi crée un système d'injonction spécifique qui, d'après nous, va créer des problèmes.

On vous donne des exemples. Et on a vécu, à la Ligue des droits et libertés... on a fait des tournées dans différentes municipalités au sujet des réglementations municipales relatives aux manifestations. Plusieurs ont été estimées abusives, arbitraires et... Parce que, là, on... quand on rentre dans les... dans des codes d'éthique, on risque de <rentrer...

M. Barrette (Denis) : ...codes d'éthique, on risque de >rentrer dans... d'avoir des codes d'éthique à géométrie variable. Et on l'a vu dans des cas de manifestation. Comme à Rouyn, par exemple, toutes les manifestations... étaient interdites, sauf pour la Fête-Dieu, la fête de... je ne sais pas, la parade de Christophe Colomb ou des choses comme ça. Il y a... Bon. Donc, on sait d'expérience, en tout cas à la <i>Ligue des droits, que malheureusement des municipalités peuvent soumettre ou mettre en vigueur des règlements. Et on croit que le projet, la... par chapitre I du projet de loi, est un mauvais incitatif à cet égard-là, c'est-à-dire mettre en vigueur des règlements qui vont se retrouver à des mises en application d'interprétations abusives.

Mme Laforest : D'accord.

M. Barrette (Denis) : On vous donne quatre exemples. L'exemple de Sainte-Pétronille, qui n'est pas loin d'ici d'ailleurs par ailleurs, là, d'une personne qui a fait signer une pétition par une centaine d'autres citoyens, sur 1 000 citoyens, une pétition demandant une enquête sur la directrice générale. Et, peu de temps après, la centaine de citoyens recevait chacun une mise en demeure. Et, ce qui est intéressant, c'est qu'on souligne la violence et on souligne... on considérait, dans la mise en demeure, que la pétition est un geste violent, intimidant, harcelant. Et je... pour avoir... Il faut faire attention lorsque, aussi, d'après nous... lorsqu'il existe déjà des sanctions... des sanctions punitives. Comme si je prends l'entrave, la menace, le harcèlement, c'est toujours risqué de faire des lois spécifiques pour en rajouter, pour ajouter des interprétations qui pourraient être fautives. Inévitablement, il y a des interprétations fautives, lorsqu'on parle de droit pénal ou criminel, et on peut se retrouver avec des gens qui sont injustement poursuivis. C'est un peu notre...

Et... Mais là, en plus, ce projet de loi là, ce qui est frappant, c'est que, nulle part, le premier chapitre... nulle part on ne fait mention de la liberté d'expression, d'opinion, d'association, comme si on parlait d'un comportement ordinaire dans la rue. Mais on parle d'un... d'un exercice démocratique.

• (17 h 20) •

Mme Laforest : ...et vous allez voir, dans le projet de loi, c'est vraiment dans des situations... dans des situations d'abus, là. Il faut vraiment... Puis je veux vous rassurer, là, il faut vraiment avoir ça en tête.

J'ai une autre question. Au niveau de...

M. Barrette (Denis) : Mais je ne l'ai pas lu, Mme la ministre, là. Les situations, les termes...

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Mais je veux vous rassurer. Vous allez voir, là. J'aime mieux vous rassurer tout de suite.

Au niveau... Tantôt, on parlait des informations, le droit à l'information, on parlait, par exemple, le retrait des adresses des élus. Vous mentionnez ça. Vous n'êtes pas d'accord qu'on retire les adresses des élus ou...

Mme Khelil (Lynda) : Cette disposition ne fait pas partie du chapitre I. C'est un autre article, dans le projet de loi, dont on a pris connaissance. On n'a pas de désaccord avec... avec cette proposition.

Mme Laforest : Vous êtes... OK. C'est bien.

Mme Khelil (Lynda) : Donc, c'est davantage dans l'injonction, la façon dont le régime spécifique d'injonction est formulé dans le projet de loi. Donc, on parle d'«entrave indue», qui est une disposition, de la manière dont c'est rédigé, très large, qui peut porter à des interprétations et à des applications abusives.

Puis on parle aussi du droit à la vie privée, donc... alors que le droit à la vie privée, on peut, comme je le disais, avoir une expectative réduite du fait d'avoir une fonction élective et d'être représentant de sa population dans une municipalité, par exemple.

Puis, si je peux me permettre de rajouter. Quand vous demandez quelles sont les solutions... Donc, la problématique est réelle. Et ce qu'on... le message qu'on veut... qu'on veut communiquer, c'est que le projet de loi ne va pas davantage répondre à cette problématique. Il y a beaucoup d'autres mesures qui sont possibles, qui ne relèvent pas de la voie judiciaire davantage, car il y a déjà des outils dans le système juridique. Mais ce que ça va faire, dans la manière aussi dont il est écrit, c'est de voir des risques d'atteintes fondés aux libertés d'expression, d'opinion et d'association, ce qui n'est pas souhaitable non plus et ce qui n'est pas pour susciter davantage la confiance de la population dans les institutions.

Mme Laforest : OK. Mais je veux vraiment, vraiment mettre ça au clair, là. Le projet de loi n'empêche pas personne d'aller dans un conseil municipal, n'empêche aucun citoyen de faire des réclamations, de parler d'un projet ou contre ou pour un projet. Il n'y a rien qui empêche ça dans le projet de loi. Ça fait qu'il faut vraiment garder en tête qu'on est dans des situations extrêmes, des situations abusives, puis il faut absolument agir dans une période assez rapprochée, parce que, oui, il y a des individus qui sont parfois menacés ou encore qui vivent certains... certains propos assez particuliers. Ça fait que ça, il faut vraiment dire qu'on n'a jamais... on ne touche pas la liberté d'expression, dites-vous ça.

J'ai juste une question rapide. Je voudrais savoir, vous, est-ce que vous êtes... j'imagine que vous êtes... vous n'êtes pas d'accord, en fait, que des citoyens qui habitent dans une municipalité puissent se présenter... <des...

Mme Laforest : ...une municipalité puissent se présenter... >des citoyens de Québec puissent se présenter au conseil municipal de Montréal, par exemple, durant une soirée d'un conseil municipal? Vous êtes pour que les gens puissent manifester ou se présenter dans tous les conseils municipaux, dans toutes les villes du Québec, même s'ils ne sont pas résidents dans la même ville?

Mme Khelil (Lynda) : Peut-être, juste... juste avant, si vous permettez. Donc, on comprend qu'il y a une distinction entre l'intention que vous manifestez et l'application possible, dont on essaie de vous prévenir, qui peut être arbitraire et abusive. Si on prend la disposition à l'article 9 concernant les conseils municipaux, par exemple, on a entendu aussi certains... certains échanges ce matin. Et on ne dit pas que... Le projet de loi ne dit pas que les personnes ne pourront pas se présenter à une période de questions du public. Donc, ça, on le comprend bien. Mais c'est davantage sur le dérangement qui peut survenir. Par exemple, à Trois-Rivières, lors d'un débat entre... entre élus, des citoyens se sont levés avec des pancartes, ont crié des slogans à certains moments. La police a été appelée. Et très rapidement, après deux minutes, on considère qu'il n'est absolument pas souhaitable de pénaliser par une infraction pénale les... ce type de situation, qui relève du débat démocratique, quand bien même ils sont un peu dérangeants, évidemment.

Mme Laforest : ...collègue qui a d'autres questions. Alors, je vous poserai peut-être mon autre question pour les adresses ou l'échange dans les villes, mais je vais laisser mon collègue poser des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais...

M. Barrette (Denis) : M. le Président, est-ce que je peux me permettre de compléter ma réponse?

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons aller avec le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 3 min 50 s.

M. Poulin : OK. C'est très, très peu.

Vous nous dites que les processus actuels des lois fonctionnent bien, que tout fonctionne bien, qu'il y a déjà des processus qui sont en cours, que ce soit sur le harcèlement, sur l'intimidation, que tout, tout va bien puis que les processus fonctionnent. Alors, comment expliquez-vous qu'il y a autant d'élus municipaux qui démissionnent? Comment expliquez-vous que, depuis la pandémie, on a remarqué une hausse également de la haine en ligne? Comment expliquez-vous aussi qu'on se retrouve quand même, au Canada, au Québec, dans un des endroits les plus libres au monde en matière de liberté d'expression? Alors, vous, les mécanismes, actuellement, ils fonctionnent? Quand on parle de harcèlement et d'intimidation, il n'y a pas de problème?

M. Barrette (Denis) : ...pas pourquoi on ne fait pas affaire aux mécanismes actuels. À ce moment-là, si quelqu'un fait du... d'abord de la cyberintimidation, on doit se donner les moyens pour... pour y mettre fin. Mais il existe, dans le Code criminel... il existe des dispositions à ce sujet-là.

M. Poulin : Mais vous savez qu'on n'est même pas capables de savoir qui se cache derrière l'écran, lorsque c'est un pseudonyme, par moments. C'est ce que l'UMQ est venue nous demander ce matin : Ayons des injonctions pour pouvoir savoir qui nous intimide. Vous savez...

M. Barrette (Denis) : Mais ça, c'est une... Ce n'est pas ça qui est dans le projet de loi. Je ne vois pas les... dans le...

M. Poulin : Non, non, mais je vous parle de propositions quand même qui ont été faites ce matin, qui démontrent qu'on doit aller encore plus loin.

Et il y a aussi une réflexion gouvernementale. Aujourd'hui, c'est la ministre des Affaires municipales qui nous parle des élus municipaux, des élus provinciaux, mais on a d'autres collègues qui vont continuer de tabler sur comment on peut davantage travailler, oui, dans une liberté d'expression, mais également dans le respect.

Je veux savoir, la ministre l'a effleurée, la vie privée des élus, vous nous dites : OK, on est d'accord à ce qu'on protège les adresses, c'est ce que j'en ai compris, les adresses personnelles, les lieux de résidence, mais on ne veut pas que ça nous empêche d'avoir accès à nos élus ou accès à des éléments des élus. Je veux juste bien comprendre jusqu'où s'arrête votre... votre perception de la vie privée d'un élu.

M. Barrette (Denis) : C'est du cas par cas... Si on prend, par exemple, le conjoint, la conjointe... le conjoint d'un élu, là, quel qu'il soit, qui est dans une entreprise qui a affaire à une... La municipalité, c'est clairement d'intérêt public, et ça fait partie de sa vie privée.

M. Poulin : Mais ça, c'est la divulgation des conflits d'intérêts, un mécanisme qui fonctionne déjà. Oui.

M. Barrette (Denis) : Oui, oui, mais ça fait partie de sa vie privée. Mais, si ce n'est pas divulgué puis si jamais on s'en aperçoit, c'est difficile de ne pas être d'accord que c'est d'intérêt public, tant pour un citoyen, que pour les médias, que pour la ligue, que pour tout le monde, de le... Bon. C'est un exemple parmi tant d'autres, là. C'est des... Oui.

M. Poulin : OK. Je veux... Parce qu'il me reste très, très peu de temps. Vous avez donné plusieurs exemples, dans votre mémoire, de situations que vous avez senties abusives au Québec en matière de liberté d'expression. Vous venez de donner un exemple où la police est arrivée trop tôt sur un lieu. Est-ce que vous demandez aux élus d'attendre avant d'appeler la police lorsqu'ils se sentent menacés?

Mme Khelil (Lynda) : L'exemple... Cet exemple-là, ce n'était pas un exemple de menace ou d'intimidation. Donc, il n'y avait pas de menace ou d'intimidation lors du conseil municipal, selon l'information...

M. Poulin : Mais la perception des gens, la perception des élus.

Mme Khelil (Lynda) : Je comprends.

M. Poulin : Peut-être que vous, vous ne vous sentirez pas menacés, moi, je vais me sentir menacé, à un moment donné, ou vice versa. Donc, vous encouragez les gens à attendre, si je comprends bien, avant d'avoir accès à des processus qui existent?

Mme Khelil (Lynda) : Bien, il faut se ramener à la situation dont on parle. Donc, au conseil municipal, c'est des citoyens et citoyennes qui sont face à des décideurs qui veulent aller de l'avant sans les consulter, sans... sans prendre en considération leurs perspectives, leurs avis, leurs droits, qui veulent aller de l'avant, et qui s'expriment en brandissant une pancarte et en brandissant <une...

Mme Khelil (Lynda) : ...une pancarte et en brandissant >une bannière et en chantant quelques slogans. Donc, on considère que ça fait partie du débat démocratique, et donc il ne faut pas brouiller les cartes.

M. Poulin :  Mais, si quelqu'un se sent menacé... si quelqu'un se sent menacé, est-ce que vous lui recommandez quand même d'appeler la police?

Mme Khelil (Lynda) : Bien là, on parle de menaces qui relèvent du Code criminel. Donc, si c'est dérangeant et que ça ne relève pas d'une menace, non.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Khelil (Lynda) : La police n'était pas justifiée d'être appelée.

M. Poulin : Merci pour vos échanges.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mont-Royal—Outremont. Parfait.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous deux. Je pense que vous... vous nous amenez vers une réflexion qui est importante, il n'y a aucun doute.

Moi, je suis extrêmement sensible à toute la question du respect des droits et libertés, la liberté d'expression. Je suis... Je suis une élue, évidemment, à l'Assemblée nationale, j'ai déjà été élue au municipal, je suis très sensible à ce qui se passe, au nombre grandissant de démissions. Je pense que c'est très important qu'on pose des gestes pour s'assurer que le climat de... au sein de nos démocraties locales, au sein de nos gouvernements de proximité, soit sain. Ceci étant dit, vos mises en garde sont importantes, on va... on va y réfléchir, parce que peut-être que le libellé, comme vous le dites... l'intention est peut-être de ne pas brimer... la liberté d'expression, mais possiblement que le libellé a besoin d'être... d'être précisé. On va... On va y réfléchir.

Mais, devant le manque de civisme, devant la hausse de... devant le fait que le climat se détériore, on ne peut pas le nier, là. Le climat se détériore au sein même des conseils municipaux et au sein des... entre les conseillers... parfois, et beaucoup vis-à-vis la population, que ce soit dans... dans... en personne ou dans les échanges qui se font sur les médias sociaux. Donc, notre démarche en tant que législateurs, elle est... elle est importante.

• (17 h 30) •

Ceci étant dit, je pense qu'il y a une... J'aimerais ça vous entendre davantage sur... C'est ça, ma question, parce que, là, vous dites : Retirez ça complètement. Nous, on doit poser des gestes pour... nous, le législateur, là, c'est le gouvernement qui propose un projet de loi, mais on doit... on se doit de protéger la démocratie locale, de s'assurer qu'elle demeure saine. Est-ce que vous auriez des... Plutôt que de tout retirer, est-ce que vous auriez une proposition mitoyenne? Est-ce que vous voyez des éléments? Vous l'avez déjà mentionné, là, les termes «entraver de façon indue», «atteinte à la... au droit à la vie privée». Est-ce que vous voyez quand même qu'il y aurait des précisions à apporter qui pourraient vous rassurer puis répondre à vos préoccupations?

M. Barrette (Denis) : Comme solutions, il y avait... il y a des pistes de solution vraiment intéressantes dans la recherche qui a été... je crois qu'elle a été demandée par le gouvernement, là, de par... de madame... Dre Mireille Lalancette. Vous avez ça aux pages 45 à 50. Il y a des très bonnes pistes de solution qui, souvent, touchent à la sensibilisation, la formation, l'éducation, aussi le support des élus, pas uniquement au niveau monétaire, comme les intervenantes de tantôt, mais le support ou... lorsqu'il... lorsqu'il arrive des situations difficiles.

Puis c'est vrai que la démocratie, ce n'est pas facile, ce n'est pas toujours facile, on s'entend, on le sait, mais il faut que les débats se passent... puissent se passer sans qu'on prenne des personnes qui se lèvent avec une petite pancarte de 81/2 par 11 en disant quelque chose comme une menace, d'une part. Et c'est une gestion, en fait, d'une assemblée aussi. On doit... Ça... On veut régler la... comment vous dire ça, la gestion d'une assemblée démocratique par des sanctions pénales qui ont des conséquences puis par des injonctions qui ont des conséquences très, très sérieuses, très graves. Et c'est un régime spécial, je le répète, là, d'injonction. Peut-être que ma collègue aurait d'autres... Mais, les pistes, je vous invite à lire les pistes, là, relire... vous les avez sûrement lues, mais relire les pistes de solution qui sont... qui sont inscrites dans le document. Et, entre autres, on dit que les élus sont très peu informés de leurs... et de leurs recours, et du processus démocratique, surtout dans les petites municipalités, ce qui est le contraire des grandes municipalités.

Il faut penser aussi que les règlements d'éthique qui vont être abordés, dans les grandes municipalités, les grandes municipalités bénéficient de conseillers juridiques. Des petites municipalités, ce n'est pas toujours certain ou, lorsqu'ils le font, ça leur coûte... ça coûte cher à leur budget. Donc, on se... peut se retrouver avec des...

M. Barrette (Denis) : ...donc on peut se retrouver avec des... comme je disais tantôt, des règlements à géométrie variable.

Mme Khelil (Lynda) : Donc, notre message, c'est vraiment qu'on... ce ne sont pas des outils supplémentaires qui vont permettre de résoudre davantage la situation sur le plan judiciaire, donc dans la voie de la judiciarisation, et... alors qu'il y a des campagnes à mener et des investissements à faire dans le cadre de campagnes publiques, comme... comme M. Barrette le disait, à la fois entre les élus, parce que, comme le rapport mentionné par M. Barrette l'évoque, la... une grande partie du climat de harcèlement et de tension est aussi entre les personnes élues elles-mêmes, et également une partie d'entre elle est de la part des citoyens envers les élus. Donc, cette situation-là, pour être résolue, c'est également par de la formation, mais des campagnes plus larges qui ne relèvent pas de davantage de judiciarisation, alors qu'il y a déjà des outils.

Et on invite vraiment le législateur à prendre en compte la liberté d'expression, parce que, trop souvent, lorsque des organisations viennent prévenir des atteintes, elles ne sont pas entendues. Ensuite, les organisations et les citoyens vont subir des atteintes à leurs droits, vont devoir passer plusieurs années devant les tribunaux pour qu'ensuite la disposition soit interprétée ou invalidée, mais, pendant ce temps-là, les atteintes aux droits ont eu lieu. Donc, c'est d'autant plus important, pour le législateur, de jouer son rôle en amont et de ne pas reléguer dans la sphère des tribunaux ce rôle, plus tard, d'interprétation.

Et le contexte et le climat... il y a également une lettre qui a été publiée, le 24 avril dernier, par 19 organisations communautaires qui disent que, dans la manière dont le projet de loi est construit actuellement, on parle toujours du chapitre I ici, il va très certainement y avoir une utilisation qui va miner l'action politique des mouvements sociaux ou des organisations communautaires.

Mme Setlakwe : Merci. Effectivement, il faut agir sur plusieurs fronts, puis je ne pense pas que les mesures qui sont mises de l'avant règlent tous les enjeux, là. Il y a... Il faut agir, effectivement, à différents... à différents niveaux, et on va... on va garder ça en tête quand on va l'analyser, mais moi, je comprends que ce sont des mesures tout à fait exceptionnelles. Et puis, dans le cas que vous évoquez, quelqu'un qui arrive, et qui brandit une pancarte, et qui... il n'y a aucun enjeu, là, il ne faut pas qu'il n'y ait aucun enjeu. Il faut... Il ne faut pas du tout affecter la participation citoyenne, ce n'est pas l'intention, mais on va, encore une fois, garder en tête, là, vos mises en garde, qui sont... qui sont très importantes.

Puis c'est sûr que, quand on se lance en politique, peu importe à quel niveau, mais c'est surtout au municipal qu'on est vraiment confronté de très près à des enjeux de proximité, les décisions qu'on prend affectent directement nos voisins, voisines, il faut accepter qu'il va y avoir de l'opposition, il va y avoir de la confrontation, là, mais dans... il faut que ça demeure dans un contexte... en tout cas, avec respect. Il va y avoir des adversaires, il va y avoir forcément quelqu'un qui va vouloir nous remplacer. Donc, on s'embarque dans un... Puis les formations doivent nous... doivent sensibiliser les élus à tout ça, mais, encore une fois... et puis là je vais laisser ma collègue poser sa question, mais on est... on est, je l'espère, c'est ce que je comprends, dans une... dans des situations tout à fait exceptionnelles, malheureusement, avec... avec ce que vivent différents élus à différents niveaux, puis c'est en train vraiment de se... de prendre une tangente qui est hors de contrôle. Il faut qu'on réfléchisse à mieux protéger nos élus.

Des voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chomedey, c'est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Désolée. Il fallait me présenter hein, c'est ça? Je me suis dépêchée.

Le Président (M. Schneeberger) : Je suis. Je suis.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Je m'excuse. Bonjour. J'avais hâte de leur parler, tu vois? Merci de nous avoir envoyé vos mémoires. C'est vraiment un autre point de vue qu'on entend aujourd'hui, puis c'est important, et puis ça nous fait réfléchir, puis on va... on va vraiment prendre en considération pendant qu'on va étudier le projet de loi, ça, c'est sûr.

Concernant le passage à la page 10, lorsque vous dites : «Selon l'auteur Pierre Laurin, il est donc clair que quiconque qui se lance dans l'arène politique abandonne, de gré ou... de force, une partie importante de la protection de sa vie privée qui lui assuraient ces textes législatifs de portée générale. Laurin va jusqu'à dire que, contrairement aux citoyens ont la sphère privée est beaucoup plus grande que la sphère publique, les personnes élues voient leur vie privée réduite au minimum, voire jusqu'au... jusqu'à l'inexistence», bien, c'est ça qu'on veut. On veut... Quand on habite dans nos quartiers, on veut que les gens nous saluent, on veut que les gens nous parlent, on veut être leur... tu sais, on veut les écouter afin d'amener les propositions à l'Assemblée nationale ou au <municipal...

Mme Lakhoyan Olivier : ...tu sais, on veut les écouter afin d'amener les propositions à l'Assemblée nationale ou au >municipal. C'est sûr, c'est important que les gens nous reconnaissent dans les rues, mais, dans ce cas-là, c'est... c'est quand il y a un danger, vraiment. Je comprends, vous êtes en train de nous donner un... comme une alarme, une mise en garde des, peut-être, exagérations des situations ou... des situations alarmantes. D'après vous... Ce que je comprends, avec toutes les réponses que vous avez données : on dirait que vous voyez ça trop large, pas assez spécifique. Donc, c'est... c'est la raison que ça vous inquiète. Est-ce que je me trompe?

Mme Khelil (Lynda) : Peut-être juste nous ramener au libellé de l'article 2, par exemple. Donc, par rapport aux injonctions, on parle strictement de propos ou de gestes qui entravent indûment l'exercice de... des fonctions de l'élu ou portent atteinte à sa vie privée. Donc, il n'est pas question ici d'intimidation, dans la façon dont c'est écrit, de menace, de danger et de harcèlement. Donc, c'est... c'est d'autant plus préoccupant que l'utilisation qui peuvent être faite ensuite de ce recours en injonction va être beaucoup plus large qu'une situation de menace. Donc, c'est... on analyse en vertu de... en fonction de comment le libellé est rédigé, et il n'y a pas d'indication que ça va être pour des cas de menace. Donc, ça va être extrêmement large. C'est pour ça qu'on a dit dans notre mémoire que c'est une... la notion d'entrave est utilisée de manière très large et imprécise.

Et les... Peut-être revenir sur les situations. On ne considère pas que c'est des situations comme exagérées qu'on... qu'on vous soulève, dans la mesure où c'est des situations avérées, et c'est quelques exemples, et... Prenons l'exemple, pour revenir à une question qu'on m'a posée préalablement, de... du bureau de circonscription du premier ministre, qui considère... qui répond à un groupe citoyen, suite à une campagne de lettres, en évoquant la possibilité d'appeler la Sûreté du Québec pour harcèlement. Donc, évidemment, quand c'est le bureau de circonscription du premier ministre, ça veut dire qu'il y a peut-être beaucoup d'élus au niveau municipal qui vont avoir le même réflexe. Donc, c'est pour ça que, le législateur, c'est important de prendre en compte l'état actuel, aussi, de réduction des espaces de contestation sociale et de nombre de mises en demeure qui déferlent un peu partout, qui sont envoyées à des citoyens qui veulent participer au débat public. Donc, l'intention n'est peut-être pas celle-là pour le projet de loi, mais c'est comme ça qu'on peut très raisonnablement prévoir que ça va être utilisé.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, merci pour cet exemple-là. On va garder l'oeil là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : ...cinq secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Quoi?

Le Président (M. Schneeberger) : Cinq secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Ça a été vite.

Le Président (M. Schneeberger) : Eh oui!

Mme Lakhoyan Olivier : J'avais tellement de questions.

Mme Khelil (Lynda) : Ça passe trop vite.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, merci beaucoup.

Mme Khelil (Lynda) : Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour un 4 min 8 s.

• (17 h 40) •

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux pour votre présence aujourd'hui, c'est fort apprécié. Oui, vous avez un propos qui est différent de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, mais j'aimerais quand même rappeler que, la démocratie au Québec, on l'aime beaucoup, on veut la garder, puis, évidemment, il faut permettre aux gens qui sont élus au niveau municipal ou à l'Assemblée nationale de travailler sans entrave et sans risque pour leur santé, intégrité, vie privée, mais, en même temps, il y a un pilier fondamental aussi qui est la liberté d'expression, et ça fait partie aussi de notre démocratie. Donc, merci pour votre mémoire.

J'aimerais vous entendre rapidement, on a peu de temps, vous avez entendu, là, qu'on... selon vous, dans le fond... puis peut-être que vous pourrez préciser, là, mais ce que je comprends, c'est qu'on a déjà quand même beaucoup d'outils pour protéger les élus dans l'exercice de leurs fonctions. Malheureusement, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a effectivement une hausse des incivilités, du harcèlement, des agressions puis beaucoup de démissions. Je veux dire, ça... il y a des gens qui quittent la politique parce qu'ils n'en peuvent juste plus, de ces agressions répétées, physiques ou... en personne, en fait, je voulais dire, ou sur les médias sociaux. Donc, comment on peut utiliser les dispositions qui existent déjà dans les différentes lois pour arriver à réduire ces démissions-là ou encore protéger mieux nos élus, tout en respectant, évidemment, là, la liberté d'expression?

M. Barrette (Denis) : On ne nie pas qu'il y a des problèmes actuellement, au contraire, là, entre autres sur... pour ce qui est de la cyberintimidation, et ça ne touche pas que les élus, ça touche beaucoup de monde. Et c'est... on peut... Il existe, encore là, des articles dans le... des dispositions du Code criminel. Que ce soit la menace, le harcèlement, l'intimidation, ce sont... ce sont des délits dans le code... du Code criminel. Les policiers peuvent faire enquête, ils doivent être équipés pour faire enquête dans ces cas-là, et, effectivement, ça doit cesser. Puis, quand les menaces viennent de... les menaces Internet, <pardon...

M. Barrette (Denis) : ...et, effectivement, ça doit cesser. Puis, quand les menaces viennent de... les menaces Internet, >pardon, ou l'intimidation Internet vient de personnes inconnues, là, des... je ne me rappelle plus le terme, là, des surnoms, bon...

M. Grandmont : ...

M. Barrette (Denis) : Oui. Ça s'est fait souvent, d'ailleurs. Dans Prud'homme... on cite l'arrêt Prud'homme, je crois, de la Cour supérieure<i>, un dossier d'injonction, justement, qui souligne l'importance de la liberté d'expression, mais, dans ce dossier-là, on a... on avait obtenu des ordonnances de la cour pour avoir les noms de... des personnes qui envoyaient des messages, qu'il s'agisse de trolls ou d'autre chose, pour que ça cesse.

Il y a l'article 810, que je citais tantôt, qui est... généralement qu'on connaît en matière conjugale pour les... pas en matière conjugale, mais en matière de violence conjugale, et qui est souvent employé pour des... ce qu'on appelle aussi ordonnance de garder la paix, où le juge décide ou ordonne, pour une certaine période de temps, de ne pas faire telle chose, ne pas contacter telle personne, etc., et on peut l'obtenir assez rapidement.

 Et aussi, lorsqu'une personne est arrêtée, je rappellerais que, si une personne est arrêtée pour menace, intimidation, le policier qui l'arrête a le pouvoir de lui imposer des conditions jusqu'à sa comparution. Et, s'il n'accepte pas ces conditions-là, il va rester détenu, et le juge va lui imposer ces conditions-là. Et, dans ces conditions-là, ça peut être... ce qu'on appelle les promesses de comparaître, là, ça peut être interdiction de communiquer avec telle personne, interdiction de se rendre à tel lieu ou être à 500 mètres de tel lieu. Mais tout ça, évidemment, c'est tout le temps mis... à chaque fois, c'est mis en contexte dans le contexte de la présente affaire, mais ça existe, ces outils-là. Le...

M. Grandmont : Donc, en quelques secondes, qu'est-ce qu'il manque, en fait? C'est... C'est de mieux faire connaître ces outils-là aux élus, selon vous?

M. Barrette (Denis) : Peut-être, peut-être, ce serait une des... une des choses à faire. Mieux, aussi, les équiper... comme dit le rapport de Dre Lalancette, là, mieux équiper les élus pour faire face... pour gérer, d'abord, leurs comptes Web et faire face à la cyberintimidation.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, on vous remercie pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants pour laisser entrer le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on reprend les travaux. Alors, nous recevons la Table de travail sur la civilité en politique municipale. Alors là, j'ai trois personnes. Est-ce que... Là, j'ai deux personnes que vous êtes assises. Alors, je vais vous laisser vous présenter, parce qu'actuellement je ne vous connais pas par votre nom. Alors, je vous laisse vous présenter. Voilà.

Mme Sharma (Jasmine) : D'accord. Merci beaucoup. Alors... Bien, monsieur... merci, M. le Président, Mme la ministre. Alors, je vous remercie d'avoir reçu... de recevoir la Table de travail sur la civilité en politique municipale. Moi, je me présente, Jasmine Sharma, je suis conseillère municipale dans mon deuxième mandat à la ville de Vaudreuil-Dorion et je suis ici...

Une voix : ...

Mme Sharma (Jasmine) : ...merci, alors ici avec ma collègue Annie Godbout, qui est dans son troisième mandat à la ville de Sherbrooke. Merci beaucoup de nous recevoir, de recevoir la table, d'être ouverts à entendre la voix des conseillers et conseillères municipaux, d'entendre notre... notre expertise, notre expérience sur le terrain. Je crois que c'est... c'est important. Je tiens à souligner aussi la présence — ah! Valérie — donc, de Valérie Léveillé, conseillère d'une petite municipalité, et de Mme Diane Morin, conseillère d'une moyenne municipalité, qui ont aussi participé aux travaux de la table de travail.

Le projet de loi n° 57 constitue vraiment un projet... un progrès significatif, on croit, là, au niveau de la reconnaissance du rôle des élus. Il y a des objectifs ambitieux dans ce projet de loi, notamment on parle de renforcer la valorisation du rôle des élus, d'encourager la participation électorale, de favoriser la rétention des élus qualifiés. Donc, on... c'est un pas dans la bonne direction, mais on croit que c'est quand même impératif d'apporter certaines clarifications et améliorations particulières au projet de loi.

Alors, pourquoi avoir mis en place une table de travail sur la civilité municipale? Bien, j'ai été confrontée à un climat tendu au niveau de notre... mon conseil de ville. Pendant plusieurs mois, tentatives d'aller chercher du soutien, de dénouer l'impasse par différents mécanismes. J'ai constaté qu'il y avait beaucoup... vraiment un manque d'outils d'accompagnement, d'accès à de l'accompagnement, manque de certains mécanismes pour nous permettre de régler les enjeux. Alors, j'ai décidé, après avoir suivi une formation avec l'Institut de leadership au printemps 2023, de mettre en place une table de travail, aller chercher... je suis allée chercher des chercheurs universitaires, conseillers, conseillères municipaux, une mairesse, d'anciens élus à différents paliers gouvernementaux ainsi qu'une consultante en équité, diversité et inclusion pour vraiment m'accompagner dans une réflexion afin d'apporter des amendements au code d'éthique et de déontologie à la ville de Vaudreuil-Dorion.

Alors, dans le mémoire, bien, vous voyez, là, on vous partage les statistiques. Je pense qu'on les voit dans les médias. On vous en rappelle quelques-uns dans le mémoire, à la page 4, alors je vous en fais fi, mais force est de constater que les élus sont confrontés à un climat difficile en ce moment et que ça a des impacts quand même assez importants sur la rétention de ces derniers. Et on est particulièrement préoccupés par les effets sur le recrutement des candidats de qualité aux élections de 2025.

Dans un contexte où la diversité sous toutes ses formes est en expansion dans le contexte municipal, et ici on parle de diversité pas juste culturelle, là, mais diversité de genre, au niveau de l'âge, au niveau des expériences, la table pense que c'est essentiel de doter les élus des outils nécessaires pour développer, améliorer mais aussi renforcer les compétences requises pour favoriser un environnement de travail politique qui est sain et sécuritaire.

Alors, on a vraiment trois constats qui ont émergé, là, des travaux de la table, le premier étant qu'il y a un manque de formation et de soutien. Plusieurs membres de la table ont souligné que la formation obligatoire offerte aux élus sur l'éthique et la déontologie, où, oui, on <aborde...

Mme Sharma (Jasmine) : ...formation obligatoire offerte aux élus sur l'éthique et la déontologie, où, oui, on >aborde les questions de civilité et de respect, se concentre surtout sur une compréhension juridique de ces éléments, sans pour autant sensibiliser les élus aux différentes formes de harcèlement et d'intimidation qui peuvent nuire au climat de travail.

Alors, à la page 6 des travaux, on fait référence au... à la recherche de Mme Mireille Lalancette qui parle des microagressions. Donc, quand on parle de harcèlement, intimidation, ce n'est pas juste des coups de poing puis élever le ton et crier, il y a plusieurs formes de microagressions qui peuvent nuire au climat de travail.

La gouvernance est défaillante, alors les conseils municipaux ne suivent pas tous un mode de fonctionnement clair et uniforme, laissant souvent la partisanerie prendre le dessus.

Et, troisièmement, bien, on constate que les mécanismes de gestion de conflits et de gradation des sanctions ont besoin d'être précisés.

Alors, les élus autour de la table de travail, puis, je vous le rappelle, là, on avait des élus de petites, moyennes et grandes municipalités qui ont... qui ont participé, on s'entend tous pour dire : C'est important de signer un code d'éthique et de déontologie, mais, en l'absence de conséquences liées à un manquement à ce code, c'est vraiment juste la bonne foi des signataires qui peut en garantir le respect.

Donc, bien, quelles sont les pistes de solution possibles? On suit, encore une fois, pas mal les trois constats pour vous en proposer, là, des solutions concrètes.

On croit que c'est important de bonifier la formation obligatoire. L'idée, c'est de renforcer les programmes de formation initiale et de mettre en place des exigences pour de la formation continue. C'est pour instaurer une culture de bienveillance pour que les... pour les élus tout au long de leur mandat et leur permettre d'acquérir ou de renforcer diverses compétences afin de travailler ensemble dans le respect et la compréhension mutuels. Alors, je vous invite à la fin, à la page 14, là, on vous propose des dispositions qui pourraient être ajoutées à la <i>loi sur l'éthique et la déontologie, notamment.

On vous propose aussi deux outils de gouvernance pour valoriser l'équité, la diversité et l'inclusion. Premier outil est un... d'intégrer un code de civilité à même le code d'éthique et de déontologie. Ici, l'idée, c'est d'encourager et de maintenir un milieu de travail respectueux, harmonieux et efficace. On l'explique dans le mémoire, un code de conduite en matière de civilité, bien, c'est un énoncé des attitudes et des comportements associés au savoir-vivre que de nombreux organismes qui tendent vers la réussite et l'excellence ont dans leur boîte à outils de saine gouvernance. Alors, si vous regardez aux pages 14 et 15 du mémoire, on vous suggère, là, des ajouts, des amendements à la Loi sur les cités et villes, au <i>code municipal et la loi sur l'éthique et la déontologie. L'avantage d'intégrer un code de civilité dans le code de conduite... excusez, d'intégrer un code de civilité dans le code d'éthique et de déontologie, bien, c'est que ça obligerait la CMQ à évaluer les manquements reprochés en jugeant la liberté d'expression contre des prévisions déontologiques clairement précisées.

Deuxième outil, on en fait référence, puis ça, on est très heureux de voir que le projet de loi propose de rendre obligatoire l'adoption de règlements de régie interne. Par contre, il y a des précisions qui sont nécessaires. Il y a des clauses obligatoires qu'on croit... devraient être ajoutées pour vraiment assurer une démocratie municipale qui est équilibrée et cohérente sur l'ensemble du territoire québécois.

Donc, de plus, je dirais, on doit aussi encadrer non seulement les séances publiques du conseil, mais également les rencontres préparatoires, que ça soit les caucus ou les pléniers, ainsi que les comités, parce qu'on le sait, que les situations problématiques peuvent survenir dans divers contextes et souvent à huis clos. Je vous encourage à regarder notamment la page 11 du mémoire, où on en... où on en parle, et on vous propose aussi, là, des dispositions concrètes, là, qui peuvent être ajoutées dans ces sections de... des différentes lois.

Et, finalement, bien, on parle de bienveillance latérale et de responsabilisation. Il serait judicieux, on croit, de mettre en place un organisme neutre doté d'une expertise en développement organisationnel. C'est une... une approche qui pourrait permettre de résoudre plusieurs problèmes internes beaucoup plus rapidement, et surtout en évitant de surcharger la CMQ avec des enquêtes qui pourraient être résolues grâce à l'intervention d'une tierce partie neutre. Puis c'est sûr qu'identifier des étapes claires pour la gestion de conflits, c'est important. Ce n'est pas assez précis, en ce moment, là, dans... dans la façon de fonctionner, quelles sont les démarches à suivre pour... arriver à dénouer l'impasse à certains niveaux. Et donc, dans le mémoire, on vous en propose à la page 12 et 13, là, concrètement, là, quel genre d'étapes pourraient être suivies, ce qui implique des amendements à la loi sur l'éthique et la déontologie.

Alors, en conclusion, tu sais, en somme, oui, le projet de loi, excellente <nouvelle...

Mme Sharma (Jasmine) : ...en conclusion, tu sais, en somme, oui, le projet de loi, excellente >nouvelle. On est... On est contents de voir qu'il y a quand même des changements concrets qui sont proposés. Par contre, il manque certaines précisions, certaines nuances, certaines clauses qui viennent... qui tiennent compte, je dirais, de la réalité sur le terrain, une fois qu'on met des choses en application, là, comment que ça percole dans les municipalités, comment on peut peut-être mieux encadrer ces éléments-là.

Donc, je pense qu'on a tous à coeur le bien-être des élus. Ce qui se passe présentement dans certaines municipalités est clairement un signe qu'il y a une problématique qui doit être réglée. Mais je vous remercie encore une fois, là, d'accueillir des conseillers et conseillères pour vous partager ce qu'on vit sur le terrain, ce qu'on a appris aussi avec nos expériences et nos essais, là, pour aller chercher de l'aide et du soutien. Et on espère que ça va vous permettre vraiment de bonifier ce projet de loi et de l'améliorer pour qu'on puisse encourager les élus à persévérer, à terminer leur mandat, avoir espoir, vouloir se représenter en 2025 et en encourager d'autres aussi à s'impliquer en démocratie municipale, c'est important. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci beaucoup. Je suis quand même rassurée parce que je vois que, dans vos recommandations, on... dans le projet de loi, il y a plusieurs, plusieurs de vos questions ou de vos inquiétudes qu'on va répondre positivement. Donc, ça, je vous... je vous rassure vraiment.

Deuxième des choses, bien, je vous félicite, là, troisième mandat. Moi, honnêtement, là... félicitations, je vous lève mon chapeau. Puis, honnêtement, tous ceux qui font trois mandats en politique municipale, et même quatre, là, bravo, vous êtes un exemple, je devais le mentionner.

Vous dites, dans votre mémoire, de désigner un organisme neutre pour accompagner les municipalités. Moi, je suis curieuse. Est-ce que vous travaillez avec votre direction régionale?

Mme Sharma (Jasmine) : Oui. D'ailleurs, ça prend... ça prend une... pour aller chercher certains services d'accompagnement. Je vais vous donner l'exemple, là. Il y a un an, j'ai déposé une résolution au conseil demandant d'aller chercher la... il y avait un service de médiation offert par la <i>commission municipale, mais ça nécessite une résolution du conseil, c'est ce qu'on nous a dit. Malheureusement, la demande a été refusée par le conseil. Après les démissions récentes...

Mme Laforest : ...

Mme Sharma (Jasmine) : Ça, c'est corrigé? Bien, fantastique. C'est une bonne nouvelle.

Mme Laforest : Bien, si mes collègues veulent, mais c'est dans le projet de loi.

Mme Sharma (Jasmine) : OK. Je le sais, après, vous aviez quand même donné une directive...

Mme Laforest : Excusez, là, mais on travaille en équipe, vraiment, mais ça, je sais que tout le monde le demandait.

• (18 heures) •

Mme Sharma (Jasmine) : Super. Merveilleux. Bien... Puis d'ailleurs, il y a quelques semaines, vous aviez donné... bien, déjà presque deux mois, vous aviez donné une directive, là, aux différentes directions régionales d'entrer en communication avec les municipalités. Quelques éléments à ce niveau-là.

L'information ne s'est pas toujours rendue jusqu'aux conseillers, conseillères. Donc, les lettres étaient adressées aux maires ou aux directions générales. Moi, je suis très chanceuse d'avoir un directeur général qui partage tout aussitôt que ça dit que ça doit se rendre au conseil, mais il y a plusieurs élus autour de la table de... qui n'ont pas nécessairement reçu cette communication-là. Ils ont, par contre, demandé d'en obtenir copie une fois que moi, j'ai partagé celle que j'avais reçue.

Donc, suite à la réception de cette lettre-là, où le MAMH, la direction régionale réitérait les services qui étaient disponibles, notamment en matière de... il y avait une formation pour préciser les rôles et responsabilités des élus, la médiation aussi, moi, je suis entrée en contact avec ma direction régionale, et ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'effectivement ça prenait une résolution de mon conseil. Alors, je leur ai fait part de la réalité dans notre contexte, qu'il y avait déjà eu un refus. Ils m'ont quand même encouragée de redéposer une demande. Et je tiens à préciser, moi, quand j'arrive avec un avis de proposition séance tenante, ça froisse certains de mes collègues autour de la table, ce n'est pas apprécié. Je l'ai fait quand même parce que la direction régionale m'a indiqué que ça ne pouvait pas être une décision à... Tu sais, à huis clos, ce n'est pas une décision, ça prenait clairement un refus ou une acceptation publique. Puis malheureusement, encore une fois, cette deuxième fois, cette demande de soutien a été refusée par notre conseil.

Alors, j'ai envoyé une lettre, là, au MAMH demandant qu'est-ce que je peux faire, qu'est-ce que... qu'est-ce que j'ai comme options maintenant, j'ai obtenu deux refus, alors quel soutien peut être offert à notre municipalité pour... pour qu'on puisse se parler. Parce que moi, je ne crois pas qu'on a les outils, en ce moment, dans l'équipe, puis même moi, je ne prétends pas avoir les solutions. On a besoin d'un oeil externe pour nous aider à dire ce qu'on a à dire puis régler les problématiques.

Mme Laforest : ...c'est pris en note.

Mme Sharma (Jasmine) : Merci.

Mme Laforest : Puis le message avait été envoyé, et on a retourné une lettre à tous les élus, tous les conseillers, conseillères...

Mme Sharma (Jasmine) : Merci.

Mme Laforest : ...au sujet... à ce sujet-là. Puis l'autre chose aussi...

Une voix : ...merci.

Mme Laforest : ...au sujet... à ce sujet-là. Puis l'autre chose aussi, «la présidence du conseil municipal soit nommée par la majorité des élus», ça aussi, là, normalement, ça devrait bien aller aussi.

Donc moi, j'ai terminé mes... mes petites questions. Félicitations encore une fois. Parce que ma collègue ici a plusieurs autres questions. Mais je pense que vous ne serez pas déçus, on va travailler ensemble. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, la députée de Rivière-du-Loup—Timiscouata, vous avez la parole.

Mme Dionne : Timiscouata!

Le Président (M. Schneeberger) : Timiscouata?

Mme Dionne : Non... Oui, oui, Témiscouata et incluant Les Basques.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ah!

Des voix : Des Basques.

Mme Dionne : Des Basques, oui, c'est ça. Bon, excusez. Il se fait tard. Alors, reprenons notre sérieux. Alors, bonsoir, mesdames. Alors, moi aussi, j'ai eu la chance d'être conseillère municipale en 2009, ainsi que d'autres collègues féminines ici, à l'Assemblée nationale, et c'est ça. Bien, je pense qu'il y a de la place pour les femmes et il y a des choses qui peuvent être améliorées aussi, mais pour l'ensemble des élus municipaux. Mais je comprends, sachez que c'est ça, on se met dans... dans vos souliers très, très facilement lorsqu'on a touché au monde municipal.

Dans votre mémoire, vous proposez aussi différents sujets de formation que devraient suivre les élus municipaux tout au long de leur mandat. Pour vous, à quel point ces formations-là sont essentielles dans la... la durée, puis... Parce que là vous parlez des six premiers mois pour un premier mandat, puis après ça, neuf mois, puis qu'on doit peut-être réitérer aussi certaines formations. Pouvez-vous m'en dire un petit peu plus là-dessus?

Mme Godbout (Annie) : Oui, en fait, c'est sûr qu'on voit que les formations qu'on a quand on débute comme élu, c'est beaucoup sur le juridique, les règles, la <i>loi des cités et villes, les décrets. Tout est fondé, hein, sur les lois, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a tout le... le volet maintenant de savoir être, savoir débattre.

Moi, j'ai eu, à l'Université de Sherbrooke, un atelier sur l'écoute, comment écouter l'autre dans un contexte d'idéation puis de création, puis franchement, là, c'était... ça amenait, je trouve, la réflexion, le débat à un autre niveau quand on a un savoir-être qui est différent. Puis honnêtement, moi, j'en ai parlé à beaucoup de... de collègues, là, d'avoir autres formations que juridiques, et tout le monde trouve que c'est une excellente idée, là, d'avoir un... un volet qui est davantage sur... sur notre façon de travailler, là, mais pas seulement juridique, parce que c'est vraiment à degrés variables. Puis, vous savez, les enjeux au municipal évoluent énormément. C'est de plus en plus complexe. Il y a beaucoup de choses qui sont maintenant dans notre cour, et ça prend... il faut être préparé à ça, là. Ce n'est plus... ce n'est plus aussi simple qu'avant.

Mme Dionne : Oui, puis on parle beaucoup de civilité. C'est sûr qu'au niveau de la civilité, le savoir-être, le savoir... c'est ça, le savoir-être, c'est difficile aussi de venir légiférer là-dessus. Mais croyez-vous quand même que les mesures mises en place par le projet de loi vont aider justement à garder un peu cette... ou à ramener cette civilité-là au sein des conseils municipaux?

Mme Sharma (Jasmine) : C'est certainement aidant, mais je dirais que l'importance de la formation continue est là aussi parce qu'on va chercher une expérience de groupe aussi quand on travaille ensemble. Donc, une formation dans les six premiers mois, il faut comprendre, hein, on arrive comme élu, on est tout de suite dans les budgets municipaux. On suit nos formations si on est nouvellement élu, et c'est beaucoup, beaucoup d'informations. Puis, on le sait, là, à répéter l'information, des fois, devoir l'appliquer, vivre certains contextes concrets puis, après ça, retourner en formation un an après avec les collègues avec qui on travaille, ça, c'est un autre élément qui est important, là.

Je sais que la formation en visioconférence est devenue très populaire avec la pandémie. Mais, au niveau de la table, on pense que ce serait important que les mêmes membres du conseil assistent à ces formations-là ensemble pour entendre l'information ensemble, pour poser les questions, entendre les questions de leurs collègues et aussi pouvoir échanger peut-être sur des choses concrètes, là, qui se sont passées au niveau du conseil en cours d'année pour recadrer, là, progressivement les choses avant que ça dérape puis que ça devienne envenimeux, là comme... comme ambiance.

Mme Dionne : Merci pour les précisions. Dans votre mémoire aussi, vous proposez d'inclure un certain contenu au règlement de régie interne, tout ça. C'est sûr que les... au niveau des conseils municipaux, hein, c'est... c'est très varié. On a des partis politiques, on a des conseils avec des conseillers indépendants, on a des petites municipalités rurales, on a les grandes villes, les arrondissements. Bref, ne craignez-vous pas, dans le fond, de devoir limiter, en obligeant à un certain contenu, là, à toutes les municipalités, de devenir un peu restreindre la marge de manœuvre des municipalités pour qu'elles puissent adapter, peut-être, le contenu de la régie interne à leur réalité?

Mme Sharma (Jasmine) : Bien, si vous regardez, tu pourras ajouter Annie, là, si vous regardez <ce qui est proposé...

Mme Dionne : ...pour qu'elles puissent adapter, peut-être, le contenu de la régie interne à leur réalité?

Mme Sharma (Jasmine) : Bien, si vous regardez, tu pourras ajouter Annie, là, si vous regardez >ce qui est proposé, c'est plus des principes qui devraient se retrouver, des concepts qui devraient se retrouver dans un règlement de régie interne. Puis c'est sûr qu'on regarde ça aussi avec les lunettes IDI, là. Donc, c'est juste pour s'assurer que tous puissent vraiment participer aux débats.

Ce qu'il faut être conscient, c'est que ce n'est pas toutes les municipalités qui ont un règlement de régie interne. Donc, dans les petites et certaines moyennes municipalités, des gens qui ont participé à notre table, ils nous disent qu'ils n'avaient même pas l'occasion d'amener un point à l'ordre du jour, ne pouvaient même pas prendre la parole pour exprimer leur opinion sur une résolution avant la prise d'un vote, parce que ce n'était pas prévu, il n'y avait pas de règlement. Donc, c'était comme on le faisait en pratique. Même dans ma municipalité, Annie pourra renchérir pour la sienne, là, mais notre règlement de régie interne était désuet. Puis une de mes collègues est allée chercher un avis juridique pour qu'on puisse modifier le règlement de régie interne, tout simplement pour nous permettre d'apporter des points à l'ordre du jour. Donc, ce concept d'avoir un avis de proposition n'existait pas dans notre municipalité avant 2023.

Donc, il y a des choses de base. On parle juste en matière de saine gouvernance, là, pour s'assurer que tous aient l'occasion de participer de façon équitable, tant au niveau des séances du conseil, qu'en rencontre préparatoire, comment on nomme les gens au niveau des comités, ça aussi, c'est quelque chose qui a été rapporté par plusieurs membres de la table. D'aller, tu sais, mettre en place des règles qui donnent quand même une flexibilité aux municipalités de voir le comment de la chose, là, selon leur réalité, mais, à la base, qu'on ait des fondations qui sont quand même uniformes. Si tu veux ajouter. 

Mme Godbout (Annie) : Oui, si je peux ajouter. Je vous dirais que je me suis beaucoup intéressée aux règles de régie interne. Moi, j'ai fait le tour des 10 plus grandes villes, puis on voit que c'est vraiment à degré variable. Et de prendre le temps, là, de moderniser nos règlements de régie interne, notamment avec l'apparition des partis politiques au municipal, où clairement, actuellement, c'est inéquitable dans la façon de gérer. Puis il faut que les règles du jeu soient modernisées, équitables. Puis ce n'est pas juste que, quand on est conseillers municipaux qu'on voit les problématiques, puis quand on devient maire ou mairesse, bien, tu sais, ça nous convient d'avoir un certain pouvoir. Donc, je pense qu'il faut... je pense que ça serait de bon augure, là.

Mme Dionne : Puis on parle de civilité, tout ça, mais moi, ce que je me rends compte peut-être aussi dans mes municipalités qui ont des problématiques présentement, là, c'est aussi une question de compréhension, peut-être du rôle et des responsabilités de chacun. Ça, est-ce que vous êtes en accord avec ça? Est-ce qu'on devrait peut-être éduquer peut-être plus... ou, tu sais, dans le fond, pour une meilleure compréhension des rôles et responsabilités, autant du personnel administratif, que les élus?

• (18 h 10) •

Mme Godbout (Annie) : Oui, bien, on a eu, à Sherbrooke, justement, une formation récemment avec deux avocats. Mais, encore là, c'est encore des avocats, c'est encore le volet juridique qui est venu... qui est venu nous, nous former de revoir, là, tout ce volet-là. Et c'est sûr que les lignes sont très minces, là, entre, entre autres, l'administratif et le politique. Mais moi, je peux vous dire que... tu sais, je tiens quand même à le dire, là, vu qu'on n'a pas tant de temps, là, mais, quand on a travaillé, oui, avec la table de travail... Mais Jasmine, quand elle a présenté le mémoire, la raison pour laquelle que je suis venue l'accompagner aujourd'hui, c'est que vous savez qu'à Sherbrooke, on est en accompagnement actuellement avec la CMQ. Et quand moi, j'ai eu ma rencontre avec la CMQ, il y a certains éléments, effectivement, qu'on ne peut pas agir, au niveau de relations humaines, c'est plus difficile.

Puis les trois éléments clés que j'avais soulevés au commissaire qu'on a rencontré de la commission, c'était justement de la formation que je vous ai expliqué tout à l'heure, les règles de régie interne qui doivent être modernisées, les espaces de débat, de créer des espaces plus sains, plus équitables entre... avec les partis politiques, et aussi tout le volet que, quand on a des règles de régie interne puis qui ne sont pas suivies par les élus, maires ou mairesses, bien, c'est qui est là pour les faire respecter? Et c'est pour ça que d'avoir une entité, un espace qui est simple et accessible, parce que c'est beau de se mettre des règles, mais encore faut-il les respecter, et c'est ça qui est assez troublant en ce moment, c'est que ça devient far west quand tu te mets des règles en place, et qu'il n'y a personne pour les faire respecter. Donc, il faut assurément revoir ces... ces mécanismes-là pour améliorer ce climat-là.

Puis je tiens... je réitère qu'on veut améliorer le climat entre les citoyens et les élus, mais je pense que ça passe d'abord par une... une prestation exemplaire entre élus. Et plus les règles du jeu vont être améliorées, bonifiées, bien, plus ça sera profitable pour la société québécoise.

Mme Dionne : En terminant, justement, pour faire du pouce, parce qu'un grand pan de ce projet de loi là, c'est de la <protection des élus...

Mme Godbout (Annie) : ...pour la société québécoise.

Mme Dionne : En terminant, justement, pour faire du pouce, parce qu'un grand pan de ce projet de loi là, c'est de la >protection des élus. Donc, pensez-vous que les mesures, là, pour protéger les élus, là, sont suffisantes?

Mme Sharma (Jasmine) : C'est un bon début, je dirais, mais il y a des précisions, là, qui sont nécessaires, je pense, pour vraiment nous assurer... Puis les propositions que nous, on fait, on est vraiment en mode prévention, là. Et je pense qu'il y a des outils, des mécanismes de base qui devraient être mis en place, puis c'est justement pour prévenir les situations qu'on voit, là, dans plusieurs... dans plusieurs municipalités. C'est ce que je dirais.

Mme Dionne : Comme un code de conduite pour nos conseils municipaux...

Mme Sharma (Jasmine) : Exactement...

Mme Dionne : ...qu'on va justement... régie interne qu'on va...

Mme Sharma (Jasmine) : ...régie interne, formation. Puis, comme on dit, hein, tout est dans tout.

Mme Dionne : OK. Je ne sais pas s'il reste du temps pour mes collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Labelle...

Mme Jeannotte : Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...deux minutes.

Mme Jeannotte : Bien, dans le fond, c'est ça, c'est que l'élu a une vision. Vous avez des fonctionnaires qui sont là, mais c'est intéressant de vous entendre parler, de dire que, des fois, la ligne est mince. Donc, c'est comme si nous, à l'Assemblée nationale, on a des règlements, mais on n'avait pas de président pour faire, dans le fond, l'arbitre. C'est comme si vous n'aviez pas d'arbitre, c'est un peu ça, dans le fond. Donc, ça, c'est très difficile. Puis la connaissance des rôles et responsabilités, elle n'est pas assez claire, ce n'est pas assez noir et blanc, c'est... Puis j'aurais été curieuse de vous entendre sur jusqu'à quel point vous utilisez, entre guillemets, là, le mot «utilisez», vos... les fonctionnaires du palier municipal versus la direction territoriale du MAMH, et... versus, pardon, la MRC, versus les fonctionnaires de la MRC. Quelle est la... Est-ce que les élus se servent plus de... des collègues de la MRC ou de la direction territoriale?

Mme Sharma (Jasmine) : Donc, les élus ont... je vais parler pour ma municipalité, on doit passer par la direction générale pour toute question. On ne peut pas communiquer directement avec des fonctionnaires, des directeurs, là, ça, c'est interdit. Puis je pense que c'est quelque chose qui est quand même important, là, pour garder un certain contrôle. Mais donc tout dépend de ta relation aussi avec la direction générale. Quand il y a des situations... tu sais, le directeur général peut se trouver entre l'arbre et l'écorce, là, c'est comme... En principe, les questions qu'on pose et les réponses auxquelles on a droit, c'est des sujets qui sont à l'ordre du jour, les sujets qui sont en cours de débat au conseil. Donc, si ce n'est pas à l'ordre du jour puis si ce n'est pas un sujet qui est traité actuellement ou qui a déjà été traité, n'est pas nécessairement dans l'obligation de nous donner l'information, de nous donner accès à cette information-là.

Mme Jeannotte : ...

Mme Godbout (Annie) : Bien, je dirais peut-être, curieusement, tu sais, c'est mon troisième mandat, comme vous avez compris, mais c'est qu'on a, comme élus, l'impression que les directions régionales du MAHM parlent avec des maires et mairesses et parlent...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On n'a plus de temps.

Mme Godbout (Annie) : ...avec les directions générales de municipalités. Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps. Voilà. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Parfait.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président, bien, je vais commencer mon temps en vous permettant de terminer votre réponse. Allez-y.

Mme Godbout (Annie) : Bien, en fait, c'est que, comme élus... comme conseillers municipaux, là, on n'a pas l'impression qu'on a accès à ces ressources-là. Moi, ça a adonné, tu sais, que j'ai croisé le directeur régional dans un événement, puis on... J'ai eu une discussion avec lui, puis c'est là que j'ai... c'est là que j'ai compris que je pouvais avoir accès aux services du MAMH pour un conseiller municipal. Ça fait que ce n'était pas si clair, je trouvais, là, mais c'est... Puis là une fois qu'on le sait, par exemple, c'est super.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, je pense qu'on a... on a compris que vos revendications ou ce que vous mettez de l'avant, c'est plus pour gérer ou améliorer le climat au sein même des conseils... des conseils municipaux. Le projet de loi, peut-être, a besoin d'être peaufiné à ce niveau-là, là. Je pense qu'il fait des avancées significatives, oui, au niveau de la formation, puis oui pour travailler en amont, et oui pour protéger les élus vis-à-vis des citoyens qui sont menaçants ou qui font preuve de harcèlement ou d'intimidation, tout ça, mais j'aimerais ça vous entendre davantage sur les problématiques qui touchent certains élus au Québec. Puis vous faites partie d'une table de travail. Vous avez quand même parlé à beaucoup de gens, sans parler de vos expériences personnelles, mais allez-y, là, si vous voulez le faire. Mais qu'est-ce que vous entendez? Je pense que c'est pour le bénéfice de la commission. C'est bon qu'on ait des exemples concrets, là, de ce qui vous limite dans l'exercice de vos fonctions d'élu, pour qu'on ait tout ça en tête, quand on va étudier le projet de loi et qu'on va revoir vos recommandations, qu'on ait en tête ce qui... ce qui vous brime dans le quotidien, dans l'exercice de vos fonctions.

Mme Godbout (Annie) : Oui, en fait, tu sais, moi, je ne suis pas venue pour, mettons, parler spécifiquement des enjeux... liés à Sherbrooke, mais quand... C'est sûr qu'on met des règles de fonctionnement en place, c'est dans le but qu'on soit optimal dans notre façon de <travailler à la ville...

Mme Godbout (Annie) : ...liés à Sherbrooke, mais quand... C'est sûr qu'on met des règles de fonctionnement en place, c'est dans le but qu'on soit optimal dans notre façon de >travailler à la ville. Puis moi, au-delà d'un climat, des fois, difficile... Parce qu'en politique, là, c'est sûr qu'entre élus on est passionnés. On a des discours, des fois, tu sais, qui... qui nous dépassent, là, parce qu'on est emportés, parce qu'on est passionnés par le sujet. Mais, quand, en fait, ça devient scléroser la ville, où les dossiers n'avancent pas, c'est ça... c'est là que ça devient problématique. Nous, il y a plusieurs dossiers, entre autres à Sherbrooke, où ça avance extrêmement lentement. Encore la semaine dernière, on a eu un dossier qui a traîné pendant un an, qui a été vu en commission comme on a aujourd'hui, mais, avant que ça se rende au conseil municipal, ça a pris en... en deuxième étape, là, ça a pris un an avant que ça se rendre au conseil. C'est complètement inefficace. Donc, c'est ça, la problématique, entre autres.

Puis là aussi, l'autre problématique, c'est que, quand on entend à travers... parce que je fais beaucoup de revues de presse sur la gouvernance à travers les différentes villes, je suis très intéressée par ça, tu sais, on le voit, que, dans les... tu sais, les plus petites municipalités, tu vois que ça paralyse aussi, parce que les fonctionnaires quittent, il y a plusieurs gens qui quittent le bateau. Donc, c'est... c'est ça aussi qui est problématique, au-delà du fait qu'on est un peu inquiet que... qui va se présenter aux prochaines élections.

Mme Sharma (Jasmine) : Moi, j'ajouterais qu'il y a... il y a des enjeux au niveau... Il y a un manque de... de mécanismes de gradation au niveau de la gestion des conflits et au niveau de la gradation des sanctions, donc, un élu qui se trouve face à des microagressions répétées, puisse dire : Bien là, est-ce que ça vaut vraiment une plainte à la CMQ, ou est-ce que j'endure, j'endure, j'endure pendant un certain temps, jusqu'à ce que ça ne soit plus intolérable... que ça soit plus tolérable? Si on avait des mécanismes de gestion de conflits en amont, puis on en propose, là, on en propose concrètement, là, les étapes à suivre dans ce mémoire, ça permettrait de dénouer certains... certaines situations. Ça permettrait peut-être à des gens qui ont des comportements inacceptables de se recadrer carrément, là, et de ne pas se rendre dans des situations malsaines au niveau des conseils. Ça fait que ça, c'est important à regarder.

Puis, tu sais, il ne faut pas... Des fois, là, la conséquence, ce n'est pas que la ville devient dysfonctionnelle, mais c'est la conséquence sur juste le concept d'une saine démocratie. Quand il y a des élus qui sont isolés, des élus qui sont... qui te font sentir qu'ils sont incompétents, parce qu'ils posent trop de questions ou qui ne sont pas aimés ou appréciés par leurs collègues, et que ces gens-là, tranquillement, commencent à s'autocensurer, à ne plus participer activement dans des comités ou aux séances du conseil, moi, je pense que ce n'est pas servir la démocratie, parce qu'à la base d'une démocratie, bien, c'est de pouvoir échanger, avoir des débats, des échanges d'idées pour qu'on arrive à des compromis puis des décisions qui reflètent vraiment les intérêts de la communauté.

• (18 h 20) •

Mme Setlakwe : Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Mme la députée, c'est à vous, Chomedey. Oui, oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci d'être là. Donc, ce que vous suggérez, c'est uniformiser la formation par le ministère pour toute la province du Québec, comme ça, tout le monde seront à un même niveau d'ordre.

Mme Sharma (Jasmine) : Oui, notamment, c'est une des choses qu'on propose. Le pourquoi, c'est parce que je pense que tout le monde avoir... devrait avoir la même information à la base, avoir la même compréhension, puis je pense que, oui, c'est important au niveau des rôles et responsabilités, au niveau aussi du code d'éthique. Mais, comme Annie aussi l'a mentionné, c'est de faire ces formations-là pas juste avec des lunettes juridiques, là. En termes de développement organisationnel, il y a d'autres façons d'aborder des formations. Je vous invite à regarder... Tu sais, les élus, on est dans une situation particulière, on n'est pas dans une situation de plein emploi, donc on n'est pas protégés, là, par la CNESST, etc., mais on en parle un petit peu dans le mémoire, mais c'est peut-être des pistes de réflexion intéressantes pour vous. La <i>loi sur les artistes, et on regarde le milieu universitaire également, tout ce qu'ils mettent en place en termes de formation pour la prévention de harcèlement et de l'intimidation, c'est des formations obligatoires, des formations continues aussi qui doivent être prises.

Donc, ça peut être des pistes intéressantes à regarder, parce que, comme on a dit, tu sais, oui, formation initiale pour aller chercher les principes de base, mais, après ça, c'est important de renforcer les choses, une fois qu'on a pratiqué des choses sur le terrain, qu'on a... qu'on a <un petit peu d'expérience...

Mme Sharma (Jasmine) : ...principes de base, mais, après ça, c'est important de renforcer les choses, une fois qu'on a pratiqué des choses sur le terrain, qu'on a... qu'on a >un petit peu d'expérience, de pouvoir retourner, puis questionner, puis retravailler, puis vraiment renforcer tous ces principes-là, c'est important aussi.

Mme Lakhoyan Olivier : D'après vous... qu'est-ce que vous suggérez afin qu'on puisse faire respecter la civilité, tiens?

Mme Sharma (Jasmine) : C'est sûr que nous, on parle d'un organisme neutre qui serait mis en place, parce qu'on trouve que, tu sais, surcharger la commission municipale, là, avec l'accompagnement d'un élu avant le dépôt d'une plainte, ce n'est peut-être pas son rôle, mais à moins que cette instance-là pourrait relever de la CMQ ou du MAMAH. Mais ce qui manque, pour les élus, c'est cet accompagnement-là. Quand on vit une situation difficile, bien, ou qu'on voit qu'il y a un manquement au code à qui on se tourne. On ne peut pas se tourner à notre direction... générale, à la ville, parce que, tu sais, c'est...

Mme Lakhoyan Olivier : C'est là, le problème.

Mme Sharma (Jasmine) : ...ça les met dans une situation quand même assez difficile. Au niveau du MAMH, pour le moment, ça prend une résolution pour, tu sais, aller chercher de l'accompagnement plus... plus encadré. Là, je suis contente, il y a une ouverture pour enlever cette exigence-là, c'est sûr que ça aiderait. Mais une tierce partie qui aurait aussi un regard neutre sur une situation, qui pourrait guider l'élu dans les étapes à suivre, puis aussi guider l'élu dans ce qui doit être documenté pour éventuellement une plainte qui doit être déposée, parce que l'autre enjeu, quand on arrive à la CMQ, il y a beaucoup de plaintes qui sont non recevables, soit parce qu'elles ne sont pas bien documentées, soit parce qu'on ne sait pas trop qui étaient les témoins, qui on doit questionner, mais s'il y a des étapes claires qui sont établies, que ces étapes-là sont suivies puis qu'ils font partie du dépôt d'une plainte éventuelle, on croit que ça va aussi alléger la tâche de la CMQ dans l'analyse de ces plaintes-là.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, allez-y.

Mme Godbout (Annie) : ...compléter. En fait, on voulait aussi... C'est l'intention en arrière, là, la multiplication des structures, ce n'est pas l'idéal, là, on va se le dire, mais peut-être à l'intérieur, entre autres, de la direction régionale, s'il y a une équipe qui peut être en place comme... Je donnais l'exemple à mes collègues, il y a une équipe respect sur le campus de l'Université de Sherbrooke qui joue justement un peu ce rôle là où c'est des gens en développement organisationnel, des gens qui... avec une certaine expertise, qui pourraient être aidants, parce que l'idée, hein, c'est d'éviter l'escalade. Plus on essaie de régler le problème le plus rapidement possible, mais plus on évite des escalades.

Mme Lakhoyan Olivier : On a entendu beaucoup parler des situations où des élus devaient quitter par harcèlement à l'extérieur, mais là, vous nous apportez un autre point de vue à l'interne. C'est inquiétant. Il y en a-tu tant que ça?

Mme Sharma (Jasmine) : Bien, écoutez, nous...

Mme Lakhoyan Olivier : ...

Mme Sharma (Jasmine) : ...notre table est composée d'élus qui vivent des... des enjeux internes, et je sais que demain vous... vous allez rencontrer la Coalition Faut que ça change qui compte, maintenant, à peu près 150 membres, puis c'est tous des enjeux au niveau de problématiques entre élus.

Mme Lakhoyan Olivier : Intéressant. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous reste six minutes.

Mme Lakhoyan Olivier : OK. Vous parlez de... à part le code de civilité dont on a couvert, vous parlez de rencontres préparatives...

Mme Godbout (Annie) : Oui, mais, en fait...

Mme Lakhoyan Olivier : ...je m'excuse, est-ce que c'est avant d'être élu, après être élu? Pouvez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Godbout (Annie) : Oui. Bien, en fait, comme les séances du conseil municipal, c'est surtout des séances où on prend les décisions par résolution, puis ça varie d'une municipalité à l'autre. Mais, avant ces... ces séances du conseil, il y a des ateliers publics, là, c'est soit des caucus, des rencontres préparatoires, il y a différents noms, là, qui sont utilisés, donc aussi, tu sais, souvent...

D'ailleurs, justement, à Sherbrooke, tu sais, ce n'est pas encadré, là, dans notre règlement de... de règles de régie interne comment... comment tout ça est géré, c'est quelque chose que... Quand on a eu notre formation sur les rôles et responsabilités, qu'on s'est dit que ça commençait peut-être à urger, d'avoir ce type de... de règles là, mais c'est tout aussi important, sinon encore plus, ces rencontres préparatoires là, de mettre en place les règles du jeu puis de créer des espaces de débat. Parce que, vous savez, sur les enjeux qu'on... qu'on vit, vous le savez, là, les enjeux socioéconomiques et environnementals, d'avoir un dossier puis d'avoir trois minutes pour juste t'exprimer sur le sujet et non pas pour débattre, puis d'avoir vraiment des échanges, puis d'essayer de s'auto-influencer, tu sais, on n'est pas du tout <dans cette dynamique-là...

Mme Godbout (Annie) : ...débattre, puis d'avoir vraiment des échanges, puis d'essayer de s'auto-influencer, tu sais, on n'est pas du tout >dans cette dynamique-là. Puis c'est important d'avoir des débats qui sont sains et qui... bien, sains pour la démocratie, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

Mme Sharma (Jasmine) : Donc, c'est ça, tout... Effectivement, donc, le projet de loi de propose, obligatoire, un règlement de régie interne, mais juste pour les séances publiques. Nous, ce qu'on demande, en fait, c'est que cette obligation-là soit d'avoir un règlement de régie interne qui encadre les séances publiques, les rencontres préparatoires, donc tout ce qui précède la séance publique du conseil, et également les comités. Dans le mémoire, là, vous le voyez, je crois que c'est à la page 6, on explique un peu, là, les dérapages qui peuvent se passer dans ces rencontres à huis clos. Donc, si on peut venir mieux encadrer ces moments-là d'échange ça serait important.

Puis, tu sais, autour de la table, il y avait une élue qui nous a partagé que, dans son cas, à défaut d'avoir un règlement de régie interne, puis le climat est tellement toxique, ils ont deux rencontres préparatoires où est-ce qu'un groupe d'élus est rencontré pour passer à travers l'ordre du jour, qui est le groupe majoritaire, là, puis, ensuite, la deuxième préparatoire avec les autres élus, ou est-ce qu'on leur dit, bien, les orientations qui ont été prises avec la première table puis là, bien, ils passent l'ordre du jour beaucoup plus rapidement, parce qu'il n'y a pas de débat nécessaire, ça va passer. De un, ça ne suscite pas un échange entre tous les élus, moi, je pense que c'est nécessaire dans une démocratie, puis, deux, ce n'est pas efficace, là. Là, on a une direction générale, dans une municipalité, et des directeurs qui doivent deux fois rencontrer les élus parce que le climat est rendu tellement malsain.

Si on venait à encadrer les choses, à améliorer la situation, prévenir la dégradation jusqu'à ce point-là, on pourrait avoir des réunions préparatoires et même des séances beaucoup plus... beaucoup plus efficaces.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est inquiétant, c'est inquiétant de savoir que, d'une municipalité à l'autre, c'est... les choses sont faites différemment.

Mme Sharma (Jasmine) : Oui, effectivement. Bien, la réalité, dans les petites municipalités, les moyennes municipalités et les grandes municipalités, très, très différentes, les obligations ne sont pas les mêmes puis les ressources ne sont pas les mêmes non plus. Et tout dépend, là, évidemment aussi qui est à la direction générale. Comme j'ai dit, moi, dans ma municipalité, on est choyés, on a quand même un directeur général, là, qui est très transparent, qui s'assure que l'information circule de façon ouverte avec l'ensemble des élus, mais ce n'est pas le cas dans toutes les municipalités. Il y a des gens sur la table, il y a des conseillers, conseillères, dans la table, qui nous ont partagé qu'ils ne peuvent pas se tourner à leur directeur général, puis, en fait, c'est le fait qu'on s'est réunis en table pour réfléchir un peu, qu'ils ont réalisé... Je vais vous montrer un exemple concret, là, d'une ressource qui existe, que... ça, ça s'appelle le Manuel de l'élu municipal. Quand j'ai été élue, en 2017, notre greffier nous en a remis une copie. C'est un manuel, là... il nous a dit : C'est votre bible d'élu municipal. Puis on a eu la nouvelle édition quand j'ai eu mon deuxième mandat. Il coûte quand même 150 $, là. Pour un élu qui fait 400 $ par mois, d'aller se payer cette bible qui peut le guider, ce n'est pas raisonnable. Et quand que la bibliothèque ne veut pas mettre la ressource disponible, que la municipalité... tu sais, c'est... qu'est-ce qu'on fait, là, dans ce cas-là.

 Moi, j'étais heureuse, là, d'envoyer... je n'ai peut-être pas le droit de le faire, mais de partager... J'ai pris une petite photo d'une page, puis dire : Bon, bien, je te partage l'info, au moins, tu vas l'avoir puis tu peux poser des questions, tout ça. Mais c'est ça, là, c'est la base, là. Il y a même des situations comme ça où les gens n'ont même pas des outils de base pour avoir des références. Puis ça, c'est vraiment toute la jurisprudence sur notre rôle, nos responsabilités, qu'est-ce qu'on a le droit de demander, ne pas demander, quand les services qui sont disponibles, ça se trouve ici. Et plusieurs élus n'ont même pas accès à cet outil-là.

Mme Lakhoyan Olivier : Le directeur général est engagé par l'équipe, donc, ceux qui sont... Est-ce que le problème, c'est qu'il y en a en opposition qui...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Lakhoyan Olivier : Combien de minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que le parti au pouvoir... C'est-tu un problème de parti au pouvoir et opposition?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Vous n'avez plus de temps, malheureusement, pour répondre.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est inquiétant pour le Québec de...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci à vous deux pour votre précieuse contribution.

Mme Sharma (Jasmine) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon retour chez vous.

Nous suspendons quelques instants pour accueillir nos derniers invités de la journée.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 18 h 37)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Et nous recevons le dernier intervenant de cette belle journée, alors, je le nomme : Philippe Dubois, professeur adjoint à l'École nationale d'administration publique. Alors, bonsoir à vous. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre intervention. Par la suite, comme les autres, vous aurez une période d'échange. Allez-y.

M. Dubois (Philippe) : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Mmes et MM. les députés membres de la commission, d'abord, je tiens à vous remercier de m'avoir invité à participer à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 57, dont la pertinence est certaine dans le contexte actuel. Je salue d'abord la volonté gouvernementale de répondre aux besoins et aux préoccupations des élus, particulièrement des élus municipaux, qui doivent évoluer dans un environnement où les ressources et la reconnaissance demeurent encore limitées.

Avant de vous entretenir plus en détail sur mon analyse du projet de loi, permettez-moi de vous résumer brièvement mes champs d'expertise, afin de baliser la portée de mon intervention. Politologue de formation, je suis professeur à l'École nationale d'administration publique. L'ENAP, une constituante de l'Université du Québec, est la seule université francophone de cycle supérieur spécialisée en administration publique en <Amérique...

M. Dubois (Philippe) : ...université francophone de cycle supérieur spécialisée en administration publique en >Amérique du Nord. À titre de professeur, ma recherche et mon enseignement portent notamment sur la communication publique et politique, les enjeux contemporains de gouvernance et la politique québécoise et municipale. Il est aussi pertinent de vous mentionner qu'avant ma carrière universitaire, j'ai été attaché politique et conseiller aux communications auprès d'élus municipaux. J'ai donc été à même de constater et, à certains égards, d'expérimenter les réalités particulières des élus locaux québécois. C'est donc en combinant mes expériences professionnelles et mon expertise universitaire que j'ai formulé ce témoignage.

Je vous propose d'abord de souligner quelques tendances qui peuvent en partie expliquer les causes plus profondes du problème que cherche à résoudre ce projet de loi. Ensuite, je vous partagerai mon analyse et quelques recommandations.

D'abord, vous n'êtes pas sans savoir que les élus municipaux et les élus québécois évoluent dans un contexte qui leur est somme toute défavorable. Un sondage <i>Léger, publié en mars 2024, indiquait que seulement 43 % des répondants font confiance aux députés et aux ministres, et une proportion... cette proportion augmente à 53 % pour les maires. On connaît généralement peu le rôle et les responsabilités des élus.

Rappelons aussi qu'à l'échelle internationale, la démocratie et ses principes se portent relativement mal. En effet, la majorité des pays du monde ne peuvent pas être considérés comme des démocraties à l'heure actuelle. L'attachement envers la démocratie semble elle aussi s'effriter chez certains citoyens. Cette remise en question est en partie alimentée par des discours populistes, de gauche et de droite, qui gagnent en popularité. Certes, le Québec semble encore préservé. Un sondage récent, mené par CROP en collaboration avec l'Institut du Nouveau Monde, nous apprend que 68 % des Québécois se disent globalement satisfaits de leur démocratie. Toutefois, la pandémie de COVID-19 semble avoir contribué à populariser des discours populistes auprès de certains segments de l'électorat. Le résultat, c'est qu'aujourd'hui, plusieurs Québécois demeurent encore méfiants envers nos institutions et les personnes qui évoluent en leur sein. Cette situation mérite notre attention.

Les élus québécois, autant à l'Assemblée nationale que dans nos hôtels de ville, sont également soumis à une forte pression populaire et médiatique, et là-dessus je pense que je ne vous apprends absolument rien. Nos attentes envers les élus sont élevées. S'ajoute à cela un cadrage médiatique souvent négatif à leur endroit ou envers les politiques publiques qu'ils tentent de mettre en œuvre.

Mentionnons aussi que les élus doivent composer avec des mythes bien ancrés, notamment celui, coriace, que vous ne respectez pas vos promesses. Or, les données empiriques montrent que vous respectez globalement vos promesses, mais que ce sont les promesses brisées qui occupent l'attention des médias et les discussions publiques.

Finalement, on peut passer sous silence l'influence des technologies de l'information et de la communication sur le débat public. Nos manières de s'informer et de communiquer ont été largement transformées. À l'ère numérique, la frontière entre la vie publique et la vie privée semble moins bien définie. Les canaux de communication se multiplient. Pour les élus, c'est autant de points de contact avec les citoyens. Cette communication constante, interactive et fragmentée demande temps et énergie. Dans un contexte de forte proximité, comme le vivent les élus locaux, cela a le potentiel de rajouter une charge mentale importante.

• (18 h 40) •

Il faut aussi souligner que tous sont aujourd'hui à la fois des consommateurs, mais aussi des producteurs, des diffuseurs de contenus. À tout moment, sans compétence technique particulière ou moyen, une personne peut créer et partager du contenu sur le web et sur les médias sociaux pour de bonnes et de moins bonnes raisons. Qui plus est, l'intelligence artificielle générative facilite ce processus, brouillant au passage la séparation entre le vrai et le faux. On connaît encore très peu de choses sur les conséquences sociales et politiques de l'intelligence artificielle générative, mais il est certain que cela représente un défi supplémentaire pour nos élus et nos institutions publiques, qui doivent déjà lutter à armes inégales avec la désinformation et les campagnes de communication frauduleuses.

Une fois qu'on a brossé ce portrait général, il importe d'analyser comment le projet de loi n° 57 peut agir de manière à protéger les élus et à... à favoriser, pardon, l'exercice sans entraves de leurs fonctions. Le pari est qu'en limitant les irritants en cas de débordement, il sera plus facile de retenir les élus actuels et d'encourager les nouvelles personnes à se porter candidates. Il s'agit d'une réponse législative à certaines situations vécues par nos élus et qui semblent s'être accentuées depuis quelques années. Évidemment, elles m'apparaissent à propos dans le contexte où plusieurs politiciennes et politiciens rapportent ne plus se sentir en sécurité ou encore ne pas avoir les moyens nécessaires pour faire cesser les situations jugées problématiques.

Toutefois, au regard du portrait exposé précédemment, je me dois de mentionner qu'il ne s'agit pas là d'une solution pérenne aux problèmes complexes que nous avons abordés. Mettre le couvercle sur la marmite n'a pas pour conséquence de faire cesser l'eau de bouillir. À mon sens, ce nouveau projet de loi, s'il est adopté en l'état, ne peut être considéré autrement que comme une première étape d'une réflexion plus globale sur l'état de notre démocratie, mais aussi sur les moyens dont nos élus disposent pour effectuer leur travail. Autrement dit, il faut aussi s'attaquer aux causes <profondes...

M. Dubois (Philippe) : ...pour effectuer leur travail. Autrement dit, il faut aussi s'attaquer aux causes >profondes à l'origine du problème. Dans un contexte où la... où une proportion non négligeable de la population semble au mieux cynique, au pire méfiante envers la classe politique et les institutions publiques, il y a un risque, disons-le, qu'un projet de loi comme celui-ci alimente un certain discours populiste en étant interprété comme un signe additionnel de la déconnexion entre les élites et le peuple. Si, à mon sens, cette possibilité n'est pas suffisante pour se priver d'agir, il faut toutefois garder en tête qu'il faudra faire beaucoup plus pour reconnecter ces tranches de la population à la vie publique et politique québécoise.

Qui plus est, qu'arriverait-il si la personne à l'origine de propos menaçants, intimidants ou harcelants était elle aussi une élue? On sait que les relations entre les élus municipaux sont parfois tendues dans certaines villes, il ne faudrait pas que le projet de loi devienne un outil partisan, mais demeure une solution de dernier recours.

La volonté gouvernementale de protéger les personnes élues et de favoriser l'exercice sans entrave de leurs fonctions est louable et doit être soulignée. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, est un pas dans la bonne direction. Il propose des mesures concrètes pour régler des situations précises. En ce sens, comme toute tentative visant à valoriser le rôle d'élu, il doit être salué. Toutefois, le projet de loi n° 57 ne doit pas être le point d'arrivée, mais une étape. Le chemin est encore long pour garantir la reconnaissance publique des élus, de leur rôle, de leurs responsabilités.

En guise de conclusion, M. le Président, je me permets de vous soumettre ces quelques recommandations qui, je l'espère, pourront alimenter les réflexions de la commission.

Il me semble nécessaire d'abord de mieux documenter le travail des élus, particulièrement au palier municipal. La recherche en sciences sociales s'est relativement peu attardée à ce niveau de gouvernance et beaucoup reste à faire pour comprendre réellement, au-delà des événements ponctuels et des urgences, les conditions de professionnalisation de nos élus locaux.

Il m'apparaît aussi pertinent d'offrir plus de moyens et d'accompagnement comme de la formation continue accessible à tous et à toutes, les personnes élues, j'entends ici, afin de les appuyer dans leur travail quotidien. Évidemment, ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont les moyens de le faire, et l'État québécois, en ce sens, peut agir comme leader.

Finalement, je propose de continuer et d'accentuer les campagnes de valorisation des fonctions électives et publiques auprès de la population, notamment auprès des plus jeunes générations, qui sont, les données le montrent, peut-être moins attachées aux systèmes politiques et aux institutions telles que nous les connaissons aujourd'hui. La démocratie ne doit pas être tenue pour acquise, pas même au Québec, où elle semble se porter relativement bien. Le sentiment d'insécurité et d'épuisement exprimé par plusieurs élus locaux et nationaux ces dernières années m'apparaît comme la pointe de l'iceberg d'un défi plus global, celui de la santé de notre régime politique. C'est un combat collectif dont les ramifications sont complexes. Nous avons toutes et tous le devoir d'être des ambassadeurs de la démocratie et d'agir en conséquence. Je vous remercie et je serai heureux de prendre vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter la période de questions du côté ministériel, et j'entends la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Mme Dionne : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Dubois. Très, très intéressant, très inspirant, votre exposé. Vous avez raison, c'est l'affaire de tous, la démocratie. Puis sachez aussi qu'au nom de la ministre, le projet de loi n° 57 n'est pas une fin en soi, ce n'est pas une finalité. Alors, on a eu quand même le projet de loi n° 49, également. Donc, tu sais, c'est du travail en continu, je pense, puis il faut s'adapter. Les réalités, c'est ça, dans le fond, changent rapidement.

Vous parliez, tout à l'heure, des médias, des différents canaux, des multiples canaux de communication maintenant que les citoyens ont de pouvoir communiquer avec leurs élus. On le vit d'ailleurs à titre de députés, hein, les Facebook et Instagram et tout ce que vous voulez. Donc, c'est sûr que l'accessibilité aux élus, elle est... elle est bien présente. Puis il ne reste aussi que c'est... ce sont des canaux aussi où on n'a pas toujours l'élu en face de nous. Ça fait que je... moi, j'étais curieuse de vous entendre. Je suis quand même... je suis titulaire d'un baccalauréat en communication, alors ça m'intéresse beaucoup, la communication politique aussi puis les relations avec les citoyens, mais en ce sens où pensez-vous que cette multiplication des canaux là, cette accessibilité-là a vraiment permis de... a vraiment contribué à cette espèce de, justement, discours populiste, d'augmentation, là, de l'intimidation envers nos élus. Est-ce que, vous pensez, ça a contribué de façon importante?

M. Dubois (Philippe) : La question que vous posez, il y a beaucoup de chercheurs qui se la posent. La réponse un peu plate, c'est que les données penchent un peu d'un côté et de l'autre. Certainement, ça a augmenté notre perception du phénomène. Parce qu'évidemment, à l'époque où les deux principaux canaux de communication qu'on a comme élus avec nos citoyens, c'est la boîte vocale puis la lettre, bien, évidemment que l'effort pour insulter un élu est beaucoup plus important. Puis on a moins conscience de ce qui se passe autour du café, de la... tu sais, autour d'un café ou de la taverne du coin.

Avec les médias sociaux, on voit une partie, puis j'insiste sur «une partie», des discours <publics...

M. Dubois (Philippe) : ...Avec les médias sociaux, on voit une partie, puis j'insiste sur «une partie», des discours >publics qui ont lieu et on peut être interpelés aussi de façon plus directement, à toute heure du jour, de la nuit, pendant les congés, personnellement, parfois même très agressivement. Donc, très clairement, je pense que du côté des élus, puis on l'entend bien dans les témoignages publics qui ont été offerts ces derniers mois, ces dernières années, la perception, elle est là, que ça a facilité cette espèce d'incivilité envers la charge d'élu.

Quelle est la solution? Je pense que si on avait la solution miracle, qu'on ne serait pas ici ou on serait tous très, très riches, là, un des deux, dépendamment. Blague à part, je crois qu'il y a une partie du fait que, bien, ces comportements-là sont acceptables pour une partie de la population, et ça, c'est le problème de fond à mon sens. Et que, oui, il faut agir, puis je pense que le projet de loi n° 57 le fait très bien, en donnant les moyens de faire cesser des situations qui sont problématiques et qui représentent une nuance... une nuisance, pardon, réelle. Ceci dit, ça ne fera pas, ça ne réglera pas le problème de fond. Et je pense que le problème de fond, c'est en partie qu'il y a des gens qui pensent que, bien, les gens qui sont élus, ce sont des ennemis du peuple ou ce sont des bons à rien, et donc on a le droit d'agir comme ça avec ces gens-là. Il y a peut-être en partie une mécompréhension de votre travail puis aussi peut-être une mécompréhension des outils numériques qui sont utilisés.

Mme Dionne : Puis vous parliez justement à la fin dans votre résumé de campagnes. Dans le fond, est-ce que vous avez des thèmes en particulier qu'il faudrait aborder? Parce qu'on... justement on sera en élections municipales en 2025, alors s'il y a des messages à passer. Parce que je pense que, oui, il y a le projet de loi pour la protection des élus pour éviter les entraves à nos fonctions, mais il reste aussi qu'il y a peut-être... qu'auprès du citoyen, il y a de l'éducation à faire. Alors, est-ce que vous aviez des thèmes en particulier qui pourraient, qui devraient être abordés?

M. Dubois (Philippe) : Bien, je suis d'accord avec vous puis je pense que vous venez de résumer un des nœuds du problème. C'est sensibiliser puis faire connaître aux gens c'est quoi le rôle d'élu, au-delà de ce qu'on entend sur la place publique, puis ce qu'on entend dans les médias. Puis c'est facile de blâmer les médias pour tout, mais force est de constater qu'il y a un cadrage médiatique généralement négatif autour de la politique, puis que, bien, une nouvelle, ça fait une histoire puis une histoire, c'est souvent un raté, ou un faux pas, ou un scandale. Une bonne nouvelle, puis quelqu'un qui fait son travail, puis quelqu'un qui arrive à l'heure, bien, ça ne fait pas une bonne histoire, là. C'est plate, mais c'est ça.

Donc, souvent, dans le discours public, bien, ce qu'on entend lorsqu'on est en contact avec la chose politique, c'est les travers, les torts de chacun, puis d'éduquer, puis de faire comprendre, puis de montrer c'est quoi concrètement un élu : qu'est-ce que ça fait, à quoi ça sert? Et c'est quoi les conséquences concrètes pour la vie des gens? Puis en politique municipale puis en politique québécoise, on le sait que c'est là où l'action concrète dans la vie des gens se joue. Donc, je pense qu'on a deux paliers de gouvernance qu'on peut mettre de l'avant et qu'on peut promouvoir comme étant vraiment des leviers intéressants pour tous et toutes. Évidemment, il y a des gens... les cyniques ou les populistes ne tendront pas l'oreille. Mais le but c'est d'aller réchapper des gens qui, bien, ne sont pas connaisseurs ou qui ne sont pas exposés au travail que vous faites puis au travail que les élus municipaux font et qui seraient preneurs d'informations pertinentes à ce sujet-là.

• (18 h 50) •

Mme Dionne : Surtout qu'aussi vous parliez de méfiance envers les élus, mais il y a aussi peut-être une perte de confiance également envers les médias présentement. Donc, je pense que...

M. Dubois (Philippe) : Tout à fait.

Mme Dionne : ...d'où l'importance de se faire ambassadeur, de... et de, justement, de promouvoir notre rôle et d'éduquer les gens finalement.

M. Dubois (Philippe) : Tout à fait.

Mme Dionne : Si on revient au projet de loi, est-ce que vous pensez que... Quels impacts vous pensez que ce projet de loi aura concrètement sur la protection des élus puis nos fonctions, là, le bon fonctionnement de nos fonctions...

M. Dubois (Philippe) : Je pense que mon expertise, évidemment, ne couvre pas l'entièreté de ce projet de loi là. Le chapitre I, je trouve... Quand je parle de mesures concrètes qui répond à des problématiques concrètes, le chapitre I, à mon sens, est un pas dans la bonne direction, un très bon pas dans la bonne direction, parce qu'on se donne les moyens de faire cesser des irritants qui ont été à maintes reprises amenés sur la place publique. Donc, je pense que le besoin est là, on vient combler un besoin très clairement exprimé. Lorsque je parle des risques de mésinterprétation de cette mesure-là auprès de certaines personnes, c'est qu'évidemment, si on limite le droit démocratique d'un citoyen à rentrer en contact avec son élu, pour de bonnes raisons au sens du projet de loi, ça pourrait être perçu aussi comme un signe de déconnexion. Ça sera inévitablement ou ça risque d'apporter de l'eau au moulin, un discours de gens qui de toute façon ne croient plus au système, voire veulent le transformer de façon radicale.

Donc, tout est dans l'approche puis tout est dans... est dans la façon de faire les choses. Mais je pense que le chapitre I, bien, demain matin, s'il est adopté, il y a des élus municipaux puis nationaux qui vont pouvoir s'en prévaloir puis faire cesser des irritants que j'estime... je ne l'ai pas vécu, mais que j'estime majeures dans leur quotidien.

Mme Dionne : Êtes-vous en faveur de la formation... de la bonification de la <formation...

Mme Dionne : ...Êtes-vous en faveur de la formation... de la bonification de la >formation obligatoire pour nos élus? Puis, d'après vous, quels seraient, quels pourraient être les thèmes de formation qui pourraient être privilégiés, justement, pour aider les élus à bien remplir leurs fonctions?

M. Dubois (Philippe) : Là, vous demandez à un prof d'uni si on est en faveur de la formation. Évidemment que je vais être enthousiaste.

Mme Dionne : Question biaisée.

M. Dubois (Philippe) : Oui. Non, mais, blague à part, je pense que... puis d'autant plus que tout est complexe. Puis c'est un peu convenu de le dire, mais la complexité des dossiers que les élus ont à traiter... puis je pense, particulièrement, aux élus municipaux, puis on vient d'avoir un témoignage à cet effet, où il y a des gens qui gagnent quelques centaines de dollars par mois, qui ne font pas ça à temps plein, qui ont beaucoup d'autres choses à gérer. D'offrir les moyens à ces gens-là de comprendre leur environnement, comprendre des enjeux et d'évoluer de façon adéquate là-dedans, je pense qu'on n'est jamais perdant. Puis de professionnaliser nos élus, de les rendre véritablement outillés, équipés, capables d'agir en fonction de ce qu'on attend d'eux — puis on en attend beaucoup d'eux — ce n'est jamais perdant.

Maintenant, sur la thématique, la critique de la formation presque uniquement juridique qu'on a entendue tout à l'heure, à mon sens, elle est valable, parce que la politique, c'est beaucoup d'autres choses. Puis je ne dis pas qu'il faut mettre de côté les avocats pour mettre des profs en sciences po, mais je pense qu'il y a une pluralité des enjeux puis des contextes que les élus doivent gérer aujourd'hui, puis que, parfois, on évite d'aborder certains sujets avec des élus parce qu'on ne veut pas intervenir dans la sphère partisane de leur travail.

Mais, tu sais, aujourd'hui, faire une bonne communication sur les médias sociaux, ce n'est pas uniquement à des fins partisanes, c'est... Tu sais, les médias sociaux aujourd'hui, c'est le téléphone d'hier. Si on n'est pas capable de répondre au téléphone, on ne fait pas notre travail d'élu. Si on n'est pas capable de gérer nos médias sociaux convenablement, peut-être qu'on ne fait pas convenablement notre travail d'élu ou, du moins, pas autant que ce que les gens s'attendent de nous. Donc, il y a un paquet de sujets, que ce soit en communication, en compréhension du système politique aussi, oui, municipal, mais même l'État québécois. Lorsqu'on est élu municipal, il faut traiter avec l'État québécois. Ce n'est pas tous des politologues qui sont élus. C'est une très bonne chose que ce ne soit pas tous des politologues qui soient élus, mais il faut accompagner ces gens-là dans le système.

Mme Dionne : Vous avez été, justement, attaché politique, anciennement, pour des élus. J'aimerais vous entendre aussi sur le fait de mettre en place des mesures visant un accompagnement accru des conseils municipaux, puis qu'une personne puisse être désignée par la ministre. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Dubois (Philippe) : J'ai trouvé la proposition originale. Je pense que ça a le potentiel d'être utile. Je fréquente une petite municipalité de 350 personnes, où, bien, la séance du conseil, c'est la directrice générale qui l'organise, de placer les tables, jusqu'à faire l'ordre du jour, jusqu'à l'animer. Donc, évidemment que cette personne-là ne peut pas avoir la tête partout.

Par exemple, par contre, j'insisterais sur le caractère professionnalisant de l'accompagnement. C'est-à-dire qu'on ne veut pas créer un business de consultance parallèle aux instances démocratiques. Le but, c'est de rendre nos instances démocratiques plus outillées, plus équipées, plus compétentes, et donc de prévoir un accompagnement, soit offert par des institutions qui n'ont pas intérêt à développer un business ou d'avoir, vraiment, des barèmes, très clairs, de dire : Voici le travail, voici le mandat, voici les livrables, et d'évaluer ces livrables-là pour s'assurer qu'il y ait un gain de connaissances et de compétences.

Mme Dionne : Vous parlez des médias, je vais vous exposer... Bien, dans le fond, j'aimerais vous entendre aussi sur la participation à distance dans certaines situations exceptionnelles. Croyez-vous que ça pourrait influencer la relation de l'élu avec les médias et avec les citoyens?

M. Dubois (Philippe) : J'ai... Ma compréhension du projet de loi, c'est que les situations sont quand même bien balisées, qu'un élu ne pourrait pas être en Floride à l'année longue et percevoir son 400 $ mensuel. Ceci dit, évidemment que, lorsqu'on ne... la perte du lieu commun, hein, la perte des échanges physiques, en personne, que l'on a, bien, évidemment, démocratiquement, comme notre système est fait comme ça, il y a toujours le risque de perdre quelque chose. Est-ce que ça va arriver? Je n'ai pas de boule de cristal. Ceci dit, je pense que c'est important de garder des moments où les élus sont rassemblés, physiquement, ensemble, avec... au contact des autres groupes de la société, les médias d'information, les groupes d'intérêt, les citoyens, pour favoriser l'échange. Parce que, vous le savez, souvent, ce qui est le plus pertinent, c'est dans l'informel. Le formel, c'est une chose, le formel a son rôle, a sa justification, mais bon échange de machine à café ou de couloir, parfois, c'est plus utile ou plus éclairant pour l'élu.

Mme Dionne : On parle aussi beaucoup de la participation à la démocratie. Les élections, justement, seront en 2025 pour le municipal. Ce qu'on souhaite aussi, c'est qu'on souhaite augmenter le taux de participation. On a eu beaucoup de démissions, aussi, depuis la dernière élection. Donc, pensez-vous que les mesures, en démocratie municipale, qui sont prévues au projet de loi vont pouvoir avoir un impact positif sur la participation aux prochaines élections?

M. Dubois (Philippe) : Encore une fois, moi, je le vois... moi, je pense que toutes les mesures qui veulent ramer dans cette direction-là sont <bonnes...

M. Dubois (Philippe) : ...toutes les mesures qui veulent ramer dans cette direction-là sont >bonnes, mais n'ayant pas de boule de cristal, c'est difficile pour moi de vous garantir un succès, d'autant plus que la scène municipale connaît une transformation actuelle. Et on se rend compte que cette transformation-là, tu sais, ce qu'on voyait, une nouvelle génération d'élus, des gens qui sont motivés, des gens qui veulent transformer, prendre ces leviers-là à bras le corps, bien, on voit que c'est usant pour le corps et pour l'esprit. Et peut-être qu'il y a des gens qui vont préférer passer leur tour, peut-être qu'il y a des gens qui vont dire : Bien, j'aurais été intéressé, mais vous savez quoi? Pour ce salaire-là, je vais... je vais laisser mon tour. Donc, il y a un paquet de facteurs qui peuvent expliquer à la fois les candidatures puis à la fois l'intérêt des citoyens aussi pour ça.

Mme Dionne : Merci, M. le Président, je pense que mon collègue...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, alors, député de Beauce-Nord.

M. Provençal : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous reste quatre minutes.

M. Provençal : Merci. Je vais être très rapide. Parce qu'au départ vous avez parlé de mieux documenter le travail des élus. Je suis d'accord avec ça, parce qu'au Québec, c'est à géométrie variable, hein, vous avez des petites municipalités de 300 versus des municipalités de 100 000 et plus. Et, par contre, c'est tout... ce sont tous des gens qui prennent des décisions qui vont avoir un impact sur la population. Ne croyez-vous pas que, dans la formation qu'on pourrait donner, il faudrait tout de suite mettre en garde les nouveaux élus et même les anciens de toutes les lois avec lesquelles ils et elles doivent travailler? Parce que, d'une certaine façon, c'est la balise, ce sont les balises du monde municipal. Et c'est dans ce terrain de jeu là qu'il faut jouer, quand tu débordes de ce terrain de jeu là, bien, tu te fais taper sur les doigts. Et moi, je pense personnellement qu'il y a peut-être un élément à ajouter de ce côté-là. J'aimerais avoir votre opinion.

M. Dubois (Philippe) : Je suis d'accord avec vous que l'encadrement juridique du travail des élus, c'est ce qui délimite le carré de sable. On ne peut pas aller jouer ailleurs que dans ce pour quoi on a été élu. Je crois que ce n'est pas inopportun que les élus y soient sensibilisés. Je pense qu'ils doivent être accompagnés aussi, hein? Parce que la logique d'élire des gens pour prendre des décisions, c'est qu'on ne veut pas... on ne veut pas mettre des juristes ou on ne veut pas mettre des politologues, on veut des gens qui représentent la communauté, des gens qui n'ont pas de formation de droit, mais qui ont des points de vue différents, des gens qui ne connaissent pas nécessairement le système politique, mais qui ont un point de vue différent.

Donc, il faut trouver cet équilibre-là entre en faire des spécialistes puis garder aussi cette spontanéité-là de citoyens impliqués qui mettent leur face sur le poteau, puis qui décident d'aller servir leur communauté. Ça fait que, oui, une formation, un accompagnement surtout, hein, avoir du personnel professionnel, qui... pour qui c'est le travail quotidien, puis qui peuvent guider les élus, puis, encore là, je reviens à ce qui a été dit précédemment, qui peuvent guider les élus, pas des élus.

M. Provençal : C'est ça. Non, non. Ça va. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il reste deux minutes. Est-ce qu'on a d'autres personnes? Députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...oui, merci, M. le Président. Dans le fond, ça m'avait fait réagir quand vous avez dit...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Labelle, veuillez juste descendre votre micro.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Vous avez répondu à mon inquiétude, parce que, quand vous avez parlé de professionnalisation, justement, ce qui me venait à l'esprit, c'est au contraire on veut des citoyens de tous les milieux, de toutes les... gauches, droites, tout ça, parce qu'au fond on s'implique en politique plus pour des idées. Puis, au fond... ça fait que vous avez... vous m'avez rassurée, mais j'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que vous pensez des séances qui sont publiques, qu'on met sur Facebook, alors que d'autres ne le font pas? Vous, êtes-vous plus en faveur de mettre carrément les séances du conseil sur Facebook?

• (19 heures) •

M. Dubois (Philippe) : C'est un... C'est une bonne question aussi puis je pense que ça peut se répondre par le fait de savoir s'il y a une demande. Parce que, comme tout canal, hein, est-ce qu'il y a véritablement une demande? Est-ce que c'est le meilleur moyen pour garantir une transparence? Est-ce que les séances publiques doivent être accessibles, consultables? Moi, je pense que oui, parce que les élus sont redevables, puis on a, comme citoyen, le droit et l'intérêt de prendre connaissance du travail qu'ils font en notre nom. Maintenant, à savoir le moyen en particulier, si une municipalité n'est pas connectée à Internet, ça ne sert à rien de mettre ça sur Facebook.

Mme Jeannotte : Ils sont pas mal tous connectés, là, grâce à nous.

M. Dubois (Philippe) : Oui, oui. J'ai entendu qu'il y a un gouvernement qui travaillait là-dessus, mais disons, ou si les gens ne fréquentent pas cette plateforme-là. Tu sais, les médias sociaux, aujourd'hui, c'est de plus en plus fragmenté, les gens... il n'y a plus... il n'y a plus un espace public numérique. Les gens sont sur certaines plateformes, les utilisent de certaines façons. Donc, ça ne veut pas dire que parce qu'on rend ça disponible, que les gens vont y aller sur ces plateformes-là en particulier. Il y a une réflexion plus de communication stratégique à y avoir. Mais je pense, pour répondre à votre question, que de rendre ça disponible...

Mme Jeannotte : C'est quand même positif.

M. Dubois (Philippe) : Tout à fait.

Mme Jeannotte : Puis comment on fait pour attirer les jeunes justement, c'est... le défi est encore double.

M. Dubois (Philippe) : Tout à fait, tout à fait. Puis, encore là, je n'ai pas la réponse magique, mais je pense que la première étape, c'est d'expliquer, hein, pour montrer à quoi ça sert, comment ça fonctionne, pourquoi c'est comme ça. Après, les gens feront leur choix, mais si quelqu'un est... veut douter....

M. Dubois (Philippe) : ...pourquoi c'est comme ça? Après, les gens font leur choix, mais si quelqu'un est... il veut douter, il veut transformer, bien, il va avoir la même base que tout le monde. Puis on est à l'ère de la fragmentation. Le défi, c'est d'avoir tous et toutes la même base d'information pour prendre des décisions puis porter des jugements.

Mme Jeannotte : Dans le contexte où le populisme prend de plus en plus d'espace, iriez-vous jusqu'à dire que ça prendrait des cours de sciences politiques plus tôt dans la sphère... au niveau de l'éducation, dans le fond, au secondaire ou même au primaire? Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui, on n'a plus de temps.

Mme Jeannotte : On n'a plus de temps. D'accord. 

Le Président (M. Schneeberger) : Non, on n'a plus de temps. Excusez-moi, je n'avais pas vu le chronomètre. Excusez-moi. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dubois. En vous écoutant, c'est comme, je ne sais pas, une noirceur. Je dis : Oh boy! Qu'est-ce qu'on va faire? Pour moi, la démocratie est un système politique dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple en allant en vote... en donnant leur vote. Puis on est le représentant en démocratie, donc on les représente pour venir... et que ce soient aux conseils municipaux... municipal ou à l'Assemblée nationale, tous les élus, on représente la population.

Je reviens, là, à votre message où vous dites que les gens sont... sont déconnectés. Je comprends, j'ai déjà entendu ça, et puis je comprends ça, mais j'essaie de réfléchir ensemble, qu'en démocratie... On est chanceux d'être dans un pays comme le Canada, la province du Québec, on a une démocratie, puis c'est notre fierté, puis... puis la <i>charte des droits et libertés des personnes du Québec qui garantit des droits et libertés fondamentaux. Tout ça, c'est parce qu'on a le droit de vote. Chaque personne a sa vote, et puis c'est comme ça qu'on garde notre démocratie. Si les gens ne font plus confiance, c'est quoi qu'ils s'attendent d'après vous?

M. Dubois (Philippe) : ...puis je ne veux pas être un prophète de malheur, là, Mme la députée, mais... mais vous avez raison que ça ouvre une porte que l'on ne veut peut-être pas ouvrir. Puis, je vais vous rassurer, il y a le sondage CROP récemment avec l'Institut du Nouveau Monde, 68 % des Québécois se disent globalement satisfaits de la démocratie. En fait, l'enjeu ou, du moins, ce qu'on constate dans les données, c'est que la... au Québec la démocratie, elle est davantage appréciée que les élus. Donc, c'est un... c'est un problème, mais ce n'est pas tant le régime en lui-même que les personnes qui l'exercent. Ça fait qu'à la limite on peut se dire : Bien, si les gens sont insatisfaits, ils pourront changer les personnes qui sont... qui sont à leur tête.

Ceci dit, je vous donne quelques données du même sondage, qui, comme politologue, m'interpellent quand même, hein? On dit 68 % des gens sont satisfaits de la démocratie, mais 33 % du même sondage, des répondants du même sondage, doutent de l'indépendance des médias publics face aux politiciens, ou encore 32 % pensent la même chose du système judiciaire, ou encore 31 % disent que le mode de scrutin est inadéquat. Donc, il y a quand même un... grosso modo, un tiers des répondants de ce sondage-là qui doutent de certaines composantes essentielles de la démocratie. Puis il n'y a pas un profil type de la personne qui a décroché, mais c'est... Aujourd'hui, la politique, puis vous le savez, c'est chirurgical, hein? Tu sais, on... c'est des segments d'électorat. Les enjeux sont complexes, les gens ne sont plus des blocs monolithiques nécessairement. Donc, il faut comprendre un peu plus les raisons de chacune de ces personnes-là de douter de la démocratie pour être en mesure de leur montrer que, bien, ce n'est peut-être pas un régime parfait, mais c'est peut-être le plus parfait des régimes ou, du moins, c'est le moins imparfait des régimes, pour paraphraser Churchill.

Qu'est-ce qu'on fait pour régler tout ça? Je n'ai pas la réponse. Je pense qu'un projet de loi comme celui-là, c'est un pas dans la bonne direction, parce que ça va permettre au moins de faire cesser des comportements qui ralentissent le groupe, hein, qui nuisent au travail des élus, puis peut-être que ça va permettre aux élus d'en convaincre un peu plus de la pertinence puis que, collectivement, bien, il faudra y avoir une réflexion puis un discours pour valoriser notre régime. Parce qu'il faut être... il faut être conscients qu'on vit... Puis le Canada, selon le Democracy Index, 13e démocratie la plus solide au monde, mais la minorité des pays vivent en démocratie aujourd'hui. Donc, on est... on est dans les meilleurs, mais notre camp, ce n'est pas le camp majoritaire. Puis, à l'heure du numérique, bien, les discours de partout rejoignent nos citoyens aussi, puis il y a des états internationaux qui ont intérêt à ce que les démocraties ne soient plus des démocraties.

Donc, je pense que la... la base qu'on peut faire plus... puis là, c'est le prof de sciences po qui divague un peu, mais... mais je <reviens...

M. Dubois (Philippe) : ...on peut faire plus ... puis là, c'est le prof de sciences po qui divague un peu, mais... mais je >reviens vers vous, c'est que, collectivement, si on prend conscience de la chance qu'on a puis qu'on valorise la démocratie puis qu'on valorise les personnes qui l'exercent, même si on ne sera jamais tous d'accord puis qu'on ne sera jamais pleinement satisfaits, bien, ça, c'est déjà, je pense, un pas dans la bonne direction, parce qu'au moins on va développer une loyauté puis un sentiment d'appartenance envers le système de gouvernance qu'on s'est donné.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est bien dit. Puis vous avez bien expliqué la... la valorisation et ramenez les... la population à aimer et à respecter notre... démocratie. Concernant le projet de loi, ce projet de loi, revenons au projet de loi, vous dites que c'est la première étape. Donc, je vois une deuxième et troisième, quatrième étape. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

M. Dubois (Philippe) : Oui, j'ai... j'ai dit «première étape», puis... puis on me l'a rappelé, tout à l'heure, que ce n'est pas une première étape, dans le sens que ça s'inscrit dans une série d'étapes, dans une série de mesures adoptées par l'Assemblée nationale pour tenter d'offrir aux élus les moyens d'exercer leur mandat.

Ceci dit, quand je parle que ça ne devrait pas être le fil d'arrivée, mais une étape dans ce processus-là, c'est qu'il faut s'adresser... Comme c'est des problèmes complexes, avec des causes complexes, bien, il faut s'adresser à l'ensemble de ces... de cette complexité-là. Et encore une fois, l'itinéraire, il n'est pas connu, mais si... Le jour où vous allez adopter ce projet de loi là, si les élus décident de l'adopter, j'espère, et ça, c'est mon voeu de citoyen, que la réflexion ne s'arrêtera pas au moment du vote, mais qu'elle va continuer. Puis les échanges qu'on a me rassurent, mais que c'est un combat de tous les jours et qu'il y aura d'autres problèmes qui vont émerger.

• (19 h 10) •

Puis je repense aux élus municipaux qui... qui sont souvent loin de Québec, qui sont... qui vivent une réalité complètement différente que les élus de l'Assemblée nationale et qui lancent des cris du cœur depuis un certain nombre d'années. Et je pense qu'on aurait tendance à mieux comprendre leur travail pour être en mesure de mieux répondre à leurs besoins aussi, et ça, bien, c'est... c'est votre travail d'élus, c'est mon travail de chercheur, c'est le travail d'un paquet de gens de focusser davantage sur le comment puis le pourquoi plutôt que sur le spectacle que l'on associe généralement à la politique.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, vous, vous croyez que, d'après vous, ce projet de loi n'est pas complet?

M. Dubois (Philippe) : Sans dire qu'il n'est pas complet, je pense que... que ce projet de loi là s'attaque à une problématique qui dépasse la portée du projet de loi. Ceci dit, à savoir si le projet de loi répond complètement, puis là, j'ai le chapitre I en tête, est-ce que le projet de loi peut permettre de cesser des comportements inacceptables, je pense que le projet de loi permet de le faire. 

Mme Lakhoyan Olivier : Hum-hum, OK.

M. Dubois (Philippe) : Hein? Je ne pense pas qu'en mettant ce couvercle-là sur la marmite, l'eau va arrêter de bouillir. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on a les moyens d'empêcher les gens d'agir de façon inacceptable avec des élus que ces gens-là vont changer d'opinion.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Vous n'avez pas... vous n'avez pas mentionné... je n'ai pas entendu votre opinion sur... sur l'article où on va... on va laisser les municipalités faire leurs réunions en mode à distance. Qu'est-ce que vous pensez de cela? Parce que tantôt vous avez mentionné que la population aimerait... ou ce serait important qu'ils voient physiquement les élus en réunion. Donc, est-ce que vous croyez que si... s'il va y avoir des réunions à distance, est-ce que ça va affecter l'opinion publique?

M. Dubois (Philippe) : Je... je ne sais pas si les citoyens aimeraient assister aux séances, mais je pense qu'il... que l'opportunité qui existe est utile dans certaines circonstances. Dans un conseil municipal, on ne va pas au conseil municipal, sauf si on est directement concernés par un enjeu puis qu'on n'est pas contents. Généralement, on... disons les choses comme elles sont.

Ceci dit, je n'ai pas d'opinion particulière comme chercheur sur la pertinence ou pas, ou sur les conséquences éventuelles de tenir des réunions à distance. J'y vois plein d'avantages, j'y vois aussi des désavantages, et... mais comme chercheur, je n'ai pas de donnée qui me permet de vous dire : C'est une bonne ou une mauvaise chose. Puis je pense qu'un peu comme beaucoup de trucs qui se sont numérisés dans les derniers temps, bien, on... c'est à la... avec la pratique, on va... on va y voir plus clair.

Mme Lakhoyan Olivier : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste sept minutes.

Des voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : J'aurais un autre point. Vous avez parlé d'accentuer des campagnes de valorisation avec les <jeunes...

Mme Lakhoyan Olivier : ...j'aurais un autre point. Vous avez parlé d'accentuer des campagnes de valorisation avec les >jeunes, vous n'avez pas parlé des aînés, parce que les aînés, d'après des statistiques, sont majoritairement ceux qui votent, n'est-ce pas?

M. Dubois (Philippe) : Tout à fait.

Mme Lakhoyan Olivier : Qu'est-ce que vous en dites, concernant les aînés et les jeunes, pour valoriser le respect envers les élus et la participation au droit de vote, là?

M. Dubois (Philippe) : Tout à fait. Vous avez raison que je n'ai pas mentionné les aînés, pas par âgisme, mais parce que ces gens-là sont généralement ceux qui participent le plus, ceux qui connaissent le plus aussi comment le système fonctionne ou, du moins, qui sont habitués au fonctionnement de nos institutions.

Pourquoi je... j'ai parlé plus particulièrement des jeunes? C'est qu'on sait que les jeunes votent moins, ça, encore une fois, c'est un peu convenu de le dire, mais c'est vrai. On sait aussi que les jeunes sont plus nombreux à remettre en question le fonctionnement des institutions, hein? Il y a moins de jeunes qui sont membres de partis politiques. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de jeunes dans les partis politiques, mais il y a moins de jeunes qu'avant qui sont prêts à s'investir dans un parti politique ou à militer politiquement de la façon dont on le faisait voilà 15 ans, voilà 20 ans, voilà 30, voilà 50 ans. Et donc je pense que ce n'est pas inopportun de sensibiliser, sensibiliser les jeunes générations au fonctionnement du système pour qu'ils comprennent comment ça fonctionne, pour qu'ils comprennent le pourquoi, hein, pourquoi c'est fait comme ça, pourquoi une commission parlementaire, pourquoi des élections, pourquoi des partis politiques. Après, ils vont pouvoir faire leur propre jugement, mais il ne faut pas prendre pour acquis que parce qu'une institution existe, elle est comprise et que tout le monde... tout le monde sait à quoi elle sert et pourquoi elle existe.

Et on a peut-être fait l'économie puis pas... pas juste au Québec, là, mais tu sais, on pourrait faire le même discours sur l'université, on pourrait faire le même sur plein d'institutions qui existent, mais qu'au final on... on les prend un peu pour acquis. Et donc on oublie d'expliquer pourquoi elles existent puis comment elles fonctionnent, puis que, lorsqu'on comprend pourquoi elles existent, puis pourquoi elles fonctionnent, comment elles fonctionnent, bien, notre regard change, on n'est peut-être pas convaincus de leur pertinence, mais au moins on comprend les raisons de leur existence.

Puis, comme les citoyens plus âgés semblent davantage comprendre ça, parce qu'ils votent plus, parce qu'ils participent plus, je crois que le besoin est auprès des plus jeunes générations, qui, pour plein de raisons, sont moins enclins à aller voter, moins enclins à participer dans les institutions actuelles, puis de faire le pont, en fait, entre nos institutions et ces générations-là.

Mme Lakhoyan Olivier : À quel âge vous trouvez qu'on doit approcher les jeunes, est-ce que ce serait primaire, secondaire?

M. Dubois (Philippe) : C'est une... Là, on s'éloigne un peu de mon champ d'expertise. Donc, je ne dirais pas un âge sur mes propres opinions personnelles, mais... mais il y a des chercheurs qui s'intéressent à l'éducation citoyenne puis à l'impact de l'éducation citoyenne, l'éducation aux médias aussi, l'éducation numérique. Tout ça a un impact sur notre perception, comme citoyen, du fonctionnement puis de la pertinence de nos institutions. Donc, je pense que c'est un... c'est une préoccupation qu'on devrait avoir. Sur l'âge, je n'ai pas de réponse malheureusement pour vous, parce que ce serait... ça dépasse mes compétences.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci de me donner cette opportunité d'avoir cette conversation avec vous. En tant qu'élue, pour moi, c'est vraiment important, et je sais, tous mes collègues, c'est pareil, pour nous, c'est important la population puis d'être proche de nos populations, jeunes, aînés, les familles, vraiment, tout le monde. On a cette responsabilité-là de faire le pas, mais la société aussi. Les écoles aussi devraient... devraient peut-être nous inviter à leurs écoles pour aller parler aux élèves de la démocratie. Il y en a beaucoup aujourd'hui dans la... dans la société, je trouve qu'ils ont peur d'inviter un élu par peur de prendre une partie. Donc, si tu n'es pas au pouvoir, bien là, OK, qu'est-ce que le gouvernement au pouvoir va penser? Donc, je pense que c'est un travail sociétal.

M. Dubois (Philippe) : Je suis... je suis d'accord avec vous, puis vous venez dans mes cours quand vous voulez, Mme la députée. 

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il reste encore du temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il reste 2 min 30 s.

Mme Setlakwe : Je peux poser une dernière...

Mme Lakhoyan Olivier : Ah oui! Vas-y, vas-y.

Mme Setlakwe : Merci à ma collègue. Je vous remercie beaucoup, Pr Dubois, pour votre... votre intervention. Je pense que vous êtes venu compléter notre journée d'aujourd'hui avec... vous avez apporté un éclairage différent et intéressant. Là, on vous a entendu dire que le chapitre I, c'est un pas dans la bonne direction, qu'il répond à un besoin, que les <élus...

Mme Setlakwe : ...le chapitre I, c'est un pas dans la bonne direction, qu'il répond à un besoin, que les >élus vont pouvoir faire cesser des comportements inacceptables et des irritants. On a entendu... Puis c'est... effectivement, ça répond à un besoin, les groupes saluent le dépôt de ce projet de loi là.

On a... on a entendu, entre autres, la Ligue des droits et libertés venir dire : Faites très attention, le libellé est trop large, on donne... on vient «offrir la possibilité de prononcer une injonction si un élu fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent indûment l'exercice de ses fonctions ou portent atteinte à son droit à la vie privée». Vous avez dit tout à l'heure, puis je m'en réjouis, là, que, selon un sondage, 68 % de la population est satisfaite de notre démocratie. Là, est-ce que vous pensez que les citoyens vont se sentir brimés dans leur liberté d'expression? Est-ce que vous pensez que... si on met tout ça dans la balance des inconvénients, est-ce qu'on va... on va glisser dans la mauvaise direction?

M. Dubois (Philippe) : Ce serait... ce ne serait évidemment pas souhaitable. N'étant pas juriste, par exemple, sur le libellé en question, je n'ai pas d'opinion particulière, mais... mais très clairement il y a des gens qui pourraient voir ça comme étant une preuve de plus que les élites ne veulent pas véritablement entendre le peuple. Parce que, lorsqu'on les questionne ou lorsqu'on les... on les challenge, en bon français, bien, ils ont un moyen de nous faire taire. Je ne pense pas que... surtout si c'est la cour qui juge qu'il y a véritablement une situation problématique, je pense que cette mesure-là pourrait être comprise et acceptée par l'ensemble ou du moins la majorité de la population.

• (19 h 20) •

Mais il faut être conscients que, pour des gens qui voient déjà un complot sociétal, bien, le fait de se faire priver d'un droit, bien, évidemment, ça va alimenter leur perception des choses. Mais là il y a un calcul à faire. Est-ce qu'on veut que les élus continuent à être harcelés ou on veut leur donner le moyen de faire cesser en utilisant des moyens, et c'est vrai, qui sont exceptionnels? On vient ici priver le droit à des citoyens d'entrer en contact avec des élus, mais, en même temps, comme pour ce qui est des plaidants querelleurs, parfois les droits sont mal utilisés, puis il faut faire cesser des situations qui au final nuisent au groupe plutôt qu'à un individu.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. J'ai laissé un petit peu filer le temps pour être égal des deux côtés, étant donné que tout à l'heure on avait dépassé. Alors, merci beaucoup pour votre précieux mémoire, M. Dubois, vraiment enrichissant. Et puis je pense que nous... nous devons tous faire plus connaître notre profession, parce que c'est vraiment la méconnaissance de beaucoup de citoyens qui fait en sorte qu'il y a du... qu'ils soient très critiques.

Alors, sur ce, je vous souhaite une belle fin de soirée. Et nous ajournons la commission au mercredi 1er mai après les avis touchant les travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 21)