Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Sainte-Croix (Gaspé) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. La commission est maintenant prête à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi. Lors de son ajournement des travaux, nous étions à l'article 69 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? Je débuterais par M. le ministre.

M. Bonnardel : Je ne me souviens plus si j'ai lu l'article 69.

Le Président (M. Gagnon) : Vous l'avez lu, M. le ministre.

M. Bonnardel : Je l'avais-tu lu? Je l'avais lu?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Bonnardel : Ah! vous le savez? Bon.

Le Président (M. Gagnon) : On était rendus aux interventions.

Mme Maccarone : ...

M. Bonnardel : Je vais le relire.

Le Président (M. Gagnon) : Vous voulez le relire? Parfait.

M. Bonnardel : Alors, pour... L'article 69 : «Pour bénéficier d'une aide financière ou d'une indemnité prévue par un programme, le demandeur doit transmettre sa demande à l'autorité chargée de son administration. Celle-ci doit prêter assistance à tout demandeur qui le requiert pour lui faciliter la compréhension du programme et, le cas échéant, l'aider à formuler sa demande.

«Le demandeur doit informer l'autorité de tout changement dans sa situation susceptible d'avoir une incidence sur l'application du programme à son égard.»

Commentaire : Cet article prévoit qu'une demande pour recevoir de l'aide financière ou une indemnité doit être adressée à l'autorité chargée de l'administration d'un programme et que celle-ci a le devoir d'apporter son aide au demandeur qui a besoin d'assistance. Il donne l'obligation au demandeur de tenir informée l'autorité chargée d'administrer un programme d'un changement dans sa situation qui pourrait avoir un effet sur sa demande.

Donc, grosso modo, bien, c'est un peu... Si je reprends Baie-Saint-Paul, parce que c'était d'actualité hier, là, on envoie... dans des situations particulières, au-delà d'avoir nos employés qui répondent du programme au ministère, bien, des fois, on les envoie même sur le terrain, dès le lendemain ou le surlendemain d'une catastrophe, pour être sur le terrain puis répondre... répondre aux sinistrés, là, qui, plus souvent qu'autrement, sont un peu dépourvus, là.

Le Président (M. Gagnon) : ...une intervention? Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais vous avez sans doute vu, dans le mémoire de l'Association des directeurs municipaux du Québec, eux, ils se questionnent par rapport à le délai nécessaire, pour une municipalité, de l'adoption d'un plan de sécurité civile. Ils parlent de ça ici, à l'article 69, parce qu'ils disent qu'il va avoir un impact sur eux. Est-ce que ça, c'est traité dans les articles dispositoires à la fin, peut-être?

M. Bonnardel : Bien là, je ne sais pas... je pense... sincèrement, là, je pense qu'il n'y a pas de lien entre ce que vous dites puis l'article 69, là.

Mme Maccarone : Je cite leur mémoire, il dit : «Or, le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'accorde pas de délai aux municipalités. En effet, selon l'article 69 du projet de loi, la date d'entrée en vigueur de l'article 7...»

M. Bonnardel : Ah! ça doit être l'autre, l'article 69 de l'autre cahier.

Mme Maccarone : De l'autre? OK, OK, OK, parfait. Je voulais juste manquer... je ne voulais pas manquer une opportunité de s'assurer qu'on a vraiment vidé toutes les questions des gens qui sont venus témoigner. Ça fait que ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Lecture de l'article 70, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bonnardel : C'est ça, je vous confirme que c'est l'autre 69.

Article 70 : «Aux fins de l'application d'un programme, l'autorité chargée de son administration peut en tout temps exiger que lui soient communiqués, pour examen ou reproduction, tout document et tout renseignement qu'elle juge nécessaires et à examiner les lieux ou les biens concernés.

«De plus, elle peut communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à une autorité municipale à qui cette communication est nécessaire à l'exercice de ses fonctions.»

Cet article donne à l'autorité chargée de l'administration d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation les pouvoirs nécessaires pour assurer son application.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce qu'on peut avoir des exemples de ça? Puis je présume... Est-ce que ça, c'est quelque chose aussi qu'on n'a jamais mis en oeuvre ou est-ce que ça fait partie des articles qu'on n'a jamais évoqués, mais un exemple de ceci...

M. Bonnardel : Bien, je pourrais peut-être prendre l'exemple de Baie-Saint-Paul. Pour ce qui est... pour ce qui est des sommes qui sont versées à Baie-Saint-Paul, la valeur culturelle de certaines propriétés, donc, il y a un partage d'information que la ville doit avoir... doit avoir besoin face aux programmes que nous, nous remboursons... nous pourrions rembourser à certains sinistrés.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un exemple de le montant des frais? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est budgété?

M. Bonnardel : Quand vous dites les frais...

Mme Maccarone : Bien, on dit le... d'aide financière ou d'indemnisation. Ça fait qu'est-ce que ça, c'est quelque chose qui est budgété? Est-ce qu'on a une idée de le montant qui peut être attribué à ceci, peut-être, dans l'exemple de Baie-Saint-Paul, ce serait bien...

Le Président (M. Gagnon) : ...faire une intervention. Consentement?

Mme Maccarone : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Je vous laisse présenter votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Savard (Jean) : Bonjour. Jean Savard, sous-ministre associé Sécurité civile, Sécurité incendie.

En fait, c'est des montants qui sont déjà statués dans le cadre de nos programmes d'aide financière et, considérant qu'on ne peut pas prévoir, dans l'année, le nombre de sinistres, l'ampleur des sinistres, c'est pris à même le fonds consolidé, lorsqu'il y a des programmes comme ça, mais c'est des barèmes déjà établis par décret, puis, lorsque c'est des programmes généraux, bien, ils sont adoptés par le ministre, là, par arrêté.

M. Bonnardel : Par exemple, hier, j'ai annoncé qu'on avait versé, à Baie-Saint-Paul, 18 millions de dollars à date puis 3 point quelques millions à Saint-Urbain. Nous autres, on va chercher l'argent au fonds consolidé.

Mme Maccarone : Et, dans les barèmes des investissements, parce que ça, c'est substantiel, on n'a pas une limite? 18 millions, c'est beaucoup. C'est substantiel lorsqu'il y a une limite.

M. Bonnardel : Bien, si la moitié du... si la moitié du village avait perdu ses maisons, on va répondre à ceux qui ont subi un sinistre, là. Donc, 18 millions, c'est quand même substantiel, important, pour 8 000 habitants, là, mais on parle de... si je me souviens par coeur, là, on parle de 320 dossiers à Baie-Saint-Paul puis à peu près une trentaine à Saint-Urbain.

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas de limite. Ça peut être un montant qui monte jusqu'à 50 millions de...

M. Bonnardel : Si, malheureusement, c'était le cas, oui.

Mme Maccarone : Tout dépendamment de le sinistre ou l'état... OK, merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Une question sur le texte. On dit qu'on «peut en tout temps exiger que lui soient communiqués, pour examen ou reproduction». Qu'est-ce qu'on veut dire plus exactement par «reproduction»?

M. Bonnardel : Copie.

M. Fontecilla : Donc, on peut faire copie de ce document-là?

M. Bonnardel : Oui. C'est le terme juridique, j'imagine, là, oui. C'est un terme qu'on... On me confirme que c'est un terme qui est repris dans plusieurs lois.

M. Fontecilla : C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Seconde intervention, Mme la députée?

Mme Maccarone : ...une dernière question. Est-ce qu'on a une idée de le montant d'argent qui a déjà été investi lors de l'utilisation de l'article 70 ou... Dans le fond, c'est l'article 110 de la loi actuelle, parce que, là, ce n'est pas adopté encore, cette loi. Est-ce qu'on a une idée de combien d'argent a déjà été investi suite à...

M. Bonnardel : Pour 2023, exemple?

Mme Maccarone : Bien, oui, pour l'année précédente ou... mettons, parce qu'on a les...

M. Bonnardel : Je peux vous le trouver, là. Je ne me souviens plus par coeur pour les... en tout cas, pour toutes les...

Mme Maccarone : Bien, pas tout de suite, mais, si on peut avoir une idée, je serais curieuse de le savoir, puis, pendant que vous faites votre recherche, bien, on peut continuer, mais...

• (14 h 10) •

M. Bonnardel : OK, mais on va vous le trouver.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Dans la même veine, M. le Président, est-ce que le ministère a fait... comment dire, a compilé ces données-là depuis un certain nombre d'années, là, parce que... bon, pour savoir si on investit de plus en plus ou... Peut-être, c'est une information qu'on pourrait obtenir à l'étude de crédits, mais je veux savoir si cette information-là, elle est compilée, là.

M. Bonnardel : On a tout ça d'année en année, là. On peut vous le sortir, si vous voulez, pour les trois, quatre, cinq dernières années.

M. Fontecilla : Ou même plus longtemps, là, depuis 20 ans, là, même, là. Il faudrait voir une... comme un graphique, là, en quelque sorte, sur...

M. Bonnardel : On va regarder ce qu'on peut vous sortir.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 71, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. 71 se lit comme suit : «Lorsqu'un programme est mis en oeuvre, un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) peut communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à toute personne ou tout organisme, si cette communication satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle est nécessaire afin de joindre ou de localiser la personne concernée;

«2° elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée, notamment en vue du maintien ou de l'adaptation de l'offre de services publics à cette personne.

«Ne peuvent être communiqués que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Cet article vise à permettre que des renseignements personnels puissent être communiqués par un organisme public sans le consentement de la personne concernée dans certaines circonstances lorsqu'un programme d'aide financière ou d'indemnisation est mis en oeuvre.

Donc, exemple, un transporteur scolaire, là, qui est en mesure, nécessairement, de conduire des enfants de familles évacuées, on a besoin de l'adresse où ces familles sont relocalisées, le ministère de la Santé, on aurait besoin d'obtenir... d'obtenir la liste des personnes sinistrées qui est détenue par le MSP pour pouvoir recouper la liste avec ces... avec la liste de clients qui présentent des besoins particuliers dans le but de leur apporter un soutien supplémentaire. Même chose du côté de la SHQ, s'il y en a qui possèdent un logement à prix modique et qu'ils ont dû être évacués, bien, ça nous prend aussi des renseignements pour leur expliquer où on en est avec leur logement comme tel. Donc, c'est un peu ce principe, là, qui est important pour... à la faveur, à la fin, là, du sinistré, là.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

M. Bonnardel : Mais il n'y a pas... pour la fin, il n'y a pas de changement, là, dans le...

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je vois qu'il y a... il n'y a pas de changement avec le 111.1, à moins qu'il y ait quelque chose que j'ai manqué, mais ça semblait la même chose. On a déjà utilisé cet article, on l'a déjà mis en vigueur? Oui. Il n'y a pas de lien avec la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, il n'y a pas quelque chose en lien avec ça, parce qu'il me semble, c'est quelque chose qu'il pourra y avoir une ligne brisée.

M. Bonnardel : Bien, dans la loi sur les personnes disparues, je me souviens par coeur, on donne le droit aux policiers d'avoir l'information immédiatement sur la prétendue personne qui pourrait avoir kidnappé, enlevé un enfant ou autre, là, donc...

Mme Maccarone : Ou disparu?

M. Bonnardel : ...ou disparu.

Mme Maccarone : Là, on présume qu'il y a quelque chose...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, on présume.

Mme Maccarone : Là, mettons, je présume que c'est peut-être en lien avec autre chose, mais il n'y a pas un lien du tout à faire avec la loi qu'on a adoptée... avec le projet de loi n° 14?

M. Bonnardel : Bien non, je ne pense pas qu'il y ait de lien à faire avec les personnes disparues. De toute façon, la police a le droit aussi de... par une alerte x, tu sais, de mentionner : tel ou tel enfant sera accompagné de telle ou telle personne.

Mme Maccarone : Ça fait que l'information qu'on parle ici, dans l'article 71, c'est l'information qui va être donnée à qui? Les renseignements personnels, c'est donné à qui? Parce que, quand on parle de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, on parle des policiers, on parle de forces de l'ordre ici. Est-ce qu'on parle des mêmes personnes ou est-ce qu'on parle de municipalités, on parle des ministères?

M. Bonnardel : Bien, comme les exemples que je vous donnais tantôt, là, ça peut être le ministère de la Santé qui peut... souhaite obtenir la liste des personnes sinistrées qui est détenue par le ministère, là, pour recouper la liste de clients qui présentent des besoins particuliers dans le but de leur apporter un soutien, exemple, supplémentaire. La SHQ, qui est associée nécessairement à la gestion de plus de 100 000 logements au Québec, sinon plus... donc, en cas de sinistre, la SHQ a besoin de localiser les résidents évacués. Donc, c'est le genre de renseignements qu'on va partager.

Mme Maccarone : Ça fait qu'un organisme public, ça veut dire ministère, ça veut dire réseau scolaire, réseau de santé.

M. Bonnardel : Oui, municipalités aussi.

Mme Maccarone : Les municipalités aussi, OK. OK, merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, la lecture de l'article 72, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. 72 se lit comme suit : «Ont un caractère public les renseignements relatifs aux sommes versées à une personne physique en application d'un programme concernant :

«1° les dommages à un immeuble;

«2° les travaux d'immunisation d'un bâtiment ou de stabilisation d'un terrain;

«3° les frais de déplacement d'un bâtiment ou une allocation de départ, y compris, le cas échéant, tout montant relatif à une cession de terrain.

«Lorsqu'un tel renseignement est communiqué, il n'est pas associé au nom du bénéficiaire de la somme, mais seulement à l'adresse municipale ou au numéro de lot de l'immeuble concerné.»

Commentaire : Cet article vise à faciliter l'échange de certains renseignements associés au versement, à une personne physique, de sommes en application d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation.

Donc, ça, c'est un point pour le citoyen. Je pense, j'en avais déjà parlé, là, mais peut-être pas assez, là. Vous le savez, présentement, là, il existe quand même la règle, là, du... une procédure légale en cas de défaut ou de vice caché, on va l'appeler ainsi. Donc, on va rendre publiques, donc, les sommes qui auraient été versées ou qui pourraient avoir été versées, donc, à une résidence pour que le futur acheteur en soit informé.

Donc, le but, à la fin, de tout ça, ça va être la réalisation d'une sorte de plateforme de diffusion qui va viser à informer la population, puis la population, bien, ça peut être les professionnels de l'immobilier, les courtiers, nécessairement, qu'une propriété est en zone... est en zone inondable. Donc, on va se donner des outils pour que le citoyen lui-même soit mieux protégé face à l'achat possible d'une maison qui pourrait être en zone inondable.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est nouveau. Ça fait que les citoyens n'ont pas actuellement accès à ce type d'information?

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : Comment est-ce qu'ils vont pouvoir consulter les informations concernées?

M. Bonnardel : C'est ça que je vous disais à la fin. Donc, ce qu'on va préparer, c'est une sorte de plateforme de diffusion sur laquelle les gens, dont les courtiers immobiliers, nécessairement, et vous... Vous souhaiteriez acheter une maison sur le bord de l'eau. Est-ce qu'il y a déjà eu... est-ce qu'il y a déjà eu, premièrement, des sommes qui ont été versées par le ministère, puis le ministère pourra me corriger, là... par le ministère, à savoir est-ce qu'il y a déjà eu inondation, il y a déjà eu des sommes qui ont été versées pour peu importent les... peu importent les raisons, voilà x nombre d'années. Donc, c'est une information qui va être importante pour le citoyen.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on va retrouver ça sur le site du ministère ou ça va être un...

M. Bonnardel : Oui, si vous voulez plus d'info précise, le sous-ministre peut vous répondre.

M. Savard (Jean) : On n'a pas encore des détails d'où ça va se retrouver, mais c'est fait en collaboration avec le ministère qui a l'expertise pour ce type de plateforme géoréférencée. Présentement, on est avec le MNRF à cet effet-là, et assurément que, considérant qu'on administre les programmes puis qu'on a un lien fort avec ça, il y aura des liens qui pourront être faits. C'est toujours sur quebec.ca. On s'assurera que les gens puissent avoir accès. L'objectif est que les gens soient le plus informés possible. Ça fait qu'on va rendre l'information la plus, disons, juste... tu sais, que les gens puissent la retracer facilement.

Mme Maccarone : Et c'est uniquement en lien avec les frais qui ont été versés par le gouvernement, pas les assureurs, parce que c'est... il y a...

M. Bonnardel : C'est ça. Non, non, il y a une différence entre les deux, là, oui, oui.

Mme Maccarone : Oui, mais, c'est ça, je voulais juste... parce que ça peut être endommageable aussi pour le propriétaire.

M. Bonnardel : Non, non, c'est juste, juste, juste que le gouvernement... bien, le ministère a versé...

Mme Maccarone : OK, parce que, tu sais, j'ai quand même une crainte. On ne veut pas que la valeur... mettons, si eux, ils souhaitent vendre ou quelque chose comme ça, puis c'est leur projet de vie, puis là la valeur de la propriété va beaucoup baisser parce que ça va être public partout, pour tout le monde, de voir qu'il y a quand même eu des investissements... Est-ce qu'il y a eu une consultation pour ça? Ça, c'était quelque chose qui a été demandé par des municipalités, par des citoyens?

M. Bonnardel : C'est ça, on a un comité consultatif qui... avec les municipalités. Ils ont nécessairement été consultés dans tout ça puis ils ont trouvé intéressant que... de rendre publiques ces informations pour la population en général. Tu sais, avant toute chose, c'est vraiment pour ceux et celles qui souhaitent s'acheter des maisons, puis qu'ils aient toute l'information, et qu'ils ne découvrent pas, quelques années plus tard... Comme je vous le disais tantôt, là, vis-à-vis les procédures légales que tout le monde connaît, là... J'achète une maison, je découvre qu'il y a eu inondation puis vice caché...

Mme Maccarone : Oui, un vice caché.

M. Bonnardel : Donc là, bien, vous allez nécessairement le savoir avant de faire l'achat, puis ça va devenir un automatisme, quand ça va être connu, que les courtiers vont faire : OK, on vient de vendre une résidence à x nombre de mètres d'une rivière, d'un lac XY... bien, le courtier va nécessairement aller voir...

• (14 h 20) •

Mme Maccarone : Je vois 100 % le bénéfice pour les nouveaux acheteurs. C'est plus une question d'une préoccupation pour les propriétaires actuels que... est-ce qu'ils vont être désavantagés puis, si oui, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour eux? Parce que je pense qu'on devrait... Nous devons se préoccuper un peu d'eux à l'intérieur de ce processus, déjà que leur maison a été atteinte d'un sinistre tellement important qu'ils ont dû recevoir des sommes du gouvernement. Mais est-ce qu'il y a une pénalité, pour eux, qui était aussi évaluée parce que leur maison...

M. Bonnardel : Bien, ceux qui pourraient avoir eu un problème ou qui n'ont pas... qui n'ont pas demandé de sous, là, peu importe, là, bien, ils sont obligés, dans la déclaration de vendeur, de le déclarer. Donc, ça se pourrait qu'il y ait une mini inondation sans recours au ministère, pour des raisons x, y, ils ont mis 40 000 $ dans le sous-sol et ont payé eux-mêmes. Bien, dans la déclaration, le jour où tu vends, tu es obligé de le déclarer. Si tu ne le fais pas, bien...

Mme Maccarone : Sauf que ce n'est pas public.

M. Bonnardel : Non. Non, mais tu es obligé de le déclarer, puis c'est pour ça que le vice caché existe, là. Aujourd'hui, je ne veux pas prétendre que les gens cachent des choses, mais...

Mme Maccarone : Non, non, puis ce n'est pas une... On ne vise personne. Je comprends le besoin de vouloir protéger les futurs acheteurs. C'est juste que j'ai quand même une minipréoccupation, pour ceux qui sont actuellement propriétaires, que leur adresse va être publique, avec ce qui est arrivé puis, tu sais, la valeur de leur maison va juste baisser année après année.

M. Bonnardel : Bien, il ne faut pas oublier... il ne faut pas oublier... il ne faut pas oublier que le nom n'est pas mentionné, là.

Mme Maccarone : Non, non, mais l'adresse est là.

M. Bonnardel : C'est ça, l'adresse... l'adresse est là, là.

Mme Maccarone : Oui, l'adresse est là. Je ne parle pas d'eux personnellement. Je comprends, ils ne sont pas personnellement visés, mais ça reste que leur propriété va quand même... leur adresse va être publique. Ça fait qu'il y aura quand même un impact sur eux en ce qui concerne la valeur. Pour moi, la différence avec la vente de ma maison, s'il y a eu une fuite d'eau ou quelque chose comme ça, mon condo, il y a eu une fuite ou quelque chose comme ça, c'est... puis, oui, c'est important que cette information est divulguée, mais c'est... ce n'est pas sur un site, pour tout le monde, à consulter, ça fait que, là, je n'aurais jamais d'offre.

En tout cas, je trouve que, pour moi, il y a une différence, mais, voilà, bien, je soulève ma préoccupation. Je ne suis pas contre parce que je comprends, comme je dis, la nécessité de protéger le consommateur, mais je pense qu'on devrait se préoccuper aussi des propriétaires actuels. Ce n'est pas de leur faute qu'ils ont eu un sinistre. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Par ailleurs, là... donc, ici, c'est dans le cas où des sommes ont été versées à une personne physique, mais, par exemple, un acheteur, là, est-ce qu'il peut... il existe, en ce moment, au gouvernement du Québec, un registre pour savoir si telle adresse a déjà été inondée, non pas qu'elle se trouve dans une zone inondable, je suppose que ça, on peut le savoir, là, mais si telle adresse a été déjà inondée?

M. Bonnardel : Bien, nous, au ministère, si on a eu à rembourser des sommes... exemple, Baie-Saint-Paul, bien, on a nécessairement une liste de...

M. Fontecilla : Vous le savez, là, mais, si... C'est parce qu'il y a des... il y a des habitations qui se trouvent dans des zones inondables, mais qui n'ont pas encore eu des inondations, là. Est-ce que...

M. Bonnardel : Ce n'est pas chez nous, ça.

M. Fontecilla : Ce n'est pas chez nous, mais... OK, mais est-ce que ça existe au gouvernement du Québec? Est-ce que vous...

M. Bonnardel : Peut-être au ministère de l'Environnement, mais je ne sais pas...

M. Fontecilla : Très bien. Ceci étant dit, là, vous dites qu'«ont un caractère public les renseignements relatifs aux sommes versées». Plus tard, vous dites : «Lorsqu'un tel renseignement est communiqué». Je veux juste m'assurer, là... Est-ce que n'importe qui pourra aller dans un éventuel système, puis taper telle adresse, et voir si des sommes ont été versées ou il faut en faire la demande?

M. Bonnardel : Non, vous allez sur le site. C'est un caractère public, là. Donc, si... bien, d'habitude, les gens qui vont aller là-dessus, c'est parce qu'ils ont une intention d'acheter puis d'aller voir si c'est une zone qui a déjà été à risque. Donc, ça se peut qu'il y ait deux, trois maisons, le long d'une rivière, qui sont intéressantes, mais ça, les gens vont le savoir, mais c'est les courtiers qui vont surtout, surtout, surtout être informés de... à la base, de tout ça. Donc, ça va être un caractère utile pour... pour un futur acheteur, en tout cas, là.

M. Fontecilla : Je suppose que le système banquier aussi, peut-être, aurait un intérêt, ou les assurances?

M. Bonnardel : Peut-être, peut-être, peut-être.

M. Fontecilla : Bien, c'est public. Donc, elles peuvent avoir... ces institutions-là peuvent avoir accès à ces informations-là?

M. Bonnardel : Peut-être, oui.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 73, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, 73 se lit comme suit : «Le droit à une aide financière ou à une indemnité prévue par un programme se prescrit par un an an à compter de la date de sa mise en oeuvre ou, lorsque la période visée est prolongée ou son territoire d'application élargi, de la date de cette décision en ce qui concerne la nouvelle période ou le nouveau territoire. Pour un dommage qui se manifeste graduellement ou tardivement, le délai court à compter du jour où il se manifeste pour la première fois, pourvu que cette première manifestation ne soit pas postérieure de plus de cinq ans à la date de mise en oeuvre du programme ou de la décision d'en prolonger la période visée ou d'en élargir le territoire d'application, selon le cas.»

Commentaire : Cet article établit une prescription instinctive... extinctive du droit à obtenir une aide financière ou une indemnité dans le cadre d'un programme et fixe le point de départ du délai de prescription.

Donc, si vous avez regardé, là, à gauche, c'est le même... premier paragraphe, c'est le même. On a enlevé le dernier pour rendre ça plus simple, plus facile pour le citoyen.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui?

Mme Maccarone : Oui, oui, c'est moi.

Le Président (M. Gagnon) : Ah! je n'étais pas sûr s'il y avait une question.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce qu'on a un exemple de ça, lorsque la période visée est prolongée sur son territoire... ou son territoire d'application élargi?

M. Bonnardel : M. le sous-ministre.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement?

Mme Maccarone : On n'a plus besoin de consentir, là. On l'aime, on souhaite qu'il réponde.

Le Président (M. Gagnon) : ...redemander le consentement...

M. Savard (Jean) : En fait, lorsqu'il y a un arrêté ou un décret pris par le gouvernement pour un sinistre, ça couvre une période, le sinistre, supposons, du 15 au 20 mai 2024, inondations, les sinistrés.

Mme Maccarone : Puis on a un an...

M. Savard (Jean) : Un an à partir de... mais il peut arriver qu'on constate... les municipalités se rendent compte, sur leur territoire, qu'ils ont des dommages puis que le... Je vais vous faire... Le sinistre a bougé dans la province pendant... C'est souvent des dépressions qui amènent beaucoup de pluie, tout ça, puis, le 21 mai, on a constaté qu'il y avait... Alors, nous, on va élargir, des fois, le territoire en rajoutant des municipalités où la période du sinistre... qui peut être du 15 au 21 mai, puis c'est le ministre qui nous donne l'accord, par signature, d'élargir ça. Alors, c'est là que ça vient changer un petit peu le délai de prescription d'un an. Alors, c'est un exemple, ici, là, de cette phrase-là.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on peut imaginer... arrivera dans un cas, là, comme un glissement de terrain, puis on voit qu'il y a un impact deux ans plus tard, ou même chose dans les feux de forêt qu'on a vus? Parce que je peux imaginer qu'un an après on n'a pas tout constaté les difficultés que soit les communautés ou les municipalités vont faire face à cause... c'était gros, là.

M. Savard (Jean) : Ça vient couvrir ça aussi. Quand on dit «pour un dommage qui se manifeste graduellement ou tardivement», le temps va être compté à partir du moment où il a été constaté. Donc, il y aurait eu... l'eau a atteint, finalement, les fondations, ça a causé quelques dommages que les gens, pour x raisons, n'ont pas... n'ont pas constatés, donc pas de réclamation, et là ils se rendent compte puis ils sont capables de faire le lien avec le sinistre qu'il y a eu à telle date. Bien, à partir du moment où c'est constaté, on est capables de considérer aussi cette réclamation-là, ce qui donne de la souplesse, justement, dans l'administration.

Mme Maccarone : Puis pourquoi qu'on se limite à cinq ans? Le cinq ans, c'est une date qui sort d'où? Ça, c'est basé sur de la recherche sur les changements climatiques, sur les impacts qu'on a déjà vécus dans le passé?

M. Savard (Jean) : Je vous dirais, beaucoup sur l'expérience vécue dans le passé, qui est au-delà de cinq ans, et comment c'est très, très difficile de faire le lien entre un sinistre et l'occurrence de dommages, là, qui viendrait tardivement.

Mme Maccarone : Mais on peut le faire à l'intérieur de quatre ans?

M. Savard (Jean) : Bien, il faut se donner un barème aussi à quelque part.

M. Bonnardel : Donc, ça, c'est... pas l'exemple à court terme, là, dans les derniers... ça arrive, ça arrive.

M. Savard (Jean) : C'est très, très rare.

Mme Maccarone : Bien, moi, je le salue. Évidemment, comme on dit tout le temps, depuis le début de l'étude détaillée de ce projet de loi, on n'espère jamais l'utiliser, on n'espère jamais l'évoquer. Ça fait que je n'espère jamais avoir recours à utiliser cet article, mais j'essaie d'imaginer... parce qu'après un an ou même deux ans je suis en train d'imaginer des exemples dans ma tête de comment... comme j'ai mentionné, les glissements ou les feux de forêt, mais, rendu cinq ans, je suis d'accord avec M. Savard, ça commence à être difficile. Mais ce n'est pas la même chose, trois ans, quatre ans?

M. Bonnardel : On s'est quand même basés sur l'expérience passée, comme le sous-ministre l'a mentionné, puis il n'y a pas de cas d'espèce qui nous... qui sont revenus au bout de quatre ans, quatre ans et demi. On s'est dit : Oui, on est borderline, excusez de le dire de cette façon, il faudrait peut-être monter ça plus haut. À l'article suivant, vous allez le voir, on se donne... bien, qu'on se donne... le ministre se donne la possibilité, selon des circonstances exceptionnelles, de, là, répondre à une situation comme celle-là si cela arrivait, donc.

• (14 h 30) •

Mme Maccarone : À l'extérieur de cinq ans, mettons?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça.

Mme Maccarone : OK. Bon, comme je dis, je questionnais même le cinq ans, pas parce que ce n'est pas bon, juste que, je suis d'accord, trois ans plus tard, ça commence à être difficile, quatre ans plus tard, encore plus difficile, ça fait que cinq ans... Pourquoi on a mis cinq ans, même si... La question reste pour moi, parce que, si, à l'article 74, on donne le pouvoir au ministre d'agir dans les cas exceptionnels, pourquoi qu'on a besoin de mettre cinq ans? Parce que ça doit être rare, un cas de... qu'on agit cinq ans après. Est-ce que c'est déjà arrivé? Parce qu'on se base sur l'expérience du passé. C'est ça que vous avez dit.

M. Savard (Jean) : ...

M. Bonnardel : Oui, oui, Saguenay va avoir 25 ans ou à peu près, là.

Mme Maccarone : On a agi cinq ans après.

M. Bonnardel : Bien, la... pas cinq ans après, là. C'était dans une troisième, quatrième année, où là il a commencé à y avoir de la moisissure, tu sais, l'évaluation n'avait peut-être pas été assez professionnelle, je vais le dire poliment, là, puis que là, bien, les gens n'ont peut-être pas vu que, eh oui, la moisissure était là, mais finalement elle était rendue là. Puis avec les années, bien, ça a amené... ça a amené, bien, des fois, des situations où, là, bien, les gens se sont dit : Heille! On ne l'a pas vu, là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? M. le député.

M. Fontecilla : ...lorsqu'on dit «c'est prescrit par an», là, donc, la validité d'un programme d'indemnité ou d'une aide financière va... normalement, va durer un an. C'est ça qu'il faut... C'est à l'intérieur d'un an qu'on peut faire ces demandes-là? Je veux bien comprendre ça, là. Et qui peut être étendu, où le territoire d'application...

Une voix : ...

M. Fontecilla : OK. Et même qu'on pourra, cinq ans après, une limite de cinq ans après, si on réussit à faire le lien, là... on pourrait faire appel à ces programmes d'aide financière?

Une voix : ...

M. Fontecilla : Très bien. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons porter l'article 73 aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Lecture de l'article 74, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bonnardel : 74 se lit comme suit : «Le ministre responsable de l'application d'un programme peut, en raison de circonstances exceptionnelles, décider qu'une personne physique qui serait autrement inadmissible à un programme a droit aux bénéfices de ce programme. Dans ces mêmes circonstances, il peut également décider qu'une personne admissible à un programme est dispensée de certaines conditions de ce programme.»

Commentaires : Cet article accorde au ministre responsable de l'application d'un programme le pouvoir, lorsqu'il existe des circonstances exceptionnelles, de rendre admissible à l'aide financière ou à l'indemnité prévue par un programme une personne physique qui ne le serait pas autrement et d'exempter une personne qui y est admissible de respecter des conditions qu'un tel programme prévoit.

Donc, on a... Bien, c'est la portion anglais. Je vais vous la lire tout de suite, si vous le souhaitez, puis je vous donnerai les explications par la suite, là, de «circonstances exceptionnelles» vis-à-vis «raisons humanitaires». Ça vous va?

L'article 74, le... L'article 74 se lit comme suit, pour l'amendement : Remplacer, dans le texte anglais de l'article 74 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «administration» par «application».

Article 74, tel qu'amendé : «In exceptional circumstances, the minister responsible for the application of a program may decide that a natural person who would otherwise be excluded from the program is entitled to the benefits of the program. In the same circumstances, the minister may also decide that a person eligible under a program is dispensed from some of the program's requirements.»

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Je veux juste dire que j'approuve puis je trouve l'accent du ministre vraiment excellent.

Le Président (M. Gagnon) : ...Laurier-Dorion, oui.

M. Fontecilla : Pouvez-vous nous donner des exemples, M. le ministre?

M. Bonnardel : Sur?

M. Fontecilla : Sur cet article-là, là.

M. Bonnardel : Sur l'amendement?

M. Fontecilla : Non, non... OK, je reviendrai avec ma question à l'amendement. Excusez-moi.

M. Bonnardel : Oui, là, je cherchais, là... je cherchais ce que je pouvais vous donner, là. Je me dis, là : en anglais ou en français? Bon, bien oui, donc, on remplace «raisons humanitaires» par «circonstances exceptionnelles». Vous pourriez avoir... vous pourriez avoir, exemple, une dame qui... personne âgée qui met sa maison à vendre puis qui s'en va en résidence. Elle est en résidence, donc ça devient sa résidence principale, et sa résidence qui est à vendre, qui devient sa résidence secondaire, près d'un cours d'eau, est inondée. Elle ne serait pas compensée parce que c'est sa résidence secondaire maintenant. Vous me suivez?

M. Fontecilla : ...

M. Bonnardel : Donc, ça, c'est... Le terme «circonstances exceptionnelles», pour nous, pour les juristes, est plus large que juste la raison humanitaire, là.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Nous allons procéder à l'article 74. Alors, si... Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions, bien oui, c'est vrai, en lien avec l'article 74? Il n'y a pas d'autre... Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. C'est juste qu'on parle d'«admissible à un programme». On parle d'«autres programmes» dont ils sont admissibles, et pas nécessairement l'exception de 73? «Dans ces mêmes circonstances, il peut également décider qu'une personne admissible à un programme est dispensée de certaines conditions», ça fait que, là, on parle de tous les programmes, dont...

M. Bonnardel : Oui, oui.

Mme Maccarone : Ce n'est pas uniquement quand on parle de 73?

M. Bonnardel : Exact. Autrement inadmissible à un programme, c'est ça, oui.

Mme Maccarone : Oh! c'est gros. Ça fait que ça, ce n'est pas nécessairement en lien uniquement avec les programmes qui peuvent aider au niveau municipal. Ça peut être...

M. Bonnardel : ...qui est relié à nous, là.

Mme Maccarone : ...uniquement Sécurité publique?

M. Bonnardel : Ce qui est relié à nous, là, oui, oui, relié à nous.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que pas éligible pour autre programme, mettons, environnemental ou des... au niveau municipal? OK. On ne devrait pas mentionner ça quelque part que c'est uniquement pour... Parce que moi, quand je lis ça, je... Encore une fois, je ne suis pas en désaccord, c'est juste que c'est large. Tu sais, moi, quand je lis ça : Dans ces mêmes... il peut également décider qu'une personne admissible à un programme est dispensée de certaines conditions... mais on ne parle pas que ça vise uniquement le ministère de la Sécurité publique.

M. Bonnardel : ...on fait référence au... à la section du programme que nous travaillons présentement. Donc, c'est pour ça que, dans l'article 74, on fait référence au programme sur lequel on travaille dans cette section du projet de loi, là.

Mme Maccarone : On est dans quelle section? Rappelle-moi, parce que moi... seulement pour...

M. Bonnardel : Dans la portion indemnisation, aide financière et indemnisation, juste avant l'article 62 dans le projet de loi.

Mme Maccarone : OK. Ça fait qu'on n'a pas besoin de faire une autre référence à ça parce qu'on est dans cette section uniquement?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, la lecture de l'article 75, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : 75 se lit comme suit : «L'aide financière ou l'indemnité accordée en vertu d'un programme ou le droit à celle-ci est consenti à titre personnel et est, de ce fait, incessible, sous réserve des exceptions que le programme prévoit.

«L'aide financière ou l'indemnité accordée au bénéficiaire est insaisissable», insaisissable, c'est ça.

Cet article établit certaines caractéristiques de l'aide financière et de l'indemnisation.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Quand on avait débattu de l'article 62, vous m'avez dit que c'est à 75 qu'on parle d'en cas de décès. Ça, ici, en quoi c'est en lien avec le cas de décès d'une personne, cette aide financière?

M. Bonnardel : Vous faites référence à 62?

Mme Maccarone : Quand on avait fait le débat à l'article 62, où on traitait l'aide financière et indemnisation, j'avais posé la question de qu'est-ce qu'on fait, mettons, dans le cas d'un décès, pour les personnes qui vont hériter ou qui vont être éligibles, mettons le conjoint ou la conjointe de la personne concernée, puis vous m'avez dit que, là, on va traiter ça à l'article 75. Alors, est-ce que c'est ici? Parce qu'on parle des bénéficiaires : «L'aide financière ou l'indemnité accordée aux bénéficiaires est insaisissable».

M. Bonnardel : Ah! OK. Ce que le sous-ministre me confirme, c'est que ça va être expliqué dans le programme qu'on... Dans la fin de l'article, du paragraphe un, là, on dit : «incessible, sous réserve des exceptions que le programme prévoit».

Mme Maccarone : Excusez-moi, dis ça encore.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 75, à la fin du premier paragraphe, là, on parle d'«incessible, sous réserve des exceptions que le programme prévoit». C'est dans le cadre du programme qu'on va mentionner la partie relative à un décès.

• (14 h 40) •

Mme Maccarone : Mais on le... Mais, dans le programme... On n'a pas déjà adopté tous les paramètres de ce programme à 62?

M. Bonnardel : M. le sous-ministre va...

M. Savard (Jean) : En fait, c'est que c'est des programmes qui sont évolutifs dans le temps. Ça fait que, selon les besoins, soit on peut faire... le ministre peut nous demander de faire des programmes spécifiques à un tel... à un tel besoin ou on a des programmes généraux aussi, et c'est justement à l'intérieur de ces programmes-là que les accommodements, là, qui seraient nécessaires pour les cas d'exception, on peut les inclure, ce qui offre un petit peu plus de souplesse qu'aller les inscrire directement dans la loi, ce qu'on ne peut pas voir en amont, l'ensemble des exceptions qui seraient nécessaires pour bien indemniser les gens.

Alors, en les ayant dans le programme, ça offre l'opportunité d'adapter, justement, à la hauteur des besoins, puis, dans des cas particuliers, là, on parle d'un décès, mais il pourrait y avoir d'autres choses qu'on n'a pas envisagées. Ce qu'on ne veut pas, c'est se ramasser avec des gens orphelins d'aide financière parce qu'on n'aurait pas les moyens de les adresser.

Mme Maccarone : Où est-ce que, mettons, suite à l'adoption de la loi, je vais pouvoir trouver tous ces paramètres-là?

M. Savard (Jean) : Bien, nos programmes sont disponibles présentement, là, tous, sur Québec.ca, là, que ce soient les programmes généraux qu'on a, et les programmes spécifiques aussi, qui ont été adoptés, là, sont aussi disponibles sur Québec.ca. Et à chaque fois que le ministre, soit par arrêté, nous donne l'opportunité de mettre en oeuvre un programme, il est déposé sur Québec.ca, qu'il soit spécifique ou général, là.

Mme Maccarone : Puis, dans ces programmes qui existent actuellement ou dans celui qui sera mis en... parce que, là, ça existe, actuellement, n'est-ce pas? C'est quelque chose qui est déjà en place, on parle des bénéficiaires suite à un décès.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Si mademoiselle veut prendre la parole, est-ce qu'il pourrait y avoir consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement. Je vous invite à... votre nom et votre titre, s'il vous plaît. La parole est à vous.

Mme Potvin (Noémi) : Bonjour. Je m'appelle Noémi Potvin, je suis avocate aux affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique.

En fait, dans les programmes, en ce moment, là, on m'indique qu'il y a déjà certaines conditions d'admissibilité pour les héritiers. Ceci dit, ces conditions-là sont limitées en raison des deuxième et troisième alinéas de l'article 115. Puis on s'est rendu compte, à l'usage, qu'il y avait des cas de figure où on ne pouvait pas verser de l'aide financière à des héritiers, parce que, par exemple, ils ne maintenaient... ils ne restaient pas au domicile qu'ils avaient hérité.

Donc, l'idée, ici, avec le nouveau 75, c'est qu'on enlève ces obligations-là très fermes dans la loi, et les programmes vont pouvoir s'ajuster selon les cas de figure, là. C'est plus facile de modifier le programme ou d'être plus souple, là, par rapport à ça.

Puis il y a un lien aussi à faire avec l'article 74. Les motifs humanitaires, c'était tellement restreint comme critère, donc il n'y avait rien qui permettait de rendre ces gens-là admissibles, qui héritaient d'une maison, par exemple.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que... parce que, là, auparavant, dans le 115, on parlait de résidence principale, biens essentiels, incapacité physique de maintenir ce domicile. Mais moi, je veux juste m'assurer que, exemple, la maison, il y a quelque chose qui arrive, puis on est éligible pour avoir une indemnité, qu'un membre de la famille peut toujours être éligible comme bénéficiaire, s'il y a quelque chose qui arrive dans le cas de décès. Parce que c'est quand même majeur, ce qui est arrivé. Ça fait que, selon vous... Je veux juste m'assurer de ma bonne compréhension, qu'on enlève tout ça. On a de la souplesse maintenant.

Mme Potvin (Noémi) : C'est ça, c'est que, là, justement... C'est ça, en enlevant les deux alinéas de 115, là, le deuxième et le troisième, ça va permettre cette souplesse-là. Parce que, là, ce n'est pas tous les héritiers, par exemple, qui pouvaient avoir de l'aide financière, parce que, par exemple, ils ne maintenaient pas le domicile ou ils ne restaient pas au domicile qu'ils avaient hérité. Ça fait que... C'est parce que, sinon, la loi dit que c'est incessible, cette aide financière là, ce droit-là. Donc là, sous réserve des exceptions que le programme va pouvoir prévoir...

Mme Maccarone : Ça fait que j'ai une dernière question pour vous, d'abord. On est en train d'harmoniser 115, 116 et 117, dans le 75, puis là on parle de... le droit à une aide financière ou à une indemnité est incessible. Mais ça, on ne parle plus de «le droit à», on parle de «l'aide financière ou l'indemnité accordée au bénéficiaire est insaisissable», qu'on reconduit dans le 75, mais le 116, on ne l'utilise plus. Ça fait qu'on n'a plus besoin de dire que le droit à une aide financière ou à une indemnité est incessible... insaisissable.

Mme Potvin (Noémi) : C'est dit à 75, par contre, ça dit : «L'aide financière ou l'indemnité accordée en vertu d'un programme ou le droit à celle-ci», donc on a jumelé les deux.

Mme Maccarone : On l'a reformulé. OK.

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Fontecilla : Donc, on devrait comprendre qu'avec la nouvelle version, l'article 75, tous les héritiers, héritières vont avoir droit à l'aide financière selon le programme actuel?

M. Bonnardel : Exact.Ça, c'est selon... comme je le disais tantôt, selon ce que le programme prévoit. Donc, c'est le ministère qui va établir les futures règles dans le programme.

M. Fontecilla : Ah! ce n'est pas déjà établi, là?

M. Bonnardel : Ça peut... Comme le sous-ministre le mentionnait tantôt, c'est toujours en processus, en évolution pour des cas de figure qui...

M. Fontecilla : OK... la nature des programmes.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : OK. Et est-ce que... Ensuite, on dit que «l'aide financière ou l'indemnité accordée au bénéficiaire est insaisissable». Est-ce que, dans le... Je suppose que c'était cette... comment dire, cette faculté-là se transmet aussi aux héritiers? Donc, si c'est les héritiers qui sont bénéficiaires d'une aide financière ou d'une indemnité, elle aussi, elle est insaisissable?

M. Bonnardel : Bien, peu importe qui est là, peu importe qui, oui.

M. Fontecilla : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 76, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «76. L'aide financière accordée en vertu d'un programme doit être utilisée exclusivement aux fins auxquelles elle est versée.»

Commentaire : Cet article établit une restriction dans l'utilisation de l'aide financière qui est accordée une personne.

Donc, vous comprendrez que l'aide financière est accordée en vertu d'un programme, sous réserve de factures qui sont envoyées.

Le Président (M. Gagnon) : Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a déjà eu des gens qui... autres que ça? Oui? Ça, c'est terrible. En tout cas, on vote rapidement cet article, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, à la demande la députée... Oh! non, on ne vote pas rapidement.

M. Fontecilla : Si vous permettez, chers collègues. Par contre, comme tout processus de... En fait, cela impose une vérification. Comme tout processus de vérification, cela ajoute des couches de complexité, certains diraient même de bureaucratie. Moi, j'ai déjà été en contact avec des... en communication avec des sinistrés, à Baie-Saint-Paul en particulier, là, qui me disaient que chaque facture était... faisait l'objet d'une véritable négociation avec les fonctionnaires en charge, donc une complexité assez grande, là, parce qu'évidemment on se donne... on s'arroge le droit, c'est légitime, là, de vérifier la conformité. Mais on me faisait part de certaines incohérences. Un voisin, sa facture, pour à peu près le même travail, était acceptée; le voisin d'à côté, ce n'était pas accepté. Donc, ça amène un niveau de, comment dire, de... La vérification en tant que telle, ça amène un certain niveau de complexité et des retards dans les versements, etc. Qu'est-ce que vous pourriez répondre à cette inquiétude-là, M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, je vous dirais que le ministère s'est grandement, en majuscules, grandement amélioré en termes de processus et de faciliter les remboursements aux sinistrés. Je prends l'exemple de Baie-Saint-Paul, on a ouvert plus ou moins 300... 350 dossiers. Il en resterait une trentaine ou à peu près qui ne sont pas réglés. On est en constante communication avec la municipalité, qui est un partenaire aussi là-dedans, et nécessairement les sinistrés. Mais on est ailleurs, entre ce qui se faisait voilà 15 ans, aujourd'hui... et aujourd'hui du côté du ministère. Donc, on est très facilitants dans nos opérations.

M. Fontecilla : Très bien. Mais la base, là, la base de cette vérification-là se fait toujours sur la... sur présentation des factures, et, des factures, il peut y en avoir beaucoup, là. Donc, c'est chaque document qui doit être analysé par un fonctionnaire, voir si ça correspond aux critères, etc. Donc, c'est toujours le même principe, j'ose croire.

M. Bonnardel : Il faut faire une différence entre ce qui est l'indemnisation versus l'aide financière, là.

M. Fontecilla : OK. Parfait. Et, lorsque... Par exemple, pour l'immunisation, est-ce que c'est une aide financière ou c'est une... et la vérification des factures, on va y aller très, très concrètement, là...

M. Bonnardel : Sur l'aide financière.

M. Fontecilla : C'est sur l'aide financière?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Mais elle se fait toujours sur la base de vérification de chaque facture par une personne qui vérifie les critères.

M. Bonnardel : Ça va de soi.

M. Fontecilla : Et vous dites que ça s'est amélioré?

M. Bonnardel : On est ailleurs.

M. Fontecilla : Parfait.

M. Bonnardel : On est ailleurs.

M. Fontecilla : Je vous informe qu'il y a un certain nombre de personnes qui disent qu'ils trouvent ça... ils trouvent le processus lourd, quand même, aujourd'hui.

• (14 h 50) •

M. Bonnardel : C'est très minime, M. le député, sincèrement, là, c'est très minime, très minime. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas toujours un... matière à s'améliorer, là, sauf que nos procédures, en tout cas, voilà 10 ans, 15 ans et aujourd'hui, là, sont complètement différentes, complètement.

M. Fontecilla : Mais qu'est-ce qui a changé en 15 ans, là?

M. Bonnardel : Bien, on est plus réactifs, plus rapides dans les délais, là. Avant, on pouvait avoir des... des deux ans puis des trois ans... peut-être pas trois là, mais, plus souvent qu'autrement, on dépassait les délais, là, très, très, très longs, malheureusement, pas au bénéfice du citoyen, à la base. Puis aujourd'hui, bien, on axe nos réponses beaucoup plus sur le citoyen, pour le supporter puis, bien, on envoie des équipes mobiles, on envoie les équipes mobiles sur le terrain, là, à... Je prends Baie-Saint-Paul encore, là, je pense qu'on avait des équipes mobiles, là, quatre, cinq jours après l'événement, là.

M. Fontecilla : Pour faire ce type de travail?

M. Bonnardel : Absolument, oui, puis on me confirme, là, encore, encore là, là, si besoin est... si besoin est, on se déplace.

M. Fontecilla : Tout à fait. Est-ce qu'il y a un processus, il y a une certaine... C'est très bien, là, la réactivité, là, être rapidement sur les lieux du sinistre, mais souvent, l'aide financière, ça va s'étaler plusieurs mois, là. Est-ce qu'il y a un certain processus de standardisation, là, de l'analyse des demandes, etc.? Je vois le sous-ministre hocher de la tête. Est-ce que c'est le cas?

M. Bonnardel : Oui, tout à fait.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Lecture, l'article 77, M. le ministre.

M. Bonnardel : 77 se lit comme suit : «Le gouvernement est subrogé de plein droit, jusqu'à concurrence des sommes versées, dans les droits de tout bénéficiaire d'une aide financière ou d'une indemnité prévue par un programme contre le tiers responsable du risque, du dommage ou de l'événement.»

Commentaires : Cet article établit une subrogation de plein droit en faveur du gouvernement qui est applicable lorsqu'un tiers est responsable du dommage causé à la personne qui est bénéficiaire de l'aide financière ou de l'indemnité.

Donc, l'exemple le plus frappant, je pense que c'est Lac-Mégantic, là. Au-delà de l'aide qu'on a accordée, bien, on subroge, donc, ce droit pour aller demander de, bien... d'amener en cour, exemple, une société ferroviaire, pour ne pas les nommer, là, pour poursuivre, poursuivre une société X, si on considère qu'il y a faute.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Lecture, 78, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bonnardel : «78. Le bénéficiaire d'une aide financière ou d'une indemnité doit rembourser au ministre les sommes qu'il a indûment reçues, sauf si elles ont été versées à la suite d'une erreur administrative qu'il ne pouvait raisonnablement pas constater. Ces sommes peuvent être recouvrées dans les trois ans suivant le moment où elles deviennent exigibles ou, s'il y a eu mauvaise foi, dans les trois ans de la connaissance de ce fait, mais au plus tard 15 ans après le moment de leur exigibilité.

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 75, les sommes que le bénéficiaire doit rembourser peuvent être déduites de l'aide financière ou de l'indemnité à laquelle il aurait droit par la suite.»

Commentaire : Cet article vise à permettre de réclamer à un bénéficiaire le remboursement des sommes qui lui ont été versées sans droit et à établir les modalités alors applicables.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pourquoi le 15 ans?

M. Bonnardel : On reprend, à ma connaissance... oui, on reprend le 15 ans, là. Je ne sais pas si on a des...

Mme Maccarone : Oui, mais je reviens à mes arguments qu'on a déjà eus au début. On est en train de refaire une loi qui n'a pas été touchée pour presque 25 ans. Pourquoi qu'on garde 15 ans? Même nos impôts, on n'a pas besoin de les garder pour plus que sept, huit ans, là. Pourquoi 15 ans?

M. Bonnardel : On me confirme que c'est écrit dans d'autres lois similaires, oui.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas bon, ça. Vous savez, je le dis souvent, ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas fait ailleurs qu'on ne devrait pas le faire ici.

M. Bonnardel : Oui, je comprends.

Mme Maccarone : Moi, je trouve que... Honnêtement, je me sens mal pour quelqu'un. 15 ans plus tard, on va dire : Bien, vous, vous me devez de l'argent, puis moi, j'ai déjà tout détruit mes impôts parce que c'est 10 ans plus tard, puis je n'ai plus ça, c'est tout dans la déchiqueteuse. Alors, je questionne vraiment le 15 ans. Est-ce qu'on a des cas où on est allé recouvrir quelque chose 15 ans plus tard?

M. Bonnardel : Est-ce qu'il y a des cas? Est-ce qu'il y a des cas? Il faudrait que je vérifie, là, mais on dit bien : «S'il y a eu mauvaise foi, là, dans les trois ans de la connaissance de ce fait, mais au plus tard 15 ans après le moment». J'avoue que c'est... Mais bon, je n'ai pas d'exemple à vous donner, si, dans les dernières années, il y a eu des cas, des cas de figure spécifiques, là. Je ne pense pas, là, on les aurait, si...

Mme Maccarone : Je suis presque contente de ça, comme réponse, parce qu'honnêtement de savoir qu'on est allé chercher de l'argent de quelqu'un 15 ans plus tard parce qu'on a dit : Bien, vous, vous avez été de mauvaise foi puis vous avez eu de l'argent indûment reçu... Mais sincèrement, je questionne le 15 ans, là, parce que je me mets dans la place de la personne puis je vois que ça, c'est quelque chose qui va être probablement contesté. On va faire quoi? Une enquête? Il va y avoir un audit? Comment, même, on va savoir que c'est le cas? Exemple, à l'intérieur de trois ans — on va dire trois ans parce que c'est plus récent — comment on va savoir qu'il y a quelqu'un qui a reçu des sommes indûment?

M. Bonnardel : Comme je vous disais tantôt, notre juriste est en train de vérifier, c'est... Le terme «15 ans», vous avez raison, là, mais standard... c'est standard dans plusieurs, plusieurs, plusieurs lois. Donc, oui, il faudrait que quelqu'un dise au ministère : Bien, telle personne a réclamé tant d'argent, il n'y avait pas droit pour les raisons x, y.

Mme Maccarone : Ça fait que ça prend quelqu'un qui dénonce, pour qu'on sache?

M. Bonnardel : Bien, à la base... à la base, oui, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, si ce n'est pas en lien...

M. Bonnardel : Ou qu'on constate lors d'une inspection ou une vérification, là. Mais, comme je vous dis, tant mieux, tant mieux si on n'a pas de cas de figure dans les cinq, six, sept dernières années, là.

Mme Maccarone : Ça fait que vous faites les inspections après qu'il y a un déboursement de sommes d'argent pour s'assurer, comme on a dit dans l'article précédent, que l'argent a été bel et bien utilisé pour ce qui était prévu. Ça fait que vous avez... Allez-y.

M. Bonnardel : Exemple, on paie pour un ponceau.

Mme Maccarone : Excusez-moi?

M. Bonnardel : On paie pour une opération x, y à une municipalité, là, puis on se rend compte que... bon, le travail a été fait, mais, cinq ans plus tard, on se rend compte que le travail, pour des raisons x, y, là, d'analyse a été mal fait. Donc là... Là, vous aviez le cas de figure, peut-être, de M., Mme Tout-le-Monde, mais moi, je vous donne un cas de figure plus...

Mme Maccarone : Municipal.

M. Bonnardel : ...plus municipal.

Mme Maccarone : Mais vous, vous aurez... vous saurez que ça, c'est arrivé, parce que vous faites des inspections?

M. Bonnardel : Ça, bien, oui, il peut y avoir une analyse qui est faite pour un autre sinistre, quelques années plus tard, puis on...

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas le standard. On ne fait pas régulièrement des inspections, on ne fait pas des suivis pour voir que l'argent a été utilisé?

M. Bonnardel : Non, non, il n'y a pas d'inspection spécifique, là, pour chaque personne, là, qui a demandé... qui a demandé une indemnité, là.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on a demandé aux municipalités de nous rembourser de l'argent parce qu'on n'a pas utilisé les sommes comme elles étaient déjà utilisées ou qui ont reçu...

M. Bonnardel : Ou que le travail ait été mal fait, là, surtout que...

Mme Maccarone : ...trop d'argent?

Des voix : ...

M. Bonnardel : Vas-y. Il peut y aller, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Savard (Jean) : Oui, c'est déjà arrivé qu'on aille rechercher de l'argent, soit que l'évaluation des dommages... on parle... On va revenir avec un ponceau, 30 pouces, il faut le réparer. L'évaluation des dommages qui fait qu'on a donné une avance à la municipalité, finalement, les travaux sont effectués, c'est moins onéreux que prévu, c'est plus rare, mais ça arrive, c'est moins onéreux que prévu, bien, on va aller rechercher les sommes qui étaient versées en trop, parce que c'était... le dommage est couvert par ça.

Mme Maccarone : On assume la bonne foi.

M. Savard (Jean) : Oui.

Mme Maccarone : 15 ans, on assume moins de bonne foi.

M. Savard (Jean) : Oui. En même temps, on met une limite à 15.

Mme Maccarone : OK. Je réitère, c'est très, très, très long. OK. Bonne chance. OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Pas d'autre intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, M. le député.

M. Fontecilla : Je veux bien comprendre. La mauvaise foi, qu'est-ce que... qu'est-ce qu'elle change concrètement lorsqu'on constate qu'il y a mauvaise foi... lorsqu'il y a mauvaise foi, lorsqu'il y a eu, par exemple, une... si on utilise l'exemple du ponceau, il y a une surfacturation? Mais la mauvaise foi, qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça implique dans la procédure? Je veux bien comprendre.

M. Bonnardel : Vas-y, Jean...

Des voix : ...

Mme Potvin (Noémi) : Parfait. Bien, la mauvaise foi, là, c'est sûr que c'est un concept qui est quand même large, là, qui va varier selon les situations. Mais, par exemple, dans un cas d'aide financière, là, d'argent que l'on reçoit, bien, c'est un peu des exemples comme vous avez donnés, ça peut être de faire des fausses factures, ça peut être de faire... de s'entendre avec un contracteur qui va faire lui-même des fausses factures pour gonfler le prix. Ça peut être un éventail de situations. Évidemment, ça ne vise pas l'erreur de bonne foi qu'un citoyen peut faire, là, ce n'est pas la moindre erreur. C'est vraiment dans un cas où on se rend compte qu'il y a eu pratiquement de la fraude, là, pour obtenir un montant d'aide financière plus élevé.

• (15 heures) •

M. Fontecilla : Très bien, mais ensuite qu'est-ce que c'est... Lorsqu'on est convaincu qu'il y a eu mauvaise foi, qu'est-ce que ça fait en particulier, là, dans la procédure? Là, c'est ça que je visualise moins bien.

Mme Potvin (Noémi) : Ah! bien, dans ce cas-ci, ça fait que ça peut servir de fondement à la procédure, parce que normalement... On voit, là, dans l'article, là, il y a quand même un délai, là, il faut que les sommes soient recouvrées dans... recouvrées dans les trois ans qui suivent le montant, ou elles deviennent inexigibles. Mais, comme là il y a eu de la mauvaise foi, on ne pouvait pas savoir qu'elles étaient exigibles, ces sommes-là, donc c'est pour ça qu'on dit où... Dans le fond, là, à partir du moment où on le sait, on se met le délai à partir de la connaissance, là, sinon maximum 15 ans plus tard.

Maintenant, dans la procédure, c'est la personne qui allègue la mauvaise foi qui doit le prouver. Donc là, par exemple, ça serait le Procureur général, qui nous représenterait dans une poursuite, qui devrait venir démontrer les éléments de preuve qui prouvent la mauvaise foi qui a eu lieu.

M. Fontecilla : Par exemple, on va y aller... il y a eu un déboursé pour un... on va continuer à utiliser cet... et, cinq ans après, on se rend compte qu'il y a eu... les prix ont été gonflés, mauvaise foi, ça s'apparente à la fraude. De un, on doit le prouver et, de deux, on doit... on se donne trois ans pour récupérer, recouvrir cet argent-là. C'est ce que je comprends?

Mme Potvin (Noémi) : En fait, on donne trois ans à partir du moment où la somme devient exigible. Par exemple, nous, au ministère, on apprend aujourd'hui, là, le 2 mai, que les sommes sont exigibles, normalement, on a trois ans, mais, si, finalement, on se rend compte qu'il y a eu mauvaise foi, on n'a pas pu... le délai de trois ans... on est plus tard que le délai de trois ans, qui, normalement, nous empêcherait de poursuivre, mais là on se rend compte qu'il y a eu de la fraude, de la collusion, etc., bien là, la loi nous permet d'y aller jusqu'au... trois ans à partir du moment où on le sait, mais jamais plus tard que 15 ans. Ça fait que c'est sûr que, même s'il y a eu de la fraude, de la collusion, disons, le 2 mai 2024, bien, dans 15 ans maximum, il est trop tard, là, pour le gouvernement, de recouvrir ces sommes-là.

M. Fontecilla : À partir de 15 ans, il y a prescription.

Mme Potvin (Noémi) : C'est ça, prescription totale.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Puis, si c'est devant le tribunal, le 15 ans, ça tient? Exemple, le gouvernement dit : Là, on pense que vous êtes de mauvaise foi, on souhaite recouvrir l'argent que vous avez eu indûment, mais là on est rendus à 15 ans et six mois, mais on est devant le tribunal parce que la personne est en train de se défendre puis dit : Non, non, non, je ne suis pas en accord, mais le 15 ans s'écoule, juridiquement, c'est ça, peut-être, qui m'échappe.

Mme Potvin (Noémi) : Il faut que la procédure soit déposée avant le 15 ans pour interrompre la prescription.

Mme Maccarone : OK, mais la procédure peut aller au-delà?

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça, la... autrement dit, le jugement ou la procédure n'a pas à être terminée ou le jugement n'a pas à être obtenu avant la fin de ce 15 ans là.

Mme Maccarone : À l'intérieur... OK, merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député.

M. Fontecilla : Concrètement, comment ça va se passer? Mettons, on va se placer dans le cas d'une entité, d'une personne morale, là, et le ministère se... acquiert la conviction qu'il y a eu mauvaise foi, il envoie une facture. Des fois, ça peut être des montants très élevés. Donc, on s'attend à ce que, normalement, dans les trois mois, vous devez payer, mais ça se peut qu'il y ait eu un refus et que ça aille... donc, c'est des procédures judiciaires qui sont entamées.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, ça peut toujours commencer par un avis ou par une mise en demeure. Là, généralement, les procédures ne sont pas intentées comme ça, contre une personne, sans qu'elle soit au courant avant. Il y a toujours moyen de s'entendre aussi, là. Le ministère, de ce que je comprends, c'est toujours très souple avec les sinistrés, mais, si la personne ne paie pas malgré un avis, malgré une mise en demeure, bien là, à ce moment-là, la procédure peut être intentée.

M. Fontecilla : C'est une procédure judiciaire?

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça. Ça va être une demande introductive d'instance qui va être présentée devant soit la Cour du Québec ou, si le montant est supérieur au seuil de la Cour du Québec, bien, ça va être la Cour supérieure.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Article 79, s'il vous plaît, M. le ministre, la lecture.

M. Bonnardel : «79. Toute somme exigible en vertu d'une subrogation ou d'une réception de l'indu est garantie par une hypothèque légale sur les biens du débiteur.»

Commentaire : Cet article permet de garantir une créance de l'État par une hypothèque légale sur les biens d'un débiteur qui doit des sommes en vertu des articles 77 et 78, que nous venons d'adopter, proposés par l'article 1 du projet de loi.

M. Fontecilla : Merci, M. le ministre. Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Lecture de l'article 80, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai... oui, je vous lis l'article puis je vous lis l'amendement par la suite.

Donc : «80. Toute personne visée par une décision portant sur l'admissibilité à un programme, sur le montant de l'aide financière ou de l'indemnité accordée, sur une condition pour en obtenir le versement ou sur une somme exigible en vertu d'une réception de l'indu peut en demander la révision à la personne désignée par le ministre responsable de l'application d'un programme, sauf s'il s'agit d'une décision rendue en vertu de l'article 74.

«Elle doit produire sa demande par écrit dans les deux mois de la date où elle a été avisée de la décision en indiquant les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie, à moins qu'elle ne démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

«La demande de révision ne suspend pas l'exécution de la décision, à moins que la personne désignée pour la révision n'en décide autrement.»

Commentaire : Cet article établit un recours en révision aux personnes visées par certaines décisions relatives à l'application des programmes d'aide financière et d'indemnisation et prévoit les modalités alors applicables.

C'est la même chose que tantôt pour l'amendement, là. Je vous le relis juste pour la portion du mot qui est remplacé : Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 80 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «administration» par «application».

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 80. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, nous allons revenir à l'article 80. Est-ce qu'il y a des interventions? Madame, vous êtes en réflexion?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Voulez-vous parler?

Mme Maccarone : Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon) : Oui? La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Maccarone : Je souhaite juste avoir un exemple de la mise en application de cet article.

M. Savard (Jean) : Un sinistré qui reçoit réponse à sa réclamation, il reçoit un montant, mais pas à la hauteur de ce qu'il s'attendait, pour x raisons, demande la révision de son dossier, explique les motifs, pourquoi il pense que ça n'a pas été bien traité, ou c'était... ou l'ensemble des critères du programme, selon lui, il n'a pas pu en bénéficier de façon adéquate, alors on a une équipe, là, de révision qui va repasser à travers le dossier pour voir si tous, tous, tous les critères ont bien été traités selon les règles du programme puis s'assurer que le sinistré ait droit à l'ensemble de l'aide financière qu'il se ferait donner. Ça fait que, sans vous mettre des montants, c'est le genre de choses qu'on a.

Mme Maccarone : Mais ils ont seulement deux mois? Nous, on se donne 15 ans pour recouvrer l'argent puis, eux, on leur donne deux mois?

M. Savard (Jean) : Oui. Pardon?

M. Bonnardel : Ils ont deux mois pour faire la demande.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça, je trouve que ce n'est pas beaucoup. Pourquoi qu'on s'est statués sur deux mois puis peut-être pas un six mois? Tu sais, encore une fois, je me mets dans la position de cette personne où sa vie est toute à l'envers, puis, peut-être, ils ont de la misère à se retrouver à l'intérieur de le processus, une personne aînée, par exemple. Puis je comprends qu'on a de l'accompagnement, on a déjà vérifié tout ça dans des articles précédents, mais deux mois, il me semble, ce n'est pas long. Pourquoi qu'on ne leur donne pas au moins trois ou six...

M. Savard (Jean) : Je pense que...

Mme Maccarone : Puis, s'il vous plaît, j'espère que la réponse, ce n'est pas parce que, dans toutes les autres lois, c'est deux mois, là.

M. Bonnardel : Non, mais c'était... oui, c'était déjà deux mois, là. Je comprends votre...

Mme Maccarone : Oui, oui, mais c'est juste parce que, là, on a l'occasion... Puis je comprends aussi, c'est probablement parmi les articles qu'on applique rarement ou j'espère qu'on applique rarement, mais pourquoi ne pas viser un petit peu plus de temps?

M. Savard (Jean) : En fait, on s'ouvre la porte ici parce qu'on dit : «à moins qu'elle ne démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt». Alors, si c'était une personne aînée qui dit : Bien, écoutez, j'étais, pour x raison, à caractère humanitaire, dépassée par la situation, c'est le genre d'argumentaire que nous, on va ouvrir la porte rapidement, mais, en même temps, le délai de deux mois permet aussi que... et les gens qui n'ont pas l'aide financière à la hauteur de ce qu'ils s'attendaient, généralement, ça ne va même pas dans le délai de deux mois. Tu sais, rapidement, on a la demande qui vient en révision, s'il y en a. Ce n'est pas beaucoup de dossiers, là, qu'on a à ce niveau-là. Alors, on a quand même la possibilité d'aller au-delà de deux mois avec ce qui est écrit dans l'article.

Mme Maccarone : Je comprends. Je comprends, mais ça, c'est toujours... souvent, c'est subjectif. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi qu'on ne leur donne juste pas un petit peu plus de temps, un petit peu plus de souplesse dans...

M. Bonnardel : Oui, c'est pour ça qu'on vous disait tantôt, là, nos processus, nos façons de faire... On est axés vraiment citoyens. On met ça dans le projet de loi, là, «à moins qu'elle ne démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt». On n'est pas rigides, là, puis on dit : Mon Dieu! Là, vous avez... vous nous avez donné une explication x, y, puis c'est trois jours après le deux mois. On est assez ouverts, puis c'est ce qu'on fait, au ministère, depuis des années.

• (15 h 10) •

Mme Maccarone : On a entendu des histoires où ce n'est peut-être pas le cas, c'est juste que... Puis, je comprends, tout le monde est... de la bonne volonté, mais souvent ça dépasse la personne avec qui qu'on parle ou la personne concernée aussi. Mettons, une personne qui est un petit peu plus agressive, puis c'est difficile de traiter le cas de cette personne, peut-être, on va avoir moins d'ouverture, puis ils sont trois jours en retard, mais la personne verra moins de souplesse, puis ça peut être la même chose si c'est trois mois ou six mois. Juste que je me mets dans la place de ces personnes, peut-être, 60 jours, ce n'est pas beaucoup... de réviser, d'avoir une consultation, d'avoir les documents nécessaires.

M. Bonnardel : Il ne faut pas oublier qu'on les accompagne du début à la fin ou presque, hein? Ces gens, on les accompagne du début à la fin. Ça fait que ce n'est pas une surprise, là, plus souvent qu'autrement. Donc, le deux mois, c'est... ça se fait rapidement, comme le sous-ministre l'a mentionné, puis, dans l'article, dans le deuxième alinéa, bien, on se donne une ouverture, «à moins qu'elle ne démontre avoir été dans l'impossibilité d'agir plus tôt», puis c'est écrit noir sur blanc. Donc, si la personne lésée, je vais le dire ainsi, là, se manifeste, bien, on va lui donner le bénéfice...

Mme Maccarone : Avez-vous des statistiques de combien de personnes demandent une révision puis combien de fois qu'ils sont acceptés ou refusés?

M. Savard (Jean) : C'est des chiffres qu'on pourrait avoir. Je n'ai pas ces statistiques-là avec moi, là, je vous dirais, à peu près une dizaine de dossiers aux deux, trois mois. Ça dépend, c'est très facultatif, du nombre de sinistres qu'on va avoir dans l'année, nombre de programmes mis en oeuvre. Une année où on a des sinistres qui touchent beaucoup, beaucoup, beaucoup de résidences, bien, le ratio va faire qu'on va en avoir davantage. C'est à la marge, je vous dirais. Sur le nombre de dossiers qui est traité dans une année, c'est vraiment des cas, là, d'exception.

Mme Maccarone : Mais, si vous vous engagez de partager ces informations... je comprends, pas aujourd'hui parce que vous ne les avez pas avec vous, mais je serais curieuse de savoir c'est quoi, les statistiques, encore une fois, pour faire le point de M. le ministre, que les choses vont bien, puis qu'il y a un accompagnement, puis que, s'il y a des gens qui sont hors de délais, bien, il y a aussi une souplesse d'accompagnement pour ces citoyens. Je serais curieuse de voir cette information.

M. Bonnardel : Oui, on a demandé...

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 81, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui, 81, j'ai encore un amendement pour la portion anglaise.

L'article 81 se lit comme suit : «[[Les sommes requises pour l'application des programmes, y compris les frais d'administration excédentaires en situation de sinistre ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes et lors du rétablissement après l'événement, ainsi que celles pour analyser si un programme doit être établi ou mis en oeuvre sont prises sur le fonds consolidé du revenu.]]

«Les sommes recouvrées en vertu de l'article 77 ou 78 sont versées au fonds consolidé du revenu.»

Commentaire : Cet article prévoit que les sommes requises pour l'application des programmes sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Il prévoit également que les sommes versées indûment qui ont été récupérées ou celles obtenues par le gouvernement lors de l'exercice de son droit à la subrogation sont versées au fonds consolidé.

L'article 1 de l'article 81, donc, remplace, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 81 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «administration» par «purpose»... par «purpose», oui, pardon.

Une voix : ...

M. Bonnardel : «Purposes», oui, il y a un «s» à la fin, «sorry».

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement? Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est rare, mais je trouve le changement ici, en anglais, particulier, parce que, là, c'est vraiment en lien, selon moi, là... parce que, là, on fait beaucoup de changements d'administration pour l'application, mais «purposes of the program»... ici, «administration of the program», selon moi, puis je pense que je suis la seule anglophone ici, ma compréhension aurait été bonne. Je ne l'oppose pas, mais «administration of the program»... Je pense sincèrement qu'on n'avait pas besoin d'avoir un amendement parce qu'«administration of», c'est une même chose... «the purposes of», mais je ne suis pas légiste.

M. Bonnardel : Merci pour votre point.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 81? Mme la députée.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on a les parenthèses autour de cet article, par curiosité, là, c'est...

M. Bonnardel : Il n'y a pas de... il n'y a pas de modification, à ma connaissance.

Mme Maccarone : Oui, mais il y en a d'autres où on n'avait pas de modification puis on n'a pas fait ça, parce que, même si on fait la comparaison avec le 122, on n'avait pas... C'est juste...

M. Bonnardel : ...quand on a recours au fonds consolidé, c'est les doubles parenthèses qui font foi d'un...

Mme Maccarone : Mais on n'avait pas ça avant.

M. Bonnardel : Ah! puis, quand la loi est adoptée, ça disparaît. Écoutez, ça fait quand même un bout de temps que je suis ici, là, puis c'est la première fois que je...

Mme Maccarone : Ah bien! je viens d'apprendre quelque chose.

M. Bonnardel : Moi aussi, là, j'apprends...

Mme Maccarone : OK, bien, merci. C'est intéressant. Pourquoi qu'on le met? C'est juste... Pourquoi qu'on le met puis pourquoi qu'on le supprime, d'abord? Je ne sais pas, c'est...

M. Bonnardel : C'est le secrétariat à la législation qui l'oblige.

Mme Maccarone : Ah oui? Compliquée, cette personne. OK.

M. Bonnardel : Ces personnes.

Mme Maccarone : Ces personnes, c'est vrai. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 82, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. On change de section, on s'en va à la section V, Pouvoirs réglementaires.

Donc, 82 : «En outre...» Il n'y a pas d'amendement ici? Non. «En outre des pouvoirs réglementaires prévus par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement :

«1° établir des normes permettant d'assurer une gestion efficace des risques de sinistre ou une réponse optimale aux sinistres, dans la mesure où cela n'empiète pas sur le domaine de compétence spécifique d'une autre autorité réglementaire, ou rendre obligatoires de telles normes élaborées par un autre gouvernement ou par un organisme ayant pour mandat de les élaborer;

«2° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi, celles dont la violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les amendes dont est passible le contrevenant et qui ne peuvent excéder 10 000 $.»

Commentaire : Cet article complète les pouvoirs réglementaires du gouvernement nécessaires à l'application de la loi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Gros changement avec 123, gros, gros, gros changement. On avait 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° puis on a ajouté «il peut également»... sept, huit, neuf éléments, puis là on est rendus à deux. Pourquoi?

M. Bonnardel : Noémi va...

Mme Potvin (Noémi) : Bonjour. En fait, effectivement, là, le changement est assez important, là.

D'une part, il faut voir qu'il y a quelques-unes de ces habilitations-là... Par exemple, si on a 123, je vous dirais, là, il y avait... bien, en tout cas, il y avait des dispositions par rapport à la gestion des risques de sinistres qui vont pouvoir être prévues dans le cadre du pouvoir habilitant qu'on a mis à l'article 10, là, relativement à la démarche, au plan de sécurité civile, aux activités de formation que les municipalités vont... pourraient devoir prendre. Donc, il y en a beaucoup qu'on retrouve là.

Ensuite, c'était une liste d'habilitations qui était extrêmement détaillée. On voyait ça plus avant, dans les lois plus anciennes, là, des pouvoirs habilitants très, très, très précis. Ceci dit, là, la façon dont il est rédigé en ce moment, là, surtout le paragraphe 1°, permet d'aller chercher plusieurs normes qui sont déjà couvertes... qui vont couvrir, en fait, ce qu'on retrouve à 123 en ce moment, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, si on le fait, mettons, paragraphe par paragraphe, le premier, «déterminer les normes concernant la surveillance d'activités, des biens ou phénomènes naturels qui sont générateurs de risque de sinistre majeur ou mineur», ça, ça se retrouve à 10, vous dites?

Mme Potvin (Noémi) : Ça, ça se retrouve à 11, là, pour les générateurs de risque.

Mme Maccarone : Ça, c'est à 11.

Mme Potvin (Noémi) : Mais aussi on peut voir qu'à 82 le paragraphe 1° nous dit qu'on peut «établir des normes permettant d'assurer une gestion efficace des risques de sinistre ou une réponse optimale aux sinistres». Donc, dans ces normes-là, on peut, par exemple, aller prévoir des normes pour surveiller des activités, des biens ou des phénomènes dans le but d'assurer une meilleure réponse aux sinistres, par exemple.

Mme Maccarone : Ça fait que moi, je retrouve ça, mettons, dans l'ancien paragraphe 3°, «déterminer les normes applicables». Je veux juste savoir comment qu'on regroupe tout ça. Comme, tu sais, exemple, le paragraphe 4°, quand on parle d'un gouvernement ou un organisme ayant un mandat pour élaborer... ça, je m'en souviens. On a fait le débat sur ces pouvoirs dans les articles précédents.

Mme Potvin (Noémi) : Puis ça, en fait, le paragraphe 4°, maintenant, on n'a plus besoin de mettre ça spécifiquement, là. Ça fait partie d'un pouvoir d'une... si c'est habilité par la loi, là, ou dans la loi elle-même, de rendre des normes d'un autre gouvernement applicables, là, par...

• (15 h 20) •

Mme Maccarone : Puis c'est la même chose pour le 5°. On l'a adopté dans un article précédent.

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : C'est la même chose pour le 6°, conditions pour les délais dans lesquels les normes prévues... le présent...

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça. On n'a pas besoin de prévoir ça dans une habilitation réglementaire, là. C'est la nature même d'un règlement de déterminer les conditions puis les délais dans lesquels les normes qu'il crée vont s'appliquer.

Mme Maccarone : Et, pour le «il peut également»... parce que le 2°, je sais qu'on a déjà... on a déjà vu ça, je pense, la dernière fois qu'on a travaillé ensemble, ça fait trois semaines à peu près, mais le 1°, «déterminer les méthodes et les critères d'application à la détermination de la vulnérabilité d'une communauté», ça, il me semble... le mot «vulnérabilité d'une communauté», on ne l'a pas vu encore.

Mme Potvin (Noémi) : On ne l'a pas vu, mais ça, ce paragraphe-là, c'est un peu... c'est ce que va prévoir, dans le fond, la démarche régionale de gestion des risques. Le but de la démarche régionale, c'est d'aller notamment vérifier la vulnérabilité de notre milieu ou de notre communauté face aux risques qui sont présents sur notre territoire. Donc là, à ce moment-là, bien, lui, il est déjà vraiment couvert, là, par l'article 10, là, qui permet de prévoir plusieurs choses, là, par rapport à la démarche.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on a fait le choix de ne pas réutiliser le mot «vulnérable»? Je trouve que c'est bien, ça explique beaucoup, mais c'est un choix du législateur de ne plus utiliser ce mot, parce que, pour moi, je ne suis pas légiste, quand je lis, c'est très clair pour moi, l'utilisation de cette terminologie, mais, pour vrai, je pense que c'est... Je n'ai pas fait une recherche, là, mais je pense que c'est la première fois que je vois ce mot à date.

M. Bonnardel : Ça se peut. C'est possible.

Mme Maccarone : Mais pourquoi qu'on a fait ce choix?

M. Bonnardel : C'est le choix du légiste, oui, oui, sincèrement, là.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, en rédigeant, on ne sentait pas... ça ne s'intégrait pas particulièrement dans la façon dont on réfléchissait le projet de loi. Par contre, c'est sûr qu'ultimement c'est un des objectifs, finalement, de la sécurité civile. C'est quoi, de la résilience, c'est quoi? C'est de faire diminuer ta vulnérabilité, mais pourquoi, je ne pourrais pas vous en dire davantage.

Mme Maccarone : C'est un choix. M. Savard...

M. Savard (Jean) : Oui. Je voulais juste dire que c'est vraiment... c'est inhérent à la... pour le processus de gestion des risques, toutefois, qui est l'essence même du projet de loi.

Mme Maccarone : OK. Puis le 10 000 $, on n'a pas changé ce montant même si la loi date de 23 ans, mais, le 10 000 $, on a gardé ce montant. Pourquoi qu'on ne l'a pas changé?

Mme Potvin (Noémi) : Maintenant, dans les dernières années, les montants des amendes, tout ça est analysé par une direction au ministère de la Justice pour s'assurer d'avoir une cohérence dans l'ensemble du corpus, par exemple, pour ne pas qu'une loi prévoie un montant, je veux dire, de 25 000 $ pour une infraction similaire, un autre soit puni par une infraction de 5 000 $. Donc, au moment de la rédaction du projet de loi, ça a été envoyé au ministère de la Justice, et on a eu des discussions avec les personnes, qui nous ont fait des recommandations, puis finalement, les montants... ce qu'on comprend, c'est que les montants, il y a 20 ans, dans la loi, ils étaient assez élevés. Donc là, il a été jugé correct de les conserver comme ça, là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. L'article 83, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bonnardel : «Chapitre IV.

«Présomptions, droits et immunités.

«83. Toute personne qui respecte un ordre donné en vertu de l'article 23 ou 57 est réputée se trouver dans une situation de force majeure.»

Commentaire : Cet article établit une présomption légale de force majeure en faveur des personnes soumises à un ordre donné dans l'exercice d'un pouvoir extraordinaire au cours d'un état d'urgence local ou national.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Qu'est-ce que... Quelle est la valeur légale, la signification légale d'une situation de force majeure? Qu'est-ce que ça permet ou ne... Est-ce que c'est stipulé quelque part? Est-ce que ça...

M. Savard (Jean) : Oui, c'était... ça vient du code... Bon, bien, je peux y aller, excusez, oui?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Savard (Jean) : C'est dans le Code civil, où il y a un article... c'est l'article 1470. Je peux vous le... je peux vous le lire, si vous voulez.

M. Fontecilla : Oui, allez-y.

M. Savard (Jean) : «Toute personne peut se dégager de sa responsabilité pour le préjudice causé à autrui si elle prouve que le préjudice résulte d'une force majeure, à moins qu'elle ne se soit engagée à le réparer.

«La force majeure est un événement imprévisible et irrésistible; y est assimilée la cause étrangère qui présente ces mêmes caractères.»

M. Fontecilla : Donc, en langage plus courant, là, ça voudrait dire quoi, surtout la première partie, là? Qu'est-ce que ça permet, les cas... la situation de force majeure, là?

M. Savard (Jean) : On va vous le vulgariser, oui.

Mme Potvin (Noémi) : Oui, comme on a vu... Bien, l'article 1470, là, dans le Code civil, c'est un article qui se retrouve dans la section sur la responsabilité contractuelle ou extracontractuelle, et puis cet article-là, ce qu'il dit, c'est que, finalement, tu peux... normalement, tu es tenu... le principe, c'est que tu es responsable des préjudices que tu causes à autrui, mais, quand tu es dans un cas de force majeure, tu peux te dégager de ta responsabilité et ne pas avoir à répondre des préjudices que tu as causés en raison du fait que c'est une force majeure.

Maintenant, quand on arrive à l'article 83, finalement, qu'on étudie, on vient dire : «Toute personne qui respecte un ordre donné en vertu de l'article 23 ou 57...» Donc, ça, c'est les articles de... les pouvoirs en cas de déclaration d'état d'urgence locale ou déclaration d'état d'urgence nationale. Une personne qui va respecter un ordre qui lui a été donné, dans ce contexte-là, on vient dire : Toi, tu es réputé dans une situation de force majeure. Donc, elle peut se dégager de sa responsabilité face au préjudice qu'elle aura causé en agissant selon l'ordre qui lui a été donné.

Maintenant, ça ne signifie pas que la personne qui a subi un préjudice ne sera pas indemnisée. Là, c'est les règles qu'on a vues précédemment, par exemple, la municipalité qui doit indemniser, dans un délai de trois mois, les préjudices qui auront été causés dans le cadre d'un état d'urgence local, même chose pour le gouvernement. Donc, c'est juste que la personne qui, elle-même, a commis le geste en respectant l'ordre n'aura... ne sera... elle pourrait être poursuivie, mais, en tout cas, si elle l'était, elle va pouvoir être, dans le fond, protégée, là, des dommages qu'elle aurait causés.

M. Fontecilla : Juste pour... par exemple, ça pourrait... une personne qui respecte un ordre, ça peut être, par exemple, quelqu'un qui quitte en toute urgence son domicile et laisse les feux allumés, la cuisinière allumée, et ça suscite un feu, par exemple. Ça pourrait être ça ou qu'il...

Mme Potvin (Noémi) : Bien, ça, c'est sa compagnie d'assurance, normalement, qui devrait l'indemniser, mais je vais vous donner l'exemple d'un contracteur qui, pendant un état d'urgence local, se fait demander par la municipalité de prendre une machinerie lourde, d'aller creuser une tranchée sur tel terrain. Bien là, c'est sûr que ça endommage le terrain de la personne chez qui on a creusé, mais ce n'est pas le contracteur lui-même qui serait tenu responsable de ça. Lui, il a seulement respecté l'ordre qui lui a été donné dans le cadre de l'état d'urgence. Donc là, le citoyen qui s'estimerait... qui trouve qu'il a subi un préjudice, c'est ça, va demander à la municipalité de l'indemniser.

M. Fontecilla : OK, et la municipalité est tenue responsable... si elle est tenue responsable de ce... doit indemniser.

Mme Potvin (Noémi) : C'est elle qui va devoir indemniser, c'est ça, puisque... c'est ça.

M. Fontecilla : Et non pas le ministère, c'est la municipalité, là.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, si c'est une déclaration d'état d'urgence local et que c'est elle-même qui a ordonné ça, oui, c'est la municipalité. Maintenant, est-ce qu'il y a une demande d'aide financière qu'elle pourra faire? Oui, probablement, là, en vertu du programme, mais le citoyen qui a subi le préjudice, lui, va se retourner vers la municipalité.

M. Fontecilla : Très bien. Lorsque vous parlez de toute personne qui respecte un ordre, c'est toute personne physique?

Mme Potvin (Noémi) : Ou morale.

M. Fontecilla : Ou morale. Ça comprend les deux sens?

Mme Potvin (Noémi) : Oui, une personne, c'est physique ou morale.

M. Fontecilla : Parfait.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, nous irions à l'article 84, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «84. Toute personne mobilisée en application de mesures établies en vertu de la présente loi ou dont les services ont été requis ou acceptés pour répondre à un sinistre, à un autre événement qui compromet la sécurité des personnes ou à leur imminence est, pour la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers, réputée être une préposée de l'autorité sous laquelle elle est placée. Il en est de même d'une personne qui participe à une activité de formation ou à un exercice en matière de sécurité civile.

«Malgré le premier alinéa :

«1° un préposé de l'État ou d'une personne morale de droit public ne cesse pas d'agir dans l'exécution de ses fonctions du seul fait qu'il est placé temporairement sous une autre autorité;

«2° une personne mobilisée ou dont les services ont été requis ou acceptés dans le cadre de l'application de l'article 18 ou 28 est réputée être un préposé de la municipalité locale qui était empêchée ou qui faisait défaut d'agir;

«3° une personne mobilisée ou dont les services ont été requis ou acceptés dans le cadre du déploiement de mesures de coopération par les autorités québécoises ou celles de l'extérieur du Québec est réputée être une préposée du gouvernement.»

Commentaire : Cet article établit, aux fins de la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers, une présomption légale de subordination entre une personne autre qu'un fonctionnaire agissant dans le cadre de certains événements visés par la loi et l'autorité sous laquelle elle est placée.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Là, je présume, l'explication de ceci, c'est une mesure de protection pour la personne qui doit agir.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a des exemples de ceci? Puis la raison qu'on a besoin de ça, c'est parce que la personne est dédouanée de faire quoi exactement, qu'on a besoin d'avoir cette mesure de protection? Parce que, si je lis bien le premier alinéa, bien, il faut quand même agir dans les règles de l'ordre, là, respecter la loi, etc.

M. Bonnardel : Oui. On a un exemple, là, qui...

M. Savard (Jean) : Alors, il y a un sinistre dans une municipalité, puis la municipalité demande... il y a un entrepreneur puis il y a quelques employés qui seraient disponibles pour venir les aider à faire des sacs de sable. Bien, la municipalité, elle va aller prendre ces hommes-là pour venir les aider à faire des sacs de sable. Alors, au moment où il commence à faire la tâche pour la municipalité, il est réputé comme étant un employé de la municipalité, malgré qu'il travaille pour l'entreprise X. Alors là, c'est toute la couverture de la municipalité qui va s'appliquer à cette personne-là.

Mme Maccarone : Toute la couverture de la municipalité, incluant les assurances, des choses comme ça... la personne est blessée?

M. Savard (Jean) : CNESST.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on ne dit pas ça explicitement? Je pense que Me Potvin souhaite contribuer.

M. Savard (Jean) : En fait, c'est pour la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers. Ça veut dire, s'il arrive un accident ou quelque chose à l'égard des tiers, il va y avoir la protection aussi de la municipalité à cet effet-là.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on ne dit pas explicitement comme ça? Pourquoi qu'on ne dit pas qu'ils seront couverts? La façon qu'on l'écrit, j'ai dû comme déterminer qu'est-ce que ça voulait dire. Puis je comprends que c'est un jargon légal, mais pourquoi qu'on ne dit pas tel que...

M. Savard (Jean) : Bien, on vient le dire ici.

M. Bonnardel : Bien, «pour la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers, réputée être une préposée de l'autorité sous laquelle elle est placée», donc, l'employé de construction qui était à l'embauche de Bonnardel Construction, qui s'en va donner...

Mme Maccarone : Oh! il y a Bonnardel Construction?

M. Bonnardel : ...qui s'en va donner un coup de main à la ville de La Malbaie, bien, il devient sous l'autorité, donc... l'autorité de la ville de La Malbaie.

Mme Maccarone : Puis le propriétaire de Bonnardel Construction...

M. Bonnardel : Il était... Il est fâché, si le gars, il est blessé.

Mme Maccarone : Mais non, mais...

M. Bonnardel : Non, non, mais il a donné un coup de main.

Mme Maccarone : Bien non, bien... Bien, c'est ça, la prochaine question. Dans les articles précédents, je veux juste m'assurer de qu'est-ce qu'on a déjà adopté. Bonnardel Construction sera indemnisée pour couvrir les frais supplémentaires, dans le cas où cette personne qui est employée de cette entreprise a prêté main-d'oeuvre... main-forte puis...

M. Bonnardel : Bien, c'est la municipalité qui a recours aux services de la compagnie de construction X, et cela est remboursé par la suite, en termes de dépenses extraordinaires, par le MSP lors d'une réclamation x à la municipalité.

Mme Maccarone : Mais ici on ne parle pas uniquement des municipalités.

M. Bonnardel : Non, non, c'est ça, ça peut être... ça peut être...

Mme Maccarone : Parce qu'il me semble, c'est le prochain article, un peu, qu'on parle... Je ne sais pas, j'essaie de retrouver l'impact sur les municipalités aussi, puis, dans le fond, c'est la même question que j'aurais pour 84 et 85. Les municipalités, est-ce qu'eux aussi sont couverts par ce type de règle que...

M. Bonnardel : Oui. C'est un petit peu plus loin que... si je ne me trompe pas... qu'à l'article 2.

Mme Maccarone : Article 2?

M. Bonnardel : Oui, sur la portion... pour la portion CNESST, là, assurance, que vous disiez tantôt, quand on termine la loi... la loi...

Mme Maccarone : Oui, ici.

M. Bonnardel : ...on tombe à l'article 2. C'est là qu'on va en parler, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Mme Maccarone : Mais je veux juste m'assurer ma bonne compréhension. Dans l'exemple que vous avez donné, un employé de cette entreprise est interpelé de venir aider dans le cas d'un sinistre, quelque chose majeur, aux municipalités. Il est couvert maintenant. Cette personne, en principe, est employée de la ville. Quelque chose lui arrive, il est blessé, il sera couvert par les assurances de la municipalité, puis la municipalité sera dédouanée... bien, dédouanée, sera couverte, à quelque part, par le ministère, s'il y a des frais... assurance...

M. Bonnardel : Il est couvert par la CNESST, là, parce que c'est un accident de travail.

Mme Maccarone : Puis si ce n'est pas une municipalité...

M. Bonnardel : C'est la même chose.

Mme Maccarone : C'est la même chose?

M. Bonnardel : CNESST, oui.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais bien comprendre les... ensuite, après «malgré le premier alinéa», le premier paragraphe : «Un préposé de l'État, une personne morale de droit public ne cesse d'agir dans l'exécution de ses fonctions du seul fait qu'il est placé temporairement sous une autre autorité.» Il ne cesse... Il ne cesse pas d'agir dans l'exercice de ses fonctions. Qu'est-ce que ça veut dire exactement, là, s'il vous plaît?

M. Savard (Jean) : Je peux vous donner un exemple. Nous, au MSP, pour différentes raisons, la municipalité, on aurait des employés sur place lors d'un sinistre puis là on voit qu'ils ont besoin d'aide. Cas d'exception, nos employés s'en vont directement, sous l'autorité de la municipalité, pour les aider. Les fonctionnaires d'État demeurent quand même un employé MSP pour le temps qu'il va aider la... je vais dire un cas de figure, une municipalité, parce que, justement, c'est un préposé de l'État. Alors, il y a une exception pour les préposés de l'État à cet effet-là.

M. Fontecilla : Pour tout fonctionnaire de l'État?

M. Savard (Jean) : Oui.

M. Fontecilla : Que ce soit un fonctionnaire du ministère du Revenu, de l'Aide sociale ou du ministère de la Sécurité publique, il demeure toujours à l'emploi de l'État?

M. Savard (Jean) : Oui.

M. Fontecilla : Et, quand vous parlez d'une personne morale de droit public, c'est une institution publique, là?

M. Savard (Jean) : Oui, Hydro-Québec, une municipalité.

M. Fontecilla : Une municipalité aussi?

M. Savard (Jean) : Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Dans le deuxième alinéa, la dernière phrase, la dernière partie de la phrase, «qui était empêchée ou qui faisait défaut d'agir...» Donc, «une personne mobilisée ou dont les services ont été requis ou acceptés dans le cadre de l'application de l'article 18 ou 28 est réputée être une préposée de la municipalité locale», donc, une personne mobilisée, ça peut être n'importe qui, là. Une personne civile, là, dans une opération d'urgence, s'il collabore, il est préposé... d'être un... il est... il travaille, en fait, pour une municipalité locale. Mais «qui était empêchée ou qui faisait défaut d'agir», j'ai de la misère à comprendre.

M. Savard (Jean) : C'est justement l'article où on constate qu'une municipalité, pour x raison, est à défaut d'agir, soit un dépassement de capacité important ou différentes raisons, n'est pas en mesure de remplir sa fonction de coordination des actions de sécurité civile sur son territoire. Le ministre demande que la MRC ou telle autre municipalité aille les aider, et tout ça, ça fait qu'ils... les personnes de la municipalité qui vont aider deviennent réputées employées de cette municipalité-là.

M. Fontecilla : Qui était empêchée d'agir?

M. Savard (Jean) : Oui.

M. Bonnardel : Empêchée ou qui faisait défaut d'agir.

M. Savard (Jean) : C'est ça, qui faisait déjà défaut.

M. Fontecilla : Et l'article 18 ou 28 fait allusion exclusivement aux municipalités?

M. Bonnardel : Oui, 28, municipalités locales, oui. 18 aussi.

M. Fontecilla : Très bien. Une dernière question. Les mesures de coopération, troisième alinéa, c'est lorsqu'on envoie du personnel à l'extérieur du Québec, là, lorsqu'il y a des demandes, des sollicitations pour aller éteindre des feux au Nouveau-Brunswick, aux États-Unis ou peu importe?

M. Savard (Jean) : Oui, tout à fait, oui.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça, c'est ça, oui.

M. Fontecilla : Très bien. Même si c'est une personne qui n'est pas une préposée... un employé de la SOPFEU? Ça peut être toute personne qui travaille, qui est... qui fait partie de ces missions-là, entre guillemets?

M. Savard (Jean) : La mission gouvernementale, oui.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, article 85, s'il vous plaît... Oui.

M. Fontecilla : Suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Gagnon) : Suspension de quelques minutes?

M. Fontecilla : Si vous permettez. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons suspendre quelques minutes, au Kirkland.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous allons reprendre. M. le ministre, quand vous serez prêt, vous pouvez faire la lecture de l'article 85.

M. Bonnardel : 85 se lit comme suit : «Toute personne visée à l'article 84 qui participe au déploiement de mesures pour répondre à un sinistre, à un autre événement qui compromet la sécurité des personnes ou à leur imminence de même que toute autorité de qui elle est la préposée ou qui a déployé ces mesures ou en a demandé le déploiement sont exonérées de toute responsabilité pour le préjudice qui peut résulter d'un acte accompli ou omis par cette personne, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute lourde ou intentionnelle.

«Ne peut bénéficier de l'exonération prévue au premier alinéa l'autorité qui, dans le cas d'un sinistre, n'a pas, conformément à la présente loi :

«1° réalisé la démarche de gestion des risques de sinistre ou n'y a pas collaboré;

«2° adopté un plan prévu par la présente loi ou mis en place les mesures d'un tel plan dont elle est responsable;

«3° déployé les mesures dont elle est responsable pour répondre au sinistre et qui sont liées à l'acte reproché.»

Commentaires : Cet article accorde une immunité relative aux personnes agissant dans le cadre de certains événements visés par la loi. Les autorités qui y sont mentionnées pourront bénéficier de cette immunité dans le cas d'un sinistre, sous réserve que les obligations que leur confère la loi aient été exécutées.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Ah oui! c'est ça, excusez-moi, j'ai un amendement, là, donc, qui est en concordance avec l'article 34, 35, qu'on a adoptés précédemment.

Article 1 de l'article 85. Remplacer, au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 85 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «adopté», par «réalisé».

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement? Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la... à la mise aux voix, pardon, de l'amendement de l'article 85. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 85? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre sait sans doute que la FQM, eux, ils demandent d'avoir... d'offrir aux municipalités qui ont coopéré à la démarche, même si celle-ci n'est pas terminée, la même protection et la même exonération. Ça fait partie de leurs recommandations, dans le fond, c'est la recommandation 6. Je présume que ça a été pris en considération. Ça fait que c'est quoi, la réponse du gouvernement envers leur demande?

M. Bonnardel : Bien, comme mentionné dans l'article, là, «ne peut bénéficier de l'exonération au premier alinéa l'autorité qui, dans le cas d'un sinistre, n'a pas, conformément à la présente loi, réalisé les démarches de gestion des risques de sinistre ou n'y a pas collaboré.» Donc, il est certain que dans tout ça, pour nous, la démarche de préparation de gestion va être établie avec le ministère. C'est ce qu'on avait... C'est ce qu'on avait mentionné précédemment. On va travailler nécessairement avec eux pour que, rapidement, on ait cette démarche de gestion qui soit mise en place qui est en concordance un peu avec celle aussi que l'Environnement... je pense, on l'avait expliqué, là, qui était le plan... je ne me souviens plus comme tel le terme, là...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...le plan climat, c'est ça, avec le plan climat. Donc, on va grosso modo calquer à 90 % ce qui était dans le plan climat, travailler, pour l'autre portion, 10 % avec les municipalités pour en arriver à répondre à cette démarche-là.

Mme Maccarone : Mais eux... Mais, dans le plan climat, on parle de l'exonération pour les municipalités?

M. Bonnardel : Non, ça n'a pas... ça n'a pas rapport, je pense, avec...

Mme Maccarone : Parce que c'est exactement ça qu'ils cherchent, parce qu'ici on parle des personnes qui peuvent bénéficier d'une exonération. Puis, dans le fond, ils sont pour, mais ils disent que les municipalités ne sont pas couvertes. Ça fait qu'ils demandent d'avoir une modification pour s'assurer que, mettons, «municipalité» paraît dans cet article en termes de l'exonération.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, c'est «toute personne» en réalité, là, mais on ne peut pas... on ne peut pas substituer, on ne peut pas substituer les municipalités qui n'entameraient pas ces démarches, pour leur dire : Bien, vous ne le faites pas, ce n'est pas grave, puis vous êtes exonérées pareil, là. Ça n'aurait pas... Ça n'aurait pas de bon sens, là.

Mme Maccarone : Non, mais... Oui, bien, je comprends, mais il me semble, quand on regarde le paragraphe 1° qui dit : «Réalisé la démarche de gestion des risques de sinistre ou n'y a pas collaboré»... parce qu'on dit qu'ils ne peuvent pas bénéficier de l'exonération avec ces trois conditions, mais, s'ils tombent dans ces trois conditions, bien, c'est clair, ils ne seront pas exonérés.

Eux, ils demandent, dans la première paragraphe, qu'on dise : Toute personne et toute municipalité visées à l'article 84 qui participe aux mesures. C'est ça qu'ils demandent. Mais, peut-être c'est moi qui comprends mal où cette exonération existe, mais je comprends leur point de vue. Eux aussi, ils ne veulent pas être attaqués, par la suite, s'il y a quelque chose qui arrive. Ça fait que les mesures de protection pour eux se retrouvent où, si on ne peut pas modifier cet article?

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, c'est... quand ils vont répondre aux paragraphes 1°, 2°, 3°, l'exonération va être applicable.

Mme Maccarone : Ça fait que, même si on ne dit pas explicitement «municipalité»... parce que, quand on dit «toute personne», puis quand je regarde 84...

M. Bonnardel : ...c'est le premier paragraphe, le premier alinéa, «toute autorité».

Mme Maccarone : «Toute personne visée...»

M. Bonnardel : «Toute autorité de qui elle est la préposée ou qui a déployé ces mesures ou en a demandé le déploiement sont exonérées de toute responsabilité», toute autorité.

Mme Maccarone : Moi, quand je lis... Excusez-moi, peut-être que c'est moi qui comprends mal, mais... «85. Toute personne visée à l'article 84...» Ça fait que, quand je retourne à 84, on parle de «toute personne mobilisée en application de mesures établies en vertu de la présente loi», on ne parle pas... Quand on dit «toute personne», pour moi, ce n'est pas clair que «toute personne», ça veut dire aussi municipal... municipalité. Je ne nie pas qu'il y a une mesure de protection quelque part, c'est juste que je souhaite comprendre.

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : C'est ça, c'est «ou à leur imminence de même que toute autorité». Autorité, toute autorité, ou à leur imminence de même que toute autorité. «Toute autorité», c'est nécessairement les municipalités, gouvernement ou autres.

Mme Maccarone : Toute personne visée à 84 qui participe au déploiement de mesures pour répondre à un sinistre, à un... ou un autre événement qui compromet la sécurité des personnes ou à leur imminence de même...

M. Bonnardel : De toute autorité.

Mme Maccarone : De toute... qui elle est la préposée ou qui a... OK. Ça fait que, quand on dit «toute autorité», puis là on va le dire au micro pour que tout le monde comprend, parce que, c'est sûr, ils suivent nos travaux, je présume, ils suivent nos travaux... ça fait que, quand on parle de «toute autorité», on parle des municipalités. Ça fait qu'eux, ils ont la couverture dont ils se méfiaient de ne pas avoir, dans leur mémoire?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que c'était juste un manque de compréhension de l'application.

M. Bonnardel : C'est ça.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui?

M. Fontecilla : Je voulais juste... Encore une fois, lorsqu'on fait allusion à l'autorité, là, dans le cadre de cette loi-là, c'est soit une municipalité ou une MRC.

M. Bonnardel : Oui,gouvernement aussi.

M. Fontecilla : Ou le ministère, concrètement, le gouvernement, donc, trois entités.Et est-ce que c'est implicite dans la compréhension? Pourquoi ne pas l'indiquer? Parce que «toute autorité», c'est... Il y a toute sorte d'autorités là.

M. Bonnardel : Oui, Mme Potvin...

Une voix : La juriste va vous l'expliquer.

Mme Potvin (Noémi) : En fait... Bonjour. C'est que, le terme «autorité», on l'a utilisé à d'autres endroits dans la loi, hein? On a les autorités municipales qui sont définies au début, dans les articles... dans l'article 2, puis on a aussi les autorités gouvernementales. Donc, quand on utilise uniquement le mot «autorité» ici, bien, il faut avoir en tête qui on vise, hein, dans... On a deux types d'autorité, les gouvernementales et les municipales. Parmi nos autorités municipales, on a, dans la définition, les municipalités locales, les régionales ou celles qui agissent, là, à ce titre en vertu de la loi. Donc là, c'est vraiment... Au lieu d'écrire, de nommer toutes les autorités, là, spécifiquement, ici, qui pourraient bénéficier de cette exonération-là, on a utilisé le terme générique qui englobe tout ça, tout simplement.

M. Fontecilla : Très bien. Mais, rafraîchissez-moi la mémoire, la définition d'«autorité», ça a été explicité ailleurs?

Mme Potvin (Noémi) : Bien, on n'a pas une définition d'«autorité», uniquement ce mot-là, mais, quand on regarde la façon dont le projet de loi est monté, ça ne peut pas être autre chose que les autorités municipales et gouvernementales.

M. Fontecilla : Très bien. C'est implicite.

Mme Potvin (Noémi) : C'est ça.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 85 tel qu'amendé... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 86, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «86. La représentation ou la défense d'une personne visée à l'article 84 dans une enquête du coroner ou du commissaire-enquêteur aux incendies portant sur l'événement auquel elle a participé ou dans une procédure dont est saisi un tribunal ou un organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles dans laquelle lui est reproché un acte qu'elle a accompli ou omis dans le cadre de l'événement est assumée par l'autorité de qui elle est réputée être la préposée.

«Malgré le premier alinéa, l'autorité peut convenir avec la personne de lui rembourser des frais raisonnables qu'elle ou son représentant a assumés.

«L'autorité est toutefois dispensée de cette obligation lorsqu'elle est la demanderesse dans la procédure ou lorsque la personne y consent de façon spécifique et par écrit.

«En outre, l'autorité peut exiger le remboursement des frais qu'elle a engagés ou remboursés lorsque l'acte accompli ou omis par la personne constitue une faute lourde ou intentionnelle ou que celle-ci est déclarée coupable d'une infraction criminelle et qu'elle n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.»

En commentaire : Cet article prévoit que l'autorité de qui une personne agissant dans le cadre de certains événements visés par la loi est réputée être la préposée en vertu de l'article 84 doit assumer sa représentation ou sa défense en cas d'enquête publique ou de poursuite, sauf exception.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Juste avant d'aller avec les interventions, je veux juste vous dire, avant de poursuivre... je vous informe que le document représentant le nombre de dossiers d'aide financière passés devant le comité de révision annuel, transmis par le ministère, est disponible maintenant sur Greffier dans les documents distribués.

Revenons à l'article 86. Est-ce qu'il y a des interventions? Intervention? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Cette section, est-ce que c'est aussi quelque chose qui est repris dans la Loi sur les coroners? Est-ce que ça aussi, c'est... on va le retrouver là aussi? C'est-tu une mesure de protection additionnelle? Parce qu'il me semble, dans le cadre de travail d'un coroner, par exemple, ou... Un commissaire-enquêteur, est-ce que c'est uniquement ici qu'on va trouver ça? Est-ce qu'ils n'ont pas... Ils ne sont pas couverts ailleurs ou parce que c'est uniquement dans le cas d'un sinistre ou quelque chose comme ça, un état majeur?

Mme Potvin (Noémi) : Bien, la Loi sur les coroners, elle, va encadrer comment va se dérouler l'enquête du coroner, par exemple, là, les audiences, la remise du rapport. Mais il n'y a pas de dispositions spécifiques, à ma connaissance, qui vont venir dire comment va se passer la représentation de tel témoin quand... dans le cas où... dans un cas particulier comme celui-là, de sinistre. C'est vraiment la loi particulière ici qui vient nous dire : Bien, écoutez, la représentation de cette personne-là va être assumée de telle façon dans tel cas spécifique, là. Donc...

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire que cet article se retrouve aussi dans la loi sur la santé et services sociaux? Parce que, quand on parle de ce type de travail, peut-être, ça doit être reproduit ailleurs.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, je ne sais pas pour la santé. Par contre, je sais qu'on a des dispositions similaires dans la Loi sur la sécurité incendie, dans la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur la fonction publique aussi, là.

Mme Maccarone : Et la différence avec le 127 et le 86? Parce qu'on a aussi vu que c'est évolué.

Mme Potvin (Noémi) : Oui. Honnêtement, c'est qu'on voulait le rendre plus clair, là. Sincèrement, là, on trouvait que... Par exemple, je vais vous donner concrètement, là... Le dernier alinéa, on dit, dans notre 86 : «En outre, l'autorité peut exiger le remboursement des frais qu'elle a engagés ou remboursés lorsque l'acte accompli ou omis constitue une faute lourde ou intentionnelle.»

Bon, dans l'article 127, actuellement, on dit que l'autorité est dispensée de l'obligation, finalement, d'assumer la défense «lorsque la personne est déclarée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel», mais on le sait seulement à l'issue du procès, on ne peut pas le savoir à l'avance. Donc, nous, on a voulu plutôt parler de remboursement, étant donné que c'est plus tard qu'on peut l'apprendre, pas au début, où il faut assumer la représentation de la personne.

Mme Maccarone : Comment ça se fait qu'on n'a pas eu ce réflexe lors de la rédaction du première version de cette loi?

Mme Potvin (Noémi) : Bien, je ne sais pas. Je n'étais pas là.

M. Bonnardel : ...c'est ça.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est que c'est très logique, ce que Me Potvin vient de dire. Ça fait que je ne comprends pas comment ça se fait que c'est la rédaction actuelle. Ça fait que ça, ça veut dire, je présume, encore une fois, on n'a jamais eu recours à cet article pour ça, juste pour ça, pas pour les remboursements des frais suite à des vérifications du coroner.

M. Bonnardel : ...pas aucune connaissance d'un cas de figure.

Mme Maccarone : Non, hein, c'est ça, parce que, sinon, on l'aurait vu dès le départ que ça va être difficile à appliquer. OK. Bien, merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, l'article 87, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «87. Le ministre ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«Ne peuvent non plus être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi :

«1° un inspecteur, un enquêteur ou une personne désignée agissant, selon le cas, dans l'exercice des fonctions prévues aux articles 18, 34, 36, 51 ou 57;

«2° une municipalité locale, un inspecteur ou une personne désignée agissant dans l'exercice des fonctions prévues à l'article 13 ou 15;

«3° une municipalité locale, les membres de son conseil ou les autres personnes habilitées exerçant un pouvoir extraordinaire prévu à l'article 23; et

«4° le gouvernement ou un ministre exerçant un pouvoir prévu à l'article 57.»

Commentaire : Cet article accorde une immunité relative à certaines personnes exerçant des fonctions ou des pouvoirs qui leur sont confiés par la loi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste pour ma compréhension, 87, c'est l'article dont on a dit qu'on attendait à adopter suite à l'adoption de l'article 13, où on parlait de «l'inspecteur peut, à l'exercice de ses fonctions», mais on s'est dit que...

M. Bonnardel : Ah oui! oui, il ne peut pas être poursuivi, là.

Mme Maccarone : Il ne peut pas être poursuivi, sauf qu'on ajoute toutes les autres personnes. Parce que, dans les autres articles, on a supprimé tous ces paragraphes puis là on le retrouve ici. Attention, là, je suis en... viens pour ton job, là. OK. Je suis contente parce que là je comprends qu'on est en train d'avoir une synergie puis d'éviter des répétitions. C'est ça? OK.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : De façon générale, lorsque ces personnes n'exercent plus leurs fonctions d'inspecteur, enquêteur, conseiller municipal ou même ministre, est-ce qu'elles peuvent être poursuivies?

M. Bonnardel : C'était lors de l'exercice de leurs fonctions qu'ils ne peuvent pas être poursuivis, là.

M. Fontecilla : C'est ça. Après la fin de... lorsqu'elles n'exercent plus, des recours sont possibles?

Des voix : ...

• (16 heures) •

M. Bonnardel : C'est ça. Pour l'exercice qu'ils ont accompli, ils ne peuvent pas être poursuivis, là. Donc, même s'ils avaient quitté... tombé à la retraite, là, il n'est plus à l'emploi, mais, pour le cas précis, il ne peut être poursuivi.

M. Fontecilla : Même après qu'ils ne sont plus ministres, qu'ils ne sont plus inspecteurs, conseillers municipaux?

M. Bonnardel : Exact. On parle d'un cas...

M. Fontecilla : Donc, tout acte découlant de l'exercice de ses fonctions, la personne responsable ne peut être poursuivie, ad vitam aeternam.

M. Bonnardel : C'est ça, pour le cas précis au moment que c'est arrivé.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, article 88 pour lecture, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «Il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un membre de son personnel, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction pour le seul motif qu'il a quitté précipitamment son travail ou qu'il s'en est absenté en raison du fait que ses services ont été requis ou acceptés pour le déploiement de mesures pour répondre à un sinistre ou à un autre événement qui compromet la sécurité des personnes ou à leur imminence, pourvu qu'il l'ait avisé qu'il devait quitter précipitamment son travail ou s'en absenter.

«De plus, toute personne qui se croit victime d'une sanction visée au premier alinéa peut exercer un recours devant le Tribunal administratif du travail. Les dispositions applicables à un recours relatif à l'exercice par un salarié d'un droit lui résultant du Code du travail (chapitre C-27) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Cet article vise à protéger les personnes des représailles de leur employeur dans le cas où elles s'absentent pour leur... de leur travail afin d'apporter leur aide lorsque des mesures sont déployées en réponse à un événement compromettant la sécurité des personnes, tel un sinistre. On peut prendre les exemples que le sous-ministre a donnés tantôt, là, principe d'aide, là, pour une municipalité, l'employeur dit : Tu n'y vas pas ou tu es allé, je t'avais dit de ne pas y aller, je te congédie. Il ne peut pas être congédié.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres... Mme la députée.

Mme Maccarone : Auparavant, dans le 129, par contre, on avait des amendes. Là, on n'a plus d'amende.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est 90.

Mme Maccarone : 90, on revient avec les amendes puis un rehaussement des montants. Est-ce qu'on a eu des cas de ça à 88? Je veux dire...

M. Bonnardel : Pas à ma connaissance, non. Ça doit être assez rare que ça arrive, mais on le met quand même.

Mme Maccarone : Mais, encore une fois, on est contents que c'est rare que ça arrive. C'est ça, on se prépare pour tout, je comprends. OK.

Est-ce que ça, c'est quelque chose... Juste par hasard, toutes ces informations... parce que, là, on est en train de mettre tout ça à l'intérieur d'une loi qui est quand même importante puis peut-être difficile à digérer pour M. et Mme Tout-le-monde. Toutes ces informations, je présume, qui sont regroupées de manière... pour les municipalités, à comprendre... comme ça, ça va être extrait de la loi, puis il va y avoir un document qui va être préparé par les municipalités... de comprendre, si vous faites face à ça, sachez que cela, c'est que ce serait contre la loi, puis il y aura des amendes d'entre 500 $ puis 2 500 $...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, quand la loi va être adoptée, il va y avoir des tournées de la loi qui vont être faites par nos directions régionales pour sensibiliser nos partenaires.

Mme Maccarone : Puis des documents qui sont préparés pour eux, comme ça, ils...

M. Bonnardel : Qui va de soi, qui va de soi, là, avec des points de forme qui vont... qui sont plus spécifiques aux partenaires concernés, là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Fontecilla : Par extension, est-ce qu'une personne qui quitte son travail parce qu'il y a un ordre d'évacuation, parce qu'enfin il y a une situation d'urgence, est-ce qu'un employeur peut la congédier?

M. Bonnardel : Bien, s'il va donner un coup... s'il va donner un coup de main...

M. Fontecilla : S'il va donner... ici, c'est s'il va donner un coup de main à la municipalité, par exemple, il ne peut être congédié, mais, s'il y a un ordre d'évacuation, il quitte son travail... Est-ce qu'une personne peut être congédiée parce qu'il quitte son travail, finalement?

M. Bonnardel : Non. Bien, il y a un ordre...

M. Fontecilla : Non, mais est-ce qu'il y a une...

M. Bonnardel : Il y a un ordre d'évacuation, là.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a une disposition légale qui prévoit ce cas de figure là?

M. Bonnardel : Non, mais ce serait contraire... Bien là, il y a des recours vis-à-vis les normes du travail, là. Bien, c'est certain que, si j'étais congédié parce que j'ai quitté, bien, j'ai des recours face aux normes du travail ou autres, là.

M. Savard (Jean) : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça.

M. Fontecilla : Un congédiement abusif, là, en quelque sorte?

M. Bonnardel : Voilà.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : Pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Lecture de l'article 89, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bonnardel : 89, donc : «Chapitre V.

«Dispositions pénales.

«89. Est passible d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou de 3 000 $ à 15 000 $ dans les autres cas :

«1° quiconque fait défaut de produire une déclaration de risque en contravention à l'article 11;

«2° quiconque gêne le ministre, une autorité municipale, un enquêteur, un inspecteur ou une personne désignée ou habilitée en vertu de l'article 15, du deuxième alinéa de l'article 21, de l'article 51 ou 55 dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu de la présente loi, quiconque refuse d'obéir à un ordre qu'il a le droit de donner, de lui communiquer les renseignements ou les documents qu'il a le droit d'exiger ou de lui apporter sans motif valable l'aide qu'il peut requérir ou quiconque cache ou détruit des documents ou d'autres choses utiles à l'exécution de ses fonctions;

«3° quiconque fait une déclaration ou donne un renseignement ou un document qui est incomplet ou qui comporte une mention fausse ou trompeuse dans le but d'induire en erreur celui qui a le droit de l'exiger.

«Une poursuite pénale pour une infraction visée au paragraphe 3° du premier alinéa se prescrit par un an depuis la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, elle ne peut être intentée après un délai de cinq ans depuis la perpétration de l'infraction.»

Commentaire : Cet article prévoit les amendes applicables en cas d'infraction à certaines dispositions de la loi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, là, le paragraphe 1°, qui est en lien avec le 11, «quiconque fait défaut de produire une déclaration de risque en contravention», une déclaration de risque, qu'est-ce que c'est exactement? Parce que je vois le...

M. Bonnardel : C'est le plan de gestion... Là, c'est ça que j'allais voir, là, mais c'était le plan de gestion des risques, là, si je ne me trompe pas, là.

Mme Maccarone : Oui, mais, à l'article 11, on parle des personnes dont les biens ou les activités peuvent être à l'origine d'un sinistre. Ça fait que, là, ici, à moins que je ne suis pas, on parle des «biens ou des activités qui peuvent être à l'origine d'un sinistre que le gouvernement détermine par règlement...»

M. Bonnardel : ...ça va être défini à l'article 11. C'est bien mentionné, là.

M. Savard (Jean) : C'est ça, le règlement va venir dire c'est qui puis quelles sont les informations à fournir.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que le règlement... Le gouvernement va déterminer les biens et les activités qui pourraient être à l'origine d'un sinistre, ce qui les obligerait à collaborer avec les autorités, mais, de produire une déclaration de risque, c'est la personne qui doit préparer ceci, ce n'est pas le gouvernement.

M. Bonnardel : C'est les personnes, c'est ça, dont les biens ou les activités peuvent être à l'origine d'un sinistre.

Mme Maccarone : Ça fait que, si cette personne ne fait pas la déclaration de risque, ils peuvent être assujettis à une contravention.

M. Bonnardel : C'est ça, une minière, exemple.

Mme Maccarone : Une quoi, excusez...

M. Bonnardel : Une entreprise, là, propane, minière, un possible générateur de risque, là... une entreprise générateur de risque, je devrais dire, là.

Mme Maccarone : Pouvez-vous m'expliquer le deuxième paragraphe, «quiconque gêne le ministre, une autorité municipale, un enquêteur»? «Gêne le ministre», ça, ça veut dire... on est en train de leur empêcher de faire leur travail?

M. Bonnardel : Oui, on l'empêche de faire son travail.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

Mme Maccarone : J'avais aussi marqué... Excusez-moi, M. le Président. J'avais aussi marqué qu'il y avait un lien avec l'article 94. Est-ce que c'est toujours le cas? Parce que, là, à 94, on parle d'une poursuite pénale, mais ici, on parle uniquement des amendes parce qu'on... dans le dernier paragraphe, «une poursuite pénale pour une infraction visée au paragraphe 3°», parce que ce n'est pas juste des amendes, ça peut être une poursuite pénale. Est-ce que... Ça, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, mais les poursuites pénales, on les traite à 94. C'est ça?

M. Bonnardel : C'est le pouvoir qu'on donne aux municipalités. À 94, au troisième alinéa, les amendes imposées appartiennent à... bien, elles appartiennent à la municipalité poursuivante, là.

M. Savard (Jean) : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est la municipalité qui poursuit à 94.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que ça, c'est municipal, OK. Puis, encore une fois, le cinq ans, c'est une date que... le cinq ans, est-ce que ça, c'est quelque chose qui était déjà en place?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : Puis on reconduit le cinq ans parce que c'est une date qu'on utilise partout?

M. Bonnardel : C'est de la concordance, j'imagine, avec...

Mme Potvin (Noémi) : ...délai standard dans un cas de...

Mme Maccarone : Délai standard, OK.

• (16 h 10) •

Mme Potvin (Noémi) : Pour les poursuites pénales, là, qui n'est pas la même dynamique que quand on va recouvrer de l'argent et qui... là, c'est vraiment... il y a une sanction pénale, là, quand même.

Mme Maccarone : Et les montants qui sont décrits, le 1 000 $, 5 000 $, puis le 3 000 $ 15 000 $, on ne les a pas rehaussés parce qu'ils ont déjà été très élevés à l'époque?

M. Bonnardel : C'est l'évaluation, j'imagine. C'est la même réponse que madame.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je veux vérifier... Une poursuite pénale pour une infraction visée au paragraphe 3°, est-ce que c'est la... c'est quiconque fait une déclaration ou donne un renseignement, un document qui est incomplet, etc., etc.?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Parfait. Pourquoi il n'y a pas de poursuite pénale pour quiconque gêne le ministre, dans l'exercice de ses pouvoirs, de lui communiquer les renseignements ou les documents? Pourquoi cette... Pour une fausse déclaration, c'est passible d'une poursuite pénale, et, pour avoir gêné ou obéi... de refuser un ordre, ce n'est pas prévu?

M. Bonnardel : Notre juriste va vous...

Mme Potvin (Noémi) : En fait, là, vous avez vraiment... La poursuite pénale, elle est possible dans le cas du paragraphe 1°, du paragraphe 2° ou 3°. C'est la même peine. C'est juste que le Code de procédure pénale prévoit qu'il y a des infractions... La poursuite d'une infraction, là, c'est prescrit après un an de la commission de l'infraction de façon générale. Donc, ça, on n'a pas besoin de le prévoir spécifiquement, mais, dans le cas du paragraphe 3°, on a le cas de la fausse déclaration ou de la fraude, autrement dit. Donc là, étant donné que c'est de la fraude, on ne peut pas savoir que l'infraction a été commise. Donc là, on part le délai de prescription à partir du moment de la connaissance de la fraude. C'est comme... C'est juste le délai de prescription qui change au deuxième alinéa.

M. Fontecilla : OK. Ce n'est pas de la poursuite pénale, là?

Mme Potvin (Noémi) : Non, c'est ça, la poursuite pénale, elle est possible dans tous les cas qui sont prévus aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, c'est ça, parce que, si on n'a pas cette prescription-là, qui est différente, pour les cas prévus au paragraphe 3°, bien, ça fait que tu peux frauder, tu peux tromper, puis finalement, après un an, si tu as été chanceux et personne ne l'a découvert, on ne peut plus te poursuivre, tandis que, là, ça ne serait pas... ça ne serait pas équitable. Donc, c'est pour ça qu'on prévoit le délai qui part au moment de la connaissance de la fraude.

M. Fontecilla : Sinon, elle n'a pas été intentée, mais, après cinq ans, il y a prescription.

Mme Potvin (Noémi) : Maximum cinq ans, exactement.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Avant d'aller à l'article 90, j'informe que la liste de tous les montants octroyés en vertu du PGIAF, ventilés par sinistre et par catégorie de sinistrés, est transmise au ministère, est disponible sur Greffier dans les documents distribués. M. le ministre, lecture de l'article 90.

M. Bonnardel : OK. On a un amendement à 90.1, que je lirai tout de suite après.

«90. Est passible d'une amende de 500 $ à 2 500 $ tout employeur qui contrevient à l'article 88.»

Commentaire : Cet article prévoit l'amende pouvant être imposée à un employeur qui sanctionne un membre de son personnel pour le motif qu'il s'absente du travail afin d'apporter son aide lorsque des mesures sont déployées en réponse à un événement compromettant la sécurité des personnes, tel un sinistre.

L'amendement de l'article 1, article 90.1, se lit comme suit : Insérer, après l'article 90 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Ah! on va le faire après? Pardon. On adopte celui-ci puis on met l'autre après, c'est vrai. Je suis désolé, c'est vrai. Alors, je retire ce que j'ai lu.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous allons discuter de l'article 90. Est-ce qu'il y a... M. le député.

M. Fontecilla : Oui, c'est la peine, 500 $... bien, si un employeur refuse que son employé aille aider la ville, ça peut être grave, là, je considère ça grave, là, et... Comment cette peine-là a été déterminée?

Mme Potvin (Noémi) : Oui, dans les consultations qu'on a faites auprès de MJQ, il faut...

M. Fontecilla : Du...

Mme Potvin (Noémi) : Du ministère de la Justice, pardon. Il faut qu'on tienne compte, comme je disais tantôt, de l'ensemble des infractions prévues par les autres lois. Dans la Loi sur les normes du travail, à l'article 122, il y a une série d'actes répréhensibles comme ça, que c'est... il y a vraiment, c'est ça, plusieurs articles qui prévoient les choses qu'un employeur ne peut pas faire, là, les cas pour lesquels il n'y a aucune représaille, congédiement ne devrait être... être toléré par l'employeur... pris par l'employeur, et, plus loin dans cette loi-là, on prévoit que l'infraction est d'à partir de 600 $.

Maintenant, là, le 600 $, ce n'est plus une norme dans les barèmes du ministère de la Justice, là. Il n'y a plus de nouvelles lois qui vont prévoir une infraction à 600 $. Donc, ce qu'on nous a dit, c'est... On ne peut pas aller, quand même, plus grave que ce que prévoit la Loi sur les normes du travail parce que les cas qu'on y voit sont similaires à ça. Donc, le montant pour lequel on pouvait monter, c'était 500 $.

M. Fontecilla : C'est le point de départ.

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça. On ne peut pas aller plus haut que le 600 $, mais on ne peut pas prendre le 600 $ parce que ce n'est plus des barèmes actuels de montants d'infractions.

M. Fontecilla : Et c'est quoi, les barèmes actuels?

Mme Potvin (Noémi) : Je ne connais pas ça par coeur, là. Je ne pourrais pas vous dire... C'est vraiment une analyse plus... c'est ça, c'est des tableaux qui sont produits à ce moment-là, qui font... qu'ils vérifient dans plusieurs lois, là... puis les barèmes, c'est ça, je ne les connais pas.

M. Fontecilla : Parfait. Ça, c'est le plancher, disons, là, mais, par rapport au plafond, 2 500 $, est-ce que c'est la même analyse?

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça, c'est la même analyse. Là, si vous voulez, on pourrait essayer de trouver rapidement c'est quoi, le montant maximal dans la Loi sur les normes du travail pour une infraction similaire, là, mais on a suivi la même logique.

M. Fontecilla : Est-ce qu'on peut supposer, avant de faire cette recherche-là, que le montant maximal, c'est 2 500 $?

Mme Potvin (Noémi) : Bien là, dans la loi sur les normes, je ne sais pas si c'est ça exactement, là. Je ne l'ai pas sous les yeux. Ah! il est là. Ah! mais c'est 1 200 $, quand même, 1 200 $, le montant supérieur, le montant maximal dans la Loi sur les normes du travail. Donc, finalement, on a pu... on a été autorisés à aller plus haut que ça parce que, dans les barèmes dont je vous parlais tantôt, il y a... on peut choisir, disons, le facteur multiplicateur du montant de l'amende initiale. Donc là, ici, on a pris 500 $, qui était le montant maximal qu'on pouvait prendre, puis on l'a monté, on a pris le fois cinq, là, pour le monter à 2 500 $.

M. Fontecilla : Très bien, mais c'est bien, là, on apprend des choses. Il y a un facteur de multiplication, mais est-ce qu'il y a une... il y a un... comment dire, une qualification de la faute? En utilisant le multiplicateur par cinq, là, en disant 2 500 $, ce qui dépasse le montant que vous avez mentionné tantôt, là, est-ce qu'on est en train de dire, en fait, que l'effet d'avoir contrevenu à l'article 88, c'est grave, donc on va aller à une amende un peu plus salée, on va dire?

Mme Potvin (Noémi) : Bien, si on regarde...

M. Fontecilla : Donc, il y a une... On qualifie, là, on dit que c'est grave, là. Le législateur est en train de dire : C'est une faute plus grave que, normalement, ce qui est prévu dans le Code du travail. Est-ce que j'ai raison ou pas?

Mme Potvin (Noémi) : Bien, le facteur multiplicateur, il est conforme aussi à ce qu'on a retenu à 89, pour le montant de 1 000 $ à 5 000 $ ou de 3 000 $ à 15 000 $. Donc, on a pu garder ce même facteur là, puis c'est sûr que la gamme de... la gamme de montants possibles pour infliger une amende, là, dans le cas de 2 500 $, on va aller dans les cas les plus graves, par exemple, c'est ça, puis aussi la loi prévoit, un petit peu plus loin, que ces montants-là sont portés au double en cas de récidive, donc.

M. Fontecilla : Donc, je veux juste être certain qu'il y a... que le législateur est en train de dire : Il y a des gravités. Dans ce cas-là, donc, c'est une amende un peu plus... un peu plus forte, ce n'est pas juste un calcul mathématique, une extrapolation, etc. Il y a un jugement, là.

Mme Potvin (Noémi) : Je ne prendrai pas sur moi de qualifier les autres infractions qu'on retrouve dans la Loi sur les normes du travail. Cette loi-là pourrait faire l'objet d'une réévaluation des montants. Et nous, dans ce cas-ci, on a considéré que, quand même, un montant de 2 500 $, qui est un montant maximal pour sanctionner un employeur dans un cas comme celui-là, c'était justifié d'aller jusque-là étant donné la gravité de l'infraction. Mais je ne voudrais pas me prononcer sur toutes les autres actions prévues dans la Loi sur les normes.

M. Fontecilla : C'est sous cette loi-ci?

Mme Potvin (Noémi) : Oui.

M. Fontecilla : Vous êtes en train de dire : À 2 500 $ maximum, c'est parce qu'il y a une certaine gravité dans la... pas vous, là, mais le ministère, le législateur, finalement, nous, quand ça va être adopté, on est en train de dire... de qualifier cet acte-là de plus grave. Donc, il y a un montant plus élevé de ce qu'on retrouve dans d'autres lois, ou etc. C'est ça, le message qu'on est en train d'envoyer, là, et je pose la question au ministre.

M. Bonnardel : Bien, vous avez raison, dans une certaine mesure, là, le principe de gradation est un principe de gradation qui vient avec... qui vient avec les amendes qui sont en augmentation aussi, là.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. M. le ministre, 91, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Non, là, j'ai l'amendement à 90.1...

Le Président (M. Gagnon) : Ah! amendement?

M. Bonnardel : ...qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 90 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi...

Le Président (M. Gagnon) : M. le ministre, excusez-moi, je veux juste attendre qu'on le projette.

M. Bonnardel : Ah! excusez.

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : Donc, 90.1. Insérer, après l'article 90 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«90.1. Quiconque, par un acte accompli ou omis, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction visée par la présente loi commet lui-même cette infraction.»

Donc, vous rendre ça plus simple à comprendre, son... le complice... face à une infraction, bien, le complice subit les conséquences.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée.

Mme Maccarone : On a besoin de ça ici? Il me semble, ça, ce n'est pas une autre loi, ça? Ce n'est pas ça sous le ministère de Justice? Je ne sais pas, je trouve, c'est sévère pour notre projet de loi.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, en fait, dans le Code criminel, par exemple, il y a une disposition générale qui s'applique pour sanctionner les cas de complicité à toutes les infractions prévues par le Code criminel. Et vous avez raison de dire qu'on pourrait penser que ça irait dans le Code de procédure pénale, mais il n'y en a pas, de disposition comme celle-là. Donc, nous, on n'a pas le mandat de modifier le Code de procédure pénale, mais on peut le prévoir spécifiquement dans notre loi, à l'instar de la majorité des lois qui prévoient des infractions pénales. Donc, on doit le prévoir à la pièce.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire... On est en train de comme créer de la jurisprudence?

Mme Potvin (Noémi) : On ne crée pas de la jurisprudence parce qu'en fait c'est des articles qui sont communément appliqués par les tribunaux. C'est ça, c'est que ça permet vraiment d'aller chercher le complice. Si on ne le met pas, la personne qui est complice ne pourra pas être reconnue coupable de la commission de l'infraction.

Mme Maccarone : Est-ce que ça existe ailleurs, dans autre loi où on a cette lacune?

Mme Potvin (Noémi) : Ah! bien là, les lacunes, je ne le sais pas, mais je sais que la formulation de 90.1 qu'on propose, elle est similaire à ce qu'on retrouve dans les lois plus récentes, je dirais, là. C'est l'équivalent de 130 qu'on avait actuellement dans la Loi sur la sécurité civile, mais qui était beaucoup trop restreint. Maintenant, la formulation «quiconque», là, ça permet vraiment d'aller chercher n'importe qui qui se rend complice. C'est comme ça qu'on le retrouve dans les lois en ce moment.

M. Bonnardel : ...si vous allez le lire, là.

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça, on va le revoir.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député.

M. Fontecilla : Peut-être, je n'ai pas bien saisi ce que vous avez dit. S'il y a déjà une disposition dans le Code criminel pour la complicité... mais ça ne s'étend pas à cette loi-là?

Mme Potvin (Noémi) : Le Code criminel, c'est une loi fédérale qui s'applique aux infractions criminelles ou, par exemple, aux infractions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. On reste dans le droit fédéral. Ici, on est dans le droit provincial. On ne peut pas prendre la disposition du Code criminel puis l'appliquer à nos infractions.

M. Fontecilla : Et, quand vous dites un code provincial, c'est le Code civil du Québec?

Mme Potvin (Noémi) : Non, c'est... Nous, on a le Code de procédure pénale qui prévoit la façon dont les poursuites sont prises, par exemple, pour des infractions à des lois pénales québécoises, mais on n'a pas l'équivalent, dans le Code de procédure pénale, de la disposition générale qu'on retrouve dans le Code criminel.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 90.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc, le nouvel article 90.1 est adopté. M. le ministre, nous irions à l'article 91.

M. Bonnardel : «91. Lorsqu'une personne morale, un agent, un mandataire ou un employé de celle-ci, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi ou à ses règlements, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Commentaire : Cette disposition établit une présomption à l'effet que l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale de la société ou de l'association qui a commis une infraction est présumé avoir lui-même... cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Comment qu'il va faire preuve de diligence raisonnable? Comment que cette personne va faire ça? Qu'est-ce qui sera acceptable dans ce cas-là? Parce que c'est quand même un cas extrême. On dit : On est en état d'urgence, tout le monde agit. Peut-être qu'il y a un manque de communication ou je ne sais pas, tu sais, je veux me mettre sur le côté de la bonne foi de la personne, puis là il y a un malentendu, qu'est-ce qui serait acceptable?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est devant la cour qu'il va devoir démontrer, là, sa... de la diligence raisonnable, là.

Mme Maccarone : Ça, ça veut dire qu'ils vont devant la cour. Ce n'est pas... attends, ce n'est pas juste à l'interne. Là, on est devant le tribunal?

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, je peux y aller. Effectivement, si ça devient... devant un juge, bien, la personne morale doit démontrer qu'elle a pris les moyens, soit par des courriels ou de... pour s'assurer qu'il n'y ait pas faute qui a été commise, que lui avait... que cette personne morale là a tout mis en oeuvre, là, que... pour s'assurer que la loi était respectée.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ici on présume qu'on est déjà devant un juge, là.

M. Bonnardel : Bien, dans un... dans ce cas-ci, presque, oui : «...est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable.» Il doit prouver, devant une instance x, en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration...

Mme Maccarone : On n'a pas un recours avant? Mettons, il n'y a pas un témoignage que cette personne peut faire avant d'aller devant un juge pour dire... parce que ça... la personne qui va déterminer, est-ce que c'est le même cas dans toute cette section, quand on parle de «toute sanction», «pénalité», tout ça, c'est parce qu'on est devant un juge? Est-ce que c'est ça que je comprends, toute la section?

Mme Potvin (Noémi) : Si je peux me permettre, là, c'est vraiment une présomption qui vise à faciliter la preuve du poursuivant, puis, dans ce cas-ci, c'est qu'au lieu que ce soit le procureur aux poursuites criminelles et pénales ou le procureur municipal qui ait à prouver que l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale a laissé aller, par exemple, l'entrave à un inspecteur... il y a eu une inspection dans un endroit, mais moi, dirigeant, là, j'ai laissé ça aller, je le savais, qu'il y avait ça. Bien, ça fait que le procureur, lui, il n'aura pas à le prouver. C'est la personne, c'est l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale qui va devoir venir dire : Écoutez, moi, là, oui, c'est arrivé dans mon entreprise, mais je n'ai jamais toléré ça, j'ai d'ailleurs toujours indiqué à mes employés, par exemple, de collaborer avec les inspecteurs du ministère ou de la municipalité.

Donc, c'est vraiment... Si cet article-là n'existait pas, ça ne ferait pas en sorte que l'administrateur ou le dirigeant ne pourrait pas être poursuivi, c'est juste que ça compliquerait la preuve du poursuivant. Donc, nécessairement, on est devant la cour quand cet article-là est employé.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il est réputé coupable.

Mme Potvin (Noémi) : C'est ça, il est présumé.

M. Bonnardel : Présumé, oui.

Mme Potvin (Noémi) : Donc, il peut repousser cette présomption-là.

Mme Maccarone : Présumé coupable, OK. Puis, quand on parle d'«à l'exception des commanditaires», un exemple d'un commanditaire... parce que, dans le deuxième paragraphe, on dit : «Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire.» Exemple d'un commanditaire, parce que moi, je regarde la loi en anglais aussi juste pour me... puis, en anglais, on dit «except special partners». Ce n'est pas la même chose comme traduction, là, de «commanditaire». Je veux juste dire que ça ne m'a pas clarifié du tout... Un partenaire spécial, ce n'est pas un commanditaire.

M. Bonnardel : C'est ça. Je n'osais pas le dire de cette manière, mais c'est un bailleur de fonds. C'est ceux qui fournissent le capital, là, pour les sociétés en commandite, là,oui,c'est ça. Un commanditaire bailleur de fonds n'est pas nécessairement un administrateur dans ce cas-ci.

Mme Maccarone : Puis, en anglais, on appelle ça un «special partner»?

M. Bonnardel : Oh! là, vous êtes meilleure que moi, sûrement, à définir ça.

Mme Maccarone : Bien, c'est parce que ce n'est pas du tout la même traduction pour moi, là. Je dirais que, si on peut sauter cet article juste pour avoir une clarification... Je ne veux pas que quelqu'un vienne ici pour expliquer aux membres de la commission, mais, si vous pourriez juste faire une vérification avant qu'on l'adopte, le 91, «special partner»...

M. Bonnardel : Ah! de toute façon, à l'heure qui... à l'heure qu'il est là, on va... on va le vérifier puis...

Mme Maccarone : Ah! bien, oui, parce que «special partner» puis «commanditaire», c'est... ce n'est pas clair.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Alors, ce que je comprends, M. le ministre...

Alors, si tout le monde est d'accord, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 7 mai 2024, à 19 heures... pas 19 heures, pardon, 9 h 45. Bonne route à ceux qui vont prendre la route. Un plaisir. Merci à tout le monde.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : 9 h 45. C'est mon erreur, Mme la députée.

(Fin de la séance à 16 h 30)