Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par M. Sainte-Croix (Gaspé); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Merci beaucoup. Je pense qu'on était sur le point d'une question de la députée de Mont-Royal—Outremont sur l'article 95. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je ne remets pas du tout en question, là, le bien-fondé de... du changement que le gouvernement souhaite apporter, là, au niveau du bulletin de vote, là, pour le bien des personnes qui ont un handicap visuel, mais j'entendais la... l'échange entre la députée de Vaudreuil et puis la ministre, et puis je veux juste revenir... D'un point de vue juridique, légal, là, comment est-ce qu'on rattache les nouvelles modalités à venir pour les bulletins de vote au règlement? Ce n'était pas clair dans mon esprit parce qu'à 95 on abroge complètement l'article 193 de la LERM, et l'article 193 de la LERM prévoyait les modalités, là, par rapport aux bulletins de vote et la façon avec laquelle ils devaient être imprimés : on parle des couleurs, le blanc, la couleur pâle sur un fond noir, etc.

Et là je vois qu'il va y avoir des... une réflexion à savoir, bon, de quelle façon on va maintenant prescrire les modalités des bulletins de vote, mais comment on rattache le... ce... on rattache la loi au règlement? Parce que, là, en ce moment, si on abroge complètement 193, il n'y a plus aucune mention, de la façon dont je le comprends, du bulletin de vote dans la LERM. Mais je comprends qu'il y a une référence, peut-être, générale à un règlement dans la LERM, mais c'est... je ne comprends pas comment on fait le lien.

• (11 h 30) •

Mme Laforest : Je pourrais y aller, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Kelley) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : OK. Bon, alors, c'est la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités. On va y aller par règlement, comme vous le dites, mais il faut s'attacher à l'article 582, qui dit : «Le ministre peut, par règlement, prescrire la forme, le contenu minimal ou un modèle de tout document prévu [pour les élections].» Puis en fait on fait la même chose qu'on a fait avec les élections provinciales.

Donc, la loi, la LERM, en fait, l'indique très bien, à l'article 582, que la ministre va décider, par règlement, le nouveau bulletin de vote pour ceux qui ont un handicap visuel. Évidemment, on diminue les délais, on diminue les coûts d'impression également, puis c'est très, très bon pour l'empreinte environnementale. Donc, on s'attache avec l'article 582 de la LERM, on va le déterminer par règlement.

Mme Setlakwe : Merci. Non, ça me va, c'était vraiment juste pour... Je pense que je n'avais pas bien saisi.

Donc, à 582, je comprends, c'est une disposition générale qui ne parle pas du bulletin de vote, mais ces modalités-là vont... mais on n'oblige pas... En tout cas, il n'y a pas... si on me dit qu'il n'y a pas un vide de... il n'y a pas un... un genre de vide juridique, moi, ça me va, ça me va. C'est une question technique, là.

Mme Laforest : Non, il n'y a pas de vide juridique, on vient le combler, justement. Puis en fait ça s'est fait aux autres élections.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions?

Mme Setlakwe : ...voulait apporter une précision. Non?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ça me va. Merci.

Le Président (M. Kelley) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 67.

Mme Laforest : L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant :

«Toute personne qui est un électeur de la municipalité ou le sera le jour du scrutin peut être inscrite sur la liste électorale.»

Alors, l'article 67 du projet de loi modifierait l'article 54 de la LERM, qui prévoit que toute personne qui est un électeur le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection générale a le droit d'être inscrite sur la liste électorale.

La modification proposée consisterait à remplacer, à titre de date de référence pour avoir le droit d'être inscrit sur la liste électorale, le 1er septembre par le jour du scrutin.

La modification supprimerait également le deuxième alinéa de l'article 54, qui prévoit actuellement que toute personne qui aura atteint la majorité le jour du scrutin est réputée être un électeur le 1er septembre.

Donc, ici, on veut... justement, c'est, encore une fois, pour favoriser la participation électorale, pour avoir un plus grand nombre de citoyens. On vient simplifier les règles applicables à l'obtention de la qualité d'électeur. On vient permettre que les électeurs puissent voter dès leur arrivée dans la municipalité. Donc, on va accroître, augmenter le sentiment d'appartenance à la municipalité des nouveaux citoyens puis on vient préciser dans la loi la possibilité du vote pour ces nouveaux citoyens.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : ...que c'est une bonne chose. Donc, nos grands enfants qui atteignent la majorité dans une année d'élections vont être ravis de pouvoir voter. Moi, ça me va.

Mme Laforest : Bon point, oui.

Le Président (M. Kelley) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour saluer tout le monde aujourd'hui, ça n'avait pas été fait encore.

Comme, donc, toute personne dont la résidence principale, j'imagine, là, est dans la municipalité a droit de vote et, évidemment, doit se qualifier aussi, doit avoir l'âge aussi, doit avoir droit de vote, mais c'est résidence principale...

Mme Laforest : Oui, tout à fait, on fait la même disposition. Au lieu de le faire sur les... aujourd'hui, c'est 12 mois, on l'ajoute maintenant au 1er septembre avant les élections. On fait juste changer la date, tout simplement, mais les mêmes obligations sont là.

M. Grandmont : Oui, évidemment, puis la résidence, là, comment c'est vérifié, ça, pour s'assurer qu'on...

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est l'adresse avec Revenu Québec.

M. Grandmont : Adresse avec Revenu Québec? Donc, Revenu Québec est capable de fournir, dans le fond, la preuve. C'est l'organisme qui est en charge de déterminer, là, quelle est la résidence principale d'une personne.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Parfait. Je vous remercie. Ça va être utile dans d'autres dossiers.

Mme Laforest : Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Mme la ministre, l'article 68.

Mme Laforest : L'article 68 : L'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement de «le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection générale» par «ou le seront le jour du scrutin».

Alors, l'article 68 du projet de loi modifierait l'article 55 de la LERM, qui prévoit que les copropriétaires indivis ou les occupants d'un établissement d'entreprise qui sont des électeurs le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu un scrutin doivent désigner une personne parmi eux pour être inscrite sur la liste électorale en vue d'exercer son droit de vote.

La modification proposée consisterait à remplacer la date du 1er septembre par la date du scrutin, ce qui permettrait aux copropriétaires ou co-occupants de désigner l'un d'entre eux s'ils sont des électeurs ou s'ils le seront à la date du scrutin.

Cette modification est apportée en concordance avec celle proposée à l'article 54 de la LERM, qui placerait au jour du scrutin la date de référence pour pouvoir être inscrit sur la date électorale.

Ici, on vient assurer la modification de la date de référence au jour du scrutin pour établir la qualité d'électeur qui s'applique dans le cas des copropriétaires ou des co-occupants de condos.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Rapidement, là, on comprend que c'est de la concordance, mais donc on ne change pas du tout le régime qui s'applique aux copropriétaires indivis ou aux co-occupants d'un établissement d'entreprise. C'est simplement déplacer la date de référence.

Mme Laforest : Exactement. C'est la même loi qu'on... on fait juste déplacer la date, mais il y a trois autres, aussi, articles... trois articles de concordance, mais, oui, ça, c'est pour les copropriétaires.

Mme Setlakwe : OK. Donc, c'est juste la date de référence. Puis je ne veux pas retarder le débat, là, mais pourquoi c'était le 1er septembre? Ça fait longtemps que c'est comme ça? Une question, là.

Mme Laforest : Est-ce que vous le savez? C'était à l'époque, là... c'était le législateur de l'époque qui l'a décidé. Je n'ai pas la réponse.

Mme Setlakwe : Non, mais ça va. Bien, en fait, ce qu'on veut faire, c'est donc... c'est simplement pour prévoir... pour avoir une plus grande participation puis d'aller chercher des gens qui pourraient être admissibles à voter. Dans le fond, c'est la situation ou la période entre le 1er septembre puis, disons, la date de l'élection en novembre, tu sais, c'est de couvrir la période de deux mois qui faisait en sorte qu'on excluait des personnes.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'était une obligation d'être lié à la transmission de la liste électorale, qui se faisait le 1er septembre, par le DGE. Donc, c'est pour ça que la date du 1er septembre a été indiquée. C'est un peu logique, vraiment.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Kelley) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, je trouve ça intéressant, là, qu'on... la réponse, là, qui est amenée, là, par la ministre, là. Est-ce que, dans le fond... Bien, comment ça va s'opérer, en fait, dorénavant, considérant que les gens vont pouvoir voter jusque... vont être admissibles au vote si leur anniversaire est même le jour du scrutin? Comment la mise à jour de la liste électorale se fera si, à partir du moment où on... Il y a un moment où, finalement, on dit qu'à J moins neuf, je pense, qu'on disait, là, que la liste est fixée. Donc, est-ce qu'on considère que, dans le fond, des personnes dont l'anniversaire est entre J moins neuf et le jour du scrutin, dans le fond, sont admissibles? J'imagine que c'est ça, la réponse, mais juste m'en assurer.

Mme Laforest : Oui, c'est exactement ça, ils vont pouvoir... comme on l'a indiqué, là, par écrit, ou encore faire la demande avant pour le changement d'adresse, ou quoi que ce soit, pour pouvoir voter, c'est la même procédure qu'on applique maintenant pour le 1er septembre.

M. Grandmont : OK. C'était comme un argument logique qui était utilisé, à l'époque, pour faire la liste, dans le fond, sauf que, là, en même temps, on se rend compte qu'il aurait pu juste se donner la latitude d'inclure des gens dont l'anniversaire est très, très, très à venir, dans le fond.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : En tout cas, moi, je trouve que c'est une bonne mesure, cela dit, là.

Mme Laforest : Bien, on veut favoriser plus de candidats, plus de votes, plus...

M. Grandmont : On peut s'ajouter quelques personnes de plus qui vont pouvoir voter, c'est intéressant, oui, puis c'est la même... c'est les mêmes règles qui vont s'appliquer, évidemment, pour les gens qui voudraient se présenter aux élections, j'imagine, parce que la...

• (11 h 40) •

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : ...pour pouvoir se présenter, il faut être éligible comme électeur. C'est une des premières...

Mme Laforest : Oui, on va le voir plus tard aussi.

M. Grandmont : Parfait, excellent. Donc, les gens qui ont 17 ans et quelques... 350 quelques jours, là, préparez-vous pour la prochaine élection. Parfait, excellent.

Mme Laforest : Le message est passé.

M. Grandmont : Oui, ils nous ont écoutés, c'est sûr.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Maintenant, Mme la ministre, l'article 69.

Mme Laforest : L'article 69 : L'article 58 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection générale,».

Donc, l'article 69 du projet de loi modifie l'article 58 de la LERM, qui prévoit l'ordre de priorité de l'inscription sur la liste électorale d'une personne qui peut l'être à plusieurs titres, pour y supprimer la mention de la date du 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection générale.

Cette modification est apportée en concordance avec celle proposée à l'article 54. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 76.

Mme Laforest : L'article 76 : L'article 100 de cette loi est modifié par la suppression du cinquième alinéa.

L'article 76 du projet de loi modifierait l'article 100 de la LERM, qui porte sur la demande du président d'élection ou du Directeur général des élections de la liste des électeurs de la municipalité inscrits à la liste électorale permanente.

La modification proposée consisterait à supprimer le cinquième alinéa de cet article en concordance avec la modification proposée à l'article 54 de la LERM. Cette modification prévoit notamment la suppression du deuxième alinéa de cet article, qui établit une présomption de majorité pour les électeurs qui atteindront la majorité avant le scrutin, mais après la date de référence du 1er septembre. Donc, cette date est en concordance avec le jour du scrutin adopté précédemment.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Et maintenant, Mme la ministre, l'article 100.

Mme Laforest : Bon, l'article 100, c'est seulement pour ajouter, avec les élections générales ou partielles, la même date du 1er septembre.

Donc, l'article 100 : L'article 341 de cette loi est abrogé.

L'article 100 du projet de loi abrogerait l'article 341 de la LERM.

L'article 341 prévoit actuellement que la date de la publication de l'avis d'élection constitue la date de référence notamment pour l'inscription sur la date électorale et l'éligibilité lors d'une élection partielle. L'avis d'élection est, selon l'article 99, donné au plus tard le 44e jour précédant celui fixé pour le scrutin.

Donc, cette modification est apportée en concordance avec celle proposée à l'article 54 qui place le jour du scrutin à la date de référence, comme nous l'avons indiqué précédemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Nous sommes maintenant à l'étude du sujet n° 2, c'est : Accroître le bassin de candidatures et favoriser l'engagement. Mme la ministre, voulez-vous faire la lecture de l'article 70?

Mme Laforest : Donc, ça répond à votre commentaire précédent.

L'article 70 : L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :

«61. Est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci et qui réside sur le territoire de la municipalité.»

L'article 70 du projet de loi remplacerait l'article 61 de la LERM, lequel établit les conditions permettant à une personne d'être éligible à un poste de membre du conseil d'une municipalité.

Les conditions actuellement prévues sont les suivantes : avoir le droit d'être inscrit sur la liste électorale de la municipalité; deux, résider de façon continue ou non sur le territoire de la municipalité, et ce, depuis au moins les 12 derniers mois le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection générale.

L'article proposé ne prévoirait aucune durée de résidence pour être éligible. Une personne n'aurait ainsi, en plus d'avoir le droit d'être inscrite sur la liste électorale, qu'à résider sur le territoire de la municipalité.

Donc, ici, on vient permettre à une personne de poser sa candidature dès qu'elle réside sur le territoire de la municipalité au 1er septembre.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Préident.

Le Président (M. Kelley) : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : On n'est pas contre cette idée, mais j'aimerais qu'on nous explique quel est le... ça vient répondre à quel besoin. Je présume que c'est une question d'attirer plus de candidatures à des postes électifs, là, au niveau municipal. Puis est-ce que vous avez des données? Avez-vous des chiffres? Est-ce que ça vise plus les petites municipalités? Tu sais, vous deviez avoir... deviez être en train de suivre les indicateurs ou en train de constater que, par exemple, les gens qui étaient élus à leur poste par acclamation, il y en avait trop. Est-ce qu'il y a des municipalités où il manquait de candidatures? Tu sais, quelle a été votre réflexion avant de proposer cette... C'est quand même un changement important.

Mme Laforest : Oui, en fait, votre question est excellente, c'est que, oui, il y a eu plusieurs postes élus par acclamation, mais il y a eu un déplacement, aussi, de plusieurs citoyens qui se sont déplacés vers les régions durant la pandémie. Donc, les citoyens sont arrivés dans les plus petites municipalités, encore une fois, vous avez raison, et là c'est certain que les gens voulaient se présenter au conseil municipal, puis c'était impossible parce qu'il fallait qu'ils attendent 12 mois avant de se présenter. Donc là, c'est sûr qu'on arrive dans des municipalités où on a vécu plusieurs situations, on manque de candidats, on manque de conseillers, conseillères ou de maires, mairesses parce qu'on doit attendre que les gens habitent depuis 12 mois sur le territoire même. Donc, considérant que les gens se sont déplacés, il y a plusieurs personnes qui voulaient se présenter, donc là on attire plus de candidats en limitant la date de... en limitant la durée obligatoire de 12 mois avant de se présenter.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. Merci. C'est sûr que, là, vous soulevez ici les circonstances, oui, où les gens se sont déplacés vers des régions, effectivement, mais est-ce que c'est vraiment ça, la raison principale, ou c'est surtout qu'on... il y avait un manque, là, au niveau du bassin de candidatures?

Mme Laforest : Bien, les deux, les deux. Ça fait que, veux veux pas, le but, c'est d'attirer le plus de candidats, puis évidemment les gens qui ont quitté pour aller plus vers les régions durant la pandémie voulaient s'impliquer dans leur milieu puis les gens ne pouvaient pas, il fallait qu'ils attendent 12 mois. Il y a une chose aussi, c'est que, honnêtement, on croyait que les gens allaient retourner vers la grande ville, puis plusieurs sont restés dans les régions. Donc, c'est pour ça que le 12 mois obligatoire, c'est vraiment trop long.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Je me rappelle des interventions de l'UMQ et de la FQM, ils sont tous les deux en faveur. Merci.

Est-ce que vous avez des chiffres au niveau des municipalités? Est-ce qu'il y a des municipalités où, quand il y a des élections, il n'y a pas de candidat, il n'y a pas eu... tu sais, il n'y avait pas de candidat, disons, en 2021?

Mme Laforest : ...la loi n'était pas passée, ça fait que les gens ne pouvaient pas déposer leur candidature. Donc là, c'est sûr qu'on a eu des demandes pour faire... pour pouvoir poser leur candidature, mais les gens ne pouvaient pas, là, se présenter aux élections.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends, parce que ça ne faisait pas assez longtemps qu'ils étaient installés sur le territoire, mais est-ce que vous avez... Non, ma question c'était plus aux élections de 2021...

Mme Laforest : Ah! le nombre de personnes, 120, 120 postes vacants qu'on aurait pu... si les gens étaient déjà déplacés sur leur territoire.

Mme Setlakwe : OK, mais donc, dans l'ensemble des municipalités du Québec, il y en a 120...

Mme Laforest : Oui, au-dessus de 100.

Mme Setlakwe : ...au-dessus de 100 où il y avait...

Mme Laforest : ...de postes vacants, que les gens auraient aimé se présenter ou encore qu'il n'y avait pas de candidat. Ça fait que c'est pour ça qu'en ajoutant le... cette période-là avant la mise en candidature, donc là, ça va aider, je crois. C'est quand même beaucoup, plus de 100.

Mme Setlakwe : Oui, c'est beaucoup. Non, non, je suis d'accord. Puis est-ce que... Puis, je me dis, ultimement, si les électeurs sont... ont un choix devant eux, puis c'est ce qu'on souhaite, qu'il y ait plusieurs candidats, puis s'il y a des gens qui sont installés dans la communauté depuis longtemps, ancrés, impliqués davantage, bien, c'est ça qu'on souhaite au niveau municipal, que les gens soient... qu'ils aient une excellente connaissance du terrain, soient proches des enjeux, etc., mais, ultimement, on se dit que c'est le choix de l'électeur, tu sais, selon ses priorités, selon ses valeurs et tout, de choisir ou de ne pas choisir, disons, une personne qui n'est pas installée depuis longtemps, mais ce que j'entends, c'est que la raison principale, c'est vraiment pour le bassin de candidatures.

Mme Laforest : Oui, puis ça va aider beaucoup, parce qu'on a quand même eu 62 % de postes qui ont été élus sans opposition. Ça fait que c'est sûr qu'une personne qui arrive dans la municipalité, parfois, c'est bien, c'est un vent de changement. Donc, ça aussi... D'après moi, il va y avoir plus de candidats pour cette raison-là.

Mme Setlakwe : Absolument, non, non, moi, je suis d'accord, mais je pensais que c'était important qu'on ait la discussion parce que je voulais comprendre aussi quelles étaient... quelle était la réflexion et avoir quelques statistiques. 62 % des postes élus, donc, à la mairie ou aux postes de conseillers sans opposition, c'est énorme. Je vous remercie. Moi, je n'ai pas... je n'ai pas autre chose...

Le Président (M. Kelley) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Donc, les personnes qui vont vouloir se présenter, donc, dans le fond, c'est... doivent résider, dans le fond, sur le territoire de la municipalité le jour de l'élection, mais doivent quand même être au moins neuf... neuf ou 10 jours, dans le fond... habiter, en fait, le territoire au moins neuf à 10 jours avant pour être capables d'être inscrits sur la liste électorale, oui ou non?

Mme Laforest : C'est les mêmes obligations.

Le Président (M. Kelley) : Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Oui. En fait, ils doivent faire quand même leur demande d'inscription sur la liste, c'est-à-dire qu'ils doivent être admissibles à la liste. Donc, si leur déménagement arrive plus tard, ils peuvent quand même le demander, mais avec une preuve qu'ils vont résider à telle... à telle date, là, puis il y a aussi la date limite pour les mises en candidature. Donc, il faut vraiment qu'ils soient admissibles au moment... qu'ils aient la qualité d'élu sur le territoire au moment en question.

M. Grandmont : D'accord.

Le Président (M. Kelley) : Juste, rapidement, je dois demander le consentement, j'ai oublié de le dire. À chaque fois, il faut... Alors, juste, encore, consentement, tout le monde? Parfait. Merci. Posez, M. le député.

M. Grandmont : Je pense qu'il fallait qu'elle se présente aussi, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Kelley) : Oui, présenter aussi, non, mais cette fois-ci, c'est possible...

Mme Petit (Katia) : Katia Petit, sous-ministre adjointe aux Politiques.

M. Grandmont : OK, parfait. Donc, il y a certaines... Puis évidemment je comprends aussi que ça peut être... autant comme propriétaire que comme locataire, ça n'a pas d'importance tant que le lieu principal de résidence est identifié comme étant celui de la municipalité où la personne veut se présenter, c'est bien ça?

• (11 h 50) •

Mme Petit (Katia) : Exactement.

M. Grandmont : OK, parfait. Excellent. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Maintenant, Mme la ministre, l'article 66.

Mme Laforest : L'article 66 : L'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «12 mois» par «le quarante-quatrième jour précédant celui fixé pour le scrutin».

Et, M. le Président, nous avons un amendement, mais je vais expliquer tout de suite.

L'article 66 du projet de loi modifierait l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui prévoit les conditions pour être électeur d'une municipalité. L'article distingue entre les électeurs domiciliés et les électeurs non domiciliés.

La modification proposée concerne les électeurs qui ne sont pas domiciliés sur le territoire de la municipalité et qui ont la qualité d'électeurs du fait qu'ils sont propriétaires d'un immeuble ou occupants d'un établissement d'entreprise.

Actuellement, un tel électeur doit avoir été propriétaire ou occupant depuis au moins 12 mois, alors que la modification proposée conférait la qualité d'électeur à toute personne qui est propriétaire ou occupant le 44e jour précédant celui fixé pour le scrutin.

Donc, ici, on touche quand même le changement de date, mais je ne sais pas si mes collègues ont eu l'amendement.

Le Président (M. Kelley) : C'est sur le Greffier. Alors, vous pouvez procéder à la lecture de l'amendement maintenant, Mme la ministre.

Mme Laforest : D'accord, M. le Président.

L'article 66, article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités : Remplacer, dans l'article 66 du projet de loi, «le quarante-quatrième jour précédant celui fixé pour le scrutin» par «45 jours».

Donc, ici, on vient assurer la modification de concordance pour la période requise pour obtenir la qualité d'électeur à titre de non domicilié, que ça ne crée pas d'enjeu au niveau des contributions.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Sur l'amendement, oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Quel est le... On vise à répondre à quelle demande, quel besoin en faisant ce changement-là? Est-ce que c'est une demande du DGE?

Mme Laforest : Oui, bien, je ne sais pas si c'est une demande du DGE, Mme Petit, mais, présentement, une personne doit être propriétaire d'un immeuble ou occupant d'un établissement d'entreprise depuis au moins 45 jours pour obtenir la qualité d'électeur à titre de non domicilié. La qualité d'électeur pourrait donc être contestée... constatée dès le début de la période électorale, qui est d'une durée de 45 jours.

Donc, une personne pourrait également verser des contributions à une entité politique dès lors qu'elle serait propriétaire d'un immeuble ou occupant d'un établissement d'entreprise sans égard à la tenue ou non d'une élection. Donc, l'article 66 du projet de loi propose que, pour détenir la qualité d'électeur à titre de non domicilié, une personne doit être propriétaire d'un immeuble ou l'occupant d'un établissement d'entreprise depuis au moins 44 jours précédant le scrutin. Est-ce que le... Je vais quand même poser une question. Moi aussi, je peux. 44 ou 45e jour, c'est quoi, le...

Mme Petit (Katia) : En fait, dans le libellé initial, c'était prévu que c'était avant le... en fait, que c'était le 44e jour qui précède celui qui est fixé, qui précède l'élection. Or, ici, on vient remplacer par «45 jours» tout simplement parce que cet article-là permet également de couvrir... si on veut, la qualité d'électeur est nécessaire également pour verser des contributions. Et donc, comme ça fait aussi référence à ça, c'était plus clair d'utiliser le «45 jours», qui ne fait pas référence à une élection, que le «44 jours de la date de». Donc, c'est vraiment une technicalité, mais, dans les faits, c'est le même jour. On est vraiment dans une question de légistique pure.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Laforest : ...dans l'article, le deuxième paragraphe, «depuis au»... avant, c'était «depuis»... parce qu'avant c'était bien inscrit dans l'article, «être depuis au moins 12 mois». Donc, le 12 mois est enlevé, il est biffé, puis maintenant, c'est «être depuis au moins le 44e jour précédant celui fixé pour le scrutin», et l'amendement a été déposé pour le 45e jour, «être depuis au moins 45 jours».

Mme Setlakwe : Je comprends, mais, comme on est sur l'amendement, changer de 44 à 45, c'est pour s'harmoniser avec le 1er septembre?

Mme Laforest : Non, à une autre loi. Je pense que c'est... Justement, ça répond au mémoire du Directeur général des élections.

Mme Petit (Katia) : C'est pour permettre le versement des contributions électorales qui utilisent la même date de référence. C'est juste qu'on l'appelle «le 45e jour précédant» plutôt que de faire référence à l'élection, comme on n'est pas nécessairement dans un contexte électoral au moment où on fait des contributions. Comprenez-vous?

Mme Setlakwe : Exact, puis le DGE semble dire : «Cette modification complexifie la détermination de la qualité d'électeur tant pour les entités autorisées qui sollicitent que pour les personnes non domiciliées. Le DGE recommande de supprimer toute référence au jour du scrutin, prévoir un délai fixe d'au moins 45 jours.» En fait, on est juste sur l'amendement. Moi, ce que je comprends, c'est qu'on voulait 44, mais c'est mieux de mettre 45 pour...une demande du DGE pour s'harmoniser avec une autre exigence. Moi, je n'ai pas d'enjeu.

Mme Laforest : Il est trop gâté, le DGE.

Le Président (M. Kelley) : ...sur l'amendement? S'il n'y a pas des autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Puis maintenant on revient à l'article 66, qui était amendé. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 66? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Peut-être sur la nature, en fait, là, de ce que... de qui peut voter, en fait, dans une élection, là, donc, d'abord, évidemment, les personnes physiques, là, qui sont... donc, auront 18 ans le jour de l'élection et ils sont domiciliés, évidemment, le jour de l'élection. Moi, j'aimerais savoir aussi, là, qui... quels sont les autres types d'électeurs qui ont le droit de vote. Il y a d'abord les personnes morales qui sont domiciliées sur la... dans la municipalité en question. Est-ce que ça leur donne, dans le fond, l'opportunité d'avoir deux votes, c'est-à-dire un dans lequel ils sont, comme personne physique, dans une autre municipalité ou même dans la même municipalité? Donc, est-ce que ça leur donne deux votes dans la même municipalité, ou deux votes dans deux municipalités différentes, ou s'ils doivent choisir?

Mme Laforest : Non, mais c'est seulement les personnes physiques qui peuvent voter, juste pour corriger, là, ce n'est pas les personnes morales. Bien, en fait, on ne touche pas les personnes morales, c'est seulement les personnes physiques qui ont le droit de voter. Donc, tantôt, vous dites aussi «les personnes morales», mais ici on ne touche pas les personnes morales, c'est seulement les personnes physiques qui peuvent voter.

M. Grandmont : OK, parfait. Donc, ma compréhension à l'effet que les personnes morales aussi pouvaient voter est... n'est pas juste.

Mme Laforest : N'est pas juste.

M. Grandmont : OK, parfait. Puis donc, aussi, pour les copropriétaires d'un immeuble ou co-occupants d'un établissement d'entreprise, quand on dit qu'elles doivent désigner parmi elles, au moyen d'une procuration transmise à la municipalité, une seule personne qui peut être inscrite sur la liste électorale, ça, ça dit que, pour une copropriété, par exemple, il y a juste une personne sur le lot qui pourra voter?

Mme Laforest : C'est l'occupant physique qui peut voter. Donc, les propriétaires d'immeubles et occupants d'établissement d'entreprise... L'occupant est une personne physique. À ce moment-ci, c'est la personne qui occupe le domicile qui peut voter, mais pas la personne morale, seulement la personne physique. Les personnes morales ne peuvent pas voter. Les personnes morales ne peuvent voter que s'il y a un référendum, mais ça, c'est un autre aspect, là.

M. Grandmont : Mais donc, dans le cas d'une... de copropriétaires d'un immeuble, par exemple, là, il y a trois personnes qui sont copropriétaires d'un immeuble, il y a seulement une personne qui pourra voter? Juste clarifier ça, là, pour être sûr, là, parce que je... évidemment, là, d'avoir une augmentation du nombre qui sont habilités à voter, là. J'avais dans l'impression que tout le monde, toutes les personnes physiques qui répondaient, tu sais, à l'âge puis au fait de domicilier dans la... d'être domicilié dans une municipalité avaient droit de vote, mais...

• (12 heures) •

Mme Laforest : Si c'est leur résidence principale, ils peuvent tous voter. Si c'est le... si c'est la résidence principale.

M. Grandmont : Parfait. Pour les autres cas de figure que j'ai nommés tantôt, peut-être que Mme la sous-ministre veut répondre.

Mme Laforest : Les personnes morales...

Mme Petit (Katia) : En fait, effectivement, là, c'est les gens qui sont domiciliés, donc, pour qui c'est leur résidence principale. Pour les non domiciliés, par exemple, on pense au propriétaire d'un immeuble, d'une résidence secondaire, par exemple, ou encore des occupants d'un immeuble commercial, donc, par exemple, quelqu'un qui est notaire puis qui loue une partie d'un édifice, donc, eux peuvent voter s'ils remplissent l'ensemble des conditions comme étant non domiciliés. Et est-ce que j'oublie quelqu'un? Voilà. Puis, quand on est dans des propriétés qui sont indivises, pour répondre à votre question spécifiquement, donc, par exemple, des gens qui sont propriétaires puis que c'est indivise, à ce moment-là, un seul... une seule personne physique, comme la ministre l'a indiqué, peut voter, et ils doivent désigner quelle personne par procuration, et c'est la même chose pour des co-occupants d'un établissement d'entreprise, donc, par exemple, que des colocataires d'un bureau de notaire, un seul peut voter.

M. Grandmont : D'accord. Pour les... donc, pour les copropriétés indivises comme pour les... comment vous avez nommé ça, les occupants d'un... les non-domiciliés, en fait, donc, eux ont droit... On va commencer par les non-domiciliés. Les non-domiciliés ont droit de vote sur... dans une municipalité. Est-ce que, comme personne physique, ils ont aussi le droit de voter dans leur municipalité d'origine en plus?

Mme Petit (Katia) : En fait, oui, si c'est dans deux municipalités distinctes. On ne peut jamais voter deux fois dans la même municipalité, même si on a plusieurs chapeaux. Donc, il y a un ordre de priorité. Sur un article de tantôt, qu'on a expliqué, donc, il y a un ordre de priorité. Par contre, si on est reconnu comme un non-domicilié dans une autre municipalité, c'est-à-dire qu'on a un... on est propriétaire, par exemple, d'un établissement et on l'occupe de façon continue, donc on y va chaque fin de semaine, par exemple, à ce moment-là on peut également voter dans cette seconde municipalité.

M. Grandmont : Parfait. Donc, je comprends que le principe qui est derrière, c'est que ces entreprises-là, on va le dire comme ça, paient des taxes, et donc peuvent, dans le fond, donner leur voix, dans le fond, ou inscrire leur voix, dans le fond, dans les destinées de la municipalité, je vais le dire comme ça.

Mme Laforest : ...qui est toujours établi. La première, bien, c'est à titre de personne domiciliée, évidemment; la deuxième, c'est à titre de propriétaire d'un immeuble; troisième, à titre d'occupant unique d'un établissement d'entreprise; quatrième, à titre de copropriétaire indivis d'un immeuble; et, cinquième, à titre de co-occupant d'un établissement d'entreprise. Donc, la personne qui, le 1er septembre de l'année civile où doit avoir le lieu du... où doit avoir lieu une élection générale, est un électeur à plusieurs titres n'est inscrite qu'à un seul de ceux-ci, selon l'ordre de priorité, selon l'ordre des cinq priorités qu'on a mentionnées. Donc, le premier, c'est sûr, c'est à titre de domicilié.

M. Grandmont : Mais ça, c'est pour une municipalité. C'est-à-dire que, là, ce que j'ai compris aussi, c'est que, si la personne correspond à plusieurs de ces critères-là de cette liste-là, dans le fond, dans plusieurs municipalités, elle peut avoir plusieurs votes, dans le fond, au municipal, c'est ça? Parfait. Maintenant, pour les...

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, oui, évidemment, évidemment, évidemment. Après ça, donc, pour les personnes qui sont en copropriété indivise, pourquoi on a cette obligation-là, finalement, de désigner un représentant qui va être... qui va porter le vote pour ce... Je comprends que c'est un seul compte de taxes qui apparaît pour cette propriété-là... cette copropriété-là. En même temps, elles habitent la municipalité, elles vont dans les commerces, elles peuvent participer au conseil municipal, elles sont domiciliées. Est-ce qu'on a une disposition dans le projet de loi — je ne pense pas de l'avoir lue — où on vient, finalement, enlever cette restriction-là? Parce qu'on a, là-dedans, potentiellement davantage de gens qui participeraient et qui voteraient. Ils sont... Puis est-ce qu'on les compte comme... Ils ne sont pas considérés comme électeurs au sens de la loi? Est-ce qu'ils sont considérés ou pas comme électeurs au sens de la loi? Je vais peut-être essayer de comprendre, là, je veux essayer de trouver des façons, finalement, d'augmenter la possibilité pour les gens de voter. S'ils habitent un même édifice, mais qu'il est indivise, on restreint, finalement, cette possibilité-là à beaucoup de gens, potentiellement, de voter.

Mme Laforest : Mais là, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on donne... c'est évident, on donne la possibilité, là, comme domicilié une seule... à une seule municipalité, mais plusieurs municipalités comme non domicilié, puis ça, c'est vraiment la mesure qu'on peut voter à un autre endroit si on est non domicilié. Puis, au niveau de la résidence principale, évidemment, tout le monde peut voter.

M. Grandmont : Donc, des personnes qui habitent un immeuble indivise, dans le fond, peuvent voter comme domiciliées? D'abord, oui, c'est ça?

Mme Laforest : Oui, si...

M. Grandmont : Puis en plus, dans le fond, ils vont se... si, évidemment, il y a... on ne contrevient pas qu'on... évidemment, qu'on n'a pas la possibilité de... on ne veut pas donner aux gens la possibilité de voter deux fois, mais donc toutes les personnes qui habiteraient... les six personnes qui habitent dans un triplex indivise, par exemple, vont avoir individuellement la possibilité de voter comme domicilié, là.

Mme Laforest : Oui, si c'est la résidence principale.

M. Grandmont : Oui, évidemment, évidemment.

Mme Laforest : Oui, ils vont avoir la possibilité.

M. Grandmont : OK, parfait. Je pensais qu'on restreignait, dans le fond, le vote. C'est ce que... c'était ma compréhension, là, du... D'accord.

Mme Laforest : Là, c'est vraiment juste encore la date.

M. Grandmont : Oui, oui, je sais, je sais, c'est juste qu'on aborde ça dans cet article-là. Puis, tu sais, s'il y avait eu des modifications à y apporter pour augmenter le nombre de personnes habilitées à voter, je l'aurais fait à ce moment-là. Mais je comprends que, dans le fond, ils répondent au premier critère, dans le fond, celui d'être domicilié. Après, s'il y a d'autres... s'il y a des personnes qui sont dans ce bâtiment-là qui sont non domiciliées, dans le fond, alors, on donne la possibilité de le faire au même titre qu'une entreprise, par exemple. C'est ça, je comprends. Merci.

Mme Laforest : C'est bon. Moi, je n'ai pas de...

M. Grandmont : Vous n'avez plus de question.

Le Président (M. Kelley) : Madame... juste de s'assurer, Mme la ministre, et maintenant je pense que la madame... la députée de Mont-Royal a une question.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Donc, rapidement, deux choses. Premièrement, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on transpose le même principe qu'on a discuté précédemment sur la période de 12 mois qu'on veut éliminer, ou c'était... oui, c'était la... oui, c'est ça. Donc, pour... on veut... et on veut éliminer le 12 mois pour le ramener à une période plus courte, pour permettre à plus de votes d'être inscrits, OK, mais on ne change pas le régime qui s'applique.

Mme Laforest : Pas du tout.

Mme Setlakwe : C'est ça, là, on en discutait, puis c'est bien, parce qu'en faisant l'étude d'un projet de loi on se rappelle comment les règles fonctionnent. Mais, moi, il y a une chose qui a été dite que je voudrais valider. Donc, oui, une personne peut voter plus d'une fois dans une élection, donc, parce qu'elle est domiciliée dans une municipalité, elle habite là, dans sa maison, puis ainsi que tous les autres électeurs éligibles dans cette maison-là, mais il se peut aussi que la personne ait... comme on le voit ici, là, propriétaire d'un immeuble ou occupant d'une entreprise, je ne veux pas répéter tout ce qui a été dit, mais, tout à l'heure, la ministre a dit : C'est juste dans des référendums qu'on peut voter... on peut... ou... quelque chose a été dit, on ne peut jamais voter deux fois dans la même municipalité, est-ce exact? Parce que, oui, on peut voter deux fois dans la même municipalité puis peut-être pas juste quand il y a un référendum.

Mme Laforest : Non, c'est... parce qu'on avait la question personne morale, personne physique. Ce que je disais comme information... Mais là ça... ce n'est pas... ça... c'est hors sujet, là.

Mme Setlakwe : Là, on déborde, oui.

Mme Laforest : Personnes morales peuvent voter quand c'est un référendum dans une municipalité, mais c'est seulement pour la personne morale. C'était juste ça, c'est pour ça que je disais ça.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. OK, donc la personne morale, dans ce cas-là, évidemment, il va devoir y avoir un papier de signé pour désigner une personne qui va aller inscrire le vote au nom de cette entreprise-là. Ça, c'est dans le cadre d'un référendum. Mais là, ici, on ne parle pas de ça. Ici, on...

Mme Laforest : Pas du tout. Oui, c'est ça. Ce n'est vraiment pas dans l'article, non.

Mme Setlakwe : Ici, on ne parle pas... dans le fond, ce n'est pas... ici, ce n'est pas le vote d'une personne morale, c'est une circonstance où quelqu'un est propriétaire d'un immeuble dans une autre municipalité. Oui? La sous-ministre, je la vois hocher de la tête. Oui, c'est ça.

Mme Laforest : C'est exactement ça.

Mme Setlakwe : Merci, tout est clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Maintenant, Mme la ministre, l'article 114.

Mme Laforest : L'article 518 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «depuis au moins 12 mois» par «à la date de référence».

Alors, l'article 114 du projet de loi modifierait l'article 518 de la LERM, qui prévoit des conditions pour être une personne habile à voter d'une municipalité. La qualité de personne habile à voter permet à une personne de demander la tenue d'un scrutin référendaire ou de voter lors d'un tel scrutin. L'article 518 distingue entre les personnes habiles à voter domiciliées et les personnes habiles à voter non domiciliées. En fait, on vient d'expliquer.

La modification proposée concerne les personnes habiles à voter qui ne sont pas domiciliées sur le territoire de la municipalité et qui ont la qualité de personnes habiles à voter du fait qu'elles sont propriétaires d'un immeuble ou occupants d'un établissement d'entreprise.

Actuellement... Excusez. Actuellement, une telle personne habile à voter doit avoir été propriétaire ou occupant depuis au moins 12 mois, alors que la modification proposée conférerait la qualité de personne habile à voter à toute personne qui est propriétaire ou occupant à la date de référence. Selon l'article 514 de la LERM, la date de référence est généralement la date d'adoption de l'acte soumis au processus référendaire mais peut varier selon la nature de celui-ci.

Donc, ici, on vient permettre aux personnes habiles à voter non domiciliées de participer plus rapidement au processus démocratique.

• (12 h 10) •

Des voix : ...

Mme Laforest : En fait, ça revient au... votre question, on a la réponse ici, ça revient, pour les processus référendaires, pour les personnes habiles à voter.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Exactement. Donc, on est dans le même principe.

Mme Laforest : Vous avez devancé l'article.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, c'est ça. C'est dans...

Mme Laforest : C'est bien.

Mme Setlakwe : C'est toujours le même principe, mais qui s'applique à plusieurs endroits, donc aucun enjeu. Merci.

Le Président (M. Kelley) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Mme la ministre, maintenant, l'article 108.

Mme Laforest : L'article 108 : L'article 488 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «recettes recueillies» par «revenus»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Sont exclus des revenus visés au premier alinéa tout remboursement des dépenses électorales ou des frais de vérification d'un rapport financier ainsi que tout financement public complémentaire.»

L'article 108 du projet de loi modifierait l'article 488 de la LERM, qui prévoit que le rapport financier d'un parti doit être vérifié par un vérificateur lorsque les recettes recueillies par le parti excèdent 5 000 $.

La modification proposée consisterait à remplacer la notion de «recettes recueillies» par celle de «revenus» et à exclure du calcul du seuil de 5 000 $ les revenus suivants :

1) tout remboursement des dépenses électorales;

2) tout remboursement des frais de vérification;

3) tout financement public complémentaire.

Alors, ici, on vient clarifier les obligations des partis politiques en matière de vérification de leur rapport financier. On exclut l'obligation de faire vérifier le rapport financier des montants issus de financements publics qui font déjà l'objet de vérifications. Voilà.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...M. le Président. Oui, donc, juste pour bien saisir, l'objectif qui est visé est... ça vient répondre à quelle préoccupation, exactement? Donc là, ce que je comprends, là, d'avoir suivi la lecture, c'est, tu sais, on veut alléger la tâche ou l'obligation de faire vérifier son rapport, qui est importante, là, cette obligation-là. Là, on veut venir changer la notion de «recettes» par «revenus». Je comprends que ce qui est listé en 1, 2, 3, ça fait déjà l'objet de vérifications, donc... Donc, on est... on va... on est... on fait preuve de plus de laxisme, on veut donc qu'il y ait moins de rapports, ou peut-être pour des... J'imagine que ça vise des cas où lle montant est, somme toute, bon, peu important, là. C'est ça, l'idée? Puis là c'est d'alléger d'autant plus cette obligation? Est-ce que je le comprends bien?

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, c'est que certains ne pouvaient être remboursés au bon moment, à la bonne date. Sauf que «recettes» et «revenus»... la différence entre «recettes recueillies» et «revenus», c'est un terme... Je vais laisser Mme Petit, Me Normand, non? OK.

Le Président (M. Kelley) : Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Oui, bien, en fait, c'est juste que le terme, selon le DGE, qui recommandait de le modifier, porte à confusion. Donc, par exemple, à cause que c'était le terme «recettes recueillies», par exemple, un emprunt, qui doit être calculé dans les revenus, ne l'était pas, par exemple. Donc, ça posait toutes sortes d'enjeux d'interprétation qui fait que ça causait des retards. Quand le Directeur général des élections leur disait : Non, non, vous auriez dû inclure telle chose, là ils se retrouvaient très près de la date limite pour déposer leurs rapports et les faire vérifier. Donc, on vient vraiment clarifier qu'est-ce que ça veut dire, tout simplement, là, pour les rapports.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci. Non, ça va.

Le Président (M. Kelley) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Maintenant, Mme la ministre, article 110.

Mme Laforest : L'article 110 : L'article 506 de cette loi est remplacé par le suivant :

«506. Sur preuve que le défaut de transmettre le rapport dans le délai fixé est dû à l'absence, au décès, à la maladie, à l'inconduite ou à l'incapacité physique du représentant officiel ou de l'agent officiel, à un cas de force majeure ou à toute autre cause raisonnable, le directeur général des élections peut fixer un délai supplémentaire pour la préparation et la remise de ce rapport.»

C'est logique, là.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Décès, maladie, c'est normal, qu'on va fixer un report des... honnêtement.

Le Président (M. Kelley) : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...je suis d'accord, sauf que je lis le libellé actuel puis j'essaie de voir qu'est-ce qu'on tente de faire, parce que le principe existait déjà. Qu'est-ce que... Quelle est l'intention derrière cette modification?

Mme Laforest : En fait, on donne la responsabilité au Directeur général des élections plutôt qu'à un juge de la Cour du Québec pour essayer que ce soit plus rapide ou encore pour essayer que ce soit décidé sur la personne en cause de décès ou de maladie. Donc, on change le... pour le Directeur général des élections au lieu du juge de la Cour du Québec.

Mme Setlakwe : Oui, je pense que... non, je comprends, c'est pour des fins de... oui, d'allègement puis de donner cette discrétion au Directeur général plutôt que d'aller encombrer nos cours.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Voilà. Ça va.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée de Chomedey, vous avez une question.

Mme Lakhoyan Olivier : Je suis vraiment contente de cet article-là puis de ce changement-là parce qu'il y a beaucoup de candidats au municipal qui se présentent indépendants, et puis ils n'ont pas l'appui nécessaire, et puis les gens qui sont alentour, lorsque tu perds, bien, ils disparaissent, ça fait que, tout d'un coup, il n'y a personne qui fait la comptabilité, puis il y en a qui vont passer par une dépression. Tu sais, ce n'est pas évident, se présenter aux élections. Donc, aller devant un juge à la Cour du Québec, c'est grave. Donc, je trouve que cet article là, vraiment, je trouve ça très important pour amener plus... une plus grande participation pour des candidats. Je félicite cet article-là, que ça soit accordé au Directeur général des élections. Oui, vraiment, là, je suis d'accord avec ça et puis très contente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. D'accord avec le principe d'accélérer, là, les...

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, parfait. D'accord avec le principe de pouvoir accélérer, là, la prise de décision, en fait, là, pour des cas de force majeure, c'est ce que j'entends. Est-ce que le Directeur général des élections, bien, conserve, malgré tout, la possibilité de retourner vers la cour pour être capable d'avoir des... Parce que, si jamais on se rend compte, finalement, que, bon, la situation ne se règle pas, tu sais, il y a un décès puis personne, finalement, ne décide de reprendre, finalement, la poursuite du dossier, est-ce qu'il y a un moyen, finalement, de revenir vers les bonnes personnes pour être capable de forcer la reddition de comptes? Parce que je comprends qu'avec un jugement de la cour on était capable, quand même... il y avait une instance qui était capable de forcer les choses en cas de non-résolution, finalement, de l'enjeu, là, mais...

Mme Laforest : Oui, sauf que, déjà, les vérifications sont déjà faites par le DGE, sauf qu'il y a des sanctions si ça ne se fait pas, mais on ne retournera pas au procureur ou à la cour, non?

Une voix : ...

Mme Laforest : Non. OK, non.

M. Grandmont : Parfait, mais le DGE peut imposer des sanctions?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : OK, parfait. Donc, il y a des mesures, dans le fond, pour forcer...

Mme Laforest : C'est déjà établi, oui.

M. Grandmont : ...dans le fond, que des gens prennent ça en charge, effectivement.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : OK, parfait. C'était ma question. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 111.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, l'article 111 : L'article 508 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «505 à 507» par «505 et 507».

Donc, ici, l'article 111 du projet de loi apporte la modification à la LERM pour la modification de concordance en lien avec la modification qui a été proposée, qui donne au Directeur général des élections les responsabilités plutôt qu'à un juge. Donc, c'est un article de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : ...de la concordance, donc, on a changé 506, mais qu'est-ce que vient faire 508? Parce que, là, je comprends que 506...

Mme Laforest : L'article 508 de la LERM vient préciser les demandes qui doivent être formulées à un juge de la Cour du Québec. Donc, l'article 508 se référait à un juge de la Cour du Québec, puis là on vient d'adopter le Directeur général des élections.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, plutôt que d'avoir trois articles qui s'appliquent, il y en aura deux. Voilà.

Mme Laforest : Oui, «et». Oui.

Mme Setlakwe : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Kelley) : S'il n'y a pas des autres interventions, est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Kelley) : Nous sommes maintenant à l'étude de sujet n° 3 : Simplifier les obligations pour les officiers municipaux et les organismes municipaux en matière électorale. Mme la ministre, veuillez nous faire la lecture de l'article 71.

Mme Laforest : Oui. L'article 71 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, des suivants :

«70.0.1. Le greffier-trésorier qui remplit également la charge de directeur général peut, avec l'autorisation de la Commission municipale[...], nommer une autre personne pour agir à titre de président [des élections] pour une durée n'excédant pas quatre ans. Lorsque la personne n'est pas déjà un fonctionnaire ou employé de la municipalité, la demande d'autorisation doit, sous peine de rejet, être accompagnée du contrat de travail à conclure avec la personne. Si la demande est présentée lors d'une année d'élection générale, elle doit l'être au plus tard le 1er mai.

«Le greffier-trésorier peut, avec l'autorisation de la Commission municipale, conclure le contrat de travail visé au premier alinéa, lequel n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 477 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou du deuxième alinéa de l'article 960.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), selon le cas, des crédits sont disponibles.

«En cas d'empêchement de la personne nommée, le greffier-trésorier la remplace, sauf durant la période électorale.

«Le plus tôt possible, le greffier-trésorier avise le directeur général des élections de la nomination de cette personne au titre de président d'élection.

«70.0.2. La Commission peut, pour cause, destituer la personne nommée conformément au premier alinéa de l'article 70.0.1 après lui avoir donné l'occasion de se faire entendre.»

Donc, l'article, ici, offre la possibilité à un greffier-trésorier qui remplit également la charge de directeur général de nommer, avec l'autorisation de la Commission municipale du Québec, une autre personne pour agir à titre de président d'élection pour une durée n'excédant pas quatre ans. Actuellement, le greffier-trésorier est d'office le président d'élection et ne peut refuser d'agir qu'avec l'autorisation de la Commission municipale.

La personne nommée pourrait être employée de la municipalité ou venir de l'externe. Dans ce dernier cas, le greffier-trésorier serait autorisé à conclure le contrat de travail requis, dans la mesure où des crédits sont disponibles conformément au règlement de contrôle et de suivi budgétaires de la municipalité.

En cas d'empêchement de la personne nommée, le greffier-trésorier devrait la remplacer, sauf pendant la période électorale. Durant cette période, en vertu de l'article 73 de la LERM, ce dernier, le secrétaire d'élection... ce serait le secrétaire d'élection qui la remplacerait.

Donc, ici, évidemment, ça, c'était une demande qui était vraiment répétitive parce que le directeur général des élections, évidemment, parfois, dans les municipalités, se trouvait en mauvaise position, étant donné que c'était même... lui travaillait également comme président d'élection, donc c'était assez délicat comme poste.

Le Président (M. Kelley) : Et, juste avant qu'on commence nos discussions, on va étudier... bien, discuter l'article 70.0.1 puis, après ça, on va discuter le 70.0.2. C'est juste avoir l'ordre, mais on va voter sur l'ensemble de l'article 71 vers la fin, mais c'est juste de comprendre, parce que deux choses distinctes. Alors, on va commencer, Mme la députée, avec... de Mont-Royal—Outremont, avec vos questions sur le premier article.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Donc, le 70.0.1, Mme la ministre, vous l'avez mentionné, là, le... la raison d'être de cette nouvelle disposition. Est-ce que vous avez des statistiques pour nous? Donc, ça pose problème dans un certain nombre de municipalités et moins dans des grandes... Quelle est la problématique, exactement, qu'on essaie de corriger? Là, je peux imaginer la charge de travail accrue et importante pour des greffiers qui deviennent, durant la période d'une élection, présidents d'élection, portent plusieurs chapeaux, mais expliquez-nous un peu plus en détail, là, la problématique et ce que vivent, donc, certains de... certains greffiers.

Mme Laforest : Oui, bien, cette demande-là, c'est vraiment avec l'association des directeurs généraux du Québec. C'était une demande selon 50 % des municipalités, qui demandaient de diviser le poste parce que, veux veux pas, le directeur général de la municipalité devenait président d'élection, donc c'est assez... ça pouvait être conflictuel. Donc, pour éviter les conflits, puis disons que... éviter un malaise avec l'employeur, qui est la municipalité, les directeurs généraux faisaient... ont fait cette demande dans plus de 50 % des municipalités du Québec. Donc, on divise les deux fonctions, président d'élection et directeur général de la ville.

Mme Setlakwe : OK. Donc, c'est deux choses, il y a la question de la charge de travail puis aussi les situations d'inconfort. Oui, c'est sûr que, là, en tant que greffier...

Mme Laforest : Bien, en fait, un directeur général d'une municipalité travaille avec le maire ou la mairesse, là il devient président d'élection, c'est assez particulier. Donc, à tout moment, il était quand même un peu en conflit ou encore en situation particulière.

Mme Setlakwe : Non, non, mais tout à fait, là. Durant cette période-là, là, soudainement, la personne qui est habituée, dans le quotidien, de traiter sur... plusieurs fois par jour avec le maire, effectivement, là, il y a comme une distance qui s'installe, tout ça. Mais là, ici, on ne crée pas d'obligation, on permet la nomination d'une autre personne, est-ce que je le comprends bien?

Mme Laforest : On permet la nomination parce qu'il y a des endroits... il y a 50 % des endroits que ça se passe très bien.

Mme Setlakwe : Non, non, donc c'est une discrétion additionnelle, c'est une flexibilité, là, ce n'est pas une obligation. Ça va...

Mme Laforest : Bien, ce n'est pas une obligation parce que, justement, on est toujours, si je peux dire, dans certaines municipalités, en pénurie de main-d'oeuvre. Donc, si, là, on oblige vraiment de... la dissociation des postes...

Mme Setlakwe : On va créer un autre problème.

Mme Laforest : ...on va créer un autre problème.

Mme Setlakwe : OK. Donc, on peut, avec l'autorisation de la Commission municipale, nommer une autre personne qui n'est pas déjà employée, donc se chercher quelqu'un à l'externe.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Et là on prévoit ensuite la mécanique de transmission de cette information-là, puis aussi la demande doit être présentée au plus tard à une certaine date. Ça, ça va. Contrat de travail, il faut avoir les crédits disponibles, aucun enjeu. En cas d'empêchement, là, le greffier-trésorier va devoir reprendre le flambeau.

«Le plus tôt possible, le greffier-trésorier avise le directeur général des élections de la nomination de cette personne au titre de président d'élection.» Je me rapporte au mémoire... Là, je n'ai rien, absolument rien, contre la mesure, là, je pense que ça répond à un besoin. Le mémoire du Directeur général des élections, je pense que je suis à la bonne place, mais il semble dire... il recommande que le ministère et la CMQ lui transmettent directement toute décision liée à la tenue d'un scrutin et aux changements relatifs aux présidentes et présidents d'élection. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Parce que, là, actuellement, le libellé qui est proposé, ce serait le greffier qui aviserait le DGEQ, mais l'obligation d'aviser... Là, je pense que ce qu'il veut, c'est qu'il reçoive cette information-là, dans le fond, pas du greffier-trésorier, mais bien des instances gouvernementales.

Le Président (M. Kelley) : Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Oui. En fait, c'est que l'obligation... Dans tous les cas, le DGE a l'information. C'est que, nous, en vertu des dispositions, c'est toujours le greffier... le greffier-trésorier qui est en lien avec le DGE puis qui confirme la chose. Donc, d'ajouter l'obligation à la CMQ de le faire, ça nous apparaissait peut-être un peu superflu. Dans le fond, l'important c'est que le DGE ait l'information sur la personne qui remplace ou qui est désignée à titre de président, tout simplement.

Mme Setlakwe : Mais vous ne voyez pas d'enjeu, là, que le DGE ne soit pas informé? Il y a l'obligation du greffier de l'informer, et même ça prend... je ne me trompe pas, là, ça prend une autorisation? Ça prend l'autorisation de la CMQ. Bon, dans le fond... En tout cas, le DGE semble...

Mme Laforest : C'est ça, c'est ça. Le greffier a l'obligation d'informer automatiquement, donc ça se fait.

Mme Setlakwe : Donc, vous rassurez le DGE qu'il va être informé. Vous n'avez pas d'enjeu.

Mme Laforest : Oui. Le DGE veut tout savoir, il va tout savoir.

Mme Setlakwe : Tout à fait. Là, je me rapporte à un autre mémoire, celui de l'Association des directeurs généraux des MRC, qui salue, effectivement, la disposition, vous avez raison : «Bien que cette disposition réponde à un besoin documenté et qu'elle soit positive, nous suggérons d'y apporter quelques précisions importantes. D'abord, il y aurait lieu d'inclure la charge de directeur général adjoint en plus de celle prévue de directeur général.»

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Ce n'est pas la même chose, non?

Mme Laforest : Non, c'est... Eux, là, juste pour vous informer, demandent que, si, admettons, dans une municipalité, il n'y a pas de poste de directeur général, qu'on nomme le directeur général adjoint... que la fonction du directeur général adjoint soit acceptée dans la loi. Donc, on n'a pas de DG, mais on a un DG adjoint, automatiquement on nomme le directeur général adjoint. Mais ce n'est pas dans cet article-là, il n'y a pas de lien.

Mme Setlakwe : Ça me va. Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais on va l'aborder, je crois, plus tard.

Mme Setlakwe : Oui, OK.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions sur l'article 70.0.1? Sinon, on va passer à le débat sur l'article 70.0.2. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Là, on est dans un cas de... là, on permet à la Commission municipale de destituer la personne nommée.

Mme Laforest : Bien, par exemple, quelqu'un qui a été nommé, mais quelqu'un qui a déjà été pris dans une situation de conflit ou, peu importe, là, bien, la commission peut quand même dire : Ah non, lui, il ne peut pas être nommé, il a un passé ou, tu sais, il a des fautes à son actif. Donc, c'est juste pour donner le pouvoir à la commission de dire... Disons que ça n'arrivera pas souvent, là, je ne penserais pas, mais, quand même, ça prend quand même la commission pour dire : Bien, on ne peut pas prendre cette nomination-là, parce qu'ils ont déjà eu des plaintes, ou il y a un dossier, ou... Ça, c'est sûr que c'est connu, à la Commission municipale.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends. Donc, la commission aura déjà autorisé le greffier-trésorier à nommer une autre personne, mais cette personne-là va pouvoir être destituée, après lui avoir donné l'occasion de se faire entendre.

Mme Laforest : C'est ça. En fait, on veut avoir des bonnes personnes au...

Mme Setlakwe : Non, non, non, tout à fait. Moi, je suis plus en train de me demander : Mais est-ce que, donc, toute la panoplie de règles et d'obligations à suivre et de... est prévue ailleurs, déjà, dans le fond, dans d'autres règlements ou dans d'autres dispositions? La Commission municipale va se rapporter à des critères connus, là, pour dire... C'est ça, ma question. Et ces critères-là seraient où? Tu sais, parce que je comprends qu'on lui donne le pouvoir de destituer, mais en vertu de quoi, dans le fond? En vertu de... il doit y avoir un texte à quelque part qui prescrit les obligations, et les devoirs, et les...

Mme Petit (Katia) : Oui, donc, en fait, c'est déjà prévu. Tout ce qu'on vient faire ici, c'est ajouter... en fait, c'est permettre à la CMQ de destituer également quelqu'un qui serait nommé en vertu de la nouvelle procédure. Donc, on vient juste ajouter, s'assurer qu'on couvre ces personnes nouvellement nommées là, selon la nouvelle procédure. Donc, on leur permet de venir le destituer pour cause, et c'est ça que la loi prévoit, elle prévoit qu'on peut le faire pour cause. Donc, habituellement, ça va être des cas, par exemple... un président d'élection favoriserait un candidat, par exemple. Donc, c'est des fautes graves, à ce moment-là, c'est les procédures habituelles de la CMQ qui s'appliquent. Donc, c'est vraiment juste pour venir couvrir ces nouvelles personnes là par la disposition qu'on vient de faire. Donc, c'est de la concordance.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends. Dans le fond, toutes les règles qui s'appliquent ou qui régissent le comportement du greffier dans le cadre d'une élection dans son rôle de président existent déjà, là, dans le corpus, dans le régime, et là on vient permettre à la commission d'appliquer le même régime à cet autre... à cette tierce personne nommée et à la destituer. Parfait. Moi, ça me va. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est en rapport avec le 70.0.1, qu'on vient d'adopter. La personne qui a été nommée, «une personne pour agir à titre de président d'élection pour une durée n'excédant pas quatre ans», est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui a fait quatre ans et puis qu'on... il ne peut pas être renommé, peut-être? Dans le 70.0.2, on dit, bien, s'il y a quelque chose de grave, mais est-ce que quelqu'un qui a déjà été nommé... Parce que c'est écrit «n'excédant pas quatre ans», donc c'est quatre ans.

Mme Laforest : ...quatre ans, puis après quatre ans...

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce qu'il peut être...

Mme Laforest : Il peut être renouvelé, oui.

Mme Lakhoyan Olivier : OK. Merci. Très clair.

Le Président (M. Kelley) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Merci. Mme la ministre, maintenant, la lecture de l'article 96.

Mme Laforest : L'article 284 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«8° le président d'élection nommé conformément à l'article 70.0.1.»

L'article 96 du projet de loi modifierait l'article 284 de la LERM, qui contient notamment une énumération des fonctionnaires municipaux qui ne peuvent se livrer à des activités de nature partisane.

Il est proposé d'ajouter à cette énumération le président d'élection nommé conformément au nouvel article 70.0.1, dont l'introduction dans la LERM se ferait par l'entremise de l'article 71 du présent projet de loi.

Donc, c'est sûr qu'ici, avec l'article qui a été adopté, qu'on vient tout juste d'adopter, on vient assurer la confiance et... la confiance du public par rapport au processus électoral pour une question de neutralité, parce qu'on vient de donner, justement, l'article pour le président d'élection en divisant le directeur général de la municipalité. Donc, c'est pour une question de confiance.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : En fait, on vient dire que le président d'élection ne peut pas se livrer à des activités partisanes, et c'est tout à fait logique.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends, mais... Bien, moi, j'aurais plutôt dit... Non, mais, je vous suivais, mais je ne disais pas... C'est pour une question, oui, de confiance, mais ici, c'est de la concordance.

Mme Laforest : Tout à fait. Ça fait... Oui.

Mme Setlakwe : OK. Juste pour que ces obligations-là s'appliquent à cette nouvelle personne.

Mme Laforest : Oui, exactement. On ajoute le nouveau poste, qu'on vient de... donner la possibilité.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Mme la ministre, maintenant la lecture de l'article 132.

Mme Laforest : L'article 132 : L'article 26 de l'annexe I de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 244 par les suivants :

«Le président d'élection de la municipalité locale transmet ensuite le relevé du dépouillement par un moyen technologique au président d'élection de la municipalité régionale de comté ou à la personne que ce dernier désigne pour le recevoir. En cas d'impossibilité de transmettre le relevé par un moyen technologique, le président d'élection de la municipalité locale doit plutôt transmettre un relevé sur support papier.

«Le directeur général des élections peut déterminer les modalités de transmission et de conservation du relevé transmis par un moyen technologique.»

L'article 132 du projet de loi modifierait l'article 26 de l'annexe I de la LOTM.

L'annexe I de la loi adapte les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités à la réalité de l'élection du préfet de la municipalité régionale de comté au suffrage universel. L'article 26 remplace l'article 244 de la LERM et porte sur la remise des urnes et des relevés de dépouillement au président d'élection de la municipalité locale et de leur transmission au président d'élection de la municipalité régionale de comté. Le relevé du dépouillement est, selon la LERM, un document servant à brosser le portrait des bulletins de vote se trouvant dans l'urne et sur lequel figurent, par exemple, le nombre de bulletins en faveur de chaque candidat et le nombre de bulletins rejetés.

La modification proposée consisterait à remplacer la remise d'un exemplaire physique du relevé de dépouillement par une transmission du relevé par un moyen technologique. En outre, le Directeur général des élections se verrait confier la... le pouvoir de déterminer les modalités de transmission et de conservation du relevé transmis par un moyen technologique.

Ici, on vient améliorer l'efficacité du recensement pour le poste de préfet de la MRC. On vient permettre l'annonce des résultats de l'élection au poste de préfet de la MRC plus tôt. Lors d'une élection au poste de préfet d'une MRC, le vote se déroule dans chacune des municipalités, puis les urnes et les relevés du dépouillement de chacune d'entre elles sont transmis à la MRC pour le recensement. Donc, il faut transporter les urnes sur des distances assez grandes et souvent tard le soir, ce qui retarde l'annonce des résultats et augmente la pression qui repose sur le président d'élection et sur le personnel qui s'occupe du transport. Les urnes ne contiennent pourtant aucune information nécessaire au recensement. Le président d'élection a uniquement besoin des relevés de dépouillement. La mesure propose donc de retirer l'obligation de déplacer les urnes et de permettre que les relevés de dépouillement puissent être transmis par un moyen technologique. Pour accélérer le processus, les modalités de transmission et de conservation des relevés seraient déterminées par le Directeur général des élections. Cette mesure est demandée par Élections Québec et par tous les présidents d'élection des MRC. Voilà.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Des questions? Mme la députée de Mont-Royal...

Mme Setlakwe : Oui, rapidement, là. Je pense...

Le Président (M. Kelley) : ...Outremont. Vas-y.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense que ce qu'on vise à faire, c'est vraiment de moderniser, là. On...

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on... Dans le fond, la disposition, j'imagine, actuelle vise des cas où... tu sais, s'appliquait à une autre époque, où il fallait vraiment transporter les documents, donc là, ici, ça va permettre d'accélérer, ça va permettre de simplifier. Puis, si jamais la transmission du relevé par un moyen technologique posait problème, bien là, le président d'élection va agir puis il va transmettre un relevé sur support papier. Mais tout ça va donc... si je comprends bien, va accélérer, va éviter, dans le fond, des déplacements inutiles.

• (12 h 40) •

Mme Laforest : ...de transporter des... les urnes.

Mme Setlakwe : Bien, bravo!

Mme Laforest : On évolue.

Mme Setlakwe : On évolue. Bravo! Je pense que ça fonctionne. Puis je pense qu'on vise aussi le cas où ça ne fonctionnerait pas par les moyens technologiques. Est-ce qu'il y a une information pertinente que...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non? Non? Par rapport à ça? Non, il n'y a pas... Merci, moi, ça me va.

Mme Laforest : On dit que c'est bien, d'évoluer comme ça. C'est le temps, disons.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, tout à fait.

Mme Laforest : D'ailleurs, on a eu certaines situations... Non, rien. C'est parce qu'on... souvent, durant les élections, on parle beaucoup des urnes, le déplacement des urnes, puis parfois c'est délicat, ce sujet-là. Bon, c'est tout. Je me parlais.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Juste pour ajouter à ma collègue, mis à part la flexibilité et la fluidité du processus, bien, l'information, on va avoir les résultats plus rapidement aussi, donc. Mais j'aime le fait qu'on donne toujours le choix, qu'au besoin le papier... Donc, on se modernise, on facilite la tâche, et puis l'information est plus rapide, donc c'est vraiment une bonne chose.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Kelley) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, je trouve ça intéressant, effectivement, moi aussi, là, qu'on puisse agir sur une accélération du processus, évidemment, après l'élection terminée.

Pour ce qui est d'un vote électronique — parce que ça, ça aurait été comme l'étape subséquente, là — est-ce que ça a été envisagé dans la modernisation de la loi? Puis pourquoi ça a été rejeté, visiblement?

Mme Laforest : Pour une question de confidentialité et question de logiciel. Il y a eu quand même plusieurs municipalités qui ont été ciblées pour essayer le vote électronique, mais...

M. Grandmont : Oui, je me souviens d'avoir fait ça, oui.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Puis on l'a vraiment demandé. Je crois que c'était dans le temps du projet de loi 49, on voulait vraiment que le DGE se penche sur la situation du vote électronique pour ajouter un nombre intéressant de voteurs, mais on n'a pas trouvé le bon logiciel, le bon système. Au niveau de la confidentialité, il y avait des enjeux particuliers.

M. Grandmont : Donc, c'est, en fait, au niveau des fournisseurs, en fait, que c'est difficile d'avoir le bon...

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

M. Grandmont : Puis est-ce que, dans ce cas-là, vous aviez exploré la possibilité d'avoir un vote... Par exemple, tu sais, plutôt que de faire un vote itinérant en personne, c'était-tu un vote itinérant par Internet, par exemple? C'est-tu des choses que vous aviez explorées?

Mme Laforest : Tout a été essayé. Mais, justement, l'enjeu de... le point principal qui n'a pas été... qu'on ne répondait pas, c'était au niveau de la confidentialité. Il y avait des risques. Il y avait beaucoup de risques.

M. Grandmont : Puis donc je comprends que, quand on... Les gens allaient se déplacer, évidemment, sur place, là, dans un... pour une majorité, peut-être, de personnes, là, on peut imaginer. Il me semble l'avoir... participé à une élection municipale dans la ville de Québec où on votait de manière électronique. Mais peut-être que je me trompe, mais il me semble que c'est déjà arrivé. Il me semble, là. Je ne me trompe pas, hein? Je ne me souviens plus en quelle année, 2013 ou 2017.

Mme Laforest : OK. Ce n'était pas sur Internet, c'était sur un tabulateur, oui.

M. Grandmont : Non, non, c'est ça, c'est ça, c'est sur tabulateur. C'était sur des machines, dans le fond. C'était en quelle année, ça? C'était en 2013? 2017?

Mme Laforest : Eh, Seigneur!

M. Grandmont : 2005? 2007?

Mme Laforest : 2005.

M. Grandmont : 2005, Mme Boucher. Eh bien! Ça date. Donc, c'est ça. Puis en fait est-ce qu'il y avait un niveau... est-ce qu'il y a un enjeu de sécurité ou de confidentialité avec ces machines-là aussi?

Mme Laforest : Bien, ça, ce seraient des bonnes questions à poser au DGE, je pense, parce que nous, c'est sûr qu'on était intéressés puis on a eu des rencontres, puis on était pour. Sauf qu'on a vraiment reçu une note et des communications pour dire : On ne peut pas aller plus loin parce qu'il y a trop d'enjeux de confidentialité puis on n'est pas capables de trouver le bon logiciel qui répondrait à cette possibilité-là.

M. Grandmont : D'accord. Puis donc, au niveau de la confidentialité, c'était quoi, les risques? Est-ce que c'était le fait de connaître... d'être capables de connaître, dans le fond, le choix, le vote des électeurs, des électrices une fois qu'ils ont voté? Donc, à la fois... Puis je ne parle pas... tu sais, pour la partie Internet, ça, je peux comprendre, là, il y a comme un enjeu de sécurité, même des réseaux Internet. Mais, pour les tabulateurs, comme vous les avez appelés tantôt, donc, est-ce qu'il y a des enjeux de confidentialité potentiels aussi pour ces machines-là?

Mme Laforest : ...les tabulateurs, justement, il y a eu trop de risques d'erreur en 2005, puis c'est pour ça qu'ils ont été retirés aussi.

M. Grandmont : Donc là, dans ce cas-là, c'étaient plus des risques d'erreur, plus que des enjeux de confidentialité?

Mme Laforest : Oui. Là, c'étaient des risques d'erreur. Puis l'autre, les votes électroniques, récemment, là, c'est vraiment des enjeux de...

M. Grandmont : Parfait. Donc, comme je l'ai dit tantôt, moi, sur cet article-là, le 132, sur lequel on est en ce moment, je n'ai aucun problème pour l'accélération des processus. Mais est-ce que vous avez fait une évaluation aussi des risques d'erreur ou des risques de... bien, je comprends qu'il n'y a pas de risque de confidentialité parce que les bulletins de vote sont anonymes, puis on fait juste transmettre l'information, mais est-ce qu'il y a des risques d'erreur que vous avez évalués? Est-ce que vous avez fait la démarche de mesurer le risque de cette nouvelle façon de procéder, même si on souhaite, évidemment, que ça accélère le processus?

Mme Laforest : ...informations, il les avait déjà par courriel. Là, c'est juste qu'on évite de transporter les urnes, là.

M. Grandmont : OK. Donc, le processus, actuellement, c'est qu'il recevait l'information par courriel, en plus par boîte?

Mme Laforest : Oui, en plus par boîte.

M. Grandmont : Mais il pouvait déjà donner des résultats sur la base des informations reçues par courriel? Comment ça se passait?

Mme Laforest : Non, non, non, il devait avoir... il attendait la compilation finale, là, et des boîtes et des... les votes sur le système, là, sur...

M. Grandmont : OK. Donc là, ce qu'on vient changer, en fait, c'est que, dorénavant, seulement...

Mme Laforest : Le transport des boîtes.

M. Grandmont : Bien, le transport des boîtes ne sera plus nécessaire. La seule chose sur laquelle le Directeur général des élections... sauf en cas de doute, il pourra se fier uniquement, dans le fond, à la transmission par courriel des informations?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : OK. Puis comment c'est transmis? C'est dans... donc par courriel, puis c'est une photo des... ou une photo ou un... comment je dirais ça, voyons, un scan, en fait, là, des relevés qui est envoyé ou si c'est une compilation que le Directeur général des élections reçoit?

Mme Laforest : ...OK. Peut-être, ici, on va avoir la réponse : La mesure propose de retirer l'obligation de déplacer des urnes, permettre que les relevés de dépouillement puissent être transmis avec... par un moyen technologique pour accélérer le processus. Les modalités de transmission et de conservation des relevés sont déterminées par le Directeur général des élections.

M. Grandmont : OK, parfait. Donc, c'est à lui de vérifier.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Mais il vous a... vous l'avez consulté là-dessus, puis on sait qu'il a confiance, lui, de son côté, d'être capable de trouver des moyens technologiques qui seront sécuritaires?

Mme Laforest : ...demandé par Élections Québec et demandé par tous les présidents d'élection des MRC.

M. Grandmont : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il... y a-t-il des autres interventions?

Et, juste un rapide rappel à mes collègues, il y a seulement une discussion ici, c'est entre la ministre puis le député de l'opposition qui prend la parole. Alors, les discussions à côté, mes chers collègues députés...

Des voix : ...

Le Président (M. Kelley) : S'il vous plaît, juste respecter vos collègues quand ils sont en train d'échanger.

Alors, est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, on va procéder, Mme la ministre, à l'article 133.

Mme Laforest : L'article 133 : L'annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, des suivants :

26.1. L'article 247 est remplacé par le suivant :

«247. Le président d'élection procède au recensement des votes en utilisant les relevés du dépouillement reçus et en compilant les votes exprimés en faveur de chaque candidat.

«Il doit toutefois utiliser les relevés contenus dans les urnes si un candidat ou un électeur intéressé lui produit une déclaration écrite, appuyée d'un serment, attestant qu'il y a lieu de croire qu'un relevé qu'il a reçu est erroné ou frauduleux et ne correspond pas à celui placé dans l'urne et que le résultat peut être différent si le recensement est fait au moyen du relevé placé dans l'urne. Il fixe alors le délai dans lequel le président d'élection de la municipalité locale doit lui transmettre les urnes et [ajoute] le recensement jusqu'à ce qu'il les obtienne.»

Donc, ici, monsieur...

«26.2. Le premier alinéa de l'article 249 ne s'applique pas lorsque le relevé a été transmis par voie électronique.»

Donc ici, on vient améliorer l'efficacité du recensement par le poste de... pour le poste de préfet de la MRC. On vient permettre l'annonce des résultats de l'élection au poste de préfet de la MRC plus tôt. Cette mesure n'est applicable qu'à partir des élections générales municipales de 2025. Ça répond, justement, aux discussions qu'on a eues précédemment pour le vote électronique et le transport des urnes.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Et, juste parce qu'il y a trois articles au sein d'un article, on va commencer avec 26.1, puis après ça 247, puis après 26.2. Puis je pense que, Mme la ministre, c'est là où vous avez un amendement.

Mme Laforest : Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Kelley) : Pas d'amendement. OK, parfait. Alors, on va commencer avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Donc là, on est sur 26.1?

Le Président (M. Kelley) : Oui.

Mme Setlakwe : On n'a pas de commentaire sur 26.1, mais j'en aurais sur les autres.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Puis, à 247, avez-vous des commentaires, des questions?

Mme Setlakwe : Donc, on est toujours dans le même thème, mais ce que je comprends, c'est...

• (12 h 50) •

Mme Laforest : ...là. Je comprends tout de suite parce que j'aurais dû dire... L'article 247, là, il faut que vous le... il faut que vous l'ayez en tête, là, c'est : «Le président d'élection procède au recensement des votes en utilisant les relevés [de] dépouillement...» Ça, c'est l'article 247. Donc là, on vient dire, justement, qu'on ne déplace plus nécessairement les urnes. Donc, c'est pour ça qu'on retire l'article 247, parce que l'article 247 concernant les relevés... concernait les relevés de dépouillement.

Mme Setlakwe : Oui. Mais, non, je comprends. On est en train de compléter, dans le fond, la discussion qu'on avait précédemment sous l'autre article parce que...

Mme Laforest : Oui. Mais j'avais oublié d'expliquer c'était quoi, l'article 247, donc c'était assez nébuleux.

Mme Setlakwe : Ah! non, non, on comprenait qu'on était encore dans le même régime de l'élection d'un préfet d'une MRC. On n'a plus d'obligation de transporter les urnes, on procède... on les... on envoie les relevés de dépouillement, les annonces se font plus rapidement. Mais là ce que je comprends du deuxième... là, corrigez-moi, on est dans 247, le deuxième alinéa ou paragraphe? Je devrais savoir ça, là, comme avocate puis... mais d'un projet de loi à l'autre, je ne me rappelle jamais. Là, ici, c'est le deuxième paragraphe, qui parle...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...alinéa, deuxième alinéa. Merci, mon député de... mon collègue de Taschereau.

Mme Laforest : Mais c'est de la... En fait, c'est de la concordance avec l'article 132.

Mme Setlakwe : Oui, oui, avec 132, qu'on a parlé... dont on a parlé tout à l'heure. Mais là on va un pas plus loin. Il faut quand même utiliser les urnes et les déplacer s'il y a une demande de recomptage, c'est ce que je comprends au deuxième alinéa — c'est alinéa? Parfait — et donc...

Mme Laforest : En fait, ça veut juste dire de conserver les urnes au cas où. C'est juste ça.

Mme Setlakwe : Non, non, c'est sûr, mais les... Oui, oui, les... parce que les boîtes, là, on s'entend qu'on n'a pas besoin de les déplacer.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : On va pouvoir envoyer des relevés, procéder plus vite, éviter des déplacements inutiles, mais il faut quand même, effectivement, les conserver. Et là on vient prévoir qu'est-ce qui arrive si quelqu'un demande, dans le fond, un recomptage, là, ou demande, oui, c'est, ça, d'ouvrir les urnes.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Et là on laisse au président d'élection de fixer le délai qui doit être respecté pour transmettre les urnes, «et ajourne le recensement jusqu'à ce qu'il les obtienne».

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Donc, il n'y a pas d'enjeu avec 247. Merci.

Le Président (M. Kelley) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Donc, ce qu'on vient dire, en fait, juste pour bien comprendre... C'est parce que vous avez... Mme la ministre n'a pas lu les notes explicatives, peut-être que ça aurait aidé à placer les choses, là. Mais donc, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que les... s'il y a une contestation, on va le faire à partir des boîtes, donc les bulletins, les bulletins de vote papier, et donc il faut garder ces boîtes-là pour être... Est-ce qu'il y a un délai? Donc, ma compréhension est la bonne, en fait, c'est ça? Parfait.

Donc, est-ce qu'il y a un délai à l'intérieur duquel un directeur local d'élection, dans le fond, ne peut pas... est tenu de conserver les boîtes, dans le fond, ou ne peut pas détruire les boîtes? J'imagine que c'est prescrit, là, par... c'est... il y a une concordance entre le délai pour être capable de contester ou demander un recomptage, là, mais juste pour m'assurer qu'effectivement ça existe encore, quand même, comme on ne déplacera plus les boîtes puis elles ne seront pas centralisées à un endroit, là.

Mme Laforest : Le délai obligatoire est un an.

M. Grandmont : De conserver les boîtes?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : On conserve les boîtes pendant un an?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : OK.

Mme Laforest : C'est long, hein?

M. Grandmont : Et donc, là, ces boîtes-là ne seront plus déplacées.

Mme Laforest : Mais on doit les conserver.

M. Grandmont : Elles vont être conservées où?

Mme Laforest : Ah! bien là, chaque municipalité... Le DGE...

M. Grandmont : Mais c'est les municipalités qui vont les conserver?

Mme Laforest : Bien, le DGE va décider. J'ai l'impression qu'il y a des endroits.

M. Grandmont : Non, c'est juste parce qu'on vient changer des choses dans la loi.

Mme Laforest : À la société des archives.

M. Grandmont : C'est parce qu'on vient changer des choses dans la loi, dans laquelle on dit, finalement, les boîtes, on n'a plus à les déplacer pour être capables de faire l'annonce des résultats. Est-ce que ces boîtes-là, dans le fond, sont quand même déplacées, centralisées en quelque part ou c'est chaque municipalité qui les conserve? J'aimerais savoir qu'est-ce qu'on fait avec.

Mme Laforest : ...qui les conservent, mais à quel endroit, je ne sais pas du tout.

M. Grandmont : Non. Bien, évidemment, je ne vous demande pas de savoir dans quel casier ou dans quel entrepôt on fait ça, mais donc, la façon de fonctionner, actuellement, c'est quoi? Ces boîtes-là sont... La directive, actuellement, c'est quoi? Les boîtes, elles sont conservées par qui, en fait? Je ne veux pas savoir où, là, mais par qui.

Mme Laforest : Excusez, je vais avoir... Voulez-vous répondre, M. Normand?

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, c'est... Non. Des fois, si vous ne le savez pas, dites-le pas. Madame...

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, mais ne répondez pas à quelque chose qu'il ne faut pas dire.

Une voix : ...

Mme Laforest : La loi est vraiment imprécise. Bon. La loi... Bien, en fait, c'est imprécis, l'endroit exact. C'est pour ça, ce n'est pas indiqué vraiment.

M. Grandmont : Oui, oui, on veut donner de la latitude aux gens, évidemment, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. L'article 658.1, «le greffier ou greffier-trésorier doit»...

Des voix : ...

Mme Laforest : Excusez. Mais là c'est sérieux, là, la question. Je comprends, votre question est sérieuse, je vais être sérieuse, OK : «Le greffier ou greffier-trésorier doit conserver, pendant un an à compter de la fin du processus électoral ou référendaire, tout document relatif à ce processus et prévu au chapitre VI du titre I ou à l'un ou l'autre des chapitres III à VI du titre II.» Donc, ce n'est pas indiqué, l'endroit, sauf à ce moment-ci. Je vais le demander, là, au président des élections ou encore au DGE, où les boîtes seront conservées, je vais vous revenir.

M. Grandmont : Parce que, vous comprenez ma question, en fait, là, si on n'a plus obligation de les déplacer jusqu'au... en tout cas, je ne sais pas où est-ce que c'était, là, on ne les déplace plus pour... c'est centralisé en quelque part, là, et donc, à partir du moment où elles étaient centralisées, après ça, on faisait un stockage de ces boîtes-là en quelque part qui était centralisé aussi en quelque part. Donc...

Mme Laforest : Bien, d'après moi, dans chaque municipalité, il y a déjà des endroits. Elles sont... les municipalités sont habituées de conserver ces boîtes-là.

M. Grandmont : J'imagine. Donc, on va finir par déplacer quand même les boîtes. Moi, je veux juste m'assurer, finalement, qu'en quelque part, avec les modifications qu'on a apportées, on soit capables de maintenir, dans le fond, cette obligation-là de s'assurer qu'elles vont être conservées pendant un an aussi, évidemment, là.

Mme Laforest : Oui, oui, c'est important, là.

M. Grandmont : Ça fait que, en tout cas, vous pourrez nous revenir là-dessus.

Mme Laforest : Puis je pensais que c'était même plus qu'un an, mais c'est un an. Mais je vais vous... je vais demander s'il y a des endroits particuliers dans les municipalités pour conserver les boîtes.

M. Grandmont : Mais, comprenez-moi bien, ce n'est pas de savoir exactement où est-ce qu'elles vont être, évidemment, mais c'est de savoir c'est sous la responsabilité de qui puis s'assurer que ça va effectivement toujours bien être fait.

Mme Laforest : ...toujours sous la responsabilité de chacun des présidents d'élection, puis c'est bien fait. Mais je vais poser plus de questions à savoir c'est où.

M. Grandmont : Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Y a-t-il des autres interventions?

Maintenant, on va procéder à 26.2. Mais, Mme la ministre, je ne pense pas que vous avez lu, selon mes informations, le 26.2.

Mme Laforest : Je n'ai pas lu le...

Le Président (M. Kelley) : Alors, si c'est possible de faire la lecture, oui, puis l'explication.

Mme Laforest : Avec plaisir. OK, avec plaisir : L'article 26.2 prévoit que le premier alinéa de l'article 249 de la LERM, qui oblige le président d'élection à placer le relevé du dépouillement dans une enveloppe scellée, ne s'applique pas lorsque le relevé a été transmis par un moyen technologique.

Le Président (M. Kelley) : C'est tout. Est-ce qu'il y a des interventions? Madame...

Mme Setlakwe : OK. Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Oui, vas-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Donc, est-ce que c'est... est-ce qu'on veut remplacer la terminologie «par voie électronique» par «par un moyen technologique» pour s'harmoniser avec l'article 132? Puis on voyait qu'il y a un amendement qui a été... qui avait été déposé, puis je pense que vous avez même lu avec cette terminologie révisée, ou je me trompe?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'était «par voie électronique». Puis l'amendement, étant donné qu'il n'y a plus de vote électronique... c'est pour ça qu'on se posait la question, si on devait déposer l'amendement. Mais on va le déposer, l'amendement, à ce moment-ci, vous avez raison. On va le déposer.

Mme Setlakwe : Mais c'est vous qui le savez. Mais moi, quand j'ai vu l'amendement, je me suis dit : Ah! peut-être que c'était un oubli dans cet article-là afin de...

Mme Laforest : ...l'amendement parce qu'on... dans l'article, on parlait «par voie électronique», mais on va déposer l'amendement qui parle de «moyen technologique». On va le déposer.

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! il est déposé. OK.

Le Président (M. Kelley) : Et je ne sais pas si on veut juste commencer avec la lecture de l'amendement, puis après ça je pense qu'on va avoir plus de temps pour commencer la discussion.

Mme Laforest : D'accord. L'article 133, annexe I de la Loi sur l'organisation territoriale municipale :

Remplacer, dans l'article 26.2 de l'annexe I de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, proposé par l'article 133 du projet de loi, «voie électronique» par «un moyen technologique».

Donc, l'amendement qui est proposé remplacerait, dans l'article 133 du projet de loi, l'expression «voie électronique» par «un moyen technologique», en concordance avec la modification qui serait apportée à l'article 26 de l'annexe I de la Loi sur l'organisation territoriale municipale par l'article 132 du projet de loi.

Donc, l'article se lirait :

«26.2. Le premier alinéa de l'article 249 ne s'applique pas lorsque le relevé a été transmis par un moyen technologique.»

Alors, ici, c'est une question de cohérence puis de concordance, mais il est déposé.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Puis, compte tenu de l'heure, je pense qu'on peut suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures puis relancer le débat autour de l'amendement déposé par la ministre. Bonne heure de lunch, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 02 )

Le Président (M. Kelley) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va recommencer nos travaux.

Alors, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement de la ministre à l'article 133. Je crois qu'il y a une intervention de la part de la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président, mais ce sera très court. Donc, vous maintenez votre amendement, puis on comprend que c'est simplement pour uniformiser le libellé ou utiliser les mots «un moyen technologique» comme il est prévu à l'article 132, n'est-ce pas?

Mme Laforest : Oui, c'est bien ça.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Kelley) :  Est-ce qu'il n'y a pas des autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'article... excuse-moi, est-ce que l'amendement à l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Et maintenant on revient à l'article tel qu'il a été amendé. Alors, on est sur le 26.2. Est-ce qu'il y a des interventions concernant la dernière partie? Non? Sinon, on va aller à l'adoption à l'article qui a été amendé, 133. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Maintenant, Mme la ministre, l'article 101.

Mme Laforest : 101. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346, du suivant :

«346.1. Le ministre peut, sur demande du président d'élection et après en avoir informé le directeur général des élections, reporter ou suspendre une élection lorsque la sécurité des personnes ou des biens est menacée en raison d'une situation [urgente] réelle ou appréhendée ou lorsqu'un événement imprévisible entrave sérieusement son bon déroulement.

«Le ministre peut prescrire les normes applicables à la reprise de l'élection et peut, à cette fin, adapter toute disposition de la présente loi, sauf les chapitres XIII et XIV.

«Le directeur général des élections peut alors, après avoir informé le ministre, adapter toute disposition des chapitres XIII et XIV.

«Dans les 30 jours qui suivent le jour prévu pour le scrutin de l'élection reportée ou suspend, le ministre doit transmettre au président ou au secrétaire général de l'Assemblée nationale un report des décisions qu'il a prises en vertu des premier et deuxième alinéas. Le directeur général des élections doit faire de même à l'égard des décisions qu'il a prises en vertu du troisième alinéa. Le président dépose ces rapports à l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent celui où il les a reçus ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours qui  suivent celui où elle a repris les travaux.»

Alors, l'article 101 du projet de loi introduirait dans la LERM un nouveau... nouvel article 346.1, lequel accorderait un pouvoir au ministre des Affaires municipales de reporter ou de suspendre une élection lorsque la sécurité des personnes ou des biens est menacée en raison d'une situation d'urgence réelle ou appréhendée ou lorsqu'un événement imprévisible entrave sérieusement son bon déroulement.

Le ministre se verrait également accorder le pouvoir d'adapter toute disposition de la LERM dans le but de favoriser la reprise de l'élection, à l'exception des dispositions concernant le financement politique, qui pourraient être adaptées à cette fin par le Directeur général des élections.

Donc, le ministre et le Directeur général des élections devraient faire rapport à l'Assemblée nationale de l'utilisation de ce pouvoir dans les 30 jours suivant le jour fixé pour le scrutin.

Alors, ici, nous avons ce nouvel article, considérant des situations vécues dans le passé, comme des inondations, on ne peut pas tenir des élections, ou encore, l'année passée, les feux de forêt, un exemple qu'on a eu à Sept-Îles. Donc, c'est un pouvoir qu'on donne quand, vraiment, c'est impossible de tenir les élections. Et présentement, dans la loi, quand il y a des élections, s'il y a une catastrophe dans la ville, bien, on doit recommencer complètement le processus des élections, tandis que, là, admettons, il y a un feu de forêt, on était rendus à tel jour de la campagne électorale ou encore à tel moment dans les élections, là, avec cet article-là, on n'est pas obligés de recommencer tout le processus avec les avis complets pour les élections. Alors, voilà, c'est suite aux feux de forêt qu'on a vécus l'année passée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Premièrement, est-ce que ce libellé, il est tout à fait nouveau, là? Il n'existe nulle part ailleurs dans le corpus législatif ou oui?

Mme Laforest : Est-ce qu'il existe, M. Marois?

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est une inspiration personnelle, c'est ça?

Mme Setlakwe : Bien, je ne sais pas si c'est personnel, mais...

Mme Laforest : C'est une inspiration du légiste suite aux feux de forêt qu'on a vécus.

Mme Setlakwe : Merci. Non, mais ça vaut la peine, quand même, qu'on s'attarde à cet article. Sur le fond, on comprend très bien l'objectif visé. L'exemple des feux de forêt est excellent. Je vois... dans les explications, là, dans le tableau qui nous avait été remis, on fait mention aussi... bon, on parle d'événements imprévus comme la pandémie ou des phénomènes météorologiques extrêmes qui ont eu des impacts sur les processus électoraux municipaux, mais, je pense, ça vaut la peine... La raison pour laquelle je demandais si on avait ce libellé ailleurs, c'est quand même... il y a... c'est une procédure qui demeure exceptionnelle, puis on utilise des termes... Par exemple, «lorsqu'un événement imprévisible entrave sérieusement son bon déroulement», ça, c'est des... est-ce que c'est des dispositions... ce n'est pas des termes qui sont étrangers, j'imagine, au corpus législatif, là, quand on parle d'entraver sérieusement...

Mme Laforest : Non, puis, en fait, il y a une obligation de déposer les rapports à l'Assemblée nationale, aux collègues dans les 30 jours. Puis il y a aussi une chose... parce que vous aviez un bon point quand vous parliez de la pandémie, durant la pandémie, je crois qu'à toutes les trois semaines ou même aux quatre semaines, parfois, il fallait faire des changements s'il y avait des élections partielles, il fallait faire des arrêtés ministériels à chaque... Exemple, s'il y avait des élections ou quoi que ce soit, il fallait fonctionner toujours par arrêté ministériel parce qu'on n'avait pas cet article-là. Donc, c'est un article... souhaitons qu'on n'ait pas de pandémie, ni feux de forêt, ni d'inondations, mais c'est pour ça qu'on a cet article-là.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, c'est dans... c'est malheureux qu'on soit rendus là, mais ainsi va la vie. Malheureusement, il arrive des circonstances exceptionnelles. Et donc ici, ce qu'on veut faire, c'est éviter qu'au cas par cas il y ait des arrêtés ministériels, on veut offrir le pouvoir au ministre, le/la ministre. Mais ma question est la suivante, là : Dans la séquence, donc, ça sera une demande du président d'élection, n'est-ce pas?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Et donc la demande doit émaner du président d'élection, et après il faut en avoir informé le DGE. C'est là que je... ce qui m'a amené à réfléchir à la séquence, c'est aussi ce qui est mentionné dans le mémoire du Directeur général des élections, qui recommande... c'est lui qui veut le pouvoir, c'est ça? Ah non, c'est ici que... Je m'excuse, on va y arriver, on va y arriver. C'est une question de qui devrait avoir le pouvoir puis c'était peut-être une question de détacher ça du politique puis faire en sorte que la décision vienne du DGE, mais c'est... qu'on nous explique le raisonnement derrière la séquence de cette prise de décision et... Merci. «Le Directeur général des élections recommande qu'on lui octroie le pouvoir de suspension ou de report d'une élection en période électorale après consultation de la ministre.» Vous répondez quoi à sa demande?

Mme Laforest : Mais peut-être que... peut-être, je suis dans l'erreur, mais, si je ne me trompe pas, le DGE voulait avoir le pouvoir, bref, le contrôle, la responsabilité de tous les présidents d'élection. Je ne sais pas si c'est de ça qu'on parle, mais ici ce n'est pas ça.

• (14 h 10) •

Mme Setlakwe : Non. Hier, effectivement, j'ai fait allusion, dans le cadre de l'étude d'un des articles, à cette demande du DGEQ qui était plus large, effectivement. Il voudrait, je pense, avoir un rôle de supervision plus général sur... oui, sur le travail des présidents d'élection. Non, là, ici, c'est... dans son mémoire, il a... il traite spécifiquement, là — ça commence à la page 11 — du report... de cette nouvelle disposition qui prévoit le report ou la suspension : «La tenue des élections repose sur un partage des responsabilités entre le président d'élection, la ministre et le DGE. La ministre veille à l'application générale de la loi. Elle exerce une autorité hiérarchique sur les municipalités.» C'est toute une mise en contexte, là. «En période électorale, la loi stipule que le Directeur général des élections peut adapter une disposition de la loi pour en réaliser la fin si, à la suite d'une erreur, d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle, cette disposition ne concorde pas avec les exigences de la situation. Il doit en informer la ministre au préalable et faire rapport par la suite à l'Assemblée nationale.»

Donc, il y aurait déjà, en période électorale, une disposition de la loi qui stipule que le DGE peut adapter une disposition de la loi pour en réaliser la fin si, à la suite d'une erreur, d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle, cette disposition ne concorde pas avec les exigences. Le projet de loi qu'on est en train d'étudier octroie de nouveaux pouvoirs à la ministre, qui viennent prévoir la marche à suivre dans certaines situations d'urgence qui ne sont pas couvertes, actuellement, par la loi. Bon, là, il décrit l'article 101, mais, pour en arriver au point que je faisais tout à l'heure, il demande qu'on lui octroie à lui ce pouvoir de suspension ou de report après consultation de la ministre. Vous en pensez quoi? Dans le fond, c'est peut-être une façon de dépolitiser tout ça.

Mme Laforest : Consultation de la ministre, peut-être, Mme Petit?

Mme Petit (Katia) : Oui, merci. Bien, peut-être juste pour poursuivre sur la même ligne, c'est que, en fait, la ministre a déjà le pouvoir, dans la loi sur les... dans la LERM, d'ordonner la tenue d'une élection partielle, soit de la... d'en reprendre une, par exemple, lorsqu'une élection qui n'a pas été tenue... qui doit être tenue n'a pas été tenue, lorsqu'une élection n'a pas été menée à terme, lorsqu'une élection n'a pas permis... les candidats, etc., donc une foule, déjà, de situations où c'est la ministre qui, en tant que responsable de la loi, va ordonner la tenue, autoriser un délai, etc.

Donc, ce qu'on prévoit ici, c'est tout à fait cohérent avec l'ensemble de ses fonctions habituelles. Ce que dit le DGE, peut-être qu'il le voudrait de façon plus large. Mais là on n'est pas dans une réforme en profondeur, on est vraiment dans des ajustements pour tenir compte des situations qu'on a vécues et, vraiment, tout simplement éviter de recommencer à zéro après... si, par exemple, on aurait pu reporter juste le jour d'élection de deux jours parce que la situation se serait... donc, et il y a un pouvoir, quand même, une reddition de comptes, que la ministre évoquait tantôt. Donc, elle, si elle utilise son pouvoir, elle doit faire rapport à l'Assemblée nationale. Donc, on considère qu'il y a quand même assez de balises entourant l'exercice de ce pouvoir-là puis que c'est cohérent avec ses pouvoirs déjà permis pour les élections partielles, là.

Mme Setlakwe : Je vous remercie. Mais, OK, donc, on s'entend que la demande émane du président d'élection, et là la ministre peut... elle a cette discrétion, donc, après en avoir informé, mais pas... le DGE de reporter ou suspendre une élection. Bon, là, le choix des mots, «lorsque la sécurité des personnes ou des biens est menacée en raison d'une situation d'urgence réelle ou appréhendée ou lorsqu'un événement imprévisible entrave sérieusement son bon déroulement»... Donc, c'est vraiment ce dernier bout là... Est-ce que vous pouvez nous dire quand même en... de quelle disposition législative vous vous êtes inspirés... pas personnellement, mais de quelle disposition législative vous vous êtes inspirés pour choisir ce libellé? Est-ce que vous pensez qu'il est... ou sinon est-ce qu'on s'en remet simplement à la définition ou à la signification usuelle de ces mots-là?

Le Président (M. Kelley) : Juste avant, est-ce que nous avons le consentement? Oui, bien sûr, et juste... n'oubliez pas de rappeler votre titre puis nom pour les «records».

M. Normand (Étienne) : Éienne Normand, légiste pour le ministère de la Justice.

En fait, ce sont des termes qu'on ne retrouve peut-être pas arrangés de cette façon-là, mais qu'on les retrouve sous une forme ou une autre dans plusieurs dispositions dans le corpus législatif, par exemple, dans la Loi sur la sécurité civile, qui prévoit une déclaration d'état d'urgence. On retrouve... on peut retrouver également, là, la notion de sécurité des personnes, des biens dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour ce qui est de la dernière partie du premier alinéa de 346.1, donc, la question de «entrave sérieusement son bon déroulement», ça, je vous dirais, ça a été rédigé pour les fins de la disposition... pour les fins de la situation que la disposition voulait encadrer.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, OK, «sécurité des personnes ou des biens», oui, je pense que, effectivement, il doit y avoir de... il doit y avoir ce libellé dans la Loi sur la sécurité civile. «Menacée en raison d'une situation d'urgence réelle ou appréhendée», qu'est-ce qu'on entend par... Bien, je comprends qu'est-ce que ça veut dire, là, donc, on n'est pas encore dans une situation... on n'est pas encore en train de vivre cette situation-là, elle est appréhendée. Avez-vous des exemples en tête? Pourquoi avoir choisi d'ajouter... Donc, ici, on est en amont d'une situation qui pourrait mener, donc, à...

M. Normand (Étienne) : C'est ça. Si on voit venir, par exemple, un sinistre, une inondation, un feu de forêt qui progresse, par exemple, donc, ce que ça signifie, en fait, c'est que la situation n'a pas besoin d'être concrétisée pour donner ouverture au pouvoir, elle peut être appréhendée. Donc, on doit... elle doit être tangible, on s'entend, là, mais elle peut être à venir.

Mme Setlakwe : OK, «lorsqu'un événement imprévisible entrave sérieusement son bon déroulement. [La] ministre peut prescrire les normes applicables à la reprise», puis après ça il y a un pouvoir qui est donné : «Le DGE peut alors adapter toute disposition des chapitres...» Les chapitres XIII et XIV, comment se fait-il qu'il peut les adapter ou... les dispositions qui sont applicables, c'est ça... Là, je n'ai pas ces chapitres-là sous les yeux. J'essaie de voir qu'est-ce que ça veut dire.

M. Normand (Étienne) : Alors, les... la raison pour laquelle c'est le DGE qui peut... j'espère avoir bien compris votre question, là, mais la raison pour laquelle c'est le DGE qui peut adapter les chapitres XIII et XIV, c'est parce que c'est le DGE qui est responsable de l'application de ces deux chapitres de la loi.

Mme Setlakwe : Oui, oui, non, non, tout à fait, mais là ces chapitres-là traitent de quoi?

M. Normand (Étienne) : Du financement politique.

Mme Setlakwe : Je comprends. OK, donc, ça émane... la demande émane du président. On a les critères, les critères objectifs, mais, tu sais, est-ce qu'on aurait besoin de dire c'est de l'avis de qui? Non, la demande est faite par le président d'élection. La ministre va évaluer la situation à la lumière des... du libellé dont on vient de discuter et de ces critères-là, elle prend la décision, elle en informe le DGE. La ministre, ensuite, prescrit les normes applicables pour la reprise. Le DGE, le cas échéant, au besoin, va adapter les règles relatives au financement.

Et puis là, on arrive au dernier alinéa : «Dans les 30 jours qui suivent le jour prévu pour le scrutin de l'élection reportée ou suspendue, [la] ministre doit — puis là, ça, c'est sa reddition de comptes — doit transmettre au président ou au secrétaire général de l'Assemblée nationale un rapport des décisions qu'il a prises en vertu des premier et deuxième alinéas. Le DGE doit faire de même à l'égard des décisions qu'il a prises en vertu du troisième[...]. Le président dépose — je suis désolée, là, c'est quand même assez technique — ces rapports à l'Assemblée [...] dans les 30 jours qui suivent celui où il les a reçus...» Moi, ça me semble... C'est sûr que ça prend ce genre de reddition de comptes. Dans les 30 jours, ça me semble... oui, ça me semble standard. Donc, oui... Bien, je pense, je n'ai pas d'autre commentaire, à moins que ma collègue en ait.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est dans le même sens que ma collègue. Selon le rapport du Directeur général des élections, il parle de... le respect de la hiérarchie, il parle de chevauchement. Vous avez mentionné que, dans le passé, la ministre avait le pouvoir, par des arrêts ministériels, en cas d'urgence majeure... Est-ce qu'on est en train, comme, d'ajouter ça dans la loi puis faire ça clair, ou ça se faisait naturellement? Mais est-ce que c'est écrit quelque part? Si ce n'est pas écrit, donc, on est en train d'ajouter que la ministre a ce pouvoir-là.

Là, d'après le rapport du Directeur général, ce que je comprends, comme ma collègue, c'est que, de toute façon, le Directeur général, vous consultez... c'était en consultation que ça se faisait, et il continuait, parce qu'il y a une hiérarchie qu'il doit... lui, il a son travail à faire, informer tout le monde. Donc, je pense qu'il ne comprend pas pourquoi on vous donnerait ce pouvoir-là. Dans le résumé, là, il finit en disant : «Le Directeur général des élections recommande qu'on lui octroie le pouvoir de suspension et de report d'une élection en période électorale après consultation de la ministre.» Ça se faisait comme ça, mais là... Ça se faisait déjà comme ça, c'était dans les lois. Là, on veut donner le pouvoir à la ministre. C'est comme... ça a deux sens, là. Oui, vous pouvez le faire, mais là pourquoi on le change?

• (14 h 20) •

Mme Laforest : Bien, en fait, on peut le faire, mais ce qui est important d'ajouter dans ce qui a été dit, et votre collègue a très, très bien résumé les étapes, c'est qu'on est toujours obligés de recommencer complètement tout le processus des élections. Mais, un exemple, un feu de forêt... comme ça s'est passé à Sept-Îles, il y a un feu de forêt, on ne sait pas comment seront les routes ou comment... Bref, ça se passera à l'hôtel de ville, ils ont besoin de l'hôtel de ville pour loger des gens. Bien là, c'est sûr que, si l'élection arrive dans quelques jours, avec cette possibilité-là, cet article-là, on va pouvoir continuer où on en était rendus dans les élections. Donc, on ne reprend pas les élections à la case départ pour des événements vraiment importants, là, qui sont situations d'urgence, sécurité des personnes, des biens menacés, dans ce contexte-là. Ça fait que c'est important de mentionner que c'est très positif, parce que, souvent, il reste quelques jours avant d'aller voter, et là, bang! inondation ou feu de forêt, ça fait que ce n'est pas... disons que c'est... ça devient complexe.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, dans cet article-là, ça clarifie cette partie-là, qu'on va continuer où on a laissé.

Mme Laforest : La meilleure des raisons pour faire ça, c'est que, souvent, un candidat que sa campagne électorale va très, très bien, puis on est rendus à quelques jours des élections, on suspend les élections, on reprend, et là il y a des nouveaux candidats qui peuvent arriver et... Ça fait que c'est pour ça que c'est important aussi de continuer où on en était rendus.

Mme Lakhoyan Olivier : Pour mieux comprendre, donc, vous allez aviser le Directeur général, lui, il va continuer son hiérarchie et... Vous allez informer le Directeur général comme ça se faisait. Le Directeur général... Je suppose que, quand il y a une urgence, c'est la ministre qui va déjà annoncer au Directeur général...

Mme Laforest : Oui. C'est bien, bien, bien expliqué, 346.1, dans le troisième paragraphe : «Le directeur général des élections peut alors, après avoir informé le ministre, adapter toute disposition des chapitres XIII et XIV», puis là, ensuite, c'est le rapport dans les 30 jours. Mais les étapes sont bien expliquées ici, dans l'article.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, le DGE... On ne se mêle pas de la hiérarchie DGEQ. Vous lui informez... C'est vous qui prenez la décision. De toute façon, là, c'est comme... en se parlant, bien, on est en train de le clarifier, là, pour mieux comprendre. On veut s'assurer que tout le monde sont écoutés, tu sais, ça fait que...

Mme Laforest : Oui, puis il faut voir aussi... C'est important, cet article-là, pour les élections partielles, parce que, dans les élections partielles... À tout moment, on a des élections partielles, donc, ça peut être l'été, ça peut être à tout moment.

Mme Lakhoyan Olivier : Je suis satisfaite avec vos explications. Merci.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des autres interventions?

Mme Setlakwe : ...si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Oui, vas-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Juste, rapidement, pour juste rebondir... Effectivement, vous avez décrit le régime qui était en place, dans le fond, actuellement, ou la façon dont vous avez dû gérer ces situations-là depuis la pandémie, par arrêtés ministériels, mais est-ce que, dans les cas vécus, vous avez... Parce que vous dites : Si on ne prévoit pas ça, bien, il va falloir recommencer à zéro, mais, quand vous avez utilisé votre pouvoir et vous avez utilisé l'arrêté ministériel, vous n'avez pas suspendu, vous avez arrêté?

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Non, c'est ça.

Mme Laforest : ...pas ça, donc on a recommencé au complet.

Mme Setlakwe : C'est ça qui est arrivé. Donc, vous...

Mme Laforest : Oui, dans certaines élections partielles, il a fallu recommencer le processus à la case départ.

Mme Setlakwe : C'est ça. Donc, vos pouvoirs actuels étaient limités, dans le sens que vous n'étiez pas... vous ne pouviez pas dire : Je suspends, on reporte... Non, OK. Donc, c'est vraiment... Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Kelley) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Maintenant, Mme la ministre, l'article 73.

Mme Laforest : L'article 81.1 de cette loi est modifié par le remplacement des premier, deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Une table de vérification de l'identité des électeurs doit être établie dans chaque local où se trouve un bureau de vote. La table est établie, au choix du président d'élection, au bureau de vote ou ailleurs dans le local.

«Toute table visée au premier alinéa est constituée de trois membres, dont un président.

«Les membres de la table établie au bureau de vote comprennent le scrutateur, le secrétaire du bureau de vote et un président nommé par le président d'élection. Les membres de la table établie ailleurs dans le local sont nommés par le président d'élection et, dans le cas d'une municipalité visée à l'article 77, les articles 77 à 79 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la nomination des membres autres que le président.»

L'article 73 du projet de loi modifierait l'article 81.1 de la LERM. Cet article établit une table de vérification de l'identité des électeurs dans chaque local où se trouve un bureau de vote, à l'exception des locaux comprenant trois bureaux de vote ou moins, où les scrutateurs et secrétaires du bureau de vote peuvent agir comme membres de la table.

La modification proposée consisterait à permettre au président d'élection d'établir à son choix la table du bureau de vote ou ailleurs dans le local sans égard au nombre de bureaux de vote dans le local.

Toute table serait composée de trois membres, dont un président. Dans le cas de la table établie au bureau de vote, le scrutateur et le secrétaire de bureau de vote seraient les deux autres membres. Dans le cas d'une table établie ailleurs dans le local, les trois membres seraient nommés par le président d'élection.

Ici, on vient réduire les besoins en personnel électoral dans un contexte de difficultés de recrutement. On vient faciliter le processus de recrutement. Donc, l'article est quand même important, puis je crois que, on est rendus en 2024, vous savez, quand on va voter, il y a souvent énormément de personnes à chacune des tables, une tient le crayon, l'autre la règle, l'autre l'efface, donc là, on restreint, considérant qu'on a une certaine pénurie de personnel pour aller travailler durant les élections, puis ça, c'est demandé, là, par tous.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, non, rapidement, je comprends bien l'objectif visé. Est-ce que vous avez quand même des chiffres à nous donner en termes de difficultés de recruter le personnel électoral pour ces tâches-là à la dernière élection de 2021? Et est-ce qu'il y a des municipalités... parce que ça, ça peut frustrer les...

Mme Laforest : On n'a pas les chiffres parce que ça se fait...

Mme Setlakwe : Non, oui, je comprends...

Mme Laforest : ...ça se fait localement, on n'a pas les chiffres, mais, à chaque fois que... Bien, aux élections, on a eu énormément de gens qui nous l'ont dit, que c'était difficile de recruter du personnel.

Mme Setlakwe : Non, non, mais on le sentait... oui, ça pouvait se sentir un peu partout, puis ça, ça peut venir même frustrer les électeurs qui s'étaient présentés puis qui peuvent rebrousser chemin, voyant qu'il y a comme un goulot d'étranglement. La question serait... On n'est pas en train d'alléger, de changer les procédures de vérification ou quoi que ce soit, c'est vraiment le nombre de tables. On ne change pas, là, du tout, là, l'importance de faire les vérifications a, b, c, d, c'est juste que, pour... si je l'ai bien lu, là, c'est que...

Mme Laforest : Oui, bien...

Mme Setlakwe : Oui, juste nous expliquer... Actuellement, il y a comme, disons, une table par bureau, puis là, s'il y a une salle avec des locaux comprenant trois bureaux de vote ou moins, on donne une souplesse, on n'oblige pas, oui...

Mme Laforest : Une flexibilité, oui. En fait, c'est, encore une fois, qu'est-ce qui s'est passé durant la pandémie. En 2021, la loi visant à faciliter le déroulement de l'élection générale municipale le 7 novembre 2021 dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 a permis exceptionnellement au président d'élection de décider s'il souhaitait ou non établir une table distincte pour la vérification de l'identité des électeurs, et ce, peu importe le nombre de bureaux de vote dans le local. Donc, après cette expérience, Élections Québec recommande d'aller de l'avant pour cette mesure.

Mme Setlakwe : ...

Mme Laforest : Pour la pérenniser.

Mme Setlakwe : OK. C'est comme... on arrive dans une salle où il y a différents bureaux, mais il y avait peut-être une première... il y avait plusieurs vérifications qui étaient faites, ou un premier tri, ou... tu sais, c'est juste d'alléger parce qu'il y a un...

Mme Laforest : C'est alléger, puis moins de personnel aussi, là, aux tables, mais en même temps les obligations, là, d'identité, on ne change rien, là, pour...

Mme Setlakwe : Moi, ça me satisfait. Merci.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, cette demande-là, là... Je comprends qu'effectivement, là, il y a un enjeu au niveau de la... du recrutement, en fait, des personnes bénévoles ou des... en tout cas, des... on peut dire, une pénurie de main-d'oeuvre, on va utiliser le terme consacré un peu par rapport à ça. Est-ce qu'il a été exploré d'autres mécanismes pour essayer d'attirer du personnel dans les bureaux de vote, notamment, peut-être, augmenter les... tu sais, verser des salaires peut-être plus... ou des indemnités — je ne sais pas comment c'est appelé, là, ce n'est peut-être pas des salaires, c'est des indemnités, là — verser des indemnités plus élevées, essayer d'attirer, avec d'autres moyens, finalement, des gens pour être capables de voir...

Parce que le risque, à la fin, c'est d'avoir aussi peut-être moins de monde puis d'avoir un risque aussi d'enlever ou d'affaiblir, en fait, la confiance au niveau du système... de la journée de vote, en fait, là. S'il y a moins de monde pour surveiller, s'il y a moins de monde pour voir au bon déroulement de cette journée-là cruciale dans notre démocratie... Évidemment, vous comprenez qu'à un moment donné si on réduit tout le temps, à un moment donné, on s'éloigne d'un autre objectif, qui est important, qui est de garder la confiance du public, des électeurs, des électrices en le système électoral. Donc, est-ce qu'il y a d'autres avenues qui sont explorées en partenariat avec les DGEQ par rapport à ça?

Mme Laforest : D'autres avenues? Bien là, c'est sûr qu'il n'y a pas d'autre avenue parce qu'on ne touche pas les règles obligatoires. Ça, c'est vraiment important de le mentionner. Puis, quant aux salaires ou les montants qui sont donnés au personnel qui travaille aux élections, c'est quand même de très, très bons salaires, c'est des bons montants qui sont donnés, et en plus ces montants-là sont toujours indexés. Qu'est-ce qui se passe, c'est dû au vieillissement de la population. Souvent, on a des gens, la plupart, à la retraite qui travaillent aux élections. On a une population vieillissante, donc il y a moins de personnes.

Et on a vécu la pandémie, c'était assez particulier. Donc, on a vu également que moins de personnel aux tables, ça fonctionnait bien. Puis il y a du personnel aussi... Ce qui a été mentionné par Élections Québec, c'est que les gens arrivent, la plupart, avec des pièces d'identité pour aller voter, et on a quand même plusieurs personnes qui sont engagées pour vérifier les pièces d'identité. Donc, à ce moment-là, les gens ont dit... Les gens arrivent avec les pièces d'identité. Donc, vérifier les pièces d'identité, c'est important, mais vérifier si les gens ont leur pièce d'identité, ça, c'est moins nécessaire. Ça fait que, oui, il y a eu une analyse durant les élections, puis c'est les critères importants qu'on doit respecter, ici.

M. Grandmont : D'accord. Donc, vous dites qu'il y a une analyse qui a été faite pendant les... Il n'y a pas...

Mme Laforest : Bien, par rapport aux gens, par exemple, il y avait... il y a toujours des personnes, durant les élections, qui vérifient : Avez-vous apporté votre pièce d'identité?, puis ça, il y en a partout, puis il y en a quand même beaucoup. Les gens arrivent, en général, là, toujours avec les pièces d'identité. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on a dit : Peut-être qu'on ne devrait peut-être pas avoir ce poste-là, mais ce poste-là peut être déplacé soit vers les tables ou vers d'autres fonctions importantes. Ça fait que c'est juste, si je peux dire, un réajustement, là, pour les tables de votation puis les installations.

M. Grandmont : Parfait. Puis, plus tôt dans le projet de loi, on avait parlé du vote itinérant, évidemment, là, dans quelle mesure ça risque d'ajouter une demande en personnel pour les élections ou si c'est juste des personnes qui pourront être réattribuées, réaffectées, dans le fond. On a parlé de vote itinérant, là. Moi, j'ai l'impression que c'est un service qui est, évidemment, fort louable et important puis qui va être très, très, très apprécié, donc, qui risque de demander des efforts de déploiement de personnel, en fait, assez considérables. Dans quelle mesure vous pensez, là, de votre point de vue, que le Directeur général des élections va être capable, dans le contexte, encore une fois, de pénurie de main-d'oeuvre, là, être capable de jongler avec tout ça pour arriver, à la fin, à l'objectif qu'on semble poursuivre à travers cet article-là, là?

Mme Laforest : Oui, on poursuit quand même l'objectif, parce que le vote itinérant, ce n'est pas la même journée. Donc, nous, on parle vraiment de la journée de vote avec les...

M. Grandmont : Donc, vous pensez que, dans le fond, comme c'est des créneaux horaires différents, on devrait être capables d'avoir des gens, puis, dans le fond, ça va donner plus d'opportunités à plus de gens de pouvoir s'impliquer dans le processus électoral.

Mme Laforest : Tout à fait, oui.

M. Grandmont : OK, parfait. C'est bon pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Peut-être une dernière précision. Donc, le régime actuel n'est pas changé, dans le sens que, quand il y a en une, table, ou, en tout cas, peu importe là où la vérification se fait, là, à l'entrée, dans une table distincte, parce que les gens n'ont peut-être pas les pièces sur eux ou au bureau, c'est toujours trois personnes qui vérifient? Parce que, là, on dit «toute table visée au premier alinéa est constituée de trois membres».

Des voix : ...

Mme Laforest : Vous pouvez y aller.

Mme Petit (Katia) : En fait, on ne diminue aucunement les vérifications qui sont faites. Tout ce qu'on permet, c'est que la vérification se fasse à même les bureaux.

Une voix : ...

Mme Petit (Katia) : C'est ça, puis les personnes qui sont déjà sur... Pareil comme dans les... par exemple, dans les bureaux de vote itinérants, là, où on permet à ce que les personnes le fassent sur place.

Mme Setlakwe : Merci, c'est ce que j'avais compris.

Une dernière précision. À la fin, donc, on mentionne... comme deux régimes, là, «les membres de la table établie ailleurs dans le local sont nommés par le président d'élection et, dans le cas d'une municipalité visée à l'article 77», on parle de quelles circonstances, ici, là?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, je suis désolée, je ne l'ai pas sous les yeux. Dans le fond, 77, on...

Des voix : ...

M. Normand (Étienne) : L'article 77 porte sur les recommandations faites par les parties ayant fait... les deux parties ayant fait élire le plus de candidats dans les municipalités de 100 000 et plus, recommandations pour le personnel électoral.

Mme Setlakwe : On parle de municipalités plus importantes.

M. Normand (Étienne) : Oui.

Mme Setlakwe : Ah oui, là on dit que les... je comprends, on fait renvoi à ce régime particulier qui s'applique, avec les adaptations nécessaires. Ça me va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Sinon, est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Alors, maintenant, on procède à la lecture, Mme la ministre, de l'article 117.

Mme Laforest : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 659.4, du suivant :

«659.5. Sauf lors d'une année électorale ou durant une période électorale au sens de l'article 364, le directeur général des élections transmet en septembre de chaque année, selon les modalités qu'il détermine, à tout parti autorisé en vertu du chapitre XIII, la liste des électeurs de la municipalité au sein de laquelle le parti autorisé exerce ses activités qui sont inscrits sur la liste électorale permanente. Il en transmet également une copie à la municipalité concernée.»

L'article 117 du projet de loi introduirait dans la LERM le nouvel article 659.5, lequel prévoirait une transmission annuelle de la liste des électeurs d'une municipalité inscrits sur la liste électorale permanente à tout parti autorisé qui exerce ses activités au sein de cette municipalité.

Actuellement, les partis reçoivent cette liste une fois aux quatre ans, à l'occasion de chaque élection.

Alors, ici, on vient aider la capacité des partis politiques autorisés à communiquer avec les électeurs en dehors de la période électorale. Les partis pourraient plus facilement solliciter des contributions et faire connaître leur programme aux électeurs en dehors de la partie électorale.

La mesure réduit l'écart entre les partis provinciaux et municipaux en ce qui concerne l'accès aux électeurs. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Juste... Oui, je vais me référer au mémoire du DGEQ, mais, avant de le faire, généralement, là, qu'est-ce qu'on... Vous voulez répondre à une demande?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Non, non, il n'y a aucun... non, non, il n'y a pas de problème. Juste, généralement, là, ici, je comprends ce qu'on veut faire, là, on veut envoyer la liste électorale à chaque année, à chaque parti dans les municipalités, non pas une fois aux quatre ans.

Mme Laforest : C'est ça, parce que la liste, on l'envoie...

Mme Setlakwe : Mais qui a demandé ça?

Mme Laforest : La plupart... L'UMQ, je crois, Montréal, les grandes villes. Oui, les grandes villes, les 10 plus grandes villes.

Mme Setlakwe : Ah! puis j'ai lu vos... j'ai entendu vos commentaires. Donc, dans le fond, on ne fait pas campagne seulement aux quatre ans, on veut que les partis soient outillés pour pouvoir être en contact, aller faire des démarches, du porte-à-porte, faire valoir leur programme, leurs priorités, pas juste en période... d'avoir les informations à jour. Tu sais, c'est quand même un gros changement, je veux juste être... je veux bien comprendre le raisonnement derrière tout ça.

Mme Laforest : Bien, c'est durant les consultations, Montréal l'avait mentionné, l'UMQ aussi l'avait mentionné, puis eux voulaient faire comme au provincial, là, la même chose que la liste au provincial. Donc, eux, ils disaient : Bien, pourquoi nous, on l'a une fois par année, et eux, ils ne l'ont seulement qu'une fois par quatre ans? Ça fait que c'était pour s'ajuster comme le provincial l'a fait.

Mme Setlakwe : Oui, je me souviens qu'effectivement il y avait le parallèle. Donc, selon les règles qui s'appliquent aux élections provinciales, les listes sont envoyées annuellement aux partis.

Des voix : ...

Mme Laforest : Au provincial, c'est quatre ou trois fois par année?

Une voix : ...

Mme Laforest : Trois fois par année.

• (14 h 40) •

Mme Setlakwe : Ah mon Dieu! encore plus souvent. OK. Là, le DGEQ dit qu'il n'est ni souhaitable ni nécessaire que la liste soit transmise en dehors d'un contexte électoral, et ce, en raison de l'importance qu'il accorde aux renseignements personnels — moi aussi, je pensais renseignements personnels — contenus dans cette liste, renseignements dont il est responsable. Mais les garde-fous, justement, au niveau de la protection des renseignements personnels... parce que, on s'entend, il y a l'adresse et il y a la date de naissance sur la liste électorale, mais est-ce que... Je vous donnerais l'opportunité de nous rassurer, dans le fond, que les dispositions qui régissent la protection des renseignements personnels, elles... ces dispositions-là existent.

Quand on a ces listes-là entre nos mains en période électorale, il y a tout un régime de protection des renseignements personnels qui s'applique. Et là le DGEQ s'inquiète qu'une diffusion plus fréquente va... oui, va donc enclencher plus de manutention, plus de diffusion de ces renseignements-là. Mais est-ce que les renseignements sont protégés par les mêmes mécanismes? Vous comprenez ma question? Est-ce qu'on peut rassurer les nombreux auditeurs qui nous écoutent que les renseignements seraient bien protégés?

Mme Petit (Katia) : Oui. Oui, sans problème. En fait, la loi prévoit déjà... en fait, permet aux municipalités d'utiliser, dans le cadre exclusif... exclusif des... de leurs attributions, un renseignement contenu dans une liste électorale, sous réserve qu'elles assurent la confidentialité des renseignements qui y sont prévus. Donc, c'est une obligation qui est inhérente à l'obtention de la liste, donc, ils doivent en assurer la confidentialité.

Et il est interdit aussi à quiconque, et là je vous le lis pour être... «Il est interdit à quiconque d'utiliser, de communiquer ou de permettre que soit communiqué, à d'autres fins que celles prévues dans la présente loi, un renseignement contenu dans une liste électorale ou référendaire ou dans une liste de personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur une liste référendaire ou de communiquer ou de permettre que soit communiqué un tel renseignement à quiconque n'y a pas légalement droit.»

Et le tout est assorti d'une sanction pénale qui est quand même assez importante. Là, donc, pour une première infraction, là, selon si c'est une personne morale ou une personne physique, mais, par exemple, pour une personne physique, de 500 $ à 2 000 $, et les amendes montent en cas de récidive. Donc, il y a quand même un régime.

Il faut comprendre que les partis politiques et les municipalités reçoivent déjà la liste électorale, ils la reçoivent lors de la période électorale. Les partis provinciaux, eux, la reçoivent trois fois par année. Donc là, ici, ce qui est demandé, c'est une fois par année pour permettre au parti d'exercer ses activités, donc de favoriser les contributions, etc. Donc, c'est vraiment l'esprit de la chose.

Mme Setlakwe : Merci, je comprends. Et donc, quand vous mettez ça dans la balance, là, le fait que peut-être que les renseignements personnels soient exposés à un plus grand risque d'incidents de confidentialité, forcément, là, si on distribue plus fréquemment, bon, possiblement qu'on puisse dire que le risque est plus élevé, mais on... vous m'avez... vous avez bien expliqué les... le régime qui s'applique, mais là il faut mettre dans le... il faut considérer aussi qu'en partageant ces informations-là on encourage la participation citoyenne, on encourage...

Et c'est peut-être plus à la ministre que je pose la question, là, je vous regarde. Vous avez considéré, donc, que c'était opportun de le faire, même s'il y a un enjeu ou que... qu'il faille considérer la protection des renseignements personnels, vous jugez que les bénéfices en valent le coup, que les bénéfices en valent la peine pour, justement, favoriser les contributions, favoriser la participation citoyenne, favoriser l'engagement, favoriser le dialogue qui va mener éventuellement, on l'espère, à une plus grande participation aux élections municipales. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je dis? C'est ce que vous considérez aussi?

Mme Laforest : Mais en fait il y a deux raisons à considérer. C'est que, un, au provincial, c'était comme ça déjà. L'autre mesure à considérer, il faut voir que c'est vraiment pour que les partis politiques puissent mieux communiquer avec les citoyens.

Donc, ici, on est vraiment dans la... l'enjeu de communiquer avec les partis politiques. Donc, c'est sûr que les municipalités qui n'ont pas de partis politiques ne sont pas touchées, à communiquer avec les électeurs en dehors de la période électorale. Donc, ça, c'était important.

Ça fait que, moi, c'est sûr que, quand on disait : C'est pour se coller à Québec et aussi pour favoriser la... les liens, la relation avec les citoyens, ceux qui ont des partis politiques, je trouvais que c'était tout à fait logique.

Mme Setlakwe : Non, non, je ne suis pas en désaccord, je ne suis pas en désaccord, mais, je veux dire, je pense que ça valait la peine qu'on discute du point qui est soulevé par le Directeur général des élections.

Mme Laforest : ...son point est... bien, son point, vous avez raison, est questionnable, parce que, si... Je comprends qu'est-ce qui est... qu'est-ce que lui recommande, mais en même temps on le fait au provincial. Ça fait que, s'il y avait des enjeux particuliers, on ne le ferait pas au provincial. Ça fait que moi, je pense que... Ça a toujours été comme ça. Pourquoi le faire au provincial et non au municipal?

Puis je crois que le but du projet de loi, c'est toujours de se rapprocher de nos citoyens, que le municipal connecte avec les citoyens, qu'on puisse faire des activités avec nos électeurs. Ça fait que ça, c'est sûr que ça va améliorer la relation avec nos électeurs. Pour ça, je suis persuadée.

Mme Setlakwe : Non, non, je... Oui, je suis du même avis. Juste une dernière question, si vous me permettez, M. le Président. Bien, deux choses. Juste une précision, on dit «comme au provincial», mais en fait, le provincial, on va plus loin, on le transmet plusieurs fois par année. Trois ou quatre fois? C'est quoi, finalement?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Trois fois. Et ma dernière question : Qu'est-ce que vous pensez des municipalités qui interdisent le porte-à-porte alors qu'on n'est pas en période électorale?

Mme Laforest : Bien, moi, je trouve que ça dépend de chacune des municipalités, là, mais, en toute honnêteté, il y a des questions qui se posent. Il y a des discussions qui se font, présentement, puis il y en a eu aussi dans le passé, tu sais. Il y en a qui disent : Est-ce que c'est bon, encore, de faire du porte-à-porte? Il y a des questions qui se posent, mais ce n'est pas à moi de décider du tout, du tout, puis c'est aux municipalités de bien présenter leur demande. Mais je n'ai pas d'opinion là-dessus parce que ça reste personnel à chacune des municipalités, là.

Mme Setlakwe : Oui, on les laisse gérer ça.

Mme Laforest : Selon moi, du porte-à-porte, c'est bon pour connecter avec les citoyens, mais en même temps, tu sais, il y a des heures à respecter, c'est quand même... il faut respecter l'horaire des citoyens. Mais, bref, on va continuer de discuter sur ça, mais je ne pense pas qu'on arrêterait le porte-à-porte, là.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends. Non, c'était juste... Non, non, c'était pour fins de discussion. De toute façon, c'est aux villes à décider, de gérer ça. Elles ont toute l'autonomie pour gérer ça.

Alors, moi, ça va. Moi, je pense que c'est une bonne chose, de permettre cette transmission d'informations. Je pense que, pour notre saine démocratie municipale, c'est une bonne... c'est un bon point.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la députée. Et maintenant, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, d'abord, sur le principe d'arrimer les pratiques au municipal avec celles qui ont cours au gouvernement du Québec, moi, je n'ai pas de... pas du gouvernement du Québec, mais au niveau québécois, en fait, là, je n'ai pas d'enjeu, là, je pense que c'est une bonne façon de procéder.

Je me pose quand même des questions sur la notion de «parti autorisé en vertu du chapitre XIII». J'ai essayé de naviguer à travers le chapitre XIII pendant que ma collègue discutait avec vous. Je n'ai pas l'information, là, mais je voulais savoir qu'est-ce qui... quels sont les critères qui font qu'un parti devient autorisé par le DGEQ.

Mme Laforest : C'est pour les municipalités de 5 000 et plus.

M. Grandmont : Oui, mais quels... sur la base de quels critères? Quelles conditions un parti doit rencontrer pour obtenir le label «autorisé», finalement, là, par le DGEQ?

Mme Laforest : Oh là là! M. Normand.

Des voix : ...

M. Grandmont : Vous pouvez y aller, M. Normand.

M. Normand (Étienne) : Alors, si vous jetez un coup d'oeil à l'article 397...

Des voix : ...

M. Normand (Étienne) : Bien, est-ce que je peux vous demander de répéter votre question, pour m'assurer de bien avoir compris?

M. Grandmont : Oui. Bien, en fait, c'est ça, là, le... les conditions d'obtention du titre «parti autorisé».

M. Normand (Étienne) : Alors, je vous dirais, il n'y a pas de conditions, c'est une demande...

M. Grandmont : Une demande...

M. Normand (Étienne) : ...une demande qui est faite. Dans la mesure où la demande respecte ou remplit les formalités, les exigences, il n'y a pas de raison de... qu'elle soit refusée.

M. Grandmont : Donc, on doit avoir... J'y suis, là. Donc, dans le fond, le chef du parti transmet au Directeur général des élections une demande écrite d'autorisation qui contient les suivis, les renseignements, donc, le nom du parti, l'adresse à laquelle ont été expédié les communications, l'adresse où se trouveront les livres, les comptes relatifs, le nom et l'adresse du domicile du chef du parti, son numéro de téléphone. Donc, dans le fond, on vise juste à s'assurer que, dans le fond, qu'il y a bien des personnes derrière un nom de parti politique. D'accord.

Puis pour... on comprend que pour... il doit y avoir un certain nombre minimal de membres qui doivent faire partie du parti?

M. Normand (Étienne) : Oui.

• (14 h 50) •

M. Grandmont : D'accord. Donc, on doit avoir un certain nombre de membres qui sont... Est-ce que le... c'est le DGEQ qui gère ça? J'imagine. Oui, c'est ça. Est-ce que le DGEQ exige la liste des membres enregistrés, une preuve de paiement de cotisation, par exemple? Oui, ça, c'est... ça fait partie des éléments? OK.

Donc, pour une ville d'une municipalité de 100 000 habitants et plus, donc, c'est le cas le plus... là où les exigences sont les plus grandes, il faut aller chercher 100 membres, dans le fond, donc une liste de 100 membres avec preuve de cotisation. Donc, c'est quand même relativement facile à atteindre, c'est ce que je comprends aussi, là. Aller chercher 100 noms, 100 cotisations de 5 $, ce n'est pas...

Mme Laforest : ...la taille de la municipalité.

M. Grandmont : Non, mais on parle de 100 000 et plus, là.

Mme Laforest : Ah! les 100 000 et plus, oui, oui, oui.

M. Grandmont : Donc, ça reste relativement simple. Moi, je me pose quand même la question... Je sais qu'en... puis j'ai essayé de chercher, là, en préparation du projet de loi, ça référait à des choses que j'ai... que j'avais entendues mais que je n'ai pas réussi à retrouver, mais je sais qu'en 2014 ou 2011, il y avait eu... ou même peut-être plus anciennement que ça, il y avait eu un cas de vente de listes électorales, là. Ça date, là. J'imagine qu'il y a des mécanismes qui ont été mis en place pour protéger... pour éviter que ça arrive, là. Puis je comprends les préoccupations, donc, de ma collègue aussi, là, de Mont-Royal—Outremont.

Dans quelle mesure les règles qui apparaissent, là, à l'article 397 ne sont pas trop faciles à atteindre pour que des gens, dans le fond, décident de faire la démarche de créer un parti politique, surtout que les conditions sont quand même assez simples, là, pour aller chercher des listes de noms?

Dans le fond, c'est un peu ça, là. On sait combien des données, ça peut être intéressant pour des citoyens qui, pour toutes sortes de raisons, décident de les avoir, pas nécessairement de les vendre, mais faire de la promotion de différents produits ou services ou faire la mobilisation sur d'autres fins.

Donc, j'aimerais avoir une discussion avec Mme la ministre par rapport à ça, là, sur le fait que les critères me semblent quand même relativement bas.

Puis, des fois, il y a de la... il y a des créations de partis politiques qu'on ne sait pas trop c'est quoi, leur programme, ils sont très, très, très absents pendant les campagnes électorales, leurs noms existent, donc ils ont été autorisés, ils respectaient les critères, mais on se demande, dans le fond, qu'est-ce qu'ils font sur les bulletins de vote, si on n'en entend jamais parler. Est-ce qu'ils ne font pas la démarche simplement pour avoir accès à ces listes d'électeurs, électrices? Donc, j'aimerais savoir s'il y a une réflexion par rapport à ça, si c'est un enjeu qui est déjà identifié, là, du côté de la ministre ou du DGEQ. Évidemment, je pourrais avoir la discussion avec le DGEQ, éventuellement, aussi, là, si la ministre préfère y référer, là, mais...

Mme Laforest : ...peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Kelley) : ...on va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 52)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Kelley) : Alors, je comprends qu'il y a un consentement pour suspendre l'étude de l'article 117. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Alors, maintenant, on va procéder à l'étude de l'article 105, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 105 : L'article 436 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel du parti ou le candidat indépendant autorisé auquel cette contribution est destinée».

L'article 105 du projet de loi modifie l'article 436 de la LERM, qui prévoit les modes de versement d'une contribution à un parti ou à un candidat, en ajoutant le virement de fonds aux modes déjà prévus.

Donc, évidemment, on vient actualiser les modes de financement qui sont déjà autorisés pour le versement des contributions. Bref, on vient faciliter le financement. La raison est simple : il y a de moins en moins de chèques. On évolue aussi.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense que c'est une bonne initiative de se moderniser à ce niveau-là, parce qu'effectivement les gens n'ont plus de... ou de moins en moins de chèques entre les mains, et ça faisait en sorte qu'on devait récolter des contributions en argent, là, et il fallait, si je me souviens bien... mais par contre on ne pouvait pas excéder 50 $, dans le cas d'une contribution en argent liquide, et on... en tout cas, il y avait comme un flou. Est-ce que ce flou-là existe toujours, là? Parce que, là, pour les virements de fonds... Je reprends ma question. Quand on fait une contribution à un parti politique au municipal, il y a un montant maximal, disons, de 200 $ en année électorale. C'est la même chose, c'est 100 $ par année ou 200 $ quand c'est une année électorale? Le virement... virement de fonds, on peut faire un virement de fonds de 200 $?

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : OK. Puis quel est... Là, je me... j'essaie de me rappeler aussi des détails de l'argent, toute... La possibilité de faire une contribution en argent va toujours exister?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Là, je suis en train de lire l'article tel que modifié. Si c'est plus de 50 $, ça doit être fait au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement. Mais... OK, c'est ça, donc ma question demeure. Si quelqu'un veut payer en argent, c'est encore possible, mais on est limité à 50 $.

Mme Laforest : Toujours.

Mme Setlakwe : Mais, si une personne qui veut payer en argent 200 $...

Mme Laforest : Doit donner 50 $ en argent, le reste en virement de fonds, c'est ça? Bien là, on va l'autoriser, là.

Mme Setlakwe : Bien là, on va l'autoriser. Je pense que la question ne se posera plus, mais, si quelqu'un décide quand même de payer argent comptant, de ne pas faire des virements de fonds...

Mme Laforest : 50 $ maximum, puis ça, je pense qu'on ne devrait pas toucher à ça ici, dans le projet de loi, là, parce que permettre que ce soit plus en argent ou...

Mme Setlakwe : Non, non. Ce qui était permis, c'est de faire quatre dons de 50 $.

Mme Laforest : Ah oui.

Mme Setlakwe : Je l'ai... oui, oui, j'ai déjà eu cette conversation, et une autorisation de le faire de cette façon-là. Mais est-ce que... Parce que je comprends, non, non, 50 $ maximal en argent, je comprends, je comprends très bien, mais... Non, non, non, mais on parle de ça, mais il y a des gens qui disent : Je n'ai pas de chèque ou... Je pense que le virement de fonds va venir complètement régler cette situation-là, mais on demeure à 50 $ pour un don en argent comptant avec un reçu.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : On ne peut pas faire quatre dons de 50 $.

Mme Laforest : On ne peut pas.

Mme Setlakwe : Avec quatre reçus.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Non, c'est ça. Merci.

Mme Laforest : Le message est bien envoyé. Le message est passé.

Mme Setlakwe : C'est ça. Moi, je pense que c'est une bonne chose parce qu'effectivement ça peut limiter un parti dans ses contributions.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Ce n'est pas pour répéter, là, mais je veux juste être claire, je veux juste que ce soit clair pour nous tous. Le virement, si c'est une année électorale, c'est 200 $. On peut faire le virement parce qu'on connaît d'où ça vient, l'argent. C'est... En fait, ça, c'est suivre l'argent. Donc, ça va toujours rester 50 $ cash, le reste en carte de crédit ou chèque, sinon un virement, 100 $ ou 200 $.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est clair. Merci.

Mme Setlakwe : ...les plus grandes municipalités vont le faire par carte de crédit, c'est sûr. Je pense que l'idée de... Le scénario dans lequel je me trouvais, avec les contributions par chèque ou en argent, c'était dans les plus petits contextes où est-ce que les partis ne mettent pas en place le paiement par carte de crédit. Mais la conclusion : c'est une bonne chose de se moderniser.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article...

Mme Lakhoyan Olivier : J'aimerais...

Le Président (M. Kelley) : Oh! oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : ...puisqu'on est rendus au virement...

Des voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : Puisqu'on est rendus au virement, est-ce qu'on accepterait Interac?

Mme Laforest : C'est ça qu'on fait.

Mme Lakhoyan Olivier : Mais virement... comme virement dans ton compte, virement d'argent?

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : Mais dans un compte... Mais, si la... si on a comme un truc, là, pour utiliser la carte... Non, ça va être par ton compte bancaire, e-Transfer.

Mme Laforest : Un truc pour utiliser la carte? Vous voulez dire...

Mme Lakhoyan Olivier : Parce que le... e-Transfer qui se fait...

Mme Laforest : Oui, ça va être ça.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est ça?

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : OK. Merci.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Kelley) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Adopté. Maintenant, Mme la ministre, l'article 115.

Mme Laforest : 115. L'article 612 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion dans le paragraphe 2° et après «crédit,», de «d'un virement de fonds,»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2.1° et après «crédit», de «ou d'un virement de fonds».

L'article 115 du projet de loi apporterait une modification à l'article 612 de la LERM, qui prévoit une infraction pénale pour le représentant officiel, son délégué ou une personne désignée qui recueille des contributions à un parti politique qui sont non conformes.

La modification proposée ajouterait le virement de fonds aux autres modes de versement d'une contribution qui sont déjà prévus par cet article. Cette modification est apportée en concordance. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des interventions?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Kelley) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 113.

Mme Laforest : Donc, on parle toujours des modes de paiement :

113. L'article 513.1.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Ce don peut également être effectué par un virement de fonds à partir du compte de la personne qui fait le don au compte que détient la personne visée au premier alinéa de l'article 513.1.

«Le directeur général des élections peut fixer, par directive, les modalités de virement de fonds.»

L'article 113 du projet de loi modifie l'article 513.1.2 de la LERM, qui prévoit les modes de versement d'un don à un candidat dans une municipalité de moins de 5 000 habitants, en ajoutant le virement de fonds aux modes déjà prévus.

Donc, c'est un article de concordance pour faciliter les dons dans les 5 000... municipalités de 5 000 habitants et moins. Même chose, mais pour 5 000 et moins.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : ... c'est de la concordance, mais je pense qu'on se comprend tous que c'est pour l'appliquer aux petites municipalités.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 106.

Mme Laforest : L'article 106 : L'article 446.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou par un virement de fonds effectué à partir d'un tel compte à un compte que détient le représentant officiel».

Donc, l'article 106 du projet de loi modifie l'article 446.1 de la LERM, qui prévoit les façons pour un électeur de consentir à un prêt à un parti ou à un candidat, en ajoutant les virements de fonds.

Merci, M. le Président. En fait, c'est la concordance encore.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 109.

Mme Laforest : On va... les virements de fonds, maintenant, avec le trésorier :

109. L'article 494 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou d'un virement de fonds au compte que le trésorier détient. Le directeur général des élections peut fixer, par directive, les modalités du virement...»

Donc, ici, on donne les mêmes modalités de virements de fonds mais avec le trésorier. Donc, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Mme la ministre, j'espère qu'aux prochaines élections provinciales, on aura ça.

Mme Laforest : Le message est envoyé.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des autres interventions? Sinon, est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 107.

Mme Laforest : 107. L'article 471 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «ordre», de «ou effectue un virement de fonds au compte que détient le trésorier»;

2° par l'insertion, à la fin du quatrième alinéa, de «ou le virement de fonds».

Donc, ici, on vient actualiser la formule du virement de fonds qui concerne les moyens autorisés pour faire un prêt à une entité politique autorisée. Donc, voilà, maintenant, c'est pour un parti politique. Même chose, concordance.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, je voulais juste souligner que c'est le fun de se retrouver ensemble au printemps puis de faire un bon ménage, de tout le dépoussiérer. C'est parfait.

Mme Laforest : Bon point.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 112.

Mme Laforest : L'article 112 : L'article 512.14 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«L'intervenant particulier doit acquitter toute dépense au moyen d'un chèque ou d'un ordre de paiement signé par l'intervenant particulier lui-même, s'il est un électeur, ou par le représentant, si l'intervenant est un groupe d'électeurs, et tiré de son compte dans un établissement financier qui a un bureau au Québec. La dépense peut aussi être acquittée par un virement de fonds effectué à partir d'un tel compte.»

Donc, ici, c'est... on vient actualiser l'exigence qui concerne les moyens autorisés pour que l'intervenant particulier acquitte ses dépenses. On vient faciliter le respect des obligations des intervenants particuliers en matière de paiement de dépenses. Donc, les paiements de dépenses, maintenant, pourront se faire par un virement de fonds. Voilà.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Chomedey

Mme Lakhoyan Olivier : Je salue vraiment ces décisions-là, qui vont faciliter la vie des candidats ou des élus. Lorsque dans... sur la troisième ligne, lorsqu'on parle de représentant, «si l'intervenant est un groupe d'électeurs», puis ils ont un compte, est-ce que c'est comme une association? Parce qu'au provincial on a l'association du parti du député qui a un compte. Donc, c'est ça qu'on veut dire, un groupe d'électeurs, ou...

Mme Laforest : On est toujours au municipal, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

Mme Setlakwe : Mais on parle de qui, là, les intervenants particuliers? Je n'ai pas... Avez-vous un exemple?

Mme Laforest : C'est qui, les intervenants?

Des voix : ...

Mme Laforest : On va les nommer.

Le Président (M. Kelley) : Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Oui. Donc, souvent, c'est des groupes qui veulent défendre leur opinion, mais qui ne se prononcent pas en faveur d'un candidat ou d'un autre, finalement, puis c'est souvent pour défendre des droits spécifiques. Donc, par exemple, lors des dernières élections, il y en avait six. Donc, il y en avait un qui était «language legislation», que sa préoccupation c'était sur l'hymne national du Canada à Montréal. Il y en avait un, donc, sur les droits des minorités plus anglophones. Donc, c'est le genre de choses qu'on retrouve. Et ils peuvent faire un peu de publicité, pendant la période électorale, entourant leurs préoccupations à eux sans interférer en soi dans la campagne, sauf qu'ils peuvent demander et prôner l'abstention ou l'annulation de vote. C'est ce qu'ils peuvent faire, mais c'est des cas rarissimes, là.

Mme Setlakwe : ...je comprends. Mais je... Et donc, ces groupes encourent des dépenses? C'est ça qu'on comprend?

Mme Petit (Katia) : C'est juste.

Mme Setlakwe : Parce qu'il me semble que des groupes peuvent librement faire valoir leur...

Mme Petit (Katia) : En fait, ils peuvent...

Mme Setlakwe : J'essaie de rattacher ça au régime, là, qu'on est en train d'étudier.

Mme Petit (Katia) : En fait, ils peuvent dépenser au plus 300 $, donc c'est très limité.

Mme Laforest : ...par chèque. Ça fait que, là, on dit...

Mme Setlakwe : Ah! oui, oui, oui. Là, je comprends.

Mme Laforest : ...les six... les mêmes six groupes, on continue, on accepte, mais le 300 $ peut se faire par virement.

Mme Setlakwe : Non, non, tout à fait, Mme la ministre, vous avez raison, c'est juste... c'était juste par rapport au mode de paiement qu'on fait une modification, mais ce n'était pas clair pour moi, à la lecture de l'article...

Mme Laforest : Moi non plus.

Mme Setlakwe : ...de qui on parlait exactement, là. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des autres interventions? Sinon, est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : L'article 103, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 103 : L'article 429 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «celui désigné conformément à l'article 429.1» par «désigné à cette fin au moyen d'une procuration. Les articles 55 à 55.2 s'appliquent à cette procuration, avec les adaptations nécessaires».

L'article 103 du projet de loi modifie l'article 89 de la LERM, qui porte sur la qualité d'électeur requise pour pouvoir faire une contribution à un parti ou à un candidat. Le troisième alinéa de cet article prévoit par ailleurs qu'un copropriétaire indivis d'un immeuble ou d'un... ou un cooccupant d'un établissement d'entreprise ne peut faire une contribution que s'il est celui désigné conformément à l'article 429.1 de la LERM.

L'article 429.1 de la LERM prévoit que la désignation se fait par une procuration signée par la majorité des copropriétaires ou cooccupants.

La modification proposée visera à ce que la désignation se fasse par procuration sur le même formulaire que la désignation pour avoir le droit d'être inscrit sur la liste électorale à titre de copropriétaire ou de cooccupant, qui est encadrée par les articles 55 à 55.2 de la LERM.

Ici, on vient simplifier pour les municipalités les entités autorisées avec le suivi des procurations. On vient éviter que les entités politiques autorisées acceptent des contributions non conformes en raison d'une confusion au niveau de la procuration. Donc, on vient éclaircir la position.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. OK, juste pour clarifier, on est dans le régime dont on discutait ce matin, là, le... les copropriétaires indivis d'un immeuble ou les cooccupants d'un établissement d'entreprise. Donc, il y a deux choses : qui va voter et qui va désigner une personne qui va pouvoir faire une contribution. Et là, actuellement, si je comprends bien, il y a deux formulaires de procuration qui existent. OK. Là, on voudrait... Puis ça pouvait créer une confusion. Mais là, s'il y en a juste un, est-ce que ça veut dire que la personne qui vote doit être la même personne qui va faire la contribution? Non. Il y a quelque chose que je n'ai pas saisi? Je vois un oui puis un non, mais...

Des voix : ...

Mme Petit (Katia) : C'est que c'est deux procurations différentes, mais dans le même formulaire. Donc, tu sais, on le fait pour les deux possibilités, pour voter puis pour faire une contribution.

Mme Setlakwe : OK. Donc, on ne change pas le régime, là?

Mme Petit (Katia) : Non.

Mme Setlakwe : On veut qu'il y ait deux désignations, mais un seul document. Sinon, ça pouvait... Ça a probablement donné lieu, dans les faits, à des contributions qui ont été jugées, par la suite, non conformes, c'est ça?

Mme Petit (Katia) : Exactement. C'est qu'il y a des gens qui voulaient le faire, puis que, là, on leur demandait une autre procuration, alors que ça pouvait le couvrir, tout simplement. Donc, on vient vraiment clarifier les choses. Actuellement, ce n'est pas clair sur la façon dont c'est appliqué.

Mme Setlakwe : OK. Mais ça demande deux désignations pour deux fins différentes, mais sur le même formulaire de procuration?

Mme Petit (Katia) : Sur un seul, c'est ça.

Mme Setlakwe : Merci. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, celui qui est désigné pour faire le don, disons que c'est une entreprise, est-ce qu'il peut faire un chèque d'entreprise?

Mme Petit (Katia) : Bon, on ne touche pas du tout à la... ici, à la façon dont ils peuvent faire le... la contribution, là. Il faudrait que je vérifie, à savoir...

Des voix : ...

Mme Petit (Katia) : Seules des personnes physiques peuvent faire des contributions électorales.

Mme Lakhoyan Olivier : OK, donc, seule une personne?

Mme Petit (Katia) : On ne peut pas les... Oui, c'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des autres interventions? Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 104.

Mme Laforest : L'article 104 : L'article 429.1 de cette loi est abrogé.

Parce que l'article 104 du projet de loi abrogerait l'article 429.1 de la LERM en concordance avec la modification proposée à l'article 429 de cette loi, article 103 du projet de loi, et l'article 103 du projet de loi, c'est l'article qui vient en remplacement pour désigner conformément la personne pour la fin de la procuration que nous venons d'expliquer. Donc, on doit abroger l'article 429 en concordance avec l'article 103.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, on n'a plus besoin de cette disposition-là parce que je comprends qu'on a comme fusionné les règles en un seul...

Mme Laforest : ...le système de procuration.

Mme Setlakwe : Voilà. Puis 429... Ah! c'est ça, il y avait un 429 pour la contribution, qui a été modifié, puis 429.1. OK, je comprends. On a... on fusionne, on simplifie, on clarifie puis on a besoin d'un seul article de loi. Merci.

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, exactement.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 102.

Mme Laforest : L'article 102 : L'article 387.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «nomination» par «inscription dans le registre prévu à l'article 424», partout où cela se trouve.

Donc, l'article 102. L'article 102 du projet de loi modifierait l'article 387.1 de la LERM, qui prévoit que le représentant officiel et le délégué d'un parti autorisé doivent suivre une formation concernant les règles de financement politique et les dépenses électorales.

Actuellement, la formation doit être suivie par le représentant ou le délégué dans un délai de 30 jours suivant sa nomination. La modification proposée consisterait à remplacer, à titre de point de départ du délai de 30 jours, sa nomination par son inscription dans le registre des entités politiques municipales autorisées prévue à l'article 424 de la LEMR.

Donc, ici, on vient assurer que les personnes responsables du financement politique soient en mesure de respecter les obligations en matière de formation également. On vient éviter de pénaliser injustement les intervenants pour des délais administratifs hors de leur contrôle.

Le... c'est important, là. La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit que le délai imparti aux intervenants devant suivre une formation obligatoire concernant les règles liées au financement politique et aux dépenses électorales offertes par Élection Québec court dès leur nomination. Ce délai ne tient pas compte du temps requis pour la transmission de l'information à Élections Québec ou pour la vérification de l'exactitude des renseignements fournis. Donc, ce n'est pas logique que le délai pour suivre la formation commence avant même qu'Élections Québec soit informé de la nomination. C'est une question de logique. Alors, voilà. Donc, on vient même corriger cette situation pour que le délai commence lors de l'inscription plutôt que lors de la nomination. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends ici, c'est qu'on crée un parti politique, on doit nommer une personne, c'est l'agent officiel ou le représentant officiel. Des fois, c'est la même personne, mais on doit, donc, nommer cette personne-là, puis ça doit faire partie des informations qui sont soumises au Directeur général des élections, puis là il y a un processus de traitement de la demande, et là, éventuellement, on obtient un... une communication comme quoi le parti est autorisé, mais déjà le délai pour suivre la formation avait commencé à courir, là, si on veut. Donc, c'est ça qu'on vise à corriger, là, parce que, tu sais, l'agent officiel qu'on désigne, un parti politique désigne une personne qui s'implique, est bénévole, puis là cette personne-là va devoir rapidement suivre la... il n'aura pas son délai de 30 jours à partir du moment où le parti est autorisé ou que son nom... c'est à partir de sa nomination...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Par son inscription dans le Registre des entités politiques...

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Donc, c'est bien ce que je disais, comme séquence, là.

Mme Laforest : Oui, tout à fait. Donc, il y avait... c'était comme moins logique parce que le délai pour suivre la formation obligatoire varie de 10 jours pour l'agent officiel, son adjoint ou le représentant officiel d'un candidat indépendant autorisé et de 30 jours pour le représentant officiel d'un parti politique et son délégué. Donc, la mesure, ici, vient corriger la situation pour que le délai commence lors de l'inscription et non de la nomination.

Mme Setlakwe : Là, je comprends, parce que tant qu'il n'est pas... tant que le parti n'est pas inscrit, il n'y a aucun financement qui va se faire.

Mme Laforest : Bien non, exact.

Mme Setlakwe : Et là... parfait. Non, je pense que... Puis c'est une demande qui est faite, aussi... Cette demande-là, elle a été faite, là?

Mme Laforest : Oui, oui, oui, la demande a été faite. C'est sûr que...

Mme Setlakwe : La mesure répond à une demande.

Mme Laforest : Exactement, pour la création des partis, les entités politiques.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, puis... mais ce qu'on dit ici, c'est que, dans certaines circonstances, c'est 10 jours, parce que, là, le représentant officiel, la formation que cette personne-là va suive est extrêmement importante pour être sûrs de respecter les règles quand les...

Mme Laforest : 10 jours pour un candidat indépendant, 30 jours pour un parti.

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que le... Peut-être que c'est moi qui ai manqué, je suis désolée, là. Donc, est-ce que ça va devenir 30 jours dans les deux cas, ou on garde cette distinction?

Mme Laforest : On garde la même distinction. On garde la même distinction. C'est juste changer «nomination» pour «inscription». Mais le 10 jours est pareil pour les indépendants candidats et 30 pour les partis politiques.

Mme Setlakwe : OK. On change la date... le point de départ du délai de 30 jours.

Mme Laforest : Tout à fait. Exactement.

Mme Setlakwe : Puis c'était quoi, le délai moyen, dans le fond, entre la nomination? Ça prend combien de temps, autrement dit, traiter une demande de formation d'un parti politique?

Mme Laforest : Il n'y a pas... Y a-tu...

Mme Setlakwe : Ça peut être... Donc, ça pouvait laisser, dans le fond, quelques jours seulement au représentant officiel pour suivre sa formation?

Des voix : ...

Mme Laforest : Ça dépend, ça dépend. Il n'y a pas de jours vraiment, dans la loi, fixés, là.

Mme Setlakwe : OK. Je n'ai pas d'enjeu de principe, mais est-ce que le représentant officiel... et rappelez-moi, là, comment cette personne-là est soutenue ou si elle a des questions. C'est important que ces personnes-là soient encadrées, là, pour être sûrs que, tu sais, chaque... qu'il fasse valider...

Mme Laforest : Mais c'est le DGE, ça?

Une voix : Oui.

Mme Laforest : Il y a...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Est-ce que, là-dessus, les commentaires que vous recevez sont... sont bons, comme quoi le DGE répond rapidement puis il est agile, ou est-ce qu'il y a des enjeux de...

Mme Laforest : Bien, c'est important, c'est la même formation qu'aux dernières élections, ça vient du DGE, puis c'est une formation en ligne. Est-ce qu'on a eu des commentaires négatifs? Je ne pense pas, là, ce n'est pas...

Mme Setlakwe : Ce n'était pas ça, ma question, mais...

Mme Laforest : Non, mais avez-vous eu des commentaires?

• (15 h 30) •

Mme Setlakwe : Non, non, je pense que c'est logique que le délai coure à partir, dans le fond, de la date d'entrée en fonction officielle, là, de son rôle, là, l'inscription de la personne au registre. Mais, la personne, je veux bien qu'elle ait besoin d'une formation et qu'on l'oblige, je n'ai rien... je ne voudrais pas que ça change, c'est sûr, mais ces personnes-là, ce n'est pas toujours des comptables, là, ce n'est pas toujours des personnes qui ont cette formation qui les... qui facilite leur rôle, puis ils ont un rôle extrêmement important. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'ils ont l'encadrement dont ils ont besoin pour obtenir des réponses, pour confirmer, s'ils ont des interrogations dans le cadre de leur rôle? Parce que chaque geste est important, doit être documenté. Vous comprenez ma question?

Mme Laforest : Bien, ils sont encadrés par les DGEQ. Maintenant, est-ce que c'est bien fait? Je...

Mme Petit (Katia) : Oui, en fait, c'est vraiment quelque chose d'important, là, du côté du DGE, ils ont toute une section, un site intranet, une section complète à eux, avec toutes sortes de questions, réponses. Les formations, il y a un numéro, ils peuvent contacter quelqu'un s'ils ont des questions. Donc, je pense que c'est une bonne prise en charge par le DGE, là, pour ce qu'on en sait, puis effectivement on n'a jamais eu d'information à l'effet, par exemple, que ça aurait été insuffisant, là, mais il faudrait plus poser la question au DGE, mais à notre connaissance, ça semble répondre aux besoins.

Mme Setlakwe : Ça me satisfait. Merci

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : On mentionne, ici, «le représentant officiel et le délégué d'un parti autorisé». Il y en a beaucoup, d'indépendants au municipal. Est-ce qu'on ne voudrait pas ajouter «le représentant d'un candidat ou d'un parti»?

Mme Laforest : Il est là.

Mme Lakhoyan Olivier : Il est-tu là?

Mme Laforest : C'est la même chose, tantôt, quand je parlais du 10 jours ou du 30 jours. Le 10 jours, c'est pour l'indépendant, le 30 jours, c'est pour le parti.

Mme Lakhoyan Olivier : Ah! OK, OK.

Des voix : ...

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des autres interventions?

Mme Lakhoyan Olivier : Et puis je comprends que, dans le 387.1, la deuxième ligne, «suivant leur nomination», on change «inscription» parce qu'une fois que tu t'es inscrit, tu es candidat, là.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Lakhoyan Olivier : Il n'y a pas de : on t'autorise, c'est beau.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Lakhoyan Olivier : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Alors, est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Je comprends qu'il y a consentement pour passer à l'étude du sujet 9, Répondre à des demandes de certaines villes, les articles 150, 8, 7 et 9. Alors, nous sommes donc à l'étude de l'article 150. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 150 : Le territoire de la réserve indienne de Mashteuiatsh est distrait du territoire de la Ville de Roberval pour ainsi intégrer le territoire non organisé de la Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy, conformément à l'article 7 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

L'article 150 du projet de loi aurait pour effet de retrancher le territoire de la réserve indienne de Mashteuiatsh du territoire de la ville de Roberval.

Le territoire ainsi retranché intégrerait le territoire non organisé de la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy, qui serait présumée être une municipalité locale à l'égard de celui en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Ici, on vient clarifier le statut territorial de la réserve indienne de Mashteuiatsh par rapport à la ville de Roberval. On vient mettre en place une réalité territoriale qui reflète les structures de représentation et les fonctionnements administratifs vécus sur le terrain. Le territoire de la réserve indienne de Mashteuiatsh ne serait plus compris dans celui de la ville de Roberval, il continuerait quand même de faire partie de celui de la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy. Donc, c'est... il y a une entente entre les deux entités, la ville de Roberval et Mashteuiatsh, les deux sont d'accord pour cette position-là, c'est pour retirer le territoire de Mashteuiatsh par rapport à la ville de Roberval. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Ici, je comprends que c'est une étape ultérieure qui est nécessaire suite à la signature de l'entente, puis il faut venir faire cette modification par voie législative. Est-ce que, si on n'était pas dans le cadre de projet de loi omnibus, c'est un... ça aurait été fait par le biais d'une... d'un projet de loi d'intérêt privé?

Mme Laforest : Oui, c'est ça, un projet de loi d'intérêt privé, mais, en même temps, ce n'était pas une mesure, si je peux dire, pour en faire un projet de loi d'intérêt privé parce que la mesure... étant donné que la ville de Roberval et Mashteuiatsh, les deux, ils ont une entente, ils sont bien d'accord avec la position, c'est demandé depuis un bout, donc c'est pour ça qu'on peut le passer comme ça dans l'article, mais on aurait pu le faire par un projet de loi d'intérêt privé.

Mme Setlakwe : Est-ce que ça fait longtemps que cette entente-là a été signée?

Mme Laforest : Ah! ça fait deux... ça fait longtemps. Ça fait plusieurs années que les deux, et le maire de Roberval et le chef de Mashteuiatsh, sont d'accord pour cette disposition-là.

Mme Setlakwe : On parle de combien de personnes, à peu près?

Mme Laforest : Roberval, je crois que c'est 8 000, 9 000; Mashteuiatsh, je ne l'ai pas précisément, honnêtement, mais il y a eu des résolutions en 2017, en 2019 aussi, avec des lettres communes des deux parties. Donc, il y a une très bonne entente.

Mme Setlakwe : Non, j'ai... on n'a vraiment, vraiment pas d'enjeu, c'est évident, là, c'est juste par curiosité. Donc, on dit que «le territoire de la réserve indienne de Mashteuiatsh est distrait du territoire de la Ville de Roberval». Distrait... Non, c'est juste que moi, comme... ce n'est pas un... distrait, c'est... mon expérience, mon humble expérience comme avocate, ce n'est pas un terme que je connais, ce n'est pas... il n'est pas soustrait, il n'est pas retiré du territoire, on dit qu'il est distrait. Est-ce que ça... c'est bien ça, c'est...

Mme Laforest : «Distrait», je vous laisse expliquer.

M. Normand (Étienne) : C'est peut-être un terme un peu vieilli, mais c'est un terme qui est utilisé et qui a déjà été utilisé par le passé dans des lois et qui est un synonyme de retrancher, tout simplement.

Mme Setlakwe : Bien là, je me sens jeune. Alors, si je... non, non, très bien, mais c'est le terme qui est utilisé dans cette... dans ce type d'opération cadastrale... mais opération de révision de territoire, «distrait [...] pour ainsi intégrer le territoire non organisé de la Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy», mais est-ce que... OK, donc le... la MRC du Domaine-du-Roy, c'est la MRC...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : ...des deux.

Mme Laforest : Mashteuiatsh et Roberval sont dans la même MRC du Domaine-du-Roy.

Mme Setlakwe : Ça va. Pas de commentaire.

Le Président (M. Kelley) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Mme la ministre, je voulais savoir... Donc, vous l'avez dit, là, c'est... d'abord, c'est une entente, là, qui était souhaitée, là, par le chef de la réserve de Mashteuiatsh et aussi par le maire de Roberval. Est-ce que... Juste pour comprendre un peu le contexte dans lequel ça se produit, là, est-ce que c'est des territoires qui sont contigus, ou s'il est à l'intérieur du territoire de la ville de Roberval?

Mme Laforest : ...c'est à côté, c'est tout de suite, tout de suite avant Roberval. Puis, bien, je vais vous donner le meilleur exemple, c'est la même chose qu'ils veulent faire avec... qu'on a fait ici avec la charte de Québec et Wendake, c'est exactement la même situation. Donc, et Roberval et Mashteuiatsh ont voulu reproduire qu'est-ce que la charte de Québec a fait, qu'est-ce que la ville de Québec a fait avec Wendake.

M. Grandmont : ...donc Mashteuiatsh va gagner aussi en autonomie, c'est ce que je comprends aussi, va avoir davantage de pouvoirs ou de responsabilités sur son territoire, ou ça ne changera rien?

Mme Laforest : Bien, peut-être une distinction différente, mais, à ce moment-ci, c'est sûr que c'était demandé par la communauté pour x raisons.

M. Grandmont : Est-ce que Mashteuiatsh avait déjà son service, par exemple, de... son service de police? Est-ce qu'il y avait une certaine autonomie, son propre hôtel de ville, un peu comme Wendake, actuellement?

Mme Laforest : Oui, oui, oui, tout à fait, ils ont l'hôtel de ville, ils ont le service de police.

M. Grandmont : OK, donc il y avait déjà des entités qui existaient, il y avait déjà une autonomie par rapport à Roberval. On vient juste comme officialiser, dans le fond, la séparation des deux d'un point de vue administratif, là, en fait, entre les deux.

Mme Laforest : Exactement.

M. Grandmont : Parfait.

Mme Laforest : Puis aucun service ne sera impacté.

M. Grandmont : Non, évidemment.

Mme Laforest : Ni pour Roberval ni pour Mashteuiatsh.

M. Grandmont : Parfait. Donc, après ça, ils peuvent avoir des ententes aussi sur la... sur le déploiement de certains de ces services-là, mais vous nous garantissez aussi qu'il n'y a aucun impact ni pour les résidents de Mashteuiatsh ni pour les résidents de Roberval non plus.

Mme Laforest : Aucun impact. Puis je peux vous dire, j'ai parlé aux deux.

M. Grandmont : Ah! je n'en doute pas, je n'en doute pas, c'est pour s'assurer, en fait, que le travail avait...

Mme Laforest : C'est dans ma région.

M. Grandmont : Oui, oui, je sais, effectivement.

Mme Laforest : Je connais bien le... C'est pour ça que... Puis même mon collègue adjoint parlementaire connaît bien l'endroit, puis c'est demandé, puis il y a eu plusieurs lettres, des résolutions. Ah! Mashteuiatsh, il y a 2 200 résidents.

M. Grandmont : Ça vient de vous revenir comme ça.

Mme Laforest : Non, je pensais qu'il y en avait 1 500, là on m'écrit 2 200. Non, je n'ai pas la prétention de... j'aimerais ça, par exemple, mais...

M. Grandmont : Je sais, je sais, je vous agace. Parfait, je vous remercie. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Je n'ai pas à ajouter entre mes deux collègues ici, mais je voulais juste souligner que le respect des réserves indiennes vont nous faire avancer en tant que démocratie occidentale, donc je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Peut-être juste une dernière précision. Bien, ça fait quelques années que l'entente a été convenue, donc, dans les faits, ils opèrent déjà comme municipalité distincte, là.

Mme Laforest : Oui.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : Ici, on est en train de...

Mme Laforest : C'est une reconnaissance puis c'est une demande du milieu.

Mme Setlakwe : Oui, une reconnaissance puis un ajustement du territoire.

Mme Laforest : Tout à fait, oui. C'est bien dit.

Mme Setlakwe : Mais c'est parce que vous avez dit, tout à l'heure : Ça fait quelques années que ça a été signé, mais ils n'étaient pas en attente de...

Mme Laforest : Bien, ce n'était pas signé, là. Là, on vient entériner leur demande, si on est d'accord pour passer l'article, là, mais les services étaient vraiment... dans chacun... chaque communauté et municipalité, les services étaient vraiment bien définis, bien divisés. L'hôtel de ville, c'était vraiment bien défini. Donc là, on vient... en fait, on veut vraiment faire ce qui s'est passé avec Wendake, puis je suis sûre qu'après ça il y a d'autres... il y a sûrement d'autres communautés qui seront d'accord pour faire ça.

Mme Setlakwe : Oui. Non, je comprends. Vous avez mentionné, c'était signé, mais ils ont signé une entente depuis quelques années, et donc, opérationnellement, c'étaient déjà deux services distincts.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Puis là, ici, au niveau du territoire, c'était l'étape additionnelle, en vertu de la loi, de venir refaire cette... ce retranchement du territoire de Roberval, c'est tout.

Mme Laforest : C'est bien dit.C'est bien dit.

Mme Setlakwe : OK, c'est bon.

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Juste pour ajouter de ce que vient de dire ma collègue, est-ce que... si on fait cet article-là, 150, c'est-tu parce que les noms des résidents étaient sur la liste électorale? En faisant ça, bien, ils ne seront plus sur la liste électorale, parce que tout le reste a été fait, toutes les séparations?

Mme Laforest : Les gens de Mashteuiatsh pouvaient voter à Roberval. Puis, à ce moment-ci, bien, considérant que les gens de Mashteuiatsh n'allaient pas nécessairement voter à Roberval, parfois le taux de participation pouvait être... on pouvait dire : Bien, il n'y a pas eu beaucoup de participation, parce qu'on incluait la population de Mashteuiatsh. Donc là, maintenant... mais en fait il y a ça, vous avez raison, pour les élections municipales, mais le principal, c'est vraiment donner la reconnaissance à la communauté innue qui le demandait, d'avoir cette belle reconnaissance là. C'est une portée symbolique pour la communauté de Mashteuiatsh, et je crois que chef Dominique sera très, très satisfait.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Mme Laforest : Et ma collègue aussi Nancy Guillemette, de Roberval, également.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Y a-t-il des autres... Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...je comprends que, dans les faits, il y avait déjà cette séparation, et là, pour les fins du territoire, on vient poser ce geste additionnel. Mais, pour des fins de... donc, pour les services et pour des fins d'assurance sur le territoire, jusqu'à ce qu'on adopte le projet de loi, il était considéré toujours faire partie de Roberval, tu sais, pour des fins de... oui, de tout ce qui implique le...

Mme Laforest : Oui. Mashteuiatsh fait partie du comté de Roberval, mais Mashteuiatsh est régie par... comment on dit encore, le terme est toujours bon, là, le... est régie par la Loi sur les Indiens. Donc, Mashteuiatsh est déjà régie avec cette loi-là. Donc, c'est comme si tout est en... tout est fait de manière divisée, différente, mais il fallait juste ajouter cette mesure-là pour reconnaître que Mashteuiatsh, la communauté innue, est une entité différente par rapport à Roberval.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Maintenant, Mme la ministre, l'article 8.

Mme Laforest : L'article 8 : L'annexe D de cette charte est modifiée par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

« — la Maison Nivard-De Saint-Dizier.»

L'article 8 du projet de loi modifierait l'annexe D de la Charte de la Ville de Montréal, métropole de Québec afin d'y ajouter la Maison Nivard-De Saint-Dizier comme équipement culturel relevant de la compétence du conseil de la ville. Avec cette modification, cet équipement ne relèverait plus du conseil d'arrondissement de Verdun.

Ici, on vient garantir la conservation à long terme de la maison patrimoniale Nivard-De Saint-Dizier. On vient permettre à la maison de profiter du soutien des services sociaux, tels que le service de la culture pour sa mise en valeur, le service de la gestion et de la planification immobilière pour son entretien et le service de l'urbanisme et de la mobilité patrimoine pour sa restauration.

La Maison Nivard-De Saint-Dizier, musée de site et site archéologique, est située en bordure du fleuve Saint-Laurent. Ce bâtiment est un exemple d'architecture rurale du début du Régime français. Les fondations de cette maison construite en 1710 reposent sur le plus grand site archéologique préhistorique de l'île de Montréal, relevant une occupation... révélant une occupation autochtone qui remonte à 5 500 ans. La maison est située dans l'arrondissement de Verdun, qui en est responsable. L'arrondissement de Verdun souhaite transférer la responsabilité de la maison au profit de la ville de Montréal afin qu'elle puisse bénéficier des différents services de la ville.

En 2009 et en 2008, deux arrondissements s'étaient entendus avec la ville de Montréal afin de faire inscrire deux nouvelles infrastructures sur la liste sous la responsabilité de la ville, soit la piscine George-Vernot et l'aréna Maurice-Richard. Alors, voilà.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Ce que je comprends ici, c'est... ça va assurer, ultimement, une meilleure protection patrimoniale, là, le fait qu'elle... que cette maison relève dorénavant de la compétence du conseil de la ville de Montréal. Est-ce que c'est ça, l'objectif principal?

Mme Laforest : En fait, qu'est-ce qui a été demandé, c'est une demande de la ville, puis, avec cette disposition-là, ce qui va arriver, c'est que, normalement, la ville de Montréal va prendre le... la responsabilité ou encore va... l'entretien, va mieux s'en occuper, à ce moment-ci, si c'est fait par la ville de Montréal.

Mme Setlakwe : OK, mais Verdun, c'est un arrondissement de Montréal.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais il y a le conseil d'arrondissement, puis là le conseil de ville de Montréal. Donc, ça va assurer une meilleure protection pour la maison au niveau patrimonial?

Mme Laforest : Bien, c'est à la demande de la ville de Montréal pour la conservation de cette maison-là patrimoniale. Moi, je connais... Ah! bonjour! Bon, alors, peut-être, quelqu'un connaît la maison Dizier. Non?

Des voix : ...

Mme Laforest : ...le consentement?

Le Président (M. Kelley) : Juste avant le consentement, est-ce que vous êtes capable aussi juste dire votre nom et titre?

Des voix : ...

Mme Laforest : Vous la connaissez? Oui? Ah! alors, on...

Le Président (M. Kelley) : On est corrects?

Mme Laforest : On a besoin d'un consentement.

Le Président (M. Kelley) : OK. Consentement.

M. Bernier (Guillaume) : Oui. La question...

Le Président (M. Kelley) : Puis aussi votre nom et titre.

M. Bernier (Guillaume) : Oui. Donc, moi, c'est Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales.

Je suis prêt à entendre la question.

Mme Setlakwe : ...ministère des Affaires...

M. Bernier (Guillaume) : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Oui, oui, tout à fait. Non, je comprends...

M. Bernier (Guillaume) : On vient de changer de juriste à la table, c'est ça.

Mme Setlakwe : Je comprends. Selon le sujet, on amène la meilleure personne... meilleure connaissance du dossier.

M. Bernier (Guillaume) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Donc... Mais, non, on est en train de clarifier tout ça, donc. Mais... l'arrondissement de Verdun et la ville de Montréal ont convenu de ce qu'on est en train de faire. C'est la ville de Montréal qui souhaitait... Mais, moi, ma première question, c'était : L'objectif principal, c'est pour des fins de protection du patrimoine bâti?

M. Bernier (Guillaume) : Oui, oui, tout à fait. En fait, on change la compétence. Là, actuellement... relève du conseil d'arrondissement de Verdun, et là, avec la modification, ça va relever du conseil de ville de Montréal.

Mme Setlakwe : Bien, voilà. Ça rejoignait un peu ma question, tout à l'heure, parce qu'on a un conseil d'arrondissement puis un conseil de ville, mais qui ont probablement des... accès à des... bien, les ressources sont différentes et... mais c'est, encore une fois, pour des fins de conservation du patrimoine. Je pense que ça, c'est clair.

Ma question, c'est... Vous avez mentionné, Mme la ministre... dans l'explication, vous avez fait référence à deux cas vers la fin, là, des cas d'une piscine et d'un aréna, je pense. J'essaie de voir le lien.

Mme Laforest : L'aréna Maurice-Richard.

Mme Setlakwe : Mais ça, c'est des genres de précédents de... oui?

Mme Laforest : Oui, pour que... l'aréna Maurice-Richard et la piscine George-Vernot, pour que ce soit cédé, la compétence, à la ville de Montréal avec ces deux nouvelles infrastructures. Donc, c'est sûr que, d'après moi, c'est des... c'est une... il y a une... pas une meilleure compétence, il faut respecter les arrondissements, mais il y a plus de possibilités quand c'est sous la compétence de la ville de Montréal. C'est bien aussi que Montréal demande ça, là, pour la maison patrimoniale.

Mme Setlakwe : Non, non, je trouve ça bien. Je n'ai pas d'enjeu, mais j'essaie... tu sais, j'essaie juste de...

Mme Laforest : D'ailleurs, je remercie la municipalité, la ville de Montréal, parce que c'est une belle responsabilité de... avec l'ajout de cette maison-là. Bien, c'est un musée, en fait.

Des voix : ...

Mme Laforest : ...entre Verdun et Montréal.

Mme Setlakwe : Bien oui, c'est ça qu'il est important de savoir, là, c'est qu'il y a une entente puis que, tu sais, c'est... on comprend qu'il y a un conseil d'arrondissement qui a aussi... bon, il n'a pas... ils ont des pouvoirs, ils sont indépendants aussi, là, sur certains enjeux, mais on s'entend que leur budget dépend de la ville centre aussi.

Mme Laforest : ...puis la ville de Verdun voulait moins s'en occuper, je dirais «ne plus s'en occuper», mais voulait moins s'en occuper. Donc, c'est bien, la ville de Montréal a repris la... on va redonner la... donner la compétence à Montréal. C'est bien.

Mme Setlakwe : Puis ça, cette entente-là, elle remonte à quand?

• (15 h 50) •

Mme Petit (Katia) : C'est une entente informelle, c'est-à-dire c'est une demande des deux, conjointe, finalement, qu'ils ont faite au ministère, c'est ça.

Mme Setlakwe : Ah! mais il y a une résolution, il y a une résolution qui a été adoptée de part et d'autre, j'imagine.

Mme Petit (Katia) : C'est 2020 ou 2021, là, on n'a pas la résolution avec nous, actuellement. C'est juste, ça prend un certain temps, toujours, à introduire ces dispositions-là dans des lois, tout simplement.

Mme Setlakwe : Au même titre que ce qu'on a fait précédemment pour la ville de Roberval puis le territoire de... j'ai déjà oublié le nom, là, je n'ai pas le...

Mme Laforest : Mashteuiatsh.

Mme Setlakwe : Mashteuiatsh, merci. Ça, ici aussi, dans... en l'occurrence, on attendait l'opportunité de...

Mme Laforest : D'avoir un projet de loi pour entériner cette... oui.

Mme Setlakwe : D'avoir un projet de loi pour... oui, pour ratifier le nouveau statut puis changer l'annexe de la charte. OK

Mme Laforest : Exact. On l'a fait aussi, si vous voulez d'autres exemples, là, le parc du Mont-Royal, le parc Jean-Drapeau, le parc René-Lévesque, le musée de la Pointe-à-Callière. Donc, il y a d'autres exemples comme ça que ça s'est passé au niveau législatif, qu'on a redonné des compétences à la ville de Montréal. Donc, les... si je peux dire, il y aura meilleures compétences si c'est la ville de Montréal qui s'en occupe. Puis il y a des ententes aussi. Donc là, c'est bien, parce qu'on s'assure de la pérennité puis l'entretien de la maison présentement.

Mme Setlakwe : Non, je pense... Non, non, mais je... Tu sais, moi, ultimement, j'espère que tous les... que ça va être au bénéfice des Montréalais dans l'ensemble, parce que c'est... oui, les résidents de l'arrondissement de Verdun ont cette proximité avec la maison ou dans le cas de... des parcs que vous avez nommés, mais ultimement c'est au bénéfice de tous les Montréalais de pouvoir jouir de ces bijoux-là.

Puis l'important, honnêtement, ce n'est pas d'essayer de trouver le bien-fondé ou les pour et les contre, l'important, en tout cas, je pense, pour nous, là, qui étudions et qui votons à l'égard de cette disposition-là, c'est de s'assurer qu'il y ait une résolution. Là, je comprends que ce n'est pas une entente entre les deux, parce que... puis, je le comprends, ils n'ont pas besoin de signer une convention négociée, mais il y a une résolution qui existe de l'arrondissement de Verdun, et il y en a une aussi du conseil de ville de Montréal. Et est-ce qu'elles ont été adoptées à l'unanimité?

Mme Laforest : Oui, bien, c'est ça, en fait, oui, il y a une entente entre les deux. Montréal a son service du patrimoine, Verdun le demandait. Il y a des coûts afférents à cet entretien-là. Donc, on vient répondre aux deux, et à Verdun et à la ville de Montréal, avec cette possibilité-là.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que les résolutions avaient été adoptées à l'unanimité dans les deux cas, ou là j'en demande trop, là, en termes de détail?

Mme Laforest : Bien, ce n'est pas trop, mais on va vous donner, peut-être la semaine prochaine... pas la semaine prochaine, l'autre, on vous dira, mais c'est sûrement la majorité, là.

Mme Setlakwe : Merci. Bien oui, parce qu'elle n'aurait pas été adoptée.

Mme Laforest : Mais je ne sais pas si c'est tout le conseil. Merci.

Mme Setlakwe : Non, non, c'est qu'on se demande si les arrondissements reçoivent aussi les sommes. Ce n'est pas juste une question de... d'avoir les ressources financières, il faut aussi avoir les ressources humaines, l'expertise.

Mme Laforest : Bien, Montréal a un beau service pour le patrimoine, ça fait que c'est sûr que, là, ça va aider et ça va aider Verdun, ça, c'est certain.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je... Oui, je pense que ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : ...bien, rapidement, en fait, moi, c'était pour savoir à qui appartient la maison. Est-ce que c'est un... Est-ce que c'est... Est-ce que ça... Parce que je voyais que c'est classé patrimonial par le ministère de la Culture et des Communications. À qui il appartient puis pourquoi il faut que ça passe, en fait, par une modification de la Charte de la Ville de Montréal? Est-ce que la ville... Tu sais, je veux juste comprendre le processus, en fait, là. Pourquoi ça doit passer par ici puis que ce n'est pas juste la ville de Montréal qui aurait pu la faire passer de l'arrondissement de Verdun à la ville centre, dans le fond?

Mme Laforest : Parce qu'en fait il faut ajouter la maison à la liste des parcs et des équipements culturels, de sports ou de loisirs qui relèvent de la compétence du conseil de ville et de la Charte de la Ville de Montréal. Donc, ici, on vient ajouter cette mesure-là à la liste des parcs et équipements culturels de la ville de Montréal, métropole du Québec, l'annexe D de la charte. Donc, on n'a pas le choix de le faire, légalement, comme ça.

M. Grandmont : Parfait. Donc, dans l'annexe D de la Charte de la Ville de Montréal sont listés tous les biens du type de cette...

Mme Laforest : Culturels, sports, loisirs, oui.

M. Grandmont : Culturels, sports, loisirs, etc. Et c'est pour ça que ça doit passer par ici absolument.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : Parfait. Bien, c'est une bonne nouvelle. Je suis d'accord avec le principe aussi. Bravo!

Mme Laforest : Oui. Heille! Non, mais on en fait des choses, là, ici, c'est incroyable!

M. Grandmont : Non, mais vous avez répondu à la demande de la ville.

Mme Laforest : C'est vrai.

M. Grandmont : C'est parfait. C'est excellent. Merci, c'est tout.

Mme Laforest : ...les deux derniers articles, là, on fait des heureux. Êtes-vous d'accord? Oui.

Le Président (M. Kelley) : Je dois rester neutre, Mme la Présidente... Mme la ministre. Je dois rester neutre.

Mme Laforest : Ah! c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Kelley) : Oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Donc, ce que je comprends, c'est une décision administrative. On va pouvoir mieux entretenir avec tous les spécialistes que la ville de Montréal possède, c'est bien ça?

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est... bien, en fait, c'est une décision administrative, mais légale également, puis une bonne entente entre les deux parties.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Mme Laforest : Oui. J'avais entendu... administrative.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous êtes bonne.

Mme Laforest : Ah! pas toujours.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 7.

Mme Laforest : L'article 7 : L'article 223 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «activités», de «éducatives, sociales, communautaires, environnementales, scientifiques,».L'article 7 du projet de loi modifierait l'article 223 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole de Québec afin de permettre à la ville d'exploiter sur les îles de Sainte-Hélène et Notre-Dame des activités éducatives, sociales, communautaires, environnementales et scientifiques. Actuellement, l'article 223 lui permet d'exploiter sur ces îles uniquement des activités culturelles, récréatives et touristiques. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : Merci. Y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Kelley) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien là, ce qu'on comprend, c'est qu'ils veulent élargir leur mission. Est-ce que vous avez un peu d'information pour nous, à savoir quel est le plan, la vision pour cette... ces belles installations?

Mme Laforest : Oui, oui. Alors, ici, on vient... La ville a adopté, en 2021, le plan directeur de conservation et d'aménagement du parc Jean-Drapeau. À l'été 2021, la Société du parc Jean-Drapeau, en partenariat avec différentes organisations universitaires, municipales et civiles, exploite le campus et le Campus de la transition écologique sur l'île Sainte-Hélène. Donc, dans la charte, on ne pourrait pas réaliser toutes les activités qui se déroulent dans ce contexte, donc les activités éducatives, sociales, communautaires, environnementales et scientifiques ne pourraient pas se dérouler. On vient ajouter ces activités. Donc, la modification législative, c'est vraiment une demande de la ville de Montréal. Il y a plusieurs écoles, aussi, qui le demandaient pour des visites, pour des expositions, que ce soient des expositions scientifiques, des expositions touchant l'environnement. Donc, c'est ça qu'on vient ajouter au parc... à la Société du parc Jean-Drapeau.

Mme Setlakwe : À mon tour?

Le Président (M. Kelley) : Oui.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Donc, c'est parfait, merci pour ces explications. Évidemment, on est... on n'a rien contre ça, c'est une demande de la ville de Montréal. Est-ce qu'ils attendent ça impatiemment? Juste, je ne pense pas que vous avez mentionné d'échéancier ou... Ça, ça fait longtemps qu'ils le demandent? J'essaie de voir est-ce qu'ils sont freinés dans leurs projets ou...

Mme Laforest : Depuis 2021, c'est demandé. Puis il faut voir que c'est dans un contexte de transition écologique par des activités d'innovation. Donc, en ajoutant ces mesures-là, on vient changer un peu ou étendre les services de la Société du parc Jean-Drapeau, donc l'orientation du plan directeur est améliorée.

Mme Setlakwe : Merci. Une dernière question. Si on ne passait pas par ce mécanisme-là, est-ce qu'on aurait fait, donc, une séance comme on a faite pour la ville de Longueuil, et là il y aurait eu des représentants de la ville de Montréal qui seraient venus expliquer, déposer un mémoire, répondre à des questions? C'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui, tout à fait. Vous avez raison, on aurait été obligés de faire un projet de loi d'intérêt privé. C'est pour ça que... puis ce n'est pas à la blague, là, mais de dire ce qu'on fait ici, c'est tellement important, dans ce projet de loi là, parce que c'est vraiment des mesures que... on aurait été obligés de faire un projet de loi d'intérêt privé vraiment distinctif. Puis, en même temps, ça ne dure pas longtemps non plus, donc on fait rentrer des équipes pour des projets de loi d'intérêt privé, puis c'est aussi rapide que ce qu'on fait aujourd'hui. Donc, aujourd'hui, on avance. On est très efficaces, on avance rondement, puis les gens sont satisfaits, la ville est heureuse, la Société du parc Jean-Drapeau... Donc, on améliore aujourd'hui. Disons qu'on s'adapte, en 2024, dans plusieurs mesures.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Puis donc, quand on tient ces séances distinctes, là, pour vraiment une seule fin, comme on l'a fait pour la ville de Longueuil plus tôt cette année, c'est que, là, il y a un élément de... un élément d'urgence ou un... il y a un échéancier plus strict à respecter. Et là on doit l'inscrire dans l'agenda parce qu'il y a... j'imagine, là, qu'il y a une... ça fait une différence pour la ville. La ville souhaite vraiment que ce soit adopté avant une certaine date pour... alors qu'ici ça pouvait attendre un peu...

• (16 heures) •

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est quand même demandé depuis 2021. Donc, vous voyez, là, que ça, quand c'est des demandes comme ça, il faut les passer pour des... avec des projets d'intérêt privé, comme on a mentionné tantôt. Sauf que les projets de loi d'intérêt privé sont souvent adoptés à la fin des sessions parlementaires, donc c'est pour ça que... Oui, 2021, il y a eu la pandémie, donc, au niveau des activités parlementaires, ça a été traité différemment, mais là on répond à la demande. Puis c'est certain qu'on n'est pas obligés d'en faire un projet de loi d'intérêt privé, mais on peut le faire aujourd'hui, dans notre projet de loi, beaucoup plus rapidement. Donc, la ville est tout à fait satisfaite, puis en même temps on répond à la demande de plusieurs écoles qui demandaient d'ajouter des activités, des enseignants qui demandaient... collèges, universités qui demandaient d'ajouter des activités comme ça, éducatives, sociales, communautaires, environnementales et scientifiques. Donc, les projets de loi d'intérêt privé sont toujours à la fin des sessions parlementaires, c'est pour ça que, là, si on peut le passer tout de suite, c'est très positif également.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté.

Alors, maintenant, on va passer à la lecture de l'article n° 9.

Mme Laforest : L'article n° 9 : L'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) est modifiée par l'insertion, après l'article 125, du suivant :

«126. Quiconque procède ou fait procéder à la démolition d'un immeuble sans autorisation de la commission ou à l'encontre des conditions d'autorisation est passible d'une amende d'au moins 10 000 $ et d'au plus 250 000 $.»

L'article 9 du projet de loi introduirait, dans l'article C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec un nouvel article 126, qui prévoit que la démolition d'un immeuble sans l'autorisation de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec serait sanctionnée d'une amende d'au moins 10 000 $ et d'au plus 250 000 $. Cette fourchette d'amendes correspond à celle qui est prévue à l'article 14.0.22 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard d'une démolition faite sans autorisation d'un comité de démolition.

Donc, ici, on vient à assurer que la ville de Québec puisse imposer des amendes dissuasives pour des infractions en matière de démolition d'immeubles. Donc, il y a déjà d'autres mesures qui sont similaires dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avec ces montants de 10 000 $ et d'au plus 250 000 $. Donc, on vient juste ajouter l'autorisation à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec pour qu'elle aussi, en cas de démolition, puisse agir avec des amendes de 10 000 $ et d'au plus 250 000 $, comme les plus grandes villes du Québec. Alors, voilà.

Le Président (M. Kelley) : Merci, madame...

Des voix : ...

Le Président (M. Kelley) : Avez-vous des autres commentaires? Non?

Mme Laforest : ...qu'est-ce qu'on me disait. C'est parce qu'on a fait une concordance dans un autre projet de loi, un ancien projet de loi, puis la ville de Québec n'était pas incluse. Ça fait que, là, on vient juste ajouter la ville de Québec pour qu'elle soit comme les autres villes.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : ...il me manque peut-être un détail. Je comprends très bien qu'une ville doive avoir cette... ou qu'il est nécessaire pour une ville d'avoir cette possibilité d'imposer une amende en cas de démolition non autorisée, mais Québec devait déjà avoir un régime. Il y a quelque chose que je ne saisis pas, là. Est-ce qu'ils ont voulu augmenter les amendes? Est-ce qu'on veut leur...

Mme Laforest : ...en fait, avec l'abrogation de l'article 122.1, il n'est plus possible d'imposer des amendes significatives parce que le montant d'amende maximale pour les démolitions illégales dans les parties du territoire qui ont cette compétence est de 1 000 $ pour une personne physique et de 2 000 $ pour une personne morale, les montants qui sont doublés en cas de récidive. Donc là, ici, on parle de 1 000 $ à 2 000 $, puis là on vient dire 10 000 $ à 250 000 $.

Il faut comprendre qu'il y a eu certaines démolitions de maisons patrimoniales, donc, c'est sûr que, là, c'est important que la ville de Québec soit traitée de la même manière que les autres municipalités.

Mme Setlakwe : Mais... OK, donc, on doit comprendre qu'actuellement les amendes sont de 1 000 $ ou de 2 000 $ pour une démolition illégale? Ça me semble des montants complètement dérisoires.

Mme Laforest : Pas partout, pas partout, mais ça pourrait être ça. Mais là, en ajoutant la possibilité de 10 000 $ à 250 000 $, c'est là que la ville de Québec pourrait demander ces montants-là... devraient demander ces montants-là. Il y a...

Des voix : ...

Mme Laforest : ...donner comme exemple, mais...

Mme Setlakwe : Mais je comprends le principe, là, les villes veulent... Ils ont ces comités-là, ils ont des... Si un propriétaire souhaite démolir un bâtiment, on comprend très bien que, dans... peut-être pas partout, mais, en tout cas, il y a beaucoup de villes qui ont ces comités de démolition. Et là, par toutes sortes de moyens, des fois, on peut poser des gestes ou ne pas poser des gestes ou faire en sorte que, en tout cas, on démolisse. Il arrive quelque chose dans le cadre des travaux, oups! on est allé trop loin dans notre... il arrive toutes sortes de circonstances où on procède à des démolitions partielles ou totales de façon illégale alors que la démolition n'a pas été autorisée.

Là où je suis surprise, c'est qu'on parle de la ville de Québec qui applique des montants de 1 000 $, 2 000 $. C'est... bien, c'est parce que, là, c'est ça, ça vaut... ça ne vaut même pas la peine de passer à travers, quasiment. Je ne veux pas dire ça, là, je veux dire, moi, j'encourage, évidemment, qu'on suive les processus, qu'on se présente devant les comités puis qu'on respecte les règles, mais il faut quand même que le montant de l'amende soit assez élevé pour avoir un effet dissuasif et qu'on encourage les... Et donc, 1 000 $ à 2 000 $, on dit tous la même chose, c'est complètement dérisoire et ça n'a pas l'effet dissuasif. Mais comment est-ce que le Québec peut avoir ces montants-là?

Mme Laforest : Mais ça dépend quand même du genre de démolition qu'il faut respecter aussi, parce que, selon la charte de Québec, la... selon la charte, elle prévoit, dans les parties du territoire, la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec a compétence pour la démolition des bâtiments. Puis, considérant la commission d'urbanisme de la... de conservation de Québec, il y avait comme deux dispositions différentes, puis là on vient éclaircir ces deux dispositions-là. Peut-être, Mme Petit, expliquez les deux dispositions que la ville a.

Mme Petit (Katia) : Oui, c'est ça, par une modification législative, on est venu créer fictivement, si on veut, deux régimes qui s'appliquent sur le territoire de la ville de Montréal, un... de la ville de Québec, pardon, donc, un sur la plupart des territoires, mais, à Québec, il y a une commission d'urbanisme et de conservation de Québec, donc, qui vise beaucoup les secteurs patrimoniaux, le Vieux-Québec et autres, et par une concordance qu'on a faite, on est... on s'est retrouvé, finalement, à leur enlever la possibilité d'imposer des sanctions, des amendes dissuasives par la bande. Alors, pour... C'est comme si, sur tout le territoire de la CUCQ, les amendes sont de maximum 2 000 $, alors qu'ailleurs sur le territoire de la ville, c'est jusqu'à 250 000 $. Donc, on vient corriger le tir, vraiment ramener les choses telles qu'elles auraient dû l'être, finalement.

Mme Laforest : Mais vous avez raison dans ce que vous dites, totalement.

Mme Setlakwe : Mais là je comprends donc que... OK. Ce n'était pas... Cette situation-là n'existait pas partout à Québec. Il y a juste une situation problématique à corriger, là, ce qu'on est en train de corriger, leur permettre d'imposer des sanctions plus élevées dans certains secteurs où il...

Mme Laforest : Oui, exactement, on vient...

Mme Setlakwe : ...où la protection du patrimoine est importante.

Mme Laforest : ...on vient, si je peux dire, harmoniser cette mesure-là, comme les autres villes au Québec.

Mme Setlakwe : Harmoniser, OK. Donc, il y avait un petit... juste un petit manquement dans leur...

Mme Laforest : Il y avait un vide.

Mme Setlakwe : ...dans leur loi, mais ils ne peuvent pas faire le changement. Pourquoi il faut qu'ils viennent à l'Assemblée nationale? Ils ne peuvent pas faire ce changement-là eux-mêmes par leurs propres instances?

Mme Laforest : Parce que Montréal a sa charte, Québec a sa charte, donc là, il faut changer la Charte de la Ville de Québec, il faut passer...

Mme Setlakwe : On change la Charte de la Ville de Québec.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : Je comprends. Non, non, mais, sur le fond, je n'ai vraiment aucun enjeu. Merci.

Mme Laforest : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Kelley) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Donc, c'est à la demande de la ville que ça a été fait, ajouté? Parfait. Excellent. Donc, c'est en concordance aussi avec les mêmes... des dispositions que d'autres villes. Là, je comprends que c'est... j'imagine que c'est... C'est toutes les municipalités qui ont ce droit-là ou c'est seulement certaines villes?

Mme Petit (Katia) : La situation, ici, ne s'applique qu'à la ville de Québec. On est vraiment dans la charte... les dispositions...

Mme Laforest : ...

Mme Petit (Katia) : Oui, ailleurs sur le territoire. Bien, ça, c'est dans d'autres lois, comme Montréal va avoir des dispositions dans sa charte, sinon ça va être dans...

Une voix : ...

Mme Petit (Katia) : C'est ça. Voilà.

Mme Laforest : On vient s'ajuster avec la réglementation dans la LAU, qu'on a adoptée, d'ailleurs, ensemble.

M. Grandmont : Donc, dans la LAU... oui, donc, dans la LAU, il y a ces dispositions-là. Donc, toutes les municipalités sont couvertes, puis il faut apporter des modifications particulières à Montréal, Québec, toutes les villes qui ont des chartes particulières aussi.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que... C'est quand même intéressant qu'on ait la possibilité de discuter de ça, là. Est-ce que vous considérez que le 10 000 $ et d'au plus de 250 000 $, ça a l'effet dissuasif espéré? Parce qu'évidemment on veut protéger notre patrimoine bâti, c'est très important. Est-ce que, ces montants-là, il y a une analyse qui est faite, du côté du ministère ou de la ministre, pour ce... C'est pour vérifier que c'est des montants qui sont suffisants, parce que, si effectivement c'est en place... c'est beau d'harmoniser, on est d'accord, mais à la fin, on remarque quand même qu'il y a une disparition continuelle de notre patrimoine bâti, malgré ces règles-là, ça s'applique partout sur le territoire. Il restait Québec à ajuster, là, mais... Donc, est-ce que c'est suffisant?

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Bien, en fait, on s'est ajusté et... avec le projet de loi n° 69, puis je pense que vous étiez là aussi, le projet de loi n° 69, Culture...

M. Grandmont : Non.

Mme Laforest : Non?

M. Grandmont : Non, ça, c'est avant moi. Moi, je suis rendu à 57, c'est plus... le plus loin que je suis rendu pour l'instant.

Mme Laforest : OK. Bon, c'est le projet de loi n° 69...

M. Grandmont : Je n'en ai pas fait avant.

Mme Laforest : ...avec le ministère de la Culture puis directement avec la LAU, avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Grandmont : OK. Mais donc ça, c'est récent. Ça date donc de la précédente législature, la 42e?

Mme Laforest : Oui, le projet de loi n° 69 date de 2020...

Une voix : ...

Mme Laforest : 2021? 2021.

M. Grandmont : Non, c'est ça, je n'étais pas là, mais... Mais donc est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite? Parce qu'on détruit encore beaucoup de bâtiments, pas juste dans la ville de Québec... là, il y a un exemple, évidemment, qui nous vient en tête, là, vous avez bien fait de le ramener, mais est-ce que, ces montants-là, on juge que c'est encore suffisant? Est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite? Est-ce qu'il faudrait les revoir, éventuellement?

Mme Laforest : Bien, c'est suffisant dans la mesure où, dans la loi, un tribunal pourrait obliger une reconstruction. Alors, imaginez s'il y a une démolition, une amende de 250 000 $, puis en plus un tribunal pourrait par la suite obliger une reconstruction. Alors, c'est assez... disons qu'on... c'est assez onéreux. Ça fait que je...

M. Grandmont : Puis dans quel cas une reconstruction pourrait être exigée? S'il y a non-paiement du... non, pas s'il y a non-paiement du, du... du... du montant?

Mme Laforest : Non, une démolition illégale où un tribunal pourrait, par exemple, dire : On reconstruit, ou peu importe la démolition qui a été faite, sans... sans possibilité...

M. Grandmont : Puis qui qui ferait ces demandes-là auprès du tribunal? Est-ce que c'est la ville qui doit le faire, le ministère de la Culture?

Mme Laforest : Bien là, ça dépend du parti, là, ça dépend qui a... qui était propriétaire de la maison. Est-ce que c'est la ville? Est-ce que c'était un particulier? Ça dépend des situations.

M. Grandmont : OK. Parfait. D'accord. Je vous remercie pour les réponses.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Ce n'était pas clair pour moi que cette amende-là de 10 000 $ à 250 000 $ est partout pareil dans la province du Québec. Parce qu'ici on ajoute dans la charte de la ville du Québec... Si les chartes ont... Si les villes ont leur charte puis on doit aller amender les chartes, comment on peut s'assurer que, sur notre territoire, une démolition sans autorisation sera... aura cette amende-là jusqu'à 250 000 $?

Mme Laforest : Bien, je vais juste... Puis ça, c'est bon, parce que votre question... Je vais juste vous expliquer pourquoi on est obligés de le faire, en fait, puis ça, même le projet de loi, tout le long du... tout au long du projet de loi, là, parce qu'il y a de la... il y a des... on vient modifier, là, dans le projet de loi, la Charte de la Ville de Montréal, la Charte de la Ville de Québec, la Charte de la Ville de Longueuil, de Gatineau, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, la Loi sur la Commission municipale. Donc, il y a énormément... oui, on... dans le projet loi. Ça fait que j'aime mieux vous le dire pour les prochaines semaines, parce qu'il y a des lois qu'on vient changer, parce que Québec a sa charte, Montréal a sa charte. Ça fait que c'est sûr que vous allez entendre ça régulièrement. Donc, étant donné que Québec a sa charte, il faut absolument le... y aller au niveau, si je peux dire, chirurgical.

Mme Lakhoyan Olivier : ...

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est ça. Merci pour votre réponse. Donc... Et puis l'article ne mentionne pas patrimoine, tout immeuble, sans permission. Un immeuble sans autorisation, de la démolition d'un immeuble sans l'autorisation, donc tout immeuble. Je sais, on a en tête le cas de l'an dernier, là, la démolition, je pense, c'était au Vieux-Québec, j'ai l'image devant moi, donc je comprends.

Après l'amende de... jusqu'à 250 000 $, vous dites qu'on peut exiger la reconstruction. Bien, si c'est un patrimoine, ça va être très dur. Est-ce qu'on redemandera la construction de... pareille? Parce que cette personne va demander une permission pour une autre sorte d'immeuble, cette personne avait un autre plan. Donc, est-ce qu'on peut ne pas autoriser un nouveau... autorisation pour un autre style d'immeuble, ou on va-tu... Donc...

Mme Laforest : C'est...

Mme Lakhoyan Olivier : Tu sais, quelqu'un qui a 1 million, 10 millions.

Mme Laforest : C'est un cas fictif, là, c'est un cas fictif, là, mettons que la maison est démolie puis que le tribunal exige une reconstruction, une amende, bien là, est-ce qu'on va exiger la même chose? Je n'ai aucune idée parce que ce n'est pas arrivé, puis c'est un cas comme ça, fictif, mais je voulais juste dire qu'un tribunal pourrait exiger, en plus du 250 000 $... parce que mon collègue demandait si c'était assez dissuasif, puis je disais : Oui, parce que, même, on pourrait aller jusqu'à demander une reconstruction. Mais je ne peux pas... il y a tellement de cas de figure, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, il peut.

Mme Laforest : Il peut.

Mme Lakhoyan Olivier : Il peut. Mais, si cette personne-là n'a pas de problème avec le 250 000 $ et demande une permission pour une nouvelle construction?

Mme Laforest : Bien, il peut aussi. C'est un cas de figure aussi. Tout se peut.

Mme Lakhoyan Olivier : Tout se peut.

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Mais au moins ce n'est pas 2 000 $, tu sais.

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Mme Laforest : C'est vrai.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas des autres interventions, est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Je comprends qu'il y a consentement pour passer à l'étude du sujet n° 8, Introduire des mesures diverses en matière municipale. Est-ce qu'il y a consentement pour ça?

Des voix : Consentement.

M. Kelley : Consentement. Alors, nous sommes donc à l'étude de l'article 122. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, on vient toucher la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.

L'article 122 : L'article 61.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale (chapitre E-20.1) est modifié par le remplacement de «15 000 habitants adopte, au plus tard le 17 décembre 2005,» par «10 000 habitants adopte».

Article 122 : L'article 122 du projet de loi modifierait l'article 61.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale pour que l'obligation d'adopter un plan d'action à l'égard des personnes handicapées, actuellement applicable aux municipalités locales d'au moins 15 000 habitants, s'applique dorénavant aux municipalités d'au moins 10 000 habitants.

Alors, ici, on vient assujettir les municipalités comptant entre 10 000 et 14 999 habitants à l'obligation de produire un plan d'action à l'égard des personnes handicapées, parce qu'il faut comprendre qu'aujourd'hui on ne touchait pas les municipalités de 10 000, et ça commençait aux municipalités de 15 000 habitants. Donc là, on diminue... par respect pour les personnes en situation de handicap, on vient baisser le nombre d'habitants pour avoir un plan en respect des personnes en situation de handicap pour toutes les municipalités. Il faut comprendre que les municipalités doivent avoir un plan pour les personnes en situation de handicap dans toutes leurs municipalités. Donc là, on baisse de 15 000 à 10 000, c'est très, très bien, donc...

Puis ça, il faut... c'est important de le mentionner, c'est vraiment une demande de l'Office des personnes handicapées du Québec. C'était une demande assez importante. Donc, voilà, on vient les entendre.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. C'est une très bonne chose, comme vous l'avez dit, Mme la ministre, et j'essaie juste de voir, au niveau des villes, qu'est-ce que ça implique. Tu sais, je ne peux pas m'empêcher de penser que des villes devraient... ou, en tout cas, le font d'emblée, ou... tu sais. Là, est-ce qu'on parle d'un régime différent de celui qui s'applique à des bâtiments municipaux qui doivent être accessibles de façon... le terme, c'est «accessibilité universelle», ou là, je suis dans un autre régime? Je n'ai rien contre, évidemment, là, au contraire, je pense que c'est une très bonne chose, puis j'ai le mémoire de l'Office des personnes handicapées du Québec sous les yeux, mais qu'est-ce que ça implique, dans le concret, pour les villes, d'élaborer... Bon, oui, il y a un plan d'action, puis je vois qu'en changeant ce seuil on va assujettir 35 nouvelles municipalités aux 77 présentement assujetties, mais, vous comprenez le sens de ma question, qu'est-ce que ça implique, concrètement? Puis en quoi est-ce que ça diffère des règles qui s'appliquent, là, à l'accès universel des bâtiments municipaux?

Mme Laforest : L'accès universel, c'est... comme vous le dites, vous l'aviez très bien mentionné, c'est d'autres choses, puis il y a des règles, également, avec la RBQ, la Régie du bâtiment du Québec. Ça, c'est pour l'accès, aussi, dans les bâtiments, ça fait que ça, on ne touche pas à ça, c'est mis de côté. Sauf que, là, dans le plan d'action des municipalités pour les personnes handicapées, on vient obliger les municipalités de 10 000, maintenant, qui était de 15 000... on vient obliger les municipalités de 10 000 à bien décrire toutes les mesures concrètes qu'elles prennent pour les personnes en situation de handicap dans toute la municipalité.

Donc, ça prend vraiment un plan directeur, ça prend un... des orientations de la municipalité pour que les personnes en situation de handicap voient vraiment que la municipalité x, tel nom, a son plan et a des mesures d'action, des... ça peut être de la promotion, ça peut être de la promotion pour des services offerts, des... de la promotion pour des nouveaux bâtiments qui sont mieux adaptés, des activités physiques que la municipalité peut offrir. Donc là, c'est bien, quand même, on diminue à 10 000, oui.

• (16 h 20) •

Mme Setlakwe : ...c'était juste pour... pas pour retarder le processus, là.

Mme Laforest : Non, non, pas du tout.

Mme Setlakwe : Là, c'était pour voir, concrètement, qu'est-ce que ça implique, puis je comprends que ce n'est pas... ça... c'est distinct des obligations qui s'appliquent à un bâtiment puis à son accessibilité. Mais vous avez mentionné un bon exemple, disons, le service des loisirs, où la bibliothèque offrirait des cours adaptés, des... je ne sais pas, des conférences, etc., et devrait... tu sais, des exemples que, là, je suis en train de sortir après vous avoir écoutée, et mettrait tout ça de l'avant dans des documents...

Mme Laforest : Oui, des activités nouvelles dans les parcs.

Mme Setlakwe : Adaptées...

Mme Laforest : Donc, des activités culturelles, des... peu importe.

Mme Setlakwe : Oui, pour favoriser la participation. Non, c'est excellent. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, je... pour rajouter à ma collègue, je veux juste dire que je salue vraiment cet article de la loi, qui est très important. C'est important d'arriver là, là. Merci.

Mme Laforest : Bien, merci à vous tous. Ce n'est pas moi, c'est nous tous.

Le Président (M. Kelley) : Est-ce qu'il y a des autres interventions? Est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Maintenant, Mme la ministre, l'article 146.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, c'est un article de concordance avec l'article qu'on vient d'adopter :

146. Toute municipalité locale qui, au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), compte au moins 10 000 et moins de 15 000 habitants doit adopter, au plus tard le 31 décembre 2025, le plan visé à l'article 61.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale (chapitre E-20.1), tel que modifié par l'article 122 de la présente loi.

Donc, ici, on vient simplement indiquer la date, qui est le 31 décembre 2025, pour que les municipalités aient leur plan d'action, les municipalités de 10 000 et plus, pour les personnes en situation de handicap. On vient obliger une date de livraison.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, vas-y.

Mme Setlakwe : ...M. le Président. Donc, oui, c'est en lien avec ce qu'on vient de discuter. Il faut quand même leur donner du temps puis instaurer une date limite. Donnez-moi un petit instant.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. Question pertinente suggérée par mon collègue à la recherche. Est-ce que... Bien, en fait, comment ça se fait, actuellement, pour les municipalités qui sont déjà visées par cette obligation, mais... d'une part, et pour les nouvelles municipalités qui vont devoir instaurer un nouveau plan? Est-ce qu'il y a une obligation de... pas une... bien, une obligation d'être accompagné, ou est-ce qu'il y a, dans les faits, un accompagnement de l'Office des personnes handicapées du Québec?

Mme Laforest : C'est l'Office des personnes handicapées, c'est bien vérifié avec l'Office des personnes handicapées, puis en fait... en fait, c'est ça, c'est l'office qui gouverne les mesures dans les municipalités, donc, les vérifications. Puis il y a de l'accompagnement, c'est vrai, il y a de l'accompagnement pour les municipalités. Donc, elles de 10 000... entre 10 000 et 15 000 pourront avoir de l'accompagnement si elles en ont besoin.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Dans l'article qu'on vient d'étudier avant, donc, on a créé l'obligation, évidemment, de mettre de l'avant un plan d'action avec certains critères, mais, tu sais, on veut quand même, j'imagine, là, laisser de la flexibilité aux villes de... tu sais, le plan d'action, il n'est pas... je réfléchis, là, ce n'est pas un plan d'action... ce n'est pas du mur-à-mur non plus, tu sais...

Mme Laforest : Non, on ne peut pas.

Mme Setlakwe : ...ou c'est des suggestions, ou des balises, ou des...

Mme Laforest : Bien, il se fait dans... ça se fait obligatoirement comme on le voit, là, dans la loi. C'est obligé, maintenant, pour les 15 000 et plus, mais là c'est sûr qu'il y a plusieurs exemples que... les municipalités de 10 000 et moins. Puis les MRC aussi sont au courant de ce qui se passe dans la plupart des municipalités, donc les MRC peuvent donner aussi des exemples, peuvent accompagner avec l'office de... des personnes en situation de handicap. Donc, non, il n'y a pas de plan précis. Il y a des normes obligatoires, puis l'Office des personnes handicapées, ils sont au courant également des normes. Mais le plan d'action, comme tel, peut varier d'une municipalité à l'autre.

Mme Setlakwe : ...moi, ça va pour l'instant.

Le Président (M. Kelley) : Y a-t-il des autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 146 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Kelley) : Alors, maintenant, Mme la ministre, l'article 10.

Mme Laforest : L'article 10 : La Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant :

«6.1. Les dispositions de la présente loi ou d'une autre loi, à l'exception de celles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), qui s'appliquent aux seules municipalités ayant une population de 100 000 habitants ou plus continuent de s'appliquer à une municipalité dont la population diminue en deçà de ce seuil.

«Malgré le premier alinéa, une municipalité cesse d'être assujettie aux dispositions qui lui sont applicables en vertu de cet alinéa lorsque sa population est, pendant cinq années consécutives, à la fois en décroissance et inférieure à 100 000 habitants. Elle doit alors en aviser le ministre et le ministre de la Sécurité publique.

«Une municipalité qui, en vertu du deuxième alinéa, a cessé d'être assujettie aux dispositions y redevient assujettie si sa population est à nouveau de 100 000 habitants ou plus.»

L'article 10 du projet de loi introduirait un nouvel article 6.1 dans la Loi sur les cités et villes afin de prévoir que les dispositions particulières qui s'appliquent spécifiquement aux municipalités ayant une population de 100 000 habitants ou plus, hormis celles prévues dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, continueraient de s'appliquer à une telle municipalité même si sa population diminuait sous ce seuil. L'article 10 prévoit toutefois qu'une telle municipalité ne serait plus assujettie à ces dispositions particulières si sa population était à la fois en décroissance et inférieure à 100 000 habitants pendant cinq années consécutives.

L'article proposé prévoit aussi que la municipalité redeviendrait assujettie à ces dispositions si sa population dépassait à nouveau 100 000 habitants.

Donc, ici, les dispositions de toute loi, à l'exception de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui s'appliquent aux seules municipalités ayant une population de 100 000 habitants ou plus continuent de s'appliquer à une municipalité dont la population diminue en deçà de ce seuil.

Donc, ici, on vient de prévoir que cessent de s'appliquer les dispositions applicables aux municipalités de 100 000 et plus... ou plus lorsqu'une municipalité est en deçà de ce seuil et en décroissance pour une période de cinq années consécutives.

La municipalité qui a cessé d'être assujettie aux dispositions applicables aux municipalités de 100 000 ou plus en raison de la période de cinq années consécutives sous 100 000 habitants redevient assujettie lorsqu'elle franchit ce seuil à nouveau.

Donc, ici, on vient accorder une prévisibilité pour les municipalités qui franchissent le seuil de 100 000 habitants et qui doivent se doter de nouveaux services. On vient assurer que les municipalités en bas de 100 000 habitants ou de quelques habitants de moins n'aient pas à répondre aux obligations liées à ce seuil trop longtemps si leur population stagne ou est en décroissance.

Donc, ici, on vient garantir la stabilité des acquis, des investissements et des services à la population des municipalités ayant atteint ou dépassé le seuil de population de 100 000 habitants ou plus lorsque celles-ci voient leur population décroître. Meilleur exemple, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a franchi en 2023 le seuil de 100 000 habitants, puis elle s'est conformée à différentes dispositions des lois applicables en lien avec ce statut, par exemple l'implantation de services de police de niveau 2, nomination d'un vérificateur général et la dotation d'un cabinet, puis en 2024, elle est passée sous le seuil de 100 000 habitants. Donc, la loi ne prévoit pas ce qu'il advient dans cette situation, notamment quant à la possibilité de l'obliger à maintenir certains changements effectués lorsque le seuil a été franchi. Actuellement, les municipalités dans un contexte de recul de population qui se retrouvent sous le seuil de 100 000 habitants se retrouvent dans un flou juridique. Donc, on vient éclaircir ce flou, donc, elles doivent encore assumer ces obligations. Voilà.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Avant de commencer nos échanges et compte tenu de l'heure, je suggère de... qu'on ajourne nos travaux. Puis je souhaite une bonne semaine en circonscription à tous mes collègues, et soyez prudents sur la route. On se voit dans deux semaines. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 29)