Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin. Bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et sports.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, lors de notre dernière journée de travaux sur le 45, c'est-à-dire le jeudi 23 mai dernier, nous avions complété l'article 10, il avait été adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 11. Mme la ministre.

Mme Charest : Oui, merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous. Donc, article 11 : L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «que ses membres le respectent» par «qu'il soit respecté».

Cet article vise à retirer la notion de «membre» afin de clarifier l'obligation pour les fédérations et les organismes sportifs non affiliés de veiller à ce que leur règlement de sécurité soit respecté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 11?

M. Ciccone : Oui, commentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à tous, j'espère que vous avez eu un beau weekend. Juste quelques précisions et quelques commentaires, Mme la ministre. Si on regarde ici, dans le texte proposé, «qu'il soit respecté», pas de problème avec ça, c'est juste pour la suite, là.

On essaie d'amener un élément de protection qui est vraiment d'un niveau supérieur. Alors, quand on regarde, là, je comprends que c'était dans l'ancien projet de loi... Quand on passe, «règlement de sécurité», «peut, notamment, contenir des dispositions sur», et là vous énumérez :

«1° la qualité des lieux;

«2° l'équipement des participants;

«3° le contrôle de l'état de santé des participants;

«4° la formation et l'entraînement des participants;

«5° les normes de pratique d'un sport;

«6° les sanctions en cas de non-respect du règlement.»

Ça, c'est «peut, notamment», puis le «notamment», c'est pour justement rester plus large, ce qui est tout à fait approprié ici, là, mais pourquoi «peut»? Si on veut mettre un... si on veut... si on veut mettre un niveau de protection de plus, pourquoi qu'on ne s'engage pas ou que le ministre ne s'engage pas, justement, à «doit, notamment», qui laisse encore cette possibilité d'en rajouter, qui n'est pas limitatif, «contenir des dispositions»? Pourquoi qu'on ne met pas «doit»?

Parce que c'est sûr qu'on va me dire : C'est la norme, c'est comme ça partout, mais là c'est particulier, ici, là, on veut instaurer un protecteur, là, d'intégrité qui va voir à la sécurité. Tu sais, vous comprenez, moi, mon... ma position, que je voulais élargir l'aspect sécurité, là, là, ça viendrait vraiment dire : Regardez, là, on doit absolument, là... la qualité de... l'équipement des participants, et autres.

Mme Charest : Oui. Bien, en fait, tu sais, on reste large, et, évidemment, là, comme vous le mentionniez par rapport à... avec le «notamment», mais c'est sûr que ça dépend. Tu sais, les éléments sur lesquels le règlement de sécurité va porter dépend du support, du contexte, et tout ça. C'est pour ça qu'on ne prévoit pas tous les... toutes les choses et on ne dit pas «doit», parce que, si on disait «doit», il faudrait nécessairement qu'il y ait une... Je ne sais pas, moi, sur l'équipement, admettons qu'il n'y a pas d'équipement dans le sport, bien, le règlement de sécurité n'aurait pas à intégrer cet élément-là, là. Donc, tu sais, c'est le règlement de sécurité qui va faire foi de qu'est-ce que doit contenir le règlement, là, et les matières sur lesquelles ça va porter, mais là, dans la loi, bien, on reste assez large, puis c'est sur ce genre de catégorie là que va porter le règlement de sécurité.

M. Ciccone : Je ne souscris pas totalement à tout ce que vous avez dit. Quand on parle d'un sport, bien, forcément, il y a un lieu, là, quand on parle d'un sport... Vous avez dit qu'il y a des sports qu'il n'y a pas d'équipement. J'aimerais ça que vous pourriez m'en...

Mme Charest : C'est un exemple.

M. Ciccone : Oui? Parfait, «good». Parce que ça peut être la piste... ça peut être une piste, ça peut être un endroit. Le contrôle de l'état de santé, je pense que ça vient absolument dans l'objectif de ce qu'on essaie d'amener, là, la formation et l'entraînement des participants, normes de pratique. Je veux dire, quand on parle d'un sport, forcément, ça vient toucher une fédération, là, qui doit déposer leur règlement de sécurité, qui doit être approuvé par vous, Mme la ministre. Ça fait que je ne vois pas où est-ce que ça ne rentrerait pas. Mais vous m'avez dit que vous avez un exemple. J'aimerais ça peut-être...

Mme Charest : Bien, en fait, là, cet article-là, c'est un article général. Il est complété avec l'article 54, pouvoirs du règlement... du gouvernement, c'est-à-dire.

M. Ciccone : Article 54?

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : On va aller voir ça. De la loi actuelle, c'est ça?

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Déterminer la matière sur laquelle doit porter...

Mme Charest : Puis on a aussi le r. 4, hein, qui donne toutes les matières, là, sur lesquelles... sur lesquelles les règlements de sécurité veulent porter. Donc, tu sais, on est... c'est déjà prévu. Donc là, on a vraiment un article général qui... c'est qui qui amène... qui...

M. Ciccone : Oui, oui. Je le vois à 54, mais c'est parce que je ne sais pas où ce que... mon... ce que je vous ai dit plus tôt vient faire référence à ça. Tu sais, «déterminer les matières sur lesquelles doit porter un règlement de sécurité d'une fédération», ça, on le sait, là, on connaît bien c'est quoi, les règlements de sécurité qui doivent être déposés, qui doivent être présentés, acceptés.

Mais moi, c'est... On revient encore au «peut», là, «peut». C'est parce qu'on se laisse... Avec le «notamment», on est large, mais le «peut»... Pourquoi qu'on ne dit pas «doit absolument inclure la qualité des lieux, l'équipement des participants, le contrôle de l'état de santé des participants, la formation et l'entraînement des participants»? «Peut», «peut», ça veut dire que ça peut l'être ou non, mais, dans le... dans le loisir, je suis d'accord. Dans le loisir, ce n'est pas toujours... ce n'est pas la même chose, là. Mais, dans le sport, je veux dire, c'est important de voir à la qualité des lieux puis tout ce qui est mentionné là. Puis je vais même faire une suggestion un peu plus tard pour en rajouter un, qui, pour moi, est archi, archi important qu'il soit écrit, toujours dans le cadre de ce qu'on tente de faire avec le protecteur de l'intégrité, là.

Ça fait qu'honnêtement, Mme la ministre, je ne vois pas... je ne vois pas le changement... je ne vois pas la... une contradiction à ajouter le «doit» au lieu du «peut», alors qu'on veut mettre un accent un peu plus sévère sur la protection des... de la sécurité de nos athlètes et ceux qui font du loisir.

• (10 h 10) •

Mme Charest : Donc, encore une fois, là, c'est pour rester... garder une certaine flexibilité, parce qu'il y a... dans certains cas, ça ne s'appliquerait pas, puis donc on veut se garder une flexibilité. Mais, par d'autres articles, on a le pouvoir d'exiger, pour... que ce soit... De toute façon, la ministre doit approuver le règlement de sécurité. On a, via le r. 4, les...

Des voix : ...

Mme Charest : ...les matières, voilà! J'avais sujets, mais les matières sur quoi doit porter le règlement de sécurité. Donc, on a déjà cette obligation-là ou cet... ce devoir-là de mettre en application un règlement de sécurité, et de faire approuver, et de... sur quoi va porter... Mais, dans l'article de loi qui vient introduire cet élément-là, bien, on reste assez... assez flexibles, assez larges pour pouvoir justement, quand il y aura des exceptions, quand il y aura... bien, on va être... quand même avoir cette flexibilité-là. Mais c'est quand même prévu, via le 54, puis via le r. 4, et tout ça, de venir répondre à tous les éléments de sécurité qu'on veut... qu'on veut traiter. Puis, s'il s'en ajoute éventuellement, il en... il s'en ajoutera, mais on a... on aura cette flexibilité-là.

M. Ciccone : Mais vous avez dit «en cas d'exception». Quel genre d'exception qu'il faudrait, par exemple dans le sport, là, dire : Mais on doit absolument enlever la qualité des lieux ou l'équipement des participants, comme vous avez mentionné un peu plus tôt, là? C'est quoi, l'exception où on pourrait l'envoyer... ou les... en enlever un?

Quand on dit «peut», c'est parce que vous voulez garder la possibilité de dire : Bien là, il faut enlever la qualité des lieux ou l'équipement des participants. Vous avez parlé d'exception, parce que vous voulez vous garder une certaine largesse pour en enlever une. Ce n'est pas pour en rajouter une, là, c'est pour en enlever. Le «notamment», c'est pour, notamment, pouvoir en rajouter. Le «peut», c'est... Si on met «doit», c'est parce que vous devez rester au moins sur ces six-là.

Là, vous m'avez parlé d'exception. Ça fait que c'est quel genre d'exception que, dans une situation, vous pourriez dire : Bien, on enlève la qualité des lieux, ou l'équipement des participants ou le contrôle de l'état de santé des participants? Vous avez parlé d'exception. Quel genre d'exception?

Mme Charest : Bien, en fait, là, je pense qu'on se... on s'enfarge sur une notion. Le terme «pouvoir», là, fait comme référence à on a un pouvoir, donc ça devient très large, ça nous donne une grande flexibilité. Alors, tu sais, a priori, là, prenons l'objet de cette loi-là, là, c'est de faire en sorte que nos athlètes soient en sécurité. Donc, on n'exclut pas des notions qui va compromettre la sécurité de nos athlètes. Au contraire, on va vouloir l'ouvrir. C'est pour ça qu'on fait référence à «peut». Donc, on n'est pas dans la description complète, puis ça va pouvoir porter sur d'autres choses, mais, si on disait «doit notamment» porter sur tout ça, bien, il y a des trucs sur lesquels... des éléments sur lesquels ça ne pourrait pas porter.

Bon, un exemple, lors de compétitions, lors d'un entraînement, les équipements, par exemple, ne sont pas nécessairement les mêmes, les installations ne sont pas nécessairement les mêmes. Donc, on se donne une flexibilité sur en contexte de compétition ou en contexte d'entraînement, par exemple. Donc, en ayant cette flexibilité-là, cette latitude-là, bien, on dit les exemples de choses sur lesquelles ça pourrait porter, mais, encore une fois, il y a des choses qui sont prévues, là, avec l'article 54 et aussi avec le r. 4, où, là, il y a vraiment une énumération des matières sur lesquelles les règlements de sécurité doivent porter. Ça fait que, tu sais, on ne s'encarcane pas dans un modèle où voici exactement ce que ça doit être. C'est... on a le pouvoir, notamment là-dessus, puis après ça devient plus large avec le r. 4.

M. Ciccone : Ce n'est pas... ce n'est pas de dire «absolument» dans tout qui est limitatif, encore une fois, Mme la ministre, là, parce que vous... Je pense que vous confondez le «peut» et «notamment». «Notamment», ça dit qu'on peut en rajouter ad vitam aeternam. Le «peut», ça veut dire qu'on peut enlever la qualité des lieux, on peut... L'équipement des participants peut être exempt. Parce que vous m'avez dit tantôt : Ce n'est pas les mêmes, que ce soit une compétition ou un sport ou... fédéré ou... mais tous les équipements... J'espère sincèrement, que, pendant une compétition, tous les équipements doivent être... veiller à la sécurité puis doit être aux normes. Ça fait qu'on ne peut pas dire... bien, l'équipement... dans un... mettons, en compétition, on enlève l'aspect sécurité, les standards sont moins élevés pendant une compétition, on ne peut pas faire ça.

Mme Charest : C'est habituellement le contraire, là, les standards sont plus élevés pendant les compétitions...

M. Ciccone : Bien, tu sais... bien, c'est... bien, vous me donnez raison, oui.

Mme Charest : Mais encore une fois, là, le «peut», là, ça fait référence à un pouvoir. Donc, on donne le pouvoir d'avoir des règlements. Donc, ce n'est pas on a le choix si ça nous tente, c'est qu'on vient octroyer un pouvoir à une fédération... bien, en fait, au ministre puis au gouvernement d'avoir des règlements de sécurité. Donc, le pouvoir, le «peut», là, ce n'est pas au bon choix de... c'est que, là, on vient octroyer un pouvoir. Donc, c'est la règle qu'on utilise communément dans l'introduction d'une loi. On a un pouvoir d'avoir les règlements de sécurité, évidemment, toujours avec l'optique de protéger. Donc, c'est sûr qu'on n'enlèvera pas des éléments pour faire en sorte que la sécurité ne sera pas assurée. On a quand même cette responsabilité-là en tout lieu.

Alors, on vient se donner une flexibilité en ne disant pas «on doit», parce que, dans certains éléments, il y a peut-être des choses qui ne sont pas applicables, puis là les exemples ne me viennent pas, mais encore une fois, le but, c'est de protéger, ce n'est pas de tourner les coins ronds, ça fait que...

M. Ciccone : Bien oui, mais c'est justement.

Mme Charest : Et c'est pour ça, on a le pouvoir de le faire, on pourrait en rajouter, et on est capable de s'adapter selon le contexte, selon le sport, et tout ça. Donc, voilà, il faut se laisser une certaine latitude.

M. Ciccone : Vous avez dit «peut avoir des règlements de sécurité», pour moi, j'ai toujours pensé qu'on devait avoir des...

Mme Charest : ...avoir les... excusez, là, j'ai mal...

M. Ciccone : Oui. OK.

Mme Charest : Il doit avoir le règlement de sécurité et le règlement de sécurité peut «porter notamment». Donc, voici sur quoi ça peut...

M. Ciccone : Peut...

Mme Charest : Ça peut, et ceci n'exclut pas autres choses aussi sur lesquelles... Mais, tu sais, à partir du moment où il y a des éléments qui peuvent affecter la sécurité, bien, c'est sûr qu'ils vont être pris en considération dans le règlement de sécurité. Il faut se rappeler aussi que ça, ce sont des... les règlements, et tout ça, ce sont des choses qui sont travaillées aussi avec les partenaires, puis avec les spécialistes de chaque sport, mais, encore une fois, il faut se garder une certaine latitude.

M. Ciccone : Bien, la...

Mme Charest : Et à l'article suivant, on peut demander des modifications aussi. On peut imposer des modifications. Ça fait qu'on a quand même une certaine latitude, là.

M. Ciccone : Quand... mon intervention sur le «doit», là, c'est parce que, quand on part du «peut» ici, c'est «peut, notamment, contenir des dispositions sur». Parce que, si on parle à toutes les fédérations, si on parle à tous ceux qui s'occupent de nos jeunes au niveau du sport, puis qu'on leur dit : Est-ce qu'il doit absolument y avoir une bonne qualité des lieux? Ils vont vous dire oui. Si on leur parle d'équipement des participants, ils vont dire : Bien oui. Je veux dire, ça, ça fait l'unanimité. Puis là on n'en liste pas, là, une panoplie. On dit juste que ça, au moins, là, minimalement, là, ça, là, ces règlements... les règlements de sécurité, pour moi, devraient minimalement avoir ça.

Le «notamment» fait en sorte qu'on peut en rajouter jusqu'à demain matin, jusqu'à l'année prochaine puis pendant les 100 prochaines années. Ça fait que le «doit», pour moi, c'est ça que ça veut dire. Ça fait que, moi, ce que je voudrais, c'est de dire ces six-là, puis j'aimerais ça en rajouter une septième, là, Mme la ministre, parce que moi, je pense que c'est important de le mettre noir sur blanc. Puis je vais venir tout de suite avec ça, là. Moi, je ne sais pas... je ne sais pas votre ouverture, là, sur ajouter un septième point. Ça fait que ça se lirait comme ça, là : Un «règlement de sécurité peut — mais, moi, je devrais avoir doit, là, doit — notamment, contenir des dispositions sur» les six premiers, et :

«7° un environnement sain et exempt de toute violence physique et psychologique.»

Là, on vient rajouter un élément, un élément qui vient... on change un peu le verbatim du projet de loi, qui vient en direct lien avec ce qu'on tente de faire, là, parce qu'on amène l'aspect psychologique dans ça, on amène l'aspect violence dans ça et la... et l'aspect physique, également psychologique, là. Ça fait que, tu sais, c'est un autre élément qu'on ajoute, mais ce n'est pas limitatif. Ça veut dire qu'au moins, là, les règlements de sécurité, là, doivent absolument, là, avoir ces sept points-là, notamment contenir des dispositions sur...

Alors, on pourrait en rajouter. Puis c'est là qu'on fait qu'on en rajoute. Au moins, on n'en enlève pas. Parce que le «peut», pour moi, c'est dire : À certains endroits, là, ça n'a pas été respecté, mais on va l'enlever. L'équipement des participants? Bien, ah! ça, ça... Parce que vous n'avez pas été capable de me donner un exemple sur lequel de ces six-là ce ne serait pas appliqué, par exemple, en matière de sécurité. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas... Je n'essaie pas... Vous avez dit tantôt, vous avez utilisé un mot, là, on s'enfarge. On ne s'enfarge pas ici, là. C'est vraiment...

• (10 h 20) •

Ça, c'est un projet de loi qui avait été écrit, là, l'article 26, là... Mme la ministre, l'article 26... la dernière fois qu'elle a été changée, c'est en 1984. Ça fait qu'on est... en 2024, là. Ça fait que ça fait... Mon Dieu! Ça fait 40 ans, là. Tu sais, je veux dire, c'est juste d'arriver à la saveur du jour, à l'heure du jour. Voici, la réalité est là. Ça fait qu'on rajoute un élément supplémentaire puis on l'écrit, là. Ça fait que, dans le fond, quand tu lis le projet de loi, on répète le mot «environnement sain, exempt de toute violence physique et psychologique», là. Ça fait que je ne sais pas votre ouverture là-dessus, là.

Mme Charest : Bien, en fait, tu sais, je pense qu'il faut revenir à l'esprit de... Ici, là, on vient introduire un élément. Bon, il faut qu'il y ait un règlement de sécurité. Il faut. Ça, il y a une obligation. Ce sur quoi va porter le règlement de sécurité, il est prévu par le r. 4. Et c'est là où il y a l'obligation. Ici, là, on vient juste rester un peu plus large pour dire : Bien, il pourrait se rajouter des choses par la suite dans notre règlement, mais l'application ou l'obligation, elle est vraiment décrite dans le r. 4 et notamment au 10e alinéa. Je ne sais pas si c'est un alinéa ou un paragraphe, c'est un exemple : «la prévention, la détection et le suivi des comportements susceptibles de mettre en péril la sécurité et l'intégrité...» Ça fait que, là, il y a une notion d'intégrité physique, psychologique des personnes. Ça fait que, là, on vient... Tu sais, on se donne... Tu sais, le corpus...

M. Ciccone : ...juste un instant, le r. 4, pour qu'on puisse suivre, c'est...

Mme Charest : Ça, c'est les matières sur lesquelles...

Des voix : ...

M. Ciccone : C'est où, ça, dans le projet de loi?

Une voix : ...

M. Ciccone : Pardon?

Mme Charest : Chapitre S-3.1, articles 26 et 54.

M. Ciccone : Ah! Parce que vous parlez d'un r. 4. Moi, je ne le vois pas, le r. 4.

Mme Charest : R. 4, mon Dieu! Ça fait... ça fait...

Une voix : ...

Mme Charest : C'est un règlement qui est déjà en vigueur. Ça fait qu'on ne le modifie pas, là. Bien, on se rappelle, tu sais, quand on parlait...

M. Ciccone : Est-ce que...Est-ce que vous... pourriez-vous le déposer pour qu'on puisse le voir? C'est ce que la ministre, elle lit.

Mme Charest : Vous l'avez dans la loi.

M. Ciccone : OK, mais juste...

Mme Charest : Dans la... Pas dans le projet de loi, dans la loi, il est là, déjà, les règlements de sécurité. C'est là qu'on introduisait les commotions cérébrales, par exemple, puis tous ces éléments-là, là. Mais c'est ça qui fait foi de ce que doit comporter un règlement de sécurité. Alors que, là, dans la loi, on reste large pour pouvoir ensuite... Puis là on a des pouvoirs pour pouvoir changer sur quoi les règles peuvent porter, mais là on essaie de se donner une latitude, justement, pour avoir la flexibilité de répondre aux besoins spécifiques de chaque sport.

Et là on parle du règlement de sécurité, ça fait que, tu sais, la notion d'intégrité, ce n'est pas là qu'elle vient figurer, ça vient dans tout le reste, mais il y a quand même... dans notre règlement de sécurité, qui est le r. 4, qui doit être approuvé, il y a les matières obligatoires puis il y a un élément, en 10°, qui vient prévoir une certaine intégrité, ça fait que, tu sais... C'est parce que, si on... on renomme tout le temps tout, le projet de loi va avoir 800 pages, puis on... il ne sera pas lisible, là, tu sais, et, dans l'application... Puis, tu sais, comment on pourrait... Oui, c'est ça, c'est...

M. Ciccone : Oui, mais moi... Bien, regarde, je vais déposer l'amendement, là, sur... de rajouter l'aspect des... On va-tu...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Vous voulez le suspendre, ou vous voulez déposer, ou...

M. Ciccone : On va prendre une pause, on va suspendre. Je vais juste déposer l'amendement. On va l'envoyer.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, il n'est pas rendu? Non. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement du député de Marquette.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vais laisser le député de Marquette lire l'amendement qu'il propose sur l'article 11.

Mme Charest : ...M. le député de Marquette, s-a-i-n-t.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est à vous, M. le député de Marquette.

Mme Charest : «7° un environnement saint», s-a-i-n-t.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est à vous.

M. Ciccone : C'est beau?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui.

M. Ciccone : OK. Merci. Oui. Bon, bien, moi, c'est important, parce que, là, j'ai vu où est-ce qu'il était dans les règlements, mais, pour le commun des mortels qui va sur le... LégisQuébec, là, puis qui s'en va voir, là, les... la loi, puis qui commence à lire la loi, là, il faut qu'il clique sur «règlements» pour être capable d'aller voir c'est quoi, les règlements.

Moi, ce que j'aimerais, là... puis je ne ferai pas un débat de deux heures, je vous le dis tout de suite, Mme la ministre, là, mais c'est important que je le dise au micro, là, parce que, justement, le but de ce projet de loi là est d'améliorer, puis il faut envoyer un message clair, là, puis il n'y a pas un endroit meilleur d'envoyer un message clair que de l'écrire, là, dans un projet de loi. Alors, je vais... Là, on m'a enlevé le...

Mme Charest : ...

M. Ciccone : Oui, oui, le «par», il manquait «par», oui.

Une voix : ...

M. Ciccone : Il y en avait une autre?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre. Il y a une erreur au niveau de l'article, je pense, alors nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons reprendre. Alors, M. le député de Marquette, est-ce que les...

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article a été modifié, oui?

M. Ciccone : Oui, modifié, mais il y a une petite coquille encore, mais ça... Bien, je vais expliquer, puis, pendant ce temps-là, on pourra peut-être juste le corriger, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, OK. Parfait. Faites la lecture de l'amendement.

M. Ciccone : Parfait. Alors, l'article 11, article 26 de la Loi sur la sécurité dans les sports. Modifier l'article 11 du projet de loi par l'insertion de l'alinéa suivant :

Il est également modifié dans son deuxième alinéa par l'insertion, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«7° un environnement sain et exempt de toute violence physique ou psychologique».

Dans le fond, là, je reprends ce que j'ai dit tantôt, je réitère, moi, j'aimerais que ce soit écrit dans la loi habilitante. Parce qu'on a vu, oui, c'est dans les règlements, dans le r. 4, mais pour le commun des mortels qui va voir le projet de loi, par exemple, la Loi sur la sécurité dans les sports, il ne le verra pas. Puis il y a tellement, comme... Pour reprendre vos paroles, Mme la ministre, «peut» puis «notamment», là, écoute, c'est tellement... ça donne tellement de pouvoir au ministre, là. Puis à la situation actuelle, qu'on n'est pas obligé, mais en même temps, notamment, on peut en rajouter, ce n'est pas limitatif du tout, c'est juste que ça ne vient pas changer, absolument, les règlements. Ça fait juste dire : Regardez, là, on le met, là, «peut, notamment, contenir des dispositions sur» les six premiers, dont un environnement sain, exempt de toute violence physique ou psychologique.

Même si c'est écrit dans les règlements, plus loin, bien là, ici, c'est dans la loi habilitante, on est capables de le voir, puis ça n'engage... Je veux dire, ça fait juste dire : Voici, là, on a changé un article qui n'a pas été changé depuis 1984 puis qu'on vient... oui, qu'il soit respecté, avec votre amendement... pas amendement, mais avec votre changement de la loi, mais aussi qu'on vient justement rajouter un petit élément qui a un peu plus de force, là, qui est plus clair aussi.

Mme Charest : OK. Je vais juste voir dans l'applicabilité de la loi. Donnez-moi un exemple d'un règlement de sécurité qui ferait en sorte que l'environnement serait sain. Ce serait quoi, un règlement de sécurité qui ferait ça?

M. Ciccone : Un règlement de sécurité?

Mme Charest : Parce que c'est à ça qu'on fait référence, hein, c'est ça que... Le règlement de sécurité doit comporter un environnement sain. Ça veut dire quoi? Mettons qu'on court dehors, est-ce que, s'il pleut, ce n'est pas un environnement sain, qu'il y a un orage ou...

M. Ciccone : On parle du sport, ici, encadré, là?

Mme Charest : On parle de l'application de la loi, donc tout à quoi s'applique la loi, donc... Parce que, là, on dit, là : Ça devrait porter... les règlements, là, ils doivent comporter, là... le règlement doit comporter des dispositions là-dessus. Et là c'est obligatoire parce que... Parce que vous voulez que... ça doit porter, le règlement de sécurité, sur un environnement sain. Ce serait quel genre de règlement qui ferait en sorte que l'environnement est sain?

M. Ciccone : Bien, on parle toujours de règlement de sécurité, là?

Mme Charest : Bien oui, c'est ça, le... c'est l'article sur lequel on travaille.

M. Ciccone : Bien, que vous devez... que vous devez autoriser à chaque année, là?

Mme Charest : Je veux juste...

M. Ciccone : Bien, c'est ça, bien, je vous pose une question, là...

Mme Charest : Oui, mais ma question, c'est : Quel serait le règlement qui fait en sorte que l'environnement est sain, tu sais? Comment il serait libellé? Tu as ton règlement de sécurité, tu sais, tu as tes règles du jeu, na, na, na, tu as un règlement de sécurité qui dit : L'environnement doit être sain. Ça fait que c'est ça que j'essayais de voir, comment ça pourrait s'appliquer.

M. Ciccone : Bien, c'est parce que tu sais, dans le fond, on pourrait faire cet exercice-là avec les six premiers aussi, là, tu sais, je veux dire. Vous dites : «contrôle de l'état de santé des participants», le contrôle de l'état de santé des participants...

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : C'est ça.

Mme Charest : Bien, tu aurais le dopage, tu aurais... de plein de façons.

M. Ciccone : Oui, mais là, ici... Oui.

Mme Charest : Si quelqu'un a eu une commotion cérébrale, ne peut pas revenir jouer. Mais comment tu as un règlement qui fait en sorte que l'environnement est sain? Puis quelle sorte de règlement ferait en sorte de prévaloir... de s'assurer que l'environnement est sain?

M. Ciccone : Bien, s'assurer qu'il n'y a pas de «bullying», s'assurer qu'il n'y a pas d'entraîneur qui ne fait pas... Par exemple, mon Dieu! faire boire du Red Bull, on en a parlé, là, du Red Bull à quelqu'un. Je veux dire, mon Dieu! de tout...

Mme Charest : ...de sécurité.

M. Ciccone : Non, mais je comprends, mais on... Oui, mais je comprends, mais on peut le rentrer là-dedans aussi en disant : Il faut s'assurer que ce soit un environnement sain et exempt de toute violence physique ou psychologique.

Mme Charest : Oui, mais, via les... C'est parce que, là, on est dans les règles de sécurité, on est... tu sais, on fait référence, là, à la sécurité physique. Quand on fait référence à la sécurité, là, tu sais, on parle, tu sais, proprement dit, là, de la sécurité physique. Donc, c'est pour ça qu'on y voit plutôt... dans les éléments d'équipement, puis de qualité de l'air, puis de qualité des lieux, puis des trucs comme ça, là. Donc, on est dans le physique, là, on n'est pas dans l'intégrité. Parce que, l'intégrité, on va en parler tantôt, là. Ça fait que, là, on est vraiment dans un règlement de sécurité pur et dur. Puis les règlements de sécurité, là, ce qu'ils doivent comporter, puis là c'est bien écrit, puis c'est bien clair... Puis moi, je suis à peu près convaincue que quelqu'un qui doit faire son règlement de sécurité, il ne s'arrêtera pas à l'article 26 de la loi, parce qu'évidemment c'est...

M. Ciccone : C'est sûr.

Mme Charest : Donc, il va aller voir les règlements de sécurité, le r. 4, puis là il va avoir tous les éléments sur quoi... Et là on a la prévention, parce que là on parle... il faut faire la prévention. Parce que, tu sais, je veux bien, là, que le règlement de sécurité doit prodiguer un environnement sain, mais ça s'applique comment? Là, on est... on est... Tu sais, il faut que tes règles de jeu puis toutes tes affaires prévoient la prévention, la détection et le suivi des comportements. Donc là, on est dans le prescriptif puis on est dans l'obligation, parce que la notion de «doit» est là, dans le r. 4, alors je pense que...

Tu sais, je comprends que... tu sais, de vouloir être ceinture, bretelles, là, mais c'est... Ce n'est pas là où on devrait avoir cette notion d'obligation là, alors qu'il est déjà prévu dans le règlement de sécurité qui est... Il est déjà dans la loi, il est déjà là. Ça fait que, tu sais, on se... on se garde une certaine latitude puis aussi une applicabilité. Parce qu'un règlement sur un environnement sain, je... Tu sais, je ne vois pas un règlement qui fait un environnement sain, parce qu'il y a des... parce qu'«environnement» c'est encore très large. Puis, tu sais, on parle aussi...

M. Ciccone : Comportement d'un entraîneur, vous voyez ça comment?

Mme Charest : Il y a... Il y a plein d'éléments qui font... Mais, encore une fois, on est dans la notion de sécurité, on n'est pas dans l'intégrité. On parle du règlement de sécurité.

M. Ciccone : OK. Vous m'avez dit tantôt : Le contrôle de l'état de santé des participants, ça pourrait être...

Mme Charest : ...ça pourrait être contrôle de dopage, ça pourrait être... Est-ce que... Est-ce que... Quoi?

Une voix : ...

Mme Charest : Tu sais, il y a des... dans des sports de combat, par exemple, où il y a une pesée, tu sais, il y a des éléments qui sont faits, puis de s'assurer... Si tu as quelqu'un qui arrive qui présente des signes de commotion cérébrale, bien, tu ne le laisses pas courir, des... Tu sais, peu importe, là, ça pourrait être ça, là. Mais c'est qu'encore une fois on reste dans le très large, là.

M. Ciccone : Oui, je comprends. Mais l'optique de ce projet de loi là, c'est vraiment... Puis souvent, où on s'est aperçu qu'il y avait peut-être un manque, là, c'est au niveau du comportement. C'est sûr qu'on ne peut pas... on ne peut pas contrôler tous ceux qui entourent nos jeunes, malgré... on va mettre des outils en place pour s'assurer que ces personnes-là qui décident... qui sont de mauvaise foi, vont être plus facilement dénoncées. Puis les potentielles victimes vont être capables de mieux dénoncer également. Alors, c'est... Vous avez dit le mot «comportement». Moi, c'est plus l'aspect aussi comportemental, là, quand on parle d'un environnement sain exempt de toute violence physique. Tu sais, dans le fond, c'est juste de dire : Voici... Je comprends que vous ne voulez pas aller de l'avant, là, comme je vous dis, je ne ferai pas un débat de deux heures là-dessus, mais...

Mme Charest : Ce n'est pas que je ne veux pas aller...

M. Ciccone : Je veux juster terminer.

Mme Charest : Oui, excusez-moi.

M. Ciccone : Mais, en même temps, moi, je veux juste m'assurer, là, que... C'est plus pour envoyer un message, là, de dire : Écoutez, là, tout ce qui est un environnement qui est non sain, où est-ce qu'il y a de la violence physique ou même psychologique, il n'y a absolument rien qui sera toléré. Je comprends que c'est un... c'est un règlement, je comprends que c'est un règlement de sécurité. Mais, tu sais, dans la sécurité, oui, il y a tout l'aspect physique, mais, en même temps aussi, il y a l'aspect comportemental. On dit à un entraîneur, on dit à des soigneurs, on dit à ceux qui... Regarde, vous devez absolument vous comporter d'une manière où vous devez offrir un environnement sain exempt de toute violence physique ou psychologique envers nos jeunes ou nos personnes vulnérables. Voilà, c'est mon dernier point. Je comprends, Mme la ministre, que vous ne voulez pas aller de l'avant, mais, moi, c'était important de le dire au micro que c'est ce que je voulais faire.

• (10 h 40) •

Mme Charest : Oui, bien, ce n'est pas que je ne veux pas...

M. Ciccone : ...

Mme Charest : Oui, oui, absolument, tout à fait, mais... Puis ce n'est pas que je ne veux pas aller de l'avant, c'est que c'est déjà prévu dans la loi. Puis on l'a, notamment, aussi à l'article 55, là, où on fait vraiment référence par règlement, où on peut assurer la sécurité, l'intégrité des personnes. Ça fait que c'est déjà là. Ça fait que, tu sais, pour bien de... pour le bien d'avoir une loi qui est quand même avec une certaine flexibilité, qu'on peut ajouter des choses, puis aussi qui soit lisible puis qui soit applicable... Mais je comprends tout à fait la volonté puis... et c'est pour ça que c'est prévu dans d'autres articles.

M. Ciccone : Parfait. Parfait. Je vais terminer en disant que, puis je vous l'ai dit d'entrée de jeu, moi, quand c'est par règlement, là, ça me... ça me titille toujours. J'aime ça quand... que ce soit écrit.

Mme Charest : Mais ils sont déjà là, là, c'est le fun, ils sont déjà là.

M. Ciccone : Non, je comprends, je comprends, mais ça me titille toujours. Dans la loi habilitante, j'aime ça quand c'est écrit noir sur blanc. Mais c'est bon, j'ai fait mon point, M. le Président.

Mme Charest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement soumis... Ah! député de... oui...

M. Marissal : Bien oui, ce n'est pas parce que je ne parle pas que je ne suis pas là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Rosemont, excusez-moi.

M. Marissal : Mettons que, Mme la ministre, on enlève «sain», s-a-i-n, puis ça fait juste «un environnement exempt de toute violence physique ou psychologique», il me semble que ça correspond à ce que vous dites. Je comprends ce que vous dites pour «environnement sain», mais «exempt de toute violence physique et psychologique»... Bon, vous allez me dire peut-être qu'on trouve ça autrement dans le règlement, là, mais... Il me semble qu'on est au coeur de... du... de l'essence du projet de loi ici.

Mme Charest : Bien, la question demeure, hein, parce que le règlement... Il faut qu'il y ait des dispositions sur... Donc, dans l'application d'«environnement exempt de violence physique» ou, tu sais, dans les règles de sécurité, tu sais, dans nos... on revient un petit peu à la même chose, c'est déjà prévu dans les... dans le r. 4. Mais, tu sais, une disposition qui fait un environnement... tu sais, je ne sais pas comment on l'applique.

M. Marissal : Qu'est-ce qu'il y a dans r. 4 qui permet d'intervenir si un coach pète un plomb puis il se met à crier après tout le monde?

Mme Charest : Bien, il y a 10° : «la prévention, la détection et le suivi des comportements susceptibles de mettre en péril la sécurité et l'intégrité physique ou psychologique des personnes;». Ça, c'est le point 10° de r. 4, et ça doit comporter là-dessus. Donc, je pense que... Ça ne s'appelle pas «environnement», tu sais, mais, je pense, ça veut dire la même chose.

M. Marissal : Selon vous, on est couvert au même titre que si on le mettait nommément en 7°, là, par exemple, là, ici, là?

Mme Charest : Oui.

M. Marissal : Même chose pour des spectateurs qui seraient vraiment agressifs, soit des parents ou autres, là?

Mme Charest : Oui.

M. Marissal : Dans le sport professionnel, là, c'est encouragé de «bullyer» l'autre équipe, mais il y a toutes sortes de mesures. Au hockey, il y a les... il y a les baies vitrées, normalement... Même au soccer, là, il y a ça régulièrement, des incidents, des joueurs qui se font lancer des trucs, plus en Europe qu'ici, là, mais, cela dit, c'est valorisé d'intimider l'autre. Quand on se met à crier le nom du gardien de but, des... Bon, le sport professionnel, c'est un cirque, là, je comprends, c'est ça qui est ça. Mais on ne veut pas ça, là. Tu sais, deux équipes de cégep qui se rencontrent, puis tu as un groupe particulièrement virulent qui est sur le bord du terrain, qu'est-ce qui empêche ça? Parce que là ce n'est pas sain, là, puis on a déjà vu ça, là.

Mme Charest : Bien, c'est sûr, le 10°, là, c'est là...

M. Marissal : Ça couvre... 10° couvre ça aussi?

Mme Charest : Ça couvre. Bien, on ne parle pas de... Les personnes sur le terrain, tu sais, c'est tellement large que ça peut couvrir les spectateurs. Puis, tu sais, il y a d'autres éléments où on parle, tu sais, de façon large aussi, qui doit respecter cette loi-là, puis les spectateurs en font partie. Tu sais, tout le monde qui est autour d'une... d'un... Je ne dirai pas «manifestation», là. Parce que, tu sais, avant, on faisait référence aux membres, tu sais, la Loi sur la sécurité dans le sport s'appliquait aux membres. Là, on a élargi ça, on met ça aux personnes... Donc, tout le monde qui est autour du sport est visé par la loi.

M. Marissal : OK. Ça, ça va pour ça. Moi, je ne trouvais pas superflu d'ajouter ce qui était proposé par le député de Marquette. Donc, on va le voter...

Mme Charest : Bien, c'est ça, c'est parce qu'encore une fois, là, ça fait plus référence à l'intégrité qu'à la sécurité. Puis là on est dans le règlement de sécurité. Plus tard, là, c'est en 55, là, je pense, je ne me souviens plus, là, on fait référence à l'intégrité. Parce que, tu sais, si on... si on...

M. Marissal : Entrechoque? Entrecroise?

Mme Charest : ...entrecroise, tu sais, toutes les notions... Là, on est dans la notion de sécurité. Ensuite, on va faire référence plus à l'intégrité. Ça fait que, si on renomme tout le temps les mêmes affaires trois fois, bien, ça se peut qu'on s'y perde.

M. Marissal : Je comprends. Bien, je vous suggère, si on est rendus là, votons sur l'amendement. Moi, j'ai autre chose sur 11, là, qui modifie 26, là. Mais, bon, j'ai terminé pour l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Marquette sur l'article 11. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest : Refusé.

Le Président (M. Schneeberger) : Refusé...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Charest (Brome-Missisquoi)?

Mme Charest : Contre.

La Secrétaire : Mme... M. Gagnon, pardon, (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons sur l'article 11 intégral. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. «La qualité des lieux», c'est assez vague, ça, hein? En ce moment, là, le gros, gros débat à Paris, c'est de savoir s'ils vont pouvoir faire la nage en eau libre dans la Seine. C'est un exemple extrême, mais néanmoins. Je pense que la question se pose quand on fait des triathlons à Montréal aussi, là. Ça, c'est-tu la qualité des lieux, ça? Est-ce que ça couvre ce genre de choses?

Mme Charest : Oui, ça pourrait... oui, ça pourrait toucher ça. Sur quoi d'autre ça pourrait porter?

Des voix : ...

Mme Charest : Mais oui, ça peut... Il y a, dans les règlements de sécurité, dans... Bon, si je fais référence à mon sport, par exemple, une compétition ne peut pas se tenir quand il fait plus froid que moins 30. Donc, ça, c'est le genre de choses qui peuvent prévaloir dans le règlement de sécurité. Ça fait référence aussi à l'environnement sain, mais, tu sais, c'est encore très large. Mais là ça peut être aussi d'un point de vue, tu sais, qualité de l'équipement, là, ça fait que, tu sais, on est encore assez large, là.

M. Marissal : OK. Puis ça, c'est pour «qualité des lieux». «Contrôle de l'état de santé des participants», vous en avez parlé un peu tantôt, ça, j'avoue que je suis perplexe. Parce que quelqu'un qui se fait une commotion cérébrale, en tout cas, tu peux suspecter, là, après le coup puis dépendant de l'état de la personne quand elle se relève. Mais qu'est-ce qui dit qu'on le sait, qu'un joueur est blessé ou qu'une joueuse est blessée puis qu'il se fait renvoyer au jeu? Ce qui se fait régulièrement. Puis plus on monte de niveau, plus ça se fait, là. Comment on peut... Parce que, tu sais, je veux bien qu'on l'écrive dans une loi, là, mais comment on vérifie ça que le joueur, il est blessé puis il ne devrait pas être sur le terrain parce qu'il a une cheville en miettes, puis on lui a juste retapé ça comme il faut avec une petite shot de cortisone?

Mme Charest : Oui, bien, c'est pour ça qu'on demeure large, dans «peut» plutôt que «doit», parce que, pour certaines disciplines, ça pourrait s'y prêter. Comme, par exemple, un test antidoping, ça vient dans les... s'assurer puis ça peut avoir une incidence aussi sur l'opposant, si quelqu'un est dopé, tu sais, peu importe, là. Donc, on a la possibilité, avec le projet de loi, d'aller vérifier l'état de santé d'un athlète, la déshydratation, par exemple, encore une fois, dans les sports de combat, tu sais, puis avec la pesée, puis tout ça. Donc, on a la possibilité, on n'a pas l'obligation de le faire systématiquement, mais on a la possibilité. Mais, encore une fois, là, on se réfère au r. 4, où là il y a des éléments qui sont plus spécifiques, notamment sur les commotions cérébrales, puis tout ça, là, mais... Et puis ensuite aussi, plus loin, ce sera sur l'intégrité, là. Mais on se garde quand même une certaine latitude puis on pourrait...

Des voix : ...

• (10 h 50) •

Mme Charest : Et évidemment il faut que ce soit en fonction du sport. Puis il y a des choses qui pourraient être vérifiées, dans un sport, qui ne le seraient pas... En temps de pandémie, par exemple, on pouvait faire des tests de COVID, des trucs comme ça. Fait que ce serait... on pourrait le faire. Si ça n'apparaissait pas là, on ne pourrait pas le faire. Donc, tu sais, il y a des... différentes choses qui peuvent être faites.

M. Marissal : OK. Là, je veux...

Des voix : ...

M. Marissal : Quoi?

Mme Charest : Je ne sais pas s'il y a des tests de tétanos ou de rage, dans certains sports, avant, mais, si tu viens en contact sang à sang avec quelqu'un dans un sport de... Je ne sais pas.

M. Marissal : Il faudrait se mordre, pour ça.

Mme Charest : Hein?

M. Marissal : Il faudrait se mordre, pour ça. Quoique ça s'est vu...

Mme Charest : Non, mais, des fois, ça peut arriver, ça peut arriver.

M. Marissal : Ça s'est vu, oui. Plus sérieusement je vais vous lire quelque chose, parce que ça va plus vite que si j'essaie de vous le résumer, là, ça nous vient de la RSEQ... RSEQ, oui, ça vient de leur mémoire.

Mme Charest : Oui, oui, je connais la RSEQ.

M. Marissal : Oui, je ne sais pas si vous m'aviez bien entendu, c'est pour ça.

Mme Charest : Oui.

M. Marissal : «Les modifications apportées à l'article 26 constituent un changement important à nos yeux. Auparavant, les organismes comme le nôtre avaient une obligation de moyens, soit celle de respecter un règlement de sécurité portant sur les matières prévues par règlement du gouvernement et de veiller à ce que ses membres le respectent. On passe maintenant à une obligation de résultat, alors que nous devons désormais prendre les moyens pour corriger la situation. Autrement dit, le projet de loi nous confie l'entière responsabilité de la mise en application du règlement. Cette situation nous place dans une... Cette situation nous place dans une situation — oui — inconfortable et potentiellement conflictuelle avec les directions d'école qui ont l'obligation d'assurer cette responsabilité, comme stipulé par la Loi sur l'instruction publique. Nous voyons difficilement comment un organisme comme le nôtre ou l'une de ses instances régionales affiliées peut intervenir unilatéralement auprès d'une direction d'établissement ou d'un centre de services scolaire pour la forcer à agir ou même pour influencer son mode de...» Vous voyez, je pense qu'eux autres on est en train de leur donner une responsabilité qu'ils veulent... dont ils ne veulent pas et dont ils doivent être capables de s'acquitter.

Mme Charest : Bien, en fait, le RSEQ n'est pas celui qui fait... qui est responsable de l'application des règlements. C'est la fédération sportive. Donc, RSEQ est comme Sports-Québec. Ce n'est pas Sports-Québec qui est responsable de l'application. Ça fait que ça ne les touche même pas, RSEQ, donc...

M. Marissal : OK, donc, ils ont...

Mme Charest : Donc, dans la définition, là, ils ne sont pas...

M. Marissal : Ils ont une interprétation erronée ou trop large, là. Ça ne leur...

Mme Charest : Ils ont une... Oui, parce que c'est bien nommé, «une fédération d'organismes sportifs ou [...] organisme sportif non affilié». Donc, c'est ceux qui sont... qui organisent l'activité, alors que RSEQ, c'est comme un élément au-dessus, comme Sports-Québec ou... donc, ils ne sont pas responsables de l'application de la loi.

M. Marissal : OK. Donc, je pense qu'ils seront heureux d'entendre cela.

Mme Charest : Du règlement sécurité.

M. Marissal : Oui. Oui, d'accord.

Mme Charest : C'est bon?

M. Marissal : C'est bon pour moi. Merci.

Mme Charest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a une autre question sur l'article 11? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 12.

Mme Charest : L'article 27 de cette loi est modifié :

1° dans le troisième alinéa :

a) par l'insertion, après «peut», de «, lorsqu'il l'estime nécessaire,»;

b) par la suppression de «lorsque depuis son approbation par le ministre, ce règlement ou l'une de ses dispositions devient inefficace pour assurer la sécurité des personnes dans les sports»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «devenues inefficaces» par «nécessaires».

Cet article propose de modifier le pouvoir du ministre d'ordonner à une fédération d'organismes sportifs ou à un organisme sportif non affilié à une fédération de modifier son règlement de sécurité lorsqu'il l'estime nécessaire plutôt que lorsque les dispositions deviennent inefficaces. À défaut que le règlement de sécurité soit modifié à la demande du ministre, le ministre pourrait modifier lui-même les dispositions nécessaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions et commentaires sur le 12? Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Merci beaucoup. Quand vous dites «lorsqu'il l'estime nécessaire», j'aimerais... Vous nous avez fait... Vous nous avez expliqué un peu pourquoi vous avez fait ces changements-là, mais donnez-moi un exemple, lorsqu'il pourrait estimer nécessaire d'ordonner une fédération d'organismes sportifs ou organisme sportif non affilié à... Et là je passe le reste.

Mme Charest : Bien, en fait, ce serait... On constate que, pour assurer la sécurité d'un athlète, il doit y avoir une modification au règlement de sécurité. Donc, c'est nécessaire que la modification soit faite. Donc, en fait, le «nécessaire» est en opposition à «inefficace». Parce que, le «inefficace», il faudrait prouver l'inefficacité. Ça fait que, si on fait... Bien, la définition du Petit Robert, là, «qui n'est pas efficace, qui ne produit pas l'effet souhaité», bien, tu sais, c'est difficile de dire... de faire la démonstration. En fait, on se donne plus de flexibilité avec «nécessaire», plus de souplesse. Mais c'est lorsque... Pour pouvoir s'assurer de la sécurité dans un règlement, il est souhaitable d'amener un changement au règlement... il est essentiel d'amener... Ça fait que, c'est ça, on en couvre plus large, mettons, on n'a pas besoin de faire la démonstration que le règlement est inefficace.

M. Ciccone : Mon Dieu! Vous avez utilisé les mots «doit» et «nécessaire», «devrait». Alors, pourquoi, Mme la ministre, je vous pose la question, vous allez me trouver fatigant avec ça... Mais, quand il y a un problème où la fédération n'a pas modifié... Puis je reviens à votre sport, hein, pendant deux ans, le patinage courte piste qui n'avait pas changé son élément de sécurité, puis ça a été accepté, là comme ça, alors qu'il n'y avait absolument rien sur les commotions cérébrales et certains éléments où vous deviez... où chaque fédération devait, là, impliquer dans son règlement de sécurité... Ils ne l'avaient pas fait. Alors, dans ce cas-ci, vous, vous pourriez les changer à votre guise. Mais, quand c'est de matière à la sécurité, pourquoi, encore une fois, puis là j'utilise vos mots, là, «doit», «devrait», «c'est nécessaire»... pourquoi c'est «le ministre peut, lorsqu'il estime nécessaire»? On parle de sécurité, là. Pourquoi que ce n'est pas «le ministre doit, lorsqu'il estime nécessaire, ordonner une fédération»? Il doit le faire, pas «peut». Parce que le «peut» fait en sorte qu'on s'est retrouvé, justement, avec le patinage... la fédération de patinage courte piste... ou le patinage courte piste, justement, deux ans qu'ils n'ont même pas changé puis qu'ils ne l'avaient même pas ajusté, là, lors de la dernière étude des crédits, quand on s'est parlé. Ce n'était même pas changé. Vous m'avez dit : Oui, ils vont le faire, il faut que ça se fasse. Tu sais, on pourrait... Est-ce qu'ils l'ont fait?, tu sais, dans le fond, ou vous devez vous mettre les pieds là-dedans, dire : Là, c'est assez, là, tu sais, là, vous ne le changez pas, là? Tu sais? Ça fait que vous devez le faire. C'est pour la sécurité de nos athlètes. Pourquoi c'est : Vous pouvez ou non?

Mme Charest : Bien, encore une fois, là, on donne un pouvoir, hein, de... encore une fois. «Peut», là, ce n'est pas oui ou non, là, c'est qu'on... Ce n'est pas... Ce n'est pas dans le... est-ce que ça nous tente de le changer ou quoi. On donne le pouvoir de changer, de faire une modification quand on l'estime nécessaire. Ensuite, là, il faut faire l'analyse, puis pourquoi ça... Et après, dans l'application, bien là, c'est encore ça, là, il y a des... il y a des obligations d'application des règlements, et tout ça, mais ce n'est pas là où on le figure. Mais là on vient juste dire... introduire la notion que la ministre peut, si elle l'estime nécessaire, amener une modification au règlement de sécurité.

M. Ciccone : Mais c'est très large, le «peut». Parce que moi, pour moi, là, pour moi... Parce que vous avez utilisé, même, «obligation», là. C'est des mots forts, que vous utilisez. Vous avez utilisé le mot «doit», «devrait», «nécessaire», «obligation», mais vous dites : Le ministre peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, quand c'est un règlement de sécurité, à voir au bien-être de nos athlètes. Parce que, c'est sûr et certain, si c'était écrit «doit, lorsqu'il estime nécessaire», le patinage courte piste n'aurait pas attendu deux ans, trois ans avant de changer son règlement, là, vous l'auriez fait immédiatement, immédiatement. C'est pour ça que je trouve que ça laisse encore trop de... C'est très faible, le «peut», là. Parce qu'en matière de sécurité, là, je pense que vous devez, vous avez une responsabilité de reprendre et même de faire le travail aux récalcitrants qui ne font pas le travail, là. Tu sais, je veux dire, c'est minimalement votre responsabilité, ou le futur ministre qui va être là, ou la ministre, là. Vous comprenez?

Mme Charest : Oui, bien, le règlement de sécurité, encore une fois, là, c'est dans le but d'assurer l'intégrité, là, on se donne le pouvoir de faire des modifications. C'est sûr que, s'il y a quelque chose qui a... qui atteint à l'intégrité ou la sécurité des athlètes, la modification sera exigée. Encore une fois, on se donne une latitude. C'est l'esprit des articles de loi. Si on dit «doit», puis ensuite il faut faire l'analyse, puis là on se rend compte que l'analyse qui... tu sais, ne donnait pas l'objectif qu'on voulait, ou quoi que ce soit qui n'est pas applicable, ou... Mais c'est sûr qu'il faut se laisser une certaine latitude. Et voilà, là, je...

• (11 heures) •

M. Ciccone : Vous dites «latitude», vous avez même utilisé le mot «exiger», ça fait que c'est tous des mots qui sont forts. Vous dites «latitude». Bien, moi, je pense qu'il n'y a pas de latitude à avoir pour la sécurité. Depuis... ça fait six ans, on a fait six études de crédits ensemble, là, puis à chaque année, là, je vous sortais toujours : Il y en a tant de pour cent qui n'ont pas renouvelé leur règlement de sécurité. Puis là, à chaque année, ça s'améliorait. Jusqu'à cette année. Il y en avait un, il y en avait un qui était récalcitrant. Mais, si le ministre... si c'était écrit «doit, lorsqu'il l'estime nécessaire», encore là, ça vous laisse... «lorsqu'il l'estime nécessaire» vous laisse énormément de place encore. Ordonner une fédération, je veux dire... Moi, je pense qu'il ne devrait pas y avoir aucune latitude sur l'aspect sécurité. Alors, c'est pour ça que moi, je verrais le «doit», là, au lieu du «peut», Mme la ministre. J'ai d'autres choses, mais je vais revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Charest : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres commentaires? Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci. Pourquoi la base, là, philosophiquement... pourquoi vous avez changé la rédaction de «devenues inefficaces» par «nécessaires»? C'était quoi, l'idée?

Mme Charest : C'était la notion de devoir prouver que c'est inefficace. Donc, le «nécessaires» est plus large, il y a plus de souplesse. Donc, de dire qu'un règlement est inefficace... Quel exemple je pourrais donner?

M. Marissal : ...le ministre... la ministre.

Mme Charest : Il fallait démontrer que le règlement était inefficace pour assurer la sécurité. Donc là, on estime que c'est nécessaire, donc on a plus de... on a plus de latitude, c'est plus large.

M. Marissal : Avez-vous un exemple?

Mme Charest : Règlement sur les commotions cérébrales, le protocole de commotion cérébrale qui est... je ne le sais pas, je dis n'importe quoi, là, mettons que c'est l'écart au jeu pendant cinq jours, puis tout ça, puis c'était le... c'était le règlement auparavant. Maintenant, avec les recherches qu'on fait, on se rend compte que c'est sept jours, admettons.

De prouver qu'il est inefficace, comment on fait ça? Peut-être qu'il est efficace pour certaines personnes, mais il est nécessaire de le changer, parce que maintenant on a plus d'information puis qu'on sait que le protocole devrait être plus long. Donc, c'est comme ça, parce que c'est...

Prouver l'inefficacité, c'est difficile. Tu sais, de dire : Si on fait une charge au bloc, au patin, il peut y avoir des blessures, prouver l'inefficacité de ça, ce n'est pas évident, parce que ça n'arrive pas à toutes les courses, puis tout ça, mais on peut dire que c'est nécessaire d'avoir un règlement qui est plus serré parce que ça peut subvenir. Donc, je ne sais pas si...

M. Marissal : Depuis...

Mme Charest : Oui. C'est bon?

M. Marissal : Oui, oui, l'exemple est bien, ça m'éclaire, là. Depuis presque six ans, là, que vous êtes ministre, avec cette loi-là qu'on est en train de modifier, est-ce que ça vous a parfois empêché de modifier quelque chose parce que vous n'arriviez pas à prouver l'inefficacité, ou il y a-tu eu des débats là-dessus?

Mme Charest : Bien, ça aurait pu me... Bon. Finalement, ça n'a pas été contesté, mais les bagarres dans la LHJMQ, là, le règlement de ne pas disqualifier, prouver l'inefficacité de ça, c'est à peu près impossible, mais moi, je juge que c'est nécessaire. Donc, c'est pour ça qu'on se donne plus de latitude.

M. Marissal : OK. C'est raisonnable. Ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que... À ce moment-là, est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Charest : ...peut-être un élément que je peux rajouter. Justement, avec le règlement des bagarres, là, il a fallu faire une revue exhaustive de littérature pour prouver l'efficacité de la mesure, alors qu'on n'aurait pas besoin de le faire dans... avec juste «nécessaire».

Ça fait que l'élément d'inefficacité, il y a vraiment une espèce de preuve qu'il faut donner, donc ça devient plus difficile à prouver.

M. Marissal : Je comprends.

Mme Charest : Comprends?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 13.

Mme Charest : L'article 29 de cette loi est modifié par la suppression de «, par poste recommandée,».

Cet article propose de mettre fin à l'obligation que la copie d'une décision d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération soit transmise par poste recommandée.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, commentaires?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Merci. «Une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération doit, après avoir rendu une décision conformément à son règlement de sécurité, en transmettre une copie à la personne visée dans un délai de 10 jours à compter de la date de cette décision et l'informer qu'elle peut en demander [...] dans les 30 jours de sa réception.»

Donnez-moi un exemple, Mme la ministre, d'où vous pouvez appliquer ce genre de... cet article-là.

Mme Charest : Mais en fait, l'article, là, c'est juste qu'on fait... on enlève l'obligation de l'envoyer par poste recommandée. On peut utiliser les différents moyens de transmission, tu sais, différents moyens de transmission possibles. Alors, on se donne encore plus de latitude, là, mais...

M. Ciccone : OK. Ça fait que, dans le fond, si quelqu'un contrevient à une décision conformément à son règlement de sécurité, vous n'êtes pas obligée de l'envoyer par poste recommandée, vous pouvez lui envoyez tout simplement un courriel.

Mme Charest : Par courriel, oui.

M. Ciccone : Par courriel. OK

Mme Charest : Oui, par... par huissier.

M. Ciccone : Puis vous vous assurez, par courriel... Oui, par huissier, mais, huissier, c'est pas mal lettre recommandée.

Mais comment vous allez vous assurer si la personne l'a vu? Est-ce que vous demandez une réponse de lecture? Est-ce que... Tu sais, il faut s'assurer qu'ils l'ont reçu, là. Comment on fait ça?

Mme Charest : Bien, c'est une obligation des fédérations, donc ils ont la responsabilité. Mais, tu sais, il y a quand même des moyens de vérifier si un courriel est lu. Puis, tu sais, il y a quand même différentes mesures, mais ça demeure leur responsabilité de s'assurer qu'il le reçoit.

M. Ciccone : Ah! Je comprends, mais c'est parce que, tu sais, quand c'était par poste recommandée, il ne peut pas dire : Ah! je ne l'ai pas vu. Tu sais, je veux dire, tu sais, comme ça...

Mme Charest : Mais on a des réponses, tu sais, il y a des moyens de... La technologie étant ce qu'elle est, là, la poste recommandée n'est plus... n'est plus nécessaire.

M. Ciccone : OK. Puis, ma deuxième question, c'est... «et l'informer qu'elle peut en demander la révision par le ministre», mais là, en ce moment, aujourd'hui, c'est la ministre, là. Mais c'est qui qui révise ça? Ce n'est pas vous qui révisez ça, là, c'est qui... qui est le ministre?

Mme Charest : La révision, c'est fait par le ministère.

M. Ciccone : Le ministère. OK. OK. Parfait. Ça fait que c'est le ministère, n'importe qui chez le ministère, ou vous, Mme la sous-ministre, ou...

Des voix : ...

Mme Charest : Puis on fait des recommandations, après, la ministre.

M. Ciccone : OK. Parfait. Ça fait que c'est le ministère. OK. Ça me va, madame... M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 14.

Mme Charest : L'article 29.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«29.1. Le ministre peut ordonner à une personne de respecter le règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération lorsque cette fédération ou cet organisme omet de le faire respecter.»

Cet article propose de mettre au... de permettre au ministre d'ordonner à une personne autre qu'un membre de respecter le règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération lorsqu'une telle fédération ou un tel organisme omet de le faire respecter, en concordance avec la modification proposée par l'article 11 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires? Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, oui, oui. Mme la ministre, vous voyez où je m'en vais avec le «peut» puis le «doit», là, mais je pense que je connais déjà votre réponse là-dessus. Mais, je vous le dis tout de suite, moi, j'aimerais ça que le ministre doit ordonner. J'ai fait mon point, c'est au verbatim.

«À une personne», c'est quoi la différence entre une personne et un membre d'une fédération?

Mme Charest : Bien, il y a... Dans un... dans donjon, quelque chose... dojo, quelque chose, pas donjon...

M. Ciccone : Donjon! Un donjon? Sacré fils! Mme la ministre.

Mme Charest : Ils ne sont pas nécessairement membres, donc ils doivent... Tu sais, il y a plein d'organismes où la notion de membre ne s'applique pas, donc là on est plus large. Puis «personne», bien, on couvre évidemment tout le monde qui a...

M. Ciccone : Puis une personne ici, c'est une personne physique, là, pas une personne morale, c'est vraiment physique physique?

Mme Charest : Physique, oui.

M. Ciccone : Parfait. Et «respecter»... Je vais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que vous l'avez... Non. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'avoir l'amendement du député de Marquette.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser la parole au député de Marquette.

M. Ciccone : Merci. Avant de lire l'amendement, on a parlé hors micro, là, Mme la ministre, qu'une personne, c'est une personne morale également.

Mme Charest : Oui, c'est ça. Je vous ai induit en erreur, là. Quand on fait une notion de la personne, ça comprend, à la fois, les personnes physiques ou morales, les héritiers ou les représentants légaux, à moins que la loi ou les circonstances particulières du code ne s'y opposent.

M. Ciccone : Formidable. Merci beaucoup. Alors, mon amendement : Modifier l'article 14 du projet de loi par l'insertion, après «respecter», de «, sans délai,».

Alors, ça va se lire, si c'est accepté, de la façon suivante :

«Le ministre peut ordonner à une personne de respecter, sans délai, le règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération lorsque cette fédération ou cet organisme omet de le faire respecter.»

Encore une fois, ça aurait pas mal plus de poids si c'était «doit», là, «le ministre doit ordonner», mais là ici on a laissé le «peut», «peut ordonner à une personne de... une personne de respecter». Encore une fois, on parle d'un règlement de sécurité.

Nous, on veut rajouter aussi l'aspect encore un peu plus incisif dans ça : c'est sans délai, là. Parce que, si le ministre a besoin de se mettre le nez là-dedans, c'est parce que, véritablement, la fédération, ou l'organisme sportif non affilié, ou l'organisme sportif affilié n'a pas... ou un organisme omet de le faire respecter, mais, au moins, quand que le ministre décide...

Des voix : ...

M. Ciccone : Ça va, Mme la ministre? C'est beau? C'est beau?

Mme Charest : ...parce que j'entends des voix.

M. Ciccone : Non, non, mais c'est... c'est juste... Je veux m'assurer que, justement, quand vous êtes obligés de mettre le pied là-dedans puis faire respecter les règlements de sécurité, ou même vous décidez de le changer vous-mêmes, parce que vous vous êtes donné ce pouvoir-là dans l'autre article précédent, mais que ce soit fait sans délai, là, parce que, là, il a eu des chances, puis des chances, puis des chances, là.

Mme Charest : Oui. Bien, en fait, la notion de délai peut être nécessaire dans certains cas, je me réfère, notamment, à la ligue junior majeur, la ligue junior maritime du Québec, où on va faire changer les bandes. Bien, les bandes ne sont pas disponibles pour tout le monde en même temps. Ça pourrait être le cas aussi dans un autre...

M. Ciccone : Les quoi?

Mme Charest : Les bandes.

M. Ciccone : Ah! les bandes. OK.

Mme Charest : Les bandes. Donc, ça, ce serait dans un règlement de sécurité, mais il faut... Il y a un certain délai pour certaines situations. Ce serait, admettons, on veut imposer une formation, il y a un délai pour la mise en application, il faut que la formation soit suivie, soit donnée.

Donc, tu sais, dans certains cas, on a besoin d'un délai. Alors, tu sais, on ne peut pas se... on ne peut pas se restreindre au sans délai. Le délai, des fois, peut être nécessaire.

M. Ciccone : OK. Ça fait que là vous me dites que toutes les bandes vont être changées dans la ligue junior maritime du Québec?

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : C'est formidable!

Mme Charest : C'est annoncé.

M. Ciccone : C'est formidable! Puis ils ont combien...

Mme Charest : Mais on a un délai de trois ans parce qu'on en fait deux à la fois.

M. Ciccone : Oui, c'est ça. Un délai. OK.

Mme Charest : Voilà!

M. Ciccone : Il va y avoir un délai de trois ans. OK. Ah! mais ça, c'est... Je peux comprendre, là, la nuance.

Mme Charest : Vous comprenez? Oui. Merci.

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Puis, à cause de ça, M. le Président, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous allez retirer?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ça me prend le consentement.

Mme Charest : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait?

M. Ciccone : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, la...

M. Ciccone : Non? Tu veux-tu le... Attends, il veut parler. Oui, il veut parler. C'est correct?

Le Président (M. Schneeberger) : Député de...

M. Marissal : Bien, on va... on va en débattre.

M. Ciccone : Oui, excusez-moi. Je ne voulais pas. C'est de ma faute. Je suis allé...

M. Marissal : S'il n'y a plus rien, je ne peux pas débattre. Si on l'enlève, on ne débat de rien. C'est bon?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y.

M. Marissal : OK. Je ne sais pas pourquoi ils changent les bandes dans la ligue... Bon, on en reparlera une autre fois, là. Ça me...

Mme Charest : ...certain. C'est des bandes flex qui font en sorte qu'il y a moins de commotions cérébrales et puis qu'il y a moins de blessures.

M. Marissal : Parce qu'elles étaient trop dures?

Mme Charest : Hein?

M. Marissal : Elles étaient trop dures? C'était en plywood puis là ça va être plus mou, ça, c'est ça?

Mme Charest : Bien, ça va être en «foam». Ça va être...

M. Marissal : OK.

Une voix : ...

Mme Charest : Mais je ne reviendrai pas sur...

M. Marissal : Bien non, je ne dirais pas ça. Je ne dirais jamais ça. OK.

Bien, je comprends, là, le «sans délai» est trop restrictif, mais «dans les délais convenus avec la ministre», est-ce que... Là, il y a une... il y a une question de temps.

Je comprends qu'on ne peut pas tout changer les bandes dans tous les arénas du pays en deux semaines puis là il y a des délais de livraison, je comprends ça, mais admettons que des compétitions de ski, ça fait déjà deux fois qu'on leur dit : Vous devez mettre des protecteurs absorbants sur les pylônes des... des remonte-pentes parce que si un jeune se pète la gueule là-dessus, ça va... ça va être dur, tu sais. Puis que ça ne se fait pas. Là, il faut que ce soit fait pour la prochaine compétition, sinon il n'y en aura pas de compétition. Mais ça, il peut dire : Regarde, je ne les ai pas reçus, là. Je n'ai pas reçu mes matelas. Je ne peux pas aller les mettre. Je n'ai pas de personnel pour aller mettre mes matelas sur les pylônes. Tu sais, n'importe quoi.

Donc, moi, ça me paraîtrait raisonnable de changer cet amendement, puis je ne ferai pas la bataille pour faire la bataille, là, mais «dans les délais convenus avec la ministre», c'est-à-dire que, si la ministre dit : Là, regarde, on te l'a dit, là. Là, tu fais compétitionner des jeunes qui descendent à 80 km/h puis qui se faufilent entre des pylônes de métal. S'il y en a un qui se cogne là-dedans, il est mort. Ça fait que tu n'en auras pas, de compétition, si tu ne remplaces pas immédiatement. Moi, ça me paraît raisonnable de faire ça, parce qu'après ça des délais, là, il peut y en avoir, là, hein? C'est... Ça peut être à peu près n'importe quoi. Et ça ne vous attache pas les mains.

Dans le cas de la ligue de hockey junior maritime du Québec, vous êtes raisonnable, vous comprenez que les bandes, il faut les fabriquer, il faut les faire venir, il faut les installer, OK, soit, mais il n'y a personne qui peut me faire croire que tu n'es pas capable d'installer des matelas de quatre pouces sur des pylônes de remonte-pente.

Bien, je suggère ça. Si c'est non, c'est non, là, je n'en ferai pas... je ne vais pas m'ouvrir les veines pour ça, là, mais il me semble qu'il y a un aspect raisonnable, ici, là.

Mme Charest : Bien, c'est sûr que... Là, vous faites mention de quelque chose d'extrême, là. Il y a des conditions qui doivent être respectées pour la tenue d'entraînements, de compétitions, ça, ça va de soi.

La même chose en patinage de vitesse, ce serait impossible de tenir une compétition s'il n'y a pas de matelas, là, tu sais. Donc... En ski alpin, c'est la même chose, les normes de sécurité de base doivent être là, doivent être appliquées.

Maintenant, tu sais, on a... encore une fois, on se garde une latitude, d'amener l'élément de délai n'est pas vraiment nécessaire. Je pense qu'il y a encore le discernement puis de... la gravité des... de l'événement ou de la circonstance, là, et de... en quelle... de quelle façon ça pourrait causer préjudice, mais on pourrait interdire la tenue d'un... d'une compétition sans problème, là, parce qu'ils ne respectent pas les règlements de sécurité, là. Ça fait que, tu sais, la notion de délai, je...

Des voix : ...

Mme Charest : ...on pourrait en donner, on pourrait dire : Vous devez vous conformer avant la prochaine compétition, puis tout ça, mais on ne vient pas l'introduire nécessairement, là, puis...

M. Marissal : Bien, je vous dis ça parce que là il s'agit d'une question de sécurité. Puis il y a 100 000 raisons pour ne pas faire quelque chose. Moi, j'ai déjà vu des matchs de football où il n'y avait pas de protecteur en mousse sur les pylônes de la zone des buts, là. Un receveur qui arrive à 30 km/h, là, puis qui se plante là-dedans, ça fait mal, ça fait très, très, très mal. Puis la réponse, c'était : Ah! on n'en a pas de disponibles, des matelas, ça fait qu'on ne peut pas en mettre, tu sais.

Puis je vous amène l'idée, là, parce que c'est vous qui arrivez avec «le ministre peut ordonner à une personne de respecter le règlement». C'est un peu particulier, parce que, s'il y a un règlement, c'est parce qu'il doit être respecté. Là, on rajoute une couche en disant «le ministre peut ordonner». C'est-tu standard, ça, d'ailleurs, dans les lois? Est-ce qu'on revient avec une double obligation, comme ça?

La ministre peut ordonner à une personne de respecter la loi, oui, mais c'est parce que c'est dans la loi, donc ça va de soi qu'il faut la respecter. Ça ressemble à un avertissement. En fait, je trouve que ça ressemble à un avertissement. Et il peut y avoir des bons exemples, comme celui que vous avez donné, que : Regarde, on va te donner une deuxième chance, on te l'a déjà dit, explique pourquoi, si ça marche, on va s'entendre, sinon on va sévir. Mais je trouve ça curieux, mais parfois il y a des répétitions d'une loi à l'autre, puis on utilise même les mêmes mots exactement. Je vous écoute.

• (11 h 20) •

Mme Charest : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors ça me prend le... ça prend le consentement pour prise de parole. Consentement. Alors, madame, veuillez vous nommer par votre nom et titre.

Mme Ringuette (Ève) : Bonjour. Ève Ringuette, je suis avocate au ministère de la Justice.

En fait, ici, on est dans un pouvoir d'ordonnance, qui est un pouvoir exceptionnel. Le ministre peut ordonner à une personne de respecter le règlement de sécurité de la fédération.

Il faut comprendre que le règlement de sécurité de la fédération n'est pas un règlement au sens de la Loi sur les règlements, comme les règlements qu'on a vus tout à l'heure dans LégisQuébec, c'est un règlement de l'organisme, donc c'est un... c'est un peu la nature de... qui va le régir, l'organisme seulement, et qui va devoir être approuvé par la ministre.

Donc, si une personne ne respecte pas ce règlement-là de sécurité qu'on a vu dans les articles précédents que... la fédération ou l'organisme va pouvoir prendre une décision à l'endroit de cette personne-là dans le cadre de l'application de son règlement de sécurité à l'article précédent et qu'il y a une possibilité de faire appel de cette décision-là à la ministre, qui est prévue à l'article 47 de la loi actuelle. Et ultimement la ministre pourrait émettre une ordonnance de respecter le règlement de sécurité à cette personne-là.

Donc, c'est sûr qu'on est dans le cadre de pouvoirs exceptionnels, c'est une analyse au cas par cas, et c'est une prise de décision spécifique, et toutes les règles d'équité procédurale vont s'appliquer dans ce contexte-là.

M. Marissal : Donc, dans l'ordre, la fédération établit les règlements et ils sont approuvés par la ministre. Il est entendu par la loi que le règlement doit être respecté et, s'il ne l'est pas, on lui rappelle qu'il doit le respecter. C'est-tu déjà arrivé de votre... de mémoire que vous ayez à intervenir en ce sens?

Des voix : ...

Mme Charest : ...ce qui est rajouté, c'est la notion de «personne» plutôt que de «membre». Donc, on l'élargit. Si on devait l'appliquer, donc ce ne serait pas seulement le membre de la fédération Untel, ça pourrait être Joe...

Une voix : ...

Mme Charest : Ça pourrait être un parent dans les estrades, ça pourrait être... Oui, oui.

M. Marissal : Bien, je n'en ferai pas de sous-amendement parce que j'ai... Je vous entends, là, c'est...

Mme Charest : Ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Marissal : Ça va, mais ce serait assez respectable, après un avertissement comme celui-là, que, néanmoins, ça ne se fasse pas.

Puis les accidents ont cette mauvaise habitude d'être parfois prévisibles dans des cas comme ceux-là puis... Mais je peux comprendre que, dans certains cas, on va donner un petit... un petit break pour avoir le temps de se conformer. C'est bon.

Mme Charest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Une petite précision, Mme la ministre. Quand vous nous dites... Tantôt, vous m'avez parlé des bandes, puis je comprends, je comprends que c'est sans délai, là, mais quand on... Ici, on parle d'une personne, là, une personne physique ou morale. Dans le cas des bandes, comment... ça s'applique à quelle personne puis quelle personne morale, ça?

Mme Charest : Bien, c'est...

M. Ciccone : Parce que vous m'avez donné un exemple de bandes. Parce que les bandes, dans le fond, vous avez donné... c'est un... c'est une fédération, un organisme non affilié, sportif non affilié. Si on parle de la ligue junior majeur par exemple, vu que c'est une ligue privée, ça n'a pas rapport avec une fédération, ça là, là. Mais là, ici, on parle d'une personne. Vous m'avez parlé des bandes, ça fait que je veux juste savoir... Une personne, comment ça s'applique avec l'histoire des bandes, là?

Mme Charest : C'est un organisme sportif non affilié, donc ce n'est pas une fédération.

M. Ciccone : OK. C'est ça. OK. C'est une fédération...

Mme Charest : Ou un organisme sportif.

M. Ciccone : Un organisme. OK. Mais c'est parce que là, ici, on parle d'une personne, là. Parce que, quand vous m'avez dit dans les délais...

Mme Charest : Oui, mais, la personne, on disait que c'était personne morale ou physique.

M. Ciccone : C'est ça.

Mme Charest : On se rappelle que...

M. Ciccone : Mais parce que vous m'avez parlé des bandes. C'est parce que là vous avez... C'est dans le règlement de sécurité. La ligue junior maritime — il faut que je m'habitue à le dire — du Québec, ça, c'est une... ce n'est pas une personne morale ou une personne physique, ça là, là.

Des voix : ...

Mme Charest : ...en fait, c'est ça. Ça, c'est le pouvoir d'ordonnance. À partir du moment où on va dire : Les bandes pour la ligue junior maritime du Québec doivent être des bandes flex, là ils ont l'obligation de le respecter, on leur donne un délai pour que ce... cette réglementation-là...

Donc, c'est... les équipes de... des clubs affiliés, là, d'un organisme non affilié auront l'obligation d'avoir des bandes flex, mais on leur laisse un délai pour l'application de ce règlement-là.

M. Ciccone : Oui. Mais c'est parce qu'ici on parle de «personne», ça fait que, dans le fond, là, vous vous adressez au commissaire de la ligue, j'imagine.

Mme Charest : Ce n'est pas le même article, là, ce n'est pas...

M. Ciccone : Donc, si je reviens au niveau de la bande, parce que je veux bien, bien, bien comprendre, vous m'avez parlé des bandes. Donnez-moi un exemple. Vous m'avez parlé des bandes, puis, écoute, c'est vrai, vous avez raison, sans délai, tu ne peux pas faire ça à chaque année, là.

Mais là ici parce qu'on parle d'une personne, là, de respecter, parce qu'on dit une personne, de respecter sans délai, on ne parle pas d'un organisme sportif ou un organisme sportif non affilié de respecter sans délai, on parle d'une personne.

Mme Charest : Oui, tantôt, là, on parlait... Là, on parle d'une personne qui doit respecter les règles que la fédération ou l'organisme non affilié... Ça fait que les bandes sont dans... c'était dans l'autre article, là, l'exemple.

M. Ciccone : Oui, oui, mais c'est parce que... oui, mais c'est vous...

Mme Charest : Là, c'est de...

M. Ciccone : C'est vous qui m'avez amené les bandes, là. C'est pour ça, là, que je parle de ça.

Des voix : ...

M. Ciccone : Non, c'est ici que vous m'avez apporté des bandes.

(Consultation)

Mme Charest : Bon, je vais... Oui, bien, je vais juste spécifier, là. Pour les bandes, là, par exemple, on ne passerait pas par cet article-là. Tu sais, j'ai juste montré l'importance de, certaines fois, avoir un délai, mais... mais là, voilà. Là, c'est...

M. Ciccone : ...pour une personne qui pourrait ou on pourrait... Parce que «sans délai», ce serait trop respectif, là... ce serait trop restrictif, pardon.

Mme Charest : Bon, règlement de sécurité, patinage de vitesse, on tourne à gauche, Joe Blow décide qu'il tourne à droite, c'est ça, le règlement, mais il décide qu'il veut le faire. Il ne veut pas se conformer puis la fédération ne le fait pas se conformer. Moi, je pourrais dire : J'ai l'ordonnance, tu es obligé de tourner à gauche. Là, j'y vais dans le ridicule, là, mais, tu sais, c'est un peu ça, là, tu sais.

M. Ciccone : Oui, oui. Non, c'est ça. Mais vous n'allez pas lui donner un délai, là. Tu sais, tu dis : Je te donne deux semaines pour changer de bord.

Mme Charest : Pour apprendre, tasser tes lames, tourner à gauche.

M. Ciccone : Ça fait que c'est sans délai. Ça fait que, finalement, c'est sans délai, là, c'est sans délai.

Mme Charest : Il pourrait y avoir un délai parce qu'il n'a pas les bonnes lames, il faut qu'il les tasse, il n'a pas les bons patins.

M. Ciccone : Oui, mais il va être retiré, là, franchement.

Mme Charest : Bien oui, mais c'est ça, mais... mais, encore une fois...

M. Ciccone : Ah! mon Dieu! Je commence à aimer mon «sans délai», là, avec une personne.

Mme Charest : Non, mais, encore une fois, pour d'autres trucs, peu importe, là, il n'a pas... il n'a pas le «skinsuit cutproof», puis ça prend trois semaines à le recevoir, tu sais, des trucs comme ça, là.

M. Ciccone : Parfait.

Mme Charest : C'est bon?

M. Ciccone : Parfait. Je vais...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, est-ce que l'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors... C'est vrai, parce qu'il y avait un amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Rosemont. Oui? Parfait. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, l'amendement est retiré.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 15.

Mme Charest : L'article 30 de cette loi est abrogé.

Cet article propose de mettre fin à l'obligation pour une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération de fournir un rapport annuel sur les accidents en concordance avec l'ajout d'une obligation plus générale à l'article 21.1, proposé par l'article 6 du projet de loi, qui oblige notamment les fédérations d'organismes sportifs, les organismes sportifs et les organismes de loisirs à fournir tout document que requiert le ministre.

Cet article propose également d'abroger l'obligation pour ces organismes de transmettre tout renseignement requis par le ministre en concordance avec l'ajout de l'article 21.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va ? Député de Marquette.

• (11 h 30) •

M. Ciccone : Ma question, ma première question, c'est : Pourquoi l'abroger?

Moi, je pense qu'il est toujours essentiel de faire un suivi. Je comprends que ça peut être demandé par la ministre. Puis j'imagine que vous allez... Il est inclus plus tard, là. Mais, moi, pour faire un suivi pour améliorer l'aspect sécurité dans les sports, qu'ils ne soient plus obligés de colliger les blessures ou de les présenter à chaque année, d'émettre un rapport annuel sur les accidents survenus lors de la pratique d'un sport, puis même je dirais encore plus...

Parce que là on installe la notion de loisir là-dedans aussi, là, puis, si on veut vraiment s'assurer que nos... ceux qui pratiquent des sports ou même des loisirs, là, je comprends qu'on est dans l'aspect sportif ici, là, en toute sécurité, mais il faut être capable de colliger les données, puis ça, c'est à la... ça revient aussi avec la...

Puis je ferais un parallèle aussi avec les commotions cérébrales, l'Association des neurologues du Québec, qui me disait qu'eux, pour faire un excellent travail, il faut qu'ils soient capables de colliger des données puis des données quand même assez poussées, là, la catégorie d'âge, le sexe de la personne, dans quel endroit.

Puis, pour être capable d'avancer, il faut que tu aies l'information. L'information est cruciale pour s'assurer de bien faire son travail et mettre nos gens en sécurité.

Et là, ici, on vient enlever... Je comprends que le ministre peut le demander, mais, je veux dire, pour moi, ça devrait être encore plus soutenu et non... et non retiré et abrogé, là. À moins qu'on le mette ailleurs, là, mais je ne comprends pas cette décision-là, Mme la ministre.

Mme Charest : Oui. Bien, en fait, puis on en a parlé à l'article 6, là, de cette notion-là, là, puis, à ce moment-là...

Une voix : ...

Mme Charest : J'ai compris, mais on va le répéter. Les fédérations puis les organismes sportifs non affiliés ont l'obligation de transmettre les informations, les renseignements ou les documents pour l'application de la loi. Donc, cette obligation-là, on l'a à l'article 21.1.

Là, ce qu'on vient dire, c'est qu'on n'a plus l'obligation de faire un... systématiquement un rapport annuel, ce qui représente une économie de reddition de comptes qui n'est pas... tu sais, s'il n'y a pas de... s'il n'y a pas lieu d'aller vérifier, ou quoi que ce soit, tu sais, on n'oblige pas les fédérations à faire ça systématiquement. Ils ont, par contre, toujours l'obligation de détenir cette information-là. Puis ça représente, évidemment, des économies, parce que leur rapport annuel, ils n'ont pas à le produire, mais ça ne les libère en... aucunement de la responsabilité de garder toutes les informations qui pourraient être leur... leur être demandées dans l'application de la loi. Mais c'est un... c'est quand même... on vient alléger, tu sais, dans le capital humain, là, on vient alléger la reddition de comptes qui n'est pas nécessaire dans la forme du rapport annuel, mais c'est... l'obligation de colliger toute l'information demeure, puis on l'a dans l'article 21.1.

M. Ciccone : OK. Ça fait que, dans le fond, ça, ça vient juste dire aux fédérations et tous les autres organismes : Là, vous n'êtes pas obligés de faire rapport chaque année, là.

Mme Charest : Exactement.

M. Ciccone : Mais vous devez...

Mme Charest : Mais vous êtes obligés de garder l'information. Vous avez cette responsabilité-là.

M. Ciccone : Parfait. Merci.

Mme Charest : C'est ça que vous aviez dit aussi à l'article 6.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 16, et là, nous entrons dans un autre chapitre. Alors, l'article 16 introduit, je pense, une quarantaine d'articles. Alors, moi, je vous propose, à ce moment-ci, de ne pas lire tous les articles d'une fois, mais d'y aller article par article, la lecture, parce que, bon, même si on lit tout au complet maintenant, rendus... tu sais, rendus dans quelques heures, quand on sera rendus plus loin, on va l'avoir oublié. Alors, peut-être... commencer par l'article 16 et commencer avec le 30.1.

M. Ciccone : Juste pour que ça se déroule bien, là, est-ce qu'on est mieux, M. le Président, de... Parce que l'article 16 est long, comme vous l'avez mentionné, de passer... tu sais, 30.1, puis finir nos questions là-dessus, puis passer à 30.2.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça.

M. Ciccone : C'est comme ça qu'on va fonctionner?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Ciccone : Comme ça, on ne va pas de haut en bas ou... c'est plus facile comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, idéalement...

Mme Charest : Bien, moi, je pense que oui, hein?

M. Ciccone : Parce que... parce qu'on pourrait prendre tout l'article 16, parce que... puis là, aller...

Mme Charest : On peut l'adopter en masse.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça.

M. Ciccone : OK.

M. Schneeberger : Ça fait qu'on va y aller comme ça... c'est ce que je proposais.

M. Ciccone : Formidable.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre, on va commencer avec l'article 16 et le 30.1.

Mme Charest : «30.1. Le gouvernement nomme, sur recommandation du ministre, un protecteur de l'intégrité en loisir et en sport. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.

«La personne ainsi nommée possède une connaissance du milieu du loisir et du sport ainsi que des mécanismes de règlement des différends.»

Cet article propose d'abord d'insérer, dans la Loi sur la sécurité dans les sports, un nouveau chapitre IV ayant pour intitulé Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports et comprenant les articles 30.1 à 30.38 proposés par le projet de loi. L'article propose ensuite la nomination d'un protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports par le gouvernement, sur recommandation du ministre, en l'occurrence le ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air. Il propose également la durée maximale de son mandat. Le deuxième alinéa de l'article proposé précise le profil de compétences dont le gouvernement devra tenir compte dans le choix du protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Commentaires, questions sur 30.1?

M. Ciccone : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Bon, là, on s'attaque... oui, merci beaucoup, M. le Président. Là, on s'attaque vraiment, là, au coeur, là, de ce projet de loi. On a parlé beaucoup, beaucoup du mot «intégrité», puis je pense qu'il faut absolument vider cette question-là. Plusieurs aimeraient le définir, malgré le fait que ce serait quand même... Puis j'adhère au fait qu'on ne peut pas... on ne peut pas définir parce qu'on risquerait d'en échapper, là, certains éléments. Mais moi, j'aimerais entendre la ministre nous définir, pour elle, c'est quoi, l'intégrité d'une personne.

Mme Charest : Oui. Bien, l'intégrité, c'est tout ce qui assure la sécurité physique, morale, psychologique et psychique. En fait, tout ce qui fait qu'une personne est bien, n'a pas l'impression d'avoir une attaque, quelle que soit. Donc, ça peut être très large, mais encore une fois, mon intégrité et votre intégrité peuvent être définies de façons différentes. C'est pour ça que c'est nécessaire de le garder assez large. Mais c'est ça, pour assurer l'intégrité, bien, il faut veiller à ce que ces notions, là, psychologiques, émotives, physiques, et tout ça, soit sexuelles, soient assurées, donc, de façon très large.

M. Ciccone : Ça fait que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que le protecteur de l'intégrité, celui qui va être nommé ou celle qui va être nommée, ça va être... ça va être à son jugement à elle de déterminer qu'est-ce qui est de l'intégrité ou non, dans le fond. Parce qu'on ne vient pas le définir, puis je comprends qu'on ne peut pas le définir, c'est impossible de le définir sans laisser quelque chose de côté, parce qu'il y a plusieurs éléments qui peuvent, pour une personne, attaquer son intégrité, pour l'autre, elle dit : Non, ça ne vient pas me toucher, ça ne vient pas toucher mon intégrité à moi. C'est pour ça que, quand on parle de crier après quelqu'un, toucher de façon inappropriée, forcer à manger des suppléments, des boissons énergisantes, intimider, descendre quelqu'un sur les médias sociaux, par exemple, ignorer quelqu'un de façon volontaire, est-ce que tous ces éléments-là peuvent rentrer dans l'aspect de l'intégrité d'une personne?

Mme Charest : Bien, c'est sûr qu'il y a déjà... il y a déjà des notions sur l'intégrité, puis il y a déjà, aussi, des éléments qui font en sorte que ce n'est pas complètement aléatoire puis que le protecteur de l'intégrité va y aller de façon arbitraire de qu'est-ce que ça représente, l'intégrité. Mais si on y va par la notion... la notion de la définition du Petit Robert, là, l'intégrité, c'est : «l'état d'une chose qui demeure intacte, entière, état d'une personne intègre, honnêteté, incorruptibilité... incorruptibilité, probité». Dans la charte des droits et libertés, on fait aussi référence à : «Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la [sécurité], à l'intégrité [...] à la liberté de [la] personne».

Donc, oui, c'est quand même assez large. Puis, encore une fois... Ah! il faut que je rajoute de quoi : «Selon la Cour suprême du Canada, le sens courant du mot "intégrité" laisse sous-entendre que l'atteinte à ce droit doit laisser des marques, des séquelles qui, sans nécessairement être physiques ou permanentes, dépassent un certain seuil. L'atteinte doit affecter, de façon plus que fugace, l'équilibre physique, psychologique ou émotif de la victime.» Donc, tu sais, il y a déjà... il y a un élément d'impact qui laisse des marques, qui laisse...

• (11 h 40) •

M. Ciccone : Non, j'ai... moi aussi, j'avais les... Mais c'est... Je vous pose cette question-là parce que vous comprenez que, puis on l'a vu avec l'officier des plaintes, qui est encore disponible présentement, là, tu sais, plusieurs plaintes sont rejetées, là. Il ne faut pas définir «intégrité», mais, en même temps, je ne sais pas si on pourrait quand même y avoir certaines balises. Puis je vais m'expliquer, là, tu sais, parce qu'avec tout ce que vous m'avez nommé puis, moi aussi, j'avais écrit la définition, puis vous l'avez lu avant que je la lise, là, tu sais, «état de quelque chose qui a conservé son altération, ce qui a été son état originel... originel». Quelqu'un, un petit gars ou une petite fille qui est assis sur le banc, puis tu sais, lui, il est... écoutez, là, son intégrité est attaquée : Je me sens insulté, je me sens diminué, je me sens... Mais elle, tu sais, comment est-ce qu'on va faire pour questionner sa façon d'être? Mais, en même temps, c'est parce qu'elle joue dans un sport compétitif, puis ça se peut que la troisième période ou fin de deuxième, bien, elle ne joue pas autant qu'elle aurait aimé, mais elle, pour elle, on vient de l'attaquer dans son intégrité, là, elle est gênée, là, elle est diminuée, là. Le protecteur de l'intégrité va dire : Bien là, écoutez, là, ça, je ne peux pas... Ça, non, ça va être rejeté, parce qu'habituellement, beaucoup de ces choses-là, chez l'officier des plaintes, c'est rejeté. J'ai dit : Voyons, on n'est pas pour s'attaquer au temps de glace ou au temps de jeu d'un athlète, là.

Mais comment est-ce qu'on fait avec qu'est-ce que vous venez de me dire, avec la définition? Je vais dire : Non, moi, c'est légitime, là, je suis attaqué, moi, je suis gêné, là, je suis humilié. Je ne suis plus capable de me promener dans mon village, j'ai l'air d'un moins que rien, là. Parce que, tu sais, ça se peut que ce soit ça aussi, ça fait que c'est pour ça que vous, l'intégrité, vous allez être attaqué dans votre intégrité. Peut-être que moi, je vais subir les mêmes choses, je vais dire : Bien non, là, ça ne m'a pas touché. Il y a des personnes plus sensibles, moins sensibles. Vous comprenez où je m'en vais, c'est «tough» en maudit, là. Ça fait que c'est beaucoup de poids sur le dos du protecteur ou de la protectrice de l'intégrité, là, dans le futur, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Charest : Absolument. Mais le pendant serait quoi, de ne pas... Parce qu'on ne peut pas le définir, on ne peut pas dire : Voici le genre de... parce que, pour... Tu sais, il y a le contexte, puis on ne peut pas faire du cas par cas, là, puis le contexte dans lequel un enfant est exclu, versus il y a 30 secondes de moins de jeu ou deux minutes de moins de temps de jeu, tu sais, c'est deux éléments différents.

Donc, ça va appartenir au protecteur à l'intégrité de définir lequel représente une attaque à l'intégrité, mais là, on ne peut... on ne peut pas commencer à dire : Oui, ça, ça fera partie, ou, non, ça ne fera pas partie, mais, effectivement, ça ne sera pas une mince tâche, puis pour certains, les recommandations, ce sera approprié, puis pour d'autres, ils vont juger que ce ne le sera pas, mais ça, c'est le propre de tout mécanisme de jugement qu'il peut y avoir, puis, des fois, ça fait consensus, des fois, ça ne le fait pas, puis, des fois, ça va offrir réparation à une victime, malheureusement. Mais, encore une fois, je pense que d'amener cet élément-là puis cette latitude-là, justement, pour être capable de juger qu'il y a eu un préjudice à un enfant ou il y a eu... qui a fait une atteinte à son intégrité, bien, ça va demeurer le rôle du protecteur à l'intégrité.

M. Ciccone : Une autre question. Qu'est-ce que le protecteur à l'intégrité va amener de plus que l'officier des plaintes?

Mme Charest : Bien, là, il a des pouvoirs d'enquête, il a... Puis ça, on va pouvoir aussi le voir à...

M. Ciccone : On va le voir plus tard, oui, oui, oui.

Mme Charest : Oui, c'est ça, ça fait que, tu sais, on pourra y aller...

M. Ciccone : Mais c'est une question un peu plus générale, là, c'est une question un peu plus générale, parce que le pouvoir d'enquête, l'officier des plaintes, lui, il ne l'avait pas, il n'avait pas les mêmes pouvoirs.

Mme Charest : Il n'avait pas les pouvoirs d'enquête, le délai de prescription qui est aboli, autosaisine aussi, donc, s'il a un soupçon, il peut... Donc, il y a quand même plus d'éléments. Il est incarné par une personne, mais il y a un organisme, en tout cas, bref...

M. Ciccone : Non, mais c'est important, c'est important de le dire.

Mme Charest : Oui, absolument.

M. Ciccone : Il faut faire le travail, Mme la ministre.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Ici, «la durée de son mandat ne peut excéder cinq ans». Par contre, il peut être reconduit un autre cinq ans.

Mme Charest : Oui, oui, oui.

M. Ciccone : Oui?

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Est-ce que dans l'écriture habituelle, dans les projets de loi, c'est comme ça que ça se fait? Oui?

Mme Charest : Oui, bien, ça... oui, on a tout ça, là...

M. Ciccone : Parce que «la durée de son mandat ne peut excéder cinq ans», ça veut dire que... Mais il pourrait être reconduit, ça, on le sait, mais c'est toujours comme ça ou il pourrait... Parce que, là, on dirait que... c'est comme un président, là, tu as deux mandats, le président des États-Unis, puis merci, bonsoir, là. Il faut juste que ce soit plus clair.

Mme Charest : Ça vous... Consentement...

M. Ciccone : Elle l'a déjà.

Mme Ringuette (Ève) : Ève Ringuette, avocate au ministère de la Justice. En fait, c'est une disposition qui est usuelle. Chaque mandat est donné... donc ce sera une décision du Conseil des ministres de nommer une personne pour un délai... généralement, c'est un délai de cinq ans. Puis, nécessairement, cette personne-là pourrait être renommée par la suite, là, à l'issue de son mandat.

M. Ciccone : Et il n'a pas besoin du deux tiers des membres de l'Assemblée pour le faire.

Mme Ringuette (Ève) : Non.

M. Ciccone : C'est seulement la prérogative de la ministre ou du ministre... ou le ministre.

Une voix : ...

M. Ciccone : Du gouvernement, du gouvernement. Ça fait que c'est au Conseil des ministres, dans le fond, c'est une décision exécutive, OK. Parfait, ça va pour moi pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, merci, mais j'avais comme un point d'ordre, là. Est-ce qu'on avait l'intention d'adopter 16 d'un bloc?

Mme Charest : Non, on y va... 30.1, là, on est juste sur 30.1, le sous-article.

M. Marissal : Bien non, on n'est pas à 30.1, on était à 30.9, là, on parlait d'intégrité, là.

Mme Charest : On est à 30.1.

M. Marissal : Oui, mais 30.1 ne parle pas de l'intégrité, là. Là, on vient de faire le débat sur l'intégrité.

Mme Charest : Bien, en fait... Oui, j'ai répondu aux questions, mais je n'ai pas...

M. Marissal : Non, non, mais il n'y a pas de reproche, c'est juste que, moi, je vous suggère humblement qu'on fasse ça un par un, là, parce que...

Mme Charest : Oui, bien... oui, c'est un petit peu ça que... Sinon, on va...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est ce qu'on a dit tantôt, je l'ai...

M. Marissal : ...il n'y a pas tant d'autres façons de faire ça, là.

Mme Charest : Oui, je suis tout à fait d'accord.

M. Marissal : Pour avoir survécu au projet de loi n° 15, je ne sais pas combien de fois on a essayé de changer de chemin, puis on... Il y a juste une façon de faire ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Je l'ai dit, tantôt, je l'ai dit, tantôt, qu'on allait justement faire article par article.

M. Marissal : OK, mais c'est parce que, là, on s'est promenés, hein, de l'un à l'autre, puis il n'y a pas de reproche à personne, c'est juste que, si on veut y aller dans l'ordre puis ne rien oublier, moi, je suggère qu'on y aille un par un, parce que, là, par économie de temps, on va finir par en perdre. En tout cas, je vous dis ça de même, là.

Donc, 30.1, pourquoi vous choisissez de le faire par nomination du gouvernement seul, plutôt qu'une nomination aux deux tiers de l'Assemblée, comme ça se fait pour le Protecteur du citoyen, le commissaire de santé? C'est quoi, la norme pour définir ça?

Mme Charest : Oui, bien, en fait, pour le Protecteur du citoyen, il est chargé d'enquêter sur le gouvernement. Là, le protecteur à l'intégrité, ce n'est pas le gouvernement, là, ce n'est pas... Donc, dans ce cas-là, ce n'est pas voté aux deux tiers, là, comme le Vérificateur général. Tu sais, il ne fait pas... Le protecteur à l'intégrité, il ne fait pas enquête sur le gouvernement, il fait enquête sur des organismes, des tiers ou des partenaires. Donc, il n'y a pas lieu de... que ce soit voté aux deux tiers, là.

M. Marissal : Le Protecteur de l'élève, il est nommé comment, déjà?

Mme Charest : De l'élève? De la même façon.

M. Marissal : Par le gouvernement?

Mme Charest : Par le gouvernement, oui.

M. Marissal : OK. Ça, ça me va pour 30.1.

Mme Charest : Ça vous va?

M. Marissal : Oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, nous allons passer à 30.2.

Des voix : ...

Mme Charest : «30.2. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive.»

Cet article propose que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ne puisse occuper d'autres fonctions que celles prévues par la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : «La personne ainsi nommée possède une connaissance du milieu du loisir...» Pourquoi on met des critères de sélection dans une loi? «Une connaissance». Il faut absolument qu'il possède une connaissance du milieu du loisir et du sport...

Mme Charest : Là, on n'est pas à cet article-là, là.

M. Ciccone : Pardon?

Mme Charest : Là, on est à 30.2, là, quand on dit qu'il...

M. Ciccone : Ah, excusez, excusez, excusez! C'est parce que je suis passé dessus... je suis passé... je suis passé avant. Mais, en même temps...

Mme Charest : Ah! Bien, je veux dire...

M. Ciccone : ...je peux quand même poser cette question-là, j'avais passé par-dessus. Moi, j'y allais paragraphe par paragraphe, là. Mais... juste savoir, juste savoir, là, pour... Est-ce qu'on peut le faire pareil?

Mme Charest : Là, on fait quoi? On revient sur l'autre article, là?

M. Ciccone : Bien oui, mais je veux juste savoir, là, pourquoi qu'il y aurait juste une... pourquoi le critère, parce que je suis passé par-dessus tantôt. Moi, je pensais y aller paragraphe par paragraphe, mais... Je suis désolé. Oui, c'est important, juste cette question-là, avant de passer à l'autre.

Mme Charest : Puis c'est quoi, la question?

M. Ciccone : Pourquoi des critères de sélection? Qu'il ait une connaissance du milieu du sport?

Des voix : ...

Mme Charest : Pour avoir le bon profil de compétences.

M. Ciccone : Parfait. OK. Ça veut dire qu'un ancien policier, un ancien juge, un ancien... il ne pourrait pas avoir ces compétences-là s'il n'est pas dans le milieu du sport? Il ne pourrait pas être nommé, il serait laissé de côté?

Mme Charest : Bien, s'il a une... Oui, il peut avoir une connaissance du milieu, tu sais, un ne fait pas abstraction de l'autre.

M. Ciccone : Le milieu... Le milieu du... Non, mais «une connaissance du milieu du loisir et du sport ainsi que des mécanismes de règlement de différends».

Mme Charest : Oui. Tu pourrais, il y a...

M. Ciccone : Mais il faut absolument qu'il connaisse le milieu du sport et des loisirs pour être là?

Mme Charest : Bien, préférablement. Je pense qu'il risque mieux de répondre aux besoins du...

• (11 h 50) •

M. Ciccone : Oui, oui. Non, non, je suis d'accord avec vous, mais je veux savoir pourquoi qu'on met ça, justement, parce que... comme, s'il y a un bon policier, un bon juge qui connaît... mais lui, qu'il n'a pas des bonnes connaissances en loisirs et en sports, il ne pourrait pas être... il ne pourrait pas être...

Mme Charest : On met des critères de base pour avoir le meilleur candidat possible, comme on l'a fait au PNE.

M. Ciccone : OK. OK. Parfait. OK. Le protecteur de l'intégrité en loisirs... Là, on revient à 30.2. Désolé, c'était mon erreur tantôt. «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive.» Lui, le protecteur de l'intégrité, c'est qui qui va surveiller son intégrité? Qui qui va s'assurer que tout va être fait dans l'ordre, qu'il va tout respecter?

Mme Charest : Bien, ça... On se souvient, là, que oui, il y a une personne, là, qui va être le protecteur, mais c'est un organisme, hein, donc c'est un organisme gouvernemental. Donc, il est soumis à toutes les lois et...

M. Ciccone : Toutes les lois?

Mme Charest : Oui, exactement.

M. Ciccone : Parfait. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, 30.3.

Mme Charest : «À l'expiration de son mandat, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Cet article propose le maintien en poste du protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport à la fin de son mandat, et ce, jusqu'à son renouvellement ou jusqu'à la nomination d'un nouveau protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

M. Ciccone : Oui. Quand on parle, là, le ministre nomme un remplaçant, est-ce qu'il va nommer quelqu'un avec les mêmes qualifications, ou il va avoir une plus grande latitude pour le remplacer si c'est pendant ses vacances ou pendant qu'il va assurer l'intérim ou... Est-ce qu'il doit être employé à temps plein, ou ça peut être par contrat? Tu sais, c'est... Il va être remplacé par qui?

Mme Charest : Bien, il va être... par son successeur, là, qui va suivre les mêmes... Mais là on ne parle pas de remplacement...

M. Ciccone : On parle de temps de vacances.

Mme Charest : ...on parle à la fin de son mandat, là, à l'expiration de son mandat, là. On ne parle pas de ses vacances puis de son congé de maladie.

M. Ciccone : Parfait. OK, j'étais rendu trop loin encore.

Mme Charest : Encore.

M. Ciccone : Parfait, merci. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Donc, alors, 30.4.

Mme Charest : «En cas d'absence ou d'empêchement du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ou en cas de vacance de son poste, le ministre nomme un remplaçant agissant à temps plein pour assurer l'intérim.»

Cet... pardon, cet article propose que le ministre puisse combler une absence temporaire ou une vacance au poste de protecteur de l'intégrité et en loisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : Oui, je reviens à ma question de tantôt...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, on est au bon endroit, là. Ça fait que, dans le fond, quand c'est en temps de vacances ou par intérim, c'est-tu quelqu'un... ça peut tu être par quelqu'un de l'extérieur par contrat ou qui a les mêmes qualifications ou c'est quelqu'un qui est déjà dans l'équipe qui va le remplacer?

Mme Charest : Habituellement, c'est quelqu'un dans l'équipe qu'il connaît puis qui a quand même des compétences

M. Ciccone : OK, qui est dans le milieu.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Mais est-ce que ça pourrait être, aussi, venant de l'extérieur par contrat? Est-ce que ça pourrait être possible?

Mme Charest : Moi, je n'ai jamais vu ça.

M. Ciccone : Parfait. Merci, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, 30.5.

Mme Charest : OK. «30.5. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ne peut notamment :

«1° être membre du conseil d'administration d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir;

«2° être un employé d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir;

«3° être parent ou conjoint d'une personne visée aux paragraphes 1° ou 2°.»

Cet article propose d'énoncer les fonctions ou situations qui sont incompatibles avec la charge du protecteur de l'intégrité en loisir et en sports, lesquelles pourraient le placer en conflit d'intérêts. Et là, j'ai un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que vous l'avez déposé? Parfait. Alors, juste à en faire la lecture, Mme la ministre.

Mme Charest : Je lis?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Charest : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 30.5 de la Loi sur la sécurité dans les sports, introduit par l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«3° être parent en ligne directe au premier degré ou conjoint d'une personne visée au paragraphe 1°».

L'amendement proposé vise d'abord à limiter aux parents en ligne directe au premier degré la situation de parent incompatible avec la charge de protecteur de l'intégrité en loisir et en sport. Le parent en ligne directe au premier degré d'une personne est le père, la mère ou l'enfant de celle-ci.

L'amendement proposé vise ensuite à restreindre aux parents en ligne directe au premier degré ou conjoint d'un membre du conseil d'administration, d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir cette situation d'incompatibilité avec la charge de protecteur de l'intégrité en loisir et en sport. Ainsi, être parent en ligne directe au premier degré ou conjoint d'un employé d'une telle entité n'est pas une situation incompatible avec cette charge.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Ça, ça inclut les beaux-parents, ça aussi? Quand je dis beaux-parents, c'est une famille reconstituée au premier degré. Quand c'est le premier degré, ça l'exclut?

Mme Charest : C'est père, mère, enfant.

Une voix : ...

Mme Charest : Oui, oui, elle peut l'expliquer.

M. Ciccone : Oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Ringuette.

Mme Ringuette (Ève) : Oui. En fait, la ligne, c'est collé avec les dispositions du Code civil, la ligne de parenté, elle est verticale, donc le nombre de degrés va correspondre au nombre de générations. Donc, ici, le parent en ligne directe au premier degré, ça va viser le parent, le père, la mère donc, ou l'enfant à l'inverse.

M. Ciccone : OK.

Mme Ringuette (Ève) : Ou le conjoint.

M. Ciccone : Ou le conjoint.

Mme Ringuette (Ève) : De la personne.

Mme Charest : De la personne, évidemment, pas le conjoint du...

M. Ciccone : Ça veut dire qu'une famille reconstituée que le beau-parent, le beau-père qui était avec l'enfant depuis x nombres d'années puis cet enfant-là devient, justement, responsable, puis là, il est vu comme son père, mais il n'a pas l'appellation «père», il n'a pas été adopté, c'est le beau-parent, mais, dans le fond, il est comme père, lui, ça ne lui touche pas, à lui.

Mme Charest : On va le prendre en délibéré.

M. Ciccone : Oui.

Mme Charest : On va faire une vérification, là. On me dit non en arrière, mais on va le vérifier.

M. Ciccone : Mais je comprends que, par la loi, c'est comme ça, mais c'est une situation qui pourrait arriver.

Mme Charest : Absolument.

M. Ciccone : Parce que, là, c'est une ligne verticale, mais la ligne verticale, tu sais, tu peux avoir... être dans la vie du jeune pendant...

Mme Charest : Ils ne sont pas visés. Ils ne sont pas visés.

M. Ciccone : C'est ça, ça fait qu'ils ne sont pas visés?

Mme Charest : On l'a vérifié, ils ne sont pas visés, non.

M. Ciccone : Mais ils ne sont pas visés, mais c'est... ça vient à l'encontre de l'objet qu'on fait quand même, là. Tu sais, je veux dire...

Mme Charest : Oui, Me Ringuette va l'expliquer.

Mme Ringuette (Ève) : Ici, on établit des critères de base qui doivent... qui sont des critères éliminatoires, à la base. Donc, c'est sûr qu'ils vont être plus restrictifs, mais après ça, c'est sûr que dans le cadre d'une nomination, ces éléments-là devront être évalués pour éviter de placer les gens en situation de conflit d'intérêts. Toute autre norme, il y a des dispositions, là, notamment le règlement sur l'éthique, la déontologie des administrateurs publics vont toutes s'appliquer également. Donc, ça ne fait pas en sorte qu'une personne dont son beau-fils... va pouvoir être nommé, absolument pas. C'est juste qu'ici, on évacue, à la base, certains candidats. Donc, il faut évacuer le plus court... le plus restrictif possible.

M. Ciccone : OK. Ça fait que, dans le fond, quelqu'un qui serait une famille d'accueil aussi va rentrer sous ce que vous m'avez dit.

Mme Ringuette (Ève) : Ça va devoir être évalué...

M. Ciccone : ...ça va rentrer aussi, bon, OK. Parfait. C'est bon pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Ça fait que, là, vous allez suspendre pour...

Mme Charest : On ne suspend plus, là.

Le Président (M. Schneeberger) : On ne suspend pas?

Mme Charest : Non, on est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, pas d'autres questions?

M. Ciccone : Non, c'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que...

M. Marissal : Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons à... Député de Rosemont.

M. Marissal : Rosemont. OK. Alors, mettons qu'on nomme une dame PILS, il ne faudrait pas que son mari soit employé de la Fédération de Pétanque du Québec.

Mme Charest : C'est ça.

M. Marissal : Ça, c'est le...

Mme Charest : Dirigeant, dirigeant, dans le conseil d'administration, donc...

M. Marissal : OK, mais c'est parce qu'il est écrit «employé», ici, «employé d'une fédération d'organismes sportifs [ou] organisme sportif ou [...] organisme de loisir».

Des voix : ...

Mme Charest : Le paragraphe 3° renvoie uniquement au paragraphe 1° et non au paragraphe 2°.

M. Marissal : Être membre du conseil d'administration.

Mme Charest : Voilà. Donc, son mari ne peut pas être membre du conseil d'administration.

Une voix : ...

• (12 heures) •

Mme Charest : Voilà. Et lui ne peut pas être membre, il ne peut pas être employé. Donc, le PILS ne peut pas être employé d'une fédération, mais il ne peut pas être marié avec quelqu'un du conseil d'administration. Ça fait que c'est pour ça que ça dit que ça...

M. Marissal : C'est que ça réfère à... parce que la version originale référait à 1° et 2°, là, ça réfère à 1°.

Mme Charest : Voilà. Exactement.

M. Marissal : OK. C'est bon, je comprends. Rapidement, là, deuxième paragraphe, «être [...] employé d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir», on parle spécifiquement d'employés, ici, est-ce que ça couvre consultants ou conseillers?

Des voix : ...

Mme Charest : Techniquement, un contractuel ne serait pas visé. Puis là, encore une fois, là, c'est du... c'est de l'analyse cas par cas, là, mais il ne serait pas exclu d'emblée, là, il faudrait voir le lien...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre et nous revenons après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, avant la suspension, nous étions à l'article 3.5. Un amendement avait été déposé. Il avait été lu par la ministre. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement? S'il n'y a pas de question, est-ce que l'amendement déposé à l'article 30.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes à 30.6.

Mme Charest : «Le gouvernement fixe le traitement, [des] conditions de travail et, s'il y a lieu, les allocations [et] les honoraires du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.»

Cet article propose de prévoir que le gouvernement puisse déterminer la rémunération et les autres conditions de travail du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.

M. Ciccone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Ciccone : C'est parce que, là, on votait sur l'amendement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Ciccone : Bien là, le 35... le 30.5, il y avait d'autres éléments aussi, là, tu sais... Vous comprenez ce que vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! vous voulez...

M. Ciccone : C'est parce que c'est pour ça que c'est difficile de le faire comme ça, l'amendement, mais là, ça ne veut pas dire... Moi, j'avais d'autres questions, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Donc, vous avez d'autres questions sur le 30.5?

M. Ciccone : 30.5, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

M. Ciccone : C'est pour ça... C'est parce que, là, on a... il y avait l'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : 30.5, amendé.

M. Ciccone : Amendé, c'est ça, exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Bien, on va retourner sur le 30.5. Si vous avez d'autres questions, il n'y a pas de problème, là, il n'y a pas de...

M. Ciccone : Parfait, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : ...tu sais, il n'y a aucun article qui est adopté...

M. Ciccone : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : ...à part les amendements.

M. Ciccone : Exactement. OK. Je veux juste... Je n'avais pas terminé sur le 30.5. Je veux juste avoir une précision, là. Quand on lit, là, au 30.5 :

«2° être un...»

«Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ne peut notamment :

«2° être employé d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir», alors que... Là, je vous ramène à l'article... pas l'article, mais le 30.2, l'article 30.2 : «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive.» Pourquoi c'était important de rajouter «ne pas être employé d'une fédération», alors que ça doit être exclusif?

Mme Charest : Oui. C'est au moment de sa nomination, donc il ne peut pas être employé. Donc, tu peux appliquer sur un poste, faire partie d'une fédération, être employé...

M. Ciccone : Oui.

Mme Charest : ...appliquer sur un poste, mais tu ne peux pas être un employé puis appliquer sur le poste. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Charest : C'est ça. S'il est nommé, il ne peut plus être employé...

M. Ciccone : OK.

Mme Charest : Il pourrait... Il pourrait comme...

Une voix : ...

Mme Charest : Quand il dépose sa candidature, il pourrait être employé. Au moment de sa nomination, il ne peut plus être employé d'une fédération.

M. Ciccone : OK. Parce que, dans le 30.2, vous dites qu'il faut qu'il le fasse de façon exclusive.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Bien, c'est sûr, là, il faut qu'il le fasse de façon exclusive, on s'entend là-dessus, mais «le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ne peut notamment», bien, il me semble qu'on le dit déjà, là, tu sais, mais il ne peut pas être un employé. C'est sûr qu'il ne peut pas être un employé, il faut qu'il soit... il faut qu'il soit là de façon exclusive, à temps plein, tu sais, ça fait qu'il ne peut pas être un employé. Bien oui, je comprends qu'il ne peut pas être un employé d'une fédération. Ça, c'est-tu avant? Ça fait que, dans le fond, avant...

Mme Charest : Oui, mais il pourrait être un employé d'une fédération... de pas... façon... bien, pas à temps plein, là.

M. Ciccone : Juste un instant. Ça veut dire que, s'il est employé d'une fédération sportive... d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir, il peut appliquer pour devenir...

Mme Charest : Oui, oui.

M. Ciccone : OK. Bien là, s'il est... il devient... puis il est choisi... il est choisi comme protecteur de l'intégrité, parfait, il faut qu'il fasse son travail à temps plein et de façon exclusive. Bien, pourquoi qu'on a besoin de rajouter qu'il ne peut pas être un employé d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir? Je veux dire, c'est quand même clair, là, dans le 30.2.

Mme Charest : On est ceinture, bretelles. Non, mais c'est ça...

M. Ciccone : Bien, ce n'est pas ceinture, bretelles.

Mme Charest : ...c'est que si... si...

M. Ciccone : Parce qu'on le répète... tu sais, on vient en remettre encore plus puis on répète qu'il ne peut pas être un employé. Bien là, on le sait, c'est de façon exclusive.

Mme Charest : Bien, en fait, le PNE... on calque exactement ce qui est dans le PNE, là, donc...

M. Ciccone : Le quoi?

Mme Charest : Le protecteur de l'élève...

M. Ciccone : De l'élève, OK.

Mme Charest : ...national de l'élève.

M. Ciccone : Mais ça ne veut pas dire que c'est bien écrit non plus dans le... celui du protecteur de l'élève. C'est parce qu'on le répète. Moi, je veux juste savoir : C'est quoi, l'utilité de l'utiliser, aussi de renforcer le fait qu'il ne doit pas être un employé? On le sait, il faut qu'il le fasse de façon exclusive. C'est juste pour ça, parce que ça porte à confusion, là.

Mme Charest : Bien, ça ne porte pas à... En fait...

M. Ciccone : Là, il ne faut pas que tu sois employé... Ça veut-tu dire qu'il pouvait être employé d'un... Il ne faut pas être un employé. C'est-tu à l'embauche, après l'embauche? C'est... alors qu'il faut qu'il le fasse de façon exclusive, il ne faut pas qu'il ait d'autre travail, d'autre job, d'autre emploi. C'est ça qui est... (panne de son)... écrit dans d'autres... d'autres projets de loi, c'est calqué. Ça, je comprends ça. Puis beaucoup, dans ce projet de loi là, on revoit des écritures du... qui est ajusté au niveau du sport, là, pour le protecteur de l'élève. Ça, j'en conviens. Mais moi, quand je l'ai lu, j'ai dit : Pourquoi? Il doit y avoir un élément, pourquoi la nécessité de l'écrire? C'est parce qu'il y a quelque chose qu'on a manqué, là. Parce que moi, «de façon exclusive», ça vient régler le problème, là. Ils ne peuvent pas avoir d'autre emploi. S'il ne peut pas être... S'il n'a pas d'autre emploi, c'est n'importe quel autre emploi ou même être employé ou vous me dites qu'il peut avoir un autre emploi, mais il ne peut pas être employé dans une fédération d'organisme sportive, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir. C'est-tu ça que ça veut dire? Il peut avoir une autre job ailleurs, il peut y avoir une autre job?

Des voix : ...

M. Ciccone : M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui. Alors, ça me prend le... Bien, non, vous avez... vous avez pris la parole ce matin, je pense, maître... Alors, Ringuette, c'est ça, Me Ringuette. Alors, allez-y, Mme Ringuette.

Mme Ringuette (Ève) : Oui. En fait, ici, on est vraiment dans des critères de nomination qui sont éliminatoires. Donc, il n'y a pas... Il n'y a pas vraiment d'enjeu à ce que les deux dispositions coexistent, là. Après ça, c'est dans l'application en cours d'emploi. L'autre disposition à laquelle vous faites référence, ça vient dire qu'il ne peut pas combiner des emplois. Mais ici, on est dans des critères aux fins de nomination, il ne peut pas exercer ces fonctions-là au moment où il est nommé.

M. Ciccone : C'est différent, là, différent de ce qu'on... ce qui avait été dit.

Mme Ringuette (Ève) : Bien, s'il est nommé. On dit : S'il est nommé.

M. Ciccone : S'il est nommé.

Mme Ringuette (Ève) : Oui, oui.

Mme Charest : C'est ça, avant d'être nommé.

M. Ciccone : Avant d'être nommé. OK, il pourrait être un employé d'une fédération, d'un organisme sportif.

Mme Charest : Il devrait démissionner...

M. Ciccone : Oui, oui, ça...

Mme Charest : ...à partir du moment où il est...

M. Ciccone : Oui, oui, ça... Bien oui, mais ça, c'est clair, puisque c'est écrit, il faut qu'il soit... qu'il fasse son travail de façon exclusive. C'est déjà écrit. Ça fait que je ne comprends pas, encore une fois. Tu sais, je comprends votre explication, mais je ne suis pas... je ne comprends pas pourquoi qu'on rajoute... on laisse... on rajoute «être employé d'une fédération». Ce n'est pas à l'embauche, c'est... tu sais, ça le dit, «le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ne peut notamment...» Ça, ça veut dire qu'après qu'il soit employé là, il ne peut pas être un employé, mais c'est déjà écrit à 30.2. Il faut qu'il fasse son travail de façon exclusive, à temps plein. Est-ce qu'il pourrait avoir une autre job ailleurs que là? C'est-tu pour ça que c'est écrit?

Mme Ringuette (Ève) : Il ne pourrait pas avoir un autre travail, non, effectivement, parce qu'il doit...

M. Ciccone : Il ne pourrait pas travailler, je ne sais pas, dans une banque ou...

Mme Ringuette (Ève) : ...il doit l'exercer de façon exclusive. C'est sûr que...

M. Ciccone : OK. Il peut-tu avoir une business?

Mme Ringuette (Ève) : Il ne devrait pas...

M. Ciccone : Il ne devrait pas.

Mme Ringuette (Ève) : ...s'il n'est pas exclusivement...

M. Ciccone : Bon.

Mme Ringuette (Ève) : C'est sûr que l'employabilité au sein d'une fédération d'un organisme sportif, ça peut prendre plusieurs formes. Il y a des coachs-parents qui sont là de façon très, très, très temporaire...

Une voix : Des bénévoles.

M. Ciccone : Des bénévoles.

Mme Ringuette (Ève) : ...qui sont bénévoles, mais qui sont... ou qui sont des employés, mais de façon très, très ponctuelle. Donc, ça vise également ça. On s'assure de tout couvrir avec les deux dispositions combinées.

M. Ciccone : Ça fait que tu peux être employé, mais en étant bénévole.

Mme Ringuette (Ève) : Oui.

• (15 h 40) •

M. Ciccone : Oui? Ça fait que tu peux... Tu n'es pas obligé d'être payé pour être employé, là.

Mme Marchand (Chantal) : On peut être engagé par une fédération de manière bénévole.

M. Ciccone : Bien, peut-être... Mettez votre micro. Je ne vous...

Mme Marchand (Chantal) : Pardon. Chantal Marchand, sous-ministre adjointe au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, ça va prendre le consentement pour vous laisser la parole. Alors, consentement. Alors, madame, veuillez vous nommer par votre nom et titre.

Mme Marchand (Chantal) : Chantal Marchand, sous-ministre adjointe au ministère de l'Éducation.

En fait, les fédérations d'organismes, les organismes sportifs, la base, c'est des bénévoles et ils répartissent leurs bénévoles avec des heures. Donc, ils engagent des personnes, ils font des vérifications d'antécédents judiciaires, par exemple, et c'est des bénévoles. On n'est pas obligé d'être employé rémunéré pour être à l'emploi d'un organisme.

M. Ciccone : Alors, l'employé, ça inclut...

Mme Marchand (Chantal) : Tout à fait.

M. Ciccone : ...les bénévoles, les parents qui viennent aider lors d'un tournoi, par exemple.

Mme Marchand (Chantal) : Tout à fait. S'ils sont engagés par l'organisme pour le faire, tout à fait.

M. Ciccone : Engagés. Ça fait qu'un bénévole, c'est-tu quelqu'un qui décide de venir la fin de semaine aider pendant un tournoi? C'est un bénévole...

Mme Marchand (Chantal) : Ça prend un lien.

M. Ciccone : Faut-tu qu'il soit engagé?

Mme Marchand (Chantal) : Ça prend un lien. Ça prend un lien, ça prend un horaire, ça... il faut que ça soit déterminé. Il ne faut pas que ça... c'est comme ça, moi, j'arrive, je vais voir mon fils, je décide d'aider, de donner du jus. Ce n'est pas ça, là, ce n'est pas... je ne suis pas engagé par l'organisme.

M. Ciccone : Oui, oui. C'est «engagé».

Mme Marchand (Chantal) : C'est ça.

M. Ciccone : Parce qu'il y a bien des bénévoles qui ne sont pas engagés. Parce qu'encore une fois, là, puis on va y revenir un peu plus tard, là, il faut vraiment qu'il soit, là... aucun conflit d'intérêts, il faut qu'il soit séparé de tout, on veut créer cette séparation-là entre le protecteur de l'intégrité et tout ce qui a rapport aussi avec l'employabilité, là, puis tout ce qui est près d'une fédération d'organismes, là.

Ça veut dire que quelqu'un qui est protecteur de l'intégrité, qui est un parent aidant pour son fils, par exemple, il ne peut pas être assistant coach.

Mme Marchand (Chantal) : Il ne peut pas être employé d'une fédération ou d'un organisme sportif.

M. Ciccone : Je sais, je sais, mais «employé», c'est large, là. Employé, vous dites que c'est bénévole aussi, parce qu'un coach, c'est un bénévole, là.

Mme Marchand (Chantal) : Oui, ça dépend s'il y a un lien, il y a un lien de fonction, il y a un lien de subordination, ça dépend des liens qu'il y a avec l'organisme.

Mme Charest : Mais effectivement, un assistant coach...

Mme Marchand (Chantal) : Il ne pourrait pas.

Mme Charest : Il ne pourrait pas, il y a... parce que le PILS pourrait enquêter sur lui.

M. Ciccone : Oui, oui, mais c'est pour ça...

Mme Charest : Donc, oui, c'est là, le lien, tu sais, où il y a une fonction plus que sporadique, là.

M. Ciccone : Ça m'amène à une autre question. Alors, si quelqu'un... Bien, il faut tourner toutes les pierres, là, tu sais, je veux dire, je comprends, là, mais il faut... il faut être patient aussi. Si jamais il y a un bénévole, lui, il vient aider une équipe pendant... une équipe pendant un tournoi, qui n'a pas d'horaire, il vient juste prêter main-forte, il va-tu trop loin? C'est-tu trop loin pour lui? Il n'aurait pas le droit de faire ça? Parce que, selon le PILS, ceux qui entourent, puis on va le voir plus loin, ceux qui entourent les jeunes, ils pourraient... Ça fait que ça... il est complètement... il ne peut pas faire ça?

Mme Marchand (Chantal) : Exactement. Ça va être analysé au cas par cas. Ça va dépendre de ses fonctions, si c'est des mineurs, des personnes handicapées, qu'est-ce qu'il fait.

M. Ciccone : OK, OK. Bon, c'est important d'être... OK, mais moi, je ne voyais pas l'utilité de le répéter deux fois, là, parce que ça créait quand même une certaine confusion, mais, bon. C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce que le PILS peut être député? Parce que le collègue de Marquette, il serait un bon candidat.

Des voix : ...

M. Marissal : Vous n'êtes pas obligé de répondre. Vous n'êtes pas obligé de répondre. Je n'ai pas d'autre commentaire...

Mme Charest : ...dans le règlement des différends, c'est ça? C'est quoi, la technique de règlement de différends du député de Marquette, jadis et naguère?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Bon, alors, est-ce que... Nous allons maintenant à 30.6.

Mme Charest : Donc, «30.6. Le gouvernement fixe le traitement, les conditions de travail et, s'il y a lieu, les allocations [...] les honoraires du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.»

Cet article propose de prévoir que le gouvernement puisse déterminer la rémunération et les autres conditions de travail du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Commentaires? Député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est vague, c'est vague à souhait, là, mais, puisqu'on n'est peut-être pas dans la catégorie «top gun», ici, je présume qu'il y a quand même un barème.

Mme Charest : Oui, bien, en fait, il y a les dispositions usuelles, là, puis c'est le décret 1309-2022... tu sais, c'est déterminé par les emplois supérieurs, et tout, là, puis on a toutes les modalités, puis les conditions, puis... et tout ça, là, notamment sur l'objet du mandat, la durée, les conditions de travail, dans les cas de terminaison de mandat, l'allocation, et tout ça, là. Donc, c'est sur la méthode Hay... évalué sur la méthode Hay.

M. Marissal : La méthode quoi?

Mme Charest : Hay. H-a-y. C'est ça.

M. Marissal : Ça veut dire quoi?

Mme Charest : C'est la méthode d'évaluation pour les emplois supérieurs.

M. Marissal : Mais Hay, c'est un acronyme, ça?

Mme Charest : Hay, ça doit être le monsieur qui l'a fait, là.

Mme Marchand (Chantal) : C'est la méthode. Donc, il y a des conseillers en gestion des ressources humaines qui sont formés à cette méthode-là, qui évaluent l'ensemble des emplois, des emplois supérieurs, par exemple, de gestionnaires, de cadres, de hauts fonctionnaires. Et ils ont tous la même base d'évaluation. Donc, il y a plusieurs critères, il y a des comparatifs, et c'est comme ça qu'on peut déterminer, en comparaison avec les autres, le salaire, les conditions de travail, les échelles, par exemple.

Mme Charest : Puis, en rapport avec votre inquiétude, il ne s'agit pas d'une agence. Donc, tu sais, Santé Québec est une agence, alors là...

M. Marissal : Santé Québec, c'est la méthode «High», puis, pour vous, c'est la méthode Hay. Et c'est employé généralement partout, ça, dans les RH, au gouvernement, oui?

Mme Charest : Au gouvernement.

M. Marissal : OK. Bien, je vais me coucher moins niaiseux.

Mme Charest : Et il y a le décret...

Des voix : ...

Mme Charest : C'est bon?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. D'autres questions? Oui, député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas encore déterminé il était où dans l'échelle gouvernementale.

Mme Charest : Bien, ça va dépendre... En fait, oui, selon les fonctions, oui, ça, c'est déterminé, sauf que son salaire va être en fonction de son expérience puis de... Bien, ça, c'est... Un sous-ministre qui arrive en poste, selon son expérience, va avoir l'échelle, mais les échelles sont déjà toutes déterminées.

M. Ciccone : OK. Ça fait qu'il y a déjà un barème...

Mme Charest : Oui, oui, il y a un barème...

M. Ciccone : ...ça va être entre ça puis ça, là.

Mme Charest : Oui, exactement, oui, oui.

M. Ciccone : OK.

Mme Charest : Tu sais, il y a le maximum de l'échelle, et tout ça, mais l'échelle... tout ça, là, c'est...

M. Ciccone : OK. La façon que c'est écrit ici, 30.6 : «Le gouvernement fixe le traitement [des] conditions de travail — ça, c'est correct — et, s'il y a lieu, les allocations ou les honoraires...» Pourquoi c'est vous dites que c'est important d'écrire : «s'il y a lieu, les allocations et les honoraires»? J'ose espérer qu'il va être payé, là, «s'il y a lieu», en voulant dire... Pourquoi «s'il y a lieu»? Je prends pour acquis, moi, qu'il va être bien rémunéré, là.

Mme Charest : Oui. Bien, c'est ça, ce qui n'est pas du salaire, là. Si, je ne sais pas, moi, il est appelé à voyager ou quelque chose, il a une allocation, des trucs... Donc, c'est...

M. Ciccone : Allocations, oui?

Mme Charest : Pardon?

M. Ciccone : Allocations, oui, je comprends. Honoraires, c'est quoi, votre définition d'honoraires? C'est le salaire, mais «s'il y a lieu»...

Mme Marchand (Chantal) : Toutes les autres conditions de travail.

M. Ciccone : OK. Ça fait que vous me confirmez qu'il va être payé, là. Il va être payé, là, il va être payé.

Mme Charest : Il va être payé.

M. Ciccone : OK. Parce que, quand tu lis comme ça, «s'il y a lieu», là, «les allocations ou les honoraires», tu sais, c'est comme... «s'il y a lieu»...

Mme Charest : C'est une disposition usuelle, M. Marquette.

M. Ciccone : Oui, oui, je sais, mais c'est parce que c'est toujours la façon que c'est écrit. C'est ça que ça soulève, des questions. Alors, c'est confirmé, la ministre l'a dit, qu'il va être payé.

Mme Charest : Ah! il va être payé, il va être payé.

M. Ciccone : Je suis content d'entendre ça. Parfait.

Mme Charest : Si vous appliquez sur le poste, vous allez avoir un salaire.

M. Ciccone : Vous voulez que je m'en aille?

Mme Charest : Pardon?

M. Ciccone : Vous voulez que je quitte mon poste de député, Mme la ministre? Vous aimeriez trop ça, je le sais. On peut... C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Il n'y a pas d'autres questions? Député de Rosemont.

M. Marissal : ...est-ce qu'on a déterminé où il sera situé?

Mme Charest : On ne l'a pas encore...

M. Marissal : ...non, non pas où il sera situé dans l'échelle salariale, où il sera situé physiquement.

Mme Charest : Ah! physiquement, non, pas encore.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez prendre la parole, Mme la...

Mme Charest : Bien, en fait, c'est ça, ça, c'est déterminé après, puis c'est dans le décret, puis quand... l'emplacement, et tout ça, mais ce n'est pas dans le...

M. Marissal : OK, mais là on parle du protecteur ou de la protectrice, mais le bureau, est-ce qu'il sera à Québec nécessairement ou...

Mme Charest : Oui, ça aussi, tout ça, tout ça va être...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Charest : À 30.8, on va en faire... de ce point-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, nous allons à 30.7.

Mme Charest : «30.7. Les membres du personnel du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Cet article propose que des membres du personnel du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport soient des fonctionnaires nommés suivant la Loi sur la fonction publique, de sorte que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport serait assujetti aux règles prévues à cette loi, notamment lorsqu'un emploi sera à pourvoir.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Commentaires? Député de Marquette.

M. Ciccone : Est-ce qu'il y a déjà... pas final, là, mais est-ce qu'il y a déjà comme un genre d'organigramme sur lequel vous avez passé ou ça va revenir entièrement, la décision du protecteur de l'intégrité à décider : Moi, j'ai besoin de tant de personnes, je vais prendre tant d'employés? C'est-tu lui qui va décider ou c'est déjà déterminé un peu, ce qui est prévu...

Mme Charest : En fait, on a des ETC de prévus, mais là de la façon...

M. Ciccone : Des quoi?

Mme Charest : Des équivalents temps complets...

M. Ciccone : OK.

Mme Charest : ...qui sont prévus, qui sont budgétés. Maintenant, il va y avoir un budget avec lequel il va pouvoir travailler et des ETC, des équivalents temps complets. Mais la structure sera à faire par la suite.

M. Ciccone : Alors, c'est lui qui a le plein pouvoir de décider de bâtir son équipe comme il veut, pas selon la philosophie de... Tu sais, parce qu'on parlait...

Mme Charest : Bien, c'est sûr, c'est toujours en fonction de la fonction publique aussi puis de...

M. Ciccone : Oui, oui, je comprends, mais c'est parce qu'on parlait... tu sais, on parlait... Il y a des groupes qui sont venus nous voir, avec des équipes multidisciplinaires, des gens... Tu sais, dans le fond, ce n'est pas prévu, ça, là, c'est lui qui va décider s'il veut mettre des gens pour l'entourer, qui vont avoir des spécialités dans plusieurs domaines, par exemple. Ça, ça va revenir à son pouvoir totalement.

Mme Charest : Oui, comment il va déterminer... comment il va monter son équipe pour pouvoir rencontrer ses objectifs et son mandat.

M. Ciccone : Vous, là, dans le fond, quand vous avez écrit ça, avec les budgets, puis tout, vous avez évalué à combien à peu près le nombre d'ETC, à peu près?

Mme Charest : Donc, au total, là, sur cinq ans, on a 13,3 ETC...

Une voix : ...

Mme Charest : Millions, c'est-à-dire, mais le nombre d'ETC... 38 ETC, c'est ça.

M. Ciccone : 38. OK, parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a déjà des fonctionnaires qui sont dans le domaine qui pourraient être transférés, qui sont... qui sont dans un département, chez vous, par exemple, qui seraient naturellement transférés?

Mme Charest : Bien là, c'est... on serait dans le domaine de la spéculation, parce qu'on n'a pas fait encore les descriptions de tâches, les descriptions d'emploi, et tout ça. Donc, c'est...

M. Marissal : Bien, je vous donne un exemple, là, je vous donne un exemple. Quand on a fait le projet de loi sur Santé Québec, je comprends que c'est une agence puis je comprends que c'est une plus grosse affaire que ce qu'on est en train de faire là, là, il était clair qu'il allait y avoir un certain nombre de fonctionnaires qui étaient déjà au ministère, qui étaient destinés à être transférés vers l'agence. Est-ce que, par exemple, des gens qui sont déjà à votre emploi du ministère ou dans une branche seraient naturellement transférés?

Mme Charest : Non, parce que, là, on parle d'un tout nouveau domaine, là. Il n'y a jamais personne qui était attitré à l'intégrité des athlètes. Donc, oui, il y a peut-être quelqu'un qui est fonctionnaire, qui va appliquer et qui va laisser son poste, mais de transfert, il n'y a pas cette... il n'y a pas cette fonction-là présentement au sein du ministère. Alors... Mais oui, ça se peut qu'un fonctionnaire dise : Oui, moi, c'est le rôle que je veux... que je veux porter.

M. Marissal : Les gens qui sont au bureau, en ce moment, là, je suis désolé, j'oublie le nom, là, du bureau actuel, là, l'office, ces gens-là sont des fonctionnaires?

Mme Charest : Non.

M. Marissal : C'est un bureau à part qui n'est pas dans la fonction publique.

Mme Charest : Exactement.

Une voix : ...

Mme Charest : L'officier.

M. Marissal : L'officier, je cherchais le terme.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons à 30.8.

Mme Charest : «30.8. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport est un organisme aux fins de la loi.

«Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la situation et de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Cet article propose de préciser que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport est un organisme afin de s'assurer de l'application de lois dont le champ d'application ne fait référence qu'à des organismes et non à des personnes.

Il propose ensuite que le siège de cet organisme soit situé à l'endroit déterminé par le gouvernement et que cet emplacement soit publicisé par un avis dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Questions, commentaires? Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, merci beaucoup. Le député de Rosemont y a touché tantôt, là, alors, c'est vous, c'est le gouvernement qui va décider où son siège social, on va l'appeler comme ça, là... Est-ce que le protecteur de l'intégrité, lui, pourrait, par exemple, décider de... d'aller mettre des bureaux satellites, par exemple, à certains endroits, d'ouvrir dans des régions? Parce que ce n'est pas toujours évident si...

Mme Charest : Là, ce n'est pas prévu pour le moment. Est-ce qu'il pourrait le faire? Oui, on parle du siège social, on ne parle pas de la totalité des... Donc, oui, ça pourrait, tout comme le télétravail maintenant peut s'appliquer. Donc, il pourrait... tu sais, il n'y a rien qui fait référence à ça, là, puis il n'y a rien qui l'exclut non plus.

M. Ciccone : Est-ce que... Je comprends que ce n'est pas décidé encore, là, mais je comprends que vous avez fait votre travail un peu en prévision de l'adoption, là. Ça va-tu être à Québec, à Montréal?

Mme Charest : Ce n'est pas déterminé.

M. Ciccone : Ce n'est pas déterminé encore. Avant de prendre votre décision, vous allez consulter qui pour prendre cette décision-là? Allez-vous nommer le protecteur avant d'avoir le siège, le siège social, ou ça va se faire... ou ça va se faire en collaboration avec le protecteur de l'intégrité?

Mme Marchand (Chantal) : Non, je ne penserais pas, je pense qu'on va regarder, là, c'est où qu'il y a de la place, c'est où qu'il y a des bureaux. On va travailler avec les locaux qui sont disponibles pour le gouvernement, puis on va prendre...

M. Ciccone : OK.

Mme Charest : Qu'est-ce qui se prête le mieux aussi, là, tu sais, dans l'exercice de ses fonctions. On a une belle maison du loisir, est-ce que ce serait là? Ça pourrait être là.

Mme Marchand (Chantal) : Mais c'est déterminé par le gouvernement. C'est un pouvoir gouvernemental et non ministériel.

Mme Charest : Oui, oui.

M. Ciccone : J'avais écrit la maison du loisir.

Mme Charest : Ah!

M. Ciccone : On pense la même chose, parce qu'il y a encore de la place, il y a encore de la place. Non, mais moi, je veux juste... je veux juste lever un petit drapeau rouge, là, on va mettre quelqu'un en place qui va avoir une importance capitale, là, pour bien faire son travail. Je comprends qu'il faut voir les endroits où il y a de l'espace, mais moi, je trouve... puis c'est important que je le dise, là, pour que ce soit inscrit, là, qu'il soit... qu'on tente, si on est capables de le faire, de le consulter, là, parce que c'est lui qui va mettre en place son équipe, la façon de travailler aussi, selon les critères et la loi qu'il doit respecter, mais c'est quand même un travail qui est... c'est un nouvel organe, si je peux le dire ainsi. On n'a pas d'expérience sur ce qui s'est passé dans le futur, là, malgré qu'il y a le protecteur de l'élève et autres. Mais là, en sport, tu sais, il y a beaucoup de cette proximité-là aussi. Alors, moi, j'inviterais le gouvernement à s'assurer... d'être capables, s'ils sont capables de le faire, consulter le protecteur de l'intégrité avant de choisir un endroit. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Ça va? Alors, nous allons passer maintenant à 30.9.

Mme Charest : «Fonctions et responsabilités

«30.9. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport est chargé de recevoir toute plainte en matière d'intégrité et de formuler des recommandations en cette matière, notamment à une fédération d'organismes sportifs, à un organisme sportif ou à un organisme de loisir.»

L'article proposé vise à déterminer la mission du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, soit celle de recevoir toute plainte en matière d'intégrité et de formuler des recommandations, entre autres aux fédérations d'organismes sportifs, aux organismes sportifs ou aux organismes de loisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Commentaires et questions sur 30.9?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Ici, Mme la ministre, souvent, là, quand on parlait du protecteur... pas du protecteur, mais de l'officier aux plaintes, on disait souvent : Il faut lui donner plus de mordant. Là, il y a un pouvoir de recommandation plutôt qu'un pouvoir décisionnel, là. Si on veut lui donner plus de mordant, c'est sûr que, là, vous allez me dire, sûrement : Bien, la fédération doit accepter les recommandations, doit appliquer les recommandations, mais, en même temps, tu sais, est-ce que ça pourrait arriver que le protecteur de l'intégrité fasse ses recommandations puis on décide de ne pas les appliquer?

Mme Charest : Ça pourrait arriver, puis là et on va le voir dans les dispositions par la suite, là, puis quels sont les mécanismes qui sont prévus dans le cas où ça arriverait, puis là c'est la ministre qui vient... qui a un pouvoir d'ordonnance. Donc, il pourrait y arriver que le protecteur fait une recommandation. La fédération dit : Je ne respecte pas ou je n'applique pas les recommandations, doit nous signaler comme pourquoi ils ne respectent pas les recommandations, puis moi, je pourrais avoir l'ordonnance de les faire appliquer. Ça fait qu'il y a quand même un mécanisme, là, pour s'assurer que les recommandations ne tombent pas entre deux chaises.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ça fait que, dans le fond, ça va revenir à vous...

• (16 heures) •

Mme Charest : Ça va revenir plus tard, oui.

M. Ciccone : OK. Quand vous dites, là, «notamment», «notamment», j'aime ça quand c'est notamment, ça veut dire que la fédération d'organismes sportifs, organisme sportif ou un organisme de loisir, puis là on peut en rajouter. Ça fait qu'on pourrait ajouter, si jamais ça s'applique à une ville, une école...

Mme Charest : Ça pourrait.

M. Ciccone : Ça peut, oui, parfait.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Formidable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer...

M. Marissal : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Rosemont, vous avez une question?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Marissal : «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport est chargé de recevoir toute plainte en matière d'intégrité...» Je pense que c'est là qu'on arrive à la définition d'intégrité. Sinon, on ne sait pas ce qu'on reçoit, ni ce qu'on attend, ni ce qui est recevable. Je sais qu'on a déjà eu cette conversation-là, Mme la ministre, puis j'aurais tendance... il y a probablement la moitié de mon cerveau qui est d'accord avec vous, l'autre qui voit les problèmes avec ça, là, c'est-à-dire que, si on vise de façon trop restrictive, on exclut des choses. Si on vise trop large, ça ouvre la porte aussi. Mais, au risque de me répéter, le protecteur de l'intégrité devra recevoir les plaintes en matière d'intégrité. Donc, il doit savoir dans quel bassin lexicologique, philosophique, politique et même juridique on se situe. Sinon, à la limite, il rejette parce qu'il dit : Ce n'est pas dans ma définition, mais je n'ai pas de définition, ou alors il dit : J'ai une définition, mais elle est trop restrictive.

Alors, je veux juste vous soumettre, question d'avoir la discussion, là, puis de mettre ça «on the record», comme on dit, il y a quand même un certain nombre de groupes qui sont passés en commission ici, et je les nomme. Le Regroupement Loisir et Sport du Québec, Sports-Québec, Chaire de recherche sur la sécurité et l'intégrité en milieu sportif, Sport'Aide, Judo-Québec, Réseau des unités régionales de loisir et de sport du Québec, Guylaine Demers, du Lab PROFEMS, ainsi que le Protecteur du citoyen, la FADOQ et le PNE, le Protecteur national de l'élève. Ça en fait un certain nombre qui ont plaidé en faveur d'une définition.

On nous en a soumis quelques-unes, qui sont assez juridicophilosophiques, je dirais, là, ou alors très claires et très, peut-être, restrictives, mais, néanmoins, ça donne une base de discussion, là. L'article 10 du Code civil, «toute personne est inviolable et a droit à son intégrité. Sauf dans les cas prévus par la loi», c'est une des définitions qu'on nous a... qu'on nous a données aussi. On a parlé, par exemple, de violence, de violation de l'intégrité physique ou psychologique. Je voulais voir, d'abord, avant de poursuivre la discussion, vous en êtes où dans votre réflexion là-dessus.

Mme Charest : Bien, moi, je maintiens que le sens doit être large, justement, pour pouvoir faire en sorte d'englober tout ce qui pourrait causer préjudice. Il y a quand même des définitions, là, on parlait de la Cour suprême, par exemple, qui a quand même une notion d'intégrité. Donc, tu sais, ce n'est pas la première fois que le mot «intégrité» arrive en place. Moi, ce que je comprenais des interventions des différents groupes, c'est que c'était comme une façon de se protéger, de protéger les groupes dans ce que... dans... en fait, se conforter dans jusqu'où la ligne d'intégrité... plutôt que de protéger la victime, qui pourrait pressentir une atteinte à son intégrité. Alors, moi, d'un point de vue d'une victime, je me dis, je veux vraiment rester plus large, parce que, si je considère que je suis atteinte, il y a eu atteinte à mon intégrité, je veux pouvoir porter plainte puis que... je veux que le protecteur à l'intégrité l'analyse.

Maintenant, si on commence à dire : Bien non, ce n'est pas vrai, l'exemple du député de Marquette ce matin, qui parlait des temps de glace ou de... peu importe, que quelqu'un est exclu... bien, peut-être que, si on le définit puis qu'on dit : Non, ça... c'est dans les règles de jeu, donc ce ne serait pas une violation à l'intégrité pour quelqu'un, là, au sens défini. Mais, au contraire, pour cet enfant-là, qui, là... de la façon que ça a été fait, ça a été comme une forme d'intimidation à répétition, qu'il est complètement exclu, là, ça devient une atteinte à l'intégrité. Donc, c'est pour ça qu'il faut rester le plus large possible pour aller rejoindre.

Puis moi, je le... je le vois vraiment, là, puis, dans l'optique de ce projet de loi là, d'un point de vue d'une victime, l'intégrité, c'est qu'il y a une atteinte permanente ou temporaire, qui peut être physique, qui dépasse certains seuils, et tout ça. Donc, tu sais, vraiment, au sens de moi, là, dans mon être, il y a eu une atteinte, et non de venir protéger les organismes qui disent : Moi, j'aimerais ça me conforter dans une définition, comme ça je sais que... Je ne sais pas si c'est clair, ce que...

M. Marissal : Oui, oui. Oui, c'est correct.

Mme Charest : Oui? Donc, je pense que la façon de ne pas exclure des catégories ou des situations, c'est de le garder au sens large, au sens de la définition de... bon, qui est usuelle, là.

Et, évidemment, tu sais, on va... par la suite, là, il va y avoir quand même, là, des outils, il va y avoir des guides, il va y avoir de la formation, de la prévention, et tout ça, qui va faire partie aussi du rôle du PILS, qui va venir définir un peu, tu sais, quels sont les exemples d'atteintes à l'intégrité. Mais, maintenant, dans le projet de loi, il faut vraiment rester large, parce que... Tu sais, on parlait, bon, de... le député de Marquette parlait de tout ce qui était le... ce qui menait à... les violences nutritionnelles, vous parliez des stéroïdes, et tout ça. Ça, c'est des choses qui pourraient faire une atteinte à l'intégrité. Maintenant, tu sais, si on le définit puis que, tout d'un coup, il arrive une nouvelle forme de violence qu'on n'avait pas prévue, bien, on serait pris dans une espèce de carcan.

M. Marissal : Oui, je comprends.

Mme Charest : Donc, on le garde dans un sens large, mais c'est sûr qu'ensuite les outils, puis la formation, puis le... et tout ça, bien, va faire en sorte qu'on va... pas prescrire, mais on va un petit peu plus définir qu'est-ce que pourrait être une atteinte à l'intégrité. Mais, encore une fois, tu sais, il y a des choses... De la même façon que, le bizutage, il y a 20 ans, on ne considérait pas que c'était une atteinte à l'intégrité, maintenant, on le conçoit très bien. Donc, on... c'est pour ça que moi, je prône le sens large de la définition.

M. Marissal : La balise dont vous parliez, établie par la Cour suprême, vous mettez ça dans les règlements ou en référence, en annexe, ou c'est dans l'air du temps...

Mme Charest : ...c'est un exemple des tribunaux. C'est... tu sais, c'est une interprétation, il y a... tu sais, il y a différentes interprétations qui pourraient être utilisées, mais, encore une fois, le PILS n'est pas un tribunal, hein, donc il va quand même y aller avec discernement puis... puis il ne remplacera pas le tribunal, donc.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, député de Marquette.

M. Ciccone : ...juste un petit... un petit élément là-dessus. Puis je comprends la... je comprends les gens qui sont venus nous... justement nous relever cette problématique, là, entre guillemets, qu'ils aimeraient que ce soit un peu plus encadré. Parce que c'est sûr qu'au niveau de l'intégrité, le protecteur à l'intégrité, lui, il va avoir tous les pouvoirs. C'est lui, avec son jugement, qui va déterminer qu'est-ce qui est l'intégrité, où il y a une atteinte à l'intégrité. Puis sa définition de l'intégrité, ça lui appartient.

Mais c'est parce que, dans cinq ans, ça se peut que ce soit un autre protecteur de l'intégrité, que lui, il va peut-être émettre des recommandations ou même rejeter une plainte qui avait été retenue dans le passé. Est-ce qu'il va y avoir une jurisprudence? Est-ce qu'on va bâtir, à un moment donné, des décisions, puis là on va se fier au fur et à mesure à ce qui se passe, puis on va se baser sur le passé, comme font les... un peu les tribunaux, bien, comme font les tribunaux, là?

C'est parce qu'on peut changer de protecteur de l'intégrité... qui n'auront pas la même tolérance, la même vision de l'intégrité. J'ose espérer qu'ils auront tous en gros la même définition, là, il y a des choses qui sont archi évidentes, mais il va y avoir peut-être des éléments qu'il va dire : Ah! peut-être oui, peut-être non. Puis il y en a un qui va dire oui, l'autre va dire non, alors qu'il... ça s'était fait dans le passé, puis le prochain, dans cinq ans, va dire : Non, finalement, pour moi, ce n'est pas... je ne poursuis pas. Ça fait que ça pourrait peut-être créer des... tu sais, des...

Mme Charest : Des inégalités? Bien...

M. Ciccone : Bien, des inégalités, puis aussi peut-être des débats, là, on va dire : Heille! Dans... à l'époque, c'était exactement la même chose, puis il ne l'a pas fait.

Mme Charest : Bien, c'est...

M. Ciccone : Mais ça peut amener ça aussi, là.

• (16 h 10) •

Mme Charest : Oui. Bien, c'est sûr que chaque cas est spécifique. Deux cas exactement pareils, est-ce que... Tu sais, je pense que... Puis il y a la notion de contexte, il y a la notion de... au moment où c'est arrivé, il y a la... Tu sais, il y a plein de choses qui rentrent en ligne de compte.

Évidemment, lorsqu'il y a un jugement qui est porté puis, de la même façon qu'un juge au tribunal, il n'y a pas juste un juge qui entend toutes les causes. Donc, des fois, il y a des interprétations différentes. Donc, on ne peut pas garantir, on ne pourra jamais garantir ça, là. Donc là, ce qu'on amène, avec un protecteur à l'intégrité, qui a une équipe qui va travailler avec lui, c'est une certaine stabilité, qui est là pour cinq ans. Donc, au moins, on s'assure une stabilité. Mais le deuxième protecteur, après cinq ans, si ce n'est pas le même qui reconduit son mandat ou si son mandat n'est pas reconduit, bien évidemment, on va rechercher quelqu'un qui a aussi les qualités, qui a un bon jugement, qui connaît le milieu, qui est... Donc, c'est comme ça qu'on peut s'assurer. Mais évidemment...

Puis c'est sûr que, tu sais, il va se bâtir des outils de travail qui va être... avoir une cohérence. Puis ça, c'était aussi un élément qui avait été nommé avec l'officier indépendant des plaintes. On voulait une meilleure cohérence dans les jugements. Là, avec une équipe du protecteur à l'intégrité, puis avec le protecteur à l'intégrité, bien, je pense qu'on s'assure d'avoir une plus grande cohérence. Mais, encore une fois, deux situations complètement pareilles, c'est rare que ça arrive.

M. Ciccone : Oui, je comprends. Vous utilisez le mot «jugement», le protecteur à l'intégrité, lui, il ne rend pas un jugement, là. Le protecteur à l'intégrité, vous dites, depuis tantôt, «après son jugement», le protecteur à l'intégrité, il ne rend pas un jugement, là.

Mme Charest : Non, bien, il ne rend pas un jugement, mais il doit quand même utiliser son jugement pour rendre des recommandations.

M. Ciccone : Il va... des recommandations. Oui, non, mais c'est parce qu'encore une fois, l'importance des mots...

Mme Charest : C'est... Oui, oui, absolument.

M. Ciccone : Parce que jugement, c'est exécutoire. Le juge qui dit... c'est exécutoire. Lui, ce n'est pas exécutoire, c'est une recommandation, quand il va émettre ses recommandations.

Mme Charest : Oui, absolument. Voilà.

M. Ciccone : OK, parfait, merci, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres? Alors, si nous n'avons plus de question, nous allons à 30.10.

Mme Charest : «30.10. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport est responsable de l'application des dispositions relatives à la procédure de traitement des plaintes prévue par la présente loi.

«À cette fin, il assure la promotion de son rôle et de la procédure de traitement des plaintes prévue par la présente loi.»

Cet article propose de préciser le rôle que peut jouer le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport dans l'examen des plaintes. Il propose également de lui confier la responsabilité de la promotion de son rôle et de la procédure de traitement des plaintes.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur le 30.10? Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Vous parlez de procédure. Elle est où, cette procédure-là? Est-ce qu'elle existe déjà, la procédure, ou est-ce qu'il va y en avoir une? Ça va être bâti avec le protecteur?

Mme Charest : ...c'est dans les articles 30.12 et suivants.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Ciccone : ...un instant, un instant, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Je m'informe.

M. Ciccone : Je sais que vous voulez aller souper ce soir, là, je le sais, là, à l'extérieur.

Le Président (M. Schneeberger) : Comme tout le monde.

Mme Charest : Mais on a quand même un cheminement de... Il y a un cheminement des plaintes qui est déjà prévu, mais, évidemment, dans la procédure proprement dite, là, ça va être à être... à être établi, et le PILS aura le rôle de promouvoir cette procédure puis d'en informer. Puis c'est là aussi où il va y avoir... qu'il pourrait y avoir des exemples de qu'est-ce qu'une atteinte à l'intégrité, et tout ça. Donc, c'est là-dedans, là, c'est ce qu'il prévoit.

M. Ciccone : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Charest : Ça vous va?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons à 30...

M. Marissal : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Rosemont?

M. Marissal : Mais... Oui, merci. Le député de Marquette a posé la question un peu en ce sens tout à l'heure. Je vais la poser autrement, là, avec un... une référence précise. Est-ce que les employés du protecteur à l'intégrité en loisir et en sport et le protecteur lui-même ou la protectrice sont couverts par la loi sur les... sur la protection des lanceurs d'alerte?

Mme Charest : ...comme les... tous les fonctionnaires, oui. Ils sont des fonctionnaires, donc la Loi sur la fonction publique. Oui, oui.

M. Marissal : Ils seraient couverts par là.

Mme Charest : Oui.

M. Marissal : Ça va pour 30.10 pour moi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons à 30.11.

Mme Charest : «30.11. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport donne son avis au ministre sur toute question relevant de sa compétence.»

L'article proposé autorise le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport à donner son avis au ministre sur toute question qui relève de sa compétence.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

M. Ciccone : Oui. Juste, peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, oui. Merci beaucoup, M. le Président. «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport donne son avis au ministre sur toute question relevant de sa compétence.» Dans le fond, lui, il vous consulte pour voir jusqu'où il peut aller, qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qu'il ne peut pas faire... pourquoi...

Mme Charest : Non, là, ce n'est pas un... Il ne nous consulte pas, il donne son avis. Donc, il pourrait émettre un avis...

M. Ciccone : Il donne son avis...

Mme Charest : ...sur une situation ou... je ne sais pas, sur un règlement ou quelque chose... tout ce qui relève de sa compétence. Il pourrait émettre un avis pour dire... bien, je ne sais pas, moi, il y a... il pourrait y avoir un changement qui serait nécessaire, ou des trucs comme ça, mais ce n'est pas une consultation, il peut donner son avis.

M. Ciccone : OK. Alors, il peut dire : Il y a... écoutez, là, selon ce qui est écrit dans la loi, là, moi, là, je suis incapable de faire mon travail, il faudrait réajuster cet élément-là, il faudrait revoir la procédure, ou on pourrait... Dans le fond...

Mme Charest : Il pourrait, là. S'il y a une... s'il y a une récurrence dans une problématique, s'il voit qu'il y a un élément qui fait que l'application de la loi, ou des trucs comme ça... il pourrait. Mais, évidemment, il faut que ça relève de ses compétences. Donc, de dire que les bandes ne sont pas... ne sont pas de la bonne couleur, bien, ça ne relève pas de ses compétences...

M. Ciccone : Oui, oui.

Mme Charest : ...parce que, lui, il est à l'intégrité. Il n'est pas à la sécurité, là, on se rappelle.

M. Ciccone : Au niveau de la procédure, par exemple, il pourrait dire : Là, là, tel endroit...

Mme Charest : Il pourrait. Il pourrait dire... Oui, absolument, il y a... Oui, il peut donner son avis.

M. Ciccone : OK. Selon la loi, ça stipule qu'il faut faire un, deux, trois, mais il dit : Ah! il faudrait faire trois avant deux, il faudrait revoir ça, il faudrait... Alors, lui, dans le fond...

Mme Charest : Il peut donner son avis.

M. Ciccone : ...c'est lui, le spécialiste sur le terrain, puis il faut l'écouter.

Mme Charest : Voilà.

M. Ciccone : Puis là, êtes-vous... est-ce que c'est... Bien là, c'est selon vous, après, qui va décider : Oui, on le change, ou, non, on ne le change pas, ou... Adapte-toi, mon grand, parce que ça va rester de même, ou c'est... Vous allez avoir cette ouverture-là, ou... Vous comprenez ce que...

Mme Charest : Vous connaissez mon ouverture, M. le député de Marquette. Mais, évidemment, l'objectif, c'est d'assurer l'intégrité de... donc, évidemment, un avis dans la mesure du possible puis dans les... tu sais, peu importe, là, tu sais, c'est quand même l'objectif. Mais la beauté de cette loi, c'est qu'on le prévoit, qu'il peut donner son avis.

M. Ciccone : OK. Alors, il va être vu comme un partenaire. Il va être vu comme un...

Mme Charest : Et je pourrais aussi demander son avis, mais oui, c'est un... c'est un partenaire, oui.

M. Ciccone : OK. Ça fait que ça va être un partenaire.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Parfait. Mais il va être écouté, c'est intéressant d'entendre ça. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...pas d'autres questions? Alors, nous allons maintenant passer à 30.12. Nous changeons de section, au niveau des plaintes.

Mme Charest : «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport traite toute plainte qui lui est formulée par une personne.»

Cet article propose de confier au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport la responsabilité de traiter les plaintes qui lui sont formulées.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Député de Marquette.

M. Ciccone : C'est clair...

Mme Charest : C'est sa job.

M. Ciccone : ...c'est clair, c'est clair.

Mme Charest : C'est bon?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Rosemont.

M. Marissal : ...mais ça me paraît redondant. C'est quoi, la différence entre 30.9 puis 30.12?

Mme Charest : Il... au début, ce sont les fonctions et responsabilités, puis là on est vraiment dans la section des plaintes. Et là, il doit traiter toute plainte, alors que, dans les fonctions et responsabilités, il recevait les plaintes. Là, il doit les traiter.

M. Marissal : OK, mais pourquoi est-ce qu'on... est-ce qu'on dirait qu'il doit traiter une plainte s'il la juge irrecevable après être obligé de la recevoir? Là, je comprends qu'il doit la recevoir, il peut la juger non recevable une fois l'avoir reçue, auquel cas il ne la traitera pas. Donc, traiter toutes les plaintes, ça me paraît être en contradiction avec son pouvoir de réserve de... son pouvoir arbitraire ou de...

Mme Charest : Bien, en fait...

M. Marissal : ...de ne pas recevoir une plainte parce qu'elle est frivole. Là, ce que ça dit, c'est il faut qu'il traite toutes les plaintes.

Mme Charest : Bien, en fait, pour juger qu'elle n'est pas recevable, il faut qu'il la traite. Il ne peut pas juste... Tu sais, il faut, au moins, qu'il y ait un traitement de la plainte, là. Il faut, au moins, qu'il la lise puis qu'il en prenne connaissance, puis donc il la traite. Ensuite, il pourra déterminer qu'elle est non recevable, mais il doit quand même...

M. Marissal : OK, oui, je comprends la séquence que voulez. Oui.

Mme Charest : Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons... Oui, député de Marquette.

M. Ciccone : ...juste un instant. OK, non, c'est beau, c'est beau.

Mme Charest : C'est beau?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, 30.13.

Mme Charest : «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant. Il l'informe de son droit d'être accompagnée de la personne de son choix, à toute étape du traitement de sa plainte.»

• (16 h 20) •

Cet article propose que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport accompagne les plaignants dans la formulation de leur plainte. Cet article propose également de confier la responsabilité au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport d'informer le plaignant qu'il peut être accompagné de la personne de son choix dans le processus de plainte.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

M. Ciccone : ...M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, vous comprenez, Mme la ministre, là, qu'honnêtement, là, je pensais que, quand vous aviez déposé vos amendements, là, qu'on était pour y faire référence, là, à 30.13 : «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte...»

Plusieurs groupes, là, nous ont dit, là, dont le regroupement sport, loisir, Mme Guylaine Demers, directrice... directrice de Lab PROFEMS : Vous comprenez que l'indépendance, en matière d'intégrité, là, ça doit être un élément central de cette loi-là, là. Le RLSQ, comme je vous ai dit tantôt, l'a mentionné dans son mémoire, il y a plusieurs groupes qui nous l'ont mentionné, comment une personne qui veut porter plainte puisse demander au protecteur de l'intégrité de l'aider à formuler sa plainte pour que lui, par la suite, puisse la regarder, utiliser son jugement. Mais il n'a plus d'affaire à utiliser son jugement, c'est lui qui a aidé à monter la plainte puis faire des recommandations. Comment est-ce qu'en toute transparence et indépendance, il peut prêter assistance à une personne pour écrire... pour écrire sa plainte?

Mme Charest : Bon, il faut se rappeler que le protecteur à l'intégrité, là, c'est un... c'est une équipe, là. Donc, la personne qui va prêter assistance ne pourra pas être la personne qui va traiter la plainte, et ça, dans les modalités aussi, ce sera inscrit, là, mais... Et cette disposition-là, là, est inspirée aussi de la Loi sur le protecteur national de l'élève, le Protecteur du citoyen, il y a le même genre de formulation, le protecteur du consommateur, le Protecteur national de l'élève. Donc, la personne qui va prêter assistance, que ce soit dans la formulation de la plainte ou quoi que ce soit, ne pourra pas être celle qui va traiter, mais ça, c'est comme... c'est comme d'usage, là, de... mais c'est déjà...

M. Ciccone : M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Ciccone : Là, j'ai besoin d'un peu de clarifications, là. En bout de ligne, là, c'est le protecteur de l'intégrité qui va émettre ses recommandations. Le protecteur de l'intégrité, pour vous, Mme la ministre, là, c'est le grand patron en haut, là, c'est celui qui va être choisi, là, c'est lui qui met son nom...

Mme Charest : C'est l'organisme.

M. Ciccone : Le protecteur de l'intégrité, c'est l'organisme.

Mme Charest : C'est l'organisme.

M. Ciccone : Ça fait que ce n'est pas une personne, le protecteur de l'intégrité.

Mme Charest : C'est l'organisme.

M. Ciccone : C'est l'organisme, mais il y a quand même un patron, là-dedans, là, puis lui...

Mme Charest : Oui, mais c'est...

M. Ciccone : Ça fait que lui, il ne sera pas appelé protecteur de l'intégrité, il va avoir un autre titre que le protecteur de l'intégrité.

Mme Charest : Bien, il va s'appeler le protecteur, de la même façon que le protecteur de... national de l'élève s'appelle le Protecteur national de l'élève, mais c'est un organisme. Le Protecteur du citoyen, il y a une personne qui est le Protecteur du citoyen, mais c'est l'organisme qui reçoit les plaintes, ce n'est pas... ce n'est pas le protecteur qui reçoit les plaintes. C'est la même chose avec le protecteur à l'intégrité, l'organisme va prêter assistance, la personne qui va prêter assistance ne sera pas la personne qui va traiter la plainte.

M. Ciccone : Celui qui va avoir le mot final pour les recommandations, ça va être qui, celui qui va avoir le mot final, là...

Mme Charest : Ça va être le...

M. Ciccone : ...qui va mettre son... sa signature, comme la commissaire à l'éthique, par exemple, là?

Mme Charest : Ça va être... ça va être le... oui, exactement. Ça va être le patron, là, ça va être le protecteur.

M. Ciccone : Oui, oui, c'est lui...

Mme Charest : Mais, quand on entend par prêter assistance, bien, c'est avec le bureau puis c'est avec l'organisme. Mais, comme je vous dis, là, on a ces mêmes dispositions là avec le Protecteur du citoyen, avec le protecteur du consommateur, avec le Protecteur national de l'élève.

M. Ciccone : Bien, en même temps... en même temps, ça, ça ne vient pas libérer non plus le conflit d'intérêts, parce qu'on travaille ensemble, on est dans la même boîte. On voit les plaintes passer, on voit les recommandations. On peut voir également qu'est-ce qui tient, qu'est-ce qui ne tient pas. Puis là c'est facile de dire après : Bien, il y a un membre de mon équipe qui va aider, qui va prêter assistance, parce que les gens ont besoin d'assistance, j'en conviens. Ce n'est pas facile de porter plainte, mais d'avoir quelqu'un de la même équipe du... celui qui va signer le protecteur de l'intégrité, qui lui après dit : Non, non, bien là, moi, je n'ai plus rien à faire là-dedans, sur les recommandations. Mais il a quand même bâti un argumentaire avec le plaignant ou la plaignante qui... peut-être ordinairement il va dire : Regarde, ça, ça a plus de poids dans ce que tu vas écrire ça, ça, ça a plus de poids dans la façon que tu vas monter ta plainte, sans nécessairement dire que ce n'est pas légitime comme plainte.

Mais moi, je trouve, encore une fois... même si ce n'est pas la personne... la personne doit se distancer par la suite pour la prise de décision, mais c'est quand même une personne dans la même équipe qui voit les plaintes passer, qui savent qu'est-ce qui est retenu, qui savent également qu'est-ce qui est rejeté. Puis, encore une fois, chaque personne va voir l'intégrité de façon différente, va être plus sensible qu'un autre. Moi, je trouve que ça met dans une position un peu délicate le protecteur de l'intégrité, puis en même temps aussi la personne qui demande assistance, là. Il y a une chose de dire... de prêter assistance, de dire : Voici comment vous devez porter plainte, voici tous les outils. Mais, lors de la rédaction, moi, je ne suis pas d'accord à ce que quelqu'un de l'équipe du Protecteur du citoyen... du procureur de l'intégrité aide les... à rédiger, là. Moi, je... Il y a un conflit d'intérêts même de la façon... selon moi, de la façon vous l'avez expliqué, Mme la ministre, là.

Mme Charest : Bien, en fait, on a un mécanisme où on peut porter plainte. Donc, si quelqu'un a besoin d'assistance pour rédiger la plainte, il y a des gens qui seront attitrés à ça. Donc, on va avoir une équipe. On a 38 ETC, donc il y aura des gens qui seront attitrés à recevoir les... ou à prêter assistance. Donc, ce ne sera pas les mêmes personnes qui vont prêter assistance puis qui auront la fonction de traiter la plainte. Maintenant, c'est important d'être... d'avoir des gens qui puissent aider des personnes à formuler la plainte, parce que, s'ils ont besoin d'assistance, ils ont besoin d'assistance.

Maintenant, on rappelle... puis là vous disiez : Bien, ça, ça a plus de poids et ça, ça... Tu sais, ce n'est pas comme un avocat qui vient aider dans le plaidoyer de la plainte. On vient juste... on vient juste écrire la... formuler la plainte. Maintenant, la personne peut être accompagnée de la personne de son choix. Donc, un avocat pourrait arriver puis prêter assistance dans toutes les démarches qui s'ensuivent, mais là on a besoin d'avoir une entité qui puisse aider à formuler la plainte pour le monde qui en ont besoin, donc on vient ouvrir. Si quelqu'un, je ne sais pas, moi, a une difficulté à rédiger, à ne pas avoir tous les éléments qui sont nécessaires dans le formulaire, et tout ça, on vient juste s'assurer que le formulaire sera conforme, parce qu'on aura quelqu'un qui aura prêté assistance.

Maintenant, ce n'est pas la même personne qui va aider à rédiger le formulaire puis la même personne qui va émettre les recommandations. Puis, au contraire, là, on vient aider les victimes, ou les victimes potentielles, ou... à formuler une plainte qui ne manquera pas d'éléments puis que ça ne fera pas en sorte que le... elle ne sera pas recevable, donc.

M. Ciccone : Oui, mais, quand tu le regardes de ce côté-là, c'est vrai qu'à formuler une plainte où on va s'assurer qu'elle est recevable... mais, en même temps, ça peut aller de l'autre côté aussi, tu sais, où on va en mettre plus qu'il y en a vraiment pour qu'elle soit recevable aussi. Il faut que tu regardes... Non, mais je comprends, il faut que tu regardes le... Puis il faut toujours déterminer que la personne est de bonne foi, là, toujours, toujours, toujours.

Mme Charest : C'est ce que j'allais vous dire.

M. Ciccone : Toujours, toujours, toujours. Cependant, ça va être une même personne qui va être dans l'équipe, toujours, du protecteur de l'intégrité, mais moi, je vous pose une question. Puis vous le savez, également, Mme la ministre, que... puis, même, on a affaire au commissaire à l'éthique, de temps en temps, quand on a besoin d'un avis, puis la chose qu'elle va nous dire, toujours... moi, j'en ai fait faire peut-être huit, neuf, 10, avis, là, écrits, à part de ça, puis elle va toujours dire : Bien là, vous savez que c'est quasiment pire, l'apparence de conflit d'intérêts qu'un réel conflit d'intérêts. Les deux, il faut les éviter avec une pôle de 100 pieds, là. Là, ici, il y a...

Mme Charest : Mais...

M. Ciccone : Juste un instant.

Mme Charest : Oui, je m'excuse.

M. Ciccone : ...mais il y a apparence de conflit d'intérêts. Pourquoi que... Avez-vous songé peut-être à dire : Parfait, quelqu'un a besoin d'assistance pour la... peut-être la rédaction de... ou la formulation de sa plainte, est-ce que c'est un département... Avez-vous songé d'avoir un département complètement indépendant du protecteur de l'intégrité, qui... les deux, là, il faut qu'il y ait un... il faut absolument qu'ils soient... Comment je pourrais dire ça? Qu'il y ait un devoir de neutralité et de confidentialité envers l'autre département, pour ne pas qu'il y ait cette apparence-là, là.

• (16 h 30) •

Mme Charest : Oui, bien, il y a une chose que... Je pense que vous confondez la formulation d'une plainte et une déposition proprement dite, là, quelqu'un qui fait une déposition ou, tu sais, un... Non, mais il va à la police, il fait une déposition, puis là, ça, ce qui va avoir été nommé... Tu sais, ce n'est pas ce genre de procédure là qui... Donc, la plainte, dans le fond, ne fera pas foi de tout l'état... Tu sais, le PILS, après, peut enquêter, peut recevoir des témoignages, donc la plainte ne s'arrête pas au bout de papier qui a été fait. Donc... Vous comprenez?

M. Ciccone : Oui, je comprends.

Mme Charest : Vous comprenez, donc...

M. Ciccone : Mais elle peut faire la différence entre est-ce qu'elle est recevable ou non, elle est là, la différence. Tu sais, il y a peut-être une phrase qui va être ajoutée qui va faire : elle est recevable, alors que peut-être qu'elle ne serait pas recevable. Il y a cet élément-là, ça aussi.

Parce que c'est sûr que... Puis là vous faites le parallèle avec une plainte à la police. On ne peut pas mettre réellement les deux ensemble, parce que c'est sûr que le policier, quand il va prendre la plainte, il ne va pas dire au... à la personne : Non, non, rajoutez ça, oui, peut-être mettre ça de même, oui, formulez-le de cette façon-là. Parce que, quand on lit, là... Puis je sais que vous me dites : Non, non, non, ce n'est pas pour écrire, puis on va juste prêter assistance, mais, quand c'est écrit «pour la formulation», «formulation», ça veut dire... Je pourrais chercher la définition de «formulation», là, mais formuler une plainte, c'est large en maudit, c'est la rédaction, là, d'une plainte, là. Vous comprenez ce que je dis? Il y a apparence, là, il y a apparence de conflit d'intérêts.

Mme Charest : Bien, il n'y a pas de conflit d'intérêts, ce n'est pas lui qui se juge. Ce n'est pas comme si... Tu sais, on n'est pas juge et partie. Le PILS n'enquête pas sur son entité. Ce n'est pas...

M. Ciccone : Ce n'est pas de ça que je parle. Je parle pour écrire le...

Mme Charest : Bien oui, mais il y a... pourquoi qu'il y aurait conflit d'intérêts? Il n'a pas avantage à mettre son intérêt... C'est quoi, l'intérêt qu'il aurait de ne pas recevoir la plainte, tu sais? Vous comprenez?

M. Ciccone : Je comprends. Oui, oui, je...

Mme Charest : Donc, c'est un mécanisme qui est pareil avec le protecteur du consommateur puis avec le Protecteur du citoyen, on a une entité qui vient vous aider à formuler une plainte. Maintenant, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas une plainte contre lui, ce n'est pas contre le PILS, c'est contre une autre... un autre organisme. Donc, il n'y a pas de conflit d'intérêts. Il veut s'assurer que la formulation est entière puis que le formulaire est bien rempli, comme ça, la plainte pourra être traitée.

M. Ciccone : Mais là, il y a une différence entre s'assurer qu'il est bien rempli, OK, puis donner le soutien à une personne pour remplir sa plainte. Ça, j'en conviens. Mais là de la formuler... tu sais, dans... la formuler, là, c'est... à un moment donné, il va falloir que tu expliques, là, qu'est-ce qui s'est passé, puis il va falloir que... Puis je comprends que ce n'est pas contre le protecteur de l'intégrité, mais, tu sais, vous dites : Il n'y a pas de conflit d'intérêts. C'est parce que, Mme la ministre, ce n'est pas... ce n'est pas le député de Marquette, là, qui amène cet élément-là. Moi aussi, j'ai sursauté quand j'ai lu, j'ai dit : Oh! il va falloir y voir, mais il y a plusieurs groupes qui l'ont soulevé, là. C'est parce qu'évidemment il y a une apparence de conflit d'intérêts s'il y a plusieurs groupes qui l'ont soulevé, là. Tu sais, c'est... Moi, je ne sais pas si ça pourrait... Tu sais, là, je vous lance des pistes de solution. Je comprends que c'est écrit de la même façon ailleurs, mais qu'encore une fois, je le dis, ça ne veut pas dire que c'est correct ailleurs non plus. Il y a-tu moyen de changer le mot «formulation»?

Mme Charest : Avez-vous une suggestion, de changer...

M. Ciccone : Ah! mon Dieu, Mme la ministre, je vais passer...

Mme Charest : Mais on va le... On va la sortir, la définition de formuler...

M. Ciccone : Je vais... Je peux passer la parole...

Mme Charest : ...parce que, «formuler», je ne suis pas sûre que... peut-être au...

M. Ciccone : Oui, peut-être que... bien, ça, c'est... C'est un mandat que vous me donnez? Je vais le prendre, Mme la ministre. Je vais céder la parole à mon collègue, s'il veut prendre la parole, là, sinon...

Mme Charest : On peut prendre un petit temps pour le... Oui, on va suspendre.

M. Ciccone : Oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je ne sais pas qui voulait prendre la parole. Député de Marquette.

M. Ciccone : ...ça ne sera pas long, je vais la prendre. Oui, je comprends les explications de l'équipe de la ministre, avec vigueur, à part de ça, je les salue. C'est bon de croire en son projet, où on est d'accord, soit dit en passant. Mais, encore une fois, c'est sûr qu'il faut absolument, absolument, absolument travailler et soutenir les personnes qui en ont besoin. Puis, même plus tard, là, il va y avoir d'autres éléments que je vais soulever sur... au niveau des plaintes qui doivent être formulées par écrit, là, où on va devoir apporter de l'assistance également de façon différente. Mais c'est juste... Moi, quand on parle... parce que, dans la définition de formulation, il y a le mot «rédaction», puis moi, je veux m'assurer que ça va être exactement ce que les personnes vont expliquer, s'ils ont besoin d'aide dans la formulation, justement, de leur plainte, s'assurer que leur idée est bien écrite. Parce que ça peut aller d'un côté ou de l'autre aussi, tu sais. Ce n'est peut-être pas la... ce n'est peut-être pas aussi ce que la personne veut réellement dire, ou ils vont... ça va peut-être être fait aussi, on va en rajouter plus. Maintenant, si on veut s'assurer que ce soit... que les plaintes...

Pour moi, toutes les plaintes devraient être retenues, là. Je comprends que ça ne sera pas le cas, là, mais je comprends qu'on ne peut pas tout retenir les plaintes, mais je comprends que... Encore, pour moi, j'ai encore un petit bémol, M. le Président, mais je vois que c'est la façon que c'est écrit dans plusieurs projets de loi, puis que ça va rester ainsi.

Je veux juste changer aussi un peu ma question, là. «Il l'informe de son droit d'être accompagnée de la personne de son choix...» Comment le plaignant ou la plaignante arrive... Puis elle peut choisir une personne. Comment est-ce qu'elle peut choisir une personne? Elle peut-tu dire : Moi...

Mme Charest : Bien, elle peut avoir son parent, qui sera là. Elle peut faire un avocat. Elle peut avoir sa grand-mère, peu importe. Oui.

M. Ciccone : OK. D'être... Parce qu'encore une fois, là, d'être accompagné par une tierce personne à l'extérieur du protecteur de l'intégrité.

Mme Charest : Bien, «la personne de son choix», là, c'est son choix.

M. Ciccone : OK.

Mme Charest : Je pense que l'extérieur est...

M. Ciccone : Ça fait que ce n'est pas de son choix dans le protecteur. Ce n'est pas ça que ça veut dire. Parfait.

Mme Charest : Non. Non.

M. Ciccone : C'est beau. Merci beaucoup.

Mme Charest : Ça va? Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, moi, je suis plutôt rassuré de voir que le protecteur aura pour mandat et pour devoir de l'accompagner, ne serait-ce que pour gagner du temps, parce que quelqu'un qui a subi une... du harcèlement ou pire, là, peut être un peu confus, ça peut être compliqué à remplir, mais... Mais c'est vrai qu'il ne faut pas non plus mettre des mots dans la bouche du monde ou de réécrire l'affaire, là. Et comme c'est une nouvelle... c'est une nouvelle instance, là, comme Protecteur du citoyen, là, comment on s'assure, par exemple, qu'en matière de plainte pour agression sexuelle ou de plainte à caractère sexuel... qu'on ait les bons fonctionnaires pour accompagner? Parce qu'on a vu le nombre de problèmes que ça cause dans les postes de police, là, que pendant des années, et même encore aujourd'hui, là, il y a du monde qui ne sont absolument pas adéquats pour recevoir les plaintes, là, puis ça traumatise encore plus les victimes, quand ça ne corrompt pas complètement la preuve.

Ça fait que moi, je suis quand même un peu... pas inquiet, ce n'est pas le mot, mais je suis préoccupé par le fait qu'on ait le bon monde à la bonne place pour recevoir les plaintes. Parce que «prêter assistance», c'est si la personne le demande ou si on voit que la personne a besoin d'assistance. Quelqu'un arrive puis il est tout à fait décidé : Il s'est passé ci, il s'est passé ça, je vous l'indique, je suis cohérent, je... tout tient ensemble. Et quelqu'un qui n'est pas... qui n'est pas en état de, si on lui prête assistance, il faut le faire correctement, là. Ça fait que qu'est-ce qu'on a comme garantie que ça sera le cas?

Mme Charest : Oui. Bien, c'est sûr qu'il va y avoir de la formation, là, dans les équipes, mais il faut aussi se souvenir que des plaintes de nature criminelle ne seront pas traitées par le PILS, là. Elles vont être redirigées aux bonnes entités. Mais effectivement, si c'est des gens qui doivent avoir une aptitude à recevoir ce genre d'individus qui pourraient être en détresse, c'est... Clairement, là, ça ne peut pas être une machine qui reçoit la plainte puis qui reçoit le plaignant, puis que... dire : Non, ça, ça ne nous appartient pas puis ça... Tu sais, je... tu sais, c'est une équipe qui... je...

Une voix : Sensible.

Mme Charest : ...sensible et qui fera... malgré le fait que c'est des fonctionnaires. C'est une blague, c'est une blague.

M. Marissal : Non, je comprends que ça ne sera pas ChatGPT qui va écrire les plaintes à la place...

Mme Charest : Non, exactement.

M. Marissal : ...à la place des gens, là. Je...

Mme Charest : Donc, c'est quand même une équipe qui a... tu sais, qui a une sensibilité à ce genre de situation là.

M. Marissal : OK.Très bien. Mon autre point sur 30.13, là, puis vous me direz si je ne suis pas à la bonne place, là, peut-être c'est ailleurs, mais j'ai assez rapidement scanné le reste, là, des articles qui s'en viennent, là, ou des sous-articles, je ne vois pas nécessairement un endroit où on dit que le protecteur à l'intégrité... de l'intégrité en sport et en loisir... en loisir et en sport a un mandat de sensibilisation, d'éducation et de promotion de son rôle.

Mme Charest : Il l'avait juste avant, 30.12... 30.10?

Une voix : ...

Mme Charest : 30.10. Juste avant.

M. Marissal : «L'application des dispositions relatives et à la procédure de traitement des plaintes prévue par la présente loi. [...]il assure la promotion de son rôle [...] la procédure de traitement», et la... et l'éducation quant à ce rôle. Parce que c'est un... c'est une nouvelle instance, là, qui n'est pas connue. Donc, il va falloir l'intégrer dans le quotidien des gens. Ça, vous êtes à l'aise, vous, avec 30.10, vous pensez que ça fait le... ça fait le travail?

Mme Charest : Oui, bien, ça confère un rôle pédagogique, là, dans le rôle, puis dans le traitement, puis... Oui. Et...

Une voix : ...

Mme Charest : Oui, bien, c'est ça, et dans... c'est ça, dans la promotion, puis dans la promotion de la notion d'intégrité aussi, ça devient une forme de pédagogie. Évidemment, aussi dans les recommandations qu'il va formuler, qui va aussi faire office de pédagogie pour la plupart, là, souvent. Est-ce que ça vous convient?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, juste un élément qu'on avait soulevé pendant l'écriture du rapport sur l'intimidation. Quand vous parlez de promotion, je fais juste du chemin sur ce que le député a dit, là, au niveau de la promotion, ça, j'imagine que vous allez décider comment vous allez faire cette promotion-là. Pour la victime présumée, j'imagine que, pour trouver l'endroit pour porter plainte, ça va se faire sur Internet?

• (16 h 50) •

Mme Charest : Oui, oui, on va faire les... Oui, oui, ça va être expliqué, ça... il va y avoir...

M. Ciccone : Maintenant, vous comprenez que ce n'est pas tout le monde qui peut aller sur l'Internet. Puis, tu sais, c'est peut-être juste une recommandation, là. Je... tu sais, je ne pense pas qu'on l'ajoute dans le projet de loi, là, mais des endroits aussi... un numéro de téléphone, j'imagine, qu'il va y avoir un numéro de téléphone, mais d'avoir d'autres façons de se renseigner au niveau du mandat du Protecteur de l'intégrité. Tu sais, un numéro de téléphone, je sais qu'on avait suggéré, là, dans le rapport, je ne me rappelle plus si ça avait été retenu ou non, là, que... sur des plateaux sportifs, par exemple, que ce soit dans les arénas, dans les chambres de hockey, que ce soit dans les écoles, où il y a un numéro de téléphone visible, dire : Écoutez, là, le protecteur de l'intégrité, voici le numéro de téléphone, facile d'accès. Tu sais, il y a-tu moyen de faire de la promotion puis d'afficher les informations autres que seulement sur le...

Mme Charest : Le site Web.

M. Ciccone : ...le site Web?

Mme Charest : Oui, oui, absolument. Il y a... par... de plein de façons. Encore une fois...

M. Ciccone : Oui, il y a... Jugez-vous l'importance de l'ajouter dans le projet de loi ou vous allez...

Des voix : ...

Mme Charest : Oui, donc, à l'article 20 de la loi, il est déjà là.

M. Ciccone : Article 20 de la présente loi?

Mme Charest : Bien, dans le texte proposé, mais il était dans la... Oui, il y a une notion sur... «Le ministre [...] des Loisirs [...] est chargé de veiller à [...] participer à l'éducation du public pour assurer [la] sécurité et [l']intégrité.» Donc, c'est... il y a une notion d'obligation, là, ou de responsabilité.

M. Ciccone : Oui, je comprends que vous avez la responsabilité de tout faire ça, mais moi, je parle toujours, encore une fois... Parce que vous savez que c'est difficile, hein, porter plainte, puis il faut rendre les choses plus faciles possibles. Quelqu'un qui veut porter plainte puis qui ne sait pas où aller, puis peut-être qu'il ne demanderait même pas à quelqu'un : Là, je veux porter plainte, qu'est-ce que je fais? Parce qu'il va... il n'est pas capable d'en parler. Si elle voit... puis elle voit le numéro de téléphone, elle va dire : Ah! «callez 1 800», je vais appeler moi-même, tu sais. Ça fait que juste peut-être de s'assurer que... puis, tu sais, quand ça arrive dans un contexte sportif ou même de loisir, que... Je comprends qu'on ne peut pas mettre le numéro de téléphone sur tous les arbres sur une piste cyclable, quand tu fais une randonnée pédestre, là, ça, je comprends ça, mais vous comprenez un peu où je veux en venir, puis...

Mme Charest : Je comprends, mais il... C'est déjà prévu. Il est déjà là, dans la loi, que ce soit par l'article 20, où je suis chargée de veiller à l'éducation, et tout ça, et il l'est aussi dans le 30.10, qu'«il assure la promotion de son rôle». Ça fait que, maintenant, de quelle façon il va... tu sais, est-ce que ce sera le téléphone, est-ce que... tu sais, de plusieurs façons. L'objectif, c'est d'en faire la promotion. Bon, que ce soit le bouton Je porte plainte, ce sera là, que ce soit via les fédérations et tout, mais, tu sais, il va quand même y avoir... À partir du moment où le PILS sera sanctionné puis qu'il sera mis en place, il va avoir un an pour tout établir ça, puis il y aura des campagnes de sensibilisation, et tout ça, puis... mais ça fait partie. Mais, tu sais, de dire : Dans la loi, bien, il y aura un numéro de téléphone sur tous les poteaux de téléphone, non.

M. Ciccone : Bien, ce n'est pas ça. Vous...

Mme Charest : Non, je le sais, je...

M. Ciccone : Dans les chambres, sur les plateaux sportifs, par exemple. Ça pourrait être ça aussi.

Mme Charest : Oui. Bien, tu sais, ça, ça pourrait être ça, puis... tu sais, qu'il pourrait dire aux fédérations, tu sais : Vous avez... puis...

M. Ciccone : Vous avez le devoir d'afficher.

Mme Charest : Oui, exactement. Bien, déjà, le bouton Je porte plainte doit faire... oui.

M. Ciccone : Oui, mais à l'extérieur de l'Internet.

Mme Charest : Oui. Bien, ça... oui. Oui, oui, c'est... ça...

M. Ciccone : Oui. OK. C'est une suggestion.

Mme Charest : Oui. Merci.

M. Ciccone : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons passer à 30.14.

Mme Charest : «Toute plainte doit être formulée par écrit et adressée au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.

«Elle doit également respecter les autres modalités que le ministre détermine par règlement.»

Cet article propose de prévoir les modalités à respecter pour formuler une plainte. Il confère également au ministre le pouvoir d'établir d'autres modalités par règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Rosemont.

M. Marissal : Quelles autres modalités, par exemple? Vous pensez à quoi?

Mme Charest : Bien, tu sais, le genre de modalités qu'il pourrait y avoir, là, c'est qui peut faire une plainte. Est-ce que c'est la personne visée, un employé, ou toute autre personne? Ça pourrait être le genre de modalité. Si ça doit contenir une date, une signature, identifier les personnes concernées par la plainte, comporter une description des événements, etc., là. Donc, il y a plein de modalités que doit contenir la plainte. Ça, ça pourrait être aussi, tu sais, par avis du protecteur, qui dit : Bien, le formulaire devrait être plus complet, ou tel élément serait important à avoir, et tout ça, là. Mais, tu sais, je pense, c'est assez... tu sais, pour... ça devient, en fait, l'outil de travail du protecteur à l'intégrité. Qu'est-ce que doit contenir le... la plainte ou le formulaire pour pouvoir ensuite le... tu sais, c'est ça, le mettre en application, là, mais...

M. Marissal : OK. On va faire un petit retour en arrière avec 30.13, là. Je ne refais pas le débat sur 30.13, mais il y a un lien, là. Puisque toute plainte doit être formulée par écrit...

Mme Charest : Oui.

M. Marissal : ...quelqu'un, a, qui ne sait pas écrire, b, qui n'est plus capable d'écrire, qui n'écrit pas en français, ni en anglais, quelqu'un qui a une limitation intellectuelle, physique, qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là?

Mme Charest : Il fait un signalement, et il sera traité de la même façon.

M. Marissal : Faites donc la différence.

Mme Charest : Le signalement, ça peut être par téléphone, dire : Untel m'a harcelé, quoi que ce soit. Je peux me nommer, je peux ne pas me nommer ou... Mais, à partir... le signalement doit être traité aussi. La plainte, c'est vraiment un formulaire pur et dur puis... mais...

M. Marissal : Et le signalement sera consigné par écrit.

Mme Charest : Le signalement sera consigné par écrit?

Une voix : ...

Mme Charest : Oui. Oui. Oui, oui, il faut avoir des traces, oui. Ça fait que c'est ça.

M. Marissal : OK. Un autre sur 30.14, je pense que ça peut aller là, puis j'ai un amendement. Je vais d'abord vous en... en débattre avec vous, là. Si ça ne va pas là, si c'est couvert ailleurs, on ne le fera pas, mais moi, je pense que ça n'a pas été couvert, là. Ça nous a été noté par le protecteur national des élèves, qui suggère que les plaintes concernant les actes... un acte de violence à caractère sexuel...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous avez un amendement?

M. Marissal : Oui...

Mme Charest : Avant, il veut...

M. Marissal : ...éventuellement, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Éventuellement?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, vous n'êtes pas sûr.

M. Marissal : Non, mais, comme je viens de dire, plutôt que d'embourber la machine, de le déposer, je vais, par souci d'économie de temps, discuter. Si la ministre me dit...

Mme Charest : Ça va être plus tard.

M. Marissal : ...il n'y a jamais aucune chance qu'on aille là, ou ça a déjà été couvert, ou...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Bon, bien, allez-y.

M. Marissal : Je vais fonctionner comme ça.

M. Ciccone : ...

M. Marissal : Bien oui. Alors, les plaintes concernant un acte de violence à caractère sexuel sont traitées d'urgence. C'est ce qui nous est suggéré par le PNE, le Protecteur national de l'élève. C'est d'ailleurs dans sa loi, et il y a même un délai de 25 jours ouvrables. Puis là je comprends que si c'est... si c'est une agression, ça va aller vers la police. Mais, pour que ça aille vers la police, il faut qu'il soit... il faut que la plainte soit traitée, donc on... Même chose pour le PNE. S'il y a une vraie cause d'agression ou de violence à caractère sexuel, ça va aller vers la police nécessairement, mais on a mis un «fast track», en bon français, avec le PNE. Pourquoi on ne l'a pas avec le PILS?

Des voix : ...

Mme Charest : ...de le regarder, là, mais on a... Tu sais, dans la mesure où il y a quand même un délai de traitement, puis là on parle de 25 jours, puis nous, c'est 45 jours civils, le PNE, c'est 20 jours ouvrables, donc on a à peu près le même délai, il est... Tu sais, dans le fond, là, il y a le même délai de traitement, que ce soit de violence sexuelle ou que ce soit d'un autre...

M. Marissal : Bien, écoutez, je vais le déposer, l'amendement, M. le Président, parce que je pense qu'il peut être utile, puisqu'on a souvent fait des liens avec le PNE puis avec d'autres textes de loi, là. Celui-là, il a comme une correspondance, ça fait que... Est-ce qu'on l'a envoyé, là?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Donc, nous allons suspendre,s parce que, là, le temps de l'avoir au greffe... Bon, nous allons suspendre, le temps de recevoir l'amendement du député de Rosemont.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, vous aviez un amendement à déposer, député de Rosemont?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on vous écoute.

M. Marissal : Oui, j'attends l'écran. C'est bon. Alors, voilà, article... article 16, donc, article 30.14.1 de la Loi sur la sécurité dans les sports. Ça se lit ainsi :

Insérer, après l'article 30.14 de la Loi sur la sécurité dans les sports, introduit par l'article 16 du projet de loi, l'article suivant :

«30.14.1. Les plaintes concernant un acte de violence à caractère sexuel sont traitées d'urgence.»

Bien, alors, rapidement, puisque je pense qu'on s'entend, c'était de faire une référence directe à ce qui avait été déterminé dans le nouveau... dans la nouvelle loi du nouveau Protecteur national de l'élève. Bien, je n'ai pas besoin de faire un grand plaidoyer pour signifier le caractère particulier des violences à caractère sexuel qui devraient être, effectivement... et sans égard péjoratif aux autres plaintes, là, qui sont tout à fait recevables, quand elles le sont, et qui sont valables aussi, là, mais, dans le cas des violences à caractère sexuel, on ne devrait jamais, en aucune façon, mettre des freins à la réception de la plainte, au traitement de la plainte, au fait de traiter ça puis d'arriver à une conclusion le plus rapidement possible.

Alors, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. Là, on ne parle pas de délai, par contre, alors que, dans la Loi sur le protecteur national de l'élève, il y a un délai de 25 jours ouvrables. Peut-être juste me réexpliquer ce qu'on s'est dit tout à l'heure, je ne me souviens plus si c'était en ondes ou pas, que vous aviez...

Mme Charest : Nous, c'était en jours civils. Donc, ça équivaut à peu près...

M. Marissal : Oui. Donc, ça revient à peu près à la même chose.

Mme Charest : Ça revient à la même chose.

M. Marissal : Et il est... il est inscrit, donc, ailleurs que c'est...

Mme Charest : 45.

M. Marissal : 45 civils.

Mme Charest : Civils.

M. Marissal : Ça fait à peu... oui, ça fait à peu près l'équivalence de 25 jours. OK, ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par le député de Rosemont?

Mme Charest : Moi, je n'ai pas de commentaire. Je souscris à l'amendement. Donc...

M. Ciccone : Ah! ça fait que vous allez...

Mme Charest : Je fais ça, moi, oui, oui.

M. Ciccone : Ah! parfait, bien, mon Dieu, c'est excellent, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous êtes ébahi?

M. Ciccone : Mon Dieu! C'est vrai qu'elle a de l'ouverture, Mme la ministre. C'est beau, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.

Mme Charest : ...toujours de l'ouverture.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, nous allons soumettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement 30.14.1 soumis par le député de Rosemont est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous allons passer à 30.15.

Mme Charest : «30.15. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut, lorsqu'il estime que les circonstances le justifient, refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen d'une plainte lorsqu'un recours est exercé par le plaignant devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif [qui existe...] qui exerce — pardon — des fonctions juridictionnelles, que ce recours porte sur les faits qui fondent cette plainte et que, de l'avis du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, les conclusions recherchées par l'exercice du recours sont similaires aux conclusions recherchées par la formulation de la plainte.

«Il peut également refuser d'examiner une plainte lorsqu'il juge qu'un autre recours est susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable la situation faisant l'objet de la plainte.»

Commentaires : Cet article propose de permettre au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport de refuser d'examiner une plainte ou de cesser d'examiner cette plainte lorsque le plaignant s'est également adressé à un tribunal judiciaire ou à un organisme quasi judiciaire relativement aux mêmes faits et visant des conclusions similaires. Il prévoit également que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut refuser d'examiner une plainte lorsqu'il juge que le plaignant devrait se prévaloir d'un autre recours adéquat.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 30.15? Député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Là, ici, «le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut, lorsqu'il estime que les circonstances le justifient, refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen d'une plainte lorsqu'un recours est exercé par le plaignant devant un tribunal judiciaire et devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif qui exerce des fonctions juridictionnelles...» Ça, ça veut dire... puis ça, c'était un enjeu qui avait été soulevé aussi, là, M. le Président, c'est qu'une personne, par exemple, qui veut, dans le domaine du sport scolaire... fait une plainte au protecteur de l'intégrité, en même temps peut faire une plainte au protecteur de l'élève, après ça peut même faire une plainte à la DPJ. Ça fait qu'il peut avoir plusieurs plaintes en même temps. Est-ce que cet article-là... Si je comprends bien, puis corrigez-moi, Mme la ministre, si jamais le protecteur de l'intégrité s'aperçoit qu'il y a déjà une plainte au protecteur de l'élève, il va dire : Bien, ah! moi, j'arrête, je laisse le protecteur de l'élève s'en occuper.

Mme Charest : Il pourrait.

M. Ciccone : Il pourrait?

Mme Charest : Il pourrait, puis il y a aussi le «et», là, dans ce paragraphe-là, qui est important, là, «et que, de l'avis du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, les conclusions recherchées par l'exercice du recours sont similaires aux conclusions recherchées». Ça fait que, tu sais, dans le fond, il y a quand même une condition importante, là, pour dire : Je laisse le protecteur de l'élève s'en charger, là. C'est qu'il y a déjà des procédures qui sont entamées et les conclusions sont similaires. Il pourrait dire : Non, je laisse le protecteur de l'élève s'en charger.

M. Ciccone : OK, c'est bien. Il peut également...

Mme Charest : ...continuer. C'est ça. Donc, il n'est pas obligé de ne pas le traiter, puis, tu sais... mais il pourrait dire : Bien, voici, c'est traité de... avec des...

M. Ciccone : OK. Si, par exemple, une personne fait un... dépose une plainte au protecteur de l'élève, par exemple, pas content, il n'a pas la décision qu'il voulait, là, il peut essayer avec le protecteur, il pourrait le faire, il peut utiliser...

• (17 h 20) •

Mme Charest : Oui, oui.

M. Ciccone : OK, mais il n'y a pas moyen... Est-ce qu'il va y avoir un vase communicant entre les trois à toutes les instances? Vous les appelez, ici, les... «ou un organisme de l'ordre administratif qui exerce des fonctions juridictionnelles». Ça fait que ça, c'est tout ce qui fait un peu le même travail, la même job. Est-ce qu'il va y avoir des vases communicants ou ça peut aller... Non, il n'y a personne qui peut savoir ce qui s'est passé?

Mme Charest : Non, le... bien, c'est ça, le...

M. Ciccone : Juridictionnel.

Mme Charest : ...juridictionnel, ça, c'est les tribunaux, hein? Le PNE, ce n'est pas un tribunal. C'est ça, des... oui. Là, il y a d'autres recours possibles. Là, c'est le PNE, c'est le deuxième paragraphe, là. Il pourrait aussi... Donc, tu as... c'est-tu dans un tribunal administratif... il peut dire : Non, je ne recevrai pas la plainte ou je ne traiterai pas la plainte parce que l'objectif est le même, tout ça. Dans le deuxième, bien, ce serait... le PNE traite la plainte, tu sais, de la même façon, il pourrait refuser de l'examiner. C'est... Est-ce qu'il y a des vases communicants? C'est ça, il peut y avoir des transferts de dossiers d'une entité à l'autre sous consentement du plaignant. Donc, il dit : Cette plainte-là serait mieux traitée par le PNE, par exemple, est-ce que vous m'autorisez à la transférer au PNE? Et là il pourra le faire. Sinon, il va la traiter.

M. Ciccone : OK, OK, parce que le Protecteur national de l'élève et le protecteur de l'intégrité, ça peut varier dans leur façon de traiter une plainte, notamment en matière d'intégrité, là, que ce soit du harcèlement, de l'intimidation, de la violence nutritionnelle.

Mme Charest : Je peux peut-être lire...

M. Ciccone : Ça peut être... parce que, dans le fond, dans les fonctions des deux, ça se peut que ça ne soit pas traité de la même façon au Protecteur national de l'élève et le protecteur de l'intégrité. Ils vont dire : Bien, ça, c'est mieux que ce soit traité... Avez-vous un exemple? Comme par exemple qu'est-ce qui pourrait être mieux, quelle sorte de plainte, par exemple?

Mme Marchand (Chantal) : Les services scolaires, ça pourrait être au PNE, par exemple, davantage, que le PILS, tout ce qui concerne les services scolaires.

M. Ciccone : OK, mais c'est parce que les services scolaires... puis on en a déjà parlé, là, il y a du sport dans les services scolaires, il y a RSEQ, il y a du sport, aussi, parascolaire, il y a des équipes, puis il y a des écoles qui ont des équipes, que ce soit baseball, hockey masculin et féminin.

Mme Marchand (Chantal) : Bien, dans ce cas-là, les deux pourraient le traiter et avoir des conclusions...

M. Ciccone : Différentes.

Mme Marchand (Chantal) : ...et compatibles. C'est des choses différentes, l'intégrité dans le sport et les loisirs versus les services scolaires.

M. Ciccone : OK, OK. Bien, c'est parce que, s'il y a deux... c'est parce que, là, s'il y a deux jugements, par exemple, qu'est-ce qui arrive, là? S'il y a deux recommandations, on fait quoi?

Mme Charest : C'est des recommandations. C'est sûr que le PNE, il traite les sujets ou les matières de nature scolaire. Là, ce qui est plus... ce qui a trait aux sports, bien, ce serait d'emblée le PILS qui devrait traiter cette plainte-là. En fait, l'objectif de ça, là, c'est de dire : Peu importe où la plainte sera déposée, elle sera traitée. Donc, le PILS pourra la transférer au PNE s'il juge que c'est le PNE qui est... avec le consentement du plaignant, mais c'est qu'on ne dit pas d'emblée : Si ça ne relève pas du PILS, il ne le reçoit pas. On dit qu'il va pouvoir le... Donc, il y a un traitement qui doit être fait. Est-ce que ce sera par le PILS ou ce sera par le PNE? Donc, c'est comme une porte d'entrée pour une plainte qui sera redirigée s'il y a nécessité de le rediriger. Ça fait que c'est pour faire en sorte que ça ne tombe pas entre deux chaises.

M. Ciccone : OK. Bien, c'est justement... c'est justement là que je m'en allais, pour s'assurer, non plus, que, quand ça change d'organe, mais là ça ne tombe pas entre deux chaises non plus. Il y a toujours le Protecteur du citoyen qui est là-dedans aussi. Tantôt, je vous ai parlé de la DPJ. Puis c'est pour ça que, quand vous dites, tantôt : Bien, quand ça rapport avec le sport, c'est le sport, mais... Tu sais, il y a des situations où l'entraîneur, c'est un professeur, tu sais, puis lui, il... du service... du centre de services scolaire, mais c'est l'entraîneur. Ça fait que, là, est-ce que c'est le PNE qui va, bien, dire : Ah! mais c'est un professeur, oui, mais c'est dans un cadre sportif. Ça fait que moi, je veux juste que... J'ai peur qu'à un moment donné on se lance la balle puis qu'à un moment donné le dossier, il tombe... il tombe par terre, là.

Mme Charest : Bien, en fait, ça, il pourrait y avoir... En fait, il y a des recommandations qui pourraient aller vers le centre de services, qui est l'employeur de cet entraîneur, de ce professeur-là, mais aussi parce que l'entraîneur va être membre d'une fédération, des recommandations qui pourraient aller à la fédération. Ça fait que, tu sais, dans le fond, on s'assure justement que ça ne tombe pas entre deux chaises puis que la situation soit traitée dans son intégrité, dans son entièreté, et, comme je disais, là, je pense que l'important c'est que ça ne tombe pas entre deux chaises puis que quelqu'un... qui n'a pas à se poser la question : Est-ce que je suis dans un contexte scolaire, je ne suis pas dans un contexte scolaire, est-ce que... en sport, évidemment, là. Le cours de maths, il ne viendra pas au PILS déposer une plainte, là, mais, dans quelque chose qui est un peu ambigu, le PILS va être à même de dire : Bien, si ce n'est pas moi qui doit recevoir cette plainte-là, ça devrait être davantage le PNE. Bien, il va pouvoir le transférer.

M. Ciccone : OK. Si on fait une plainte puis... au protecteur de l'intégrité, puis il dit : Non, nous, on ne retient pas la plainte, ça fait que la personne aurait le choix d'aller au protecteur de l'élève aussi.

Mme Charest : Il pourrait, il pourrait, oui.

M. Ciccone : Puis là c'est rejeté, là, il peut s'essayer, parce qu'il faut aussi... Il ne faut pas embourber non plus le... C'est pour ça que je parlais tantôt de vases communicants, là, tu sais, est-ce que... Je comprends qu'il y a toujours l'aspect confidentialité, qu'il faut faire très, très attention quand ça se promène de main à main, d'organe à organe, là, mais il ne faut pas que ça serve non plus de... parce qu'on rajoute justement un protecteur, là, puis tant mieux, mais c'est parce qu'il y en a qui vont peut-être en prendre davantage, puis ça peut avoir l'effet aussi un peu... le contraire aussi, où on va abuser. On en essaie un, ça ne marche pas, on essaie l'autre, on essaie l'autre, on essaie l'autre. Ça fait que c'est juste ça aussi, parce que ça a un bon côté, mais ça ouvre la porte aussi à d'autres... à de l'abus aussi, également, qu'on peut... parce qu'on a parlé tantôt... on va descendre, puis ça va parler des motifs frivoles, puis tout ça, là.

Mme Charest : J'ai davantage peur que ça tombe entre deux chaises qu'il y ait de l'abus. Donc, tu sais, je pense que c'est une façon de faire en sorte que, si ce n'est pas le PILS qui doit le recevoir, il va le transférer au PNE, mais je... puis les conclusions aussi peuvent être... peut être donné... Les recommandations ou les conclusions d'une enquête ou du traitement d'une plainte peuvent être données à l'autre entité. Ça fait que, tu sais, il ne part pas à zéro de son travail, mais, tu sais, il y a quand même une communication qui doit se faire entre les différents protecteurs.

M. Ciccone : Je reviens sur, initialement, ce que j'ai dit, où, par exemple, un entraîneur, c'est un professeur. On porte deux plaintes, le PNE et le protecteur de l'intégrité, puis les deux reçoivent la plainte, les deux émettent des recommandations, mais ce n'est pas la même recommandation. Le centre de services scolaire ou l'école va appliquer quelle recommandation, celui du protecteur de l'élève? Peut-être que le protecteur de l'élève va dire : Bien, tu dois faire une formation sur la sensibilité, sur la façon de t'exprimer, de communiquer avec des jeunes femmes, par exemple. Il y a des programmes où tu dois t'inscrire, comme l'entraîneur... M18 a été obligé de faire, mais là peut-être que le protecteur de... le protecteur de l'élève va dire : Bien non, c'est seulement... tu n'as pas besoin de faire ça. Il arrive quoi dans ce temps-là?

Mme Charest : Bien, oui, bien, tu sais, on se souvient que le protecteur à l'intégrité émet ses recommandations. Là, la fédération ou l'organisme sportif a tant de jours pour dire s'il va appliquer les recommandations. Il pourrait dire : Je n'appliquerai pas les recommandations parce que j'ai quelque chose d'équivalent ou, tu sais, peu importe. Puis là ce sera à juger ou il pourrait le faire... Je présume qu'il y a le même mécanisme aussi avec le PNE, là, de... dans les recommandations et tout, mais ça pourrait être ça, dire : Bien, tu sais, branchez-vous, là, j'ai ça, puis là vous... Tu sais, il y a une... le... comme ce n'est pas exécutoire, là, il y a quand même des discussions qui peuvent être faites puis de dire : Bien, voici vos recommandations, ils ont déjà été rencontrés de telle façon, ou avec une certaine variante, ou tout ça, puis après on peut juger. Puis là le PILS va signifier à la ministre si... pourquoi il ne rencontre pas les recommandations, puis là on pourra voir aussi, là... Ça fait que, tu sais, il y a quand même...

M. Ciccone : OK, parce que... OK, parce que, dans le fond, vous...

Mme Charest : Mais il pourrait toutes les faire aussi.

M. Ciccone : Vous avez l'autorité sur le protecteur de l'intégrité, qui va émettre des recommandations, mais là, s'il dit non, on va choisir les recommandations du PNE. Vous, là, vous ne pouvez pas vous interférer, là, dire : Bien là, non, respectez les... Ça fait que vous avez...

Mme Charest : Bien, en fait, je pourrais m'interférer en disant... parce que moi, je ne peux pas aller dire : Le PNE, ses recommandations, je n'y crois pas, je n'y adhère pas.

M. Ciccone : C'est ça.

Mme Charest : Je pourrais dire, par contre : Je tiens à mes recommandations du protecteur à l'intégrité parce que je considère que ça ne rencontre pas l'objectif de la recommandation du PILS. Alors là, je pourrais, tu sais, obliger...

M. Ciccone : Ça fait que vous avez cette autorité-là sur les centres de services scolaires?

Mme Charest : Non, sur le...

M. Ciccone : Bien, c'est parce que...

Mme Charest : Sur les recommandations.

M. Ciccone : Oui, c'est ça, les recommandations.

Mme Charest : Oui, sur les recommandations.

• (17 h 30) •

M. Ciccone : Mais, si les recommandations sont faites à l'école, au centre de services scolaire, vous pouvez émettre votre : Heille, là! Il faut que ce soit... Ça fait que vous...

Mme Charest : Sur tous les organismes de sport, tous les organismes qui relèvent de la loi, de la même façon, si le PNE n'est pas du tout impliqué, j'ai le même pouvoir sur le centre de services... Ça ne change rien. J'ai ce pouvoir-là sur les organismes comme la municipalité.

M. Ciccone : OK, parce qu'il y a du sport dans le centre de services.

Mme Charest : Oui, voilà.

M. Ciccone : Oui, comme le... OK, OK, oui. C'est pour ça qu'il faut que ce soit... C'était clair, mais je vais laisser le collègue...

Le Président (M. Schneeberger) : Aviez-vous d'autres questions, député de Rosemont?

M. Marissal : As-tu fini?

M. Ciccone : Oui, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Un peu comme tout à l'heure, avec la référence au caractère sexuel d'une plainte et la rapidité avec laquelle on doit la traiter, la célérité avec laquelle on doit la traiter, dans le PNE, ils ont adopté une autre approche, notamment celle de diriger... et il y a un devoir, là, c'est... je vous lis l'article, là :

«43. Le protecteur régional de l'élève doit, lorsqu'il reçoit une plainte concernant un acte de violence à caractère sexuel, informer l'élève de la possibilité de s'adresser à la Commission des services juridiques. Lorsque l'élève est âgé de moins de 14 ans, il en informe également ses parents et lorsque l'élève est âgé de 14 ans et plus, il peut, si cet élève y consent, en informer également ses parents.»

C'est l'obligation qui est faite, là, avec le temps de verbe qui est utilisé, de diriger la personne vers... Je pense que vous voyez où je m'en vais avec ça, là, c'est qu'ici, dans 30.15, on dit plutôt... bien, il peut refuser s'il pense qu'il a une autre avenue, mais il n'a pas de devoir de direction vers le service, dont la Commission des services juridiques, là.

Par exemple, on dit : «Il peut également refuser d'examiner une plainte lorsqu'il juge qu'un autre recours est susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable la situation faisant l'objet d'une plainte.»

Ça se peut que le protecteur, le PILS ici, soit de toute bonne foi, puis la bonne foi se présume, mais, moi, il me semble qu'on devrait importer ce qui s'est fait avec le PNE puis rendre la référence obligatoire, parce que le PILS peut dire : Oui, moi, je pense que ce n'est pas ici que ça va se régler, ça fait que je ne prends pas la plainte... mais juste pour être sûrs de diriger vers la bonne porte. Je ne sais pas ce que vous en pensez, si vous êtes aussi ouverte que tout à l'heure à aller dans cette direction-là, auquel cas, bien, j'ai un amendement, là, que je pourrais vous déposer.

Mme Charest : On pourrait suspendre?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions, il y a un dépôt d'amendement du député de Rosemont. Alors, député de Rosemont, je vous laisse en faire la lecture, sur l'article 30.14.2.

M. Marissal : Merci. Article 16, article 30.14.2 de la Loi sur la sécurité dans les sports : Insérer, après l'article 30.14.1 de la Loi sur la sécurité dans les sports, introduit par l'article 16 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«30.14.2. Le protecteur de l'intégrité [en sport...] en loisir et en sport doit, lorsqu'il reçoit une plainte concernant un acte de violence à caractère sexuel, informer le plaignant ou toute personne victime de la possibilité de s'adresser à la Commission des services juridiques. Lorsque la personne victime est âgée de moins de 14 ans, le protecteur en informe également le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur. Lorsque la personne victime est âgée de 14 ans ou plus, le protecteur peut, si elle y consent, en informer également le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur.»

Alors, rapidement, ça fait le lien, copié-collé, avec ce qu'on a fait avec le Protecteur national de l'élève, non seulement pour s'assurer que les plaintes dans les cas de violence à caractère sexuel soient traitées avec diligence, mais que ça soit aussi orienté vers les bonnes ressources, question de protéger les victimes puis d'accélérer le processus, aussi, judiciaire, le cas échéant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions?

Mme Charest : Moi, ça me va.

M. Ciccone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Oui, oui, c'est... on réplique ce qui était écrit dans l'autre loi. Le... Moi, j'avais comme impression, cependant, M. le Président, que, quand il y avait une plainte où on considérait que c'était de nature criminelle, on l'envoyait déjà, là, on informait les... la police puis on commençait une enquête, là.

Là, dans ce cas-ci, on parle... à caractère sexuel, j'en conviens, c'est parfait, mais ça s'applique aussi pour tous les autres... tous les autres actes, qui ne sont pas nécessairement des crimes sexuels, qu'on va l'envoyer à la police, là, ou à la Commission des services juridiques, là. Un n'exclut pas l'autre, parce qu'on n'exclut pas un élément avec ça.

Mme Charest : Non, non.

M. Ciccone : Non, non, non.

Mme Charest : Bien, c'est ça...

M. Ciccone : C'est ça.

Mme Charest : ...la Commission des services juridiques, ce n'est pas la police. Donc, tout acte criminel, oui, il doit être référé à la police.

M. Ciccone : OK. «S'adresser à la Commission des services juridiques», peut-être nous expliquer...

Mme Charest : Là, on se colle sur...

M. Ciccone : ...peut-être m'expliquer la différence.

Mme Charest : Me Ringuette, elle va être bien meilleure que moi pour expliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme Ringuette, Me Ringuette.

Mme Ringuette (Ève) : Oui. Oui. Ève Ringuette, je suis avocate au ministère de la Justice.

La Commission des services juridiques, en fait, c'est l'entité qui est chargée d'appliquer la loi sur l'aide juridique et donc de fournir des informations nécessaires pour l'assistance juridique des personnes.

M. Ciccone : Ah! OK. Parfait. Merci. C'est bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 30.14.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous retournons au 30.15. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur 30.15? S'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer au...

M. Ciccone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Ciccone : ...après... Peut-être juste une petite clarification, Mme la ministre. Après qu'il y ait un transfert, là, entre les deux, par exemple du PNE au protecteur de l'intégrité, ou vice versa, le délai... y a-tu un délai qui est prescrit ou... Tu sais, parce qu'il y a un délai de...

Mme Charest : Oui, c'est le délai de l'organisme qui reçoit la plainte, là. Le PNE, c'est 20 jours civiques... pas civiques, mais ouvrables. Le contraire, nous, quand le PILS reçoit la plainte, il a 45 jours civils... civiques pour...

M. Ciccone : Mais c'est parce que, là, on accumule les...

Des voix : ...

M. Ciccone : OK. Ça veut dire que ça peut être... ça peut prendre 20 jours...

Mme Charest : Bien, ça peut avoir...

M. Ciccone : ...puis là ça s'ajoute... ça s'ajoute à...

Mme Charest : Ça pourrait, ça pourrait, oui.

M. Ciccone : Oui. Ce n'est pas trop lourd, ça, pour quelqu'un qui porte plainte?

Mme Charest : Bien, c'est parce qu'on a un délai pour pouvoir traiter la plainte, donc... Tu sais, je comprends que...

M. Ciccone : Oui, je comprends. C'est parce qu'il embarque dans la machine, c'est parce qu'il embarque dans la machine, puis on dirait que, parce que c'est transféré, bien là, là on rajoute un 40, 45 jours de plus.

Une voix : ...

Mme Charest : C'est ça, c'est des organismes indépendants, là, tu sais, il n'y a pas... il faut qu'ils le traitent puis qu'il y ait... dans un délai qui est...

M. Ciccone : Oui, je comprends. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, 30.16.

Mme Charest : «30.16. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut refuser ou cesser d'examiner, sur examen sommaire, toute plainte qu'il juge frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi.

«Il peut également refuser ou cesser d'examiner une plainte dans les cas suivants :

«1° le plaignant refuse ou néglige de lui fournir tout renseignement ou tout document qu'il juge pertinent pour la bonne compréhension des faits;

«2° il a des motifs raisonnables de croire que ses démarches ne sont manifestement pas utiles;

«3° le délai écoulé entre les faits sur lesquels elle est fondée et sa réception en rend l'examen impossible.»

Cet article propose les situations dans lesquelles le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut refuser ou cesser d'examiner une plainte.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, commentaires sur 30.16? Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Merci beaucoup. Je trouve ça... Je comprends qu'il faut protéger aussi le protecteur de l'intégrité, là, puis il y a une marche à suivre, là, mais c'est toujours ici dans un contexte d'un plaignant ou une plaignante, tu sais, qui refuse ou néglige de lui fournir tout renseignement. Tu sais, c'est dur en maudit, là, parler quand tu fais une plainte. Puis est-ce que, là, justement, l'accompagnement d'une personne à l'interne, tu sais, rendre la personne confortable... Moi, je trouve que c'est beaucoup un bâton dans les roues, là. Tu sais, il y a peut-être une personne qui a de la difficulté à verbaliser, là, puis elle ne va pas conter tout de suite ce qu'elle a à conter, elle est peut-être gênée, elle est peut-être humiliée. C'est elle qui a subi, qui a reçu, mais, en même temps, elle a de la difficulté à aller de l'avant. Puis là, de dire tout simplement : Bien, parce que... si tu ne me dis pas tout ce qui est arrivé... Tu sais, ça, ça... moi, je trouve ça un peu... Tu sais, «le plaignant refuse ou néglige de lui fournir tout renseignement ou tout document qu'il juge pertinent pour la bonne compréhension des faits», tabarouette, Mme la ministre, c'est... Quelqu'un qui a subi un choc, là, puis là tu lui dis : Bien là, dis-moi-le, puis là ça ne sort pas, elle a de la difficulté à le dire, puis elle est gênée, puis ça prend un certain temps à... tu sais, ça serait plate qu'une personne soit... tu sais, que la plainte soit rejetée parce qu'elle n'est pas capable... Bien, tu reviendras quand que tu seras capable de parler. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche, là, quand quelqu'un a subi un traumatisme, là. Moi, je trouve que c'est...

Puis je comprends pourquoi c'est écrit, parce qu'on ne veut pas avoir n'importe quelle plainte, puis il faut avoir l'étendue de la plainte, ça, je comprends ça à 100 %, mais je trouve que c'est... tu sais... Puis il y en a qui nous disaient : Le mot «frivole», ça empêcherait peut-être des potentielles victimes, présumées victimes d'aller de l'avant, parce qu'elles se disent : Bien là, ils ne me croiront pas. Parce qu'on l'a vu, là, beaucoup de femmes qui sont allées voir la police, ils ne les ont même pas écoutées, là, puis ils les ont renvoyées, puis ils n'ont même pas fait suite, là, alors que c'était vrai, là. Je trouve que... Il n'y a pas moyen de... tu sais, d'adoucir ça un peu, Mme la ministre?

Mme Charest : Bien, en fait, plusieurs éléments, là, tu sais. D'une part, le PILS est tenu... il a un code d'éthique, là, puis il doit faire son travail avec diligence, là. Donc, de se rabattre sur ça pour dire : Ah! non, je ne retiens pas... C'est suite à : on a fait un accompagnement, on a, tu sais... et, malgré l'accompagnement qui a été fait... puis là, l'accompagnement, on l'a... on en a parlé précédemment, là, mais, suite à ça, il y a un accompagnement qui a été fait, le plaignant refuse de donner des documents, néglige de donner des documents. Tu sais, à un moment donné, c'est... il n'a pas les éléments nécessaires pour pouvoir traiter sa plainte, il peut décider de refuser de la traiter. Ce n'est pas : il refuse systématiquement quand le plaignant... Et, encore une fois, le PILS, dans son code d'éthique, puis dans sa déontologie, puis tout ce qui prévaut dans ses fonctions, est capable de faire la différence entre : la personne est en choc et la... Tu sais, il y a quand même, tu sais, des éléments qui sont à prendre en considération. La seule chose, c'est qu'avec cet article-là, dans le cas où, malgré l'accompagnement, malgré toutes les mesures qui ont été mises en place, malgré, tu sais, les récidives de... le plaignant refuse encore de donner des documents ou néglige encore de donner des documents, bien là, à ce moment-là, il pourra dire : Bien, je cesse. Mais, tu sais, c'est encore dans l'hypothétique, là.

M. Ciccone : Parce que, si je ne me trompe pas, là, ça ne fait pas... ma mémoire est encore pas pire, là, mais c'était si la personne veut être accompagnée, si elle demande d'être accompagnée. Dans ce cas-ci, tu sais, si elle ne demande pas d'être accompagnée, mais elle n'est pas capable de le dire, tu sais, il n'y aurait pas... ce ne serait pas nécessaire d'ajouter «suite à un accompagnement, le plaignant refuse toujours ou néglige de»?

Mme Charest : Non, parce qu'il peut ne pas être accompagné. C'est son choix, tu sais. Donc, c'est...

• (17 h 50) •

M. Ciccone : Oui, mais c'est parce qu'on veut favoriser la... tu sais, on... le... j'ai le mot «divulgation», là, mais on veut favoriser la dénonciation. Mais, tu sais, c'est psychologique, un blocage, là. Puis, tu sais, je comprends que, même si tu... Tu sais, des fois, ça peut prendre plus de temps, c'est... ça peut prendre plus de travail, ça peut prendre plus... Tu sais, je comprends que l'accompagnement... mais, si tu accompagnes puis la... tu la rencontres une fois puis tu dis : Regarde, voici... puis elle n'est pas capable de te parler, bien, tu vas peut-être manquer une chance, là, avec cette personne-là, qu'elle... peut-être qu'elle ne reviendra plus après, parce qu'elle dit : Je suis pognée, j'aimerais ça le dire, j'aimerais ça partager mon expérience, je ne suis pas capable, tu sais. Puis là, bien : Non, tu reviendras quand tu seras prête ou... Moi... Moi, je trouve que c'est un peu froid, ça, c'est un peu froid.

Mme Charest : Bien, en fait, moi, je dirais que cet article-là, là, est pour faire en sorte, justement, qu'il n'y ait pas de plainte frivole où quelqu'un... puis qui va monopoliser le PILS pendant...

M. Ciccone : Oui, ça, je comprends.

Mme Charest : Donc, tu sais, dans la formulation de la plainte, et tout ça, puis l'accompagnement qui peut être... tu sais, ce n'est pas un «one-shot deal», là, que tu dis : On t'a proposé de l'accompagnement, puis que ça n'a pas fonctionné, là, tu sais, cet accompagnement-là peut revenir. Le PILS voit que la personne... les idées ne sont pas claires, elle a de la difficulté, tu sais, va offrir encore un accompagnement.

Maintenant, un plaignant dit : Moi, je dépose une plainte, j'ai... Là, le PILS dit : OK, bien, donnez-moi les documents qui...

M. Ciccone : Qui prouvent.

Mme Charest : ...qui viennent le prouver ou quoi que ce soit, puis là il dit : Non, moi, je ne veux pas, mais, tu sais... pourrait comme faire en sorte... Puis c'est dans le cas d'une plainte frivole, ce n'est pas une... dans le cas d'une plainte où on n'est pas capable de faire la démonstration ou quoi que ce soit, là, tu sais, c'est qu'il y a un soupçon de mauvaise foi, et c'est pour ça qu'on peut dire : Bien, on peut mettre fin à une... mais, tu sais, ce n'est pas... À partir du moment où quelqu'un omet de remettre les... ou néglige de remettre les documents... Tu sais, le rôle du PILS, c'est d'aller trouver l'information puis de donner une chance au plaignant d'aller donner l'information. Si, malgré les chances qu'il donne puis que, là, il voit le caractère de mauvaise foi, ou de plainte qui n'est pas fondée, ou de... Et c'est pour ça que...

M. Ciccone : OK. OK. Ça fait que, là, vous me dites que ça, ça s'applique seulement à la... aux plaintes frivoles, ce qui est écrit, le 1°, 2°, 3°. C'est correct.

Mme Charest : Bien, les... en fait, ce n'est pas uniquement aux plaintes frivoles, mais c'est... il y a quand même...

M. Ciccone : Vexatoires.

Mme Charest : Tu sais, il a besoin d'une... il a besoin de la coopération du plaignant pour pouvoir mener à terme son enquête. Donc, si le plaignant ne donne pas les documents, et tout ça, bien, tu sais, à un moment donné, il ne peut pas faire son travail.

M. Ciccone : Non, je comprends.

Mme Charest : Donc, il pourra dire : Bien, ça ne me donne rien de... je mets fin à l'examen de cette... Donc, c'est ce à quoi ça fait référence.

M. Ciccone : Parce qu'on peut refuser ou cesser d'examiner sur examen sommaire, ça fait qu'il faut quand même un minimum, tu sais, de discussion.

Mme Charest : Oui, oui, absolument.

M. Ciccone : Est-ce que, par exemple, où... dans la situation que je vous ai présentée un peu plus tôt, une personne qui est vraiment prise, pas capable de parler, elle n'est pas capable de s'exprimer, elle est vraiment traumatisée... est-ce qu'il peut y avoir un suivi? Est-ce que le protecteur de l'intégrité va dire... Il voit, là, tu sais, c'est une personne intelligente qui va être là, qui va être sensible, qui va avoir de l'expérience, puis il dit : Ah! cette personne-là, là, je sais qu'elle n'est pas capable de me parler, je sais qu'en ce moment... J'imagine qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de temps, non plus, de prescription, là, il n'y a pas de délai de prescription dans ça, là. Il n'y a pas... Ça fait que, dans le fond... Mais est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a moyen... est-ce que le protecteur de l'intégrité va faire... va écrire son nom puis il va faire un suivi, dans trois semaines, un mois peut-être, va dire : Écoutez, mademoiselle ou monsieur, écoutez, on fait un suivi, est-ce que... êtes-vous capable de mieux vous exprimer, voulez-vous en parler un peu plus? Tu sais, pour ne pas qu'on oublie cette personne-là, alors qu'on le sait, qu'il y a quelque chose, le protecteur de l'intégrité l'a vu, la personne n'est pas capable de s'exprimer, elle n'est pas capable de donner les détails, elle n'est pas capable de fournir les renseignements, elle n'est pas capable de donner les documents. Pour ne pas qu'on l'oublie, cette personne-là.

Mme Charest : On revient à 30.13...

M. Ciccone : 30.13.

Mme Charest : ...qui dit : «Le protecteur de l'intégrité [...] loisir et [...] sport prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant», donc prête assistance dans le cas où ça nécessite quelqu'un pour l'accompagner ou, peu importe, un intervenant qui va... mais c'est déjà prévu dans le 30.13.

M. Ciccone : Ça, je comprends, ça, je l'ai compris, mais moi, je parle d'un suivi par la suite. Tu sais, il l'accompagne, mais il s'aperçoit que la personne...

Mme Charest : Bien, on parle des démarches qui s'y rapportent, à la plainte, à la plainte.

M. Ciccone : Ça fait que «démarches qui s'y rapportent», ça inclut un suivi?

Mme Charest : Bien, ça inclut tout ce qui fait en sorte de traiter de la plainte... le traitement de la plainte. Le rôle du PILS, ce n'est pas d'amener... ce n'est pas un intervenant, là...

M. Ciccone : Non, je comprends.

Mme Charest : ...qui amène un support psychologique, là. Son rôle, c'est donner des recommandations.

M. Ciccone : Non, je comprends.

Mme Charest : Maintenant, pour pouvoir faire le traitement de la plainte, les démarches d'un traitement de la plainte, il va donner assistance.

M. Ciccone : Est-ce que... J'imagine que le protecteur de l'intégrité, s'il s'aperçoit que la personne a de la difficulté à s'exprimer, à fournir les renseignements, elle peut suggérer d'aller voir quelqu'un, de se confier, de revenir par la suite, de... oui.

Mme Charest : Prête assistance...

M. Ciccone : Oui, c'est ça.

Mme Charest : ...donc, c'est très large.

M. Ciccone : Ça l'inclut.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Parfait. Merci beaucoup. Et j'avais une autre petite question sur «le délai écoulé entre les faits sur lesquels elle est fondée [à] sa réception en rend l'examen impossible». Tantôt, j'ai dit qu'il n'y a pas de délai de prescription, vous m'avez dit qu'il n'y avait pas de délai de prescription, mais un délai trop long pourrait faire en sorte qu'on laisserait tomber?

Mme Charest : Bien, s'il n'y a aucune façon d'aller examiner les faits ou ça fait 20 ans puis on dit : Il m'a intimidé dans la cour d'école... pas dans... bien, sur le court de basket, bien là, ça devient un peu difficile de...

M. Ciccone : OK.

Une voix : ...

Mme Charest : Ou une organisation n'existe plus ou, tu sais, ça porte sur un entraîneur qui est décédé, peu importe, là...

M. Ciccone : Parfait. OK.

Mme Charest : Ça va?

M. Ciccone : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci. «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut refuser ou cesser d'examiner, sur examen sommaire...» «Examen sommaire», c'est un terme légal, ça, hein? Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Schneeberger) : ...Me Ringuette.

Mme Ringuette (Ève) : Oui. Ève Ringuette, avocate au ministère de la Justice.

En fait, «sur examen sommaire», ça veut dire à sa face même, ça veut dire sur un examen préliminaire, là. Ce n'est pas une analyse très, très, très exhaustive, là, on ne va pas sur le fond complètement, mais c'est une analyse à sa face même. Ce serait comme ça qu'on peut la comparer.

M. Marissal : OK. Est-ce que la personne qui voit sa plainte rejetée ou qu'on cesse de l'examiner... est-ce que cette personne-là a un processus d'appel ou c'est la fin des haricots puis on passe à autre chose?

Mme Charest : ...avoir un signalement qui est fait par une autre... Elle pourrait faire un signalement. Il pourrait y avoir d'autres personnes qui font un signalement, qui pourrait aussi faire en sorte de déclencher une nouvelle plainte. Ils pourraient faire une nouvelle plainte aussi.

M. Marissal : Ils pourraient faire une nouvelle plainte. Si la plainte a été refusée d'emblée, on ne peut pas refaire une autre plainte, on va subir le même sort, je présume.

Des voix : ...

Mme Charest : ...y avoir un signalement. Il pourrait y avoir...

Une voix : ...

Mme Charest : Tu peux refaire une nouvelle plainte.

Une voix : ...

M. Marissal : Bien, dans le cas de «frivole», je pense qu'on s'entend, là. On a parlé, là, des parents qui trouvent que leur enfant ne joue pas assez au hockey parce qu'il a eu huit minutes de glace de moins, dans toute l'année, que le voisin. Je comprends, là, que c'est... ça peut être jugé frivole, puis le parent peut ne pas être content, là, mais c'est ça, c'est ça qui est ça.

Mais, dans un cas plus sombre, douteux, que ce n'est pas noir et blanc puis que, sur examen sommaire, on dit : Non, moi, je pense que ça, tu... il n'y a pas matière, j'essaie de voir quels sont les recours de cette personne, qui pourrait se juger très légitimement en position de porter plainte puis qui se fait dire : Non, puis je pense même que ta plainte, elle est de mauvaise foi. Qui tranche, autrement dit? Une fois que c'est tranché, c'est ça qui est ça, c'est fini?

• (18 heures) •

Mme Charest : Bien, encore une fois, ça pourrait être une autre personne qui fait un signalement. Mais, maintenant, c'est quand même une disposition qui est exceptionnelle, là, ce n'est pas... Tu sais, le PILS, là, son rôle, ce n'est pas de trouver une façon pour ne pas recevoir la plainte puis d'avoir... Tu sais, son rôle, c'est d'assurer l'intégrité. Donc, tu sais, il faudrait qu'il y ait vraiment... que ce soit évident que la plainte est frivole ou qui...

M. Marissal : Vexatoire ou...

Mme Charest : ...de mauvaise foi, là.

M. Marissal : Je comprends.

Mme Charest : Mais ça aussi, c'est quand même des dispositions qui... dans tous les mécanismes de plainte, là, qui sont usuelles.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre pour la période du souper. Nous nous revoyons à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonsoir, tout le monde. La Commission de l'aménagement et du territoire reprend ses travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et le sport.

Avant le souper, nous étions à l'article 30.16. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 30.16? Député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Merci. Juste une précision, là. En consultant François, mon célèbre recherchiste, qui a parlé avec l'équipe de la ministre...

Mme Charest : ...

M. Ciccone : C'est la célèbre équipe de la... Merci de me le rappeler. J'ai posé une question tantôt sur les délais. Quand, par exemple, le protecteur de l'intégrité voyait une situation puis il disait : Non, ça, je pense que ce serait mieux si le Protecteur national de l'élève s'en occupe... Tantôt, j'ai demandé les délais, puis j'ai peut-être mal posé ma question, je le prends sur moi, là, on me disait : Bien, c'est 20 jours ouvrables, puis là après ça, de l'autre côté, s'il s'en va, bien, on recommence le 45 jours. Ma question était sur le délai. Admettons que le protecteur de l'intégrité, lui, s'aperçoit que ce n'est pas à lui, il serait mieux servi par le Protecteur national de l'élève. Lui, le protecteur de l'intégrité, a combien de jours pour l'envoyer? C'est quoi, le délai d'envoi? C'est-tu deux jours, trois jours? Tu sais, il faut qu'il l'envoie rapidement, là. Ça fait qu'il y a-tu un délai ou il n'y en a pas, de délai, il peut l'envoyer quand il veut?

Mme Charest : Il n'y a pas de délai de prévu parce que ça pourrait arriver à n'importe quel moment dans l'examen de la plainte, où il réalise que, finalement, ce serait... Mais il y a quand même le délai de 45 jours où il faut traiter la plainte...

M. Ciccone : Mais ce n'est pas ça, ma question.

Mme Charest : Non, je comprends, mais, tu sais, ça va être en dedans de 45 jours parce que ce délai-là prévaut, mais il pourrait, au jour 32, dire : Finalement, ce n'est pas... je ne suis pas l'organisme qui devrait recevoir la plainte, je vais le transférer au PNE.

M. Ciccone : Non, ce n'est pas ça. La question, c'est : Aussitôt que tu t'aperçois que, non, ce n'est pas moi qui devrais... même si ça prend 10 jours, 15 jours, 20 jours, ce n'est pas moi qui devrais traiter cette plainte-là, combien de jours que j'ai, moi, pour l'envoyer?

Mme Charest : Il n'y a pas de délai.

M. Ciccone : Ce n'est pas important de mettre un délai pour que ça se passe rapidement? Pas que ce soit sur le coin de la table puis qu'on va le faire... Après avoir eu le consentement, bien sûr, là. Tu sais, on va appeler la présumée victime qui dépose la plainte : Là, je pense que votre dossier serait mieux d'aller au Protecteur national de l'élève. On devrait peut-être donner un délai rapidement pour que ça se fasse rapidement, pas qu'il dise : OK, parfait, ça, ce n'est pas pour moi, je vais le laisser là; une semaine après, deux semaines après : Oui, finalement, on va l'envoyer. Il ne faudrait pas donner un délai, en dedans de 48 heures, deux jours, il faut que ça s'envoie rapidement?

Mme Charest : Non. Bien, c'est un organisme public qui doit agir avec diligence puis, tu sais, dans l'intérêt du plaignant, puis, tu sais, c'est encore... c'est toujours l'intérêt du plaignant qui prévaut, donc va le faire le plus rapidement possible. Mais il n'y a pas de délai qui est prévu.

M. Ciccone : Oui, non, je comprends que c'est fait avec diligence, là, puis on ne présume pas de la mauvaise foi de ceux qui vont être là. Mais on gère des humains, là, qui vont en avoir beaucoup sur leurs dossiers, sur leurs bureaux. Tu sais, moi, je pensais que c'était peut-être important de mettre un délai maximal pour l'envoyer à l'autre, justement. Mais vous, vous dites que ce n'est pas nécessaire.

Mme Charest : Ce n'est pas... non.

M. Ciccone : OK. Moi, je vois la nécessité, mais la ministre ne voit pas la nécessité. C'est correct, on va le laisser comme ça. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres points?M. le député de Rosemont.

M. Marissal : 30.16, deuxième paragraphe : «il a des motifs raisonnables de croire que ses démarches ne sont manifestement pas utiles;». «Ses démarches», le possessif ici réfère au PILS? C'est les démarches du PILS, pas les démarches de la personne plaignante, c'est ça?

Mme Charest : Oui.

M. Marissal : OK. C'est une drôle de formulation, je trouve, qui laisse place à beaucoup d'interprétation et d'arbitraire : «...des motifs raisonnables de croire que ses démarches ne sont manifestement pas utiles;». Utiles à qui? Au plaignant ou à la personne qui a déposé une plainte?

Mme Charest : Bien, en fait, les démarches sont manifestement inutiles à l'objectif visé par la plainte, là, d'en arriver à une recommandation ou à une conclusion du traitement de la plainte.

M. Marissal : OK. Je vois mal dans quelle figure de style on peut arriver à ça, que le PILS commence... reçoit une plainte, commence à la traiter puis, à un moment donné, arrive à la conclusion que ce que je suis en train de faire est inutile, là.

Mme Charest : Bien, l'organisme n'existe plus... Tu sais, un peu de la même façon que... Tu sais, ça peut dire un peu la même chose que le délai, aussi, tu sais, une façon de constater que le délai, aussi, est trop long pour pouvoir avoir des renseignements, ou des faits, ou quoi que ce soit pour pouvoir en arriver à une conclusion d'un fait, donc les démarches qui sont entreprises... Ou il n'y a personne qui peut témoigner, tu sais, je ne sais pas, il n'est pas capable... malgré le pouvoir d'enquête qu'il a, il n'est pas capable d'aller trouver des éléments qui vont faire en sorte qu'il va pouvoir en arriver à un traitement d'une plainte.

M. Marissal : OK. Bien, je ne veux pas faire de la sémantique, mais, «pas utiles», ça veut dire que ça ne sert à rien. L'exemple que vous me donnez réfère plutôt à une situation qui ne s'en va nulle part.

Mme Charest : OK. Oui, mais encore?

M. Marissal : Bien, je reviens un peu à... je vois mal dans quelle situation on peut dire : Bon, finalement, ce que je fais, ce n'est pas utile.

Mme Charest : Oui, bien, c'est ça, si l'organisme n'existe plus, même s'il revire toutes les pierres, puis tout ça, il n'y a pas d'utilité à émettre des recommandations à cet organisme-là qui n'existe plus, donc ce n'est pas utile à avoir...

M. Marissal : Je comprends bien votre explication, je...

Mme Charest : Mais, encore une fois, on rappelle que c'est un recours qui est exceptionnel, parce que le protecteur à l'intégrité, d'office, il est lié à un code d'éthique puis un code de déontologie, donc doit exercer ses rôles et responsabilités puis...

M. Marissal : Mais, comme je vous dis, là, je comprends le point. Je ne suis pas sûr que c'est la formulation la plus heureuse dans ce cas-ci, mais je comprends le... je comprends le point, là.

Mme Charest : Oui, bien, en fait, c'est aussi collé au protecteur de l'élève, protecteur national. C'est le même article.

M. Marissal : OK. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à 3.17.

Mme Charest : «30.17. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doit, chaque fois qu'il refuse d'examiner une plainte ou qu'il met fin à l'examen d'une plainte, aviser par écrit sans délai le plaignant, lui en donner les motifs et, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 30.15, lui indiquer le recours à exercer.

«S'il est d'avis que la plainte peut être traitée par une autre personne ou par un autre organisme et que le plaignant y consent, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut transmettre les renseignements relatifs à la plainte à cette personne ou à cet organisme.»

• (19 h 10) •

Cet article propose que le plaignant reçoive un avis de la décision du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport de refuser d'examiner sa plainte ou de mettre fin à son examen, ainsi que des motifs de cette décision. Cet article propose également que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doive indiquer le recours à exercer lorsqu'il considère qu'un autre recours est approprié.

Le deuxième alinéa de cet article propose que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport puisse transmettre, sur consentement du plaignant, les renseignements relatifs à la plainte à une autre personne ou à un autre organisme lorsqu'il considère que la plainte peut être traitée par cette autre personne ou par cet autre organisme.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, commentaires sur 30.17? Oui, député de Marquette.

M. Ciccone : ...demander une suspension, on va déposer un amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Suspension? OK, alors...

M. Ciccone : Je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 19 h 11)

(Reprise à 19 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons un amendement qui est apporté à 30.17 par le député de Marquette. Alors, M. le député de Marquette, je vous laisse en faire la lecture.

M. Ciccone : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est dans l'optique de tantôt, je mettais la table, je tâtais le terrain. Maintenant, on arrivait, justement, à l'article qui parlait de cet enjeu-là dont je parlais un peu précédemment. Je vais vous le lire : Modifier l'article 30.17, proposé par l'article 16 du projet de loi, par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de «, sans délai.»

Alors, l'article se lit ainsi : «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doit, chaque fois qu'il refuse d'examiner une plainte ou qu'il met fin à l'examen d'une plainte, aviser par écrit sans délai le plaignant, lui en donner les motifs et, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 30.15, lui indiquer le recours à exercer.

«S'il est d'avis que la plainte peut être traitée — on pourrait avoir un débat là-dessus un peu plus tard — par une autre personne ou par un autre organisme et que le plaignant y consent, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut transmettre — encore là — les renseignements relatifs à la plainte à cette personne ou à cet organisme — et on rajoute — sans délai.»

C'est pour, encore une fois... On parlait, un peu plus tôt, déjà, que le temps est précieux, là, quand on dépose une plainte. Il y a une personne qui vit quand même un certain traumatisme, on veut régler ça le plus rapidement possible. Ça peut prendre un délai quand même qui est raisonnable, pour le protecteur de l'intégrité, à savoir, à juger si la plainte est recevable ou si le protecteur de l'intégrité, lui, juge qu'il pourrait... la présumée victime pourrait être mieux servie par un autre... une autre identité. Alors, il doit remettre, justement, comme c'est stipulé dans l'article 30.17... pourrait être transféré à une autre personne ou à un autre organisme, mais qu'il le fasse sans délai, là. Déjà qu'il faut que tu recommences le processus, si c'est 40 jours, 45 jours ou 20 jours, ça peut rajouter du temps.

• (19 h 20) •

Mais, dans ce cas-ci, ce qu'on dit au protecteur de l'intégrité... On ne peut pas gérer les autres organismes, là, mais, au moins, le protecteur de l'intégrité, lui, va dire : Parfait, ce n'est pas moi qui m'en occupe, je ne mets pas ça sur le coin de mon bureau pour l'envoyer ou le transférer, mais je le fais immédiatement que je m'aperçois que ce n'est pas moi qui dois gérer cette plainte-là. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions pour l'amendement? Mme la ministre.

Mme Charest : Oui. Je vais suspendre quelques instants, juste pour cette...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 19 h 21)

(Reprise à 19 h 28)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions, le député de Marquette... son amendement, que vous avez déposé, on va le retirer. Alors, ça me prend le consentement pour le retrait. Et le député de Marquette va en redéposer un autre. Alors, on vous écoute.

M. Ciccone : Effectivement. Merci beaucoup. Il y a consentement pour retirer?

Des voix : ...

M. Ciccone : On a le consentement. Parfait. Après moult discussions, et l'ouverture de la ministre, et l'ajout, une passe sur la palette, de mon collègue de Rosemont, on a retiré l'amendement que j'avais proposé puis on l'a réécrit avec l'équipe de la ministre.

Alors, l'article 16, article 30.17 de la Loi sur la sécurité dans les sports : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 30.17 de la Loi sur la sécurité dans les sports, introduit par l'article 16 du projet de loi, «peut transmettre» par «doit transmettre sans délai».

Alors on est... on ajoute ici le... on change les «doit»... les «peut» pour les «doit». Vous savez que j'aime ça, moi, les «doit», quand... J'ai fait ce combat souvent, mais ça fonctionne... ça a fonctionné cette fois-ci, avec l'entremise de mon collègue de Rosemont. Et on ajoute aussi «sans délai». Alors, quand il y a une situation où le protecteur de l'intégrité doit... s'aperçoit qu'il doit envoyer ça au Protecteur national de l'élève, bien, il le fait sans délai, immédiatement, il ne met pas ça sur le coin de son bureau. Alors, voilà l'explication, si c'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, député de Marquette. Alors, est-ce que j'ai des commentaires? Aucun? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 30.17 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (19 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

M. Ciccone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question... Je pense qu'il n'y avait pas d'autre question sur 30... Oui, député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, oui, j'ai un petit point ici à faire. Dans la Loi sur le protecteur national de l'élève, il y a un article qui dit que, quand on présume, du côté du PNE, que le dossier devrait aller au Protecteur du citoyen, on précise non seulement qu'on doit le transférer, mais qu'on le transfère au Protecteur du citoyen. Évidemment, dans la Loi sur le protecteur national de l'élève, il ne pouvait pas mentionner le PILS puisque le PILS n'existe pas encore. Je comprends. Mais je peux présumer, peut-être à tort, que, si le PILS avait existé, ils auraient fait le même lien. Alors, nous créons le PILS, et le PNE existe, alors serait-il judicieux de dire que, dans les cas précis où le PILS a la certitude ou est d'avis, là, selon le jargon juridique, là, que c'est un dossier PNE, il doit l'envoyer au PNE?

Ça précise la démarche à suivre si le PILS conclut que ce n'est pas de son ressort. Et ça risque d'arriver quand même à l'occasion parce qu'il va y avoir des chevauchements entre le PILS et le PNE, notamment à cause du sport scolaire, de l'utilisation des plateaux techniques, et autres. Moi, je pense que ça pourrait être un ajout, tout simplement, que de le mettre. Ce qu'on nous faisait remarquer, c'est que ça faciliterait notamment les échanges entre les deux protecteurs, ça les systématiserait dans les cas où... C'est-tu moi? C'est-tu toi? C'est-tu moi? C'est-tu toi? OK, bien, c'est toi, bien, je te l'envoie. Tu sais? Puis il y a comme une ligne directe entre les deux. Est-ce que je suis clair ou...

Mme Charest : Bien, oui, mais je pense que du fait, dans le deuxième paragraphe, qu'on dit «par un autre organisme», qu'il devrait être traité par un autre organisme, bien, on fait référence au PNE, on fait référence au Protecteur du citoyen. Ça fait que, si on nomme seulement le PNE, bien, ça exclut le Protecteur du citoyen, ça exclut, je ne sais pas, un autre recours qui pourrait arriver ultérieurement. Donc, je pense qu'avec «un [...] organisme» on fait référence d'office au PNE.

M. Marissal : Oui, il est possible que ça... Je ne pense pas que ça exclurait...

Mme Charest : Non, ça ne l'exclut pas.

M. Marissal : Parce que, si ce n'est pas le PNE, c'est nécessairement un autre, là, soit le protecteur, ou ailleurs. Bien, je peux me ranger à votre argument ici, là, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, député de Marquette.

M. Ciccone : À force de discuter, des fois, ça allume des... Par exemple, si, sans délai, il envoie ça au PNE, puis là le PNE décide, lui, de... il n'y a pas matière à poursuivre, est-ce que la personne dit : Bien, je peux revenir avec une plainte encore au protecteur de l'intégrité?

Mme Charest : Bien, c'est ce qu'on disait tantôt, là, il peut...

M. Ciccone : Oui, il peut le faire pareil, même si le PNE, lui, décide de ne pas poursuivre, parce que même le protecteur de l'intégrité, il voit peut-être qu'il y a quelque chose, mais que le PNE, lui, serait mieux équipé pour voir cette plainte-là, mais que le PNE, lui, décide de ne pas poursuivre la plainte, est-ce que le protecteur de l'intégrité, bien... moi, je vais le prendre, d'abord, puis je vais aller au bout de... Est-ce qu'il pourrait faire ça? Est-ce que la personne pourrait le faire aussi?

Mme Charest : Bien, il pourrait... tout à fait, oui, oui, oui, tout à fait, mais, tu sais... puis on faisait référence dans quel cas qu'il va, tu sais, dire : Bien, je ne l'examine pas parce que les résultats seraient similaires, mais, si les résultats n'étaient pas similaires, bien, il va s'en saisir. Donc, s'il a le doute que ses conclusions pourraient amener une dimension différente, il est tenu de garder...

M. Ciccone : OK, parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : Oui, c'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à 30.18.

Mme Charest : 30.18, je proposerais un amendement, donc, mais je vais le lire dans un premier temps :

«Lorsque le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport examine une plainte, il en informe la fédération d'organismes sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir concerné et lui transmet une copie de la plainte, à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire que la transmission pourrait nuire à une enquête. La fédération ou l'organisme doit alors lui transmettre sans délai les renseignements qu'il détient relatifs à la plainte.

«Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport donne au plaignant et à la personne directement concernée par la plainte l'occasion de se faire entendre et, s'il y a lieu, les invite à remédier à la situation faisant l'objet de la plainte.

«Lorsque la plainte est transmise, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport assure le suivi des actions prises par la fédération ou par l'organisme.

«Si le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport met fin à l'examen de la plainte, il en informe la fédération ou l'organisme. Lorsqu'il le juge à propos, il peut également en informer la personne directement concernée par la plainte.»

Cet article propose que la fédération d'organismes sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir soient informés de la réception d'une plainte par le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, à moins que, de l'avis du protecteur, la transmission puisse nuire à une enquête. Il vise également à assurer que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport et accès aux renseignements relatifs à la plainte.

De plus, le deuxième alinéa de cet article propose d'accorder au plaignant et à la personne directement concernée par la plainte le droit d'être entendu et, s'il y a lieu, de remédier à la situation.

Le troisième alinéa de cet article propose de donner au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport la responsabilité d'assurer le suivi des actions prises par la fédération ou l'organisme concernant la plainte.

Finalement, cet article propose que la fédération ou l'organisme soit informé lorsque le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport met fin à l'examen d'une plainte. Il propose également que la personne directement concernée par la plainte en soit informée si le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport le juge à propos.

Donc, l'amendement qui est proposé, l'amendement pour l'article 5. À l'article 30.18 de la Loi sur la sécurité dans les sports, introduit par l'article 16 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «une copie» par «la teneur»;

2° remplacer le troisième alinéa par le suivant, trois :

«Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport assure le suivi des actions prises par la fédération ou par l'organisme informé de la plainte.»

L'amendement proposé vise à prévoir que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doit transmettre à la fédération d'organismes sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir concerné uniquement la teneur de la plainte au lieu d'une copie de celle-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, c'est bon. Alors, est-ce que nous avons des questions, commentaires? Député de Marquette.

M. Ciccone : Ça, j'imagine que c'est pour protéger la confidentialité. C'est une couche de plus pour...

Mme Charest : Voilà, oui.

M. Ciccone : OK, puis vous avez considéré le faire parce qu'on vous l'a mentionné, on... oui?

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : OK. Moi, j'ai... je n'ai pas de question à ce moment-ci. Ça viendra peut-être plus tard, là, mais je vais...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : C'est beau pour moi, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, député de Rosemont.

M. Marissal : «Si le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport met fin à l'examen de la plainte, il en informe la fédération ou l'organisme. [...]il peut également [...] informer la personne directement concernée...» Bon, là, on va peut-être refaire le débat, là, sur le «peut», là, mais c'est parce qu'on ne devrait pas se retrouver dans une situation où la personne qui a fait une plainte, qui a déposé une plainte, ne sache pas que sa plainte n'est plus entendue ou qu'elle est arrivée à terme, autrement dit, qu'elle n'existe plus aux yeux du PILS, alors que la fédération le sait.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charest : Oui. Bien là, en fait, là, on ne parle pas du plaignant. On parle de la personne concernée. Le plaignant, il est dans l'article précédent. Je ne sais pas si c'est ça que...

M. Marissal : La personne concernée étant concernée par la plainte et non pas...

Mme Charest : Par la plainte et non le plaignant.

M. Marissal : C'est bon, c'est moi que...

Mme Charest : C'est bon?

M. Marissal : Oui. J'avais mal compris, c'est mon erreur, oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a pas... non, mais là, l'amendement, il n'est pas adopté, là, c'est ça?

M. Marissal : Non, l'amendement n'est pas adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, c'est ça, mais ça, c'est une question sur l'amendement que vous posiez, c'est ça, exactement. Parfait.

Mme Charest : C'est l'article.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais là c'est parce que l'article, il n'est pas amendé actuellement. Ça fait qu'on est sur l'amendement en tant que tel. Oui, est-ce que vous avez...

M. Marissal : Moi, je n'ai pas d'autre question sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, ça va? Parfait.

Mme Charest : Sur l'amendement.

M. Ciccone : ...l'article a été réécrit au complet, là, c'est juste ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça, c'est ça. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors là, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 3.18 amendé?

Mme Charest : On lui a répondu.

Le Président (M. Schneeberger) : Aucune, ça va? Parfait. Alors, nous allons passer à 3.19.

Mme Charest : «30.19. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut, s'il l'estime approprié et que le plaignant et les autres parties y consentent par écrit, se réunir avec ceux-ci afin de tenter d'amener les parties à s'entendre. Le traitement de la plainte est suspendu pour la durée de ce processus.»

Cet article propose de permettre au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, s'il l'estime approprié, d'agir en tant que facilitateur afin de permettre aux parties de trouver des solutions à la situation du plaignant, auquel cas le traitement de la plainte serait suspendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Député de Marquette.

• (19 h 40) •

M. Ciccone : Oui, là, j'imagine, quand on parle, là... Encore une fois, corrigez-moi, Mme la ministre, si j'ai tort, là, le protecteur de l'intégrité, là, il va falloir qu'il y ait quelqu'un dans son équipe... Je sais qu'on... dans les qualités qu'un protecteur du citoyen devrait avoir, là, c'est justement en matière de conciliation... Je cherche le mot, là.

Mme Charest : Médiation.

M. Ciccone : Médiation, merci beaucoup. J'imagine qu'il y a une personne qui va être dédiée à ça dans le... dans les... dans son équipe parce qu'on ne peut pas envoyer n'importe qui faire ça. Ça peut... Si quelqu'un qui n'est pas formé pour faire de la médiation, là... ça peut seulement peut-être envenimer la chose, là. Ça fait que j'imagine qu'on va s'assurer qu'il y a quelqu'un qui est capable de bien soutenir...

Mme Charest : Ça, ça va faire partie de la structure de l'organisme puis...

M. Ciccone : OK, parce que c'est nommé, là, dans les qualités que doit avoir le protecteur de l'intégrité, mais est-ce qu'il peut y avoir... Encore là, s'il y a une personne... J'imagine qu'il va y avoir plusieurs personnes qui vont être aptes à faire de la médiation dans cette équipe-là, là. Si une personne est partie, est en... on est capable de réagir, oui?

Mme Charest : Bien, je ne peux pas présumer de quelle sera la constitution de l'équipe, et combien seront aptes à faire de la médiation, et quoi que ce soit, là, mais évidemment il y a un mécanisme qui prévoit qu'il peut y avoir de la médiation. Ça fait que je... Il y a lieu de penser qu'il y aura un spécialiste.

M. Ciccone : C'est parce que, pour... Je comprends, là, mais, tu sais, il faut le prévoir aussi, là. Tu sais, on ne peut pas juste avoir une personne. S'il faut faire de la médiation, il faut qu'il y ait plusieurs personnes qui soient capables, entre autres, d'avoir ces qualités-là de médiateur pour être capables de faire le travail, là. Tu sais, c'est parce qu'on va donner ça dans... au protecteur de l'intégrité, au patron, on dit : Regarde, choisis ton équipe, mais il va falloir qu'il soit assuré d'avoir des gens en place, pas juste une personne, là.

Mme Charest : Bien, ils ont un mandat. Ils ont des obligations à remplir. Ça fait partie des obligations de... si les personnes le consentent, de faire de la médiation. Donc, il va y avoir du monde qui vont être aptes à le faire. Combien il y en aura? Je ne le sais pas. Il y a-tu un deux jours où il n'y aura pas de période couverte? Je ne le sais pas non plus, là, mais il y a quand même cette obligation-là puis... et ils seront responsables de mettre l'équipe en place avec le nombre de personnes qui sera nécessaire. Est-ce qu'ils vont faire de la médiation à toutes les semaines? Je n'en ai aucune idée, puis, tu sais, des fois, aussi, là, il y a... Tu sais, on a un 45 jours de délai pour, déjà, faire la mise en place d'une situation. Là, on le sait, que, dans le contexte de la médiation, quand tout le monde y a consenti, le temps est suspendu, mais, tu sais, c'est pour ça qu'on a besoin de certains délais, justement, pour mettre en place... puis avec les effectifs qu'on a, puis, tu sais, ça se peut, là, qu'au mois de janvier 2029 il y ait de la médiation, tu sais, qu'il y en ait plus qu'au mois de mai, là, mais... Ça fait que, tu sais, il va falloir jongler avec les effectifs et les ressources qu'on aura en place.

M. Ciccone : OK. Ça fait que c'est s'il l'estime approprié, là, ce n'est pas de façon systématique, là, qu'il va y avoir un processus de...

Mme Charest : Non, c'est... non, puis il faut qu'il y ait consentement aussi de toutes les parties, oui.

M. Ciccone : C'est ça, des deux, oui, des deux parties. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Bien, c'est le protecteur lui-même ou son équipe qui ferait ce type de médiation?

Mme Charest : Ça serait... C'est l'organisme. Tu sais, quand on parle du protecteur, c'est l'organisme, c'est...

M. Marissal : Oui. Il est clair que, si les deux parties acceptent, évidemment, le traitement de la plainte est suspendu tel qu'il est indiqué ici, mais je vois mal comment le protecteur pourrait reprendre l'enquête...

Mme Charest : Suite à une médiation?

M. Marissal : ...après avoir fait une médiation qui n'a pas fonctionné. Supposons qu'il y a une des deux parties qui se soit braquée, le PILS serait légitimé de penser qu'il y a de la mauvaise foi ou que ça aurait pu se régler autrement. Alors, comment peut-il reprendre, en toute transparence, l'enquête, alors qu'il jugeait que c'était raccommodable autrement? C'est pourquoi, normalement, un médiateur, c'est quelqu'un de l'extérieur.

Mme Charest : On peut le prendre en délibéré, là, mais, tu sais, c'est sûr qu'encore une fois, là, le protecteur à l'intégrité, c'est une équipe, c'est l'organisme, là, qui... Donc, il y a des gens qui vont recevoir les plaintes ou accompagner pour recevoir les plaintes. Il y en a qui vont faire de la médiation. Il y en a qui vont faire l'enquête sur... Et, tu sais, il y a lieu de croire que ce n'est pas la même personne qui va faire la médiation puis qui, ensuite, va amener les recommandations, effectivement, pour ce que vous apportez, mais, encore une fois, il s'agit d'un organisme qui est tenu par un code d'éthique, de déontologie et de tout le... conflit d'intérêts et tous les mécanismes qu'il y a en place. Donc, encore une fois, je pense qu'il y a lieu de penser que ça va être fait dans la règle de l'art... dans les règles de l'art, mais... oui, c'est ça, parce que, suite à une médiation qui ne fonctionne pas, oui, il peut en découler des... mais, c'est ça, ce seraient des personnes différentes qui feraient la médiation puis qui feraient l'analyse finale, là.

M. Marissal : Oui, mais, néanmoins, les deux personnes différentes viennent du PILS. Ce n'est probablement pas fondamental, Mme la ministre, mais, généralement, quand on amène un médiateur, un conciliateur, c'est qu'on amène quelqu'un de l'extérieur, qui a un oeil extérieur et qui n'a pas d'intérêt...

Mme Charest : Bien, on revient un petit peu à la notion d'intérêt, hein? On se rappelle que ce n'est pas l'organisme qui est mis en cause, là. C'est un organisme d'accompagnement pour le traitement des plaintes, qui ont l'objectif de résoudre la plainte. Donc, ils ne prennent pas parti pris pour l'un ou pour l'autre. Donc, ils n'ont pas... Tu sais, l'objectif, c'est d'en arriver à une recommandation qui va résorber la situation. Donc, tu sais, ils ne se retrouvent pas en conflit d'intérêts, ils ne se retrouvent pas en... parce que ce n'est pas le protecteur à l'intégrité qui est mis en cause, là, c'est qu'il y a une plainte, puis on veut trouver une solution puis des recommandations pour résorber la situation. Puis on a... Le protecteur de l'élève a une disposition qui est la même. C'est le... C'est au sein du protecteur de l'élève qu'il y a ce mécanisme-là de médiation. Ça fait que c'est le même recours, là, mais...

M. Marissal : C'est le même processus avec le PNE.

Mme Charest : C'est le même processus avec le protecteur de l'élève, puis ça se fait toujours avec... Tu sais, on n'est pas dans des négociations syndicales, là, tu sais, on est... que c'est une tierce partie.

M. Marissal : Non, mais je comprends que c'est...

Mme Charest : Là, on est dans... on a... En fait, une des façons de régler la situation, parce que l'objectif, c'est de régler une situation qui est problématique, une des façons de remédier à cette situation-là, c'est d'y aller par médiation. Si on voit que la médiation ne fonctionne pas, bien là on va pouvoir appliquer les recommandations, mais ce n'est pas... Tu sais, on a de... ce n'est pas être juge et partie, c'est d'être... On a cette possibilité-là qui remplace une recommandation, dans le fond, là. Donc, c'est ça, mais...

M. Marissal : Oui. Je comprends que, par expérience, c'est les cas qu'on juge favorables à ce type de traitement. On ne va pas prendre le pire des cas, où il y a antagonisme au maximum, qu'on va dire : Venez donc vous asseoir...

Mme Charest : Non, bien non, évidemment, parce qu'il y a quand même, tu sais, «s'il l'estime approprié». Ça fait que, tu sais, je pense qu'il va... La personne qui est chargée du traitement de la plainte, s'il voit que... qu'il n'y a absolument aucun moyen qu'on en arrive à une médiation, bien, ce n'est pas le... ce n'est pas le moyen qu'il va prendre.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Est-ce que... Je lance ça comme ça, là. Je sais que vous avez une grande équipe, puis ils sont vite sur le... Est-ce que ça fonctionne, au protecteur national des... national de l'élève, la médiation? Est-ce qu'il y a un succès? Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce que ça a fonctionné? Parce que je sais que c'est dans le... c'est écrit dans le projet de loi, là, du protecteur...

Mme Charest : Il y a... En fait, il n'a pas assez de vécu. Tu sais, il a commencé au mois de septembre, là. Donc, ce serait difficile de tirer des conclusions.

M. Ciccone : Oui. Ah! mais ça, ça a été ajouté, ça a été... c'est nouvellement ajouté?

Mme Charest : Bien, il vient... il est tout neuf, notre PNE, hein, on se souvient.

M. Ciccone : Non, non, je ne vous parle pas de le... Je parle du PNE.

Mme Charest : Non, le PNE, il est tout neuf, Il est arrivé au mois de septembre.

M. Ciccone : OK, il est tout... Ça fait que c'est nouveau. Ça fait que ce n'était pas là dans l'ancien...

Mme Charest : Ça n'existait pas.

M. Ciccone : Ce n'était pas là, ça n'existait pas, OK, parfait, formidable. Puis là vous avez dit tantôt : Il n'y a pas de recommandation. Vous avez dit que, si jamais il y a entente, médiation, ça va bien, on s'entend, il n'y aura pas de recommandation. Alors, il n'y a pas une situation où peut-être qu'on s'aperçoit que...

Mme Charest : ...

M. Ciccone : Oui, vous avez dit ça tantôt : Il n'y aura pas... il n'y a pas de recommandation si on s'entend, là.

Mme Charest : ...il n'y a pas... mais je ne pense pas avoir dit ça, là, mais, en tout cas, bien, si je l'ai dit...

M. Ciccone : Oui, oui, vous avez dit ça. OK, ça fait que... mais il pourrait...

Mme Charest : Mais ce n'est pas... Il pourrait y avoir des recommandations.

M. Ciccone : Même après entente?

Mme Charest : Absolument, ah oui, tout à fait.

M. Ciccone : On s'entend entre les deux, mais, en même temps, le... Le protecteur de l'intégrité, il s'aperçoit que, oui, on s'entend, c'est correct, on a réglé, mais il a quand même des recommandations.

Mme Charest : Il pourrait avoir une recommandation de formation, par exemple, ou... oui, oui, absolument.

M. Ciccone : OK, c'est parfait.

Mme Charest : Oui, oui, puis ça n'exclut pas du tout...

• (19 h 50) •

M. Ciccone : Ça n'exclut pas... OK, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous avons passé... et nous allons à 3.20.

Mme Charest : 30.20.

Le Président (M. Schneeberger) : 30.20, oui, pas 3.

Mme Charest : «Dans le cadre de l'examen d'une plainte, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut, s'il le juge à propos, procéder à une enquête.

«Il peut également confier l'enquête à une personne qu'il désigne.»

Cet article propose de donner le pouvoir au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport de procéder à une enquête ou de désigner une personne pour procéder à une enquête.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

M. Ciccone : Oui, oui, oui, j'en ai. «Dans le cadre de l'examen d'une plainte, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut, s'il le juge à propos, procéder à une enquête.» Parfait, mais, si lui... Quand vous dites : «Dans le cadre de l'examen[...], le protecteur», là, encore une fois, il faut toujours déceler, là... Le protecteur, c'est : l'ensemble décide. Ça fait qu'il y a une personne dans ça qui va s'enquérir de la plainte. Cette personne-là va juger que, oui, il faut poursuivre, on va aller plus loin dans la plainte, puis cette personne-là peut nommer quelqu'un. Il peut également confier l'enquête à une personne qu'il désigne. C'est parce qu'on dirait que c'est... on dirait que, de la façon que c'est écrit là, c'est une personne, le protecteur de l'intégrité, qui, lui, il juge à-propos de procéder à une enquête, mais il peut également confier l'enquête à une personne. Si c'est une équipe, le protecteur de l'intégrité, c'est sûr qu'il va le confier à une personne parce que, là, on dirait que c'est une identité... une identité qui va le... qui va le confier à une autre personne. Ça fait que je veux juste comprendre, là, comment...

Mme Charest : Bien, ça pourrait être... désigner une personne, ça pourrait être un contrat de services. Ça pourrait être quelqu'un qui a une spécialité dans une...

M. Ciccone : Un bureau d'avocats.

Mme Charest : Ça pourrait... ça pourrait être un...

M. Ciccone : OK, pas nécessairement quelqu'un...

Mme Charest : À l'interne.

M. Ciccone : À l'interne.

Mme Charest : Ça peut être à l'interne, mais ça pourrait être aussi à...

M. Ciccone : Ça peut être à l'extérieur aussi.

Mme Charest : Ça pourrait être à l'extérieur aussi.

M. Ciccone : Un ancien policier retraité...

Mme Charest : Ça pourrait, oui.

M. Ciccone : ...spécialiste dans tel domaine, dit : Ça serait la personne parfaite. OK, parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Je reviens encore, là, au Protecteur national de l'élève. C'est un peu notre... c'est un peu notre mode d'emploi ou l'étalon de mesure, là, parce que ça... il vient d'être créé. Donc, on s'en inspire, en quelque sorte, là. Pour la personne désignée dans le cas d'une enquête, avec le PNE, on a quand même mis des balises, c'est-à-dire des gens qui ne pourraient pas être une personne désignée. Ça fait qu'on a mis des balises a contrario, là.

Par exemple, on ne peut pas être personne désignée, dans une enquête, par le PNE si on est membre d'un conseil d'administration, d'un comité de parents, un conseil d'établissement. On ne peut pas, si on est administrateur, actionnaire, dirigeant d'une... responsable de traitement des plaintes d'un établissement privé — je vais vite, là — être un employé de centre de services scolaire ou être parent ou conjoint d'une personne visée aux deux premiers articles que je viens de lire. Donc, il y a au moins une... On ne fait pas le portrait-robot de la personne idéale, mais on dit : Ceux et celles qui ont ces caractéristiques-là ne peuvent pas être désignés dans une enquête.

Mme Charest : À quel article du PNE que vous faites référence? Est-ce que c'est pour le PNE que...

M. Marissal : C'est pour le PNE, ça, oui, attendez, je cherche...

Mme Charest : Oui, bien, ça, là... c'est parce que, là, on est spécifiquement pour... Le PNE ne peut pas être quelqu'un du comité de parents, de la même façon que le Protecteur à l'intégrité a des... ne peut pas être le parent de quelqu'un, mais une personne désignée pour faire un bout d'enquête, là, on n'est pas dans le spécifique. Tu sais, ce n'est pas le... Tu sais, un spécialiste, par exemple, là, on n'est pas dans la contrainte aussi...

M. Marissal : Je vais répondre à votre question.

Mme Charest : OK, allez-y.

M. Marissal : Que la ministre s'inspire de l'article 9 de la loi sur le PNE, des balises comme ne pas être membre d'un CA, actionnaire, dirigeant ou employé, donc, des balises qui excluent les gens d'un poste d'enquêteur désigné.

Mme Charest : Oui, mais est-ce que c'est parce que vous considérez que le deuxième paragraphe de... En fait, non, c'est ça, là, on ne parle pas de... On parle du protecteur ou du protecteur régional. On ne parle pas d'une personne désignée pour faire une enquête sur un cas spécifique, là. Tu sais, ça ne devient pas... c'est ça, on parle de la nomination du PNE puis du protecteur régional.

M. Marissal : Attendez, là...

Mme Charest : L'article 9, là : «Le protecteur national de l'élève ou un protecteur régional de l'élève ne peut :

«1° être membre d'un conseil d'administration[...];

«2° être administrateur, actionnaire[...];

«3° être un employé d'un centre de services[...];

«4° être parent ou conjoint...»

On a les mêmes dispositions pour notre protecteur de l'intégrité.

M. Marissal : Oui, ça, on l'a vu, oui, ce matin, d'accord.

Mme Charest : Oui, mais là on fait référence à une personne qu'il désignerait pour faire une enquête spécifique à un cas particulier. Là, on n'est pas dans le... et, encore une fois, c'est le protecteur à l'intégrité qui va le désigner, donc, du fait qu'il a un devoir d'éthique, et de déontologie, et tout ça, ne désignera pas quelqu'un qui est en conflit d'intérêts dans l'enquête. Donc, tu sais, il n'ira pas confier l'enquête au père du jeune qui...

M. Marissal : Non, évidemment. Non, mais c'est bon. Je pense que j'ai peut-être être confondu avec les personnes désignées tout à l'heure, là. Ça va.

Mme Charest : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Marissal : Oui.

M. Ciccone : ...j'imagine que celui qui va désigner, il faut absolument qu'il y ait les mêmes... même éthique que celui du protecteur de l'intégrité, là.

Mme Charest : Bien, c'est quand même...

M. Ciccone : C'est sûr que ça va sous... C'est parce que c'est lui qui va le remplacer.

Mme Charest : Tu sais, c'est quand même lui qui a la responsabilité. Donc, tu sais, il délègue son pouvoir d'enquête, dans le fond, là. Donc, il faut qu'il y ait...

M. Ciccone : C'est ça, c'est ça. Il doit respecter exactement les mêmes barèmes et critères. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons passer à 30.21. Nous changeons de section, Signalement et initiative du protecteur.

Mme Charest : «30.21. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doit, après avoir reçu un signalement ou de sa propre initiative et s'il est d'avis que les renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer un manquement en matière d'intégrité, transmettre ces renseignements à la fédération d'organismes sportifs, à l'organisme sportif ou à l'organisme de loisir concerné à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire que la transmission pourrait nuire à une enquête.

«Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport prête assistance à toute personne qui le requiert pour effectuer un signalement ou pour toute démarche s'y rapportant.

«De plus, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport traite ces renseignements comme une plainte qu'il examine conformément aux dispositions de la section III du présent chapitre, avec les adaptations nécessaires.»

Cet article propose d'obliger le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport à transmettre à une fédération d'organismes sportifs, à un organisme sportif ou à un organisme de loisir les renseignements qui sont en sa possession et qui sont susceptibles de démontrer un manquement en matière d'intégrité, qu'il en ait eu connaissance à la suite d'un signalement ou de sa propre initiative. Ces renseignements sont traités comme s'il s'agissait d'une plainte formulée conformément aux articles 30.12 et suivants proposés par le projet de loi. Cet article propose également que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport puisse accompagner les personnes qui le souhaitent dans le cadre de leur signalement.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 3.21? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Là, il y a une nouvelle notion, ici, qui est amenée, là, un nouvel élément, «avoir reçu un signalement ou de sa propre initiative». Il peut-tu y avoir une plainte... Bien, un signalement, est-ce que c'est... Ça ne devient pas automatiquement une plainte, un signalement?

Mme Charest : Non. Il y a une distinction entre «signalement» et «plainte». «Plainte», c'est un formulaire écrit.

M. Ciccone : C'est ça.

Mme Charest : «Signalement», tu peux appeler, dire : J'ai vu... C'est ça, tu le signales aux autorités, mais ce n'est pas une plainte par écrit.

M. Ciccone : OK. Puis est-ce qu'il pourrait y avoir une plainte qui ne vient pas de la personne à qui c'est arrivé? Ça peut arriver?

Mme Charest : Oui, absolument.

M. Ciccone : Parfait.

Mme Charest : Il peut y avoir un signalement de...

M. Ciccone : OK. Ça fait qu'une personne qui peut parler au nom de quelqu'un d'autre, mais sans que la personne le sache, elle dit : Moi, j'ai... un parent...

Mme Charest : Oui, un parent, le père pourrait dire : Mon fils a été... oui.

M. Ciccone : Oui, oui, ou le soigneur qui voit l'entraîneur faire quelque chose dit : Là, là, moi, je l'ai vu faire... je l'ai vu faire telle chose.

• (20 heures) •

Mme Charest : Oui, ou un coéquipier qui dit : L'entraîneur traite... oui.

M. Ciccone : OK. Ça fait que, dans le fond, le plaignant, ce n'est pas obligé d'être la personne qui subit...

Mme Charest : Non. Oui, mais là on est dans les signalements, par contre, oui, OK.

M. Ciccone : Oui, oui, oui, un signalement, oui, je comprends, mais c'est parce que le signalement peut devenir une plainte.

Mme Charest : En fait...

M. Ciccone : Ça fait qu'il y a quelqu'un qui peut faire un signalement...

Mme Charest : Il va suivre le processus. Il ne deviendra pas une plainte. Il va suivre le même processus.

M. Ciccone : Le processus, c'est ça.

Mme Charest : Donc, il est en... Tu sais, il y a... En fait, là, on vient, tu sais, dire les mêmes procédures puis on le signifie, là, à 30.12 et les suivants, et tout ça, là. Donc, à partir du moment... On fait la distinction entre la plainte qui est formelle, par écrit, qui s'appelle une plainte. Signalement, ça peut être fait de d'autres façons, ça peut être anonyme. Ça aussi, c'est une distinction entre les deux, mais ensuite la procédure est la même, est identique.

M. Ciccone : Alors, quelqu'un... Le protecteur qui reçoit un signalement, puis ça peut être anonyme aussi, puis la personne dit : Moi, je fais un signalement, là, mais je ne veux pas être impliqué, je ne veux pas parler, voici, je vous donne... je vous donne du matériel, là, puis faites votre enquête, ça fait que, là, lui, le protecteur, lui, il part...

Mme Charest : Oui, il peut... là, il y a... oui.

M. Ciccone : ...puis il peut faire son enquête.

Mme Charest : Il a le pouvoir d'enquête, oui.

M. Ciccone : Puis là il va faire son enquête, puis là il dit : Oui, finalement, là, il y a matière à porter plainte.

Mme Charest : Bien, il n'y a pas... Bien, en fait, il le traite... Ce n'est pas une plainte. Il le traite comme une plainte, mais ce n'est pas une plainte. C'est un signalement...

M. Ciccone : C'est un signalement, OK.

Mme Charest : ...qui nécessite le même recours puis les mêmes procédures, mais il ne s'appellera pas «plainte» parce que c'est suite à un signalement.

M. Ciccone : OK, c'est ça, mais c'est exactement les mêmes processus.

Mme Charest : C'est exactement la... Oui, c'est ça, c'est le...

M. Ciccone : Il a exactement les mêmes pouvoirs, va dire : Je te somme à comparaître.

Mme Charest : Oui, oui, et il pourrait, de sa propre initiative, puis c'est prévu ici aussi... Il voit un article dans le journal, peu importe, il pourrait, de son propre chef, décider de faire enquête puis...

M. Ciccone : Comme vous, Mme la ministre, et comme ça s'est fait avec le ministre de l'Éducation, il a vu un article puis il dit : Moi, je veux... moi, je fais le signalement, faites votre travail.

Mme Charest : Oui, genre, ça devient...

M. Ciccone : Vous avez le pouvoir de le faire aussi?

Mme Charest : Oui, absolument.

M. Ciccone : Oui, parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer... Est-ce que vous aviez une question, député de Rosemont?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Marissal : Oui, merci. En ce moment, là, quand quelqu'un voudrait faire un signalement, comment ça marche? Parce qu'on nous a expliqué ici, là, qu'il y avait Je porte plainte, mais... Je porte plainte ou bien, donc, qu'on appelait... rappelez-vous le cas de la LHJMQ, où on appelait, finalement, la dame de la LHJMQ, ce n'était pas... ce n'était pas top, là, comme façon de fonctionner. Autrement dit, maintenant, comment ça fonctionne avec le régime actuel?

Mme Charest : Peu importe qui peut porter plainte, mais là ce n'est pas «plainte» dans la distinction d'une plainte formelle puis un signalement, là, mais ça peut être fait... ça peut être un spectateur qui voit une situation puis qui va signaler la situation, puis là l'officier se saisit...

Une voix : ...

Mme Charest : ...et... mais il n'y pas d'autosaisine. Donc, l'officier ne pourrait pas, de son propre chef, décider de... et il n'a pas le pouvoir d'enquête, avec l'officier.

M. Marissal : Il n'a pas le pouvoir d'enquête en ce moment...

Mme Charest : Il n'a pas le pouvoir d'enquête puis il n'a pas l'autosaisine. Donc, il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui aille appuyer sur le bouton Je porte plainte pour...

M. Marissal : OK. Mais est-ce que j'ai raison de penser qu'un signalement risque d'être d'un degré de moindre importance qu'une plainte? Parce que la plainte, la personne se nomme, elle est accompagnée pour rédiger la plainte. On s'assure qu'elle a les bons termes, que ça soit, dans la mesure du possible, recevable, alors qu'un signalement... J'ai l'impression que, dans le doute, le protecteur va s'abstenir parce que...

Mme Charest : Non. En fait, il y a... Bien, tu sais, si on lit l'article, là, il y a comme toutes les mêmes modalités que la plainte, doit porter assistance... tu sais, donc c'est... La seule chose, là, c'est la formalité de la plainte qui est un formulaire écrit, mais le signalement est traité de la même façon. Donc, c'est comme deux voies parallèles, un qui est une plainte écrite, l'autre qui est un signalement. Plainte écrite, avec le nom de la personne, donc qui n'est pas confidentielle. Le signalement pourrait être confidentiel, mais ensuite le processus est exactement le même, puis c'est prévu, puis... donc on le voit, là.

 Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Marissal : Oui.

Mme Charest : Ça vous va?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, nous allons passer à 3.22...

Mme Charest : 30.

Le Président (M. Schneeberger) : 30.22, excusez-moi. Je ne sais pas, ça fait deux fois que je dis ça.

Mme Charest : «30.22. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport prend toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que la confidentialité des renseignements permettant d'identifier une personne qui fait un signalement est préservée, sauf avec le consentement de cette personne. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au directeur de la protection de la jeunesse ou au corps de police concerné.»

Cet article propose de donner l'obligation au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements personnels des personnes qui lui signalent une situation et de préciser dans quelles circonstances de tels renseignements peuvent être transmis.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, commentaires sur l'article? Député de Marquette.

M. Ciccone : ...dans un élément, un secteur qui est très, très, très sensible parce que là on parle de protection de l'identité, mais on parle aussi... juste m'assurer... on parle de la confidentialité aussi. Puis on peut comprendre qu'une faille sur la confidentialité, bien, ça peut avoir des répercussions énormes. Puis on l'a vu avec, justement, l'entraîneur, là, du M18, là, qui, lui, avait... Il y avait eu une plainte à l'officier, il a fait ce qu'on lui a demandé de faire. Il a fait... Il a réglé... Il a fait sa formation. Il a avoué qu'il est allé trop loin. On passe à d'autre chose, et, finalement, l'année plus tard, son nom est sorti, et on a vu le dommage que ça a fait pour cette personne-là. On n'excuse pas ce qu'il a fait, il est allé trop loin, mais, en même temps, il a suivi le processus. On fait quoi, là? Parce que c'est vraiment... Il arrive quoi si jamais il y a un bris de confidentialité? Il y a-tu quelqu'un qui va payer pour ça? Tu sais, c'est parce que le... il y a un... le protecteur de l'intégrité, là, a une grosse responsabilité, là. Si le nom de la personne... comme c'est arrivé, justement, avec le protecteur... avec l'officier des plaintes, qui est imputable? Il va-tu avoir des sanctions qui... pour non-respect de la confidentialité? Tu sais, on présume de la bonne foi, là, de ceux qui vont... qui... du protecteur de l'intégrité, mais on n'est pas à l'abri d'un bris de confidentialité, là, comme on l'a vu, là, dernièrement, là, l'année passée.

Mme Charest : Oui. Bien, le protecteur à l'intégrité est assujetti à la loi sur la confidentialité, donc il faut qu'il respecte la loi, là, et...

M. Ciccone : Je comprends, mais c'est... ça a sorti la dernière fois.

Mme Charest : Oui, mais il n'existait pas, le protecteur à l'intégrité.

M. Ciccone : Non, je comprends. Mais c'était l'officier des plaintes qui, lui aussi, était tenu par la confidentialité. Tu sais, je veux dire... tu sais, il n'y a rien qui était supposé sortir, là, tu sais, à moins d'une faute archigrave, où ça se retrouve devant les tribunaux, là. Mais il va-tu avoir... Si jamais ça sort, on fait quoi? Parce qu'il peut y avoir, là... il pourrait y avoir des poursuites, là. Tu sais, je comprends que le protecteur de l'intégrité, il est protégé, là, mais... au maximum, mais ça n'enlève pas que ça pourrait sortir, là.

Mme Charest : Il y a une loi qui prévoit ça, la loi sur l'accès à la confidentialité. Et il y a toutes les mesures qui sont en place, et le protecteur à l'intégrité est assujetti à cette loi-là. Donc, c'est ça qui prévaut, là, c'est...

M. Ciccone : OK.

Mme Charest : Et là on parle... on se rappelle, là, qu'on parle de la personne qui a fait un signalement, là. Sur cet article-là, là, on parle de la confidentialité de la personne qui fait un signalement.

M. Ciccone : OK. Là, vous voyez sûrement où je veux en venir. «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au directeur de la protection de la jeunesse ou au corps de police concerné.» Pourquoi «peut»? Pourquoi pas «doit», là, quand on juge que ça doit être...

Mme Charest : Parce que ça ne s'applique pas toujours. D'une part, le signalement pourrait être confidentiel, donc ça ne s'applique... Puis, encore une fois, là, on ne parle pas de la personne qui est visée par une plainte, on parle de la personne qui a fait le signalement. Donc, des fois, ce n'est pas pertinent de donner le nom de la personne, ou tu ne l'as pas, tout simplement, parce que c'est un signalement qui peut être confidentiel.

Une voix : ...

Mme Charest : Des fois... Et là on parle dans le cas, là, de la DPJ puis du corps de police, là, donc, tu sais, des fois, ce n'est pas criminel. Mais, comme je le disais, le signalement peut être anonyme. Donc, si on dit qu'il doit, le signalement ne pourra pas être anonyme parce qu'il faudrait qu'il y ait la mesure, tu sais, pour... Si tu dis qu'il doit communiquer l'identité de la personne qui a fait le signalement, bien, il faudrait que la personne qui signale donne son identité, alors qu'il peut être de... ça peut se faire de façon confidentielle, donc... voilà.

M. Ciccone : OK. OK, c'est celui qui...

Mme Charest : Signalement.

M. Ciccone : ...qui signale, OK.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : OK, OK, je comprends. Parfait

Mme Charest : Oui, on se rappelle, c'est le signalement.

• (20 h 10) •

M. Ciccone : Hein?

Mme Charest : On se rappelle que c'est la personne qui fait le signalement.

M. Ciccone : Oui, oui, effectivement. Effectivement. Merci beaucoup, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce qu'on peut communiquer l'identité de la personne à la DPJ ou à un corps de la police sans l'accord de la personne en question?

Mme Charest : Oui. Oui. Bien oui, on dit «peut», on ne nécessite pas la... Oui.

M. Marissal : Mais ce n'est pas contre-productif, là, de faire ça? Si quelqu'un veut signaler quelque chose, il ne veut peut-être pas que son nom se ramasse à la police.

Mme Charest : Bien là, ce serait dans un cas de matière criminelle, là, pour que ça aille à la DPJ puis que ce soit... que ça aille au corps de police, mais, encore une fois, c'est selon la circonstance et... tu sais, puis il faudrait que le PILS juge que, dans le traitement de la plainte, par la suite, ou dans la communication de l'information à la DPJ ou au corps de police, c'est nécessaire d'avoir le nom ou ça va servir d'avoir le nom de la personne qui fait le signalement.

M. Marissal : Mais la personne qui fait le signalement, ça peut être un témoin ou ça peut être une victime.

Mme Charest : Oui. Ça pourrait.

M. Marissal : OK, mais on ne peut pas transmettre le nom d'une victime sans son consentement.

Une voix : ...

Mme Charest : Elle dit : Si c'est pour sauver sa vie.

M. Marissal : Oui, oui, je comprends, mais, si c'est pour sauver sa vie, elle ne va pas appeler un numéro «random» puis dire : Hé! Je pense qu'il s'est passé telle affaire.

Mme Charest : Bien, cette personne-là, si elle ne veut pas se nommer, probablement, ne l'aura pas fait, donc... Mais, encore une fois, on dit qu'elle peut le faire, signaler l'identité de la personne qui fait le signalement. Donc, elle n'est pas obligée de le faire. Le PILS n'est pas obligé de le signaler, mais peut le faire dans le cas où il juge que c'est nécessaire de le faire pour la poursuite des travaux. Mais c'est sûr que, s'il y a matière à ce qu'il y ait atteinte... qu'il y ait préjudice à la personne qui a fait un signalement en le disant au... puis le DPCP aussi a les mêmes mécanismes de confidentialité, de loi sur l'accès à la confidentialité, et tout ça, là. Donc, tu sais, quand même assez encadré, là, ce... la DPJ, oui.

M. Marissal : Ah! pas toujours. Surtout pas la DPJ.

Mme Charest : ...excusez-moi, j'ai dit DPCP, mais c'est DPJ.

M. Marissal : On ne débattra pas de l'encadrement de la DPJ ici, là, mais ce n'est pas toujours... pas toujours à point, mettons, là. Bien, c'est parce que j'essaie d'imaginer quelqu'un qui fait un signalement puis qui est peut-être... dont la vie n'est pas en danger immédiat, là. Ça, évidemment, je comprends, là, mais que cette personne, donc, fait un signalement, que quelqu'un au PILS transmet son nom, son téléphone, ses coordonnées à la police, puis que la police débarque chez cette personne-là, il me semble qu'on a sauté une étape, là.

Mme Charest : Oui. Bien, en fait, encore une fois, là, c'est dans des cas exceptionnels, là. Puis la loi sur l'accès prévoit qu'on peut donner une information confidentielle en cas de sécurité de la personne. Donc, c'est dans ce cas-là où on le dirait à la DPJ ou on le dirait à un corps de police. Donc, sinon, bien, il n'y a pas lieu de donner l'information pour le fun de donner de l'information, là, mais il y a quand même... Donc, c'est pour ça qu'on a le «peut» et non le «doit», parce que, dans des cas spécifiques, bien, il pourrait donner... la loi prévoit qu'il peut donner ces informations-là qui...

M. Marissal : Autrement, dans le cas urgent de la...

Mme Charest : Oui. Bien... parce que...

M. Marissal : ...d'aide à la personne en danger, d'assistance à la personne en danger. OK.

Mme Charest : Bien... oui. Puis, tu sais, du fait qu'on en avise le corps de police, c'est qu'on considère qu'il y a des enjeux de sécurité. Donc, dans le... pour s'assurer que les... que ça avance puis qu'on puisse sécuriser la personne en danger, mais là il peut... ça peut être opportun de donner les coordonnées.

M. Marissal : OK. C'est bon. Ça va, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions? OK. Alors, nous allons passer à 30.23.

Mme Charest : «30.23. Dans l'exercice des fonctions attribuées par la présente section, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ou toute personne qu'il autorise peut agir comme inspecteur.»

Cet article propose de donner la possibilité au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport d'agir comme inspecteur lorsqu'il reçoit un signalement ou qu'il agit de sa propre initiative. Cet article propose également que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport puisse autoriser toute autre personne à agir comme inspecteur.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur trois point... 30.23?

M. Ciccone : Oui. Là, «agir comme inspecteur», là, ça, j'imagine qu'attribuées... «la présente section, le protecteur à l'intégrité en loisir et en sport ou toute personne qu'il autorise peut agir comme inspecteur»... Dans le fond, l'inspecteur va faire quoi, lui, il va enquêter?

Mme Charest : ...l'inspecteur, l'inspection à la suite d'un signalement afin de rassembler l'information nécessaire au traitement de ce signalement, comme s'il s'agissait d'une plainte.

M. Ciccone : OK. Ça fait que l'inspecteur, lui, il va agir... bien, «inspecteur», c'est dans le mot, là... d'enquêteur, là.

Mme Charest : Non, c'est un inspecteur, c'est différent. Lui, là, il va rassembler l'information nécessaire au traitement de ce signalement. Ça fait que, tu sais, dans le fond... puis...

M. Ciccone : Oui. OK. J'essaie de voir c'est quoi, la... il va falloir que je regarde la définition d'inspecteur, là, c'est... C'est parce qu'«inspecteur», pour moi, j'ai toujours pensé qu'il serait comme un...

Mme Charest : Me Ringuette va pouvoir...

M. Ciccone : Oui, oui, oui. Bien oui, s'il vous plaît. Tu sais, c'était comme un policier puis...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Ringuette. Oui.

Mme Ringuette (Ève) : Oui, Ève Ringuette, avocate au ministère de la Justice.

En fait, les pouvoirs d'inspection et de vérification se distinguent des pouvoirs d'enquête, ils sont... c'est des pouvoirs qui sont moins poussés et qui vont être dans... dans une circonstance comme celles-là, le signalement peut être une information beaucoup plus embryonnaire, qui va nécessiter que le PILS rassemble de l'information supplémentaire pour étoffer son dossier, pour après ça le déclencher comme une plainte et suivre la procédure de plainte, et là procéder à une enquête plus poussée. Donc, c'est comme un petit peu une enquête préalable, si on veut, pour monter le dossier suffisamment à ce stade-ci, puisque, n'ayant pas une plainte formelle écrite, il peut y avoir à rassembler. C'est un peu comme si lui constituait la plainte à l'aide de ses pouvoirs d'enquête... à l'aide de ces pouvoirs de l'inspection là.

M. Ciccone : OK. Ça fait que lui, il est... sa charge, c'est d'encadrer, c'est d'aller chercher... colliger l'information puis de tout mettre en place, là. OK, parfait, je comprends la différence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à 30.24.

Mme Charest : «30.24. La personne qui agit comme inspecteur peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans les locaux d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir;

«2° exiger, pour examen ou pour reproduction, tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente section;

«3° prendre des photographies ou effectuer des enregistrements;

«4° exiger d'une personne, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis, qu'elle lui communique tout renseignement ou tout document requis pour l'exercice des fonctions que lui attribue la présente section, dans le délai et selon les conditions qu'elle précise.»

Cet article propose de préciser les pouvoirs d'inspection que détient le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ainsi que toute personne mandatée par lui à cette fin.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 30.24? Député de Marquette.

M. Ciccone : «Pénétrer, à toute heure raisonnable, dans les locaux d'une fédération d'organismes sportifs, [ou] d'un organisme sportif ou d'un organisme...» C'est quoi, pour vous, une heure raisonnable, 8 à 5?

Mme Charest : Bien, ça, je pense qu'on a déjà débattu là-dessus, là, mais, tu sais, c'est en fonction de... pour pouvoir mener... pour pouvoir rassembler l'information, bien, c'est dépendamment de... Tu sais, si l'organisme sportif, ils s'entraînent le soir, puis c'est le soir que tout le monde est là, bien, c'est ça, les heures raisonnables, puis...

M. Ciccone : Ah! OK. Ça fait que c'est... il n'y a pas... ce n'est pas de...

Mme Charest : Il n'y a pas de...

M. Ciccone : ...des heures raisonnables avec...

Mme Charest : Non.

M. Ciccone : OK, c'est...

Mme Charest : Ce n'est pas les heures de bureau...

M. Ciccone : OK, c'est les heures raisonnables...

Mme Charest : ...c'est des heures raisonnables, oui.

M. Ciccone : ...assujetties à la situation, là. OK.

Une voix : ...

M. Ciccone : À la pratique de l'activité, oui. OK, OK. C'est beau pour moi là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Rosemont, c'est beau?

M. Marissal : Non, une petite question, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y.

M. Marissal : «Exiger d'une personne, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis...» Je ne comprends pas cette phrase-là : «Exiger d'une personne, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis, qu'elle lui communique tout renseignement...» Je suis peut-être fatigué, là, mais je ne comprends pas le sens de la phrase là.

Mme Charest : ...c'est une formulation usuelle, là, mais...

Une voix : ...

Mme Charest : Oui? Vous allez...

M. Marissal : Ça ne serait pas la première...

Mme Charest : Me Ringuette est moins fatiguée que nous.

M. Marissal : Ce n'est pas la première fois qu'un article de loi me mystifie.

Mme Charest : Pardon?

• (20 h 20) •

M. Marissal : Ce n'est pas la première fois qu'un article de loi me mystifie par sa formulation.

Mme Ringuette (Ève) : En fait, c'est une disposition qu'on retrouve usuelle... de façon usuelle, là. «Exiger d'une personne», donc, c'est le moyen pour l'exiger, donc, «par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis», parce qu'on... c'est pour... c'est une question de preuve, c'est pour avoir... Donc, par exemple, on pourrait vous exiger de transmettre quelque chose par courriel pour avoir une heure. Dans le fond, c'est le moyen pour prouver la réception de l'information que l'inspecteur recevrait.

M. Marissal : OK. C'est plus clair. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres... Oui, député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Juste une petite précision, là. Numéro 3° : «prendre des photographies ou effectuer des enregistrements;». Ça, c'est... l'inspecteur, il peut prendre des photos. «Effectuer des enregistrements», lui-même peut prendre son téléphone puis enregistrer ce qui se passe.

Mme Charest : ...des vidéos, des enregistrements...

M. Ciccone : On ne parle pas de mettre un micro, là, ou de mettre...

Mme Charest : Non, non, non.

M. Ciccone : OK. On parle d'enregistrement, lui-même qui a le...

Mme Charest : Oui. Oui, oui.

M. Ciccone : OK. Parfait.

Une voix : ...

M. Ciccone : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon?

M. Ciccone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons passer à 30.25.

Mme Charest : «30.25. Une personne qui agit comme inspecteur doit, sur demande, se nommer et exhiber un certificat attestant sa qualité.

«Elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de sa fonction.»

Cet article propose de prévoir l'obligation, pour les personnes qui agissent comme inspecteur, de s'identifier sur demande afin de démontrer leur qualité d'inspecteur.

Cet article propose également une certaine immunité de poursuite en justice pour les personnes qui agissent comme inspecteur.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 30.25? Non?

M. Ciccone : Juste pour une précision, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : «Un certificat attestant sa qualité...» Ça, celui qui va lui attester sa qualité, c'est le protecteur de l'intégrité.

Mme Charest : Voilà.

M. Ciccone : Quand qu'il va le nommer, il va lui dire : Tu as tous les pouvoirs...

Mme Charest : Oui. Il a l'autorité d'inspecter sur...

M. Ciccone : ...voici...

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Puis c'est... ça va être... Il lui donne un document pour qu'il puisse être capable de le présenter, j'imagine.

Mme Charest : Oui. Oui.

M. Ciccone : Parfait. «De bonne foi», c'est de bonne foi, là, tu sais, c'est...

Mme Charest : C'est usuel.

M. Ciccone : OK, dans l'exercice de ses fonctions.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : 30.26.

Mme Charest : «Section V

«Enquête, immunité et protection contre les représailles

«30.26. Pour la conduite d'une enquête, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport et toute personne autorisée à cette fin sont investis des pouvoirs et de... l'immunité — pardon — des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.»

L'article propose de conférer au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ainsi qu'à toute personne autorisée par lui les pouvoirs et l'immunité des commissaires-enquêteurs, sauf celui d'imposer l'emprisonnement.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, commentaires? Ça va? Parfait. Alors, nous allons passer à 30.27.

Mme Charest : «Malgré toute autre loi générale ou spéciale, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport et les membres de son personnel ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Cet article propose de conférer au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport et aux membres de son personnel une immunité de témoignage. Ainsi, la confidentialité de ce qui a été porté à leur connaissance dans le cadre de leurs fonctions est assurée. L'article vise autant les renseignements reçus que les documents obtenus ou confectionnés avec ces renseignements.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, commentaires? Député de Marquette.

M. Ciccone : ...ça, ça veut dire qu'il n'y a personne qui peut les contraindre à produire un document.

Mme Charest : Voilà.

M. Ciccone : Rien. Même pas un juge.

Mme Charest : Tout à fait.

M. Ciccone : Tout à fait. Ça fait que le juge ne peut pas dire : OK, je veux voir vos documents. Il ne peut pas faire ça. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je comprends l'aspect, là, du tribunal, là-dessus, notamment, mais supposons qu'une plainte aboutisse chez le PILS et qu'elle soit assez rapidement transférée à la police ou à la DPJ, il est donc... que cet enquêteur ne serait pas obligé de collaborer, de ce qu'il a appris avec la police, ou avec la DPJ, ou... il est... il peut garder le silence et ne pas partager les résultats de son enquête.

Mme Charest : Oui. Toutes les informations qui ont été obtenues par C-37 ne peuvent pas être utilisées dans le cadre d'une autre... d'autres... par contrainte, là, dans un autre... dans le cadre d'une autre procédure judiciaire.

M. Marissal : Ça vient de me revenir, c'est vrai.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? 30.28.

Mme Charest : «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'omissions ou d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«Une personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, effectué un signalement, formulé une plainte, collaboré au traitement d'un signalement ou d'une plainte ou accompagné une personne qui effectue un signalement ou formule une plainte conformément à la présente loi.

Cet article propose de conférer au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ainsi qu'aux membres de son personnel une immunité contre les poursuites civiles pour les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Il propose également de conférer une telle immunité à toute personne qui, de bonne foi, effectue un signalement, se prévaut de la procédure de traitement des plaintes ou collabore à l'examen d'un signalement ou d'une plainte.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci. La nuance, ici, c'est que le protecteur a l'immunité totale s'il a agi de bonne foi. Alors, s'il y a une erreur qui est faite, puis moi, je me sens lésé, là, je dois démontrer la mauvaise foi, je dois démontrer la mauvaise foi avant de poursuivre, trois point... 30.28. Ça veut dire que moi, si jamais, là, je me sens lésé, là, puis je me dis : Il y a une erreur qui a été faite, ma réputation est ternie, je ne peux plus sortir de chez nous, ma vie est terminée, moi, pour poursuivre le protecteur de l'intégrité, je dois démontrer sa mauvaise foi.

Mme Charest : Il faudrait démontrer la mauvaise foi du protecteur de l'intégrité, puis là ce serait... Ce serait quoi, le recours? Ce serait le...

M. Ciccone : Bien, c'est au civil, j'imagine.

Mme Charest : Le recours civil, exactement, puis là ce serait sur les compétences, et tout ça, puis... mais il faudrait prouver la mauvaise foi.

M. Ciccone : Il faudrait prouver la mauvaise foi. OK. C'est une job, ça, oui. OK. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions? OK. Alors, nous allons à 30.29...

Mme Charest : «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication de conclusions ou de recommandations ou de rapports du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé de telles conclusions ou de telles recommandations ou de tels rapports.»

Cet article propose de conférer une certaine immunité contre les poursuites civiles en raison de la publication de conclusions, de recommandations, de rapports ou d'une partie de ceux-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Questions?

M. Ciccone : Non, c'est beau pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, ça va. Alors, 30.30.

Mme Charest : «Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ou un membre de son personnel dans l'exercice de ses fonctions.»

Cet article propose de soustraire en partie le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport et les membres de son personnel, dans l'exercice de leurs fonctions, du pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, à l'exception des questions de compétence.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 30.30?

M. Ciccone : ...m'expliquer, là, «sauf sur une question de compétence», peut-être que maître peut me répondre, là, peut-être que vous aussi, Mme la ministre.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : «Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile — et là je passe le reste — [...]ne peut être exercé ni aucune injonction...» Pourquoi, «sauf sur une question de compétence»? Ça veut dire...

Mme Charest : S'il outrepassait ses compétences, il pourrait être poursuivi, oui.

M. Ciccone : Là...

Mme Charest : Voilà.

M. Ciccone : OK. Parfait. Merci.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. 30.31.

Mme Charest : «Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui, de bonne foi, effectue un signalement, formule une plainte, collabore au traitement d'un signalement ou d'une plainte ou accompagne une personne qui effectue un signalement ou formule une plainte conformément à la présente loi.

«Il est également interdit de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de poser les actes visés au premier alinéa.

«Sont présumés être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne ainsi que toute sanction disciplinaire ou toute autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail. Est également présumé être une mesure de représailles le fait de priver de droits une personne, de lui appliquer un traitement différent, de la suspendre ou de l'expulser.»

Cet article propose d'interdire l'exercice de représailles à l'endroit de toute personne qui effectue un signalement, se prévaut de la procédure de traitement de plainte, collabore au traitement d'un signalement ou d'une plainte, ou accompagne une personne dans de telles situations. Cet article propose également d'interdire certaines menaces de représailles. Finalement, cet article propose d'établir une présomption de représailles pour certains comportements.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que nous avons des questions sur l'article 30.31? Aucune. Alors, nous allons... nous changer de section, Conclusions et recommandations, à 30.32.

Mme Charest : «Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport doit, dans les 45 jours suivant la réception de la plainte, terminer l'examen de la plainte et déterminer les conclusions et, le cas échéant, les recommandations qu'il juge opportun de formuler à la fédération d'organismes sportifs, à l'organisme sportif ou à l'organisme de loisir concerné.

«Le délai prévu au premier alinéa est prolongé du nombre de jours équivalant à la durée pendant laquelle le traitement de la plainte a été suspendu en application de l'article 30.19, le cas échéant.»

Cet article propose que le délai de traitement d'une plainte au protecteur de l'intégrité en loisir et en sport soit de 45 jours suivant la réception de la plainte. Il devrait alors avoir complété l'examen d'une plainte et déterminé les conclusions et les recommandations qu'il entend formuler. Cet article propose également une modification de concordance afin de reporter ce délai du nombre de jours pendant lesquels le traitement de la plainte a été suspendu pour tenter d'en venir à une entente en application de l'article 30.19 proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Député de Marquette.

M. Ciccone : Là, ici, là, c'est clair, là, on dit, puis c'est correct, là : «...dans les [40] jours suivant la réception de la plainte, terminer l'examen de la plainte et déterminer les conclusions et, le cas échéant, des recommandations qu'il juge [opportunes] à formuler à la fédération [et...] d'organismes sportifs», et je passe le reste. Il arrive quoi si la collaboration n'est pas là, là, là? Puis ça dure plus que 45 jours? Puis là, là, il se bat, il se bat, il fait le travail, ils ne rappellent pas, même s'ils doivent comparaître devant, ils sont assignés, mais... puis on l'a... puis là c'est difficile, puis on reporte, puis on reporte, puis on reporte, là, il est-tu obligé, à 45 jours, de dire : Avec qu'est-ce que j'ai, il faut que je le fasse, ou il y a des mesures qu'il peut prolonger, qu'il peut prolonger le délai de 45 jours pour émettre ses conclusions et ses recommandations.

Mme Charest : Bien, c'est sûr que le PILS a plus de pouvoir, donc il a le pouvoir de contraindre à témoigner, le pouvoir d'enquête et tout ça. Donc, on considère qu'avec les pouvoirs qui lui est conféré, il peut, dans un délai de 45 jours, tu sais, s'il y arrive une exception... ça se pourrait, là, mais il y a quand même... et ça, ce serait un cas exceptionnel, là, mais c'est prévu dans la loi qu'il doit terminer le traitement de sa plainte dans les 45 jours.

M. Ciccone : Mais ça, c'est dans le meilleur des mondes, Mme la ministre. Puis moi, j'espère que ça va être fait dans... puis, si ce n'était rien que de moi, on mettrait 35 jours, là, pour que ça se règle rapidement. Mais vous comprenez que... puis on le voit, là, à tous les jours dans le système de justice où les gens vont prendre avantage, là, puis ils vont reporter, reporter, reporter, je suis malade, je ne peux pas être là. Il y a plusieurs excuses qu'on pourrait utiliser pour retarder le processus, puis là, on pourrait aller au-delà des 45 jours. Mais est-ce qu'il y a des dispositions, dans le projet de loi, où on dit : Mais ça peut excéder le 45 jours ou... parce qu'il me semble que je ne l'ai pas vu, là, s'il est là... Parce qu'il n'y a pas de disposition qui dit qu'on peut dépasser le 45 jours. Parce que vous m'avez dit «exception», tantôt.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Mais, tu sais, ce n'est pas là, le exceptionnellement, on pourrait finir après 45 jours, ce n'est pas écrit.

Mme Charest : Oui. Bien, de la même façon qu'on ne dit pas que ça devient caduc une fois que ça dépasse le 45 jours. Donc, tu sais, dans le mandat du PILS, il a un délai de 45 jours pour...

M. Ciccone : Terminer.

Mme Charest : ...traiter sa plainte ou finir le traitement de la plainte. Maintenant, il y a des pouvoirs pour pouvoir s'assurer de rentrer dans ces délais, comme le... ordonner, témoigner, contraindre à témoigner, et tout ça. Donc, il se sert de ses pouvoirs pour pouvoir rentrer dans ces délais de 45 jours, mais c'est ça...

M. Ciccone : OK, mais il n'est pas obligé de le faire dans le 45 jours, il peut... si ça arrive...

Mme Charest : Il doit.

M. Ciccone : Ou il doit.

Mme Charest : Doit, là. C'est écrit : «Le protecteur de l'intégrité doit, dans les 45 jours suivant la réception...»

M. Ciccone : Oui, mais vous m'avez dit ça tantôt, exceptionnellement, ça pourrait arriver. On ne veut pas que ça arrive.

Mme Charest : Bien, il n'y aura pas de représailles, on ne le mettra pas en prison parce qu'il a dépassé...

M. Ciccone : Non, non.

Mme Charest : Non, mais, tu sais, il n'a pas...

M. Ciccone : Non, mais il pourrait... non, je veux dire, il pourrait dépasser.

Mme Charest : Ça pourrait, ça pourrait arriver dans des cas exceptionnels. Je ne sais pas, moi, la personne qui doit témoigner est en Australie puis son vol a été annulé, puis là, ça arrive au... tu sais...

M. Ciccone : Oui, oui. C'est ça, exactement.

Mme Charest : Voilà. Ça pourrait arriver, mais ça ne devient pas caduc et inapplicable parce que ça dépasse 45 jours.

M. Ciccone : OK, mais... OK. Ça fait qu'il faut qu'il le fasse dans 45 jours, mais ça pourrait dépasser. OK, parfait.

Mme Charest : Bien, il doit le faire dans les 45 jours.

M. Ciccone : Il doit le faire.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Parfait.

Mme Charest : On présume qu'il remplit son mandat.

M. Ciccone : Parfait, il doit le faire de bonne foi.

Mme Charest : Absolument, toujours.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

M. Marissal : J'ai plus un commentaire que...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Oui, j'ai plus un commentaire qu'une question. Ça, là, ça marche juste si le PILS a les effectifs voulus pour faire son travail. Puis ça, Mme la ministre, pas de pression, mais ça va être votre responsabilité parce qu'on peut écrire 45 jours, on peut écrire 30, on peut écrire 70, ici, là, ça ne vaudra pas l'encre avec lequel on l'écrit dans le projet de loi si l'instance en question n'a pas ses effectifs. Puis ça fait trop longtemps qu'on est ici à entendre toutes sortes de chiens de garde de l'État québécois qui nous disent : Je ne suis pas capable faire ma job dans les temps requis parce que je n'ai pas assez de staff. Ça fait que je vous le dis juste comme ça, ça va créer des espoirs, ça va ouvrir des voies de communication, cette loi-là, je le souhaite bien. Ça, c'est depuis le début, le jour un, qu'on le dit, mais pas de moyens, pas de résultats. Puis ça enverrait un...

Mme Charest : Bien, c'est justement la beauté de mon projet de loi, c'est qu'on a prévu à la fois de l'argent puis des ETC. Donc, il va y avoir des effectifs qui vont être là pour appuyer le PILS pour la mise en application, 38 ETC, 30 millions pour le projet de loi.

M. Marissal : C'est la grâce que je nous souhaite.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : Ça fait qu'avec les 38 ETC que vous avez prévus, vous allez être capable de couvrir en masse.

Mme Charest : Dans l'évaluation qu'on a faite, on pense que oui.

M. Ciccone : Avec le 45 jours. OK. Parfait, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons à 30.33.

Mme Charest : «30.33. Le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport transmet ses conclusions et ses recommandations à la fédération d'organismes sportifs, à l'organisme sportif ou à l'organisme de loisir concerné ainsi qu'au plaignant. Il peut également les transmettre à la personne directement concernée par la plainte. Lorsqu'il le juge à propos, il les transmet également à tout autre organisme concerné.»

Cet article propose que les conclusions et recommandations du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport soient transmises à la fédération d'organismes sportifs, à l'organisme sportif ou à l'organisme de loisir concerné ainsi qu'au plaignant. Cet article propose également que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport puisse transmettre ses conclusions et ses recommandations à la personne directement concernée par la plainte ou à tout autre organisme concerné s'il le juge à propos.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone : Tous les... quand tu transmets, justement, les conclusions, les... ces recommandations, là, aux organismes concernés, les organismes concernés sont tenus aussi par la confidentialité, là, toujours?

Des voix : ...

Mme Charest : Donc, dans la transmission, le PILS est tenu de respecter la loi sur l'accès à la confidentialité, l'information, et protéger les renseignements personnels.

M. Ciccone : OK, ça veut dire qu'ils vont donner des recommandations, mais ils ne sont pas obligés de donner le nom de la personne qui... sur qui... Bien là, on donne des recommandations à tel entraîneur, voici ce qu'il doit suivre comme formation de sensibilité, puis on ne dit pas c'est qui?

Des voix : ...

Mme Charest : C'est ça, il peut, si c'est nécessaire à l'organisme, transmettre les informations sur la personne.

M. Ciccone : Sur la personne, mais les organismes sont tenus aussi par la confidentialité.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Oui, oui, toujours?

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : OK, parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons... Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. J'essaie juste de voir, là, ce que le Protecteur du citoyen nous avait dit ici. Je vais vous le lire, ça va être moins confus. Protecteur du citoyen, donc : «De mon point de vue, un enjeu quant à la compréhension des conclusions et des recommandations du PILS est susceptible de se poser si celles-ci sont transmises verbalement. Ainsi, il devrait avoir l'obligation de transmettre des conclusions écrites aux personnes à qui il est tenu de le faire en vertu de l'article 30.33 de la loi, lorsque celles-ci le demandent.»

• (20 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...réponse, question?

Mme Charest : Oui, bien, en fait, les recommandations vont être transmises par écrit, là, ça ne sera pas fait de façon verbale, là. Évidemment, on garde trace de ça, là, je pense que ça va de soi, là, il y a quand même une reddition de comptes...

M. Marissal : Ça me semble aller de soi, mais je n'ai pas pris la... de chance de passer à côté étant donné...

Mme Charest : Oui, oui, je suis désolée, je...

M. Marissal : Peut-être le Protecteur du citoyen avait mal compris aussi...

Mme Charest : Bien, en fait, c'est plutôt au Protecteur du citoyen que mon commentaire s'appliquait, là.

M. Marissal : Bon, alors comme il nous écoute...

Mme Charest : On le salue.

M. Marissal : ...assurément, on le rassure. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons passer à 30.34.

Mme Charest : «La fédération d'organismes sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir doit, dans les 15 jours de la réception de toute conclusion ou de toute recommandation, informer par écrit le plaignant et le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport des suites qu'il entend y donner et, le cas échéant, des motifs justifiant tout refus d'y donner suite.»

Cet article propose d'exiger à la fédération d'organismes sportifs, de l'organisme sportif ou de l'organisme de loisir de rendre compte de son intention de la façon dont il entend donner suite aux conclusions et aux recommandations qui lui ont été formulées dans les 15 jours de la réception de celles-ci. Cet article propose également d'exiger de la fédération ou de l'organisme de motiver tout refus de donner suite à ses conclusions et recommandations.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Député de Marquette.

M. Ciccone : On donne beaucoup de pouvoir aux organismes, hein, quand on dit : Bien... qu'ils entendent y donner... tu sais, «intégrité en loisir et en sport», «suites qu'il entend y donner et, le cas échéant, des motifs justifiant tout refus d'y donner suite». Ça veut dire qu'il y a des organismes qui pourraient dire : Non, non, non, nous autres, on ne prend pas vos recommandations. Sacrifice!

Mme Charest : Oui, mais, en fait, ce recours-là, ça permet à la fédération ou l'organisme d'être entendu suite à la recommandation, mais par la suite, la ministre a le pouvoir d'ordonnance de l'application des recommandations.

M. Ciccone : C'est ça. Non, ça...

Mme Charest : Tu sais, il y a comme... il y a comme un 15 jours où la fédération peut donner suite, en fait, peut dire... Tu sais, tantôt, on parlait, si la recommandation a été répondue par le... une recommandation du PNE, par exemple, ou peu importe, ou que la recommandation est de donner une formation à ses entraîneurs, la formation a été faite la semaine précédente, tu sais. Donc, il peut quand même y avoir une rétroaction pour dire quelles sont les suites que la fédération... Maintenant, si c'est jugé inapproprié pour répondre aux recommandations, la ministre a le pouvoir d'ordonnance des recommandations.

M. Ciccone : Ça n'aurait pas été plus facile que ça devienne exécutoire, ses recommandations?

Mme Charest : Non, parce qu'on veut qu'il y ait... qu'il puisse être entendu sur les recours qui... Il pourrait même faire quelque chose d'encore plus gros que la recommandation, puis on dirait : Bien oui, mais qui ne répondrait pas directement à la recommandation parce qu'il ne serait pas... ce ne serait pas la même chose.

Donc, on donne quand même ce pouvoir de rétroaction là et de dire : Bien, voici comment on entend le faire, puis peut-être... C'est ça, je ne sais pas, moi, mais on pourrait dire : La formation untel, c'est la recommandation du PILS. Et là, la fédération ou l'organisme dirait : Bien, on...

M. Ciccone : On suspend.

Mme Charest : Non, on a fait... ou oui, ou ça, exactement, ou autre mécanisme. Mais, tu sais, je pense qu'il y a quand même une rétroaction qui peut être faite par la fédération.

M. Ciccone : En parlant, là, pourriez-vous dire, vous, Mme la ministre : Vous charriez, là, vous êtes trop dur avec votre prise de décision, madame... ou l'organisme, ou vous allez trop loin, là. Tu sais, c'est injuste ce que vous faites... vous proposez comme sentence ou comme sanction?

Mme Charest : On va le voir tantôt dans le pouvoir d'ordonnance, puis tout ça, de la... Oui, bien, c'est ça...

M. Ciccone : OK. Ça va venir plus tard.

Mme Charest : ...mes pouvoirs s'en viennent tantôt, ça fait qu'on va y aller un article à la fois.

M. Ciccone : Parfait. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, 30.35.

Mme Charest : «Lorsque la fédération d'organismes sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme de loisir ne donne pas suite aux recommandations du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ou ne met pas en oeuvre une autre mesure appropriée à la situation ayant mené à la plainte, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport transmet au ministre les conclusions et les recommandations formulées à la fédération ou à l'organisme et les motifs de cette dernière ou de ce dernier.»

Cet article propose, lorsqu'une fédération d'organismes sportifs, un organisme sportif ou un organisme de loisir refuse de donner suite aux recommandations formulées par le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ou de mettre en oeuvre une autre mesure appropriée, d'obliger ce dernier à transmettre au ministre les conclusions et recommandations formulées à la fédération ou à l'organisme, ainsi que les motifs de ce dernier justifiant son refus.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Député de Marquette.

M. Ciccone : Dans 30.34, vous mettez «dans les 15 jours de la réception de toute conclusion ou de toute recommandation, informer par écrit le plaignant et le protecteur de l'intégrité en loisir» ça, je parle de fédérations, là, «en loisir [...] sport [les] suites qu'il entend y donner, le cas échéant, [les] motifs justifiant tout refus d'y donner suite». Dans 30.35, vous ne mettez pas de jours, de laps de temps, y a-tu une raison pour ça?

Des voix : ...

Mme Charest : C'est ça. Donc, ce que Me Ringuette me dit, la première transmission, c'est vers un organisme privé. Donc, on prévoit un délai. Maintenant, entre deux organismes publics, là, il n'y a pas... Tu sais, c'est, encore une fois, dans les règles de l'art d'une transmission d'information, là. Donc, il n'y a pas lieu mettre un délai. Et, encore une fois, le protecteur agit avec diligence et va, dans les meilleurs délais, se...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone : C'est qui...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, ça ne va pas?

M. Ciccone : Mais c'est-tu écrit «dans les meilleurs délais»? Je suis-tu passé par-dessus, ou...

Mme Charest : Bien non, mais c'est dans son mandat, dans ses fonctions, dans ses façons de procéder, ça fait partie... c'est inhérent à son poste, là.

M. Ciccone : «Lorsque la fédération d'organismes sportifs, l'organisme sportif ou l'organisme...»

Mme Charest : L'organisme sportif a 15 jours pour revenir puis dire pourquoi je ne fais pas les recommandations, donc, eux, on doit leur imposer un délai. Maintenant, le protecteur à l'intégrité, tu sais, relève d'un code d'éthique et de déontologie, de diligence, et tout ça. Donc, dans les meilleurs délais, il va le donner à la ministre, mais là, il n'y a pas de délai prévu.

M. Ciccone : Mais pourquoi on ne l'ajoute pas? Tu sais, je veux dire, on veut que ça se fasse, là, puis on veut... Tu sais, je veux dire, il faut que les dossiers avancent...

Mme Charest : Mais, encore une fois...

M. Ciccone : Juste un instant, Mme la ministre. Tu sais, «ou ne met pas en oeuvre une autre mesure appropriée à la situation ayant mené à la plainte, le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport transmet au ministre les conclusions et les recommandations formulées à la fédération ou l'organisme et les motifs de cette dernière ou de ce dernier», en voulant dire que, quand ils reçoivent, dans les 15 jours, par exemple, le refus d'y donner suite, là, le protecteur de l'intégrité, lui, va vous informer.

Mme Charest : ...

M. Ciccone : Bien, oui, mais je pense, ce serait important de mettre un délai, là. Si vous ne voulez pas mettre de délai, mais «dans un délai raisonnable» ou «sans délai». Il faut que ça se fasse, là. Tu sais, je veux dire, je sais que vous avez beaucoup de travail, là, mais il faut que ça vienne à votre bureau puis à votre équipe, parce que, là, il faut que les dossiers avancent, il faut que les choses... Tu sais, tu ne peux pas dire : Bien là, ce n'est pas fait, puis ça prend une semaine... Parce que c'est long, là, quand il y a une plainte, il faut que ça se règle, là. Puis que les conséquences, quand il y a des recommandations, il faut que ça se fasse aussi, là. Tu sais, on ne peut pas attendre, là. Tu sais, je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de délai dans ça.

Mme Charest : Bien, encore une fois, là, on ne jugeait pas que c'était nécessaire de le mettre. On se rappelle que le protecteur à l'intégrité, son objectif, c'est de faire respecter et de s'assurer de l'intégrité. Si la fédération dit : Nous autres, on ne veut pas respecter les recommandations, pensez-vous qu'il va attendre avec délai puis il va laisser traîner ça? Il va le donner à la ministre assez rapidement pour qu'elle, elle utilise son pouvoir d'ordonnance. Maintenant...

M. Ciccone : Mais il n'est pas obligé.

Mme Charest : Il est obligé de le transmettre, il est obligé.

M. Ciccone : Oui, oui, mais il n'est pas obligé de le transmettre dans un délai...

Mme Charest : Bien, oui, mais, tu sais, ça fait partie encore de son travail, de ses fonctions, d'assurer l'intégrité. Donc, lui, la personne, là... lui, le client du protecteur à l'intégrité, c'est la personne qui a porté plainte. Si le protecteur à l'intégrité émet des recommandations, la fédération dit : Non, moi, je ne le fais pas, pensez-vous qu'il va rester là, puis il va se croiser les bras, puis dire : Ah! bien, ils ont décidé de ne pas le faire. Tu sais...

M. Ciccone : Non, ce n'est pas ça.

Mme Charest : Bien, il y a quand même... il y a quand même une notion d'éthique et de vouloir faire les choses dans les plus brefs délais puis de mener à terme une enquête pour que, justement, les recommandations... Il n'émet pas des recommandations pour le fun d'émettre des recommandations, là.

• (20 h 50) •

M. Ciccone : Non, ça, je comprends ça, Mme la ministre, mais en même temps, là, quand un...

Mme Charest : Bien, c'est ça, on pourrait en mettre un, délai. Vous...

M. Ciccone : Moi, je serais plus confortable si on mettait «sans délai», parce que vous l'avez utilisé dans d'autres projets de loi, «sans», on l'a mis, le «sans délai», avec un amendement que j'ai apporté. Mais moi, je serais... moi, je serais à l'aise... Moi, je suis plus confortable de mettre «sans délai à la ministre».

Mme Charest : «Dans les meilleurs délais», parce qu'il peut y avoir, là... tu sais, des fois, il y a des...

M. Ciccone : OK, oui, oui. Parfait.

Mme Charest : Oui, dans les meilleurs délais.

M. Ciccone : Dans les meilleurs délais.

Mme Charest : On serait... oui.

M. Ciccone : Dans les... «aux délais raisonnables» ou «dans les meilleurs délais», comme vous voulez.

Mme Charest : «Dans les délais raisonnables».

M. Ciccone : Parfait. Est-ce que vos légistes vont l'écrire?

Mme Charest : On fait juste une petite vérification, là, pour s'assurer que...

M. Ciccone : Oui, on peut-tu prendre une petite...

Mme Charest : Une petite pause, M. le...

M. Ciccone : M. le Président, lâchez votre téléphone. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...ça va bien? Est-ce qu'il y a d'autres... vous voulez... ça fait que vous voulez déposer un d'amendement?

M. Ciccone : Oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous alors suspendre à ce moment-ci.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, le député de Marquette a un amendement à déposer sur l'article 30.35.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Alors : Insérer, dans l'article 30.35 de la Loi sur la sécurité dans les sports, introduit par l'article 16 du projet de loi et après «ministre», «dans les meilleurs délais». Je pense que j'ai tout dit ce que j'avais à dire là-dessus. M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, à ce moment-là, si... est-ce que tout le monde est confortable avec ça, on peut mettre aux voix l'amendement? Parfait, alors est-ce que l'amendement sur l'article 30.35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce qu'il y avait des questions sur le 30.35 tel qu'amendé? Ça va? Bon, parfait. Je pense qu'à ce moment-ci, il reste quelques secondes, ça ne vaut pas la peine d'aller au 30.36, alors nous allons ajourner la commission pour aujourd'hui.

Et, même si la commission siège demain, officiellement, la commission ajourne ses travaux au jeudi 6 juin à 8 heures, où elle se réunira pour un mandat de travail. Voilà.

(Fin de la séance à 21 heures)