Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare, la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (d'Abitibi-Ouest); M. Girard (Lac-Saint-Jean) par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette) par Mme Macaronne (Westmount—Saint-Louis); et Mme Labrie (Sherbrooke) par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, la semaine passée, à l'ajournement des travaux, on était rendus au dernier bloc, le bloc 5, article 20, nous étions rendus à l'amendement. Et là il y avait une coquille sur l'amendement, alors M. le ministre voudrait retirer l'amendement et le redéposer avec la correction. Alors, est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. le ministre.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Oui, effectivement, la fin de semaine a été de bons conseils, qui font en sorte que nos gens qui travaillent si fort la fin de semaine se sont aperçus qu'il y avait une petite coquille dans ce que je vous avais déposé. Alors, on retire et puis on revient avec l'amendement à l'article 20, qu'on s'en souvient, l'article 20, M. le Président, réfère à l'article 1 de la Loi sur la protection des territoires et des activités agricoles, puis c'est tout un ensemble de définitions qu'on y retrouve, ça fait qu'on va revenir lire l'amendement qui était proposé.

Alors, article 20, article 1 de la Loi sur la protection des territoires et des activités agricoles, à l'article 20 du projet de loi : 1° dans le paragraphe 1 : a) remplacer le sous-paragraphe a par le sous-paragraphe suivant : a) par l'insertion après le paragraphe 1° du suivant : 1.1. agrotourisme, une activité touristique complémentaire à l'agriculture qui est exercée sur une exploitation agricole et qui met en relation des producteurs agricoles avec des touristes ou des excursionnistes afin de leur permettre de découvrir le milieu agricole, l'agriculture et sa production par l'accueil et l'information que leur réserve leur hôte; b) supprimer le sous-paragraphe c; c) remplacer le sous-paragraphe d par le suivant : d) par l'insertion après le paragraphe 12 du suivant : 12.1. Particularité régionale, caractéristique d'un ensemble territorial, notamment exprimé dans une planification en aménagement du territoire ou relative à l'agriculture, ayant une incidence sur la dynamique et sur les enjeux de protection du territoire et des activités agricoles; 2. Remplacer dans le paragraphe 2°, «à dominance d'érable à sucre ou rouge, identifié à l'inventaire écoforestier du ministère des Ressources naturelles...

M. Lamontagne : ...de la Faune » par « feuillu dont la surface terrière estimée en érables à sucre ou rouges identifiés au dernier inventaire écoforestier du ministère des Ressources naturelles et de la Faune est de 40 % ou plus».

Commentaire. Cet amendement propose d'abord de retirer la modification apportée à la définition du terme «agriculture» et qui concernait l'exclusion de certains types de serres et d'autres bâtiments de production végétale de cette notion. Il propose aussi de retirer les modifications apportées à la définition de «espace approprié disponible» de telle sorte que le document de référence pour identifier ces espaces demeurera le règlement de zonage de la municipalité locale. Il propose également d'introduire une définition du terme «particularités régionales». Enfin, l'amendement propose de déplacer la définition du terme «agrotourisme» selon l'ordre alphabétique.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, on va reprendre la discussion. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement proposé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bon matin à tous et à toutes. Moi, je souhaite comprendre... Parce qu'évidemment je n'étais pas ici la semaine passée, et il me semble que, là, c'est un changement de ce que nous avons eu dans le passé avec l'article en question où, maintenant, on va permettre des serres, est-ce que c'est ça que je comprends, sur des terres agricoles privées, là, de a, b, c, d? Mais mettons, est-ce que je... Est-ce que je saisis bien la situation? Et si oui, pourquoi ce changement?

M. Lamontagne : Bien, un, ce qu'on retrouve dans l'article 20, on faisait en sorte qu'avec la définition d'agriculture qu'on mettait en place, faisait en sorte que des gens qui veulent établir une serre de certaine dimension devaient nécessairement passer par une autorisation par la Commission de protection du territoire agricole. Puis je veux dire, jusqu'à ce qu'on dépose le projet de loi, toute l'activité serricole a toujours été entendue comme étant une activité agricole. Puis avec des bonnes intentions, moi-même, je m'étais fait le promoteur de venir modifier ça pour faire en sorte, là, de venir exercer un contrôle des endroits où les serres peuvent être installées. Puis entre le moment du dépôt du projet de loi puis le moment où on a déposé l'amendement, bien, j'ai pu avoir de nombreuses discussions avec toutes sortes d'intervenants sur le territoire, principalement des producteurs agricoles. Et puis j'ai pu aussi avoir une réflexion plus approfondie. Puis j'en suis vraiment amené à la conclusion que de venir poser le geste qu'on posait, l'impact, c'était quand même très, très, très limité sur un nombre d'années, mais le nombre de difficultés que ça pourrait causer, le nombre d'exceptions que ça pourrait entraîner alors au fait qu'on a déjà un ensemble de producteurs serricoles qui sont sur le territoire, qui sont susceptibles aussi d'avoir une certaine expansion de leurs entreprises, alors j'ai décidé finalement de venir retirer cet article-là. Alors, on va continuer de la même façon qu'on a toujours fait. La serriculture, c'est une activité agricole. Puis toute activité agricole n'a pas besoin d'aller devant la CPTAQ, là, pour pouvoir poser des gestes sur sa terre.

• (10 heures) •

Mme Maccarone : Mais on est en train d'élargir, mettons, la définition de qui peut aller où, parce qu'avant c'était restreint, si je comprends bien. Je souhaite savoir, parce qu'évidemment, je n'étais pas là pour la grande consultation, que j'ai compris que tout le monde a vraiment appréciée. Qu'est -ce qui est ressorti de ceci? Est-ce que les gens souhaitaient ce changement? Parce que, si je comprends bien, c'était quelque chose que là... Évidemment, même le titre du projet de loi, c'est la protection de nos terres agricoles. Ça fait que si vous me permettez, peut-être comme quelqu'un qui n'a pas la même expérience que vous, je saisis mal pourquoi on va permettre des serres, qu'on peut mettre vraiment dans n'importe quel type de terre, pourquoi qu'on va leur accorder cette flexibilité maintenant de s'établir sur une terre agricole qui est riche dont nous pouvons cultiver?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, on ne vient pas, là... C'est quelque chose qui existe. Là, mon intention, c'était de venir limiter ça. Puis finalement, après réflexion, je suis comme venu à la conclusion que si je fais la colonne des plus puis la colonne des moins, là, j'allais susciter beaucoup plus de difficultés puis de mécontentement, dans un premier temps, de la part de producteurs agricoles, si on veut, là, que des gains qu'on pouvait estimer faire avec cette version-là. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on propose, c'est qu'on continue comme on faisait avant avec toute l'industrie de la serriculture aussi...

Mme Maccarone : ...mécontents? Juste par curiosité, parce qu'encore une fois...

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Qui seraient mécontents? Vous avez dit qu'on va avoir des gens qui sont mécontents. Puis, si moi, je regarde les mémoires ou si... tu sais, je... Encore une fois, si je retourne un peu pour voir ce que moi, j'ai lu dans les consultations, les gens étaient quand même contents avec cette modification que vous apportez dans le projet de loi. Ça fait que c'est vraiment un changement majeur. Ça fait que c'est qui, les mécontent, maintenant? Parce que...

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, ceux à qui c'est... ça peut causer des difficultés importantes, bien, c'est les producteurs, c'est ceux qui font de l'agriculture, les producteurs serricoles. Aujourd'hui, j'ai... Moi, je suis une entreprise, puis j'ai des complexes serricoles, puis je décide que je veux agrandir mon complexe serricole. Bien, à partir du moment où on adoptait ce que l'on avait prévu d'adopter, bien là, ces gens-là devraient aller à la CPTAQ pour faire en sorte d'avoir l'autorisation de pouvoir agrandir le complexe serricole. Ils peuvent se ramasser avec toutes sortes de conditions qui seraient associées à ça, mais, dans le fond, c'est dans la continuité des affaires qu'ils avaient déjà.

Puis, en arrière de ces... de ma réflexion aussi, je vous dirais, Mme la députée, c'est que... Tu sais, aujourd'hui, là, on a... au total, on a 193 hectares en production serricole, là, puis, sur le 180 hectares... 193 hectares de superficie dans les classes 1, 2, 3. O.K.? Puis, honnêtement, je regarde l'offensive qu'on a faite depuis 2020, vous savez à quel point on a fait une grande offensive pour accroître les superficies en culture au Québec. L'objectif, c'était de doubler les superficies. En réalité, on a plus que rentré notre objectif, on n'a pas doublé les superficies, mais on a plus que doublé les volumes produits. Puis là, je me disais : O.K., mettons, pour les 10 prochaines années, là, si ça va bien, là, combien qu'on peut penser avoir d'hectares additionnels qui seraient mis en serricole au Québec? Tu sais, on parle peut-être de 100 hectares, de 150 hectares, peut-être de 200 hectares, mais on ne parle pas de centaines d'hectares ou de milliers d'hectares. Alors, tu sais, je me suis dit, pour le volume que ça peut représenter puis pour les freins qu'on viendrait appuyer à l'ensemble de nos entreprises serricoles sur le Québec, qui sont des producteurs agricoles, bien, j'ai trouvé que, dans la balance des inconvénients puis des gains, là, on était mieux de retirer l'amendement, là.

Mme Maccarone : Il ne doit pas avoir tant que ça des producteurs qui ont une superficie totale de deux hectares ou plus.

M. Lamontagne : Je n'ai pas bien compris.

Mme Maccarone : Il doit y avoir… C'est moi, je vais parler plus fort, je suis désolée.

M. Lamontagne : Non, non, mais j'ai des petits enjeux d'acouphène aussi.

Mme Maccarone : Ça, je comprends, moi aussi. Mais, si je regarde l'article en question, avant que c'était modifié, on parle d'une superficie totale de deux hectares ou plus. On doit avoir... On ne doit pas avoir beaucoup de gens qui ont une superficie qui sont plus grande que les deux hectares pour la serricole.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, on a trois types de catégories, si on veut, de producteurs serricoles au Québec. On en a que c'est des très, très, très petits. Puis, je veux dire, ça va être des serres, je veux dire, de superficie minimale, souvent c'est en toile. Après ça, on va avoir des serres... des producteurs qui sont un peu plus grands que ça, puis eux qui vont avoir des complexes de serres, mais, encore là, plus restreints. Puis, après ça, on a quelques... on a quelques grands producteurs qui peuvent avoir, tu sais, des dizaines d'hectares en...

Mme Maccarone : ...

M. Lamontagne : ...en serre. Pardon?

Mme Maccarone : Comme les Savoura, par exemple?

M. Lamontagne : Bien, comme Savoura, comme Les serres Demers, où on a... déjà, on a plusieurs... quelques projets d'importance au Québec, là, qui visent ça, puis ça... Tu sais, à l'origine, quand on a lancé la stratégie des serres, naturellement, c'était d'augmenter le volume, mais aussi c'est d'accroître nos possibilités, d'accroître notre autonomie alimentaire. Ça fait que tout dans ce contexte-là... c'est qu'on avait prévu peut-être apporter des changements, on faisait ça par le dépôt de la loi. Puis, par l'amendement, ce qu'on dit : Bien, écoute, on va continuer à faire comme on faisait avant au niveau de la production agricole, serricole.

Mme Maccarone : Je vous entends. Puis je suis désolée, ce n'est pas parce que je veux être bête, c'est juste parce que j'ai un peu de la misère à comprendre. Est-ce que les serriculteurs actuels, est-ce qu'ils savent qu'ils peuvent aussi s'installer, mettons, sur les terres 4 et 5, ils sont au courant de ça?

M. Lamontagne : Bien sûr, bien sûr, oui. Bien, les... Je vous dirais, honnêtement, Mme la députée, c'est sûr que les premiers qui étaient vraiment mécontents de ce qu'on proposait, c'est toute la filière serricole parce qu'on venait faire en sorte... on vennait dire que, finalement, eux autres, ce n'était pas de l'agriculture qu'ils faisaient...

M. Lamontagne : ..parce que c'est... le changement, il était au niveau de la définition d'agriculture. Puis là on venait leur expliquer, eux autres, là, il se produit 86 000 tonnes de fruits et légumes au Québec par la filière acéricole, puis là, bon, on venait leur expliquer, finalement, qu'eux autres ne faisaient pas de l'agriculture, ça fait que vous comprendrez qu'ils n'étaient vraiment pas de bonne humeur. Ça fait qu'il y a cet aspect -là. Puis, pour moi, ça a toujours été des agriculteurs. Là, on voit dans des pays, dans le monde, quand on va, exemple, aux Pays-Bas, je veux dire, les agriculteurs, à la base, c'est tous des producteurs acéricoles, ça fait qu'on est dans un autre espace. Ça fait qu'il y avait cet aspect-là. Puis après ça il y a l'aspect, comme je vous dis, moi, je suis un producteur acéricole, je veux me faire un projet de 5 hectares additionnels, bien, mettons, je me ferais dire, par la CPTAQ : Bien, ton 5 hectares additionnel, tu vas aller le mettre à 40 kilomètres plus loin de ton opération présentement, qui c'est sur des terres qui t'appartiennent. Bien, dans un contexte où on veut, je vous dirais, accompagner nos entreprises dans leur croissance puis essayer de leur mettre le moins de limitations non essentielles, si on veut, bien, je veux dire, c'est sûr que c'est... ce n'était pas un bon message qu'on envoyait à nos producteurs, à nos productrices, puis les gens qui veulent investir davantage dans l'autonomie alimentaire du Québec, là.

Mme Maccarone : Mais l'article en question, dans votre... le projet de loi, dans l'article 20, avant d'être amendé, ça n'empêche pas le développement des serres, c'est juste qu'il y avait des restrictions. C'est... peut-être, c'est ça que je ne comprends pas.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, il n'y avait pas de restrictions avant. Étant donné que c'est des producteurs agricoles, quand ton activité est reconnue comme une activité de producteur agricole, tu n'as pas à aller demander d'autorisation à la Commission de protection de territoire agricole pour poser des gestes en lien avec ton exploitation agricole. Là, en faisant en sorte qu'on changeait la définition d'agriculteur, d'agriculture, ça faisait en sorte que, maintenant, tous les projets de serre, je pense que c'est plus de deux hectares, de mémoire, devaient aller à la CPTAQ pour demander la permission de faire leur projet acéricole. Puis, après réflexion, j'ai trouvé que ce n'était pas une bonne idée, tu sais, de... C'est ça.

Mme Maccarone : Voilà, c'est... Pour moi, c'est ça que je trouve difficile à comprendre parce que, honnêtement, j'étais très en accord avec l'article en question avant d'être amendé. Je trouvais que c'était sain. Puis ce n'est pas nécessairement que le CPTAQ vont dire que c'est un non, mais, au moins, on va réfléchir parce que, tu sais, on ne peut pas en produire plus de terre, c'est on doit vivre avec qu'est-ce qu'on a, ça fait que la protection de nos terres, c'est important, c'est cher, nous devons le privilégier. Puis, dans le fond, encore une fois, peut-être c'est parce que je n'ai pas la même expertise que vous, mais une serre, pour moi, c'est du béton, on coule ça, là, on peut plus utiliser la terre de la même manière. Les serres, aujourd'hui, ce n'est peut-être pas comme les serres dans le passé, là, tu sais, c'est construit en haut, les tablettes sont hautes, c'est... La terre est utilisée, on ne peut pas la réutiliser encore par la suite pour cultiver, mettons. Ça fait que c'est pour ça que je ne comprends pas. Je comprends, c'est peut -être 40 km... Puis ce n'est pas la définition qui m'agace. La définition, je trouve que votre réflexion est très intéressante parce que c'est vrai, ce qu'on cherche, évidemment, c'est notre autonomie alimentaire. Ça fait que, de la manière que nous allons suivre ce chemin, je trouve ça intéressant. C'est plus que pourquoi qu'on va choisir ces terres? 40 km, pour moi, pour protéger une terre où je peux cultiver quelque chose d'autre que je ne peux pas nécessairement faire d'une autre manière, c'est peut-être, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre le changement, surtout que, il me semble, tout le monde était en accord avec votre première réflexion.

• (10 h 10) •

M. Lamontagne : Oui. Bien, d'abord, tu sais, je vous dirais, quand un complexe acéricole est établi sur une terre, quelle qu'elle soit, là, il y a les allées qu'on appelle... les allées qui sont bétonnées, où on veut... où les chariots se promènent, mais dans la très, très, très grande majorité des cas, toute la culture se fait sur la terre. Ce n'est pas tout qui est en béton.

Mme Maccarone : Même aujourd'hui?

M. Lamontagne : Bien oui, nos grandes serres, on va avoir... ils peuvent se promener comme en chariot entre les différentes allées, mais toutes les allées de production, dans la très, très grande majorité de nos serres, c'est cultivé dans la terre, dans le sol qui est là, là, ce n'est pas...

Mme Maccarone : Comme un Savoura, est-ce que c'est comme ça qu'eux...

M. Lamontagne : C'est ça, si vous allez visiter Savoura, vous...

Mme Maccarone : C'est de la terre.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pardon?

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça, il y a des bouts qui sont surélevés, mais le sol n'est pas artificialisé. Le sol, c'est vraiment le sol de la terre, là. Mais pour revenir, comme je vous dis, c'est sûr, tu sais, il y a plusieurs personnes ont pu exprimer que c'était une bonne idée, puis l'intention en arrière était une bonne idée, mais, tu sais, en m'assoyant puis en discutant aussi avec les producteurs...

M. Lamontagne : ...de serre, puis ceux qui ont des projets pour accroître l'autonomie alimentaire du Québec. Quand je regarde la balance des inconvénients, puis je regarde aussi, comme je vous le disais, si on peut, tu sais, dans les 10 prochaines années, là, ce n'est pas 1 000, 2 000, 5 000, 10 000 hectares qui vont se faire en développement de serre, là, c'est peut-être 100 hectares, c'est peut-être 150 hectares. Bien, encore là, quand on a une serre qui s'installe en quelque part, bien, je veux dire, la production agricole qu'on a, c'est quatre, cinq, six, sept, huit fois la production... que quand on est juste en champ. Ça fait qu'on regarde le potentiel de production, le peu d'hectares que ça peut représenter, mettons, pour les 10 prochaines années, les complications que ça amènerait à nos producteurs serricoles, quand je mélange tout ça ensemble, je me disais que je ne suis pas sûr que c'était tout à fait une bonne idée, là, de faire le changement qu'on avait prévu faire. C'est pour ça que je le retire.

Mme Maccarone : C'est juste que sauf aujourd'hui, on dit que c'est petit, mais maintenant, on n'y aura pas le... on n'aura pas la CPTAQ qui va donner une approbation, ils vont pouvoir poursuivre sans limitation.

M. Lamontagne : Bien, avant, il n'y avait pas de... il n'y avait pas de permission à demander quand on faisait une activité serricole sur le territoire. Ça fait qu'on va continuer comme ça a toujours fonctionné.

Mme Maccarone : Sans limitation.

M. Lamontagne : Bien, il n'y avait pas de limitation avant.

Mme Maccarone : Bien, il me semble que c'est ça qui était important. Même si je lis le mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres, je pense que c'est à la page 7, ça fait que je vais le citer, c'est le un, deux, trois, le quatrième paragraphe, on dit que : «Aussi les pratiques agricoles évoluent et plusieurs projets de production végétale se réalisent dans de grands bâtiments fermés, éclairés de manière artificielle et s'appartenant à des usages industriels. Ces bâtiments, lorsqu'ils sont localisés en zone agricole, occasionnent la perte et la sous-utilisation de sols agricoles. Compte tenu de la nature de ces infrastructures, leur localisation pourrait se faire sur les sites de moindre impact en zones agricoles ou hors de celles-ci». Ça fait qu'encore une fois, tu sais, je comprends qu'il y a eu un changement, mais c'est même répété ailleurs, page 19, on dit de contrôler l'implantation de certains bâtiments de production végétale en zone agricole sur les lots composés majoritairement de sols de classe de 1 à 3 de l'inventaire des terres du Canada correspond à des sols du bon potentiel agricole.

Ça fait qu'ici c'est tellement un changement de la vision qui a été établie que... Moi, j'aimais le garde-fou. Je trouvais que c'était intéressant. Encore une fois, votre premier réflexe, la vision du projet de loi avant d'être amendé, je trouvais que c'était vraiment à mi-chemin. Ça fait que le mi-chemin qui était bien, parce que je me dis on a plusieurs personnes qui disaient, bien, qu'il faut protéger les terres, mais oui, avoir quand même, tu sais, une balise. Quand on parle de peut-être de deux hectares ou plus, moi, je trouve ça intéressant. C'est pour ça, c'est... Est-ce qu'on n'a pas un autre... Au lieu de dire, bien là, on revient de la manière qu'on faisait avant, il n'y a pas un autre compromis que nous pouvons mettre vers l'avant? Je comprends que vous avez votre amendement déjà qui, dans le fond, va supprimer ce garde-fou. Mais mettons, pourquoi pas trois? Pourquoi pas quatre? Pourquoi ne pas avoir d'autres limitations pour avoir une approbation de CPTAQ? Parce qu'encore une fois, ce n'est pas nécessairement que ça va être un non. Moi, je présume... Ce que j'ai entendu en commission, puis dans tous les mémoires, on a des opinions variées du CPTAQ. J'ai bien compris, puis je comprends, comme mon collègue le député de Pontiac a dit, ce n'est jamais facile d'être dans la position de prendre des décisions, tu sais.

On ne peut pas toujours avoir l'unanimité partout. Mais si on se fie sur leur expertise, leur formation, il me semble qu'eux, si on prend en considération... Comme vous avez dit, on cherche notre autonomie alimentaire. On ne veut pas nécessairement limiter nos producteurs. Ou on dit que, regarde, c'est le meilleur moyen de construire, de s'assurer qu'on peut produire pour fournir aussi. Bien, puis exemple, si je pense à la FQM, à quelque part, on ne veut pas nécessairement limiter les gens d'utiliser leur terrain pour le développement non plus parce que, tu sais, on ne veut pas que les gens doivent conduire les 40, 60 kilomètres pour le faire. Mais là, on parle de quelque chose qui peut être vraiment grand. Si on parle, mettons, des Savoura, du monde comme ça, il me semble un Savoura, malgré que j'ai énormément de respect pour qu'est-ce qu'ils font, puis j'adore leurs tomates, puis les fraises et tout ça. Je les mange, parce qu'il faut privilégier nos produits québécois. Ça fait que nos produits québécois, c'est parfait. Mais eux, ils peuvent s'installer vraiment dans les zones 4 et 5. Ils peuvent vraiment le faire. Peut-être de développer un autre...

Mme Maccarone : ...un autre endroit où on souhaite développer, peut-être, la MRC, la municipalité, ça fait que... C'est la vitalité du territoire. Je pense que c'est ça, mon point. J'ai beaucoup de respect pour vous. Puis je comprends que vous avez pris une décision, puis là on est en train de changer de vision, c'est juste que comme personne, peut-être comme Québécoise, là, tu sais, qui parle... Vraiment, vous m'avez tellement convaincue. Tout le monde, quand ils ont passé en commission parlementaire... Parce que, comme vous le savez, on a dit au début, dans les remarques préliminaires : À Westmount Saint-Louis, on n'a pas nécessairement des terres agricoles, mais le Grand-Montréal, oui. Tu sais, c'est... Puis les gens de Westmount-Saint-Louis, on aime ça manger, tu sais, on... C'est clair, tout le monde, a besoin... tout le monde devrait se préoccuper de l'agriculture. Tout le monde, tout le monde, tout le monde. Ça fait que j'étais tellement impressionnée de ce que j'ai entendu de vous, des gens qui ont passé en commission, de leur mémoire. Je suis étonnée parce que vous m'avez convaincue qu'il faut vraiment protéger les terres à tout prix puis avoir ce garde-fou, mais avoir un compromis. Parce que, si je comprends bien, des gens qui ont passé puis suite à la consultation, c'est ça que les gens souhaitaient. C'est pour ça, peut-être, je suis perplexe. Je suis vraiment perplexe. Je comprends qu'on ne peut pas avoir l'unanimité. Ça aussi, je comprends que ça ne doit pas être facile, mais, si on est en train de plaire juste à peut-être un ou deux personnes puis... Tu sais, peut-être on va avoir un impact plus large. Parce que ça, c'est un projet de loi qui date de... c'est une loi qui date de 40 ans... 45 ans, quelque chose comme ça.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : Voilà, ça fait beaucoup d'années. Puis, si on ne revient pas d'ici... Mettons, si c'est un autre 30, 40 ans, peut-être qu'on fait fausse route. Peut-être que c'est pour ça que j'aime ça, le garde-fou. Puis, si ça ne fonctionne pas, bien là, le gouvernement a plein de moyens, un décret, un règlement, on dépose un amendement, un nouveau projet de loi pour amener cet allègement. Nous, on connaît beaucoup. Florence et moi, famille, c'est notre dossier, puis on sait que, des fois, on revient avec des petits projets de loi pour faire des modifications par la suite. Parce qu'on comprend la réalité sur le terrain, les acteurs nous disent : Ah! bien, voilà, ça, ça ne fonctionne pas, ça, on a besoin d'avoir un peu de flexibilité, on a besoin d'avoir des balises. Sans balise, là, c'est... Comme, j'ai l'impression que ça peut être vraiment large. Mais peut-être c'est parce que, mon image de qu'est-ce qui peut arriver, j'ai tort. Ça fait que si vous pouvez... Moi, j'ai besoin d'être rassurée. Voilà. Je pense, c'est un peu ça, j'ai besoin d'être rassurée. Comment nous allons protéger les terres sans avoir des restrictions?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, entre le moment où j'ai déposé le projet de loi puis aujourd'hui, tu sais, il y a l'Union des producteurs agricoles qui nous ont demandé de retirer cette disposition-là, il y a les producteurs en serre qui nous ont demandé de retirer cette disposition-là, il y a l'Institut Jean-Garon qui nous a demandé de retirer cette disposition-là, il y a la Fédération québécoise des municipalités qui nous ont demandé de retirer cette disposition-là. Puis, au-delà de ces demandes-là, c'est sûr que le premier objectif qu'on a au Québec, c'est d'accompagner notre production agricole, d'accompagner nos producteurs agricoles. Et puis, en ayant introduit la disposition que j'introduisais, je venais expliquer, là, à 1 000 producteurs au Québec, je dis «1 000», ça peut être 1 200, des gens qui font de la production serricole, c'est comme si je leur ai annoncé que ce n'était plus des producteurs agricoles. Bien, vous comprendrez que ces gens-là, ils n'étaient vraiment pas contents. Ils n'étaient vraiment pas contents.

• (10 h 20) •

Mme Maccarone : ...je m'excuse de vous interrompre. Ce n'est pas la définition pour moi. En fait, c'est pour ça que je ne comprends pas parce que...

M. Lamontagne : Bien, à partir du moment où on changeait... Quelqu'un qui est un agriculteur, qui pratique l'agriculture au Québec, sur sa terre, tout ce qui touche son exploitation agricole, il n'a pas à aller demander la permission à la Commission de protection du territoire agricole pour poser un geste sur sa terre.

Mme Maccarone : À moins qu'on ait quelque chose dans la loi qui l'exige.

M. Lamontagne : Puis, jusqu'à ce que je fasse le dépôt du projet de loi, tous ceux qui étaient engagés dans la production agricole, au Québec, et la filière serricole, ce sont des producteurs agricoles, n'avaient pas à aller devant la CPTAQ pour demander une permission pour pouvoir s'installer pour faire de la production agricole.

Mme Maccarone : Sur n'importe quel terrain?

M. Lamontagne : C'est ça, oui. Avec le changement qu'on a fait, on est venu changer la définition d'agriculture puis, en changeant la définition d'agriculture, on venait exclure les producteurs serricoles de la définition d'agriculture. On leur disait, autrement dit, eux autres : Ce n'est plus de l'agriculture que vous faites. Puis, si vous voulez faire quelque chose, à partir de maintenant, vous devez aller voir la Commission de la protection du territoire agricole pour leur demander une permission. Alors là, quand on regarde tout ça, on regarde le nombre d'entreprises que ça implique, on regarde au total le nombre d'hectares que ça implique, si on se projette dans le futur, le nombre d'hectares que ça pourrait être...

M. Lamontagne : ...tu sais, ça pourrait impliquer. Je me dis : Là, là, moi, ce que je trouve, que c'est une décision, tu sais, qui est appropriée, en 2025, avec les enjeux qu'on a, de faire en sorte que nos producteurs serricoles, il faut qu'ils s'en aillent à la CPTAQ faire reconnaître leur activité agricole puis pour faire reconnaître leur projet, puis j'ai trouvé que c'était... c'était comme prendre un bazooka pour essayer de tuer un maringouin, là, tu sais. C'était... Tu sais, c'est... c'est surtout ça.

Mme Maccarone : J'aime beaucoup l'image. J'en suis, je vous suis, je comprends. Merci. Vous êtes excellent à faire des explications. Ça fait que merci beaucoup. Mais peut-être c'est... Est-ce qu'il y a beaucoup... Tu sais, vous dites : On a un nombre d'entreprises qui sont en train de faire ça, est-ce qu'on a plusieurs? Parce que, tu sais, moi, je ne connais pas beaucoup. Je sais qu'on a Savoura, on a Toundra, par exemple. C'est... Est-ce qu'il y en a plusieurs qui se souhaitent poursuivre avec le... de continuer? Mettons qu'ils vont utiliser des terres riches que nous pouvons cultiver, qui sont catégorisées 1, 2, 3, pour continuer à faire du serricole, est-ce qu'on a plusieurs entreprises qui sont en... qui font ce type de demande?

M. Lamontagne : Bien, on a... Au total, au Québec, on a 26 entreprises. Puis, depuis 2019, on a eu quatre projets. Puis, Mme la députée, oui?

Mme Maccarone : Oui. Je suis en train de faire la lecture de ce que vous êtes en train de dire pour bien saisir.

M. Lamontagne : Oui. Depuis 2019, on a eu quatre projets au Québec sur des sols de catégorie 1, 2, 3.

Mme Maccarone : O.K. Puis pourquoi, mettons, ils ne l'ont pas fait sur un 4, 5 au lieu? Pourquoi qu'on a utilisé le 1, 2, 3?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, il y a eu des projets qui se sont faits sur d'autres sols parce que c'est où l'entreprise est établie. Parce que nos entreprises serricoles, on en a 26. Ça fait des années qu'ils sont... qu'ils sont en production puis ont commencé, puis qui ont grandi graduellement leurs opérations. Alors, on a... on a quatre projets depuis 2019 dans les zones 1, 2, 3, là, qui ont été... qui ont été mis en oeuvre, là.

Mme Maccarone : Dans la consultation, je ne sais pas c'est quelle page nous sommes, juste pour que tout le monde suit, si jamais l'équipe, suite, suive qu'est -ce qu'on fait. 27, au cas où que les gens souhaitent. Sous la section Les bâtiments agricoles, c'est parce que c'était vraiment la demande qui a sorti de la consultation. Le deuxième paragraphe, quand on parle du serricole... peut-être je ne suis pas à...

M. Lamontagne : Serricole.

Mme Maccarone : ...serricole, on dit que, «par contre, des organisations souhaitent qu'un encadrement soit prévu afin que les grands complexes serricoles soient dirigés vers des espaces situés à l'extérieur de la zone agricole, notamment dans une perspective d'optimisation de l'utilisation du sol.» Ça fait que ce n'est pas comme... Je comprends ce que vous dit. La définition est importante. On veut aussi les prioriser, puis les privilégier, ils ne disent pas non, c'est juste qu'ils souhaitent que ça se fasse ailleurs, pas nécessairement sur le 1, 2, 3. C'est juste ça. C'est... Puis, si ce n'est pas le cas, bien, peut-être une limitation. Parce que là on parle des grands producteurs. On ne parle pas de peut-être ce que vous avez dit au début, les plus petits producteurs qui souhaitent avoir une serre sur leur terre, que je comprends 100 %. C'est important. Mais là, on parle vraiment des grands producteurs. Puis ça, si je comprends bien ce qui est sorti de la consultation, c'est les gens souhaitaient avoir une balise.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, le choix qu'on fait, c'est que, suite aux échanges qu'on a pu avoir avec le secteur, c'est de maintenir ce qu'on avait en place. Ceci tandis, quand il y a un nouveau projet, l'entreprise, à différents niveaux, peut être accompagnée, peut être incitée, peut être invitée à présenter son projet puis à le développer à différents endroits. Ça n'exclut pas, tu sais. Ne pas changer la loi n'exclut pas le fait qu'on peut... ou que l'entreprise peut être invitée à utiliser différents sites pour s'établir, si on veut, là. Là, on est dans une situation où on a un certain nombre d'entreprises qui sont déjà établies. Et puis, de venir changer la définition d'«agriculture» pour venir faire en sorte qu'on vient impacter leur... potentiellement leur développement futur, pour le nombre qu'on a au Québec, je vous dirais encore là, puis pour les hectares que ça va représenter pour le futur, on croit que de s'en tenir au scénario...

M. Lamontagne : ...qui étaient existants, là. On va conserver le scénario qu'on avait auparavant.

Mme Maccarone : Est-ce que les chiffres existent pour nous dire c'est quoi le nombre de projets par classe? Est-ce que ça, ça existe?

M. Lamontagne : Le nombre de projets?

Mme Maccarone : Par classe. Mettons, de deux terres, là, un, deux, trois. Est-ce que ça, ça existe?

M. Lamontagne : Bien, c'est ça que je vous dis, depuis 2019, il y en a eu quatre dans les classes un, deux, trois.

Mme Maccarone : O.K. Mais est-ce qu'il y a une liste? C'est ça, pour mieux saisir. Parce que si moi, je cherche à comprendre, mettons, l'historique, il faut voir c'est comment nous avons développé. Qu'est-ce qu'on a fait, mettons, ça fait 10 ans? Puis là on est rendus où aujourd'hui? Est-ce qu'on a cette liste de projets classés par terre qui est utilisée?

M. Lamontagne : Bien, on... Comme je vous dis, on a le nombre d'entreprises, on a 193 hectares au total, à ma connaissance, qui, au fil des années, ont été développés en... les terres, là, numérotées un, deux ou trois, là.

Mme Maccarone : O.K. Bon, voilà, c'est ça, encore une fois, c'est... Peut-être, une dernière question. J'espère que vous ne trouvez pas que je pose trop de questions. Je suis désolée. Je sais que c'est mon rôle, mais je veux aussi bien saisir, parce qu'encore une fois, je pense qu'on n'aura pas une autre occasion d'en débattre de ceci. Puis tous les projets de loi sont importants, mais j'ai l'impression que ce projet de loi est vraiment essentiel. Face au contexte de ce qu'on voit avec les États-Unis, à l'échelle internationale, encore une fois, tous les projets de loi sont importants, mais celui-ci va avoir un impact tellement majeur sur le futur pour tous les Québécois et Québécoises. Je pense qu'il faut traiter avec le doigté puis prendre notre temps. Puis, encore une fois, tu sais, on... il y avait une consultation, il y avait le rapport qui est sorti dans le Conseil des ministres, puis maintenant on a un changement de cap. Je vous entends. Je comprends votre, mais... je comprends votre raisonnement. Je ne suis pas nécessairement en accord, mais je comprends votre raisonnement. Pratico-pratique, mettons dans cinq ans, on s'attend à quoi? Est-ce qu'on a des prévisions? Puis qu'est-ce qui arrive si on a un autre grand producteur qui décide à volonté que moi j'achète une telle terre puis je vais la développer en acéricole, mais... puis c'est une terre catégorisée deux ou trois. Est-ce qu'on a ces prévisions? Comme, est-ce que c'est le ministre qui pourrait, par la suite, par décret, dire... comme on a fait, mettons... on a fait de fausses routes avec quelques projets dans le passé, on a utilisé des terres qui nous aurions dû peut-être protéger pour le développement du projet? Je comprends, c'est des choses qui arrivent, puis, tu sais, il y a un mi-chemin à faire, on ne peut pas toujours plaire à tout le monde, puis il faut aussi privilégier les citoyens. Je comprends, c'est vraiment complexe quand on prend une telle décision. Mais vous, est-ce que vous avez des pouvoirs, par la suite, si on dit : Ça, là, ce projet, non. Là, on parle de 50 hectares, c'est trop sur une terre que je sais que nous devons protéger. Est-ce que vous avez ce type de pouvoir? Puis vous, est-ce que vous êtes informé de ce projet qui va être en développement? Est-ce que le MAPAQ est informé? Comment ça fonctionne, pratico-pratique, pour s'assurer que, mettons, dans cinq ans, on va avoir plein de changements à l'Assemblée, c'est peut-être plus vous qui est ministre de l'Agriculture, qu'est-ce qu'on prévoit pour le futur?

• (10 h 30) •

M. Lamontagne : Bien, écoutez, là, Mme, on...

Mme Maccarone : Est-ce que c'est trop grand comme question? Je ne sais pas.

M. Lamontagne : Bien, là, en tout respect, politesse, et tout ça, je vais... ça me ferait plaisir, je vais répondre à votre question. Mais, pour le volet des serres, là, dans mon livre à moi, on va avoir fait le tour, tu sais, de toutes les explications que je pouvais donner. Mais, par rapport à votre question, comme je vous dis, on a lancé, en 2020, la plus grande offensive que le Québec n'a jamais connue pour chercher à stimuler la production en serre avec l'objectif de doubler nos superficies en serre. Puis on avait les petits qu'on visait, les moyens, les grands, et tout ça. Puis ce que je vous dis, c'est qu'on remonte à 2019, là, mais ça a dû commencer à être réalisé en 2020, on a quatre projets, là, qui ont eu lieu. Puis honnêtement, puis je regarde, tu sais, les sommes très, très importantes qui ont été attribuées à tout ça, si, dans les 10 prochaines années, on avait 5 hectares par année qui pouvaient se réaliser, ça veut dire 50 hectares ou 100 hectares en 10 ans, bien, ce serait déjà des beaux projets, là. Mais, encore là, on ne parle pas de très, très, très, grand volume, là, ça fait qu'il n'est pas anticipé, là, qu'il y ait 1 000 hectares ou 500 hectares qui s'investissent au Québec, là. On a eu une bonne idée du potentiel d'investissement au cours des dernières années, là.

Mme Maccarone : Ce type de prévision, est-ce qu'on a...

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Est-ce ça existe, ce type de prévision?

M. Lamontagne : Non, ce qu'on fait, on accompagne...

M. Lamontagne : ...les projets sur le territoire, on a vraiment... on suit chacun des projets. Comme, tu sais, depuis quatre ans, il y a eu 330 quelques projets, là, que c'étaient des petits producteurs acéricoles, il y a eu 100 quelques projets que c'est des moyens puis il y a eu une vingtaine de projets que c'étaient des grandes entreprises acéricoles, dont quatre qui étaient dans les terres 1, 2 et 3, si on veut. Ça veut dire... toutes les autres, c'était dans d'autres types de terres, là, si on veut, là.

Mme Maccarone : Par curiosité, est-ce que vous, vous avez pris aussi en considération... Parce que vous avez dit au début qu'on avait quand même des grands projets qui étaient en développement, puis on ne voulait pas empêcher ça. Ça, je comprends, puis c'est une grande considération, évidemment, ça, c'est important. Avez-vous pris en considération que, peut--être, vous aurez pu garder cet article ou cet alinéa dans l'article en question de la loi avant... c'était amendé puis d'avoir quelque chose dans les dispositions transitoires qui dit que... mais cet alinéa sera en vigueur dans deux, trois ans? Comme ça, on n'empêche pas les projets qui sont en cours, mais on peut aussi poursuivre avec votre première réflexion suite à la consultation puis ce que vous avez partagé... Conseil des ministres, puis tout ça, tu sais, ce qui est sorti vraiment de tous les gens ont... de tout ce que les gens ont dit en termes de protection des terres.

M. Lamontagne : Oui. Oui.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, ça a été quelque chose qui était peut-être discuté?

M. Lamontagne : Non, non, non. Comme je vous dis, honnêtement, là, on a regardé ça. Les producteurs agricoles trouvaient que ce n'était pas une bonne idée; les producteurs en serre trouvaient que ce n'était pas une bonne idée; la Fédération québécoise des municipalités trouvait que ce n'était pas une bonne idée; l'Institut Jean-Garon trouvait que ce n'était pas une bonne idée. Puis, quand on regarde tout ça, bien, écoutez... J'ai décidé, là, qu'on continue avec le scénario qu'on a présentement. L'objectif, c'est de faire en sorte que nos entreprises agricoles puissent se développer, puissent contribuer à l'autonomie alimentaire du Québec, puis c'est dans ce contexte-là qu'on va continuer, là, comme on faisait, là.

Mme Maccarone : Sauf qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui... même dans les mémoires, qui ont demandé un amendement comme vous avez... comme vous proposez ici.

M. Lamontagne : Oui, mais c'est des discussions qu'on a pu avoir, là. C'est dans le mémoire de... O.K. Dans le mémoire de l'UPA, la FQM, l'Institut Jean-Garon, vous allez retrouver la demande de retrait, là, puis les producteurs acéricoles n'ont pas déposé de mémoire, mais c'est l'UPA. C'est ça.

Mme Maccarone : J'ai... Je ne suis pas aussi vite que vous, j'ai moi et mon équipe et tous mes amis.

M. Lamontagne : Non, il n'y a pas de problème, madame la députée.

Mme Maccarone : Dans les mémoires, est-ce que... Dans les propositions qu'ils font pour ce changement d'article, est-ce qu'ils proposent aussi des balises, juste par curiosité? Parce que je n'ai pas...

M. Lamontagne : Non. Non, ils demandent de... retirer, là, c'est ça.

Mme Maccarone : Juste retirer entièrement?

M. Lamontagne : Oui, oui, oui.

Mme Maccarone : Bon, bien, comme je dis, je reste préoccupée — puis je sais qu'on est entre vos mains — je reste préoccupée, peut-être parce que vous m'avez tellement... Encore une fois, vous m'avez tellement convaincue au début... Quand j'ai lu la loi, quand j'ai entendu les gens qui ont passé en commission puis la consultation, il me semble, on ne faisait pas fausse route.

Ça fait que je comprends... il y a quelque chose qui est arrivé par la suite, qu'on change de bord, puis je comprends qu'on a des projets en cours. Mais, il me semble, la direction qu'on allait, c'était la direction pour s'assurer qu'on a une vision, un futur pour la protection de nos terres. Encore une fois, on ne peut pas en fabriquer d'autres, tu sais, on... faut vivre avec qu'est-ce qu'on a aujourd'hui. Ça fait que de ne pas faire fausse route, il me semble, c'est ça que nous devons privilégier.

Alors, je suis... je reste perplexe, je reste perplexe, mais, peut-être, je n'ai pas accès aux mêmes informations que vous. Puis c'est ça, respectueusement, moi, j'aurais voulu peut-être avoir un mi-chemin, pas le noir ou blanc, mais un compromis. Comme je dis, peut-être quelque chose dans les dispositions transitoires pour rejoindre aussi les gens qui souhaitaient vraiment cette protection pour s'assurer qu'on a un futur, ça aurait été mon souhait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 20, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 20, amendé?

Mme Maccarone : Je peux juste avoir un petit instant, M. le Président, juste pour faire une lecture rapide, avant qu'on poursuive, de cet...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous souhaitez une suspension?

Mme Maccarone : Très courte, s'il vous plaît, juste pour revoir la lecture, au lieu de faire attendre tout le monde...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Et merci beaucoup, M. le ministre et son équipe, de nous donner ce temps pour se saisir un peu de l'article tel qu'amendé pour bien comprendre. J'ai juste peut-être quelques questions dans l'article tel qu'amendé. Là, on parle d'agrotourisme puis on a une définition. Cette définition, est-ce que c'était fourni par l'industrie? Comment est-ce que nous avons établi cette définition?

M. Lamontagne : ...la définition est déjà dans la loi. La définition était utilisée à l'article 80. C'est au niveau des pouvoirs réglementaires du gouvernement. Et puis dans le contexte où, par ce projet de loi-là, on vient remettre... on vient mettre davantage d'importance sur l'agrotourisme, on a choisi de prendre la définition de l'agrotourisme qui était à l'article 80 et venir de l'amener à l'article 1. Comme ça, on se trouve à activer l'agrotourisme, là, pour l'ensemble de la loi.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est simple, parce que là, on a comme toute... C'est l'article 1.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on a toutes les définitions. C'est exactement la même chose qu'on retrouve à 80, c'est ça? Ça n'a pas évolué?

M. Lamontagne : Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Puis peut-être une autre question, encore une fois, là, c'est modifié. Puis là, on est dans le 1°d, c'est ça, l'exercice de la confiscation civile ou la confiscation administrative en vertu de la loi de la confiscation, l'administrative et l'affectation des produits et des instruments d'activité légale. On avait besoin de cette modification. Excusez. Oui, je suis désolée, c'est moi qui ne parle pas fort. Quand on arrive à paragraphe d, puis on dit l'exercice de la confiscation civile ou la confiscation administrative en vertu de la loi sur la confiscation, l'administrative et l'affectation des produits et des instruments d'activité légale. Là, vous abordez puis vous proposez de modifier l'article 1 avec ceci. Pourquoi? Est-ce que la sécurité publique n'avait pas... ne pouvait pas intervenir sans ceci? C'était quoi le sens de ce changement?

• (10 h 50) •

M. Lamontagne : Il y a des moments où on peut mettre en lumière des collaborateurs au sein de nos équipes. Alors, je vais chercher à prendre la lumière puis l'amener vers un collaborateur.

Mme Maccarone : Oui, avec grand plaisir. Juste avant de... Avec consentement, M. le Président, mais juste avant qu'on poursuive, pendant qu'on est en train de changer les micros pour qui qui va prendre la parole, moi, je veux demander si c'est possible, M. le Président, le consentement d'étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa. On aurait dû le demander au début, mais me semble que ce n'était pas fait. Ça fait que je voulais juste savoir si on avait cet accord-là, comme on le fait habituellement au début d'un projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, actuellement on est sur article par article, là.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Il me semble que... Je comprends. On fait plein de choses ici que, tu sais, ça fait partie de notre façon de faire, mais apparemment, il faut que je demande.

M. Lamontagne : O.K. Bien, on le fait...

M. Lamontagne : ...entendu sur... ce serait par des blocs puis, après ça, article...

Mme Maccarone : Oui. C'est premier avec les blocs.

M. Lamontagne : ...puis, après ça, article par article.

Mme Maccarone : Article par article, alinéa par alinéa, c'est... c'est... dans le fond, je ne sais pas. Je pense que c'est l'article 245. Habituellement, on demande au début de chaque projet de loi. On a négligé de le faire. Ça fait que j'ai une demande si on... nous pouvons le faire avec votre consentement. Ça veut dire, exemple, on ira paragraphe par paragraphe. Pour un article qui est vraiment long, nous pouvons poursuivre.

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dirais, honnêtement, c'est qu'on lit l'article. Puis après ça les commentaires, les questions que vous avez par rapport aux dispositions qui vous sont présentées, vous avez toute la liberté pour poser toutes les questions que vous voulez.

Mme Maccarone : Peut-être, je veux juste demander une petite suspension, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Vous aviez une... Bien, je pense que la question que vous aviez était... était dite. On est prêts à la réponse?

Mme Maccarone : Oui. Mais, juste avant, j'avais demandé le consentement de poursuivre paragraphe par paragraphe, alinéa par l'alinéa. Ça fait que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, allez-y, madame. Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais ça prend le consentement.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors là on vous donne la réponse.

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous avons Mme Héroux. Alors, Mme Héroux, vous... Consentement, premièrement pour qu'elle puisse répondre? Consentement. Alors, vous présenter avec nom et titre.

Mme Héroux (Vanessa) : Merci, M. le Président. Vanessa Héroux. Je suis avocate à la Commission de protection du territoire agricole.

Donc, la confiscation civile, la confiscation administrative, c'est un des outils dont l'État dispose pour devenir propriétaire de biens qui sont soit destinés, utilisés ou qui sont le produit d'activités illégales. Donc, partant de cela, dans les dernières années, le Procureur général du Québec a mis en cause la Commission dans certains dossiers parce qu'il y avait une incertitude, une ambiguïté à l'effet qu'une autorisation serait nécessaire si le bien qui est confisqué est une terre agricole en partie. Donc, autrement dit, pour que... le PGQ se demandait si, pour confisquer une partie de terre agricole, il devait d'abord obtenir l'autorisation de la commission, ce qui apparaît être un peu la main gauche qui empêche la main droite de fonctionner, là. Donc, on suggérait, là, de retirer cette mesure-là de la définition d'«aliénation» pour éviter d'avoir... d'assujettir à une autorisation de la commission ce genre de démarche de l'État.

• (11 heures) •

Mme Maccarone : Peut-être juste une précision, parce qu'ici... sauf qu'on ne parle pas de produit, on parle de terre.

Mme Héroux (Vanessa) : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on a... C'est pour ça, le libellé, pour moi, je suis confuse parce qu'encore une fois on parle... on ne parle pas de produit nécessairement.

Mme Héroux (Vanessa) : Sauf erreur de ma part, c'est le terme qui est utilisé dans la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activité illégale. Donc, c'est le terme qui est utilisé. Mais, en théorie, ça permet à l'État d'acquérir tout bien, une somme d'argent ou une terre agricole.

Mme Maccarone : Ça fait que là, on parle vraiment... on va juste appeler un chat un chat, on parle, mettons, du cannabis ou des choses comme ça.

Mme Héroux (Vanessa) : Par exemple. Oui.

Mme Maccarone : Par exemple. O.K. O.K. Merci. C'est clair. Merci beaucoup. J'aura une autre question, là je descends, puis pour ce qui est le 12.1, on dit, en ce qui concerne les particularités régionales, caractéristiques d'un ensemble territorial...

M. Lamontagne : ...je n'ai plus rien, moi...

Mme Maccarone : ...mais moi, je suis en train de... Ce n'est pas... Ça, c'est amendé?

M. Lamontagne : C'est mon texte que vous avez.

Mme Maccarone : Oh, mon Dieu, j'ai écrit là-dessus, je vous le donne. Ma question est écrite là-dessus.

M. Lamontagne : Non, mais ils vont m'en imprimer un autre.

Mme Maccarone : Non, non, non, c'est beau, c'est beau.

M. Lamontagne : Ils vont m'en imprimer un autre. C'est correct.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Là, quand on parle des caractéristiques d'un ensemble territorial, notamment qui sont exprimées dans la planification et l'aménagement, moi, ce que je souhaite savoir, puis, encore une fois, peut-être, ce n'est pas ici, mais je question pourquoi qu'on met ça ici dans l'article 1, étant donné que je sais qu'on a des préoccupations de la FQM, pour les MRC puis les municipalités, alors pourquoi que c'est ici et pas ailleurs, ou bien est -ce que c'est ici et c'est répété ailleurs? Ça se peut que c'est ça, la réponse.

M. Lamontagne : Mais, c'est utilisé à l'article 62, hein? C'est-tu ça?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Alors, particularité générale, c'est quelque chose, c'est ça, qui est utilisé à l'article 12 de la loi. Puis quand on est à 62, aussi, dans le premier article, on réfère à l'article 12. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on prend le libellé de particularité régionale, puis là on vient vraiment l'inscrire dans les définitions qu'on a dans la Loi de la protection de la protection du territoire agricole.

Mme Maccarone : Sauf qu'avant ce n'était pas défini. Maintenant, on amène une définition.

M. Lamontagne : Bien, il y avait une définition de la Commission de la protection de territoire agricole, puis si vous faites particularité régionale, vous allez tout avoir en quoi ça consiste, les particularités régionales. Puis maintenant, de plus en plus, ça fait partie des décisions. La commission a un objectif dans sa planification stratégique de décisions prises qui tiennent en compte les particularités régionales. Alors, à partir du moment où on fait allusion aux particularités régionales à quelques endroits dans la loi, mais on a jugé bon de venir le mettre, là, de l'inscrire, là, dans l'article 1 de la loi.

Mme Maccarone : Est-ce que ça a changé? Est-ce qu'il y a eu... Est-ce qu'il y a eu un changement de ce qui est écrit ailleurs?

M. Lamontagne : Non, c'est la même... la même définition.

Mme Maccarone : Le même libellé.

Des voix : ...

M. Lamontagne : O.K. J'ai fait erreur en vous disant ça. Il y a un petit bout qui a été rajouté, c'est «caractéristique d'un ensemble territorial notamment exprimé dans une planification en aménagement du territoire ou relative à l'agriculture». Le bout «exprimé dans une planification en aménagement du territoire» a été ajouté, c'est ça?

Une voix : ...

M. Lamontagne : Ou «relative à l'agriculture» a été ajouté.

Mme Maccarone : Aménagement territoire, mais pas nécessairement schéma?

Des voix : ...

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on n'utilise pas la terminologie schéma? Pourquoi qu'on dit... Juste par curiosité. Il me semble... c'est nous, si on fait... Sécurité publique, on parle du schéma de couverture. Schéma, c'est comme une terminologie qu'on a entendue. Mais ici, on utilise...

M. Lamontagne : Je vais vous faire répondre Mme Masse, qui est sous-ministre. On va en mettre...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme Masse, est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, consentement. Alors, Mme Masse, vous vous présentez avec nom et le titre.

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Bonjour. Geneviève Masse, ministre adjointe au développement durable, territorial et sectoriel. À vrai dire, la notion de planification en aménagement du territoire est plus large, parce que les MRC ont des schémas d'aménagement et de développement. Les communautés métropolitaines ont des plans métropolitains d'aménagement et de développement. La réglementation municipale peut également constituer une planification en aménagement du territoire. Donc, ça regroupe l'ensemble des outils de planification découlant de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Maccarone : O.K. Puis la modification que nous avons, ça, c'est la demande de la FQM à cause de la situation dont ils font face quand on a une MRC et non nécessairement uniquement une municipalité, puis là on parle des changements de terre où on veut développer, par exemple, est-ce que ça, ça va...

Mme Masse (Geneviève) :L'objectif, ce qui a été mis de l'avant par la FQM, c'est que la commission, elle devrait tenir en compte dans le cadre de l'analyse des particularités régionales de l'exercice de planification qui est fait par le milieu municipal en amont, donc des demandes qui sont soumises à la commission, d'autant plus qu'à différents endroits dans le projet de loi, avec l'arrimage avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a différentes autorisations pour lesquelles on va souhaiter, là, une planification préalable, donc ça s'inscrit dans cette volonté-là d'assurer une plus grande prise en compte par la commission de l'exercice de planification réalisé en amont.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on voit ça ailleurs aussi, à l'article, je pense, c'est 59, 60 dans le projet de loi? Parce que c'est là aussi ils ont souhaité avoir ce type de changement.

Mme Masse (Geneviève) :Mais c'est-à-dire que la référence aux outils de planification, elle revient à différents endroits dans le projet de loi, en effet.

Mme Maccarone : Puis, est-ce qu'on sait, encore une fois, je reviens un peu, ce que j'ai entendu, je n'ai jamais eu une expérience avec le CPTAQ, mais c'est...

Mme Maccarone : ...l'objectif de prendre en considération les particularités, mais est-ce qu'ils le font vraiment? Est-ce qu'ils vont... Comment ça fonctionne? Ce que j'ai entendu, c'est... Encore une fois, ce n'était pas nécessairement l'unanimité. Ça fait qu'est-ce qu'ils le font vraiment, prendre en considération ces particularités?

M. Lamontagne : Oui. Bien, ils le font. Puis comme je dis, c'est dans leur planification stratégique. Mais à la base, ce qui est important, c'est que le demandeur qui fait des représentations à la commission doit faire en sorte de faire valoir les particularités régionales. C'est-à-dire, s'il ne le fait pas, ien, c'est la responsabilité du demandeur. Par exemple, là, je vais vous donner une année, je pense que c'est l'année 2023, bien, de toutes les demandes qui ont été faites, qui ont été présentées devant la CPTAQ, il y a 11 % des demandes qui avaient un argument de la part des MRC ou des municipalités qui avaient une composante de particularités régionales. Mais je vous dirais que dans, je pense que c'est un petit peu plus que 50 % des cas, il y a une décision qui a été rendue, qui mettait en lumière la particularité régionale. Ça, ça veut dire que le commissaire, quand il a apprécié la demande de la MRC, bien, je veux dire, lui-même a construit le narratif de la particularité régionale.

Alors, ce qu'on cherche à faire, naturellement, aussi dans le projet de loi, c'est d'inviter les demandeurs à bien utiliser cet outil-là. Parce que, je veux dire, il y a toute la question de la planification, puis il y a la question de la demande, qu'elle soit à propos, en fonction de la réalité. Mais c'est certain que si le demandeur ne fait pas ces représentations-là, bien, c'est-à-dire, il y a quelque chose qui est manquant à sa demande. Ça fait que, là, on a vu que dans plusieurs des cas, c'est le commissaire, un peu, qui doit faire sa réflexion et son analyse du dossier, qui vient de faire une partie de ce travail-là. Mais c'est sûr qu'on encourage les demandeurs à s'assurer que leurs demandes se font aussi en fonction des, quand ça s'applique, naturellement, en fonction des particularités régionales, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait un suivi des décisions qui sont prises en ce qui concerne ces particularités?

M. Lamontagne : Oui, la CPTAQ. La CPTAQ, dans son rapport annuel, elle présente tout ça, là.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est vous, c'est le MAPAC, c'est...

M. Lamontagne : Non, c'est la CPTAQ.

Mme Maccarone : La CPTAQ qui va faire un suivi de leurs propres décisions?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, ils ont des composantes de statistiques, si on veut. Puis eux autres, c'est un indicateur dans leur planification stratégique. Alors, quand ils font leur rapport annuel, naturellement, ils rendent compte de cette... de ce critère-là, si on veut, là.

Mme Maccarone : Là, vous avez dit 11 %. 11 %, c'est sur combien, mettons?

M. Lamontagne : Je vous ai dit ça, Mme la députée, là. C'est de mémoire, là.

Mme Maccarone : Oui, vous êtes très bon avec vos chiffres. Mais 11 %, ça veut dire quoi, mettons, en nombre? Est-ce que c'est...

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dis, c'est que s'il y a eu 100 demandes, il y a 11 demandes que le demandeur avait pris la peine de mettre un argumentaire autour des particularités régionales. Puis, je vous dis qu'il y a, mettons, 50 demandes qui, finalement, ont tenu compte d'une particularité régionale. Alors, c'est le commissaire qui a fait le travail, si on veut.

Mme Maccarone : Oui. Moi, ma question, c'est combien de demandes est-ce que nous avons eues? Parce que si on parle de 11 %, je comprends la mathématique, là.

Des voix : ...

• (11 h 10) •

M. Lamontagne : Oui, mais c'est-tu des demandes qui auraient lieu, qui auraient un lien, qui pourraient avoir un lien potentiel avec les particularités générales?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Honnêtement, si on regarde le rapport de la commission, là, on dit qu'il y a eu 1541 décisions de rendues, mais en réalité j'invite votre collègue de la recherche à bien consulter le rapport et puis, peut-être, de fournir de l'information additionnelle. C'est un travail collaboratif.

Mme Maccarone : Oui. Bien... Puis tout à fait. Florence est excellente.

M. Lamontagne : Oui. Ça, je n'en doute pas.

Mme Maccarone : On est chanceux d'avoir Florence avec nous. Bien, ce que je vois ici, parce qu'elle l'avait bien sorti, c'est... On parle des décisions, mais pas nécessairement le nombre de recommandations... de demandes. Est-ce qu'il y a un autre document?

Des voix : ...

Mme Maccarone : S'il y a une décision, est-ce que c'est automatiquement une recommandation? Est-ce que c'est comme ça ou vice versa? Une demande, est-ce que c'est...

Une voix : ...une révision.

Mme Maccarone : Oui? Est-ce que c'est automatique? Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne? Est-ce qu'on... Si le 11 %... Dans le fond, on voit ça où, le 11 %? Là, je vois le nombre de décisions, mais je ne vois pas nécessairement ce que le ministre a dit en termes des gens qui vont demander une révision ou pour voir les particularités.

M. Lamontagne : Non, mais ce que je veux dire, c'est que quand les gens font une demande à la commission, tu sais, il faudrait voir dans quel dossier, là, mais le...

M. Lamontagne : ...la question des particularités régionales, on a introduit dans la loi, en 2021, par le projet de loi n° 103, là, qu'on est vraiment venus mettre ça en lumière, si on veut. Puis, depuis ce temps-là, bien, on a invité les demandeurs à s'assurer d'utiliser ce narratif-là. Puis là, de mémoire, à ma... ce que je me souviens, c'est que, je pense, c'est pour l'année 2023 de l'ensemble des demandes pour lesquelles le concept des particularités régionales aurait pu être utile à faire valoir, bien, il y avait 11 % des demandes qui a eu... qui ont vraiment utilisé les particularités régionales. Mais le nombre de décisions qui ont été rendues par rapport à ces demandes-là, où le facteur... un des facteurs prédominants, c'était les particularités régionales, là, c'est beaucoup plus. Ça fait que c'est vraiment...

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça. 12 ,3 % des dossiers présentés avec particularités régionales, puis 57 % des décisions. Ça veut dire qu'il y a vraiment un travail qui a été fait, des commissaires, où ils ont fait l'analyse du dossier. Puis eux-mêmes ont apprécié toute la question des particularités régionales en fonction de la demande qui était devant eux, là.

Mme Maccarone : Puis, ça, c'est les fameuses décisions que nous avons entendues, qui peut prendre quatre ans?

M. Lamontagne : Non, non, non.

Mme Maccarone : Ce n'est pas la même chose?

M. Lamontagne : Non. Les décisions de la commission, honnêtement, je n'ai pas les dernières statistiques, là, mais les trois, quatre dernières années... Un, il n'a jamais pris des décisions de quatre ans, là, quand il y a des demandes comme ça. Mais, dans les dernières années, la Commission a amélioré ses délais, là, de façon vraiment exceptionnelle, là. On pourra vous fournir ça, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est gentil. Merci. Moi, j'adore ça, des statistiques. Ça m'amène beaucoup à m'orienter puis de comprendre.

M. Lamontagne : Oui. Puis surtout que c'est des belles statistiques. Ça fait que...

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est parfait.

M. Lamontagne : Le Président, il est content quand on fait circuler ces statistiques-là, parce qu'honnêtement, puis là, j'étire un peu, M. le Président, mais il y a un peu des légendes urbaines aussi par rapport à la CPTAQ, là. Tu sais, il y a des… il a pu arriver des choses dans le passé qu'encore aujourd'hui les gens apprennent que c'est une réalité. Mais la Commission a pu améliorer sa performance de différentes façons. Ça fait qu'à toutes les fois qu'on a une occasion de mettre en lumière des améliorations qu'ils ont pu faire au bénéfice des demandeurs, bien, moi, je suis le premier à vouloir le faire. Ça fait qu'on va vous partager cette information-là avec plaisir, là.

Mme Maccarone : Je vous suis. On a déjà dit au micro, moi, je l'ai déjà dit au micro, que, tu sais, peu importe de quel bord qu'on s'assoit dans une Commission, si on fait des bons coups, je pense que c'est important d'informer le public. Parce qu'on est peut-être… on n'a peut-être pas toujours les mêmes valeurs, mais des bons coups, c'est important, puis il faut toujours les valoriser. Ça fait que moi, je trouve ça vraiment bien. Quand on parle du 12,3 % puis le 57 % de ceci... Hein?

(Interruption)

Mme Maccarone : Merci. Est-ce qu'on... Est-ce que c'était favorable suite à la demande de regarder la particularité régionale? Est-ce que c'était... Est-ce que la CPTAQ a dit oui, on est d'accord, ou est-ce qu'il y a eu beaucoup de déception?

M. Lamontagne : Ça, honnêtement, il faudrait aller voir un peu toutes les statistiques, là, de la commission. Honnêtement, moi, je ne suis pas le... je ne suis pas le patron de la Commission de protection du territoire agricole. Puis ils n'ont pas à me rendre des comptes à chaque semaine. On s'entend que c'est vraiment quelque chose qui est indépendant.

Mme Maccarone : C'est ça. C'est un... Ils sont indépendants.

M. Lamontagne : Alors, l'information que je peux vous donner, c'est quelque chose qui est public au niveau des particularités régionales, parce que ça fait partie de leur planification stratégique. Mais, au-delà de ça,  là, c'est des informations à demander à la Commission, là.

Mme Maccarone : Parce qu'eux aussi...

Le Président (M. Schneeberger) : ...excusez-moi. Si vous avez des documents à transmettre, faites juste passer par la Commission.

M. Lamontagne : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va être comme ça que tout le monde va pouvoir les avoir.

M. Lamontagne : Bien, les statistiques, on va les trouver, là, puis, après ça, on pourra vous les envoyer pour l'envoyer à Mme la députée. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Parfait.

Mme Maccarone : Puis le CPTAQ, avec cette modification, avec les particularités régionales, eux sont favorables à ceci, je présume, parce que ça leur donne une certaine souplesse, de...

M. Lamontagne : Oui. Mais c'est une cohérence aussi. C'est une question d'avoir une cohérence dans la loi, étant donné que c'est un... c'est un... c'est un élément qui est important, alors s'assurer qu'on l'a à l'article 1. Au même titre qu'on a fait pour l'agrotourisme. L'agrotourisme, on veut être cohérents avec la volonté et les orientations gouvernementales de faire vraiment mettre en lumière l'agrotourisme. C'est pour ça qu'on a amené ça aussi à l'article 1.

Mme Maccarone : O.K. Je pense que ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Merci beaucoup pour toutes les réponses.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article numéro 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 101.

M. Lamontagne : Article 101. Il faut que je change de cahier. Article 101 : Les dispositions des sous-paragraphes b et c du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire... et des activités agricoles (chapitre P-41.1), tel que modifié par le sous-paragraphe...

M. Lamontagne : ...sous-paragraphe a du paragraphe 1º de l'article 20 de la présente loi, ne s'appliquent pas à un titulaire de permis de construction valablement délivré avant le... avec une date.

Commentaire. Cet article dispose que le titulaire d'un permis de construction valablement délivré à la date de présentation du projet de loi n'est pas soumis à l'autorisation de la commission pour la construction ou l'utilisation d'une serre, d'une superficie totale de deux hectares ou plus, si elle est située majoritairement sur des sols de classe 1 à 3 à l'inventaire des terres du Canada ou pour la construction ou l'utilisation d'un bâtiment de production végétale autre qu'une serre, d'une superficie totale de 5 000 m2 ou plus, s'il est situé majoritairement sur des sols de classe 1 à 3 à l'inventaire des terres du Canada.

Et puis on a un amendement, M. le Président, étant donné qu'avec l'article 20 on vient retirer la disposition pour les serres. Là, c'est un article de transition. Alors, l'amendement se lit comme suit, article 101 : Retirer l'article 101 du projet de loi.

Commentaire. Cet article propose de retirer l'article 101 du projet de loi qui avait pour objet de prévoir une disposition transitoire visant les titulaires de permis valablement délivré avant la date de la présentation du projet de loi eu égard à la construction ou l'utilisation de certaines serres et de certains bâtiments de production végétale, le tout en concordance avec le retrait des dispositions qui avaient pour effet de les soustraire de la notion «d'agriculture» au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement proposé? Ça va?

Mme Maccarone : Merci, M.… Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, étant donné que l'amendement est adopté, l'article 101 est adopté de... de fait.

Nous en sommes à l'article... Oui, ça, il est adopté, mais il est retiré en... il est retiré.

Alors, article 110.

M. Lamontagne : Alors, à l'article 110 : Les dispositions du sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 20, de l'article 60 dans la mesure... l'article 60 dans la mesure où il édicte l'article 79.0.3 et les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 79.0.6 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), de l'article 84, de l'article 86 dans la mesure où il édicte l'article 105.5 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et de l'article 87 de la présente loi ont effet depuis le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi).

Commentaire. Cet article prévoit que certaines dispositions de la présente loi ont effet depuis sa présentation. Il s'agit des dispositions qui définissent la notion «d'agriculture» afin d'y soustraire la construction ou l'utilisation de certaines serres ou de certains bâtiments de production végétale et celles qui définissent ce que constitue une «acquisition» ainsi qu'une  «terre agricole» pour l'application du régime d'acquisition de certaines terres agricoles instauré par la présente loi. Cet article vise également, par voie de conséquence, les dispositions relatives aux groupes de municipalités régionales de comté auxquels la prohibition d'acquisition d'une terre agricole s'applique.

Enfin, cet article prévoit que la prohibition de construction d'un logement additionnel, d'une résidence additionnelle ou d'un bâtiment additionnel dans lequel un logement sera aménagé sans l'autorisation de la commission s'applique également depuis sa présentation, dans les limites établies par l'article 109 de la présente loi.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

• (11 h 20) •

M. Lamontagne : Alors, l'article 110 : Supprimer, dans l'article 110 du projet de loi, «du sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 20,».

Cet amendement propose de retirer la partie de l'article 110 du projet de loi qui permettait l'entrée en vigueur de la disposition visant la construction ou l'utilisation de certaines serres et de certains bâtiments de production végétale, le tout en concordance avec le retrait des dispositions qui avaient pour effet de les soustraire de la notion «d'agriculture» au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Aucune? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est adopté, ce qui fait en sorte que l'article 110 est adopté et est retiré de par le fait.

Nous en sommes maintenant à l'article…

Mme Maccarone : ...cet article. On est en train seulement de supprimer du sous-paragraphe... «du sous», du paragraphe 1 à l'article 20. Ça fait que c'est une modification, pas une abrogation. Il faut quand même l'adopter.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça. Il a été fait.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais il est... Là, il faut l'adopter parce qu'il est retiré.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Je vais suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, nous reprenons. Excusez-moi, j'avais une incompréhension. Alors effectivement, oui, l'article 110 n'est pas retiré. Alors, je vais y aller. L'article 110, tel qu'amendé, est-ce qu'il y avait des questions?

Mme Maccarone : Mais le ministre a dit que nous allons quand même poursuivre la discussion à ce qui concerne cette modification, n'est-ce pas, plus tard? Non? Peut-être que c'est moi qui ai mal... C'est moi qui comprends mal maintenant, M. le Président. Il n'y a pas de trouble, c'est parfait. Puis il n'y a aucun commentaire de ma part.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions sur l'article 110, tel qu'amendé?

Mme Maccarone : ...ça vient de 21.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 21.

M. Lamontagne : M. le Président, avant de lire l'article 21, là, ce matin, en entrée de jeu, je n'ai pas souligné la présence de mes collègues, la députée de Labelle, la députée de Laporte, la députée d'Abitibi-Ouest. Je voulais les remercier encore de leur soutien dans l'étude de notre projet de loi. Merci beaucoup. L'article 21. L'article 21 : L'article 3 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe aet après « lotissement », de « , à l'acquisition »;

2° par l'insertion, après le paragraphe c, du suivant :

«c.1) d'effectuer un suivi des droits inscrits au registre foncier conformément à l'article 6 du chapitre II;».

Commentaire. Cet article propose d'octroyer la compétence à la commission de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la loi relativement à l'acquisition de terres agricoles en plus de la charger d'effectuer le suivi des droits inscrits au registre foncier conformément à la section VI du chapitre II de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles qui sera introduite par l'article 60 de la présente loi.

Note additionnelle. L'article 60 de la présente loi introduit des dispositions interdisant de faire directement ou indirectement certaines acquisitions de terres agricoles sans autorisation de la commission. Une procédure d'analyse et de traitement des demandes d'autorisation de telles acquisitions y est également prévue.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 21?

Mme Maccarone : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Peut-être juste des précisions de comment ça fonctionne aujourd'hui, puis qu'est-ce qui va changer avec cette modification?

M. Lamontagne : O.K. C'est qu'aujourd'hui, de façon très générale, là, on ne fait pas de suivi des transactions agricoles. La Commission de protection du territoire agricole ne fait pas de suivi des transactions agricoles en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Mme Maccarone : Comme par exemple, qu'est-ce qui est un exemple de ça?

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Un exemple. On ne fait pas de suivi.

M. Lamontagne : Bien, vous, vous achetez une terre agricole, puis la commission ne fait pas de suivi par rapport au fait que vous achetez une terre agricole.

Mme Maccarone : Si je le vends, mettons, à vous, ou quelque chose comme ça.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : C'est bon. Là, on va introduire avec la loi, on vient introduire, c'est une chose importante de la loi, tout un mécanisme pour le suivi des transactions des terres agricoles. Et entre autres, on vient mettre l'emphase sur des transactions qui pourraient être générées par des fonds d'investissement, qui pourraient être générées par toute personne physique, toute personne morale, qui ne serait pas un producteur agricole à l'intérieur de certains périmètres... certains périmètres urbains. Alors là, on vient donner le pouvoir à la commission de faire ce suivi-là. Ça, on va le traiter l'article 60, mais là, on vient donner le pouvoir à la commission de pouvoir faire le suivi des transactions de terres agricoles.

Mme Maccarone : Je m'en souviens c'est qui qui l'a dit en commission parlementaire. Je sais que ça a sorti dans les présentations que c'était quelque chose qui était souhaité.

M. Lamontagne : Oui. Effectivement, c'est souhaité. Puis aussi la commissaire au développement durable, dans son rapport qu'elle a fait, il y a un an et demi, en mai dernier, a mentionné l'importance, là, de... qu'on fasse un suivi des transactions agricoles. Alors, c'est un aspect important du projet de loi qu'on présente.

Mme Maccarone : Oui. Je viens de voir que c'était la relève agricole qui avait beaucoup parlé de cette nécessité.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Maccarone : Oui. C'est parfait. Merci.

M. Lamontagne : C'est bon.

Mme Maccarone : C'est une précision.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Lamontagne : Article 22. L'article 10 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Elle peut nommer ou s'adjoindre les inspecteurs nécessaires à l'application de la présente loi ou de toute autre loi dont elle est chargée de surveiller l'application et de leurs règlements ainsi que les enquêteurs nécessaires pour faire enquête sur toute matière relative à ces lois et à leurs règlements.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle peut pourvoir à la rémunération des experts, des enquêteurs et des inspecteurs qui ne sont pas nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Commentaire. Les modifications portées à cette position visent à indiquer clairement que la commission peut nommer ou s'adjoindre les experts...

M. Lamontagne : ...les inspecteurs et les enquêteurs qu'elle juge nécessaires, notamment pour veiller à l'application de la loi ou de toute autre loi dont elle est chargée de surveiller l'application et de leur règlement et pour enquêter sur toute matière relative à ces lois et à leur règlement. Cet article prévoit également que la commission peut pourvoir à la rémunération des experts, enquêteurs et inspecteurs qui ne sont pas nommés suivant la Loi sur la fonction publique RLRQ (chapitre F-3.1.1).

Note additionnelle. La référence au barème établi par règlement est retirée puisque les honoraires des experts et les enquêteurs dont la Commission peut s'adjoindre sont établis en fonction de la Loi sur les contrats des organismes publics et de ces règlements, RLRQ (chapitre C-65.1). À noter que la présente loi propose l'abrogation du règlement sur les honoraires des experts et enquêteurs dont la Commission de protection de territoire agricole juge opportun de retenir les services RLRQ (chapitre P-41.1, r. 3) à son article 96.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions en lien avec l'article 22? Députée de Mont-Royal Saint-Louis?

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis. C'est beau Mont-Royal, mais c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : La semaine passée, j'ai fait l'inverse avec la députée, je vous mêle. Alors, ça va très bien. Alors, Westmount—Saint-Louis, pardonnez-moi.

Mme Maccarone : Il n'y a pas de souci. On parle d'inspecteur puis on parle d'enquêteur, c'est quoi la différence?

M. Lamontagne : Mais l'enquêteur, il va s'en aller sur les lieux puis il va faire un constat d'une situation.

Une voix : ...

M. Lamontagne : L'inspecteur, c'est ça, excuse-moi, l'inspecteur. L'enquêteur, mais, sur la base de ces constats, va aller, justement, enquêter sur qu'est-ce qui a pu mener, qu'est-ce qui a été constaté, est-ce que ça contrevient à la loi, est-ce qu'il y a lieu, ultimement, de chercher à avoir des corrections, est-ce qu'il y a lieu de pénaliser, d'intenter une poursuite, et tout ça.

Mme Maccarone : Est-ce que la formation est différente pour un inspecteur versus un enquêteur? C'est-tu la même formation? Puis, dans le fond, c'est qui qui fait cette formation-là? Comment ça fonctionne?

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pardon?

Une voix : ...

M. Lamontagne : Les inspecteurs et enquêteurs sont formés par la commission en regard des dispositions de la loi.

Mme Maccarone : Puis la formation, ce n'est pas la même formation, si on est inspecteur versus enquêteur?

M. Lamontagne : Mais, comme je dis, l'inspecteur, c'est de faire en sorte de recueillir des informations, de faire un constat. Ça fait que l'enquêteur, c'est sur la base de ce constat-là. Est-ce qu'il y a des mesures à prendre en fonction du constat qui a été fait? Puis, si oui, bien, il faut aller chercher les informations qui vont permettre de monter un dossier pour ultimement chercher à obtenir réparation, ou une modification, ou...

Mme Maccarone : Est-ce que je peux être inspecteur et enquêteur en même temps, ou est-ce que c'est deux rôles vraiment différents, séparés?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais que le rôle est certainement différent et je présumerais que les deux ne feraient pas le même rôle de façon simultanée, mais je peux valider avec ma collègue ici.

Mme Masse (Geneviève) :Effectivement, on confirme.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) : Oui. Donc, effectivement, on confirme qu'une même personne n'exerce pas les deux fonctions en même temps, mais une même personne pourrait être formée aux fins d'exercer les deux fonctions. La formation, par contre, en technique d'enquête étant plus poussée que celle en inspection.

Mme Maccarone : C'est qui qui fait cette formation?

Mme Masse (Geneviève) :Ah, il y a différents établissements, là, qui l'offrent. Mais évidemment, au regard des dispositions de la loi, c'est la commission qui le fait, mais, au besoin, pourrait avoir recours à des formations externes si nécessaire.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Puis il y a des compétences de base, je présume?

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Oui, oui. Dans les descriptions d'emploi, évidemment, les compétences recherchées, là, pour le personnel qui occupe ces fonctions-là, là, sont précisées.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il faut être membre d'un ordre? Souvent, quand on fait un débat sur des projets de loi puis on parle de ce type de rôle, dans les critères, on se dit qu'il doit être membre d'un ordre professionnel, par exemple, ça fait partie d'une base que nous avons besoin avant de poursuivre avec un type de formation. Ça fait que est-ce qu'on a ce type de critère?

Mme Masse (Geneviève) :Pas à ma connaissance.

Mme Maccarone : Non? O.K. Puis, en ce qui concerne... Parce que là, on parle aussi d'ajouter, il me semble, ça fait qu'on a combien d'inspecteurs, on a combien d'enquêteurs, puis est-ce qu'on vise... Parce que là, on a dit qu'on visait d'en ajouter, si j'ai bien compris, lors des auditions, c'est ça qui est souhaité aussi pour réduire les délais, par exemple, on a besoin de plus. On a combien actuellement de chacun?

Mme Masse (Geneviève) :Cette disposition-ci s'inscrit dans le contexte de la possibilité de conclure des ententes avec le milieu municipal, donc de désigner un inspecteur municipal aux fins de l'application de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Donc, la disposition, elle vient donc clarifier le fait que la commission peut évidemment s'adjoindre des ressources externes pour effectuer ces mandats-là et que leur rémunération, elle est pourvue, là, par le biais, là, de la Loi sur les contrats des organismes publics, là. Donc, ça va... on va venir, ultimement, par la suite, là, abroger le règlement qui encadre...

Mme Masse (Geneviève) :...le tout.

Mme Maccarone : Et il y a combien d'inspecteurs, il y a combien d'enquêteurs actuellement?

M. Lamontagne : Les inspecteurs, c'est une dizaine.

Mme Masse (Geneviève) :En tout et partout, c'est une dizaine de personnes qui sont chargées des activités de surveillance de la commission.

Mme Maccarone : Et, pour les enquêteurs, est-ce que c'est aussi, genre, une dizaine ou on a besoin de moins?

M. Lamontagne : Excuse-moi? Juste...

Mme Maccarone : Quand on dit «une dizaine», on parle de tout compris, inspecteurs et enquêteurs, ou ça, c'est uniquement inspecteurs?

M. Lamontagne : C'est toute l'équipe qui est en charge de la surveillance.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est beaucoup, ce n'est pas assez?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, le territoire agricole, c'est 6,3 millions d'hectares à la grandeur du Québec, alors d'où l'importance. On retrouve dans le projet de loi des outils pour venir fédérer tous les organismes qui ont, dans leur mission... ont une responsabilité de surveillance de territoire. Alors, de chercher à mettre en commun, que ce soit avec les municipales ou que ce soit aussi des ententes, ils peuvent être avec le ministère sur la Faune, c'est de penser qu'un nombre x d'inspecteurs rassurerait la surveillance de tout le territoire. C'est un petit peu utopique, mais de penser de mettre en commun, de la meilleure façon possible, tous les organismes qui ont des ressources qui visent la surveillance de territoire, bien, c'est certainement un bon outil puis un bon levier, là, pour la commission, là.

Mme Maccarone : Si on revient au rapport annuel, on parlait de comme 1 500, mettons, demandes. Ça représente énormément de dossiers par personne, vraiment énormément de dossiers. Ou est-ce que ce n'est pas le calcul que je devrais utiliser?

M. Lamontagne : Non, mais, en réalité, les demandes sont adressées aux commissaires. Ce sont les commissaires. Il y a 15 commissaires à la CPTAQ qui rendent le total des décisions. C'est quelques milliers de décisions, là, c'est...

Mme Masse (Geneviève) :1 541.

M. Lamontagne : ...1 541 qui ont été rendues. Ça, c'est en quelle année?

Mme Masse (Geneviève) :En 2023-2024.

M. Lamontagne : O.K. Alors, il y a 15 commissaires qui rendent des décisions. Les dossiers d'inspection, bien, c'est quand tu vois qu'il y a des dénonciations, qu'il y a des suivis qui doivent être faits par la commission. Puis, quand il y a des questions d'enquête, bien, c'est quand l'inspection avère qu'il peut avoir potentiellement une infraction qui est commise à la loi. Alors, c'est l'enquêteur qui doit déterminer cette infraction-là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'ils sont attribués par région? Parce qu'encore une fois, si... Je me souviens de ce qu'est-ce que nous avons entendu. Genre, la cartographie, c'est quelque chose qui est difficile, particulier, puis tout le monde souhaite avoir la même compréhension, mais ça, c'était quelque chose que... je comprends que ce n'est pas facile. Ça fait qu'est-ce qu'ils sont attribués par région pour avoir une spécificité? Mettons, ce n'est pas la même chose quand on est dans la Gaspésie versus quand on est dans le Grand-Montréal, par exemple.

M. Lamontagne : Ce qu'on me dit, c'est que les inspecteurs se voient attribuer à certaines régions. Mais l'objectif, comme je vous dis, avec la présente loi, c'est de faire en sorte qu'on puisse venir mettre encore davantage en commun toutes les ressources qui ont une responsabilité de surveillance du territoire au bénéfice du territoire agricole.

Mme Maccarone : Puis, si les municipalités... Parce que, je comprends, c'est les municipalités qui vont poursuivre d'abord avec le déploiement d'un inspecteur, un enquêteur pour leur territoire. C'est qui qui paie pour ça? C'est-tu les municipalités qui paient pour ça? C'est... Non, ce n'est pas les... C'est qui qui va subventionner le salaire de...

M. Lamontagne : Bien, présentement, sur le territoire, il arrive des situations où des dénonciations peuvent venir du milieu municipal. Ça, c'est dans le cadre de ce que les gens peuvent observer. Ce qu'on vient faire avec la loi, c'est qu'on vient s'assurer que les gens qui travaillent puis les municipalités qui ont à faire des constats ou intervenir en lien avec la Loi sur la protection... voyons, la protection du territoire agricole et des activités agricoles jouissent des mêmes prérogatives en termes d'immunité et de sécurité que de pouvoir que les inspecteurs de la commission.

Mme Maccarone : Mais ce serait quand même la responsabilité de la municipalité de subventionner le salaire, l'engagement de cette personne. Cette personne serait redevable aux municipalités. Il n'y aura pas de l'aide, mettons, un décret qui va sortir pour dire : Bien, vous, on sait que vous, vous avez besoin d'engager trois, quatre inspecteurs à cause du nombre de demandes que nous avons. Ça fait que c'est... Le gouvernement ne vient pas avec une mesure d'aide pour subventionner ceci, ce serait leur responsabilité.

M. Lamontagne : En réalité, ce que la loi prévoit, cette loi-là... le projet de loi qu'on a, c'est qu'il va y avoir maintenant des mécanismes qui vont permettre à la Commission de protection des territoires agricoles de faire des ententes avec des municipalités, avec des communautés métropolitaines. Puis, naturellement, quand on dit qu'il y a une entente, bien, je veux dire, si on s'entend, vous et moi, c'est que vous, vous êtes satisfaite de l'entente puis moi, je suis satisfait de l'entente qu'on a. Alors, il y a des dispositions dans la loi qui mettent en place...

M. Lamontagne : ...mettre en place un cadre pour qu'ils puissent avoir une entente entre les partenaires.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on va avoir plusieurs ententes. Ce ne serait pas, mettons, une norme qui va s'appliquer. Ça fait que l'entente que j'ai avec Brome-Missisquoi peut être différente de l'entente que j'ai avec Sherbrooke, par exemple?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, à terme, c'est le gros bon sens qui va prévaloir. Dans le sens, il y a une question de volume, il y a une question de la réalité territoriale, alors, tu sais, les organismes qui vont avoir à contracter avec la commission vont être les mieux habilités à savoir qu'est-ce qui est satisfaisant pour eux en échange de la collaboration qu'ils vont donner à la commission, là.

Mme Maccarone : Ça fait que ça... Je veux juste que ce soit clair pour moi. Ça veut dire que la municipalité n'aura pas nécessairement l'obligation de subventionner le salaire. Ça peut être la responsabilité de CPTAQ. C'est eux qui vont payer pour avoir cet inspecteur sur une telle région avec une entente avec une municipalité. Parce qu'on sait, les municipalités font face à beaucoup de difficultés, puis chaque fois qu'on dit : Ah! on veut ajouter quelque chose, on veut ajouter quelque chose, même si on dit c'est 50 000 $, 60 000 $, je ne sais pas combien c'est payé, un inspecteur, là, mais c'est une autre lourdeur parce qu'il faut couper ailleurs si...

M. Lamontagne : Bien, sans présumer de ce qui pourrait être le résultat, c'est que jusqu'à aujourd'hui, la commission n'a pas ces pouvoirs-là, de faire des ententes avec des tiers parties. Puis, à partir de l'adoption du projet de loi, si on a... on fait tout ça ensemble, ils vont pouvoir faire ces négociations-là. Alors, je ne peux pas présumer ultimement du résultat de discussions entre la commission et des organismes sur le territoire, mais ultimement, s'il y a une entente qui est conclue, c'est parce que ça va être satisfaisant pour les deux parties, là.

Mme Maccarone : Ça fait que la CPTAQ a un budget pour ceci?

M. Lamontagne : Honnêtement, c'est... la CPTAQ va... va gérer en fonction de ses ressources puis en fonction de ses réalités, comme les municipalités vont le faire, là.

Mme Maccarone : On regarde quand même le mémoire dans le Conseil de ministres, c'était soulevé que ça se peut qu'il y a des implications financières.

M. Lamontagne : C'est possible.

Mme Maccarone : Tu sais, parce que là, on parle de champ d'intervention. Est-ce... Mais peut-être ce n'est pas notable, je ne sais pas, mais, tu sais, on dit qu'on va élargir le champ d'intervention, l'introduction d'un mécanisme de contrôle de certaines transactions foncières...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, c'est ça. C'est vraiment... Oui, oui, voilà. «Le projet de loi ne comporte aucune implication financière notable et permettra même de générer des économies.» Comment qu'on va générer des économies?

M. Lamontagne : Bien, il y a deux façons. C'est qu'il y a un certain nombre de mesures qu'on vient mettre en place par le projet de loi qui vont représenter des allègements importants au niveau de la CPTAQ. Ils vont pouvoir, après ça, utiliser, là, l'usufruit de ce qu'ils vont sauver pour attribuer à d'autres... à d'autres... à d'autres activités. Puis, après ça, on va mettre en place tout le régime de sanctions administratives pécuniaires, qui, ultimement, une fois, bien, que ça va être mis en place, va rapporter des sous aussi à la commission, là, sur une base annuelle. Alors, c'est ces améliorations au point de vue de l'efficacité de la commission plus la présence des sanctions administratives pécuniaires vont certainement donner un soutien à la Commission, là, pour faire en sorte qu'elle puisse... qu'elle puisse vaquer à des occupations additionnelles.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Mais on ne peut pas appliquer les sanctions pécuniaires tant qu'on n'a pas d'inspecteurs. Ça fait que ça, c'est... Est-ce qu'on a un échéancier de...

M. Lamontagne : Oui. Mais, je veux dire, aujourd'hui, au moment où on se parle, là, je pense, dans la dernière année, c'est à peu près 670 ou 680 dossiers, là, qui ont été traités, là. Je veux dire, c'est... c'est... c'est dans la mission de la CPTAQ, là, de traiter ces dossiers, de prioriser ces dossiers puis de poser les gestes qu'elle a à poser en fonction de la réglementation, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on vise un certain nombre de personnes que nous souhaitons engager et former?

M. Lamontagne : Ça, c'est du recours de... la commission cherche à faire en sorte qu'elle dispose des ressources qu'elle a besoin pour bien faire son travail, là.

Mme Maccarone : Parce que 11, c'est... ce n'est pas beaucoup. Puis, si on dit que le nombre de demandes qu'ils ont pour les inspections, c'est... Parce que...

M. Lamontagne : Bien, c'est pour ça que je vous expliquais, Mme la députée, que, tu sais, le territoire est vraiment immense. Puis, quand même qu'on dirait : Demain matin, on augmente de 50 % le nombre d'inspecteurs, c'est très peu par rapport à toute la superficie du territoire. Malgré qu'aujourd'hui il y a toutes sortes d'outils de géomatique, de drones, des cartes, tu sais, aujourd'hui, ils ont qu'ils n'avaient pas dans le passé. Et c'est... Vous seriez surprise de voir la... Tu sais, la Commission est en mesure de faire un suivi de l'évolution sur les terres partout au Québec en fonction d'images qui datent d'il y a 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, et tout ça, quand ils sont en mesure. Mais c'est sûr qu'un élément important du projet de loi au niveau de surveillance, c'est la capacité qu'on lui donne de conclure des ententes avec des organismes dont la mission première, c'est une mission de surveillance du territoire. Alors, dans ce contexte-là, on donne une opportunité d'accroître de façon importante la capacité...

M. Lamontagne : ...de surveillance sur le territoire, là.

Mme Maccarone : Il y a une base de données pour ça, n'est-ce pas? On peut consulter... Est-ce que ça, c'est quelque chose que nous pouvons consulter, les inspections, puis le résultat de l'inspection?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, il y a le rapport annuel.

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...quelque chose comme...

M. Lamontagne : Les infractions, c'est quelque chose qui est public. Après ça, vous avez le rapport annuel de la commission, là, qui est présenté chaque année, là.

Mme Maccarone : Puis, par curiosité, est-ce que les inspecteurs ou les enquêteurs, là, parce que je comprends que ça peut être un peu flou, là, qui fait quoi, mais mettons un enquêteur, est-ce qu'ils font des visites surprises? Est-ce que c'est comme ça que ça peut fonctionner? Il y a une...

M. Lamontagne : Ça serait davantage des inspecteurs qui pourraient faire ça. Mais de façon générale, le président est ici pendant les consultations particulières. Puis souvent, ils vont agir sur la foi de dénonciations ou de façon aléatoire quand ils sont sur le territoire de certaines observations, là.

Mme Maccarone : Mais ils ont ce type de pouvoir.

M. Lamontagne : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : O.K. C'est des grands pouvoirs. On se souvient, l'autre projet de loi que nous avons, où j'ai assisté le député de Pontiac un peu, où on avait parlé du pouvoir de ces inspecteurs qui pouvaient aller sur le territoire, mettons, sur le terrain, puis prendre des grandes décisions. Est-ce que c'est le même type de pouvoir qu'ils ont?

M. Lamontagne : Bien, ils ont le pouvoir.... ils ont le pouvoir d'aller... Il y a des limitations. Si c'était d'aller dans la résidence de quelqu'un, et tout ça, là, on tombe dans un autre... Mais, de façon générale, pour faire des observations, là, ils ont... ils ont les pouvoirs nécessaires pour pouvoir aller observer ce qu'ils ont observé sur le territoire. Suite à ces observations-là, il peut arriver qu'un enquêteur ait à prendre le dossier.

Mme Maccarone : Sans donner un avertissement.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire que, si ce qu'on a observé, ce n'est pas conforme à la loi puis qu'on dit : Ça mérite une enquête, bien, les gens vont être informés qu'ils sont... qu'il y a une enquête.

Mme Maccarone : Non, mais, je veux dire, mettons, je me déplace, je n'ai pas besoin de vous informer que je viens.

M. Lamontagne : Oui, oui, oui. Non, non. Non, c'est ça, oui.

Mme Maccarone : Là, ça, c'est une visite surprise pour s'assurer que... soit qu'il y a un changement ou que vous avez... ou qu'il y a une sanction pécuniaire qui va suivre. Par curiosité, il y a combien de sanctions pécuniaires? Il y a-tu un montant? Il y a combien qui ont été...

M. Lamontagne : Présentement, ça n'existe pas, alors on va créer... Avec le projet-là, on va créer le régime de sanctions administratives pécuniaire.

Mme Maccarone : Mais le nombre d'infractions, d'abord, est-ce que... Si ce n'est pas pécuniaire, il doit y avoir des infractions.

M. Lamontagne : L'an passé, il y a eu 699 dénonciations puis il y a eu 335 interventions suite à des infractions qui ont été constatées lors des inspections qui ont suivi les dénonciations.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est quand même stable. Mais, on voit, dans les dénonciations, on est à la baisse. Est-ce que ça, c'est... C'est à cause de?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Masse (Geneviève) :Dans les données... oui. Donc, dans les données de 2023 à 2024, en effet. Mais ce qu'on va pouvoir constater, c'est depuis la mise en ligne du nouveau site Internet de la commission à l'automne 2023... Il y a quand même une augmentation significative des dénonciations parce que c'est beaucoup plus facile de le faire maintenant.

Mme Maccarone : Ah! il y a 100 plus, O.K., en comparaison avec l'année passée. C'est parce que moi, j'étais en train de regarder, tu sais, 2021 avec... 2021-2022 avec l'année précédente. Mais le nombre... quand même, je... le nombre de dénonciations est quand même à la baisse en comparaison avec 2 ans, 3 ans.

Une voix : ...

Mme Maccarone : D'infractions. Oui, c'est ça. O.K.. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais donner la parole à la députée de Verdun. Alors, députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...parce que je sens... Bonjour, tout le monde. Pour l'article 22, les dispositions sont assez claires, mais je pense qu'on avait quand même embarqué sur une discussion qui était dans l'article 23 concernant les dispositions puis l'entente avec les municipalités, puis je veux juste être certaine, parce que je lisais en même temps le mémoire de la FQM qui portait quand même des réserves par rapport à cette entente-là. Mais là j'entendais le ministre dire que l'objectif, c'est élargir le champ d'action, d'être capable de faire de nouvelles ententes, donc accroître le nombre d'inspecteurs, mais pourquoi, de façon plus générale, on opte pour aller vers des ententes au lieu de renforcer au cœur de la CPTAQ, que ce soit le nombre d'inspecteurs ou le nombre de... tout à l'heure, on le disait, là, pas seulement la surveillance, mais pour avoir des sanctions pécuniaires. Pourquoi opter — donc, ma première question est générale, là — pour cet engagement avec les municipalités au lieu de le faire au cœur de la CPTAQ?

M. Lamontagne : Honnêtement, Mme la députée, c'est une question de levier. Tu sais, on a mille municipalités sur le territoire. Puis, ultimement, c'est des milliers d'employés qui sont déployés sur le territoire. Alors, à chaque fois qu'en vertu de ces nouveaux pouvoirs la commission va pouvoir conclure une entente avec une organisation municipale...

M. Lamontagne : ...municipale puis faire en sorte que les yeux de cette municipalité-là soient aussi les yeux de la Commission de protection du territoire agricole, en vertu de l'entente qu'ils vont avoir ensemble. C'est un levier qui est exceptionnel, si on compare... Avec l'ajout de ressources, on pourrait dire : On va rajouter deux inspecteurs, on va... on va doubler le nombre d'inspecteurs. Entre vous et moi, on trouverait que ce serait extraordinaire, mais on passerait de 10 à 20. Tandis qu'avec les 1 000 municipalités qui sont sur le territoire, avec le ministère de la Faunee qui est sur le territoire, avec tous ces gens-là... que, dans leur mission, ils ont une mission d'inspections puis de constats de ce qui se passe sur le territoire. Chaque fois qu'on va en avoir une, de ces organisations-là, qui va, je veux dire, de gré à gré, prendre entente avec la commission pour pouvoir être une extension de la commission, bien, c'est certainement une bonne nouvelle pour le territoire, là, c'est... En termes de levier, ça n'a aucune commune mesure avec... juste l'idée de rajouter des ressources, là.

Mme Zaga Mendez : Une des réserves, c'est peut-être dans l'article 22, il y a la réponse, c'est concernant les ressources puis la rémunération. Donc, quand on développe des ententes avec les municipalités, ce qu'on entend, parce que ça s'applique aussi dans l'inspection environnementale, il y a déjà ce type de disposition, puis l'impression que ça donne, puis que la municipalité nous disait, c'est qu'on a un fardeau qui vient aussi reposer sur le peu de ressources. Vous avez dit des... municipalités, mais là-dedans, il y a des très petites municipalités. Ce n'est pas des municipalités qui ont toutes développé un secteur d'inspection, et tout, mais, même à ça, c'est qu'on ajoute aux tâches déjà accomplies.

Donc, moi, je voulais savoir quand vous parlez qu'on peut nommer adjoint des inspecteurs nécessaires, tout ce qui est en dehors de la CPTAQ, est-ce que ça veut dire que, lors d'une entente développée avec les municipalités, il y a aussi des dispositions pour payer les salaires? C'était ça qui était moins clair, de payer les salaires de ces inspecteurs -là qui se trouvent au cœur de la municipalité, qu'il y a un transfert de ressources qui se fait pour que ce soit de façon équitable?

M. Lamontagne : Bien, je dirais, dans un premier temps, bien souvent, des observations, des infractions qui pourraient être constatées à la loi sur la protection du territoire agricole, dans bien des cas, c'est aussi des infractions aux lois municipales. O.K. Puis, encore là, l'objectif de ce pouvoir qu'on donne à la commission de faire ces partenariats-là, bien, pour qu'il y ait un partenariat, il faut que ça soit bénéfique pour les deux organisations. Alors, je ne peux pas présumer, moi, des types d'entente, qu'est-ce qui va satisfaire une municipalité pour qu'elle accepte de collaborer avec la CPTAHQ, qu'est-ce qui va faire l'affaire de la CPTAQ pour qu'elle accepte de collaborer avec une municipalité? Mais ce qui est important, c'est qu'on se donne les outils de le faire et puis qu'il y aura un bénéfice à le faire. Comment tout ça, ça va se traduire sur le terrain? Ça appartient aux municipalités, aux différents organismes, puis à la Commission de protection du territoire agricole.

Mme Zaga Mendez : Je comprends qu'il va y avoir des particularités, puis ce n'est pas ici qu'on va négocier chacune, pour les municipalités selon leurs besoins. Je veux juste comprendre la portée de l'article, parce que, dans les commentaires, je vais le lire là : Cet article prévoit également que la commission peut pourvoir à la rémunération des experts-enquêteurs et inspecteurs qui ne sont pas nommés suivant la loi sur la fonction publique. Donc, ça, ça veut dire qu'on est en dehors de la Loi sur la fonction publique. Est-ce que ceci ouvrirait la porte à avoir une rémunération qui s'est faite, par exemple, au sein d'une municipalité, parce que...

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : Bien tout à fait. Bien, l'objectif, c'est de pouvoir sous-contracter, si on veut. Ça devient un contrat public. S'ils font une entente, qu'il y a une rémunération avec un organisme tiers, bien là, à ce moment-là, ce n'est plus des employés de la CPTAQ qui sont rémunérés, c'est un tiers parti qui est rémunéré, puis... Alors, il y a aussi une entente contractuelle.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Mes autres questions vont être plus à l'article 23 pour les dispositions qu'on va mettre dans l'entente, mais je voulais avoir le portrait global. Merci.

M. Lamontagne : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Westmount-Saint-Louis. 

Mme Maccarone : Merci. Ensuite, on pose un peu les mêmes questions en ce qui concerne le budget. Est-ce que vous avez fait les demandes budgétaires pour ajouter des enquêteurs puis des inspecteurs dans le budget qui sera déposé prochainement? C'est une...

M. Lamontagne : Bien, première des choses, les demandes budgétaires, il faut que ça vienne de la Commission de protection du territoire agricole. Puis, je veux dire, le cadre financier qui a été présenté avec le projet de loi, il y avait deux aspects importants, l'aspect, comme j'ai dit, d'amélioration de l'efficacité de la commission en fonction de certains changements qu'on va faire à la loi. Après ça, au fil du temps, c'est l'apport des sanctions administratives pécuniaires dans un contexte aussi où la mise en œuvre du projet de loi, là, ce n'est pas le lendemain qu'on l'a adopté que 100 %... tout est mise en œuvre. Il y a tout un processus graduel de mise en œuvre. Alors, la commission va être en mesure d'apprécier les ressources qu'elle va avoir pour mener à bien son travail puis...

M. Lamontagne : ...elle juge qu'elle a besoin de ressources additionnelles avant de faire la demande à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Oui, mais ma question est vraiment précise, ici, il y a quelque chose qui est budgété pour le CPTAQ, il doit avoir du financement à part de les sanctions pécuniaires qui ne vont pas suivre tout de suite. Il me semble, ça date depuis 2021, cette demande.

M. Lamontagne : Bien, la CPTAQ dispose d'un budget aujourd'hui qui est son budget. Puis quand elle a des besoins à faire, elle fait des demandes au ministère des Finances.

Mme Maccarone : Mais ce ne sera pas rehaussé.

M. Lamontagne : Dans un premier temps, honnêtement, je ne peux pas statuer sur ce qui s'en vient dans les prochaines années. Ce qu'on dit, c'est qu'avec les dispositions qu'on met en place, il y a deux choses qui vont se passer, il y a une amélioration de l'efficacité puis une disponibilité de ressources qui va se générer à la CPTAQ. Après ça, bien, il y a un régime qui, en le mettant en place, va amener des contributions financières appréciables à la CPTAQ. Puis dans la mise en œuvre de tout ça, si, au fil du temps, la commission juge qu'elle a besoin de ressources additionnelles, elle va en faire la demande.

Mme Maccarone : Ça fait que là vous dites qu'ils n'ont pas fait une demande à date pour avoir plus de financement. Parce que moi, j'ai un article qui date depuis 2021, qui'ils demandent plus de financement du gouvernement. Est-ce que c'est quelque chose...

M. Lamontagne : Bien, an a apporté, c'est, 2021-2022, où on a apporté, en termes de ressources à la... pas à la... mais à la commission.,Il y a des ressources additionnelles, je pense que c'est plus que 1 million de dollars...

Une voix : ...

M. Lamontagne : O.K. Depuis 2021 -2022, c'est 2 millions, davantage, qui ont été versés en fonction des demandes que la commission avait faites.

Mme Maccarone : 2 millions, puis on a ajouté... On était à neuf enquêteurs, inspecteurs, puis là on est à 11. Ça fait que là on a ajouté...

M. Lamontagne : Non. En réalité, la commission, je pense, a 80, 90...

Une voix : 95.

M. Lamontagne : ...95 ressources qui sont affectées à une capacité d'analyse du territoire. Alors, l'organisation, à travers ses ressources, décide ce qu'elle a besoin puis elle fait les demandes conséquentes.

Mme Maccarone : O.K. peut-être une dernière question pour moi dans la note additionnelle. Puis là, dans le fond, cet article, on parle d'enlever tout ce qui est établi par règlement. Pourquoi qu'on a besoin d'abroger ceci pour leur donner toute cette flexibilité? Parce qu'avant on avait un règlement, on avait…

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Tout à fait. Donc, suivant l'adoption de l'article 96 qu'on propose... l'article 22, on propose d'aller à l'article 96, effectivement, pour abroger le règlement sur la rémunération, considérant que ces dispositions sont maintenant assujetties à la Loi sur les contrats des organismes publics, le règlement qui existe présentement au sein de la commission devient caduc et n'est plus nécessaire, puisque les ententes seront régies par la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme Maccarone : Puis ce qui est régi par la loi, la rémunération est aussi régie, parce que c'est ça, il me semble, un règlement, c'est ça que ça prend en considération, c'est aussi la saine gestion des fonds. On ne vous donne pas 50 000 $ par contrat, par exemple, quelque chose comme ça, mais…

Mme Masse (Geneviève) :La loi sur les contrats des organismes publics établit des barèmes à l‘intérieur desquels  il est possible de conclure des ententes avec des personnes physiques, avec des organismes publics, avec des organismes privés également, établit les règles d'appels d'offres, sur invitation, à appels d'offres publics. Donc, dorénavant, c'est ce cadre -là qui régira les ententes liées à… permettant à la commission de s'adjoindre des enquêteurs, inspecteurs et autres experts aux fins de la surveillance du territoire.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas de limite, mettons, pour la rémunération, pour l'honoraire des experts, tout ce qui était déjà réglementé. Je comprends votre point, qu'on va le retrouver dans la loi, mais c'est ça, ça fait qu'il n'y a vraiment pas de limite. Ça, ce n'est pas réglementé, ça, ça ne fait pas partie de la loi.

Mme Masse (Geneviève) :Mais la loi prévoit tout de même, dans le cadre de la Loi sur les contrats des organismes publics... il y a des seuils, il y a des mécanismes qui assurent la transparence, qui permettent à l'État d'obtenir les meilleurs prix possibles pour les services qui lui sont rendus. Il y a publication également des contrats, donc un cadre général qui assure, donc, cette… je dirais, cette transparence-là et une saine gestion des fonds publics.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce qui a été budgété dans le passé pour ça? Puis est-ce qu'on prévoit que ça, ça va changer maintenant?

M. Lamontagne : On vient donner à la commission la possibilité de mandater, de conclure des ententes, mais jusqu'à aujourd'hui, elle n'a pas ce droit-là. Alors, il n'y a pas de… il n'y a pas de somme dévolue pour payer des inspecteurs externes.

Mme Maccarone : Ils font… Ça fait qu'il y a zéro contrat qui est octroyé à l'extérieur pour avoir de…

Mme Maccarone : ...c'est ça.

M. Lamontagne : Au niveau de ce qu'on cherche à faire avec le projet de loi, présentement, la commission n'a pas ces pouvoirs-là. C'est pour ça qu'on veut lui donner ces pouvoirs-là, de pouvoir conclure ces ententes-là avec des tiers.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'il n'y a vraiment pas de travaux qui sont faits avec les tiers pour le moment?

M. Lamontagne : C'est ça. Au niveau de toute la surveillance du territoire.

Mme Maccarone : O.K. Puis ce qu'on veut juste faire, par curiosité, est-ce qu'on a une idée de combien un contrat avec un tiers peut coûter? Puis c'est avec qui que je vais faire ce contrat? Est-ce que c'est avec la municipalité? Est-ce qu'il y a aussi une certaine expertise avec une compagnie privée avec qui je peux travailler?

M. Lamontagne : C'est toutes des choses à être déterminées. C'est des outils qu'on donne à la commission, qu'elle n'avait pas aujourd'hui. Mais comme je vous disais, si elle conclut une entente avec une municipalité, ça va être aux conditions qui vont être satisfaisantes, là, pour les deux parties.

Mme Maccarone : Mais ça existe aussi des compagnies privées avec qui ils vont pouvoir travailler?

M. Lamontagne : Ils vont pouvoir donner les contrats, effectivement, oui, pour toute la question de la surveillance du territoire.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a un exemple d'une compagnie privée avec qui nous allons travailler pour ce type d'inspection?

M. Lamontagne : C'est un pouvoir qui est dans le... Bien, écoutez, je me risque, là. Il pourrait y avoir un enjeu, qu'à un moment donné, à utiliser de la géomatique ou utiliser de la technologie pour aller... quelque chose en particulier dont la commission ne dispose pas, des outils, même si elle a quand même des logiciels.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on a besoin comme un ingénieur, de quelque chose comme ça.

M. Lamontagne : Alors, il peut... Je verrais, mais comme je vous dis, là, l'objectif, c'est de lui permettre de s'adjoindre des ressources additionnelles pour exercer son mandat.

Mme Maccarone : Pour avoir cette habilité.

M. Lamontagne : Mais là, je ne peux pas deviner de ce que ce sera. Là, je me suis envoyé comme ça...

Mme Maccarone : Non, non, ce n'est pas pour...

M. Lamontagne : Je me suis dit que ça pourrait être une situation comme ça si on faisait affaire avec un... qui n'est point de municipalité, là, qui serait un autre tiers avec une expertise x, là.

Mme Maccarone : Comme une compagnie de consultation ou, mettons, des ingénieurs. O.K., je comprends mieux. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que la loi... l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 96.

M. Lamontagne : Article 96. Le Règlement sur les honoraires des experts et enquêteurs dont la Commission de protection du territoire agricole juge opportune de retenir les services est abrogé.

Commentaire. Cet article propose d'abroger le Règlement sur les honoraires des experts et enquêteurs dont la Commission de protection du territoire agricole du Québec juge opportun de retenir les services. En effet, les honoraires des experts et des enquêteurs dont la commission peut s'adjoindre sont établis en application de la Loi sur les contrats des organismes publics et de ses règlements.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 96?

Mme Maccarone : ...Je veux juste faire un point, parce que le ministre a dit qu'à date on ne fait pas ce type de contrat avec des tiers. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on est en train d'abolir un règlement qui existe pour faire justement ça.

M. Lamontagne : Oui, mais ce que je vous mentionnais, c'était en tout temps, que si on va avec la surveillance du territoire, on ne faisait pas ça. Il peut avoir d'autres cas...

• (12 heures) •

Une voix : ...

M. Lamontagne : ...les services d'un arpenteur. C'est ça.

Mme Maccarone : ...déjà des choses qui se passent, c'est ça?

M. Lamontagne : Oui. Oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait des... Ça va? Est-ce que vous aviez d'autres questions? Ça va comme ça? Alors, est-ce que l'article 96 est adopté?

M. Lamontagne : 23. Ah! Excusez-moi, 96.

Le Président (M. Schneeberger) : 96?

M. Lamontagne : Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Il est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Schneeberger : Adopté. Alors, nous sommes à l'article 23, qui introduit deux articles.

M. Lamontagne : Oui. Alors, article 23. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, des suivants — je ne l'ai pas, 23, ici, c'est dans les amendements :

«10.1. Sur demande, un inspecteur ou un enquêteur donne son identité et exhibe le certificat délivré par la commission attestant sa qualité.

«10.2 La commission peut conclure une entente avec une municipalité ou une communauté établissant un programme d'inspection concernant l'application de la. Cette entente prévoit les modalités d'application du programme ainsi que son financement. »

Commentaire. Cet article propose de regrouper les obligations d'un inspecteur ou d'un enquêteur et la disposition relative à leur immunité sous la disposition permettant à la commission de nommer des inspecteurs et des

enquêteurs. L'obligation de donner son identité et d'exhiber le certificat attestant de sa qualité est actuellement prévue à l'article 19 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles pour un enquêteur et l'immunité de poursuite à l'article 99 de cette loi.

Une disposition est également introduite pour formaliser le fait que la commission...

M. Lamontagne : ...peut conclure une entente avec une municipalité ou une communauté pour établir un programme d'inspection concernant l'application de la loi en plus de convenir des modalités et du financement de cette entente.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez -y avec l'amendement.

M. Lamontagne : Oui. Alors, ajouté à la fin de l'article 10.2 de la Loi sur la protection de territoire et des activités agricoles proposé par l'article 23 du projet de loi, l'alinéa suivant : Un inspecteur nommé par la commission dans le cadre d'une entente visée au premier alinéa a les mêmes pouvoirs et obligations qu'un inspecteur nommé par la commission en vertu de la présente loi et il bénéficie de la même immunité.

Commentaires : cet amendement propose de préciser qu'un inspecteur nommé par la commission à l'occasion d'une entente établissant un programme d'inspection doit respecter les devoirs prévus par la Loi sur la protection de territoire et des activités agricoles, à savoir celui de donner son identité et de présenter son certificat attestant sa qualité. L'amendement précise également que l'inspecteur dispose des pouvoirs et bénéficie de l'immunité prévue par la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement qui concerne l'article 10.2? Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je comprends l'amendement, là. Je ne suis pas contre l'esprit, là, c'est juste ce qui est tout à l'heure, peut-être pour revenir sur l'objectif, je posais la question au ministre : Pourquoi on opte pour faire les ententes avec les municipalités? Puis j'entends bien la réponse, là. Ceci dit, quand on fait ça, on élargit les pouvoirs, les obligations, ainsi que la protection, c'est-à-dire de ces personnes. Donc, devant la loi, même s'ils ne sont pas dans la Loi sur la fonction publique, ils seraient traités puis protégés de la même immunité comme n'importe quel inspecteur de la CPTAQ. Ça fait que, de là ma question, si on est pour les payer, parce que ça se peut qu'il y ait un transfert de ressources, si on est pour offrir autant les pouvoirs... donner les pouvoirs, obligations puis l'immunité, pourquoi on ne l'a pas fait directement avec la CPTAQ? Si on arrive à peu près... En tout cas, ça me donne un peu l'impression, là, c'est qu'on arrive au même cadre de travail, mais qu'on va le faire spécifiquement pour les municipalités, au lieu de garder ou développer aussi cette expertise au sein de la commission.

M. Lamontagne : Mais, en réalité, c'est, comme je vous disais, M. le Président, Mme la députée, c'est vraiment un levier que la commission se donne. Puis, ce qui est important, c'est que, que ce soit une personne, ou 100 personnes, ou 200 personnes qui, par voie contractuelle, vont pouvoir ou vont avoir la responsabilité d'être les yeux de la commission, il est important que ces gens-là bénéficient des mêmes protections et de la même immunité que les employés de la CPTAQ. Alors, c'est ça l'objectif de ce bout-là, là, de l'amendement, là, puis de l'article aussi, là, faire en sorte que tout mandataire va avoir les mêmes protections que les employés de la CPTAQ. Puis, ça, d'ailleurs, c'est une demande, là, qui était de la Fédération québécoise des municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Zaga Mendez : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Là, étant donné qu'il y a deux articles, je veux juste vérifier, est-ce qu'il y avait des questions sur... On va finir 10.2, étant donné qu'on a... l'amendement est sur 10.2, est-ce qu'il y a des questions sur 10.2?

Des voix : ...

Mme Maccarone : Moi, je propose qu'on revienne à l'article global.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Parfait.

Mme Maccarone : C'est ça. Ça va être plus facile.

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a pas de problème. Alors, il y a-tu des questions sur l'article 23 au complet tel qu'amendé? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : On voit si on... Voulez-vous attendre?

M. Lamontagne : ...après ça. Là, je suis un peu confus.

Mme Maccarone : Non, il n'y a pas de trouble.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Maccarone : On voit, si on lit les mémoires, que ce n'est pas tout le monde qui est heureux avec l'article 23, entre autres les municipalités, parce qu'eux, ils voient ça un peu comme un fardeau. Il va y avoir une responsabilité financière qui vient avec ceci, ça fait qu'il y a des demandes. Je pense que tout le monde va être content avec l'amendement en question. Entre autres, c'était une demande de la FQM, comme le ministre avait dit. Mais il y a quand même la Communauté métropolitaine de Montréal qui a soulevé des préoccupations. La FQM aussi, ils demandent même qu'on retire l'article en question, parce que les effectifs supplémentaires, ça fait... cause des préoccupations pour eux. Ça fait que est-ce qu'il y a eu une consultation par la suite à leur dépôt de leur projet de loi... de leur mémoire ainsi que les échanges que...

Mme Maccarone : ...que nous avons eus lors des auditions?

M. Lamontagne : Bien, il y a des échanges avec... Naturellement... le secteur agricole, le secteur municipal, il y a des échanges quasiment en permanence, si on veut, là, puis, suite à leurs mémoires aussi puis suite à la... les présentations qu'ils sont venus faire, il y a des échanges entre les équipes du ministère. Mais ce qui est important, c'est que cet article-là qu'on introduit, cette possibilité-là qu'on introduit... Bien, pour qu'il y ait une danse, ça prend deux personnes qui veulent danser. Il n'y a personne qui peut se faire imposer de faire quelque chose sur son territoire s'ils ne sont pas volontaires de le faire, là. Alors, c'est vraiment volontaire.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on sait s'il y a des municipalités qui souhaitent avoir cette collaboration avec la CPTAQ? Parce qu'encore une fois, ce que moi, j'ai entendu, c'est... pas beaucoup de monde qui... soit qu'ils... Je ne veux pas dire, mais nécessaire... ne leur font pas confiance, mais ils sont méfiants, je dirais ça. Ça fait que est-ce qu'on...

M. Lamontagne : C'est... Honnêtement, ça leur appartient. S'ils ne veulent pas, ça leur appartient. Tu sais, il y a... je pense, c'est un pourcentage important des dénonciations qui viennent du milieu municipal. Puis de faire en sorte qu'il y ait une possibilité de faire en sorte que les gens du milieu municipal qui interviendraient en lien avec la Loi sur la protection du territoire agricole... de leur conférer les mêmes droits, les mêmes protections que des employés de la commission, ça, c'est certain que, si une municipalité décide de faire une entente avec la commission, bien, c'est certainement quelque chose qui va être bien, bien accueilli. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils nous l'ont demandé, là.

Mme Maccarone : Bien, en tout cas... Ça fait qu'il y a eu des rencontres avec les municipalités, suite au dépôt du projet de loi ou avant le dépôt du projet de loi, pour... saisir de leur désir de vouloir poursuivre avec ce type de modifications?

M. Lamontagne : Bien, il y a eu des rencontres avec l'UMQ, la FQM, la CMM, la CMQ. La CMM, même, je pense, c'est en commission, en consultations particulières, a exprimé en direct, là, qu'ils avaient une ouverture, là, pour discuter pour une entente de cet ordre-là. Mais, je veux dire, c'est... Ultimement, après ça, ça va être une question de relations de la commission de protection avec les différents partenaires sur le territoire, tout ça, comment ça va évoluer puis avec qui des ententes vont pouvoir se conclure, là.

Mme Maccarone : Bien, la CMM pose quand même beaucoup de questions.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Maccarone : Ils ne se positionnent pas nécessairement contre, mais ils souhaitent avoir des précisions. C'est pour ça que je voulais savoir s'il y a eu des rencontres. Puis même, dans leur mémoire, il dit : C'est essentiel de se questionner - je comprends - en collaboration avec les autres instances... avec les instances municipales.

C'est quoi, les implications du transfert des responsabilités envers eux? Parce qu'ils souhaitent savoir les avantages, les risques, parce que c'est un nouvel arrangement que nous allons mettre à l'oeuvre, puis eux, ils souhaitent évidemment préserver l'intégrité des inspections et de garantir un bon fonctionnement du système de régulation. Ça fait que est-ce que ça, c'est quelque chose qui a été discuté avec eux lors du dépôt du projet de loi puis suite à la lecture de leur mémoire pour les rassurer?

• (12 h 10) •

M. Lamontagne : Bien, en réalité — je reviens toujours à la question — tout ça, c'est volontaire. Alors, à partir du moment où les dispositions permettent à la commission de faire des ententes avec des organisations sur le territoire, bien, les discussions, puis les préoccupations, puis les impératifs de chacun des partenaires vont être mis en valeur, et puis, s'il y a une entente, c'est parce que tout le monde va avoir une résolution à sa satisfaction, là, des questions ou de leurs préoccupations, sinon les gens n'entreront pas dans une relation avec la commission, là.

Mme Maccarone : Beaucoup de flexibilité?

M. Lamontagne : Bien, c'est un pouvoir qui est donné...

Mme Maccarone : Oui.

M. Lamontagne : ...puis, une fois que le pouvoir est là, bien, je veux dire, ça implique qu'il faut que quelqu'un veuille jouer le jeu aussi, veuille être partenaire, parce que c'est une question... c'est pour accroître, améliorer la surveillance du territoire. Mais, si les gens ne veulent pas contribuer, bien, je veux dire, il n'y a rien dans la loi qui vient les forcer à contribuer. C'est un outil qu'on donne à la commission.

Mme Maccarone : Je ne peux même pas imaginer qu'ils ne vont pas vouloir développer les ententes. Moi, ce que j'entends, c'est... on cherche à être rassuré qu'il y aura quand même des protections qui seront mises vers l'avant. Puis, entre autres, si je me mets à leur place, côté budgétaire, tu sais, le.... Même le titre du projet de loi, on parle de la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. Bien, ça prend des inspecteurs puis des enquêteurs pour assurer ceci, ça fait que ça nécessite une entente pour faire la suite. C'est juste une suite logique.

Puis, encore une fois, je me mets dans leur place. S'il n'y a pas de budget qui est alloué pour ça, bien, peut-être, ce serait un frein. Ça fait que je voudrais bien avoir cette entente. Mais, dans l'entente, c'est clair, je n'ai pas de l'argent à octroyer à la CPTAQ, je souhaite que vous, vous subventionniez le tout puis que vous, vous faites la formation, puis que moi... 

Mme Maccarone : ...CPTAQ, je souhaite que vous, vous subventionnez le tout, puis que vous, vous faites la formation, puis que moi, j'ai plein d'inspecteurs puis enquêteurs sur mon territoire municipal pour faire le nécessaire pour protéger les terres.

M. Lamontagne : Bien, c'est quelque chose qui va être à développer. Mais, ça, il faut quand même, là, mettre en perspective que, mettons, pour une municipalité donnée, ça peut peut-être représenter une ou deux interventions par année, là, tu sais. Ce n'est pas... On ne parle pas de 50 interventions par semaine, tu sais. C'est un levier qu'on se donne au nombre de municipalités qu'on a. Il y a peut-être des secteurs où ça peut générer davantage d'activités, bien, à ce moment-là, je présume que, s'il y a une entente qui est conclue entre la CPTAQ puis une municipalité, bien, je veux dire, la municipalité va être satisfaite des conditions de cette entente-là en fonction de... s'il y a une charge additionnelle, que ça va causer. Si, pour une municipalité, c'est une ou deux interventions par année, puis, dans le fond, juste de savoir maintenant que leurs gens vont bénéficier des mêmes protections puis des mêmes immunités que les inspecteurs de la CPTAQ, bien, ça vient les rassurer. Parce que, tu sais, ça fait partie aussi comme de leur travail. Une portion importante de ce qu'ils dénoncent, la CPTAQ, en réalité, ils dénoncent aussi en fonction d'infractions à des lois municipales, tu sais.

Mme Maccarone : À l'intérieur de cette souplesse puis la flexibilité avec les ententes, je présume que, mettons, la FQM, qui, eux, ils disent : Non, on souhaite que la CPTAQ ont toutes ces responsabilités, on ne veut pas nécessairement avoir ces ententes. Puis, je comprends, j'entends le ministre qui dit : Mais ce n'est pas obligatoire. Mais... Ce n'est pas obligatoire, mais en quelque part, c'est obligatoire, «right»? Parce que si je souhaite poursuivre avec la protection des terres agricoles, bien, j'ai besoin d'avoir cette ressource. Mais c'est clair, ça va... Moi, je suis une petite municipalité, ça fait que je n'ai pas nécessairement les ressources pour faire suivre, pour travailler avec cet inspecteur. C'est pour ça que je veux dégager cette responsabilité au CPTAQ. Ça me prend ce partenaire parce que je ne peux pas faire ce type de surveillance. Est-ce que ça, c'est une entente qu'on peut avoir, où je donne toute la responsabilité au CPTAQ, puis vous, vous ajoutez des inspecteurs pour la MRC dont je suis le responsable?

M. Lamontagne : Bien, je reviens, tu sais, c'est un pouvoir qu'on donne à la CPTAQ. Puis, après ça, le contexte dans lequel ce pouvoir-là va pouvoir s'exercer, ça va faire l'objet de discussion entre les parties. Puis les parties vont décider de qu'est-ce qui est satisfaisant pour eux, s'ils pourraient avoir une entente. Je peux le dire de différentes façons, là.

Mme Maccarone : Non, non.

M. Lamontagne : Mais, tu sais, mettons, si on se dit, tous les deux, est-ce qu'on veut... Tantôt, on discutait d'une façon de procéder, là, puis finalement, bien, on a convenu qu'on allait le faire. Bien là, c'est parti, puis on le fait. Mais, si, mettons, ça n'avait pas été le cas, bien, ça aurait pu être plus compliqué que ça a été compliqué. Alors, tu sais, sur la même base, là...

Mme Maccarone : Oui. Je comprends. C'est juste que je me mets à leur place, c'est vraiment le nerf de la guerre, là. C'est si on a vraiment besoin...

M. Lamontagne : Oui, oui, mais, si ce n'est pas satisfaisant, ils ne feront pas d'entente. C'est tout.

Mme Maccarone : Puis là, ils n'auront pas d'inspecteurs puis ils n'auront pas d'enquêteurs.

1lamon Bien, présentement, il y a une façon de procéder sur le territoire, puis on... ça va continuer à procéder sur le territoire.

Mme Maccarone : Avec des délais de quatre ans avant d'avoir une réponse sur...

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : En tout cas, ça, c'est...

M. Lamontagne : C'est bon.

Mme Maccarone : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien, je pense que la discussion là-dessus, c'était... c'est mon questionnement, là, au-delà de l'objectif puis que des ententes pourraient être développées, c'est... c'est... je pense, le nerf de la guerre, ici, c'est les modalités. Puis là, j'entends M. le ministre de dire qu'on va faire ça de gré à gré, on va faire ça avec chacune des municipalités. Mais, quand je lis l'article, puis tout à l'heure, on a abrogé un règlement, là, bien, je me demande si, en quelque part dans la loi... quelque chose qui encadre, qui rend des balises sur c'est quoi les modalités qu'on va retrouver. Puis, je pense, c'est quelque chose qui pourrait venir rassurer les partenaires puis les municipalités. Parce que, tout à l'heure vous le disiez, M. le ministre, ça va dépendre d'est-ce que la personne est d'accord ou pas. Mais, certaines balises, c'est-à-dire quand on parle des modalités, là, c'est les ressources puis c'est le financement. On le sait très bien que ça va passer par là si une entente est conclue. Les... On veut avoir plus d'inspecteurs sur le terrain, on veut que la loi soit protégée, et tout. Mais c'est... ça reste vague quand on... quand on écrit, je vais le lire, là : «Cette entente prévoit les modalités d'application du programme ainsi que son financement.» O.K.. Mais qu'est-ce qui va être la base de négociation sur le financement? Qu'est-ce qui nous... Parce que, si vous faites du gré à gré, puis ça vient avantager une municipalité et pas l'autre, bref, c'est là, un peu, que ça vient assez flou. Ça fait que je voulais vous entendre, s'il y a une disposition ou des choses qui vont être mettre sur table, une façon de faire qui va voir quel type de modalités, jusqu'où on peut aller, c'est quoi la base de cette négociation.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, c'est un pouvoir qu'on confère à la CPTAQ. À partir du moment où la CPTAQ a ces possibilités-là, c'est elle qui va déterminer comment elle va...

M. Lamontagne : ...à l'exercer en partenariat avec les différentes collaborations qu'elle va vouloir faire sur le territoire.

Mme Zaga Mendez : Donc, la CPTAQ va développer un modèle d'entente partenariale avec les différentes municipalités dans lesquelles on a une répartition équitable des ressources et du financement.

M. Lamontagne : Je ne peux pas présumer de ce qu'elle va faire, mais on lui donne des outils pour faire en sorte que, si elle désire avoir de la collaboration, elle a des outils puis elle a, dans la loi, ce qui lui permet de générer ces collaborations-là. Mais je ne peux pas aujourd'hui présumer de la forme que ces collaborations-là vont prendre. Ça lui appartient puis ça appartient aux municipalités.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Je veux juste revenir... puis c'est par curiosité. On vient d'abroger, dans le 96, c'est bien ça, on a abrogé un règlement. Est-ce que, dans le règlement, parce que c'était pour être capable de payer des contrats, si je me souviens bien, là, en dehors?

M. Lamontagne : Tu réponds...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'il y a un niveau de détails? On n'avait pas la conclusion de ce type de contrat dans le règlement.

Mme Masse (Geneviève) :Le règlement fixait des barèmes de rémunération pour des ressources externes dont la commission peut se prévaloir des services. Donc, on peut penser, par exemple, à un ingénieur forestier, s'il est question de la protection d'un peuplement d'érables, un arpenteur-géomètre, différents experts auxquels elle pouvait avoir recours, considérant les dispositions maintenant de la Loi sur les contrats des organismes publics. Le cadre, pour conclure de tels contrats de services professionnels, se fait via davantage via les dispositions de la loi d'où l'abrogation de ce règlement interne de la commission.

Mme Zaga Mendez : O.K. Je comprends. Ça répond à ma question. Donc, en ce moment, avec l'article, ce qu'on fait, vous l'avez dit, M. le ministre, là, c'est, on donne des pouvoirs à la CPTAQ et, après, la CPTAQ va avoir la liberté, dans leur cadre de travail, de développer les différentes modalités puis les types d'entente qu'ils vont avoir avec les municipalités. Puis j'entends, là, qu'on ne veut pas être dans l'ingérence de dire... aller dans le détail de ce qu'on demande. Mais c'est là où je sens que, bon... la collègue, puis toutes les questions qu'on a, c'est, est-ce qu'il y a une façon...

Puis ma question est plus large, là, je n'ai pas la réponse, mais est-ce qu'il y a une façon de faire en sorte que les contrats de gré à gré... Pardon. Ce n'est pas des contrats, c'est des ententes qui vont se faire avec les municipalités, respectent certains barèmes qui sont équitables, dans lesquels on s'assure qu'il y a un financement qui est adéquat, qu'il y a une bonne répartition des ressources. C'est ça que les municipalités nous disent, c'est ça leur grande crainte, c'est de dire : Déjà, avec la Loi de la qualité de l'environnement, on pellette certaines choses dans la cour des municipalités. Les municipalités n'ont pas toutes les mêmes ressources, ça fait qu'elles veulent s'assurer que si... Bien sûr, ils veulent avoir des inspecteurs pour la production du territoire agricole, on en veut tous, sur le terrain, est-ce qu'on assure que la CPTAQ va faire... va venir payer, avec toutes les dispositions qui sont là, parce qu'on est encore dans des pouvoirs qui sont discrétionnaires?

M. Lamontagne : Écoutez, je vais essayer de le redire, peut-être que ce n'est pas clair comment je l'exprime, mais c'est sûr qu'en vertu de cet article-là, on n'est pas en train de rien pelleter dans la cour des municipalités, parce que ce n'est pas une réglementation où on leur impose quelque chose. Là, on donne à la CPTAQ un pouvoir, puis, avec la CPTAQ, elle va avoir ce pouvoir-là. Puis elle peut aller cogner à la porte d'une municipalité X puis dire : Je serais intéressée à faire un partenariat avec toi, est-ce que tu es intéressée à faire un partenariat avec moi? Il est possible que la municipalité dise : Non, je n'ai pas d'intérêt. À ce moment-là, la commission va prendre son petit baluchon puis elle va s'en retourner à son siège social. Il est possible que la municipalité dise : Bien, je pourrais être intéressée, mais ça dépend des conditions. Alors, ils vont s'asseoir puis ils vont discuter des conditions.

• (12 h 20) •

Puis si, ultimement, les conditions font l'affaire de la municipalité puis de la CPTAQ, ils vont conclure une entente, puis si, ultimement, les conditions ne font pas l'affaire de la municipalité ou de la CPTAQ, ils ne feront pas d'entente. Puis chacun va retourner puis il va continuer à vaquer à ses occupations. Il n'y a pas bien, bien d'autres façons d'expliquer ça. C'est quelque chose qui est volontaire, c'est un pouvoir qu'on donne à la commission. Puis, après ça, ce pouvoir-là implique qu'il faut qu'il y ait un partenaire puis, pour qu'il y ait un partenaire, il faut que les deux trouvent que c'est une bonne idée, ce qu'ils ont à faire ensemble.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais juste pour conclure, M. le ministre, ce n'est pas une question de compréhension, je pense qu'on le comprend, là. C'est juste l'article. C'est que là, comme vous le dites, c'est volontaire, il va avoir une négociation ça va. C'est juste de s'assurer que dans les modalités de cette négociation-là, puis vous l'avez répondu tout à l'heure, je ne disais pas qu'il fallait revenir en arrière, mais vous avez dit : C'est la CPTAQ qui va voir comment on fait ça, quel rôle que, nous, on peut jouer ou que vous pouvez jouer. Si vous me dites qu'il n'y en a aucun, il n'y en a aucun. C'est plutôt de dire comment on peut faire en sorte que ces modalités-là, lorsqu'il va y avoir ce partenariat qui se développe, on n'est pas... Ici, là, ce n'est pas de freiner ça, on le comprend très bien, là, mais c'est plutôt de dire, à ce moment-là, que les modalités...

Mme Zaga Mendez : ...les modalités sont juste équitables pour les municipalités, on amène juste cette crainte. Mais j'entends que, vous l'avez dit tout à l'heure, ça va être la CPTAQ de le faire. Ma question, c'est de revenir au sein du MAPAQ, au sein... Dans le cadre de notre étude du projet de loi, est-ce qu'il existe ou pas des façons de faire en sorte que les modalités vont être bien appliquées de façon juste et équitable pour les municipalités?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, ce qu'on cherche à faire, c'est de mettre en place des dispositions qui vont permettre aux parties d'explorer le potentiel d'une collaboration. Il pourrait être envisageable, peut-être, que les unions municipales décident qu'avec les représentations de leurs membres de dire : Bien, écoute, on va chercher à développer une entente-cadre, mettons, avec la CPTAQ. Puis c'est quelque chose qui pourrait être une possibilité, mais, encore là, à partir du moment où cette possibilité-là existe, bien, je veux dire, c'est les parties qui vont décider quelle forme ils veulent ultimement donner à cette possibilité-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount-Saint-Louis.

M. Lamontagne : Aïe! On va aller manger. À quelle heure on finit? Moi, j'ai faim.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! 12 h 30.

M. Lamontagne : À et demie. Ah! O.K., O.K. Je pensais que c'était et quart. C'est bon. C'est bon.

Mme Maccarone : C'est qui qui a demandé cette modification? Est-ce que c'est le CPTAQ ou les... Parce que je ne pense pas que les... j'ai l'impression, en tout cas, peut-être que je fais fausse route, que les municipalités, ce n'étaient pas leurs souhaits.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, dans un contexte de chercher à faire en sorte que les ressources qui sont partout sur le territoire soient utilisées de la meilleure façon, au bénéfice de la collectivité, c'est un petit peu ça qui est en arrière. Là, on a 1 000 municipalités sur le territoire, on a le ministère de l'Environnement, on a la Faune, on a tout ça, que tout ce monde-là, ils ont des gens sur le territoire qui remarquent ce qui se passe. Ça fait que de chercher, au bénéfice de la protection du territoire agricole, à fédérer le plus possible tous ces ressources-là, ces centaines ou ces milliers de personnes-là qui sont sur le territoire, bien, honnêtement, dans une perspective que les citoyens soient le mieux servi possible par leur État, par leurs représentants, bien, ça s'inscrit dans cette optique-là, là.

Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est pas une demande du CPTAQ parce qu'ils souhaitaient peut-être avoir d'autres ressources pour leur aider à poursuivre avec...

M. Lamontagne : Bien, de chercher à toujours améliorer le travail qui est fait. Honnêtement, c'est une demande du ministre, c'est une demande de tous les intervenants qui sont sur le territoire, là. On veut juste chercher à être meilleurs, là.

Mme Maccarone : Je vais dire ce que... Je comprends que ce n'est probablement pas ça puis c'est... Écoute, je dis ça respectueusement, la façon que je le vois, c'est que le CPTAQ souhaite avoir plus de budget. Ils n'ont pas assez de budget, ils veulent avoir plus d'inspecteurs, plus d'enquêteurs. Puis c'est une façon, pour eux, évidemment, d'avoir plus d'aide sur le terrain pour effectuer leurs travaux. Tu sais, on a besoin des partenaires, c'est comme une façon indirecte d'avoir plus de ressources. Mais ce n'est pas eux qui vont payer, c'est les municipalités qui vont payer, parce qu'ils n'ont pas assez de budget, parce que... La question que je poserais, c'est : Pourquoi qu'on n'ajoute pas juste plus de ressources au CPTAQ? Pourquoi qu'on ne fait pas... Il me semble, c'est plus simple. Les municipalités, la FQM vont être contentes, parce qu'ils ne souhaitent pas nécessairement avoir plus de responsabilités. Tu sais, c'est une lourdeur. On fait beaucoup de demandes auprès de nos municipalités. Ça fait que pourquoi ce n'était pas le chemin que nous avons pris? Pourquoi c'est... Parce que... Il va y avoir des frais. J'entends ce que vous dites, on ne sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir à l'intérieur de l'entente, pas besoin de le répéter, c'est très, très clair, mais il faut imaginer qu'il va y avoir des frais qui vont être associés, qui vont être défrayés auprès des municipalités. Ça va... Ce n'est pas le CPTAQ qui va tout payer pour ça. Sinon... Sinon, pourquoi ne pas juste leur donner plus de budget pour faire... engager plus de personnel?

M. Lamontagne : Un, vous avez l'article 10.2, là : L'entente prévoit les modalités de l'application du programme ainsi que son financement. Mais, pour répondre à votre question, mettons que, demain matin, là, suite à vos représentations, là, j'annonce, là, je fais une grande annonce puis je dis : On donne des sous à la commission, puis on augmente de 50 % leur nombre d'inspecteurs, puis, parallèlement à ça, je fais une annonce, j'ai écouté... suite à l'application du projet de loi, là, on a 100 municipalités qui ont signé une entente avec la Commission pour la protection du territoire agricole pour devenir une extension des yeux de la commission partout sur le territoire. Quelle annonce, vous pensez, qu'il va avoir le plus d'impact de la protection de notre territoire agricole?

Mme Maccarone : Le deuxième, c'est clair. Moi, mon point, c'est…

M. Lamontagne : C'est ça, c'est l'objet de l'article 23.

Mme Maccarone : Puis je ne suis pas en désaccord. Je trouve, c'est intéressant. J'aime même le principe de subsidiarité, je trouve ça même très important quand on parle de nos municipalités, c'est juste que je reviens toujours à l'aspect budgétaire...

Mme Maccarone : ...tu sais, à quelque part, il va y avoir des frais associés pour les municipalités, peu importe. Je comprends, l'entente n'est pas écrite encore, puis je n'ai pas besoin de signer, 100 %, c'est clair pour moi, mais ça reste qu'il va y avoir une certaine responsabilité financière qui va être défrayée aux municipalités. Ça fait que c'est... ça me donne l'impression que nous sommes en train de faire quelque chose indirectement qu'on aurait pu faire directement, juste de donner plus de ressources au CPTAQ puis aussi avoir cette entente avec les municipalités. Tu sais, de dire... de faire les deux propositions que vous venez de dire, on va augmenter les ressources auprès du CPTAQ, puis en plus, avoir cette entente avec les municipalités. Mais c'est parce que c'est moi qui vais envoyer... je suis le CPTAQ puis c'est moi qui va envoyer plus de ressources. Mais je comprends. Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi, c'est juste un peu ma lecture comme quelqu'un qui vient de l'extérieur quand je vois ça. Puis je me mets vraiment à la place des municipalités, pas nécessairement le CPTAQ, avec qui je n'ai jamais eu un entretien à part de notre commission.

M. Lamontagne : Ah.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Souhaitez-vous... Je pars dans... à ce temps-là?

M. Lamontagne : Moi, je suspendrais, si ma collègue est d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre la commission jusqu'après la fin des périodes courantes. Voilà.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous en sommes sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. Alors, nous poursuivons dans le sujet, dans le bloc 5, sur la protection. Et on était à l'article 24, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président, on s'est quitté. On allait se rassasier après un avant-midi de travail quand même assez, assez important, là. Puis j'ai apprécié répondre aux nombreuses questions de ma collègue. En même temps, elle me permet de parfaire ma connaissance et ma compréhension de tout ce qu'on est en train de faire. C'est un exercice qui est légitime et approprié. Alors, merci, ma collègue, pour ce bon travail ce matin. On va continuer dans la même foulée avec l'article 24. Alors, l'article 24 . L'article 11 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «à l'exception d'une mesure d'atténuation visée au deuxième alinéa de l'article 66»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas où une décision portant sur une utilisation relative à l'agrotourisme est assujettie à une condition quant à sa durée, celle-ci ne peut être imposée pour moins de 10 ans.»

Commentaire. Cet article propose d'introduire une précision en indiquant que lorsque la commission décide d'une demande, elle peut assujettir sa décision aux conditions qu'elle juge appropriées, sauf d'une demande... pardon, sauf d'une mesure d'atténuation visée à l'article 66 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. En ce qui concerne une décision portant sur une utilisation relative à l'agrotourisme, assujettie d'une condition quant à sa durée, il est suggéré d'introduire une disposition spécifiant qu'elle ne peut être imposée pour moins de 10 ans.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 24? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. C'est plus une question technique. Avant de débattre de l'article 24, on fait référence à l'article 66 qui serait également modifié. Moi, dans mon expérience en commission, on fait des choses en ordre. Ça fait que je propose qu'on suspende le 24 pour faire le 66, parce qu'on fait référence à quelque chose qui est modifié.

M. Lamontagne : On va prendre une pause, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux, nous poursuivons le débat. Je ne sais pas s'il y avait d'autres questions en lien avec l'article 24. Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, moi, je veux juste mieux comprendre le moins de 10 ans, cette période de temps, ça vient d'où, pourquoi le 10 ans, pourquoi que ce n'est pas plus court, plus long. C'est basé sur quoi?

M. Lamontagne : Bien, au moment où on se parle, quand la commission rend une décision pour un projet d'agrotourisme, c'est cinq ans, c'est pour une durée de cinq ans. Puis, après cinq ans, bien, l'entreprise doit reformuler une nouvelle décision à la commission. Puis ce qu'on peut comprendre, c'est que dans l'optique où les gens mettent en place leurs projets, bien, je veux dire, souvent, il y a des investissements qui viennent avec ça. Puis, pour donner davantage de prévisibilité aux gens qui s'engagent dans ces projets-là, on leur donne 10 ans au lieu de cinq ans avant d'avoir à se représenter à nouveau devant la commission. Ça fait que, ça... on pourrait dire que c'est une forme d'allègement, O.K.?

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : Mais, en même temps, c'est que, si j'ai tant de milliers de dollars à investir dans mon activité d'agrotourisme, puis, devant moi, la loi dit que, dans cinq ans, ce n'est pas sûr que je vais pouvoir continuer, bien, comment je peux amortir mon projet, comment je peux financer mon projet quand je m'assois avec mon conseiller financier...

M. Lamontagne : ...à mon institution prêteuse, et tout ça, bien, ce n'est pas la même chose que si j'ai 10 ans devant moi pour amortir mon projet puis pour ultimement financer mon projet. Ça fait que c'est vraiment allègement mais prévisibilité aussi pour le promoteur dans un contexte où la commission lui donne une autorisation en fonction de son projet, mais si, pour une raison ou pour une autre, la personne, ce n'est pas son projet qu'elle faisait, mais c'est d'autres choses, bien, en tout temps, la commission peut révoquer l'autorisation qu'elle lui a donnée si la personne ne se conforte pas au projet qu'elle a présenté, là, parce que l'autorisation est pour le projet qu'elle a présenté, elle n'est pas pour d'autres choses.

Mme Maccarone : O.K. Ils pourront le faire avant le 10 ans, avant la période de 10 ans?

M. Lamontagne : C'est ça. Tout à fait. Oui.

Mme Maccarone : O.K. Puis quel genre de condition sommes-nous en train de parler, tu sais, est assujettie à une condition quant à sa durée, une condition comme… C'est pourquoi on a besoin d'aller toujours... si on a déjà eu une approbation, pourquoi il faut revenir, tu sais, pour revoir ceci? Maintenant, c'est à chaque 5 ans, mais là ça va être à chaque 10 ans. Pourquoi cette nécessité?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Bien, dans l'agrotourisme, il y a toute une panoplie d'activités, ultimement, qui peuvent être autorisées. Puis en fonction du vécu, en fonction de l'évolution de l'entreprise, en fonction aussi de certaines réglementations qui pourraient être municipales, ou des choses comme ça, bien, d'arriver puis de faire en sorte… parce qu'en même temps c'est un droit qu'on accorde, en terre agricole, de procéder à certaines activités, mais c'est ça à certaines conditions. Exemple, si on dit : Tu as le droit d'avoir… pour faire des réceptions tant de fois par année, tu as le droit à 50 places, bien, il est possible que peut-être un certain nombre d'années plus tard qu'on ait à modifier soit à la lumière de nouvelles réglementations ou soit à la lumière de l'expérience qui a été faite sur le terrain, de ce qui a été rapporté. Alors, à partir du moment où c'est un traitement d'une activité qui demande une autorisation, bien, c'est de l'assujettir à des conditions.

Mme Maccarone : O.K. Puis 10 ans, ce n'est pas trop long, d'abord, quand on parle d'un type d'exemple comme ça?

M. Lamontagne : Bien, comme je vous dis, c'est dans le contexte que, souvent, il y a des investissements. Puis les gens, 5 ans... tu sais, comme vous, si vous avez un projet d'affaires, mettons, je veux dire, vous l'envisagez pour plus longtemps que 5 ans.

Mme Maccarone : Moi, je suis en train d'envisager un vignoble. Je veux juste vous dire, là, je vois un vignoble. C'est ça que... quand vous êtes en train de parler, c'est l'exemple.

M. Lamontagne : C'est déclaré, c'est déclaré à la commission. Non, mais pour nous, c'est vraiment une question de prévisibilité puis d'accompagner les entrepreneurs parce que 5 ans, d'un point de vue de l'amortissement puis du financement de leurs opérations, là, c'est vraiment limitatif, si on veut, là.

Mme Maccarone : Oui, parce que ça se peut qu'on n'a même pas achevé à ce qu'on voulait faire à l'intérieur des 5 ans dans le cas d'un vignoble, si je veux parler...

M. Lamontagne : Il y a ça, mais si je suis allé... si je pourrais aller avec un prêteur, puis je lui présente mon plan d'affaires, puis qu'en bout de ligne je lui dis : Bien, ça se peut que, dans 5 ans, que je ne sois pas renouvelé, bien, il va être prêt à me prêter de l'argent pour 5 ans, il ne sera pas prêt à me prêter de l'argent plus longtemps que ça, là. C'est ça.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : C'est bon?

Mme Maccarone : Oui.

M. Lamontagne : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 25.

M. Lamontagne : On a un amendement où on vient...

Le Président (M. Schneeberger) : Pour 24.1?

M. Lamontagne : 24.1, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y.

M. Lamontagne : Oui. Alors, article 24.1, article 12 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant : L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase du premier alinéa par la suivante : À cette fin, elle doit prendre en considération le contexte des particularités régionales lorsqu'une preuve lui est soumise à cet égard.

Cet amendement propose de modifier le premier alinéa de l'article 12 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de préciser que la commission a l'obligation de prendre en considération le contexte des particularités régionales dans l'exercice de sa compétence.

Mme Maccarone : ...déjà discuté de... les particularités.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé par le ministre?

Mme Maccarone : C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que l'article... l'amendement 24.1 est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, donc l'article 24.1 est adopté et introduit au niveau du projet de loi. L'article 25.

Mme Maccarone : ...j'ai un article à proposer, un ajout d'un article, ça fait que je vous demanderai une petite suspension pour qu'on puisse terminer la rédaction.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, est-ce que ça... il est avant l'article 25 ou...

Mme Maccarone : C'est un ajout d'un article.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Là, il y a eu des discussions, alors j'ai besoin du consentement pour réouvrir l'article 24.1. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Vous avez le consentement de toute l'équipe gouvernementale, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, Mme députée de Westmount-Saint-Louis, je vous écoute.

Mme Maccarone : Oui. Alors, je propose un sous-amendement à l'article 24.1. L'amendement proposé à l'article 12, introduit par l'article 24.1 du projet, est...

Mme Maccarone : ...modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Elle prend également en considération les besoins en eau de la population en matière de santé, de salubrité, de sécurité civile et d'alimentation en eau potable.»

Alors, on a discuté un peu hors micro, mais vous me voyez venir, c'est quelque chose qui était quand même proposé par l'UMQ, que je trouve vraiment intéressant parce qu'encore une fois en mode apprentissage je comprends maintenant comment qu'on peut avoir plein de conflits d'usage quand on parle de l'utilisation de l'eau. Puis moi, la façon que je vois ce sous-amendement, c'est comme un objectif de précaution, tu sais, de... Je le vois vraiment de cette manière, encore une fois, si je comprends bien la nature. Puis je ne sais pas si on est dans la bonne place, mais moi, je trouve que c'est vraiment important qu'on en discute parce que je comprends que la CPTAQ prend en compte les besoins de la population en impact de l'agriculture, mais pas nécessairement quand on parle de ceci. Ce n'est pas écrit en noir et blanc, ce n'est pas écrit dans la loi, puis c'est clair, on ne veut pas réduire la capacité d'utilisation de l'eau en matière d'agriculture. Je comprends que c'est très important, mais à quelque part, il faut s'assurer que tous les acteurs sont pris en considération, en premier lieu, évidemment, les citoyens.

Ça fait que je trouve intéressant comme proposition d'avoir ce compromis, puis de s'assurer qu'au moins c'est pris en considération. Ça n'engage personne à rien, c'est pour ça que j'ai aimé la façon que c'était écrit aussi. Je trouvais que c'était juste parce que ce n'est pas un fait accompli, ce n'est pas un noir et blanc. C'est vraiment une demande de s'assurer que ceci est pris en considération avant qu'aucune décision n'est émise. Alors, voilà un peu la mise en scène.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, merci pour la suggestion. Juste pour se mettre dans le contexte, quand on parle de l'eau, on parle des puits, l'accès à l'eau. Jusqu'à aujourd'hui, quand la commission rend une décision, c'est sûr qu'elle prend toujours deux facteurs. Elle prend un facteur de l'impact sur le territoire agricole lorsqu'on décide, mettons, qu'on met un puits dans le milieu d'une terre agricole, donc, l'impact que ça a sur le territoire comme tel. Puis après ça, l'impact que ça peut avoir sur l'activité agricole. C'est-à-dire que si, à un moment donné, on vient mettre un puits à une certaine place, puis ça a un très, très grand impact pour une activité. Parce qu'habituellement où tu as un puits, bien tu veux t'assurer qu'au fil des années, il n'y ait rien qui aille contaminer ce puits-là. S'il y a une activité agricole qui est autour jusqu'à quel point ça peut venir hypothéquer si on venait... Parce que ce n'est pas juste l'espace que le puits prend, si on peut dire. Le puits, ça prend quelques, mettons, mètres par là, par là, puis on circonscrit ça, puis on met une clôture, puis il y a un puits qui est là. Mais en réalité, en termes de précaution au point de vue de la sécurité des gens, bien il est possible que cette surface, assez réduite-là, qui vise à mettre en place un puits, ait un impact beaucoup plus grand au point de vue de l'activité agricole où ça va se passer.

Ceci étant dit, au moment où on se parle, il y a 94 % des demandes qui sont faites par les municipalités puis les puits qui sont acceptés par la CPTAQ. Mais ceci étant dit, on a bien entendu, puis on a eu des discussions subséquentes aussi avec l'UMQ. Ça fait que c'est certain que, nous, on prévoit à 61.4 d'arriver avec des modifications qui vont dans ce sens-là. Fait que moi, ce que je vous proposerais, Mme la députée, c'est qu'on va faire étudier par les équipes, à savoir si c'est le bon libellé puis si c'est à la bonne place de venir mettre ça à l'article 12, en créant un article 24.1 qu'on ait amendé. Puis, ça fait qu'on va suspendre l'adoption de cet article-là. Ils vont faire leur travail. Puis en même temps, bien, on pourra vous partager où on veut s'en aller avec ça à 61.4. Puis on a cette même sensibilité-là par rapport à l'eau que vous exprimez, que l'UMQ exprime. C'est la meilleure façon de faire atterrir ça, puis on va le faire atterrir ensemble à ce moment-là. C'est bon?

Mme Maccarone : ...O.K.

M. Lamontagne : Ça fait qu'on va suspendre...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement pour suspendre?

M. Lamontagne : 24.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, 24.1.

Une voix : Le sous-amendement de 24.1.

M. Lamontagne : Le sous-amendement de 24.1.

M. Schneeberger : Oui, le sous-amendement, dans le fond, là, au complet.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, tout est... Je veux dire, 24.1 est suspendu avec le sous-amendement. Alors, nous allons à l'article 25.

M. Lamontagne : O.K. Oui. L'article 14 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par insertion dans ce qui précède...

M. Lamontagne : ...le paragraphe 1° et après «imparti», de «ou pour une période indéterminée»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«5° de ne pas déposer une nouvelle demande d'autorisation;

«6° de démontrer qu'elle respecte l'ordonnance.»

(Interruption) Pardon. Cet article propose de permettre à la commission, lorsqu'elle constate qu'une personne contrevient à l'une des dispositions de la loi ou aux conditions d'une autorisation ou d'un permis de prévoir de nouvelles conditions lorsqu'elle émet une ordonnance. En effet, cette position permet à la commission d'enjoindre à une personne dans un délai imparti ou pour une période déterminée de ne pas déposer une nouvelle demande d'autorisation à la commission et de démontrer qu'elle respecte l'ordonnance.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 25? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...la différence de cette modification, là je parle du premier paragraphe, avant qu'on parle de... tu sais, de ne pas déposer une nouvelle demande, bien là, on ajout... on ajoute «ou pour une période déterminée». Mais c'est quoi la différence entre ça puis «délai imparti»? Pourquoi qu'on a besoin d'ajouter ceci, cette précision? Il me semble, ça veut dire à peu près la même chose. Non? Légalement, ce n'est pas la même chose?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Donc, «dans un délai imparti», ça peut signifier de demander à quelqu'un de poser des gestes à l'intérieur d'un délai, par exemple, de 48 heures ou 5 jours ouvrables. Et, «pour une période déterminée», on serait, par exemple, pour 30 ou 60 ou 90 jours. Donc, «dans un délai imparti», c'est à quel moment elle doit le faire, et ensuite, pour la période déterminée, pendant quelle durée de temps elle doit le faire.

Mme Maccarone : O.K., O.K., O.K. Merci. Je l'ai lu en anglais, en passant, juste pour m'assurer de la bonne compréhension aussi, parce que, des fois, la terminologie, ça m'aide beaucoup à suivre. Mais là, quand on parle des ajouts de 5 et 6, est-ce qu'on a des exemples de pourquoi nous avons besoin de ceci?

Puis l'autre question que j'aurais, c'est : Comment faisons-nous le suivi?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Par exemple, quand la commission, elle accorde une autorisation... usage d'un agricole, elle peut, en vertu de l'article 11 de la loi, assujettir son autorisation à un certain nombre de conditions. On peut penser, par exemple, à des conditions de remise en état d'un site après l'usage non agricole qui a été autorisé. Présentement, la loi ne permet pas à la commission, lorsqu'un demandeur, qui, par exemple, aurait été en infraction, aurait contrevenu aux conditions émises par la commission, de tenir compte du non-respect de ces... au fond, de son passif dans les demandes antérieures ou de non-respect de la loi. Donc, les ajouts, là, visent à faire en sorte que quelqu'un, là, qui, par exemple, la commission aurait constaté qu'il contrevenait à des dispositions de la loi ou à des conditions d'une autorisation, faire en sorte que cette personne ne soit pas habilitée à déposer des nouvelles demandes à la commission et qu'elle doive aussi démontrer qu'elle s'est conformée aux dispositions d'une ordonnance. Dans un cas, par exemple, où, pour de la coupe d'érables, par exemple, la coupe d'érables qui n'aurait pas été autorisée, si la commission avait émis une ordonnance, lui demandait de... lui demandant de cesser cette infraction-là, qu'elle doive donc démontrer le respect de cette ordonnance-là pour pouvoir, dans l'avenir, déposer des nouvelles demandes devant la commission.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : C'est grave, si on coupe des arbres, ça prend des années à repousser.

Mme Masse (Geneviève) :Bien, une érablière, ça prend 40 ans pour rebâtir un peuplement d'érables, en effet.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, si je comprends bien, ça veut dire que présentement, c'est comme si le CTPAQ, il n'a pas de dents.

Mme Masse (Geneviève) :Bien, si quelqu'un est en...

Mme Maccarone : Ça, là, on est en train de leur donner des dents pour...

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

M. Lamontagne : Oui. Bien, en réalité, c'est... c'est... c'est comme si qu'un employé qui aurait un dossier, quand il y a une nouvelle situation qui prévaut, c'est comme si je n'ai pas le droit de considérer qu'il y a déjà un dossier. Ça fait que, la CTPAQ, s'il y a une nouvelle demande qui lui est présentée, elle ne peut pas tenir compte du passif du demandeur. Tandis que là, on vient lui donner le droit de dire : Regarde ce qu'il a fait, est-ce qu'il y a des endroits qu'il ne se conforme pas, est-ce qu'il... est-ce que c'est un citoyen modèle, est-ce que c'est une entreprise modèle, sinon, bien, elle doit s'assurer d'avoir les réparations avant de pouvoir considérer, si elle décide de considérer une nouvelle demande.

Mme Maccarone : Moi, je ne peux pas croire que ce n'était pas déjà le cas.

M. Lamontagne : Oui. C'est ça.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : 1978.

Mme Maccarone : Oui. C'est ça. Ça fait très, très, très longtemps depuis qu'on n'a pas eu ce débat fort essentiel. Pourquoi qu'on ne mentionne pas les sanctions pécuniaires ici? Tu sais, parce que c'est un élément qu'on vient d'ajouter. Ça fait que pourquoi que c'est... il n'y a pas de mention?

M. Lamontagne : Oui. C'est... C'est tout un nouveau... C'est tout un nouveau chapitre, vraiment, là. C'est toute une nouvelle section de la loi qu'on vient... qu'on vient mettre en place, là, qui va être autoportant.

Mme Maccarone : «Cette ordonnance est notifiée à la personne visée conformément au code de procédure civile». C'est juste...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Maccarone : En tout cas, je comprends, mais moi, encore une fois...

Mme Maccarone : ...j'aurais voulu peut-être voir, c'est la notion des pénalités, parce que de ne pas déposer une nouvelle demande, de démontrer qu'elle respecte l'ordonnance de conformer à... c'est de payer les sanctions pécuniaires, il y a quelque chose, il me semble, c'est... Mais je comprends que c'est une autre section, mais de réitérer l'importance, c'est... ça envoie un message.

M. Lamontagne : Mais, en réalité, à partir du moment où on donne ce pouvoir-là à la commission, on va avoir maintenant des sanctions administratives pécuniaires. Mettons que la commission aurait émis une sanction administrative pécuniaire puis qu'il ne l'aurait pas payée, bien là, la commission va dire : Ah! tu n'as pas payé, ça fait que ne viens pas me voir avec une nouvelle demande. Régularise ton dossier. Fais tes choses. Conforme-toi puis, après ça, on verra si on veut entendre ta nouvelle demande. 

Mme Masse (Geneviève) :...

M. Lamontagne : Oui, oui, oui.

Mme Masse (Geneviève) : Si je peux me permettre d'ajouter, ici, il est question d'une ordonnance que la commission peut prendre à l'endroit de quelqu'un, donc, en lui demandant de cesser certaines activités, en lui retirant le droit, donc, de déposer une nouvelle demande et de démontrer qu'elle respecte l'ordonnance. Plus loin dans le projet de loi, à l'article 62, il y a des dispositions un peu miroirs pour les demandes soumises à la commission. Et il y a également toute la section qui porte sur l'ajout des sanctions administratives pécuniaires, avec une approche de gradation, également, dans les sanctions qui sont mises en oeuvre, tout en... qui demeurera parallèle au régime de sanctions pénales qui est déjà prévu à la loi.

Mme Maccarone : Les sanctions font partie d'une ordonnance?

Mme Masse (Geneviève) :Non. L'ordonnance, elle vise donc à cesser d'effectuer un lotissement, à cesser la contravention reprochée, de démolir, par exemple, si un bâtiment a été aménagé sans l'autorisation de la commission pour procéder à sa démolition, de remettre en état le lot qui est visé, qui aurait été altéré sans l'autorisation de la commission. Donc, c'est le type de choses qui sont visées par une ordonnance. Quand on constate, par exemple... la commission constate de l'enlèvement de sol arable ou de la coupe d'érables, bon, il y a un préavis, dans certains cas, préavis, dans d'autres cas, non, tout dépendant de la gravité de la sanction... bien, du non-respect, pardon. Et ensuite il y a une ordonnance qui a été mise à l'égard du contrevenant dans l'objectif, dans un premier temps, de faire cesser. Et, par ailleurs, après, c'est le régime pénal présentement qui s'applique pour les pénalités encourues pour non-respect.

Mme Maccarone : Est-ce que ça arrive souvent qu'il y ait des personnes qui ne respectent pas...

Mme Masse (Geneviève) :...

Mme Maccarone : Oui, assez souvent. Ça fait qu'on pense aussi que peut-être ça va porter fruit dans le sens que maintenant que la commission va avoir des dents, que ça va mettre fin un peu à ce «free-for-all», que les gens vont pouvoir, parce qu'ils auront fait des choses. On vous dit que vous ne devez pas faire ça, vous êtes mauvais, mais il n'y a pas grand-chose qui arrive par la suite.

Mme Masse (Geneviève) :Vous voyez des cas, dans les médias, par exemple, d'enfouissement de déchets contaminés sur des terres agricoles, il y en a eu de rapportés, c'est le type de choses qu'on peut constater également.

Mme Maccarone : O.K. Bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 25 est adopté? Adopté. Article 26.

M. Lamontagne : L'article 26. L'article 14.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Sauf», de «dans un contexte d'urgence, de danger de causer un préjudice irréparable au territoire agricole ou».

Commentaire. Cet article propose de modifier l'article 14 .1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin d'introduire une exception à l'obligation de la commission, avant de rendre une ordonnance, de notifier par écrit à la personne visée le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, en plus de lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. En plus de prévoir que ces obligations ne s'appliquent pas dans le code d'ordonnance rendu pour des actes faits en contravention des articles 27 et 70, il est proposé de prévoir une telle exception dans un contexte d'urgence et de danger de causer un préjudice irréparable au territoire agricole.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, commentaires? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. 

Mme Maccarone : Est-ce que vous permettez de juste poser une dernière question sur le 25? C'est juste pour la mise en œuvre. Est-ce qu'il y a un délai pour la mise en œuvre de l'article 25 dans les dispositions transitoires? Est-ce que c'est immédiatement après l'adoption de la loi? C'est immédiat.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Moi, je souhaite savoir, parce qu'encore une fois, je trouve que c'est très technique, l'article 26, je souhaite savoir s'il y a autre possibilité que la commission pourrait utiliser le contexte d'urgence pour ne pas émettre le préavis à vie d'urgence. Est -ce qu'il y a autre condition qui existe?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est dans des contextes où il peut y avoir un préjudice irréparable. Le plus bel exemple, tantôt, la sous-ministre en parlait, mettons qu'il y a quelqu'un qui est en train de couper un peuplement d'érables, pour lequel il n'a pas eu l'autorisation, si on prend cinq jours, puis 10 jours, puis un autre cinq jours pour, ultimement, arriver à terme, il va avoir finir de couper la forêt puis, à ce moment-là, on va passer devant l'audition...

M. Lamontagne : ...ou de pouvoir... à faire enquête. Alors, l'idée, c'est, aussitôt qu'on constate qu'il peut y avoir un préjudice irréparable qui est causé au territoire agricole, de permettre l'ordonnance d'arrêter les travaux sans avoir… Parce que, là, après ça, pour débattre peut-être pour... sur le fond plus tard, mais que... en attendant que les délais ou les débats se font, bien, que l'activité soit arrêtée, parce qu'une fois que les érables sont coupés, c'est un exemple, bien, si, 15 jours plus tard, on décide qu'ils n'auraient pas dû coupé, bien, là, on ne peut pas les replanter.

Mme Maccarone : Je n'aime vraiment pas cet exemple, ça me fait choquer. Honnêtement, c'est terrible, c'est vraiment terrible.

M. Lamontagne : Oui. Bien, l'enlèvement de sol arabe, c'est un autre exemple aussi. Quand on… quand quelqu'un, pour des raisons X, je veux dire, excave et enlève le sol, quand on parlait des sols 1, 2, 3, là, exemple, il vient d'enlever un sol de qualité pour en disposer ailleurs, bien, il est en train de causer un préjudice au territoire agricole. Alors, c'est de l'arrêter, de convenir sur le fond, puis après ça, bien, s'il n'y a pas lieu qu'il puisse faire ça parce qu'il n'a pas eu d'autorisation de le faire... pour découvrir du sol arabe, il faut qu'il y ait eu l'autorisation de la commission. Alors, si ça finit qu'après ça... bien, il sera autorisé à le faire, c'est une chose, mais, sinon, bien, c'est qu'il n'ait pas pu continuer à poser son geste pendant que les délais administratifs avaient cours.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que ça veut dire que vous serrez en accord d'abord avec... Parce que le FQM, ils ont fait une recommandation, c'est leur recommandation 29, puis, eux, leur demande, c'est que l'article 26 du projet de loi soit remplacé avec... L'article 14 .1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «27 et 70», des mots «ou tout autre acte relatif à l'extraction de sable ou de gravier».

Mme Masse (Geneviève) :Donc, à vrai dire, effectivement, les exemples qui sont soulevés, là, par la commission sont des cas où le contexte d'urgence, là, pourrait, en effet, s'appliquer. Ce qu'on propose quand même, c'est de donner la marge de manoeuvre à la commission, là, en faisant référence donc à ce contexte-là d'urgence pour traiter d'autres situations.

Par ailleurs, bien, on comprend... il faut comprendre que la commission, c'est un tribunal administratif, elle est assujettie à un certain nombre de règles. Donc, un recours abusif à cette facilité-là, donc, à contourner le préavis d'ordonnance pourrait, ultimement, là, entraîner l'annulation des décisions de la commission par les tribunaux. Donc, ça ne nous apparaît pas nécessaire de venir l'encadrer davantage, d'autant plus que le contexte d'urgence ou de danger imminent, là, n'est pas nouveau. C'est quand même une notion qui est bien établie en droit.

Mme Maccarone : Sauf que leur proposition, dans le fond, ça n'amène aucune restriction, tu sais, ils vont toujours avoir de la souplesse d'agir puis faire une détermination. Et ils souhaitent avoir un encadrement, genre, un garde-fou de plus. C'est... je le vois un peu de cette manière de faire ce type de modification. Ça fait qu'est-ce qu'il y a quand même une ouverture de l'ajouter? Parce qu'honnêtement je pense que ça ne dénature pas l'article en question, c'est une bonification.

• (16 h 20) •

M. Lamontagne : Bien, à la lumière de ce que la sous-ministre vient de vous donner comme information, Mme la députée, c'est toutes des dispositions qu'on a pris la peine d'étudier. On a fourni des amendements, mais cette disposition-là, là, on a choisi de ne pas aller de l'avant avec une modification additionnelle par rapport à ce qu'on a prévu avec l'article 26.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui arrive, mettons, dans un cas d'une inondation?

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Dans un... Mettons, s'il y a une inondation ou... est-ce que ça, c'est considéré comme une mesure d'urgence puis...

M. Lamontagne : Une inondation?

Mme Masse (Geneviève) :Donc, s'il y a un sinistre, il y a une urgence de sécurité civile, par exemple, qui impose de poser des gestes rapidement sans autorisation, là, de la commission?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on peut suspendre. On va se suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lamontagne : Oui. Juste rappeler que l'article 26, c'est dans un contexte où il y a quelqu'un qui est en train de poser un geste, puis qu'on veut... on veut faire en sorte que le geste que la personne est en train de poser peut causer un préjudice qui est irréparable. Tandis que, s'il arrive un événement de force majeure, il y a un viaduc qui s'écrase parce qu'il y a eu des ouragans ou il y a eu des choses, puis que le ministère des Transports doit faire des travaux, bien, je veux dire, la pratique, c'est que, dans les cas de force majeure, quand c'est induit par une puissance plus grande que les humains, avec les choix qu'ils font, bien, les travaux sont faits puis, après ça, les travaux sont rapportés à la commission par la suite, là, pour venir, je veux dire, faire en sorte que ce soit documenté, là.

Mme Maccarone : Pour éviter qu'on a des dommages qui vont être irréparables.

M. Lamontagne : C'est ça. Oui. C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Je comprends. O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 27. M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. L'article 16 de cette loi est modifié par l'insertion, après «accompli», de «ou omis». Cet article propose de modifier l'article 16 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles afin d'indiquer que les membres de la commission et son personnel ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels qu'ont accomplis ou omis par eux de bonne foi dans l'exercice de leur fonction et qu'ils bénéficient d'une immunité de poursuite.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 27?

Mme Maccarone : Oui. Encore une fois, mais là, là, cette fois-ci, encore une fois, la Fédération québécoise des municipalités, qui ont quand même émis plusieurs recommandations d'amendement, c'était costaud, leur mémoire. Eux, leur recommandation 22, c'est que l'article 27 du projet de loi soit modifié par l'ajout, après «ou omis», de ce qui suit ainsi que par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant, «la municipalité qui agit conformément à l'article 10.2 dispose également d'une telle immunité.»

M. Lamontagne : Oui. C'est ça qu'on a fait à... c'est-tu à 23 qu'on a fait ça?

Mme Maccarone : Ça fait qu'on l'a fait antérieurement avec les autres articles que nous avons faits. Ça, c'était…

M. Lamontagne : 23, je pense, ou…

Mme Maccarone : 23. Vous avez vraiment une bonne mémoire. Là, on parle, à 23, c'est ça, «pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions». Ce n'est pas exactement ce qu'eux, ils disaient, mais on couvre en 23. Je pense qu'ils vont être contents. N'est-ce pas? Parce qu'à 23 on parle aussi des municipalités. Ça fait qu'il y a quand même cette couverture.

M. Lamontagne : Bien, c'est une demande qu'ils ont faite. C'est une demande qu'ils avaient faite qu'on met là-dedans.

Mme Maccarone : On ne l'a juste pas faite à la même place qu'eux souhaitaient.

M. Lamontagne : Ici, on vient modifier l'article parce qu'auparavant c'étaient juste les gestes accomplis. Puis, des fois...

Mme Maccarone : Juste les gestes accomplis.

M. Lamontagne : On a fait quelque chose. On a... On a... On a posé un geste. Mais, des fois, de ne pas poser un geste, il y a quelqu'un qui pourrait dire : Parce que tu n'as pas décidé ou pas parce... ou parce que tu as omis de poser tel geste, j'ai subi un préjudice, donc je te poursuis. Ça fait que là, on dit : C'est soit un geste que tu as posé ou un geste que, dans le cadre de tes fonctions, tu as pu omettre de poser.

Mme Maccarone : Tout à fait.

M. Lamontagne : On donne une immunité de poursuite dans les deux cas.

Mme Maccarone : C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 28.

M. Lamontagne : 28. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.6, des suivants :

«18.7. Bon. Un inspecteur peut à toute heure...

M. Lamontagne : ...pénétrer sur un lot situé en zone agricole ou dans tout bâtiment ou tout véhicule qui se trouve sur ce lot pour examiner ce lot, ce bâtiment ou ce véhicule, ci-après dénommé « lieu », et en faire une inspection. Il peut, à cette occasion :

«1° prélever des échantillons de sol, effectuer des tests et procéder à des analyses;

«2° faire toute excavation nécessaire pour évaluer l'état du lieu;

«3° installer des appareils de mesure nécessaires pour prendre des mesures sur le lieu et les enlever par la suite;

«4° prendre des photographies ou réaliser un enregistrement du lieu;

«5° accéder à une installation présente sur le lieu, y compris une installation sécurisée;

«6° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur le lieu pour accéder à des données relatives à l'application de la présente loi contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;

«7° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements ainsi que la communication, pour examen, pour enregistrement ou pour reproduction, de documents s'y rapportant;

«8° se faire accompagner de toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection, laquelle peut alors exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1° à 7°.

«Une personne visée au paragraphe 8° du premier alinéa ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«Pour l'application du premier alinéa, un inspecteur ne peut pénétrer dans une maison d'habitation qu'avec l'autorisation de l'occupant.»

«18.8. Le propriétaire d'un lot qui fait l'objet d'une inspection ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenus de prêter assistance à un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.

«L'obligation prévue au premier alinéa s'applique aussi à l'égard des personnes qui accompagnent l'inspecteur en vertu du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 18.7.

«18.9. Un inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis, exiger de toute personne ou de toute société, dans le délai et selon les conditions qu'il précise, tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.».

Commentaire. Cet article introduit de nouveaux pouvoirs que pourront utiliser les inspecteurs à l'occasion d'une inspection. Ceux-ci pourront, par exemple, prélever des échantillons de sol ou prendre des photographies des lieux. Ils pourront également être accompagnés de toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection. L'article introduit également l'obligation, pour le propriétaire d'un lot qui fait l'objet d'une inspection ainsi qu'à toute personne qui s'y trouve, de prêter assistance à un inspecteur ainsi qu'à toute personne qui l'accompagne lors d'une inspection. Enfin, l'article introduit une demande péremptoire de documents.

Note additionnelle. Le pouvoir d'inspection permettant d'exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la Loi sur les lieux de l'inspection ne permet pas de les exiger à distance. Ce pouvoir doit donc être prévu spécifiquement. Il est moins intrusif que l'inspection sur les lieux et évite qu'un inspecteur doive se déplacer lorsque l'inspection ne vise qu'à obtenir des renseignements et des documents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, c'est assez long. Voulez-vous qu'on y aille le par 18.7, 18.8, ou...

• (16 h 30) •

Mme Maccarone : Bien, je me réserve le droit, mais je ne pense pas que ça va être nécessaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? O.K.

Mme Maccarone : Dans le fond, c'est que je souhaite comprendre c'est que c'est quoi la différence. Parce que là, je veux faire la comparaison avec la loi actuelle puis j'essaie de saisir comment qu'ils ont plus de pouvoir maintenant avec l'article.

M. Lamontagne : ...venir bien préciser...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Donc, les pouvoirs d'enquête dont dispose la commission présentement, là, sont prévus à l'article 19 de la Loi sur la protection du territoire agricole... des activités agricoles. Ils ont été introduits en 1978, modifiés une fois seulement en 1992. Donc, ça reflète, je dirais, le contexte également, là, du moment où ces dispositions-là ont été... ont été adoptées. Ce qu'on propose ici, c'est de les moderniser, là, notamment pour permettre, là, par exemple, là, à un inspecteur de prendre des photographies, utiliser des photographies aériennes, par exemple, d'installer des appareils de mesure, d'avoir recours à un ordinateur, utiliser tout ordinateur, tout matériel. Donc, ça constitue une modernisation, là...

M. Lamontagne : D'être accompagné.

Mme Masse (Geneviève) : ...de ces dispositions-là, d'être accompagné. Donc, c'est une modernisation générale, et ils sont... Ces dispositions-là sont rédigées, là, en conformité avec la jurisprudence et les pouvoirs d'inspection généraux, là, qui sont prévus, là, dans le corpus législatif.

Mme Maccarone : Puis l'explication de, mettons, la dernière ligne ou l'avant-dernière ligne quand on est toujours à la 18.7 pour l'application du premier alinéa, «un inspecteur ne peut pénétrer dans une maison d'habitation qu'avec l'autorisation de l'occupant», c'est comme le contresens de... Là, on dit qu'un inspecteur, là, vous avez des droits à accéder. Vous avez des droits à faire tout ça mais pas si c'est pour les... pour prélever des échantillons de sol, effectuer des tests et procéder à des analyses.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Ma compréhension, c'est tout ce qui est en dehors de la résidence, l'inspecteur a accès et peut...

Mme Maccarone : ...Pourquoi qu'on a besoin de mettre «à toute heure raisonnable»? Il me semble, c'est… si c'est, mettons, une serre, est-ce que ça, ça compte comme une zone agricole? Ça fait que... Mais, des serres, ça fonctionne 24 heures sur 24.

M. Lamontagne : Pourquoi «à toute heure raisonnable», bien, c'est en fonction de ce qu'on a aussi à inspecter, là. Il y a des choses qui peuvent se faire pendant le jour, il y a des choses qui peuvent se faire pendant le soir, alors, en fonction de ce qui a à être inspecté, si ça peut juste se retrouver le soir quand l'étable est fermée ou quand il y a certaines activités qui se passent, bien, à ce moment-là….

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pardon?

Une voix : ...

M. Lamontagne : Oui. C'est ça. Bien, elle donne l'exemple de réceptions, tu sais, si les gens ont certains permis pour certaines heures, et tout ça, bien, je veux dire, une heure raisonnable, pour la réception, bien, ce n'est peut-être pas deux heures de l'après-midi, mais c'est peut-être à 10 heures le soir. On peut prendre pour acquis que, s'il y a une réception, elle bat son cours, ça fait qu'on peut aller constater sur les lieux, si oui ou non, il y a... il y a... il y a quelque chose qui se passe ou...

Mme Maccarone : Parce que la FQM, eux, ils demandent d'avoir une précision. Tu sais, ils demandent de remplacer...

M. Lamontagne : Oui, mais c'est en... Oui, mais c'est en fonction du type, du type vérifications qui doivent être faites. Ça peut se passer à différentes heures dans la journée. Ça fait que c'est difficile d'arriver avec… Tu sais, exemple, je pense que, dans leur mémoire, ils disent : Ça devrait être entre 7, 7, ou quelque chose comme ça.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Entre 7 h et 19 h. C'est ça. Mais, en réalité, il y a bien des choses qui peuvent se passer après ou il y a des choses qui pourraient se passer avant, si on veut. Ça fait qu'une heure raisonnable en fonction de la réalité, tu sais, qui...

Mme Maccarone : Mais tous les partenaires sont au courant de... Parce que, basé sur ce que vous dites, on a une compréhension commune de c'est quoi, une heure raisonnable.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Parce qu'ils vont encore plus loin, là. Ils veulent que l'article 28 du projet de loi soit modifié par la suppression du paragraphe 60°. C'est quoi, le paragraphe 60°?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Ah! le paragraphe 6°. O.K. Le paragraphe 6°, ce serait «utiliser tout ordinateur»?

Une voix : Oui.

Mme Maccarone : Et ils ne souhaitent pas avoir ceci. Ils veulent que ce soit supprimé. Puis, ça, c'est quelque chose, je présume, on ne peut pas faire. Mais la raison qu'ils souhaitent avoir ça, c'est... information privilégiée?

M. Lamontagne : Excusez. Ce n'est pas... Ce n'est pas juste propre à la Loi sur la protection du territoire agricole. En 2025, dans bien des cas, la quasi-totalité des informations qu'une entreprise a à sa disposition sont toutes emmagasinées sur des disques durs, sur des ordinateurs, sur des... alors, pour être en mesure de faire un suivi, bien, d'avoir accès à ces outils-là, c'est essentiel en 2025, là.

Mme Maccarone : «Utiliser» mais pas «saisir».

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : «Utiliser». Parce que c'est... la terminologie, je pense que c'est important à ce paragraphe. On dit «utiliser tout ordinateur, tout matériel» mais pas «saisir». Ça fait que...

M. Lamontagne : Pas «saisir»?

Mme Maccarone : C'est ça, «saisir». Ça fait que ce n'est pas comme si on quitte avec. Ça fait qu'il y a quand même...

M. Lamontagne : Non. C'est ça.

Mme Maccarone : ...on va l'utiliser. Mais ce n'est pas comme si on vous enlève vos biens.

M. Lamontagne : Oui. Oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 29.

M. Lamontagne : Article 29 : L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa;

2° par la suppression des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas.

Cet article apporte des modifications à l'article 19 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles afin de retirer l'immunité de poursuite accordée aux enquêteurs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. En effet, l'immunité de poursuite est dorénavant accordée aux inspecteurs et enquêteurs en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.1, introduit par l'article 23 de la présente loi. L'article propose également de supprimer les pouvoirs des enquêteurs, puisque l'article 18.7 de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, introduit par l'article 28 de la présente loi, accorde dorénavant de nouveaux pouvoirs aux inspecteurs. Enfin, l'obligation d'un inspecteur ou d'un enquêteur de s'identifier et d'exhiber le certificat attestant sa qualité est dorénavant prévue au premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, introduit par l'article 23 de la présente loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 29?

Mme Maccarone : ...si vous me permettez, je vais juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...je veux juste revenir à 23.

M. Lamontagne : Mme la députée, c'est un... c'est un... c'est comme un article de concordance.

Mme Maccarone : O.K. Oui.

M. Lamontagne : C'est un article de concordance qu'on a accordé à 23 puis ça se trouvait à différents endroits. On vient l'enlever ailleurs.

Mme Maccarone : Oui. Bien, ma...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 30.

M. Lamontagne : 30. L'article 21.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : Le tribunal rend sa décision en se basant sur la preuve contenue au dossier qui lui est transmis par la commission et après avoir permis au parti de se faire entendre.

Commentaires : cet article propose d'introduire un deuxième alinéa afin de prévoir que, dans le cadre d'une contestation de décision ou d'ordonnance, du Tribunal administratif du Québec doit rendre sa décision se basant sur la preuve contenue au dossier et après avoir permis aux parties de se faire entendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 30?

Mme Maccarone : Mais peut-être juste des précisions parce qu'on voit, encore une fois, la FQM nous demande de retirer l'article, ça fait que pourquoi cette demande? Qu'est-ce que dans cet article pose un empêchement pour eux? Pourquoi ils ne seront pas en accord avec ceci?

M. Lamontagne : Bien, c'est davantage... sur cet article-là, ce qu'elle dit, c'est que l'expertise au niveau du territoire agricole se situe au niveau de la Commission de la protection du territoire agricole. Alors, quand il y a une décision qui est rendue, cette décision-là est rendue sur un certain nombre de points. Et puis ultérieurement, s'il y a une contestation, l'évaluation qui va être faite par l'autre instance doit être basée sur la preuve qui avait été présentée puis sur laquelle la commission avait statué sa décision et non sur la présentation d'une nouvelle preuve comme on se repartait un nouveau dossier puis qu'on commençait une nouvelle activité juridique, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 31.

M. Lamontagne : Article 31. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement de «ni y faire la coupe des érables sauf pour des fins sylvicoles de sélection ou d'éclaircie que... par «que la production acéricole»; 2 par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant : La coupe des érables y est interdite sans autorisation de la commission à moins que ce ne soit à des fins sylvicoles de sélection ou d'éclaircie ou pour la construction d'une cabane à sucre.

Commentaires : cet article modifie l'article 27 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de clarifier les interdictions qui y sont prévues. Le libellé est également modifié pour clarifier que la coupe d'érables est possible pour la construction d'une cabane à sucre.

Mme Maccarone : ...il y a cet empêchement?

Une voix : ...

M. Lamontagne : Il y a un doute.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pardon? C'est ça, il y a un doute dans l'interprétation.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : Alors, on vient clarifier que... C'est ça. Si tu construis une cabane à sucre... Tu peux te faire une place pour faire ta cabane à sucre.

Mme Maccarone : On a le droit d'utiliser nos propres biens.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, est-ce que l'article est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 32.

• (16 h 40) •

M. Lamontagne : L'article 30 de cette loi est modifié dans le premier alinéa : 1 par l'insertion, après 29, de «ainsi qu'une acquisition faite à contrevation... en contravention de l'article 79.0.6; et 2 par le remplacement de «ou cette aliénation» par «cette aliénation ou cette acquisition».

Commentaires : cet article propose de modifier l'article 30 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles pour y ajouter aux actes qui peuvent être annulés par la Cour supérieure une acquisition faite en contravention de l'article 79.0.6, introduit par l'article 60 de la nouvelle loi. L'article 79.0.6 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, introduit par l'article 60 de la présente loi, introduit des dispositions interdisant de faire directement ou indirectement certaines acquisitions de terres agricoles sans autorisation de la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 32?

Mme Maccarone : Je cherche juste à retracer l'article 60, parce que là, c'est un ajout. Là, c'est un ajout, ça n'existait pas auparavant.

Une voix : ...

M. Lamontagne : En lien avec le contrôle des transactions agricoles qu'on vient mettre en place.

Mme Maccarone : En quel article nous avons fait ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous une suspension pour en prendre note ou...

Mme Maccarone : Non, non, non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? Ça va?

Mme Maccarone : Non, non, c'est beau. C'est juste une question. J'aime bien me situer quand on fait référence à plusieurs articles. Je trouve que c'est sain de s'assurer où on y va. C'est ma façon de suivre un chemin. Je veux juste comprendre. Parce que le 69.0.6, c'est nouveau. Ça fait que là, il faut retracer le 60. Mais le 60, on parle de l'insertion après une section de 60... Parce que c'est gros. Le 60, c'est...

Mme Maccarone : ...c'est costaud.

M. Lamontagne : 60, c'est toute la question des suivis, le suivi des transactions agricoles. Parce que maintenant, il y a deux choses qu'on va introduire avec la loi plus tard : c'est qu'on introduit la possibilité de faire un... pas la possibilité, l'obligation de faire un suivi des transactions agricoles, puis après ça, aussi, on vient introduire des possibilités de proscrire certaines transactions agricoles en fonction d'une grille d'analyse que la commission va avoir.

Alors, l'article qui est ici vient référer au fait qu'il y a des transactions qui vont pouvoir être annulées en fonction de l'article 60, là, qu'on va adopter plus tard.

Mme Maccarone : O.K., O.K., O.K. Ça fait que l'article 60, on va passer probablement beaucoup de temps là-dessus, je présume, parce que, oui, c'est... Puis là, M. le Président, je déclare en avance : 60, c'est sûr, je veux faire ça paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, oui.

M. Lamontagne : C'est un des volets...

Mme Maccarone : Oui. Bien, c'est ça, le...

M. Lamontagne : ...très importants du projet de loi.

Mme Maccarone : Oui, tout à fait, puis c'est nouveau...

M. Lamontagne : C'est bon.

Mme Maccarone : ...c'est nouveau. Ça fait que... O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on revient à 32?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 33.

M. Lamontagne : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 58, du suivant :

«57.1. Pour l'application de la présente sous-section ainsi que des sous-sections 3.1 et 4 de la section IV de la présente loi, est assimilée à un règlement de zonage une résolution d'autorisation accordée en vertu de l'article 145.34 ou de l'article 145.38 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).».

Commentaire. Cet article propose d'introduire une disposition afin d'assimiler une résolution du conseil d'une municipalité par laquelle il accorde une autorisation en vertu des articles 145.34 et 145.38 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à un règlement de zonage. Cet article vise à éviter les répétitions partout où les termes «règlement de zonage» sont employés dans les sous-sections 3.1 et 4 de la section IV du chapitre II de la loi.

Note additionnelle. Ces résolutions sont des outils dont disposent les municipalités pour autoriser sur leur territoire des projets qui autrement ne seraient pas permis, parce que non conformes aux règlements de zonage. Ces résolutions sont adoptées en vertu d'un règlement sur les usages conditionnels, article 145.34, et d'un règlement sur les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'un immeuble, article 145.38.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 33?

Mme Maccarone : Juste une précision : Pourquoi qu'on a besoin de mettre ça dans la loi, quand dans le fond c'est leur résolution? Ce n'est pas nous nécessairement qui allons mettre ça à l'oeuvre, c'est vraiment... c'est la résolution d'une municipalité. Ça fait que pourquoi que nous, on a besoin de modifier la loi pour mettre ça à l'oeuvre?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, ce sont des... ces résolutions-là sont des outils qui sont à la disposition des municipalités, et puis, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais aussi dans la Loi sur la protection du territoire agricole, on fait référence à certains endroits avec les règlements de zonage, qui sont déterminés par les municipalités. Alors, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire : que ce soit un règlement de zonage proprement dit tel quel ou que ce soit une résolution, qui est une volonté de la municipalité, qu'elle a adoptée, on vient assimiler les deux à la même... au même usage. Autrement dit, au lieu de venir modifier la loi à plein d'endroits pour parler des résolutions en sus des règlements de zonage, ce qu'on dit, c'est que les résolutions, c'est la même chose qu'un règlement de zonage pour l'application de la loi.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a quatre endroits dans la loi où on réfère aux règlements de zonage.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : Alors là, ce qu'on vient dire, bien, c'est pour que... ces quatre endroits-là, bien, si on parle d'une résolution, c'est la même chose qu'un règlement de zonage.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'on modifie ce règlement de zonage régulièrement? Mettons, dans... quand on parle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-ce que ça, c'est quelque chose qui... Je comprends que ce n'est pas votre ministère, mais là on est en train de l'évoquer. Est-ce que c'est quelque chose qui est toujours actualisé?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) :Tout à fait. Les municipalités, elles peuvent revoir, là, leur réglementation, leur règlement de zonage ou adopter, là, d'autres types de réglementations complémentaires sur une base régulière. Évidemment, elles doivent s'assurer... Par exemple, il y a des moments charnières suivant la révision d'un schéma d'aménagement et de développement. Ça peut induire, donc, des modifications de concordance dans le règlement de zonage d'une municipalité, qui doit toujours être conforme au schéma d'aménagement. Mais, par ailleurs, comme ça prévoit des usages qui ont un niveau de précision quand même beaucoup plus fin que dans les schémas d'aménagement, ça peut amener, là, donc des révisions, quand même, là, sur une base régulière. ...

Mme Masse (Geneviève) :...quand même, là, sur une base régulière.

Mme Maccarone : O.K. Une difficulté de l'application parce qu'on ne saura pas lequel qui est le bon, je présume. C'est ça? O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 34.

M. Lamontagne : Alors, l'article 58 de cette loi est modifié par :

1° la suppression, dans le premier alinéa, de «municipalité locale sur le territoire de laquelle est situé le lot ou en adresser copie à la»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «régionale de comté»;

b) par l'insertion, après «d'utilité publique qui», de «veut faire inclure un lot dans la zone agricole ou qui»;

c) par la suppression de «municipalité locale sur le territoire de laquelle est situé le lot et en adresser copie à la»;

3° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaires : Cet article propose de modifier l'article 58 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de prévoir que toute demande d'autorisation doit dorénavant être déposée à la commission plutôt qu'à la municipalité locale. Il est également proposé de préciser qu'une municipalité, qu'une communauté, qu'un ministère, qu'un organisme public ou qu'un organisme fournissant des services d'utilité publique peuvent demander l'inclusion d'un lot dans la zone agricole.

Note additionnelle : Cet article est modifié afin de tenir compte du processus de dépôt électronique des demandes d'autorisation adressées à la commission. Ainsi, le troisième alinéa de l'article 58 est abrogé puisque le deuxième alinéa, tel que modifié par le présent article, permet dorénavant le dépôt des demandes directement à la commission. C'est technique.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a questions sur l'article 34?

Mme Maccarone : Est-ce que, ça, c'est un changement majeur pour les partenaires ou... C'est parce que là, on parle de… on n'a plus la municipalité locale. On va directement à la commission.

Puis le dépôt électronique des demandes, est-ce que ça, c'est quelque chose qui est déjà en place, mais on n'a pas de moyen de faire un suivi?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, Mme la sous-ministre pourra le compléter, mais c'est tout récent que la Commission de protection du territoire agricole a non seulement modifié de façon importante son site pour les usagers, mais aussi maintenant, il y a un paquet de choses qui peuvent être faites de façon électronique directement avec la commission, qu'auparavant elle n'avait pas les moyens pour le faire. Là, elle va être faite. Il y avait toute une trace de papier qui devait suivre certaines... une certaine... un certain parcours, si on veut, là.

Il y a-tu des choses à ajouter?

Mme Masse (Geneviève) :Bien, auparavant, là... oui, auparavant, une demande, donc, devait être déposée à la municipalité locale par un demandeur pour un usage en agricole, qui, lui, devait... Et la municipalité locale devait, elle, soumettre la demande à la Commission de protection du territoire agricole. Depuis l'entrée en fonction du site Internet de la commission il y a environ un an et demi, donc un demandeur pour un usage en agricole peut faire sa demande directement sur le site de la commission. Et, au travers l'espace partenaire qui existe, chaque municipalité a son espace partenaire, et donc ça permet à la commission d'informer immédiatement la municipalité de la réception de cette demande et de solliciter l'avis de la municipalité locale sur la conformité de la demande à sa réglementation municipale. Donc, c'est... c'est... c'est une disposition qui permet de tenir compte, là, de la modernisation des outils, là, de la commission.

• (16 h 50) •

Une voix : ...

Mme Masse (Geneviève) :Pour des UNA, pour des usages non agricoles, tout à fait. C'est le cas des usages non agricoles.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est beaucoup plus efficace. Est-ce que, ça, c'est public?

Mme Masse (Geneviève) :Le site?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Absolument. Et, tous les dossiers qui sont ouverts devant la commission, vous pouvez suivre, donc, l'état d'avancement du dossier. C'est très, très bien fait et facile d'utilisation.

Mme Maccarone : Puis, mettons, moi, est-ce que... comme citoyenne, est-ce que j'ai le droit de faire un commentaire sur ce qui est en train d'être étudié comme demandes?

Mme Masse (Geneviève) :Vous pouvez tout à fait formuler un commentaire à la commission et ça pourra être pris en compte, là, dans le cadre du traitement du dossier.

Mme Maccarone : Sur le même site?

Mme Masse (Geneviève) :Sur le même.

Mme Maccarone : Comme nous, si on va dans Greffier, on a des commentaires, que je trouve superintéressants, là.

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Vous pouvez, via le site, formuler des commentaires à la commission.

Mme Maccarone : O.K. Ah! c'est intéressant, oui, merci.

M. Lamontagne : D'ailleurs, quand je vous parlais un peu plus tôt ce matin de l'amélioration de la performance de la commission, il y a plusieurs des améliorations qui sont... qui sont induites vraiment par ce changement-là, qui est majeur pour la commission depuis un an et demi, là.

Mme Maccarone : Qui va accélérer, je présume, les prises de décision?

M. Lamontagne : Beaucoup, mais faciliter aussi, faciliter énormément la relation entre les usagers, les demandeurs et puis la commission.

Mme Maccarone : Puis, pour les usagers, est-ce qu'eux, suite à la mise en oeuvre du site Web, ils doivent dire qu'on a plus de mesures de transparence? Parce que ça aussi, c'est quelque chose qu'on a entendu. Ils disaient : Ce n'est pas transparent, on ne comprend pas les décisions, il y a... il n'y a pas tous les critères qui sont pris en considération. Mais, maintenant, tout est public. Tout le monde est sur la même page. Ça fait que si...

Mme Masse (Geneviève) :Les documents sont disponibles. Donc tout est...

Mme Maccarone : Oui. O.K. On se croise les doigts. Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article 34 est adopté? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

M. Lamontagne : Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : ...article 35.

M. Lamontagne : C'est bon. L'article 35 : L'article 58.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par les suivantes : «Dès la réception de la demande, la Commission avise la municipalité... la municipalité locale et l'association accréditée de la date de cette réception. Elle leur rend disponible une copie de la demande.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de la demande à transmettre à la Commission en lui fournissant» par «de l'avis de la Commission prévu au premier alinéa, transmettre à cette dernière»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'association accréditée peut, dans les 45 jours qui suivent la réception de l'avis de la Commission prévu au premier... premier alinéa, lui faire une recommandation sur la demande.»

Commentaires : Puisque les demandes d'autorisation sont désormais adressées directement à la Commission dans tous les cas, cet article est modifié afin de prévoir que celle-ci avise la municipalité locale et l'association accréditée de la date de réception de la demande en plus de leur en transmettre une copie. Il prévoit aussi le délai dans lequel la municipalité locale doit transmettre les renseignements exigés par la Commission et faire sa recommandation, ainsi que celui dans lequel l'association accréditée peut transmettre sa recommandation si elle souhaite le faire.

Puis on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y avec. Il y a... Est-ce qu'il y a...

Mme Maccarone : ...

M. Lamontagne : Ah! c'est vous qui allez me le dire.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : C'est vous qui allez me le dire, Mme la députée.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y avec l'amendement.

M. Lamontagne : Alors, à l'article 35 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 2 par le suivant :

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «45 jours qui suivent la réception de la demande, la transmettre à la Commission en lui fournissant» par «60 jours qui suivent la réception de l'avis de la Commission prévu au premier alinéa, transmettre à cette dernière»;

3° remplacer, dans le quatrième alinéa de l'article 58.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles proposé par le paragraphe 3, «45» par «60».

Commentaires : Cet amendement vise à prolonger à 60 jours le délai dont dispose la municipalité locale et l'association accréditée pour transmettre une recommandation à la Commission sur une demande d'autorisation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, je trouve que c'est un compromis, tu sais, dans le fond. Ça fait que la réponse, c'est oui à ma question, parce qu'eux, ce qu'ils souhaitaient... Puis je comprends la nuance, comme élus, nous aussi, souvent, on ne peut pas agir tant qu'on n'a pas eu une séance du conseil. Ça fait qu'ils sont quand même les mains liées. Ça fait que je suis avertie, mais là je ne peux rien faire, puis là j'ai un délai de 45 jours. Ça fait que je comprenais très bien pourquoi ils voulaient ceci, mais... avec le 60 jours. Parce qu'on a une séance de conseil municipal une fois par mois, je présume, chaque 30 jours à peu près, ça fait qu'il doit rentrer dans un délai qui est raisonnable. C'est très élégant comme amendement. Merci.

M. Lamontagne : Parfait. Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé, il y a des questions dessus?

Mme Maccarone : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que l'article, 35 tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 36.

M. Lamontagne : Oui, 36. L'insertion... Pardon. L'article 58.2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «La recommandation», de «de la municipalité locale»;

2° par insertion, après «compte», de «des particularités régionales et;

3° par la suppression de «qui pourraient satisfaire la demande».

Commentaire. Cet article propose de clarifier que la recommandation de la municipalité locale doit être motivée en tenant compte des particularités régionales, en plus des autres critères qui se retrouvaient déjà à l'article 58.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Le retrait des termes «qui pourraient satisfaire la demande» vise à éviter la répétition de l'exercice déjà effectué dans la prise en considération de ce que constitue un espace approprié disponible selon la définition prévue à l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur 36?

Mme Maccarone : Non. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 37.

M. Lamontagne : Là, on a un amendement où on vient introduire 36.1.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, allez-y, M. le ministre, avec la lecture de l'amendement.

M. Lamontagne : Oui. Alors, l'article 36.1, article 58.3 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Insérer, après l'article... Pardon. Insérer, après l'article 36 du projet de loi, le suivant :

36.1. L'article 58.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «45» par «60».

Commentaire. Cet article vise à prolonger le délai au terme duquel la commission porte à son registre toute demande déposée, en vertu de l'article 58, de 45 à 60 jours, en concordance avec la modification proposée à l'article 58.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? Alors, est-ce que l'article... oui, l'amendement 36.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, 36.1 est intégré au projet de loi. Numéro 37.

M. Lamontagne : Oui. Alors...

M. Lamontagne : ...l'article 58.4 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou au troisième»;.

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et des particularités régionales.».

Commentaire, cet article prescrit l'obligation pour la commission de demander les recommandations de la municipalité régionale de compter, d'une communauté métropolitaine, de même que l'association accréditée, à l'égard d'une demande déposée par une municipalité, une communauté, un ministère, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique. La modification proposée prévoit que cette recommandation doit être motivée en tenant compte des particularités régionales.

Il supprime également, par concordance, la référence au troisième alinéa de l'article 58 puisque, comme nous l'avons vu à l'article 38 de la présente loi qui modifie l'article 58 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, cet alinéa est retiré.

Puis on va avoir un amendement, M. le Président, à l'article 37.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez? Oui, vous l'avez. Alors, allez-y avec la lecture, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Oui. 1° remplacer le paragraphe 1° de l'article 37 du projet de loi par le paragraphe suivant :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression de «ou au troisième»; et

b) par le remplacement de «45» par «60».

Commentaire, cet amendement vise à prolonger à 60 jours le délai dont dispose une municipalité, une communauté ainsi que l'association accréditée pour transmettre une recommandation à la commission relative à une demande d'autorisation visée au deuxième alinéa de l'article 58 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, soit celle visant les municipalités, les communautés, les organismes publics et les organismes fournissant des services d'utilité publique.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé à 37?

Mme Maccarone : Non, merci.

Le Président (M. Schneeberger) :  Non? 38, pardon, pas 37.

M. Lamontagne : C'est l'article 37.

Le Président (M. Schneeberger) :  Ah! attendez, je me suis... j'ai fait une erreur ici. Ah! excusez-moi. Alors, l'article 37 au niveau de l'amendement. Non, aucune. Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

M. Lamontagne : O.K. Adopté

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, adopté. Alors, est-ce que l'article 38 tel... 37, tel qu'amendé, il y a des questions? En tout cas, je vais les... je vais les biffer tantôt, j'ai fait une erreur. C'est pour ça. Voilà.

M. Lamontagne : Tu sais, en réalité, dans le commentaire que j'ai lu pour l'article 37, le dernier paragraphe, je dis, il supprime également, par concordance, la référence au troisième alinéa de l'article 58 puisque, comme nous l'avons vu à l'article, c'est marqué 38 de l'apparaissant de loi qui modifie l'article 58, en réalité, c'est l'article 34 qu'on a... qu'on a fait ensemble. Il y avait une coquille.

Mme Maccarone : ...je l'avais dit à Florence... J'ai dit : Je trouve ça bizarre qu'on n'avait pas fait ça, mais O.K.

M. Lamontagne : Non, non, c'est ça. Ça fait que c'est 34.

Mme Maccarone : O.K. Parfait, c'est bon, je fais la modification.

M. Lamontagne : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 38.

• (17 heures) •

M. Lamontagne : 38. L'article 58 .5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Une demande est recevable si la commission a reçu un avis de conformité au règlement de zonage de la municipalité locale ou, le cas échéant, aux mesures de contrôle intérimaire.».

2° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a du deuxième alinéa de «Elle» par «Si la commission a reçu un avis de conformité, la demande.»

3° dans le troisième alinéa :

a) par la suppression de «également»; et.

b) par insertion à la fin de «sauf si la demande porte sur la construction d'une résidence au bénéfice d'un producteur, de son enfant, de son employé, de son actionnaire ou de son sociétaire».

Commentaire, cet article vise à modifier l'article 58.5 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles qui prévoit dans quel cas une demande est irrecevable. La modification proposée vise plutôt à prévoir les cas dans lesquels une demande d'autorisation est recevable. Cette modification vise une plus grande clarté de la disposition.

Il est également proposé de préciser qu'une demande d'autorisation ayant pour but la construction d'une résidence au bénéfice d'un producteur, de son enfant, de son employé, de son actionnaire ou de son sociétaire n'est pas assujettie aux conditions d'une décision à portée collective qui aurait pour effet de rendre celle-ci irrecevable.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 38?

Mme Maccarone :  Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. La modification proposée vise plutôt à prévoir les cas dans lesquels une demande d'autorisation est recevable. Cette modification... O.K. Ça fait que, là, on fait vraiment à la positive plutôt au lieu de la négative.

M. Lamontagne : Oui. C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est quand même bien. Moi, ma question est pour le paragraphe qui suit parce que, là, on parle de si la commission a reçu un avis de non-conformité, la demande est néanmoins recevable cas dans lesquels une demande d'autorisation est recevable sur réception. Pourquoi, si ce n'est pas conforme, qu'on poursuit quand même?

Mme Héroux (Vanessa) : C'est un règlement de contrôle intérimaire.

M. Lamontagne :  C'est un règlement de contrôle intérimaire.

Le Président (M. Schneeberger) :  Me Héroux.

Mme Héroux (Vanessa) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Héroux (Vanessa) : Merci. Dans le fond, c'est pour les cas où la municipalité est prête à modifier son règlement de zonage...

Mme Héroux (Vanessa) : ...dans le fond, c'est pour les cas où la municipalité est prête à modifier son règlement de zonage pour donner effet, là, au projet qui est soumis. Donc, c'est... la disposition prévoit qu'elle peut faire un... adopter un projet de règlement, puis soumettre le tout à la commission avec un avis de la municipalité régionale de comté à l'effet que c'est conforme au schéma. Donc, ça vise à permettre aux demandes qui seraient à prime abord irrecevables d'avoir une voie de passage quand la municipalité est prête à faire les modifications à son règlement de zonage.

Mme Maccarone : O.K.. C'est comme une souplesse pour...

Mme Héroux (Vanessa) : Exactement.

Mme Maccarone : Puis, l'exception, «sauf si la demande... la construction d'une résidence au bénéfice d'un producteur, son enfant, son employé, son actionnaire et son secrétaire», si je m'en souviens... parlait d'un ou deux, ou... est-ce que ça, c'est visé ici? Est-ce qu'on parle de la possibilité de construire, mettons, une deuxième résidence?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, on n'est pas dans les cas de deuxième résidence. Ça va être traité subséquemment. On est vraiment dans les cas en vertu de 62... l'article 49 du projet de loi pour les possibilités de construction, là, pour les producteurs, les propriétaires, les enfants, les actionnaires, et tout ça, là.

Mme Maccarone : Mais c'est... ils n'ont pas déjà ce pouvoir?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Ce que ça vient prévenir, c'est que, dans le cas d'article 59, s'il y avait un article 59 qui venait proscrire la construction de résidences en vertu de ce qui est décidé avec le 59, bien, le besoin pour construire pour un agriculteur, son fils ou le sociétaire ou le propriétaire, ce droit-là n'est pas... n'est pas proscrit par le fait qu'il y a un article 59. C'est ça? Une décision en portée collective.

Mme Maccarone : Comment ça fonctionne aujourd'hui, d'abord, ça veut... actuellement?

M. Lamontagne : Peux-tu l'expliquer? Oui.

Mme Maccarone : Je suis désolée. Je saisis mal, je suis désolée.

Mme Masse (Geneviève) :Tout à fait. Quand une... quand la Commission rend une décision en portée collective en vertu de l'article 59 de la loi, donc, c'est un exercice de planification de l'implantation de résidences sur le territoire d'une MRC dans certains secteurs de moindre impact sur l'agriculture. Et c'est convenu, donc, en fonction des paramètres de la loi entre la MRC et l'association accréditée, ça doit... ça repose sur un consensus à l'échelle... à l'échelle de la MRC. Ces décisions-là sont assorties d'une condition à l'effet qu'une demande individuelle pour la construction d'une résidence, qui ne serait pas visée, là, par la décision en portée collective, donc, n'est plus permise, n'est pas permise.

Donc, quand on a planifié l'implantation de résidences, des demandes individuelles à la pièce ne peuvent plus être soumises à la commission. Par contre, dans le cadre du projet de loi, l'article 49, on introduit des dispositions spécifiques pour la construction de résidences au bénéfice des producteurs agricoles, de leurs travailleurs, de leurs enfants, de leurs sociétaires, notamment pour répondre aux enjeux, là, d'hébergement des travailleurs agricoles. Et donc, on vient dire, dans le cas de cette disposition-ci, nonobstant une décision à portée collective qui interdirait des demandes additionnelles, s'il s'agit d'une demande pour un producteur, ses... son enfant, ses travailleurs, ses sociétaires, donc, cette demande, elle est recevable quand même devant la commission, parce qu'on vise vraiment l'implantation sur le site de l'entreprise dans ces cas-là.

Mme Maccarone : Première résidence, dans ce cas-là...

Mme Masse (Geneviève) :D'une résidence... on n'est pas dans le débat sur une seconde résidence dans une aire de droit acquis. On est dans une résidence qui serait autorisée par la commission pour le bénéfice du producteur agricole, de ses travailleurs, de ses sociétaires ou de ses enfants. Donc, ça peut... il peut s'agir d'une deuxième résidence, il peut s'agir de logements pour des travailleurs agricoles également, qui feraient l'objet d'une demande d'autorisation devant la commission en vertu de nouvelles dispositions qui vont être introduites par l'article 49 de la loi... du projet de loi.

Mme Maccarone : Puis, à l'intérieur... les dispositions, dans le fond, ça fait que... Parce que, là, j'imagine que je suis producteur agricole, j'ai des travailleurs qui viennent peut-être du Mexique.

Mme Masse (Geneviève) :Il faut les loger.

Mme Maccarone : Il faut les loger. Ça fait que ça peut être une grande superficie.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, mais la commission, par exemple, dans un cas comme celui-là, pourrait autoriser que ce soit du logement temporaire, donc éviter de couler des fondations, que ce soit de l'hébergement modulaire.

Mme Maccarone : Des fondations?

Mme Masse (Geneviève) :Ça pourrait... donc du logement modulaire.

Mme Maccarone : C'est vraiment du camping?

Mme Masse (Geneviève) :Non, mais des bâtiments... des bâtiments modulaires, là, de... qui pourraient être installés sur le site, dans un... dans une section du site...

Mme Masse (Geneviève) :...une section du site aussi qui serait de moindre impact sur le territoire agricole, donc, et sur les activités de l'entreprise. Donc, c'est le type de chose que la commission pourrait faire. Un producteur agricole, par exemple, également, dont l'enfant constitue la relève de son entreprise et voudrait s'implanter sur le site également de l'entreprise, mais pourrait formuler... Il va pouvoir formuler une demande en vertu de ces nouvelles dispositions là. Donc, ça vise vraiment à faciliter la vie des producteurs qui doivent non seulement s'héberger eux-mêmes, mais également leurs enfants, leurs relèves et leurs travailleurs également.

Mme Maccarone : C'est là où vous me perdez un peu quand on parle de la deuxième résidence. Parce que, moi, je suis en train d'imaginer que je suis agriculteur, j'habite déjà sur mon terrain, ça m'appartient déjà, ça fait que j'ai déjà une résidence. Mais, ici, on parle d'une deuxième résidence, mais ce n'est pas vraiment une deuxième résidence c'est là où vous m'échappez un peu.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, mais quand vous faites référence à la deuxième résidence, souvent, on parle d'un droit acquis pour la construction d'une deuxième résidence dans la mesure où la résidence principale existait avant l'adoption de la loi en 1978. Donc, pour... sur un lot où il y avait une résidence qui était existante au moment de l'adoption de la loi, donc, il existe un droit acquis pour l'implantation, là, d'une seconde résidence. Et ça, c'est un autre débat qui est également couvert par le projet de loi, mais ce n'est pas ce à quoi on fait référence ici.

Mme Maccarone : O.K. Est-ce que c'est quelque chose qui est fait, juste par curiosité, couramment, qu'on est en train de bâtir des logements pour nos travailleurs, puis là on est en train de l'installer, puis là on défait, puis... chaque printemps, mais là je dois refaire ce bâtiment...

Mme Masse (Geneviève) :Ce n'est pas nécessairement d'avoir des bâtiments qui doivent être démantelés à tous les printemps, mais ça peut être des roulottes de chantier, par exemple, donc qui sont installées, mais pour lequel le jour où, par exemple, l'entreprise n'en a plus besoin, où ça a une réduction du nombre de travailleurs, ça pourra être réduit significativement sans que le sol ait été artificialisé. Ça peut être de la conversion aussi de bâtiments de ferme qui ne servent plus et les convertir en résidence, donc.

Mais, présentement, dans des cas comme ceux-là, le producteur doit faire une demande à la commission comme n'importe qui d'autre qui voudrait implanter une résidence en zone agricole. Et si c'est proscrit en vertu de conditions issues d'une décision à portée collective, il perd la capacité de faire cette demande-là. Donc, l'article 49 va venir introduire des nouvelles dispositions considérant que c'est un enjeu réel pour les producteurs agricoles.

Mme Maccarone : Puis ça réduit... Évidemment, je présume qu'il y avait des délais, quand on fait ces demandes-là, parce qu'il y a quand même un ordre à traiter toutes les demandes.

Mme Masse (Geneviève) :Bien, ils vont devoir tout de même formuler des demandes, mais, en même temps, il y aura des critères qui ne seront pas pris en compte spécifiquement, considérant le contexte de l'implantation de ces bâtiments-là sur le site de l'exploitation agricole qui les demande.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Merci beaucoup, en passant, c'est très clair. J'aime ça, c'est...

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 39.

M. Lamontagne : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 59, du suivant :

«58.7. Pour l'application du quatrième alinéa de l'article 59, du premier alinéa de l'article 61.1, du paragraphe 1° de l'article 61.2, du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 61.3, du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 62 et du premier alinéa de l'article 65.1, le gouvernement établit des groupes de municipalités régionales de comté en prenant en considération les orientations gouvernementales visées au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 1.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19 .1). Le gouvernement détermine les municipalités régionales de comté comprises dans ces groupes ainsi que les dispositions qui leur sont applicables.

«Le gouvernement ne peut modifier les groupes et les municipalités comprises dans ceux-ci que lorsque des modifications sont apportées aux orientations gouvernementales ou lorsque de nouvelles orientations sont prises.

«Avant d'établir les groupes de municipalités et de désigner celles comprises dans ces groupes, le gouvernement publie à la Gazette officielle du Québec un avis indiquant notamment son intention, le délai à l'expiration duquel le décret pourrait être pris et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmette des commentaires à la personne qui est désignée.

«Le décret visé au premier alinéa entre en vigueur à la date qui est indiquée. Il est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Pour l'application du présent article, l'expression "municipalité régionale de comté" désigne également les villes et les agglomérations exerçant certaines compétences de municipalité régionale de comté.».

Commentaire. Cet article introduit l'article 58.7 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles qui vise à identifier les dispositions pour l'application desquelles le gouvernement est habilité à établir différents groupes de municipalités régionales de comté. Cet ajout vise à moduler l'application de ces dispositions aux différents groupes identifiés...

M. Lamontagne : ...l'article 58.7 vise également à déterminer dans quel cas ces groupes peuvent être modifiés, ainsi qu'à prévoir le mécanisme de décret permettant l'établissement de ces groupes.

Note additionnelle : Une disposition transitoire, soit l'article 86 de la présente loi, détermine les groupes de municipalité régionale de comté jusqu'à l'entrée en vigueur du premier décret pris en vertu de l'article 58.7 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 39?

Mme Maccarone : Moi, je veux juste aller paragraphe par paragraphe pour s'assurer que je n'oublie rien. Ça fait que, dans le premier paragraphe qui... dans le fond, ma question est en lien avec le deuxième aussi, on détermine les municipalités... Attends. On établit les groupes, mais on ne peut pas modifier les groupes. Ça fait que c'est... j'essaie de saisir pourquoi on a besoin de ceci, peut-être ça va m'aider à comprendre. C'est la mise en oeuvre de ce nouvel article, ça nous aide à faire quoi exactement?

M. Lamontagne : Ce que ça nous aide à faire, c'est que le gouvernement a adopté, l'automne passé, des nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire pour laquelle il y a sept... a, b, c, d, e, f... il y a six, pardon... il y a six catégories de MRC qui sont identifiées. Et puis il y a des dispositions maintenant qu'on introduit par le projet de loi n° 86 dans lesquelles on va accorder un traitement x pour des MRC qui sont de tel niveau, et puis on accorderait un traitement y pour d'autres types de MRC. Puis ça, la définition des orientations gouvernementales, ça passe par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis c'est quelque chose qui est sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales.

Alors, une partie de l'article qu'on a là vient dire comment c'est établi et comment c'est modifié. Mais ça, ce n'est pas sous le régime du ministère de l'Agriculture ou de la Commission de la Protection du territoire agricole, mais c'est que, dans la Loi, on vient référer à comment notre territoire est organisé et comment les MRC sont qualifiées pour venir introduire certaines dispositions.

Des voix : ...

M. Lamontagne : À l'article 87, l'annexe b, on a toute la liste, au moment où on se parle, des différentes municipalités avec les catégories de MRC.

Mme Maccarone : Ça fait que, qu'est-ce qui explique d'abord le deuxième paragraphe? Pourquoi on ne peut pas modifier les groupes et les municipalités? Là, est-ce qu'on parle de... le ministère d'Agriculture? C'est ça qu'on ou... c'est parce que, là...

M. Lamontagne : Non.

Mme Maccarone : Parce qu'on parle du gouvernement.

M. Lamontagne : Oui. En réalité, le gouvernement a adopté, l'automne passé, des nouvelles orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Puis ce ne serait pas le ministère de l'Agriculture qui viendrait apporter des modifications qui pourraient avoir une incidence sur la loi, c'est vraiment les dispositions qu'on va retrouver à la Loi qui vont référer aux différentes classes de MRC. Je veux dire, ça s'inscrit, c'est développé dans un contexte où ce sont des orientations gouvernementales qui pourraient être amenées à évoluer, à changer. Auquel cas, bien, à ce moment-là, là, il y aurait des modifications qui seraient à apporter en fonction de décisions ultérieures qui pourraient y avoir en termes d'aménagement du territoire.

Mme Maccarone : Puis, ça, c'est quelque chose qu'on prévoit dans un futur rapproché, plus tard?

M. Lamontagne : Bien là, ça vient d'être fait, là. Les nouvelles orientations ont été adoptées l'automne passé.

Mme Maccarone : Puis, les orientations...

M. Lamontagne : Les précédentes, ça montait à...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Les orientations précédentes, ça montait à 1994.

Mme Maccarone : Excusez-moi, pouvez répéter ça?

M. Lamontagne : 1994. Là, ils viennent d'être mis à jour en 2024.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'on fait ça, genre, à chaque 20 ans, à peu près, quelque chose comme ça.

M. Lamontagne : Bien, dans ce cas-ci, ça a pris 30 ans à savoir...

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça. L'objectif, c'est de les faire évoluer.

Mme Maccarone : O.K., parce qu'on ne peut pas faire des modifications.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, là, la question, d'abord, c'est : Est-ce que les groupes qui sont identifiés comme transitoires dans le projet de loi, est-ce que ce sont les mêmes qui sont dans le décret? Parce que, là, on parle de... dans le prochain paragraphe, on parle du décret. Ça fait que, est-ce qu'on vise les mêmes groupes?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Puis, l'intention ici, c'est de faire quoi, exactement? Tu sais, avant d'établir les groupes de municipalité, avec le décret, on vise quoi? C'est quoi, notre orientation?

M. Lamontagne : Bien, l'orientation qu'on a, c'est qu'en fonction des nouvelles orientations gouvernementales, il y a des classements de MRC, et puis...

M. Lamontagne : ...et, avec le projet de loi n° 86, on va venir... on va venir, dans des articles subséquents, appliquer certains traitements à certains groupes de MRC...

Mme Maccarone : Suite à une...

M. Lamontagne : ...qu'aujourd'hui... aujourd'hui c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire, mais là on va se donner le pouvoir, avec la loi, de pouvoir faire ça.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on ne fait pas par règlement? Pourquoi c'est fait par décret? Parce que, tu sais, décret, ce n'est pas nécessairement une consultation.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, le décret, c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) :Donc, ce que précise, évidemment, là, la disposition, c'est, un, que ces groupes-là ne peuvent pas évoluer de manière aléatoire. Donc, ça s'inscrit dans un cadre qui est celui de la révision des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Mais c'est également prévu qu'avant d'établir les groupes de municipalités comprises, là, dans chacun des groupes, ils sont... il y a un avis qui est publié à la Gazette officielle et il y a une période, là, donc, de consultations pendant lesquelles, là, les parties intéressées, comme dans le cadre d'un règlement, vont pouvoir, là, s'exprimer, là, suivant la publication à la Gazette officielle.

Mme Maccarone : Est-ce que ça fonctionne de la même manière qu'un règlement? Parce qu'on a les 45 jours, puis là, souvent, les partenaires sont avisés. Est-ce que c'est la même chose quand on parle de poursuivre de cette manière? Est-ce que... Mettons, les partenaires vont être avisés. Est-ce qu'ils ont 45 jours à formuler une réponse ou...

Mme Masse (Geneviève) :C'est la même... C'est la même approche, là. Donc, c'est tout à fait la même approche. Et, quand il y a une évolution des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, il faut comprendre qu'il y a une vaste période de consultations en amont, là, dans le cadre, là, de l'exercice qui vient de se terminer, là, bien, en vertu d'un... d'une adoption qui a été faite le 1er juin, là, 2024. Il y a eu, là, je dirais, près... au-delà d'un an, là, de consultations de toutes les parties prenantes, parce que les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, c'est composé de neuf thèmes, hein, neuf orientations qui portent, là, à la fois sur la gestion de l'urbanisation, sur la protection, là, de l'environnement, sur la protection du territoire des activités agricoles. Donc, l'orientation 3 porte sur le territoire agricole. Donc, c'est un ensemble d'orientations qui portent sur des thématiques distinctes et qui constituent le filtre au travers lequel le gouvernement analyse les documents de planification, donc les schémas d'aménagement et les plans... les plans métropolitains d'aménagement et de développement, donc qui sont adoptés par les MRC et par les communautés métropolitaines. Et donc, suivant l'adoption de ces nouvelles orientations là, les MRC disposent maintenant, là, de trois ans pour revoir leurs schémas de manière à être conformes aux orientations adoptées par le gouvernement.

Mme Maccarone : Puis là on parle de date... va entrer en vigueur la date qui est indiquée. Est-ce qu'on a un échéancier pour ceci? C'est...

M. Lamontagne : Est-ce qu'on a...

Mme Maccarone : Un échéancier. Parce que, dans le paragraphe qui suit, on vise : «...entre en vigueur la date qui est indiquée. Il est publié...» Ça fait que... Est-ce qu'on a... Est-ce que c'est suite à l'adoption de la loi que...

• (17 h 20) •

Mme Masse (Geneviève) :Les dispositions... Il y a différentes dispositions dans le projet de loi qui... pour lesquelles, là, les... qui seront modulées en fonction des groupes, là, de MRC, donc il faut... dans les groupes de A à F. Donc, elles n'ont pas toutes... elles ne subissent pas toutes la même pression à l'urbanisation, la même pression sur leurs zones agricoles. Donc, il y a différentes dispositions pour lesquelles la modulation va se faire. Et l'entrée en vigueur se fait de manière modulée aussi, parce que, dans certains cas, ce sera suivant l'adoption des nouveaux schémas où ce sera... ce pourra être effectif, là.

Mme Maccarone : Ils ont besoin du temps.

Mme Masse (Geneviève) :Donc, c'est... les dispositions d'entrée en vigueur sont modulées également, là, en fonction de ça.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

M. Lamontagne : ...une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, pas de problème. C'est parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Suite aux discussions, on allait... on était à l'article 40, mais peut -être que je vais laisser la députée de Westmount–Saint-Louis dire ce qu'elle a à dire, et puis nous allons poursuivre.

Mme Maccarone : Je veux dire ce que j'ai à dire. Bien, suite à un échange avec le gouvernement, je le remercie de leur souplesse. Je souhaite qu'on suspend les... le débat sur le 40, 41, 42, 43, étant donné que ça va être étudié en blocs pour avoir des échanges plus profonds demain. Ça nous donne un peu de temps de faire la lecture et de s'assurer que les enjeux sont pris en considération. Ça fait que, si on peut reprendre ceci demain, ou à la guise du gouvernement, quand il décide que ce serait le moment de le réintroduire, mais de commencer avec le 44.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors avec le consentement? Parfait, consentement. Alors, nous poursuivons à l'article 44.

• (17 h 30) •

M. Lamontagne : 44 : L'article 60.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «avant de rendre une décision défavorable ou assortie de condition».

Cet article propose de modifier l'article 60.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de dorénavant assujettir la commission à l'obligation d'adresser un compte rendu indiquant son orientation préliminaire uniquement lorsqu'il envisage de rendre une décision défavorable ou assortie de conditions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 44? Députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je me demande pourquoi qu'on a besoin d'avoir cette modification, parce que ça aussi, on sait que ça ne fait pas l'unanimité auprès des partenaires.

M. Lamontagne : Oui, bien, je vous dirais, de façon générale, l'objectif, c'en est vraiment un d'efficacité de la commission. Tu sais, on a parlé plus tôt, là, de certaines dispositions dans le projet de loi qui, en soustrayant la commission à certaines obligations qu'elle a aujourd'hui, va lui permettre d'augmenter de beaucoup son efficacité. Dans ce cas-là, dans le cas qui nous concerne, c'est que dans... à partir du moment où la commission s'apprête à rendre une orientation préliminaire qui est sans condition, bien, c'est qu'ultimement, bien, elle peut rendre cette orientation-là de facto. Puis, ce qu'on... ce qu'on a pu observer, c'est qu'en 2023-2024...

M. Lamontagne : ...2024, elle a rendu 369 orientations préliminaires favorables sans condition. Il y a 16 commentaires qui ont été soumis par l'UPA après l'orientation préliminaire. Et puis il y a eu un refus, finalement, suite à tous ces commentaires-là. Ça fait que ce qui est... en faisant ce changement-là aussi, c'est que... pour une plus longue période aussi, c'est que les partis intéressés, qui sont l'UPA ou la municipalité ou la MRC, vont avoir toutes les informations en amont pour pouvoir apprécier... apprécier et faire les commentaires et tout ça à la commission. Alors, quand la commission va rendre son jugement, ils vont pouvoir été... avoir été entendus pleinement sur le... sur le dossier. Puis, dans un contexte, comme je vous dis, où sur 369 orientations préliminaires sans condition, il y en a 16 qui avaient eu des commentaires, puis au total il y en a une, finalement, qui avait été refusée. Bien, c'est quand même une démonstration, là, que c'est un endroit où on peut... il était indiqué de venir donner un allègement, là, à la commission, là, au point de vue de ces processus-là.

Mme Maccarone : Juste avant une décision défavorable.

M. Lamontagne : Favorable, mais avec des conditions. Sans condition, pardon, sans condition.

Mme Maccarone : Indiquant son orientation préliminaire avant de rendre une décision défavorable.

M. Lamontagne : Quand elle rend une décision défavorable, elle doit... elle doit émettre une orientation préliminaire. Quand c'est une décision qui pourrait être favorable sans condition, c'est un autre traitement qui va s'appliquer.

Mme Maccarone : Je me souviens, il y a des échanges avec les groupes en consultations particulières. Ça fait qu'en faisant cette modification on n'a pas besoin d'avoir la précision pour les orientations favorables, c'est ça?

M. Lamontagne : Peux-tu donner l'explication plus technique?

Mme Maccarone : Parce que je comprends la nuance, parce que ça a amené un... tu sais, un temps, échéancier qui était trop long, quand on sait que ça va être un oui quand même. Ça fait que je comprends qu'on voulait... mais à moins que ce n'est pas ça, parce que...

Mme Masse (Geneviève) :Non, effectivement, présentement, dans tous les cas, la commission, donc, elle doit émettre un compte-rendu faisant état de son orientation suivant le traitement d'un dossier. Et, par la suite, les partis disposent donc de 30 jours pour faire valoir des observations et éventuellement demander une rencontre publique. Or, la loi sur la justice administrative, à l'article 5, prévoit qu'un tribunal administratif doit informer un administré quand il s'apprête à rendre une décision défavorable, mais, dans les cas où il rend une décision favorable, un tribunal administratif n'a pas à le faire. Donc, en cohérence avec la Loi sur la justice administrative, ce qui est proposé, c'est que la commission, donc, pourrait omettre l'étape de l'orientation préliminaire lorsqu'elle dit oui et sans condition. Parce qu'on comprend que, s'il y a des conditions, le bénéficiaire doit pouvoir se prononcer sur les conditions soumises par la commission.

Et par ailleurs, dans les articles précédents, on a modifié le processus, là, de traitement d'une demande de la commission pour que... lorsqu'une demande est déposée, donc, d'une part, la municipalité locale, là, dispose de 45 jours pour émettre son avis, mais également pour que l'association accréditée dispose également de ce délai-là.

M. Lamontagne : C'est 60, là, ça va être à 60 jours.

Mme Masse (Geneviève) :Donc, ça passe à 60 jours, de 45 à 60, mais ça fait en sorte que l'association accréditée, donc qui est l'UPA, va pouvoir se prononcer en amont, donc dès le début du processus, plutôt que de se prononcer après l'étape de l'orientation préliminaire de la commission. Donc, c'est également une modification qui a été faite dans les dispositions précédentes.

Mme Maccarone : Mais eux, ils ne souhaitent pas ça. Ils ne souhaitent... ils ne souhaient pas avoir ceci, mais il me semble que c'est un assouplissement, ça va...

Mme Masse (Geneviève) :C'est un assouplissement, c'est de la simplification et de l'allègement administratif, tout à fait.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi... si ça va leur aider, pourquoi ils ne veulent pas avoir ça?

M. Lamontagne : Bien, écoutez...

Mme Maccarone : Je suis désolée, peut-être c'est... désolée...

M. Lamontagne : Des fois, on a une expression qu'on dit, les ceintures, les bretelles, toutes sortes de choses, mais là, dans ce cas-là, on... tu sais, à l'analyse de ce qui est vécu sur le terrain, là, tu sais, les chiffres que je vous donne là, tu sais, on en a conclu que de continuer à astreindre le processus à ces étapes-là additionnelles, qu'ultimement c'est des dizaines et des dizaines de jours de plus qu'on se trouve à avoir dans les processus, bien, on ne rend pas service au processus, là, de décision à la CPTAQ. Ça fait que c'est vraiment une place où on a une opportunité d'amener un allègement dans le fonctionnement, un allègement réglementaire, puis en donnant tous les outils quand même à l'UPA de pouvoir faire les représentations qu'elle a à faire, puis elle a davantage de temps aussi pour pouvoir le faire, là...

Des voix : ...

Mme Héroux (Vanessa) : Oui. La crainte vient aussi probablement, là, du risque... au fond de leurs craintes à l'effet de manquer peut-être la possibilité d'intervenir, là. Mais il existe, par ailleurs dans la loi présentement, donc à l'article 18.6 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, un processus de révision, là qui permet donc de réviser une décision quand un fait nouveau est justifié, donc est découvert, là, après qu'une décision ait été rendue, ou que le demandeur ou une personne intéressée, et l'association accréditée est une personne intéressée, à tous les dossiers au sens de la LPTAA, là, n'ait pas pu formuler, là, ses observations, présenter ses observations pour des raisons jugées comme étant suffisantes. Donc, il existe tout de même un processus s'il advenait qu'une telle situation se présente en vertu de l'article 18 .6 de la Loi.

Mme Maccarone :  Est-ce que ça représente plus de travail pour l'UPA? Parce que je comprends que c'est un assouplissement pour le CPTAQ. Mais est-ce que...

M. Lamontagne : Ce n'est pas tellement plus de travail, c'est le moment, c'est dans la synchronisation de...

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : ...des commentaires à formuler sur le dossier.

Mme Maccarone : O.K. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 45.

M. Lamontagne : On va avoir un amendement, hein?

Une voix : ...

M. Lamontagne : L'article 45 : L'article 61.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «communauté ou d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine de recensement telles que définies par Statistique Canada» par «municipalité régionale de comté comprise dans l'un des groupes identifiés au décret et en vertu de l'article 58 .7 ou sur un lot compris dans le territoire d'une communauté»;

b) par la suppression de «aux fins visées par la demande»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des espaces appropriés disponibles» par «un espace approprié disponible».

Cet article... Commentaire, cet article vise à modifier l'article 61.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, afin que son application soit limitée aux groupes de municipalités régionales de comté identifiés par le gouvernement, plutôt que sur le territoire d'une communauté, d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine de recensement telles que définies par Statistique Canada.

Il vise également à préciser que la commission peut rejeter une demande pour le motif qu'il y ait un seul espace approprié disponible dans le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole.

L'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lamontagne : À l'article 45 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe b du paragraphe 1° par le paragraphe suivant :

«b) par le remplacement de «le demandeur doit d'abord démontrer qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole, un espace approprié disponible aux fins visées par la demande» par «la commission doit, en sus des critères de l'article 62, se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible ailleurs dans le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole.»

2° remplacer le paragraphe 2° par le paragraphe suivant :

2° par le remplacement du deuxième alinéaire par le suivant :

«La commission n'est toutefois pas tenue de se baser sur l'existence d'un tel espace approprié disponible s'il lui est démontré qu'il serait impossible d'y implanter le type d'utilisation recherché.»

• (17 h 40) •

Commentaire, cette modification vise à retirer le pouvoir de la Commission de rejeter une demande pour le motif qu'il existe un espace approprié disponible pour que dorénavant l'existence d'un tel espace approprié soit considérée au même titre que les autres critères de l'article 62. De plus, cette modification vise à établir qu'il est possible de démontrer une réelle impossibilité d'implanter un type d'utilisation recherché sur une superficie vacante où les règlements de zone le permettent.».

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé par le ministre?

Mme Maccarone : Oui.Moi, j'essaie de comprendre... je suis désolée, j'essaie de comprendre l'amendement et l'article qui sera amendé. Encore une fois, si je me base sur les mémoires, je vois que l'UMQ demande de retirer l'article. Ça fait que j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement puis qu'est-ce qu'on fait avec l'article quand ce sera amendé.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42 )

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vais laisser la parole à M. le ministre. En tout cas... Je ne sais pas. Là, on a parlé, on a échangé plusieurs fois, mais en tout cas, je vais vous laisser aller.

M. Lamontagne : ...j'ai eu plusieurs échanges avec ma collègue, là, puis je vais attendre ses commentaires, là.

Mme Maccarone : Mais là, on est sur l'amendement. Ça fait que je vais rester sur l'amendement, parce que je comprends qu'on va remplacer le sous-paragraphe b. Est-ce que ça, c'est conforme avec la demande de la FQM? Parce qu'eux, ils avaient une demande que l'article 45 soit modifié par le retrait du sous-paragraphe b. Mais là, non, ce n'est pas un retrait, c'est un remplacement.

M. Lamontagne : Bien, d'entrée de jeu, je vous dis : si c'est un papier collé de ce que la FQM demandait, je vais vous dire non.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lamontagne : Si par contre on vient nuancer l'application qui était faite de ces dispositions-là dans une direction qui est plus acceptable puis qui est certainement acceptable par les municipalités, je vous dirais oui.  Auparavant, c'était un critère de rejet, tandis que là, on n'est plus dans un critère de rejet. C'est un critère qui est tenu encore, c'est un critère d'analyse, mais ce n'est plus un critère de rejet. Puis aussi, on vient amener la question d'espace qui pourrait être disponible, mais qui... en réalité, qui n'est pas compatible avec le projet. Ça, c'est certainement une demande qui vient de la FQM, c'est des commentaires qu'on a entendus.

Mme Maccarone : Puis est-ce que ceci... J'essaie de m'en souvenir, de l'exemple qu'ils nous ont donné quand ils ont passé en commission, parce que je comprends... dans une MRC, ça peut être complexe. Puis là, on parle de l'usage non agricole, que je comprends le besoin dans un... tu sais, une ville, mettons, comme Brome-Missisquoi, comme on a entendu. Exemple, je dois développer. Tu sais, je dois développer, je dois amener du monde, mais, tu sais, c'est… Parce que là, la préoccupation qu'eux, ils avaient, c'est que... Moi, je souhaite développer ici, je veux construire, mais, quand je fais ma demande, eux, ils vont regarder la MRC, et non nécessairement cette municipalité. Ça fait qu'il se trouvait qu'ils étaient défavorisés par cette décision. Est-ce que ça, ça règle le problème?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, il y a beaucoup des commentaires qu'on entendait, c'était vraiment en lien avec les demandes d'exclusion, qui sont traitées à l'article 65.1. Là, c'est vraiment... les demandes d'usage non agricole qu'il y a des nuances qui sont apportées à ce niveau-là. Ça fait que l'essentiel des revendications ou des commentaires dont vous me faites part, Mme la députée, c'est beaucoup en lien avec l'article 65.1, pour lequel la FQM demandait des… ou a fait part de ses besoins de modification et de changement, là.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Puis Mme la sous-ministre me rappelle que, quand il y a des demandes qui sont faites au niveau des usages non agricoles, déjà au départ, ça se passe au niveau des municipalités locales. C'est juste quand il y a des demandes au niveau des exclusions qu'en vertu du projet de loi n° 103, en 2021, on avait amené ça à l'échelle de planification des MRC. Alors, l'essentiel des revendications ou des commentaires de la FQM portent davantage... suite à la modification qu'on avait faite par le biais du projet de loi n° 103. ...

M. Lamontagne : ...par le biais du projet de loi n° 103. 

Mme Maccarone : J'essaie de comprendre comment ça ne répond pas. Je vous entends, mais, dans l'amendement, on dit que... tu sais, on parle de municipalités locales, on ne parle pas de MRC.

M. Lamontagne : Non, mais c'est ça, c'est ça. Quand... Pour les UNA, les demandes peuvent être transmises.

Mme Maccarone : Les UNA?

M. Lamontagne : Usages non agricoles, les demandes sont transmises par les municipalités locales. Quand c'est des demandes d'exclusion, les demandes doivent être soumises depuis l'adoption du projet de loi n° 103 par les municipalités régionales de comté plutôt que par les municipalités locales.

Mme Masse (Geneviève) :La nuance, c'est que c'est deux types de demande. Donc, une demande d'exclusion, ça vise à retirer une portion du territoire de la zone agricole, tandis qu'une demande pour un usage non agricole, c'est de permettre de réaliser des activités non agricoles sur un site qui, lui, demeure en zone agricole, donc, pour une fin visée, par exemple, une gravière, sablière qui est en zone agricole, qu'on va venir chercher l'autorisation de la commission pour exploiter un site. Donc, souvent, un usage non agricole va avoir une durée définie dans le temps. Et donc les critères de démonstration ne sont pas les mêmes que pour... lorsqu'il est question de retirer une superficie de la zone agricole. Et là on parle davantage d'une demande d'exclusion. Et, dans le cas qui nous incombe, la FQM a demandé, dans ce cas-ci, de faire en sorte de retirer la possibilité pour la commission de rejeter une demande pour un usage non agricole, là, en raison de la présence d d'espace approprié disponible.

Et donc l'amendement vient faire en sorte, vient offrir, vient indiquer que cette démonstration-là, la commission, elle n'en tient pas compte s'il y a une démonstration à l'effet qu'un espace alternatif n'est pas compatible avec l'usage qui est visé.

Mme Maccarone : Je vais jouer l'avocate... Merci. Mettons, je joue l'avocate de diable, puis la commission n'est toutefois pas tenue de se baser, mais ce n'est pas une obligation de leur part nécessairement, n'est-ce pas? Ça se peut que la décision ne sera pas favorable pour la municipalité qui fait cette demande...

M. Lamontagne : C'est possible, c'est possible.

Mme Maccarone : ...parce qu'on demande une... Moi, je vois ça comme une souplesse. Ça répond à une demande qu'ils ont, mais ça reste qu'on ne sait pas si la CPTAQ va quand même suivre, parce que c'est une entité indépendante.

M. Lamontagne : Oui, mais il faut toujours garder en tête, ce qu'on vient de donner, on vient élargir le périmètre auquel le commissaire peut se référer pour prendre sa décision. Mais il faut toujours garder en tête, Mme la députée, que la loi dont on parle, c'est la Loi pour la protection du territoire et des activités agricoles. Alors, le premier objectif de la loi, c'est de protéger le territoire agricole, de protéger le dynamisme de nos entreprises agricoles. Par contre, vous allez voir plus tard, on vient introduire des critères qui visent le développement durable, on vient introduire des critères qui visent la vitalité des communautés.

• (18 heures) •

Alors, nos communautés... Moi, souvent, j'ai mentionné, on peut avoir le plus beau territoire agricole, mais si ça finit qu'on ne l'habite plus ou qu'on ne peut plus... Alors, il y a un équilibre qui doit être là. Ça fait que l'idée, c'est de donner, avec le projet de loi n° 86, c'est qu'on vient apporter un certain nombre d'outils additionnels au commissaire pour, en fonction de différents critères et des particularités régionales et tout ça, pour avoir la meilleure appréciation de comment traiter une demande et à quelles conditions traiter cette demande-là. Mais, malgré tous ces changements-là qu'on peut faire avec la loi, si vous me dites : Oui, mais ça va-tu arriver encore, des fois, que les municipalités vont vouloir faire des choses sur le territoire puis qu'ils ne pourront pas le faire parce que la commission ne voudra pas? Bien, je vais vous dire, j'espère que oui, parce que c'est ça, le rôle de la commission, c'est de protéger le territoire agricole. Parce que je vous dirais que la liste des gens qui veulent apporter des changements pour empiéter dans le territoire agricole, si on leur d'aller cogner à votre porte dans Westmount-Saint-Louis, là, ça va se rendre jusque sur la rive sud. Tous les gens, là, que, tu sais...

On a des millions d'hectares qui sont là, puis tout le monde ont envie d'investir ça, ce territoire-là. Si on mettait un toit sur le territoire, puis qu'on disait que c'était une entreprise, il y a moins de monde qui ferait la ligne pour essayer de détruire cette entreprise-là, pour essayer d'en mettre un autre. Mais le territoire agricole, il n'y a pas ce toit-là. Ça fait que la commission, ce qu'elle vient faire, c'est qu'elle vient s'assurer qu'on vient le protéger.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui représente une réelle impossibilité d'implanter?

M. Lamontagne : Comment?

Mme Maccarone : Un exemple de démontrer une réelle impossibilité d'implanter. Ça fait que, moi, je suis membre de la commission...

Mme Maccarone : ...moi, je souhaite entendre quoi pour avoir une démonstration d'une municipalité d'une réelle impossibilité d'implanter avant que je prenne une décision parce qu'on souhaite...

M. Lamontagne : Bien, si la... bien là, c'est un exemple champ gauche un petit peu, là, que je vais vous donner, là, mais la possibilité, la municipalité demande de pouvoir faire un usage pour mettre une station de pompage, ça pourrait-tu être un bon exemple, ça, pour avoir un usage non agricole sur le... Parce que, là, on est avec les usages non agricoles.

Une voix : Oui, ça pourrait être ça, la présence d'un milieu humide, par exemple.

M. Lamontagne : Non, ce que j'allais dire, mettons, elle veut construire une station, ça fait qu'elle a identifié, puis là, bien, la commission pourrait dire : Oui, mais on a identifié un espace qui est là, mais c'est un milieu humide. Alors, la municipalité va dire : Bien, écoute, je suis bien d'accord qu'il y a un espace là, mais je ne peux pas aller faire ma station de pompage dans un milieu humide. C'est un exemple. Si pour une raison ou pour une autre, bien, le projet requiert qu'on ait un terrain plat, puis que le terrain est disponible, on a une pente de 30 degrés sur le terrain, ça ne sera pas compatible. Alors, c'est de donner les outils aux commissaires pour qu'ils puissent apprécier la faisabilité de ce que le mandeur veut réaliser en fonction des espaces qui sont disponibles.

Mme Maccarone : Puis là on parle beaucoup de ce qui est comme industriel, un peu. Peut-être, pour moi, c'est une question champ gauche. Quand moi, j'étais présidente d'une commission scolaire, on a eu beaucoup de difficultés à construire des écoles. Est-ce que, mettons, si la municipalité fait une demande, parce que, là, ma communauté est grandissante, là, j'ai besoin... Parce qu'on ne parle pas de pompage, on parle de construire une école. On parle de peut-être aussi bâtir comme des appartements, tu sais, on a une pénurie de logements. Est-ce que ça, c'est pris en considération ou c'est-tu trop... je ne sais pas, on parle de construction. Est-ce que ça va être traité de la même manière?

M. Lamontagne : Bien, si vous me dites : La construction de maisons, c'est sûr qu'au départ, l'objectif de la loi, c'est de protéger le territoire agricole.

Mme Maccarone : Oui, je comprends.

M. Lamontagne : Là, demain, on va traiter, avec vous puis votre collègue... on va parler de l'article 40 du projet de loi qui réfère à l'article 59. C'est des demandes à portée collective ou c'est des projets vraiment d'aménagement dans des îlots qui sont déstructurés. Alors là, il y a des opportunités additionnelles à certaines conditions, que, si les gens sur le territoire, les différentes parties prenantes conviennent que c'est une bonne idée de prévoir une implantation dans ces ISO-là, ils vont pouvoir le faire, qu'aujourd'hui, ils ne pouvaient pas le faire. Mais, à la base, à chaque fois qu'un demandeur demande d'agrandir son périmètre urbain pour pouvoir construire des maisons, bien, le premier réflexe, ce n'est pas de dire que c'est une bonne idée puis que : Allez-y. Le premier réflexe, c'est de protéger le territoire agricole, peu importe que vous dites une école et tout ça. Mais en même temps, les commissaires ont aujourd'hui des outils puis ils vont avoir des outils additionnels pour apprécier la justesse de la demande.

Puis aussi, bien honnêtement, Mme la députée, tu sais, on a des municipalités sur notre territoire qui sont à 97 % ou 96 % du territoire agricole. Puis on en a d'autres qui sont à 20 % du territoire agricole. Alors, une demande qui peut venir d'un milieu qui est dévitalisé quelque part au Québec pour avoir accès à une parcelle de terres agricoles pour pouvoir mettre en place une initiative qui pourrait être, je vais dire, structurante pour la vitalité de sa communauté, bien, de donner aux commissaires l'opportunité d'apprécier cette demande-là puis lui donner des outils, si oui c'était possible, à quelles conditions, tout ça.

Mais encore là, l'objectif, c'est de faire en sorte que ce n'est pas nécessairement mur à mur à la grandeur du territoire du Québec, c'est de voir une... Quand on vient avec la question des particularités régionales puis avec, tu sais, ces outils-là que les commissaires vont avoir, c'est d'être en mesure d'apprécier les réalités du milieu, les réalités de l'agriculture, les réalités de nos entreprises agricoles et tout ça, et puis, aux meilleures de leurs habilités, bien, d'arriver avec les décisions qui vont être les meilleures pour le territoire agricole puis pour les milieux dans lesquels ce territoire agricole-là prend vie, si on veut.

Mme Maccarone : Oui, je comprends. Dans le fond, il faut vivre dans le territoire pour faire vivre...

M. Lamontagne : C'est ça, c'est ça, exactement. C'est ça. C'est bien dit, ça.

Mme Maccarone : Puis est-ce que ça existe actuellement des cas où la commission a dit : Oui, vous pouvez poursuivre avec la construction de… Dans le fond, je me demande, est-ce qu'ils ont les pouvoirs aujourd'hui. Parce que je comprends, on a du mur à mur, puis là, ce serait du sur mesure ou peut-être que non.

M. Lamontagne : Bien...

M. Lamontagne : ...la commission, là, si vous allez à l'article 62, elle donne tout un ensemble de critères qu'elle doit tenir en compte quand elle a à analyser une demande d'exclusion, c'est-à-dire de soustraire une portion du territoire agricole pour que ça ne devienne plus du territoire agricole, ou un usage non agricole. Elle a déjà aujourd'hui des outils. Puis là, ce qu'on vient faire avec le projet de loi, c'est qu'on vient modifier ces outils-là ou additionner des outils.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est comme le 9 et le 10. C'est... le 9, c'est l'effet sur le développement économique de la région.

M. Lamontagne : Ça, on vient changer ça. Si vous allez voir plus loin dans la loi, là, on va plutôt parler de... de vitalité des communautés.

Mme Maccarone : Même chose avec le 10, les conditions socio-économiques?

M. Lamontagne : Oui, on parle vraiment de vitalité, de vitalité davantage des communautés, qui fait en sorte que le commissaire va être... va pouvoir avoir, je vous dirais, un éventail un peu plus... un peu plus large pour pouvoir prendre ces décisions-là.

Mme Maccarone : O.K. Parce qu'il me semble l'application même de ces deux paragraphes, ça donne quand même une certaine souplesse de prendre des décisions.

M. Lamontagne : Ah! Bien, je veux dire, aujourd'hui, là, parce qu'on est à l'article sur les utilisations non agricoles en territoire agricole, le taux d'acceptation de la commission aujourd'hui, ça doit être aux alentours de 70 %. Quand il y a des demandes qui sont faites, ça va être... ça doit être aux environs de 70 % des demandes d'UNA qui sont acceptées par la commission.

Mme Maccarone : O.K. Par curiosité, parce que je ne m'en souviens pas, est-ce que la commission, ils ont en accord avec ce changement? Parce que je comprends, c'est une entité indépendante. Ça fait qu'eux est-ce qu'ils sont en accord avec ce... le changement, non seulement de le libeller, mais la façon de faire?

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dirais, c'est que les différentes dispositions qu'on met en place, qu'on amène, c'est le fruit d'une longue, longue, longue consultation qu'on a faite, qui a commencé en juin 2023, qui s'est conclue le 17 mai 2024. Puis, à l'intérieur de ce processus-là, bien, je veux dire, il y a différents organismes, là, qui ont été... qui ont été mis à contribution.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors là, nous en étions toujours sur l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous en sommes sur l'article 45 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Ça va? Alors, est-ce que l'article 45...

M. Lamontagne : ...merci, Mme la députée.

Mme Maccarone : Vous avez fait tout... J'ai fait un tout-en-un.

M. Lamontagne : Ça, j'aime ça, les tout-en-un, c'est correct. En autant qu'on... il y a des petites carottes, à un moment donné, après, là, c'est parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 46.

• (18 h 10) •

M. Lamontagne : L'article 61 .1 .1 de cette loi est modifié par la suppression de «portant sur un îlot déstructuré».

Commentaires. Cet article propose de modifier l'article 61 .1 .1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de retirer la mention sur laquelle seule une demande à portée collective portant sur un îlot déstructuré échappe à l'application de l'article 61 .1 pour élargir cette exception à toute demande à portée collective. L'amendement, il est pour ça? O.K. L'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait. Alors, allez-y avec l'amendement aussi.

M. Lamontagne : Oui. Remplacer l'article 46 du projet de loi par le suivant :  46. L'article 61 .1 .1 de cette loi est modifié par le remplacement de portée... «portant sur un îlot déstructuré» par «ni à une demande qui porte sur la construction d'une résidence au bénéfice d'un producteur, de son enfant, de son employé, de son actionnaire ou de son sociétaire».

Commentaires. Cet amendement vise à exclure de l'obligation de démontrer l'absence d'espace approprié disponible non seulement les demandes à portée collective, mais également les demandes d'autorisation qui portent sur la construction d'une résidence au bénéfice d'un producteur, de son enfant, de son employé, de son actionnaire ou de son sociétaire.

J'avais oublié de lire le commentaire, Mme la députée, pour 46, avant d'arriver avec l'amendement. Voulez-vous que je le... je le relise? Alors, le commentaire pour 46, c'était : cet article propose de modifier l'article 61 .1 .1 de la loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de retirer la mention selon laquelle seule une demande à portée collective portant sur un îlot déstructuré échappe à l'application de l'article 61 .1 pour élargir cette exception à toute demande à portée collective. Et puis, là, bien, on a... on est venu avec l'amendement.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est ici où nous sommes en train de donner une souplesse pour la construction d'une deuxième résidence?

M. Lamontagne : Non, on n'est pas dans…

Mme Maccarone : Non, toujours pas là.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, on revient à la discussion qu'on a eue tantôt pour... quand c'est le fils d'un producteur, les employés, les sociétaires, on revient à ces notions-là, mais on n'est pas dans le droit acquis pour une deuxième résidence qu'on va traiter plus tard, là, dans l'étude du projet de loi.

Mme Maccarone : Puis pourquoi on n'a plus besoin…

Mme Maccarone : ...qu'on n'a plus besoin d'avoir le «portant sur un îlot déstructuré»? J'avais demandé, quelqu'un, de m'expliquer c'était quoi, là, mais j'imagine, tu sais, quelque chose qui est vraiment parcellé. Ça fait que pourquoi qu'on n'a plus besoin d'avoir cette notion?

M. Lamontagne : Bien, c'est parce qu'en réalité c'est qu'on parlait d'espace approprié disponible, mais là ce qu'on dit, c'est quand il y a un consensus puis qu'il y a un projet d'aménagement, en vertu d'un article 59, qui est convenu par les différents...

Mme Maccarone : Peu importe c'est où?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, un article 59, ça va toujours être dans un îlot... ce ne sera jamais en agriculture dynamique. C'est toujours dans des endroits qui ne sont... qui ne sont pas propices à l'agriculture, ou que c'est très, très, très compliqué. Ce n'est pas en agriculture dynamique que ça peut se passer. Alors là, ce qu'on dit, c'est que, quand il y a un article 59, il y a une demande à portée collective, auquelle tous les partenaires, le milieu agricole est concerné aussi, sont d'accord, bien, on n'a pas à obliger d'aller chercher des espaces appropriés disponibles ailleurs. C'est l'article 59. Puis aussi, dans quelques... il y a quelques articles où on a parlé de la modification qu'on amenait pour les producteurs agricoles, leurs enfants, les employés et les sociétaires. Alors, l'amendement, et tout ça, c'est ensemble.

Mme Maccarone : C'est quoi un sociétaire... je suis désolée... sociétaire?

M. Lamontagne : Comment?

Mme Maccarone : C'est quoi un sociétaire?

Une voix : Un partenaire d'affaires, si on veut.

M. Lamontagne : D'une société. C'est ça, quelqu'un qui est partenaire dans une société.

Une voix : Qui a des parts dans l'entreprise.

M. Lamontagne : C'est bon? Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que... s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. On revient sur l'article, tel qu'amendé. Il n'y a pas d'autre... Y aurait-tu... Est-ce qu'il y aurait des questions sur 46, amendé?

Mme Maccarone : Non, c'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? Ça va? Alors, est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lamontagne : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 47.

M. Lamontagne : Alors, 47 :

L'article 61.2 de cette loi est remplacé par les suivants :

«61.2. La demande d'autorisation qui a pour objet l'implantation d'une nouvelle utilisation à des fins institutionnelles, commerciales ou industrielles ou l'implantation de plusieurs nouvelles utilisations résidentielles est assimilée à une demande d'exclusion dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° elle porte sur le territoire d'une municipalité régionale de comté comprise dans l'un des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 58.7 et le lot est contigu aux limites de la zone agricole;

«2° elle porte sur un lot contigu aux fins de limites d'un périmètre d'urbanisation.

«61.3. La commission doit être satisfaite que l'autorisation de la demande qui a pour objet l'implantation d'une nouvelle utilisation à des fins institutionnelles, commerciales ou industrielles ou l'implantation de plusieurs nouvelles utilisations résidentielles, si elle était accordée, n'aurait pas pour effet de modifier les limites de la zone agricole ou d'agrandir un périmètre d'urbanisation dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° la demande porte sur le territoire d'une municipalité régionale de comté comprise dans l'un des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 58.7 et le lot est situé à proximité des limites de la zone agricole;

«2° la demande porte sur un lot situé à proximité d'un périmètre d'urbanisation.

«À défaut, la demande est assimilée à une demande d'exclusion.

«61.4. Les articles 61.2 et 61.3 ne s'appliquent pas à la construction d'un chemin public, d'un chemin d'accès privé, d'un sentier, d'une piste cyclable, d'une canalisation, d'une voie ferrée, d'une ligne de transport d'énergie, d'une ligne de communication, d'un étang aéré, d'un bassin de rétention des eaux, d'un écran antibruit, d'un ouvrage de protection contre l'érosion ou d'un ouvrage de protection contre les inondations, à l'implantation ou à l'agrandissement d'une utilisation agrotouristique ainsi qu'à l'agrandissement ou à la conversion d'une superficie à l'égard de laquelle un droit est reconnu en vertu du chapitre VII.

«61.5. Lorsqu'une demande est assimilée à une demande d'exclusion en vertu des articles 61.2 et 61.3, la commission ne peut autoriser une utilisation à une fin autre que l'agriculture aux fins visées par la demande.»

Commentaires. Cet article propose de remplacer l'article 61.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'introduire les articles 61.3 à 61.5.

Le nouvel article 61.2 proposé vise les cas prévus au premier alinéa de l'article 61.2 actuel, soit lorsqu'une demande d'autorisation vise certaines utilisations et est située sur un lot directement contigu aux limites de la zone agricole ou d'un périmètre d'urbanisation en fonction de la municipalité régionale de comté où se situe cette demande. Le cas échéant, cet article prévoit que la demande doit donc être assimilée à une demande d'exclusion.

Le nouvel article 61.3 proposé vise, quant à lui, les cas actuellement prévus au second alinéa de l'article 61.2 et s'applique lorsque de telles demandes d'exclusion...

M. Lamontagne : ...se situent sur des lots à proximité de telles limites. L'article prévoit donc que, dans ces cas, la commission peut assimiler ces demandes à des demandes d'exclusion si, à son avis, l'autorisation de la demande aurait pour effet de modifier ladite limite.

Le nouvel article 61.4, quant à lui, identifie les objets de demande d'autorisation qui ne peuvent être assimilés à une demande d'exclusion, malgré leur proximité ou leur contiguïté à la limite de la zone agricole ou d'un périmètre d'urbanisation, selon le cas.

Finalement, le nouvel article 61.5 prévoit que, lorsqu'une demande d'autorisation est effectivement assimilée à une demande d'exclusion, que ce soit par application du nouvel article 61.2 ou 61.3, la commission ne peut rendre une autorisation à une fin autre que l'agriculture.

C'est très simple. On a un amendement pour rendre ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Par-dessus, une petite couche supplémentaire.

M. Lamontagne : ...pour rajouter un ingrédient dans la soupe, dans le potage, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, allez-y avec l'amendement.

M. Lamontagne : Alors, à l'article 61.4 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, proposé par l'article 47 du projet de loi :

1 ° remplacer «ou d'un ouvrage de protection contre les inondations» par «, d'un ouvrage de protection contre les inondations, d'une installation municipale de prélèvement d'eau, d'un poste de pontage, ainsi que de leurs accessoires, à une utilisation temporaire ou à une utilisation visant exclusivement la protection ou la conservation de milieux naturels»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«La commission peut, par règlement, déterminer que certaines autres utilisations qui n'ont pas pour effet d'agrandir les limites de la zone agricole ou du périmètre urbain ne sont pas assimilables à une demande d'exclusion selon les cas et aux conditions qu'elle peut déterminer.»

Commentaire : Cet amendement propose de modifier l'article 61.4 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, proposé par l'article 47 du projet de loi, afin d'y ajouter d'autres constructions ou d'autres utilisations qui ne seront pas assimilables à une demande d'exclusion. Il propose également d'octroyer à la commission le pouvoir de déterminer que certaines autres utilisations ne sont pas assimilables à une demande d'exclusion en autant qu'elles... qui n'ont pas pour effet d'agrandir les limites de la zone agricole ou du périmètre urbain.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ça devient beaucoup plus clair.

M. Lamontagne : Bien oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va essayer de se démêler ça. J'imagine qu'il y a des questions. Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je me demande... Parce que, là, on traite l'amendement puis pas nécessairement l'article en question.

M. Lamontagne : ...

Mme Maccarone : Oui.

M. Lamontagne : ...pour le bénéfice de notre travail, je pourrais demander peut-être à la sous-ministre de nous réexpliquer, dans notre langue, qu'est-ce que ça veut dire, tout ça.

Mme Maccarone : Avec des exemples, s'il vous plaît. O.K.

M. Lamontagne : Hein? Puis après ça, bien...

Mme Maccarone : Avec grand plaisir.

M. Lamontagne : Parce que, sinon, on va y aller à la pièce comme ça puis...

Mme Maccarone : J'aime ça, entendre Mme Masse parler.

M. Lamontagne : Bien, moi aussi, vous savez. J'adore travailler avec elle. C'est une femme d'une grande compétence.

Mme Maccarone : Et Me Héroux aussi. Ça fait qu'évidemment allez-y.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Alors, Mme Massé.

Mme Masse (Geneviève) :Masse, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Et il est possible que j'aie recours quand même à l'expertise des gens qui nous accompagnent également, qui ont... qui ont une compétence technique qui dépasse la mienne.

Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que, depuis des modifications effectuées à la loi en 1997, il est prévu que certains types de demandes pour des usages non agricoles qui sont jugés destructurants pour la zone agricole, donc, doivent être... doivent faire l'objet d'une demande d'exclusion quand elles sont contigües à la... aux limites de la zone agricole. Donc, lorsqu'on est vraiment sur des lots qui sont contigüs aux limites de la zone agricole, la loi prévoit, donc, que ça doit se faire par demande d'exclusion, parce que l'effet d'autoriser un usage non agricole sur ces superficies-là constitue, je dirais, une forme un peu détournée d'agrandissement du périmètre d'urbanisation. Donc, c'est ce qu'on veut éviter. D'autant plus maintenant qu'en vertu des dispositions du projet de loi, on cherche vraiment à harmoniser les processus de planification de l'utilisation du territoire par les MRC et le régime d'autorisation de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Il y a énormément de dispositions qui visent à faire ça, parce qu'au fond ce que le gouvernement souhaite, c'est qu'en amont les MRC aient fait une meilleure planification du territoire au travers des schémas d'aménagement, qui doivent maintenant être réalisés en fonction des nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire, donc, et, par la suite, donc, que les demandes qui sont soumises à la commission aient été, donc, planifiées dans le contexte de cet exercice-là de planification et des nouvelles orientations en... des orientatations gouvernementales en aménagement du territoire. Donc, ça, c'est le cadre... c'est le cadre général, là, de l'article tel qu'il est présentement...

Mme Masse (Geneviève) :...cela dit, bien, ce qui est... les changements qui sont apportés d'une part, c'est toujours dans l'approche d'octroyer, d'avoir une certaine modulation de l'application de la loi en fonction de la réalité des MRC. Ce que le gouvernement va faire également dans le cadre des orientations gouvernementales en aménagement du territoire parce qu'il ne formule pas les mêmes obligations de démonstration à tous les groupes. Cela dépend d'un certain nombre de critères dont notamment les enjeux de gestion de l'urbanisation et de... et la pression, là, sur la zone agricole.

Les dispositions prévues à 61.2 et 61.3, donc disent essentiellement... font en sorte que les MRC des groupes E et F, dans le cadre de ces MRC-là, la contiguïté et la proximité, là, ne s'appliqueront plus aux limites de la zone non agricole, mais bien aux limites du périmètre d'urbanisation parce que, parfois, il y a un écart entre les limites de la zone blanche et la limite du périmètre d'urbanisation prévue dans le cadre des schémas d'aménagement des... des MRC.

Et par ailleurs, bien, à 61.4, ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient dire, indépendamment de ça, il y a certains types d'usages non agricoles qui n'ont pas pour effet d'agrandir les limites du périmètre d'urbanisation. C'est déjà prévu, par exemple, là, présentement dans le... dans cette disposition-là de la loi, que la construction d'un chemin public, d'une piste cyclable, par exemple, différents usages qui sont linéaires, donc que ça n'est pas à être assimilé à une demande d'exclusion parce qu'on se trouverait, d'une certaine manière, à créer un gruyère dans la zone agricole en soustrayant la superficie d'une piste cyclable et d'avoir de la zone agricole de chaque côté. Donc, l'article 61.4 dans ces cas-là, mais ça peut être traité en demande pour... en demande d'usage non agricole plutôt qu'en exclusion.

Et là, l'amendement vient proposer d'ajouter d'autres types d'usages, notamment en réponse, là, à certaines des demandes qui ont été faites en consultations particulières, donc de prévoir, là, que ça puisse être le cas pour, on l'a ajouté, des usages de protection contre les inondations, une installation municipale de prélèvement d'eau. Donc, ici, on vise les postes de pompage ainsi que leurs accessoires, donc ces... ces types d'usages-là pour permettre la réalisation, là, par exemple, une demande pour la réalisation d'un puits, pour forer un puits présentement, formulée par une municipalité. Donc, si elle est sur un lot contigu aux limites de la zone agricole doit faire l'objet d'une demande d'exclusion. Donc là, cette disposition-là vient dire, bien, ça peut faire l'objet plutôt d'une demande pour un usage non agricole. Même chose donc pour toutes sortes d'utilisations temporaires ou pour la protection ou la conservation des milieux naturels.

Et on vient dire par ailleurs, bien, la commission pourra dans l'avenir en... identifier d'autres types d'utilisations pour lesquelles elle juge que ça n'a pas à passer par une demande d'exclusion, que ça pourra être traité davantage, là, en demande... en usage non agricole plutôt qu'en exclusion. Donc, ça amène de la souplesse également dans l'application de ces dispositions-là, tout en étant cohérent avec... avec les obligations, les demandes, les attentes que le gouvernement formule aux différents groupes de MRC dans le cadre des orientations gouvernementales en aménagement du territoire.

Mme Maccarone : O.K.

Mme Masse (Geneviève) :Je veux juste être sûre que je n'avais rien dit de pas correct.

Mme Maccarone : Avec ces souplesses, on n'a plus besoin, mettons, d'avoir des décrets pour des choses, parce que moi, je suis en train de penser à, tu sais, une autoroute ou une rue qui va être construite. Moi, dans ma tête, là, je vois à Laval, on a la 440 qui divise vraiment une ferme en deux.

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que ça va être possible de faire ceci? Parce que ça fait partie du schéma d'aménagement de la municipalité, et on n'a pas besoin d'un décret parce que, me semble, c'est quand même majeur comme changement, surtout qu'il va avoir un impact énorme.

Mme Masse (Geneviève) :Il n'est pas question de décret nécessairement.

M. Lamontagne : Chaque demande est assimilée. Un, quand... quand il y a des décisions comme ça qui sont rendues, ce n'est pas des décrets, c'est vraiment qu'il peut y avoir les autorisations qui sont données par la Commission de la protection du territoire agricole. Dans ce cas -ci, c'est parce que c'est un article qui traite des usages non agricoles et, ultimement, c'est la commission qui va décider de la recevabilité ou pas et à quelles conditions il peut y avoir un usage non agricole qui est autorisé, là. Mais ce n'est pas par voie de décret.

Mme Maccarone : Non. Je suis en train d'envisager quelque chose qui est vraiment majeur comme changement qu'on aborde. Je comprends qu'on a une liste puis là on parle de...

Mme Maccarone : ...qu'on aborde. Je comprends qu'on a une liste, puis là on parle de, tu sais, chemin d'accès privé, sentier, piste cyclable. Ça fait partie des demandes, mais d'une voie ferrée, une ligne de transport d'énergie, ce n'est pas petit, c'est des gros, gros, gros projets. Ça fait que moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi que le gouvernement n'a pas un rôle plus important. Puis, écoute, même moi, ça m'étonne, comme députée de l'opposition, je suis en train de dire que je souhaite que le gouvernement ait plus de contrôle, parce que c'est énorme, comme exception ou... excusez-moi... non agricole.

M. Lamontagne : Non, bien... non, ce qui est important, c'est que la nuance que Mme faisait... c'est qu'ici on est vraiment dans le débat entre si c'est une exclusion ou si c'est un usage non agricole. C'est vraiment ça, ici, c'est de ça que ça traite, là.

Puis, ce qu'on explique, c'est que, quand la commission statue puis que c'est une exclusion, c'est qu'on extrait une portion du territoire agricole puis qu'on le sort du territoire agricole. Ça fait qu'on vient de créer une nouvelle limite du territoire agricole. C'est comme si on vient à agrandir le périmètre urbain d'une municipalité. Quand on crée un usage non agricole, ce n'est pas assimilé à une exclusion. Ça veut dire qu'on ne vient pas changer la superficie du territoire agricole, mais on vient permettre, sur une certaine emprise, un usage autre qu'agricole. Alors, l'effet soit déstructurant ou l'effet, je voudrais dire, de rapetissement, parce que chaque fois que tu agrandis le périmètre urbain, c'est que tu viens rajouter de la pression pour éventuellement vouloir agrandir encore, ça fait que, quand la commission, pour des besoins x, va rendre une décision pour un usage non agricole, bien, ça vise, dans un premier temps, à maintenir l'intégrité de la zone agricole, mais, dans certains cas qu'on a ici, quand même, à permettre un autre usage. Mais, en faisant ça, oui, on permet... comme ici, c'est beaucoup des choses qui sont linéaires, si on veut, là, ça fait qu'on vient permettre, mais, du même coup, on ne vient pas affecter ou rétrécir la zone agricole pour, encore là, je veux dire, préparer un nouvel assaut sur une nouvelle limite, dans un certain nombre d'années, si on veut, là.

Mme Masse (Geneviève) :...d'ajouter quelque chose?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Masse (Geneviève) :Ce que fait l'article 47, essentiellement, c'est d'identifier par quel processus le demandeur doit passer, quel chemin il doit prendre pour utiliser... pour adresser sa demande à la commission, donc, et de dire, même s'il a fait une demande pour un usage non agricole, dans certains cas, dans certaines MRC, quand on est près du périmètre d'urbanisation, l'effet est tel qu'il vient modifier, d'une certaine manière, la planification qui a déjà été faite par... à l'étape du schéma d'aménagement.

• (18 h 30) •

Donc, ça ne peut pas être. Il faut vraiment qu'on l'évalue comme si c'était une exclusion, mais c'est uniquement pour déterminer le processus. Après ça, la commission, elle va étudier le dossier et déterminer si, au regard des critères de l'article 12 et de l'article 62, elle peut ou non autoriser la demande qui lui est faite. Donc, c'est uniquement pour déterminer quel processus le demandeur doit faire. En aucun temps, ça ne laisse présager de la décision que la commission peut ou pourra rendre, là.

Mme Maccarone : Dans ce cas-ci, le demandeur, c'est toujours la municipalité.

Mme Masse (Geneviève) :Pour un usage non agricole, pas nécessairement.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, ça peut être une municipalité.

Mme Masse (Geneviève) :Ça peut être une municipalité, mais ça pourrait être un promoteur privé...

M. Lamontagne : Une entreprise...

Mme Masse (Geneviève) :Ça pourrait être une entreprise, pour un usage d'un agricole, tout à fait, mais si une entreprise faisait une demande pour un usage non agricole et qu'en vertu de ces dispositions ça devait être assimilé à une demande d'exclusion, la demande devrait alors être portée par la MRC.

Mme Maccarone : Puis le 61 .4, par contre, ce qui est traité comme la liste, ça, c'est uniquement municipal?

Mme Masse (Geneviève) :Bien, ça... une ligne de transport d'énergie, par exemple, oui.

Mme Maccarone : Tu sais, je n'ai pas juste vous dans mon champ de vision, là, ça fait que... O.K.

Mme Masse (Geneviève) :Pas nécessairement. Hydro-Québec, par exemple, pourrait formuler une demande pour une ligne de transport d'énergie en vertu de 61 .4.

M. Lamontagne : Bien, l'article vise à établir, dans le cas de ces demandes-là, quel véhicule le demandeur doit utiliser pour soumettre sa demande à la commission, mais ça ne présume pas de la décision de la commission.

Mme Maccarone : O.K., ça fait que c'est aussi les sociétés d'État qui peuvent formuler les demandes.

M. Lamontagne : Tout à fait.

Mme Maccarone : Évidemment, pas le gouvernement, là, on ne fera pas ce type de demande, parce que, tu sais, quand on parle d'une voie ferrée, comment ça fonctionne, ça...

M. Lamontagne : ...le transport, Hydro, je veux dire...

Mme Masse (Geneviève) :Une voie ferrée, ça pourrait être le Canadien national, le ministère des Transports, lorsqu'il est question d'un chemin public. Donc, ils sont assujettis au processus d'autorisation devant la commission comme n'importe quel autre demandeur.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui arrive si, mettons, le gouvernement fait une demande puis la commission dit non?

Mme Masse (Geneviève) :Ça arrive.

Mme Maccarone : Ça arrive? Pour vrai? Puis là on ne passe pas par décret, par la suite, pour dire «too bad». 

M. Lamontagne : Il peut arriver que ça soit par décret. Exemple, votre gouvernement - mais vous n'étiez pas là, Mme la députée – mais, en 2016 ou 2017, a décrété, pour pouvoir construire Amazon qu'on a à Coteau-du-Lac aujourd'hui, de dézoner 170 hectares de terre. Il y avait une demande qui avait pu être faite à la CPTAQ, puis la CPTAQ avait rendu une opinion... une orientation négative à ce moment-là. En vertu de l'article 96, le gouvernement a soustrait à l'autorité de la commission ce dossier-là pour venir permettre, par décret, de dézoner 168 hectares, je crois, pour pouvoir permettre…

Mme Maccarone : Ça fait que le gouvernement a toujours, dans le fond, le dernier mot, si jamais on n'est pas content avec la décision...

M. Lamontagne : Il peut, mais, je vous dirais, qu'en vertu de 96, ça a été fait à six ou sept reprises depuis 1978. Ce n'est pas...

Mme Maccarone : O.K., à usage restreint.

M. Lamontagne : Puis, en vertu de 66, où là c'est des impératifs plus sociétaux, si on veut, là, il y a eu un certain nombre de décrets. Il peut arriver des fois que ce soit quand il y a des désastres naturels... Pardon?

Une voix : La crise du verglas.

M. Lamontagne : La crise du verglas, pour permettre, à un moment donné, de poser certains gestes puis de soustraire... Pardon?

Mme Masse (Geneviève) :Les terres des Sœurs de la Charité.

M. Lamontagne : Oui, les terres des Sœurs de la Charité. C'est ça.

Mme Maccarone : Est-ce que... Ça s'applique aussi au gouvernement fédéral, mettons?

M. Lamontagne : Non, ça, c'est le gouvernement du Québec.

Mme Maccarone : Eux, mais, je parle, si, eux, ils ont une une demande d'avoir un accès à faire quelque chose, parce que, je ne sais pas…

M. Lamontagne : Bien, tout dépendamment du type, du type... Il y a certaines opérations du gouvernement fédéral qui vont faire en sorte qu'ils vont se soustraire, si on veut, à nos juridictions. Par exemple, quand on a les ports, les ports fédéraux, les ports, les aéroports, ce n'est pas nos réglementations qui s'appliquent, si on veut, là. 

Mme Maccarone : C'est ça, mais ça ne nous appartient pas non plus. C'est ça. C'est ça. O.K.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pénitenciers, si c'est fédéral, peut-être.

Mme Maccarone : Mais il y en a deux, il y a deux sortes, ils sont provincial et fédéral. Qu'est-ce qu'on a... La recommandation d'Énergir, parce qu'eux, ils demandent… Parce que là on recommande que l'expression «ligne de transport d'énergie», qui est prévue ici, dans le 61.4, parce que ce n'est pas pris en considération, maintenant que nous sommes sur l'amendement, parce qu'eux, ils demandaient que la ligne de transport d'énergie est remplacée par service d'utiliser publique... d'utilité.

M. Lamontagne : En réalité, on va donner l'outil à la commission de pouvoir ajouter des situations où elle va traiter des UNA en fonction de certaines demandes.

Mme Maccarone : Oui, mais je pense que c'est ça. Je pense que c'est juste une question de vocabulaire, parce qu'eux ce qu'ils souhaitent, c'est que les demandes d'utilisation à des fins autres que l'agriculture, par la construction ou la mise aux normes d'infrastructures de transport et de distribution d'énergie, ne puissent être assimilables à une demande d'exclusion. C'est la terminologie pour eux qui est importante.

M. Lamontagne : Oui, mais je vous dirais qu'on a pris considération des demandes qui ont été adressées, puis l'amendement qui est prévu va dans le sens où on vient donner à la commission la possibilité d'identifier d'autres usages non agricoles qui n'auront pas à passer par des demandes d'exclusion. Après ça, c'est la commission qui va se gouverner en fonction de ces pouvoirs-là.

Mme Maccarone : Je comprends la nécessité pour les municipalités. Je comprends, j'ai besoin d'une piste cyclable, j'ai besoin d'un sentier, je comprends. Ça veut dire que le CPTAQ, c'est clair, c'est eux qui vont toujours être le chien de garde...

M. Lamontagne : Oui, c'est son mandat, c'est son mandat. 

Mme Maccarone : ...parce que, tu sais, on amène quand même beaucoup de... C'est un article assez costaud avec des modifications qui vont donner de la souplesse de poursuivre un développement qui est non agricole. Je vais me mettre dans la place de la CPTAQ, là, c'est... en tout cas...

Mme Maccarone : ...il me semble, c'est une grosse responsabilité. Comment ils vont déterminer... comme, tu sais, regarde, ouvrage de protection contre les inondations, est-ce qu'il va y avoir des moments où eux, ils vont dire : Regarde, là, non, non. Non, puis, tu sais, on n'a pas parlé encore, puis peut-être vous avez fait ça la semaine passée, mais les terres en friche, par exemple, tu sais, c'est... Est-ce qu'il y a une implication pour ça?

M. Lamontagne : On en a parlé.

Mme Maccarone : Oui, mais là, c'est parce que moi ici, c'est... je me demande...

M. Lamontagne : Mais juste... juste, je vais faire un commentaire général. Bien, vous dites, tu sais, protéger le territoire agricole, c'est une très grande responsabilité.

Mme Maccarone : Oui, énorme.

M. Lamontagne : Puis, la commission, je veux dire, on lui donne tous les outils nécessaires pour protéger, puis en même temps... puis il y a toutes des nuances pour lui permettre de faire fonctionner aussi le territoire. Parce qu'il y a cet enjeu-là aussi, là, tu sais. C'est une question de protéger, puis aussi de faire fonctionner le territoire. Alors, l'idée, c'est de donner... de donner les outils à la lumière du vécu. Puis, je veux dire, Dieu sait qu'il y en a eu du vécu depuis 1978. Puis il y a eu... à quelquefois, il y a eu des révisions ou des échangements apportés à la loi, mais, de façon aussi importante, ce n'est pas arrivé. Puis, suite à toutes ces consultations-là, qu'on a faites depuis l'été 2023, et toutes les... l'objectif, en arrière de tout ça, c'est de venir actualiser, mais de faire en sorte que la commission ait les meilleurs outils pour apprécier puis nuancer ses décisions, pour qu'ultimement... de protéger, mais aussi de faire fonctionner le territoire.

Mme Maccarone : Est-ce que les municipalités ont un recours?

M. Lamontagne : Ce qu'on va faire, on dit qu'on a une de nos brillantes collaboratrices qui voudraient apporter quelques explications additionnelles, alors on va la mettre à contribution.

Mme Maccarone : Excellent.

M. Lamontagne : Maître Héroux

Mme Héroux (Vanessa) :  Merci. Je vais essayer de rendre tout ça convivial. Il me semble que, lors de l'adoption de 61.2, c'était en 1996, c'était Me Cardinal, alors le directeur des affaires juridiques de la commission qui était présent. Puis il avait dit que l'article 61.2, qui est remplacé par tout le corpus qu'on propose là, c'est... son objectif, c'est d'appeler un chat un chat. Ça fait que l'objectif, c'est quand il y a des demandes ponctuelles, que ce soit par une municipalité, Énergir, un corps public, M., Mme Tout-le-monde, quand on a une demande d'un certain type qui est près du périmètre d'urbanisation, de la limite de la zone agricole, puis qui va avoir pour effet grosso modo d'agrandir cette... la zone blanche, la zone non agricole, bien, ça doit être une exclusion. Parce que, si on vient autoriser un Walmart contigu à la limite de la zone agricole, bien, l'effet concret que ça va avoir, c'est que ça va agrandir le périmètre d'urbanisation.

• (18 h 40) •

Donc, c'est vraiment ça l'objectif de la disposition. Donc, il y a une série de règles qui vient dire que, quand c'est directement contigu à la limite de la zone agricole, au périmètre d'urbanisation, c'est automatique, ça doit être traité en exclusion. Puis là, après ça, il y a tout le processus d'exclusion qui suit son cours, puis là la commission va pouvoir éventuellement autoriser ou pas.

Ensuite, il y a un cas... il y a le cas où c'est à proximité des limites de la zone agricole ou du périmètre d'urbanisation. Ça fait que disons qu'on est à un lot qui est à 300 mètres de la limite de la zone agricole, ça fait qu'on n'est pas directement collé. Ça fait qu'entre le Walmart puis la limite de la zone agricole, là, j'ai un petit bout de ferme, ça fait qu'on n'est pas directement contigu. Mais peut-être que mettre un Walmart là, ça va quand même avoir pour effet qu'avec le voyagement, puis tout ça, ça va agrandir la limite de la zone agricole. Donc, comme je dis, c'est vraiment dans le but d'appeler un chat un chat.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est un îlot déstructuré?

Mme Héroux (Vanessa) : Non, les îlots déstructurés, c'est uniquement pour des utilisations résidentielles. C'est un aliment de plusieurs... Mais ça déstructure vraiment. Puis c'est pour ça que je me rappelle très bien cette expression-là dans les débats appeler un chat un chat. Donc, ça, c'est la structure que l'article prévoit. Ça fait que, quand c'est à proximité, si la commission, dans la demande qu'elle... dont elle est saisie, elle juge que ça va avoir pour effet pratique d'agrandir la limite de la zone agricole, elle doit l'assimiler à une demande d'exclusion. La seule exception à ces usages-là qui est prévue actuellement, c'est pour la construction d'un chemin public. Donc, toutes les demandes institutionnelles, commerciales, industrielles...

Mme Héroux (Vanessa) : ...ou de plusieurs nouvelles utilisations résidentielles, ça doit être, comme je viens d'expliquer si c'est directement contigu ou si c'est proche, puis que la commission juge que ça va agrandir, ça doit être assimilé à une demande d'exclusion. Ce qui fait que ça apporte certaines incongruités parce que, mis à part le chemin public, il y a plein d'autres choses qui existent, d'où la longueur de la liste du 61.4. Il y a une panoplie d'utilisations qui, même si elle se situe à la limite de la zone agricole ou à proximité, elle n'a pas pour effet d'agrandir. Par exemple, la ligne d'électricité, on en a vu des demandes à la commission, ça va faire un grand trait qui va passer au travers de la zone agricole, ça n'aurait pas de sens, parce qu'elle passe au travers de la zone blanche, de dire : Ah! bien ça, c'est une demande d'exclusion puis on va exclure un long spaghetti qui traverse 25 lots entre deux municipalités. Donc, c'est le genre d'utilisations qui n'est pas prévu... qui n'est pas exclu de l'application 61.2 qu'on vient exclure.

Mais ce que ça vient dire 61.4, ces utilisations-là, on les... il n'y a pas de moyen de venir les assimiler à des demandes d'exclusion que ce soit de façon automatique ou par la commission. Donc, elles vont suivre un processus normal de demande d'autorisation, mais dans tous les cas, ces demandes-là vont être appréciées par la commission, que ce soit par le chemin de la demande d'autorisation ou par le chemin de la demande d'exclusion.

Mme Maccarone : Ça fait que ma question... D'abord, merci beaucoup. Est-ce que c'est limitatif d'abord? Parce que ça peut changer, comme par exemple, éolien, ça ne fait pas partie de cette liste-là, est-ce que ça devrait?

Mme Héroux (Vanessa) : Bien, il y a le pouvoir de la commission, par règlement, de déterminer qu'il y a d'autres utilisations qui n'ont pas pour effet d'agrandir la limite de la zone agricole, de venir exclure de l'application de cet article-là. Le deuxième à l'alinéa, on ne le voit pas bien à l'écran, là, mais c'est ça, la commission a un pouvoir réglementaire de venir déterminer, là, d'autres utilisations qui seraient exclues de l'application.

Mme Maccarone : La commission qui a un pouvoir réglementaire, là, puis ce n'est pas normal pour moi d'entendre ça. Est-ce que c'est la seule commission que nous avons qui a ce type de pouvoir réglementaire?

Mme Héroux (Vanessa) : Je ne pense pas. La commission a déjà un pouvoir réglementaire d'appliquer... d'adopter quelques types de règlements dans la loi, à l'article 19.1.

Mme Maccarone : Puis ces règlements n'ont pas besoin d'être sanctionnés par le gouvernement, MAPAC, rien de même?

Mme Héroux (Vanessa) : Non.

Mme Maccarone : O.K.

Mme Héroux (Vanessa) : Mais ils doivent être publiés à la Gazette officielle avec une période de consultation.

Mme Maccarone : O.K. O.K. O.K. Je comprends. Ça me surprend, mais je comprends.

Mme Héroux (Vanessa) : Est-ce que c'est plus clair?

Mme Maccarone : Oui. Appeler un chat un chat, j'aime ça, c'est...

Mme Héroux (Vanessa) : Je ne suis pas...

Mme Maccarone : Mais, merci. Non, non, je comprends, ça aide. Puis, encore une fois, je pense que c'est la démonstration parce que ça fait tellement longtemps depuis qu'on n'a pas actualisé cette loi, qu'on a besoin. C'est juste que les changements sont tellement majeurs que, mettons, si on l'avait fait puis ça fait 15 ans, je pense que je n'aurais pas les mêmes préoccupations. Mais c'est comme jour et nuit de qu'est-ce que nous avons actuellement, ça fait que... oui, en tout cas, je pense que c'est un peu ça.

Puis peut-être juste une dernière question parce que là, on a parlé... Mme la sous-ministre parlait d'il faut aussi prendre en considération les schémas d'aménagement, mais les schémas d'aménagement sont actualisés seulement à chaque 10 ans. C'est-tu ça? Ça fait que...  Non?

Mme Héroux (Vanessa) : ...

Mme Maccarone : Parce que je sais l'implication parce que, mettons, ça ne va pas évoluer nécessairement à la vitesse que nous, on a besoin avec la loi. Est-ce que ça se peut qu'il y ait un impact parce qu'on a un retard, parce que c'est trop lent? Parce que c'est un grand processus...

Mme Héroux (Vanessa) : En effet.

Mme Maccarone : ...de faire un schéma d'aménagement, un schéma de couverture. Tout ça, là, c'est énorme, je sais, pour les municipalités, là. Ça va engendrer non seulement des coûts, mais du temps puis tout ça.

M. Lamontagne : Bien, les schémas d'aménagement doivent rencontrer des orientations gouvernementales. Alors là, on a jusqu'en...

Mme Masse (Geneviève) :En vertu des nouvelles orientations gouvernementales et des modifications récemment apportées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, toutes les MRC disposent un délai de trois ans suivant l'entrée en vigueur des orientations gouvernementales au 1er décembre 2024, donc d'ici au 30 novembre donc 2027, pour adopter un schéma d'aménagement jugé conforme aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire.

Par la suite, donc pour un certain nombre de... un certain type de demandes adressées à la commission, notamment les demandes à portée collective, les demandes d'exclusion, donc les dispositions du projet de loi prévoient qu'un exercice donc de planification, que ces demandes-là devront être conformes à la planification, donc sans nécessairement que ça passe par l'exercice de la révision, qui est quand même très complexe. Il y a également la possibilité de faire une modification à un... à un schéma d'aménagement. Il y a différents processus, là qui existent dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui sont moins lourds que la révision complète que devront faire toutes les MRC d'ici... au cours des trois prochaines années...

Mme Masse (Geneviève) :...la révision complète que devront faire toutes les MRC d'ici... au cours des trois prochaines années.

Mme Maccarone : Les demandes de portée collective, on fait ça où, encore?

M. Lamontagne : Demain.

Mme Maccarone : Oui, demain. Ça... Ça, c'est tout le 40, 41, 42, 43?

Mme Masse (Geneviève) :Exactement.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

Mme Maccarone : O.K., O.K. O.K.

M. Lamontagne : C'est bon?

Mme Maccarone : Ouf!

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon.

M. Lamontagne : Bingo.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, il y avait des questions, ou on est prêt à l'adopter?

Mme Maccarone : On a vraiment tout couvert.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 47...

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Lamontagne : Oui.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 48.

M. Lamontagne : Bon, un autre petit. Alors :

L'article 62 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «une agglomération de recensement ou une région métropolitaine de recensement telle que définie par Statistique Canada ou sur un lot compris dans le territoire d'une communauté» par «une municipalité régionale de comté comprise dans l'un des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 58.7 ou sur un lot compris dans le territoire d'une communauté»;

b) par le remplacement au paragraphe 7° par le suivant :

«7° l'effet sur la préservation pour l'agriculture de certaines ressources, dont l'eau et le sol, sur le territoire de la municipalité locale... dans la région;»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «économique de la région» et de «par une municipalité, une communauté, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique» par, respectivement, «durable du territoire» et «à la commission»;

d) par le remplacement, dans le paragraphe 10°, de «viabilité» et de «la faible densité d'occupation du territoire le justifie» par, respectivement, «vitalité» et «celle-ci est faible, sur preuve soumise à la commission»;

e) par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«12° les effets d'une utilisation relative à l'agrotourisme pour la viabilité de l'exploitation agricole par la mise en valeur de ses produits agricoles ou le développement du secteur agricole;

«13° le dynamisme du territoire agricole;

«14° le contenu d'un avis de non-conformité au schéma d'aménagement et de développement et aux dispositions du document complémentaire ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement ou aux mesures de contrôle intérimaire.»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° un avis de non-conformité au règlement de zonage ou au règlement de contrôle intérimaire de la municipalité locale reçu après le délai de 45 jours prévu à l'article 58.3;»;

b) par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«3° les comportements antérieurs en matière de protection du territoire agricole ou de l'environnement du demandeur ou d'une personne qui lui est liée ou, s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société de personnes, de l'un de ses administrateurs, dirigeants, actionnaires, sociétaires ou représentants ou d'une personne morale ou d'une société qui leur est liée;

«4° le fait que le demandeur propose d'inclure un lot dans la zone agricole.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, définir les expressions "personne liée", "personne morale liée" ou "société liée".»

• (18 h 50) •

Commentaire. Ça va être long, ma chère collègue, ça va être très long. Bon. Alors :

Cet article vise à modifier l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qui prévoit les critères que la commission considère lorsqu'elle rend une décision sur une demande d'autorisation. Plus particulièrement, l'article modifie le cinquième critère, soit la disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture, de façon à ce que dorénavant ce critère soit particulièrement pris en compte lorsque la demande porte sur un lot compris dans un des groupes de municipalités régionales de comté identifiés par le gouvernement plutôt que dans une agglomération de recensement ou une région métropolitaine de recensement, telle que définie par Statistique Canada, ou encore sur le territoire d'une communauté.

Cet article remplace également le septième critère afin d'indiquer que la commission doit considérer l'effet d'une autorisation sur la préservation pour l'agriculture de certaines ressources, dont l'eau et le sol, sur le territoire de la municipalité locale et dans la région.

Cet article modifie également le neuvième critère afin de permettre la considération, sur la base d'une preuve soumise par le demandeur, du développement durable du territoire plutôt que du développement économique de la région. De plus, ce critère ne nécessitera dorénavant plus que cette preuve soit soumise uniquement par une municipalité, une communauté, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique.

De plus, cet article modifie le 10e critère de façon à référer aux conditions socioéconomiques nécessaires à la vitalité d'une communauté lorsque celle-ci est faible plutôt que sa viabilité, et ce, sur preuves soumises à la commission.

Finalement, concernant les critères que la commission doit obligatoirement considérer lors de l'examen d'une demande, cet article prévoit l'ajout d'un 12e, d'un 13e et d'un 14e critère. Le 12e critère concerne les demandes d'utilisation relatives à l'agrotourisme et permet la considération des effets...

M. Lamontagne : ...d'utilisation relative à l'agrotourisme et permet la considération des effets de cette utilisation sur la viabilité de l'exploitation agricole par la mise en valeur de ces produits ou sur le développement du secteur agricole.

Le 13e de ces critères permet la considération du dynamisme du territoire agricole, alors que le 14e permet la considération du contenu d'un avis non-conformité, d'une demande d'autorisation au schéma d'aménagement et de développement et aux dispositions du document complémentaire au plan métropolitain d'aménagement ou aux mesures de contrôle intérimaire.

Finalement, l'article propose de modifier les critères que la commission peut optionnellement considérer lors de l'examen d'une demande. Dans un premier temps, il est proposé de remplacer le premier de ceux-ci, soit la réception d'un avis non-conformité aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement et aux dispositions du document complémentaire ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement transmis par une municipalité régionale de comté ou par une communauté par la réception d'un avis non-conformité aux règlements de zonage ou aux règlements de contrôle intérimaire de la municipalité locale reçu après le délai de 45 jours prévu à l'article 58.3 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles.       Dans un deuxième temps, il propose d'ajouter un troisième critère optionnel afin de permettre la considération des comportements antérieurs en matière de protection du territoire agricole ou de l'environnement du demandeur ou d'une personne qui lui est liée ou, s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société de personnes, de l'un de ses administrateurs, dirigeants, actionnaires, sociétaires ou représentants ou d'une personne morale ou d'une société qui leur est liée.

L'article prévoit également le pouvoir pour le gouvernement de définir les expressions «personne liée», «personne morale liée» ou «société liée».     Finalement, il propose d'ajouter un quatrième critère pouvant être considéré, soit la proposition par un demandeur d'inclure un lot dans la zone agricole. Oui, Mme.

Mme Maccarone : Mme la sous-ministre, désirez-vous répéter la même expérience puis faire une explication?

M. Lamontagne : Oui, on peut faire ça. Allons-y.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, merci. Alors donc, pour bien positionner l'article 62, c'est un article qui est très important dans la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles, puisqu'il énumère les critères que la commission doit considérer lorsqu'elle a à se prononcer sur une demande qui lui est soumise. Donc, on peut penser à une demande, évidemment, d'exclusion de la zone agricole, une demande pour un usage non agricole également, différentes demandes dans les... différentes autres demandes. L'ensemble des demandes qui sont soumises à la commission, donc, on dit au commissaire : Voici ce sur quoi vous devez vous baser. Et l'article comporte donc des critères qui sont... sur lesquels la commission doit se référer, se baser, mais également des critères, je dirais, un peu optionnels en fonction... des critères facultatifs, je devrais plutôt dire, donc, qu'elle peut prendre en considération lorsqu'elle traite une demande.

Donc, pour la plupart, ces critères... les critères, ils sont quand même, là, inchangés. Par contre, on en fait évoluer un certain nombre avec la proposition qui est faite, notamment, donc, en termes d'harmonisation avec l'approche qui est retenue de se baser sur les groupes de MRC aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Donc, c'est ce que vise la modification, donc, au cinquième critère. Donc, également tenir compte, là, de l'effet sur... au critère 7, donc, l'effet sur la préservation pour l'agriculture de certaines ressources, dont l'eau et le sol est sur le territoire de la municipalité locale de la région. Donc, ça permet d'élargir. On sait que, par exemple, certains aménagements favorables à la biodiversité ont un effet positif, donc, sur l'agriculture.

Par ailleurs, bien, certains des critères évoluent aussi dans une approche, je dirais, de modernité. C'est le cas, là, de l'inclusion du critère de développement durable, donc la modification faite au neuvième critère à l'effet, là, de considérer le développement durable. On a eu, dans le cadre de la consultation, là, je dirais, beaucoup de gens qui ont fait valoir que les enjeux de développement durable aujourd'hui, que ce soit à la fois pour la protection de l'environnement, mais également les trois composantes, finalement, les trois piliers du développement durable devraient constituer... la commission devrait considérer ces enjeux-là. Donc, auparavant, là, la loi prévoyait un critère important sur le développement économique de la région. Donc, c'était restrictif, uniquement le volet économique, la proposition de l'élargir pour tenir compte, là, des trois piliers du développement durable. Et le critère était également restrictif quant à qui pouvait soumettre une preuve à cet effet-là devant la commission. Alors, dorénavant, dans ce qui est proposé, là, évidemment, c'est plus large.

Par ailleurs, également, là, le critère 10 sur les conditions socioéconomiques nécessaires, là, la viabilité d'une collectivité faisait référence à la densité, là, d'occupation du territoire. Et il s'est avéré que c'était très difficile... il était difficile d'utilisation...

Mme Masse (Geneviève) :...devant la commission, également, donc, la formulation qui est proposée vise également, là, à assurer une meilleure prise en compte de ces effets-là. Par ailleurs, un critère spécifique, également, là, qui est ajouté du côté, là, du critère 12, donc pour les projets agrotouristiques, parce qu'il y a une volonté très claire, au travers, là, les modifications proposées à la loi, de favoriser les nouveaux modèles d'agriculture, notamment, là, ceux en agrotourisme. Donc, lorsqu'une demande pour un projet agrotouristique est soumise à la commission, que la commission puisse considérer l'effet de ce projet-là sur la viabilité d'ensemble de l'exploitation agricole. Donc, évidemment, quand on parle d'agrotourisme, là, on est... c'est un usage qui est complémentaire à l'agriculture, mais, bref, que la commission puisse en tenir compte, qu'elle puisse tenir compte également du dynamisme du territoire agricole. Le dynamisme du territoire agricole, on réfère ici, là, aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire, où, dans le cadre des schémas d'aménagement, on va demander, on demande au MRC de caractériser leurs zones agricoles, donc d'identifier les zones agricoles qui sont dynamiques, celles où il y a une densité et une vitalité des activités agricoles versus d'autres affectations, là, de la zone agricole qui sont moins dynamiques, qu'on considère davantage comme étant en affectation aux ressources. Donc, évidemment, la commission va chercher à préserver davantage, là, l'homogénéité, là, des activités agricoles dans la zone agricole dynamique et également d'être dans la mesure où il y a un avis de non-conformité, là, aux schémas d'aménagement, ou aux documents complémentaires, là, d'aménagement, ou à un règlement de contrôle intérimaire. Donc, ça devra également être pris en compte, là, par la commission.

Par ailleurs, bien, dans les critères, je dirais, davantage facultatifs, donc, si la commission... il est prévu que si la commission reçoit un avis de non-conformité au règlement de zonage, donc, au-delà du délai, là, de 45 jours prévu à l'article 58.3...

Mme Maccarone : ...je suis désolée... vous allez vite.

Mme Masse (Geneviève) : Ah! excusez.

Mme Maccarone : Le facultatif, on est où dans l'article?

Mme Masse (Geneviève) : Après le critère 14, suivant l'article 14, on dit : «Elle peut également considérer.» Donc, dans les 14 premiers critères, la commission doit baser sa décision sur ces critères, mais, à partir, là, de l'article suivant ça, elle peut considérer, donc, c'est des éléments qu'elle peut considérer, mais pas obligatoirement. Donc, si elle recevait un avis de conformité au-delà de l'échéance prévue, là, à la loi... présentement, quand ça arrive au-delà de cette échéance-là, elle doit présumer que l'usage est conforme, alors que, parfois, bien, l'avis de non-conformité arrive, là, dans un délai très court suivant ça.

• (19 heures) •

Évidemment, les conséquences du refus pour le demandeur, qu'est-ce que ça veut dire de dire non... Et par ailleurs, et ça revient à la discussion qu'on avait ce matin également, les comportements antérieurs. Donc, dans les cas où un demandeur est, par exemple, un récidiviste, ne s'est pas conformé, donc, aux dispositions de la loi ou également, là, à des conditions qui lui ont été émises dans le passé, donc que la commission puisse le considérer dans le traitement d'une demande, la prise en compte de son passif.

Et, finalement, bien, le quatrième critère facultatif, il est important, parce que c'est au travers ce critère-là qu'on opérationnalise l'approche de permettre l'inclusion et l'exclusion. Et ça, c'est une des grandes conclusions de la Consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles, je dirais, un des grands consensus. Moi, j'en ai fait plusieurs, de ces rencontres-là de consultation, et souvent, les représentants du milieu municipal nous disaient : Dans certains cas, on a besoin de faire évoluer un peu les limites de la zone agricole. La manière dont les limites ont été conçues, où le développement a été conçu au début des années 80 quand les décrets de zone agricole ont été adoptés, finalement, le développement ne s'est pas exercé de cette manière-là, puis, aujourd'hui, on se retrouve avec parfois des terres de moins bonne qualité qui sont en zone agricole, des terres de très bonne qualité qui sont en zone blanche. Et on aimerait pouvoir dire à la commission : Autorisez-nous une exclusion de la zone agricole et, en contrepartie, on va intégrer d'autres superficies dans la zone... on va en intégrer d'autres. Donc, si vous nous permettez d'en exclure, on propose d'en inclure.

Et, jusqu'à maintenant, c'est... devant la commission, en vertu des dispositions de la loi, c'est deux demandes distinctes. Donc, la commission pouvait dire non à une demande d'exclusion et dire oui à une demande d'inclusion. Donc, le milieu municipal était très craintif de faire une telle demande. Donc, via le projet de loi, on vient dorénavant dire que ces demandes-là vont pouvoir être...

Mme Masse (Geneviève) :...conjointement et que la commission va pouvoir tenir compte du fait que le demandeur propose d'inclure des superficies à la zone agricole et donc d'évaluer l'effet net de l'opération sur la zone agricole. Donc, c'est un outil qui est très important pour le milieu municipal, qui a été... qui a été salué d'ailleurs, là.

Donc, c'est l'évolution, je dirais, un peu et... à la lumière à la fois, là, de l'évolution du contexte, mais de ce qui a été dit largement en consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles, sur les différentes composantes qui devraient maintenant être davantage prises en compte par la commission dans le cadre des demandes qui lui sont soumises.

Mme Maccarone : Je veux juste vous dire : Vous êtes vraiment extraordinaire. Je suis très impressionnée. Vous êtes chanceux, M. le ministre. Vous êtes entouré par du monde vraiment impressionnant.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Voilà. O.K. Peut-être, c'est un peu une question de champ gauche, là. Je vous entends parler puis, tu sais, je comprends qu'on a une évolution des définitions. Pourquoi qu'on ne fait pas une cartographie? Tu sais, moi, j'avais entendu des gens en commission nous dire : Mais on a besoin d'une cartographie, on a besoin d'avoir une compréhension commune de c'est quoi, une terre 1, 2, 3, 4, 5. Pourquoi qu'on ne fait pas ça? Pourquoi... Est-ce que ça, ça va apparaître quelque part dans la loi? Est-ce qu'on a besoin de légiférer pour dire : On a besoin d'avoir cette compréhension commune? Parce que... c'était qui, le groupe, là, je ne m'en souviens pas...

M. Lamontagne : En toute... En toute convivialité, là, ce qu'on entend puis ce qu'on a entendu beaucoup du municipal, ce n'est pas tant de cartographier, parce que la qualité des terres 1 à 7, c'est quelque chose qui est déjà cartographié. Mais les demandes du municipal, c'est de revoir toute la zone agricole, de dire : Bon, bien, aujourd'hui, c'est ça, la zone agricole. Dans la réalité, ça devrait être d'autre chose, la... agricole, en fonction des usages, en fonction de la qualité des sols, en fonction de tout ça. Puis, nous, ce qu'on a exprimé, c'est qu'un exercice de vouloir revoir la zone agricole, ce n'est pas quelque chose qui est à l'agenda. Ça serait une tâche titanesque dans un contexte où on doit avoir des gens qui s'entendent. Et puis on peut très bien faire évoluer la loi qu'on a présentement sans avoir à aller modifier la zone agricole.

Quand j'ai lancé, moi, cette démarche-là, il n'a jamais été... ça n'a jamais été une démarche pour venir changer les contours de la zone agricole. Ce n'est pas quelque chose qui était... qui était à l'agenda, qui était souhaité, mais c'est une demande. Ça a été... La première demande de la Fédération québécoise des municipalités, c'est de... c'est de redessiner une carte de la zone agricole. Et puis, honnêtement, c'est... quand j'ai lancé ce grand processus là de consultation nationale, ça portait sur l'appréciation de tout ce qui est en place, mais ce n'était pas une recherche pour venir modifier, si on veut, là, la carte de la zone agricole.

Mme Maccarone : Puis : «Le gouvernement peut, par règlement, définir les expressions "personne liée", "personne morale liée", "société liée".» Est-ce qu'on a une orientation de qu'est-ce que le gouvernement souhaite avoir comme définitions?

M. Lamontagne : Bien, il y a déjà des définitions de tout ça. Je peux lire ici.

Une voix : ...

M. Lamontagne : O.K. O.K. Bien, je vais relire le point 3, là, c'est «les comportements antérieurs en matière de protection du territoire agricole ou de l'environnement du demandeur ou d'une personne qui est liée ou, s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société de personnes, de l'un de ses administrateurs, dirigeants, actionnaires, sociétaires ou représentants ou d'une personne morale ou d'une société qui leur est liée». C'est dans l'objectif de pouvoir retracer pour faire en sorte que quelqu'un ne puisse pas, de façon indirecte, ne plus faire quelque chose qu'il ne peut pas de façon directe, si on veut, là. Ça fait que c'est vraiment dans cette optique-là, là.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Oui... dans un contexte où les entreprises, ça peut être complexe, là.

Mme Maccarone : Oui. O.K. Je peux imaginer. O.K. Dans les mémoires, on a eu énormément de commentaires, évidemment, sur cet article, qui est costaud. Ça fait que je comprends. Ça fait que, si vous me permettez, moi, je veux juste m'assurer qu'on a pris en considération ce que nous avons entendu soit en commission ou dans les mémoires.

Exemple, si on commence avec l'UPA, eux, ils ont des craintes, ils souhaitent qu'on retire le critère 12, parce qu'ils disent que c'est trop large puis ça peut mener à des autorisations ayant trop peu de rattachement avec les activités agricoles. On répond quoi à ça? Puis, même chose, il y avait aussi leur recommandation 19 qui... ils souhaitent que...

Mme Maccarone : ...la prise en compte prépondérante, par la commission, du critère 13, le dynamisme du territoire agricole, lors de l'étude d'UNA énergétiques. Ça fait que pourquoi on ne fait pas ces modifications, pour rejoindre leur demande, en retirant le critère 12? Parce qu'eux, ils disent que, vraiment, là, ça va être trop peu de rattachement avec les activités agricoles. Je comprends, eux, leur objectif, ça, c'est la protection des terres agricoles, mais on va avoir des variances en termes des orientations des partenaires.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, ce qu'on fait au niveau de l'agrotourisme, honnêtement, Mme la députée, là, c'est qu'avant on avait un pouvoir réglementaire, à l'article 80, qui permettait de faire des interventions en lien avec l'agrotourisme. Mais nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y avait déjà une définition de l'agrotourisme. Mais l'agrotourisme, aujourd'hui, ça fait partie vraiment d'un modèle agricole qu'on retrouve aux quatre coins du Québec puis qui génère énormément d'activités agricoles et de dynamisme agricole. Et puis, ce qu'on veut faire, c'est venir... Encore là, on vient donner à ceux qui ont la responsabilité de protéger notre territoire agricole... mais, en même temps, ils ont la responsabilité de protéger le dynamisme de nos entreprises agricoles, hein? Parce que si on... la loi, c'est la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles. Alors, ces gens-là qui sont à la CPTAQ, on vient leur donner des outils additionnels qui touchent l'agrotourisme, pour leur permettre d'apprécier un projet, sa contribution, en quoi ce projet-là, de permettre un projet, va aider à la... à la rentabilité, puis à la vitalité, puis à la pérennité de l'entreprise agricole, en quoi ça peut venir contribuer au dynamisme de la vitalité du territoire, mettons.

Allez dans des... Je vais donner des exemples, mettons, comme... des endroits comme Saint-Joseph-du-Lac, puis allez faire un tour là, puis regardez, un, le déploiement d'entreprises qui font de l'agrotourisme, qui sont sur le territoire, l'effet d'attractivité, puis le fait... la contribution que ça a à la vitalité de cette portion de territoire-là. Bien, je veux dire, c'est une contribution qui est évidente. Alors, je peux comprendre, puis ça nous a été exprimé de plusieurs de façons, à l'Union des producteurs agricoles, de ne pas chercher à élargir ces possibilités-là, mais le choix qu'on fait c'est qu'encore là les... la commission, avec ses commissaires, a la responsabilité d'interpréter puis d'appliquer la loi. Il y a une volonté de faire en sorte de... que l'agrotourisme puisse occuper sa place sur le territoire. Il y a une volonté aussi de faire en sorte que, si l'agrotourisme peut contribuer à la pérennité de certaines entreprises agricoles, que ça puisse être tenu en compte, si l'agrotourisme peut faire en sorte qu'il vient contribuer à la vitalité... Tantôt, vous parliez, là, comment, en occupant le territoire, et tout ça... bien, c'est tout ça.

Mais en bout de ligne, ce n'est pas quelque chose de dogmatique, ce n'est pas... Le signal qu'on envoie, c'est que l'agrotourisme, c'est quelque chose qui contribue à l'agriculture. En même temps, c'est complémentaire à l'agriculture, on le dit dans l'article 1. Puis, après ça, bien, on laisse à ceux qui ont la responsabilité d'interpréter puis d'administrer la loi d'avoir toutes les nuances possibles pour apprécier les projets qui vont leur être présentés, là.

• (19 h 10) •

Mme Maccarone : ...adapté à 2025, là, tu sais, c'est... O.K., je comprends.

M. Lamontagne : C'est ça, c'est ça. Mais il est possible qu'il y ait des gens qui trouvent que ça va trop loin, là. Mais, je veux dire, avec... écoutez, avec tout ce qu'on a entendu puis tout ce qu'on peut constater sur le territoire, nous, on juge qu'on est à la bonne place, là, en faisant ces ouvertures-là pour l'agrotourisme.

Mme Maccarone : O.K. Je sais qu'il y a beaucoup d'autres recommandations, suggestions. Je pense que ceux qui sont peut-être les plus intéressants, c'est... pas parce qu'ils ne sont pas les plus importants, mais quelque chose qui n'est pas dans l'article, qui est demandé par la FQM, eux, ils souhaitent qu'on ajoute... la commission doit tenir compte des exigences des autres régimes juridiques auxquels sont assujetties les municipalités locales et les municipalités régionales de comtés.

M. Lamontagne : Bien, de façon générale, les commissaires, je veux dire, sont conscients d'un environnement qui existe, puis, quand ils rendent des décisions, je veux dire, c'est d'autres choses auxquelles, aussi, ils peuvent référer, puis prendre acte de ce qui existe sur le territoire. Mais de venir imposer à la commission un certain comportement, en fonction d'un certain...

M. Lamontagne : ...un nombre de lois ou d'obligations. Un, il faudrait en faire une liste, mais deuxième... deuxièmement, ce n'est pas quelque chose qu'on veut faire. Mais encore là, la commission, dans l'appréciation des dossiers qu'elle a devant elle, bien, elle a connaissance de toutes ces choses-là, là.

Des voix : ...

M. Lamontagne : O.K.  L'ajout qu'on fait en amenant l'article 1 des particularités régionales, ça vient donner un espace pour aller dans le sens un peu de la direction qu'une telle revendication pourrait prendre, là.

Mme Maccarone : Je ne peux pas imaginer qu'on... je comprends l'indépendance de la commission, mais comment ne pas prendre en considération les exigences juridiques dont ils font face, les municipalités...

M. Lamontagne : Non, bien non, tout à fait. Tout à fait. Puis, après ça, il y a les schémas d'aménagement. Après ça, on amène la question des particularités régionales. Tous les outils sont là, là, pour prendre en compte les réalités qui sont sur le territoire, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, la recommandation, malgré qu'elle est intéressante, puis je comprends leur point de vue, c'est un peu redondant parce que c'est un fait accompli que, c'est sûr, on va poursuivre de cette manière. On n'aura pas le choix que de respecter les autres régimes juridiques.

M. Lamontagne : Bien, elle ne peut pas... prendre des décisions qui sont à l'encontre de lois qui sont sur le territoire, ça, c'est... mais c'est certain, par contre, que la loi de la protection de territoire agricole a préséance... a préséance sur la loi d'aménagement du territoire. C'est ça, puis ça, c'est conféré dans le corpus, là.

Mme Maccarone : O.K. Ils demandent aussi que le retrait de... le sous-paragraphe b du deuxième paragraphe du premier alinéa ou... ou de l'environnement.

M. Lamontagne : C'est dans... à quel endroit, Mme la députée?

Mme Maccarone : Le sous-paragraphe b... le sous-paragraphe b du deuxième paragraphe du premier alinéa de «ou de l'environnement». Il commence à être tard, là... j'ai de la misère à...

M. Lamontagne : Mme la députée, m'a vous faire une confession, c'est l'anniversaire de ma conjointe. J'ai rendez-vous avec elle à 19 h 17.

Mme Maccarone : Bon anniversaire. Je ne sais pas il est où, la caméra, mais bon anniversaire.

M. Lamontagne : On en a encore à discuter. Alors, si vous voulez, je vais déclarer que la séance est close. 10 secondes, 10 secondes.

Mme Maccarone : Hé! Mon Dieu! Il nous reste... avec huit secondes.

M. Lamontagne : Puis on reprend ça demain. Est-ce que ça vous va?

Mme Maccarone : Oui, ça me va.

M. Lamontagne : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Bon anniversaire, bon souper.

Le Président (M. Schneeberger) : De toute façon, il est 19 h 15. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite à tous une belle soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)