Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Il y a le quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. Alors, nous avons des remplaçants, je pense, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette) par M. Fortin (Pontiac); Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont) par Mme Maccaron (Westmount-Saint-Louis); et Mme Labrie (Sherbrooke) par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de la suspension, nous en étions à l'article 48. Et, si je me fie à mon intuition, il y a un amendement sur l'article 48, sur le délai de 45 à 60.

M. Lamontagne : Oui, c'est ça. On a révisé une coquille, là, par rapport au changement qu'on a apporté hier sur les délais. Alors, l'article 48, ce serait... l'amendement serait : Remplacer, dans le paragraphe 1 du troisième alinéa de l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, proposé par le sous-paragraphe A du paragraphe 2 de l'article 48 du projet de loi, «45» par «60».

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est un amendement de concordance. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement? Aucune. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons sur l'article 48 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 48 tel qu'amendé? Je n'en vois aucune. Alors, est-ce que l'article 48 tel qu'amendé...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, un instant. Parfait.

M. Fortin :Je regarde les recommandations de la FQM, là, sur le….

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je m'excuse. D'abord, bonjour au ministre. Bonjour aux députés. Je le remercie de son compromis hier sur l'ordre des choses. C'est apprécié pour qu'on puisse étudier tous ensemble et en... de fond en comble, le... chacun des articles du projet de loi.

Sur le troisième alinéa, en fait, la FQM demandait qu'on ajoute que la commission doit tenir compte des exigences des autres régimes juridiques auxquels sont assujetties les municipalités locales, les MRC. Est-ce que ça fait du sens, ça, pour l'équipe ministérielle?

M. Lamontagne : Bien, en tout respect, à votre souvenir, là, on a eu l'occasion d'aborder ce sujet-là hier en votre... en votre compagnie. Puis ce que j'ai à répéter, c'est que, naturellement, il n'y a jamais une décision des commissaires qui font en sorte qu'ils vont prendre des décisions qui vont être illégales au sens de dispositions qu'on a sur le territoire. Puis, quand le commissaire a à rendre une décision, à évaluer à dossier, bien, il tient compte naturellement de tout le corpus législatif, là, qu'on a au Québec, là...

Le Président (M. Schneeberger) : ...d'autres questions, député de Pontias?

M. Fortin :Possiblement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Des voix : ...

M. Fortin :...ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 103.

M. Lamontagne : Juste une seconde, juste une pause, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons prendre une pause de quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, la suite aux discussions, nous allons reprendre les articles suspendus hier, alors les articles 40, 41, 42, 43. Alors, nous débutons par l'article 40. M. le Président... M. le ministre. Oui, c'est moi, le Président.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux encore remercier mes collègues... présents, députés de Jonquière et Côte-du-Sud...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, on me demande que ça prend le consentement de la table pour reprendre les articles. Alors, j'imagine que je l'ai. Consentement? Voilà. Alors, vous...

M. Lamontagne : Oui. Alors, continuer de saluer mes collègues, Côte-du-Sud, Labelle et puis Laporte, puis, naturellement, mon collègue de Pontiac, ma collègue de Verdun. Alors, on a eu une bonne journée de travail hier puis on continue dans le même esprit aujourd'hui.

Alors, l'article 40 : L'article 59 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Sur le territoire d'une municipalité comprise dans l'un des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 58.7, la demande porte également :

«1° sur des lots présentant des contraintes majeures à la pratique des activités agricoles situés à l'extérieur d'une affectation agricole dynamique identifiée au schéma d'aménagement et de développement, au plan métropolitain d'aménagement et de développement ou un projet de modification ou de révision d'un tel schéma ou plan;

«2° sur des lots adjacents à un chemin public et desservis par les services d'aqueduc ou d'égout sanitaire.»;

2° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «S'il ne s'agit pas d'une première demande, celle-ci doit également être accompagnée d'un bilan des permis de construction émis en vertu de toutes décisions à portée collective antérieures»;

3° par le remplacement du cinquième alinéa par les suivants :

«Une demande à portée collective est recevable si la commission a reçu un avis de conformité au schéma d'aménagement et de développement, au plan métropolitain d'aménagement et de développement et, le cas échéant, aux mesures de contrôle intérimaire en vigueur sur le territoire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté.

«Elle est également recevable sur réception d'un avis de conformité du ministère... du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire aux orientations gouvernementales relatif à un projet de modification du schéma d'aménagement et de développement ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement.»

Commentaires. Cet article propose de modifier l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles de façon à prévoir que, pour certaines municipalités régionales de comté situées dans des groupes identifiés, il est désormais possible de poser une demande à portée collective à d'autres conditions que celles prévues au troisième alinéa de cet article.

Cet article est également modifié pour y ajouter l'obligation, lorsqu'il ne s'agit pas d'une première...

M. Lamontagne : ...demande à portée collective d'accompagner celle-ci d'un bilan de construction ayant été effectué sur la base des décisions précédentes.

Finalement, cet article est également modifié afin d'introduire des conditions de recevabilité d'une telle demande à portée collective.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y avec l'amendement.

M. Lamontagne : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 40 du projet de loi par le suivant : 2° dans le quatrième alinéa, par le remplacement des articles 61.1 et par de l'article;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : S'il ne s'agit pas d'une première demande, celle-ci doit être doit également être accompagnée d'un bilan des permis de construction émis en vertu de toute décision collective antérieure.

Commentaires : Cet amendement propose de modifier le quatrième alinéa de l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de supprimer la référence aux renseignements que peut exiger la commission requis pour l'application de l'article 61.1. En effet, il n'est plus nécessaire de viser ces renseignements, puisque l'article 46 du projet de loi qui modifie l'article 61.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles prévoit que l'article 61.1 ne s'applique pas à une demande soumise en vertu de l'article 59. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Dans le fond, là, sur l'amendement, si je comprends bien, c'est juste parce que, déjà, il y avait une exclusion du 61.1, déjà, là, dans la loi, là? Le 61.1 ne s'applique pas sur ce type de demande là, si je comprends bien.

Une voix : ...

M. Lamontagne : ...l'article 46. C'est ça.

M. Fortin :Oui? O.K. Si c'est déjà le cas, moi, je n'ai pas de problème avec cet amendement-là, là.

M. Lamontagne : Parfait.

M. Fortin : Sur le fond de l'article, là, on aura des discussions.

Le Président (M. Schneeberger) : Donc, ça va? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous revenons sur l'article 40 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 40?

M. Fortin :Peut-être... D'abord, là, juste pour bien comprendre l'intention du ministre, là, quand on vient dire «sur le territoire d'une municipalité comprise dans l'un des groupes identifiés au décret», il y a le point 1 et le point 2 : sur des lots présentant des contraintes majeures à la pratique des activités agricoles et qui sont à l'extérieur d'une affectation agricole dynamique et, le point 2, sur des lots adjacents aux chemins publics et desservis par les services d'aqueduc et d'égouts sanitaires. Est-ce que c'est un ou l'autre ou est-ce que ce doit être les deux qui doivent être nécessairement...

M. Lamontagne : ...c'est un ou l'autre.

M. Fortin :C'est l'un ou l'autre, hein?

M. Lamontagne : Oui, c'est ça.

M. Fortin :O.K. C'est bien ce qu'on avait compris. On voulait juste s'en assurer. Là, je veux revenir vers la fin de l'amendement ou la fin de ce qui est présenté par le ministre, là, «la demande est également recevable sur réception d'un avis de conformité du ministre des Affaires municipales... aux orientations gouvernementales relatif à un projet de schéma d'aménagement». Là, les orientations gouvernementales, là, sur ça, est-ce qu'ils sont... est-ce qu'ils vont être... est-ce qu'elles sont déjà disponibles? C'est-à-dire, donc, tout ça, là, il n'y a rien qui manque. Demain matin, là, le jour où un article comme celui-là est adopté, les MRC ont tout en place pour être capables de faire des demandes rapidement, là, s'ils le veulent.

M. Lamontagne : Bien, ce qui est important, c'est que les MRC... parce que les nouvelles obligations d'aménagement du territoire ont été publiées à l'automne passé, puis les MRC ont jusqu'en 2027, là, pour mettre à jour leurs schémas d'aménagement qui vont venir refléter l'application de toutes ces nouvelles OGAT-là, là. Ça fait que oui, les OGAT ont été adoptées puis, que le lendemain du projet de loi, elles sont en vigueur aujourd'hui, si on veut, mais ça ne veut pas dire que chacun des demandeurs a un schéma d'aménagement qui est conforme avec les orientations gouvernementales. Ils ont une obligation de se conformer.

M. Fortin :Mais ça va venir dans les prochaines années, là, selon ce qu'ils doivent produire.

M. Lamontagne : Bien, il leur est demandé que ce soit fait d'ici, je pense, c'est 2027. C'est-tu la fin de l'année?

Une voix : 1er décembre 2027.

M. Lamontagne : 1er décembre 2027.

M. Fortin :O.K. Très bien. Sur les MRC, là, où ça devient possible, là, là, je comprends que vous allez prendre un décret en vertu de l'article 58.7, là, qui a été discuté hier à l'article 39, là. Mais là, ici, c'est une MRC identifiée, là, ça, ça va être des MRC en zones D, E, F, c'est ça?

M. Lamontagne : C'est ça. Exactement. Selon la nouvelle nomenclature, là, qui a été adoptée l'automne passé, là.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin : Moi, ça me va. Je sais que la collègue a fort probablement des questions sur cet article-là, mais je... je me permettrai de revenir par la suite, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Tout à l'heure, on disait que cet article, il était quand même très contesté, là, puis remis en question par plusieurs, plusieurs membres qui sont venus en commission, là. Mais juste avant de parler des impacts de cet article, vous avez dit que l'intention, c'est les groupes D, E et F. Ceci dit, ces groupes là, c'est quand même 70 % de la superficie des zones agricoles. Et l'enjeu qui est partagé, là, par... et là je vais les citer, là, la Fédération de la relève agricole du Québec, l'Institut Jean-Garon... on a parlé des ordres des urbanistes, les producteurs de grains, les producteurs et productrices acéricoles, on a Alliance SaluTERRE, Vivre en ville, là. C'est quand même des personnes qui travaillent depuis des années pour la protection du territoire agricole, et, tant mieux, on a plusieurs de leurs recommandations qui se trouvent dans le projet de loi.

Mais ce qui concerne l'article 59, là, sur la... cette portée... les demandes à portée collective, là, le fait d'appliquer ça dans les groupes D, E, F, là, où est-ce que se trouve 70 % de la superficie des zones agricoles, bien, c'est vu comme une brèche, à la fois, un affaiblissement, là, en ce qui concerne les territoires dans ces zones-là. Ça fait que j'aimerais ça entendre le ministre : Pourquoi on décide de l'étendre dans les groupes D, E, F, les portées collectives?

M. Lamontagne : Bien, c'est un choix qu'on a fait en fonction des caractéristiques qui sont liées à ces groupes de MRC là. Puis l'objectif de ce changement là, Mme la députée, c'est de... naturellement, c'est d'offrir, dans un contexte où les demandes à portée collective... Ça le dit, c'est une démarche, aussi, qui est collective, c'est une démarche qui est en conformité avec un schéma d'aménagement, c'est une démarche dans laquelle différents intervenants, dont le secteur agricole, sont parties prenantes, et puis il ne peut pas y avoir de mise en place de l'article 59 ou de démarche à portée collective s'il n'y a pas l'adhésion de tous les partenaires dans une telle démarche.

• (11 h 40) •

Et puis l'objectif, c'est de faire en sorte d'offrir davantage de flexibilité et d'opportunités dans des cas où on est, naturellement, en dehors de la zone agricole dynamique. On est dans des lieux qu'ils ont identifiés puis qui sont identifiés aussi, comme tels, au schéma d'aménagement des îlots qu'on appelle déstructurés, où il n'y a pas de possibilité d'agriculture. Alors, c'est vraiment dans ce contexte là, en fonction des caractéristiques associées à ces petites communautés ou ces communautés de municipalités là, qu'on vient... on vient donner cette opportunité-là.

Naturellement, dans un contexte où, s'il y a déjà eu, dans le passé, des demandes qui ont été faites à portée collective, bien, il y a un bilan qui doit être présenté. Ça, on l'inscrit vraiment dans la loi, aussi, qu'il y a un bilan qui doit être présenté, qui doit être présenté en fonction de qu'est-ce qui s'est fait avec l'autorisation, l'article à... la demande à portée collective qu'ils avaient déjà mise en place au bon... pour le bon... la bonne analyse et le bon jugement, là, de... des commissaires qui vont avoir à traiter la demande, là.

Mme Zaga Mendez : J'entends le ministre nous dire qu'on l'applique dans ces municipalités-là à cause des caractéristiques des municipalités. Puis je regardais la liste. Dans le groupe E, on a quand même des MRC qui sont dans des zones... entre autres, dans la région de l'Estrie, au Centre-du-Québec, par exemple, la MRC de Bécancour, qui sont en plein essor, là, que ce soit urbanistique ou... Je parle de Bécancour, avec le développement industriel, dans lequel il va y avoir des lots adjacents à un domaine qui a été développé. Puis, donc, j'essaie de comprendre quelle est la caractéristique qui ferait en sorte que, dans les groupes D et E, ce serait acceptable. On entend pour les groupes F, on est dans des pôles qui sont beaucoup... où il y a moins d'agriculture, où est-ce que c'est plus éparpillé. Mais moi, je veux bien comprendre les caractéristiques qui poussent le ministre à joindre ces deux groupes-là, dans lesquels il y a encore un grand potentiel agricole, quand on met tous les groupes ensemble, on est à 70 % de la superficie agricole pour laquelle on a aussi le phénomène d'expansion et d'étalement urbain ou même industriel. Donc, il me semble qu'on pourrait exclure ces groupes-là pour ne pas réduire le potentiel, surtout de la relève agricole, dans ces lots adjacents.

M. Lamontagne : Justement - excusez-moi - l'idée des demandes à portée collective, c'est, Mme la députée, ça se passe en dehors de la zone agricole dynamique. Ça se passe en dehors des territoires où on a des terres qui sont propices à l'agriculture, c'est vraiment dans des îlots qui sont déstructurés, qui sont dans des lieux que ce n'est pas propice à l'agriculture. C'est le fondement même de l'article 59 pour les demandes...

M. Lamontagne : ...collective, puis tout ça, je le rappelle à ma collègue, dans un contexte où, pour qu'une demande à portée collective soit entérinée, ça prend le consensus des... de tous les partenaires sur le territoire, incluant le secteur agricole. Alors, si un de ces partenaires-là n'est pas d'accord avec le projet qui est constaté, bien, je veux dire, il n'y a pas de demandes qui peuvent être déposées, là, c'est un... c'est un sine qua non qu'il y ait... que tous les gens prenant à cette... ce projet-là, je veux dire, en fassent la promotion. Sinon, bien, il n'y a pas... il n'y a pas de décision, il n'y a pas... il n'y a pas de projet qui peut être soumis, si on veut, à la commission, il n'y a pas de décisions qui peuvent être prises.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais ça ajouter. J'entendais le ministre nous dire : Oui, ça ne se passe pas directement dans la zone agricole, ça se fait à côté. Et le fait de le faire à côté, bien, ça fait en sorte qu'on réduit les possibilités parce que c'est là qu'on ouvre des brèches justement pour encourager le développement urbain puis donner plus de droits à cet établissement-là plutôt que dans la protection. Et c'est ça, le grand enjeu. M. le ministre, il dit : Bien, si les partenaires ne sont pas là, ne sont pas au rendez-vous, on ne le fera pas, mais, pour nous, ça parle beaucoup de voir...

Ici, là, j'ai l'Union de producteurs agricoles qui remet en question les choix qui sont faits en termes des MRC qui sont... qui seront incluses. On le... Ils le comprennent très bien pour les MRC F. C'est quand même l'UPA, c'est l'Union des producteurs agricoles, c'est le plus grand partenaire, c'est le plus grand partenaire sur le terrain.

Donc, je ramène, j'ai quand même la question de, bon... On a parlé des intérêts de la relève agricole, mais pourquoi ne pas seulement le faire dans des... pour le groupe F, dans des pôles qui... pour lesquels ça serait plus facile et dans lesquels on serait moins en train de faire des menaces, ouvrir des brèches pour la protection... qui iraient à l'encontre de la protection du territoire. On a quand même d'autres... dans les autres, les groupes... je le répète, là, on a quand même l'Estrie dans ces groupes-là, Sherbrooke qui se trouve là, pour lesquelles on a des pressions d'urbanisation et qui se trouvent... qui sont nos métropoles régionales, et c'est ce que l'UPA nous demande. C'est le partenaire principal sur le terrain. Donc, j'aimerais ça savoir si le ministre avait une ouverture pour retirer certains groupes de cet article.

M. Lamontagne : ...pas dans les intentions, là. On l'a déposé parce que, honnêtement, on a regardé qu'est-ce qu'on cherche à faire avec la loi, qu'est-ce qu'on cherche à faire avec les modifications qu'on apporte. Là, il y a toute une question qui peut être liée à la vitalité des communautés. Puis c'est dans un contexte où, encore là, les demandes à portée collective sont portées par un milieu, un milieu qui a plusieurs partenaires, dont l'Union des producteurs agricoles. Puis, s'il y a un de ces partenaires-là, dont l'Union des producteurs agricoles, qui n'est pas en phase avec le projet de la demande à portée collective, qui, je le rappelle, vise des zones déstructurées, qui visent des lieux qui sont impropices, qui ne sont pas propices à la culture... alors, si un des partenaires, dont l'UPA, qui a droit de veto de facto sur tout projet qui peut être présenté... un des partenaires n'est pas porteur, bien, je veux dire, il n'y en a pas, il n'y en a pas, de projet. Alors, c'est l'idée d'ouvrir la porte à davantage d'opportunités ou de flexibilité sur le territoire, dans un contexte où, ultimement, bien, je veux dire, c'est la Commission de la protection du territoire qui a tous les moyens pour apprécier les demandes et les contextes dans lesquels c'est présenté. Toujours dans un contexte où c'est un projet qui est porté par toute une communauté.

Alors, les choix qu'on a faits, c'est les choix qu'on voulait faire en fonction des opportunités qu'on veut potentiellement faciliter sur le territoire de l'ensemble du Québec, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Zaga Mendez : L'objectif du projet de loi qu'on étudie, c'est lutter contre la spéculation, protéger nos producteurs. Puis là, on a... je pense qu'on est tous d'accord, on l'a dit à... plusieurs fois dans le principe, puis on est d'accord sur pas mal de choses qui sont dans ce projet de loi. Une menace, puis on le sait, à la protection du territoire, c'est la question des prix des terres. Lorsqu'une terre devient inaccessible, les producteurs ne sont plus capables de se payer cette terre-là. On ouvre la porte à l'achat... Puis je suis contente, là, il y a plein de dispositions qu'on va aller contre la spéculation, c'est tant mieux, mais pourquoi je dis que ça ouvre une brèche?, puis je veux juste aller plus dans les détails, puis le p.l. nous sensibilise là-dessus, c'est parce que, dans ces zones-là, qui sont dites déstructurées, qui sont à côté de la zone agricole... Puis on permet, lorsque tout... même si tous les partenaires seraient d'accord, la construction de résidences. Ce que ça fait en sorte, puis vous êtes... vous le savez...

Mme Zaga Mendez : ...ça peut avoir une incidence sur le prix des terres. Première incidence. Parce que, si on veut développer des condos ou des chalets plus luxueux, etc., ça augmente le prix des terres et ça a une influence sur l'accessibilité.

Le deuxième enjeu, qui... on a quand même entendu les producteurs, et on a des gens autour de la table qui sont dans des régions agricoles, c'est la cohabitation avec l'agriculture. Plus on donne... on est capables de développer très collé sur la zone agricole, plus on a des enjeux de cohabitation. Je pense que le ministre le sait, on a eu, à plusieurs moments, des discussions là-dessus dans l'espace. Ça fait que c'est normal que nos producteurs agricoles nous disent : Attention, surtout dans les zones D et E, où est-ce qu'on a un développement de plus en plus pressant. En Estrie, au Centre-du-Québec, en Charlevoix, c'est... On le voit, là, à Brôme-Missisquoi, l'achat, le développement des chalets, et tout. Ça, ce qu'on va permettre, c'est que ça fasse de plus, plus près de la zone agricole. Ça va avoir un effet sur le prix des terres, donc sur l'accessibilité, ça va avoir un effet aussi sur la cohabitation.

Ce qu'on demande, puis ce que moi, je pense, c'est une demande tout à fait légitime du milieu, c'est de faire en sorte qu'on les limite pour les zones F dans lesquelles on n'est pas dans les mêmes dynamiques territoriales. Parce que l'objectif ici, autour de la table, c'est de protéger les territoires agricoles. On n'est pas dans un projet de loi pour faciliter l'urbanisation dans ces zones-là. Peut-être, l'objectif, ça vaut la peine qu'on se... qu'on se penche là-dessus, puis ça vaut la peine, peut-être, qu'on aille un projet de loi spécifiquement. On est en train de parler dans un projet de loi agricole, il me semble qu'avec cette ouverture-là, on est plus en train de donner des... ouvrir des brèches puis des opportunités qui vont être à l'encontre de qu'est-ce qu'on est en train de dire dans les autres articles. Et c'est ça notre crainte. Et c'est pour ça que, moi, je ne vais pas redire tous les arguments, mais il me semble que le milieu agricole a raison de lever le drapeau rouge là-dessus.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : ...je suis très respectueux des demandes. D'ailleurs, écoutez, on a 16 groupes qui sont venus en consultations particulières nous entretenir de leur lecture du projet de loi, de nous soumettre des suggestions, je pense que c'est 24 ou 25 mémoires qui ont été déposés. Puis, à travers la consultation nationale, là, c'est plus de 600 personnes qui ont pu s'exprimer sur le territoire agricole. Ça fait que soyez assurée, Mme la députée, que je suis très respectueux des représentations qui sont faites par les différents groupes.

En même temps, ce que je vous dirais, c'est qu'on a un territoire, puis, ce territoire-là, il est habité, il est habité par des communautés. Les communautés évoluent, notre agriculture évolue, nos sociétés évoluent. Alors, dans le cadre de ce projet de loi là, il y a un outil qui... les demandes à portée collective qui sont portées par un milieu, qui sont dans un contexte où il y a une planification de l'aménagement du territoire, dans un contexte où les gens du milieu, justement, s'entendent sur le bien-fondé de cette demande-là, dans un contexte aussi où il y a une appréciation, par les gens qui ont analysé la demande, de toutes les considérations que ma collègue a pu apporter par rapport aux différentes craintes qu'elle peut exprimer. C'est toutes des choses qui peuvent être prises en considération par les gens qui vont faire l'analyse de dossiers.

Alors, dans ce contexte-là, je vous dirais, tu sais, on regarde... tu sais, on parle, exemple, des lots adjacents et chemins publics, qui est desservi par des services d'aqueduc ou des services d'égouts sanitaires. Bien, moi, de savoir aujourd'hui qu'on est sur le territoire puis on a des endroits où il y a un chemin public puis il y a soins et services d'égouts, où il y a soins et services d'aqueduc qui est installé puis qu'il y aurait une possibilité, parce que c'est déstructuré, parce que c'est impropre, ce n'est pas propice à l'agriculture, bien, qu'une communauté, dans sa planification territoriale, de concert avec tous les acteurs du milieu, dont le secteur agricole, décide que c'est une bonne idée de faire une demande pour aller porter quelques résidences qui seraient branchées à ce chemin public là, parce que ce service d'aqueduc là ou d'égouts sanitaires, qu'il est déjà existant, bien ultimement, je peux... je peux apprécier le fait que la MRC puis les citoyens ont un souci, d'un côté, de prendre soin de leur communauté, mais après ça, d'un côté, d'être conséquents puis de faire en sorte qu'il y a déjà un chemin qui est en place, il y a déjà un ou des services qui sont en place.

Alors, c'est de faire en sorte de minimiser l'impact de d'autres décisions où ce serait ailleurs, où on a déjà des services comme ça. Ça fait que c'est un... tu sais, c'est... c'est... il y a... il y a une utilité. Il y a une utilité à cette démarche-là. Mais je peux laisser ma... Mme la sous-ministre Masse nous parler un petit peu de la planification qui se fait en amont d'un article...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Merci, M. le ministre. Alors, étant donné que c'est les mêmes personnes qui accompagnent le ministre qu'hier, je vais demander peut-être consentement pour que ces gens-là puissent prendre la parole au besoin. Pas besoin de revenir à chaque fois, là. Alors, est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, Mme Masse, allez-y.

Mme Masse (Geneviève) :Est-ce que je dois me présenter de nouveau?

Le Président (M. Schneeberger) : Non, c'est correct, Mme Masse...

Mme Masse (Geneviève) :Donc, pour faire du pouce sur ce que M. Lamontagne disait les préoccupations, là, qui sont évoquées par la députée de Verdun, effectivement, j'abonderais dans le même sens s'il n'y avait pas dans la proposition des remparts qui sont proposés. D'une part, dans la proposition qui est faite, là, concernant... à l'article 40, il est prévu que, pour pouvoir formuler une nouvelle demande à portée collective, la MRC devra donc avoir un schéma d'aménagement jugé conforme aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire. C'est donc dire qu'elle va devoir avoir fait sa planification préalable dans laquelle elle aura tenu compte de ses besoins en développement résidentiel et des espaces disponibles. Elle aura... Elle va devoir avoir fait la démonstration de quels sont... de quels sont ses besoins et de l'espace... l'absence d'espace approprié en zone... en zone non agricole pour le faire. Donc, d'une part, il y a cet exercice-là de planification qui va être fondamental parce que les nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire, notamment celles qui couvrent la gestion de l'urbanisation et la protection du territoire des activités agricoles, amènent quand même des obligations significativement plus élevées, là, aux MRC en termes de démonstration d'une part, là, que tous les efforts sont faits pour éviter la zone agricole et pour gérer l'urbanisation. Et d'autre part, et comme la députée l'a évoqué, là, les orientations en matière de protection du territoire agricole portent énormément également sur la cohabitation des usages, donc dans la perspective, là, d'éviter justement les enjeux de cohabitation.

Donc l'idée avec les demandes à portée collective, l'effet escompté n'est pas d'augmenter nécessairement de façon significative, là, le nombre de résidences en zone agricole. Et ça va devoir se faire en cohérence avec les besoins qui sont anticipés. Et l'ajout du bilan également, des constructions résidentielles, va constituer une démonstration à faire. Si, par exemple, une MRC a déjà sur son territoire 400 résidences autorisées en vertu de décisions à portée collective antérieures, donc, elle ne sera pas justifiée d'entreprendre la négociation d'une nouvelle demande à portée collective parce que... parce que le besoin ou la disponibilité des espaces va déjà exister.

Puis enfin j'ajouterais par ailleurs que l'intérêt de la demande à portée collective, c'est que ça permet d'identifier et de planifier le développement, là, l'implantation de résidences dans des sites qui sont de moindre impact pour l'agriculture et qui sont consensuels entre le milieu agricole, le milieu municipal et la commission. Et en vertu de l'article 58.5 de la loi, lorsqu'il y a une décision à portée collective, ça empêche le dépôt de demandes individuelles, donc à la pièce, ce qui fait qu'on a une approche qui est concertée, qui est coordonnée, qui permet de planifier en amont plutôt que d'arriver avec des demandes à la pièce pour l'implantation, là, de résidences en zone agricole. Donc, ça fait partie, je dirais, des éléments qui rendent cet outil-là intéressant dans le cadre de la consultation nationale sur le territoire des activités agricoles. Moi, je suis allée dans plusieurs des séances régionales et, sur le terrain, les gens nous disaient : Donnez-nous la possibilité de travailler ça entre nous, de s'entendre. On a... Quand on habite tous le même territoire, les producteurs agricoles, les élus municipaux et les citoyens, on est... on a des solutions à proposer. Donc, la demande à portée collective, elle offre aussi ce véhicule-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Verdun. Oui.

Mme Zaga Mendez : Je demanderais une pause, M. le Président, parce que je veux évaluer le dépôt d'un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous désirez une pause? Parfait. Alors, nous allons prendre une pause quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser... la députée de Verdun a déposé son amendement. Alors, vous avez la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais lire l'amendement qu'on vient de déposer, l'article 40 du projet de loi, modifiant l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, donc : À l'article 40 du projet de loi, remplacer au premier alinéa... alinéa, pardon, après les mots «municipalités comprises», les mots «dans l'un des groupes identifiés par... dans le groupe f identifié».

Donc, ça... le premier alinéa lirait comme suit : «Sur le territoire des municipalités comprises dans le groupe F, identifiées au décret pris en vertu de l'article 58.7, la demande porte également :»... et la suite de l'article.

Les commentaires. Je vais me permettre de les lire. Ça résume ce qu'on a argumenté tout à l'heure. Donc, selon la FRAQ, l'Institut Jean Garon, l'Ordre des urbanistes, Les producteurs des grains du Québec, Les producteurs et productrices acéricoles, l'Alliance SaluTERRE et Vivre en ville, l'article 40 concernant l'article 59 de la LPTAA entraîne un affaiblissement notable de cette dernière quant à la protection du territoire et des exploitations agricoles dans certaines MRC. En permettant de faire des demandes à portée collective sur des lots adjacents à un chemin public et desservis par les services d'aqueduc ou d'égouts sanitaires dans les municipalités des groupes d, e et f, cet article réduit le potentiel de pérennité des entreprises de la relève qui s'établissent dans des... ces zones desservies par les aqueducs. Cet ajout à la LPTAA contrevient à la volonté de vitalité du territoire agricole et pourrait entraîner un isolement des producteurs et productrices qui se rendent dans des régions plus éloignées des villes et villages. Les orientations du p.l. no 86 doivent donc s'accorder avec une volonté de protection et non de développement et de rentabilisation des infrastructures municipales. Il faut s'assurer que l'intention derrière chaque modification entraîne un impact positif sur la protection du territoire et des activités agricoles. De plus, les MRC du groupe d, e et F représentent presque 70 % de la superficie des zones agricoles. En réduisant la protection du territoire agricole dans la majorité de ces superficies, un système à deux vitesses inquiétant est mis aussi en place.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'amendement qui est déposé par la députée de Verdun? M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, j'ai quelques commentaires, le Président. Tu sais, je rappelle à ma collègue, bien, Mme la sous-ministre a bien expliqué les tenants et aboutissants de toute la question de la planification territoriale. Puis je rappelle aussi à ma collègue que les articles 59, c'est vraiment dans les endroits que ce n'est pas propice à l'agriculture. Ça fait que, quand vous me dites, mettons, qu'un jeune de la relève voudrait s'établir le long d'un chemin public, bien, la relève, ce qu'elle va avoir, c'est accès à des terres agricoles où il peut... pouvoir cultiver. Alors là, l'exemple que vous me donnez, en réalité, il va s'établir dans une place où il ne peut pas cultiver. Son choix, c'est en vertu de l'article 59, il peut aller s'établir là, là, c'est son choix de le faire.

Mais l'idée de ce qu'on amène, honnêtement, tu sais, ça s'inscrit dans un contexte de favoriser... quand il y a consensus, la meilleure utilisation possible des territoires qui sont à la disposition de nos territoires, si on veut. Puis, on le sait, votre formation politique au cours des dernières années a, je veux dire, à moult reprises... a parlé de l'importance des besoins de logements, de l'importance de favoriser l'implantation de logements pour les populations. Bien, soyez assurés que l'objectif qui est en arrière de la loi, dans un contexte où il y a une très bonne planification territoriale, dans un contexte où ça ne se passe pas en zone agricole, que ce n'est pas en zone agricole dynamique, que c'est en territoire déstructuré, puis dans un contexte où tous les acteurs sont porteurs de cette vision-là, bien, soyez assurés que cet article-là est en ligne directe avec les choses que vous demandez, là, depuis... depuis presque deux ans, là.

Ceci étant dit, sur la base de votre amendement, bien, je ne souscrirai pas à votre amendement, mais, si vous voulez la mettre aux voix, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait que vous fassiez cet amendement-là...

M. Lamontagne : ...à l'article 86 parce que c'est à l'article 86 qu'on vient déterminer les différentes... les différentes catégories de MRC qui vont être touchées en vertu du projet de loi. Alors, ce que je vous dis, c'est qu'on ne souscrira pas à votre amendement, mais, si vous voulez quand même le déposer puis le mettre aux voix, bien, je vous invite à en écrire un nouveau qui va venir amender l'article 86, sur lequel on va pouvoir s'exprimer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais bien comprendre la dernière intervention. Parce que ce qu'on vient d'amender, là, «Sur le territoire d'une municipalité», là, ça, c'est écrit dans l'article 40. Ça, «Sur le territoire d'une municipalité comprise dans l'un des groupes identifiés au décret»... du décret pris en vertu de l'article 58.7... Je veux dire, ce qu'on vient de dire ici, c'est que ce qu'on veut, c'est que les groupes identifiés dans le cadre du décret s'appliqueraient seulement dans... je veux juste comprendre. Vous nous dites que, l'article 86, on vient donner la liste des groupes qui vont être interpellés par le décret?

M. Lamontagne : Non. Je vous invite à aller voir l'article 86, le premier alinéa, là, qui est... la première ligne qui parle de l'article 59. C'est dans... c'est dans cet article-là qu'on exprime que... Pour l'article 40, c'est les MRC d à f qui sont énumérées à l'annexe B. Alors, c'est vraiment cet article-là que vous devez venir changer, vous devez venir écrire, au lieu que ce soit d à f, que ce soit seulement f. Ça serait ça, l'amendement que vous feriez.

• (12 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Je vais me référer à l'article 86, là, que vous venez de dire. Sans problème, peut-être ça va nous faire un autre amendement à déposer en temps et lieu, aucun problème avec ça. Mais je comprends, là, c'est peut-être une question de concordance, mais j'aimerais quand même... puis je pense qu'on a fait la... déjà le débat. On peut le mettre aux voix. Parce que c'est plus l'intention d'aller de l'avant ou pas avec ça.

M. Lamontagne : Oui, oui, oui. Bien, mettons-le aux voix. Bien oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Peut-être ça ne va rien changer sur le vote par la suite. Je ne sais pas si les collègues vont... veulent rajouter là-dessus. Ça va? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement déposé à l'article 40 par la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a...

Mme Zaga Mendez : Par appel nominal nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal. Madame la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Contre.

La Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons... Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 40? Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, si vous me permettez, parce qu'on a d'autres amendements qui sont là en... bien, on était préparés. Mais j'aimerais quand même revenir, parce qu'on... bon, ça a été refusé, pour que ce soit juste dans le f. Ma question, pour le ministre, c'est... Mettons qu'on va dans une position plus de compromis, là. Puis j'entends que, dans certaines MRC, puis j'ai entendu, là, c'est les propositions de... une planification préalable. Ceci dit, si on voit les caractéristiques du groupe D, qui... on a quand même une grande croissance démographique dans le groupe D. Monsieur le ministre est d'accord avec moi là-dessus?

M. Lamontagne : Bien, il faudrait que j'en fasse l'analyse, là...

Mme Zaga Mendez : Bien, la façon...

M. Lamontagne : ...mais si vous me le dites, madame la députée, là, effectivement, c'est une caractéristique.

Mme Zaga Mendez : Bien, je veux dire, la division des groupes a été faite, basée sur quoi, sur la démographie, entre autres,  puis la croissance démographique. Donc, si on met un cas dans D, donc, on est d'accord qu'il y a une plus grande... cette caractéristique-là est plus pondérante dans ce sens-là, de E. Ça fait que vous... Donc, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose entre la différence entre ces deux groupes-là, donc. Mais, pour nous, dans ce sens-là, je pense que le minimum qu'on pourrait faire aujourd'hui, si ce n'est pas d'exclure les groupes de E, ce serait de le faire juste pour le groupe D. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, ce que j'en pense, je vous dirais, que, dans un premier temps, si vous lisez le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'ils voulaient que ça s'applique à toutes les MRC, de A à F. Puis là, bien, sans revenir sur les explications... sur l'exercice de planification et sans revenir sur les explications que je vous ai données sur tout le contexte qui amène ultimement à avoir la mise en œuvre d'une demande à portée collective, bien, nous, ce qu'on a présenté, c'est ce qu'on pense qui devrait arriver pour le territoire, pour... dans le cadre de la loi qu'on adapte, là. Ça fait que je n'ai pas l'intention de venir apporter une modification là.

Mme Zaga Mendez : Donc, voilà. Je ne veux juste pas rajouter, parce que vous avez bien entendu nos commentaires là-dessus...

Mme Zaga Mendez : ...mais on voulait savoir s'il y avait une plus grande flexibilité pour faire cette différence dans des zones dans lesquelles on a un plus grand développement urbain puis dans lesquelles c'est plus probable qu'on se trouve avec ce type de demandes là puis pour lesquelles je vous ai parlé de tous les risques. J'entends que, dans des moments, vous voulez faire du logement social un peu partout, puis c'est tant mieux, on n'est pas contre le logement social. Vous avez parlé tout à l'heure des différentes demandes, mais on le sait aussi que ça peut venir... On ne peut pas le faire en contrainte... en contraignant la protection du territoire agricole. Et c'est pour ça que j'ai trouvé, comme opposition, des compromis, enlever les groupes D du lot.

M. Lamontagne : Bien, je vais répéter ce que j'ai dit, Mme la députée, c'est que, dans le contexte où il y a tout un exercice de planification qui doit être fait, il y a toute une question de bilan qui doit être fait, s'il y a eu des demandes qui ont été faites de façon antérieure. Puis, après ça, il y a tout le processus qui... collaboratif, au sein d'une communauté, qui mène au dépôt d'un article 59. Honnêtement, on a déposé un projet de loi, avec des MRC identifiées de D à F, puis on va s'en tenir à ça, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Excuse-moi, M. le Président, je vais juste demander une pause pour voir si je ne dépose pas un autre amendement en me basant aussi sur les commentaires que j'ai eus auparavant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va prendre une petite pause.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 30 ) 

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser la députée de Verdun pouvoir...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, on reprend les travaux. Merci. Je vais laisser la députée de Verdun pouvoir soumettre son amendement. Vous avez la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement modifie — on est à l'article 40 — l'article 40 du projet de loi, au premier alinéa, après les mots «service d'aqueduc» remplacer le mot «ou» par le mot «et».

Le deuxième alinéa de l'article 40 se lirait ainsi :

«2° sur des lots adjacents à un chemin public et desservi par les services d'aqueduc et d'égout sanitaire;».

Donc, voilà, la modification s'appliquerait juste au deuxième alinéa. Et pourquoi faire ça? Pourquoi faire cette modification? Mais on trouve que ça va être bénéfique pour toutes les MRC. Tout à l'heure, on avait une discussion sur l'objectif derrière la portée collective. On voit que dans la... la première caractéristique, ce qu'on cherche, c'est pour des lots qui sont contraints, ont des contraintes majeures à la pratique des activités agricoles. C'est très bien. Mais la deuxième, et c'est là que nous, on trouve qu'elle ébrèche... qu'on ouvre une brèche, à l'effet que, par exemple, dans le groupe D, on avait la discussion tantôt, là où quand même on voit une expansion, nous, de l'urbanisation, il y a plus de pression que ce soit industriel, urbanistique dans ces groupes-là. Et pour qu'on oriente l'expansion prioritairement dans les secteurs en continuité à ce qu'on appelle des tissus urbains existants, donc quand il y a des routes, des réseaux d'aqueduc et d'égouts. Donc, on trouve que c'est important de mettre cette condition-là pour ne pas autoriser des constructions dans un secteur qu'il y a seulement un aqueduc ou un égout, mais bien les deux pour être en concordance avec l'objectif de ce qu'on a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou un commentaire sur l'amendement?

M. Lamontagne : Oui, Monsieur le Président. Bien, juste... encore là, je vais revenir, là, avec ma collègue. Quand on parle... à partir du moment où on adopte le projet de loi pour soumettre un article 59, pour présenter un projet en vertu de l'article 59, il faut que la MRC ait adopté un nouveau schéma d'aménagement. S'ils n'ont pas adopté un nouveau schéma d'aménagement, ils ne peuvent pas soumettre d'article 59.

Avec les orientations gouvernementales qui ont été adoptées puis qui sont en vigueur depuis le mois de décembre, toute la section III qui vise les orientations gouvernementales en matière d'agriculture a été renforcée de façon... de façon importante. Quand on regarde un article à portée 59, dans un premier temps, ma collègue fait allusion au développement industriel, des choses comme ça, ça ne porte pas sur des développements industriels. Un article 59, ça ne porte pas aussi sur aller faire un parc de maisons à quelque part. Un article 59, ça porte sur mettre une maison le long d'un chemin public qui est existant. Ça, c'est ça, un article 59. Puis c'est sûr qu'en arrière de tout ça...

M. Lamontagne : ...qu'il était existant. Ça, c'est ça, l'article 59. Puis c'est sûr qu'en arrière de tout ça, il y a des MRC, des municipalités qui ont investi pour des raisons de salubrité ou pour la santé de leurs citoyens. Ils ont investi dans un régime d'aqueduc. Ils ont investi dans... dans, voyons, une infrastructure d'égout. Alors, ce qui est en arrière de ça, naturellement, c'est de venir faciliter quand il y a un consensus, quand il y a un projet qui est porté, qui vise à venir établir dans un îlot déstructuré où il n'y a pas d'agriculture, bien, c'est de venir permettre, si on veut, d'utiliser ou de faire un meilleur usage de ces investissements-là qui auraient pu être faits dans le passé, puis de ces égouts-là, ou de son aqueduc-là, qui a été mis en place. Puis, honnêtement, qu'il y ait un ou deux services, je veux dire, il n'y a pas plus d'agriculture là qui se passe, là. On est en... dans un îlot déstructuré. Ce n'est pas propice à l'agriculture. Alors, on revient encore. Toutes des raisons pour quoi on fait ça, là, les OGAT, les schémas d'aménagement, le consensus sur le territoire, une demande qui est portée par tous les acteurs, dont les producteurs agricoles, ça se passe dans un îlot déstructuré, ce n'est pas propice à l'agriculture, ça ne vise pas l'implantation de parcs de maisons, ça ne vise pas l'implantation d'usines, c'est des maisons qui seraient mises le long d'un chemin public. Alors, dans ce contexte là, ce qu'on a soumis comme proposition, je trouve que c'est une bonne proposition.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien, écoutez, M. le ministre, je vous ai entendu sur la question du chemin. C'est pour ça que nous, le changement qu'on fait, c'est pour faire en... c'est pour faire en sorte qu'on ajoute une condition supplémentaire. C'est dans le même objectif de ce qu'a dit le ministre. D'accord sur le fait que ce soit déstructuré. On a parlé puis on parle surtout pour là où on a cette pression grandissante. Je pense que c'est important d'avoir ces deux conditions-là pour que ça aille dans la même orientation, que ce soit en continuité avec le tissu urbain qui est existant. Oui, les routes, mais aussi les réseaux d'aqueduc et d'égout. Pour nous, ça viendrait un peu répondre aussi à toutes les questions qui sont... qui sont nommées par le milieu. Je ne trouve pas... Je trouve qu'on essaie... Pour nous, c'est une position des compromis qui permettrait de répondre aux craintes puis, de l'autre côté, continuer à aider les municipalités puis les MRC qui ont déjà, comme le ministre dit, avoir investi dans des chemins puis qu'on investit dans des services d'aqueduc, on ajouterait «et d'égouts sanitaires». Comme ça, ça va dans le même sens de l'expansion du tissu urbain.

M. Lamontagne : Plus, plus. Elle vient de dire un mot, c'est quand on est dans le cas de l'article 59, on n'est pas dans le tissu urbain. Ce n'est pas là que ça se passe, là, l'article 59. On n'est pas dans un tissu urbain, on est dans des îlots déstructurés en zone agricole. Ce n'est pas propice à l'agriculture, c'est une agriculture est impraticable. Ça fait qu'on n'est pas du tout dans le tissu urbain. Puis je reviendrais aussi tantôt quand je faisais allusion à certains groupes de MRC, ce n'est pas parce qu'il peut avoir un pôle urbain qui a 20 000 habitants que nécessairement ce pôle-là ou ce territoire-là est en croissance, je veux dire. On a des endroits au Québec qu'il y a un certain nombre d'habitants, puis je veux dire, ce n'est pas de la croissance, ce qui se passe là. Ce n'est pas... Ce n'est pas une condition à l'effet, là, c'est automatiquement on est dans une dynamique de croissance. Mais juste pour revenir, vous avez dit le mot «tissu urbain». Tout ce qui touche l'article 59, on n'est pas dans le tissu urbain, on n'est pas là pantoute, là.

Mme Zaga Mendez : Mais ce qu'on veut dire par tissu urbain...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Oui. Je ne veux pas dire que ça va être pavé puis il va y avoir un métro et tout, là. C'est que quand on parle de «dans l'urbanisation», puis l'urbanisation, c'est le fait d'avoir des maisons, des développements. Ce n'est pas tout le monde collé avec des gratte-ciel, là, on n'est pas dans le même... Maintenant, ce n'est pas ça... qu'on fait référence. Ceci dit, j'entends que le ministre ferme la porte à l'amendement. Donc, on peut passer au vote de notre côté.

M. Lamontagne : Parfait. Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Verdun. Est-ce que...

Mme Zaga Mendez : Par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal, est-ce que l'amendement est adopté?

La Secrétaire : Pour contre abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre...

La Secrétaire : ...M. Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone, Westmount Saint-Louis?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire : M. Schneeberger, Drummond Bois-Francs?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 40. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 40? Député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, en fait, pas d'autre question, mais juste un point à faire, là. Nous, on est en faveur de l'article 40. Puis je comprends l'opposition de plusieurs groupes qui disent que ça vient... que ça vient créer une brèche, que ça vient faire deux catégories de réglementation sur le territoire agricole au Québec, là, mais la réalité, c'est que les régions, elles ne vivent pas toutes la même réalité, M. le Président. Moi, je représente un comté, là, qui a des... qui a une partie dans le groupe b, une partie dans le groupe c puis une partie dans le groupe f, puis je peux vous dire que ce n'est pas pantoute la même réalité que la... la vitalité du territoire n'est pas la même, la pression démographique n'est pas la même, la réalité du territoire agricole n'est pas la même non plus. Alors, moi, de dire que les règles peuvent être différentes d'une place à l'autre, là, je ne pense pas que c'est négatif, mais au contraire, là.

Puis, de façon générale, là, je sors du projet de loi sur les terres agricoles, là, mais de façon générale, on aurait intérêt, au Québec, à considérer davantage les particularités régionales des réalités vécues par les citoyens, des réalités de notre territoire, les réalités démographiques d'une région à l'autre. On ne fait pas cet exercice-là assez souvent. C'est trop souvent du «one-size-fits-all» au gouvernement du Québec. Et de savoir qu'on peut faire les choses différemment mais avec des balises très importantes, là, nous, on ne voit pas ça d'un mauvais œil. Parce que, là, ici, on... Tu sais, on l'a dit depuis le début de l'étude du projet de loi, là, oui, on veut protéger les terres agricoles mais on veut s'assurer de la meilleure utilisation du territoire partout au Québec.

• (12 h 40) •

Et là le ministre nous rassure jusqu'à un certain point en disant : Ce sont des territoires sur lesquels il y a des contraintes majeures à la pratique des activités agricoles, pas des contraintes mineures, des contraintes majeures. Ce sont des territoires qui sont situés à l'extérieur d'une affectation agricole dynamique. Ce sont des terrains qui sont déjà desservis par l'égout ou l'aqueduc. Ça doit faire l'objet... Ça doit être tenu en compte dans le schéma d'aménagement des orientations gouvernementales. Il y a assez de balises pour nous, là, pour qu'on puisse venir dire à une MRC. Comme elle l'a demandé, et Mme Massé... Mme Masse nous l'a dit lors de son intervention, c'est quelque chose qui est souhaité par les milieux de pouvoir avoir une meilleure gestion.

Puis moi, je ne crois pas à ça, que les élus municipaux veulent tous faire du développement tous azimuts, tout le temps, partout sur leur territoire, là. Ils sont capables d'avoir une vision, une réelle vision de la protection du territoire agricole. Ils le font, ils le démontrent par les PDZA partout dans leur MRC. Moi, je pense qu'en mettant des balises comme celles-là il faut faire confiance à nos MRC. Donc, je ne vois pas d'enjeu de venir créer une brèche ici, là. Ce qu'on vient... Là où on vient créer une brèche, c'est dans le «one-size-fits-all», puis ça, c'est une bonne chose.

Alors, je comprends les préoccupations des différents groupes. Et, s'il n'y en avait pas, de balises importantes, si ce n'était pas sur des terres où il y a des contraintes majeures aux activités agricoles, si ça ne faisait pas partie des orientations déterminées dans les schémas d'aménagement, je me rallierais à leur propos, mais, dans ce contexte-ci, je crois que c'est quelque chose qui peut avoir un impact positif.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos commentaires, le député de Pontiac. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 40. Est-ce que l'article 40 est... Oui.

Mme Zaga Mendez : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal. Est-ce que l'article 40 est adopté? Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 40 est adopté.

Nous allons maintenant à l'article 41. M. le ministre.

Des voix : ...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Bon. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lamontagne : 41. Alors : L'article 59.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après «zone agricole» de, «notamment quant à l'occupation résidentielle sur le territoire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté».

Cet article vise à modifier l'article 59.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin d'y préciser que la commission doit considérer, lors de l'examen d'une demande à portée collective, l'occupation résidentielle du territoire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté concernée.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 41? Ça va? Député de Pontiac.

M. Fortin :Ça fait partie des balises qu'on recherchait lors de l'article 40, là, qu'on regarde qu'est-ce qui se passe au niveau de l'occupation résidentielle sur l'ensemble du territoire, comme, M. le Président, l'article précédent mentionnait, que si ce n'est pas une première demande, ça doit être accompagné des bilans de permis de construction pour toutes les demandes à portée collective antérieures. Alors, ça va dans le sens des balises à imposer pour que les MRC puissent faire des demandes correctement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 42, M. le ministre.

M. Lamontagne : 42. L'article 59.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «pour une période de six mois jusqu'à la date d'une décision qu'elle peut rendre avant l'expiration de ce délai, l'examen de toute demande particulière visant à une nouvelle utilisation à des fins résidentielles dans la zone agricole visée par la demande à portée collective», par «l'étude de toute demande particulière qui concerne une nouvelle utilisation à des fins résidentielles dans la zone agricole visée par la demande à portée collective pour une période maximale de 36 mois»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La commission peut reprendre l'étude de la demande particulière avant l'expiration de ce délai, dès la date de prise d'effet des autorisations accordées dans la décision à portée collective ou dès qu'il a mis fin à l'étude de la demande à portée collective.».

Commentaires : Cet article propose de modifier le délai prévu à l'article 59.3 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles durant lequel la commission peut suspendre l'étude d'une demande particulière relative à la construction d'une résidence sur un lot se situant sur le territoire d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté visée par une demande à portée collective à l'étude. Il vise également à ajouter certains cas justifiant la levée de cette suspension. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 42? Député de Pontiac.

M. Fortin :C'est quand même long, 36 mois. Pourquoi vous êtes allé à 36 mois, là?

M. Lamontagne : Bien, c'est parce que c'est des processus... des demandes à portée collective, c'est des processus qui peuvent prendre... qui peuvent prendre un certain temps, tu sais, avant de pouvoir atterrir. Alors, auparavant, six mois, ce n'était vraiment pas beaucoup. Parce que l'objectif c'est qu'à partir du moment où il y a une demande collective qui a été autorisée, bien, il n'y a plus de demande sur ce territoire-là pour des maisons individuelles, pour des demandes individuelles. Alors, c'est de permettre que le processus qui va mener ou ne mènera pas à la demande à portée collective puisse se faire sans avoir à donner d'autorisation pendant le processus pour qu'il y ait des constructions individuelles qui puisse se faire.

M. Fortin :Bien, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le processus pourra prendre jusqu'à 36 mois...

M. Lamontagne : Oui, ça peut prendre...

M. Fortin :...mais le processus, il était de six mois, là.

M. Lamontagne : Pardon?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Non, c'est-à-dire, c'est la suspension qui était six mois.

M. Fortin :Oui, O.K. Oui.

M. Lamontagne : C'est-à-dire dire que, dans bien des cas, je veux dire, le travail de collaboration... il pourrait arriver que l'article 59 puisse... pouvait s'échelonner sur un an, un an et demi, deux ans, trois ans, mais, après six mois, bien, il fallait que la commission accepte les demandes pour des cas individuels, pour des maisons individuelles. Tandis que, là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient mettre un délai de 36 mois à partir du moment où il y a une demande de l'article 59 qui est déposée.

M. Fortin :O.K. Donc, il n'y aura pas de demande individuelle pendant la période d'analyse, du processus...

M. Lamontagne : Pendant le processus, c'est ça.

M. Fortin :...qui peut durer jusqu'à trois ans.

M. Lamontagne : C'est-à-dire, s'il fallait que ça excède ça, bien, après trois ans, il y a des demandes individuelles qui vont pouvoir être mises en... qui vont pouvoir être déposées.

M. Fortin :Oui, sauf que, là, tu sais, il y a... dans le processus de trois ans, là, il n'y a ni résidence qui peut se construire dans la demande à portée collective puis il n'y a ni résidence qui peut se construire individuellement. Trois ans... je reviens à mon point principal, là, trois ans, c'est long en s'il vous plaît, là. Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'alléger le processus pour qu'on ne se retrouve pas à des demandes à portée collective qui durent trois ans, justement?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, ce qu'on me dit, ici, c'est que le délai moyen d'une demande à portée collective, c'est 34 mois.

M. Fortin :Ça, c'est le délai moyen.

M. Lamontagne : C'est ça. C'est le délai moyen pour lequel, je veux dire, une fois que...

M. Lamontagne : ...le schéma va être en place pour qu'il y ait un projet qui soit développé, pour que toutes les parties s'entendent sur comment ça doit être fait et à quelles conditions, et tout ça, là. Le délai moyen, c'est 34 mois.

M. Fortin :Je vous reconnais comme un homme d'affaires, là, 34 mois pour une demande, peu importe qu'est-ce que c'est, 34 mois en moyenne.

M. Lamontagne : Oui, mais c'est parce que le délai, il vient davantage du côté du demandeur. Ce n'est pas nécessairement parce que ça prend 34 mois à la commission pour étudier la demande.

M. Fortin :Mais à compter de la date de l'inscription au registre d'une demande visée. 

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Tout à fait. Donc, dans le cas des demandes à portée collective, ce sont effectivement des demandes qui sont très longues à traiter. Parce que la commission, elle joue un rôle d'accompagnement dans le cadre d'un exercice qui est un exercice de concertation entre l'ensemble des acteurs, où tout le monde dispose d'une certaine manière d'un droit de veto. Donc, il faut à la fois que les municipalités locales, la MRC, les représentants, donc, du syndicat de l'association accréditée s'entendent et que ça respecte les paramètres de la loi.

Donc, depuis... au cours des cinq dernières années, là, je peux peut-être vous donner des statistiques, là. La commission, elle a... elle a rendu 10 décisions à portée collective dans les cinq dernières années. Le délai le plus court a été de 18 mois. Le délai le plus long, à l'inverse, a été de 73 mois, donc, mais on a un délai moyen. En général, je dirais que ça prend entre deux et trois ans, considérant toutes les étapes liées, là, à cet exercice-là de concertation. C'est un type de dossier qui est très inhabituel par rapport aux autres dossiers traités par la commission, où elle reçoit une demande et elle rend une décision. Là, c'est...

• (12 h 50) •

M. Fortin :Sauf que... puis je vous entends, là, 73 mois, c'est quelque chose, là.

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Ce n'est pas un exemple à suivre.

M. Fortin :Mais avec ce que vous avez introduit à l'article 59, là, puis vous venez déjà vous assurer d'une certaine conformité au schéma d'aménagement, sinon elle n'est même pas recevable, la demande. Vous venez déjà vous assurer d'une certaine... d'une certaine conformité aux orientations gouvernementales. Sinon, elle n'est pas recevable, la demande. Alors, il y a beaucoup des délais. Tu sais, les délais du schéma d'aménagement, là, c'est long puis c'est long, là. Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'avec... Puis moi, je vous donne le crédit, là, je ne fais pas ça souvent, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'avec le fait que ce soit maintenant obligatoire pour être recevable d'être en lien avec des schémas et les orientations que ça va raccourcir les délais?

Mme Masse (Geneviève) :Absolument. Puis on l'espère, c'est pour ça aussi que la disposition, elle est... elle parle d'un délai maximal de 36 mois dans la perspective où effectivement les délais seraient raccourcis. Ça permettrait de... ça... bien, évidemment, une fois qu'une décision à portée collective est rendue, à ce moment-là, il n'y a plus de demandes individuelles qui peuvent être soumises. L'enjeu de la suspension du traitement des demandes individuelles, c'est qu'alors qu'on est... tous les acteurs sont dans un exercice de planification, de traiter des demandes individuellement qui s'inscriraient, là, en faux par rapport à la planification qui est en cours et qui pourrait changer le portrait sur lequel les acteurs du milieu se basent dans le cadre de la décision à portée collective. C'est là qu'est l'enjeu de continuer à traiter des demandes individuelles pendant cette période-là, donc.

M. Fortin :Donc, le 36 mois, pour vous, là, ce serait le nouveau délai maximal, là.

Mme Masse (Geneviève) :C'est maximal.

M. Fortin :Donc, des 73, il n'y en aura plus tant que ça.

Mme Masse (Geneviève) :Bien, de toute façon, 73, on espère qu'il n'y en a jamais, dans la mesure où, évidemment, tous les acteurs sont de bonne foi et qu'il y aura donc en amont la planification, comme vous l'avez évoquée, et également le bilan des constructions résidentielles, la démonstration du besoin, ça va outiller davantage aussi la commission, là, dans... afin de faciliter cet exercice-là des demandes à portée collective.

M. Fortin :O.K., mais si vous faites... si vous faites comme ce que la FQM vous demande, là, puis vous diminuez le délai à 12 mois, vous pensez qu'il va y avoir trop de situations où on va se retrouver avec des demandes individuelles parce que vous... la commission n'arrivera pas à traiter tout ça en 12 mois.

M. Lamontagne : Je dirais qu'on va le voir à l'usage, on va... on va le voir à l'usage, mais l'objectif, c'est de faire en sorte d'éviter qu'il y ait un écart entre le moment où tu réautorises de faire des demandes individuelles puis la conclusion de la démarche à portée collective.

M. Fortin :Je suis d'accord. Je suis d'accord avec vous sur le fond, là. Je ne veux juste pas qu'on envoie un signal à la commission que c'est correct de prendre trois ans pour ces demandes-là.

M. Lamontagne : Bien, ce que Mme la sous-ministre expliquait, c'est que, normalement, dans les décisions qu'une commission a à prendre, c'est qu'il y a un dossier qui lui est présenté, elle en fait l'analyse puis elle décide. Mais là, dans ce cas-là, elle joue le rôle de facilitateur, d'accompagnateur, dans un contexte où on a... c'est ça, les municipalités locales, les MRC, on a le secteur agricole, qui sont assis à la même table... 

M. Lamontagne : ...puis c'est de les faire s'entendre sur qu'est-ce que ça va être puis qu'est-ce que ça va contenir. Ça fait que ça, il y a une partie du délai... la partie importante, elle est liée à la capacité de ces gens-là de s'entendre. Si, ultimement, ils ne s'entendent pas, bien, il n'y aura pas de demande à portée collective.

M. Fortin :À chaque fois que le gouvernement nomme un médiateur ou un facilitateur, là, c'est pour accélérer les choses, là d'habitude, quand... c'est parce que ça ne va pas super bien puis qu'on a besoin de faire en sorte que ça va plus vite. Alors, la commission devra avoir un mandat, oui, de faciliter des pourparlers, mais aussi de faire en sorte que ça ne prend pas trois ans.

M. Lamontagne : Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres... Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou question, nous allons mettre aux voix l'article 42. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 43.

M. Lamontagne : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 59.3, des suivants :

«59.4. Lorsdque la commission rend une décision à portée collective à l'égard du territoire, d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté pour lequel une telle décision a déjà été rendue, elle peut, en plus de disposer de la demande qui lui est soumise, rendre une décision qui reprend en tout ou en partie le contenu de toute décision à portée collective antérieure applicable sur ce territoire. Cette décision prévaut alors sur tout ou partie de la décision antérieure dont le contenu a été repris.

Les dispositions de l'article 62.6 s'appliquent à une telle décision.

«59.5. Aucune nouvelle demande à portée collective à l'égard du territoire d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté ne peut être soumise à la commission, sauf si celle-ci en accorde la permission.

Lorsque cette demande est fondée sur l'une des dispositions du troisième ou quatrième alinéa de l'article 59 pour laquelle la commission a déjà rendu une décision avant la révision du schéma d'aménagement et de développement ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement suivant cette décision, l'article 18.6 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires à une demande de permission soumise en vertu du premier alinéa.»

Commentaires : Cet article propose d'introduire dans un premier temps l'article 59.4 à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, permettant à la commission, lorsqu'il existe déjà une décision à portée collective sur le territoire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté dont elle est saisie, de reprendre totalement ou partiellement le contenu de ses décisions antérieures afin que la dernière décision rendue ait priorité sur les décisions antérieures.

Il introduit également, dans un deuxième temps, l'article 59.5 à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qui prévoit qu'il n'est pas possible, sauf si la commission l'autorise, de déposer une nouvelle demande à portée collective sans qu'une révision du schéma d'aménagement et de développement ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement n'a été effectuée depuis la dernière décision à portée collective rendue.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article 43? Oui, députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Étant donné que... je comprends que les municipalités...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...non, mais O.K., juste... Parfait. Allez-y, Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je souhaite savoir, en ce qui concerne... bon matin, en ce qui concerne les dispositions transitoires, quand est-ce que cet article sera en vigueur? Parce que ce n'est pas tous les... je comprends, les municipalités sont en train de travailler sur leur schéma d'aménagement, alors je présume que ce n'est pas immédiatement suite à l'adoption de la loi.

M. Lamontagne : ...

Mme Maccarone : Oui, parfait.

M. Lamontagne : J'allais vous donner une réponse, mais étant donné que c'est enregistré.

Mme Maccarone : Oui, c'est important, c'est très important.

M. Fortin :...

M. Lamontagne : Je dois m'assurer... Non, non, non, mais...

Mme Masse (Geneviève) :Dans le cas qui nous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) :Oui, merci. Donc, dans le cas qui nous préoccupe, avec l'article 59.5, on vise donc des MRC qui ont déjà donc bénéficié de demandes à portée collective. Donc, ce qu'on dit, c'est que, pour pouvoir revenir avec une nouvelle demande à portée collective, il devra y avoir révision préalable du schéma et dans l'avenir ce sera également le cas. Donc, on comprend que les MRC, là, disposent de jusqu'au 1ᵉʳ décembre 2027 pour revoir leur schéma. Donc, les MRC qui en ont déjà devront faire leur exercice de révision de schéma, qu'il soit jugé conforme aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire, pour revenir avec une décision... une demande à portée collective additionnelle, donc, c'est une entrée en vigueur, effectivement, à la sanction de la loi.

Des voix : ...

Mme Masse (Geneviève) :Puis, par ailleurs, bien, je peux... je peux ajouter. À l'article 59.4 qui est proposé...

Mme Masse (Geneviève) :...proposé. Cette disposition-là s'inscrit dans le contexte où, depuis l'entrée, depuis l'opérationnalisation des demandes à portée collective sur un même territoire, il peut y avoir plus d'une décision à portée collective qui a été rendue au fil du temps. Donc, la compréhension de... de décisions à portée collective côte à côte, là, peut s'avérer parfois problématique. Donc, la Commission, elle a entrepris, là, dans le passé, dans les dernières années, de... de regrouper les paramètres de ces décisions-là à l'intérieur d'une décision synthèse, et là on vient, là, lui donner l'habilitation formelle dans la loi pour le faire, dans une perspective également, là, de meilleure compréhension, là, de la part des... des intervenants concernés, là, des dispositions des demandes à... des décisions à portée collective déjà rendues sur un même territoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond à votre question, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Maccarone : Mais ma préoccupation, c'est ce que je comprends, il y a plusieurs municipalités qui sont en processus, alors, de révision de leurs schémas, ça fait que de s'assurer qu'eux... Oui, c'est long, c'est un processus très long, on a jasé un peu de ça hier, très coûteux. Ça prend énormément de temps, puis les révisions ne se fassent pas régulièrement. On ne fait pas ça à chaque année. Ça fait que j'imagine qu'il y en a plein qui sont dans un entre-deux de la loi sera adoptée, puis ils ne seront pas nécessairement prêts à poursuivre, ça fait que ça va engendrer déjà des travaux pour eux lors de l'adoption de la loi. C'est pour ça que je me demandais s'il y avait une certaine souplesse avant que cet article arrivera en vigueur.

• (13 heures) •

Mme Masse (Geneviève) :Mais ils doivent déjà le faire en exercice de révision de schéma.

Mme Maccarone : Oui, oui, je sais.

Mme Masse (Geneviève) :Donc, si c'est... c'est en cours, par ailleurs, bien, c'est... cet exercice-là de planification est important pour justement être en mesure, là, d'imposer les bons remparts dans les décisions collectives, là, qui... qui viendront par la suite considérant, là, la nécessité de bien planifier, d'une part, l'urbanisation et de rencontre, de rejoindre les... les paramètres, là, des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Donc effectivement, ça reviendra... ça devrait revenir par la suite. Et dans l'avenir, ce qu'on... ce qu'on souhaite éviter également, c'est des cas où des... des MRC reviennent à répétition avec des demandes à portée collective qui constituent davantage des demandes un peu à la pièce. On veut... on souhaite vraiment qu'il y ait l'exercice de planification en amont, d'où la condition, là, qui est imposée pour revenir avec une nouvelle demande à portée collective, d'avoir mis à jour son schéma et également un bilan, donc, afin d'assurer la cohérence, là, entre la planification et la décision à portée collective qui serait rendue.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Bon, alors je vais... Étant donné qu'il y a d'autres questions. Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Nous reviendrons par la suite. Merci. Bon midi, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 01 )

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, nous... Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité en territoire agricole et sa... du territoire agricole et sa vitalité.

Alors, on était à l'article 43. Je ne sais pas s'il y avait encore des questions sur l'article 43, le député de Pontiac, ou on avait fait le tour pour l'article 43.

M. Fortin :...autres collègues sur la banquette de l'opposition.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors...

M. Fortin : Non, ce n'est pas vrai, M. le Président. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 43... Il était amendé, je pense, lui? Non, il n'avait pas été amendé. Non, pas lui. O.K. Parfait. Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous avons fini la séquence. Nous en sommes à l'article 103.

Des voix : Adopté.

M. Lamontagne : On y va? Alors, l'article 103 : Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 11 et des articles 59.3 et 62 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) telles que modifiées respectivement par le paragraphe 2° de l'article 24 et par les articles 42 et 48 de la présente loi, s'appliquent aux demandes qui le (indiquer la date de la sanction de la présente loi) sont pendantes devant la commission, en autant qu'elle n'est pas rendue l'orientation préliminaire visée à l'article 60.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Commentaires : Cet article prévoit que lorsqu'une demande est pendante devant la commission et qu'aucune orientation... pardon, préliminaire n'a été rendue lors de l'entrée en vigueur de la loi, soit le jour de sa sanction, la durée minimale contenue dans une telle décision autorisant l'activité d'agrotourisme ne pourra être inférieure à 10 ans. Deux. Que la commission pourra suspendre l'étude d'une demande individuelle visant une nouvelle utilisation essentielle pour une période maximale de trois mois si une demande à portée collective était inscrite au registre de la commission lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, alors qu'actuellement cette suspension ne peut être que d'un maximum de six mois. Et que, trois, les nouveaux critères d'analyse d'une demande sont également applicables.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Juste par souci, vous avez dit maximale de trois mois, c'est trois mois ou 36 mois, parce que j'ai 36 mois?

M. Lamontagne : C'est 36, mon ami.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait.

M. Lamontagne : C'est 36 mois.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Parfait. Alors...

M. Fortin :...attentif. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : On essaie. On essaie.

M. Fortin : Vous méritez votre paye. Fantastique.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y avait des questions en lien avec l'article 103?

M. Fortin :Oui. Donc, on vient dire ici que si, au moment de la sanction de la loi...

M. Fortin :...une demande est pendante devant la commission et qu'aucune orientation préliminaire n'a été rendue. La durée minimale contenue dans une telle décision sur l'agrotourisme ne pourra être inférieure à 10 ans.» Donc, pour ce qui n'a pas été étudié encore, là, pour ce qui n'a pas eu... En fait, elle peut avoir été déposée, mais il n'y a pas eu d'orientation. Donc, moi, aujourd'hui, je dépose une demande à la CPTAQ sur un dossier d'agrotourisme, il n'est pas étudié, ou il n'y a pas d'orientation avant la date de la sanction, la décision va être d'au moins 10 ans?

M. Lamontagne : ...dispositions du p.l. 96... 86 qui va s'appliquer.

M. Fortin :O.K. Et donc pour l'agrotourisme c'est 10 ans. O.K. Pour ceux qui ont eu une orientation préliminaire déjà mais qui pourrait changer avant la décision finale, est-ce que la décision finale va avoir la même portée que les nouvelles demandes?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Oui. C'est-à-dire que, dans la mesure où il y a une décision, une orientation préliminaire, ça veut dire que le dossier, donc, a été analysé par la commission, et la commission, elle annonce d'une certaine manière son intention. Dans l'éventualité où la commission, elle arrivait avec une orientation préliminaire favorable pour un dossier d'agrotourisme, mais dans lequel elle annonce une durée inférieure à 10 ans, la solution à ce moment-là pour le demandeur pourrait être de redéposer en vertu des nouvelles dispositions de la loi à ce moment-là, avant que la commission, de rendre une décision.

M. Fortin :Donc, il y a deux choix : il la laisse aller, puis la commission rend une décision permanente, là... ou bien, «permanente»... pour une durée.

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Rend sa décision formelle.

M. Fortin :Finale. Oui.

• (15 h 10) •

Mme Masse (Geneviève) :Ou l'idée, c'est qu'on va avoir, pour plusieurs dispositions, deux régimes qui vont cohabiter. Donc, il faut établir à quel moment, à partir de quel moment on applique les nouvelles dispositions aux demandes qui sont pendantes devant la commission. Donc, la proposition, c'est évidemment de le faire pour tous les dossiers dans lesquels il n'y a pas d'orientation préliminaire de rendue. Dans la mesure où il y a une orientation, le demandeur, donc, a déjà une indication de l'orientation de la commission et ça lui permet de se gouverner en conséquence.

M. Fortin :O.K. Mais, si l'orientation par exemple est... est négative... ou disons qu'elle est positive puis, au final, c'est... Non. Je fais le contraire. Si elle est négative puis qu'au final ça finit positif, est-ce que la commission a quand même le pouvoir d'aller sur 10 ans?

Mme Masse (Geneviève) :Elle a le pouvoir, elle a le pouvoir, mais ça ne... Mais, pour les nouvelles demandes, à la lumière d'une des dispositions qui a été adoptée hier, ça ne peut pas être inférieur à 10 ans lorsqu'il s'agit d'agrotourisme. Et la commission peut toujours, elle a toujours la discrétion, dans le régime actuel, elle pourrait quand même dire que ce sera 10 ans par exemple.

M. Fortin :Est-ce que ce serait souhaitable dans le contexte, comme ça, que les décisions de la commission...

Mme Masse (Geneviève) :Dépendant des projets, là, évidemment.

M. Fortin :...que les décisions finales, s'ils peuvent le faire, là, dépendamment des circonstances ou...

Mme Masse (Geneviève) :La commission pourrait très bien le considérer, en effet. Et le demandeur, par ailleurs, suivant une orientation préliminaire, pourrait faire valoir des observations liées au fait que la loi a été modifiée, que dorénavant c'est un délai de 10 ans qui s'applique et qu'il souhaiterait pouvoir en bénéficier. La commission dispose de la marge de manœuvre pour le faire.

M. Fortin :Avis aux demandeurs.

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions?

M. Fortin :C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le ministre. C'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 49.

M. Lamontagne : 49. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62.1, du suivant :

«62.2. Lorsqu'une demande porte sur la construction d'une résidence au bénéfice d'un producteur, de son enfant, de son employé, de son actionnaire ou de son sociétaire, la commission doit, avant de considérer les critères de l'article 62, se baser sur :

«1° la rentabilité et la viabilité de l'exploitation agricole;

«2° la principale occupant... la principale occupation de l'occupant au bénéfice de qui la résidence sera construite, dans le cas d'une résidence pour un producteur, son enfant, son actionnaire ou son sociétaire;

«3° les besoins en main-d'œuvre de l'entreprise agricole dans le cas d'un logement pour un employé affecté aux activités agricoles de l'exploitation.»

Commentaires : Cet article propose d'introduire à la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles l'article 62.2 qui prévoit les critères particuliers que doit considérer la Commission avant de se pencher sur les critères prévus à l'article 62 lorsqu'elle est saisie d'une demande d'autorisation visant la construction d'une résidence au bénéfice d'un producteur, de son enfant, de son employé, de son actionnaire ou de son sociétaire. Ceux-ci comprennent la rentabilité et la viabilité de l'exploitation agricole, la principale occupation de l'occupant au bénéfice duquel aurait lieu la construction lorsqu'il s'agit d'un producteur, son enfant, son actionnaire ou son sociétaire et finalement les besoins en main-d'œuvre de l'entreprise agricole lorsqu'il s'agit de la construction d'un logement pour un employé affecté aux activités agricoles de l'exploitation.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors allez-y tout de suite avec votre amendement.

M. Lamontagne : Alors, insérer, dans le paragraphe un de l'article 62.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles proposé par l'article 49 du projet de loi et après «rentabilité», «la pérennité».

Commentaires : Cet amendement propose d'ajouter une précision aux critères additionnels sur lesquels la commission doit...

M. Lamontagne : ...se baser lorsque la demande porte sur la construction d'une résidence au bénéfice d'un producteur, de son enfant, de son employé, de son actionnaire ou de son sociétaire en y intégrant une obligation de considérer la pérennité de l'exploitation agricole, en plus de sa rentabilité et de sa viabilité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, malheureusement, on a des petits problèmes avec les écrans, alors les personnes qui désirent avoir le format papier, juste à lever la main, on va le distribuer. Bon, peut-être... puis juste peut-être nous donner un petit instant, le temps qu'on arrive.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons retrouvé nos écrans. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement? Député de Pontiac ou...

M. Fortin :Ah! bien, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée...

Mme Maccarone : Moi, ma question est simple, je l'ai posée plusieurs fois hier : Est-ce que c'est ici, la deuxième résidence qui serait prise en considération?

M. Lamontagne : ...

Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est pas ici?

M. Lamontagne : ...vous le dire, Mme la députée, quand on va être à cet article-là.

Des voix : Ha, ha, ha! 

M. Lamontagne : Puis on le sait que ça vous intéresse. Soyez assurée, là, soyez assurée qu'on va vous le dire.

Mme Maccarone : Beaucoup, beaucoup, beaucoup, ils m'ont convaincue. Ça fait que quelle est la différence ici qu'aux autres endroits où nous avons parlé de la construction d'une résidence pour le producteur, enfant, son actionnaire ou... quelle est la différence, ici, en comparaison avec les autres articles?

M. Lamontagne : O.K. On a une disposition, à l'article 40 de la loi, qui fait en sorte que, quand un producteur veut construire une résidence, le processus est très, très normé. C'est comme des cases, des conditions, et puis, s'il remplit toutes les conditions, bien, automatiquement, il a le droit de construire, puis s'il ne remplit pas toutes les conditions, bien, il ne peut pas construire puis il doit y aller en fonction d'une demande en vertu de 62, c'est-à-dire une demande individuelle. Puis, entre autres, on a vu ce matin que, s'il y a une demande à portée collective qui a été acceptée sur le territoire où il est, bien, il ne pourra pas faire de demande, parce qu'il n'y a pas de demande individuelle.

Là, on vient créer un article qui vient vraiment cibler pour donner davantage de flexibilité et de possibilités pour qu'un producteur agricole, ou son fils, ou les sociétaires puissent bâtir une maison. Puis on a aussi statué que, s'il y avait, en vertu de 59, une demande à portée collective qui avait été acceptée, bien, pour... dans le cas de bâtir des résidences pour un producteur, son fils ou le sociétaire, bien, il sera autorisé quand même aussi à bâtir le... à bâtir la résidence.

Mme Maccarone : O.K., je comprends la différence. O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de Pontiac, aviez-vous des questions?

M. Fortin :Oui, M. le Président. O.K., juste sur l'amendement, là, comment est-ce qu'ils sont supposés démontrer la pérennité ou la... même la... même, la rentabilité, là, la viabilité, là? Comment est-ce que... C'est quoi, le mécanisme par lequel ils sont supposés de démontrer ça? Parce que, vous le savez comme moi, la rentabilité d'une entreprise agricole, ça peut faire ça, selon les marchés, selon les circonstances, selon la météo, selon bien des facteurs, hein?

M. Lamontagne : Oui, bien, l'objectif, c'est que les gens soumettent un plan d'affaires. Dans le plan d'affaires, il y a des types de cultures, il y a des types de pratiques, il peut y avoir des types d'élevages, et tout ça. Et puis, vraiment sur la base du plan d'affaires qui est soumis, sur la base du potentiel dans le secteur, sur la base de la formation...

M. Lamontagne : ...du producteur ou du demandeur sur un certain nombre de critères, bien, à un moment donné, le commissaire va rendre un... va se faire une opinion, à savoir : Est-ce que ce projet-là a une chance raisonnable de fonctionner? Parce que l'objectif, c'est si que tu accordes un droit de bâtir en zone agricole, mettons que, vous et moi, on décide qu'on... que ça nous tente de développer des champignons puis qu'on a un projet qu'on vient présenter, puis dire qu'on monte un beau plan d'affaires, puis dans le fond, trois ans plus tard, ça ne nous tente plus de faire de champignons, bien, s'ils nous ont permis de bâtir une maison en terre agricole, puis là, je n'ai plus ce projet-là puis, à un moment donné, je mets ma maison en vente, bien, il est susceptible qu'il y ait un autre monsieur... député de Pontiac qui décide de s'acheter une belle maison en zone agricole tranquille, puis on vient de commencer à déstructurer le territoire agricole. Alors, on cherche toujours. Ce n'est jamais 100 %, mais l'objectif du... du commissaire, de celui qui analyse la décision, c'est de vraiment de chercher à s'assurer que toutes les conditions sont réunies pour que ce projet-là puisse avoir du succès. Puis on vient rajouter la question de... la question de la pérennité, parce que quelqu'un pourrait arriver avec un projet que, dans le fond, c'est pour une durée X, puis que ça tient très bien la route, mais qu'on sait qu'il peut y avoir une fin à ce projet-là, puis là, bien, à ce moment-là, de donner une autorisation dans un contexte où on n'a pas une chance raisonnable que l'entreprise soit pérenne, encore là, c'est qu'on vient potentiellement fragiliser le territoire agricole. Ça fait que c'est dans ce... ce contexte-là, là.

• (15 h 20) •

M. Fortin :O.K. Sur la... sur l'amendement, sur la pérennité, moi, ça me va, M. le Président. J'aurai des questions sur le... l'article principal.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 49 tel qu'amendé. Alors, M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Fortin :Oui. Donc là, la deuxième... la deuxième partie, là, la principale occupation, encore là, tu sais, la principale occupation de l'occupant, là, l'idée derrière ce que vous avez là, c'est de dire que la principale occupation doit être liée au territoire.

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :Doit être liée à l'exploitation agricole.

M. Lamontagne : Quand les gens viennent statuer aussi sur le potentiel d'un projet agricole, ultimement c'est que les gens puissent en vivre. Alors. Un des critères, c'est que le revenu principal de la personne vienne de son exploitation agricole.

M. Fortin :C'est quoi le pourcentage des gens de la relève qui... qui ont comme revenu principal, l'agriculture?

M. Lamontagne : Je n'ai pas de statistiques, je n'ai pas de statistiques pour vous, là.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Est-ce que vous parlez dans le cas d'une relève apparentée ou non apparentée?

M. Fortin :Non, non. Bien, juste la relève de façon générale.

M. Lamontagne : Ah! O.K.

M. Fortin :Parce qu'il y a beaucoup... il y a beaucoup de gens issus de... puis là, je comprends, la relève apparentée, là, c'est un autre....

M. Lamontagne : Bien, c'est parce que, dans ce cas-ci...

M. Fortin :On va voir ça en réponse à la question de ma collègue, là, entre autres.

M. Lamontagne : ...c'est quand ils permettent à leur enfant de s'établir sur leur... sur leur propriété.

M. Fortin :Pardon, je m'excuse, on parlait en même temps, je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Lamontagne : Bien, c'est qu'une partie de ça, c'est pour permettre à l'enfant...

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : ...une relève apparentée de pouvoir s'établir.

M. Fortin :Oui, la partie, là, un producteur de son enfant, etc.

M. Lamontagne : C'est ça. Oui.

M. Fortin :Mais quand on vient... Parce que, là, on vient mettre un critère pour dire la principale occupation de l'occupant, là, tu sais, des enfants, entre autres, là, il y en a... il y en a beaucoup en matière d'agriculture qui commencent avec un emploi autre, là.

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :Puis qui finissent à faire... Finalement, tu sais, ils commencent les soirs puis la fin de semaine à travailler avec... avec le parent puis ils finissent par prendre la relève à temps plein, là.

M. Lamontagne : Oui, mais ici, dans ce cas-là, c'est dans le cas où j'ai déjà une résidence.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Puis là, moi je suis le principal occupant.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Mon... mon revenu principal, c'est l'agriculture.

M. Fortin :Est de l'agriculture.

M. Lamontagne : Là, j'ai mon... ma relève qui veut s'établir.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Alors, le fait que moi qu'il soit de qui va venir le droit de construire, c'est ma... ma... ma... mon revenu principal, c'est l'agriculture.

M. Fortin :Oui, mais...

M. Lamontagne : Alors ça, ce n'est pas dans le cas d'une nouvelle construction, qu'il n'y a pas de construction sur le terrain. Ça, dans ce cas-ci, c'est qu'il y a une construction sur le terrain.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Et puis après ça, bien, moi, je suis le propriétaire, je suis l'agriculteur. Mon revenu principal, c'est l'agriculture.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Je veux établir ma relève, et puis, bien, le fait que je retire un revenu principal de mon... du métier, ça me permet d'établir ma relève...

M. Lamontagne : ...bien, le fait que je tire le revenu principal de mon... du métier, ça me permet d'établir ma relève.

M. Fortin :Mais je lis le point deux, là : «La principale occupation de l'occupant au bénéfice de qui la résidence sera construite.»

M. Lamontagne : «Au bénéfice de qui la résidence sera construite.»

M. Fortin :Ça ne marche pas, là, ce que vous venez de dire, là.

Des voix : ...

M. Lamontagne : C'est le propriétaire du lot.

M. Fortin :Parce que c'est la principale occupation de l'occupant de la bénéfice... au bénéfice de qui la résidence sera reconstruite...

M. Lamontagne : Oui, c'est de qui la résidence sera construite, c'est de son lot, à partir de son lot, que la résidence va être construite. C'est ça? Juste une seconde, M. le député.

Le Président (M. Schneeberger) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je pense que, M. le ministre, vous avez la réponse.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, je vais commencer par faire amende honorable. Tantôt, quand je disais que c'est enregistré, alors là j'ai tenu des propos qui n'étaient peut-être pas tout à fait exacts, je m'en excuse aux centaines de milliers de citoyens qui nous écoutent, pour vous dire qu'en vertu de l'article 40, le droit de construire, c'est comme des critères, puis, si tu ne remplis pas les critères... je veux dire, s'il y a un critère qui ne fonctionne pas, tu n'as pas le droit.

Là, ce qu'on vient introduire avec 62, ça, c'est des éléments qu'ils peuvent utiliser pour évaluer le projet, mais ce n'est pas nécessairement obligatoire. Exemple, le jeune peut arriver, puis il présente son projet, puis il explique en fonction du modèle, la rentabilité, les surfaces cultivées, et tout ça. Bien, il est légitime de penser que, dans trois ans ou dans quatre ans, je veux dire, il va... ça va être son occupation principale. Bien là, le commissaire... en 40, il n'y a même pas de commissaire qui intervient, tandis que, là, en 62.2, le commissaire, il peut évaluer le projet. Il peut évaluer la viabilité du projet. Il peut évaluer le caractère pérein du projet, il peut évaluer les qualifications du jeune. Puis, à la lumière de toutes ces informations-là, bien, il peut décider : Effectivement, on va donner le O.K., ou finalement, bien, on... allez une année, revenez nous voir, on va regarder comment ça a évolué. Ça va lui donner de la flexibilité, au commissaire, pour pouvoir prendre des décisions qui, ultimement, pourraient être positives, là.

M. Fortin :Je comprends, là, mais on vient dire : «La commission doit se baser sur...» avant de considérer les critères de l'article 62, là, avant de considérer les critères de l'article 62, donc avant de considérer ce qui est déjà là en matière du potentiel agricole, des possibilités d'utilisation, là, puis des conséquences de l'autorisation. Il faut que... avant même qu'il se rende là, il faut qu'il considère : C'est-tu une entreprise qui est rentable ou viable et pérenne?

M. Lamontagne : ...ce qu'il va faire, c'est qu'il va venir pondérer ça. Il doit se baser... il va analyser ça, il va regarder : O.K., c'est-tu une entreprise... la personne en tire-tu son revenu, c'est-tu une entreprise rentable? Puis, après ça, il va regarder ce qu'il y a devant lui puis il va comme mettre une pondération, si on veut, puis c'est des critères qui vont venir influencer sa décision, là.

M. Fortin :Oui, mais moi, c'est le premier puis le deuxième point, là, que je viens questionner, le troisième sur les besoins en main-d'œuvre, là, je peux comprendre, là, parce que, là, on parle de résidences, entre autres, d'employés, là, mais c'est comme si vous disiez, M. le ministre : Bien, ces critères-là, ils sont importants, là, la commission doit se baser sur eux avant même de considérer les autres critères. Puis là vous nous dites : Bien oui, mais c'est... tu sais, c'est comme si un jour est-ce que ça va devenir... est-ce que ça va devenir le cas ou pas?

M. Lamontagne : Bien, ce qu'on... ce qu'on vient faire... mais, en réalité, ce qu'on vient faire, c'est de permettre au commissaire d'apprécier tout le potentiel, d'apprécier...

M. Lamontagne : ...d'apprécier les qualités du projet, les qualités du demandeur, ce que l'article 40 ne permet pas de faire. L'article 40 : je fais une demande, je coche mon revenu, mon ci, mon ça. Si ça marche, tu as le droit, de bâtir. Si ça ne marche pas, tu n'as pas le droit, de bâtir. Il faut que tu passes par un autre processus. Tandis que là, on vient de donner les outils aux commissaires de s'asseoir, de contempler le projet, de poser des questions, de venir évaluer les réponses qu'il va y avoir puis ultimement de juger, tu sais, de la viabilité possible, du potentiel du projet pour ultimement, bien, faire en sorte qu'il pourrait dire : Je vais vous l'accorder. Ou je pourrais dire : L'an prochain, revenez me voir, puis, je veux dire, si c'est conforme, ce que vous demandez là, on va vous l'accorder. Ça fait que ça vient donner la flexibilité pour que plus de projets puissent se faire.

M. Fortin :Mais de la façon que vous le dites, là, c'est logique. De la façon que c'est écrit, j'ai tendance à l'interpréter différemment. C'est comme si vous nous disiez : Bien, la rentabilité, et la pérennité, et la viabilité peut-être éventuelle du projet, tu sais, la principale occupation de l'occupant aujourd'hui ou dans l'avenir. Est-ce que c'est possible que la commission prenne ça puis qu'elle dise : Bien, aujourd'hui, à l'an un, la rentabilité n'est pas là. Puis aujourd'hui, à l'an un, bien, tu es un plombier à temps plein puis un agriculteur à temps partiel, donc je refuse. C'est-tu possible qu'ils disent ça?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, tu sais, le... l'obtenir, le droit de construire une maison en zone agricole, il faut qu'en arrière de tout ça, là, c'est la question de l'activité agricole pérenne dans le temps.

M. Fortin : Je suis d'accord.

M. Lamontagne : Alors là, ce qu'on vient faire, on vient donner au commissaire... c'est-à-dire le commissaire s'il ne s'interroge pas sur la rentabilité, la viabilité, les revenus que la personne va tirer de ça, bien, on ne lui fera pas passer... on ne mettra pas un article pour permettre à quelqu'un de construire.

• (15 h 30) •

M. Fortin :100 % d'accord avec vous. Puis l'idée, là, ce n'est pas qu'il accepte toutes les demandes, là, peu importe que ce soit un projet rentable ou pas, l'idée c'est juste de... Je ne veux pas qu'à travers cet article-là la commission dise : Bon, mais aujourd'hui, au jour un, là, elle n'est pas rentable, alors, tu sais, le petit crochet que vous parliez, non, on met un x là-dessus, puis revenez nous voir dans cinq ans.

M. Lamontagne : Bien, on fait ça justement parce que 40, c'est comme ça.

M. Fortin :Oui, je le sais, mais...

M. Lamontagne : Puis là, bien, on revient, on revient donner, on vient donner au commissaire la possibilité d'interagir, de poser des questions, d'évaluer, de juger du potentiel, de se faire convaincre du potentiel du projet. On vient permettre une interaction puis une vente, si on veut, de la part du promoteur ou du producteur au commissaire. Puis on vient donner au commissaire les moyens de donner de la crédibilité : O.K. Je comprends que ce n'est pas... ce n'est pas votre revenu principal puis probablement que ça ne le sera pas avant quatre ans, mais, en fonction de ce que vous faites, la production que vous avez choisie, le mentor que vous avez, bien, honnêtement, moi, je crois dans votre projet puis je vais autoriser de construire votre maison. C'est ça, l'objectif de 62.2.

M. Fortin :Mais je reviens à mon point. L'objectif, il est louable. La façon que le texte est écrit, je me demande si la commission ne va pas se servir de ça pour rejeter des projets en disant, justement : À l'an un, ils ne sont pas rentables, à l'an un, vous n'êtes pas producteurs, vous n'avez pas, comme vous avez dit tantôt, la majorité de votre revenu qui vient de la production agricole, là.

M. Lamontagne : Bine, ce n'est certainement pas...

M. Fortin : Puis juste une question, là, parce que vous avez utilisé tantôt dans votre expression, vous avez dit le revenu principal, là. Est-ce que c'est le revenu principal ou l'occupation principale? Parce que ce n'est pas la même affaire pantoute, là.

M. Lamontagne : Bien, j'ai pu me tromper, là.

M. Fortin :Non, je veux juste que ce soit clair parce que, des fois, ce qu'on dit en commission, ça a un poids.

M. Lamontagne : Non, non, c'est ça, là. Excusez-moi, c'est moi, mon écart de langage, là, mais...

M. Fortin : Non, mais c'est correct.

M. Lamontagne : Tenons-nous-en à ce qui est écrit.

M. Fortin :C'est l'occupation, donc la majorité de son temps.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin :Et non de son revenu.

M. Lamontagne : C'est ça.

Des voix : ...

Mme Masse (Geneviève) :Donc, la commission, elle dispose déjà, là, d'une jurisprudence pour définir l'occupation principale et donc le temps effectivement consacré. Le revenu en fait partie. Ça fait partie des critères, mais c'est un... c'est un ensemble de critères qui permettent de déterminer... Quelqu'un pourrait passer l'essentiel de son temps sur l'exploitation agricole mais tirer un revenu d'appui qui serait quand même significatif. Mais dans la mesure où on constate que son engagement professionnel dans la vie repose davantage sur l'exploitation agricole au travers d'un certain nombre de critères établis dans la jurisprudence de la commission, effectivement, ce serait... ce serait reconnu par la commission, vraisemblablement.

M. Fortin :Tu sais, si je passe mes soirées puis mes fins de semaine sur l'exploitation agricole, je vais finir par passer autant de temps que sur mon 9 à 5, là.

Mme Masse (Geneviève) :Que dans un travail... Tout à fait.

M. Lamontagne : Moi, je ferais une analogie, M. le député. 40, c'est comme une photo. Ils prennent une photo de la situation puis, en vertu de cette photo-là, c'est quoi la réponse? 62.2, c'est qu'on se projette...

M. Lamontagne : ...on se projette dans le futur, puis on essaie d'imaginer, ça va être quoi, la photo qu'on va pouvoir prendre à un moment donné. Puis, sur la foi du projet d'affaires, du plan, des représentations, des compétences, et tout ça, bien, le commissaire... va avoir une décision à rendre pour permettre ou non de bâtir une maison.

M. Fortin :Est-ce qu'on peut le dire comme ça, «la rentabilité et la viabilité actuelle, présente et future»... «la principale occupation de l'occupant présente et future», on peut-tu dire comme ça? Mais je comprends ce que vous voulez faire et j'apprécie.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous avons un amendement. Je pense que c'est M. le ministre qui va le déposer. Ou c'est le député de Pontiac, là? Je ne sais pas qu'est-ce que... Je vous laisse... vous laisse la parole.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Alors, oui, on va déposer un amendement à l'article 49 pour :

Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 62.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, proposé par l'article 49 du projet de loi tel qu'amendé, «se baser sur» par «considérer».

Et, bien, je pense que... on a eu la... on a eu la discussion, là, il y a quelques instants, mais l'idée, c'est vraiment de permettre cette ouverture-là ou cette possibilité là, à la commission, d'évaluer la rentabilité et de l'occupation principale de l'occupant, là, dans le temps aussi, là. Donc, ce n'est peut-être pas écrit 100 % comme ça, mais je pense que «considérer», là, ça nous laisse une marge de manœuvre un peu plus grande. Et, de toute façon, là, si la commission nous écoute... et elle pourra relire les travaux ici, là, pour bien comprendre l'intention du législateur.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, il n'y a pas d'autres commentaires? Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez. Honnêtement, M. le Président, c'est une précision, là, qui va améliorer le... qui va rendre davantage justice à l'intention qui est derrière cet article-là. Alors, de faire cette modification-là, on est tout à fait d'accord pour faire ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes toujours sur l'article 49 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article?

M. Fortin : Bien, merci beaucoup, M. le Président, c'est quelque chose qui avait été... qui avait été appuyé par la Fédération de la relève, entre autres, là. Et pour nous, c'est positif, si ça peut aider, entre autres, et surtout des gens de la relève à s'établir et à le faire peut-être à moindre coût. Tant mieux.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 49 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 50, M. le ministre.

M. Lamontagne : Article 50. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 64, des suivants :

«64.1. Une décision de la commission qui autorise l'utilisation à des fins autres que l'agriculture ou qui autorise la coupe des érables devient nulle cinq ans après avoir été rendue si, à l'intérieur de ce délai, l'utilisation ainsi autorisée n'a pas débuté.

«L'utilisation est présumée n'avoir jamais débuté lorsque le lot ou la partie de lot concerné par l'autorisation a été laissé sous couverture végétale pendant plus de cinq ans, sauf si l'utilisation autorisée implique de laisser le lot sous couverture végétale.

«Une décision de la commission qui autorise un lotissement, une acquisition ou une aliénation devient nulle cinq ans après avoir été rendue si, à l'intérieur de ce délai, la réquisition d'inscription de l'acte confirmant ce lotissement, cette acquisition ou cette aliénation n'a pas été présentée au Bureau de la publicité foncière.

«Au moment où elle rend sa décision, la commission peut modifier ce délai lorsque les circonstances le justifient.

«Le présent article ne s'applique pas à une décision de la commission rendue à la suite d'une demande à portée collective en vertu de l'article 59 ni d'une demande portant sur une fin d'utilité publique déposée par une municipalité, une communauté, un ministère, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique.

«64.2. La commission peut, sur demande, annuler une décision qu'elle a rendue avant l'expiration du délai de cinq ans prévu aux premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 64.1. Lorsqu'elle annule une décision, la commission doit se baser sur les articles 12 et 62.

«La commission doit donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de présenter ses observations.

«La commission doit, avant de rendre une décision, notifier par écrit au demandeur le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J‐ 3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«La commission rend une décision motiviée... motivée, pardon, et la transmet au demandeur, au propriétaire de l'immeuble concerné et à tout autre intéressé.

«Le présent article ne s'applique pas à une décision de la commission rendue à la suite d'une demande à portée collective qui lui a été soumise en vertu de l'article 59 ni à une demande portant sur une fin d'utilité publique déposée par une municipalité, une communauté, un ministère, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique.»

Commentaire. Cet article introduit à la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles les articles 64 et 64.2 qui déterminent les cas et conditions dans lesquels la validité d'une autorisation rendue par la commission est limitée à une période de cinq ans, sauf si la commission en prévoit autrement. À l'échéance de cette condition et dans les cas et conditions énoncées, ces articles prévoient la nullité de l'autorisation. Il prévoit également le pouvoir de la commission d'annuler une décision sur demande avant l'échéance de cette période. Finalement, ces articles précisent que certaines catégories d'autorisations n'y sont pas assujetties. On a un amendement...

M. Lamontagne : ...deux amendements, excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez... Oui, exactement. Alors, pour la bonne... le bon déroulement des travaux, je vais demander qu'on présente l'amendement sur l'article 64.1. On... à la fin, on va le mettre aux voix au complet, mais, pour le déroulement, on va vous présenter l'amendement sur 64.1 et faire le débat et faire le 64.2 par la suite.

M. Lamontagne : Parfait. Alors, premier amendement : Aau deuxième alinéa de l'article 64.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, proposé par l'article 50 du projet de loi : 1 : Supprimer «ou la partie de lot»; 2 : remplacer «a été laissé sous couverture végétale pendant plus de cinq ans» par «était sous couverture végétale au moment de l'autorisation de la commission. Elle l'est demeurée pendant cinq ans suivant celle-ci».

Commentaires. Cet amendement propose de modifier la présomption prévue au deuxième alinéa de l'article 64.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, afin de prévoir plutôt que l'utilisation est présumée n'avoir jamais débuté lorsque le lot concerné par l'autorisation est sous couverture végétale et le demeure pendant plus de cinq ans, sauf si l'utilisation autorisée implique de laisser le lot sous une telle couverture. De plus, cet amendement propose de retirer... il manque un r, là, les mots «partie de lot», puisque la définition de lot, prévue à l'article 1 de la loi, inclut déjà de telles parties.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement de l'article 64.1?

• (16 heures) •

M. Fortin :Ça ne sera pas bien long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, je vous laisse un instant pour en prendre connaissance, pas de problème.

M. Fortin :O.K., j'essaie juste de comprendre l'idée derrière, là, la deuxième partie, c'est-à-dire «était sous couverture végétale au moment de l'autorisation de la commission, elle l'est demeurée pendant cinq ans suivant celle-ci». Qu'est-ce que ça vient changer, ça, là? Ça... Moi, quand je le lis, ça ressemble pas mal à la première version, mais je ne suis pas un avocat, donc.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Héroux, allez-y.

Mme Héroux (Vanessa) : Donc, effectivement, le premier alinéa...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah oui! Excusez-moi. Vu que c'est le début, même si le consentement a été fait, votre nom et titre, pour le besoin...

Mme Héroux (Vanessa) : Oui. Vanessa Héroux, avocate pour la Commission de protection du territoire agricole. Donc, le premier alinéa, ça n'implique pas nécessairement que la superficie visée est sous couvert végétal. Ça pourrait être, par exemple, j'ai déjà un commerce puis je voudrais ajouter un autre type de commerce. Si, après cinq ans, je n'ai toujours pas implanté mon commerce, l'autorisation deviendrait nulle. Alors que, dans le deuxième alinéa c'est vraiment : mon lot est sous couvert végétal, je demande une utilisation. Si, après cinq ans, il y a toujours juste du couvert végétal sur le lot... est présumé n'avoir jamais l'utilisation autorisée.

M. Fortin :O.K., mais donc ça revient un peu à la même chose, là, «a été laissée sous couverture végétale», mais ce que vous dites, c'est : Il y en avait avant puis il y en a encore après, donc...

Mme Héroux (Vanessa) : Oui.

M. Fortin :O.K., je comprends. Je comprends ce que vous voulez dire. Pas de stress avec l'amendement, de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, oui... On va juste mettre aux...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Là, on vient enlever «ou la partie de lot», là, donc le lot au complet doit être sous couverture végétale?

Mme Héroux (Vanessa) : Non. La partie de lot, c'est inclus dans la définition de «lot», au début de la Loi sur la protection du territoire agricole. Quand on utilise le terme «lot», dans la LPTAA, ça comprend également l'expression «une partie de».

M. Fortin :Dans le fond, ce qui est visé par l'autorisation, c'est ça qu'on vient dire, juste ce pour quoi on a demandé la permission de la commission.

Mme Héroux (Vanessa) : Exact. Ça pourrait être plusieurs lots aussi. On dit un lot, mais ça pourrait être... si l'autorisation est donnée sur trois lots, ce serait compris dans l'expression «lot».

M. Fortin :O.K., vous ne changez pas le sens, c'est juste la meilleure écriture légale.

Mme Héroux (Vanessa) : Exact. En fait, c'est parce qu'on... c'est un dédoublement du terme.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous allons aller pour le 64.2 avec l'amendement.

M. Lamontagne : Alors, au premier alinéa de l'article 64.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, proposé par l'article 50 du projet de loi tel qu'amendé :

1° supprimer «sur demande»;

2° insérer, après l'article 64.1, «sur demande de son bénéficiaire ou du propriétaire du lot à laquelle elle se rattache».

Commentaires : Cet amendement vise à spécifier l'identité de la personne pouvant demander l'annulation d'une décision de la commission.

M. Fortin :...vous répondez à une de mes questions que j'avais déjà, là, que j'avais déjà notée. Il faut que ce soit sur demande du propriétaire...

M. Fortin :...du lot. Donc, ça fait trois ans, le propriétaire du lot dit : Je veux annuler une décision, tu sais, potentiellement pour en demander un autre, là, ou pour toutes sortes de raisons, mais ça ne peut pas être le voisin qui dit : Aïe! Vous aviez promis de commencer quelque chose dans cinq ans, ça en fait trois, je demande à la commission de se pencher là-dessus, là?

M. Lamontagne : ...bénéficiaire du droit.

M. Fortin :Ça arrive-tu, ça, que le bénéficiaire du droit demande quelque chose comme ça, demande de faire annuler une décision?

Des voix : ...

Mme Masse (Geneviève) :Présentement, la commission n'a pas le pouvoir de le faire, mais il arrive, par exemple, qu'un propriétaire a obtenu une autorisation pour la construction d'une résidence en précisant sur le lot à quel endroit sera située la résidence. Arrive le moment de construire, il y a des contraintes géophysiques qui permettent... qui empêchent la construction, donc le demandeur se retourne à la... retourne à la commission, demande une nouvelle autorisation. Donc, l'idée dans ce cas-ci, ce serait de permettre d'annuler la précédente pour en octroyer une nouvelle.

Un autre cas de figure, par exemple, pourrait être une autorisation pour l'exploitation d'une gravière-sablière. Pendant la période d'exploitation, l'entreprise doit maintenir une caution, un cautionnement auprès de la commission, donc, pour éventuellement couvrir des frais de remise en état du site s'il ne se conformait pas. Donc, dans la mesure où l'exploitation du site se terminerait avant l'échéance de l'autorisation, il aurait avantage à demander à la commission de retirer l'autorisation pour être libéré de ce cautionnement-là.

M. Fortin :O.K., pour la sablière-gravière, là, ça fait du sens. Pour l'exemple de la résidence, là, parce que c'est celui que vous avez utilisé, il y a un enjeu avec un site potentiel qui avait été identifié, parlons des rainettes, là, par exemple.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, par exemple...

M. Fortin :Et là il doit annuler, il doit faire annuler sa demande pour... sa permission, là, pour en redemander une autre?

Mme Masse (Geneviève) :Non, il pourrait en redemander une autre à la commission, mais indiquer, dans le cadre du traitement de sa demande, que l'octroi d'une nouvelle... que, sous réserve de l'octroi d'une nouvelle autorisation, il demanderait l'annulation de la précédente, par exemple.

M. Fortin :O.K. Donc, il la demande. À l'intérieur de sa nouvelle demande, il demande également une annulation si...

Mme Masse (Geneviève) :Et la commission, dans un cas comme celui-là, va considérer qu'ultimement il va demeurer une seule autorisation sur le site, plutôt que d'avoir deux autorisations qui cohabitent sur un même site. Donc, elle va le considérer dans l'analyse de la nouvelle demande.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement proposé à 64.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous revenons à l'article 50 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'ensemble de l'article?

M. Fortin :Oui. D'abord, sur la recommandation de la Chambre des notaires, là, qui trouvait que pour des... que ça faisait bien du sens, là, que c'était logique, la demande de cinq ans, mais qui disaient : Oui, mais, pours le monde qui ont déjà des autorisations, là, on va-tu leur donner un petit peu plus de temps., est-ce que... Je sais que vous avez tout considéré, mais la conclusion, c'était quoi?

M. Lamontagne : Ça, en réalité, on en parle dans un autre article, plus loin, on pourrait l'aborder à ce moment-là.

M. Fortin :Lequel? Je vais me faire une note, je ne veux pas l'oublier.

M. Lamontagne : C'est 104.

M. Fortin :104. O.K. C'est notre prochain article? Ah oui, 104, excusez, on fait du coq-à-l'âne, là, excusez-moi. O.K., bien, on va y revenir dans le prochain article. O.K.

O.K. Là, je reviens au point principal, là, 64.1, là, ce que vous ajoutez : «Une décision de la commission qui autorise l'utilisation à des fins autres que l'agriculture ou qui autorise la coupe des céréales devient nulle cinq ans après avoir été rendue si l'utilisation ainsi autorisée n'a pas débuté à l'intérieur de ce délai.» Avez-vous des chiffres là-dessus? Vous vous êtes basé sur quoi pour le cinq ans? Est-ce qu'il y a beaucoup des demandes qu'il n'y a rien qui se passe avec en cinq ans?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est tout un ménage à faire là-dedans, parce que, tu sais, aujourd'hui, maintenant... quand il y a des UNA qui sont autorisés, maintenant, il y a des conditions, il y a tout un cadre qui est associé à ça, tandis qu'il pouvait arriver, dans le passé... des UNA étaient accordées, mais il n'y a pas vraiment de conditions dans tout ça. Ça fait que ce qu'on veut, c'est qu'on veut vraiment ramener l'UNA à sa vraie valeur, si on veut, puis faire le ménage dans tout ça? Alors, cinq ans, c'est un délai  qu'on a jugé qui était juste et raisonnable, là, pour que les gens puissent enclencher ou réaliser l'autorisation pour laquelle ils avaient fait une demande.

M. Fortin :Oui. Je vous donne un... Tu sais, il y a l'achat, l'achat d'une terre, là, par exemple, quelqu'un qui achète une terre agricole, qui présente son projet, son projet agricole à la CPTAQ, qui dit : Oui...

M. Fortin :...intention de lancer tel projet, qui ne le fait pas de lui-même, mais qui, entre-temps, je ne sais pas, moi, il loue la terre à quelqu'un, là, pour venir récolter le foin ou peu importe, là, pour venir même en faire la culture de quoi que ce soit, là, est-ce que, son cinq ans, il faut que ce soit son projet à lui qui soit amorcé en cinq ans? Ou, si, même si la terre est quand même utilisée pour de la culture, ça va, là, pendant ce temps-là?

M. Lamontagne : C'est dans le cas des usages non agricoles.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Tandis que, ça, ce n'est pas un usage non agricole. C'est un projet agricole.

M. Fortin :Bien, l'usage agricole a lieu. Mais, moi, j'ai... moi, j'ai acheté la terre pour faire de l'usage non agricole, là, O.K.., puis j'ai eu la permission de la CPATQ. Mais là, entre-temps, il y a de l'usage agricole qui se fait. Est-ce que vous allez venir retirer le droit de cette personne-là?

M. Lamontagne : La commission a la liberté de décider d'un autre délai.

M. Fortin : Bien, elle ne l'a pas vraiment parce que c'est indiqué devient nul cinq ans après avoir...

M. Lamontagne : Il me semble qu'en le lisant j'ai lu ça.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Alinéa quatre.

Une voix : ...

M. Fortin : La commission… Ah! O.K. Au moment où elle rend sa décision, la commission peut modifier ce délai lorsque les circonstances le justifient.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin : Donc, elle pouvait dire : C'est correct. On a permis quelque chose, mais vu qu'il y a encore de l'agriculture dessus, on va le laisser aller.

M. Lamontagne : C'est ça. On lui donne cette marge de manœuvre là.

M. Fortin :O.K. Je vous le dis comme ça en passant, nous, on est d'accords avec les... tant au 64.1 64.2, là, le paragraphe qui est inclus sur les demandes à portée collective. Ça fait du sens parce que ça peut prendre plus que cinq ans, des projets comme ça.

M. Lamontagne : Comment?

M. Fortin :Parce que ça doit prendre plus que cinq ans, des projets comme ça, là. Donc, on comprend, là, votre raisonnement.

M. Lamontagne : Bien, jusqu'à date, je n'ai pas entendu de critique pourtant, là.

M. Fortin : Non, c'est ça. C'est ça.

M. Lamontagne : Ou si ce l'était...

M. Fortin :Il y en a... Il y en a quelques-unes, là, mais...

M. Lamontagne : Si ce l'était, c'était constructif.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article...

M. Lamontagne : ...allusion au projet de loi n° 122, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 50, tel qu'il est amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 104.

M. Lamontagne : 104.

Des voix : ...

M. Lamontagne : C'est bon.

«Article 104. L'article 64.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), édicté par l'article 50 de la présente loi, s'applique à toute décision rendue avant le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), mais le délai de cinq ans se calcule à compter de cette date.

Cet article énoncé... énonce que l'article 64.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles proposé par l'article 50 de la présente loi, qui prévoit la nullité des décisions de la commission au terme d'une période de cinq ans, s'appliquera aux demandes déjà rendues par la commission au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, mais que le délai de cinq ans ne s'appliquera qu'à compter de son entrée en vigueur, soit le jour de sa sanction.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article?

M. Fortin : Oui. Je reviens avec la question de la Chambre des notaires, là. Vous l'avez vu venir, là. Est-ce que... Est-ce que cette considération-là, qui a été émise par les gens de la Chambre des notaires a été analysée?

M. Lamontagne : Oui, elle a été analysée. Puis honnêtement, tu sais, comme je le disais, l'objectif c'est de venir faire un ménage un peu dans les UNA. Puis sans voir de cas d'espèce, tu sais, il y a des gens qui ont des UNA qui n'étaient pas tellement balisés ou qui n'étaient pas du tout balisés. Puis aujourd'hui, le fait d'avoir ça sur une terre agricole, c'est quand même un privilège qui leur avait été concédé, bien, ça peut avoir aussi un aspect spéculatif au sens où, moi, j'ai une terre agricole à vendre avec un UNA, puis l'UNA n'est pas balisé. Ça fait que ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut, comme je dis, on veut faire le ménage dans tout ça pour faire en sorte qu'à partir du moment où, aujourd'hui, la commission autorise des UNA, bien, je veux dire, c'est balisé, c'est encadré, il y a un temps. Ça fait qu'on vient mettre beaucoup de discipline là-dedans pour ramener à... ramener, comment je pourrais dire, la...

M. Lamontagne : ...la bonne considération, à quoi ça sert, les UNA. Ça fait que d'utiliser le «cinq ans», on trouve que c'est une période qui est très raisonnable pour que les gens puissent initier leurs projets. Ça, ça ne veut pas dire qu'il faut qu'ils aient complété leurs projets, mais qu'ils aient initié leurs projets. Puis ils ont toujours la possibilité de s'adresser à la commission pour qu'il y ait un changement par rapport à ce délai-là qui s'appliquerait pour eux en fonction de leur réalité particulière.

M. Fortin :Est-ce que... Parce que je peux comprendre, les gens qui vont faire des demandes à la commission pour des UNA, ils vont se le faire dire, là: Vous avez cinq ans pour réaliser votre projet ou initier votre projet. Ce que la Chambre des notaires nous disait, c'est qu'il y a un paquet de monde... Puis là je ne sais pas, peut-être que vous avez des chiffres là-dessus, là, il y en a combien de gens qui ont cette possibilité-là, d'usages non agricoles, non balisés, disons, dans le temps puis qui vont se faire baliser par l'article 104. Est-ce que la commission compte leur envoyer un avis? Est-ce qu'on va leur dire comment ça va fonctionner? Parce que c'est un peu ça, la préoccupation de la Chambre des notaires, c'est qu'ils vont se réveiller un jour, dans cinq ans, puis ils vont se faire dire: Hé! tu n'as rien fait, «out».

M. Lamontagne : C'est ce qui est prévu, c'est ce qui est prévu, de les informer.

M. Fortin :OK Donc, il va être informé au moment... si la loi est adoptée.

M. Lamontagne : Suite à l'adoption de la loi.

M. Fortin :Oui. Moi, je parle au conditionnel, vous, vous parlez...

M. Lamontagne : Non, non. C'est ça. 

M. Fortin :...futur, mais c'est correct. Mais, OK, au moment, au moment de l'adoption de la loi, on va leur faire parvenir un avis en disant: À partir de telle date, vous avez cinq ans pour initier votre projet. Sinon, on va...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) :...et d'en informer la commission, par ailleurs. Ils vont devoir confirmer auprès de la commission, donc, fournir des pièces à l'appui... justificatives à l'appui, pour confirmer que l'usage... agricole autorisé a bel et bien été initié ou est en vigueur.

M. Fortin :OK Puis là est-ce que la commission va aller évaluer ça? Le jour où l'UNA est initié, il va y avoir... Tu sais, si eux envoient un avis, en disant: J'ai commencé mon projet, y a-tu une inspection qui a lieu ou on se fie à la bonne foi des gens?

Mme Masse (Geneviève) :Non, mais, en général, un peu comme lorsqu'il y a démonstration de droit acquis, il y a une démonstration qui est faite par le bénéficiaire. Donc, par exemple, si c'est pour un commerce, il va envoyer des photos de son commerce sur son lot, il peut avoir des images aériennes, il peut avoir des actes notariés, donc, des servitudes dans certains cas, tout dépendant des usages. Donc, il y a un certain nombre de pièces justificatives, là, qui vont permettre d'attester de la réalisation du projet. Et, à l'échéance du délai de cinq ans, tous ceux pour qui la commission n'aura pas reçu ces justifications-là, il est également prévu qu'elle va faire une relance en leur disant: Mais le délai de cinq ans est échu, c'est maintenant... Signifiez-nous vos... la réalisation de votre projet avant que soit annulé votre autorisation.

M. Fortin :Très bien. Si ça vient avec un avis envoyé à ces gens-là qui se retrouvent dans cette situation-là, je pense que ça répond à la demande ou à la préoccupation, à tout le moins, de la Chambre des notaires et à la nôtre.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait... un autre article. OK, par la suite, je ne sais pas, vous aviez un amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Ça fait que nous allons mettre aux voix... nous allons mettre aux voix.

Une voix : OK, mais il n'est pas amendé.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, non. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 104. Est-ce que 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, monsieur le ministre, je vous laisse lire votre amendement de... Ah! vous ne le déposez pas tout de suite...

M. Lamontagne : Non, on ne l'a pas encore, c'est ça, ça fait qu'on va aller à 51. 

Le Président (M. Schneeberger) : ...OK, parce que, moi, j'avais...Parfait. Alors, 51. Voilà. Article 51.

M. Fortin :Ce n'est pas en lien direct.

Mme Masse (Geneviève) :En toute logique, c'est rattaché à des dispositions qui arrivent plus tard. Donc, c'est une disposition transitoire, donc, on propose de l'aborder un petit peu plus tard.

M. Fortin :OK

M. Lamontagne : L'article 65 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Dans la réception de la demande, la commission avise la municipalité locale concernée ou, le cas échéant, les municipalités locales concernées, que l'association accréditée de la date... ainsi que l'association accréditée de la date de cette réception. Elle leur rend disponible une copie de la demande.»;

2° dans le cinquième alinéa:

a) par le remplacement de «la copie de la demande« par «l'avis de la commission prévu au premier alinéa»;

b) par le remplacement de «la commission» par «cette dernière»;

3° par l'insertion, après le cinquième alinéa, du suivant:

«L'association accréditée peut, dans les 45 jours qui suivent la réception de l'avis de la commission prévu au premier alinéa, lui faire une recommandation sur la demande.».

Commentaire. Cet article propose de modifier...

M. Lamontagne : ...l'article 65 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qui prévoit qu'une municipalité régionale de comté ou une communauté peut demander à la commission l'exclusion de la zone agricole d'un lot pour ses propres fins ou pour un projet dont elle se fait le promoteur.

Plus précisément, il propose de remplacer les modalités de transmission d'une telle demande afin de tenir compte du virage numérique entrepris par la commission.

De plus, l'article propose d'ajouter l'association accréditée à titre de destinataire de l'avis que transmet la commission lors du dépôt d'une telle demande ainsi que d'une copie de celle-ci.

Finalement, l'article propose d'ajouter l'opportunité à l'association accréditée de transmettre à la commission, dans les 45 jours suivant la réception de la demande, une recommandation sur celle-ci.

Note additionnelle : Cette dernière modification en est une de concordance avec la modification proposée de l'article 60.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, introduite par l'article 44 de la présente loi, qui prévoit que, lorsque la commission autorise une demande sans condition, celle-ci n'a pas à être précédée d'un compte rendu de la demande indiquant son orientation préliminaire.

La proposition de modification vise donc à ce que l'association accréditée conserve l'opportunité de transmettre une recommandation sur les demandes d'exclusion, et ce, malgré la potentielle absence d'un compte rendu de la demande indiquant son orientation préliminaire.

L'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Lamontagne : À l'article 51 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 2° par le paragraphe suivant :

«2° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de "45 jours qui suivent la réception de la copie de la demande, transmettre à la commission" par "60 jours qui suivent la réception de l'avis de la commission prévu au premier alinéa, transmettre à cette dernière";

2° remplacer, dans le sixième alinéa de l'article 65 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, proposé par le paragraphe 3°, «45» par «60».

Commentaire : Cet amendement vise à prolonger à 60 jours le délai dont dispose une municipalité locale pour transmettre à la commission tous les renseignements exigés par celle-ci relatifs à une demande d'exclusion. Il vise également à prolonger le délai dont dispose l'association accréditée pour faire à la commission une recommandation sur sa demande... sur la demande.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, il s'agit ici essentiellement d'un article de concordance, là, pour s'ajuster. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement que le ministre vient de déposer?

M. Fortin :...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous en revenons à l'article 51 tel qu'amendé. Questions sur l'article?

M. Fortin :...je vous avoue... je vous avoue que je suis un peu...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je vous avoue que je suis un peu mélangé, là, ce n'est pas la première fois, vous allez me dire, mais je... Qui peut faire la demande, là, une MRC ou une municipalité locale? Parce que, là, dans le 65, au début, là : «Une MRC ou une communauté, qui désire demander l'exclusion d'un lot», puis là ça continue, puis après ça, dans... même dans votre amendement, vous venez dire : «Dès la réception de la demande, la commission avise la municipalité locale». Alors là, moi, je suis un peu perdu, parce que la FQM nous disait : Bien, il faudrait que la municipalité locale puisse le faire. Là, initialement, en lisant le 65, on comprend que c'est la MRC qui doit le faire. Qui ce qui doit le faire puis qui ce qui... qui ne peut pas le faire?

M. Lamontagne : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, Mme...

Mme Masse (Geneviève) :Masse, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Masse, oui.

M. Fortin :Essayez de me démêler.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, bien, tout à fait. Donc, lorsqu'il s'agit d'une demande d'exclusion de la zone agricole, donc de soustraire des superficies à la zone agricole, la demande, en vertu de l'article 65, doit être présentée par la municipalité régionale de comté.

M. Fortin :Pourquoi?

Mme Masse (Geneviève) :Donc, c'est effectivement le cas. Ça fait partie des amendements qui ont été apportés à la loi dans le cadre du projet de loi n° 103. Donc, considérant le rôle de la MRC en termes de planification des usages du territoire, le processus a donc été modifié pour que la demande soit portée par la MRC. Toutefois, la... les modifications qui ont été introduites via, là, l'article 60.1, donc, que nous avons adopté... l'article 60.1 de la loi, donc, introduit par l'article 44 du projet de loi, suivant l'entrée en vigueur du nouveau site Internet de la commission, donc à l'automne 2023, fait en sorte que le processus est modifié et que la demande, elle entre directement par la MRC à la commission et via l'espace client du site Internet. La demande est transmise ensuite à la municipalité locale, donc pour avis, conformément à la... La municipalité locale doit tout de même se prononcer, et l'association accréditée également doit dorénavant... dorénavant le faire, là, peut... est saisie de la demande dès son dépôt également à la commission, dans la perspective, là, des... du retrait de l'orientation préliminaire dans les cas, là, d'une orientation... d'une décision favorable et sans condition de la commission, qui a été également, là... qui fait partie des dispositions qui ont été adoptées du projet de loi. Donc, c'est un...

Mme Masse (Geneviève) :...un changement dans la procédure qui tient compte de l'entrée de l'arrivée du nouveau site Web du ministère... de la Commission, je suis désolée, de la commission, qui fait en sorte, donc, que les demandes sont adressées directement à la commission et, par la suite, transmises pour aller à la municipalité locale et à l'association accréditée pour avis.

M. Fortin :Oui, d'accord, j'apprécie l'explication, sauf que la technologie ne doit pas dicter nos actions, là, c'est plus nous autres qui devons trouver la technologie pour faire ce qu'on veut faire. Là, ici, si je comprends bien l'explication de Mme Masse, vous me dites : La demande doit venir de la MRC, puis il y a un avis qui est demandé à la municipalité. Donc, la municipalité peut dire : Aïe, on n'est pas d'accord, puis là, la commission doit en tenir compte. Ils ne sont pas obligés de refuser le projet pour autant.

Mme Masse (Geneviève) :Bien, la municipalité locale, donc, va émettre un avis relativement, là, donc à la conformité, à sa réglementation de zonage, à des enjeux qui sont reliés, par exemple, à la cohabitation des activités agricoles et non agricoles. Donc, effectivement, elle doit se prononcer, elle doit fournir un avis à la commission, qui le considère, là, le considère au même titre que l'avis qui va être transmis par l'association accréditée également et analysé au regard des critères, là, des articles 12 et 62.

Des voix : ...

Mme Masse (Geneviève) :Bien, souvent, une demande d'exclusion, par ailleurs, là, va avoir été discutée en amont entre la MRC et la municipalité locale, effectivement.

M. Fortin :Oui, il est un peu là, l'enjeu, c'est... M. le ministre, vous êtes député dans un endroit agricole, M. le Président aussi, là, moi aussi. Un moment donné, là, vous avez un conseil des maires dans vos MRC, comme moi, là, ils ne s'entendent pas sur tout, là. Donc, imaginez le scénario inverse, là. La municipalité qui veut faire une demande d'exclusion, il y a une majorité des maires au conseil qui ne sont pas d'accord avec la municipalité, donc la municipalité... cette demande-là, elle ne peut jamais se rendre à la commission, là. Mais pourquoi vous ne donnez pas l'occasion à la commission quand même de se pencher sur cette question-là, quitte à avoir un avis de la MRC qui dit : Pas sûr de ça?

M. Lamontagne : Bien, ce débat-là, on l'a fait en 2021, quand on a adopté le projet de loi n° 103.

M. Fortin :Oui, je sais, mais je vous pose la question.

M. Lamontagne : L'idée, c'était vraiment de ramener ça. La planification territoriale se fait à l'échelle des MRC, ça fait que c'était de ramener ces décisions-là à l'échelle des MRC.

M. Fortin :Je comprends, là, qu'il y a des décisions territoriales qui peuvent se faire à l'échelle de la MRC, puis, entre autres, le schéma d'aménagement, le respect des OGAT, le... tout ça, mais, à un moment donné, une municipalité qui dit : Oui, O.K., moi, dans mes priorités, là, cette demande d'exclusion là, elle vient, puis la MRC qui dit : Oui, oui, on est bien d'accord, mais ce n'est pas dans nos priorités pantoute, donc on a d'autres chats à fouetter, là. Pourquoi on empêche à la municipalité de faire ce travail-là?

M. Lamontagne : C'est une question de cohabitation sur le territoire, les gens se parlent, les gens se côtoient. Chacune des municipalités locales a un lien avec le corps qui est la municipalité régionale de comté. Alors, c'est dans ce contexte-là, ces relations-là, là, que les demandes peuvent venir du territoire.

M. Fortin :Oui. Je vous soumets, M. le ministre, puis je comprends votre orientation, là, mais je vous soumets que ça arrive souvent qu'à l'intérieur d'une MRC, là, les gens sont soit en désaccord ou les priorités ne sont pas tout le temps les mêmes. La réalité agricole, dans ma MRC, par exemple à Bristol, là, ce n'est pas la réalité de ce qui se passe à Fort-Coulonge, là, c'est deux mondes quasiment différents au point de vue, entre autres, du territoire agricole, alors... puis je suis convaincu qu'il y a d'autres endroits comme ça à travers le Québec qui vont nous dire la même chose.

Alors, je vous soumets simplement qu'il n'y en a pas vraiment, de bonne raison pour enlever la possibilité à une municipalité de faire ça. Ça n'empêche pas en même temps de demander l'avis à la MRC, ça n'empêche pas de s'assurer que ça cadre dans le schéma d'aménagement, mais de dire à une municipalité : Vous ne pouvez pas le faire, je ne suis pas sûr que j'aime ça.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, d'un point de vue de la mécanique sur le territoire, quand ça vient le temps de planifier le développement du territoire, bien, l'arbitrage qui doit se faire sur le territoire en fonction des besoins ou des réalités des différentes municipalités, c'est un arbitrage qui est fait par la MRC. Tu sais, parce qu'ultimement, là, pour convenir d'un schéma d'aménagement, il y a tout un arbitrage aussi qui se fait sur le territoire. C'est la MRC qui a le rôle de faire cet arbitrage-là, là.

M. Fortin :Mais c'est parce que vous venez ajouter le 65.0.3...

M. Fortin :...«une demande d'exclusion - à l'article 52 qu'on va voir un peu plus tard - une demande d'exclusion est recevable si la commission a reçu un avis de conformité du schéma d'aménagement». Alors, à partir du moment où, disons, là, je résume, mais disons qu'on adopte votre 65.0.3 qui, à première vue, il n'y a pas d'enjeu, là, on a reçu un avis de conformité au schéma d'aménagement, bien, je reviens avec ma question : À partir de là - un schéma d'aménagement s'est fait à la grandeur de la MRC - pourquoi est-ce qu'une municipalité ne pourrait pas dire : C'est en conformité avec le schéma d'aménagement, je fais la demande pour qu'on avance, là, pour que ça aille de l'avant? La FQM, l'UMQ, les deux se sont prononcées en faveur de cette mesure-là.

M. Lamontagne : Si la municipalité fait la démonstration que tout est en conformité, c'est la MRC qui va se faire la courroie de transmission de sa demande en fonction de la planification qui est prévue sur le territoire, des arbitrages qui ont été faits.

M. Fortin :Oui, je comprends votre point. Puis, dans un monde idyllique, effectivement, c'est probablement comme ça que ça se passerait, mais ce n'est pas nécessairement la réalité. Il y a des municipalités qui veulent que des projets aillent vite, que ça avance, qui sont prêts à les déposer. Il y a des MRC qui ont 100 000 priorités, qui en ont par-dessus la tête, avec toutes sortes d'affaires, qu'ils ne le feront pas, peut-être, tout de suite.

Alors, si ça cadre dans, le 65.0.3, dans le schéma d'aménagement, je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas aux municipalités de le faire.

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants. 

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, pour en avoir échangé encore puis se ramener dans l'esprit en 2021, quand on avait apporté des modifications par le biais de 103, là, c'est vraiment une question de cohérence puis une question de... sur le territoire, là. Il y a des arbitrages à faire, puis il y a une responsabilité, puis il y a un rôle à jouer au niveau de ces arbitrages-là, puis ça se passe au niveau de la MRC. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a ramené la demande au niveau de la MRC puis qu'on a enlevé ça des mains...

M. Lamontagne : ...demande, là, que ça vienne du côté des municipalités locales.

M. Fortin :Ça fait quand même trois ans et demi, là, de ça. L'UMQ puis la FQM vous disent aujourd'hui, là, trois ans plus tard : On aimerait ce pouvoir-là, notamment en lien avec le fait qu'on introduit ici une disposition pour s'assurer que tout est fait selon le schéma d'aménagement de la MRC, donc, qu'il y a déjà des arbitrages qui ont eu lieu. Moi, je ne suis pas dans le... Moi, déposer des amendements pour déposer des amendements, là, si le ministre est pour les battre, ça ne m'intéresse pas, mais je pense que ça méritait une sérieuse considération, ce que les municipalités nous ont dit, là, là, puis, des fois, juste au niveau de... tu sais, que ce soit... que ce soit plus simple, que ce soit plus rapide, que ce soit plus efficace pour des municipalités qui... Tu sais, bien souvent, c'est eux autres qui vont monter le dossier pour la MRC, pareil, là, donc, je m'explique mal la volonté du ministre d'automatiquement et... pas d'automatiquement, de systématiquement passer par la MRC, alors que les municipalités sont tout à fait capables de faire ce travail-là d'elles-mêmes, surtout si c'est déjà... si ça doit déjà être fait en conformité avec le schéma d'aménagement.

M. Lamontagne : Oui, mais aussi il faut se rappeler, M. le député, que tu sais, les municipalités... sur un territoire, jusqu'à un certain point, à un moment donné, il peut y avoir de la compétition entre certaines municipalités pour avoir accès à certaines possibilités, et tout ça, puis de juste donner une possibilité d'augmenter un nombre de demandes sur un territoire x, même si, ultimement, ça pourrait être en conformité avec des orientations... Bien, ultimement, il y a une cohérence à avoir sur le territoire, puis cette cohérence-là à avoir sur le territoire se fait en fonction de la MRC.

Alors, de donner encore davantage de leviers pour accentuer cette concurrence-là, mais aussi de multiplier les demandes qui peuvent être faites à la commission, je ne pense pas qu'on rencontre des objectifs qu'on recherche, là.

M. Fortin :J'ai terminé. J'ai fait mon point, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon, merci. Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors... sur division. Adopté sur division. Alors, 52.

M. Lamontagne : 52. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65.0.1, des suivants :

«65.0.2. Lorsque la commission est saisie des demandes d'inclusion et d'exclusion relatives à un même projet, elle peut, d'office ou sur demande, regrouper les demandes afin qu'elles soient traitées comme un seul dossier. Dans le cas où elle est saisie de telles demandes, si la commission n'autorise pas la demande d'exclusion, elle ne peut autoriser la demande d'inclusion.

«65.0.3. Une demande d'exclusion est recevable si la commission a reçu un avis de conformité au schéma d'aménagement et de développement, au plan métropolitain d'aménagement et de développement et, le cas échéant, aux mesures de contrôle intérimaire en vigueur sur le territoire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté. Elle est également recevable sur réception d'un avis de conformité du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire aux orientations gouvernementales relatives à un projet de modification du schéma d'aménagement et de développement ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement qui vise à permettre l'objet de la demande dans l'affectation visée.

Est également recevable une demande dont l'objet est visé par un second projet de règlement, de schéma d'aménagement et de développement ou de plan métropolitain d'aménagement et de développement révisé qui a été adopté. Dans les autres cas, la demande d'exclusion est irrecevable.».

Commentaires : Cet article propose d'introduire à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles l'article 65.0.2, qui prévoit que, lorsque la commission est saisie de demandes d'exclusion et d'exclusion relativement à un même projet, il est possible, d'office ou sur demande, de les regrouper pour les traiter dans un seul dossier.

De plus, cet article prévoit que lorsqu'elle est saisie de telles demandes, la commission ne peut autoriser l'inclusion et refuser l'exclusion.

La présente loi propose également d'introduire l'article 65.0.3 à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qui prévoit dans quels cas une demande d'exclusion de la zone agricole est recevable.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y avait des questions suite aux explications de M. le ministre? Oui, députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Pour bien comprendre, là, ici, quand on parle de recevabilité, c'est-à-dire que la commission peut par la suite ouvrir le dossier, enquêter puis... Juste pour bien comprendre, là, recevabilité versus trancher en faveur.

M. Lamontagne : C'est ça. Bien, de procéder à l'analyse du dossier.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Député de Pontiac.

M. Fortin :Sur le 65.0.2, là, donc, dans le fond, la commission, quand elle reçoit une demande d'exclusion puis une demande d'inclusion séparément, elle peut les traiter...

M. Fortin :...ensemble, c'est bien ça? «Elle peut, d'office ou sur demande, regrouper les demandes afin qu'elles soient traitées comme un seul dossier.» Pouvez-vous juste...

M. Lamontagne : C'est-à-dire qu'aujourd'hui la commission n'a pas la capacité de traiter de façon concurrente deux demandes.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Tandis que, là, ce qu'on vient faire, c'est que, dans une même demande, on peut dire : On voudrait inclure puis on voudrait exclure. Puis là la commission, maintenant, a la capacité de faire ça, mais elle ne peut pas décider de prendre un ou l'autre. Alors, tu sais, si elle décide d'inclure, elle doit exclure, elle ne peut pas juste prendre le terrain puis ne pas exclure de la zone agricole.

M. Fortin :  O.K. Mais, pratico-pratique, les demandes, elles vont venir ensemble ou c'est la commission qui dit : J'ai une demande l'inclusion ici puis j'ai une demande l'exclusion de la même...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, le...

M. Fortin :...du même demandant, je mets tout ça ensemble puis...

M. Lamontagne : ...ça, ça va devenir ensemble.

M. Fortin :Comment... comment est-ce que ça va s'opérationnaliser?

M. Lamontagne :  Bien, vas-y. Tu peux y aller.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) :  Oui. Cette disposition-là répond, là, directement à une demande formulée dans le cadre de la consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles où il est arrivé fréquemment que le milieu municipal nous a... a témoigné du fait qu'ils... que... qu'ils auraient, dans certains cas, des propositions d'inclusion à soumettre à la commission en contrepartie de demandes d'exclusion, donc dans une approche, là, de maintenir la base territoriale d'un effet de zéro perte nette, finalement, qu'ils pourraient faire ce type de demande là, mais ils ne le font pas parce qu'ils craignent toujours que la commission dise oui à l'exclusion et non à l'inclusion... non, oui, à l'inclusion, pardon, et non à l'exclusion. Excusez, je me suis... je me suis mélangée.

M. Fortin :On a compris. Ça va.

• (16 h 40) •

Mme Masse (Geneviève) :Donc, l'idée... Parce que, présentement, à la commission, ce sont deux dossiers distincts. Donc, la proposition ici, c'est de permettre de déposer de façon concurrente, donc de regrouper sur demande, par exemple, d'une municipalité, une demande d'exclusion qui serait également accompagnée d'une demande d'inclusion, et que la commission puisse donc évaluer l'effet net de l'opération sur les limites de la zone agricole, de manière à tenir compte... amener des ajustements à certains endroits aux limites de la zone agricole, tenir compte de comment le développement de la communauté s'est exercé au fil du temps, qui parfois, là, est différent de ce qui avait été anticipé au début des années 80 quand la... les limites de la zone agricole ont été définies, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Fortin :  C'est une explication très complète, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Parfait.

M. Fortin :Mais non, on est d'accord avec le fond de... le fond de l'article, là. Je voulais juste bien comprendre comment ça marchait.

M. Lamontagne : C'est une bonne idée.

M. Fortin :Faites-moi pas dire ce que je ne veux pas dire. Je vous ai déjà donné un compliment, c'est bien assez.

M. Lamontagne :  Merci. Non, non, c'est correct, correct.

Le Président (M. Schneeberger) :  Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez :  Oui. C'est juste pour bien comprendre, parce que je ne connaissais pas cette formulation. Qu'est ce qu'on veut dire par «mesure de contrôle intérimaire sur le territoire de... régional?

Mme Masse (Geneviève) :Donc, dans le cadre des outils de planification dont dispose, là, les... le milieu municipal, donc évidemment, il y a des schémas... Les schémas d'aménagement qui existent, mais une MRC peut également adopter un règlement de contrôle intérimaire. Donc, c'est un outil qui est prévu à la loi sur l'aménagement de l'urbanisme qui va venir prévoir des règles d'aménagement intérimaire, donc temporaires, jusqu'à des modifications à un schéma. Donc, c'est un... c'est un outil de planification, là, de... en termes d'aménagement du territoire.

Mme Zaga Mendez : O.K. Qui a une durée de temps. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount-Saint-Louis. Oui, c'est ça?

Mme Maccarone : Oui, c'est bien moi. Le CEM Québec nous ont dit dans leur mémoire aussi qu'ils se questionnent sur les deux enjeux d'application parce qu'ils parlent de l'exclusion en même temps avec le schéma d'aménagement où ils surviendraient au même moment de la consultation publique. Ça fait qu'on a une inclusion, une exclusion au même moment qu'on a la consultation publique, puis il dit que ça se peut que ça va engendrer quand même le manque de confiance, dans le fond, dans le processus. Alors, que répondons-nous à cette préoccupation qu'eux ils ont en ce qui concerne cette modification?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Donc évidemment, la demande, elle peut déjà être faite si elle est conforme au schéma d'aménagement. Donc, dans un cas comme celui-là, la consultation publique aurait effectivement déjà eu lieu. Par contre, les dispositions, là, offrent aussi au milieu municipal la possibilité de procéder à l'étape, là, de l'adoption d'un projet de règlement modifiant le schéma d'aménagement au moment où il y a l'émission d'un avis de conformité, là, des OGAT de la part du ministère des Affaires municipales ou avant de procéder, là, à l'adoption du second projet révisé, là, de schéma d'aménagement, là. Il y a plusieurs étapes, là, dans ce... dans ce processus-là. Mais bref, l'idée a été de donner différentes possibilités, différents chemins. Donc, évidemment, le premier étant celui du schéma qui est révisé, qui est modifié...

Mme Masse (Geneviève) :...étant celui du schéma qui est révisé, qui est modifié et une demande qui est conforme. Mais dans les cas où, par exemple, le schéma n'aurait pas encore été modifié, ce qu'on veut éviter, c'est pour le milieu municipal de procéder à une modification au schéma et que par la suite la commission refuse. Donc, elle pourrait le faire à l'étape d'un projet de schéma jugé conforme par le ministère des Affaires municipales et procéder à la finalisation de la modification du schéma uniquement après la décision de la commission. Donc, on assure la conformité et la cohérence des deux processus.

Mme Maccarone : Merci. Eux, ils disent que ce qu'ils souhaitent, évidemment, c'est que ce soit vraiment clairement établi qu'une autorisation est conditionnelle à l'entrée en vigueur de ces règlements. C'est ce qui est souhaité, s'assurer que ce soit clair. Je ne sais pas si ça fait partie, mais... excusez-moi, ce qu'ils souhaitent, c'est que ça soit vraiment clairement établi que l'obtention de l'autorisation est conditionnelle à l'entrée en vigueur des règlements.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, mais l'article 67 le prévoit par ailleurs.

Mme Maccarone : O.K. O.K.

Mme Masse (Geneviève) : 67 de la loi.

Mme Maccarone : Ah! de la loi.

Mme Masse (Geneviève) : De la loi.

Mme Maccarone : O.K. qui ne sera pas modifié.

Mme Masse (Geneviève) : Non, qui est... mais qui prévoit déjà que pour être effectif, effectivement, il faut une décision, la modification, là, au... Ça doit être conforme, là, aux documents de planification.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est ce qu'il y avait d'autres questions? Non. Alors, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

M. Fortin : ...c'est une bonne idée.

Une voix : C'est une bonne idée.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux avec l'article 53, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Alors, l'article 65.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Lorsqu'une demande d'exclusion porte sur un lot situé sur le territoire d'une municipale régionale de comté comprise dans l'un des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 58.7, le demandeur doit démontrer qu'il n'y a pas ailleurs dans le territoire de la municipalité régionale de comté et hors de la zone agricole un espace approprié disponible.

«Dans les autres cas, le demandeur doit démontrer qu'il n'y a pas ailleurs sur le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole un espace approprié est disponible.

«Une telle démonstration peut être effectuée sur un territoire différent si la commission reçoit un avis relatif à la conformité du schéma d'aménagement et de développement ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement aux orientations gouvernementales dans lequel l'échelle différente retenue a été jugée appropriée relativement à l'objet de la demande.

«La commission peut rejeter une demande pour le seul motif qu'il y a un seul espace approprié disponible.».

Commentaire. Cet article propose de modifier l'article 65.1 de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, qui impose au demandeur l'exclusion... au demandeur d'exclusion d'un lot de la zone agricole de démontrer qu'il n'existe pas ailleurs, sur le territoire de la municipalité régionale de comté et hors de la zone agricole, un espace approprié disponible aux fins visées par la demande. Cet article prévoit également que la commission peut rejeter la demande pour le seul motif qu'il existe de tels espaces.

La modification proposée a pour effet de restreindre la démonstration d'absence d'espace approprié disponible... d'espace approprié disponible à l'échelle de municipalité régionale de comté uniquement à certaines de celles-ci identifiées par décret. Pour les autres municipalités régionales de comté, la modification proposée prévoit que cette démonstration s'effectue à l'échelle d'une municipalité locale seulement. Par ailleurs, la modification proposée prévoit qu'il soit possible de faire fi des échelles de démonstration prévues dans la disposition lorsqu'une échelle différente a été retenue au schéma d'aménagement et de développement ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement, et que la commission a reçu un avis de conformité aux orientations gouvernementales à l'égard de ce document.

Finalement, la modification proposée prévoit le pouvoir discrétionnaire de la commission de rejeter une demande d'exclusion pour le seul motif qu'il existe un espace approprié disponible.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y avec l'amendement.

M. Lamontagne : Alors, l'article 65.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«65.1. Lorsqu'une demande d'exclusion porte sur un lot situé sur le territoire d'une municipalité régionale de comté comprise dans l'un des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 58.7, la commission doit, en sus des critères de l'article 62, se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible ailleurs dans le territoire de la municipalité régionale de comté et hors de la zone agricole.

«Dans les autres cas, la commission doit, en sus des critères de l'article 62, se baser sur l'existence d'un tel espace approprié disponible ailleurs sur le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole.

«La commission peut également se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible sur un territoire différent si elle reçoit un avis relatif à la conformité du schéma d'aménagement et de développement ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement aux orientations gouvernementales dans lequel l'échelle différente retenue a été jugée appropriée relativement à l'objet de la demande.

«La commission n'est toutefois pas tenue de se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible s'il  lui est démontré qu'il serait impossible d'y implanter le type d'utilisation recherchée.».

Commentaire Cet amendement propose de remplacer l'article 65.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin d'y préciser que la Commission de protection du territoire agricole du Québec doit considérer l'existence d'un espace approprié disponible, au même titre qu'un critère...

M. Lamontagne : ...article 62 de cette loi. De plus, cet amendement permet de préciser qu'il est possible qu'un espace approprié disponible puisse être écarté à ce titre s'il est démontré qu'il est impossible d'implanter le type d'utilisation recherché, malgré que la superficie réponde à la définition d'espace approprié disponible.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé? Député de Pontiac.

M. Fortin :Là, je vois que le ministre comprend l'enjeu avec son amendement, mais pourquoi il ne se simplifie pas la vie, là? Tu sais, l'enjeu de l'espace approprié disponible ailleurs, là, si... Puis on vient d'adopter le 65.0.3, là, qui dit que ça doit... toutes les demandes doivent être... pour être recevables, ils doivent être conformes au schéma d'aménagement, ils doivent être conformes aux orientations gouvernementales. À partir de là, là, je me pose sérieusement la question : Ça sert à quoi, la notion d'autre endroit disponible?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, bien, dans un premier temps, vous comprendrez que l'objectif de l'amendement qu'on apporte, c'est que, quand on a... quand on a modifié la loi en 2021, par le projet de loi n° 103, le fait qu'il puisse y avoir un autre espace approprié disponible sur le territoire n'était... ce n'était pas dans l'esprit du législateur que c'était automatiquement un critère de rejet, O.K.? C'est quelque chose qui pouvait être pris en considération, mais ça ne se voulait pas un critère de rejet.

• (17 heures) •

Ce qu'on a pu observer, c'est qu'il y a un certain nombre de décisions qui ont été rendues, que ça a été traité exactement comme un critère de rejet. Alors, pour moi, il était très important de revenir à l'intention originale. Alors, on fait en sorte, par la modification qu'on fait, de ne plus en faire automatiquement un critère de rejet, mais là on amène la notion d'espace approprié disponible à l'article 62 pour que ce soit considéré comme un des critères que le commissaire a à prendre en compte ou analyser quand il fait son analyse. Mais, en plus de ça, on vient spécifier qu'aussi... qu'il peut arriver qu'un espace approprié disponible n'est pas compatible avec l'usage qui est prévu ou qui est... oui, qui est prévu être fait par la demande. Alors, il doit en tenir compte aussi, mais, pour répondre directement à votre question, je vous dirais, la raison principale pourquoi on maintient ça comme ça, parce qu'il y a une cohérence dans le commentaire que vous faites, c'est que les nouvelles OGAT viennent juste d'être adoptées, O.K.? Puis, avant de dire à 100 % que, bien, vu que c'est ça, l'OGAT, c'est ça qui va se passer, bien, il y a une question d'avoir un vécu sur le territoire, comment tout ça, ça va se vivre. Parce que l'objectif, l'objectif, c'est toujours un objectif de protection du territoire agricole. Alors, au moment où on se parle, les OGAT viennent d'être adoptées. Il y a pas mal... pas vraiment un vécu, à savoir comment tout ça va se vivre sur le territoire. Alors, on a choisi, là, de ne plus en faire un cas de... une condition, là, d'exclusion automatique, mais quand même que ça puisse être un critère qui est apprécié par le commissaire.

M. Fortin :J'ai de la misère à suivre le ministre, là. Il nous dit : Là, les OGAT viennent d'être adoptées, on ne veut pas faire en sorte que c'est ça, l'OGAT, c'est ça, la décision. Mais le 65.3, il dit ça, là. Le 65.3, qu'on a adopté il y a quelques instants, puis on n'y voyait pas d'objection à ça, là, «la demande est également recevable sur réception d'un avis de conformité du ministère des Affaires municipales, des régions et de l'Occupation du territoire aux orientations gouvernementales relatives à un projet...» Donc, il faut... pour que ce soit recevable, il faut que ce soit en lien avec les OGAT. Alors, les OGAT, ils ont beau être adoptés récemment, la flexibilité, là, elle n'existe pas, là. Si ça ne répond pas aux OGAT, ce n'est même pas recevable.

M. Lamontagne : On veut s'assurer que tout ça va se vivre, là, en conformité avec ce qui est prévu, là, ce qui est souhaité, là.

M. Fortin :Mais je... Moi, je vous soumets, M. le ministre, là, que le critère d'autre endroit approprié disponible ailleurs sur le territoire, il ne sert plus à rien. À partir du moment où on donne le pouvoir aux MRC, là, de dire : Le schéma d'aménagement doit être à la base de toutes les demandes... En fait, on ne les regardera même pas, les demandes, si elles ne correspondent pas au schéma d'aménagement puis aux OGAT. C'est ça qu'on a dit, là, il y a quelques instants. À partir de ce moment-là, si la MRC décide que l'endroit approprié à l'intérieur de son schéma d'aménagement puis de son OGAT, c'est celui-là, pourquoi on ne lui permet pas de prendre cette décision-là que... le schéma d'aménagement, il est déjà approuvé par le ministère, là. L'OGAT, elle est déjà prise par le ministère. Alors, je ne comprends pas pourquoi on vient dire : On va quand même se donner, donner à la commission...

M. Fortin :...la commission a le pouvoir de dire à la MRC, qui est la partie demanderesse, là : Allez faire ça ailleurs sur votre territoire. Ça fitte dans leur schéma d'aménagement, ça fitte dans l'orientation gouvernementale.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Donc, l'approche générale de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, c'est évidemment que tous les usages non agricoles doivent, dans un premier temps, être dirigés à l'extérieur de la zone agricole et que, donc, les empiétements peuvent être faits sur autorisation de la commission en zone agricole lorsqu'il y a... lorsqu'il y a absence d'espace approprié disponible en zone blanche. Et dans la mesure où ce filtre-là est passé, la deuxième étape, c'est donc de démontrer que c'est le site de moindre impact en zone agricole qui est celui qui est privilégié, là, aux fins de la... de la demande qui est soumise à la commission.

Donc, l'article 65, la nouvelle proposition de l'article 65.1 fait de cette notion là, un critère d'analyse de la commission au regard d'une démonstration qui doit être fait par ailleurs à l'égard de critères qui sont axés sur la protection du territoire et des activités agricoles. Donc, un schéma d'aménagement, c'est effectivement une planification, c'est une vue d'ensemble à venir. On estime que ça va jouer un rôle de filtre quand même significatif, mais il n'en demeure pas moins que les critères d'analyse de la commission sont axés sur la protection du territoire et des activités agricoles. Et c'est donc la démonstration qui est demandée à titre de critère d'analyse et non de rejet. Donc, c'est ce que la nouvelle formulation... Auparavant, donc, l'article 65.1 permettait à la commission de rejeter d'emblée, si on n'est pas satisfait de la démonstration, on n'étudiera même pas le dossier sur le fond.

Donc là, le nouvel article 65.1 tel que proposé, dit : Oui, il doit y avoir une démonstration, et ça va être pris en compte par la commission dans le cadre de l'analyse du dossier. Donc, ce que le milieu municipal reprochait beaucoup, c'était de dire : On n'est même pas capable de se rendre jusqu'à l'argumentation à la présentation du dossier parce que la commission rejette d'office les demandes qui sont soumises. Donc, avec la nouvelle proposition, c'est de dire : Oui, il doit encore y avoir cette démonstration là qui est faite dans la commission à l'effet que le demandeur a fait l'effort, d'une part, d'évaluer quelles sont les options disponibles en zone blanche. Il n'y en a pas d'option disponible. Et s'il y a empiétement en zone agricole, c'est l'espace de moindre impact, mais c'est considéré dans un dans un ensemble de critères, y compris les nouveaux critères qu'on a qu'on a ajoutés hier, donc de développement durable, de vitalité des communautés, d'impact. Donc, ça devient... ça devient un critère d'analyse et non un critère de rejet.

Donc, c'est l'approche qui est proposée par le nouvel article 65.1 qui va être accompagné d'une disposition transitoire de 104, l'article 104.1, là, qui est le prochain... la prochaine disposition qu'on propose d'étudier, pour tenir compte de la période jusqu'à l'entrée en vigueur des nouvelles... des nouveaux schémas. Parce qu'à l'heure actuelle, il faut comprendre que sur le territoire, là, sur 99 MRC, il y en a une quarantaine dont les schémas datent d'il y a plus de 20 ans. Il y en a, il y en a 34 qui... dont les schémas ont entre 10 et 19 ans, donc, pour qui cette fonction là d'aménagement du territoire, là, date quand même de générations antérieures, là, de schéma d'aménagement.

M. Fortin :Mais là où j'ai de la misère à suivre le gouvernement, c'est... c'est qu'il y a un effort significatif, là, qui a été fait pour les OGAT de la part de tout le monde, de la part du gouvernement, entre autres. Et le but des OGAT, c'est de planifier l'aménagement du territoire agricole. C'est ça, l'objectif, là, de l'OGAT agricole, disons. Alors là, on vient dire : Bien, on va voir comment ça marche, puis tout ça. Sauf qu'à partir de ce moment-là, il y a une obligation de la part de la MRC, de la partie demanderesse, là, ici, là, à s'assurer que leur demande, elle est conforme avec la planification puis la meilleure utilisation du territoire agricole possible. Puis le schéma d'aménagement aussi, là. Le schéma d'aménagement doit tenir en compte la protection de la zone verte, là. Il n'y a pas une MRC qui proposerait des schémas d'aménagement qui viendraient complètement, disons, affecter. Ou en fait, même s'il le proposait, ça ne serait jamais accepté par le gouvernement quelque chose qui viendrait complètement dénaturer la zone agricole. Ça ne serait jamais accepté par le gouvernement.

Alors là, j'essaie de comprendre, là, un scénario dans lequel la MRC dirait : C'est conforme avec le schéma d'aménagement. C'est conforme avec la planification puis l'aménagement du territoire agricole tel qu'il nous est demandé dans l'OGAT agricole...

M. Fortin :...puis la commission viendrait dire : Ah, bien non, il y a un autre terrain en quelque part dans la MRC. Pourquoi ce que la MRC souhaite à l'intérieur de la... à l'intérieur du schéma d'aménagement ne serait pas... ne serait pas suffisant?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Je peux répondre effectivement. Donc, c'est que... Vous avez raison de dire qu'il y aura effectivement une meilleure planification des affectations du territoire découlant, là, des nouvelles OGAT et notamment des OGAT agricoles qui sont quand même significativement resserrées. Les OGAT agricoles, par ailleurs, là, s'inscrivent dans un ensemble d'orientations qui visent plusieurs... plusieurs thématiques différentes. Il peut y avoir... Au schéma d'aménagement, on retrouve des grandes affectations, mais n'empêche que pour un projet précis, au regard de l'analyse de la commission, il pourrait y avoir tout de même des sites disponibles en zone blanche qui ne nécessiteraient pas un empiétement en zone agricole.

Cela dit, pour le milieu municipal, l'enjeu principal qui a été soulevé, c'était le fait que la commission, elle rejetait d'emblée les demandes qui lui étaient soumises; dans plusieurs cas, au regard de l'absence de démonstration, parce que c'était un critère de rejet, et qu'il n'avait même pas la chance d'argumenter ou de faire valoir au regard des critères de l'article 62 le bien-fondé d'un projet. Donc, c'est l'approche qui est proposée ici, dans le contexte actuel. Et l'exercice de démonstration fait par le milieu municipal dans le cadre des OGAT, évidemment, de l'exercice de planification devrait significativement faciliter cette démonstration-là devant la commission.

• (17 h 10) •

M. Fortin :Mais là je vous dirais que c'est deux demandes différentes, là, de la part des municipalités. Il y a la demande d'être entendu puis il y a la demande de fond là aussi, là. C'est... C'est deux affaires qui méritent toutes les deux d'être étudiées, là.

M. Lamontagne : Bien, M... M. le député, honnêtement, ils ont été étudiés. Juste, honnêtement...

M. Fortin :Non, non, non. Mais ils devaient être étudiés ici, en commission, là. Je ne vous dis pas que... Je ne vous dis pas que vous ne les avez pas considérés, mais il me semble, ça mérite un débat. Puis c'est le débat qu'on est en train d'avoir.

Tu sais, l'OGAT agricole, là, elle demande déjà à la MRC de faire ce travail-là. C'est déjà exigé. Alors, en théorie, une MRC qui fait une demande qui est recevable parce qu'elle répond au schéma d'aménagement puis aux OGAT, bien, il n'y en a déjà pas d'autres terres en... terres disponibles, là. Il n'y en a déjà pas d'autres, là. Il y en a... Il doit déjà démontrer l'absence d'espace autre. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi on vient déjà dire aux municipalités... bien, aux MRC : Là, dans les OGAT, vous devez faire cette démonstration-là, puis on se garde le pouvoir, encore une fois, là, de quand même dire non, de quand même dire : Il y a un autre espace, même s'ils ont déjà fait la démonstration du contraire.

Mme Masse (Geneviève) :Dans le cadre des avis gouvernementaux sur les schémas d'aménagement découlant, là, de l'application des OGAT, évidemment, c'est une... c'est une évaluation d'ensemble de l'exercice de planification qui est faite. La Commission de protection du territoire agricole, c'est un organisme gouvernemental spécialisé qui a le mandat d'assurer la protection, la sauvegarde, la pérennité de la zone agricole. Et la Loi sur la protection du territoire agricole est une loi qui, depuis son entrée en vigueur, a préséance. Donc, de retirer cette démonstration-là mettrait... amènerait... viendrait nuire significativement à ce principe-là de préséance et au rôle de la commission d'analyser, de traiter et d'évaluer les demandes en fonction de son mandat de protection du territoire agricole.

M. Fortin :Mais on est en... on est en désaccord, Mme Masse, parce que vous la demandez déjà à la commission de faire cette évaluation-là, là. L'OGAT agricole, là, elle dit ceci : «La MRC doit limiter à des situations exceptionnelles l'agrandissement en zone agricole des PU et des affectations qui accueillent différentes fonctions liées à l'urbanisation en démontrant :

«1° le besoin prévisible en espace pour les accueillir, notamment avec... en conformité avec les attentes des orientations 4 et 6;

«2° l'absence d'espaces appropriés à l'extérieur de la zone agricole ou lorsque applicable de tout îlot déstructuré situé à proximité du site visé, et ce, à une échelle adéquate.» Et là, ça continue, là. Mais ils doivent déjà faire cette démonstration pour être recevables. La démonstration doit déjà être faite.

Mme Masse (Geneviève) :Mais, la commission, elle n'évalue pas la conformité des schémas aux OGAT. La commission, elle n'intervient pas dans le processus d'autorisation des OGAT. Donc, le schéma, il est autorisé, est c'est à partir du moment où il est autorisé...

Mme Masse (Geneviève) :...par la ministre des Affaires municipales qu'on a... on a assujetti un certain nombre de dispositions de la loi à cette autorisation préalable là, mais la commission, elle ne se penche pas sur cette démonstration-là qui est faite par la MRC.

M. Fortin :Il n'y a... il n'y a rien, au gouvernement, là, que d'avoir des processus doublés, triplés, quadruplés, là, qui me fait plus vouloir juste me cogner la tête sur le mur, là.

65.0.3, cette demande-là, elle est recevable sur réception d'un avis de conformité du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire aux orientations gouvernementales. L'orientation gouvernementale, elle dit déjà qu'il y a une absence d'espace à... approprié à l'extérieur de la zone agricole. Là, on vient demander la même affaire à deux organismes gouvernementaux, là.

M. Lamontagne : Ce que vous dites, M. le député, c'est vrai, mais c'est la recevabilité de la demande, mais ce n'est pas sur le fond, sur l'application comme telle par rapport à la demande, c'est sur la recevabilité de la demande en fonction du schéma.

M. Fortin :Bien oui, mais on ne peut même pas l'étudier. Vous avez raison sur la recevabilité de la demande.

M. Lamontagne : Oui, mais là ils vont pouvoir.

M. Fortin :Ils ne peuvent même pas l'étudier si elle ne répond pas à ces critères-là. Alors, à partir du moment où on ne peut pas l'étudier, là, si le... si le ministère des Affaires municipales le regarde, il dit : Ah! non, ça ne remplit pas l'OGAT agricole, mais on tasse ça à la faire, allez refaire vos devoirs puis revenez plus tard., mais elle ne se rendra jamais à la commission. Là, ce que vous dites là, c'est qu'ils vont passer l'étape de l'approbation par le ministère. Le ministère va dire Oui, c'est en conformité avec les OGAT, oui, effectivement, il y a une absence d'espace approprié à l'extérieur de la zone agricole, puis ça a été démontré, bien là, la commission va se pencher là-dessus encore.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15 )

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la parole. Est-ce que c'est Mme Masse... O.K. C'est M. le ministre...

M. Lamontagne : Oui, oui, Mme Masse. Excuse-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait.

Mme Masse (Geneviève) :Donc... Mais je reviendrais, là, sur le point soulevé par le député de Pontiac, là, qui a cité l'article 65.0.3 relatif à la conformité, donc, un avis de conformité émis par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Uccupation du territoire. 65.0.3 prévoit effectivement cette possibilité-là, mais il prévoit aussi qu'une demande d'exclusion est recevable si la commission a reçu un avis de conformité au schéma d'aménagement et de développement qui est en vigueur présentement. Il faut comprendre qu'aucun schéma d'aménagement à l'échelle du Québec, présentement, ne satisfait aux orientations gouvernementales... n'a obtenu un avis de conformité aux orientations gouvernementales, et on en a plus de 70 qui ont plus de 10 ans.

Cela dit, quand on est dans l'exercice d'analyse, la conformité d'un schéma d'aménagement aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire, on est aussi dans un exercice de conciliation de plusieurs attentes différentes. Et c'est possible, dans le cadre de cet exercice-là, qu'il subsiste des empiètements en zone agricole. Et la commission joue un rôle de rempart additionnel. Depuis l'entrée en vigueur du régime, il y a toujours eu une forme de poids et de contrepoids entre le rôle de la commission et celle du milieu municipal où la commission, dans le passé, pouvait autoriser certaines... certains empiètements en zone agricole ou des usages non agricoles et qui, pour une raison quelconque, n'auraient pas été conformes par ailleurs à la réglementation municipale.

Donc, cette approche-là, je dirais, où chacun a ses responsabilités, chacun a son filtre, où les spectres d'analyse demeurent de part et d'autre, elle subsiste depuis les débuts du régime. Et on fait tout de même, au travers le projet de loi, un exercice important d'harmonisation des processus de la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme et ceux de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles.

M. Lamontagne : Puis, pour conclure...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lamontagne : ...pour conclure, M. le député, par les changements qu'on vient faire avec 86, on vient faire en sorte que ce ne sera plus un critère de rejet. On vient faire en sorte qu'au niveau des espaces disponibles, il faut s'assurer que l'usage puisse être compatible avec ce qui est recherché, soit compatible avec le terrain qui est disponible. On a amené toute la question où on est venu poser... positionner la question des particularités régionales qui vont donner encore davantage de leviers puis d'outils aux municipalités pour faire valoir leurs points.

Puis finalement le gros de votre représentation puis la représentation du milieu municipal, puis je respecte ça, c'est : Pourquoi nous faire faire deux fois le même travail quand on l'a déjà fait puis, normalement, on devrait être conformes? Tout ça, ça nous ramène... Puis là c'est sûr que là c'est le gardien du... territoire agricole qui parle. Je suis le ministre de l'Agriculture puis je suis gardien de la protection du territoire agricole, c'est qu'il y a un fait, c'est la préséance de la LPTAA. Quand on arrive dans les situations qui peuvent être plus, plus, plus complexes, mais c'est vraiment la préséance de la LPTAA. Puis tout ce qu'on...

M. Lamontagne : ...à mettre en place puis quand on parle de venir mettre à niveau les schémas, les nouveaux OGAT, et tout ça, il y a toute une question que, tout ça, il faut que ça vive sur le territoire.

Alors, moi, comme ministre de l'Agriculture, au moment où on se parle, je ne suis pas prêt à faire en sorte que... j'oublie ce caractère-là de préséance de la Loi sur la protection du territoire agricole parce qu'en bout de ligne ça serait demander de l'ouvrage ou une double... une double présentation de la part des municipalités pour un cas x, pour un dossier x qu'ils ont à présenter.

Alors, un, le fait qu'ils vont avoir fait cette planification-là, normalement, ça va faciliter de beaucoup les représentations puis les démonstrations qu'ils vont avoir à faire à la Commission de protection du territoire agricole. Ça fait que déjà il y a énormément d'énergie puis énormément d'effort. Puis, quand vous dites : Quand on vient dupliquer les choses, j'ai envie de me cogner la tête dans le mur, bien, vous allez vous la cogner moins fort, mettons, avec moins d'énergie, parce qu'en bout de ligne il y a déjà une partie importante du travail qui va avoir été faite. Mais, au moment où on se parle, en faisant toutes les ouvertures qu'on fait là, moi, comme gardien du territoire agricole, de m'assurer que la préséance de la loi de la protection du territoire agricole, je veux dire, subsiste... moi, d'où je suis, je ne serais pas prêt à aller plus loin que ça pour m'assurer des interprétations puis m'assurer de la préséance de la loi, là, tu sais.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Fortin, je vais donner la parole à la députée de Verdun. Ça faisait un petit moment qu'elle me l'a demandée.

M. Fortin :Oui, bien sûr.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bien, je suis d'accord avec l'explication du ministre, là. Nous, de notre côté, on est contents de voir que le critère qui est là, là, d'avoir une démonstration qu'il n'y a pas ailleurs, dans le territoire de la municipalité régionale de comté, un espace approprié disponible... pour nous, c'est important. Ça fait que j'étais contente de vous entendre, M. le ministre.

Moi, je vais vous le dire quand je suis d'accord avec vous. Tout à l'heure, vous avez fait... vous avez défendu l'échelle de prise de décision, les MRC, comme la bonne échelle de planification. Là, vous avez parlé aussi du fait que c'est le bon... la bonne échelle aussi pour faire l'arbitrage au niveau de la MRC. Mais là, quand je vois l'amendement, qui est une reformulation de l'article, là, moi, je vois un enjeu sur l'échelle de la prise de décision, puis je m'explique, là.

C'est que, là, on a des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 58.7. Pour ces groupes-là, c'est le statu quo, c'est-à-dire on continue à avoir un espace approprié disponible ailleurs dans le territoire de la municipalité régionale de comté et hors de la zone agricole. Juste pour bien comprendre, l'article 58... les groupes identifiés, c'est A, B, C, D et E aussi, parfait. Ça fait qu'on a quatre groupes qui sont... cinq groupes qui sont là-dedans, dans le statu quo. Mais, après, le deuxième alinéa, ce qu'il vient nous dire, c'est que, dans les autres cas, donc groupe F, c'est tous les autres cas qui ne sont pas mentionnés, dans les autres cas, groupe F, la commission doit... des critères de l'article 62, se baser sur l'existence d'un tel espace approprié disponible ailleurs sur le territoire de la municipalité locale. Et c'est là, mon enjeu. Pourquoi on vient de faire une exception pour le groupe F pour faire l'évaluation de l'espace disponible à l'échelle municipale, plutôt que l'avoir gardé à l'échelle du MRC?

Tout à l'heure, vous avez parlé des schémas d'aménagement, le fait que c'est... c'est un outil important. Tout à l'heure, vous avez dit que c'est là qu'on a le niveau de planification. Mais là on ouvre une brèche, encore une fois, une porte pour dire qu'on a certains groupes de municipalités qu'on va le faire différemment, puis on va regarder au cœur de la municipalité. Ça, ça veut dire que, plusieurs municipalités, on pourrait avoir des demandes différentes. Et c'est là où nous, on voit une sorte d'ouverture pour un parcellement, de dire : Cette municipalité-là dans laquelle... En tout cas, on voyait les exemples, là, de... pardon, les MRC qui sont incluses dans ces groupes-là. Il peut y avoir des lieux dans lesquels il y a déjà une grande pression, des lieux dans lesquels il y en a moins, oui, parce que c'est des grands territoires, mais ça parcelle un peu, et on n'a plus la même vision territoriale qu'on souhaite garder, avec laquelle moi, je suis d'accord avec le ministre. Et c'est une demande, entre autres, du milieu agricole. Parce que, vous l'avez dit, vous êtes gardien du territoire. Nous, on a peur qu'avec cette disposition-là on vienne accélérer les dézonages dans certaines municipalités, vu qu'on n'est... on n'est pas capable de prouver l'existence d'un tel espace approprié disponible à l'échelle municipale.

M. Lamontagne : Bien, si je comprends bien, vous remettez en question le fait qu'on... mettons, qu'on permette, pour les MRC de groupe F, de bénéficier de cette disposition-là...

Mme Zaga Mendez : ...oui, en gros c'est ça.

M. Lamontagne : O.K. Bien, d'abord, c'est certain que les MRC de goupe F, on parle... on est vraiment dans un contexte où, de façon générale, on parle de milieux qui sont dévitalisés, de milieux qui sont en décroissance. Puis il est prévu avec la loi de l'aménagement puis avec les OGAT d'appliquer un tel traitement pour des MRC de catégorie F. D'ailleurs, on a aligné cette décision-là qu'on a pris sur, justement, les nouvelles orientations gouvernementales puis les nouvelles dispositions qui ont été mises en place en 2024 par le ministère des Affaires municipales.

Mais, ceci étant dit, on veut avoir cette opportunité-là pour les MRC de catégorie F, mais aussi on amène la possibilité... puis, encore là, c'est en conformité avec les dispositions qu'on retrouve au niveau des OGAT puis de l'aménagement du territoire, on amène la possibilité qu'une MRC, dans le cas d'une demande, puisse demander que cette demande-là soit traitée à une autre échelle que l'échelle de la MRC. Puis si elle fait la démonstration au ministère des Affaires municipales du bien-fondé de sa demande, bien, je veux dire, le ministère des Affaires municipales va autoriser, puis la commission va se baser sur cette échelle-là qui va avoir été convenue pour évaluer le projet, là. Ça fait que ça, c'est aussi une modification qu'on apporte. Oui, on le fait pour les F, c'est conforme avec les nouvelles orientations, puis c'est vraiment dans un contexte où c'est des municipalités qui sont en décroissance, qui sont dévitalisées. Mais aussi on amène l'opportunité sur démonstration, quand une MRC en fait la demande au MAMAH, bien, sur démonstration puis qu'il y a une entente, bien, que ce soit cette échelle-là qui soit retenue par la commission pour faire l'analyse d'un dossier, là.

• (17 h 30) •

Mme Zaga Mendez : J'ai une question pour le ministre. Quand vous dites que les MRC sont en décroissance, décroissance de l'activité agricole?

M. Lamontagne : C'est en termes de vitalité.

Une voix : En décroissance démographique.

Mme Zaga Mendez : Démographique, O.K.

M. Lamontagne : Décroissance démographique.

Mme Zaga Mendez : Mais elles ne sont pas en décroissance d'activité agricole, c'est-à-dire, pour avoir une décroissance démographique... C'est juste pour bien comprendre, parce que, ce qu'on essaie c'est les protéger du territoire agricole. Il peut y avoir une décroissance démographique, mais ça ne veut pas dire qu'il y a moins de fermes pour autant, là. C'est ça que je veux bien comprendre.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, mettons qu'on se projette dans le temps, là, puis on est dans un contexte de décroissance démographique, bien, je veux dire, à terme, là, une société qui s'en va en décroissance, à un moment donné, il y a tous ces volets qui vont finir par être impactés par cette décroissance-là, là.

Mme Zaga Mendez : Bien, en fait, l'effet inverse existe en agriculture parce que ça ne veut pas dire que le nombre de fermes diminue. On peut avoir autant d'hectares en production, on peut avoir autant d'hectares, voire, en expansion. Je veux dire, s'il y a moins de monde, ça ne veut pas dire qu'on a moins de fermes, c'est juste qu'il va y avoir de la consolidation qui va se faire. On le voit de plus en plus au Québec.

M. Lamontagne : Ça, je suis d'accord avec vous. Par contre, dans un contexte sur territoire, comment se vit le territoire, bien, je veux dire, de moins en moins... le moins de monde qu'il y a sur ce territoire-là, bien, le moins, à un moment donné, il y a possibilité d'offrir des services à ces gens-là, le moins il y a de possibilités d'avoir des écoles, le moins il y a de possibilité d'avoir un dépanneur, le moins il y a possibilité d'avoir une garderie, d'avoir un service de santé, puis ça fait juste venir accélérer la dévitalisation de ces secteurs-là. Puis éventuellement, s'il n'y a plus personne, au bout d'un certain nombre d'années, je veux dire, il va y avoir moins d'agriculture qui va se pratiquer sur ce territoire-là, si on veut parler d'agriculture, ou l'agriculture qui va se pratiquer, c'est parce qu'on va être rendus à une étape où il va y avoir des robots qui vont se promener dans les champs, puis quelqu'un va être à 300 kilomètres de là puis qui va être capable de pratiquer l'agriculture dans ces communautés-là.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Mais l'objectif, je pense que, quand on... ça par des caractéristiques similaires, c'est quand même garder la vitalité de ce territoire agricole, peu importe s'il existe, parce qu'on l'a regroupé là. Mais j'aimerais ça revenir sur l'enjeu qu'on voit puis qui est aussi décrié par plusieurs acteurs du milieu, là. Ce matin, on a parlé de l'article 40. J'imagine que le... Mais là je reviens à l'article 53, là, mais moi, j'avais lu cette lettre publiée le 12 février dans Le Devoir, là, je ne sais pas si le ministre l'a lu, par l'UPA. On parle de Vivre en ville. J'ai cité plusieurs acteurs qui nous rappellent que la bonne échelle pour juger, pour prendre des décisions pour la planification territoriale, c'est la MRC, peu importe où on se trouve dans le territoire. Et c'est là où... Avec l'article 53, ce qu'on vient de faire, c'est créer un peu deux vitesses, et c'est ça qui préoccupe le milieu. C'est-à-dire qu'on va avoir certains... Puis les territoires, on le sait, sont dynamiques, ils peuvent passer un moment donné d'aider à E puis revenir. Ça peut être dynamique. Ce n'est pas quelque chose qui est figé dans le temps. Il faut, comme ça, le voir. Ça fait qu'il existe deux...

Mme Zaga Mendez : ...ce qu'on appelle des systèmes à deux vitesses, là. Donc, dans certains cas, il va falloir le faire à la MRC puis c'est ça qu'on veut, mais dans d'autres on passe au niveau municipal. On va faire en sorte que ça peut créer le parcellement du territoire, ça peut accélérer, parce que c'est quand même un critère important pour la CPTAQ, là, le fait qu'il y aille ou pas un autre territoire disponible. Donc, si on le fait au niveau municipal, on risque d'avoir plus de décisions favorables au changement de zonage. Puis, si on commence de les voir dans chacune des municipalités, mais l'effet cumulatif sur le territoire, c'est ça qui... c'est ça qui est important. Donc, nous, on trouve qu'avoir créé ça fait en sorte qu'on n'a pas une vue d'ensemble sur l'effet cumulatif sur le territoire. Et c'est ça qu'ils nous disent, les producteurs agricoles entre autres, qu'ils ont des craintes, parce qu'il existe... à l'intérieur de ses propres MRC, il y a des dynamiques différentes. Moi, je vois la MRC de Kamouraska, là, il y en a certaines municipalités dans lesquelles il va y avoir... il va y avoir plus de demandes de dézonage. Et c'est les petites municipalités une à côté de l'autre. Et là on ne va plus avoir la vue d'ensemble sur la MRC. On va regarder seulement du côté de la municipalité, puis peut-être, elle, ils n'ont pas d'autres territoires disponibles. Peut-être, celle à côté, ils l'ont, mais ça crée... On n'est plus capable de le voir an niveau territorial, c'est ça qui nous inquiète.

M. Lamontagne : Mais je comprends votre inquiétude, mais je vous dirais que les MRC de catégorie F, là, pour la plupart, ce sont des immenses territoires. Un, c'est non seulement les territoires qui sont en décroissance, mais ce sont des immenses territoires. Si on parle de la Gaspésie, de la Haute-Gaspésie, on parle de 5 000 kilomètres carrés. Si on parle de l'Abitibi, on parle d'à peu près 3 500 kilomètres carrés. Abitibi-Ouest, là, le comté de ma collègue qui est au bout, là-bas. Alors, l'objectif, c'est qu'on est dans un contexte de dévitalisation, on est dans un contexte de décroissance de population, on est sur des immenses territoires, alors, dans un contexte où on veut favoriser la vitalité des communautés sur notre territoire pour que notre territoire agricole puisse se perpétuer puis qu'on a des entreprises agricoles dans des communautés qui sont vivantes, bien, en conformité encore là avec les dernières orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire puis les dernières réglementations qui ont été mises en place, mais on vient s'arrimer avec cette réalité-là puis c'est pour ça qu'on veut permettre ça avec... par le biais du projet de loi.

Mme Zaga Mendez : Mais, nous, ce qu'on entend par le milieu agricole, parce que c'est l'objectif de ce projet de loi, garder le plus possible des dispositions qui étaient déjà dans la loi auparavant, parce que qu'est-ce qu'on avait déjà dans la loi permettait de bien saisir les critères des espaces disponibles, qui permettait à la CPTAQ de rendre ces décisions-là. Ce qui est souhaité, c'est revenir à qu'est-ce qu'on avait. Puis, peut-être, ce qu'on aimait, dans le fond, dans votre amendement, là, c'est le fait d'avoir la commission qui peut rejeter... Attends, je veux juste... parce qu'il y a eu un changement dans la façon que c'est écrit, là. Ah! non. «Qui n'est pas tenu de se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible s'il lui est démontré qu'il sera impossible d'implanter le type d'utilisation recherché». Donc, d'avoir une certaine flexibilité pour que... le seul critère, je pense que là, on est capables de s'entendre, mais c'est la question de l'échelle, parce que c'est là qu'on ouvre des brèches. Puis, moi, je n'étais pas d'accord avec les collègues qui disaient qu'il fallait aller au niveau de l'échelle municipale. Vous n'êtes pas d'accord non plus. Mais là, quand on fait ça, on commence à ouvrir des portes qui, là, tout à coup, ah, les territoires changent puis les schémas d'aménagement s'appliquent au niveau de la MRC. Donc, c'est là qu'on a une vue d'ensemble, c'est là qu'on est capables de juger avec les informations qu'on demande. On reste, nous autres, sur le fait que ce qu'il y avait déjà comme dispositions initiales répondait à ces critères.

M. Lamontagne : Non, je vous entends bien, mais ce que je vais répéter, c'est que vertu encore là des plus récentes réglementations qui ont été mises en place au point de vue de la réglementation puis l'aménagement du territoire, les attentes, oubliez la CPTAQ, là, les attentes envers ces territoires-là qui sont vraiment des immenses territoires aussi dévitalisés, mais les attentes sont différentes que pour tous les autres territoires. Puis c'est dans ce contexte-là qu'on vient de s'arrimer avec ce type de planification là, mais dans un contexte où c'est des très grands territoires qui vivent des réalités différentes, qui sont dans des contextes de décroissance. Tu sais, quand on dit la Haute-Gaspésie, Mme la députée, là, 5 000 kilomètres carrés, là, ça commence à être du kilomètre, ça là, là.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Combien?

Une voix : 16 000.

M. Lamontagne : 16 000. Bon. Imagine. Ça fait que c'est ça. Oui.

Mme Zaga Mendez : Je me permettrais, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur le...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Oui, j'ai un amendement...

Mme Zaga Mendez : ...ça qu'on se prononce là-dessus. À moins que... Puis je pense que...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : On va on va prendre un moment parce que vu que c'est un... Je ne sais pas si c'est un amendement à l'amendement ou c'est un amendement à la principale. Ça fait qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, je vais lui donner la parole. Député de Pontiac.

M. Fortin :On va le faire pendant qu'elle délibère, là. Moi, j'avais la mauvaise habitude, là, quand j'étais enfant, je me mordais les doigts comme ça quand j'entendais quelque chose que je n'aimais pas. Puis j'ai l'impression... Ma mère m'a tapé les doigts, puis elle... À force de le faire, j'ai arrêté, là. Mais là j'ai comme... J'ai comme reparti... Là, dans les dernières minutes, on dirait, là... Bien, moi, je suis député d'un territoire en zone F, là, qui fait 14 000 kilomètres carrés dans la MRC, là. Puis je m'excuse, mais venir dire que c'est la même affaire partout, là, puis venir dire que : Ah! Oui, mais il y a peut-être plus d'agriculture mais moins de monde, c'est une... Tu sais, c'est concevable. Le combat constant, quotidien des MRC en situation de dévitalisation, là, c'est de s'assurer qu'il y a du monde sur le territoire. C'est de s'assurer qu'à travers la population, on peut faire vivre la région. Moi, quand je vois des amendements ou des propositions, là, qui viennent dire à une MRC comme celle-là : Bien, on va tenir compte de votre réalité qui est complètement différente de partout ailleurs au Québec puis que ce n'est pas parce qu'il y a un territoire disponible ailleurs sur le territoire de la MRC, là, qui peut être à deux heures de route dans une communauté complètement différente, bien, avec une réalité différente, avec des besoins agricoles différents, on va venir dire : Non, non, non, on va faire les choses... Ça devrait être partout pareil. Moi, je vous le dis, je me mordais les doigts. Puis je vais le dire ça à ma mère en fin de semaine, elle va me retaper sur les doigts, mais je...

• (17 h 40) •

Cet article là, là, il a du bon, M. le ministre, là, de la façon qu'il est écrit pour les municipalités, puis je vous dirais même qu'à l'échelle de certaines autres MRC, il y en a plein de municipalités qui, elles, sont dévitalisées puis qui se retrouvent dans des... dans des MRC qui sont peut-être plus favorisées. Alors, déjà là, ils sont pris dans un... dans un carcan où la MRC n'est pas toujours représentative. Moi, je pense qu'on pourrait même aller dans un sens plus loin, pas nécessairement dans ce projet de loi là, mais de façon générale, pour considérer ces municipalités là qui se retrouvent avec des indices de dévitalisation abominables, mais qui se retrouvent dans le contexte d'une MRC qui est riche. Donc, ils ne peuvent avoir accès à aucun programme du gouvernement, là. Ça, c'est... Ou ils se retrouvent avec des législations qui ne reflètent pas toujours leur réalité.

Quand, ici, on vient dire à la MRC, chez nous, à la MRC d'Antoine-Labelle, à la MRC de la collègue d'Abitibi-Ouest, là, bien, que non, on va comprendre la réalité puis que de dire non à un endroit parce qu'il y en a un autre à une heure et demie, deux heures de route, là, dans une municipalité qui a... qui n'a aucun lien avec la réalité de la place d'où la demande initiale est venue, j'ai de la misère à croire que c'est vraiment le point de vue qu'on veut faire ici.

Ce n'est pas une brèche, là. C'est juste de dire : Il y a des réalités différentes à différents endroits au Québec. Puis de toute façon, le 65.0.3, là, qu'on a adopté tantôt, là, il dit que la demande, elle est uniquement recevable si la commission a reçu un avis de conformité au schéma d'aménagement et de développement. Déjà, là, le schéma de la MRC doit avoir été... Mettons, on doit avoir validé l'information, on doit avoir validé la demande avec le schéma d'aménagement. Là, tout ce que l'article qui est devant nous vient dire, c'est : Bien, dans le cas des zones de catégorie F, là, la MRC d'Antoine-Labelle, la MRC qui est représentée par la collègue, la collègue d'Abitibi-Ouest, c'est la MRC d'Abitibi, hein?

Une voix : Oui...

M. Fortin : De l'Abitibi. Oui. O.K. Oui. Bien, dans ces cas-là, on peut dire : Regardez donc sur le territoire de la municipalité. Au lieu de dire : Il y en a une autre place à deux heures de route qui pourrait faire l'affaire. Oui, c'est du gros bon sens, là. Puis je vous le dis, le gros bon sens, on pourrait quasiment l'exporter à quelques endroits ciblés à travers le Québec à cause que ça doit déjà passer par le 65.0.3 qui dit que ça doit être conforme avec le schéma d'aménagement. Donc, il y a quand même une vision d'ensemble de la MRC là-dedans. Moi, j'ai vraiment beaucoup de difficulté à comprendre comment on peut dire à des MRC qui sont les plus dévitalisées, ergo du monde qui sont les plus pauvres, là, c'est ça que ça veut dire. C'est des gens qui en arrachent le plus puis qui veulent que leur territoire réussisse : Non, vous allez faire les choses comme partout ailleurs. À un moment donné, il faut qu'on vive dans la réalité du monde. Puis cet article-là, c'est un début. En fait, ce bout d'article là, là, c'est un début de considération qu'il faut...

M. Fortin :...ça, je comprends les gens qui viennent dire : Aïe! Là, attention, là, le territoire agricole, là, il faut le protéger à tout prix. J'en suis, mais ça, ce n'est pas de la non-protection du territoire agricole, ça, c'est de la meilleure utilisation du territoire en fonction de ses possibilités puis de la démonstration qu'on est capable de faire des choses dans des MRC qui ont des besoins très, très, très particuliers, de façon différente. Moi, je vous le dis, j'espère... je ne veux pas me remettre à me mordre les doigts, mais cette considération-là d'une MRC, d'une réalité de... de plusieurs MRC, mais d'une réalité qui n'est pas la même, là, partout au Québec, de dire : On va vous mettre dans le même lot que tout le monde d'autres, j'ai beaucoup de difficulté à l'accepter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. M. le ministre.

M. Lamontagne : ...M. le député, là, si j'ai bien compris, parce que j'attendais le pot, j'attendais tout ça, là, mais je ne suis pas sûr que votre mère devrait vous empêcher de vous mordre les doigts, là, pour faire faire un plaidoyer comme ça, après vous êtes mordu les doigts, là. Alors, faites attention à vos doigts, mais continuez d'avoir le même regard et la même fougue, pourtant, on en a besoin. Mais pour additionner à que ce que... ce dont on parlait, c'est certain aussi que de permettre qu'il y ait une demande qui soit faite pour ramener ça à une autre échelle aussi, tu sais, si c'est un outil additionnel pour dans d'autres milieux qui ne sont pas les MRC de catégorie f, qu'on dit qui sont les plus dévitalisées. Mais c'est quand même un outil additionnel dont les territoires ont disposé pour être en mesure de faire valoir un... Dans votre intervention, il y a plusieurs éléments qu'on pourrait retenir, quand on n'est pas dans une MRC f, pour aller faire une représentation, pour que, dans la demande qu'on va faire, qu'on puisse être traité à une autre échelle. Mais là, avec la... les modifications, là, on vient de permettre cette possibilité-là. Alors, c'est... encore là, c'est une flexibilité qui va dans le sens de l'argumentation que vous venez d'amener, là.

M. Fortin :Puis je vais... je vais en rajouter une couche, M. le... m. le ministre. Parce que vous dite de ne pas... de ne pas perdre ma fougue, là...

M. Lamontagne : ...

M. Fortin :Ah! Faites-vous-en pas, il nous reste juste 45 minutes. La réalité, c'est que les gens dans les territoires f, là, ils considèrent la valeur de l'agriculture quasiment plus que n'importe qui d'autre au Québec, parce que la MRC d'Antoine Labelle, puis je suis convaincu qu'en Abitibi c'est la même affaire, là, la forêt, elle fait ça, la forêt, là, il y a des bonnes années, il y a des moins bonnes années. Quand une usine ferme, tout le monde est à terre. Mais savez-vous c'est quoi? L'agriculture, c'est une force constante dans notre économie. Alors, il n'y a personne qui valorise l'agriculture autant que nous autres, là, quand tout le monde d'autre n'a pas une cenne dans la communauté, bien, c'est eux autres qui font rouler l'économie. C'est eux autres qui gardent nos villages aller. Alors, il n'y a personne d'autre dans les communautés comme les nôtres, là, qui va venir prendre la place de l'agriculture. Ce n'est pas vrai. Alors, il faut donner les outils aux gens de ces régions-là pour s'assurer qu'ils peuvent faire les choses différemment. Puis, je vous le dis, ils vont la protéger, l'agriculture. Ils vont la protéger autant que vous et moi puis n'importe qui d'autre à cette Assemblée-ci, puis n'importe quelle commission du protecteur... Commission de la protection du territoire agricole. Parce qu'ils y croient, parce qu'ils en ont besoin, parce que ça fait des décennies que c'est ça qui fait rouler l'économie de la région. Alors, ils ne l'abandonneront pas, l'agriculture, les gens de régions f, c'est impossible. Puis, je vous dis, en tout cas, je suis sûr que c'est de même chez nous. Je suis convaincu que les députés en face diraient la même affaire chez eux. L'agriculture, les gens qui sont élus à la municipalité régionale de comté, là, ils la valorisent comme personne ailleurs. Puis moi, je pense que c'est en toute franchise, puis en toute honnêteté, puis en tout respect pour les gens de la Commission de la protection du territoire agricole, là, ce sont des gens qui ont tout autant à cœur la protection du territoire agricole que n'importe qui d'autre, que n'importe quel organisme gouvernemental. Ce sont des gens qui en vivent depuis des années puis des années.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, on va déposer l'amendement que j'ai envoyé tout à l'heure, sous-amendement, parce que ça viendrait... C'est là qu'on n'était pas sûr, on va le faire tout de suite, le débat, bien, le vote, là, dans le fond, là, parce qu'on a déjà tous exprimé comment on se sent par rapport à la question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors vous l'avez envoyé.

Mme Zaga Mendez : Mais ça va... être comme un sous-amendement. Puis, juste pour le bénéfice de tous, ici, là, c'est un... c'est quelque chose qu'on a consulté, les producteurs agricoles là-dessus, là, qui habitent... qui représentent des gens un peu partout sur le territoire, aussi, dans les zones f, là. Ça vient des producteurs agricoles, ce qu'on argumente. Ce n'est pas quelque chose qui est fait déconnecté de ces territoires-là, qu'ils habitent et qu'ils y travaillent et qu'ils contribuent également, mais qui voient là un enjeu. Alors, je vais lire l'amendement, c'est un sous-amendement, dans ce sens-là : Article 53, 65.1 de la Loi sur la protection...

Mme Zaga Mendez : ...sur la protection du territoire agricole... territoire et activités agricoles, remplacer l'article 65.1 de la loi, introduit par l'amendement à l'article 53 du projet de loi, par le suivant :

«Donc, le demandeur doit démontrer qu'il n'y a pas ailleurs dans le territoire de la municipalité régionale de comté et hors de la zone agricole, un espace approprié disponible aux fins visées par la demande d'exclusion.

«La Commission peut rejeter une demande pour le seul motif qu'il y a un espace... qu'il y a un espace approprié disponible.

«Puis la Commission peut exiger une mesure d'atténuation au demandeur pour compenser la perte de superficie agricole.»

Grosso modo, c'est revenir au cœur de ce qui était déjà dans le... dans la loi, telle quelle, en ajoutant ce que nous, on avait souligné et on peut reconnaître que ça ne devait pas être le seul critère. Puis, pour ne pas créer cette différenciation en respectant le souhait du milieu agricole qui représente des membres un peu partout sur le territoire, incluant toutes les MRC qui sont nommées dans la zone verte.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait! Merci, députée de Verdun. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur le sous-amendement qui est proposé? Souhaitez-vous une suspension?

M. Lamontagne : Non, non, non. Bien, à moins... à moins que... que je ne lise pas bien là, il y a deux choses que... que vous faites, Mme la députée, par votre amendement, c'est que vous voulez faire en sorte qu'il n'y a pas... c'est... c'est le même traitement qui s'applique pour toutes les MRC. Puis aussi, c'est que vous ramenez... vous ramenez l'idée que le fait d'avoir un espace approprié disponible, c'est... ça peut être un critère de rejet. C'est ça.

• (17 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Ça peut être ça puis ce n'est pas le... le seul motif. Ça viendrait... ça peut un motif, mais pas le seul motif.

M. Lamontagne : Vous dites : Peut rejeter pour le seul motif. Moi je vous dirais dans...

Mme Zaga Mendez : Non.

M. Lamontagne :  Bien, ce n'est pas ça qui est écrit là?

Une voix : Peut rejeter pour le seul motif.

M. Lamontagne : Peut rejeter pour le seul motif qu'il y a un espace approprié disponible. ...

Mme Zaga Mendez : Oui, oui, c'est bon.

M. Lamontagne : Oui, je vous dirais que les raisons pourquoi j'apporte les changements que je suggère aujourd'hui, c'est parce que, quand on a fait... quand on a fait la modification en 2000... en 2021, par le biais de 103, c'est qu'on ne voulait pas que ce soit un automatisme. On voulait prévenir que ce soit un automatisme le fait qu'il puisse y avoir un espace approprié disponible. Mais il y a comme une jurisprudence qui est en train de se construire, suite à de nombreuses décisions, ce qui fait que c'est rendu un automatisme. Ça fait qu'on veut... Ce qu'on veut faire, c'est de revenir à l'intention originale, là. Ça fait que par... par votre amendement, il y a deux choses que vous faites, on va avoir un traitement différencié pour les MRC de catégorie F, qui sont des... des MRC qui sont dévitalisées sur des immenses territoires. Vous, vous n'êtes pas d'accord avec ça puis, après ça, vous voulez comme ramener au centre le fait de l'espace approprié disponible que ça puisse être le seul motif, le seul motif pour pouvoir en faire une exclusion. Ça fait que, par les changements qu'on fait, on cherche à défaire deux choses que vous voulez qu'on refasse. Ça fait qu'en tout respect, je vais vous dire, moi, je ne suis pas en accord avec... avec votre amendement, ça, c'est certain. Là.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a pas de problème. Moi, je voulais ramener cette discussion-là juste pour qu'on passe au vote. On a déjà argumenté.

M. Lamontagne : Parfait.

Mme Zaga Mendez : Je ne cherche pas... j'ai entendu le ministre où est-ce qu'il y a... il est... J'ai entendu le collègue où est-ce qu'il est. Je pense que c'est juste de revoir que, pour nous, les dispositions qui étaient là avant arrivaient à l'objectif, qui on pouvait même exiger une mesure d'atténuation et qu'on ne voyait pas, là, entre autres, la création de ce double... double critère.

M. Lamontagne : Parfait.

Mme Zaga Mendez : Mais moi, je suis à l'aise. Si le ministre est contre, c'est correct. Là, on va passer au vote puis on va continuer.

M. Lamontagne : Parfait

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous le vote par appel nominal?

Mme Zaga Mendez : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui. Ah! vous l'aviez... O.K. député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, j'ai déjà fait de mon plaidoyer sur la première partie de la demande de la collègue, là, mais je n'ai peut-être juste pas entendu la réponse du ministre sur la mesure d'atténuation, par exemple.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lamontagne : En vertu en vertu de l'article 11 de la Loi sur la protection du terri5oire agricole, la Commission peut assortir de... sa décision de toute... toute considération ou toute, toute, toute condition qu'elle juge, là. Ça fait que si elle voulait faire ça, elle pourrait le faire, là.

M. Fortin :Donc, c'est déjà possible pour la Commission de la protection du territoire agricole d'exiger une mesure d'atténuation pour compenser la perte de la superficie, là.

M. Lamontagne : C'est ça, oui.

Une voix : ...

M. Fortin :Parce que l'article 11 dit : Elle peut assujettir sa décision aux conditions qu'elle juge appropriées, mais ça, ça implique des mesures d'atténuation.

M. Lamontagne : Juste une seconde.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants...

M. Fortin :...des mesures d'atténuation.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lamontagne : Oui. Bien, un, en vertu de l'article 11, la commission peut imposer un certain nombre de conditions, mais elle ne peut pas imposer une inclusion, une inclusion de territoire. Par contre, ce qu'on vient faire avec un article qu'on vient d'adopter, c'est qu'on vient donner l'opportunité à un demandeur de suggérer une inclusion en échange d'une exclusion. Alors, le demandeur qui viendrait faire une demande d'exclusion peut, pour avoir probablement une possibilité d'avoir davantage d'écoute de la part de la commission, suggérer d'inclure en échange d'une l'exclusion. Il a tout intérêt à pouvoir faire ça. Ça fait qu'on ne veut pas permettre à la commission obligatoirement de le faire, mais on vient donner des outils pour que ça puisse se passer.

M. Fortin :Mais je ne pense pas... Ça, c'est une demande qui vient de l'UPA, mais je ne pense pas... je ne pense pas que c'est d'obliger la commission de le faire qui est l'objectif de l'UPA, c'est de donner la possibilité à la commission. Là, le ministre nous dit: Bien, vous savez quoi, on permet à la partie demanderesse de dire : Bien, j'ai une inclusion puis j'ai une exclusion, je les mets ensemble. Mais là, s'il y a juste une demande d'exclusion, ce que l'UPA demande, puis je pense qu'ils ont raison de le demander, là, c'est dire : O.K. Il y a une demande juste d'exclusion, est-ce qu'on peut leur demander... Est-ce que la commission peut leur dire: Je vais approuver votre affaire si vous me mettez une mesure de compensation dedans. Ça `m'apparaît logique, moi. 

M. Lamontagne : Non, mais, honnêtement, ce n'est pas... On ne veut pas nécessairement donner le pouvoir à la commission dans tous les dossiers, si on veut, de venir déterminer s'il y a des inclusions ou pas des inclusions à faire. Ce qu'on vient donner... Les outils additionnels qu'on vient donner, c'est quand il y a un demandeur qui fait une demande, qu'il sache qu'il peut utiliser cet outil-là pour faire en sorte de maximiser ses chances d'obtenir, d'obtenir la décision qu'il recherche. Mais, de façon systématique, de permettre à la commission d'imposer, si on veut, d'assujettir sa décision à une inclusion de territoire agricole, ce n'est pas un endroit, là où on veut aller.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...l'amendement, la façon qu'on l'avait vu puis on l'avait introduit là, parce qu'il nous semblait logique dans la question de l'espace approprié disponible. Parce que c'est ça, ce n'est pas une mesure d'atténuation, mais c'est voir dans le territoire qu'il n'y a pas de perte nette globale. C'est ça, zéro perte nette, en tout cas, d'une façon ou d'une autre. Mais si on est... de dire que la commission peut donner le pouvoir, ça peut avoir d'autres mesures d'atténuation. Ce n'est pas nécessairement de l'inclusion, ça peut être... en tout cas, explorer d'autres façons que ce soit dans la préservation ou compensation, etc. C'est juste ouvrir la porte, nous, on trouvait logique d'être là. Mais je pense que vous l'avez dit, il y a peut-être d'autres articles dans lesquels on peut avoir aussi cette discussion sur les espaces... bon, de demander des atténuations.

M. Lamontagne : Mais, en vertu de l'article 11, elle peut assujettir sa décision d'un ensemble de conditions...

M. Lamontagne : ...sauf celle de forcer la réinclusion en zone agricole d'une portion de territoire. Ça fait que l'article 11 s'occupe d'une partie importante de ce que vous demandez.

Mme Zaga Mendez : D'une partie.

M. Lamontagne : Puis, ce qu'on dit, c'est qu'à partir de l'adoption du projet de loi, si le projet de loi est adopté, bien, les demandeurs ont la possibilité, quand ils font une demande, de suggérer une inclusion pour obtenir une décision favorable quand ils font une demande d'exclusion. Si, après ça, ils n'en font pas la demande, bien, c'est un outil qu'ils vont avoir à leur disposition, puis qu'ils peuvent le faire ou ils peuvent choisir de ne pas l'utiliser, là.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais en tout cas, là, c'est... c'est le contraire parce qu'on dit : Ils peuvent faire la demande, c'est ce que... La façon que c'est la demande du milieu, là, c'est de dire que «la commission peut exiger une mesure d'atténuation». C'est... Ce n'est pas... En tout cas, nous, on ne le voit pas de la même façon. Ceci dit, moi, je ne veux pas en ajouter, là, parce qu'on va refaire le débat qu'on a fait tout à l'heure. Moi, je suis à l'aise qu'on passe au vote, M. le ministre.

M. Lamontagne : C'est bon. Alors on peut voter sur leur amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons mettre aux voix le sous-amendement proposé par la députée de Verdun. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

• (18 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement tel qu'il est. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement?

M. Fortin :Oui, des questions sur l'amendement, là, juste à la toute fin, là. Parce que j'ai compris que le ministre n'était pas d'accord avec notre point, là, mais «la commission n'est pas tenue de se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible s'il lui est démontré qu'il serait impossible d'en implanter le type d'utilisation recherché», ça... Comment est-ce qu'on est supposé démontrer ça, que c'est impossible d'y implanter le type d'utilisation recherché dans un autre espace approprié? Parce que c'est la... c'est la commission qui va dire : Bien, nous, on trouve qu'il y a un autre espace approprié, puis là, la partie demanderesse va dire : Non, l'espace que vous me suggérez, il n'est pas... il ne marcherait pas pour x, y raisons. C'est comme un cercle qui ne finit plus, ça, là, là.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, les représentations que la Fédération québécoise des municipalités ont faites, c'est un petit peu... c'est un narratif qui pouvait ressembler à ça. C'est que, des fois, la commission pouvait établir qu'un espace approprié est disponible, puis, en réalité, peut-être qu'il y a un espace qui est disponible, mais il n'est pas compatible avec l'usage qui est recherché. Alors, la FQM, sa représentation qu'elle faisait, bien, ils vont nous dire qu'il y a un espace de disponible, mais dans le fond, pour la nature même du projet, ce n'est pas compatible, on ne pourrait pas faire le projet même s'ils nous disent d'aller là. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est de faire en sorte que, peu... le libellé, vous l'avez bien relu, là, «n'est pas tenu de se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible s'il lui est démontré qu'il serait impossible d'y implanter le type d'utilisation recherché.» Ça peut être des contraintes de sol, ça peut être des pentes, ça peut être de fait qu'il y a un milieu humide dans l'espace approprié disponible, ça peut être pour toutes sortes de raisons que, dans sa première analyse, la commission pouvait avoir statué que c'était disponible, mais la... il va y avoir une possibilité de faire la démonstration que ce n'est pas disponible... c'est... c'est... ce n'est pas un espace approprié.

M. Fortin :Bien là, vous m'avez parlé des caractéristiques, entre autres, là, topographiques, là, mais ça peut aussi être des... ça peut aussi être basé sur la distance, j'imagine, ça peut aussi être basé sur...

M. Lamontagne : Honnêtement, c'est des... c'est des critères qui appartiennent à la commission, mais ça peut être aussi basé sur l'impossibilité de pouvoir accorder des services, certains services, ça peut être... C'est à l'appréciation de la commission, mais, en même temps, c'est le demandeur qui a à faire la démonstration, là, si c'est... c'est... ça tient la route ou ça ne tient pas, l'espace qui est proposé, là.

M. Fortin :Bien, tu sais, je vous remets dans le... Puis le ministre a cité la FQM, là, mais la FQM, justement, là, est venue nous dire, tu sais, l'écocentre qui veut agrandir sur un petit bout de terrain qui est inutilisable pour quoi que ce soit d'autre, là, puis la commission dit : Allez donc voir ailleurs, bien, ça, ce n'est pas... ce n'est pas «le type d'utilisation recherché». Peut-être que, «le type d'utilisation recherché», c'est possible d'implanter un écocentre ailleurs sur le territoire, mais c'est... c'est d'y implanter le projet recherché, là. Tu sais, le projet, c'est l'expansion de l'écocentre sur la petite parcelle de terre qui est trois fois grosse comme la salle ici dedans, là. Est-ce que «le type d'utilisation recherché», c'est le bon verbatim, là? C'est les bons mots ou est-ce que c'est «le projet» en tant que tel?

M. Lamontagne : On va prendre une pause.

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 22)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Suite aux discussions, M. le ministre veut retirer l'amendement qui a été proposé à l'article 53 pour en déposer à nouveau. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement initial? Consentement. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : Oui. Alors, nouvel amendement :

Remplacer l'article 53 du projet de loi par le suivant :

«53. L'article 65.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«65.1. Lorsqu'une demande d'exclusion porte sur un lot situé sur le territoire d'une municipalité régionale de comté comprise dans l'un des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 52.7, la commission doit, en sus des critères de l'article 62, se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible ailleurs dans le territoire de la municipalité régionale de comté et hors de la zone agricole.

Dans les autres cas, la commission doit, en sus des critères de l'article 62, se baser sur l'existence d'un tel... approprié disponible ailleurs sur le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole.

La commission peut également se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible sur un territoire différent si elle reçoit un avis relatif à la conformité du schéma d'aménagement et de développement ou du plan métropolitain d'aménagement et de développement aux orientations gouvernementales dans lequel l'échelle différente retenue a été jugée appropriée relativement à l'objet de la demande.

La commission n'est toutefois pas tenue de se baser sur l'existence d'un espace approprié disponible s'il lui est démontré qu'il serait impossible d'y implanter l'utilisation recherchée.»

Commentaires : Cet amendement propose de remplacer l'article 65.1 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles afin d'y préciser que la commission de protection du territoire agricole du Québec doit considérer l'existence d'un espace approprié disponible au même titre qu'un critère de l'article 62 de cette loi.

De plus, cet amendement permet de préciser qu'il est possible qu'un espace approprié disponible puisse être écarté à ce titre s'il est démontré qu'il est impossible...

M. Lamontagne : ...d'implanter l'utilisation recherchée malgré que la superficie réponde à la définition d'espace approprié disponible.

Alors, M. le Président, suite aux échanges qu'on a eus, là, l'intention derrière, de cette modification-là, ça demeure d'éviter d'exclure un espace approprié disponible pour des considérations qui sont spécifiques à un projet particulier, mais de permettre que les limitations qui empêcheraient l'implantation de l'utilisation, par ailleurs autorisée par le règlement de zonage, soient considérées.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'amendement proposé par le ministre?

M. Fortin :Bien, je pense... je pense, M. le Président, que c'est une amélioration, là, par rapport à ce qui était... ce qui était initialement mentionné, parce que ça permettrait potentiellement une meilleure considération de demandes, comme celles que la FQM nous avait présentées, là, en lien avec l'écocentre... je ne me souviens plus, je pense, c'était sur la Rive-Sud de Montréal, là, mais c'est... c'est un pas dans la bonne direction. Le ministre nous disait... et je ne trahis pas de secret, là, mais que, conjointement avec certains des critères de l'article 62, ça pourrait permettre de mieux considérer des projets comme celui de l'écocentre. Alors, moi, je vois ça de façon positive, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté... excusez?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Le Président (M. Schneeberger) : Pour ou contre?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est reçu. Là, nous en sommes à l'article 53 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 53?

M. Fortin :Oui, M. le Président, puis là vous comprenez, là, qu'on a voté... qu'on a voté en faveur de l'amendement, parce que c'est mieux que c'était, là, puis ça répond à une certaine partie des demandes. Mais c'est loin de... c'est loin de satisfaire, là puis si on va arriver au vote sur l'article 53 dans son entièreté. Mais moi, j'aimerais juste ça comprendre, là, en gardant l'article 53 tel qu'il est présentement écrit, là, puis avec l'amendement que le ministre a présenté, là. Moi, je veux juste comprendre, parce que si on... si on avait fait des changements, disons, plus substantiels, là, comme ceux qu'on avait demandés au ministre par rapport au fondement de la démonstration qu'il n'y a pas un autre lieu dans le territoire disponible, tu sais, le 65.0.3, qu'on a introduit à l'article 52, bien, il tient la route, là, en... si on avait fait des changements à 53.

Mais, avec le 53, de la façon qu'il est écrit en ce moment, je me demande comment le 65.0.3 est en lien avec les OGAT, par exemple. Parce que, là, là, dans les OGAT... l'OGAT agricole, là, ce qu'on demande, c'est de s'assurer que les PU et les affectations qui accueillent les fonctions liées à l'urbanisation et qui empiètent sur la zone agricole ont reçu une décision favorable de la CPTAQ avant l'entrée en vigueur en vigueur du schéma d'aménagement révisé. Mais là c'est parce que ça ne marche plus, là, c'est comme un... c'est comme un cercle interminable, là, je... Comment... comment est-ce qu'il peut y avoir une décision favorable de la CPTAQ avant l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement révisé si on a besoin du schéma d'aménagement pour avoir une autorisation de la CPTAQ?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, nous allons... nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous revenons en onde. Et, étant donné l'heure, je vais devoir ajourner la commission sine die. Alors, je vous souhaite une belle soirée, et on se revoit demain. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 29)