Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :  Alors, bon matin à tous! Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre la loi 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette) par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par M. Fortin (Pontiac); et Mme Labrie (Sherbrooke) par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, jeudi dernier, quand nous avons ajourné la commission, nous avions adopté l'article 79. Alors, M. le ministre, nous poursuivons à l'article 80, à moins que vous aviez d'autres choses à...

M. Lamontagne : Oui. Écoutez, dans notre effervescence de terminer notre journée, j'avais deux amendements, recto verso, puis on n'en a pris seulement qu'un. Puis on a terminé l'étude de l'article 79. Alors, avec le consentement des collègues, je demanderais qu'on réouvre l'article 79 pour venir y adopter un deuxième amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons le consentement de la table?

Mme Maccarone : Moi et tous mes collègues.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, consentement. M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, allez-y, oui.

M. Lamontagne : Oui. Alors, merci. Salutation, pour commencer, encore, M. le Président. Mme la secrétaire, les collègues de l'opposition, surtout Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, collègue, au singulier, c'est un plaisir de vous voir. Mes collègues députés de Laporte et Côte-du-Sud, Labelle et puis Jonquière. Une prestation magnifique de mon collègue de Jonquière ce matin, là, pour une motion de la ville d'Arvida. Alors, moi qui viens du Lac-Saint-Jean, là, rendu ici, mon cœur est prêt d'Arvida, alors félicitations! C'est bon.

Alors, M. le Président, article 79 : Supprimer... Un deuxième amendement. Supprimer, dans ce qui précède le paragraphe un du premier alinéa de l'article 90.4 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles proposé par l'article 79 du projet de loi, tel qu'amendé, «à l'exception d'un montant prévu à l'article 90».

Commentaires : Cet amendement propose de supprimer l'exception qui était faite au tribunal de ne pas tenir compte des facteurs aggravants pour la détermination du montant d'une amende prévue à l'article 90 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Ainsi, il sera possible pour le tribunal de prendre en considération les facteurs prévus à l'article 90.4 de la Loi sur la protection du territoire et des activités lorsqu'il déterminera le montant de l'amende par hectare.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur cet amendement?

Mme Maccarone : Juste pour me restituer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y.

Mme Maccarone : Ça, cette exception, on se retrouve ailleurs parce qu'on a fait un amendement ailleurs?

M. Lamontagne : Ça s'inscrit dans la mise en place, là, de la nouvelle tarification, là, pour les sanctions qu'on va... que la commission va donner. Puis, si vous vous souvenez aussi, Mme la députée, avant, dans le passé, la commission aussi ne pouvait pas tenir compte des antécédents quand elle prenait certaines décisions. Alors, on veut que tout ça ait une cohérence, on veut... autant quand la commission a à prendre une décision, autant quand il y a une évaluation à faire pour ultimement donner des sanctions à une entreprise, là. Alors, c'est de pouvoir tenir compte de tout.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Étant donné que l'article 79 avait déjà été adopté, est-ce que, dans le fond, on le finalise pour l'adoption? Est-ce que l'adoption du 79 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, 80, M. le ministre.

M. Lamontagne : 80. L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un an» par «trois ans».

Commentaires : Cet article propose d'allonger le délai de prescription d'un an pour une infraction à l'un des articles 26, 27 ou 70 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles à trois ans.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 80?

Mme Maccarone : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est beau, merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous un instant, ou... pour en prendre connaissance?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous une suspension? Oui? O.K. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Députée de Westmount—Saint-Louis, aviez-vous une question? Ça va?

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 81, M. le ministre.

M. Lamontagne : 81. L'article 96 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Cet article propose d'abroger le troisième alinéa de l'article 96 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. En effet, plus que les décrets sont publics, il n'était plus nécessaire de prévoir que la décision du gouvernement est déposée à la commission et, par voie de conséquence, de créer une obligation au gouvernement de procéder à ce dépôt. Il en va de même de l'obligation de la commission d'aviser par écrit les intéressés du dépôt de la décision du gouvernement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 81?

M. Lamontagne : Juste... Mme la députée...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : ...c'est un article de concordance. On a fait la même chose à 66, qui est tous les deux 66, 96. C'est la possibilité pour un gouvernement de faire le décret. Alors, à 66, on avait adopté cette mesure-là. On fait la même chose pour 96.

Mme Maccarone : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 82.

M. Lamontagne : L'article 82. L'article 99 de cette loi est abrogé. Cet article propose d'abroger l'article 99 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. En effet, le nouvel article 10.1 de la loi, introduit par l'article 23 de la présente loi, prévoit dorénavant l'immunité de poursuites des inspecteurs et des enquêteurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Non, ça va. Alors, est-ce que l'article 82 est adopté? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Adopté. Article 83.

M. Lamontagne : 83. L'article 100 de cette loi est modifié :

1° dans le quatrième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a, de «d'une utilisation à des fins autres que l'agriculture» par «de la construction d'une résidence;

b) par le remplacement, dans le paragraphe b, de «à l'égard d'une construction» par «suivant la construction d'une résidence;»...

M. Lamontagne : ...construction d'une résidence»;

c) par la suppression du paragraphe c;

2° par le remplacement, dans le huitième alinéa, de «contestation» par «révision».

Commentaire. Cet article propose de modifier la présomption de conformité prévue au quatrième alinéa de l'article 100.1 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles. La modification proposée vise à restreindre sa portée en ce qui concerne une utilisation à des fins autres que l'agriculture, aux seuls cas de construction d'une résidence.

Il apporte également une modification de concordance au dernier alinéa puisque c'est le terme «révision» qui est employé au septième alinéa.

Note additionnelle. Retrait de la date de la fin des travaux. Puisque la présomption s'appliquera, en outre des aliénations et des lotissements, uniquement à la construction de résidence, le paragraphe c du quatrième alinéa n'était plus nécessaire puisqu'il y aura nécessairement une construction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur le 83? Députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup. Je comprends, c'est dans le prochain article que nous allons débattre de deuxième résidence. Mais j'ai reçu des courriels des gens qui suivent la commission puis... Tu sais, je salue Mme... si elle nous écoute, elle a posé vraiment une bonne question. Elle, elle est une propriétaire d'un terrain zoné agricole à Carignan. C'est un terrain de 22 000 pieds carrés. On ne pourra pas faire de l'agriculture sur cette terre. C'est un îlot déstructuré. Et, précédemment, le dépôt du projet de loi, elle avait quand même un droit acquis qui a été déjà octroyé pour la construction d'une résidence. Ça fait qu'évidemment, par la suite, là, elle a eu de l'information non seulement de la ville, qu'il y a un moratoire, elle a fait un suivi en ce qui concerne la CPTAQ, qui a dit : Oui, aussi, il y a un moratoire parce que nous sommes en train d'en débattre, de la loi.

Ça fait qu'en son nom je voulais juste savoir c'est quoi, le recours pour elle, étant donné que... Je comprends que c'est un îlot déstructuré, je sais qu'on va quand même en débattre un peu avant, mais je veux que ce soit clair pour elle. C'est quoi, les prochaines étapes? Est-ce qu'elle, elle doit redéposer une demande, est-ce que ça va être accepté, refusé? Quelle est la procédure pour elle de poursuivre? Parce que, on comprend, 22 000 pieds carrés, ce n'est pas beaucoup, puis c'est dans une zone où elle se retrouve face à beaucoup de difficultés. C'est son projet de vie, elle veut construire sa résidence, puis là elle ne sait plus où tourner, puis elle veut savoir c'est quoi, les prochaines étapes.

M. Lamontagne : Bien, Mme la députée, écoutez, si votre dame, dont je ne me souviens pas le nom...

Mme Maccarone : ...

M. Lamontagne : Mme... est patiente, on va en parler dans l'article suivant. Et puis, quand on va avoir terminé d'échanger sur l'article suivant, il est fort probable, là, qu'elle ait ses réponses, là.

Mme Maccarone : O.K. O.K., ça fait que ce n'est pas ici. C'est parce que ce n'est pas une deuxième résidence, c'est pour ça que je me demande. Il n'y a rien déjà sur cette terre, ça fait que ce n'est pas une deuxième résidence. Elle a juste déposé la demande, elle a eu quand même un droit acquis lors de l'achat. Ça fait que c'est pour ça. Je ne comprends pas pourquoi que ce n'est pas ici puis c'est à 84.

M. Lamontagne : Je veux juste... je veux juste... Pour pouvoir répondre à votre question, je veux que ça soit plus clair, là. Alors, là, c'est comme un cas d'espèce, là, vous dites, la dame a une terre agricole sur laquelle il n'y a pas de résidence aujourd'hui, elle veut construire une résidence, elle a déjà un droit qui lui a été donné par la Commission de protection du territoire agricole de construire cette résidence-là?

Mme Maccarone : Oui, mais là, suite à... le dépôt du projet de loi, il y a un moratoire qui est en place, ça fait que, là, au lieu d'être en mesure de poursuivre elle s'est fait dire par la ville ainsi que le CPTAQ : Non, il y a un moratoire, alors il n'y a aucune décision qui peut être prise aujourd'hui. Ça fait que le droit acquis est dans les airs, ça fait qu'elle, elle est entre les décisions d'ici, à la commission, puis ce qu'elle avait comme une décision précédente. Ça fait qu'elle... C'est une dérogation. Je n'avais pas la réponse. Puis, comme je l'ai dit, je comprends que c'est un îlot déstructuré. Parce que, dans le fond, ce n'est pas un grand terrain, on ne pourra pas faire autre chose, elle ne pourra pas faire sa vie agricole et faire... supporter sa famille avec ça, c'est vraiment un projet pour la construction d'une maison.

M. Lamontagne : Bien, en tout respect pour la dame et en tout respect pour vous, ma collègue, ce que je suggère... Parce que c'est vraiment un cas unique, là. Puis, je veux dire, je pourrais recevoir huit textos de personnes qui me parleraient de leurs cas puis qui voudraient qu'en commission parlementaire, devant tous les Québécois, puis dans l'étude du projet de loi que je réponde à leurs questions. Moi, je suggère qu'on... qu'on fasse le travail qu'on a par rapport au projet...

M. Lamontagne : ...1986. Et puis, dans le cadre de ces travaux-là, il y a beaucoup de réponses qui vont être données, puis, quand on va conclure, on va savoir quel sera... si on adopte, naturellement, le projet de loi, on va savoir quel sera le nouveau statut, on pourra confirmer toutes les nouvelles conditions qui s'appliquent pour la question du territoire agricole et, à ce moment-là, on va avoir une réponse très, très claire pour madame, là, à la lumière de ce qu'on va avoir adopté tout le monde ensemble.

Mme Maccarone : Merci. Sauf que, respectueusement, je comprends que c'est un cas particulier, mais c'est le cas, probablement, de plusieurs personnes qui vont se retrouver dans une situation où ils ont... ils avaient un droit acquis. Ça fait que j'aurais pu dire : J'ai eu 100 courriels avec la même question. C'est vraiment juste Mme... qui nous ont contactés, mais je peux imaginer qu'elle n'est pas seule parce que, dans... à Carignan ou à autre ville, on va faire face à autres citoyens. C'est pour ça que je voulais savoir. Puis je comprends ce que vous dites, M. le ministre. C'est juste parce que, pendant que nous sommes en train d'en débattre, un article, si ça nous prend un amendement pour s'assurer qu'elle, elle va pouvoir poursuivre avec la construction comme elle souhaite... je veux juste savoir ou m'assurer qu'elle, elle pourra quand même aller vers l'avant avec son projet.

• (12 heures) •

M. Lamontagne : Bien, bien respectueusement, c'est certain qu'on n'adopte pas des articles ou on ne fait pas des amendements, là, je parle de notre côté, là, visant à régler le problème de monsieur ou madame qui est quelque part sur le territoire. Je veux dire, le travail qu'on fait aujourd'hui, c'est le fruit d'une consultation qui a duré un an et demi où on a des gens de tous les pans de notre société, là, qui ont pu exprimer les modifications qu'ils souhaitaient à la loi, et tout ça. Puis moi, je suis bien confiant que, quand on va avoir terminé notre travail, à la lumière du travail qu'on va avoir fait ensemble... qu'on va avoir beaucoup, beaucoup de réponses pour des gens qui souhaitaient des confirmations de choses ou qui souhaitaient des modifications à l'intérieur de la loi, on va avoir fait ça ensemble pendant les semaines qu'on va avoir travaillé, mais je serais mal à l'aise, honnêtement, là, de prendre un cas puis d'essayer de l'interpréter, puis, après ça, de commenter ce cas-là, là.

Mme Maccarone : Je vais reformuler ma question, d'abord. Pour les personnes qui ont un droit acquis parce qu'ils ont un terrain qui leur appartient, puis c'est un îlot déstructuré, puis, maintenant, ils font face à un moratoire, eux, ils se logent où?

M. Lamontagne : Bien...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Je vais laisser madame...

Mme Maccarone : Merci.

Une voix :  Héroux.

M. Lamontagne : ...Héroux

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Me Héroux... Consentement pour que Me Héroux puisse prendre la parole?

Mme Maccarone : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement. Alors, présenter par votre nom et titre.

Mme Héroux (Vanessa) : Merci, M. le Président. Vanessa Héroux. Je suis avocate à la Commission de protection du territoire agricole.

Donc, juste pour clarifier la question : Est-ce qu'il est question d'un droit acquis ou d'un îlot déstructuré? Parce que la construction dans un îlot déstructuré n'est pas affectée par le projet de loi, là, c'est-à-dire que c'est à la municipalité que ça se passe, il n'y a pas d'autorisation d'avis de conformité à obtenir auprès de la commission.

Ceci dit, si... sans me pencher particulièrement sur les faits du dossier, mais, si la dame en question a acquis sur la base d'un droit acquis puis qu'elle a un droit acquis, en guillemets, elle, elle n'a peut-être pas de résidence, mais probablement que... ma supposition, c'est que la superficie qu'elle a achetée, elle faisait partie d'une superficie de droit acquis résidentiel. Donc, peut-être qu'il y avait déjà une maison qui générait 5 000 mètres carrés puis qu'elle a acheté une partie de cette superficie-là qui n'a pas de maison dessus, mais c'est quand même une deuxième résidence dans l'aire de droit acquis. L'aire de droit acquis, il faut regarder pas chaque maison qu'on veut mettre mais se rapporter à l'entrée en vigueur de la loi. Le bâtiment qui génère l'aire de droit acquis, la superficie qu'il génère, est-ce que c'est la première maison qu'on veut mettre dedans ou la deuxième ou la troisième? Donc...

Mme Maccarone : O.K.C'est moi qui avais utilisé la terminologie d'îlot déstructuré, parce que, quand elle a parlé de 22 000 pieds carrés, j'étais comme : Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait pour les gens qui ont une petite terre puis qu'on ne peut pas poursuivre avec des fins d'agriculture, puis il y avait déjà un droit acquis, puis il n'y a déjà pas une résidence, mais...

Mme Héroux (Vanessa) : Oui, mais, d'après... ma compréhension, c'est que, pour avoir un droit acquis, il faut avoir une utilisation qui était existante à l'entrée en vigueur de la loi. Donc, si la superficie, elle est vacante, mon hypothèse, c'est qu'elle a acquis une superficie de droit acquis, puis là, bien, il faut aller voir l'origine de ce droit acquis là.

Mme Maccarone : Ça fait que, suite à l'adoption de la loi, ma question qui suit, c'est : Est-ce que ça, ça va changer quelque chose pour les personnes qui se retrouvent dans cette situation?

M. Lamontagne : ...

Mme Héroux (Vanessa) : Oui.

M. Lamontagne : ...en vous disant, ma chère collègue : Continuons le travail, puis il y a des échanges qu'on va avoir qui va venir certainement apporter des éclaircissements. À la lumière de la... l'intervention de maître de la commission... protection de territoire agricole, il y a certainement... le sujet dont... que vous abordez, là, à ma compréhension...

M. Lamontagne : ...dans le prochain article, on va... on va... on va discuter de ça.

Mme Maccarone : O.K. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 83 est adopté? Adopté. Article 108.

M. Lamontagne : Alors, article 108 : Malgré le quatrième alinéa de l'article 100 de la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) tel que modifié par l'article 83 de la présente loi, toute utilisation autre que résidentielle à l'égard de laquelle la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles ne prescrit pas l'obligation de produire une déclaration est réputée conforme à cette loi, si, avant le (indiquer la date de la sanction de la présente loi) il s'est écoulé plus de cinq ans à compter de la date du premier compte de taxes municipales expédié à l'égard d'une construction ou de la date de la fin des travaux, en l'absence de construction.

Commentaires : Cet article vise à clarifier qu'une utilisation à des fins autres que l'agriculture, à l'exception de la construction d'une résidence et pour laquelle la présomption de conformité prévue au quatrième alinéa de l'article 100.1 a trouvé application au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, échappe aux modifications proposées à l'article 100.1 et sera donc réputée conforme à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. La présente loi n'aura donc pas d'effet rétroactif dans ce cas. Cependant, pour les utilisations à des fins autres que l'agriculture, à l'exception de la construction d'une résidence pour laquelle le délai de cinq ans ne s'est pas encore écoulé, les modifications apportées à l'article 100.1 ne s'appliqueront et la présomption de conformité ne saurait alors trouver son application.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 108? Aucune. Alors, est-ce que l'article 108 est adopté? Adopté. Article 84. M. le ministre.

M. Lamontagne : 84. On attend cet article-là du côté de la députée de Westmount-Saint-Louis depuis le jour un! Nous y voilà. Attendez un petit peu. Alors : Cette loi modifiée par l'insertion, après l'article 101.1, du suivant :

«101.2. Malgré l'article 101, une personne ne peut ajouter ou construire un logement additionnel, une résidence additionnelle ou tout autre bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé sur une superficie de lot bénéficiant d'un droit à l'utilisation résidentielle en vertu de l'article 101, sauf dans les cas et aux conditions déterminés par un règlement pris en vertu de l'article 80 ou si la commission l'autorise.»

Commentaires : La modification proposée vise à assujettir à l'autorisation de la commission tout ajout d'une nouvelle résidence ou d'un logement additionnel sur une superficie bénéficiant d'un droit acquis de nature résidentielle. L'article 101 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles instaure un régime de droit acquis en vertu duquel une personne peut, sans l'autorisation de la commission, aliéner, lotir et utiliser à une fin autre que l'agriculture un lot situé en zone agricole dans la mesure où ce lot est à utiliser à une fin... à une autre fin que l'agriculture lorsque la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles a été rendue applicable sur le Lot. Ce droit acquis permet donc d'échapper aux prohibitions des articles 26 à 29 et 70 de la loi.

L'article 101.2 vise à écarter l'interprétation qui a été faite de l'article 101.1 de la loi, et ce uniquement en ce qui concerne l'ajout ou la construction d'une résidence ou d'un logement additionnel.

Note additionnelle : L'objectif de l'article 101.1 était de limiter l'exercice du droit acquis prévu à l'article 101. Cependant, l'interprétation qu'ont faite les tribunaux de cet article est à l'effet que le terme «nouvelle» employé dans l'expression «nouvelle utilisation» qualifie le mot «utilisation» et signifie ajouter une utilisation qui apparaît pour la première fois, qui n'existait pas avant. L'ajout de l'article 101.2 à la loi viendra donc écarter cette interprétation dans le cas de l'ajout ou de la construction d'une résidence ou d'un logement additionnel.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Parfait. Parfait. O.K. Je vais laisser ma collègue poser ses questions.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, vous avez terminé?

M. Lamontagne : Oui, oui, oui. Excusez-moi. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions? Mme, députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, évidemment, tout le monde sait, j'attendais avec une grande impatience arriver à article 84. Puis, je comprends, il y a beaucoup de questions. Je ne sais pas où débuter. On peut peut-être débuter avec la question que j'avais posée à 83 pour avoir un peu de clarté sur ceci. Puis après, c'est sûr, on a des questions de La Relève, de FMQ, etc. Ça fait que peut-être une réponse pour...

M. Lamontagne : ...un peu la genèse...

M. Lamontagne : …qu'est-ce que c'est cet article-là? O.K. C'est qu'en 2000 il y a eu un rapport, le rapport Brière, d'un M. qui s'appelait Jules Brière, qui a pris quelques années pour s'asseoir avec l'UPA, puis avec la Fédération québécoise des municipalités pour venir chercher à aplanir des différences d'interprétation ou de comment la loi était appliquée. Elle a été adoptée en 1978. Puis, naturellement, bien, il y a beaucoup d'articles dans cette loi-là, puis il y a eu des contradictions dans l'interprétation que la FQM puis que l'UPA pouvaient faire. Puis il y avait eu une première tentative, là, au milieu des années 90, de chercher à aplanir ces différences d'interprétation là. Et puis ça n'avait pas fonctionné.

• (12 h 10) •

Puis, en 2000, le juge Brière a réussi à faire en sorte que… la FQM et puis l'Union des producteurs agricoles se sont entendues sur un ensemble d'éléments. Puis un des éléments, c'est que, quand on parle de droits acquis, ça veut dire des droits avant que la loi ait été adoptée, il avait été convenu à l'article 101 par la FQM et puis l'UPA, en 2000, quand ils ont… ils se sont serré la main. Puis ils ont dit : On a une entente sur tous les points. Il avait été convenu que ce n'était pas possible de construire une deuxième résidence sur sur le… sur l'aire de droits acquis, O.K.? C'est-à-dire qu'il y avait… il y avait la résidence du producteur qui était là. Et puis ils ont convenu que l'esprit de la loi, c'était que ce n'était pas possible de construire une deuxième résidence sur l'aire de droits acquis.

Puis cette entente-là, l'UPA puis la FQM, comme je vous dis, ça fait partie d'une entente de plusieurs, plusieurs articles. Puis, dans l'objet, ce qu'on dit, on dit : C'est un ensemble de points… Bien, je vais vous le dire exactement. Dans l'objet, ce qu'on dit : «Les mesures visées doivent être considérées en blocs.» Ça avait plusieurs éléments, dont cet article-là. «L'omission ou la modification substantielle de l'une ou l'autre des propositions de la présente Entente, dans la suite qui pourrait lui être donnée par les autorités compétentes, est susceptible de remettre en question le consensus intervenu sur l'ensemble des propositions.»

Alors, suite à l'entente de 2000, il y a quelqu'un qui a déposé un recours à la cour pour contester cette interprétation-là, parce que lui, il voulait construire une deuxième résidence. Puis ultimement, en 2008, ça a pris plusieurs années, la cour est arrivée avec une conclusion qui faisait en sorte qu'elle donnait au texte qui était écrit… elle donnait une interprétation qui n'était pas celle de l'esprit de l'UPA puis de la FQM, quand ils se sont serré la main, puis qu'ils allaient permettre la construction d'une autre résidence en droit acquis… d'une zone de droit acquis. Et puis, suite à ça, ça a occasionné beaucoup de difficultés entre le monde municipal puis le monde agricole.

Alors là, l'article, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient ramener à l'esprit de l'entente de 2000 toute la question de l'interprétation qui est associée à la question de la… du droit acquis puis de la construction d'une deuxième résidence. Ça, c'est ce qu'on vient faire avec l'article qui est là. Est-ce que je peux parler de la mesure transitoire? Pour la mettre dans le contexte. Oui. O.K. Alors, ça, c'est… ça, c'est notre article, O.K.?

Suite à ça, après beaucoup, beaucoup de réflexions, c'est sûr que, quand on a déposé le projet de loi, on a mis un moratoire. Puis là, si on se fie à la loi, les gens qui disposaient d'un droit acquis se sont fait dire : Écoute, tu ne peux pas construire, O.K.? Puis, après beaucoup, beaucoup, beaucoup de réflexions, moi, dans le fond, ce que je cherche à faire, c'est revenir à l'esprit de l'entente de 2000. Parce que cette entente-là, mettons, elle touchait 20 sujets différents ou 30 sujets différents. Puis ce que ça dit, c'est que, s'il y a un des blocs qui est important, qu'une autre instance pourrait venir remettre en question, bien, ça peut remettre en question toute l'entente. Puis, suite à ça, ça a occasionné beaucoup de difficultés entre le monde municipal puis l'UPA. Ça fait que, moi, ce que je me suis dit : Il faut revenir à l'esprit de l'entente, l'entente originale. Qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui ont obtenu un droit ou que ce droit-là leur a été confirmé par la Commission de protection du territoire agricole? Alors, finalement, ce qu'on va vous soumettre, c'est que, dans les mesures transitoires…

M. Lamontagne : ...c'est que les gens qui, au moment où on a déposé le projet de loi, disposent d'un droit acquis de construire, qui leur a été conféré par la Commission de protection du territoire agricole, mais ces gens-là, on va remonter jusqu'à l'entente, jusqu'en 2000, ça fait que... 2001...

Une voix : Jusqu'à la sanction du projet de loi en 2001.

M. Lamontagne : Jusqu'à... jusqu'à...

Une voix : Après la sanction de la loi.

M. Lamontagne : C'est ça, jusqu'à la modification qu'il avait eue. Alors, jusque... jusqu'au moment où ce changement-là a été confirmé dans la loi, là, on va revenir jusque là. Ça fait que tous ceux qui ont un droit acquis qui leur a été confirmé par la Commission de protection du territoire agricole, qui remonte jusqu'à cette entente-là, en 2001, on va leur confirmer qu'ils peuvent aller de l'avant. Ils vont avoir cinq ans pour pouvoir procéder au droit qu'ils ont puis si, après cinq ans, ils ne peuvent pas procéder au droit qu'ils ont, ils peuvent, dire, référer à la commission, mais, ultimement, ce droit-là va s'éteindre. Alors, on veut s'assurer que tous les gens qui ont eu un droit confirmé par la commission vont pouvoir, dans la période 2021... 2001, excusez-moi, puis le dépôt du projet de loi vont pouvoir exercer ce droit-là. Ça fait que c'est un petit peu ça qu'on fait, l'article qu'on a devant nous, c'est pour nous ramener à l'esprit de l'entente qui avait été adoptée, conclue entre la FQM puis l'UPA. Puis ce qu'on va faire dans les mesures transitoires, Mme la députée, c'est de s'assurer que tous ceux qui, en vertu du jugement qu'il avait pu y avoir puis qu'il y a un droit qui leur avait été conféré par la CPTAQ, mais tous ceux que c'est arrivé, depuis 2001 jusqu'à aujourd'hui, vont pouvoir exercer ce droit-là puis en bénéficier, puis ils vont avoir cinq ans pour pouvoir le faire. C'est pas mal ça?

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est pas mal ça.

Mme Maccarone : Merci pour le cours d'histoire. C'est bien, ça me situe, mais ça m'amène à quelques questions. Mais dans le fond, deux questions dès le départ : Pourquoi le cinq ans? Pourquoi seulement le cinq ans? Peut-être on peut débuter avec ça ne pour pas mélanger avec les autres que j'ai?

M. Lamontagne : Parfait. En réalité, ce qu'on veut faire, c'est faire en sorte qu'à un moment donné on fait un ménage dans cette... dans cette disposition-là qui, ultimement, il y a... il y a quelqu'un qui est en dehors des parties qui avaient conclu une entente de bonne foi, qui était la FQM puis l'UPA, puis il y a un juge qui a décidé qu'il interprétait cette entente-là d'une autre façon puis qui est venu bouleverser le cours des choses. Alors, nous, ce qu'on fait, là, c'est qu'on dit : On revient avant ça, on vient à l'esprit de l'entente, et puis après ça, bien, les gens qui ont pu bénéficier de ça, là, on vous le laisse. Tu sais, on aurait pu dire : On retourne deux ans en arrière, cinq ans, 10 ans. Mais dans le fond, moi, ce que je veux, je ne veux pas que les gens subissent le préjudice. De bonne foi, ils ont obtenu ce droit-là, qu'ils puissent l'exercer. Par contre, au même titre qu'on a mis une clause crépusculaire pour les usages non agricoles, tu sais, les modifications qu'on a faites, on a dit tous ceux qui avaient des usages non agricoles dans le passé, c'est correct, mais vous avez cinq ans pour les démarrer ou nous confirmer que vous les avez utilisés, sinon après ça, ce droit-là va s'éteindre. Ça fait qu'on fait la même chose pour ça. Les gens, on leur confirme ce droit-là, mais ce qu'on leur dit, c'est que vous avez cinq ans pour faire votre projet, exercer votre droit. Puis naturellement si, dans un cas d'espèce, je veux dire, les gens veulent faire des représentations à la commission pour lesquelles ils devraient avoir plus que cinq ans ou devraient... bien, je veux dire, la commission...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pardon?

Une voix : Ils peuvent faire une demande à la commission.

M. Lamontagne : C'est ça, ils vont pouvoir faire une demande à la commission, puis la commission va être en mesure d'apprécier les raisons et tout ça, puis de statuer sur leur dossier. Mais moi, ma première préoccupation, c'était de faire en sorte que le droit des gens leur soit confirmé puis, après ça, leur donner un délai raisonnable pour qu'ils puissent exercer ce droit-là.

Mme Maccarone : Le contexte actuel, économiquement, c'est le coût de la vie est très élevé, les taux d'intérêt sont très élevés, je suis inquiète qu'un cinq ans, ce serait difficile, puis je comprends que, là, c'est...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui. Je suis désolée. Dans le contexte actuel, ce qu'on voit économiquement, le coût de la vie est très élevé, et on sait que le taux d'intérêt aussi très élevé, ça fait que les hypothèques, etc. ça peut prendre plus que cinq ans pour poursuivre avec ce type de projet. Et je vous entends quand vous vous dites qu'ils peuvent aller retourner au CPTAQ pour dire : On a besoin d'une extension. Sauf qu'il n'y a pas de garantie que le CPTAQ vont accorder une réponse positive à une extension. Ça fait que je me demande pourquoi qu'on ne donne pas 10 ans, pourquoi on ne donne pas huit ans étant donné...

Mme Maccarone : ...aujourd'hui, on sait qu'économiquement c'est un frein, c'est un frein, surtout pour nos jeunes agriculteurs, qui ne pourront pas nécessairement faire ce type d'investissements aujourd'hui. Puis on s'attend que la Banque du Canada va réduire aussi le taux d'intérêt, etc., puis ça va leur aider, mais cinq ans, c'est peut-être trop court dans le contexte actuel.

• (12 h 20) •

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais que, dans un premier temps, ce n'est pas vraiment quelque chose qui touche les jeunes agriculteurs. Tout ce qui touche les jeunes agriculteurs, on l'a avec l'article 40, on l'a avec 62.2. Alors, surtout avec les modifications qu'on a faites avec l'article 62.2, on vient vraiment de mettre une voie accélérée, là, si on veut, pour que les jeunes agriculteurs ou les relèves puissent s'établir sur le territoire. Puis, en même temps, bien, je vous dirais, dans le contexte... dans le contexte qu'on a pour... l'inflation, l'augmentation des coûts de construction, bien, je dirais aux gens qui ont ce droit-là... je leur dirais, plus vite ils vont construire, plus vite ils vont éviter d'avoir encore un effet inflationniste, si on veut, sur leurs coûts de construction pour les années à venir, là.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça, mon point, c'est que je pense que si... tout le monde est de bonne foi. Ce n'est pas parce que les gens ne souhaiteront pas poursuivre, c'est juste qu'aujourd'hui c'est peut-être plus difficile d'avoir ce prêt. Puis, si on enlève la relève puis on parle de, mettons, juste un propriétaire qui souhaite poursuivre avec une construction, aujourd'hui, c'est difficile. C'est pour ça que je pose la question de le cinq ans. Et moi j'ai des inquiétudes face à la CPTAQ, qu'ils vont dire : Ah oui, pas de problème, on vous donne une extension, tu sais. Mettons, est-ce qu'ils vont avoir... Comment qu'ils vont évaluer pour s'assurer que ces personnes, leurs droits acquis sont toujours protégés parce que c'est quand même un préjudice. Tu sais, on dit qu'il n'y a pas de préjudice, c'est un préjudice. Le court délai peut devenir un préjudice envers eux.

M. Lamontagne : Je vais faire une modification. J'ai erré dans mon commentaire, Mme la députée, c'est... Les gens n'ont pas cinq ans pour construire. Les gens ont cinq ans pour aller chercher un permis de la municipalité pour avoir le droit de construire.

Mme Maccarone : Dans l'article 109.1, «cet amendement vise à octroyer un délai de cinq ans pour la construction du logement additionnel».

M. Lamontagne : ...

Mme Maccarone : «Une personne visée à l'article 109 de la présente loi dispose d'un délai de cinq ans à compter du (date indiquée de la sanction) pour réaliser la construction du logement additionnel, de la résidence additionnelle ou du bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé. Ça fait que c'est la construction, ce n'est pas juste de soumettre un projet.

M. Lamontagne : Juste un instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux, et je pense que M. le ministre a une réponse.

M. Lamontagne : Oui, en réalité, j'ai erré dans... après avoir fait une correction. Ça fait qu'on va laisser la personne la plus connaissante ici pouvoir continuer son explication.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Me Héroux.

Mme Héroux (Vanessa) : Oui, merci. Je ne sais pas si je suis la personne la plus connaissante, là, mais je veux répondre au mieux de ma connaissance. Donc, le délai de cinq ans, c'est pour débuter la construction. On comprend que... j'ai entendu tantôt l'expression «la première pelletée de terre», là, donc c'est pour entamer le processus de construction. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le déclencheur du délai de cinq ans, il y a... avec l'amendement qui est proposé, c'est qu'il y aurait trois déclencheurs à ce délai-là.

Premièrement, c'est, si on a un permis de construction réellement émis. Donc, la municipalité va délivrer un permis de construction. Puis on propose d'ajouter deux autres cas, qui est : J'ai déposé, par exemple, une déclaration à la commission pour obtenir un permis de construction. Puis, pour faire cette déclaration-là, il faut avoir déjà été auprès de la municipalité puis obtenir un numéro de permis temporaire. Puis, le troisième cas, c'est si j'ai reçu un avis de conformité de la commission, mais que je n'ai pas eu le permis encore. Or, l'avis de conformité de la commission, tout comme le dépôt de la déclaration, c'est lié à l'émission d'un permis en tant que tel. Donc, à partir du moment où le permis, il va être émis, au niveau des municipalités, il y a un délai aussi, là, dans lequel il peut vivre, ce permis de construction là.

Donc, s'il est déjà eu obtenu, le permis construction, je n'ai pas vu beaucoup de municipalités qu'on peut s'en prévaloir pendant cinq ans. En général, ce que j'ai entendu de mon expérience, puis là, je n'ai pas de l'expérience partout à travers le Québec, mais mon expérience, c'est que c'est en général un an. Des fois, des municipalités, elles sont clémentes puis elles laissent plus longtemps le permis en vigueur, mais, en général, il y a un délai. Ça fait que ce n'est pas tant la conformité ou au niveau de la commission que ce délai de cinq ans là s'applique, c'est qu'au niveau... sur le plancher des vaches, à la municipalité, le permis de construction auquel est lié le droit acquis, lui, va avoir une échéance. Donc, dans cinq ans, ça nous apparaissait être cohérent avec tout le restant des amendements... des propositions dans le projet de loi puis ça laissait amplement de temps aux municipalités, même si elles sont extrêmement clémentes, de prolonger un permis de construction valide.

Mme Maccarone : Ça fait que ça laisse énormément de temps aux municipalités, mais pas nécessairement aux propriétaires.

M. Lamontagne : Bien, le propriétaire, il a cinq ans à partir du moment où il commence. Il fait sa première pelletée de terre, il a cinq ans devant lui. Ça veut dire que ça peut lui prendre un certain nombre d'années, là, à trouver... à avoir son permis et son autorisation de la CPTAQ. Puis, après ça, il y a cinq ans, une fois qu'il y a le permis de construction, c'est ça, pour aller de l'avant?

Mme Maccarone : Non. Bien, ce n'est pas ma compréhension.

M. Lamontagne : Non? O.K.

Mme Héroux (Vanessa) : Oui, merci. Ça laisse du temps aux municipalités, mais ce n'est pas tellement aux municipalités qu'aux citoyens. Tu sais, aux citoyens, à partir du moment où il va chercher son... où est-ce que le permis de construire, il est délivré, il y a un délai qui est imposé pour se prévaloir de ce permis-là, qui n'est pas... qui n'est pas tributaire de la commission. C'est ça que je veux dire. Donc, au niveau de la commission, vu qu'on s'attache à ce permis-là, cinq ans, ça donne quand même pas mal de temps de s'adresser à la municipalité puis de laisser vivre ce permis de construction là. Je ne sais pas si c'est plus clair.

Mme Maccarone : Bien, je vous suis, c'est juste qu'encore une fois, si, mettons... je reviens toujours à les... mesures économiques, difficile pour moi, je suis allée vers l'avant, j'ai fait mon avis de conformité, dépôt de déclaration, j'ai un permis, et là je n'ai pas pu trouver un contracteur parce qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre, est-ce que je dois redéposer... faire le processus... Parce que, tu sais, la ville peut être clémente, mais la ville peut aussi dire : Non, non, il faut que vous recommenciez le processus, Mme Maccarone, je suis désolé. Puis, ça fait qu'à chaque année je dois recommencer...

Mme Maccarone : ...c'est des coûts, c'est des délais. Et selon l'amendement qui s'en vient, ce n'est pas juste une première pelletée de terre, c'est de la réaliser, la construction. Ça fait que c'est... Pour moi, c'est... c'est catégorique. Il faut que la maison soit construite.

Mme Héroux (Vanessa) : Oui. Bien, je vais juste attendre. Je peux répondre, là? O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, Me Héroux.

• (12 h 30) •

Mme Héroux (Vanessa) : C'est certain qu'à partir du moment où le citoyen obtient la délivrance de son permis de construction, comme je dis, il y a un délai qui... il y a un compteur qui commence à compter, qui n'est pas celui de la commission. Donc, si la personne est en possession du permis de construction mais ne l'exécute pas et qui vient à échéance, c'est sûr que, là, elle va se retrouver dans un... Mais ça ne sera pas sans issue, là. Il va être possible de déposer une demande à la commission, mais ça se peut que si son permis de construction... Bien, c'est que l'avis de conformité, là, de la commission, il n'est pas bon pour toute la vie, là. Tu sais, c'est une photo qu'on prend, hein? On fait une déclaration, on dit, aujourd'hui, là, j'ai des droits acquis, je veux m'en prévaloir. Ça fait qu'il n'est pas bon pendant 10 ans. Tu sais, il faut... Si la municipalité dit : Bien, le permis de construction n'est plus valide puis il faut en avoir un nouveau, bien, ils vont demander à la commission de se reprononcer sur les droits acquis. Est-ce qu'ils sont éteints? Est-ce qu'ils vivent encore? Donc, c'est comme je dis, c'est qu'il y a un délai qui est comme indépendant de la commission, mais dans le cinq ans qui est prévu, je pense qu'on couvre quand même beaucoup de cas de figure, là, qui permettraient aux gens de se construire.

M. Lamontagne : Mais je ramènerais aussi, là, je ramènerais à l'intention originale. Quand, en 2001, là, il y a eu une entente avec la FQM puis avec l'UPA, là, c'est qu'il n'y en avait pas de construction comme ça. Il n'y avait pas de construction. Ce n'était pas permis. O.K.? Puis avec le jugement dans l'affaire Boerboom, là, puis ce qui est suivi après ça, c'est que c'est venu, finalement, faire en sorte que l'esprit de l'entente pour... et l'UPA, il y a un juge qui a dit : Bien, finalement, ce n'était pas ça, l'Entente, c'était d'autres choses. Mais l'entente originale en 2001, c'est qu'il n'y a pas de droit de construction. Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire : On revient à l'entente de 2001. Il n'y a pas de droit de construction. Mais ce qu'on dit, c'est que les gens qui se sont vu confirmer un droit acquis, on va leur permettre de l'exercer. Puis on s'entend que quand ils vont à la CPTAQ puis ils demandent d'avoir un droit acquis, c'est parce qu'il y a un projet. Après ça, on leur dit qu'ils ont cinq ans pour aller de l'avant avec leur projet, puis après ça, bien, le droit va s'éteindre.

Mme Maccarone : Oui, je comprends. C'est le cinq ans que je questionne. Je comprends toute l'histoire qui nous a amenés jusqu'à aujourd'hui. On aura des questions pour ça aussi, je pense. Mais c'est le cinq ans que je questionne, Pourquoi, le cinq ans? Pourquoi pas leur donner un 10 ans étant donné qu'encore une fois on fait face à des difficultés économiques qui sont assez...

M. Lamontagne : Ils ont toujours l'opportunité d'aller voir la commission puis leur dire pour telle ou telle raison... Au même titre qu'on l'a fait pour les usages non agricoles, on a convenu d'une clause crépusculaire. Puis vous avez posé un petit peu la même question, à savoir qu'est-ce qui se passe si, en cinq ans, ils n'ont pas pu réaliser leur projet? Bien, finalement, les gens peuvent toujours... Tu sais, ils ont ce droit-là, il y a une règle qui dit qu'au bout de cinq ans ça va s'éteindre, mais ils peuvent aller devant la commission puis dire : Écoutez, pour telle, ou telle telle, ou telle raison, je suis dans des démarches, il y a ci, il s'est passé telle chose et tout ça, puis j'aimerais avoir un délai additionnel. Puis, je veux dire, ça va être à la discrétion de la commission, mais le mécanisme est là pour leur permettre d'aller chercher cette extension de délai-là, là.

Mme Maccarone : Sauf que, comme je l'ai dit juste avant, on n'a pas de garantie que la CPTAQ va dire oui. Je n'ai rien contre les gens de la CPTAQ, mais on n'a pas eu une image qui était super positive à leur égard. On essaie de changer ça, je comprends. Mais pour les personnes qui se retrouvent dans une situation de difficulté avec les cinq ans, de se virer vers la CPTAQ, on pense que c'est fort probable qu'ils vont dire non parce qu'eux ça se peut qu'ils vont appliquer la loi puis ça va être très littéral. Woups! Désolé. Vous avez eu votre cinq ans, «just too bad», votre droit acquis, là, on met fin à ça. C'est pour ça que je questionne le cinq ans. Moi, je trouve sincèrement que ce n'est pas assez long.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous suspendre? Alors, oui, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vais laisser la discussion se poursuivre, là, sur l'article 84. Est-ce qu'il y a d'autres... député de Pontiac, vouliez-vous intervenir?

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Puis je m'excuse de mon retard. J'ai dû aller... Malheureusement, j'ai dû aller dénoncer le fait que le gouvernement de la CAQ va restreindre l'accès à des médicaments à des gens atteints de cancer. Alors, M. le Président, j'en suis désolé. Bon.

L'article 84, là, j'entends le ministre, là, j'entends le ministre puis je ne pense pas que... si je répète les propos qu'il a tenus à micro fermé, il va m'en vouloir, là, il dit essentiellement à chaque fois qu'on autorise une résidence à un non-agriculteur, bien, on a un potentiel de venir avoir un impact déstructurant, je pense, c'est votre vision de la chose, là, je vous mets des mots dans la bouche, mais je ne pense pas que vous m'en voudrez de le dire comme ça. Le problème avec ça, M. le Président, c'est que tout le monde ici, là, veut protéger la terre agricole, là, tout le monde, ici, là, je pense, est bien intentionné, c'est juste, les façons d'y arriver sont peut-être différentes. Tout le monde ici veut s'assurer qu'on a... que le potentiel agricole au Québec, il est maximisé. Et ça, je pense que c'est la vision commune, mais le chemin pour y arriver n'est pas le même.

M. le ministre, vous le savez, là, il y a des gens qui, grâce aux droits acquis dans les dernières... dernières années, là, ont pu s'implanter, ont pu se construire une deuxième résidence et sont devenus éventuellement... ils sont devenus agriculteurs. Mais si on n'a pas ça, si on n'a pas ce pouvoir-là, disons, là, de construire une résidence pour quelqu'un qui va devenir agriculteur éventuellement, c'est possible que...

M. Fortin :...cesse d'exister sur ces terres-là. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Ce que... ce que je dis, là, il y a deux façons qu'on peut, maintenant là. Avant, il y avait juste une façon. Il y avait l'article 40...

M. Fortin :Exact.

M. Lamontagne : ...puis, si ça ne marchait pas avec l'article 40, on s'en allait en vertu de 62, là, puis on faisait une demande, puis on souhaitait qu'on puisse avoir le droit de bâtir une résidence. Là, on introduit... avec 62.2, on introduit la possibilité, pour un agriculteur, pour sa relève, pour ses actionnaires, pour les travailleurs... on vient de mettre une voie accélérée pour que les gens puissent construire une deuxième résidence, O.K. Dans le cas qui nous concerne, là, honnêtement, on a fait un échantillonnage, sur 40 dossiers récents, des gens qui ont fait des demandes. Il y a zéro projet qui portait sur un projet agricole, ou qu'il y avait un ascendant ou qu'il y a des représentations qui ont été faites à la commission pour un quelconque projet agricole.

M. Fortin :Oui, mais ce n'est... la question, ce n'est pas nécessairement le projet agricole, là. La question, c'est : je ne suis pas un agriculteur. Donc, dans le 62.2, là, on vient parler de la relève, là, effectivement, mais ça, c'est de la relève agricole, des gens qui sont déjà, à temps plein, un agriculteur, là. Là, ici, on vient dire : quelqu'un qui... sa job à temps plein, là, c'est d'être autre chose qu'un agriculteur là, mais qui va... éventuellement là, il va travailler, les fins de semaine, et tout le reste, sur la ferme, là. Lui, il ne pourra pas le faire, là.

M. Lamontagne : Bien, moi, je vous dirais, la très, très, très grande majorité des cas où il y a une deuxième résidence qui s'est construite, c'est que c'est quelqu'un qui... à un moment donné, qui a vendu à quelqu'un d'autre le droit de se construire une maison sur son terrain, sur 5 000 mètres carrés, là, puis ça, l'impact que ça a, quand c'est fait d'une façon strictement, là, pour le bâti sur le droit acquis, ça amène aussi un enjeu... tantôt... pas tantôt, mais, la semaine passée, on parlait de distances séparatrices... mais ça peut, ultimement, amener un enjeu de coexistence, parce qu'à ce moment-là toute la question des distances séparatrices, ça redevient tout, tu sais, en vigueur. Ça fait que c'est sûr que, si vous me dites : Bien, écoutez, c'est parce que l'agriculteur, il y a son fils ou il y a sa fille qui voudrait s'établir puis qui veut bâtir une deuxième maison, bien, on a tout ça en vertu de 62.2. Maintenant, on s'est tout donné ces moyens-là.

M. Fortin :Oui, on s'est... on a...

M. Lamontagne : Si vous dites : Bien, j'ai l'ami du député de Pontiac qui aimerait ça acheter ce terrain-là, puis peut-être qu'un jour il aimerait ça se partir en agriculture, O.K., mais il va se partir où en agriculture? Il va prendre où, son terrain agricole, pour être capable de se développer? Il faudrait qu'il achète la ferme d'à côté.

M. Fortin :Bien là, par exemple, là, vous êtes en train d'utiliser un cas où A, il a un ami, quelqu'un qui, un jour, peut-être... Mais, en même temps, là, ce qu'on a mis dans 62.2, là... puis je pense que la plupart du monde ici étaient d'accord avec ça, là... c'est... on est venu dire qu'il y en avait, des cas où il pouvait y avoir une deuxième résidence. Mais, honnêtement, vous le savez, ce n'est pas toujours le fils ou la fille, là, qui fait ça aussi, là. Ça peut être la... ça peut être le neveu, la nièce, ça peut être... ça peut être d'autre monde, là.

Donc, moi, je vous dis, là, je vous dis qu'à travers une mesure comme celle-là, là... Je comprends votre intention de protéger la terre agricole, mais, en même temps, la terre agricole, elle vaut quelque chose s'il y a quelqu'un pour s'en occuper. Alors, il ne faut pas non plus s'assurer qu'on mette... il faut... en fait, il faut s'assurer qu'on ne mette pas des bâtons dans les roues de gens qui pourraient très bien devenir les agriculteurs de cette terre-là.

M. Lamontagne : Oui, mais, M. le député, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en vertu du droit acquis là, quand il s'exerce, là, la terre est morcelée. Le 5 000 mètres carrés sur lequel il y a une résidence qui peut être bâtie, là, ça n'a plus aucun lien avec la terre agricole qui est à côté, là. Puis, en plus de ça, il y a tout l'enjeu des distances séparatrices, là.

Ça fait que vous pouvez arriver, demain matin, que vous, vous dites : Bien, écoute, moi, ça m'intéresserait, un jour, d'avoir la terre d'à côté, là. Ça fait que là, je vais dire : O.K., bien, je vais te vendre mon lot de 5 000 mètres carrés, parce que ce serait le fun que tu aies la terre d'à côté. Puis, finalement, deux ans plus tard, tu te fais un nouveau chum, une nouvelle blonde, puis, finalement, tu t'en vas à Gatineau. Ça fait que là, tu vends ce lot-là, qui n'est plus du tout lié avec la terre agricole, qui a été complètement morcelée, puis là tu as du monde qui achètent ça, puis là ils s'installent là-dessus, ils bâtissent leur piscine, les enfants arrivent... puis ça se met à sentir le diable un peu, c'est compliqué, puis là il dit : Bien là, attends un petit peu, là, là, moi, j'ai acheté ça ici, là, je suis rendu que j'ai tant de centaines de milliers de dollars d'investis, bien là, il faudrait que vous slaquiez un petit peu, là, tu sais, le bruit, les odeurs, les animaux, c'est dangereux pour mes enfants, c'est... C'est ça qu'on risque de créer, puis c'est ça qu'on ne veut pas qu'il arrive là.

M. Fortin :Ce que vous me dites, là, c'est... Ça existe, ces cas-là, mais ce que vous me dites, là, ce n'est pas un argument de protection de terre agricole, c'est un argument de : c'est difficile de faire du... voisinage, là, en terre agricole. Puis ça, c'est vrai, là. Ça, c'est vrai, là. Mais...

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire... c'est-à-dire...

M. Lamontagne : ...si je suis à la limite d'un périmètre urbain, puis j'ai une municipalité qui vient agrandir son périmètre urbain, puis qu'elle est collée, on a eu des beaux exemples, à Laval, avec les dizaines de billets que les agriculteurs reçoivent parce qu'ils enfreignent des réglementations. Là, c'est une question de cohabitation. Mais là vous, ce que vous voudriez qu'on fasse, c'est qu'on perpétue la possibilité en territoire agricole de morceler une terre. Ce n'était pas du tout dans l'objectif. Dans l'entente qui avait été faite, l'UPA, la FQM, il n'y a personne qui avait ça sur son radar, de morceler une terre agricole pour qu'ultimement ce morcellement-là puisse avoir une deuxième résidence puis que cette résidence-là n'aurait aucune obligation envers le territoire agricole... aucune obligation de protection de territoire agricole, aucune obligation de s'assurer que l'exploitation agricole va pouvoir perdurer.

• (12 h 50) •

M. Fortin :O.K. On va le prendre de l'autre bord. Est-ce que vous avez mesuré le nombre de sites, là, qui bénéficieraient d'un droit acquis, là, pour les cinq prochaines années? Avez-vous mesuré le nombre?

M. Lamontagne : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que l'échantillonnage qu'on a fait...

M. Fortin :Oui, vous avez regardé les 40 derniers, mais ce n'est pas ça, ma question, c'est combien de monde...

M. Lamontagne : ...les 40, là, il y a zéro qui touchait le territoire agricole, qui touchait à une vocation possible ou à un intérêt quelconque pour le territoire agricole. C'est strictement les terrains qui ont été vendus pour que le monde puisse se bâtir des maisons. "That's it".

M. Fortin :Ma question, ce n'est pas ça. Ma question, c'est combien de monde va être affecté par la mesure que vous proposez?

M. Lamontagne : ...dernières années, on a eu en moyenne... on me dit 75 demandes par année, à la commission.

M. Fortin :O.K. Et combien ont été acceptées et combien ont été refusées?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Excusez-moi, avis délivrés par la commission.

M. Fortin :Ah! O.K., délivrés. O.K.

M. Lamontagne : C'est ça, oui.

M. Fortin :O.K., mais ça, vous n'avez pas un... Ça, c'est les dernières années, là, vous n'avez pas un portrait de ce qui reste?

M. Lamontagne : Non.

M. Fortin :O.K., donc, vous ne savez pas, cette mesure-là, elle va toucher combien de monde.

M. Lamontagne : Bien, ce qu'on sait, c'est que ceux qui ont pu bénéficier de... Bien, première des choses, c'est que plus on s'éloigne de 2000, de 2001...

M. Fortin :Moins il y en a.

M. Lamontagne : Bien, moins il y en a, ça, on s'entend là-dessus, là, O.K.? Puis, tu sais, on peut avoir des estimés, O.K., mais, en bout de ligne, plus on s'éloigne de la date, moins il y en a. Puis là ce qu'on dit, c'est qu'on met en place cette mesure-là, on revient à l'esprit de 2001, on donne aux gens...  cinq ans pour débuter la construction de leur projet. S'ils n'ont pas assez de ce délai-là, ils ont toujours la possibilité de faire valoir leurs arguments sur une base individuelle à la Commission du territoire agricole, mais, un moment donné, on veut revenir à l'esprit de l'entente de 2001.

M. Fortin :Oui, sauf que l'entente de 2001, les gens qui étaient autour de la table à ce moment-là, ils ne sont plus tous d'accord avec l'entente de 2001. Ils ont évolué avec le temps.

M. Lamontagne : Oui, mais ce qui est important, là, tu sais... Dans l'entente, ce qu'on dit... s'il y a un élément là-dedans, qu'une tierce partie vient faire en sorte que ce n'est plus l'esprit de ce qui est négocié, ça remet tout en cause. Parce que, bien, le rapport Brière, je vous invite à en prendre connaissance, puis, après ça l'entente qui a été signée entre l'UPA puis la FQM... De dire : Oui, mais les gens ne sont plus là... oui, mais, tu sais, il y a comme une paix qui a été... parce qu'il y avait beaucoup de choses qui étaient contestées depuis l'adoption de la loi, en 1978. Puis il y avait eu une première tentative, dans les années 90, d'essayer d'aplanir ces différends-là entre le monde municipal et le monde agricole. Ça n'avait pas fonctionné. Puis M. Brière, par son travail, que ça a pris quand même quelques années, il a réussi à obtenir cette adhésion-là des parties. Puis quand... Le jugement a fait en sorte que c'est venu briser l'esprit de l'entente, ça a été le début d'une source de difficultés pour le milieu agricole puis le milieu municipal ensemble. Puis encore aujourd'hui, on vit avec cette difficulté-là.

Ça fait que moi, l'idée, c'est : On revient... Ce n'est pas le tribunal qui a décidé quand le député de Pontiac puis la députée de Westmount-Saint-Louis, ils ont fait une entente ensemble puis ils ont dit : Nous autres, c'est comme ça qu'on veut que ça fonctionne. Ce n'est pas le tribunal qui a décidé : Dans le fond, ce n'est pas ça qu'ils voulaient dire, le député de Pontiac puis la députée de Westmount-Saint-Louis, c'est autre chose.

M. Fortin :Oui, mais les partenaires... les partenaires qui ont signé ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Là, depuis tantôt, vous vous parlez, là.

M. Lamontagne : Oui, ça va bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Moi, je respecte ça, je n'interviens jamais entre vous deux, mais on n'embarque pas sur la conversation de l'autre, ça fait que... sinon, je vais embarquer à chaque fois, puis je trouve ça dommage pour vous. Voilà. Alors, continuez.

M. Fortin :Bien, l'enjeu, là, c'est que les partenaires, là, auxquels fait référence le ministre, ils se sont entendus en 2001. Aujourd'hui, là, ils n'ont pas la même position. Aujourd'hui, ils voient ça différemment. Il y a bien des choses qui ont changé depuis 2001. En 2001, le premier ministre, il était péquiste. Il est-tu péquiste, aujourd'hui? Je ne pense pas. Bon. Les choses changent. Des fois, ça évolue pour le mieux, des fois, non. Mais là, aujourd'hui, il y a des partenaires qui, en 2001, étaient bien d'accord avec ça, qui regardaient le portrait de la situation à ce moment-là, qui disaient : O.K., ça peut marcher. Et là aujourd'hui ils regardent le portrait de la situation puis ils disent : Pas sûr que c'est ça, la meilleure avenue.

Alors, moi, j'ai beaucoup de misère à dire : On va accepter aujourd'hui quelque chose qui a été négocié il y a 25 ans, avec les paramètres d'il y a 25 ans, puis l'appliquer aujourd'hui...

M. Fortin :...ça ne tient pas la route, là, mais... Regarde, je comprends ce que le ministre veut faire, je comprends son orientation, son idée, je ne suis juste pas sûr que c'est la meilleure façon d'y arriver.

M. Lamontagne : Moi, je... pour renchérir sur votre... Quand vous dites qu'il y a peut-être une des parties qui a changé, mais, si on laisse aller ce jugement-là qui n'est pas conforme à l'esprit de l'entente... bien, il y a une des deux parties de l'entente qui est flouée à répétition, année après année, après année, après année, à chaque fois qu'il y a une maison qui se construit sur la base d'un droit acquis, qu'il y a un morcellement d'une terre agricole, qu'il y a des distances séparatrices qui sont mises en place, puis qu'ultimement, bien, une fois là, une fois à gauche, une fois à un autre endroit, c'est toutes des sources potentielles ultimement de déstructuration, tranquillement, du territoire agricole.

Ça fait que moi, aujourd'hui, comme ministre de l'Agriculture, honnêtement, M. le député de Pontiac, de venir défendre l'importance que l'esprit qui régnait quand ils ont fait cette entente-là sur des dizaines d'enjeux, bien, moi, je suis tout à fait confortable à faire ça, je suis tout à fait confortable. Au départ, quand on a déposé le projet de loi, là, il était question que les gens, ils n'aient plus de droits acquis, les gens... tout ça. J'ai dit : Non, non, non, ce n'est pas comme ça qu'on va faire ça, là. Il y a des gens, par ce jugement-là, qui se sont fait conférer un droit. Il faut leur donner une chance de réaliser ça et de repartir puis de dire : On va se donner dans le temps. Dans le fond, on va faire comme si on ne voulait pas faire ce qu'on est en train de faire. Bien là, je ne peux pas embarquer là-dedans, là, parce que ce jugement-là, ce n'était pas conforme à ce qui était souhaité pour le territoire agricole. Ce n'est pas souhaité pour les municipalités, ce n'est pas souhaité pour les agriculteurs. C'est souhaité pour le territoire agricole puis la pérennité des exploitations agricoles qui sont sur ce territoire-là.

L'objectif, là, l'État, l'entente, là, de 2001, là, c'était juste ça que ces gens... les partenaires avaient en tête, là, c'était la pérennité des territoires agricoles, la pérennité des activités agricoles. Ça fait que moi, comme ministre, quand je vois ça, je vois la chicane que ça a générée. Puis, de me faire dire qu'aujourd'hui qu'il y a un des partis qui est bien, bien, bien content de comment ça a tourné, puis en même temps je me revire de bord, puis l'autre parti, bien, il est toujours bien frustré de ce qui est arrivé, ça s'enligne pour durer pendant des années, bien, moi, comme ministre, je dis : Si je prends la peine d'intervenir sur la Loi sur la protection des territoires agricoles, il y a un grand, grand préjudice qui a été déclenché par ce jugement-là, bien, il y a du monde de bonne foi qui ont travaillé pendant des années pour arriver à une entente, bien, moi, je vais revenir là. Puis je comprends que les gens ont changé au fil des années, mais l'esprit de tout ça, c'est la protection du territoire agricole, c'est la protection des activités agricoles. C'est à ça qu'on veut revenir avec ce changement-là.

M. Fortin :La protection du territoire agricole, on est d'accord là-dessus, mais je ne suis pas convaincu que c'est la pérennité des activités agricoles qui gagne avec cet article-là. On a une vision différente. L'idée est la même, mais on a une vision différente...

M. Lamontagne : O.K. Mais je veux juste... j'amène encore votre attention, pour l'avoir dit, de permettre, sur une terre agricole, d'avoir quelqu'un, puis qu'on sépare 5 000 mètres carrés, puis qu'on lui permet, qu'il vienne de Waterloo, qu'il vienne de Saint-Félicien, qu'il vienne de Montréal, qu'il s'installe, parce qu'il s'est trouvé une belle terre... un beau 5 000 mètres carrés, qu'il s'installe une maison avec une piscine, puis un gazebo, puis son barbecue, je ne suis pas sûr qu'à long terme c'est la meilleure affaire pour la pérennité de nos activités agricoles qui sont autour.

M. Fortin :Sauf que, ce faisant, le ministre utilise l'exemple, là, de la personne qui n'en fera pas, de l'agriculture, mais, ce faisant, il empêche également quelqu'un qui potentiellement en ferait, de l'agriculture.

M. Lamontagne : Mais on n'a pas d'exemple de ça récemment. Puis, par 62.2, on vient se donner tous les outils pour être capable de faciliter ce dont vous parlez, M. le député.

M. Fortin :Je ne suis pas convaincu que le 62.2 a la même portée que vous pensez, mais c'est correct.

M. Lamontagne : O.K. Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Oui, députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre s'en souvient sans doute, quand la relève sont venus témoigner en commission, ils ont demandé d'avoir une limite sur la valeur d'une deuxième résidence qui pouvait être construite. Est-ce qu'on a une réponse à ceci? Est-ce que ça, ça a été pris en considération?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, la... C'est certain que, dans le cas qui nous concerne, quand on dit qu'on veut morceler une terre pour pouvoir bâtir ce qu'on veut, n'importe quoi comme résidence là-dessus, qui n'a aucun lien avec la terre agricole d'à côté, c'est un cas d'espèce. Eux autres, ce dont ils faisaient allusion, c'est que, de façon générale, sur les terres d'agriculteurs, quand une terre qui est vendue ou quand il y a quelqu'un qui est sur cette terre d'agriculteurs là, ils voudraient qu'on vienne limiter la valeur des maisons pour faire en sorte, tu sais, qu'ultimement, bien, la maison ne vaut pas plus cher que la terre. Il y a... il y a du bon dans cette logique-là. Mais, en même temps, qui sommes-nous pour décider? Moi, je vous dirais, j'ai fait 200 fermes depuis que je suis ministre, là, j'en ai visité, là...

M. Lamontagne : ...puis j'ai rencontré des exploitations agricoles où on avait des résidences qui étaient relativement modestes, j'ai rencontré des installations résidentielles sur des terres agricoles que c'étaient des résidences qui étaient beaucoup moins modestes. Alors, qui sommes-nous, comme législateurs, pour dire à des gens : Bien, finalement, là, sur votre terre agricole, ce n'est pas plus que tant de dollars pour votre maison. En tout cas, on n'est pas rendus là, là. On entend la préoccupation, puis il y a un bout, il y a un bien-fondé, mais là, c'est ultimement de venir dire aux agriculteurs, partout sur le territoire, combien qu'ils ont le droit de mettre sur leur maison, s'ils veulent faire une rénovation, s'ils veulent... Ça, c'est... On n'est pas... On n'est pas là. On n'est pas... On n'est pas là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 h. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous sommes toujours sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Alors, avant la suspension, nous en étions à l'article 84. Alors, je voulais savoir s'il y avait d'autres interventions sur l'article 84. M. le ministre.

M. Lamontagne : ...on a eu beaucoup d'échanges, ça touchait plutôt l'article 109, mais, sur 84, je n'ai pas d'autre chose à ajouter, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...je vais demander un vote par appel nominal. Je pense que mon collègue le député de Pontiac a quand même exprimé les malaises que nous avons en ce qui concerne cet article. On comprend très bien les orientations du ministre, mais, étant donné que nous avons aussi reçu beaucoup de commentaires, entre autres de la FQM, qui dit de retirer, je... on souhaite avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas de problème. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 84. Est-ce que l'article 84 est adopté?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire :  M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : Mme... Jeannotte (Labelle)? Pardon.

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 84 est adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 109. M. le ministre.

M. Lamontagne : 109, un instant.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Alors, l'article 109, M. le Président : Les dispositions de l'article 101.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), édicté par l'article 84 de la présente loi, ne s'appliquent pas à une personne qui, entre le 21 juin 2001 et le (indiquer ici la date de la présentation de la présente loi), s'est vu délivrer un permis pour l'ajout d'un logement additionnel, d'une résidence additionnelle ou d'un bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé sur la base d'un avis de conformité émis par la commission en vertu de l'article 32 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Commentaire : Cet article prévoit qu'une personne qui est titulaire, à la date de la présentation de la présente loi, d'un permis de construction pour l'ajout d'un logement additionnel, d'une résidence additionnelle ou d'un bâtiment additionnel dans lequel un logement sera aménagé peut poursuivre une telle construction sans l'autorisation de la commission. Ainsi, dans le cas... pardon, dans ce cas, les modifications apportées à l'article 101.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles qui prévoient dorénavant l'exigence d'une autorisation de la commission ne trouveront pas application. Dans les autres cas, l'autorisation de la commission sera alors nécessaire.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y avec l'amendement.

M. Lamontagne : Oui. L'article 109 : Remplacer l'article 109 du projet de loi par le suivant :

«109. Les dispositions de l'article 101.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), édicté par l'article 84 de la présente loi, ne s'appliquent pas à une personne qui, entre le 21 juin 2001 et la date de la présentation de la présente loi :

1 ° est titulaire d'un avis de conformité émis par la commission en vertu de l'article 32 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles ou qui a fait parvenir sa déclaration à la date à cette date;

2° s'est vu délivrer un permis pour l'ajout d'un logement additionnel, d'une résidence additionnelle ou d'un bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé sur la base d'un avis de conformité émis en vertu de l'article 32 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.»

Commentaire : Cet amendement vise à élargir les cas permettant d'échapper à la nouvelle interdiction visant l'ajout d'un logement additionnel, d'une résidence additionnelle ou d'un bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé dans une aire de droits acquis résidentiels qui a effet depuis la présentation de la présente loi tout en reprenant le cas qui est actuellement prévu.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez un autre amendement?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Ça fait que celui-là, c'est bon. L'autre, ça va être après.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.On y va comme ça?

M. Lamontagne : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, on va y aller sur premier amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Je souhaite juste que le ministre me donne un exemple de comment ça s'applique, l'amendement que nous... le changement que nous sommes en train de faire, parce que je comprends qu'on a le droit acquis, mais les ajouts, ça veut dire quoi exactement pratico-pratique dans...

Mme Maccarone : ...application.

M. Lamontagne : Je vais laisser Mme Masse.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme Masse. Est-ce qu'on a le consentement pour qu'elle puisse prendre la parole? Alors, Mme Masse, allez-y.

• (14 h 10) •

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Bonjour. Geneviève Masse, sous-ministre adjointe au MAPAQ.

Alors, à l'article 101.2, donc, nous... édicté par le biais de l'article 84, là, du présent projet de loi, donc, dans la loi, essentiellement, on est venus restreindre le droit acquis pour une deuxième résidence dans une aire de droit acquis. Donc, ce que vient dire cette disposition-ci, c'est que cette restriction-là, elle ne s'applique pas à ceux qui se sont vu délivrer un avis de conformité par la commission, là, donc, ou un avis, là, pour un logement additionnel en vertu de l'article 32 de la loi, donc, dans la mesure où ils disposent d'un avis de conformité émis. Et là, par la suite, bien, à l'article... Émis à la date, là... donc entre la date du 21 juin 2001, qui est la date à laquelle a été sanctionné le projet de loi qui avait introduit donc les dispositions initiales dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et jusqu'à la date de la présente du dépôt, là, du présent projet de loi. Donc, la nuance, évidemment, là, réside, là, dans le fait que la disposition précédente imposait, d'une certaine manière, un moratoire pour quiconque. Alors, on vient reconnaître le droit acquis, par cette disposition-ci, des gens qui ont obtenu un avis de conformité, là, depuis le 21 juin 2001 jusqu'au dépôt du projet de loi ou sont en processus de le faire.

Et, par ailleurs, bien, la discussion que nous avons eue précédemment ce matin, concernant le délai de cinq ans pour exécuter ce droit-là... sera introduit par le prochain amendement à l'article 109.1.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que moins de restrictions, dans le fond.

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Moins de restrictions.

M. Lamontagne : Bien, c'est qu'on vient... avec le projet de loi... avant le projet de loi, tu n'avais plus de droit.

Mme Maccarone : Oui. C'est ça.

M. Lamontagne : Là, on remonte à 2001.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, pas d'autre question. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 109... Aviez-vous un autre amendement?

M. Lamontagne : Oui. On avait... Bien, 109.1, c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. C'est...

M. Lamontagne : Qui va être après. Oui, oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça, c'est un autre. O.K. Parfait. Alors, est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Là, je vais vous laisser déposer votre nouvel amendement qui introduit un nouvel article.

M. Lamontagne : Oui. Alors, c'est l'article 109.1 : Insérer, après l'article 109 du projet de loi, le suivant :

«109.1. Une personne visée à l'article 109 de la présente loi dispose d'un délai de cinq ans à compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) pour débuter la construction du logement additionnel, de la résidence additionnelle ou du bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé.»

Commentaires : Cet amendement... Cet amendement, pardon, vise à octroyer un délai de cinq ans pour débuter la construction du logement additionnel, de la résidence additionnelle ou du bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, pas nécessairement des questions. Je pense que nous avons pleinement... bien, on a débattu, dans le fond, cet article, l'introduction de cet article de loi à 84, parce qu'on avait des préoccupations. Ça fait que, je comprends, on n'est plus dans la réalisation, on est maintenant à débuter, je soulève quand même les mêmes préoccupations que j'avais auparavant. Merci beaucoup pour la souplesse puis les modifications en ce qui concerne les changements. Je sais qu'on ne l'avait pas déposé. Ça fait que pour moi c'est un changement, mais pour ceux qui nous suit, ce n'est pas un changement. Mais j'apprécie ceci parce que le changement, de réaliser, a débuté. Je pense que ça donne aussi plus de temps aux gens qui souhaitent poursuivre parce qu'ils ont ce droit acquis. Mais j'ai quand même quelques réserves parce que je comprends qu'encore une fois, économiquement, ça se peut que c'est très difficile pour certaines personnes à poursuivre à cause de... Je comprends que ça peut être aussi des cas spécifiques. Je comprends que ce n'est peut-être pas «at large» pour tout le monde, mais il y a du monde qui ne pourront pas poursuivre quand même à l'intérieur du cinq ans, même pour débuter un projet. Ils pourront réappliquer pour leur permis avec la municipalité et réappliquer aussi pour la dérogation. Ça fait qu'il y a plein de choses à faire. C'est juste que c'est une lourdeur de tâches et des mesures administratives pour poursuivre. Puis, le cinq ans, pour moi, j'aurais voulu toujours avoir quelque chose un petit peu plus long. Je me demande si c'est possible, si on ajoutait peut-être un recours pour un agriculteur qui... pour repousser le cinq ans. Ça, est-ce que ça, c'est auprès de la CPTAQ? Ça, c'est le seul recours qu'ils ont? Si, mettons, on ne rejoint pas le critère du cinq ans pour débuter mon projet, le recours, c'est uniquement envers la CPTAQ pour avoir une extension? Parce qu'on débute là avant d'aller à la municipalité pour redemander mon permis?

M. Lamontagne : L'autorisation, ça vient de la CPTAQ...

M. Lamontagne : …va avoir une extension, il va y avoir pour d'autres considérations, c'est quelque chose qu'il doit… qu'il doit présenter puis faire valoir à la CPTAQ. Puis c'est la CPTAQ, là, qui a le… qui confère ce droit-là.

Mme Maccarone : Mais le CPTAQ, il n'est pas évoqué ici dans cet article. Ça fait que le recours envers le CPTAQ pour, mettons, je ne rejoins pas le critère de le cinq ans avant de débuter le projet, le lien entre le 109.1 et ce droit de recours, on retrouve ça où, dans la loi?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, l'organisme qui a la responsabilité de l'interprétation puis de l'application de la loi, c'est la CPTAQ. Alors, tout ce qu'on retrouve là-dedans, le corps réglementaire avec lequel on doit traiter, c'est la… c'est la CPTAQ, il n'y a pas d'autre organisation que ça, là.

Mme Maccarone : Moi, je suis toujours préoccupée par la notion de flexibilité que le CPTAQ devront avoir envers ce type de projet. Comme j'ai dit, comme une citoyenne qui nous contacte, parce qu'elle dit : Moi, là j'ai un droit acquis, je n'ai pas de résidence, déjà, j'ai un four septique qui est déjà installé sur cette terre. J'ai peur que je ne pourrai pas poursuivre avec une construction à l'intérieur dans les cinq ans. Puis ce n'est pas une terre qui est assez large pour moi de faire quelque chose qui est en lien avec l'agriculture, et là ça… ça amène à un certain frein pour moi d'être en mesure de respecter cet article.

M. Lamontagne : Bien, je vous entends bien, Mme la députée, puis honnêtement, c'est sûr qu'en ayant changé le libellé de «réalisé» à «débuté», bien, je veux dire, un projet de construction, c'est rare que ça dure juste deux ans, là. Ça fait qu'on vient quand même de rajouter une couple d'années, tu sais, quelques années, là, potentiellement à ce délai-là.

Mme Maccarone : Ça, c'est vrai, surtout aujourd'hui.

M. Lamontagne : Puis, en bout de ligne, comme pour plusieurs autres dispositions dans la loi, les gens ont toujours la possibilité de s'adresser à la commission pour que leur cas particulier soit considéré puis d'obtenir des directives différentes.

Mme Maccarone : Oui, je vous entends. C'est juste que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui, comme j'ai dit, même leur projet ne pourra débuter à l'intérieur de les cinq ans à cause d'une panoplie des difficultés qui font face, entre autres le taux d'intérêt, les hypothèques, le besoin de trouver du main-d'œuvre, les contracteurs qui ne sont pas disponibles, plusieurs, plusieurs freins. Ça fait que c'est pour ça que je trouvais que c'était pas mal limitatif pour eux. Puis j'aurais voulu voir… Je vous remercie, encore une fois, pour la modification de «réalisé» à «débuté», mais j'aurais voulu avoir un changement, le cinq ans pour quelque chose qui était plus large. Puis le recours envers le CPTAQ, avec tout le respect que j'ai pour la commission, comme je dis, on a entendu que, des fois, les interprétations ne sont pas toujours favorables et les décisions sont… manque de transparence. Ça fait que c'est des personnes qui peuvent se retrouver face à non, même s'ils ont des très bonnes raisons pour en avoir besoin, d'une extension.

M. Lamontagne : O.K. Bien, merci, je vous entends bien, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement est… 109.1 est adopté? Adopté. C'est donc le nouvel article 109.2… 109.1, pardon, est adopté automatiquement. Nous allons à 85.

M. Lamontagne : 85, M. le Président. 104.1 : «Lorsqu'un lot a été acquis ou utilisé à une fin d'utilité publique ou qu'un lot faisait l'objet d'une autorisation d'utilisation ou d'acquisition à une telle fin, conformément à l'article 104, seule une fin d'utilité publique est permise sur ce lot en vertu de cet article. Le droit à une utilisation ou à une fin d'utilité publique s'éteint par l'aliénation du lot à une personne autre que le gouvernement, l'un de ses ministres, un organisme public ou une personne habilitée à exproprier.»

Commentaires. Cet article introduit une nouvelle disposition qui vise à limiter la portée du droit acquis prévu à l'article 104, en prévoyant que seule une fin d'utilité publique est permise sur un lot bénéficiant de tel droit acquis. Il prévoit également les modalités d'extinction de ce droit à une utilisation ou à une fin d'utilité publique. Cette nouvelle disposition vise à assurer le retour à une utilisation agricole de tout lot ou partie de lot qui bénéficie d'un droit acquis à une utilisation à une fin… à une utilisation ou à une fin publique lorsque ce lot ou cette partie est cédé à une personne autre que le gouvernement ou l'un de ses ministres… ou qu'à un organisme public ou qu'à une personne habilitée à exproprier.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Je voudrais juste peut-être préciser, parce qu'étant donné que ça n'a pas été lu, article 85 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 104, du suivant. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 85?

Mme Maccarone : Juste besoin d'une minute pour…

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai juste besoin d'une petite pause pour… pas une suspension, juste un instant pour faire la lecture.

M. Fortin : Ça, M. le Président…

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, pendant que ma collègue fait quelques vérifications…

M. Fortin :...tous les lots qui ont des droits acquis ne peuvent être utilisés que pour des fins d'utilité publique, sauf pour le cinq ans qu'on a statué tantôt.

• (14 h 20) •

M. Lamontagne : Oui, ça, ça s'applique si le gouvernement est propriétaire d'un lot en zone agricole pour lequel il a obtenu un droit pour... à des fins d'utilité publique puis pour une raison ou pour une autre déciderait de ne pas faire ça puis de revendre à quelqu'un cette terre agricole là, bien, à ce moment-là, le droit pour... à des fins d'utilité publique ne suivrait pas. C'était vraiment... ça ne suivrait pas le nouvel acquéreur.

M. Fortin :O.K., attendez-moi une seconde, là. Le gouvernement a un lot qui est en zone agricole, qui a une permission d'avoir... de créer un service public, une utilité publique sur ce lot-là. Le gouvernement choisit de s'en départir. Là, ça ne peut plus être utilisé pour une utilité publique.

M. Lamontagne : C'est ça. Le nouvel acquéreur n'aura pas ce même droit là que le gouvernement avait demandé à des fins d'utilité publique.

M. Fortin :Même si ça passe, par exemple, du MTQ à la ville, là?

Mme Masse (Geneviève) :C'est un organisme public.

M. Fortin :O.K., donc les organismes publics... si ça passe d'un autre organisme public à un autre, un organisme public, dans ce cas là, le droit d'utilité publique est maintenu.

Mme Masse (Geneviève) :Dans la mesure où il s'agit d'un organisme public qui a la capacité d'exproprier, donc le milieu municipal a la capacité d'exproprier, mais l'idée... Historiquement, là, si je peux me permettre, M. le ministre, c'était... la jurisprudence était assez claire à l'effet que, dans la mesure où il y avait aliénation d'un lot qui appartenait à l'État au moment de l'entrée en vigueur de la loi, et donc qui bénéficiait à ces fins là d'un droit acquis à des fins d'utilité publique, que ce droit acquis là s'éteignait. Par contre, cette question-là a été remise en... a été requestionnée devant les tribunaux dans les dernières années. Donc, pour éviter toute ambiguïté, il est proposé d'introduire le nouvel article 104.1 pour venir le clarifier et prévoir l'extinction, là, à moins que le transfert se fasse vers une organisation, donc un ministère ou un organisme de l'État ou un autre organisme public qui dispose de la capacité d'exproprier.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que c'est... Est-ce que ça va pour vous, député de Pontiac?

M. Fortin :Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour moi, c'est juste la dernière phrase «de toute utilisation à une fin autre que... d'utilité publique doit faire l'objet de l'autorisation de la commission». Ça fait que, pour moi, c'est ça que je ne comprends pas dans les explications. Parce que, là, ce que vous dites, c'est que le gouvernement n'a plus besoin, il faut l'utiliser à une utilité publique, mais il faut que ça reste d'une utilité publique, à moins que la commission autorise un changement. Ça fait que, peu importe c'est qui qui va être la nouvelle acquéreur, il faut que ça... ça va rester d'utilité publique. C'est ma... c'est ma lecture de cet article.

Mme Masse (Geneviève) :Si le lot est cédé, par exemple, à des intérêts privés, il y a une terre qui appartenait... il y a une superficie qui appartient au ministère des Transports, prenons cet exemple-là, et donc c'est cédé à un acquéreur privé, le droit... le droit acquis à des fins d'utilité publique s'éteint. Et si le nouvel acquéreur souhaite y exercer une autre activité non agricole, il devra en faire la demande à la Commission de protection du territoire agricole, comme le reste du régime d'autorisation pour les usages non agricoles.

Mme Maccarone : O.K. Puis si c'est cédé à une municipalité?

Mme Masse (Geneviève) :Si c'est utilisé à des fins d'utilité publique, donc le droit acquis, là, pourrait demeurer, mais si la municipalité, par exemple, acquiert le lot et le loue à quelqu'un qui voudrait faire un usage autre qu'un usage d'utilité publique, il devrait... cet usage devrait alors être autorisé par la commission.

Mme Maccarone : Sinon, on peut toujours continuer utilité publique...

Mme Masse (Geneviève) :Utilité publique

Mme Maccarone : O.K., puis sans passer par la CPTAQ.

Mme Masse (Geneviève) :C'est ça, parce qu'il y a un droit acquis.

Mme Maccarone : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 86.

M. Lamontagne : Article 86. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.3, des suivants :

«105.4. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un premier décret pris en vertu de l'article 58.7 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), édicté par l'article 39 de la présente loi :

1° le quatrième alinéa de l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, édicté par l'article 40 de la présente loi, s'applique aux municipalités comprises dans les groupes D...

M. Lamontagne : ...f) énumérées à l'annexe b de la présente loi; 2° le premier alinéa de l'article 61.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, tel que modifié par l'article 45 de la présente loi, s'applique aux municipalités comprises dans les groupes a à d énumérés à l'annexe b de la présente loi; 3° le paragraphe 1° de l'article 61.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 61.3 de cette loi, édicté par l'article 47 de la présente loi, s'applique aux municipalités comprises dans les groupes a à d énumérés à l'annexe b de la présente loi; 4° le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, tel que modifié par l'article 48 de la présente loi, s'applique aux municipalités comprises dans les groupes a à d énumérés à l'article b de la présente loi ; 5° le premier alinéa de l'article 65.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, tel que modifié par l'article 53 de la présente loi, s'applique aux municipalités comprises dans les groupes a à e énumérés à l'annexe b de la présente loi.

105.5. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un premier décret pris en vertu de l'article 79.0.5 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre 60 de la présente loi). Le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 79.0.6, édicté par l'article 60 de la présente loi, s'applique aux municipalités, P-41.1, édité par l'article t... Excusez-moi, c'est-tu une faute de frappe ça?

Des voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous une suspension pour vérifier? Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Lamontagne : J'avais une différence, là, il y a un défaut dans le texte que j'ai ici, ça fait que je vais reprendre de l'article tel qu'écrit dans le projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lamontagne : Alors, c'est simplement pour l'article 105.5, là, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un premier décret pris en vertu de l'article 79.0.5 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), édicté par l'article 60 de la présente loi, le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 79.0.6, édicté par l'article 60 de la présente loi, s'applique aux municipalités comprises dans les groupes a à d et énumérés à l'annexe b de la présente loi.

Commentaires : Cet article détermine les groupes de municipalité régionale de comté auxquels s'appliquent les dispositions qui y sont mentionnées, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier décret pris en vertu de l'article 58.7 ou 79.0.5 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, introduit respectivement par les articles 39 et 60 de la présente loi. L'Annexe b, à laquelle réfèrent les articles 104.5 et 105.5, sera introduite par l'article suivant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est ce qu'il y a des questions sur l'article 86? Oui, députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci, M. le Président. Je me souviens qu'on avait...

Mme Zaga Mendez : ...une discussion dans l'article 59, et que le ministre lui-même avait référé à l'article 86, j'avais préparé des différents amendements. Ceci dit, je vais quand même avoir la discussion concernant les groupes. On est dans le premier alinéa, donc le quatrième alinéa de l'article 59, qui comprend... qui s'appliquerait, en fait, les nouvelles dispositions des demandes à portée collective aux groupes D, E, F. On a eu la discussion, par exemple, de retirer un groupe dans cette liste, retirer les groupes D des pôles... donc, des pôles de plus de 20 000 habitants. Moi, je voulais savoir, depuis le temps qu'on se parlait jusqu'à maintenant, est-ce que le ministre tient à garder ces trois groupes là? Le plaidoyer qu'on avait fait, bien, je pense qu'il s'en souvient, c'est que c'était concernant les risques qu'il peut y avoir dans les développements près de la zone agricole. Et là, les groupes D plus spécifiques, c'est quand même des MRC qui sont assez développées, qu'on est moins dans les territoires, comme les territoires F pour lesquels on a dit qu'on n'avait aucun problème. Puis ça nous semble être une mesure mitoyenne, là, de ne pas aller jusqu'à un groupe E, mais d'exclure les groupes D.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, on a bien, bien réfléchi, ces échanges-là, on en a parlé quand même longuement, puis honnêtement, avec l'intention qu'on a, mais toujours dans un contexte aussi où toutes les démarches qui touchent l'article 59, c'est vraiment des démarches collectives, qui s'inscrit dans un processus collaboratif où tous les partenaires sur le territoire doivent être d'accord pour que ça puisse être mis en place, alors on va s'en tenir, là, avec l'intention originale qu'on avait, là, des MRC et des groupes D, E, F, là, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Bien, je l'entends, M. le ministre. J'avais préparé l'amendement. Je ne vais pas le déposer, là, parce que je pense qu'on voit vos intentions, vous connaissez les nôtres. Je ne sais pas si, rendus là, on aurait pu... qu'on va demander le vote sur cet article-là. On ne peut pas voter... Est-ce qu'on peut voter alinéa par alinéa pour... ou c'est l'article au complet? Non, je ne pense pas, parce que... Par paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, le vote, d'habitude, on les... on peut étudier les articles par... par paragraphes, pardon. Et le vote sur le 86 est global.

Mme Zaga Mendez : Est global.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais vous pouvez demander le vote par appel nominal, là, par la suite.

Mme Zaga Mendez : O.K. À ce moment-là, on le fera. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Mme Zaga Mendez : On le fera à ce moment-là, à la fin, si jamais il y a d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Non. Alors... Oui. M. le... Non. Ça va?

M. Lamontagne : Non. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons mettre aux voix par appel nominal l'article 86. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 87.

M. Lamontagne : Oui. 87 : Cette loi est modifiée par l'ajout, à la fin, de l'annexe suivante :

«Voir l'annexe B.»

Commentaires : Cet article introduit une annexe B à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, laquelle détermine les groupes de municipalités régionales de comté ainsi que les municipalités comprises dans ces groupes. Cette annexe reprend la typologie des municipalités régionales de comté prévue aux dernières orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est ce qu'il y avait des commentaires sur l'article, questions sur l'article 87? Non. Ça va. Alors, est-ce que l'article 87 est adopté? Adopté. Article 111.

M. Lamontagne : Alors, 111 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception :

1° de l'article 12 du paragraphe deux de l'article 21 et de l'article 60 dans la mesure où il édicte les articles 79.01... .0.1, pardon, et 79.0.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) qui entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 79.0.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles;

2° de l'article 60 dans la mesure où il édicte le paragraphe trois du premier alinéa de l'article 79.0.6 de la loi...

M. Lamontagne : ...sur la protection du territoire et des activités agricoles qui entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de ce paragraphe 3°; 3° de l'article 72 qui entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du premier alinéa de l'article 86.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Commentaires : Cet article prévoit que l'ensemble des dispositions de la présente loi entrent en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de certaines dispositions qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur d'un premier règlement pris pour leur application. Les dispositions qui nécessitent un complément réglementaire pour entrer en vigueur sont celles relatives au suivi de certains droits fonciers agricoles, celles relatives aux prohibitions d'acquisition de terres agricoles ainsi que celles visant à déterminer le montant d'une sanction administrative et pécuniaire. Note additionnelle : L'article 5 de la loi d'interprétation RLRQ (chapitre 1-16 ou I-16) d'une loi... une loi entre en vigueur le 30e jour qui suit celui de sa sanction, à moins que la loi n'y pourvoie autrement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des commentaires, questions sur l'article 111? Aucun. Alors, est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux articles suspendus. L'article 124.1 et il y avait aussi un sous-amendement qui avait été... J'ai-tu dit le 124? O.K. Excusez-moi. 24.1. Pardon. Alors, il y avait aussi un sous-amendement qui avait été déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, je ne sais pas si... on pourrait peut-être juste, étant donné que ça fait quand même un petit bout, relire l'article, là, par la députée de Westmount—Saint-Louis et puis débuter les discussions.

Mme Maccarone : Oui. Bien, à l'époque, quand nous avons déposé ce sous-amendement, ce qu'on jasait, c'était des conflits en ce qui concerne les... puis l'eau. Et le ministre nous a dit, à ce moment-là, que, malgré que peut-être c'était intéressant, ce n'était peut-être pas le meilleur endroit pour introduire cette notion. Je ne sais pas si on a eu une réflexion par la suite, puis si c'est toujours la meilleure place, ou si nous devons l'aborder ailleurs.

M. Lamontagne : De mémoire, là, personnellement, je n'ai pas revisité, mais ce qu'on m'avait expliqué, c'est que l'article 12, ce n'était pas la bonne place, il y a des raisons juridiques pour tout ça. Ça fait que, ça, je peux vous confirmer ça. Si vous voulez entendre les raisons juridiques, je peux demander à... Ou tu peux répondre, oui, Geneviève.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse, vous avez la parole.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, tout à fait. Donc, effectivement, bon, l'article 12, là, il faut comprendre que c'est un article général d'interprétation de la loi, donc cet ajout, là, aurait quand même pour impact, là, de dénaturer la portée de l'article 12, qui vise,, de manière générale à faire contrepoids, là, aux intérêts privés quant aux... ou aux divers... aux intérêts divergents à ceux de la protection, là, du territoire agricole, lorsque la commission, elle, évalue une demande.

Cela dit, bien, dans... dans l'ensemble, là, des dispositions du projet de loi, il y a évidemment, là, un souci par rapport aux enjeux d'accès à l'eau. L'article 62, donc, qui énumère les différents critères, là, que la commission utilise aux fins de prendre une décision, a été modifié de manière à y introduire le critère du développement durable, donc, qui permet, là, de faire valoir ces notions-là. L'article 47 également, là, du projet de loi a modifié l'article 61.2 de la loi pour... et 61.2 pour y ajouter les articles 61.3, 61.5, et parmi ceux-là, 61.4 a été modifié, là, par amendement afin de prévoir, là, que les installations municipales de prélèvements d'eau et leurs accessoires, là, n'auront pas à passer par demande d'exclusion, là, même s'il s'agit, là, d'une superficie qui est contiguë aux limites de la zone agricole.

Il y a aussi, là, des amendements qui... les amendements faites à l'article 61.1, donc, sur les usages non agricoles et 65.1 sur les exclusions, qui viennent tout de même assouplir les règles de démonstration d'espace appropriée disponible, là, hors de la zone agricole également, là, vont contribuer, là, à ces questions-là.

• (14 h 40) •

Et par ailleurs je rappellerais que la loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et favorise une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés... et des milieux qui sont associés, donc, rappelle, là, l'intérêt général de protéger l'eau. Et la commission, là, dans le cadre de ses fonctions en vertu de l'article...

Mme Masse (Geneviève) : ...elle doit donc, d'une part, assurer la protection du territoire et... du territoire agricole et favoriser, dans une perspective de développement durable, là, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles. Donc, ça rejoint également cette notion-là qui est prévue, là, qui découle de la Loi affirmant le caractère collectif, là, de l'eau. Donc, essentiellement... Et, bien, en terminant, peut-être que je pourrais souligner que, par ailleurs, les statistiques le démontrent, que 95 %... ou que 94 % des demandes municipales qui sont soumises à la Commission pour l'aménagement de puits municipaux font l'objet d'une décision positive.

M. Lamontagne : Puis je rajouterais, là, ce que Mme la sous-ministre vient de dire de différentes façons. Mais quand on avait discuté ça, je vous dis, Mme la députée, bien, il y a un article, à un moment donné, qu'on va traiter de l'eau, mais en réalité, on ne l'a pas traitée, puis je ne l'ai pas soulevé. Puis finalement on s'est ramassé que ça avait été adopté, mais on venait assouplir ou on allait permettre à... permettre à la commission, là, d'élargir un peu ses critères d'analyse pour tout ce qui touche les questions d'infrastructures municipales en eau, là, qu'on a dans les différents articles, là, que la sous-ministre a mentionnés.

Mme Maccarone : Je remercie...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Je remercie Mme la sous-ministre pour les explications, mais vous avez évoqué tellement d'articles. J'ai essayé de vous suivre, mais moi en papier c'est impossible. Je sais que vous avez vos notes.

Mme Masse (Geneviève) : Oui.

Mme Maccarone : Moi, ce que j'aimerais savoir c'est où que c'est écrit spécifiquement les besoins d'eau de la population en matière de santé. Ça, c'est cette notion qui est proposée par l'UMQ, que nous avons débattue lors du dépôt du sous-amendement, parce que le but, c'est d'éviter des conflits. Je comprends très bien. On retrouve ça où exactement? Parce que le 62, puis là je vous ai perdue parce que vous êtes allée...

M. Lamontagne : Non, mais on va revisiter les différents articles où on vient... où il y a une question de traiter l'eau, mais par contre, nulle part dans le projet de loi, on vient inscrire que l'eau doit être accessible pour des raisons de santé pour les gens. Il y a des demandes qui sont faites à la commission par rapport à l'accès à l'eau. Puis il y a différentes dispositions dans la loi qui permettent à la décision de... à la commission de décider par rapport à l'accès à l'eau. Puis ce qu'on a fait par le projet de loi, on est venu modifier certains articles qui viennent élargir puis accompagner davantage la commission pour lui permettre de statuer de la meilleure façon possible sur les demandes qui peuvent venir des municipalités par rapport à l'accès à l'eau dans un contexte où, au départ, on a 94 % des demandes qui sont reçues de façon positive par la commission. Ça fait que j'aimerais ça, peut-être, qu'on... Mme la sous-ministre, vous avez nommé un certain nombre d'articles, là. Peut-être prendre le temps de les revisiter tranquillement, là, pour qu'on voie dans quel cadre ça s'inscrit, là, pour les deux, ou trois, ou quatre exemples que vous avez donnés, là.

Mme Masse (Geneviève) : Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la sous-ministre... allez-y.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, absolument. Donc, j'ai noté...

Le Président (M. Schneeberger) : Micro. Ah oui! Merci.

Mme Masse (Geneviève) : Donc, j'ai évoqué, là, dans un premier temps l'article 3 de la Loi sur la protection du territoire des activités agricoles, non pas du projet de loi, là. Des fois, ça peut, peut-être, être... susciter la confusion, là, entre les articles de la loi et ceux du projet de loi, sur les mandats généraux de la commission. Elle a pour fonction, donc, d'assurer la protection du territoire agricole et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités des entreprises agricoles. La notion de développement durable rejoint, à cet endroit-là également, celle qui est prévue dans la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau, qui établit, lorsque sa protection, sa restauration, sa mise en valeur, sa gestion sont d'intérêt général et qu'elles concourent à l'objectif de développement durable.

La notion de développement durable est également inscrite par le biais du projet de loi à l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, donc, qui est l'article qui énumère les critères en vertu desquels la commission doit rendre... doit se baser lorsqu'elle rend une décision. Et dans le cadre, là, du projet de loi, les critères ont été amendés afin d'y inclure également un critère, là, qui vise spécifiquement le développement durable, donc qui fera en sorte que les demandeurs, dont les municipalités, pourront faire valoir les enjeux de besoins en eau dans le cadre, là, des demandes qui, plus spécifiquement, là, en ayant recours à ce critère-là de développement durable.

On a également à l'article, soit par le biais d'un amendement, donc à l'article 61.4 du... introduit donc l'article 61.4 au projet de loi lorsqu'il était question, là, des... Lorsqu'il...

Mme Masse (Geneviève) :...une question que... pour prévoir, là, que les installations municipales de prélèvement d'eau, qu'un poste de pompage ainsi que leurs accessoires, donc lorsqu'ils sont situés sur des lots contigus aux limites, là, de la zone... de la zone agricole n'ont pas à faire l'objet d'une demande d'exclusion, mais bien une demande d'usage non agricole, donc être traitée en UNA par la commission plutôt qu'en exclusion.

Et par ailleurs, à l'égard des demandes d'exclusion, l'article 61.1 de la loi a... les demandes d'autorisation, pardon, je m'excuse, à un usage non agricole, l'article 61.1 de la loi a également été amendé et notamment, là, afin d'assouplir la démonstration d'espace, là, approprié... d'absence d'espace approprié disponible en zone blanche. Et c'est la même chose également pour l'article 65.1 qui, lui, vise les exclusions de la zone agricole et pour lesquelles on a convenu que, suivant l'entrée en vigueur des nouveaux schémas d'aménagement découlant, là, des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, donc la commission ne pourrait plus rejeter une demande pour la seule fin qu'il n'y aurait pas d'absence de démonstration disponible, là, en zone blanche. Donc, il y a, je dirais, plusieurs mesures, dans le projet de loi, qui ensemble concourent, là, à mieux reconnaître ces enjeux-là et à faciliter, là, la présentation et le cheminement d'une telle demande devant la commission dans un contexte où, par ailleurs, déjà 94 % des demandes font l'objet d'une acceptation par la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui. Mais j'aurais voulu... Je comprends que je suis quand même face à un fait accompli. J'aurais voulu avoir la possibilité, évidemment, de déposer l'amendement que nous avons discuté au bon endroit pour faire le débat au bon endroit. Je comprends qu'on avait plusieurs opportunités peut-être de l'aborder, mais peut-être plus pleinement, il me semble, ça aurait été à 62, si je comprends bien, ça aurait été peut être l'endroit que nous aurions pu peut-être l'insérer, mais nous avons déjà poursuivi. Ça fait que c'est... Je comprends ce que vous dites, Mme Masse, puis oui, je comprends au fur et à mesure. On a quand même poursuivi avec des mesures pour que la commission prenne en considération les autres besoins pour essayer d'éviter les conflits. Mais, si je me base sur ce que nous avons reçu comme information de nos partenaires, les gens qui sont venus témoigner en commission, eux, ils nous ont demandé de mettre vraiment quelque part, à l'intérieur de la loi qui sera modifiée, une notion très, très, très claire où on parle des besoins d'eau de la population en matière de santé, de salubrité, de sécurité civile et alimentation. Mais je vois... je ne nie pas ce que vous avez dit, puis c'est très clair, merci beaucoup pour toutes les précisions, mais ça me désole qu'on n'aura pas pu mettre quelque chose clair suite à la demande de l'UMQ parce que je trouve que c'était très sain d'avoir cette clarté.

• (14 h 50) •

M. Lamontagne : Mais juste faire un commentaire. Un, merci de votre commentaire puis, pour ce que ça vaut, je vais vous dire que, moi, quand j'ai travaillé avec les équipes, tu sais, il y a certaines instructions puis orientations que... que j'ai données aux équipes qui ont... qui ont élaboré l'aspect juridique du projet de loi. Puis, une des orientations, c'était vraiment dans l'optique de ce qui était recherché par les municipalités que, quand il y a un besoin d'eau, de faire en sorte qu'on ne porte entrave le moins possible à ce besoin pour les communautés, là. Ça fait que, moi, ce que j'ai demandé vraiment, c'est dire : Écoutez, là, oui, il y a 94 % des demandes qui sont acceptées. Il y a encore des demandes qui sont refusées. Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte qu'on donne davantage d'outils à la commission pour, si elle le juge approprié, pouvoir aller plus loin encore dans ses décisions au point de vue de l'eau? Pour moi, c'était une préoccupation que je ne l'exprimais pas tout à fait de la même façon que vous, vous l'exprimez, Mme la députée, mais pour moi, c'était une préoccupation. Puis, à l'intérieur du processus, quand on est arrivés vers le résultat final, j'ai dit : Bon, bien, mais est ce que ça répond? Est-ce qu'il va y avoir davantage d'outils pour la commission pour entendre les demandes des municipalités au point de vue de leurs besoins en eau? Puis, ce qu'on m'a dit c'est : M. le ministre, ce qu'on... ce qu'on vient mettre dans le projet de loi, ça va être aidant dans cette direction-là. À savoir si c'est l'équivalent de ce que vous demandez, je vous dirais que je ne peux pas le juger, là, mais ce n'est pas dans les mêmes mots, c'est certain, mais je veux juste vous dire que j'avais cette préoccupation-là...

M. Lamontagne : …dans mes échanges puis dans mes demandes que j'ai faites aux fonctionnaires. Puis les questions, je les ai posées jusqu'avant le dépôt du projet de loi, puis après ça, dans les amendements qu'on est venu apporter, parce que l'UMQ a fait des représentations à ce niveau-là. Puis, quand on faisait… quant on… eux autres, ils dressent tous les amendements, puis ils me présentent ça, puis on regarde les commentaires, puis on a des décisions à prendre. Ça fait que, quand on est arrivé sur l'eau, j'ai dit : Est-ce que la réponse qu'on apporte aux préoccupations des municipalités… est-ce qu'on leur donne une réponse qui est valable, là? Puis, moi, ce qu'on me disait, c'est qu'avec tout ce qu'on venait rajouter dans la loi, là, c'étaient des outils additionnels à la commission pour aller dans cette direction-là, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, si on dit la même chose, mais pas avec les mêmes mots, est-ce qu'il n'y a pas un moyen d'insérer le libellé quelque part ailleurs, même si on a le consentement de rouvrir un article que nous avons déjà adopté, juste pour avoir cette notion? C'est clair, je comprends. On utilise même… c'est très «soft», parce qu'on dit «prendre en considération», ça fait que, tu sais, il y a quand même la flexibilité pour la commission de poursuivre avec leur décision d'une manière qui est… éclairée. Ça fait que je me demande si nous pouvons quand même poursuivre de cette manière, parce qu'on dit la même chose, apparemment, mais pas avec les mêmes mots, mais moi, j'aimerais ça utiliser les mots qui sont appropriés, qui nous ont été partagés par nos partenaires.

M. Lamontagne : Bien, ou, comme je vous disais, d'entrée de jeu, quand je suis intervenu, d'utiliser les mots de droit à l'eau dans le sens du besoin public, et tout ça, ce n'est pas quelque chose, là, qu'on retrouve dans un projet de loi puis qu'on ne retrouvera pas non plus dans le projet de loi, là, je ne pouvais pas aller jusque-là, mais moi, ce que j'ai demandé aux gens, c'est qu'avec les modifications qu'on a apportées… est-ce qu'on vient apporter des outils additionnels pour être accommodant le plus possible en fonction des demandes qui sont présentées? Puis ce qu'on me dit, c'est qu'à la lumière des explications aussi que la sous-ministre vient de donner, là, qu'il y a ces outils-là dans… il y a des outils additionnels. Mais je ne peux pas prétendre que c'est exactement ce que l'union des municipalités demandait, là. Ça, je… ce n'est pas pas ça... Si C'est ça que vous avez compris, ce n'est pas ça que je vous ai dit. Moi, ma préoccupation, c'était de m'assurer qu'on les entendait puis que ce qu'on avait dans projet de loi venait témoigner qu'on les entendait, à savoir si on allait jouer exactement la toune qu'ils voulaient qu'on joue, bien, ça, on n'était pas là, là.

Mme Maccarone : Oui, je comprends, je ne suis pas juriste, ça fait que je comprends. Moi, mon point de vue, comme législateur, c'est… je… j'aime beaucoup quand c'est clair. Puis, si on a des recommandations qui ne dénaturent pas la loi, ça ne dit pas que votre droit à l'eau est clair et net, ça dit de prendre en considération les besoins de la population. C'est pour ça que j'ai mis la formulation, puis je trouvais que c'était sain, puis aussi l'endroit, c'est… Je comprends qu'on a des légistes derrière vous qui vont nous guider aussi, qui disent : Ce n'est peut-être pas la bonne place, mais j'aurais voulu avoir quelque chose de semblable ici, parce que je trouvais que c'était à la suite de leur expertise, puis leur expérience, puis aussi à l'image de qu'est-ce qu'ils avaient besoin, les municipalités pour avoir cette clarté, pour s'assurer que la commission prend en considération ceci puis ne pas avoir de la nécessité d'aller retracer huit articles de loi, et ainsi que les règlements pour l'application, mais que ce soit clair. Là, je sais que c'est l'article 12, là, c'est clair. Je sais que vous devez faire ceci pendant que vous êtes en train de réfléchir à une décision.

M. Lamontagne : Je vous entends bien. Merci.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons mettre aux voix par… aux voix par… le sous-amendement aux voix par… Voyons, je… on recommence. Nous allons mettre aux voix le sous-amendement apporté par la ministre de Westmount—Saint-Louis. Oui. Alors, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous en sommes à l'article 24.1. Est-ce qu'il y avait des discussions sur l'amendement? Non, aucune.

Alors, est-ce que l'amendement 24.1 est adopté? Adopté. Ce qui fait en sorte que l'article 24.1 est adopté, de fait. Alors, nous avons terminé les… étude détaillée article par article.

J'aurai besoin aussi des votes pour le titre du projet de loi. Est-il adopté? Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Alors, est-ce que… Adopté. Et je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée…

Le Président (M. Schneeberger) : ...adopté. Parfait. Alors, nous en sommes maintenant aux remarques finales, et je laisserais la députée de Verdun ouvrir le bal.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je veux juste remercier tout le monde, bien, collectivement, pour le travail que nous venons de faire. M. le ministre reconnaît qu'il y a plusieurs enjeux et des articles et dispositions qu'on vient d'adopter sur lesquels moi-même et ma formation politique avons travaillé depuis des années, même avant... depuis la 42e législature, avec des dépôts de projets de loi à deux reprises, afin d'avoir un registre sur les transactions foncières en milieu agricole. Donc, on salue cette avancée-là. Je suis bien contente de voir que ça crée un consensus autour de la table et qu'on puisse déjà le mettre en place.

Le deuxième gain qu'on veut souligner, c'est le fait de freiner l'achat des terres par les fonds d'investissement, une mesure qui était nécessaire vu la spéculation croissante des territoires agricoles. Et, pour nous, c'est une disposition qu'on avait même déposée dans un projet de loi il y a un an et qu'on avait eu la chance de discuter. Ça fait que je suis contente de voir qu'à la fin de cette étude détaillée cette disposition-là demeure et que nous allons pouvoir l'appliquer sous peu pour la protection du territoire agricole, qui est l'objectif commun.

On se réjouit aussi de voir le fait de donner l'opportunité aux municipalités de taxer les terres en friche. C'est une disposition aussi qui va venir aider. On aurait bien voulu avoir un peu plus de mordant autour de ça pour encourager puis s'assurer que cette disposition-là soit le plus utilisée possible, et ceci afin de donner l'accès à ces terres à notre relève agricole. Mais, bien sûr, il y a des aspects dans le projet de loi avec lesquels, nous l'avons dit à plusieurs reprises... on aurait voulu d'autres changements. Moi, j'aurais souhaité de voir plus d'ouverture et d'écoute envers quelques dispositions que le milieu agricole, bon, sont opposés, entre autres l'article 40, en ce qui concerne les demandes de portée collective. Je veux rappeler que c'était l'UPA, la FRAQ, l'Institut Jean-Garon, l'Ordre des urbanistes du Québec, les producteurs de grains, les producteurs acéricoles, SaluTERRE et Vivre en ville, tous des acteurs soit qui travaillent depuis des années, soit qui sont directement concernés par la préservation du territoire agricole, qui nous ont mis en garde des effets de ces dispositions-là. Et notre attente pour la suite des choses, c'est que ce soit dans l'application, dans... parce qu'il y a d'autres dispositions qu'on pense qui pourraient venir être un peu un chien de garde en ce qui concerne la... les menaces constantes envers notre territoire, que c'est fait par l'étalement urbain, mais que ces mesures-là, que ces règlements qui vont venir donnent les balises pour continuer à protéger nos terres agricoles, et c'est pour pas seulement les générations futures, mais les générations d'agriculteurs qui souhaitent s'installer. Et c'est d'autant plus important de protéger notre territoire et notre souveraineté alimentaire dans un contexte dans lequel on est constamment menacés. Puis, je pense, la semaine prochaine, on va tous et toutes se pencher un peu plus là-dessus. Avec des tarifs venant des États-Unis, avec une pression constante, je pense qu'on a, en sauvegardant nos territoires agricoles, une grande opportunité de continuer à résister à ces menaces-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, députée de Verdun. Est-ce que d'autres personnes... Député de Pontiac ou Westmount—Saint-Louis? Ou les deux, là, tout le monde a le droit.

M. Fortin :Oui.Merci. Merci, M. le Président. L'étude... L'étude détaillée du projet de loi, là, on l'a abordée de la façon qu'on avait dit qu'on le ferait, c'est-à-dire avec en tête les agriculteurs eux-mêmes, avec en tête la réalité de ce que les agriculteurs vivent, et ça... tout au long de l'étude, là, c'est ce qui a guidé notre propos, non seulement d'avoir une vision, une vision sur papier, là, de la protection des terres agricoles, mais que cette vision-là ou que ces idées-là, elles puissent vivre dans la même réalité que les agriculteurs qui travaillent cette terre-là à tous les jours.

• (15 heures) •

Il y a du bon dans ce projet de loi là. Il y a des très bonnes mesures dans le projet de loi, notamment au niveau de la protection puis de l'accessibilité aux terres pour la relève. En même temps, il y a beaucoup de ces dispositions-là qui vont dépendre de la réglementation qui va découler, hein, des choix que le ministre va faire avec son équipe au cours des... au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Alors, on aura très...

M. Fortin :...à l'œil le suivi de ce que le ministre proposera. Je ne veux pas revenir sur l'ensemble du projet de loi, puisqu'il était déjà inclus là-dedans, on va avoir la chance de le faire la semaine prochaine, lorsqu'on sera de retour au salon rouge. Mais il y a trois choses que je veux souligner, parce que ça faisait partie des échanges qu'on a eus puis des changements qui ont eu lieu lors de l'étude détaillée du projet de loi. Je me permets de revenir sur la question, sur la question des serres. Le ministre nous avait convaincus initialement que de protéger des terres agricoles pour l'utilisation de cette terre agricole là, alors que l'implantation de serres à grande échelle, parce que c'est de ça dont on parlait, ça pouvait se faire dans des territoires où la qualité de la terre n'était peut-être pas la meilleure.

Alors, on trouve malheureux que le ministre ait changé d'idée en cours de route. Je comprends pourquoi il le fait, mais je pense que son idée première était la bonne, heureusement. On a quand même fait un point aujourd'hui, entre autres, sur la question... sur la question des résidences, et je le sais, M. le ministre, que vous connaissez des gens qui sont agriculteurs aujourd'hui et qui ont bénéficié de cette disposition-là, entre autres, suite au jugement... Alors, je comprends, encore là, on n'en est pas dans un débat sur la théorie ou l'idée derrière le projet de loi, on en est plus dans c'est quoi, la meilleure façon de s'y prendre. Et, là-dessus, on a un différend avec le ministre. On a fait valoir notre point de vue. Il y a des gens qui vont se retrouver, malheureusement, à ne pas pouvoir lancer des projets qu'ils chérissent depuis des années. La disposition que le ministre a ajoutée sur le cinq ans est une bonne disposition pour ces gens-là, mais, encore là, ma collègue, je crois, a fait valoir le point tout à fait légitime que ce n'est pas tout le monde qui a les moyens en ce moment de lancer ces projets-là.

Troisième chose, je veux... je lève mon chapeau au ministre sur le maintien des toutes dernières dispositions qu'on a discutées, c'est-à-dire de faire les choses un peu différemment de région en région. Et ce n'est pas une brèche à la protection des terres agricoles au Québec de vouloir faire les choses différemment de région en région. Et, encore là, ce n'est qu'un début de possibilité pour les MRC, eux-mêmes, de faire ces choix-là. Et, je vous le dis, je ne suis pas dans la business... pardon, je ne suis pas dans la business de défendre le ministre au quotidien. Je ne suis pas dans la business de défendre son gouvernement au quotidien, ça aurait été très difficile cette semaine d'ailleurs. Mais, là-dessus, il a eu raison, il a eu raison de faire ce choix-là, il a eu raison de garder cette disposition-là. Et la collègue de Verdun l'a dit, il y avait beaucoup de groupes qui militaient en défaveur de cela. Mais, encore là, je veux qu'on se replace dans la réalité vécue dans certaines de nos régions, et les dispositions que la ministre a introduites, elles sont, à notre avis, positives.

Alors, on aura la chance de faire le débat dans son entièreté, de regarder la vision d'ensemble du projet de loi après les modifications qui ont été apportées ici. Mais, pour nous, c'est un projet de loi qui avait sa place, qui était nécessaire à ce moment-ci et qui aura un impact positif pour la protection des terres agricoles au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, député de Pontiac. Est-ce qu'il y avait d'autres... Oui, députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, M. le Président. C'est à mon tour de remercier les collègues, surtout le député de Pontiac. J'ai appris énormément en siégeant à cette commission ainsi que notre recherchiste extraordinaire, Florence Thivierge, et on a plusieurs recherchistes qui nous a accompagnés, parce que c'était un projet de loi qui est fort important. Ça fait qu'il y a beaucoup de gens chez nous, au Parti libéral du Québec, qui a pris un grand intérêt en ce qui concerne la protection de nos terres agricoles.  Alors, je veux remercier tous les gens qui nous accompagnent. Je veux remercier aussi vous, M. le Président, pour vos sages mots puis la gestion de nos travaux; à vous, M. le ministre, ainsi que les collègues et les équipes extraordinaires qui vous accompagnent pour toutes les explications, pour tous les hochements ou... de la tête, de Me Héroux qui m'a aidée à suivre par rapport à les questions puis aussi à la patience, parce que je sais que j'ai posé énormément de questions étant donné que ce n'est pas un dossier que, moi... dont je participe régulièrement.

Mais j'ai énormément appris et je suis maintenant une passionnée en matière d'agriculture. J'en parle beaucoup maintenant dans mon comté Westmount-Saint-Louis, mais on l'avait dit....

Mme Maccarone : ...puis, blague à part, je comprends que je n'ai pas nécessairement des terres agricoles au centre-ville de Montréal ni à la ville de Westmount, mais de plus en plus, avec ce qu'on voit à l'échelle internationale, surtout ce qu'on voit avec nos voisins au sud du Canada, c'est important de penser à notre autonomie alimentaire. Alors, nous avons une responsabilité collective de penser... peu importe le comté qu'on occupe ici comme parlementaire, de se préoccuper de comment nous allons protéger nos terres agricoles.

Alors, j'ai siégé ici avec énormément de fierté, et chaque fois que j'ai appris quelque chose, je l'ai ramené à mes citoyens puis aussi à mes militants, parce que je trouvais que c'était hyperpertinent. Alors, je rappelais aussi les commentaires de mon collègue en ce qui concerne les avancées, parce que je sais qu'il n'y a aucun projet de loi qui est vraiment facile. On n'a pas eu tous les amendements qu'on aura voulus, mais je vois aussi une souplesse puis un certain compromis qui était recherché en ce qui concerne la valeur de notre futur puis la protection de notre futur pour les jeunes de la relève. Alors, je trouve ça vraiment intéressant puis j'ai... en tout cas, je voulais vous remercier puis je veux remercier aussi les équipes qui nous accompagnent ici, en commission, que ce soient les gens en vidéo, son, ou bien les pages et le secrétaire. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y aurait... M. le ministre, c'est à votre tour.

M. Lamontagne : Écoutez, M. le Président, bien, un gros merci à vous. Vous savez, de décider de lancer une initiative qui vise à venir revisiter de façon importante la loi... c'est une loi qui a marqué le Québec, tu sais, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, puis il y a bien des places dans le monde qui regardent au Québec pour voir comment on fait ça, protéger notre territoire agricole.

Moi, pour avoir été ministre depuis quelques années, puis d'avoir entendu, puis d'avoir été témoin, un, non seulement de comment ça a été visionnaire, en 1978, d'adopter cette loi-là pour le Québec, mais en même temps d'être témoin de l'importance de l'adhésion de tous les gens qui sont sur le territoire envers cette loi-là... Parce que, si la loi peut vivre, c'est qu'il y a des gens qui y adhèrent, il y a des gens qui la respectent puis il y a des gens qui la tiennent en estime, cette loi-là. Puis ce que j'ai pu identifier depuis que j'étais... je suis ministre, c'est le nombre d'exemples où je voyais potentiellement cette espèce d'adhésion de toute la communauté au Québec, de tous les pans de notre société envers l'à-propos puis le bien, le bien-fondé de notre loi, pour toutes sortes de petites raisons à gauche puis à droite qui faisaient en sorte qu'il y a des gens qui n'étaient pas satisfaits, soit de la façon que la loi était appliquée, soit de la façon... Tu sais, la société a changé, depuis 46 ans, l'agriculture a changé, le territoire a évolué.

Alors, moi, c'était très important de chercher à faire en sorte de rebrancher le Québec sur le 220 par rapport à son territoire agricole, pour avoir un engagement renouvelé pour des décennies à venir envers l'importance de protéger notre terre agricole... notre territoire agricole puis le protéger, je veux dire, pour ce qu'il est, le protéger pour notre relève agricole, les futurs agriculteurs pour des décennies à venir, le protéger pour notre potentiel d'autonomie alimentaire. Ça fait que c'est sûr que c'est ça qui est à la base.

Ça fait que de décider de lancer ce grand chantier là, je l'ai fait en me disant que j'allais faire confiance, j'allais faire confiance aux Québécois, aux Québécoises, aux agriculteurs, aux municipalités, à tous les groupes qui ont un intérêt envers le territoire agricole. Je leur fais confiance qu'ultimement, si on se donnait la peine de se parler, puis de s'écouter, puis de s'entendre, bien, je veux dire l'essentiel de ce qui serait à faire, qui conserverait... qui viendrait renouveler cette adhésion-là, bien, ça, ça sortirait de l'exercice. Puis c'est pour ça qu'on a lancé la grande consultation nationale.

• (15 h 10) •

Puis je veux remercier, écoutez, 600, 700, 800 intervenants, là, qui ont contribué, les groupes. Je veux remercier l'UPA, je veux remercier la FQM, l'UMQ, tous les groupes, là, environnementaux, les groupes qui ont à cœur le territoire agricole. Tous ces gens-là se sont investis puis ont donné le meilleur d'eux-mêmes pendant des mois, et des mois, et des mois que la consultation a duré. On est arrivé avec un projet de loi, puis, honnêtement, le projet de loi, là, ce n'est pas un projet de loi... vous l'avez dit, puis on l'a vu dans nos travaux, là, il n'y avait rien d'idéologique là-dedans, c'était le bien commun, c'est le bien commun qu'on essayait de servir, c'est notre monde agricole...

M. Lamontagne : ...c'est la vitalité dans nos communautés. C'est pour ça qu'on a donné ce nom-là, le projet de loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité, parce qu'on ne peut pas penser pérennité du territoire agricole s'il n'y a pas une vitalité qui vient aussi avec le territoire agricole.

Ça fait qu'on a déposé ça au mois de décembre, on a entendu tous les groupes et puis, honnêtement, après ça, le travail, de la façon que ça s'est passé, les collègues, ma collègue députée de Verdun... Ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis, ça m'emballe de dire qu'aujourd'hui vous êtes marquée par l'agriculture, parce que peut-être qu'il n'y a pas beaucoup d'agriculture dans Westmount—Saint-Louis mais, au pied carré, il y a beaucoup de gens qui peuvent poser un geste d'achat, et plus les gens qui posent un geste d'achat, là, sont branchés un peu sur c'est quoi, la réalité, qu'est-ce qui est en arrière du produit qu'ils achètent, toute la chaîne qu'il y a en arrière mais... des jeunes, des rêves, des familles, des autobus jaunes qui se promènent sur le territoire, avec des jeunes, dedans, qui s'en vont dans des écoles. Chaque fois qu'on pose un geste d'achat envers des aliments qui sont... qui sont produits par nos producteurs, à partir de notre territoire, c'est... on vient solidifier ce qui se passe à Westmount—Saint-Louis puis on vient solidifier ce qui se passe partout sur le territoire.

Ça fait que de vous entendre que cet exercice là, bien, ça vous a marquée, bien, j'en suis emballé, puis je suis heureux pour vous, puis je suis heureux pour le Québec d'avoir une personne de plus. Ça fait que merci, puis votre curiosité, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, là, est toujours accueillie avec... avec, moi, grand intérêt, puis c'est toujours dans la façon que vous le faites, avec beaucoup de classe, puis beaucoup de respect, puis alors ça a été vraiment un plaisir.

Mon collègue de Pontiac, ça fait quand même... on siège ensemble, depuis 2014, à l'Assemblée nationale, on a été élus le même jour, puis on a... Vous êtes mon porte-parole... mon critique au niveau de l'agriculture, mais, tu sais, je regarde comment vous avez abordé... Puis vous me l'aviez dit aussi, tu sais, qu'on... qu'on s'engage là-dedans pour être constructifs, parce que c'est... l'intention en arrière de ça, elle est bonne, puis la démarche aussi était bonne. Ça fait que comment ça s'est passé, les articles où on a eu des discussions... Honnêtement, vous êtes quelqu'un d'une grande intelligence, vous avez trouvé le moyen de... tu sais, que ça pompe en arrière, puis que la température monte, puis c'est bon, ça les garde... ça les garde sur le nerf un petit peu, mais... un excellent travail qui a été fait.

Ça fait que je veux vous remercier, Mme la députée de Verdun, Mme la députée de Saint-Louis, M. le député de Pontiac. Ça a été... ça a été un bon travail. On a encore la prise en considération, puis on a encore l'adoption. Tout le long, on va avoir l'expression... l'opportunité de s'exprimer plus en détail sur ce qu'on a fait puis ce qu'on a conclu. Mais je veux vous remercier, vraiment, pour comment ça s'est passé, vraiment, là. Puis, je veux dire, c'est un témoignage du respect puis de l'admiration qu'on a pour nos producteurs, nos productrices, puis comment on a à cœur la vitalité du Québec, pas juste à Montréal, pas juste dans les grands centres, mais jusqu'aux quatre coins du Québec, partout sur le territoire. C'est un témoignage comment, tout le monde ensemble, on a fait ça. Ça fait qu'un gros, gros merci.

Mes collègues députés d'Abitibi-Ouest, Laporte, Labelle et puis Jonquière, merci d'avoir été, tu sais, à mes côtés pendant toute cette période-là. Certainement que vous avez appris des choses aussi, puis, tu sais, vous venez tous, tu sais, pour la plupart, de régions ici, puis, bien, écoutez, si ça peut vous avoir convaincus encore davantage de l'importance de protéger notre territoire agricole, de l'importance de venir en soutien à nos producteurs, nos productrices, puis de l'importance d'avoir en tête aussi, tu sais, la vitalité de notre territoire, parce que le Québec peut juste gagner si, partout où on l'habite, les gens sont bien, puis les gens sont capables de se développer, puis de vivre leurs rêves... C'est ça que... puis l'agriculture permet, permet ça. Ça fait qu'un gros merci les collègues.

Écoutez, l'équipe... La sous-ministre Geneviève Masse, qui est une personne exceptionnelle. Ça fait quelques années qu'on a commencé à travailler sur ce projet de loi là. Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Les équipes... les légistes, à l'arrière, notre conseiller émérite, une autre conseillère, qui n'est pas émérite, mais qui est tout aussi émérite, alors, un gros, gros merci, parce qu'on n'aurait jamais réussi à faire ça. Vous êtes des passionnés puis vous avez travaillé des longues heures pour qu'on puisse faire ça. Un gros... un gros merci.

Puis, après ça, bien, l'équipe au cabinet, ça commence avec Alexandre Moreau, qui est directeur de cabinet adjoint au ministère. Alexandre, c'est un passionné, c'est un mordu d'agriculture, puis tout ce projet de loi là, il a pris ça sur ses épaules, puis il a été d'un conseil exceptionnel tout au long de l'aventure. Ça fait que je veux... je veux le remercier. Je vois Mme la recherchiste. Un gros merci de votre bon travail, vous avez bien alimenté vos collègues. Mme la secrétaire, les employés de la commission, merci beaucoup.

M. le Président, bien, écoutez, on est des collègues, mais là, bien, on est dans un autre forum, ça fait que merci pour votre bon travail. Et puis, bien, nous autres, on se revoit au salon bleu, qui est rouge, mais qu'on sait qui est bleu, puis... pour continuer, là, pour se rendre jusqu'à la fin puis à la sanction du...

M. Lamontagne : ...du projet de loi, mais un gros merci encore de votre collaboration. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, à mon tour de dire le mot de la fin. Premièrement, mes premiers mots... mes premiers mots, pardon, va à la secrétaire de la commission, qui est à son troisième projet de loi. Alors, je trouve qu'elle fait très bien ça, et puis elle me tient très, très serrée, alors elle me suit à la lettre. Mais, aussi, je voudrais... oui, je veux vous remercier, tout le monde, pour vos bons travaux. Sérieusement, vous avez vraiment été exemplaires, très constructifs. Les oppositions, je vous félicite. J'ai vraiment adoré ce projet de loi là.

J'ai un petit mot. Malheureusement, cette personne-là nous a quittés, c'était M. Desmarais, qui était un de mes maires de municipalités, à Saint-Samuel, qui a... qui était dans... qui a écrit, qui a aidé à écrire le projet de loi, la protection du territoire agricole, en 79, et il me disait souvent qu'il fallait que ce projet de loi là soit renouvelé, il était trop âgé. Alors, s'il nous écoute, voilà, on en a fait un... il n'est pas adopté au final, mais, si je me fie à mon pifomètre, je pense qu'il va l'être.

Alors, je vous remercie tous et puis aussi tous les gens qui y ont participé. Merci beaucoup.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 16)