Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2025-2026. Une enveloppe de 1 h 45 min est prévue à l'étude des crédits.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Aucun remplacement, M. le Président.

Affaires municipales

Le Président (M. Schneeberger) : Aucun? Alors, comme d'habitude, nous procédons à des discussions d'ordre général par blocs.

Discussion générale

Alors, nous allons débuter avec la députée de Mont-Royal—Outremont. Vous avez la parole pour un temps de 20 min 50 s.

• (15 h 30) •

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, avant de commencer, je vous salue, vous tous. Bonjour, Mme la ministre, salutations à vos équipes, collègues du gouvernement, du deuxième groupe d'opposition. Merci, M. le Président. Donc, sans plus tarder, commençons nos échanges sur les Affaires municipales.

On a eu, dans la dernière année, l'occasion, Mme la ministre, vous et moi, de... on a siégé sur le n° 57, sur le n° 79, sur des projets d'intérêt public, privé. Il y a un enjeu qui... il y a un enjeu qui est inquiétant, c'est la question de l'état des infrastructures, et des investissements qui sont faits par les municipalités, et... ah! je dirais, le sous-financement de la part du gouvernement, donc. Et cet enjeu des infrastructures touche aussi à la crise du logement, parce qu'on voit dans plusieurs villes qu'ils doivent freiner leur développement résidentiel. Donc, comment est-ce que vous expliquez qu'il y a des villes comme Trois-Rivières, Longueuil ou Chelsea, puis il y en a plusieurs autres... doivent freiner leur développement résidentiel, faute d'aqueduc ou d'égouts adéquats?

Mme Laforest : Bon, alors, je remercie ma collègue pour cette question, évidemment, pour les infrastructures. C'est une priorité, évidemment, pour notre gouvernement. Vous comprendrez que, depuis qu'on est en poste, les chiffres démontrent que le total des infrastructures en eau... on parle de 9... plus de 9,5 milliards, donc c'est vraiment énorme. On a les programmes comme le PRIMEAU, le TECQ. On a annoncé dernièrement, peut-être que... la semaine passée, ça a passé quand même dans les médias, le programme PUIT. Ensuite, le programme pour la gestion des eaux de pluie, on travaille énormément avec le fédéral. Il faut comprendre aussi que le fédéral, on a négocié, avant les dernières élections, l'entente pour les infrastructures pour la construction de logements. Ensuite, on a annoncé le FIER, c'est la première fois, c'est des montants quand même considérables, 250 millions pour aider les projets en habitation. Donc, quand vous dites : On est inquiets au niveau de la construction de logements, bien, on met même des programmes d'infrastructures en eau qui concernent la construction de logements pour accélérer la construction de logements. Donc, c'est quand même 250 millions.

C'est certain que je ne peux pas cacher qu'avec le PRIMEAU et la TECQ... On est à 2,4 milliards, le PRIMEAU, la TECQ, 3,3 milliards. Je dois quand même avouer qu'il y a eu peut-être moins de montants, la dernière TECQ, du gouvernement fédéral, mais nous, on a augmenté de 900 millions. Donc, c'est sûr que, pour nous, le gouvernement québécois, on a augmenté notre part à la TECQ, et, avec tous les programmes, bien, je pense qu'on est très présent. Maintenant, maintenant, il faut voir que toutes les municipalités peuvent déposer des projets. On y va selon les dépôts de projets qui sont arrivés aux Affaires municipales, qu'on reçoit.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, je reconnais qu'il y a des programmes, certainement, mais, quand vous voyez qu'il y a des villes qui doivent... Puis il y en a quand même toute une liste, là, je viens de nommer Trois-Rivières, Longueuil, Chelsea, il y en a plusieurs autres : Lévis, Sherbrooke, et j'en passe... (panne de son) ...là, dans les médias, vous ne voyez pas là, donc, la démonstration d'un sous-financement, un sous-investissement chronique dans les infrastructures municipales essentielles?

Mme Laforest : Bien, je vois vraiment... Puis ça fait bien, je peux le dire, vous n'étiez pas là, là, mais c'est sûr qu'il y a eu un sous-financement avec l'ancien gouvernement, parce que, veux veux pas, c'était vraiment plus intéressant d'annoncer une bibliothèque, une caserne de pompiers, l'aréna, un centre communautaire, un centre culturel, ça, c'est sûr. Puis les projets, les annonces étaient vraiment vers ces projets-là.

Maintenant, considérant les changements climatiques, considérant les inondations, on a augmenté nos programmes. Il y a même des programmes pour les inondations au Québec, un demi-milliard, tu sais, ce n'est pas rien. On est arrivés en poste, il y avait eu des inondations. Donc, nos montants sont énormes. Puis, pour les grandes villes, juste pour Montréal, si on regarde, pour Montréal, c'est quand même 429 millions, Québec, 132 millions, puis les montants sont disponibles.

Mais, comme je le dis aux municipalités : Déposez. Et vous voyez la belle équipe qui est ici, aux Affaires municipales. Donc, on accélère les projets, mais on change... comment je pourrais dire, on essaie d'avoir des projets vraiment diversifiés. Parce qu'on a même le projet comme la gestion des eaux de pluie, on a le projet... le Programme pour les unités individuelles, soit disant les fosses septiques, avec les résidents. Donc, on essaie vraiment d'aider toute la population.

En même temps, il faut respecter la nappe phréatique. Ça, c'est important, parce qu'il y a eu des projets qui ont été... des développements domiciliaires qui ont été annoncés, construits quand on est arrivés en poste, mais il n'y avait pas la capacité en eau. Donc, c'est important que, quand il y a un projet, on le travaille avec le ministère de l'Environnement pour avoir la capacité en eau, évidemment, les permis. Mais on va quand même très, très rapidement.

Mme Setlakwe : Merci. Il y a quand même... On remarque tout de même que, dans le PQI... Je comprends, là, qu'il y a des programmes, que vous dites aux villes : Déposez des projets, mais j'y reviendrai parce que, clairement, il y a des projets qui sont déposés, là, qui sont refusés. Puis, si les villes sont de plus en plus nombreuses à imposer des moratoires, à freiner le développement, bien, il doit y avoir une... il doit y avoir un problème avec certains programmes.

Mais revenons à la question. Parce qu'il y a le déficit de maintien des actifs actuels, il y a le fait que ça prend... il faut élargir le réseau, plus de canalisations pour servir... desservir les nouvelles constructions. Puis après ça il y a toute la question d'avoir des infrastructures résilientes pour les changements climatiques. Mais, juste sur le déficit de maintien, là, selon le CERIU, là, le Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines, la valeur de remplacement des infrastructures d'eau, là, celles qui sont à risque de défaillance élevée ou très élevée, est estimée à 18,2 milliards, au Québec. Or, la part du PQI qui leur est destinée a diminué, elle est passée de 7,3 %, en 2018, à 4,7 % en 2024. C'est 7 milliards, là, sur 164 milliards. Moi, j'y vois une baisse, un désengagement, là, qui préoccupe les municipalités. L'UMQ, la FQM sont sorties pour déplorer cette baisse d'investissements. Comment est-ce que vous justifiez ce recul?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est bien, parce qu'on peut discuter ici. Si on parle de recul, l'UMQ, avec la FQM, on a démontré, avec tous les programmes au niveau des infrastructures... Exemple, il y a le programme, avec mon collègue à l'Environnement, pour l'adaptation à la transition au climat... aux changements climatiques. On a énormément de programmes, puis ça concerne les infrastructures. Donc, même au niveau des infrastructures, l'UMQ, la FQM demandaient 2 milliards d'investissements par année. On est vraiment au-delà de ça, nos programmes au niveau des infrastructures municipales sont vraiment plus généreux. Donc, ça, je crois que les deux unions ont bien compris.

Maintenant, ce qui est différent, c'est que... puis ça a été ma première question, puis je pense que mon équipe pourrait le mentionner, quand je suis arrivée en poste, j'ai demandé s'il y avait l'inventaire, est-ce qu'il y avait un inventaire des infrastructures municipales, au Québec, en eau. Et il n'y en avait jamais eu. Donc, moi, ce que j'ai dit, c'est que ça prend une planification. Il faut savoir où ça va bien, où ça va moins bien puis l'état de nos infrastructures en eau. Donc, ça, ça n'avait jamais été fait, c'est important de le mentionner.

Donc, on a mis en place le programme de gestion des actifs en eau. Chaque municipalité va devoir — et il y en a plusieurs, quand même, qui ont déjà adhéré — va devoir connaître son inventaire d'infrastructures en eau d'ici 2026. Donc, quand une municipalité veut investir, elle va connaître où sont les endroits problématiques et combien ça coûte. Ça s'est... ça ne s'était jamais fait. Puis aussi, avec la politique nationale d'aménagement du territoire, ça faisait quand même 22 ans qu'on voulait l'appliquer, qu'on ne l'avait jamais appliquée, on a avancé, avec la politique nationale d'aménagement du territoire, les OGAT. Ça, c'est vraiment la priorité, la planification. Donc, les municipalités et les MRC doivent bien planifier, mais les programmes sont là, les programmes sont très généreux. Puis, à ce moment-là, ça s'est très, très bien passé avec... avec les unions pour ce dossier là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, meilleure planification, là, les villes vont s'occuper de ça de leur côté, les programmes sont là. Mais comment vous expliquez, quand même, qu'il y ait une part moins importante dans le PQI qui est attribuée au déficit de maintien des infrastructures? Là, vous ne voyez pas qu'on va potentiellement causer une dégradation additionnelle des infrastructures?

Mme Laforest : Bien, je le dis sans prétention, mais on attend vraiment de savoir qui va travailler le dossier des infrastructures au niveau du fédéral. Parce que, comme je le dis, nos montants, nos investissements sont vraiment plus généreux ici, avec le gouvernement. Donc, on a eu des belles rencontres avec le ministre Nathaniel Smith, mais on attend. Parce que tout était bien négocié, on s'est rencontrés à Montréal également pour ce dossier-là. Donc, je crois que notre proposition l'intéressait, intéressait le gouvernement fédéral, mais on attendait de voir qui allait être au gouvernement pour les prochaines élections. Donc, même les unions, la FQM, l'UMQ, demandent au gouvernement fédéral d'investir leur juste part au niveau des infrastructures en eau. Mais j'ai confiance, j'ai vraiment confiance.

Mme Setlakwe : On comprend qu'il faut collaborer avec les autres... les autres paliers de gouvernement. Donc, à Trois-Rivières, par exemple, pour leur usine d'épuration, dont ils ont besoin, à un coût d'un demi-milliard, c'est ce que vous leur répondez? Parce que, là, ils ont stoppé le développement, là. Une ville en croissance qui stoppe son développement, qui ont... ils ont mis sur pause le développement résidentiel en pleine crise du logement, c'est ça, c'est ça, la réponse? C'est : Attendez, il y a des fonds qui vont venir des autres paliers?

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Non, bien non, bien non. C'est sûr qu'on est tellement en collaboration. Puis, pour Trois-Rivières, je crois que c'est près de 40 millions qu'ils ont dans les coffres pour pouvoir investir au niveau des infrastructures en eau. Donc, on parle quand même d'un montant considérable. Puis je ne veux pas me défendre, mais les montants n'ont jamais été aussi généreux pour les infrastructures en eau. Donc, on parle du PRIMEAU, on parle de la TECQ, on parle d'adaptation aux changements climatiques, qui touche les infrastructures en eau également, le programme de gestion des eaux de pluie... de pluie, le programme PUIT. Il y a le PRAFI aussi au niveau de la protection des citoyens. Et juste, je ne peux pas parler longtemps, sauf qu'il y a même la stratégie d'économie d'eau potable dans toutes les municipalités pour diminuer les fuites d'eau de 20 % dans tout le réseau. Donc, on y va vraiment généreusement.

Mais, comme je le dis, s'il y a un quartier qui ne peut pas fournir l'eau... Puis je vous le dis puis je suis à l'aise de le dire, vous n'étiez pas en poste... Il y a des municipalités qui n'ont pas assez d'eau, par exemple, pour fournir l'eau aux citoyens. Donc, c'est sûr qu'on dit : Nous, on est disponibles, nos programmes sont disponibles. Mais, si la municipalité ne connaît pas son réseau, ne connaît pas son inventaire, bien, il ne faudrait pas construire un nouveau quartier, un nouveau développement. Il faut construire avant et réparer ce qu'on a dans le sol, existant, de la municipalité avant. Mais, pour Trois-Rivières, les montants sont là. Si c'est un nouveau développement, nous, on dit : Densifions, essayons de réparer notre réseau prioritairement. Mais les montants sont là.

Mme Setlakwe : O.K. Mais là je vois que vous parlez de la densification, puis vous parlez de la politique nationale d'aménagement du territoire où il y a des objectifs de densification. C'est comme ça que le gouvernement souhaite aménager le territoire, densifier dans les périmètres urbains existants. Mais il me semble qu'il y a une incohérence, là. On veut densifier, c'est souhaité, c'est selon les orientations du gouvernement, les villes répondent à l'appel, mais il y a des projets qui sont mis sur pause. Et je ne suis pas sûre que la réponse satisfait.

J'entends ce que vous dites, mais toutes les municipalités qui sont nommées, il y en a 10, 12, là, qui ont des moratoires en cours, qui ne réussissent pas à faire avancer des projets de développement résidentiel parce que l'eau... parce qu'il faut brancher ces projets-là. L'eau ne se rendra pas. Je comprends, vous dites : Il faut réparer ce qui est... l'existant avant de développer des nouveaux secteurs. Mais ça fait quand même plusieurs années, là, que votre gouvernement est en poste, la densification... On donne même des pouvoirs additionnels aux villes, des superpouvoirs pour faire fi de certains règlements d'urbanisme, pour que ça aille plus vite. Mais, si les infrastructures... si les villes n'arrivent pas à rénover, agrandir leurs infrastructures en eau, on ne va pas frapper un mur? On ne va pas comme continuer d'aggraver la crise du logement?

Mme Laforest : Bien, écoutez, comme je vous le dis, les montants sont là. Parce que, si, là, vous discutez, vous parlez de la municipalité, de la ville de Trois-Rivières, Trois-Rivières, c'est près de 40... c'est 46 millions pour la TECQ, le PRIMEAU, pour Trois-Rivières, c'est 34 millions. Vous voyez, on arrive tout près de 80 millions. Alors, quand on me dit : Les municipalités n'ont pas les montants pour investir, bien, je ne peux pas dire que c'est faux, mais je ne suis pas du tout en accord, évidemment, là, ce n'est pas sérieux.

Puis l'autre chose, c'est que, oui, avec vous et avec des collègues, on a donné plusieurs possibilités de zonage dans les municipalités au niveau de l'urbanisme, on a dit : Oui, il faut construire plus rapidement. Mais une municipalité, aussi, est responsable de ses émissions de permis. Si une municipalité donne à tout le monde des permis, mais ne vérifie pas si l'eau est disponible, bien, encore là, c'est une problématique. D'où l'importance de l'aménagement et de la planification. Puis moi, je le dis, je le dis ces années-ci, mais dans 10 ans, dans 15 ans, on va se dire merci d'avoir obligé de planifier l'aménagement au niveau du territoire, dans les municipalités, pour notre eau potable.

Mme Setlakwe : Il y a le cas de Chelsea qui a fait... qui a été l'objet d'un article de presse. Ils ont dû... la municipalité a dû imposer un moratoire, faute de subventions, alors même qu'elle planifiait l'accueil de jeunes familles, d'une école. Pourquoi est-ce que l'aide a été refusée dans le cas de Chelsea?

Mme Laforest : Parce que c'est du nouveau développement. Mais on est toujours en collaboration avec la municipalité. Puis ça, c'est un exemple que vous donnez, c'est tellement un bon exemple, parce que c'est la même situation que dans le passé. Dans les 30 dernières années, il y avait un terrain de disponible dans un champ quelconque, on construisait une école et on amenait le réseau jusqu'à l'école. Imaginez les coûts pour les citoyens. Donc là, on se dit : Est-ce qu'on peut rénover nos écoles? Sinon, oui, on va les construire. Mais est-ce qu'il y a des terrains de disponibles tout près? Donc, on essaie de collaborer aussi, mais en densifiant dans les municipalités prioritairement. Puis c'est certain que, comme Chelsea, on va continuer de les accompagner quand même. Mais il faut être logique, c'est une question de logique.

Mme Setlakwe : Il y a combien de municipalités qui ont vu leurs demandes rejetées pour des raisons similaires?

Mme Laforest : Je vais demander à mon équipe. Vous l'aurez, là. Mais il n'y en a pas beaucoup, ça, je peux vous le confirmer.

Mme Setlakwe : Vous parlez beaucoup de planification, puis évidemment que les villes doivent être impliquées. Mais là, donc, c'est quoi, étant donné l'urgence, étant donné la crise au niveau des infrastructures, la crise du logement, quel est le plan sur lequel vous travaillez avec vos collègues? Puis quels sont les objectifs puis les échéances, justement, au niveau de cette planification-là?

Mme Laforest : Bien, la première chose, c'est qu'on est allés chercher... Puis je remercie encore une fois mes collègues aux Finances et au Trésor, parce que les montants se sont négociés il y a un an et demi, tout prêt. Donc, on a même devancé la signature de l'entente de réciprocité avec les municipalités parce qu'on voyait possiblement que, si on attendait, bien, on attendrait aussi pour avoir des investissements pour les infrastructures dans les villes au niveau de... eaux usées, eau potable, aqueducs, et compagnie. Donc, moi, je remercie les unions. On a signé l'entente.

Donc, les étapes, comme vous le demandez, c'est : on va chercher les montants. Oui, il y a des montants. Maintenant, il faut que ce soit bien planifié, parce que, oui, il faut que ce soit bien investi. Mais toutes les équipes sont là pour accompagner. Puis en plus on a revu les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, elles n'avaient pas été revues depuis 1994. Et dans les OGAT, dans les orientations gouvernementales, on a même inséré l'obligation de planification en habitation. Donc, ça aussi, ça a été inséré dans les orientations gouvernementales.

Mme Setlakwe : Il y a certaines villes, je pense à La Prairie ou Saint-Lin—Laurentides, qui envisagent d'imposer des redevances salées aux nouveaux acheteurs. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que, pour vous, là, c'est... est-ce que, pour votre gouvernement, c'est une solution acceptable à la crise des infrastructures?

Mme Laforest : Vous comprendrez, je suis avec vous dans les projets de loi. Les redevances salées, je suis contre, parce que, c'est évident, là, il faut quand même encourager les promoteurs qui font des bons projets au niveau de l'habitation. Donc, des redevances salées, je suis... je ne suis pas d'accord du tout. Par contre, il faut aussi que les promoteurs participent, parce que, si on doit construire ou revoir les infrastructures, je suis d'accord pour qu'il y ait des redevances. Puis, avec vous, bien, j'ai la chance de l'avoir travaillé dans un projet de loi, et on va continuer de bien l'encadrer, parce qu'il faut faire le règlement pour les redevances en développement. Puis vous allez être là aussi avec moi pour considérer si c'est positif ou négatif. Puis on les a limitées, les redevances, donc ça, c'est quand même positif pour encourager la construction de logements.

Mme Setlakwe : Au niveau des changements climatiques, vous vous souviendrez qu'il y a une motion qui a été adoptée à l'unanimité, en septembre 2024, de venir chiffrer... chiffrer les coûts. Qu'est-ce que... Quel est le montant que le gouvernement a établi comme étant le montant nécessaire pour que les villes puissent augmenter leur résilience? On sait qu'il va y en avoir d'autres, malheureusement, des pluies importantes. On a eu des pluies diluviennes dans la foulée de l'ouragan Debby l'été passé. Mais là, en préparation de l'été prochain puis suite à la motion, qu'est-ce qui a été fait de la part de votre gouvernement?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que ce qui a été fait, c'est, comme je vous le mentionne, obligation de planification. Quand on est arrivé en poste, on a vécu les inondations en 2019, donc on a vu qu'on devait absolument travailler en considérant nos bassins versants, parce que, oui, tout part des bassins versants, donc il faut travailler en amont. Donc, on a investi 478 millions dans le plan pour les inondations. On a travaillé également les plans climat avec mon collègue à l'Environnement. Puis, au niveau de l'adaptation pour les changements climatiques, on a investi 500 millions, et c'est 101... 101 MRC qui vont pouvoir adhérer à ce programme-là. Puis il y a deux volets : il y a un premier... le premier volet, c'est pour les études pour les MRC puis le deuxième volet, c'est pour lever les projets. Puis il y a également le PRAFI, le programme de résilience face aux inondations. Donc, ça aussi, c'est quand même très généreux, 345 millions.

Moi, je peux vous dire que les inondations et les changements climatiques, on a vraiment pris ça à coeur. On travaille aussi avec les observatoires dans les universités, avec le réseau des observatoires. Puis il y a des bureaux de projets dans 10 régions, donc il y a 10 bureaux de projets, maintenant, qui travaillent pour se protéger, protéger les citoyens envers les inondations, donc c'est quand même... On avait... On a décidé de se déplacer en région, où les bassins versants étaient problématiques, alors là on travaille vraiment sur le terrain avec plusieurs investissements, là.

Mme Setlakwe : Quand on entend que les changements climatiques coûteront environ 2 milliards de dollars par an aux municipalités québécoises, et ce, jusqu'en 2055, c'est vraiment... c'est vraiment énorme, là. Encore une fois, je vous demande : Est-ce que vous avez évalué et présenté le coût des investissements nécessaires pour adapter l'ensemble des infrastructures de l'État québécois aux changements climatiques? Ça, c'est la motion sur laquelle on a tous voté unanimement en faveur.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

• (15 h 50) •

Mme Laforest : Une minute? Bien, tous les programmes que j'ai mentionnés, PRIMEAU, TECQ, ATCL, PRAFI, là, on dépasse énormément, beaucoup plus que 2 milliards par année. Mais moi, je le dis, la logique, c'est de planifier, la logique, c'est de mieux se protéger, puis, avec les programmes qu'on a, les bureaux de projets qu'on a, bien, je pense qu'on y arrive très bien. Puis il faut voir aussi qu'on le fait en collaboration avec la FQM, à Montréal, Québec, les unions, donc c'est certain qu'on le fait toujours en collaboration. C'est la priorité aussi. Dans l'entente de réciprocité, on s'est dit qu'il y avait des priorités comme l'habitation, les changements climatiques, l'itinérance, donc ça fait partie des priorités. Puis on a aussi les Tables Québec-municipalités pour continuer de travailler ensemble sur ces sujets-là, entre autres. Puis, quand on parle de 2 milliards, bien, ça parle des mêmes infrastructures qui sont touchées dans nos programmes, donc c'est beaucoup plus que 2 milliards qu'on a dans nos programmes.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors le temps est terminé. Nous allons maintenant du côté de la deuxième option, avec la députée de Sherbrooke, pour un temps de 20 min 50 s aussi.

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux discuter avec vous aussi de... des infrastructures d'eau, du programme PRIMEAU en particulier. Je vous ai entendue en parler abondamment, c'est vrai que c'est un programme qui est très aidant pour les municipalités. Par contre, moi, j'ai des informations de terrain comme quoi il n'y a pas suffisamment de crédits disponibles pour ce programme-là. Certaines municipalités...

Mme Laforest : ...

Mme Labrie : Bien, le programme PRIMEAU. Moi, j'ai un courriel sous les yeux de quelqu'un de la Direction des programmes d'infrastructures d'eau de votre ministère qui a indiqué à un fonctionnaire municipal, je ne nommerai pas la municipalité pour le protéger, mais qu'en raison des crédits budgétaires disponibles affectés aux programmes il n'était pas en mesure de mettre une promesse d'aide financière. Ça, c'était pour le volet 1.1. Pour le volet 1.2, il s'est fait dire qu'il n'y aurait pas de crédits disponibles pour leurs projets. Donc, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus, là. Je comprends que vous mettez des sommes, mais, s'il n'y a déjà plus de crédits disponibles pour les municipalités, ça va mal.

Mme Laforest : Non. Bien, votre question est vraiment importante, puis je vais clarifier qu'est-ce que ce qui s'est passé. Puis c'est comme dans tout programme, c'est que, quand on a terminé la TECQ, la TECQ qui était de 2019‑2024, on recommençait la TECQ 2024‑2028. On était toujours en négociations aussi avec le gouvernement fédéral, parce qu'on trouvait que le fédéral n'avait pas assez investi dans la TECQ. Et il y a eu des municipalités qu'on leur a dit, mais il n'y en a quand même pas beaucoup, on leur a dit : Pendant que notre TECQ est terminée, 2024, vous allez être admissibles à la prochaine TECQ, mais utilisez votre PRIMEAU, le Programme des infrastructures municipales en eau. Donc, c'est ce qu'on a dit aux municipalités : Pendant que la TECQ est en négociation, utilisez tout de suite le PRIMEAU, redéposez dans le PRIMEAU. Mais le PRIMEAU, là, il est nouveau, là, il est de... il est jusqu'en 2028. Donc, c'est important, le message et la question que vous me posez, parce qu'avec le nouveau... la nouvelle TECQ et le PRIMEAU, les municipalités peuvent...

Mme Labrie : Dans le courriel que j'ai sous les yeux, c'est le contraire, en fait, le fonctionnaire d'une municipalité se fait dire : Ne déposez pas vos programmes avec PRIMEAU, vous devez passer par le TECQ en premier. Donc, il leur recommande de passer par là puis il leur dit qu'ils ne pourront pas avoir les fonds autrement, là, avant... à moins d'avoir complètement, là, épuisé les fonds du programme TECQ. Donc, c'est le contraire, là.

Mme Laforest : Oui, bien, il faut être prudent, parce que c'est certain que les municipalités, parfois, veulent utiliser un programme ou l'autre. C'est au choix des municipalités. Puis parfois on va dire aux municipalités : Bien là, pour le PRIMEAU, vous avez quand même utilisé beaucoup le PRIMEAU, utilisez votre TECQ. Donc, des fois, ça ne fait pas plaisir aux municipalités. Mais nous, le but, c'est, par municipalités, considérant qu'ils ont des enveloppes de réservées, il faut quand même maximiser les programmes. Vous comprenez que, si on travaille juste avec un programme, et l'autre programme n'est pas utilisé, il faut qu'il y ait un équilibre dans nos programmes.

Mme Labrie : Au moment où on se parle, il reste des fonds pour le PRIMEAU?

Mme Laforest : Tout à fait. Puis moi...

Mme Labrie : Combien?

Mme Laforest : ...je ne sais pas quelle municipalité, mais, regardez, dites à la municipalité de nous envoyer ce courrier-là, on va regarder.

Mme Labrie : Donc, il reste des fonds pour le PRIMEAU?

Mme Laforest : Oui.

Mme Labrie : Vous ne refusez pas de demandes pour le PRIMEAU par manque de crédits disponibles, là, en ce moment?

Mme Laforest : Bien, je ne peux pas dire qu'on ne refuse pas de demandes. S'il n'y a pas d'eau...

Mme Labrie : Mais pas par manque de crédits disponibles?

Mme Laforest : Non, c'est ça, c'est qu'il n'y a pas de capacité en eau, comme je le mentionnais, où il y a un nouveau développement. C'est ça.

Mme Labrie : Bien sûr.Ma question, elle porte sur le motif de refus de manque de crédits. Ça, ce n'est pas quelque chose qui est possible en ce moment.

Mme Laforest : Exact. Puis là on attend la négociation avec le fédéral, je l'ai mentionné tantôt. On a hâte de voir, parce que tout était bien négocié, on a eu nos rencontres avec le ministre, et tout paraissait... on s'entendait très, très bien. Donc, moi, je ne vois pas pourquoi que, dès que le ou la ministre sera nommé... Je ne sais pas si c'est le même ministre qui sera aux Infrastructures, mais, si c'est ça, tout était bien négocié, donc il manque juste une signature. Donc, ça, ça va donner près de 1 milliard, encore une fois, de plus.

Mme Labrie : O.K. J'aimerais ça discuter avec vous de la question des terrains d'école. Ce n'est pas la première fois qu'on aborde ça. Dans le milieu municipal, ils veulent participer aux efforts de densification, comme vous les encouragez aussi à le faire, mais souvent, pour les projets d'école, ils se font inciter à faire des projets qui vont être des écoles d'un seul étage, par exemple, sur des terrains qui auraient pu être développés autrement, là, sur plusieurs étages. Donc, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus, parce que c'est quand même contradictoire, quand le ministère de l'Éducation, après ça, vient pousser dans la direction de terrains, je veux dire, mal utilisés ou pas optimalement.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, c'est bien de rappeler que c'est depuis 1995 que le ministère de l'Éducation ne couvrait plus l'acquisition des terrains. Donc, ça, c'est quand même ce qui se passait. Maintenant, on est arrivés dans une situation où, quand même, plusieurs municipalités ne voulaient pas offrir le terrain pour une nouvelle école. Donc là, on avait 50 projets... environ 50, une cinquantaine de projets qui étaient bloqués, qui n'avançaient pas dans des municipalités, et les villes disaient : On ne paiera pas ou on ne donnera pas un terrain pour les écoles. C'est sûr qu'à ce moment-là nous, on a regardé vraiment la situation environnementale. Qu'est-ce que peut apporter une école? Une école, c'est plus de revenus, les résidences, plus de taxes. Évidemment, pour la vitalité du territoire, la plupart des municipalités veulent toutes des écoles. Alors, on s'est dit maintenant que les municipalités pouvaient offrir des terrains. Ceci étant dit, il y a eu le projet de loi n° 40 avec mon collègue à l'Éducation, il y a eu l'entente de réciprocité, et, nous, ce qu'on a dit, dans l'entente de réciprocité, c'est que, comme gouvernement, on doit être responsable aussi. Avant d'aller plus loin, on va regarder notre banque, on va demander à la SQI, est-ce que la SQI a des terrains disponibles. Vous connaissez un peu la situation.

Mme Labrie : Mais, moi, en fait, la question que je vous pose, c'est sur la densification. Parce que je comprends l'origine de tout ça, là, d'imposer aux municipalités, je me souviens très bien des racines de tout ça. En fait, ce que je suis en train de vous poser comme question, c'est... On demande aux villes de privilégier la densité, ça fait partie, là, de l'approche en aménagement du territoire, là, qui est promue par votre gouvernement, puis j'y adhère, là, on n'a pas de problème avec ça. L'enjeu, c'est que, du côté du ministère de l'Éducation quand vient le temps de faire des projets d'école, eux autres, on dirait qu'ils n'aiment pas ça, des projets où on utilise des terrains plus petits puis qu'on fait des écoles sur plusieurs étages. Eux autres, ils préfèrent pousser les municipalités à accepter des projets, parfois même sur des terrains agricoles, pour faire des projets avec des écoles d'un seul étage, ce qui est un peu contradictoire avec ce que votre ministère incite les villes à faire puis ce qu'elles veulent faire aussi. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Il y a-tu moyen de se parler, avec le ministère de l'Éducation, pour que les terrains utilisés puissent être utilisés en hauteur un peu plus?

Mme Laforest : Oui. Bien, moi, c'est sûr que je discute quand même régulièrement avec mon collègue à l'Éducation, puis, les projets en hauteur, il est tout à fait d'accord, s'il y a un manque de terrain ou encore d'espace, il est tout à fait d'accord pour les projets en hauteur. Puis c'est bien, parce que, quand on en a parlé, je crois qu'on... À la fin du projet de loi n° 79, vous aviez mentionné votre inquiétude, mais il y a un comité qui est en place, là, avec le ministère de l'Éducation, avec le ministère des Affaires municipales, puis on est en train de... on va plancher, là, on va avoir des lignes directrices pour les terrains des futures écoles.

Donc, on a avancé quand même considérablement puis on a avancé aussi dans nos projets de loi, parce qu'on a donné la possibilité aux villes... Ça, c'était aussi exigé ou demandé dans l'entente, dans la négociation, que les villes aient le droit de préemption. La Loi sur l'expropriation aussi a été revue. Donc, on a quand même avancé dans plusieurs projets de loi, puis, avec le comité, moi, j'attends les lignes directrices. Ça fait qu'on est rendus quand même assez loin, ça avance bien.

Mme Labrie : Vous les attendez quand, les lignes directrices pour ça?

Mme Laforest : Bien, moi, c'est toujours le plus tôt possible, là.

Mme Labrie : Avant l'été, est-ce qu'on peut penser que c'est raisonnable?

Mme Laforest : Dans les prochaines semaines, dans le courant de l'année. Moi, c'est le plus tôt possible, mais c'est l'Éducation qui gère, quand même, qui chapeaute ce dossier-là, ce comité-là. Mais j'ai tout à fait confiance.

Mme Labrie : C'est lui qui retarde le groupe en ce moment, c'est ça? O.K.

Mme Laforest : Ah! j'ai vraiment confiance en mon collègue, parce que, vous savez, on est passé de 9 milliards à 23 milliards, là, de bonification dans nos programmes, dans nos... avec le ministère de l'Éducation. Donc, c'est très généreux. Il faut trouver des terrains, on va y arriver, puis j'ai confiance aussi aux municipalités. Puis, les terrains qu'on a trouvés, également, l'inventaire est terminé.

Mme Labrie : Est-ce que, quand les lignes directrices vont appuyer, elles pourraient être transmises à la commission?

Mme Laforest : Avec plaisir.

Mme Labrie : Parfait. Ça va être public, c'est ça? Tout ça va être public quand ça sera adopté?

Mme Laforest : Sûrement. Mais c'est l'Éducation, c'est ça. C'est pour ça que je dis : Est-ce que le ministère de l'Éducation... Mais on prend bonne note, ici, puis on va vous les transmettre dès que ce sera terminé.

Mme Labrie : Parfait. Je vous remercie. La ministre a parlé d'expropriation. Je vais me permettre de revenir quelques minutes sur le dossier de Stablex, parce qu'on n'a pas eu l'occasion beaucoup d'entendre la ministre des Affaires municipales là-dessus, alors que, quand même, c'était une atteinte assez forte, frontale, à l'autonomie municipale. Puis, dans le dossier, quand même, son ministère avait approuvé, là, un règlement de contrôle intérimaire pour protéger un terrain puis empêcher qu'il soit utilisé de manière industrielle. C'est une démarche qui s'était faite dans l'ordre, qui avait été approuvée, là, puis qui était en vigueur. Donc, j'aimerais ça savoir ce que la ministre pense de ça quand le travail fait par les municipalités puis par son propre ministère est un peu mis aux vidanges par un autre ministère qui passe par en arrière.

• (16 heures) •

Mme Laforest : Bien, jamais, jamais, jamais, je pense que c'est sûr... Je n'accepte pas ce que vous dites. Parce qu'il faut comprendre qu'il y a plusieurs municipalités qui étaient pour, il y a plusieurs municipalités qui ne sont pas sorties non plus publiquement, puis des grandes municipalités. Pourquoi? Parce que, si on n'allait pas de l'avant avec la proposition, avec la cellule 6 de Stablex... Il y avait une problématique environnementale dans de bonnes municipalités, puis je ne les nommerai pas, ça, c'est certain. Donc, oui, il y a eu des sorties de plusieurs municipalités, mais il y en a plusieurs aussi qui n'ont pas osé s'avancer, parce que c'était un besoin puis c'était un risque aussi, là.

Donc, il y avait... on avait jusqu'au 15 avril pour commencer le déboisement pour protéger la faune. Donc, ça, c'est sûr que la date du 15 avril était vraiment... c'était un peu stressant parce qu'on se disait : Si on dépasse le 15 avril, on ne protège pas la faune. Puis je sais que c'est très essentiel aussi pour vous. Donc, on serait même allés vers un bris de service. Aller vers un bris de service... Vous comprendrez que c'est le seul endroit au Québec pour les matériaux dangereux. Donc, oui, il y a eu plusieurs discussions, mais...

Mme Labrie : Moi, je demande surtout à la ministre, en fait : Qu'est-ce que ça vaut, une fois que c'est autorisé, un règlement de contrôle intérimaire par le ministère?

Mme Laforest : Bien, un règlement de contrôle intérimaire, pourquoi c'est important, c'est que, parfois, il faut prendre le temps de réfléchir et de prendre la bonne décision. Mais avec Stablex et la ville de Blainville, ça faisait huit ans, qu'ils avaient une entente, et là la ville a décidé de revoir complètement cette entente-là, alors on s'est ramassé avec une situation problématique. Oui, il y a un règlement...

Mme Labrie : Mais, quand le ministère a étudié...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, juste ne pas vous interpeler, parce que, là, vous allez m'adresser la parole, puis c'est dommage pour vous.

Mme Labrie : Bien, j'ai la question, c'est : Quand le ministère a étudié...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais c'est correct, j'ai... ce n'est pas une question de la question, c'est une question de ne pas vous interpeler par-dessus l'autre.

Mme Labrie : Ah! bien, en tout respect, M. le Président, le temps n'est pas tout à fait équitable, de réponse, par rapport au temps de mes questions en ce moment-là, donc je vais me permettre, quand la réponse est un peu trop longue et un peu à côté de ma question, de réorienter.

Mme Laforest : Pourtant, je suis tellement bonne dans mes réponses.

Mme Labrie : Ce n'est pas que vos réponses ne sont pas bonnes, c'est qu'elles ne sont pas en phase avec les questions.

Mme Laforest : Non, je vais vous laisser parler plus longtemps, si vous voulez. Moi, ça me fait plaisir, je vais moins parler, avec plaisir.

Mme Labrie : C'est surtout, en fait, que, quand les municipalités travaillent pour bien planifier l'aménagement de leur territoire, puis qu'elles soumettent au ministère leur plan, puis qu'elles veulent faire approuver des règlements de contrôle intérimaire, il y a des gens qui étudient ça sérieusement au sein du ministère, puis ces gens-là, comme vous dites, ça fait quand même assez longtemps que le dossier de Stablex était connu, donc ils étaient probablement au courant. Comment se fait-il ça ait été accepté, tout ça? Il a été mis en vigueur, là, le règlement de contrôle intérimaire, alors qu'au ministère il y avait quand même, probablement, des gens qui avaient entendu parler du dossier.

Moi, c'est ça que je ne m'explique pas. Comment se fait-il qu'on l'ait autorisé pour venir le défaire après? Parce que, là, toutes les autres municipalités qui travaillent fort pour l'aménagement de leur territoire puis qui font autoriser des règlements comme ça, qu'est-ce que ça vaut après si le ministère peut venir le défaire, un autre ministère peut venir le défaire? Moi, c'est ça, le sens de ma préoccupation en ce moment. Parce que ce n'est pas sorti de nulle part, là, du jour au lendemain, après que le règlement avait été adopté, que, tout d'un coup, au gouvernement, ils entendent parler du dossier Stablex. Comme la ministre l'a dit elle-même, ça fait longtemps que c'était sur le radar, là.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que l'aménagement du territoire, pour moi et pour, je crois, toutes les municipalités, on a quand même fait de longues consultations pour revoir... D'ailleurs, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis la politique de l'aménagement du territoire, bien, c'est une responsabilité partagée. Donc, selon moi, puis je suis convaincue... et selon le rapport de toutes les consultations qu'on a pu faire au Québec, bien, il y a une question de responsabilité aussi.

Alors, pour revenir au dossier Stablex, si on disait non, si on ne préparait pas la future cellule et si aussi la ville avait quand même une entente depuis huit ans... Donc, la ville s'est comme... tout d'un coup, a changé son positionnement. Donc, ça, c'est une surprise aussi. Mais en même temps, la santé, la sécurité, et vous parlez d'environnement, bien, les matières dangereuses, où on les aurait envoyées?

Mme Labrie : Bien, c'est juste que la ville avait déchiré l'entente, si on peut dire comme ça. Ils avaient utilisé leur droit de résilier l'entente avant de soumettre au ministère des Affaires municipales leur règlement de contrôle intérimaire. Donc, c'était déjà connu comme état de situation, le fait qu'il n'y avait plus d'entente au moment où le ministère a accepté de faire en sorte que ce terrain-là ne puisse plus être utilisé, là, de manière industrielle. C'est ça que je ne comprends pas. Ce n'est pas comme arrivé après que le règlement avait été adopté, c'est arrivé avant que l'entente soit résiliée.

Ça fait que c'est là où moi, je ne vois pas la cohérence de dire : Oui, on accepte votre projet d'empêcher l'usage industriel de ce terrain pour le protéger puis, après ça, de reculer. Parce que des municipalités qui protègent des terrains comme ça pour changer l'usage, là, parce qu'ils se rendent compte que, finalement, «industriel», ce n'est peut-être pas la meilleure chose pour ce terrain-là, il y en a partout au Québec. Ces gens-là sont-tu à risque de se faire défaire leur plan d'aménagement du territoire comme ça?

Mme Laforest : Bien, ça peut être... J'entends, là, j'entends votre positionnement, mais je trouve ça particulier parce qu'on parle de l'intérêt collectif de tous les Québécois. Donc là, si j'entends bien, c'est de dire : On n'aurait pas dû agir ainsi et risquer... risquer l'environnement, la santé de tous les citoyens de plusieurs municipalités du Québec. Il y a quand même... il y avait un risque. Et on ne l'a pas fait de gaieté de coeur, vous comprenez? Et aussi, bien, je suis avec mes collègues, ma collègue aux Ressources naturelles qui a déposé son projet de loi. Donc, il y a des modalités exceptionnelles à avoir dans certaines situations.

Puis là on parle de matières dangereuses. Donc, on a évalué toutes, toutes, toutes les positions. Dites-vous qu'on n'est pas arrivés comme ça pour dire : O.K., on accepte tout. On a vraiment proposé des solutions, essayé quelques changements, des modifications, changé de lieu, arrêté le dépôt des matières dangereuses, mais c'était impossible pour la sécurité des citoyens. Donc, oui, l'aménagement du territoire, c'est bien, mais c'est aussi pour respecter les citoyens, la santé des citoyens puis...

Mme Labrie : C'est quand même curieux, tu sais, on va se le dire, là, là, il est trop tard, là, le terrain, il a été déboisé, mais c'est quand même curieux que tout ça a été fait après que le gouvernement lui-même a autorisé le règlement de contrôle intérimaire. Parce que, s'il y avait un risque puis que c'était si important que ça, là, pour la nation, de pouvoir utiliser ce terrain-là de manière industrielle pour y enfouir des déchets dangereux, à ce moment-là, il y a quelqu'un qui a raté sa job quelque part, puis qui n'aurait peut-être pas dû autoriser le règlement de contrôle intérimaire, là. Moi, c'est ça que je vous soumets, que la manière dont ça s'est passé, il y a eu... il y a eu des erreurs, là, il y a eu des manquements dans la gestion de ce dossier-là depuis le début.

Maintenant, on va parler... on va parler d'autres risques environnementaux, peut-être, en parlant de la question des zones inondables, moi, j'aimerais ça aborder ça avec vous, là. Les cartes sont attendues quand même avec impatience ou avec crainte de la part de beaucoup de gens, là, à travers le Québec. On en est où par rapport à l'échéancier pour ça?

Mme Laforest : On continue le travail. C'est sûr que les zones inondables au niveau de la cartographie, ça se fait au ministère de l'Environnement. Donc, vous êtes au courant de tout le cheminement qu'on a fait, c'est très complexe. Au niveau de la cartographie, il y a plusieurs consultations, les MRC collaborent énormément. Donc, il va y avoir une publication prochaine, on a dit 2025, avec mon collègue à l'Environnement.

Donc, ça, c'est sûr que les zones inondables, ce qui est important... Ça, c'est un autre dossier qui était assez complexe. En passant, le règlement de contrôle intérimaire, il datait de 2022, là, pour Stablex, mais j'ai oublié de le mentionner tantôt, mais c'est important, la date de 2022 pour le RCI. Mais, au niveau des zones inondables, c'est la même, même chose quand on parle de planification. On pouvait construire dans des zones de contraintes, on pouvait construire dans des zones inondables. Donc, nous, ce qu'on a dit : Impossibilité de construire, de reconstruire si la maison est inondée à plus de 50 %. Donc, oui, on a mis des mesures en place, encore une fois, pour protéger les citoyens. Mais aussi les inondations coûtent une fortune, ça fait qu'on a dit : Il faut revoir la cartographie. Je le fais avec mon collègue à l'Environnement, maintenant, ça le fait aussi avec le CERIU.

Alors, évidemment, je pense que j'ai confiance. C'est un grand travail, c'est difficile. Puis, même pour un gouvernement, c'est difficile de dire : O.K. On revoit les zones inondables. Mais, en même temps, on ne peut pas continuer de faire des maisons, des maisons puis...

Mme Labrie : Non, bien sûr.

Mme Laforest : ...mais ça devrait sortir d'ici 2025.

Mme Labrie : Et ça va sortir pour l'ensemble du territoire québécois. Donc, toutes les municipalités vont avoir accès à ces cartes-là avant la fin de l'année?

Mme Laforest : Bien, je ne veux pas parler... je ne veux pas être... je ne veux pas parler de la bouche de mon collègue à l'Environnement, mais, normalement, on est vers la fin. Donc, ça se passe...

Mme Labrie : Mais c'est ça, le plan, là, et ça ne sera pas seulement pour certaines régions, ça va être pour l'ensemble du territoire québécois.

Mme Laforest : Je vais laisser quand même mon collègue, parce que, si... exemple, s'il y a une partie qui sort pour la CMM et d'autres régions, je ne veux pas... je ne voudrais pas m'avancer, puis ce n'est pas la situation. Donc, c'est vraiment mon collègue qui travaille la situation de la cartographie.

Mme Labrie : Puis est-ce que ces cartes-là vont tenir compte aussi des enjeux de fortes précipitations? Parce qu'on a vu qu'il y a des endroits qui ne sont même pas près d'un cours d'eau, mais qui, en fonction de la géographie du territoire, quand même, sont à risque, là, d'autres formes d'inondation, si on peut appeler ça comme ça, là. Est-ce que ça va être pris en compte pour les cartes?

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Oui, tout à fait, parce qu'avant on y allait avec des zones, des zones d'innovation et, exemple, les 0-20, 0-100 ans au niveau des inondations. Puis là on y va vraiment pour la gestion de risques. Est-ce qu'il y a un risque? Est-ce qu'il n'y a pas de risque? Est-ce que c'est un risque moyen, un risque faible ou un risque élevé? Donc, la notion du risque est vraiment, vraiment... c'est la priorité dans la nouvelle cartographie.

Mme Labrie : Mais ce ne sera pas seulement par rapport aux cours d'eau, parce qu'on a vu qu'il y a des municipalités où certains quartiers qui ne sont pas proches d'un lac ou d'une rivière du tout, là, qui ont été inondés quand même suite à des très fortes précipitations, là, très intenses, justement, là, parce que la capacité des réseaux d'aqueduc n'était pas assez bonne pour ça. Est-ce que ça, ça va être pris en compte, ce risque-là?

Mme Laforest : Bien, moi, ce qu'on m'a dit, c'est que la cartographie va tenir compte du climat futur. Quand on disait l'ATCL... le Programme d'adaptation aux changements climatiques fait partie aussi... est dans l'orientation des zones inondables. Donc, c'est certain qu'on va voir si, par exemple, les îlots de chaleur, on les vit, la gestion des eaux de pluie, comme le programme de la gestion des eaux de pluie, maintenant, on fait... on construit des bassins dans les grandes municipalités, ce qui est positif, mais ça, oui, on va tenir compte du climat futur, si c'est possible. Puis il y a le programme PUIT qu'on a annoncé aussi la semaine passée, là, le programme pour les unités individuelles.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : 40 secondes.

Mme Labrie : Ah oui! Bon, bien, parfait. Là, je pensais que mon temps était fini. Le... juste parce que la ministre a dit qu'ils vont en tenir compte... C'est vrai qu'il y a le danger des précipitations, mais c'est aussi surtout, des fois, le relief. Tu sais, il y a des... il y a des territoires urbains qui sont des fois dans des cuvettes, là, même si... Ça fait que, tu sais, c'est... c'est ça, un peu, là, le sens de ma question. Ça fait que moi... Jusqu'à ce jour, on n'était pas certains du tout que ça ferait partie de l'analyse, là. Ça fait que la ministre me dit que ça va en faire partie?

Mme Laforest : Bien, je suis contente de... que vous posiez cette question-là, parce que, nous, maintenant, c'est interdit de construire dans...

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a plus de temps. Merci beaucoup. Nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont pour un 20 min 50 s.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Revenons sur la question des... de la résilience des infrastructures souterraines et de l'inquiétude que... En fait, ce n'est pas juste les maires, mairesses, mais la population québécoise est inquiète, là, de... des changements climatiques et des événements météo extrêmes qui vont, malheureusement... la question, ce n'est pas est-ce qu'ils vont se... est-ce qu'il va y en avoir encore, mais c'est plus à quel moment est-ce que ça va frapper.

Vous avez mentionné... quand je vous ai dit que la demande était d'investir 2 milliards par année jusqu'en 2055, vous avez énuméré plusieurs programmes, vous dites : Dans le fond, la somme de tous ces programmes-là, on est à 2 milliards. Je ne sais pas, je me permets de douter, là. Est-ce que tous ces programmes-là traitent, par exemple, de... Et là je vais arriver à une question précise, mais... Et vous avez parlé aussi... Évidemment, il y a des zones hors les grands centres, il faut... il faut surveiller les cours d'eau, et tout ça, les bassins versants, comme vous avez parlé, mais vous répondez quoi, disons, aux élus de Laval puis de Montréal où il y a eu énormément de résidences qui ont été inondées, des sous-sols inondés? Les infrastructures ne tiennent tout simplement pas le coup, le coup, et, bien, les villes doivent donc rendre des comptes à leurs citoyens, incluant, là, chez moi, à ville Mont-Royal, mais comme tellement à plusieurs endroits sur l'île de Montréal, à Laval, etc. Les élus municipaux ont reçu énormément de chaleur puis ils ont... ils ne peuvent pas, là, en un claquement de doigts, ouvrir toutes les rues puis élargir les canalisations, tout ça.

Il y a toutes sortes d'options qui sont étudiées. Évidemment, les citoyens doivent faire leur propre bout de chemin, dans leur propre maison, mais il n'en demeure pas moins que, les canalisations, il y a énormément de travail à faire à ce niveau-là. On parle de parcs éponges. Est-ce que... Qu'est-ce que vous répondez aux maires, mairesses, là, qui ont dû gérer cette crise-là, répondre aux citoyens anxieux? Est-ce que, vraiment, vous dites que le 2 milliards par année, il est là, il est disponible, allez-y, les fonds sont là? C'est... Quelle est la réponse? Comment est-ce qu'on peut rassurer les maires, mairesses puis la population?

Mme Laforest : Bien, comme je le mentionnais, au niveau des infrastructures, les investissements, puis vous comparez avec le 2 milliards que les municipalités demandaient, les unions, bien, au... avec les programmes TECQ, PRIMEAU, PUIT, bref, ATCL, on arrive quand même à 9,5 milliards. Puis c'est ça qu'on a mentionné aux unions municipales.

Maintenant, votre question est vraiment intéressante parce qu'il y a trois semaines, je crois, on a annoncé, à Laval, 68 millions, si... peut-être que je me trompe un peu, là, mais dans ces montants-là, dans ces investissements-là, pour un bassin souterrain. Donc, ça, c'est la première fois que ça se faisait avec la ville de Laval. Puis on a annoncé aussi le parc éponge à Montréal, avec la mairesse de Montréal, sur... dans le quartier Pierre-Bédard. Donc, c'est quand même un autre grand parc, ça, qu'on fait, un parc éponge. Et... bien, tous les programmes qui sont là maintenant...

Mais c'est bien d'avoir cette question-là, parce que moi, je félicite les municipalités. C'était dans les premières fois qu'on annonçait des bassins souterrains puis des parcs éponges. Donc, on voit que même les municipalités sont totalement... adhèrent bien et s'adaptent bien. Mais ce n'est pas facile non plus, parce que, comme je le mentionne, ce n'est pas toujours... ce n'est pas toujours très, très... ce n'est pas des projets chouchous à annoncer, des bassins de rétention, des bassins souterrains, mais Laval et Montréal l'ont fait.

Mme Setlakwe : Non, mais je pense que... bien, dans certains quartiers. Mais la question demeure : Est-ce que les besoins ont été chiffrés? La motion dont je vous parlais, là, c'était une motion du mercredi qui avait été déposée par le deuxième groupe d'opposition, qui demandait à chiffrer les besoins à la grandeur du Québec. Tu sais, il faut quand même commencer par évaluer ce qu'il faut faire. Puis là je ne suis pas sûre... moi, je ne suis pas sûre que PRIMEAU, ça vise la même chose. Est-ce que je me trompe? PRIMEAU, ça ne vise pas ce genre d'infrastructures là dont vous parlez pour s'adapter aux changements climatiques ou est-ce que, oui, ça peut couvrir ça aussi?

Mme Laforest : Bien, le programme de gestion des eaux de pluie le couvre. Puis il y a aussi... C'est sûr que, là, j'ai... il y a tellement de programmes, je ne peux pas tous... bien, je peux tous les énumérer, là. Mais, quand on parle du programme FAAC, le fonds d'atténuation et d'adaptation aux catastrophes, ça, c'est énormément de montants qu'on a travaillés. Donc, on revoit, on répare les digues. D'ailleurs, on a réparé des digues, Pointe-Calumet, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, donc... Puis il y a encore cinq projets qu'on va annoncer prochainement, là, qu'on vient de signer. Ça, c'est avec le fonds d'atténuation et d'adaptation aux changements climatiques, mais tout dépend aussi... Puis vous voyez l'importance de la planification. Oui, on répare des digues, oui, il y a des programmes pour les barrages, mais, en même temps, si on planifie et... nos ouvrages de rétention, bien, on va protéger les citoyens en même temps. Donc, il y a énormément de programmes.

Mme Setlakwe : Je comprends. Puis j'entends ce que vous répondez, puis je comprends que c'est très gros comme enjeu, les changements climatiques, mais, quand on demande de présenter le coût des investissements nécessaires pour adapter l'ensemble des infrastructures de l'État québécois aux changements climatiques dans les plus brefs délais, je vous entends aussi qu'il y a un exercice local à faire, mais c'est quand même à votre niveau, là, que tout ça est chapeauté. Est-ce que... Est-ce que vous êtes en collecte d'informations? À quel moment est-ce qu'on va savoir, de la part de... des différents conseils municipaux, qu'est-ce... qu'est-ce qui est attendu? Eux, tu sais, pour chaque municipalité, ils s'attendent à investir combien ou ils souhaiteraient investir combien?

Mme Laforest : Bien, ça revient un peu à ce que je disais. Quand je suis arrivée en poste, la première semaine, j'ai demandé l'inventaire. Personne ne l'avait déjà fait. On m'a dit : Il y a peut-être pour 15, 20 milliards, mais on ne le sait pas vraiment, bref. Bien, moi, j'ai dit : Il faut absolument faire un plan de gestion de nos... une gestion avec nos inventaires en eau, on le fait avec le plan de gestion des actifs. On va avoir tous les plans début 2026. Et là je pourrai vous dire : On a pour tant... tant de millions d'inventaire à réparer au Québec, mais maintenant on l'oblige aux municipalités, on oblige la planification. Donc, je pense que, pour les futures générations, c'est positif. On va y arriver.

Mme Setlakwe : Mais... O.K. Puis l'exercice dont vous venez de mentionner encore, c'est différent de ce qui est... de ce qui est fait au niveau de... du CERIU, là, qu'on a mentionné tout à l'heure, ou CIRANO. Ça, c'est... c'est autre chose?

Mme Laforest : C'est ensemble.

Mme Setlakwe : C'est ensemble.

Mme Laforest : Oui, puis ça se fait avec le CERIU, puis ça, d'ailleurs, c'est travaillé aussi avec la CMM. Mais il y a beaucoup de collaboration, donc, même l'organisme des bassins versants nous aide énormément. Puis on est tous ensemble pour essayer de... essayer d'accélérer la situation de nos infrastructures en eau.

Mme Setlakwe : Je vous ramène encore à Montréal. Je regardais les données de L'Institut de développement urbain. Je sais bien qu'on... je traite d'habitation, puis c'est une autre... une autre de vos collègues, mais, quand même, ça touche... ça touche aussi les affaires municipales. Les mises en chantier d'habitation au Québec sont vraiment à la baisse; à Montréal, il y a une... c'est moins 34 %, là. La ville de Montréal continue de régresser avec une baisse de 34 %. C'est des données 2023-2024. Il se construit moins de logements à Montréal.

• (16 h 20) •

Moi, je pense à un développement dont on parle depuis des années dans ma propre circonscription, là, le projet de Blue Bonnets sur le site de l'ancien hippodrome, dans lequel... là, je vais le rattacher à vous, là. Il y a quand même deux... Il y a le Groupe d'accélération, le GALOPH, qui a été formé pour trouver des solutions, parce que, dans un... dans des premiers appels de projets, ces appels-là n'ont pas... n'ont pas reçu de projets satisfaisants, on a dû créer ce comité pour trouver, donc, comment accélérer tout ça. Puis je pense que l'enjeu des infrastructures est majeur dans ce dossier-là, je pense qu'il y en a pour 1,6 milliard, donc. Mais...

Donc, j'ai deux questions, dans le fond. Généralement, à Montréal, est-ce que... le problème des infrastructures, est-ce que c'est ça qui ralentit les mises en chantier? Et près de chez moi, dans ma circonscription, est-ce que vous avez une mise à jour pour nous, là, de l'état des travaux du comité GALOPH? Et vous avez investi, je pense, chaque palier de gouvernement, puis ça, c'est bien, la ville, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, 2 millions chacun. Ça a donné quoi, ce 2 millions d'investissements?

Mme Laforest : Oui. Bien, vous avez plusieurs questions. Évidemment, pour GALOPH, vous avez mis... vous savez, on a investi 2 millions pour mettre le comité en place, puis c'est chapeauté par ma collègue à l'Habitation. Merci de le mentionner aussi. Le projet Blue Bonnets, bien, c'était dans l'entente avec le fédéral. Donc, c'est sûr que, si on peut signer le plus tôt possible... il y avait quand même beaucoup de travail qui avait été fait pour le projet... avec le projet de Blue Bonnets.

Et, bien, pour la ville de Montréal, bien, c'est sûr que c'est plus complexe, hein, on s'entend, c'est plus de... plus de citoyens. Il y a... Là, on a donné le droit de préemption, on a tout donné, là, toutes les possibilités. Vous étiez avec moi, on a changé le zonage, droit de préemption, la loi sur l'expropriation. Mais les mises en chantier de Montréal, si on regarde le nombre de jours moyen pour obtenir un permis de construction à Montréal... était, en 2019, de 180 jours puis, en 2023, est de 291 jours. Donc, les délais des permis augmentent. Je ne comprends pas. Sauf que j'ai vu des belles annonces, là, dernièrement, il y a peut-être un mois, avec la mairesse de Montréal. Donc, il y a plusieurs... il y a six projets, je crois, qui ont été annoncés. Et, si on regarde également pour la ville de Montréal, au niveau des mises en chantier, bien, en 2023, il y en avait 7 000, mises en chantier, puis, en 2024, il y en a 4 619. Donc, il y a moins 34 % de mises en chantier à Montréal.

Mais dites-vous que toutes les possibilités sont là. C'est long, c'est plus long dans les grandes villes, toutes les métropoles au monde sont pareilles, sauf qu'on a donné tous les pouvoirs, vous étiez avec moi, là, pour que Montréal accélère la construction. Mais je pense que je suis quand même fière parce qu'il n'y a pas longtemps, il y a un mois, on annonçait six projets à la ville de Montréal, puis ils en parlaient encore la semaine passée dans les médias. Donc, je crois que, pour Montréal, dans les trois prochains mois, on va avoir une hausse de 58 % de projets à Montréal dans les trois prochains mois. Donc, on va commencer à faire les annonces avec tous les pouvoirs qu'on a donnés.

Mme Setlakwe : Puis, dans le... sur le site de l'ancien hippodrome, ce qu'on appelle Blue Bonnets, c'est votre collègue à l'Habitation qui chapeaute ce dossier-là?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Vous n'êtes pas impliquée?

Mme Laforest : Blue Bonnets, bien, moi, je négocie aussi avec mon collègue au fédéral, comme je vous dis. Mais les élections sont arrivées, donc... Mais il y a quand même de très beaux projets qui sont déjà discutés et négociés dans l'entente, si on peut signer.

Mme Setlakwe : Quand vous dites : Vous négociez avec le fédéral, ça, c'est pour l'investissement pour avoir les infrastructures souterraines?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Parfait. Est-ce que vous avez avancé sur votre réflexion, puis je pense que c'est avec certains de vos collègues, sur le retour au bureau et l'impact, là, l'impact sur les taxes foncières ou ce que les villes récoltent en termes de taxes foncières depuis que les immeubles à bureaux sont moins occupés depuis la pandémie? Est-ce qu'il y a une étude qui a été... qui a été faite? Est-ce qu'il y a une analyse en cours? Qu'est-ce que ça représente comme manque à gagner aussi, là, pour les municipalités?

Mme Laforest : Bien, en fait, pour le retour... pour les édifices vacants, si on peut les appeler ainsi, bien, la question... Bien, premièrement, la question du télétravail relève de ma collègue au Trésor, ça, c'est sûr, pour le télétravail. Donc, il y a moins de travailleurs dans les édifices à bureaux.

Maintenant, au niveau des projets pour les édifices vacants, il y a un travail quand même qui se fait continuellement pour savoir les coûts, parce que, oui, parfois, c'est plus dispendieux de changer la vocation d'un bâtiment plutôt que de construire à neuf, donc. Mais il y a un travail qui se fait présentement. On est en train d'analyser la situation. Mais le télétravail, présentement aussi dans certaines municipalités... (Interruption) ...excusez, est tout à fait populaire, mais, dans d'autres municipalités, pas du tout. Mais il y a un travail qui se fait. Puis je le sais que, pour la ville de Montréal, il y a... on est en train de regarder la situation aussi et regarder aussi avec nos bâtiments patrimoniaux, nos bâtiments religieux également, qui sont vacants.

Mme Setlakwe : O.K. Mais donc vous n'avez pas de chiffres, là, ou de tendances ou d'évolution à mentionner.

Mme Laforest : Pas à l'heure actuelle.

Mme Setlakwe : Merci. Il faudrait qu'on parle de démocratie municipale. Là, on est en année électorale. Et même, vous et moi, on a siégé sur le projet de loi n° 57 pour venir encadrer, venir améliorer le... faire en sorte que les élus municipaux soient mieux protégés, là, qu'ils soient moins sujets à des incivilités. Je ne dis pas que c'est toujours la raison pour laquelle ils démissionnent, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a énormément d'élus municipaux qui ont démissionné depuis la dernière élection, en 2021. Est-ce que vous avez un portrait à jour, depuis que les données étaient... des données étaient sorties, je pense, au début 2024? On parlait de... c'était 10 %. Est-ce qu'on est... Donc, il y a combien d'élus municipaux qui auraient quitté leurs fonctions avant la fin du mandat? Mon collègue, à droite, qui fait un travail exceptionnel au niveau de la recherche, me sortait, juste pour la semaine ou le mois dernier, le nombre d'élus. Bon, on comprend, là, qu'ils annoncent beaucoup dans l'année avant... avant l'élection, mais il y a tellement de cas d'élus, de maires, mairesses, à la grandeur du Québec, de conseillers municipaux qui démissionnent. Avez-vous un... Je vais m'arrêter là parce que mes questions sont trop longues. Mais est-ce que vous avez un état de situation, là? On est à combien de démissions depuis 2021?

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, j'ai le nombre d'élections. Donc, ça, ça veut dire qu'il y a eu des démissions. On est à 830 depuis 2021.

Mme Setlakwe : Parce que c'est des élections partielles, oui.

Mme Laforest : Et, au niveau des maires... parce que, oui, c'est 830 conseillers, conseillères ou maires ou mairesses. Puis, au niveau des... le nombre de maires ou mairesses, c'est 136 depuis 2021.

Mme Setlakwe : Et puis... Parce que je pense que, depuis... depuis 57 maintenant, depuis l'adoption du projet de loi n° 57, vous recevez un avis quand il y a une... il y a un poste vacant.

Mme Laforest : Ça va être à partir des prochaines élections.

Mme Setlakwe : Ah oui? Est-ce que vous avez des initiatives en cours pour s'assurer qu'il y ait une bonne participation... une participation plus élevée aux prochaines élections?

Mme Laforest : Oui, il y a eu... bien, on a mis en place la campagne de communication Tu aimes ton coin, va plus loin, avec... dans chacune des municipalités. Donc, ça a été lancé en novembre dernier. Ensuite, on a les séances d'information, dans toutes les régions, qu'on fait présentement. On parle du rôle des élus, rôle des employés municipaux, le processus de mise en candidature des candidats, les ressources qui sont disponibles. Il y a un webinaire aussi qui est là pour encourager les femmes, les jeunes. On a fait un webinaire, je crois, ça fait trois semaines, un mois, on a eu 800 participantes, quelques participants, mais plus des participantes. Donc, c'était quand même très, très, très... On avait plusieurs intéressés. Puis il y a eu tous les documents aussi qu'on a produits pour avoir le guide à l'intention des candidats pour siéger au conseil municipal pour l'élection générale de 2025. Et aussi, dans notre projet de loi n° 57, ce qui a été bien apprécié, c'est le travail à distance, par exemple pour une nouvelle mère qui est en congé de maternité. Donc, ça aussi, ça a été très, très bien... bien accueilli. Donc, il y a plusieurs mesures présentement, puis les publicités vont bon train.

Mme Setlakwe : Merci. Non, c'est encourageant qu'il y ait plus de 800 femmes qui...

Mme Laforest : 800.

Mme Setlakwe : ...qui participent. Oui, ça, c'est bien. Ça, ça traite des femmes. Mais ma question, c'était aussi sur le taux de participation aux élections municipales, qui sont... il est toujours décevant. Ça tourne... Ça dépasse rarement 30 %, 35 %. Est-ce qu'il y a des initiatives en cours pour stimuler l'engagement citoyen, la participation des jeunes?

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on travaille avec les deux... Comment je pourrais dire? Moi, je travaille pour la campagne de... la campagne de communication, sensibiliser les jeunes, ou les femmes, ou même tous les candidats à se présenter aux élections municipales. Mais, pour votre autre question, ça relève du DGEQ, puis je lui parle très rarement, jamais.

Mme Setlakwe : Et... Merci. Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a des retombées concrètes, là, suite à l'adoption du projet de loi n° 57? Est-ce qu'il y a eu des sanctions qui ont été émises? Est-ce qu'il y a des injonctions? Est-ce que le recours en injonction qui était spécifique aux abus qui étaient dirigés vers des élus municipaux... est-ce qu'il y en a eu, de ces... est-ce qu'il y a eu des demandes d'injonction qui ont été déposées en cour?

• (16 h 30) •

Mme Laforest : Bien, peut-être il faudrait aussi demander au président de la Commission municipale du Québec, qui est ici à ma gauche, parce qu'il aurait sûrement plus d'information ou de réponse à votre question. Sauf que ce que je vois depuis qu'on a adopté le projet de loi, c'est incroyable comment il y a une... il y a une... il y a eu énormément de dépôts ou de nouvelles mesures pour les régies internes. Ça, ça s'est... ça s'est amélioré. Oui, j'ai vu quelques fois des plaintes qui ont été prononcées aux corps de police, mais, en même temps, moi, je ne suis pas là. Je suis mal à l'aise, là, parce que c'est plus la Commission municipale. Mais, au niveau de la procédure d'un conseil municipal, la période de questions, comment on va... on va travailler notre nouvelle période de questions, il y a eu énormément de changements, grâce à notre projet de loi, dans les municipalités, ça, je peux vous le dire.

Mme Setlakwe : Puis, à part... Merci. Est-ce que... Mais ça me surprend que vous n'ayez pas une reddition de comptes suite à l'adoption du projet de loi. Donc, vous n'avez pas de... vous n'avez pas un compte rendu. Je sais qu'on avait même parlé d'intégrer dans la loi, là, un rapport de mise en oeuvre, mais vous devez avoir quand même certaines données.

Mme Laforest : Bien, c'est parce que les poursuites, c'est avec les cours municipales. Moi, je suis...

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Et est-ce que... O.K. Alors, d'une autre... oui, je vais poser la question d'une autre façon. Est-ce qu'il y a eu... Est-ce que vous avez dû intervenir? Je me rappelle, dans le projet de loi, il y a des pouvoirs particuliers qui avaient été... qui vous avaient été accordés. Est-ce que vous avez mis en oeuvre ces pouvoirs-là d'intervenir quand les conseils municipaux étaient... étaient tellement... il y avait tellement une situation difficile qu'il pouvait quasiment y avoir une impasse?

Mme Laforest : Oui. Sainte-Pétronille, on a envoyé un observateur.

Mme Setlakwe : Autrement, vous n'avez pas été sollicitée dans d'autres... d'autres conseils? Est-ce que vous... Est-ce que vous...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ah! est-ce que la ligne... la ligne pour l'aide psychologique... est-ce que c'est... ça a été... ça a été en demande? Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes pour du soutien psychologique?

Mme Laforest : Bien, je n'ai pas, encore là, le nombre, c'est difficile à avoir, sauf que l'UMQ et la FQM m'ont dit que c'était très, très, très apprécié. Puis même il y a des gens qui ont dit qu'ils allaient rester en poste, qu'ils allaient se représenter grâce à cette ligne-là, qu'ils ont eu de l'aide. Ça fait que c'est quand même de bonnes nouvelles aussi. Ah! il y a Saint-Barnabé aussi, excusez. Donc, Sainte-Pétronille puis Saint-Barnabé.

Mme Setlakwe : Vous ne savez pas. Très bien. Est-ce que vous pensez que, depuis l'adoption du projet de loi, il y a une amélioration au niveau du comportement dans les séances du conseil? Est-ce que juste d'avoir adopté le projet de loi, il y a eu un signal, un signal fort qui a été envoyé?

Mme Laforest : Oui. Oui, vraiment, il y a un changement. Puis il y a même un changement au niveau du respect des élus. Je le vois. Parce que, même dans les commentaires, on a...

Quand on a étudié le projet de loi, on parlait beaucoup des commentaires haineux, des commentaires violents. Puis je le vois, là, présentement, dès qu'il y a un commentaire ou dès qu'il y a une situation, bien, on dit maintenant : Le ministère des Affaires municipales, la ministre a mis en place le plan de protection des élus, le projet de loi n° 57. Donc, c'est quand même très médiatisé. Je remercie les journalistes, d'ailleurs, qui en parlent à tout moment, qu'un élu peut se faire harceler, là. C'est... Surtout ces temps-ci, il faut voir qu'est-ce qui se passe.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est tout le temps qui... Le temps est écoulé.

Alors, avant de passer au député des Îles-de-la-Madeleine, je voulais juste rappeler que, Mme la ministre, vous avez à deux reprises émis l'intention de déposer des documents ou des réponses à la députée de Sherbrooke et la députée de Mont-Royal—Outremont. Alors, veuillez les déposer au niveau du Greffier.

Député des Îles-de-la-Madeleine, c'est à vous pour 6 min 46 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je veux saluer vos équipes également et mes collègues. Je vais aller, d'entrée de jeu... Dans le dossier Stablex, toutes les municipalités se sont unies contre le projet de loi n° 93. Je voulais savoir si, de façon préalable, Mme la ministre, vous aviez rencontré les fédérations, les unions, les municipalités avant d'aller de l'avant avec un projet de loi qui a été fortement décrié, comme quoi on suspendait essentiellement toutes les règles, et les lois, et les pouvoirs municipaux. C'était une attaque frontale, selon leurs propres propos, aux compétences municipales. Vous les aviez rencontrées ou pas?

Mme Laforest : Bien, la mairesse de Blainville, je l'ai rencontrée durant mon mandat, ça, c'est certain, mais pas pour le dossier Stablex. Puis le dossier Stablex, comme vous savez, il a été piloté par ma collègue. Mais, comme je le mentionne, Stablex, on a regardé aussi toutes les possibilités.

Mais vous mentionnez que toutes les villes, l'autonomie municipale a été touchée, mais je l'ai... c'est ça que je mentionnais précédemment à notre collègue de Sherbrooke, bien, il y a plusieurs municipalités qui ne peuvent... qui ne peuvent pas se passer de Stablex. Donc, il y a plusieurs municipalités qui ne sont pas sorties, mais qui disaient : Qu'est-ce qu'on fait si on arrête avec Stablex? Puis aussi il y avait une entente avec la ville de Blainville depuis huit ans. La ville a changé ou a pris une autre position soudainement. Donc, ça aussi, ça n'a pas été...

M. Arseneau : Depuis l'adoption du projet de loi, est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer les unions municipales pour savoir si le bris de confiance qu'ils nous ont manifesté allait demeurer... envers les municipalités?

Mme Laforest : Il n'y a aucun... Je ne sais pas si c'est ça que vous voulez parler, mais il n'y a aucun bris de confiance, là, avec le gouvernement parce que Stablex, c'est une situation particulière. C'est le seul endroit au Québec. C'est une question de sécurité aussi pour les autres citoyens des autres villes. Donc...

M. Arseneau : Mais, lorsqu'ils ont dénoncé le fait que le gouvernement bafouait les compétences municipales, ce n'est pas rien. Ça pourrait se reproduire à tout moment. Ce message-là, vous l'avez entendu?

Mme Laforest : Non, non. Moi, je vous laisse vos propos, honnêtement, parce qu'il n'y a pas de bris de confiance, parce que, considérant qu'il y a tellement de municipalités qui en avait besoin, puis il y a tellement de municipalités qui ne sont pas sorties et qui disaient : Nous, on ne sortira pas, on n'est pas d'accord ou : Qu'est-ce qu'on fait si... Puis, comme je le mentionnais, ce n'est pas des petites municipalités non plus. Donc, il faut voir qu'on a... toutes les options ont été étudiées pour Stablex.

M. Arseneau : Je voudrais parler rapidement de l'itinérance, qui est une crise majeure dans l'ensemble des territoires du Québec et qui touche de plein fouet les municipalités, qui ont peine à répondre à cet enjeu-là. Est-ce que le ministère des Affaires municipales entend leur prêter main-forte, à ces municipalités qui se retrouvent bien souvent aux prises avec un problème auquel ils ne peuvent répondre avec les moyens qu'ils ont actuellement?

Mme Laforest : On est toujours en collaboration. On est toujours... Il y a tellement de rencontres. Il y a toujours... On fait tellement de... On est toujours en accompagnement. Ça, ce n'est vraiment pas un problème.

Puis, écoutez, Stablex, là...

M. Arseneau : Mais, dans le... Je parle d'itinérance. Dans l'enjeu d'itinérance dans les villes et les municipalités, est-ce qu'il y a des... une approche du ministère des Affaires municipales en soutien aux villes?

Mme Laforest : Oui, tout à fait, parce que dans la déclaration, dans la déclaration de réciprocité, il y avait trois... quatre... trois obligations : de travailler les changements climatiques, l'itinérance et l'habitation. L'itinérance, comme vous le voyez, là, mon collègue délégué à la Santé a mis plusieurs mesures, plusieurs moyens. On a même donné des autorisations pour la ville de Montréal. Et les projets en itinérance, il y en a énormément maintenant au Québec.

M. Arseneau : Mais, compte tenu que l'itinérance est un problème qui s'exacerbe plutôt que s'amenuiser, est-ce qu'on en fait suffisamment, du point de vue du ministère?

Mme Laforest : Moi, ce serait facile de dire qu'on n'en a pas fait assez dans le passé. Parce que, quand on est arrivés... puis on a vécu une situation, pendant deux ans et demi, particulière, donc on a vécu plus d'itinérance, plus de problèmes de santé mentale, mais on n'a jamais été autant présents, autant dans les programmes, autant dans le soutien, dans le travail de rue. Ça se fait. Et puis il y a la table. On a une table à toutes les deux semaines avec mon collègue à l'itinérance et ma collègue aussi pour travailler cet enjeu-là.

M. Arseneau : O.K. Merci. Je voudrais parler rapidement des infrastructures municipales. Dans la dernière campagne électorale 2022, vous aviez promis, le premier ministre lui-même l'avait fait, 470 millions d'investissements pour les coeurs de villages et villes, pour la vitalité. À ce jour, on a entendu dire qu'il y avait 50 millions. Est-ce que c'est la fin de votre engagement? Est-ce que vous reniez cette promesse-là de mettre 470 millions sur la table d'ici la fin du mandat?

Mme Laforest : Bien là, d'ici la fin de mon mandat, c'est certain que votre question est hypothétique, parce que 50 millions, si on peut, on va réinvestir plus dans coeurs de villages. Mais c'est quand même un des seuls nouveaux programmes qu'on a gardés dans le budget. Donc, moi, je suis très fière. Puis on a accepté 89 projets pour les commerces de proximité. Et c'est un des programmes qui est vraiment apprécié. Et c'est 150 000 $ maximum par commerce, dépanneur, épicerie ou station d'essence. Mais, honnêtement, il y a l'investissement privé aussi. Très bien accueilli.

M. Arseneau : Mais l'engagement gouvernemental était de 470 millions. Il nous manque 420 millions pour respecter l'engagement. Est-ce qu'il sera livré d'ici la fin de votre mandat?

Mme Laforest : Bien, écoutez, comme je vous le mentionne, on a eu 89 projets acceptés, donc, qui totalisaient 9 point quelques millions, si je ne me trompe pas, environ. Donc, c'est les projets qui ont été acceptés.

Les projets... On n'en avait pas plus, de projets. Si on acceptait d'autres projets, ce n'étaient pas des projets d'épicerie, de dépanneur ou de station d'essence. Le deuxième appel de projets est lancé. Donc, on en avait pour 9,5 millions. On suit la cadence.

M. Arseneau : D'accord. Fin des crédits d'impôt pour le financement volontaire des partis politiques municipaux en pleine année électorale. Est-ce que cette mesure-là, vous avez été consultée par le ministre des Finances avant qu'elle ne soit annoncée? Est-ce qu'il n'y a pas là un problème pour faire valoir la plateforme des candidats? On veut susciter l'intérêt pour les affaires municipales. Est-ce que vous avez été consultée? Puis pourquoi le faire en pleine année électorale?

Mme Laforest : Oui, on a été consultés. Oui, on a été consultés. Puis ça ne finit pas cette année, hein? Ça finit l'année prochaine. C'est important de le mentionner.

M. Arseneau : Donc, cette année, ce sera possible de faire des dons aux partis politiques municipaux?

• (16 h 40) •

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Arseneau : O.K. Et puis, pour la suite des choses, parce qu'il va y avoir des élections à tous les quatre ans, est-ce que c'est une bonne idée pour la démocratie municipale?

Mme Laforest : ...ont dit que c'est le PQ qui l'a enlevé au... le crédit d'impôt au provincial. C'est-tu ça?

M. Arseneau : Moi, je parle du dernier budget, la mesure qui a été annoncée, le crédit d'impôt pour le financement volontaire des partis municipaux. C'était ce qui était indiqué au dernier budget.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de temps.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant retourner du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 20 min 27 s.

Mme Setlakwe : Merci. Revenir sur la saine démocratie municipale puis la relève. Vous avez parlé des femmes. Mais, pour assurer une relève municipale diversifiée, notamment attirer des jeunes en politique municipale, est-ce qu'il y a des initiatives particulières qui sont mises de l'avant?

Mme Laforest : Oui, oui. Comme je le mentionnais, on a fait un webinaire pour attirer plus de jeunes, plus de femmes. Puis c'est le webinaire qu'on a accueilli 800 participantes dernièrement. Donc, ça, ça a été quand même très, très bien apprécié. Il y a les feuillets d'information qu'on a faits également, les guides qu'on a élaborés. Il y a la campagne de communication qui vise également les jeunes. Donc, on explique les bonnes pratiques, le rôle de l'élu, l'accompagnement que les candidats peuvent avoir une fois élus. Alors, il y a énormément de travail qui est fait, là, pour favoriser le respect et la civilité dans le... dans le milieu municipal pour la... une saine démocratie.

Mme Setlakwe : Avez-vous des statistiques sur les... sur la présence de jeunes de moins de 30 ans, disons, sur des conseils municipaux?

Mme Laforest : Je n'ai pas le nombre de jeunes de moins de 30 ans sur les conseils municipaux, à moins que mon équipe l'ait. Ce doit être assez difficile à avoir. Sauf on avait fait la campagne durant les dernières élections municipales, puis on était passé de 34 % à 35 %, environ, plus de jeunes, plus de femmes à la dernière campagne municipale. Donc là, c'est sûr qu'avec cette nouvelle campagne-là on pense qu'on va augmenter aussi le pourcentage.

Mme Setlakwe : Je cite un cas spécifique, là, la démission de la mairesse de Chapais en novembre 2023, Isabelle Lessard, la plus jeune mairesse du Québec. Elle a offert un exemple frappant de l'impact de la vie politique sur la vie personnelle des personnes élues au municipal : «À un certain moment, je me suis sentie abandonnée et délaissée par le système politique québécois. Je sentais réellement, je ne sais pas comment le dire poliment, qu'on s'en fout, de Chapais et du Nord-du-Québec qui était en train de passer au feu.»

Je sais que je suis en train de citer un cas particulier puis qu'elle a vécu des circonstances exceptionnelles, mais est-ce que... est-ce que vous sentez que les jeunes qui se présentent en politique municipale... Comment vous réagissez à sa situation à elle? Puis est-ce que vous pensez qu'il faut en faire encore plus pour les accompagner? C'est quand même assez assez troublant de lire ça.

Mme Laforest : Oui. Oui, puis je peux vous le dire, je lui ai parlé souvent, là. Quand c'était difficile, quand c'étaient les feux de forêt, je communiquais avec elle, c'était important.

Mais la campagne qu'on fait, la campagne de sensibilisation, c'est important aussi, la campagne de communication, pour expliquer c'est quoi, vraiment, le rôle. Mais on fait tout, là, pour les jeunes, vous le voyez, pour avoir plus de jeunes, plus de femmes, pour être... pour avoir... pour faire une belle campagne de sensibilisation.

Mais, pour tous les élus municipaux, c'est important aussi de suivre... j'en profite, là, pour le dire, de suivre ces webinaires-là aussi, parce qu'être élu autant au municipal qu'au provincial, c'est bien aussi de savoir c'est quoi, nos responsabilités, c'est quoi, le rôle, donc, pour tous les élus aussi municipaux. Mais, pour les jeunes, toutes les nouvelles mesures, je pense que c'est quand même... ce sont de bons outils. Puis il y a aussi, il ne faut pas oublier, les directions régionales maintenant qui s'impliquent énormément dans les municipalités.

Mme Setlakwe : Merci. À mon tour de... Je ne peux pas passer sous silence le dossier Stablex, dans lequel j'ai été, moi aussi, impliquée aux côtés de ma collègue qui est porte-parole en environnement. Je vous ai... J'ai entendu vos réponses. On ne vous a pas beaucoup entendu durant... On ne vous a pas entendu durant l'étude du projet de loi, c'était votre collègue aux Ressources naturelles qui était responsable du dossier. Puis je comprends très bien, là, qu'il fallait trouver une solution, mais moi, je continue de penser qu'il y a eu une mauvaise planification dans ce dossier-là puis que la population n'a pas vraiment saisi... étant donné la forte opposition, n'a pas vraiment saisi qu'on était devant des circonstances exceptionnelles ou qu'on avait été... n'ont pas compris comment se faisait-il qu'on ait été aussi dernière minute dans ce dossier-là, à faire ça en toute hâte, de façon précipitée, en pleine nuit, pour autoriser une entreprise à détruire un milieu naturel avant le 15 avril, parce que ça devait se faire avant le 15 avril, étant donné la réglementation fédérale.

Votre rôle dans ce dossier-là, je veux juste... je veux vous demander : Quel rôle avez-vous joué? Est-ce que vous êtes pleinement solidaire de la décision de vos collègues? Puis est-ce que vous y voyez une atteinte à l'autonomie municipale?

Mme Laforest : Bien, comme je le mentionnais, parfois, il faut agir pour protéger les autres citoyens du Québec, parce que, on parlait d'aménagement du territoire, il y a des responsabilités partagées aussi. Le dossier Stablex, oui, c'est ma collègue qui chapeautait le dossier Stablex, mais, honnêtement, avec les équipes, on a regardé le dossier, mais ça ne s'est pas fait à la dernière minute, là, ça faisait longtemps qu'on essayait de trouver des solutions. Mais, moi, c'était ma collègue qui chapeautait le dossier.

Ceci étant, la ville a pris une décision, si je peux le dire, inattendue. Donc, c'est là que, là, tout le monde a été surpris, et là le dossier a été repris. Mais il fallait protéger les autres municipalités du Québec aussi. Donc, est-ce qu'on continuait comme ça? Puis moi, je félicite le travail aussi de mon collègue député de Blainville, parce qu'honnêtement il a fait un travail colossal, puis ce n'était pas facile. Mais on a... Toutes les analyses ont été faites. Puis l'autonomie municipale, je le mentionne, oui, il y a des municipalités qui étaient vraiment en désaccord puis qui n'étaient pas contentes, mais il y en a plusieurs, plusieurs, au Québec, qui se sont montrées plus discrètes parce qu'ils n'avaient pas le choix, pour leur municipalité, d'être solidaires. C'est un dossier très, très particulier, là, Stablex.

Donc, évidemment, moi, je pense que l'autonomie municipale, on n'a jamais donné autant de pouvoir aux municipalités, autant de montants. D'ailleurs, c'est les assises la semaine prochaine, puis je pense que... j'espère, en tout cas, je vais me croiser les doigts, mais je pense que je vais être bien accueillie, là. Stablex, c'est vraiment particulier comme dossier.

Mme Setlakwe : C'est un dossier particulier. Il y a quand même 130 villes, 20 MRC qui se sont montrées solidaires, là, de la ville de Blainville.

Mme Laforest : Mais il y en a... (panne de son) ...municipalités au Québec, hein? Il faut comprendre qu'il y en a d'autres aussi. Mais ce n'est vraiment pas un dossier facile. On a pris la meilleure décision, je pense, avec tout le contexte qu'on vivait, là.

Mme Setlakwe : Souhaitons-nous une meilleure planification dans le futur, là, pour ne pas être obligé d'adopter ce projet de loi là en... un tel projet de loi par le biais d'une procédure de bâillon.

Étudiants internationaux. Vous allez dire que je ne suis pas dans les bons crédits, là, mais j'en ai beaucoup parlé en Enseignement supérieur. Mais dans... à Chicoutimi, à l'UQAC, l'Université du Québec à Chicoutimi, il y a beaucoup d'étudiants internationaux. Ils représentent 38,7 % de la population étudiante de l'Université du Québec à Chicoutimi. Je pense que c'est votre circonscription.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Évidemment, oui. Puis... Donc, l'UQAC, comme d'autres universités, je pense qu'ils sont venus vers vous, et c'est pour vous démontrer leur mécontentement. Ils revendiquent notamment le dégel du PEQ, le Programme de l'expérience québécoise, un assouplissement de la loi n° 74.

Là, vous savez que, suite à l'adoption de la loi n° 74, il y a un décret qui a été émis au mois de février qui donne... qui impose des quotas à chaque établissement. Je lisais un article qui... où le recteur parlait de ses inquiétudes, puis c'est pas mal... c'est pas mal partagé dans plusieurs universités. Ces étudiants-là sont... non seulement amènent un revenu, mais c'est aussi... on en a besoin, des étudiants internationaux, pour pouvoir offrir des programmes, une vaste gamme de programmes pour compléter des cohortes à la grandeur du Québec en région, comme à Chicoutimi. Puis, à la fin de l'article que je lisais, vous avez été interpelée. Vous avez dit : Bien, je vais poursuivre mes discussions avec mon homologue la ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que... Quelles revendications avez-vous faites dans ce dossier-là, là, pour votre région, pour le... au nom du recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi?

Mme Laforest : Bien, au départ, ce n'est pas des revendications, parce qu'il fallait faire des vérifications quand on disait... quand on nommait la situation avec les étudiants étrangers à l'Université du Québec à Chicoutimi. D'ailleurs, moi, j'ai demandé à ma collègue, puis je la remercie, de l'Enseignement supérieur de se déplacer et de venir rencontrer le recteur, ce qu'elle a fait, on a rencontré le recteur et toute l'équipe de l'université pour comprendre la situation.

Mais il y avait une situation particulière aussi parce qu'il y avait quand même plusieurs étudiants étrangers qui ne payaient pas les frais de scolarité. Donc, c'est sûr que la... Je crois que l'université, selon moi, a bien agi, parce qu'elle a exigé des paiements pour les étudiants étrangers. Il y a des étudiants étrangers qui ont conclu, qui ont payé leurs frais de scolarité puis il y en a d'autres qui ne payaient pas du tout les frais de scolarité. Donc, pour l'université, ça a été quand même une période très difficile, mais ça s'est bien fait, on a travaillé en collaboration. Donc, vous avez vu, il y a des étudiants qui ont dû changer d'orientation ou aller vers d'autres écoles. À ce moment-ci, ils ont été déplacés.

Puis aussi l'université avait déposé... avait déclaré un déficit, si je... à quelques chiffres près, là, de quelques... de 10 ou 11 millions. Il y a eu vérification des chiffres avec le recteur, M. Chiasson, et... M. Samson, excusez, et les chiffres, finalement, ce n'est pas de 12 millions, c'est de 3 millions. Donc, l'université est en train d'encadrer, si je peux dire, et de revoir son montage financier. Les enseignants aussi, tout le monde travaille en collaboration.

• (16 h 50) •

Il faut voir que, nous, c'est une université particulière parce que, vous savez, on reçoit énormément d'étudiants étrangers, mais on reçoit beaucoup d'étrangers aussi qui arrivent de la Côte-Nord. Donc, c'est vraiment une université de région, comme on le mentionne. Elle est essentielle. Mais j'ai confiance, là, avec ma collègue à l'Enseignement supérieur, parce qu'il y a des communications sans arrêt, il y a quelque chose, on se parle, on fait des Teams et, sinon... Mais c'est important que les étudiants étrangers... Comme on le mentionne, ils ne peuvent pas rester des années et des années à l'université sans payer les frais de scolarité, ce qui a amené un déficit à l'université. Mais l'Université du Québec à Chicoutimi a redressé rapidement la situation, puis on va rester... Il y a un projet, d'ailleurs, pour accueillir des étudiants en médecine. Ça se travaille avec Alexandre Cloutier et le recteur. On travaille pour des nouveaux programmes aussi. On va... On va continuer d'être en collaboration.

Mme Setlakwe : Oui. PAFIRSPA, sur un autre sujet, vous avez vu à quel point il y a plusieurs projets qui ont été déposés, près de 1 000 projets déposés, totalisant 2,7 milliards, avec une enveloppe de 300 millions. Évidemment, il y a plusieurs municipalités qui sont restées déçues. Un peu plus de 300 projets ont été financés, laissant pour compte les deux autres tiers. En tout cas, chez nous aussi, on n'a pas eu... Il y a, je pense, un projet... c'est un projet sur neuf, dans le fond, qui a été retenu, il me semble. Vous dites quoi aux municipalités, là, qui ont mis beaucoup, beaucoup de temps et d'énergie à préparer des dossiers, monter des dossiers, qui souhaitent mettre de l'avant leurs projets d'aréna, de piscine, centre sportif, récréatif, etc.?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que j'en ai eu aussi, on a eu plusieurs projets dans notre municipalité. La première chose que je dis, puis c'est toujours ma première réponse, il ne faut pas toujours se fier au gouvernement, il faut travailler avec le privé. Il y a plusieurs... Il y a plusieurs entreprises aussi qui veulent travailler dans des projets sportifs. C'est important de le mentionner.

Il y a aussi une chose qui s'est passée. Moi, j'ai discuté avec plusieurs maires et mairesses, et ce qu'on a fait pour être complémentaire au programme de 300 millions de ma collègue aux infrastructures sportives, le programme, si je peux dire, le programme chouchou du gouvernement, bien, il y a aussi que, oui, les municipalités doivent investir, doivent collaborer, mais on a mis en place un nouveau programme. Puis, tantôt, désolée, j'ai oublié de le mentionner, c'est le PRABAM. Donc, le PRABAM, le programme, c'est sur des infrastructures municipales aussi. Donc là, le programme, c'est un programme de 90 millions qui peut aider pour construire un centre culturel — là, c'est sûr qu'on touche la culture en plus, c'est quand même positif, ou encore l'aréna, ou encore un terrain de tennis, terrain de pickleball. Donc, avec le nouveau programme aux Affaires municipales, c'est quand même... ça a été très, très... très bien accueilli, salué. Puis c'était demandé pour... de tous les députés. Ça fait que d'ajouter un nouveau programme comme ça... Mais on vient juste de l'annoncer, là. Je comprends que c'est nouveau.

Mme Setlakwe : ...combien, déjà?

Mme Laforest : 90 millions.

Mme Setlakwe : Et est-ce que votre gouvernement a l'intention, là, de lancer rapidement un autre appel à projets du PAFIRSPA? Bien, en fait, ce qui est demandé, c'est dès cette année, dès 2025...

Mme Laforest : C'est ma...

Mme Setlakwe : ...puis même livrer une enveloppe budgétaire d'un montant substantiel et supérieur à celui de l'appel précédent.

Des voix : ...

Mme Laforest : Excusez, on chuchote. Il y a, ici, l'adjoint aux Loisirs et aux Sports, mais je vais laisser la réponse à ma collègue, évidemment, ministre des Loisirs et des Sports, répondre à cette question-là pour le PAFIRSPA.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, on attend des nouvelles dans ce sens-là. Mais je pense que les municipalités, clairement, souhaitent retenir les jeunes, les familles. C'est tellement favorable pour le tissu social, pour le... au bénéfice d'une communauté, d'avoir des infrastructures sur place. C'est tellement en demande. On espère effectivement qu'il y ait d'autres... qu'il y ait une autre enveloppe qui soit rendue disponible.

J'ai... On a eu des cahiers, suite à nos demandes. Il y en... Il y en a une ici qui traite de... encore une fois, sur la question de la TECQ. On... Je suis à la demande 33, si ça peut... si ça peut aider. On a les remboursements qui ont été faits... Les renseignements particuliers... généraux, celui-ci, désolée, cahier des... suite aux demandes de renseignements généraux des oppositions, demande 33. Les remboursements 2024-2025 obtenus au 31 janvier 2025, je regarde le total des subventions qui ont été versées au niveau de la TECQ, 445 millions cette année, mais c'était beaucoup plus l'année précédente, c'était 703 millions. Comment qu'on explique cette baisse?

Mme Laforest : ...la TECQ? Ah! c'est parce que, là, peut-être, il faut... c'est sûr que ça fait quand même cinq ans ou, je crois, quatre ou cinq ans. Il y a eu un montant qui avait été ajouté durant la pandémie, je ne sais pas si c'est ce montant-là que vous discutez, mais c'est plutôt la TECQ, comme je le mentionnais, que le fédéral a diminué ses investissements, disant que la taxe sur l'essence, évidemment, n'est plus la même. Donc, le fédéral a diminué ses montants au niveau de la TECQ. Mais nous, le gouvernement provincial, on a ajouté pour compenser la perte du gouvernement fédéral. Nous, on a ajouté quand même 800 ou 900 millions pour la TECQ. Donc, on a essayé d'équilibrer les montants des pertes du gouvernement fédéral.

Mme Setlakwe : Merci. Encore sur la TECQ, mais dans l'autre cahier, Demandes de renseignements particuliers, demande 16, au niveau de la TECQ, aide financière fédérale dédiée en 2024-2025, 122 millions, bon, 122... presque 123, mais ça se compare à 1 milliard l'année précédente. Comment est-ce qu'on explique cette différence?

Mme Laforest : C'est ça que je dis, c'est la différence...

Mme Setlakwe : C'est encore la même raison?

Mme Laforest : Pardon?

Mme Setlakwe : C'est la même raison, oui?

Mme Laforest : Oui, c'est ça, c'est la même raison. C'est pour ça que c'est important de signer rapidement — si vous pouvez nous aider, c'est le fun quand on travaille en collaboration — avec le fédéral dès qu'on va... on va connaître le nom du ou de la ministre. Tout était bien négocié. On avait bien réussi, je crois. En tout cas, mon équipe, on est... on croit qu'on va avoir la signature bientôt. On le demande également. C'est des infrastructures en habitation, donc il faut signer rapidement.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, il y a une demande que j'ai vue dans le mémoire, je change complètement de sujet, dans le mémoire de la FQM. Ils demandent de soutenir davantage les camps de jour — je me rappelle quand j'avais parlé à certains maires — pour offrir une expérience... Vous savez à quel point ils sont populaires, les camps de jour dans les municipalités. Les municipalités offrent des camps, mais ils doivent évidemment s'occuper d'enfants, de tous les enfants, incluant ceux qui sont en situation de handicap.

Il y a une demande spécifique ici, là, de bonifier substantiellement l'enveloppe liée au Programme d'assistance financière au loisir des personnes handicapées. La demande, c'est de bonifier... c'est ça, en fait, parce qu'ils peuvent simplement... C'est le... C'est le Programme d'assistance financière au loisir des personnes handicapées, volet accompagnement, qui, selon le financement actuel, répond à uniquement 30 % de la demande réelle. J'ai trouvé ça... J'étais déçue de voir ça. Je me disais que, dans... il faut prendre tous les enfants puis il faut que chaque enfant ait une expérience de camp optimale. Est-ce que vous allez pouvoir répondre à cette demande-là? Ou est-ce qu'elle a été répondue?

Mme Laforest : Bien, l'ensemble des municipalités a été rencontré, là. On a toutes les demandes des municipalités. Mais il y a un comité, avec le Secrétariat à la jeunesse et le ministère de l'Éducation, qui est présentement en place, puis on collabore vraiment toujours avec ce comité-là. Puis on connaît les demandes, on connaît les demandes financières également. Il faut comprendre qu'il y a des camps de jour avec les municipalités, il y a des camps aussi de jour privés. Donc, il faut faire... il faut comprendre qu'il y a des demandes différentes. Mais l'adjoint parlementaire à la collègue ministre des Sports et des Loisirs est tout à fait au courant de ces demandes-là parce qu'il siège sur le comité. Donc, lui aussi, ce dossier-là, il l'a en priorité. Donc, on va voir comment ça peut fonctionner.

Mais les villes sont quand même sensibles à cette demande-là, le ministère de l'Éducation également. Donc, on comprend qu'on... on est, tout le monde, en collaboration. On va voir vraiment les demandes réelles. Parce que, oui, on peut demander des montants, mais il y a aussi des situations... Est-ce qu'on emprunte une école? Est-ce qu'on est dans les installations de la municipalité? Donc, tout ça a aussi été discuté. Mais il y a un comité vraiment en place à temps plein qui travaille, puis avec l'Office des personnes handicapées du Québec également, qui est sur le comité. Donc, toutes ces personnes-là sont présentes. On essaie de répondre à toutes les réalités.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense qu'on a le temps pour une dernière?

Le Président (M. Schneeberger) : 1 min 30 s.

Mme Setlakwe : Ce seront bientôt les assises de l'UMQ. Vous l'avez mentionné tout à l'heure. Moi, j'ai lu, évidemment, les réactions de la FQM, de l'UMQ, j'ai lu certains des mémoires. Vous vous attendez à ce que ce soit quoi, le sujet chaud? Les municipalités, vous pensez qu'ils... Quelle est la principale revendication, le chantier sur lequel ils ont besoin vraiment d'un soutien de la part du gouvernement?

• (17 heures) •

Mme Laforest : Oui. Bien, il y a peut-être... on n'a pas eu le temps d'en parler, mais peut-être qu'on va en parler aux assises, pour la consultation citoyenne sur les référendums. Parce qu'ici je suis avec l'adjoint... notre adjoint parlementaire aux Affaires municipales, qui siège sur ce comité-là. En fait, c'est lui qui s'occupe et qui chapeaute toute la consultation pour les référendums, pour les consultations citoyennes, donc il est aussi au fait de ce dossier-là. Peut-être qu'on va en parler aux assises.

Les infrastructures en eau avec le fédéral, moi, je dis qu'on doit travailler ensemble. L'UMQ, la FQM, aller... Montréal-Québec, on y va. On a maintenant le nouveau premier ministre qui est nommé, puis je crois qu'il n'y a rien de plus important au Québec, je le dis toujours, que notre eau et il n'y a rien de plus populaire maintenant que d'investir dans notre sous-sol au Québec. Puis notre sous-sol, c'est les infrastructures en eau. Donc, oui, on peut construire très rapidement, mais il faut connaître l'inventaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Mme Laforest : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est tout le temps alloué. Alors, nous allons maintenant du côté ministériel, et je donne la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 11 min 25 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 11 minutes. Merci, M. le Président. Tout d'abord, salutations à mes collègues, salutations aussi à mes collègues ici, en face, puis souligner, là, le ton et nos échanges. Encore une fois, une bonne collaboration, c'est apprécié. Merci beaucoup.

Mme la ministre, on va terminer ça ensemble. J'aimerais aussi...

Une voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...oui, saluer l'équipe qui est en arrière ici, avec qui j'ai eu la chance... que j'ai la chance de travailler régulièrement, entre autres. Puis je vais aborder un sujet qu'on n'a pas eu le temps de discuter, entre autres le Fonds régions et ruralité, que je trouve que c'est un... c'est un dossier qui est extrêmement important. Puis vous m'avez confié la tâche, justement, là, l'an passé, là, d'organiser, de consulter, justement, dans le cadre du renouvellement de l'entente du Fonds régions et ruralité. Juste, Mme la ministre, me dire c'est combien, le montant total, là, pour la prochaine entente.

Mme Laforest : C'est 1,3 milliard pour le Fonds régions et ruralité.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon, bien, merci. Puis on a organisé, en fait, trois grandes consultations. On a fait ça à Alma, entre autres, dans notre région, on en a fait une aussi, là, dans les Laurentides, à Saint-Jérôme, et on avait terminé aussi à Sherbrooke, en Estrie. Tu sais, c'est important pour nous de faire le tour parce qu'on était dans le renouvellement puis on voulait aussi, là, prendre le pouls, entendre, écouter justement nos élus municipaux, nos associations, l'UMQ, la FQM puis nos gestionnaires aussi qui travaillent dans ces programmes-là, justement.

Puis, suite à ça, on sait, Mme la ministre, qui a sorti quatre grands constats qui se sont dégagés de tout ça lors de ces rencontres-là. En fait, ce qui est ressorti aussi beaucoup, c'est la grande pertinence du volet 2, hein, le développement territorial, tu sais, qui est très apprécié de la part de nos MRC, de la part aussi du personnel, puis ça vient toucher, plus d'un point de vue local, à des enjeux.

On a aussi un deuxième constat qui a sorti, c'est le caractère essentiel, là, du soutien à la coopération intermunicipale. On parle du volet 4, entre autres le partage de services, les compétences. On vient aussi répondre à des enjeux de main-d'oeuvre dans ce volet-là qui est important.

Il y a aussi un troisième constat qui était ressorti, c'était l'allègement administratif. Je me rappelle que les élus nous demandaient, dans la révision, parce que je dis une révision, de revoir un peu... au niveau de la simplification administrative puis au niveau de la reddition de comptes aussi. C'était quelque chose qui était important, puis c'est correct aussi, tu sais, on veut s'améliorer puis...

Et, comme dernier constat aussi, bien entendu, vous en avez parlé, puis, tout à l'heure, ma collègue ici, en face, l'a soulevé... qui concerne l'habitation, qui est ressorti aussi comme un enjeu prioritaire, puis, entre autres, justement, ça a été mis aussi dans leurs priorités, dans notre... dans nos grandes orientations gouvernementales au niveau de l'occupation et de la vitalisation des territoires, tu sais, c'est quelque chose qui a été soulevé au niveau de nos élus.

Puis je voudrais peut-être faire un retour aussi sur le FRR, l'ancienne mouture. Rappelez-vous, puis je vais vous donner quelques chiffres, je pense, ça peut être intéressant, donc, on a le volet 1, qui est Soutien au rayonnement des régions. On avait octroyé... 860 projets qui avaient été soutenus. On parle de 201 millions de dollars qui a été octroyé. Puis ce qui est le fun dans ce volet-là, c'est que les projets... C'est un comité de sélection qui est composé de nos préfets. Donc, il y a toujours un consensus, puis, c'est ça, selon des priorisations.

Dans le volet 2 quand on parle de développement territorial, mais qui est le soutien à la compétence de développement local et régional, c'est 14 428 projets soutenus et c'est 778 ententes sectorielles de développement. Je le mentionnais tout à l'heure, c'est un volet qui est extrêmement apprécié de nos élus puis ça touche vraiment, là... c'est directement... c'est plus local. Donc, c'est intéressant.

Il y avait le volet 3, hein, qui était «signature innovation». Donc, 99 ententes qui ont été conclues avec 93 MRC. On parle plus d'image de marque, entre autres affirmer leur personnalité, affirmer... l'affirmation territoriale. C'est important, ça, le sentiment d'appartenance.

Et le volet 4, bien entendu, qui comprend deux sous-volets, qui est la coopération municipale et le soutien à la vitalisation. Donc, ça, la coopération intermunicipale, on parle de 376 projets de coopération intermunicipale qui ont été soutenus, en fait, je le disais tantôt, pour relever des nouveaux défis, le partage de services. Puis, avec la rareté de la main-d'oeuvre, bien, c'est quelque chose qui est extrêmement important.

Puis juste vous mentionner, là, que ça a été tellement populaire, ce projet-là, que les sommes se sont écoulées en l'espace d'un an et demi, là. Donc, on voit le besoin. Puis aussi le soutien à la vitalisation, c'est 43 ententes de vitalisation qui ont été signées, c'est 310 projets locaux de vitalisation qui ont été soutenus, puis c'est les MRC dont l'indice de vitalisation est en bas de la moyenne provinciale.

Et on a rajouté un cinquième volet, qui est le commerce de proximité. C'est un engagement de la part du gouvernement. C'est un... C'est quelque chose afin de répondre à des besoins qui sont locaux, tu sais, entre autres des services de proximité, là, tu sais, on parle de l'épicerie du coin, le dépanneur. Donc, on a fait un appel à projets qui a été... cet automne. On a eu 219 demandes de projets, et, après analyse, 89 projets qui ont été... qui ont été soutenus. C'est 9,2 millions de dollars de la part du ministère des Affaires municipales. Puis on estime à environ, là... pour 33 millions de dollars d'investissements globaux. Donc, ça amène de la richesse.

Donc, je veux juste vous mentionner que, tu sais, on a remanié ce FRR là. On l'a réorganisé au cours de la dernière année suite, bien entendu, à des consultations. Puis c'est important de tenir compte des souhaits qui étaient exprimés par nos élus municipaux, nos associations municipales, l'UMQ, la FQM. Puis ça fait partie aussi de notre grand chantier, justement, avec l'entente de réciprocité qu'on avait signée. Donc, rappelez-vous, Mme la ministre, ça, c'est important.

Et puis je sais que vous avez fait l'annonce... Justement, vous avez dévoilé, là, le 7 avril dernier, les nouvelles moutures, justement, de ce nouveau fonds là. En fait, il est reconduit, mais avec des améliorations. Donc, moi, j'aimerais ça que vous me dites un peu c'est quoi, les nouvelles améliorations qu'on a faites dans ce fonds-là. Puis, si vous êtes en mesure de me donner les montants aussi, Mme la ministre, selon les volets, j'aimerais ça, pour le bien de la... des gens qui sont ici, là.

Mme Laforest : C'est bon. Est-ce qu'il reste du temps, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : Cinq minutes.

Mme Laforest : Cinq minutes! O.K., je vais y aller en rafale.

Donc, pour le volet 1, Rayonnement régional, il est beaucoup plus flexible, puis, en plus, c'est qu'il y a 30 % qu'on peut prendre pour des projets actuels. Exemple, l'aluminium dans votre région, c'est le meilleur exemple pour dire : Bon, bien, on vit une situation particulière avec les États-Unis, est-ce qu'on pourrait développer ou accepter des projets qui touchent notre secteur, nos ressources naturelles? C'est un exemple. Donc, c'est quand même 44 millions.

Il y a également dans... Avec le deuxième volet, Développement territorial, on a enlevé énormément de paperasse, des procédures. On est passés de 17 à cinq. On sait très bien que moins il y a de ressources, moins ça coûte cher pour les citoyens. Donc, au niveau des ressources, si, parfois, on peut diminuer la paperasse, ça va aider. En plus, quand on parle des ressources, il faut être quand même... Il ne faut pas faire peur, là, les ressources humaines que les MRC peuvent engager, c'est plus des gestionnaires de projets, des chargés de projets, parce qu'on veut que les projets lèvent. Donc, on garde quand même un 5 % pour les ressources pour faire lever des projets.

Ensuite, il y a le troisième volet, Vitalisation. Bien, ça, vous allez aimer ça aussi parce qu'on va toucher des projets pour les quatrième et cinquième quintiles. Si je regarde chez vous, c'est ça que je suis allée chercher tantôt, parce qu'on parle peut-être de Saint-Ludger-de-Milot, Saint-Henri-de-Taillon, Lamarche, Sainte-Monique, Desbiens, vous en avez quand même cinq qui pourraient avoir plus d'investissements, plus de montants, et on parle de 28,5 millions à la grandeur du Québec. Donc, ce n'est pas rien.

Ensuite, le volet que vous avez mentionné, Coopération intermunicipale, bien, on a doublé les montants. On est passés de 12 millions, 12,5 millions, à 25 millions. Pourquoi? Parce qu'on veut qu'il y ait le plus de regroupements possible, des regroupements municipaux. On veut que les gens pensent même à aller vers des fusions, parce qu'on le sait, parfois, il y a moins de ressources disponibles dans les municipalités. Donc, si on peut se fusionner, on donne des montants, même une bonification de 50 % pour les municipalités qui auront un plan de fusion. Donc, ça, c'est très, très nouveau.

Commerces de proximité, bien, c'est vous qui s'en occupez. Donc, je crois que vous connaissez très, très bien le dossier, positif, maximum de 150 000 $ par projet, mais, en même temps, il y a eu 89 projets qui ont été acceptés. Parfois, ce n'est pas les montants qu'on donne, mais l'endroit où on investit, puis d'investir avec les épiceries du village, les dépanneurs, les stations d'essence. On s'entend, on aime ça, les régions. Bien, ce programme-là, Commerces de proximité, est vraiment populaire. On a lancé l'appel de projets 2, puis il y a l'appel de projets 3 aussi. On va essayer de peut-être faire des petites modifications. On a des demandes pour faire des petites conversions avec des églises, des bâtiments religieux. Donc, ça, ça se peut qu'on ait des changements aussi dans le volet 3.

Mais le FRR, merci de poser la question, c'est 1,3 milliard. Il n'y a jamais eu autant de projets qui ont levé au Québec parce que, oui, on touche les MRC, les petites municipalités, et c'est quand même... C'était une promesse, ça, de notre gouvernement, de continuer avec le FRR, comme le point de croissance de TVQ qu'on... En 2030, on va donner près de 1 milliard aux municipalités avec la promesse de notre gouvernement. Donc, vous me permettez de mentionner ces montants-là aussi.

• (17 h 10) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, justement, au niveau du point de croissance de TVQ, puis vous avez fait... justement, j'aimerais ça que vous me parliez un peu... parce que vous avez fait une autre annonce là-dessus. Il y a quand même des choses intéressantes pour les municipalités avec le montant d'argent par rapport...

Mme Laforest : Oui, bien, il y a eu le point de croissance de TVQ qui ... qu'on peut insérer aussi avec d'autres programmes. Donc, ça, c'est vraiment... c'est vraiment... c'est très positif. Donc, vous voyez comment qu'on parle d'autonomie municipale. Les villes... Les villes, je crois qu'elles sont très satisfaites. J'espère que ça va bien aller aux assises en fin de semaine. Puis je ne suis pas inquiète, d'ailleurs, mais on entend les demandes de tous les députés parce qu'on dit toujours : On travaille pour tous les députés. Les députés sont dans toutes les municipalités. Donc, il faut travailler tous ensemble, puis je crois que c'est comme ça qu'on peut essayer d'offrir les meilleurs programmes aux Affaires municipales.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : J'ai encore du temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 40 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 40 secondes? Bien, peut-être revenir un peu sur la coopération municipale, là, on sait que c'est important. On sait que les municipalités ont des enjeux. Puis, justement, chez nous, entre autres, on a déjà des municipalités qui travaillent justement pour des potentiels... même aller plus loin que des services, mais même des potentiels de fusions. On ne force personne, mais je pense que ça commence à être bien ancré au niveau de la population déjà. Puis le ministère, avec le volet 4, c'est un volet qui est extrêmement important justement pour travailler ces enjeux-là, puis je voulais... je voulais terminer avec ce volet-là parce que c'est très apprécié. Oui, allez-y.

Mme Laforest : Mais vous me permettez, là, parce que, là, ça me fait penser... Il ne faut pas oublier que les municipalités, maintenant, peuvent passer de six conseillers à quatre conseillers, puis on était, d'ailleurs, dans une municipalité dernièrement, puis elles vont le faire. Donc, avis aux municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin aux échanges avec... pour les crédits budgétaires... Affaires municipales... les crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation. Nous en sommes à l'adoption... mise aux voix des crédits. Alors, il y en a cinq. Alors, je commence.

Adoption des crédits

Le premier, programme 1, intitulé Soutien aux activités ministérielles, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxe et soutien aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Développement des régions et des territoires, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Et le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose aussi les réponses aux demandes des renseignements des oppositions.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi 7 mai, à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale.

Alors, à tous, je vous souhaite une excellente soirée.

(Fin de la séance à 17  h  14)