Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, un bon matin... ouverte. Ayant quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, juste bien vérifier que vos sonneries soient bien éteintes. Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 97, la Loi visant principalement à moderniser le régime forestier. Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Gagnon (Jonquière), par M. Rivest (Côte-du-Sud); Mme Jeannotte (Labelle), par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Ciccone (Marquette), par M. Fortin (Pontiac); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Dufour (Mille-Îles); et Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons, en présence, l'Union des producteurs agricoles et, en visioconférence, tout à l'heure, les Producteurs et productrices acéricoles du Québec. Alors, bonjour aux gens de l'UPA. Alors, bon matin à vous. Je vous laisse vous présenter. On se connaît déjà, mais je vous laisse vous présenter pour les besoins des caméras vidéo, et puis, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation.

M. Caron (Martin) : C'est bien. Bien, merci. Merci bien, M. le Président, MM. et Mmes les députés, Mme la ministre. Je suis Martin Caron, je suis président général de l'Union des producteurs agricoles, et avec moi, aujourd'hui, M. Marc-André Côté, cadre de la direction générale de l'UPA et expert en politique forestière. Bien, merci de nous permettre d'exposer le point de vue des producteurs acéricoles et forestiers concernant le projet de loi n° 97.

Bien qu'on perçoit l'UPA comme une organisation active dans le secteur agricole, il est utile de rappeler que nous représentons des milliers de producteurs forestiers et producteurs acéricoles dans toutes les régions du Québec. Il n'est donc pas surprenant que, depuis sa fondation, en 1924, l'UPA s'est intéressée à la gestion du territoire forestier, tant du privé que public, plus particulièrement au sort des gens qui vivent de son utilisation. Je vous invite à lire l'historique d'interventions de l'UPA dans le secteur forestier, qui est à la page 6 de notre mémoire. Comme vous le savez, on retrouve deux modes de tenure qui sont régies par la législation, des réglementations et des programmes distincts : les forêts du domaine de l'État et les forêts privées appartenant à 1 663...

M. Côté (Marc-André) : C'est 163 000.

M. Caron (Martin) : ...163 000 petites et grandes propriétés. Il y a une différence dans les chiffres, oui. Ces deux modes de tenure nous... sont interreliés puisque les activités de récolte du bois qui se déroulent dans la forêt publique sont susceptibles d'affecter les producteurs forestiers en terres privées devant faire face à cette concurrence sur les marchés. Par ailleurs, les activités de récolte de bois peuvent entraîner un défi de cohabitation avec les acériculteurs détenant des permis d'exploitation des érablières en terres publiques et nuire à la préservation du potentiel acéricole du Québec.

La présente révision offre une occasion d'améliorer différents éléments des deux régimes forestiers pour assurer d'optimiser les retombées économiques liées à la mise en valeur de ces territoires, tout en préservant les multiples fonctions sociales et environnementales jouées par ces forêts. Nous traitons plus spécifiquement de trois éléments avec vous. En premier lieu, j'aborderais la compétition de l'État sur les marchés de bois. Les producteurs forestiers disposent d'un pouvoir de négociation limité lorsqu'ils vendent à une usine le bois récolté sur leurs propriétés. La situation est simple. La taille des opérations de récolte en terres publiques est susceptible de réduire les chances pour un producteur forestier d'accéder à une usine pour écouler sa production et d'obtenir un prix décent pour son bois lorsque son apport à l'approvisionnement d'une usine devient marginal.

Soucieux de cet enjeu, les énoncés de la politique forestière ont mis en évidence depuis 1971 l'importance d'accorder un statut prioritaire au bois rond provenant des forêts privées dans l'approvisionnement des usines de produits. Nous nous réjouissons donc que la priorité des bois de la forêt privée soit maintenue dans le régime proposé du projet de loi. Nous constatons également la volonté d'ajuster pour un moment les allocations de bois des forêts publiques lorsqu'une catastrophe naturelle survient en forêt privée. Il s'agit là d'une bonne nouvelle.

Toutefois, le projet de loi se doit d'être bonifié pour introduire un mécanisme de révision des volumes octroyés afin de tenir compte des aléas des marchés du bois. Cet élément est d'autant plus primordial que les révisions et les allocations...

M. Caron (Martin) : …se feront dorénavant à tous les 10 ans, une période suffisamment longue pour connaître les bas et les hauts du cycle dans les marchés de produits forestiers.

Deuxièmement, parlons du développement de l'acériculture en forêt publique. Environ 18 % produit provient d'activités en terres publiques dans les acéricultures détenant des permis d'exploitation d'érablière. Cette utilisation est en croissance soutenue à la grandeur du Québec. Rien n'indique que la production acéricole a atteint son apogée. D'ailleurs, la ministre a récemment annoncé la préservation de 50 000 hectares supplémentaires pour la production acéricole à court et à moyen terme. Bien qu'elle ne soit pas incompatible avec l'aménagement d'une érablière à des fins acéricoles, la récolte de bois doit être planifiée étroitement avec les l'acériculteur qui investit des sommes importantes dans le déploiement de son réseau de tubulures et la station de pompage. La récolte de bois ne peut donc pas se faire toute l'année et l'intensité du prélèvement des tiges doit permettre de maintenir le potentiel acéricole des érablières.

Nous notons que les acéricoles seront permises dans les zones d'aménagement forestier prioritaire. Nous nous inquiétons toutefois des compensations qui pourraient devoir être exigées par l'industrie forestière et dans l'éventualité du développement de la production acéricole sur ces territoires. De plus, nous croyons que la consultation exigée lors de la délimitation des zones d'aménagement forestier prioritaire, prévue dans l'article 15, doit inclure des représentants des acériculteurs qui sauront faire valoir l'impact des scénarios étudiés sur la préservation du potentiel acéricole et le développement de cette production dans le secteur comprenant les érablières.

Enfin, la planification opérationnelle des travaux d'aménagement sur les superficies faisant l'objet de permis pour l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles doit être effectuée par un ingénieur forestier de… et l'acériculteur concerné afin de ne pas compromettre le potentiel de bois du site.

Je terminerai en abordant la question de la cohérence de la réglementation municipale sur l'aménagement de la forêt privée. Depuis 30 ans, la Fédération des producteurs forestiers du Québec revendique, à l'instar des autres organisations, que la réglementation portant sur la protection du couvert forestier doit s'adapter à l'échelle de la MRC. Dit simplement, les MRC disposent plus d'une meilleure expertise que les municipalités locales pour définir la réglementation visant la protection du territoire forestier. La rédaction à l'échelle d'une MRC favorise des échanges avec les intervenants concernés. D'ailleurs, plusieurs MRC ont adopté cette approche avec succès. Nous croyons que cette démarche permettrait de mieux assurer que les orientations gouvernementales de l'aménagement du territoire concernant les territoires forestiers seront mieux considérées dans la rédaction règlementaire.

Nous accueillons positivement la modification de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, aux articles 105, 109 et 115 sur le projet de loi, afin que les MRC soient dorénavant les responsables de la réglementation encadrant l'aménagement forestier de leur territoire. Il apparaît également nécessaire que l'article 110 soit adapté pour assurer que les intervenants visés par la réglementation des marchés soient… seront consultés. Cette étape permet de mieux considérer les aspects opérationnels d'un règlement ainsi que la protection des investissements sylvicoles de l'État en territoire privé.

En conclusion, les éléments manquants que nous puissions nous satisfaire du projet devant nous : par exemple, l'ajout d'un mécanisme de révision annuel ou ponctuel des volumes octroyés en forêt publique afin de favoriser les bois des forêts privées sur le marché, la mise en place d'un mécanisme d'établissement des redevances forestières qui remplacera le travail du Bureau de la mise en marché des bois et la poursuite de la réflexion sur l'établissement des zones de production en bois prioritaires, apparaissant comme une nécessité avant que l'Assemblée nationale puisse voter sur ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. Caron, pour votre exposé. Alors, nous débutons une période d'échange avec… côté ministériel avec Mme la ministre pour un 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci pour la présentation. Merci d'être là à vous deux. Il est certain que…

• (11 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, excusez-moi, avant, parce que j'ai encore oublié… J'ai besoin du consentement pour poursuivre jusqu'à 12 h 55, étant donné qu'on avait cinq minutes de retard au début. Consentement? Parfait. Allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Donc, encore une fois, merci. Merci d'être là. Vous le savez…

Mme Blanchette Vézina : ...les producteurs... les producteurs forestiers, là, dans mon cas, mais l'ensemble des producteurs agricoles, là, sont importants pour les régions du Québec. Puis, dans le secteur forestier, vous avez un rôle important à jouer. Et c'est pour ça, là, d'ailleurs que, et vous l'avez noté, j'en suis contente, là, on a fait des ajustements dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour pérenniser cette dynamique puis garder en tête vraiment le principe résidualité, là, pas juste ça en tête, mais l'affirmer réellement.

Puis j'apprécie vos commentaires, là, les propositions que vous faites également, là, par rapport au projet de loi. Puis on va les étudier, là, sachez-le. Ce que je mentionnais dans les remarques préliminaires, c'est que j'ai la volonté d'écouter ce que les parties prenantes ont à... ont à dire sur le projet de loi pour le bonifier. Donc, merci de vos commentaires constructifs.

En fait, j'aimerais vérifier avec vous, là, par rapport à la tarification, là, vous savez, là, en fait, en ce... pas juste en ce moment, mais il peut être plus difficile pour les usines de s'approvisionner en forêt privée. Puis c'est pour ça aussi qu'on veut renforcer, là, le principe de résidualité, notamment en raison des coûts. Puis là, vous parlez d'un mécanisme de prix. J'aimerais... J'aimerais comprendre, là. Considérant, bon, qu'on abolit le BMMB, que la fixation du prix du bois en forêt publique ne sera plus fixée en fonction des enchères, j'aimerais entendre quels mécanismes vous avez à proposer, considérant que, la volonté, c'est qu'on trouve une mécanique où on peut ajuster la tarification de manière plus dynamique pour qu'elle suive les fluctuations du marché. Un peu comme le secteur minier le fait en ce moment, donc quand ça va bien, le marché est meilleur, le prix est meilleur, puis quand ça va moins bien, bien, le prix est moins bas. Mais j'aimerais entendre comment on pourrait renforcer quand même la présence... puis s'assurer du principe... conserver le principe de résidualité tout en ayant en tête d'avoir un prix qui est dynamique et fixé sur... en fonction de la fluctuation du marché du bois.

M. Caron (Martin) : C'est bien. Bien, Marc-André va...

M. Côté (Marc-André) : J'ai combien de minutes pour répondre? Parce que votre question...

Mme Blanchette Vézina : On a... J'ai combien de minutes?

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : O.K.

M. Côté (Marc-André) : C'est parce que votre question, elle est... elle est complexe, là, en fait. Donc...

Mme Blanchette Vézina : Si c'était simple, là, on l'aurait réglé depuis longtemps, hein?

M. Côté (Marc-André) : Bon. Mais, de prime abord, en fait, il y a plusieurs commentaires.

Si on retourne au niveau de la tarification, on sait qu'actuellement c'est les enchères du bois de la forêt publique, là, le mécanisme d'enchères qui est exercé par le Bureau de mise en marché qui détermine... qui permet de déterminer les redevances forestières. Auparavant, c'était le bois de la forêt privée qui déterminait le prix... le prix des redevances forestières en forêt publique. Ça amenait un... Ça amenait un vice dans le système. C'est qu'il n'y avait aucun intérêt à augmenter le prix du bois en forêt privée parce que c'était le point de départ du système de tarification, là, des redevances en forêt publique. Donc, nous, on ne veut certainement pas retourner à cette étape-là, là, où est-ce que le bois de la forêt privée est le point de départ, là, des redevances.

Maintenant, le deuxième commentaire qu'on pourrait formuler, oui, la dynamique des marchés, c'est une chose, mais les coûts de gestion de la forêt publique, qui sont quand même assez importants, là, pour l'État québécois, et les coûts de reconstitution des peuplements forestiers, une fois qu'ils sont récoltés, devraient... devraient, d'une façon ou d'une autre, là, être une composante de l'établissement des prix, là. Si le prix des produits forestiers s'effondre, le prix de reconstitution des forêts, lui, ne s'est pas effondré. Généralement, même, il a augmenté, là. Il augmente à chaque année. Il va falloir faire pousser des forêts, refaire des plantations. Donc, nous, on pense que c'est un élément qui doit être considéré. D'autant plus que, nous, pour nous, la forêt publique se trouve à être un concurrent sur le marché. Et le producteur forestier, lui, doit assumer des coûts, là. Lui, il assume ses coûts de taxes municipales, il assure ses coûts de... son risque, pas rien que ses coûts, là, de gestion de sa propriété, mais également le risque, là, de faire pousser une forêt ou de gérer une forêt sur des décennies, là.

Donc, ça, c'est peut-être les commentaires au niveau des redevances. Puis, évidemment, c'est un... c'est une question éminemment complexe. Puis je pense que vous allez devoir... bien, probablement que vous y réfléchissez au sein du ministère, mais il y a comme un élément qui va peut-être se traduire par un règlement au niveau des redevances, puis il faudra peut-être en discuter un peu plus en détail que rapidement, trois, quatre minutes.

Au niveau de la... Au niveau de la résidualité, le commentaire que je pense qui est important qu'on fasse, c'est qu'il existe un mécanisme excessivement sophistiqué pour déterminer... pour laisser une part de marché au bois de la forêt privée. Ce mécanisme-là existe depuis... là, on a parlé de 971, mais il en existait un même d'ailleurs depuis 1964. Et, ce mécanisme-là, il est fait de concert avec les syndicats de producteurs de bois et le personnel du ministère des Ressources naturelles. Et le calcul est bien fait. Le problème, c'est que, ça, c'est le bras gauche du ministère. Le bras droit, lui, peut faire autre chose. Et il y a comme des octrois qui se font, de façon périodique, qui viennent, des fois, défaire le calcul. Donc, le calcul est bien fait à gauche, mais à droite, un industriel dit. J'ai besoin de plus de bois.

M. Côté (Marc-André) : ...puis le ministère peut consentir. Ça peut être des possibilités forestières supplémentaires qui sont disponibles. Ça peut être des volumes qui n'ont pas été récoltés par des usines, à une année donnée, puis... ils deviennent disponibles sur le marché.

Donc, nous, les commentaires que... en tout cas, je suis conscient que vous avez lu le mémoire, mais on ajoutait souvent, dans les... nos commentaires, c'était en considérant les volumes disponibles en forêt privée avant d'octroyer des bois de forêt publique. Le ministère le considère de façon administrative, mais il n'y a pas d'encadrement législatif ou réglementaire pour considérer ça, si bien qu'un ou une ministre qui ne voudrait plus considérer ces éléments-là n'aurait pas d'exigences législatives à suivre.

Ça fait que je réponds très partiellement à votre question, Mme la ministre, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais on a... je veux dire, il y a assez de monde dans le secteur forestier pour se pencher là-dessus, puis, de même, à votre ministère. Puis nous, ça nous fera, évidemment, plaisir de participer à des consultations subséquentes qui pourraient avoir lieu sur, entre autres, les questions des redevances, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui, mais le règlement, s'il y a adoption du projet de loi, lorsqu'adoption du projet de loi, sera mis en consultations, là, puis j'ai pris un engagement, hier, de consulter les parties, là, sur certains règlements, puis, tu sais, je compte bien entendre ce que vous avez... ce que les producteurs privés ont à dire, là, sur la question.

M. Côté (Marc-André) : Oui, mais on est souvent, là, l'empêcheur de danser en rond, hein, non plus, là, aussi, dans ces consultations-là. Évidemment, il y a énormément de joueurs qui voudraient que le bois de la forêt publique soit vendu le moins cher possible, évidemment, pour faire fonctionner les usines, et on comprend ça. On comprend qu'une usine doit faire du profit. Si elle ne fait pas de profits, elle ne nous achètera pas de bois, à nous non plus. Mais, souvent, dans ces... dans ces consultations-là, on arrive avec : Nous, il faut qu'on puisse vivre en produisant du bois là. Donc, on ne peut pas, nous, le... on n'a pas la liberté de l'État de renoncer à une partie de la rente sur son capital forestier. Donc, voilà.

Mme Blanchette Vézina : En fait, vous avez noté, là, à juste titre, là, l'entente qu'on vient d'avoir avec les producteurs et productrices acéricoles, les PPAQ, là, dans le jargon. Donc, c'est une place importante, là, qu'on souhaite faire à l'acériculture en forêt publique. On sait que c'est nouveau... bien, c'est nouveau... ça se fait déjà, mais c'est... c'est une discussion qui n'est pas de longue date, là, avec les équipes de mon ministère, mais qui avance rondement. On va poursuivre les travaux... les travaux du plan directeur, là, je tiens à vous rassurer, puis continuer d'avoir une... de faire une place, là, à la cohabitation harmonieuse, idéalement, plus harmonieuse possible avec les activités de récolte forestière. Mais c'est, sachez-le, là, une activité économique importante pour les régions du Québec en forêt, qui contribue à avoir des communautés forestières qui sont dynamiques. Donc, c'est pour ça aussi qu'on vous fait une place importante.

Quand je disais que le projet de loi, on pense aux communautés forestières, bien... puis à leur environnement économique, à leur dynamisme économique, les agriculteurs font... ont une place à avoir, là, dans ce dynamisme... dans ce dynamisme économique, puis dans la pérennité et la protection de nos communautés. Puis je tiens à le dire, parce qu'on entend beaucoup de choses, mais pour moi, je pense aux communautés, et non uniquement à une industrie. C'est l'ensemble des activités économiques qui peuvent se faire dans le territoire forestier. Ça fait que merci de noter cet élément important.

Quant à l'environnement d'affaires, là, je sais que c'était une demande historique — vous l'avez nommé — d'envoyer la réglementation d'abattage d'arbres d'un point de vue MRC. Pouvez-vous m'expliquer... Parce qu'il y a des acteurs du milieu municipal, là, hier, qui nous ont mentionné que, bon, ce n'était peut-être pas une bonne chose. Quelle est la complexité associée à avoir une réglementation municipale, plutôt que MRC?

M. Caron (Martin) : Oui, bien, Marc-André va commencer, puis je vais compléter avec quelques éléments là-dessus.

M. Côté (Marc-André) : Bon, effectivement, cette question-là, qui... à quel niveau on devrait adopter les réglementations sur l'abattage d'arbres, la protection du couvert forestier en... sur le territoire privé, fait l'objet de 30 ans de discussions, O.K., avec... Puis tous les acteurs, là, qui oeuvrent en forêt privée, là, c'est un... c'est une question, là... ils ont... tout le monde a une opinion. Mais, généralement, la plupart des acteurs croient que la MRC serait l'instance la mieux placée, et je m'explique. En forêt privée, il existe un règlement pour... d'intervention, là, pour... bien, qui définit, là, toutes les normes d'intervention sur le territoire public. C'est le même règlement du Témiscamingue à la Gaspésie. Donc, certaines personnes pourraient peut-être prétendre que là, ça te fait quand même un grand territoire pour le même règlement. Je n'interviens pas là-dessus. Quand on arrive au niveau... au niveau de la forêt privée, bien là, on a mille règlements. C'est-à-dire que chaque municipalité rurale peut adopter un règlement municipal qui concerne ça.

• (11 h 40) •

Nous, on croit qu'en fait la demande n'est pas d'avoir moins de réglementation. La demande est d'avoir une meilleure réglementation, puis on pense que la MRC a plus d'expertise. Et, encore là, je m'explique. La science forestière, bon, doit être respectée...

M. Côté (Marc-André) : ...dans l'établissement des règlements. Et on croit que le... en fait, les discussions qui se feraient à l'échelle de la MRC permettent d'obtenir une réglementation qui est plus logique d'un point de vue de science forestière, plus logique au niveau des opérations forestières. Puis on ne s'appuie pas uniquement sur une vague perception, c'est qu'on a 30 ans d'expérience à regarder des règlements qui ont été faits par des MRC puis des règlements qui ont été faits par des municipalités. Donc, ça nous permet de comparer, voir où apparaissent les anomalies.

Les anomalies apparaissent très rarement dans les règlements de MRC. Ils apparaissent fréquemment dans les règlements des municipalités parce que... puis là on peut vous donner toutes sortes d'exemples, là. Mais, tu sais, ça peut être la largeur d'un chemin qui permet de passer un camion de bois, mais il ne permet pas aux camions de bois de se retourner, donc. Puis là, quand... une fois que le règlement a été adopté, bien là, ça demande tout le processus pour faire modifier le règlement. Ça peut être des bandes riveraines qui... mettons, qui sont... mettons, 60 mètres pour chaque ruisseau intermittent, mais, à tous les 60 mètres, tu vas rencontrer un ruisseau intermittent, ça fait que, finalement, c'est comme si tu avais une bande riveraine qui parcourait des kilomètres, là. Donc, tu sais, ce genre d'anomalie, quand la réflexion se fait au niveau de la MRC, on les retrouve beaucoup moins.

Puis on pense qu'on n'enlève pas de pouvoir au milieu municipal. C'est quand même... là, on... c'est quand même les mêmes gens qui interviennent. Et également ça nous permet, puis mon président le rappelle tout le temps, là, de mieux faire respecter les OGAT que vous venez d'adopter, là. Donc...

M. Caron (Martin) : Oui, bien, je peux faire du chemin. C'est ça, ça va de soi. Parce qu'au niveau des orientations des OGAT les schémas d'aménagement, c'est les MRC. Et, si vous regardez au niveau des OGAT, il y a une des orientations que c'est de mettre en valeur au niveau du développement forestier puis dans toute son ensemble. Ça fait qu'on se dit : C'est là. Il faut penser aussi le côté pratico-pratique. Marc-André en a mentionné, mais on a des producteurs forestiers ou des acériculteurs qui ont des lots de bois qui sont dans deux municipalités, là. Et là tu vas appliquer un règlement puis, l'autre bout de ta forêt, là, c'est un autre? C'est un non-sens. On est à l'ère de ça, au niveau des MRC, en lien avec ça. Et puis je pense qu'on conçoit que c'est une plus-value pour l'ensemble de la société de ce côté-là.

M. Côté (Marc-André) : Et, peut-être bien pour terminer, là, dans notre mémoire, vous avez lu qu'on espérait que les unions municipales se rallient à cette position-là. On l'espère toujours, là. Puis c'est ça, c'est une longue discussion qu'on a depuis 30 ans là-dessus. On était très heureux de voir que le gouvernement semblait vouloir, là, régler la question.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je vois la même logique que vous, c'est pour ça qu'on a mis... on a ajouté... ajusté cette disposition. Je pense que les unions feront leurs représentations, mais il y a clairement une cohérence, effectivement, ne serait-ce que par la délimitation d'une forêt qui n'est pas, elle, coupée au couteau sur un territoire, une municipalité. Peut-être une question. J'ai encore le temps, M....

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Blanchette Vézina : Parfait. Vous demander dans votre mémoire, là, que les articles traitant de la gestion des chemins multiusages puissent prévoir une exemption pour l'utilisation par les acériculteurs de ces chemins pendant la période de dégel. Pouvez-vous expliquer en quoi... Bien, je comprends, là, mais, peut-être pour le bénéfice des gens, en quoi ça peut devenir problématique? Parce qu'il y a... on a un besoin de protéger les chemins, de mieux les entretenir, donc d'agir. Mais en quoi ça a un enjeu important pour les acériculteurs?

M. Côté (Marc-André) : Bien, en fait, c'est parce qu'ils marchent, ils marchent à l'envers, là. Les agriculteurs marchent à l'envers des autres utilisateurs de ces chemins-là. Évidemment, là, la saison acéricole exige qu'ils fréquentent les chemins forestiers pendant la période de dégel. Donc, il faudrait juste ne pas se retrouver avec une anomalie, qu'on a tous oubliés, là. Puis tout le monde dit : Oui, c'est vrai, mais vous savez comment c'est long modifier un règlement, là puis... Donc, c'était simplement ça.

Puis vous avez fait état, là, dans le fond de l'entente, là, que vous venez de signer avec les acériculteurs. Il y a quand même des éléments qui étaient énoncés dans le mémoire. Tu sais, souvent on signe des ententes avec le gouvernement sur un paquet de choses, mais on conserve certaines craintes, tu sais, ça fait que donc... parce que les choses ne sont pas encore toutes raffinées au niveau des discussions. Ça fait que donc je vous laissais, comme, en prendre connaissance, là, au niveau, là, notamment, là, de la planification opérationnelle, là. Des sites acéricoles, là, on... ils se retrouvent dans les zones de production prioritaires. On comprend la volonté, là, que les usages soient reconnus de leurs usages, mais il faudrait que les acériculteurs aient une très forte voix dans l'aménagement de leur site, là, parce que, dans le fond, ils réfléchissent... Les ingénieurs forestiers qui travaillent pour un acériculteur ne réfléchiront pas de la même façon qu'un ingénieur forestier qui travaille pour une scierie, par exemple, là, tu sais, ils n'ont pas les mêmes... puis c'est normal.

Mme Blanchette Vézina : Non. Puis je suis allée en Estrie il y a quelques semaines, on m'a parlé de certaines situations, là, qui sont... qui sont arrivées, tu sais, que... je comprends votre position. Puis, oui, je fais preuve d'ouverture, pour s'assurer qu'on fasse un aménagement qui est cohérent avec la planification acéricole.

M. Côté (Marc-André) : O.K. Merci.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être... Est-ce qu'il restait...

Le Président (M. Schneeberger) : 1 min 20 s.

Mme Blanchette Vézina : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, qui aurait.

Mme Blanchette Vézina : ...à poser une question.

Le Président (M. Schneeberger) : ...rapidement.

Mme Tardif : Merci. Vous avez tellement posé des bonnes questions que ma liste est pas mal cochée, Mme la ministre. Mais, bonjour, permettez-moi de vous demander, là... Ça fait quand même des décennies que le gouvernement appuie par différents programmes l'aménagement des forêts privées, la mise sur pied des agences, les plans de laisse, etc. Puis on voit quand même qu'il y a une certaine stagnation au niveau de l'aménagement. On veut davantage de bois de forêts privées. L'industrie forestière, je suis certaine qu'elle serait prête à en prendre. Mais souvent, dépendamment des régions du Québec, il y a davantage de producteurs ou moins de producteurs puis ce n'est pas une question de forêt ou non sur l'îlot... bien, qui sont zones agricoles, là. Comment faire pour inciter ces producteurs-là à davantage aménager et à faire de la mise en marché?

M. Caron (Martin) : Oui. Bien, je vais peut-être y aller rapidement. La première des choses, c'est que, dans notre mémoire, il y a un tableau que Marc-André a d'ailleurs ressorti qui explique très bien les potentiels. Il faut avoir une prévisibilité par rapport à nos producteurs qui vendent les bois, c'est important, c'est ça. Prévisibilité, ça veut dire avec de bonnes conditions au niveau du prix du bois, puis de penser d'enlever, au niveau du côté agricole, le côté forestier de l'agriculture. Je tiens juste à vous rappeler, le premier plan conjoint, là, de la mise en marché collective, là, c'est au niveau du bois, c'était en 1957. Ça fait que moi, quand j'ai entendu hier qu'il y a des gens qui voulaient retirer ça parce qu'ils disaient : Ah! le forestier, c'est autre chose, bien, c'est ça, ça a inspiré toute la mise en marché collective puis ça inspire le projet de société que tous nos producteurs acéricoles, forestiers... Ça fait que, c'est comme ça qu'il faut continuer à attabler tout le monde ensemble.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je remercie le député de Pontiac, étant donné qu'il a été généreux sur son temps pour la réponse.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous deux. Merci d'être là. Vous savez, les députés, on nous dit souvent, là : Il faut que tu en connaisses un peu sur tout, mais ça fait du bien d'avoir quelqu'un avec nous qui a l'air à comprendre pas mal tout sur un dossier. Puis c'est ce que j'entends de M. Côté, là, depuis le début de son intervention. Je ne veux pas vous décevoir, par exemple, mais je sais que vous avez essayé avec le milieu municipal, mais pour l'avoir écouté hier, ça... il n'avait pas l'air de s'être rallié à votre proposition sur la nécessité de passer par les MRC plutôt que les municipalités.

Ceci étant, le principe de... le principe de réciprocité, là, ou de résidualité, pardon, vous l'avez dit tantôt, là, on rencontre des acteurs en forêt privée puis on va entendre à peu près tous les points de vue, là. Moi, j'ai souvent entendu que, de la part de producteurs eux-mêmes, là, ça ne marche pas cette affaire-là, c'est dur de trouver preneur pour notre bois. Ils ont l'air à s'approvisionner de façon prioritaire dans la forêt publique plutôt que dans la forêt privée. Il marche-tu, sur le principe de résidualité en ce moment?

M. Côté (Marc-André) : Bon, je vous dirais qu'il y a des... On va y aller au niveau des compagnies forestières, parce qu'ultimement, c'est les compagnies qui décident d'acheter du bois ou pas, là. Il y a des compagnies forestières qui disent : Oui, moi, je vais prendre du bois de forêt privée, je joue le jeu. Tu sais, j'ai des scénarios qui sont établis par le ministère et je considère que le prix qu'on me demande de la part des producteurs privés, je suis prêt à acheter. La majorité des usines, c'est ça. La majorité des compagnies au Québec, c'est ça, ils jouent le jeu. On n'a plus à convaincre les industriels que le bois de la forêt privée est important. D'ailleurs, si on éliminerait le bois de la forêt privée au Québec, là, ça ne fonctionnerait pas, on a absolument besoin de bois de la forêt privée.

Il y a des récalcitrants, des récalcitrants qui, pour toutes sortes de raisons, parce qu'on dit : Vos collègues, le prend, vous, vous ne le prenez pas... Il y a des usines qui disent : Non, moi, je n'aime pas ça, prendre du bois de forêt privée, c'est plus compliqué pour toutes sortes de raisons, là. Tu sais, tu peux toujours trouver une raison pourquoi tu ne veux pas recevoir quelqu'un chez vous, là, donc, et c'est pour ça que le ministre... bien, en fait, la loi doit prévoir un mécanisme pour dire : Bien là, écoute, si tu ne joues pas le jeu de prendre du bois de forêt privée, on va réduire les allocations à ton usine de forêt publique. C'était existant dans... pas la loi actuelle, l'autre loi avant, la Loi sur les forêts qui avait été adoptée en 1986. Il y avait un mécanisme pour dire : Le ministre peut, ou la ministre peut réduire en allocations, là, tu ne joues pas le jeu. Ça fait que, donc, oui, donc, ça fonctionne.

Maintenant, dans votre région en particulier, le Pontiac a été une région qui a été durement frappée par les fermetures d'usines. Si on prend les 25, 30 dernières années, là, à un moment donné, même si tu as le principe de résidualité, s'il n'y a pas d'usine, le bois n'ira nulle part. Et s'il n'y a pas d'usine...

M. Côté (Marc-André) : ...pour un produit, pour une usine pour un produit un... tu sais, une usine qui veut me prendre de l'épinette, mais il n'y a pas une usine qui ne veut pas prendre de... je ne sais pas moi, de peuplier ou de bouleau, bien, c'est... l'usine n'existe pas, c'est là qu'il arrive un problème. Et ça crée une opportunité qui est importante pour l'État de dire : Bien, on a des disponibilités de forêt privée, forêt publique pour dire, ces volumes là, est ce qu'on peut reconstruire des usines? Des usines, il s'en construit partout dans le monde, des usines de produits forestiers, à tous les ans. Mais au Québec, on dirait qu'il s'en construit un peu moins, mais... Puis là les industriels vous répondraient que c'est l'environnement d'affaires, là. L'environnement d'affaires est bon pour faire rouler des usines parce que les usines qui existent, là, actuellement, ils roulent. Mais il y a des volumes de bois qui sont disponibles puis que le ministère connaît, là, on les connaît tous, là, ces volumes là, entre experts, là.

• (11 h 50) •

Ça fait que, donc, le principe de résidualité fonctionne, mais il y a certains... globalement, mais à certaines occasions, il ne fonctionne pas. Un des éléments, quand il y a des catastrophes naturelles, c'est un exemple, là, qu'on fait quoi avec notre bois, là?

M. Fortin :Et là je comprends qu'on vient toucher dans la loi, là, à, justement, l'enjeu de catastrophes naturelles, entre autres, mais est-ce qu'on va assez loin? Je vous ai entendu d'entrée de jeu, on est content qu'on protège le statut prioritaire de la forêt privée, est-ce qu'on va assez loin pour protéger le statut prioritaire de la forêt privée?

M. Côté (Marc-André) : Bien, la réponse, c'est non. Notre mémoire nous dit non. Il faut aller un peu plus loin. Puis, encore là, ce n'est pas comme les réglementations, là, c'est... là aussi on a une longue discussion avec le législateur depuis 50 ans à ce sujet là. Les mécanismes se raffinent, s'améliorent. Là, nous si les garanties sont plus longues, là, on passe de cinq ans à 10 ans, forcément, il faut qu'il y ait une mécanique, là, pour ajuster, qu'en déplaise à certains, là. À un moment donné, il y a eu des hauts et bas de cycles, il y a des catastrophes qui surviennent, catastrophes naturelles. Il faut qu'il y ait un mécanisme d'ajustement périodique, là, des allocations de bois de forêt publique pour que ça fonctionne mieux.

M. Fortin :O.K. Les gens qui suivent, là, les producteurs acéricoles demandent à ce qu'il y ait pour l'établissement de chaque zone de la triade, là, un montant ou un montant maximal pour chaque zone, pour chaque région, qui soit identifié. Ça tient-tu la route, ça, selon vous, c'est-tu souhaitable d'avoir ça?

M. Côté (Marc-André) : Un montant maximal de?

M. Fortin :C'est-à-dire un pourcentage maximal, là, pas plus que 30 % de zone prioritaire pour x régions, pas plus que... pour qu'ils puissent utiliser, si j'ai bien compris ce qu'ils proposent, là, pour qu'ils puissent s'assurer qu'il y a des utilisations de... ou il y ait la possibilité pour l'acériculture dans plusieurs régions différentes au Québec.

M. Côté (Marc-André) : J'ai de la difficulté à vous répondre à cette question-là, là.

M. Fortin :O.K. Bien, je vais la... je peux la modifier, si vous préférez, là. Est-ce que... C'est quoi vos préoccupations par rapport à l'harmonisation qu'il y aurait entre l'acériculture puis la zone de forestation prioritaire ou d'aménagement prioritaire?

M. Côté (Marc-André) : Bien là, on tombe dans la gestion de la forêt publique, donc on sort de mon champ... tu sais, vous avez parlé, là... Tu sais, je connais bien le champ de la forêt privée, je connais un peu moins la forêt publique, mais je le connais quand même. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans la forêt publique québécoise, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde. Tu sais, ça ne paraît pas, là, mais il y a une multitude d'utilisateurs. Et c'est le défi du ministère des Ressources naturelles, des Forêts d'essayer de concilier les intérêts de tout le monde, et peu importe l'échelle, et c'est compliqué. Donc, d'arriver à dire une zone, on la... on donne une priorité à certains groupes, ça va être encore plus compliqué à mon avis, là, mais là c'est mon avis personnel. Les acériculteurs, évidemment, bien, eux, ils disent : Bien, dans la zone prioritaire d'aménagement forestier prioritaire, on veut continuer à faire de l'aménagement forestier, on veut pouvoir continuer à faire... pas de l'aménagement forestier, de l'acériculture, puis on veut continuer à faire de l'acériculture dans la zone... comment qu'on l'appelle, la zone...

Une voix : ...

M. Côté (Marc-André) : ...multiusages. Donc, ça fait que je réponds mal à votre question, là, mais c'est ce que je suis capable de dire à ce stade.

M. Fortin :C'est bon. Oui, allez-y.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre... juste rapidement à la question, si je regarde ça au niveau général, comme Mme la ministre a mentionné, il y a eu des avancées puis déjà il y a des choses d'engagées : 50 000 hectares, ce n'est quand même pas rien. Il y avait quand même une demande historique de 100 000 hectares. L'élément clé là-dessus, c'est qu'il y a des choses à court terme et à moyen terme, et il y a des temps donnés pour ça, et c'est là qu'il faut être capable de s'asseoir, et c'est pour ça qu'au niveau de nos producteurs acéricoles mais priorisent des zones, puis de voir au niveau des différents pourcentages.

Mais comme Marc-André l'a mentionné, aujourd'hui, on vous présente ça, mais c'est sûr qu'il faut continuer à être capable de s'asseoir, parce que l'aménagement puis la cohabitation, ça se parle avec tout le monde de ce côté-là, ça fait que... Mais il y a un potentiel énorme au niveau...

M. Caron (Martin) : ...puis ils vont passer après nous, puis je suis sûr qu'ils vont en parler puis amener aussi cette plus-value-là. Peut-être quelque chose qu'on ne vous dit pas assez, hein, mais, pour l'État, là, pour le gouvernement, c'est beaucoup plus payant de louer l'érablière en terres publiques, c'est un gain, là. C'était vraiment un gain monétaire au niveau de l'État, puis on préserve toute la biodiversité en même temps que la coupe de bois dans ces zones-là au complet, là. Ça fait qu'il y a une réalité là qui est... qui est vraiment importante à prendre en considération.

M. Fortin :Super. Merci, M. Caron. Je pense, ma collègue a peut-être une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, trois minutes 25, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre présence ici aujourd'hui. Vous avez, dans votre mémoire, à la toute fin, intégré, là, une annexe qui vient de la Fédération des producteurs forestiers et qui montre, c'est fort intéressant, le volume de bois mobilisable et le... en comparaison avec le volume de bois ou la proportion de bois mobilisé. Et on constate que... vous mentionnez, là, que «le territoire de mise en marché du centre du Québec se tire globalement mieux d'affaire, alors que 83 % des volumes disponibles ont trouvé preneur en 2022». Qu'est-ce qui explique que ça va mieux là? Est-ce que c'est un... Est-ce qu'il y a des éléments là qu'on pourrait répliquer ailleurs?

M. Côté (Marc-André) : Bien, voilà. En fait, ce tableau-là, là, c'est le... c'est l'illustration de ce que je mentionnais tout à l'heure, là. Il y a des calculs sophistiqués pour déterminer comment qu'on peut couper de bois pour avoir tout le temps des forêts, comment de poissons qu'on peut pêcher pour qu'il y ait tout le temps des poissons dans l'océan. C'est ce type de calcul là. Et, une fois qu'on a ce calcul-là, on dit : Bien, O.K., c'est bien beau, là, on pourrait récolter tout ça, mais on ne sera pas capable, en fonction de l'environnement d'affaires, on va... on va être... Là, on parle de bois mobilisable, donc on ne parle plus de possibilité de récolte, on parle de bois mobilisable. Et, après ça, nous, on va plus loin, on dit : Mais qu'est-ce qu'on a vendu? Ça fait qu'on avait tant de volumes mobilisables, puis on en a vendu tant, ça fait que l'écart entre les deux se trouve à être, dans le fond, le volume disponible encore, là, pour l'industrie forestière. Et là il arrive toutes sortes de phénomènes sur ces marchés-là, parce que, dans le fond, il n'y a pas un marché du bois au Québec, il y a plusieurs marchés du bois, des régionalement puis également par produit. Ça, ça signifie que, dans ce marché-là, il y a plus d'usines preneuses, il y a plus d'usines qui ont dit : Moi, je joue le jeu de la forêt privée, j'en ai besoin... que d'autres que... d'autres régions, là. Je faisais la... Je faisais le parallèle avec la région, là, de M. Fortin, là, l'Outaouais, où est-ce qu'il y a eu beaucoup de fermetures d'usines, c'est beaucoup plus difficile d'écouler notre bois, là.

Donc, c'est un peu l'explication qu'il y a par rapport à chacun de ces marchés-là. Puis là vous pouvez le voir par groupes d'essences également, là, je ne veux pas rentrer là-dedans, mais on est capables de... nous, d'aller savoir, tu sais, c'est-tu parce qu'on vend plus d'érable ou on vend plus d'épinette, là. On sait tout ça, là.

Mme Dufour : O.K.Mais ce n'est pas un... ce n'est pas la question du prix ici qui influe tant que la disponibilité des usines?

M. Côté (Marc-André) : Le prix... Le prix est dans la... Oui, le prix est un des éléments, mais le prix n'est pas... n'est pas suffisant. Tout à l'heure, on parlait des réglementations municipales. Si j'ai un superbon prix puis les réglementations nous empêchent de couper un arbre, le... il n'y a pas de vente. Il n'y a pas de récolte, il n'y a pas de vente.

Mme Dufour : O.K.Le centre du Québec, là, c'est parce que ça roule, il y a des usines, les prix sont...

M. Côté (Marc-André) : Oui.Puis le centre du Québec, vous comprenez que ce n'est pas la région Centre-du-Québec, là, Bois-Francs, là, c'est le marché du centre du Québec. Donc, c'est vraiment plusieurs régions, là, dans le marché, dans ce marché-là. Vous voyez, ça inclut l'Estrie. Ça se rend jusqu'à Québec, là, la Beauce, donc des secteurs quand même dynamiques, on retrouve encore beaucoup de bonnes scieries, là.

Mme Dufour : O.K. Dernière question rapide. Vous mentionnez dans votre mémoire : «Le projet de loi ne prévoit aucune sanction pour les industriels qui refusent de consommer leur part de bois de forêt privée.» Vous voyez ça comment? Comment ça devrait...

M. Côté (Marc-André) : Bien, dans le mémoire, je mets un exemple, là, en 1996 puis 1997, l'Assemblée nationale avait modifié la loi pour dire : Bien, une usine qui ne mange pas assez de bois de forêt privée, on va lui réduire son bois de forêt publique. Bon, c'est une menace qui n'est pas exécutée... qui n'a pas été exécutée souvent, mais rien que de savoir qu'elle existe déjà, c'est comme déjà quelque chose, là.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Maurice-Richard pour quatre minutes huit.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici parmi nous. J'ai d'abord une première question. C'était dans votre conclusion et c'est aussi dans la conclusion de votre document, vous nous conseillez de continuer nos réflexions sur la question d'établissement de zones avant d'adopter le présent projet de loi. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

• (12 heures) •

M. Côté (Marc-André) : Bien, lorsqu'on se parle entre forestiers, on parle du projet de loi, il y a beaucoup de questions qui sont encore en suspend, qui vont se traduire par des règlements. Puis c'est souvent... là, c'est souvent en séquence, on adopte le projet... une loi puis après ça on adopte les règlements. Mais, pour se faire une idée ici, bien, il y a comme des règlements qu'on ne sait pas. Tu sais, ça fait que je ne suis pas capable, là, on n'est pas capables de se...

M. Côté (Marc-André) : ...se prononcer sur ces éléments-là, ça fait qu'on donnait des exemples. Les redevances, tout à l'heure, on en a parlé, là. Donc, ça, c'est en cours de travail. La mécanique, là, pour faire appliquer la résidualité lorsqu'il y a une catastrophe naturelle, elle n'est pas... en tout cas, on ne l'a pas... on ne l'a pas vue encore, si elle est en cours de rédaction. Puis les zones de production de bois prioritaires, bien, encore là, tu sais, il y a des choses qu'on n'a pas vues encore. Ça fait qu'on avait de la difficulté, nous, à se prononcer complètement, là. Tu sais, quelqu'un qui nous dirait : Bien, est-ce que c'est un bon ou un mauvais projet de loi? On dit : Bien, on a encore des questions. C'est ça, notre réponse. On a encore des questions.

M. Caron (Martin) : Et, si je peux me permettre, c'est que, par rapport à ce lien-là, c'est qu'il faudrait avoir ces orientations-là de cette réglementation-là, cet aspect-là, parce que, que ce soit écrit dans la loi comme c'est écrit là, ça peut être intéressant, mais la sens de la réglementation, comme Marc-André dit, il faut être capable de l'avoir avant pour apprécier vraiment qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on veut dire là.

M. Bouazzi : Souvent, dans le secteur privé, on parle beaucoup de la prévisibilité. Bon, dans votre cas à vous, je pense que c'est à la puissance 10 000, hein, parce qu'on s'entend que, quand on plante des... on replante du bois, bien, ça prend du temps, et on voudrait avoir de la prévisibilité sur du long terme. Et puis, sans compter toutes les questions qu'il y a avec nos voisins du Sud qui apportent beaucoup de...

Comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait, comme, apporter plus de paix d'esprit, je dirais, aux gens que vous représentez pour pouvoir leur permettre, justement, de bien faire les choses?

M. Caron (Martin) : Marc-André va peut-être y aller un peu sur le côté technique, puis je vais... je vais compléter à la fin.

M. Côté (Marc-André) : Bien, la prévisibilité, là, c'est... les gens qui ont des forêts n'aménagent pas uniquement leur forêt pour faire du bois. Tu sais, si vous avez un lot boisé, je ne sais pas, il y en a peut-être autour de la table qui ont des boisés, c'est pour l'utiliser à différentes fins. Puis les gens sont très fiers de... Puis il arrive qu'ils vont récolter du bois soit parce qu'il y a une épidémie d'insectes ou il y a une plantation qui devient à maturité, et tout ça, et ce bois-là va se récolter s'il y a un environnement d'affaires qui leur permet d'aller... de produire ce bois-là.

Et, par environnement d'affaires, puis là je vais répondre en partie à la question de Mme Tardif tout à l'heure, là, tu sais, c'était très rapide là, bien, ce n'est pas rien que le prix. En partant, aujourd'hui, les propriétaires forestiers sont plus comme les propriétaires forestiers du passé. Tu sais, les terres coûtent très cher étant boisées. Ils ont besoin de conseils techniques. Puis, en plus de ça, c'est plus... faire de l'aménagement forestier, c'est plus complexe aujourd'hui qu'auparavant. Ça fait qu'ils doivent avoir un support, là, de techniciens et d'ingénieurs forestiers qui sont financés par des programmes du ministère des Ressources naturelles. Ça existe déjà. Il faut que ça soit bien financé. Donc, je reçois du conseil, j'ai des usines qui sont capables de prendre le bois, je les vois, les usines, je roule en voiture, j'en vois une, elle est pleine de bois, là, donc je sais que ça... elle fonctionne. Il faut que j'aie des programmes pour aménager ma forêt.

Et, tu sais, dans la forêt publique, il y a des subventions pour faire l'aménagement forestier. Bien, en forêt privée, c'est la même chose, ce n'est pas plus rentable. Donc, il y a une anomalie de marché ou une imperfection de marché qui est corrigée par... à peu près partout dans le monde, là. L'Etat dit : Bien, moi, je vais investir en sylviculture. Donc, quand il y a ces éléments-là, donc ça dépasse un peu la loi, mais ça rentre dans le régime forestier, bien, tout d'un coup, là, ça... Donc, un débouché, des débouchés, des bons prix, du conseil technique, des subventions pour faire de l'aménagement forestier, tout d'un coup, la roue commence à tourner. Puis là, cette roue-là, quand elle est partie, bien là le voisin veut faire ce que l'autre voisin fait. Donc, il y a un... on a besoin de plus de ressources. Puis là, à un moment donné, ils sont des voisins, c'est comme dans tous les voisins, tu sais, toutes les problématiques, ils finissent par s'imiter. Ça fait qu'il y a des régions où est-ce qu'on voit... où est-ce que... il y a des régions qui sont très très...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Côté (Marc-André) : On retrouve beaucoup de sylviculteurs, de sylviculteurs, là, tu sais, quand on laisse le Bas-Saint-Laurent...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Désolé. Il faut que je vous coupe parce qu'on est déjà 30 secondes au-dessus.

M. Côté (Marc-André) : Ah? O.K. Bien, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, j'étire l'élastique, mais, des fois, ça revient dans le visage, hein? Ça fait que...

M. Côté (Marc-André) : Je m'excuse. Je m'excuse.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, c'est ça. Alors, je vous remercie. Je vous remercie pour votre bel apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 08)

Le Président (M. Bernard) : O.K., merci. Merci, tout le monde. La commission va poursuivre ses travaux en accueillant maintenant par vidéoconférence les producteurs et productrices acéricoles du Québec. Alors, bonjour, merci. Vous êtes là. J'espère que le son est parfait, vous nous entendez bien puis qu'on vous entend bien. Alors, s'il vous plaît, je vais vous demander de vous présenter puis en vous rappelant que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé aux membres de la commission. Puis ce sera suivi des échanges avec les différentes parties. Alors, à vous la parole, MM. Plourde, Doré-Ouellet et M. Vaudeville, vous présenter, et allez-y avec votre exposé. Merci.

M. Plourde (Justin) : Merci. Bonjour, Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, MM. et Mmes les députés. Je me présente… Merci de nous recevoir. Je me présente, je m'appelle Justin Plourde. Je suis le premier vice-président des PPAQ. Je suis moi-même acériculteur dans la région du Témiscouata, au Bas-Saint-Laurent. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Joël Vaudeville, directeur des communications aux PPAQ, ainsi que de M. Simon Doré-Ouellet, qui le directeur général adjoint aux PPAQ.

Les PPAQ, c'est quoi? Les PPAQ représentent les intérêts de 13 500 acériculteurs et acéricultrices, pour un total de plus de 8 400 entreprises. Comme vous le savez, le Québec est le champion mondial de la production de sirop d'érable. Chaque année, nous produisons plus de 70 % de tout le sirop qui se fait à travers le monde et nous exportons dans plus de 70 pays. Le sirop d'érable, c'est bien plus qu'un élément essentiel de notre patrimoine. L'acériculture est un véhicule de développement économique. On parle d'une contribution annuelle au PIB de plus de 1 milliard de dollars. En comparaison avec la récolte et la transformation de feuillus durs pour un même hectare et sur une période de 25 ans, la production acéricole de sirop d'érable crée 16 fois plus d'emplois et génère neuf fois plus de richesse.

• (12 h 10) •

L'acériculture peut aussi être un outil de conservation…

M. Plourde (Justin) : ...la production de sirop permet de protéger la faune et la flore.

Les services écosystémiques offerts par les érablières sont nombreux et très bien documentés. C'est d'ailleurs pourquoi le ministère de l'Environnement a fait de l'acériculture une des seules activités commerciales conciliable avec la protection de la biodiversité et donc permise dans les futures aires de protection d'utilisation durable.

Messieurs et Mesdames les députés, les PPAQ se battent depuis plusieurs années pour protéger les érables en forêt publique. Ce combat a permis une entente de principe importante entre le ministère des Forêts et notre organisation le 22 mai dernier. Pour la première fois, le gouvernement du Québec prend un engagement chiffré pour le déploiement... le développement, excusez, acéricole en forêt publique à court et à moyen terme. Selon cette entente, ce sont 50 000 hectares qui pourront être mis en production acéricole sur une période d'environ 20 ans, Cela représente 10 millions de nouvelles entailles, ou encore 40 millions de livres de sirop d'érable, ou, en termes d'argent, une valeur de production supplémentaire de plus de 200 milliards chaque année... pardon, 200 millions de dollars chaque année. Au bas mot, on doublera la capacité de production de sirop d'érable en forêt publique pour répondre à une demande mondiale toujours croissante. Durant les 10 dernières années, les exportations moyennes annuelles du sirop d'érable ont augmenté d'environ 6 à 7 %.

J'en profiterais ici pour saluer le travail de la ministre. Si on a réussi à avoir une entente historique, bien, je pense qu'elle peut s'en attribuer une partie du mérite. Merci beaucoup.

Maintenant que nous avons convenu de développer l'acériculture en forêt publique, comment peut-on donner vie à une promesse de mettre en production acéricole 50 000 hectares répartis dans toutes les régions du Québec? Pour y arriver, il est essentiel que le nouveau régime forestier s'éloigne de son approche traditionnelle axée sur la production de matière ligneuse. Le nouveau régime forestier doit miser sur la valorisation des retombées économiques, sociales et environnementales de nos forêts, et ce, qu'importe l'usage. Notre mémoire présente l'ensemble de nos recommandations pour opérer ce changement, mais je souhaite insister sur trois points en particulier. Notez d'emblée que nous faisons nôtres les changements proposés pour la forêt privée par la Fédération des producteurs forestiers du Québec et par l'Union des producteurs agricoles.

D'abord, comme vous le savez, le projet de loi divisera chacune des régions du territoire public en trois zones. Il est essentiel que, dans ces trois zones, la production acéricole soit permise. Il est aussi crucial, et ce n'est pas suffisamment clair dans le projet de loi, que le développement acéricole futur soit possible dans les zones d'aménagement forestier prioritaires. Il en va de même des modalités de récolte, qui doivent être adaptées afin que les érablières identifiées demeurent favorables à la production acéricole.

À l'heure actuelle, le projet de loi n'est pas clair sur la protection du potentiel acéricole, c'est-à-dire les érablières non exploitées. Ces forêts obtiendront-elles une protection suffisante pour assurer le développement acéricole dans le futur? Un détenteur de permis acéricole en forêt publique doit pouvoir poursuivre ses activités de production sans égard pour le zonage, mais les projets d'agrandissement ou encore le projet de démarrage doivent aussi trouver leur place dans les différentes zones. Il nous apparaît également important que des seuils maximaux clairs soient imposés aux zones d'aménagement forestier prioritaires afin d'éviter les conflits d'usage dans les régions.

Cette même idée d'harmonie entre les usages nous incite à nous prononcer contre la compensation obligatoire des pertes de superficie ou de la possibilité forestière pour les utilisateurs de licence dans les zones d'aménagement forestier prioritaire. Les PPAQ ne pourraient accepter qu'une éventuelle compensation obligatoire ait pour conséquence une diminution des superficies pour la production acéricole. Sachant que les zones de conservation ne pourront être sollicitées, ce sont les autres usagers de la forêt publique qui en feront les frais.

Ensuite, le nouveau régime forestier doit rendre obligatoire la consultation des usagers qui sont concernés par la délimitation des zones et les activités forestières ou autres qui y sont permises. Cette responsabilité incombera à l'aménagiste régional, mais le projet de loi ne l'oblige pas à consulter des représentants acéricoles ni ceux des autres usagers de la forêt.

Finalement, la responsabilité des travaux forestiers et leur planification doivent être entre les mains des...

M. Plourde (Justin) : ...l'ingénieur forestier mandaté par les acériculteurs et acéricultrices. Les détenteurs de permis d'exploitation acéricole doivent être traités de la même façon que les détenteurs de droits forestiers, c'est-à-dire les entreprises forestières. Il serait inacceptable que, dans une zone d'aménagement forestier prioritaire, un titulaire de licence puisse imposer ou effectuer la récolte de bois dans une érablière à vocation forestière au détriment du titulaire de permis actuel ou...

Afin de donner une cohérence au projet de loi et dans un souci de faire une plus grande place à l'acériculture, nous soumettons finalement les recommandations suivantes.

L'article un du projet de loi stipule que le régime forestier vise à permettre l'acériculture en forêt publique. Il s'agit d'une formulation passive qui ne rend pas justice au travail de la ministre pour développer l'acériculture en forêt publique. Nous suggérerions donc de remplacer le terme «permettre» par «encadrer le développement et la poursuite».

Nous nous interrogeons par ailleurs sur le fait que l'acériculture soit la seule activité spécifiquement visée par des exigences d'harmonisation dans le projet de loi. Les attentes d'harmonisation et de consensus doivent être formulées envers tous les usagers... tous les usagers de la forêt.

Également, nous demandons d'ajouter le développement de l'acériculture parmi les responsabilités du forestier en chef et de l'aménagiste régional afin que l'ensemble des acteurs pertinents poursuivent au même objectif la croissance de la filière acéricole.

Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas tous les jours que nous mettons au jeu les règles de la gestion du territoire public. Les PPAQ saluent cette démarche qui doit se faire avec comme seul objectif la maximisation des retombées économiques, sociales et environnementales pour le plus grand nombre d'usagers. La forêt publique appartient à tous les Québécois. C'est à eux que doit profiter cette richesse publique. Et le sirop d'érable est sans d'un... est sans doute l'un des meilleurs moyens d'y parvenir.

Je vous remercie. Mes collègues et moi sont maintenant prêts à recevoir vos questions. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci! Merci beaucoup, M. Plourde, pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder aux échanges avec la partie gouvernementale en premier. Mme la ministre, vous... à vous la parole. Puis vous disposez de 16 minutes 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Merci à vous trois, en fait, d'être là aujourd'hui. C'est un plaisir de vous avoir avec nous. Merci d'avoir accepté de participer aux consultations. Puis merci pour les bons mots. On a travaillé très fort, vous le savez, là, dans les derniers mois, depuis mon arrivée. Puis j'apprécie également la collaboration qu'on a eue. Je vous renvoie... Je vous renvoie les commentaires positifs.

M. Plourde, on se connaît de région aussi, là. Mais je voulais vous poser une question, peut-être, qui pourrait éclairer certains membres de la commission, les gens qui écoutent, sur l'exemple de cohabitation entre les activités forestières, activités acéricoles, en prenant l'exemple, bien, du Témiscouata, mais du Bas-Saint-Laurent, là, je pense, en général, puisque vous avez nommé qu'il y avait déjà de l'acériculture qui se fait en forêt publique, là. Donc, on vient... on est venu doubler pour atteindre 100 000 hectares, avec l'entente qu'on a signée. Mais il y avait déjà des régions, comme celle du Bas-Saint-Laurent, pour lesquelles il y avait une cohabitation harmonieuse entre l'activité des scieurs et l'activité acéricole. J'aimerais que vous m'en parliez, pour peut-être démystifier, là, cette espèce d'impression d'antagonisme, là, entre les deux... entre les deux secteurs, comment ça fonctionne, au Bas-Saint-Laurent.

M. Plourde (Justin) : Au Bas-Saint-Laurent, historiquement, on a toujours eu une bonne cohabitation entre l'industrie forestière, qui est quand même présente et importante, là. Il y a une usine de transformation de sciage, là, qui scie du bois franc, puis tous les résidus, tous les copeaux sont expédiés vers une usine qui fait du carton. Donc, tout ça doit s'agencer ensemble pour être capable de fournir autant à la fois la filière acéricole, la filière de bois de sciage et de pâte.

De la manière que ça fonctionne, bien, c'est sûr que sur le territoire, au début, on a été capables d'identifier des superficies d'érablière qui allaient être déstinées à l'industrie forestière puis des superficies qui allaient être destinées à l'industrie acéricole. Lorsqu'on a réussi à mettre ces superficies-là sur des cartes, ça a énormément aidé le travail de tout le monde. Parce que, lorsque les PPAQ procédaient à des émissions d'entailles, bien, les acériculteurs qui voulaient développer leur entreprise ou les nouveaux qui voulaient démarrer savaient déjà quelle superficie ils pouvaient faire des demandes ou qui pouvaient démarrer ou agrandir leur entreprise. Ça fait que, pour nous, ça, ça a été... ça a été, je vous dirais, d'un grand... ça a été d'un grand support pour être capables d'assurer, mettons, la continuité de notre développement acéricole.

• (12 h 20) •

Par la suite...

M. Plourde (Justin) : …nos industriels avaient besoin ainsi que les gens du ministère des Ressources naturelles avaient besoin un peu de prévisibilité en lien avec les travaux d'aménagement qui devaient se faire dans ces superficies-là. Donc, on a convenu, d'un commun accord, que, lorsque les acériculteurs voulaient réaliser des travaux dans leur boisé et qui détenaient un bail de location ou lorsque les PPAQ, ils mettaient des nouvelles entailles, ils devaient faire les demandes une année d'avance. Ça veut dire que ça permettait de savoir, le ministère… ça permettait de savoir, aux gens du ministère, combien de superficie d'être aménagé puis quel volume de bois allait être retiré de ces superficies-là. Puis on s'est entendus aussi… toujours dans le but de maintenir une bonne cohabitation, l'industrie forestière et l'industrie acéricole, on s'est entendus que le bois devait être obligatoirement vendu dans les usines. Il ne pouvait pas être seulement vendu en bois de chauffage ou des choses comme ça.

Ça fait que les acériculteurs, quand ils réalisent des travaux d'aménagement en forêt publique dans leur superficie et qu'ils détiennent un permis, bien, doivent livrer tous les bois dans les usines de la région. Ça fait que c'est des surplus parce que ces bois-là, il faut se le dire, ne font pas partie des garanties d'approvisionnement des usines. Donc, c'est en surplus de ce qu'ils peuvent utiliser, du bois de la forêt publique. Ça fait que c'est un grand avantage pour eux, qui nous a permis un peu d'avoir peut-être des superficies un peu plus grandes que d'autres régions, si on veut, pour le développement et acéricole.

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, un exemple, là, je pense, qui peut être reproduit ailleurs, là.

M. Plourde (Justin) : Tout à fait.

Mme Blanchette Vézina : Je sais que vous aviez des inquiétudes par rapport au mécanisme de compensation. Peut-être que je peux me permettre, là, ici, de clarifier, là, certaines… certaines dispositions, dont celle-là. Tu sais, l'intention derrière ça, ça peut… c'est de faire un aménagement forestier qui est déterminé par fonction, là. Donc, s'il y a de l'acériculture, ça pourrait être un aménagement forestier acéricole. Donc, s'il y a des investissements, le mécanisme de compensation pourrait aussi servir à l'acériculture, aux acériculteurs dans ces territoires-là. Donc, peut-être vous rassurer, là, tu sais, on pense rapidement à la filière forestière, à la récolte de bois, mais je sais que l'usage pourra être fait, puis vous l'avez noté à bon escient, là, également un usage acéricole dans les zones d'aménagement forestier prioritaire. Donc, pour vous, ça peut être un intérêt également positif, là. Donc, soyez rassuré sur cet élément-là parce que c'est… on ne pense pas nécessairement uniquement à la filière forestière, là, aux travaux de récolte. Dans le cas d'une compensation, ça pourrait être aussi pour les acériculteurs.

M. Plourde (Justin) : O.K., parce que, nous, ce qui nous inquiète, c'est de la manière que c'est défini, c'est… Tu sais, on a entente historique. Il reste quand même beaucoup de travail à faire. Là, on s'est entendus, on a une entente de principe, mais il faut… il faut qu'on soit capables d'identifier ces superficies-là sur la carte dans toutes les régions du Québec, de les localiser. Tu sais, on ne voudrait pas que, pour x raisons, un industriel dirait : Bien, moi dans ma… dans ma zone d'aménagement prioritaire, j'ai eu une perte de garantie d'approvisionnement due à un chablis, comme on a subi en 2022, ou autre, une épidémie de livrée des forêts qui détruirait beaucoup de peuplements de feuillus, puis que, là, il nous dirait : Bien, moi, ça me prend une partie de ma zone prioritaire d'aménagement… doit être compensée, puis là on irait peut-être retirer des superficies de notre entente qui sont destinées à l'acériculture. C'est ça qui nous inquiète beaucoup, là. Tu sais, on veut… On sait le travail que ça a pris pour arriver à un consensus provincial avec un certain nombre d'hectares. On ne voudrait pas être obligés, dans quelques années, de rejouer là-dedans ou de repasser dans le même film pour dire : Bien là, il faut compenser telle région du Québec en retirant des superficies. C'est un peu ça, là, qui nous inquiétait beaucoup, là.

Mme Blanchette Vézina : Je vais vérifier…

M. Vaudeville (Joël) : Et, si je peux me permettre…

Mme Blanchette Vézina : Ah oui, allez-y, M. Vaudeville.

M. Vaudeville (Joël) : Si je peux me permettre, Mme la ministre, très rapidement, c'est la raison pour laquelle, dans le mémoire, on parle plutôt de parler d'une obligation de compensation, c'est d'une possibilité de compensation, ce qui vous donnerait, vous, la marge de manœuvre pour pouvoir prendre la décision au regard de la situation, donc, de changer le libellé de l'article, pour le «doit», le changer pour le «peut», et je pense qu'on arriverait au même objectif que vous concourrez dans le projet de loi, en vous donnant une plus grande flexibilité.

Mme Blanchette Vézina : O.K. On a entendu l'UPA, il y a quelques minutes, là, proposer certaines… avoir leurs commentaires par rapport au projet de loi, mais notamment mentionner, là, l'importance que peut avoir d'amener la réglementation à un niveau MRC. C'est une disposition que vous appuyez également. Pouvez-vous nous expliquer votre avis sur cette question-là un peu plus en détail?

M. Plourde (Justin) : Bien, la plupart des acériculteurs en forêt privée, c'est aussi des forestiers. Il faut aménager nos érablières autant en public qu'en privé. Donc, il se fait de la récolte de bois beaucoup par les producteurs acéricoles. On voit un peu des fois l'incohérence, là, tu sais, on franchit la limite de la municipalité puis la…

M. Plourde (Justin) : ...puis la réglementation change, ça devient compliqué, ça devient lourd, je pense que de regrouper ça, de donner le mandat à une MRC sur son territoire, de réglementer l'abattage d'arbres, je pense que ça sera un plus pour tout le monde, ça éviterait de... la division, si on peut, des règlements ou l'interprétation d'une municipalité à l'autre. Par contre, il faut quand même rester prudent. Je veux dire, la MRC... les MRC du Québec peuvent être des partenaires dans le développement sur leur territoire de l'aménagement forestier, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême avec des règlements qui deviendraient trop restrictifs puis qui empêcheraient d'avoir une rentabilité de l'aménagement forestier. Là, c'est toujours ça qu'il faut avoir à l'esprit, là.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Dans la dernière année, on a eu plusieurs échanges, là, dans les dernières années, mais je sais que c'est une demande historique aussi, là, par rapport à l'insatisfaction que vous aviez de l'article 40 de la LADTF qui permet à la ministre d'autoriser des dérogations RADF, donc le règlement sur l'aménagement durable du territoire forestier dans certaines situations, parce que c'était inapplicable aux titulaires de permis acéricoles. Bon, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais le projet de loi viendrait corriger cette situation. Je ne l'ai pas vu nécessairement dans votre mémoire, mais j'imagine que c'est... pour avoir eu des échanges... et que nos équipes ayant eu des échanges sur cette question-là, c'est quelque chose qui est intéressant pour vous aussi.

M. Plourde (Justin) : Je pense que Joël peut répondre.

M. Vaudeville (Joël) : J'utiliserais mon miroir vers Simon, mais, oui, effectivement, dans le mémoire, l'article 40 est commenté, là.

Mme Blanchette Vézina : O.K., j'ai dû passer vite, mais merci. Bien, je suis contente de... Oui, peut-être compléter, pour le bénéfice des gens, quelle était la demande, là..

M. Doré-Ouellet (Simon) : Tout à fait, Mme la ministre. En fait, les acériculteurs sur le terrain ont vécu en lien avec leur RADF plusieurs problématiques à l'échelle opérationnelle au cours des dernières années. On parle notamment d'enjeux au niveau des ponceaux, du type de ponceaux qui doivent être installés, le pontage, là, qui doit être mis en place au-dessus de cours d'eau simplement pour aller faire un entaillage pour une utilisation qui est sporadique, par exemple. Et les exigences qui sont imposées aux acériculteurs sont très élevées. On leur propose les mêmes exigences, là, qu'on devrait faire pour des chantiers qui sont utilisés par de multiples utilisateurs. Même chose, il y a des enjeux à l'échelle opérationnelle pour l'implantation de stations de pompage dans... à moins de 30 mètres des cours d'eau, des stations qui peuvent être aménagées différemment pour répondre favorablement à l'esprit de la réglementation. Par contre, même lorsqu'il y avait la démonstration qui a été effectuée sur le terrain, qu'il y a des aménagements qui étaient possibles, qui pouvaient être effectués, bien, on se butait au fait que ce n'était pas possible, là, d'obtenir des dérogations en vertu de la loi. Donc, certainement, là, que la modification qui est proposée à l'article 40, c'est quelque chose qu'on a accueilli très, très positivement.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous avez parlé de concertation un peu tout à l'heure. Je sais que vous avez été très critique, comme d'autres par rapport au fonctionnement des tables GIRT, notamment en lien avec votre présence en terres publiques, là. Tu sais, on a créé la table de discussion nationale ensemble, justement parce que ça fonctionnait difficilement dans plusieurs tables GIRT, là, pour accueillir certains de vos producteurs. Qu'est-ce qui vous amène à changer votre position par rapport à ces instances-là? Je sais que vous avez été critique par rapport à l'abolition des tables GIRT, mais je sais aussi que vous avez été critique envers les tables GIRT, là, pour avoir eu des discussions avec vous. Expliquez-moi comment on pourrait améliorer, parce que nous... bien, en fait, l'aménagiste forestier régional, son rôle va être de faire la concertation. J'entends que vous nommez qu'il faudrait peut-être avoir d'autres groupes qui soient indiqués spécifiquement dans qui sera présent, là, puis tu sais, je fais preuve d'ouverture sur cette question-là parce que la concertation régionale est importante, j'en conviens, mais j'aimerais voir qu'est-ce qui vous rassurerait pour adhérer à la démarche, là.

M. Plourde (Justin) : Simon, je vais te laisser répondre.

• (12 h 30) •

M. Doré-Ouellet (Simon) : Oui, merci, Justin. En fait, c'est toute la question du flou autour de qui seront les intervenants qui vont être... qui vont participer aux consultations régionales, qui vont participer au processus de collaboration dans chacune des régions qui... bon, sur lesquelles on s'interroge. Effectivement, les tables GIRT, ce n'est pas des mécanismes qui étaient parfaits, notamment en lien avec le réel pouvoir décisionnel que pouvaient avoir ces tables-là, ça posait des enjeux. Par contre, elles avaient le bénéfice de présenter clairement qui étaient les usagers qui étaient consultés puis qui faisaient partie des groupes de concertation, chose qui a été... qu'on n'observe pas actuellement dans le projet de loi. Donc, si l'ensemble des usagers, là, pouvaient être identifiés, qui feront partie des consultations à l'échelle régionale, que le forestier... l'aménagiste régional devra consulter, si c'était... il y avait une liste exhaustive de ces personnes-là qui était rendue disponible, bien, c'est ça...

M. Doré-Ouellet (Simon) : …certainement qu'on pourrait davantage adhérer, là, à la proposition.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être simplement pour le bénéfice de tout le monde, si on a gardé un flou, c'est pour permettre que chaque réalité régionale soit considérée. Donc, si on est trop précis, le risque qu'on a, c'est d'imposer des acteurs qui ne sont pas nécessairement représentatifs d'une région. Puis, tu sais, je le sais que dans le projet de loi, ça peut amener des questionnements, mais en voulant régionaliser puis ne pas faire de mur à mur, si on nomme spécifiquement, on se retrouve à avoir un carcan qui est plus rigide. Puis la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, elle était très rigide. C'est pour ça qu'on amène beaucoup de choses dans les règlements. Je sais que ça suscite des questions, mais d'un point de vue, là, d'allègement, de gestion régionalisée, il est important d'avoir ce flou-là pour permettre d'avoir une bonne représentativité. Mais j'entends quand même. Puis je sais qu'il y a des propositions que vous faites, que d'autres font, là. Je vais essayer de voir comment on peut concilier cette régionalisation-là avec la volonté que j'ai de m'assurer d'une concertation régionale, puis d'une adhésion des partenaires également pour rassurer les gens. Parce que le but, ce n'est pas d'inquiéter personne. Sachez que la concertation régionale est importante, puis il y a des régions pour lesquelles ça fonctionne bien, là, qu'on voudrait… qu'on voudrait que ça continue de bien fonctionner.

Des… J'aimerais vous entendre, là, sur l'aménagement forestier, là, en lien avec l'acériculture. Comment ça fonctionne dans les régions? Ça va bien, là, puis je ne veux pas en nommer une, mais je sais qu'il y en a, là, où ça fonctionne bien. Comment on peut permettre de l'aménagement forestier? Vous l'avez un peu nommé, là, tout à l'heure, mais est-ce que ça peut être fait par des… Avant d'avoir de l'acériculture, ça peut être fait par les acériculteurs? Comment vous voyez ça, là, le travail qui est fait en aménagement forestier, Préattribution, disons, d'entailles, là?

M. Plourde (Justin) : Bien, c'est sûr… c'est sûr, pour mettre quelque chose au clair en commençant, je veux dire, ça ne pourra jamais être les acériculteurs qui font uniquement de l'aménagement forestier sur la forêt publique dans les érablières, les superficies sont trop grandes puis les usines ont quand même besoin de bois. Donc, on veut que l'industrie forestière continue à faire des travaux d'aménagement à l'intérieur des érablières.

Par contre, ce qu'on ce qu'on demande, c'est… on a un exemple, là, comme je vous ai dit d'entrée de jeu, je viens du Bas-Saint-Laurent, on a quand même au Bas-Saint-Laurent une bonne expérience au niveau de l'aménagement des érablières. Au bureau du ministère Ressources naturelles, il y a un budget qui est réservé annuellement pour les… pour les acériculteurs, pour qu'ils puissent faire de l'aménagement dans leur érablière existante ou lorsqu'il y a des nouvelles attributions de contingent pour aménager ces superficies-là.

Où c'est très, très important, les acériculteurs ont développé une expertise avec peut-être… peut-être une machinerie plus fine pour être capable de faire des travaux d'aménagement de moins… bien, pas de moins forte intensité, mais avec moins un peu d'impact sur le sol ou sur le bois qui reste. Donc, c'est important que les acériculteurs peuvent choisir s'ils veulent le faire eux-mêmes ou d'engager eux-mêmes leur entrepreneur. On est conscient que lorsqu'une entreprise forestière fait de l'aménagement forestier, bien, eux, il y a une question de rentabilité. Tu sais, on coupe du bois pour être rentable, pour alimenter nos usines, tandis qu'au niveau acéricole, pour l'acériculteur, l'enjeu de rentabilité de récolte de bois, ce n'est pas... ce n'est pas ce qui prime pour lui, tu sais, l'acériculteur, il veut aménager la forêt le mieux possible, même si ça lui coûte un peu plus de sous pour être capable d'avoir le moins possible d'impacts au sol, le moins possible de blessures aux arbres, que les arbres de plus grande qualité soient laissés debout parce que c'est là que sa rentabilité va être. C'est là que lui, lorsqu'il va exploiter ces érables-là, bien, sans qu'il y ait eu de dommages de causés, bien, c'est là qu'il va aller chercher sa plus-value, sa rentabilité. Ça fait que pour nous, là, c'est…

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions du côté ministériel. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Mille-Îles pour 12 minutes 23.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier d'être présents avec nous ce matin et de nous avoir soumis le mémoire que nous avons reçu. Vous avez raison, l'industrie acéricole est primordiale pour le Québec. Le sirop d'érable, la feuille d'érable, c'est l'emblème du Canada, et le sirop d'érable.  Bien, je peux vous dire, pour avoir vécu plusieurs années à l'étranger, je faisais venir mon sirop d'érable parce qu'on ne pouvait pas prendre d'autres choses sur les crêpes à l'étranger.

Une voix : Merci.

Mme Dufour : Donc, première chose, je voudrais peut-être vous demander, là, et je suis consciente, là, que vous êtes satisfaits qu'il y ait eu une entente il y a… il y a quelques semaines, là, concernant la…

Mme Dufour : ...mise en production, là, éventuelle de 50 000 hectares supplémentaires en forêt publique. Et vous mentionnez dans votre mémoire que ça découlait du Plan directeur ministériel pour le développement de l'acériculture en forêt publique qui a été déposé en avril 2023. Donc là, on parle de deux ans de délai. Est-ce que ça, c'est des délais habituels pour mettre en place une nouvelle entente comme ça?

M. Plourde (Justin) : Bien, honnêtement, tu sais, on aurait souhaité que les délais soient plus courts, mais, tu sais, c'est une entente qui est majeure, c'est une entente qui est historique. Donc, je pense qu'il fallait prendre le temps de bien faire les choses. Puis si on voulait prendre le temps de bien faire les choses puis d'arriver à des superficies qui étaient acceptables pour les deux parties, bien, je pense que c'est ces délais-là qui étaient nécessaires.

Mme Dufour : O.K., parfait. Il y a des groupes qui sont... qui nous ont mentionné hier qu'ils... tu sais, le concept de triade, pour eux, c'était d'abord... il fallait d'abord identifier les zones à protéger avant d'identifier les zones d'usage intensif pour l'industrie forestière. Dans votre cas, est-ce... là, ce qu'on comprend, c'est que vous voulez aussi que votre territoire, le territoire qui va être en terres publiques destinées à l'acériculture... de ce que je comprends, c'est que vous voudriez aussi qu'il soit identifié avant les zones pour l'industrie forestière. Est-ce que c'est bien ça?

M. Plourde (Justin) : Oui, exactement. Bien, de toute façon... puis je pense que Simon peut compléter là, mais nous, la demande... C'est écrit, là, dans le règlement, que l'acériculture va être permise dans les zones d'aménagement prioritaire, mais on a une préoccupation, à savoir : est-ce que les producteurs qui vont se retrouver... qui sont déjà là, à l'intérieur de ces zones-là, vont pouvoir continuer, simplement continuer à exploiter leur érablière qui est déjà sous bail puis se limiter à ça? Ça, ça nous inquiète. Nous, ce qu'on veut, c'est que, si un producteur qui se retrouve avec son érablière dans une zone d'aménagement prioritaire... puisse continuer à se développer, puisse continuer à développer son entreprise à grandir. Nous, présentement,  on a beaucoup de producteurs acéricoles, au Québec, qui sont vieillissant, la moyenne d'âge est quand même assez élevée, puis on voit de plus en plus de transfert de génération en génération. Ça fait que souvent le garçon ou quelqu'un dans la famille veut reprendre l'entreprise, puis, pour être capable de rentabiliser ces entreprises-là, aujourd'hui, bien, ça prend un peu plus d'entailles étant donné que les coûts de tout augmentent, là. Ça fait qu'il faut être capable d'avoir des entreprises... On ne veut pas avoir d'entreprises acéricoles qui vont être encarcanées dans une zone d'aménagement prioritaire sans possibilité de développement futur. C'est ce qui nous inquiète beaucoup.

Mme Dufour : Donc là, ce que je comprends, c'est que vous voulez un droit acquis pour ceux qui sont déjà en forêt publique, mais il faudrait aussi identifier les zones d'agrandissement futures, mais là, en vertu des 50 000 hectares convenus ou davantage que ça?

M. Plourde (Justin) : Non. Là, le travail qu'on a... le premier travail qu'on a réussi à faire, c'est de convenir de cibles par région, pour un total de 50 000 hectares à court et moyen terme pour tout le Québec. Le travail qu'il reste à faire... bien, il faut descendre ces chiffres-là dans chacune des régions du Québec, s'asseoir avec les directions régionales et être capable d'identifier ces superficies-là sur les cartes. C'est comme ça qu'il faut le faire.

Puis, au Bas-Saint-Laurent, on a déjà réussi à le faire en 2020-2021 puis on avait travaillé avec les membres de la table... pour voir comment tout ça va s'orchestrer. Puis le ministère des Ressources naturelles avait pris part à ces travaux-là, puis on avait établi des critères, là, en fonction de chaque... d'érables, qui pouvaient être des critères de qualité, des critères de proximité, tout ça, puis c'est comme ça qu'on avait réussi à faire une carte. Puis l'industrie forestière avait pris part aussi à ces comités-là, là.

Donc, ça va prendre, si on veut, l'intervention ou la participation de tous les intervenants de la forêt publique pour être capable de vraiment identifier ces superficies-là sur la carte. C'est comme ça qu'on s'attend qu'on va être capable de procéder puis que ça va satisfaire aussi... tu sais, au lieu de le faire en vase clos, bien, ça peut créer des insatisfactions chez certains groupes, tandis que si on le fait en comité, bien, on va être capable d'identifier chacune des superficies, chacun des secteurs, puis à la... sortir de tout ça, bien, d'habitude, tout le monde s'entend puis on est capable d'avoir une bonne entente qui permet d'avoir des superficies identifiées pour le développement acéricole court, moyen terme, partout sur le territoire.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Dans le passé, est-ce que... Tu sais, comme ça se passe actuellement, là, est-ce que c'est l'aménagiste... en fait, pardon, le Forestier en chef, plutôt, qui établit ou qui détermine où doivent aller les acéricultures? Tu sais, en forêt privée, comment ça se passe, présentement...

M. Plourde (Justin) : ...là, je vais vous prendre, par exemple, ma région, le Bas-Saint-Laurent. La carte a déjà été faite. C'est ce que je mentionnais, là, 2020-2021, on a eu une entente régionale sur laquelle plein d'organismes, qui chapeautent la forêt publique, c'est un sous-comité de table GIRT, on s'est entendus pour identifier ces superficies-là sur les cartes. Par contre, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres régions au Québec ou, à peu près, pas d'autres régions que les superficies qui sont destinées à l'acériculture sont identifiées ou cartographiées sur les cartes. Donc, l'entente historique qu'on a va nous donner une occasion à toutes les autres régions du Québec, en même temps que le nouveau régime forestier, de tout mettre ça en place. Mais c'est sûr qu'on ne se le cachera, là, c'est un travail... ça va être un très, très gros travail au niveau provincial pour être capable de définir toutes ces zones-là sur les cartes, là, de la forêt publique.

M. Vaudeville (Joël) : Si je peux me permettre, c'est pour ça qu'on veut attirer l'attention du législateur sur le fait qu'au le projet de loi c'est relativement clair, que les permis d'exploitation actuellement octroyés pour l'acériculture, ça va faire partie de la zone forestière prioritaire. Nous, on parle des nouvelles entreprises agricoles ou des projets d'agrandissement. Là, le projet de loi, il n'est pas clair à l'article dont le numéro m'échappe, et c'est là qu'on intéresse le législateur à dire : O.K. Est-ce qu'on devrait faire une modification en ce sens-là? Parce que le travail que le Bas-Saint-Laurent a fait, on va pouvoir le faire uniquement si le régime le prévoit aussi. Et c'est la raison aussi pour laquelle le forestier en chef et l'aménagiste régional devraient avoir comme responsabilité, au-delà des possibilités forestières, le développement de l'acériculture et de prendre en compte le potentiel acéricole qui doit être préservé afin d'atteindre les objectifs que le gouvernement s'est fixés dans le plan directeur ministériel sur le développement de l'acériculture et ce que la ministre s'est elle-même engagée avec les 50 000 hectares.

Mme Dufour : De mémoire, quand quand vous étiez, là, en... vous faisiez des revendications, là, pour obtenir cette entente, il y avait une préoccupation aussi de quelles régions, où allaient se distribuer, finalement, les agrandissements ou les futurs aménagements acéricoles. Il y avait une préoccupation que ça se fasse à des endroits où il y a déjà une industrie, où il y a déjà une relève. Donc là, un, est-ce que ça, c'est prévu dans l'entente, que ça va se... ça va être aux endroits que c'est le plus logique de le faire? Puis, sinon, est-ce qu'il y a une crainte que, si l'industrie forestière passe avant pour l'établissement des zones d'intensification... que, finalement, vous vous retrouviez avec les zones les moins propices au développement de l'acériculture, compte tenu, là, de l'écosystème actuel?

M. Plourde (Justin) : Bien, pour répondre à la première question, je vous dirais, chaque région du Québec a reçu des nouvelles superficies dans les ententes qu'on a, à part peut-être la Gaspésie, mais la Gaspésie est particulière parce que le développement se fait peut-être un peu moins rapidement puis il y a déjà une une banque assez impressionnante de potentiel à court terme. Donc, c'est pour ça que la Gaspésie n'a pas reçu de superficies supplémentaires pour le développement à moyen terme parce qu'avec les superficies disponibles qu'ils ont de disponibles ils vont être capables de répondre au court terme et au moyen terme.

C'est sûr qu'il y a des régions... La particularité qu'il y a, c'est qu'ils se sont développés rapidement au niveau acéricole. Il y a une certaine capacité à pouvoir exploiter des peuplements d'érables, parce que la forêt étant ce qu'elle est, il n'y a pas juste des forêts d'érablières, il y a aussi... de résineux. On a entendu les revendications, dans ces régions-là, de l'industrie forestière aussi, qui est très présente. On a convenu un peu,  peut-être pas d'un commun accord, mais on s'est entendus pour que toutes les régions en aient un peu. Ceux qui étaient déjà beaucoup développés en ont a reçu peut-être moins que les régions qui étaient sous-développées, pour le moyen terme. Puis c'est sûr qu'on s'est entendu pour qu'il y ait un peu une migration qui se fasse où... dans les régions, comme, peut-être plus à l'ouest de la province, où l'acériculture était moins développée. Mais, par contre, ce qu'on est contents de notre entente, c'est que les superficies qui nous ont été attribuées pour les régions qui étaient peut-être un peu plus développées, bien, ça va nous permettre de faire une migration, si on veut, dans le temps pour que le développement acéricole se fasse aussi vers l'ouest de la province, où il y a moins de développement acéricole présentement.

Ça fait que je vous dirais... Bon, on aurait-tu aimé n'en avoir plus dans les régions qui sont bien développées? Oui, on aurait aimé ça. Mais l'industrie acéricole a quand même besoin de l'industrie forestière pour écouler ses bois qu'on récolte lorsqu'on fait notre aménagement. Ça fait que je pense qu'on a réussi à consolider un peu les deux, rassembler un peu les deux... les deux parties, là, pour être capable d'avoir du développement acéricole en amorçant une transition qui va s'effectuer avec le temps, là, au fur à mesure que... Mais c'est sûr que...

M. Plourde (Justin) : ...les régions qui ont reçu plus de superficies, c'est les régions qui sont les... si on veut, les moins développées. Mais développer de l'acériculture, vous savez, ça demande énormément d'énergie, de planification et de sous. Parce que les besoins qu'on a aujourd'hui... l'industrie est de plus en plus exigeante, l'industrie forestière... voyons, excusez, l'industrie acéricole, niveau de la qualité des produits. Ça fait que, tu sais, comme ça se faisait dans le temps, là, des bâtiments pas trop isolés avec pas trop de commodités, ça n'existe plus aujourd'hui. Si on veut répondre aux normes de l'industrie acéricole, bien, on n'a pas le choix, là, ça prend des infrastructures avec de l'eau courante, avec des chemins bien entretenus, parce qu'on les utilise dans le pire temps de l'année, dans le dégel, ça prend de l'électricité, bien sûr, puis ça prend aussi de l'Internet. Parce que, je veux dire, avec toutes les nouvelles technologies qu'on a pour être capables d'augmenter nos rendements, notre productivité, c'est ce que ça prend. Donc, des régions qui sont plus développées, bien, les producteurs... les producteurs ont investi par le passé pour faire des réseaux de chemins, et électriques, puis ça va prendre ça aussi dans les nouvelles régions qui vont se développer.

Mme Dufour : Merci. Les... J'ai vraiment peu de temps, là.

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

Mme Dufour : Mais, les tables locales, vous dites : Elles étaient... elles étaient utiles même si elles étaient perfectibles. Leur abolition, vous en pensez quoi?

M. Vaudeville (Joël) : Bien, je vais... je vais la prendre, très rapidement, peut-être. L'idée serait peut-être de fusionner les deux, les tables GIRT et l'aménagiste. L'aménagiste a un rôle à jouer. Les tables GIRT, on savait qui était invité, il y avait une coordination. Ce n'était pas parfait. C'était un enjeu décisionnel par la suite et d'orientation. Donc, peut-être, le meilleur des mondes, ce serait de fusionner ces deux choses là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition. Et j'entends le député de Maurice-Richard pour quatre minutes huit s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. J'ai très peu de temps, donc je vais juste vous dire que j'adore le sirop d'érable, sans développer comme mes collègues.

Je vais continuer par contre sur la même conversation. Parce qu'un des enjeux, en fait, crucial de la forêt et de ce projet de loi particulièrement, c'est la question de la démocratisation de la prise de décision. Et donc, dans mes conversations avec toutes sortes d'intervenants, il y a toute la question de la délocalisation, si on veut, de la prise de décision, la décentralisation. Parce que les régions sont toutes quand même différentes, les intervenants ne sont pas les mêmes, les utilisations ne sont pas les mêmes. Mais, d'un autre côté aussi, il y a une centralisation évidemment d'un certain nombre de principes directeurs qui doivent nous aider. Comment est-ce que, vous, vous voyez... Puis je comprends que c'était un peu aussi la fin de votre intervention, juste avant, avec mes collègues de la première opposition. Comment vous voyez un système qui permet à tous les acteurs de pouvoir participer à la gouvernance de cette forêt, tout en garantissant un aspect durable de son exploitation?

M. Plourde (Justin) : Je vais laisser Simon répondre.

M. Doré-Ouellet (Simon) : Bien, c'est certain que les propositions de régionalisation de... du mécanisme de concertation, c'est quelque chose avec lequel on est en accord, absolument. Par contre, pour nous, c'est également important qu'il y ait des principes plus larges, à l'échelle provinciale, qui se dégagent, notamment pour le développement de certaines activités qui sont centrales au développement économique, écologique, social du Québec. L'acériculture étant l'un de ces secteurs-là, bien, on a besoin de directives à l'échelle provinciale pour guider le développement sur le territoire. C'est ce qu'on a tenté d'obtenir, là, avec l'entente de principe avec le gouvernement du Québec. Maintenant, pour ce qui est mesures d'harmonisation de... mesures plus spécifiques à l'aménagement, bien, ça reste à être défini. Puis ça peut... ça pourrait se dérouler, là, à une échelle plus régionale, en partenariat avec les différents acteurs du milieu.

M. Bouazzi : Est-ce que vous sentez que ce projet de loi vient répondre à la dernière partie dont vous avez parlé? Et comment on pourrait l'améliorer?

M. Vaudeville (Joël) : On a, bon, discuté, tout à l'heure, du flou qui pouvait toujours être nuisible dans le cadre du projet de loi actuel sur la question des intervenants qui vont être interpelés pour la conciliation à l'échelle régionale. Je pense que c'est un élément qui est définitivement très perfectible du projet de loi actuel puis qui pourrait venir rassurer, si c'était davantage clair, là, plusieurs intervenants, plusieurs usagers.

M. Bouazzi : Sur les questions... Vous avez dit de deux choses. Vous avez une industrie très particulière. C'est-à-dire que, d'un côté, là où on veut protéger, vous êtes quand même les bienvenus, et puis, là où on va couper vraiment beaucoup, vous revendiquez votre place. Ça fait que vous êtes dans toutes les zones en fin de compte. Mais comment vous voyez justement la priorisation de comment se fait la protection, par rapport aux usages mix, par rapport aux usages intensifs?

• (12 h 50) •

Une voix : Bien, je peux peut-être la prendre, si vous voulez.

Une voix : Bien, vas-y...

M. Vaudeville (Joël) : ...C'est sûr que, dans le mémoire, on a parlé, là, de cette espèce de seuil maximal à accorder pour la zone forestière prioritaire. Pour avoir écouté les échanges d'hier, je sais qu'il y a des débats, là, à savoir si c'est 30 %, si c'est, moins de 30 %. Nous, on considère qu'au-dessus de 30 %, là, ce serait un seuil qui serait déraisonnable pour chacune des régions, surtout à la lumière de chacune des régions. On s'entend que le Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, ce n'est pas la même réalité que des zones plus au Sud où se trouvent les érablières, où se trouve aussi beaucoup d'autres usagers de la forêt publique. Il y a eu aussi les débats hier sur est ce qu'on devrait s'arrêter d'abord sur la zone de conservation avant de parler de multi-usage et des autres. On n'a pas d'opinion particulière sur ce sujet-là, si c'était ça votre question. Nous, dans la consommation, il y a peut-être une place ici pour l'acériculture. Les aires protégées et l'utilisation durable vont permettre des projets sylvicoles. Donc, nous, on a intérêt, là, aux discussions sur l'ensemble des types de zones qui seront dans les régions du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce qui met fin à nos échanges. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Alors, ce qui met fin à notre séance aujourd'hui. Alors, je vous remercie tout le monde. La commission ajourne ses travaux à mardi 3 juin, à 10 heures, où nous allons poursuivre le mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 52)