Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Schneeberger) : Bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, nous en sommes maintenant à l'étude du volet Sports, Loisirs, Plein air des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de 1 h 15 s est allouée.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Reid (Beauharnois) remplace M. Caron (Portneuf) et M. Nadeau-Dubois (Gouin) remplace Mme Labrie (Sherbrooke).

Sports, Loisirs et Plein air

Discussion générale

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, comme d'habitude, vous le savez, ça n'a pas changé, il y a des échanges entre les députés et la ministre. Alors, vous avez chacun des blocs. Nous allons commencer par l'opposition officielle, et j'entends le député de Marquette pour 22 min 19 s.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, vous êtes saluée. Félicitations pour vos nouvelles fonctions. Je souhaite la bienvenue, également, à toute votre équipe, également aux membres de la partie gouvernementale et aux membres de l'opposition.

Mme la ministre, vous ne m'en voudrez pas, M. le Président, également, d'offrir mes plus sincères condoléances à la famille de Claude Lemieux, qui est décédé il n'y a pas longtemps, là. C'est un choc pour tout le monde, surtout pour la grande... pour le Québec, parce qu'il a été extraordinaire pour le Québec, c'est grâce à lui si, en 1986, on a gagné la Coupe Stanley, et également c'est un choc pour la grande famille non seulement du Canadien de Montréal, mais de la Ligue nationale. Alors, j'offre mes plus sincères condoléances, en mon nom et au nom de ma formation politique, à la famille de Claude Lemieux. Alors voilà.

Sur ce, Mme la ministre, je vais commencer avec une question bien simple, parce que vous êtes arrivée en poste, puis je ne vous ai jamais entendue là-dessus. Vous avez... Vous connaissez un peu ma position sur, justement, tout ce qui est violence, tout ce qui est bagarre. Ça a été un combat depuis les huit dernières années, avec un travail soutenu de l'ancienne ministre également. Il y a un point qu'on était vraiment, vraiment d'accord, c'était celui-là. En février 2025, le premier ministre, l'ancien premier ministre, député de L'Assomption aujourd'hui, avait dit que c'était correct, les bagarres, en autant qu'on se venge. Je veux juste savoir si vous êtes d'accord avec ça.

Mme Bourassa : Mon... D'abord, bonjour. Et je vais prendre aussi quelques secondes pour souligner le décès de Claude Lemieux. Je pense que... Bien qu'il ait eu sa majorité de sa carrière avant que je sois née, je le connais de nom et de réputation, et effectivement c'est un choc dans le milieu du sport, alors, toutes mes condoléances à la famille.

Également, puisque c'est ma première intervention en crédits, je veux vraiment remercier tout le monde, autant les députés de la banquette gouvernementale que les oppositions et toute l'équipe qui m'accompagne, parce que je l'ai vécu pendant quatre ans, députée, les crédits, puis je vois l'immense travail qu'il y a derrière tout ça, autant pour vous, pour préparer vos questions, que les équipes ici. Alors, on prend ça très au sérieux, je vous l'assure.

Quant aux bagarres, bien, écoutez, moi, je me situe à la même place que vous là-dedans, je trouve que les bagarres n'ont pas leur place et... Vous allez apprendre à me connaître, vous allez voir qu'un environnement sain, sécuritaire, pour moi, c'est extrêmement important.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Alors, je comprends que vous n'êtes pas pour ça, les coups de poing sur la gueule pour se venger.

Mme Bourassa : Je préfère...

M. Ciccone : Non, mais c'est... je voulais juste me situer avec vous. Je vais commencer avec, justement, un dossier qui est sorti ce matin dans les journaux, puis je veux souligner l'excellent travail de mon collègue de Gouin, justement, je suis persuadé qu'il va vous en parler aussi, sur le PILS, le Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport. Ça a été un projet de loi, le projet de loi n° 45, où on a travaillé, là, vraiment... C'est un bon projet de loi. On a travaillé, la ministre a eu de l'ouverture, elle a accepté plusieurs amendements, d'autres, non. On ne voyait pas nécessairement la même vision sur les personnes vulnérables. Cependant, je pense qu'on a abouti avec quelque chose de solide.

Cependant, quand je regarde l'article de LaPresse... parce que je m'en allais poser ces questions, mais elles sont sorties. Je voulais savoir <combien qu'il y avait...

M. Ciccone : ...que je m'en allais poser ces questions, mais elles sont sorties. Je voulais savoir >combien qu'il y avait eu de plaintes, mais on apprend qu'il y a 400 plaintes qui ont été reçues. Selon la loi, 45 jours... on doit absolument traiter dans les 45 jours, qui est prévu par la loi. Là, on est rendus, en moyenne, à 112 jours. Mme la ministre, trouvez-vous ça respectable, et considérez-vous que c'est ça, respecter la loi?

Mme Bourassa : Bien, écoutez, j'espérais que quelqu'un me pose la question parce que, quand je suis entrée en poste, le protecteur, c'est la première personne que j'ai rencontrée, et je lui ai posé la même question que vous venez de poser. Moi aussi, ça m'a sauté aux yeux. Et ce que je peux vous expliquer... Bien, d'abord, vous le savez, vous étiez là, c'est nous qui avons créé le PILS. L'objectif, pour ceux qui ne connaissent pas, il reçoit les plaintes, les traite, peut faire des recommandations. Effectivement, on prévoit 45 jours, mais il faut comprendre que c'est la première année, il n'a même pas un an, là, le PILS, ça va être le 7 juin prochain. On a fait ça par phases. Donc, la première phase, il y avait seulement 12 employés, là, qui y travaillaient. Très, très récemment, on a donné le go pour qu'il y ait plus... jusqu'à 29 employés qui vont travailler et qui vont analyser les dossiers.

Quand vous parlez de 400 dossiers, ce n'est pas là où le bât blesse, ce n'est pas la quantité de dossiers, c'est vraiment ce qui se cache derrière les dossiers. Quand on parle de violence psychologique ou physique, il n'y a pas nécessairement de preuves pour la violence psychologique, donc il faut aller rencontrer des témoins. Ce n'est pas facile de livrer sa version des faits, livrer son témoignage, il faut également aller récolter de la preuve, et le fait qu'on n'était pas à pleins effectifs, aussi, explique ces délais.

Cependant, on a... on m'a donné des nouveaux chiffres. Donc, on parle de 62 jours pour tous les dossiers, donc les dossiers qui sont... qui ont été étudiés, mais qui n'étaient pas admissibles, les dossiers qui ont... Donc, en moyenne, là, on parlait de 62 jours, avec les nouveaux chiffres que j'ai eus aujourd'hui.

M. Ciccone :Ça, je peux comprendre qu'il y a des dossiers puis des plaintes qui prévoient avoir plus... où on doit creuser un peu plus aussi. Puis on doit utiliser du doigté aussi, parce qu'il y a des plaintes...

Mme Bourassa : Plus sensibles.

M. Ciccone : ...que ça peut aller de... d'une plainte non recevable que mon fils ne joue pas assez, là, puis ça, il y en a, là, dans plusieurs plaintes, puis il y en a d'autres aussi que c'est vraiment sérieux, puis ça tire sur le bord de la ligne du criminel, là. Ça fait que je comprends que plusieurs dossiers doivent être... où on doit agir avec doigté. Cependant, c'est parce que c'est une majorité, et que ce soit de la moins pire à la plus grande, il y avait une moyenne de 112. Là, vous me dites que vous êtes à...

Mme Bourassa : 62.

M. Ciccone : 62?

Mme Bourassa : Ce n'est pas...

M. Ciccone : Permettez-moi de douter, madame... Ça, ça n'a pas changé comme ça en quelques jours, là, tu sais, c'est... parce que c'est une moyenne. Mais, tu sais, je veux dire, comprenez-vous que ça n'a juste pas de bon sens, là?

Mme Bourassa : Bien, je vous rejoins là-dedans, puis c'est pour ça que c'est la première chose, aussi, que j'ai demandée. Idéalement... Puis il faut que le 45 jours soit respecté. Comme je le disais, on vient, le 1er avril dernier, d'avoir l'autorisation d'embaucher 17 personnes de plus. Ça va faire une différence. Imaginez, c'est plus que la moitié d'effectifs supplémentaires qui vont traiter des plaintes.

J'ai, malheureusement, personnellement rencontré des gens qui ont dû faire des plaintes, puis l'accompagnement qui se fait, même par texto, qu'on peut les contacter par téléphone, c'est... l'accompagnement est là, et ils ont des réponses, mais par la suite, oui, c'est obtenir... Puis ce n'est pas tout le monde qui veut aussi collaborer, ça, il faut le souligner, hein? Il faut avoir la collaboration des gens, il faut aller chercher l'information, puis c'est sûr que c'est un travail qui est colossal. Mais je vous entends là-dessus, je suis totalement d'accord pour le respect du temps.

M. Ciccone :Puis vous amenez... Mme la ministre, vous amenez vraiment un bon point, un bon point, parce que, là, vous allez mettre des effectifs en place, mais trouvez-vous ça normal qu'on a créé une structure, puis archi-importante, à l'intégrité, à la protection, la sécurité de nos athlètes, mais, dès le départ, il n'y avait pas les ressources? Tu sais, je veux dire, à un moment donné, tu pars quelque chose, mais il n'y a pas les ressources, alors qu'il y a des... alors que, selon la loi, on doit respecter des critères, là. Puis ce n'est pas à peu près 45 jours, c'est 45 jours. Ça fait qu'on part une structure, une nouvelle structure, puis les effectifs ne sont pas en place, ce n'est pas normal.

Mme Bourassa : C'était le plan d'implantation, là, qui avait été déterminé. C'est sûr que, là, c'est une toute nouvelle équipe qui apprend une nouvelle job, qui a récupéré des dossiers, avant, du comité... du commissaire des plaintes... de l'officier, pardon, des plaintes. Donc, il y a des dossiers qui sont descendus, il y a des nouvelles choses qui sont arrivées. Eux, il fallait d'abord qu'ils se déposent, qu'ils commencent à travailler, puis je sais qu'ils travaillent très, très fort, pour les avoir questionnés abondamment sur le sujet. Mais effectivement on le souhaite, parce que c'est sensible, là. Derrière, tu sais, les chiffres que vous parlez, ce sont des jeunes, parfois... majoritairement qui vivent des situations qui sont difficiles. Donc, il faut prendre le temps, quand même, d'analyser leurs dossiers. Mais, oui, on souhaite que ce soit dans les délais.

• (14 h 10) •

M. Ciccone :Mais je vous écoute puis je comprends que vous êtes sensible à ça, là, mais il y a quand même... Tu sais, je sens que vous essayez de justifier, là, pourquoi que c'était 112 jours. Mais en même temps, Mme la ministre, quand tu vis un... quand tu fais une plainte, c'est parce que tu as vécu quelque chose de <grave, là...

M. Ciccone : ...vis un... quand tu fais une plainte, c'est parce que tu as vécu quelque chose de >grave, là, puis, si... on va dans l'extrême, là, parce qu'il y a des choses qu'on trouve un petit peu moins graves, là, cependant la personne qui fait une plainte, c'est grave, c'est grave pour eux autres. Puis quelqu'un qui est... par exemple, violence psychologique, sexuelle, tu sais, je veux dire, cette personne-là ne peut pas vous dire : Bien, OK, il faut comprendre, ça commence, c'est un nouveau... nouvelle structure, ça fait que soyez patients. Ça, on ne peut pas... on ne peut pas laisser ça dans l'air, en voulant dire : Bien là... nouveau, puis on a engagé du monde. Non, non, quand on le met en place, les gens s'attendent à ce que ça fonctionne, là, qu'on respecte la loi.

Mme Bourassa : Puis ça ne veut pas dire que, tant qu'il n'y a pas la recommandation finale, il n'y a rien qui est fait, là. Il y a effectivement des actions qui sont faites aussi. Si on doit retirer, par exemple, l'entraîneur pendant l'analyse, ce qui s'est vu, s'il y a des gestes qui doivent être posés rapidement pour assurer l'intégrité, la sécurité dans un environnement sportif, c'est fait, le temps de l'enquête. Donc, les jeunes ne sont pas laissés à eux même, ils sont vraiment... Puis je leur ai parlé, là, aux conseillers qui accompagnent les familles, qui accompagnent également les victimes, puis tout ça est fait de manière professionnelle. Maintenant, on va avoir l'équipe en place. Là, il faudrait voir s'ils sont tous engagés, là, c'est en date du 1er avril, mais c'est sûr que la cadence va accélérer. Je vous le dis, c'est plus de la moitié qu'on a ajouté, là, on va être rendus à 29 personnes pour faire les enquêtes.

M. Ciccone :Quand on met une structure comme ça, souvent, ce qui arrive, c'est que là, woups! là, ça crée un... bien, je ne veux pas dire un engouement, mais ça crée vraiment une vague, où on dit : Bon, on a quelque chose, on va porter plainte. Ça encourage. Puis on l'a fait d'une façon, dans le projet-là, où c'était facile de le faire, tu sais, on ne voulait pas avoir aucune contrainte, on voulait que les victimes et même les parents des victimes, l'entourage, puissent dénoncer et porter plainte de façon facile, là, pour ne pas que... Parce qu'on sait, hein, quand tu veux dénoncer, que ce soit en violence conjugale... pas conjugale, mais sexuelle ou psychologique, c'est dur de le faire, c'est dur. Là, on voulait le faire pour que ce soit facile pour tout le monde.

Puis il y en a eu, des plaintes, puis c'est correct. Ça ne veut pas dire... ça veut dire que ça fonctionne, s'il y a eu 400 plaintes. Cependant, quand on voit ça, là, pensez-vous que ça peut encourager les victimes de ne pas y aller : Voyons, bien là, je ne suis pas pour attendre, moi, j'ai une saison, là, puis je ne veux pas me retrouver à la même place ou avec... Parce que c'est une plainte, mais il faut... Tu sais, tu dis : On peut retirer un entraîneur, on peut retirer un athlète, on peut... Oui, je comprends, mais des fois c'est comme... tu n'es pas sûr, mais c'est réel, puis là tu laisses traîner ça, puis la personne... 62 jours avant qu'on réponde.

Mme Bourassa : Bien, comme je l'ai dit, il y a beaucoup de situations qui sont délicates. Puis, dans beaucoup de cas, c'est mieux de ne pas brusquer non plus parce que, comme je l'ai dit, ce n'est pas tout le monde qui collabore de la même manière. Ça, ça a été une problématique. Donc, pour corroborer deux témoignages, si on a deux versions contradictoires, il faut rencontrer les deux parties, corroborer également les témoignages. Est-ce qu'il y a des témoins, aussi, visuels de tout ça? Donc, c'est sûr que c'est un travail d'enquête, carrément, on enquête sur une situation qui est dénoncée, ça fait que ça prend du temps.

Vous avez raison, le projet de loi, on parlait de 45 jours, là, c'est plus long. Donc, le chiffre, effectivement, que notre collègue, ce matin, a diffusé, 112, était le chiffre que j'avais eu, moi aussi, lors de ma première rencontre avec le protecteur. Par la suite, on sort des chiffres tout, tout frais, qu'on est en train de faire valider, 62 jours pour le traitement d'une plainte. Mais en même temps l'idée n'est pas, non plus, de brusquer soit les victimes ou...

M. Ciccone :Mais je vais... ma dernière question là-dessus. Vous vous donnez combien de temps pour arriver aux 45 jours? Parce que, là, c'est... on ne peut pas dire : Mais on s'améliore, on s'améliore. C'est la loi, c'est la loi, on...

Mme Bourassa : Mais, moi, ma consigne...

M. Ciccone :Je n'ai pas terminé.

Mme Bourassa : Allez-y. Pardon.

M. Ciccone : On ne respecte pas la loi, si ce n'est pas 45 jours. Alors, on a mis ça, le 45 jours, pour une raison. Est-ce que c'était... Est-ce qu'on a mis 45 jours puis on ne voyait pas ce qui arrivait, si on était capables de le faire, mais on l'a mis pareil? Puis c'est la loi, puis il faut respecter la loi. Vous vous donnez combien de temps pour arriver au 45 jours?

Mme Bourassa : Bien, moi, je jure qu'on ne minimise aucun effort. Il n'y a personne qui est assis sur ses mains, il n'y a personne qui ralentit les dossiers, il n'y a personne qui minimise les heures. On traite tous les dossiers. Puis il y a une priorisation aussi, parce que, vous savez, la gradation des gestes qui sont reprochés, ce n'est pas les mêmes. Vous l'avez dit vous-même, il y a parfois des plaintes sur des enfants qui ne jouent pas suffisamment, pas assez de temps de glace, ou des allégations... alors que d'autres traitent carrément des allégations qui touchent des agressions physiques ou des agressions psychologiques quand même assez graves. Puis parfois c'est des événements qui ont eu lieu sur plusieurs années, alors il faut retracer, également, des gens qui potentiellement étaient témoins, qui ne sont plus dans le giron ou...

M. Ciccone :Merci. Mais ma question est simple : Vous vous donnez combien de temps pour arriver au 45 jours?

Mme Bourassa : C'est l'objectif, c'est l'objectif.

M. Ciccone :Oui, mais vous vous donnez combien... C'est quoi, un délai? Avez-vous un délai de 45 jours? Avez-vous... Là, d'ici le prochain mois, on va régler ça?

Mme Bourassa : Si on peut l'atteindre aujourd'hui, la semaine prochaine, c'est l'objectif.

M. Ciccone : Parfait. Merci...

Mme Bourassa : Donc, moi, assurément, comme ministre, c'est mon rôle de mettre de la pression pour que ce délai-là soit respecté, parce que c'est celui qu'on a établi ensemble à l'Assemblée nationale. Ce que je vous ai expliqué, ce n'est pas des excuses, c'est des justifications aussi, des explications pourquoi ce nombre-là n'est pas ce qu'on <souhaitait.

M. Ciccone : Merci...

Mme Bourassa : ...justifications aussi, des explications pourquoi ce nombre-là n'est pas ce qu'on >souhaitait.

M. Ciccone :Merci, Mme la ministre, je vais... bien, justement, on va rester dans la sécurité. Vous avez un programme, justement, sur les sauveteurs. Le gouvernement, vous voulez... vous vouliez, à l'époque, assurer la sécurité des citoyens et favoriser l'accès aux activités physiques dans des conditions sécuritaires. Il y avait également... c'était dans le Plan d'action pour valoriser la pratique d'activités physiques, sportives et récréatives 2022‑2027. Vous avez retenu certains éléments. Entre 2019 et 2022, le nombre de préposés à la surveillance — puis là je parle toujours des sauveteurs — est passé de 14 000 à 11 000, tandis que le nombre de moniteurs aquatiques a chuté de 3 800 à 2 883. Là, vous avez retiré les... la bonification du programme pour, justement, payer les cours de sauvetage. Pourquoi vous avez fait ça?

Mme Bourassa : Bien, en fait, c'est un... vous avez raison de le dire, c'est un programme qui a eu beaucoup de succès. Si on regarde, là, il y a eu une hausse de 356 % des formations de moniteurs avec le programme qu'on a mis en place, c'était 5,1 millions. Au total, là, de formations gratuites qui ont été données, on parle de 57 000 formations en trois ans. Donc, oui, mais ce... il faut comprendre que ce programme-là a été créé un peu pendant la pandémie, quand il y avait une réelle pénurie. Il y a même des piscines, à plusieurs endroits, qui ont dû fermer, on avait de la misère à recruter.

Sauf que, là, on est arrivés à stagner. Il n'y a plus un besoin, il n'y a plus une demande. On n'est pas en déficit, en ce moment, de sauveteurs. Si bien que l'argent, on l'a utilisé à d'autres escients, on a décidé de la mettre ailleurs puisque, même du côté du milieu, on ne nous disait plus qu'ils étaient en pénurie. Comme je vous ai mentionné, 356 % de hausse de formations avec l'instauration de ce programme-là, qui a été très, très utile, là, qui s'ajoute à plein d'autres mesures comme Nager pour survivre. L'objectif, c'est, le plus tôt possible, d'apprendre aux jeunes à nager, de former les moniteurs également.

M. Ciccone :Merci. Mais là, là, vous me dites aujourd'hui qu'il n'y a plus de pénurie de sauveteurs, que ça va bien, tout le monde va être servi cet été. Vous semblez avoir les chiffres, avoir des données. Est-ce que vous pouvez me les déposer?

Mme Bourassa : Moi, ce que j'ai dit, c'est... J'ai visité, effectivement, La Maison du loisir et du sport, où il y avait tous les organismes, j'ai rencontré les responsables, effectivement, des sports de natation et M. Hawkins, qui s'occupe de ces programmes-là, et c'est l'écho qu'on me dit. On me dit qu'on a atteint... on n'est plus dans la situation qu'on était lors de la pandémie, où les piscines fermaient, où des cours n'étaient pas donnés, notamment à des jeunes enfants, parce qu'il n'y avait pas de moniteurs. Donc, on est sortis de cette situation-là, selon les témoignages, effectivement, qu'on a eus.

M. Ciccone : OK, ça fait que vous avez... OK, selon les témoignages, il n'y aura pas de pénurie de main-d'oeuvre cet été, tout le monde va être là, parce que c'est des emplois saisonniers. Moi, je trouvais que c'était un excellent programme. Je sais que le coût a monté aussi avec les années. Mais il ne faut pas regarder seulement le coût pour un sauveteur. Moi, ce que... la façon je vois ça, c'est... quand on donne un cours de cette nature-là, oui, ça va servir pour le sauvetage autour d'une piscine, par exemple, ça peut être dans un lac aussi, mais c'est un bagage qu'on va avoir pour 365 jours par année, tout au long de sa vie. Ça veut dire qu'il y a une personne puis qui peut sauver... un sauveteur peut sauver une personne dans la rue, par exemple, il peut être un premier répondant, il peut faire une réanimation cardiaque, ce n'est pas obligé d'être dans l'eau, mais c'est un outil qui est important. Puis vous ne pensez pas que ça aurait été important de le poursuivre? Parce que, moi... On peut revenir à la pénurie aussi, là, à un moment donné, là, ce n'est pas... C'est des emplois saisonniers, là, c'est des jeunes de 17 à 25 ans, 16 à 25 ans, à peu près, là, ils ne feront pas ça toute leur vie, là, ça fait qu'il y a un roulement dans ce domaine-là.

Mme Bourassa : Puis, concernant votre demande, effectivement, on a un chiffre — merci à mes collègues : 72 % des exploitants a observé une stabilité, donc disent qu'en ce moment il n'y a pas de pénurie et qu'on a le personnel nécessaire pour ouvrir et opérer.

M. Ciccone :Est-ce que vous pouvez déposer ce document-là? Vous pouvez nous l'envoyer?

Mme Bourassa : Oui.

M. Ciccone : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...référer au secrétariat, qu'on puisse le distribuer, s'il vous plaît. Merci.

M. Ciccone : Formidable! Merci beaucoup. M. le Président, il me reste...

Le Président (M. Schneeberger) : Quatre minutes.

• (14 h 20) •

M. Ciccone : Quatre minutes. Bon, on va commencer, on va aller dans les chiffres, Mme la ministre. On va regarder... J'ai-tu le bon? Oui, OK. Parfait. On va regarder... On va vous parler de la SÉPAQ un petit peu. M. Soucy est ici? Oui, M. Soucy est là. Parfait. Formidable! M. Soucy — ça va me prendre plus que toute la fin du bloc, là — vous avez eu un <gros...

M. Ciccone : ...formidable! M. Soucy — ça va me prendre plus que toute la fin du bloc, là — vous avez eu un >gros party, hein, une belle rencontre, dernièrement, ça a coûté cher. Mme la ministre, vous êtes sûrement au courant. Tout le monde a dormi quatre nuits à Duchesnay. Les 48 chambres de l'auberge, les 20 chambres des pavillons et les 14 chalets ont été mobilisés, 15 000 $ de nourriture, puis ça, c'est sans compter... Puis on a demandé, on a essayé de savoir combien ça a coûté, les chambres, les déplacements, et tout ça, et on n'a pas été capables d'avoir ces chiffres-là. Est-ce que vous pouvez nous les donner, s'il vous plaît, le prix total, total, total de toute cette rencontre-là, qui aurait pu se faire, soit dit en passant... Et ça vient également des membres de la SÉPAQ, sous M. Soucy, on aurait pu faire ça en visioconférence.

Mme Bourassa : Bien, d'abord, je veux juste dire que j'ai aussi eu connaissance de ce que vous mentionnez. Quand j'ai eu connaissance, et c'est mon rôle de ministre de le faire, là, j'ai rappelé à tous les partenaires, tous les collègues les règles en vigueur et l'importance de suivre les règles en vigueur et d'être exemplaires en matière d'orientations de l'État, surtout quand on passe de... quand on parle de finances publiques. Mais, si vous le souhaitez, avec votre autorisation, je pourrais passer la parole à mon collègue ici, Martin Soucy, qui pourrait répondre plus directement à votre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

M. Ciccone :Non, non, je vais y arriver un peu plus tard, à M. Soucy.

Mme Bourassa : OK, parfait. Il n'y a pas de problème.

M. Ciccone : Je veux juste mentionner également que, quand on a pris cette décision-là, là, quand on a pris... Parce que c'est quand même une société d'État, là, si je ne me trompe pas, là. Le gouvernement, votre équipe, le premier ministre, à l'époque, avait demandé explicitement de limiter les déplacements et les rencontres à l'extérieur du bureau, puis ça a été fait quand même. Considérez-vous que M. Soucy respecte les règles, respecte les... la vision du gouvernement?

Mme Bourassa : Les directives claires avaient été données, et j'ai réitéré ces directives-là quand je suis arrivée, parce que, pour moi, puis vous allez me connaître éventuellement, les... l'état des finances publiques, ça me... je prends ça très à coeur et très au sérieux.

M. Ciccone :Parfait. Alors, je considère que vous avez réprimandé M. Soucy. Mais là, si M. Soucy veut me répondre, ce serait très apprécié. Considérez-vous, M. Soucy, que cette rencontre représentait une utilisation prudente et exemplaire des fonds publics?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, j'ai besoin du consentement de la table. Est-ce qu'il y a le consentement pour la prise de parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, M. Soucy, veuillez vous présenter par votre nom et titre.

M. Soucy (Martin) : Martin Soucy, président-directeur général de la SÉPAQ.

Merci pour votre question. On prend la gestion des fonds publics très à coeur. La première des choses que je veux vous mentionner, c'est que ce n'était pas un party, c'est une réunion qu'on tient depuis plus de 20 ans, à la SÉPAQ. Il y a un programme qui est très structuré. On a fait, effectivement, dans l'année plusieurs réunions en virtuel. Avant de prendre la décision de tenir cette réunion-là, on a annulé plusieurs autres rencontres pour pouvoir se concentrer sur celle-là.

Quand vous parlez de coûts, je veux juste vous rappeler que Duchesnay appartient à la SÉPAQ. Dans notre cas, on est répartis dans 16 régions au niveau du Québec. La façon d'être capables de voir notre monde une fois par année — vous savez qu'on ramène les gens trois jours au bureau — d'être capables de voir les gestionnaires, c'est de pouvoir le faire dans notre établissement. Les revenus restent à la SÉPAQ, puis on est là en basse saison, et c'est un lieu qui est central, à Québec, pour être capables d'avoir tout le monde.

Ça fait que, si vous me parlez de l'ensemble des dépenses, bien, ça va me faire plaisir de vous les transmettre. 15 000 $ pour la nourriture, ça se trouve à être le coûtant pour 170 personnes. Puis, en passant, ils ne sont pas là les quatre jours. Il y a les directeurs qui arrivent en premier, puis ensuite de ça on a les responsables qui viennent nous rejoindre, qu'on n'avait pas vus depuis la pandémie. Il y a la sonorisation pour 2 000 $ et il y a un 6 000 $ de déplacement pour les gens.

Le Président (M. Schneeberger) : Peut-être vous pourriez continuer plus tard dans l'autre bloc.

M. Ciccone :...je vais revenir, oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons passer du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Gouin pour 14 min 53 s.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Bonjour aux collègues, à l'ensemble des équipes, Mme la ministre.

Je veux revenir sur ce qui se passe au Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport. Des délais de 112 jours pour traiter une plainte concernant des mineurs dans des associations sportives au Québec, est-ce que vous trouvez que c'est un délai acceptable?

Mme Bourassa : Bien, d'abord, ce n'est pas juste des mineurs aussi, là, les plaintes...

M. Nadeau-Dubois : Pas seulement, mais...

Mme Bourassa : C'est ça, les plaintes peuvent toucher quand même aussi les arbitres, les parents, les gens qui sont dans le giron du sport. Mais effectivement ce n'est pas pour rien qu'on a fait en sorte que l'objectif, c'est le 45 jours. Alors, bien, je peux réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure à mon collègue, il y a quand même des justifications, notamment avec le fait que l'équipe n'était pas complète, avec la lourdeur, également, des cas qui ont été présentés.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends. Ma question est juste : Est-ce que vous trouvez ça acceptable, comme délai, 112 jours?

Mme Bourassa : Moi, j'aimerais qu'on se rapproche... Non, en fait, je veux qu'on respecte le 45 jours.

M. Nadeau-Dubois : OK. Des délais de 100 jours, c'est plus de trois mois pour traiter des plaintes qui concernent des violences à caractère sexuel. Est-ce que vous trouvez <ça acceptable...

M. Nadeau-Dubois : ...qui concernent des violences à caractère sexuel. Est-ce que vous trouvez >ça acceptable?

Mme Bourassa : ...bien, c'est pour ça que j'ai fait la vérification, le chiffre qu'on m'a donné, ce... voilà deux heures à peine, un chiffre tout frais, c'est 62 jours pour toutes les demandes. Parce que, là, ce que... le chiffre...

M. Nadeau-Dubois : ...

Mme Bourassa : Non, le chiffre que vous aviez, là, c'était le chiffre pour les plaintes recevables avant... après la recommandation, du moment de la plainte jusqu'à la recommandation. Donc, si vous regardez... Parce que ce n'est pas seulement le travail des enquêteurs, là, il y en a qui ne sont pas recevables, donc je... Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Ma question, Mme la ministre, était toute simple. Je vous demande votre jugement, votre opinion en tant qu'élue, en tant que ministre. Un délai de 100 jours, ça, c'est plus de trois mois pour traiter un signalement ou une plainte relative à des gestes à caractère sexuel. Est-ce que vous trouvez ça acceptable?

Mme Bourassa : L'objectif, c'est 45 jours.

M. Nadeau-Dubois : Mais trouvez-vous ça acceptable que ce soit 100?

Mme Bourassa : L'objectif, c'est 45 jours, puis on met tous les efforts pour le respecter.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends que c'est l'objectif. Mais là l'objectif, en date du 2 février, il n'était pas atteint. Trouvez-vous ça acceptable?

Mme Bourassa : Bien, c'est pour ça que, là, il y a... on a presque doublé l'effectif. Donc, il faut laisser aux équipes le temps de travailler. C'est un nouveau poste, c'est un nouveau rôle, c'est une nouvelle mission, donc il faut tout mettre en branle.

M. Nadeau-Dubois : Le projet de loi a été adopté il y a bientôt deux ans, jour pour jour. Ça a pris 15 mois à votre gouvernement avant de mettre sur pied l'organisme en question, et c'est pour ça qu'on se retrouve aujourd'hui avec des délais comme ceux-là. Vous dites qu'il y avait... Combien y avait-il de gens affectés au traitement des enquêtes dans la période couverte par les chiffres que vous nous avez soumis, là, où on parle de délai de 112 jours?

Mme Bourassa : C'était 12.

M. Nadeau-Dubois : 12? Vous avez dit à mon collègue, tout à l'heure, que vous aviez donné l'autorisation d'embaucher 17 personnes de plus, c'est bien ça?

Mme Bourassa : C'est pour un total de 29 personnes.

M. Nadeau-Dubois : Pour un total de 29 personnes. Avec ces ressources-là, est-ce que vous jugez que l'organisme en question sera capable d'atteindre... de respecter la loi et d'atteindre l'objectif de 45 jours?

Mme Bourassa : C'est ce qu'ils vont devoir faire.

M. Nadeau-Dubois : OK. Est-ce que je peux demander à M. Lafontaine, M. le Président?

Mme Bourassa : Non, bien, je réponds aux questions. Bien...

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je peux avoir le consentement pour demander au Protecteur en intégrité en loisir et en sport?

Mme Bourassa : OK. Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Il faut toujours le consentement étant donné que c'est une personne qui n'est... non élue.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors...

M. Nadeau-Dubois : Bonjour, M. Lafontaine...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, juste peut-être, avant qu'il puisse répondre, qu'il puisse se nommer par son nom et titre.

M. Nadeau-Dubois : Bien sûr.

M. Lafontaine (Hugo) : Oui. Bonjour. Hugo Lafontaine, Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour, M. La Fontaine. D'abord, laissez-moi préciser une chose, je n'ai aucun doute que vous faites tout ce que vous pouvez avec les ressources que le gouvernement vous donne pour faire votre travail dans des délais les plus rapides possibles. Je voulais juste qu'on démarre notre dialogue sur cette base-là.

Avec les 17 ressources de plus qui vous ont été imparties, êtes-vous confiant d'atteindre le délai de 45 jours prévu par la loi?

M. Lafontaine (Hugo) : Dans un... dans une... éventuellement, absolument. Mais il faut bien comprendre la réalité, là. Quand on parle de dossiers, on est à 44 % des dossiers qu'on traite qui sont des dossiers de violence psychologique, des cas de conflits interpersonnels qui durent depuis des années. Concrètement, c'est ça qu'on traite. Dans le 45 jours et qui donne le délai de 112 jours auquel vous référez, il faut bien être conscients qu'il y a certaines personnes qui nous contactent et qui ont le courage de venir nous voir, parce que ça prend du courage pour faire ça, là, puis ils ne sont pas prêts à nous parler tout de suite, des personnes victimes, là. Donc, moi, je ne les assignerai pas à comparaître pour les forcer à me parler. Des fois, ça leur prend trois semaines, 21 jours sur 45, pour décider à me parler. Le compteur tourne, là. Quand on... il est question de violence psychologique, ce type de dossier là dont il est question, c'est quand même important de le... d'en prendre conscience.

M. Nadeau-Dubois : Je... Merci de faire ces précisions. Vous comprendrez que j'ai peu de temps aujourd'hui...

M. Lafontaine (Hugo) : Bien sûr.

M. Nadeau-Dubois : ...ça fait que vous allez me permettre de retourner sur ma question. Êtes-vous confiant d'être capable d'atteindre ce délai légal de 45 jours?

M. Lafontaine (Hugo) : Oui, il faut... il y a une courbe d'apprentissage normale.

M. Nadeau-Dubois : OK, et cette courbe-là va vous mener, selon vous, à respecter les délais prévus dans la loi à quel moment?

M. Lafontaine (Hugo) : Je ne suis pas en mesure de prendre cet engagement-là aujourd'hui, considérant que la volumétrie à venir n'est pas... Cela dit, dans certains dossiers, le 45 jours, par respect pour les personnes victimes et l'ensemble des personnes qui sont concernées par la plainte, incluant les personnes mises en cause, dont nos conclusions peuvent affecter, là, il y a des gens qui peuvent perdre de leur emploi, qui ont le droit de se faire entendre, dans un État de droit. C'est important aussi, et on respecte ça dans le cadre de notre processus.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends. Je comprends. C'est juste que la loi qui vous a constitué prévoit un délai de 45 jours calendrier, et là vous venez de me faire une réponse très claire, vous n'êtes pas en mesure de vous engager à respecter ce délai-là dans un délai précis. Vous n'êtes pas en mesure de faire ça.

M. Lafontaine (Hugo) : C'est important de respecter le 45 jours. C'est hyper important, c'est le délai légal, mais je dois trouver le bon équilibre entre célérité et qualité du traitement.

• (14 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Je comprends, je comprends, mais la loi prévoit 45 jours. Vous me dites, vous n'êtes pas en mesure de prendre cet engagement-là. Je retourne vers Mme la ministre, parce qu'il y avait, dans cette loi qui instituait le Protecteur de l'intégrité, pas seulement ça, il y avait également d'autres éléments qui ont été publicisés par votre gouvernement, à l'époque, comme des avancées importantes en matière de protection des mineurs, notamment, dans le réseau sportif au Québec. Il y a notamment tout <un volet...

>

<16827 M. Nadeau-Dubois : ...protection des mineurs, notamment dans le réseau sportif au Québec. Il y a notamment tout >un volet sur la vérification des antécédents judiciaires des gens qui travaillent auprès des mineurs, des personnes en situation de handicap dans les associations sportives au Québec. Le projet de loi prévoyait la publication d'un règlement pour encadrer les modalités de cette vérification d'antécédents. Est-ce que ce règlement-là a été publié au moment où on se parle?

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : La loi été adoptée il y a deux ans, et vous me confirmez qu'il n'y a pas de règlement.

Mme Bourassa : Pas encore. C'est encore en analyse...

M. Nadeau-Dubois : Pas encore.

Mme Bourassa : Je peux vous dire qu'on est vraiment tout, tout près.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il sera publié d'ici la fin de la session parlementaire?

Mme Bourassa : Non, non.

M. Nadeau-Dubois : Non. OK. Donc, deux ans après l'adoption de la loi, il n'y aura toujours pas de règlement. Au moins, la réponse est claire.

Cette loi-là prévoyait, deuxième élément, une entente-cadre entre les corps de police et les associations sportives pour encadrer, encore une fois, les modalités de cette vérification d'antécédents. C'est notamment une demande qui vous avait été faite, à l'époque, par les corps de police pour les orienter dans ces nouvelles procédures là. Est-ce que cette entente-cadre a été ratifiée? Est-ce que cette entente a été ratifiée?

Mme Bourassa : Pas encore, non. C'est ce que je vous dis, le... concernant cette question, les travaux sont encore en cours. On est tout près d'aboutir à quelque chose qu'on va être prêts à présenter à la population.

M. Nadeau-Dubois : OK. Est-ce que ce sera fait d'ici la fin de la session parlementaire?

Mme Bourassa : Ça, j'ai déjà dit que non.

M. Nadeau-Dubois : Non plus.

Troisième élément, la loi prévoyait un guide pour outiller les associations sportives, qui n'ont pas l'habitude de faire ça, dans cette vérification des antécédents judiciaires de leurs employés. Est-ce que ce guide a été publié?

Mme Bourassa : Il faut... puis là je vais juste vous... ça va être la même réponse, parce qu'on travaille, en ce moment... c'est une mesure sur laquelle on travaille. La vérification...

M. Nadeau-Dubois : Et la... juste la même réponse, c'est non.

Mme Bourassa : Bien, est-ce que vous voulez que je vous réponde?

M. Nadeau-Dubois : Oui, allez-y.

Mme Bourassa : D'accord. Donc, l'objectif, c'est vraiment de faire la vérification de toutes les personnes qui travaillent avec des mineurs. Mais là il y a l'aspect associatif, il y a l'aspect sport avec l'école, RSEQ. Donc, ça dépend, ce n'est pas tous les sports, les équipes qui sont affiliés, donc c'est plus difficile d'avoir les antécédents. Donc, on travaille à uniformiser ça pour que chaque adulte en contact avec un enfant puisse... on puisse faire des vérifications sur ses antécédents pour ne pas qu'il y ait de mauvaises surprises et de gestes répréhensibles.

M. Nadeau-Dubois : Et c'est sur ces principes-là que le projet de loi a été adopté il y a deux ans — je l'ai ici — adopté le 7 juin 2024. Et là vous me dites que, deux ans plus tard — et prenez-le pas personnel parce que vous venez d'arriver dans vos fonctions, je m'adresse à vous en tant que représentante de votre gouvernement — deux ans après l'adoption du projet de loi, il n'y a pas de règlement, il n'y a pas d'entente avec les corps de police et il n'y a pas de guide pour les associations sportives. Donc, autrement dit, depuis l'adoption du projet de loi, en deux ans de travail, aucune des obligations que donnait le projet de loi à votre gouvernement pour que ça existe, cette vérification d'antécédents là sur le terrain, puis que ça se passe bien puis que ça fonctionne, sur les trois, vous n'en cochez aucun des trois.

Mme Bourassa : Je vais vous donner une analyse : une femme enceinte, là, ça prend neuf mois avant qu'elle accouche de son bébé. Là, on est dans la gestation, on est en train de travailler...

M. Nadeau-Dubois : Mais deux ans de gestation, ça... j'espère que le bébé va être beau, parce deux ans en gestation, c'est long.

Mme Bourassa : Bien, quand il va sortir, justement, il va être professionnel, il va être uniforme, et ça va justement avoir l'objectif de protéger nos enfants. On ne veut pas le faire à la légère, on ne veut pas le faire sur un coin de table.

M. Nadeau-Dubois : Bien là, sur un coin de table... Respectueusement, on a une liste, là : une entente entre les corps de police puis les associations sportives, un règlement, un guide. En deux ans, vous qui professez l'efficacité de l'État, là, je peux... je veux dire, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi que ce n'est pas acceptable, comme délai, là. Ça fait deux ans qu'on a adopté le projet de loi. Il y a des jeunes qui sont dans des associations sportives où il y a... il peut potentiellement y avoir des situations problématiques. Vous avez promis aux parents du Québec de faire une vérification d'antécédents. J'ai retrouvé les articles, là, votre prédécesseur a eu une revue de presse flatteuse, à l'époque, pour dire : Dorénavant, il y aura vérification d'antécédents, et là, deux ans plus tard, on se rend compte que rien n'a été fait.

Mme Bourassa : On a 18 000...

M. Nadeau-Dubois : Comprenez-vous ma déception?

Mme Bourassa : Oui, je comprends totalement.

M. Nadeau-Dubois : Comprenez-vous les parents qui se demandent : OK, est-ce qu'elle se fait, cette vérification d'antécédents là, vraiment?

Mme Bourassa : Mais les parents doivent savoir que, quand les enfants évoluent...

Le Président (M. Schneeberger) : ...étant donné, que ça devient un petit peu chaud, comme discussion, ne pas vous interpeler puis passer par-dessus les commentaires ou les paroles de l'autre, s'il vous plaît. Merci.

Mme Bourassa : Parfait. Bien, ce que je voulais dire, en fait, c'est que comme... Je vous ai expliqué, tout à l'heure, les deux secteurs au niveau de l'éducation, donc, le sport qui est fait sous l'égide de l'école, là, tous les antécédents sont vérifiés. Ce qu'il nous restait à faire, c'est vraiment ceux qui ne sont pas affiliés. Et c'est ça qui est difficile, de créer le lien avec l'affiliation pour faire les vérifications. Donc, je l'ai dit, puis, oui, moi, j'espère que ça va être le plus tôt possible, et je l'ai dit, on est quand même très près, les discussions... c'est un dossier sur lequel je me suis personnellement impliquée et je vais avoir des... j'ai donné des orientations déjà très claires à ce sujet, et ça va dans le même <sens...

Mme Bourassa : ...je vais avoir des... j'ai donné des orientations déjà très claires à ce sujet et ça va dans le même >sens que ma collègue. Il va y avoir, effectivement, ce mécanisme.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je récapitule : il n'y a pas de règlement, il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de guide. Vous me dites : Dans les trois cas, ça n'a pas été fait, je ne peux pas m'engager à ce que ce soit fait d'ici la fin de la session. Pouvez-vous prendre un engagement que ce soit fait avant la fin de votre mandat?

Mme Bourassa : Bien non, la fin de la session, la fin du mandat, c'est... il y a quand même beaucoup de similitudes là.

M. Nadeau-Dubois : Bien, il y a une couple de mois, là. Donc, vous n'êtes pas en mesure de vous engager à ce que ce soit fait d'ici la prochaine élection?

Mme Bourassa : Bien, je peux vous revenir, on va vérifier les dates à laquelle... Comme j'ai dit, on est tout près. Puis ce n'est pas vrai qu'on n'a pas rien fait, il y a eu beaucoup, beaucoup de travail, des discussions avec les partenaires, avec les policiers, avec les parents, avec les organisations. Il faut qu'on soit tous sur la même ligne.

M. Nadeau-Dubois : Tant mieux, qu'il y ait des discussions, sauf qu'ici on est dans un exercice de reddition de comptes...

Mme Bourassa : Ah! totalement.

M. Nadeau-Dubois : ...puis vous comprendrez que les parents qui s'attendaient à ce qu'il y ait un régime robuste de vérification des antécédents sont à même de constater, aujourd'hui, que le gouvernement n'a pas fait, au jour d'aujourd'hui, ce à quoi il s'était engagé de faire lors de l'adoption du projet de loi. Moi, je suis papa de deux filles. Je pense que vous êtes également récemment mère, vous aussi. Ça a ébranlé la confiance de bien des parents de voir ces controverses puis ces scandales successifs là dans l'espace public. On voyait des enfants, des jeunes être dans des situations d'insécurité en pratiquant le sport.

Votre gouvernement — puis ça a été fait de manière transpartisane, mon collègue a bien fait de le souligner — avait adopté une loi pour qu'il y ait une vérification d'antécédents, puis c'était présenté comme une grande avancée. Et là on se rend compte que, deux ans après l'adoption du projet de loi, non seulement le protecteur n'a pas eu les ressources pour faire son travail dans les délais prévus par la loi, puis en plus des trois suivis que votre gouvernement devait faire sur l'adoption de la loi, il n'y en a aucun qui a été fait, puis vous n'êtes même pas capable de me dire que ça va être fait d'ici la prochaine élection. C'est inquiétant, ça, Mme la ministre. C'est inquiétant.

Mme Bourassa : Bien, moi, je trouve que de dire aux parents qu'on va valider les antécédents de tous les adultes qui côtoient les enfants, ce n'est pas inquiétant, mais ça prend du temps, arriver à ça, et on veut bien le faire. Est-ce qu'on... est-ce que j'aurais aimé que ça se fasse plus rapidement? Assurément. Mais, même encore, je suis en poste, là, et j'ai les pouvoirs, mais on n'est pas rendus là, il reste encore un petit travail à faire. Ce travail-là, je vais le faire. Moi, je m'engage à le faire, on veut. Puis en étant moi-même maman de trois cocos qui font... bien, le plus jeune ne fait pas de sport encore, là, mais de deux enfants qui font du sport, je les côtoie, les parents, je les vois, leurs préoccupations, ils me le disent, je les reçois par courriel depuis que je suis ministre, je sais que c'est une priorité. Ça l'est pour moi sûrement autant que pour vous, puis on va le faire, c'est en train... Je dis : Il n'y a pas rien qui s'est fait pendant tous ces mois-là, c'est juste un travail, puis on n'a juste pas accouché du bébé encore.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que vous vous engagez à donner un délai publiquement d'ici la fin de la session parlementaire?

Mme Bourassa : Pas un délai, mais de revenir dans l'actualité avec une mise à jour, oui.

M. Nadeau-Dubois : Bien, on va attendre de vos nouvelles, Mme la ministre, parce que je ne pense pas être le seul à avoir été assez surpris de découvrir tout ça aujourd'hui, à l'effet qu'il n'y a aucun des mécanismes qui étaient prévus dans la loi qui a été mis en place deux ans plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous restait 30 secondes.

M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce que vous pensez de la série du Canadien, Mme la ministre? Non, c'est une blague, je vais laisser le 30 secondes à mes collègues des autres oppositions, j'ai couvert les sujets que je voulais... que je souhaitais couvrir cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons passer au député de Matane-Matapédia pour un 4 min 50 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues.

Je suis la ministre sur les réseaux sociaux, elle est particulièrement active, et je sais qu'elle aime le sport, je l'ai vue revêtir un chandail du Canadien de Montréal, un chandail de la Victoire de Montréal.

Mme Bourassa : Des Packers.

M. Bérubé : Un chandail des Packers de Green Bay, une équipe de la NFL, américaine. J'ai un élément visuel, si vous le permettez.

Mme Bourassa : C'est quoi?

M. Bérubé : Et j'aimerais savoir si la ministre pourrait endosser ce chandail aussi...

Mme Bourassa : De l'équipe nationale.

M. Bérubé : ...du projet d'équipe nationale du Québec, que je montre à tout le monde pour les fins de l'exercice. Vous savez, M. le Président, qu'un groupe de sportifs de haut niveau présente, depuis des années, un projet d'avoir des équipes nationales du Québec — il y a plusieurs nations dans le monde qui, même sans être un pays, ont des équipes nationales dans à peu près toutes les disciplines — et ce projet est très populaire. Alors, ma question à la ministre : Est-ce qu'elle serait ouverte à ce que le Québec se dote de ses propres équipes nationales?

• (14 h 40) •

Mme Bourassa : Ce n'est pas dans les projets, non.

M. Bérubé : Ce n'est pas dans les projets. Une raison en particulier?

Mme Bourassa : Bien, en fait, on a des... le Québec s'occupe du cheminement des athlètes jusqu'à un certain niveau. Ensuite de ça, c'est le Canada qui prend le relais. Les athlètes représentent le Québec au niveau... avant les Olympiques et les internationales, et ensuite de ça, c'est le Canada. On fait partie des équipes, mais, vous savez, pour avoir notre propre équipe sur beaucoup d'organisations, il faut être membre de l'ONU. Le Québec n'est pas une nation...

M. Bérubé : Ah bon?

Mme Bourassa : Bien, il y en a certains qui l'exigent.

M. Bérubé : M. le Président, je vais remettre un livre à la ministre où, dans toutes les catégories, il y a <plusieurs...

M. Bérubé : ...je vais remettre un livre à la ministre où, dans toutes les catégories, il y a >plusieurs nations qui ne sont pas des pays et qui ont les équipes nationales. Alors, il y a un sondage Léger qui a été fait juste avant la pandémie, 75 % de la population du Québec souhaite des équipes nationales du Québec. Alors, si je lui dis ça, à la ministre, là, est-ce que ça l'incite à réfléchir davantage à l'idée qu'on ait nos équipes nationales?

Mme Bourassa : Je comprends ce que vous voulez faire, mais je ne ferai pas de la politique sur le dos des athlètes. Ce n'est pas... C'est... Là, c'est une question politique, identitaire, et c'est... je n'ai pas envie d'aller là.

M. Bérubé : On prête... M. le Président, M. le Président, on prête des intentions ici, là, «faire de la politique sur le dos des athlètes», je veux dire, c'est ce parti où on a demandé à tout le monde de mettre un chandail sur le dos pendant le conseil général, puis c'est moi qui fais de l'instrumentalisation? Je ne penserais pas.

Je poursuis. Est-ce que la ministre considère que le Québec est une nation?

Mme Bourassa : Oui, selon... c'est d'ailleurs mon collègue Simon Jolin-Barrette qui l'a inscrit dans la Constitution.

M. Bérubé : Très bien. Alors, pourquoi pas une équipe nationale, si on est une nation?

Mme Bourassa : Ce n'est pas dans la priorité, puis ce n'est pas non plus dans les plans.

M. Bérubé : Très bien. Alors, dans 75 % des gens qui veulent ça, nous, on est pour, je pense que Québec solidaire est pour et vous vous retrouvez dans le 25 % avec le Parti libéral du Québec. Alors, on va continuer d'avancer là-dessus. Et, si d'aventure le Parti québécois est élu, il y aura des équipes nationales, soyez en assurés.

On veut parler de hockey. Ça a été une préoccupation majeure de l'ancien premier ministre. Non seulement il aime le hockey, mais il voulait qu'on le sache, qu'il aimait le hockey. Ça, c'est très important, en toutes circonstances, sachez que j'aime le hockey. Je vais patiner au Centre Bell. Je crée un comité. Je suis présent. Il y a eu un comité qui a été lancé en 2019, un comité sur le hockey, de développement, rapport en 2022. Ce que j'aimerais avoir, pour le bénéfice de la commission et du public, c'est l'état de situation des recommandations, leur avancement pour chacune des recommandations du rapport. Avez-vous ça à nous soumettre?

Mme Bourassa : Bien, je peux vous parler... là, je n'ai pas la liste, mais je peux vous parler des avancées.

M. Bérubé : Non, j'aimerais mieux le document. On peut s'en reparler après.

Mme Bourassa : Bien, il existe-tu un document de mise à jour?

M. Bérubé : C'est ça, le problème, il n'y a pas de document de la mise....

Mme Bourassa : Bien, moi, je peux vous la donner si vous voulez, si ça vous intéresse pour vrai, il y a eu...

M. Bérubé : Non, non, je veux le document.

Mme Bourassa : Bien là...

M. Bérubé : Ma demande, c'est sur le document. On peut faire une discussion un autre moment donné, mais j'ai quatre minutes, alors si j'ai le document, on s'en reparle après.

Alors, j'ai une demande pour avoir l'état de situation de l'avancement du dossier. Ça a été lancé en grande pompe au Centre Bell, la moindre des choses, c'est qu'on sache qu'est-ce qui est arrivé sur les enjeux comme le plaisir au jeu, rendre le hockey accessible, l'apprentissage du patin. Il y avait des vraies recommandations, là.

Mme Bourassa : ...résultats aussi, si vous me permettez de répondre...

M. Bérubé : Mais vous n'êtes pas capable de... on n'est pas capables de les démontrer, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : ...respecter les droits... chacun vos paroles, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Alors, M. le Président, je demande s'il existe un rapport. S'il n'y en a pas, je passe à un autre sujet. Est-ce qu'il y a un rapport?

Mme Bourassa : ...

M. Bérubé : Je veux le rapport.

Mme Bourassa : Il y a eu des belles avancées. Je peux vous en parler.

M. Bérubé : Oui, mais... je dois prendre votre parole, mais j'aimerais mieux un rapport, si vous n'avez pas d'objection.

Mme Bourassa : On est maintenant rendus à 90 000 joueurs qui jouent...

M. Bérubé : Alors, M. le Président...

Mme Bourassa : Bon, une autre fois. On ira prendre un café.

M. Bérubé : ...la ministre n'a pas de rapport sur l'avancement de ce projet, qui était si important pour le premier ministre.

Je vois le député de Jonquière qui est en avant de moi. Il sera certainement sensible à ce que je vais indiquer. Le sport, c'est également le sport avancé, le sport d'élite aussi, je pense aux Saguenéens de Chicoutimi, qui ont besoin d'un nouvel amphithéâtre, le Centre Georges-Vézina se fait vieux. C'est une équipe championne, les Saguenéens de Chicoutimi. Et, pour y être allé moi-même, j'ai vu qu'il y avait des travaux. Quand on lance le PAFIR, évidemment, on parle d'infrastructures plus petites, de plus petites municipalités, parfois un peu plus importantes, comme l'annonce que vous avez faite chez nous, mais, dans un cas comme le Centre Georges-Vézina, où les dernières évaluations sont à plus de 100 millions de dollars, je pense à cet amphithéâtre, mais j'en ai d'autres en tête, j'en ai discuté avec le commissaire de la ligue de hockey maritime québécois...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Il n'y a plus... Malheureusement, j'ai déjà mis le 115 secondes qu'il n'avait pas pris, alors là, je ne peux pas dire que je ne suis pas de bon augure, là.

Nous allons retourner à l'opposition officielle, et vous avez 22 min 19 s, député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Et, pour répondre au député de Matane, je dirais que je fais partie du 100 % des Québécois qui ne veulent pas faire de politique avec le sport, et on est du même côté, moi et la ministre, à ce niveau-là, parce que la fondation dont vous parlez, M. le député, est très, très politique, et je les connais depuis plusieurs années.

Ceci dit, ceci dit, je vais revenir à la SÉPAQ, je vais revenir à la SÉPAQ. Je vois que M. Soucy est content que je revienne à la SÉPAQ. Tantôt, M. Soucy m'a donné, Mme la ministre, la nomenclature des dépenses. Est-ce que vous pouvez la déposer, et le montant total de combien a coûté cette rencontre-là?

Mme Bourassa : Oui.

M. Ciccone :Oui. Est-ce qu'on peut l'avoir avant la fin de cette session?

Mme Bourassa : Il ne l'a pas en ce moment, mais ça peut vous être déposé. On va vous l'envoyer.

M. Ciccone :OK. Parce que j'aurais aimé ça qu'on la dépose maintenant, comme ça, ça aurait été public.

Le Président (M. Schneeberger) : ...regarder avec le secrétaire au niveau des règles. Je vous laisse continuer, parce qu'il y a des règles, là, quand ce n'est pas déposé dans le moment même de la commission. Si on est capables...

M. Ciccone :Exactement.

Mme Bourassa : Parfait, on va regarder.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Alors, M. Soucy, est-ce que vous êtes <d'accord...

Mme Bourassa : ...on va regarder.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Alors, M. Soucy, est-ce que vous êtes >d'accord... Il y a combien de gestionnaires en tout qui ont dû voyager des longues distances? Puis il y en a-tu qui ont pris l'avion pour aller à cette rencontre-là?

M. Soucy (Martin) : À cette...

Une voix : ...

M. Ciccone : Oh! non, ça a déjà été fait, vu que c'est fait une fois...

M. Soucy (Martin) : Il y a... Les gestionnaires, à cette période-là de l'année, par exemple Anticosti, qu'on doit déplacer parce qu'ils travaillent, naturellement, à l'île, ils sont déjà à terre à la fin de la saison. Donc, il n'y a pas eu ce... il n'y a pas eu de déplacement en avion qui a été réalisé.

M. Ciccone : De grandes distances? Est-ce qu'il y a eu des grandes distances?

M. Soucy (Martin) : Bien, le lieu central, c'est Québec, ça fait qu'on a des sites dans les 16 régions du Québec pour faire la fameuse rencontre. Mais je répète encore, on a annulé d'autres événements pour se concentrer sur celle-là. Puis je voudrais juste souligner qu'on a quand même réduit l'ensemble des frais de transport, à la SÉPAQ, dans une bonne utilisation des fonds publics et qu'on a un taux de mobilisation de nos gestionnaires qui nous permettent d'atteindre les résultats, de donner une bonne satisfaction à la clientèle de 96 %, donc...

M. Ciccone :Mais... OK, merci beaucoup, M. Soucy. Non, mais je pose ces questions-là parce que, tu sais, dans le passé, on a vu votre compte d'Amazon, voilà quelques années, ça fait que c'est normal qu'on soit un petit peu sensibles à toutes vos dépenses.

Considérez-vous que... Parce que, selon beaucoup de vos employés et gestionnaires, là, ils ont exprimé un malaise, un malaise à se rencontrer comme ça, alors qu'il y avait une demande bien précise du gouvernement, parce qu'ils ont dit : On aurait pu faire ça par visioconférence. Êtes-vous d'accord avec eux autres?

M. Soucy (Martin) : Bien, écoutez, j'étais sur la rencontre, le malaise que vous nommez n'a pas été partagé par tout le monde. On a... Naturellement, ce que j'ai indiqué, c'est qu'on a soupesé, au comité de direction, le pour et le contre, puis c'est pour le bien de l'organisation. On a réalisé la rencontre, mais le malaise n'était pas généralisé sur les personnes... il y avait 200 personnes sur la ligne, donc... Mais on est très sensibles à cet élément-là, monsieur, puis j'en prends tout à fait acte, et j'assume cette décision-là.

M. Ciccone : Parfait, vous l'assumez. Puis là, vous dites, il n'y a personne qui... il n'y a pas grand monde qui vous ont transmis ce malaise-là. Est-ce que... c'est-tu parce qu'ils ont de la difficulté à vous transmettre ce malaise-là?

M. Soucy (Martin) : Non, absolument pas. Je suis un gestionnaire très ouvert, depuis plus de 30 ans. Je pense que les taux d'engagement à la SÉPAQ démontrent... Bien, il faudrait que vous me posiez une question pour que je puisse y répondre.

M. Ciccone : Parfait. On va aller dans un autre dossier. Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a du changement au siège de la SÉPAQ? Est-ce qu'il y a des rénovations? Est-ce qu'il se passe d'autres choses? Oui. Qu'est-ce qui se passe avec ça?

M. Soucy (Martin) : Merci de votre question. La SÉPAQ, si vous me parlez du siège social, on a eu... en 2025, après 20 ans qu'on était installés à cet endroit-là, on a eu à décider est-ce qu'on reste ou pas. Quand je suis arrivé en poste il y a 24 mois, les employés étaient 100 % en télétravail avec une obligation de se présenter six jours par semaine. Il y a deux de nos étages que c'est des bureaux fermés. Donc, pour être en mesure d'appliquer la règle gouvernementale... D'abord, je dois vous dire qu'on a ramené les employés progressivement, parce qu'on croit que des rencontres en personne, de se voir, ça maintient des cultures d'organisation. On l'a fait progressivement pour respecter notre monde, parce qu'à la SÉPAQ, la richesse humaine, c'est important, donc une journée par semaine, puis deux, et la règle gouvernementale est arrivée par la suite.

Donc, on a regardé, effectivement, est-ce qu'on reste à cet endroit-là. On a soupesé plusieurs options et on est arrivés à la conclusion de renouveler le bail sur les 20 prochaines années. Par contre, dans le monde du travail d'aujourd'hui, le type d'aménagement qu'on a est peu adéquat, comme dans d'autres organisations qui l'ont... qui ont réalisé des rénovations, donc on a fait un premier projet pilote, en ce moment, sur un de nos locaux. On a laissé, en passant, de la superficie de pieds carrés pour réduire nos charges, et le locateur dans ce bail pour 20 ans là paie une portion des rénovations. Donc, ce qu'on cherche tout simplement à faire, c'est d'adapter le travail, vous savez, au travail hybride structuré, parce que, là, on a vraiment décidé de ramener les gens dans cette modalité-là, puis les employés sont impliqués, puis on suit avec des sondages, naturellement, leur adhésion.

M. Ciccone : OK, là, je comprends qu'il y a le propriétaire qui va payer une portion. Cependant, votre portion à vous, là, est-ce que ça a été... est-ce qu'il y a eu des appels d'offres? Est-ce que ça a été fait... Avez-vous été autorisés à faire ça? Il y a-tu eu... Ça a été fait dans les règles de l'art? Si je vais voir, par exemple, sur le SEAO, là, ça va être là, ça?

• (14 h 50) •

M. Soucy (Martin) : Ce que vous allez voir, principalement, c'est le bail qu'on a eu, et le reste, c'est MACH, en fait, le propriétaire de l'immeuble, qui fait les travaux. Donc, c'est l'approche qui a été réalisée, ils ont été en appel d'offres. Donc, c'est une possibilité qu'on a dans ce cas-là, et notre vice-présidence à la planification, développement des infrastructures nous a recommandé d'y aller dans ce sens-là, mais on suit ça de très près puis ça va se faire à l'intérieur du budget.

Puis je veux vous souligner que le conseil d'administration de la SÉPAQ, parce qu'on a une bonne gouvernance, a adopté l'ensemble de cette rénovation-là et du projet.

M. Ciccone :Puis c'était quoi, votre <budget...

M. Soucy (Martin) : ...a adopté l'ensemble de cette rénovation-là et du projet.

M. Ciccone : Puis c'était quoi, votre >budget? Votre partie à vous autres, c'était quoi, votre budget? Ça va coûter combien, ça?

M. Soucy (Martin) : Le coût de rénover trois étages, au total, dans notre cas, c'est 6 millions de dollars. Et vous devez savoir que, là-dedans, il y a des bureaux qui vont naturellement être rénovés. On a tout récupéré. Il va y avoir une récupération parce qu'en développement durable on est important. Puis je tiens à vous souligner qu'il revenait moins cher, si on veut ramener tout le monde au travail, de rénover un étage que d'en relouer un autre. Il y a vraiment un rendement qui était plus important. On a tout regardé ça.

M. Ciccone :Parfait. OK. Ça fait que votre partie... Puis, dans le fond, le gouvernement, tout a passé. Parfait. 6,5 millions, est-ce que c'était votre partie ou c'est le prix total?

M. Soucy (Martin) : Le prix total. Le locateur met 1 million de dollars.

M. Ciccone :OK. Ça fait que c'est 6,5 plus 1 million.

M. Soucy (Martin) : 7,5 total, moins 1 million.

M. Ciccone :OK. Parfait. Là vous avez parlé du bail de 10 ans, puis là je prends vos mots, là, parce qu'en parlant vous m'allumez des lumières, là, disant : C'est lui qui a une partie pour faire rénover. Combien coûtait le bail avant, combien coûte le bail après les travaux?

M. Soucy (Martin) : Je vais demander les chiffres, je ne les ai pas.

M. Ciccone :Oui, s'il vous plaît, parce que, là, c'est sûr et certain qu'il y a quelqu'un qui paie pour ça, là. Tu sais, on peut le faire...

M. Soucy (Martin) : Mais...

M. Ciccone :Je n'ai pas terminé.

M. Soucy (Martin) : Oh! non, excusez.

M. Ciccone :On peut le faire de façon différente puis on peut avoir le chèque. On peut faire les travaux du gouvernement, par exemple, ou il y a... ou on peut faire faire les travaux par quelqu'un, puis il va augmenter notre bail, pour les 10 prochaines années, de façon fulgurante, là. On le voit partout. Ça, ça peut être une option. Ça fait que moi, je veux savoir quelle option qu'on a utilisée, puis je veux savoir le prix du bail avant, puis je veux savoir le prix du bail aujourd'hui, dans le futur, pour les 10 prochaines années.

M. Soucy (Martin) : Parfait. Mais juste vous mentionner que, dans la... c'est... Premièrement, le vice-président finance l'équipe, c'est... l'équipe de direction au conseil d'administration, ce qui a été regardé, on est allés en recherche de plusieurs locaux, puis c'est une pratique courante, que le locateur mette une portion pour la rénovation, alors...

M. Ciccone :Oui, mais il ne le met pas parce qu'il vous... c'est vous qui... c'est les citoyens qui vont payer. Ce n'est pas lui qui le met, là. Lui, il va payer, il va avancer les réparations, mais c'est nous autres qui vont payer, parce qu'ils vont le mettre sur le loyer, sur le bail, par mois, ça fait que c'est nous autres qui vont payer, là. Ça fait que ce n'est pas lui qui paie, ce n'est pas un cadeau, là, c'est les citoyens qui paient.

M. Soucy (Martin) : Donc, le... j'ai le coût annuel estimé, c'est 1 million... 1 080 000 $, donc, pour les 20 prochaines années.

M. Ciccone :Puis c'était combien avant?

M. Soucy (Martin) : On n'a pas le chiffre, hein? On va vous le récupérer.

M. Ciccone :Ça fait que c'est 1 million... Ah! c'est drôle, pas de chiffre. Ça fait que vous n'aviez pas... vous ne saviez pas combien vous payiez avant les...

M. Soucy (Martin) : On était dans les mêmes eaux. En fait, dans... c'était aux... Il n'y a pas eu une augmentation majeure dans ce type de building là — excusez, excusez l'anglicisme — d'édifice là parce que ce n'est pas un édifice qui est premium, si vous voulez, c'est le même qu'on est... dans lequel on est depuis 20 ans. Mais, quand on l'a regardé, de changer, de déménager, le coût du déménagement, d'aller voir d'autres locaux, vous comprenez qu'on augmentait, et on est à peu près dans les mêmes eaux.

M. Ciccone :Ce n'est pas ça. Madame... Là, je vais m'adresser à Mme la ministre. Mme la ministre, là, on le sait tous, là, que, quand on donne la job... parce que c'est ça, c'est ça que j'ai appris aujourd'hui, là, on donne la job au propriétaire pour faire le travail, puis aujourd'hui on vient nous dire que, non, non, ça va être le même prix, sensiblement le même prix, parce qu'on parle des rénovations de 6,5 millions à peu près puis on dit que c'est le gestionnaire qui s'en est occupé, puis là on nous dit que, non, non, c'est pas mal le même loyer. Mme la ministre, j'espère que vous allez mettre le nez là-dedans, là, parce que, je vous le dis, là, ce n'est pas...

Mme Bourassa : Assurément.

M. Ciccone : Il y a quelqu'un qui paie, puis c'est nous autres qui paie, puis ça coûte... ça va coûter... puis je vous demande un engagement de nous déposer combien les prix que les rénovations ont coûté, détaillés avec le mobilier, la façon que ça a été fait, si vous avez remis un chèque pour... ou s'il y a eu les appels d'offres, ça a été autorisé par vous, puis combien ça va coûter, combien ça va coûter aux contribuables, la hausse de loyer, parce que moi, je suis... je n'embarque pas là-dedans, que ça va coûter... c'est sensiblement la même chose avec des rénovations de 7,5 millions de dollars. Ça fait que je vous demande, Mme la ministre, s'il vous plaît, là, mettez le nez là-dedans parce que moi, je n'aime pas ce que j'ai entendu, soit dit en passant.

Mme la ministre, je veux juste aller un peu sur... avant d'aller ailleurs, là, juste les programmes informatiques. Vous savez qu'on est un petit peu shakés avec les programmes informatiques. Il y en a eu un nouveau, site Web, à la SÉPAQ. Le nouveau site Web, ça fait que vous dites que c'est rendu... Il était supposé d'être livré le 31 mars 2026. On est où avec ça? Il est-tu livré? Il est-tu livré?

Mme Bourassa : Ah! oui, je suis.

M. Ciccone :Il est-tu livré? Est-il livré?

Mme Bourassa : Le projet est-il livré? Pardon, je n'avais pas entendu.

M. Ciccone :Parce que c'est... il était supposé être livré le 31 mars 2026.

Mme Bourassa : OK. La technologie est livrée, mais ce n'est pas <final...

M. Ciccone : ...mars 2026.

Mme Bourassa : OK. La technologie est livrée, mais ce n'est pas >final.

M. Ciccone : OK. OK, ça fait que c'est... c'est quoi, finalement, le... Parce que c'était... le coût autorisé était de 2 366 000 $, et là on est rendus... le coût réel des dépenses, c'est 3 168 500 $ et le coût estimé est 3,5 millions à peu près, là. Ça fait qu'on est où avec ça, là?

Mme Bourassa : Bien, vous comprendrez, moi, j'étais prête à répondre à toutes les questions, mais, pour les questions informatiques et de contrats, surtout avant mon arrivée, je vais laisser ceux qui étaient là en poste répondre si vous acceptez.

M. Ciccone : Ceux qui étaient là en poste?

Mme Bourassa : C'est de la SÉPAQ.

M. Ciccone : Ah! OK, monsieur... OK, oui, parfait, pas de problème. Juste, rapidement, là, les chiffres, là, je ne veux pas... il ne me reste pas beaucoup de temps.

M. Soucy (Martin) : Dans le fond, effectivement, on a terminé au niveau de l'infrastructure technologique. Ce qu'il nous reste à faire, c'est les tests de sécurité, et il va être mis en ondes prochainement, en fait, au tournant de l'automne.

M. Ciccone : Parfait. Ça fait que, dans le fond, le coût total, c'est?

M. Soucy (Martin) : Le coût total...

M. Ciccone : Ça fait que vous êtes six, sept mois en retard, c'est ça?

M. Soucy (Martin) : Bien, en fait, ce qui est arrivé, c'est que, le projet, on le fait à l'interne, hein? Il est parti... Moi, je n'étais pas encore PDG, il est parti pendant la pandémie. Puis vous comprenez qu'avec la pandémie, on est... on a été obligés de refaire les cartes BonjourQuébec, puis plein d'autres éléments, et ce qui a fait... ça a effectivement retardé le projet.

M. Ciccone : Parfait. Maintenant, progiciel de gestion intégrée, Mme la ministre, écoutez bien ça, là, ça, c'était dans le cahier des questions, page 21. Moi, ce que j'ai dans le tableau de bord du gouvernement, là, c'est que l'avancement du projet, 87 %. Dans votre cahier, vous nous dites qu'il est à 95 %. Ça fait que, là, il y a une dichotomie entre les deux, là, une différence dans les deux. Date de fin d'estimée, c'est le 30 du... c'était supposé être le 30 juin l'année passée, 2025. Ça fait qu'il y a... le coût autorisé était 6,4 millions; montant dépensé, 12,3 millions, à peu près; coût estimé, 14 millions; suspendu. Ça fait qu'on a dépensé 12,3 millions, puis on l'a suspendu quand il était rendu à 87 % et, selon vous, 95 % de la réalisation. Sacrifice, comment ça qu'on l'a arrêté? Il restait juste 5 %, selon vous, puis on avait dépensé 100 %, là, des coûts. Pourquoi on l'a suspendu? Est-ce qu'on peut répondre?

M. Soucy (Martin) : Dans le cas du progiciel de gestion intégrée, là, la SÉPAQ a revu son infrastructure au complet. Quand il y a eu l'appel d'offres, encore une fois, c'était avant mon arrivée, le montant d'implantation était plus bas que ce que ça va coûter sur les 10 ans. Au total, en ce moment, on est à l'intérieur de la marge de 10 %.

Pourquoi il est stoppé? C'est qu'il y a des modules, en ce moment, notamment sur le transfert de la paie, qu'on est en train de réaliser, et on est... on se repose... La vision de ce projet-là était 2017, aujourd'hui... vous savez que ça a évolué rapidement en matière informatique, donc on se pose des questions sur un modèle... un module sur les infrastructures, et ensuite de ça, on va repartir l'ensemble. On a juste décidé de prendre un point d'arrêt, puis, justement, pour bien gérer les fonds publics, mais ça va rentrer à l'intérieur des marges.

M. Ciccone : ...si je comprends bien, coût autorisé, 6,5 millions à peu près, vous dites, un dépassement de 6 %... de 10 %. Si je calcule bien, le montant est déjà dépensé, de 12,3 millions. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

M. Soucy (Martin) : On... oui, oui, mais je vous comprends, c'est que c'est... Je veux juste revenir sur le fait qu'il y a d'abord l'implantation du système informatique et ensuite de ça, il y a les coûts sur les 10 ans. Au total, c'est un projet de 20 millions de dollars. On a eu l'autorisation du MCN de donner suite parce qu'on avait, dans l'appel d'offres, une inversion. On... Quand ils ont été en appel d'offres, là, je vais relater ce qu'il y a eu, on pensait que les coûts d'implantation seraient supérieurs aux coûts de maintien à long terme. Donc là, en ce moment, ces coûts-là vont rentrer, si on prend l'enveloppe globale, à l'intérieur du 20 millions de dollars.

M. Ciccone : Système intelligent des ventes.

M. Soucy (Martin) : Oui.

M. Ciccone : Coût autorisé, 9,4 millions de dollars; montant dépensé, 2 millions de dollars; coût estimé, 9... Ça arrive là, pas pire. 21 %, ça, c'est dans le cahier à la page 19. Il y a l'avancement du projet, 21 %. Pourquoi c'est suspendu encore, ça?

• (15 heures) •

M. Soucy (Martin) : Dans ce cas-là, le résultat d'appels d'offres était à 50 millions de dollars, et nous avons pris la décision, pour une saine utilisation des fonds publics, de ne pas aller de l'avant. Ce matin même, les équipes m'ont présenté ce qu'on appelle le plan B, qu'est-ce qu'on va faire, et on va rentrer exactement à l'intérieur du budget, mais avec une autre approche. Mais les appels d'offres, ils sont sortis vraiment trop élevés. Et là, bien, ultimement, c'est moi qui ai à prendre la décision, mais on a décidé... j'ai pris la décision qu'on ne s'embarquait pas dans un chantier de cette taille-là, particulièrement pas avec les dépassements de coûts. Donc, vous pouvez être assuré que ça va rentrer à l'intérieur de l'enveloppe.

M. Ciccone : OK, assuré, je vais le prendre en note, assuré que ça va rentrer dans les coûts. Parfait. Ça, c'est le... La date d'échéance, c'est quand?

M. Soucy (Martin) : Bien là, il faut <repartir...

>

M. Ciccone :...puis ça, c'est... la date d'échéance, c'est quand?

M. Soucy (Martin) : Bien là, il faut repartir, déposer un dossier d'affaires...

M. Ciccone : À zéro? OK.

M. Soucy (Martin) : ...puis on repart avec une nouvelle formule mais qu'on va développer plus à l'interne.

M. Ciccone : Parfait.

M. Soucy (Martin) : Ça avait été présenté ce matin.

M. Ciccone :Ça fait que je me présente, j'espère que je vais être élu, puis, d'ici les quatre prochaines années, là, vous pouvez vous assurer, assurer que je vais m'assurer que ça rentre dans les coûts. Je vais vous reposer la question.

M. Soucy (Martin) : Parfait.

M. Ciccone :Vous avez le temps pour vous préparer.

Ceci dit, Mme la ministre, je veux juste... je veux juste vous parler de quelques éléments. PAFIRSPA...

Mme Bourassa : Le PAFIRSPA?

M. Ciccone :Oui, PAFIRSPA, oui. PAFIRSPA, PAFIRSPA. Ça, c'est un... Vous comprenez que moi, j'ai... j'ai un attachement particulier avec ça. Ce n'était pas... C'était le PAFIRS à l'époque...

Mme Bourassa : Oui, ça a changé plusieurs fois.

M. Ciccone :...parce qu'il n'y avait pas le «PA», puis c'est une entente qu'on avait amenée, avec Sébastien Proulx à l'époque, avec... une entente bilatérale avec le fédéral, puis c'était vraiment une avancée, puis... puis, vraiment, on était heureux quand vous l'avez gardé. Cependant, il n'y avait plus l'apport du fédéral... Tu sais, ça fait que ça, il va falloir, à un moment donné, peut-être travailler puis ramener aussi, parce qu'eux aussi, ils ont de la job à faire pour nous... pour nous aider puis aider les jeunes.

Il y a un 300 millions... Parce qu'il y a eu 1,5 milliard qui a été promis sur 10 ans. Il y a une première tranche de 300 millions qui a été dépensée. Parfait. Là, il y a une autre tranche de 300 millions qui a été annoncée l'année passée. Là, on est en appel d'offres présentement. «Good».

Ça fait qu'en théorie, là, moi, je me serais attendu à ce qu'il y ait 150 millions par année qui soient dépensés, parce que tout le monde me dit : Oui, c'est bien beau, là, on... on le dépose le temps que ça prend, puis, après ça, bien, on attend, on attend, on attend, puis, les infrastructures, on en a besoin pour nos jeunes, puis... puis pour nos plus vieux, nos aînés, pour qu'ils bougent, puis on n'est pas capables de le faire, ça fait que... mais c'est toujours le... on dépose l'argent, mais ça prend un certain temps avant que ce soit déboursé.

Là, ce qu'on a appris l'année passée... puis j'aurais aimé ça avoir l'ancienne... pas parce que je ne vous aime pas, Mme la ministre...

Mme Bourassa : Je ne le prends pas personnel.

M. Ciccone :...mais poser la question, mais je vais vous poser la question parce que vous la remplacez. Là, ça avait été déposé l'année passée. Déboursement, ça fait que, l'année passée, c'était zéro, mais c'est normal, parce que, là, il y a un appel de projets. Là, cette année, 1,2 million, ça, ce n'est pas grand-chose. Je ne sais pas où on va dépenser le 1,2 million, parce que ce n'est pas rentré 2026‑2027. 2027‑2028, 60 millions, corrigez-moi si j'ai tort, hein; 2028‑2029, 90 millions; 2029‑2030, 90 millions; 2030‑2031; 58,8 millions. Ça, c'était dans le cahier des budgets de l'année passée. Total : 300 millions. Mais, si vous avez promis 1,5 milliard sur 10 ans... Là, on est rendus en 2031 sur le premier 600 millions, là...

Mme Bourassa : En fait, on est rendus à... Bien, je vais vous laisser...

M. Ciccone :Oui, c'est ça, 600 millions. 300 plus 300, ça fait 600 millions.

Mme Bourassa : Mais...

M. Ciccone :Comment... Mais là... Parce que, là, on ne le débourse pas dans le... dans le deux ans, là. Là, on est rendus qu'on va débourser ce 300 millions là, la deuxième tranche, la dernière portion, selon le cahier de crédits des... le Plan québécois des infrastructures, en 2031. Ça fait que expliquez-moi si je n'ai pas compris quelque chose.

Mme Bourassa : En fait, depuis 2018, on a mis 1,16... pardon, milliard dans les infrastructures. Puis là, effectivement, il y a un nouvel appel à projets. Il faut comprendre qu'on reçoit pour 3 milliards de demandes et qu'on a 300 millions.

M. Ciccone : Je vous... Il faut... Il faut j'arrête, là, il faut corriger, là.

Mme Bourassa : Mais les chiffres... Vous voulez voir comment il est réparti?

M. Ciccone :Oui, oui, mais je peux corriger, c'est... l'annonce, c'était une promesse électorale de 2022, ce n'est pas depuis 2018, c'est depuis 2022, 1,5 milliard qui avait été sur 10 ans. Ça fait que c'est 2022. Mme la ministre, je ne veux pas vous corriger puis vous coincer, là, mais il va être déboursé, le 600 millions... la deuxième tranche de 300 millions va être déboursée, la dernière cenne, en 2031. Ça fait que, là, on vient d'étirer. On ne fera pas 1,5 milliard en 10 ans, là.

Mme Bourassa : En fait, c'est que les projets ne partent pas tous en même temps, ça, on comprend.

M. Ciccone : Oui, oui, ça, je comprends ça.

Mme Bourassa : Puis j'ai... mais là elle l'a enlevée, là, mais j'avais la liste de tous les...

Des voix : ...

Mme Bourassa : OK. Donc, 2026‑2027, 1,2 million; 2027‑2028, 60 millions; 2028‑2029, 90 millions; 2029‑2030, 90; 2030‑2031, 58,8, pour un total de 300 millions.

M. Ciccone :Oui. Ça, ça veut dire que ça n'empêchera pas que... si vous êtes réélus, par exemple, qu'au budget 2028, par exemple, vous allez remettre un autre 300 millions, là, ça n'empêche pas ça du tout, là. Parce qu'il n'avait pas été étendu comme ça dans le premier, mais là il a été étendu sur... Je comprends qu'avec 8, 9 milliards de déficit, la première place qu'on va couper...

Mme Bourassa : Puis vous comprendrez aussi qu'il y a beaucoup de... il y a énormément de demandes. On veut, c'est sûr, avoir le plus de projets en opération. Il y a une question de quand les projets sont prêts. Il y a une question aussi de comment c'est attaché. Donc, les projets ne partent pas tous en même temps, mais je le répète. Puis, quand vous parlez tantôt du collègue au fédéral... j'arrive d'une conférence FTP avec mon collègue au fédéral et je lui ai parlé. Je lui ai dit, <d'ailleurs...

Mme Bourassa : ...au fédéral et je lui ai parlé. Je lui ai dit, >d'ailleurs...

M. Ciccone :Rapidement.

Mme Bourassa : ...qu'on avait déjà un canaux s'il voulait injecter dans le PAFIRSPA. Et d'ailleurs tous les collègues dans la... des autres provinces étaient jaloux de notre programme pour les infrastructures, parce que je pense que c'est un problème assez généralisé, là.

M. Ciccone :Je peux comprendre. Puis... Puis je le prends comme une... je le prends comme une fleur que vous nous envoyez, parce que c'est un bon programme qu'on a mis en place.

Mme Bourassa : Écoutez...

M. Ciccone :Honnêtement, là, c'est un maudit bon programme qu'on a mis en place, puis il faut que ce soit porté dans le temps, mais c'est juste ça. Puis j'aimerais ça que vous me répondiez à ma question, là. Vous aviez promis 1,5 milliard sur 10 ans. Là, on... La façon que ça a été... Ça fait que, là, vous me dites que...

Mme Bourassa : Bien là, on me dit que, depuis 2022, on a atteint le 1,5 milliard.

M. Ciccone :Bien non, bien non.

Mme Bourassa : Chaque annonce de 300 millions s'ajoute aux montants précédents.

M. Ciccone :Quoi?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...consentement pour la prise de parole. Consentement?

Mme Bourassa : C'est comme vous voulez. Voulez-vous l'explication?

M. Ciccone :Bien oui, oui, consentement. Excusez-moi, j'attendais la réponse.

Mme Bourassa : Oui? OK. Bien, c'est bon, on attendait.

Mme Marchand (Chantal) : En fait, il faut comprendre que les...

Une voix : ...

Mme Marchand (Chantal) : Chantal... Oui, c'est vrai. Chantal Marchand, sous-ministre adjointe au ministère de l'Éducation. Je m'occupe du secteur sport, loisir, plein air, activité physique.

Vous avez raison, il y a eu deux annonces de 300 millions, pour un total de 600 millions, mais, le PQI et les infrastructures, il y a eu d'autres programmes avant. Donc, chaque annonce de 300 millions s'ajoute aux annonces précédentes. Le 1,5 milliard est atteint en 2030. Donc, il y a eu d'autres programmes...

M. Ciccone :Je n'ai plus de temps. Merci. Bien, je n'ai plus de temps, là, mais... Mon Dieu, c'était... non, c'était à partir de 2022, pour les 10 prochaines années, puis là on vient les ajouter à des montants qui étaient avant? On va reposer la question l'année prochaine, Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa : Parfait. Je serai ici.

M. Ciccone :Merci beaucoup, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : ...du côté du... ministériel. Alors, j'entends je ne sais pas quel député. Député de Jonquière. Alors, député de Jonquière, vous avez 7 min 30 s.

M. Gagnon : 7 min 30 s, M. le Président. Merci. Je vais me garder du temps pour assurément poser ma question, parce que je suis un peu surpris que l'opposition officielle n'a pas parlé de notre belle montagne qu'est le mont Sainte-Anne, mais je vais vous garder du temps, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Gagnon : Oui. Allez faire du ski.

Mme la Présidente... Mme la ministre, bravo! Belle fraîcheur! Vous êtes dynamique, vous êtes engagée, tout à l'heure le collègue le mentionnait, très dynamique sur vos médias... vos médias sociaux. Vous verbalisez bien, vous êtes une belle ambassadrice.

On parlait même aussi, là... tout à l'heure, on était avec M. Soucy, à l'aube de la randonnée pédestre, on vous a vue aller explorer certains sentiers. J'en profite pour dire : Venez chez nous. On a le sentier des Anciens, Lac-Kénogami jusqu'à Laterrière, 42 kilomètres. Vous allez pouvoir voir notre merveilleux lac Kénogami, 75 % de l'eau potable de ma région. Quand vous allez regarder en haut de la montagne, vous allez voir le Centre touristique du Lac-Kénogami, qui est une de vos SEPAQ, et particulièrement un sentier — comme bien des sentiers au Québec, parce qu'on sait que c'est votre vision — sera rénové, parce qu'on a eu la chance de bénéficier du PAFIRSPA, volet 2, Mme la ministre, et je vous en remercie.

Maintenant, quand je dis que vous êtes engagée... Merci. C'était quand même important pour moi, puis je l'ai vu, qu'une de vos premières actions, c'était d'aller à la rencontre de ceux qui ont trop été longtemps dans le sous-sol du Stade olympique, et rapidement vous êtes embarquée dans votre voiture puis vous êtes allée visiter le rassemblement, le poumon, on pourrait dire, du sport, loisir, plein air, vous êtes allée à la maison du sport, loisir. Merci. Vous avez rencontré... Quand on pense maison de loisir, on pense à, habituellement, les fédérations de hockey et les grands sports, mais... mais il y a aussi, exemple, la FADOQ, la FADOQ qui... on se rappelle, voilà deux étés, la FADOQ Québec a accueilli l'ensemble des jeux de la FADOQ du Canada ici, à Québec, avec des retombées économiques. Bientôt, ça sera le volleyball aussi. Alors, c'est... elle est importante, cette maison-là. Alors, vous êtes allée voir votre monde. Moi, ça me touche, je trouve ça important.

• (15 h 10) •

Et, en plus d'aller voir votre monde, Mme la ministre, dans la dernière année, avec votre équipe, vous avez aussi écouté votre monde. Et ça, pour moi, c'est important. Il s'est passé quelque chose qu'on doit valoriser dans la dernière année, c'est-à-dire le gouvernement a mis en place la Stratégie nationale de prévention en santé, la prévention que je souligne. Votre ministère a été capable d'aller chercher des montants importants. Vous avez mis en place le programme d'aide financière aux initiatives en milieu communautaire. Alors, ça, c'est extraordinaire. On va chercher des sous en prévention. Vous avez la vision de dédier une partie de cette enveloppe-là au milieu communautaire. Et vous êtes allée encore plus loin, vous avez dit : Pour s'assurer que ça réponde bien au milieu, on va écrire cet appel d'offres là avec le milieu. Vous avez travaillé, vous avez consulté, avec le milieu de la FQCCL, la Fédération québécoise des centres communautaires de loisir, et les instances régionales en milieu des personnes handicapées. Ça, ça doit être dit, Mme la ministre, à vous et votre équipe. La prévention, le gouvernement, vous avez réussi à aller chercher des sommes, on les a dédiées au milieu communautaire, parce qu'on parle beaucoup du sport, et il faut en parler, de notre sport, mais vous êtes aussi la ministre du Loisir. Et, en plus d'avoir été chercher ces sommes-là, vous avez dit : Je vais le <travailler...

M. Gagnon : ...plus d'avoir été chercher ces sommes-là, vous avez dit : Je vais le >travailler avec le milieu. Je proviens de cette famille-là dans mon autre vie. Ça a été grandement apprécié. Et je voulais vous dire merci, Mme la ministre.

Je veux vous amener aussi du volet accessibilité, une toute petite parenthèse mais qui fait tellement la différence. J'en profite pour vous féliciter de garder le prix du... Dollard... Dollard-Morin, qui vient valoriser le bénévolat. Je sais, avant, on faisait ça peut-être dans une grande salle. Fonds publics, saine gestion, on l'a ramené ici. On a fait rentrer nos bénévoles dans la... à l'Assemblée nationale. Merci. Parce qu'on voit tout ce qui se fait à travers le Québec en loisir et sport, et c'est impossible de rémunérer l'ensemble des acteurs. Alors, ce moment-là où est-ce que chacune des régions peut présenter sa vedette d'intégration, d'investissement en bénévolat... Je tenais à vous dire qu'il faut conserver ce prix-là, c'est vraiment une belle soirée. Et j'invite tout le monde à aller lire qui était Dollard Morin.

Quand... Je demeure en accessibilité, on n'en a pas parlé, je suis quand même surpris, circonflexe, circonflexe, le programme circonflexe, qui est une vision de dire : Il n'y a pas de raison au Québec pour qu'un jeune ou une famille ne puisse pas bénéficier de matériel sportif. Ça devrait être martelé haut et fort. Trois points de service : on peut aller au comptoir chercher le matériel; l'unité mobile, c'est une remorque qui peut se promener, on en a près de 75; les casiers connectés. Bref, c'étaient 412 points de service, mes derniers chiffres, dans 17 régions : 304 points, 33 unités mobiles, 75 stations. C'est extraordinaire. C'est-à-dire qu'un jeune qui est dans un parc, qui voit une infrastructure comme un terrain de soccer mais qui se dit : Je n'ai pas de ballon pour x raison, peut aller proche de sa municipalité... d'un casier, prendre le ballon et jouer. C'est l'accessibilité à l'ensemble du sport. J'en suis fier. Je voulais vraiment vous le dire.

Je suis allé visiter la baie de Beauport. Assez surprenant de se rendre à la baie de Beauport, de voir qu'on a eu l'audace, la ville de Québec, de créer une plage dans une zone peut-être plus industrielle. Et j'ai visité le circonflexe. Et j'en profite pour faire une publicité. Il n'y a pas une raison au Québec... puis je vois le PDG de la SEPAQ, il n'y a pas une raison au Québec de ne pas faire du plein air quand on voit tout le matériel que la baie de Beauport a avec le programme circonflexe.

Petite parenthèse sur les infrastructures du PAFIRS. Bravo! On sent que, oui, on peut construire, oui, on peut déposer, mais on peut aussi avoir la vision de prendre une infrastructure, exemple, qui dure trois mois par année et la rendre accessible 12 mois par année. Je prends l'exemple de l'ancienne ministre, qui mentionnait une patinoire qui est dans ma région... bon, dans ma région, on patine longtemps, je vais prendre dans un grand centre, où est-ce qu'on peut patiner trois, quatre mois, on lui met un toit, ce n'est pas astronomique, et ça transforme l'infrastructure, et maintenant elle est accessible 12 mois par année. C'est des petits gains comme ça, avec des visions comme ça, de transformer une infra de trois à 12 mois, je trouve ça extraordinaire.

Maintenant, Mme la ministre, Mont-Sainte-Anne, le rôle respectif de la RCR, de la SEPAQ. Vous avez annoncé...

Une voix : ...

M. Gagnon : Une... Vous savez qu'est-ce que je voulais dire, Mme la ministre. On n'en entend plus parler, du Mont-Sainte-Anne. Que se passe-t-il?

Mme Bourassa : Bien, c'est parce que ça va bien, c'est parce que ça va mieux, en fait. Puis c'est... c'est un projet que j'ai débuté en tant que députée, je suis députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré avant d'être ministre, et, quand je suis arrivée, la pression de la communauté était très forte pour qu'on fasse quelque chose. Et je dois dire qu'en date d'aujourd'hui les travaux pour les nouvelles remontées mécaniques... Parce qu'il y a le pourtour, il y a la montagne. Pour la montagne, qui est détenue par RCR, les remontées mécaniques ont été achetées, elles sont en train d'être installées sur le terrain. Vous pouvez le voir, investissement de 100 millions dans les prochaines années.

Maintenant, le pourtour, et là je regarde mon collègue qui est juste ici, on vient de faire une belle annonce. Le 13 avril dernier, la SEPAQ, à la demande de la population, a repris le pourtour. Et ce qu'on a annoncé, c'est 14 millions de dollars pour, on y va en phases, une... premièrement, on va faire un... on va répertorier les infrastructures qui sont là, on va prioriser qu'est-ce qu'on veut remettre au goût du jour : ponceaux... Il va y avoir construction d'un nouvel atelier entrepôt. On a acheté deux nouvelles dameuses dans des entreprises de ma circonscription, 800 000 $ chaque. Donc, il y a beaucoup d'investissements qui ont été... qui ont été faits, qui vont être faits sur le terrain.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Bourassa : Ah! déjà?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, malheureusement, il n'y a plus de temps.

Peut-être juste avant de terminer, alors, je dépose officiellement le... qu'est-ce qui avait été demandé au... plus tôt, là, sur le... le mémoire sur la pérennité du programme d'aide financière à la formation des surveillants-sauveteurs et moniteurs aquatiques. Alors, le programme est déposé au Greffier, il sera disponible sous peu. Et aussi il y avait le dossier, là, de la SEPAQ qui avait été demandé. Je pense que vous n'avez toujours pas les détails. Alors, à ce moment-là, si vous vous engagez à le déposer, il sera déposé mais non public. Ça veut dire qu'il sera déposé aux personnes <concernées...

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais non public. Ça veut dire qu'il sera déposé aux personnes >concernées. Ça va? Parfait.

Alors, sur ce, nous allons... fini le temps alloué pour le volet Sports et Loisirs et Plein air des crédits budgétaires du portefeuille Éducation. Alors, il reste à mettre aux voix les programmes. Alors, le programme n° 5, intitulé Développement du sport, du loisir et de l'activité physique, du plein air, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Et, finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation de l'exercice financier 2026‑2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Alors, en terminant, je dépose aussi les réponses aux demandes des renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au lundi 1er juin, à 15 h 15, où nous entreprendrons un autre mandat. Alors, je vous souhaite à tous un bon retour à la maison et bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 15 h 17)