Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon midi à tous. Ayant le quorum, la... Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n^o 4, Loi sur la communication de renseignements aux fins de protection contre la violence d'un partenaire intime et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace Mme Grondin (Argenteuil); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone (Marquette); et Mme Garceau (Robert-Baldwin) remplace Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter, je dépose aussi les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières. Nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 20 minutes.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Ça va être beaucoup plus court que ça. Alors, bonjour, tout le monde. Les équipes, les équipes sont avec nous. Un grand merci, parce que c'est beaucoup de travail, M. le Président, je l'avais dit lors de nos consultations, je le redis encore aujourd'hui, on travaille à grande vitesse, mais on fait les choses comme il faut. Et la preuve, M. le Président, je veux vous dire que pendant les consultations, je veux vous remercier d'avoir présidé nos travaux. Ça s'est bien déroulé et je l'ai dit hier au salon rouge, moi, entre le jour un et le jour deux des consultations, j'ai évolué beaucoup dans ma vision. Ça a été vraiment des belles consultations.

Alors, merci aux collègues des oppositions, merci aux collègues de la banquette. Je pense que tout le monde, ensemble, on a été capables de grandir dans tout ça. Puis ça me fait chaud au cœur quand on est capable de travailler pour le bien ultime des citoyens, puis on l'a fait hier, alors merci. Merci aussi pour les discours de mes collègues, j'ai dû quitter hier, là pour un autre... un autre enjeu, mais bref, je vous ai entendu, je vous ai réécouté par la suite.

Alors, merci, c'est rassurant. Une fois que tout ça est dit, M. le Président, pour la suite des choses, on a déjà fait suivre les propositions d'amendements aux collègues des oppositions. Puis je veux qu'on travaille en avance, comme ça, à visière levée, où on peut se partager les informations. Ça va aller vite, je le sais, mais moi, j'ai vraiment confiance qu'à terme, on va y arriver.

M. le Président, dans nos consultations, on a entendu tout le volet pour l'implication d'une tierce partie, c'est-à-dire qu'une personne autre pourrait faire une demande. On a entendu, moi, au début, j'étais favorable, je veux dire, quand j'ai entendu les groupes, je me suis dit, oui, mais... mais beaucoup de mais. Alors ça, je l'ai bien entendu.

J'ai bien entendu aussi notre volonté commune de s'assurer de prendre l'engagement pour les futurs gouvernements, les gens qui pourront être en place après nous. Donc, d'avoir une mise en œuvre qui ne sera pas... qui serait une date qu'on pourrait déterminer ensemble. Ça fait que ça aussi, on a proposé des amendements, M. le Président, en disant, tu sais, on veut être capable de se menotter pour s'assurer que ça va... que ça va arriver.

On a entendu aussi la volonté de donner un... un genre de délai, puis c'est la collègue de la deuxième opposition qui disait : Écoutez, on ne veut pas que les femmes restent assises sur le divan au bout de leur cellulaire pour attendre le retour. Ça fait que va falloir, sur le site Web, la page Web, qu'on indique comme il faut la... quelle... quelle est l'attente possible, sans toutefois mettre un délai tellement serré qu'on aurait peur que certains éléments soient manqués. Parce qu'on parlait du faux sentiment de sécurité, ça pourrait être encore pire si on va trop rapidement.

Bref, on a entendu beaucoup de belles choses et, moi, j'ai bien aimé aussi l'engagement autant de la police de Québec, la Sûreté du Québec, que l'Association des directeurs de police du Québec qui ont dit qu'ils comprenaient bien l'intention du législateur avec une... une page Web. Que c'était pour donner accès au maximum de personnes possibles et non pas d'être restrictif. Donc, si une personne, si d'aventure une personne pouvait se présenter dans un poste de police, elle serait reçue, elle serait bien reçue. Ce serait la même chose dans un organisme qui vient en aide aux femmes victimes. Bref, tout ça, ça a été très intéressant.

Dernier point, M. le Président, l'organisme À Cœur d'Homme qu'on a entendu, moi, j'ai trouvé ça vraiment important de se rappeler que les hommes ont un rôle à jouer dans tout ça. Et on le dit souvent, mais là, d'avoir un organisme qui est venu nous en parler, ça a été très rafraîchissant.

Alors, M. le Président, merci de présider nos travaux, comme je l'ai dit tout à l'heure. Merci aux gens de la banquette qui sont avec nous, les gens des oppositions, tout le monde ensemble, on fait un bon travail. J'ai espoir pour la suite et on remonte nos manches et on va travailler fort. Ça va bien aller, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons avec la députée de Robert-Baldwin.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. En mon nom et à celle de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, malheureusement, qui a un petit problème aujourd'hui en termes de petite laryngite. Donc, je vais parler au nom de l'opposition officielle. Merci beaucoup, M. le ministre, parce que c'est un bon départ, je crois. Le travail que nous avons fait ensemble avec les collègues d'opposition, on peut dire que nous avons tous la protection des enfants et des femmes à cœur...

Mme Garceau : ...et on est ici pour bonifier le projet de loi, pour assurer qu'il soit efficace en termes de la mise en œuvre. Compte tenu aussi, et je vais le… vous le savez, M. le ministre, je vais le marteler à plusieurs reprises, le manque de ressources en termes d'accompagnement des victimes de violence conjugale et des enfants, et surtout, et je vais le mentionner, les adolescentes, parce que, avec qu'est-ce qui se passe dans nos écoles... les agressions sexuelles et… il y a de plus en plus de demandes des écoles d'avoir des intervenantes qui vont venir donner des cours-là, de sensibilisation, et qui fait en sorte que les adolescentes sont en train d'appeler les maison d'hébergement parce qu'elles offrent des services, les services externes, c'est ça, je pense que c'est important pour que tout le monde comprenne que les services externes dans les maisons d'hébergement, qui y jouent un rôle fondamental, parce que, les proches, ce n'est pas juste les femmes et les enfants qui sont victimes de violence conjugale, qui communiquent avec les maisons d'hébergement pour avoir des conseils pour voir comment est ce que je peux me sortir d'une relation  toxique, violente, c'est aussi les proches, les mères, les pères, les sœurs, les frères, des amis des victimes qui communiquent également avec les maisons d'hébergement.

Et là, on est rendu au Québec où les services externes sont saturés… J'ai rencontré dernièrement, et je crois que c'est important de partager, M. le ministre, parce que c'était la semaine passée avec le regroupement des maisons. Ils ont eu leur OGM, AGA, je devrais dire… et c'était les représentantes… des maisons d'hébergement à travers le Québec. Donc, on avait... c'était le Conseil des régions. Dix-sept là, directrices de maison d'hébergement, et on… elles avaient toutes le même message.  Nos maisons sont saturées. On est à 96 %. Il y en a, des régions-là, on est dans les matelas, dans leurs bureaux. On est rendues là. Et donc elles refusent. Il y a SOS violence conjugale qui refuse une femme sur deux, 10 000 refus en hébergement l'année passée. Et… Mais aussi les maisons d'hébergement refusent des femmes et ils travaillent à… elles travaillent à bout de souffle. Il y a un manque de ressources, il faut leur reconnaître et… il va falloir, et, comme je l'ai mentionné, il y a aussi un manque d'unités d'hébergement au Québec. Il va falloir regarder cet aspect-là, parce que, je l'ai dit hier dans mes… lors de mon allocution concernant l'adoption du principe, merci. Juste le 10 000, que ça soit, M. le ministre. Cinq mille demandes qu'on va recevoir, 10 mille demandes qu'on va recevoir en termes de l'application suite à l'adoption de ce projet de loi, on n'aura pas la capacité au Québec pour héberger ces femmes, parce qu'une fois… l'objectif de la loi, c'est que, la personne à risque et, souvent, il va y avoir des enfants, va pouvoir prendre une décision libre et éclairée suite à la réception des renseignements concernant le partenaire intime. Évidemment, il va y avoir des femmes qui vont prendre les décisions : Je vais quitter, je dois quitter, c'est urgent que je quitte. Et là, on ne veut pas se retrouver dans la situation comme SOS violence conjugale où la femme veut quitter après la réception des renseignements-là, c'est : Je quitte, j'ai pris la décision, je vais chercher mes enfants après l'école et je quitte, pas de vêtements, pas de valises, rien. On va en avoir, M. le ministre, des situations comme ça, parce que c'est comme ça que les femmes se retrouvent dans les maisons d'hébergement des fois, à 2 h du matin. Et donc là, on va avoir de l'affût, on va les mettre dans un hôtel pour quelques jours? Non, parce qu'il n'y a pas l'accompagnement, et il est là, le problème, puis il va falloir le reconnaître, puis je vais y revenir plus tard. Et donc on ne pourra pas, je ne veux pas qu'on se retrouve dans la même situation…

Mme Garceau : ...SOS violence conjugale ou les maisons d'hébergement en ce moment pour dire : Bien là, on n'a pas d'hébergement pour vous, on n'a pas de place pour vous en ce moment, pour vous et vos enfants. Et qu'est-ce que j'ai trouvé, j'ai été surprise l'autre jour quand j'ai fait une tournée dans les Laurentides. Et là, les directrices des maisons sont en train de me dire qu'on est en train de recevoir des femmes avec, pas deux ou trois enfants, M. le ministre, quatre, cinq enfants. Et donc là, on n'a pas les unités dans nos... nos maisons d'hébergement au Québec pour recevoir autant d'enfants avec une mère. Donc, on doit prendre peut-être deux chambres, il y a cet enjeu-là aussi, il faut être conscient de ça, qu'il y a un manque d'unités.

Et là, il va falloir travailler en amont, il va falloir travailler ensemble pour vraiment mettre en place et ça, c'est un outil, le projet de loi n^o 4, un outil parmi d'autres afin d'avoir, de renforcer notre filet de sécurité pour les femmes et les enfants. Et une partie de ce filet de sécurité là est, oui, le projet de loi n^o 4, mais aussi les ressources pour les maisons d'hébergement qu'on va devoir bonifier, mais également il faut mettre en place un plan de match pour construire plus de maisons d'hébergement.

Il y a un rapport, M. le ministre, il est avec le... votre collègue, le ministre des Services sociaux, il date depuis le mois d'août. Je peux vous... 2 août 2025, et je peux vous dire déjà qu'il y a 13 régions qui ont été ciblées en étant des régions prioritaires. Et, à l'intérieur des... des 13 régions, il y a six régions qui sont préoccupantes. Et là ça veut dire que... Puis, c'est Montréal, Lanaudière, Laval, je crois, il y en a six. Et ça, je peux et je... peut-être, Mme Ferembach, vous avez le rapport, mais c'est sûr qu'on pourrait vous transmettre le rapport, parce que ça, c'est un enjeu exceptionnellement important. Il va falloir agir également sur ce plan-là.

On a eu des groupes vraiment exceptionnels qui nous ont fait réfléchir, hein, sur tout... sur tout l'aspect, évidemment, de la tierce personne qui, un proche, une mère, une amie qui voudraient faire une demande au nom de sa fille ou de son amie. Et on a entendu les groupes à ce sujet. On a entendu également, évidemment, les représentants et les représentantes des communautés autochtones. Et ça, M. le ministre, va falloir aussi en discuter.

Parce que suite aussi, j'étais à la rencontre avec le Protecteur du citoyen hier sur son rapport, son dernier rapport concernant la trajectoire des services offerts dans les communautés autochtones liées à la protection de la jeunesse. Donc, lorsqu'on regarde, dans notre projet de loi, les enfants, les mineurs, 14 ans, il va falloir avoir une discussion à ce sujet-là, parce que ça aussi, ça va être important.

Mais je crois que tout le monde ici, dans... dans cette salle, nous savons que l'objectif de ce projet de loi est exceptionnellement important pour prévenir des féminicides, pour prévenir aussi des incidents, que ce soit de violence conjugale et d'agression sexuelle.

• (12 h 20) •

Et je vais terminer avec ceci, je ne voulais pas terminer non plus sur un angle négatif, mais on est rendu dans une situation où, et c'était mentionné dans le dernier rapport du coroner, sur les... les décès liés à des contextes de violence conjugale, où on a de plus en plus d'hommes qui s'enlèvent la vie après avoir tué leur conjointe. Côté suicide, des hommes, mais aussi des femmes qui sont victimes, et que c'est rendu leur seule échappatoire, c'est de s'enlever la vie. Ça aussi, c'est très préoccupant. Et donc c'est pour ça que dans ce projet de loi, tout l'aspect du contrôle coercitif et de sécuriser les femmes qui sont malheureusement dans ce genre d'environnement toxique, il va falloir les...

Mme Garceau : ...également. Donc, sur ce, j'ai très hâte d'entreprendre avec vous tous cette étude détaillée. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous poursuivons avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais être quand même assez brève, parce que je ne veux pas répéter tout ce que j'ai déjà mentionné hier. Je remercie le ministre de nous avoir envoyé quelques amendements déjà. Je les reçois positivement. Je pense que ça va en prendre quelques autres. On va discuter amplement de tout ça. Notamment, je peux déjà lui dire que, par rapport aux délais de traitement de la demande, moi, je comprends qu'on ne déterminera peut-être pas ça ici, mais je lui propose de me préparer un amendement pour l'article 5 pour dire que le règlement doit préciser le délai de traitement. Je pense que ça serait une façon de s'assurer qu'à l'interne, on réfléchit à c'est quoi, le bon délai de traitement pour s'assurer que ça fait rigoureusement, qu'on ne tourne pas les coins ronds pour traiter ces demandes-là, mais qu'on dit quand même aux personnes à quoi s'attendre.

Puis ce n'est peut-être pas ici en commission qu'on doit déterminer ce nombre de jours là, mais je pense que dans le règlement, ça doit figurer. Donc, je suggère qu'à l'article 5 il y ait un amendement pour ça. Le ministre nous a aussi dit verbalement qu'il commençait à réfléchir à un délai d'entrée en vigueur. Donc, moi, je m'attends qu'il y ait un amendement qui arrive pour ça plus tard. Puis, ça, il ne nous est pas revenu là-dessus, mais moi, je m'attends aussi à un amendement pour un rapport de suivi, là, avec des données sur la mise en œuvre de tout ça. On veut... on veut une analyse aussi de qu'est-ce que... quelles sont les retombées.

Puis je comprends que la prévention, ça s'évalue très mal, là, on ne pourra jamais dire qu'on... voici combien de victimes nous avons évitées avec ça, mais on est quand... on devrait quand même être capable de savoir combien de personnes sont... sollicitées, par exemple, de l'hébergement après, combien ont eu besoin de suivis externes... On devrait pouvoir faire un suivi sur comment les personnes ont apprécié, finalement, le processus de divulgation. Est-ce qu'il y a des ajustements à faire?

Puis moi, je comprends quand le ministre nous dit : les ajustements, il faut les faire au fur et à mesure, on n'attendra pas un rapport pour faire ça. Évidemment, c'est souhaitable, mais on a aussi besoin de... quand on met en place une nouvelle mesure comme ça, qui est novatrice, de faire un bilan, puis ça ne nous empêche pas de faire au fur et à mesure des changements, mais il faut quand même documenter ça sérieusement. Puis d'ailleurs, c'est dommage que d'autres législations ne l'aient pas fait. Ça nous aurait outillés, nous, pour légiférer ici si les autres législations l'avaient fait. Donc, moi, je m'attends à un amendement aussi par rapport à ça plus tard. Puis, sinon, il y aura sûrement des discussions qui nous amèneront nous-mêmes à réfléchir à ce qu'on veut faire, puis à faire d'autres amendements, mais c'est les demandes que je formule maintenant. Donc, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Je veux juste répéter à quel point c'est un privilège d'être ici avec vous. C'est un privilège aussi, je trouve, de terminer la législature dans... avec ce projet de loi là, qui est transpartisan, qui est dans la collaboration. Je trouve que ça... En tout cas, moi, pour ma part, ça va me laisser un sentiment très positif de l'impact qu'on peut avoir puis du travail qu'on peut faire ensemble. Donc, je remercie le ministre pour sa grande ouverture. Puis, je réitère aussi mes remerciements aux différents groupes qui sont venus. Ça m'a beaucoup éclairé, ça nourrit mes réflexions. Puis, moi aussi, rapidement, j'ai beaucoup évolué par rapport à différents enjeux.

Donc, juste quelques enjeux sur lesquels moi, je vais apporter plus d'attention. Bon, tout ce qui entoure la protection de la jeunesse, je pense qu'on a des bonnes discussions à avoir autour de ça. Tout ce qui entoure aussi la rencontre de divulgation, les personnes qui vont être incluses dans ces rencontres-là puis comment on balise ça. Définition de ce qu'est un renseignement nécessaire, puis mon inquiétude par rapport à la potentielle surstigmatisation des hommes à travers ce processus-là, le faux sentiment de sécurité, évidemment, tout ce qui entoure les personnes tierces. Le ministre en a déjà parlé. L'accessibilité aux formulaires également.

Puis, bon, le rapport à la suite de l'application de la loi, moi, j'abonde dans le sens de ma collègue. Je vais être... Je vais accorder beaucoup d'importance à ça. Je pense qu'il ne faut pas attendre pour mettre clairement un barème autour de ça puis qu'on sache à quoi s'attendre par rapport à ça. Donc, très heureuse d'être ici puis commençons sans plus tarder à travailler.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors nous... nous avons fait le tour pour les remarques préliminaires. Est-ce qu'il y avait des motions? Aucune. Parfait.

Alors, je veux aussi juste signifier que tout à l'heure, dans sa prise de parole, M. le ministre a dit qu'il y avait des amendements qui avaient été déposés. Alors, ils sont sur le greffier. Et aussi, on a reçu des... quatre amendements de l'opposition officielle. Alors, peut-être juste avertir tout le monde.

Alors, M. le ministre, je vous inviterais à lire le premier article.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 1 : «La présente loi a pour objet de permettre la communication de renseignements concernant un partenaire intime qui pourrait présenter un risque pour la sécurité d'une personne ou de son enfant afin de permettre à cette personne de prendre une décision éclairée quant à sa relation...

M. Lafrenière : ...de prendre les mesures qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité ou celle de son enfant ou de mettre en place des scénarios de protection.

«Cette loi n'a pas pour effet d'imposer à une personne de prendre quelque moyen que ce soit aux fins prévues au premier alinéa, à moins qu'une loi ne l'exige.»

Comme commentaire, M. le Président : Le premier article de la loi en présente l'objet, soit de permettre la communication de renseignements concernant un partenaire intime qui pourrait présenter un risque pour la sécurité d'une personne ou de son enfant, et ce, afin de permettre à cette personne de prendre une décision éclairée quant à sa relation, de prendre les mesures qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité ou celle de son enfant ou encore de mettre en place des scénarios de protection.

Cet article précise également que la loi n'a pas pour effet d'imposer à une personne de prendre quelque moyen que ce soit, à moins qu'une loi ne l'exige.

Voici l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mont-Royal ou... Bon, bien, OK, vous. OK. Westmount—Saint-Louis. Parfait. Non, mais c'est parce que les deux me font ça, ça fait que... C'est bon.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Excusez-moi de ma voix. M. le ministre, je trouve que... parce que c'est le premier article, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous avez basé votre anticipation de 10 000 demandes par année. Parce qu'on sait, mettons, en Alberta, ils ont eu 400... Est-ce que tout le monde m'entend? Oui? Ma crainte... Bien, je vous laisse le soin de répondre, comment est-ce que vous avez fait ce calcul. 

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis je veux rassurer ma collègue. Comme je le dis à chaque fois, là, quand il y a des discussions en même temps, je vous rassure qu'on parle du même sujet, M. le Président, parce que c'est vrai, quand on regarde l'Alberta, on parlait de 372 demandes par année, moins de 400, donc c'est des petits chiffres, quand même, ce que je veux dire, ma collègue, elle a raison, on a regardé ce qui se passait du côté du UK, et c'est vraiment une règle de trois qui a été mise. On avait évalué... les équipes avaient évalué entre 6 000 et 14 000, on est allés dans la médiane en se disant : Soyons prêts pour 10 000.

Et moi, M. le Président, je serais... Je suis un petit peu ambigu, dans tout ça, en me disant, est-ce que je serai heureux d'avoir autant de demandes ou pas, de savoir qu'il y a tant de personnes qui ne se sentent pas en sécurité? C'est vraiment ce qu'on voulait se donner, c'est la capacité de répondre à ça. Et nos chiffres par la suite, au niveau budgétaire, au niveau des effectifs à la Sûreté du Québec, on les a basés sur le 10 000, M. le Président.

Mais moi, j'aimerais bien, peu importe notre rôle dans un an, qu'on s'assoie ensemble, dans deux ans, dans trois ans, puis de se dire, il y a eu moins de demandes que ça, les gens se sentaient bien. Mais on a vraiment mis un objectif, je... on l'avoue, là, un chiffre qui est quand même assez élevé, contrairement à d'autres juridictions. On voulait être prêts, on voulait être prêts, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais, s'il y a une divergence, mettons, on n'a pas le 10 000, est-ce ça, ça va créer une difficulté de planification budgétaire? Exemple, est-ce que nous allons baisser le budget en conséquence d'on n'aura pas 10 000 la première année, mais on a 317. C'est quoi le plan?

M. Lafrenière : La question de la collecte, puis je ne veux pas la couper, je veux juste lui faire sauver sa voix, puis je compatise beaucoup avec elle... Puis il y en a beaucoup présentement, des gens qui perdent la voix, ça fait que je compatise beaucoup avec elle, puis je garde mon côté de la table.

Mais ceci étant dit, M. le Président, je veux la rassurer parce qu'on a demandé un budget sur cinq ans. Vraiment, pour... Puis là, on regardera le moment de la mise en place, mais on veut s'assurer que le budget est en place pour cinq ans pour justement donner de la prévisibilité, puis ne pas aller avec, on met 23 effectifs, puis l'année d'après, on diminue.

De toute façon, ma collègue le sait, on a déjà eu des échanges ensemble quand on parlait de la... exemple de la Sûreté du Québec. On ne mettra pas à pied des gens le lendemain matin. Alors, vraiment, là, on veut de la stabilité pour cinq ans, et après ça, on va... on aura cette réflexion-là ensemble, comment donner suite à cette volonté-là d'avoir une... une rétroaction, de la transparence, de voir les chiffres.

Je devance, M. le Président, on en parlera plus tard. Mais est-ce que sur le site Web, on pourrait dire combien de demandes annuelles on reçoit. Bref, que les gens voient ce qui se passe, mais je veux juste être bien clair du côté du législateur, nous, on se donne cinq ans, là. On a un budget pour cinq ans, autant pour les effectifs policiers que les... les effectifs dans les organismes spécialisés qui vont donner l'information.

Alors, je ne sais pas si ça répond à ma collègue. Si on arrivait en bas de... beaucoup, en bas de nos chiffres, après cinq années, on pourrait réviser, se creuser la tête. Mais ça peut changer, hein, la première année, on pourrait avoir un chiffre anémique, M. le Président, puis avoir un «boost» l'année d'après. Je pense qu'il faut quand même se donner cette capacité-là. Moi, je suis heureux de vous dire, là, qu'on se donne une capacité qui est beaucoup plus élevée qu'on pourrait l'estimer.

Mme Maccarone : C'est ça, dans le fond, c'est ça ma question. Si, mettons, je comprends à l'intérieur... je parle, à l'intérieur de cinq ans. Ça fait que si, dans l'an un, l'an deux, on a 300, 400, mais on est loin du 10 000, est-ce qu'on garde toujours les 23 ressources? Est-ce que le budget va peut-être être retardé pour l'année 2, l'année 3, l'année 4 où on pense que peut-être on va avoir plus de cas, puis plus de demandes?

• (12 h 30) •

M. Lafrenière : M. le Président, la question de la collègue est à propos, mais comme on parle de personnes, tu sais, si c'était une subvention, puis les organismes auraient un...

M. Lafrenière : …un grand surplus, bref, j'en douterais là mais quand même. Là, je parle de ressources à Sûreté du Québec pour embaucher des gens. Alors, d'une année à l'autre, de changer, de diminuer pour revenir après, moi, je pense… c'est… on est à bonne place de dire, pendant cinq ans là, on se donne un objectif qui est ambitieux, on veut être prête pour les demandes, mais après ça, je vais avoir de la misère à prendre un engagement pour l'an 6, on verra. Mais au moins pendant cinq ans, M. le Président, je pense à nos... c'est rassurant de voir que les… les sommes seront là. Si un autre gouvernement prendrait une autre décision, ça serait difficile parce que c'est vraiment de l'embauche, c'est des ETC, alors, la Sûreté du Québec n'est pas capable de reculer rapidement comme ça, quand on a des postes de créer.

Mme Maccarone : Est-ce qu'une partie de ce budget peuve être utilisé pour la formation si ce n'est pas tout épuisé par l'engagement des effectifs comme l'an un, l'an deux, on n'a pas besoin d'avoir les 23 parce qu'on constate, mettons, même après de l'an 3, on n'a pas besoin de ça… Est-ce qu'une partie de ce budget peut être utilisé pour défrayer les coûts? Parce qu'on sait, chaque fois qu'on envoie un policier pour la formation, mais on écarte une autre personne, ça crée des coûts, mais est-ce que ça peut faire partie de cette réflexion?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le président, c'est un... c'est un très bon point parce que la dernière chose qu'on veut quand on gère l'argent de l'Etat, c'est que l'argent soit mal dépensé ou qu'elle soit… soit dépensé pour des gens qui ne sont pas totalement engagés dans leur travail. Alors, c'est la réflexion que j'avais parce que vous savez, M. le Président, des demandes de vérifications d'antécédents, de vérifications d'empêchements, on en a énormément au Québec. Alors, souvent, cela cause même du temps supplémentaire alors. M. le Président, donnons un exemple là : j'ai 23 effectifs, puis je me rends compte qu'ils sont occupés à 50 % du temps, on pourrait, à la Sûreté du Québec, facilement prendre ces effectifs-là et leur demander de faire des vérifications d'empêchement pour…vous savez, dans le milieu scolaire, dans le milieu du sport aussi alors, ça ne serait pas de l'argent qui serait perdu. Du côté, puis on... vous avez tous entendu comme moi, chers collègues, les organismes qui sont venus nous voir, il n'y a pas personne qui nous ont dit qu'ils avaient trop de sous. Alors, du côté des organismes qui vont donner l'information, qui seraient choisies pour donner l'information, moi, je suis persuadé qu'ils seraient capables de… de réinjecter cette somme-là ou de réutiliser les gens qu'ils ont déjà. Ils travaillent déjà très fort avec les moyens qu'ils ont. Mais cependant, le… l'axe que ma collègue nous propose dans un... si à la Sûreté du Québec les gens ne sont pas 100 % mobilisés, est-ce qu'on peut les utiliser à d'autres escients? La réponse est oui. Si j'avais 23 ressources et du jour au lendemain, on n'a pas assez de demandes. Faites-moi confiance avec ce qu'il y a comme demandes de vérifications d'antécédents là, on pourrait facilement les utiliser.

Mme Maccarone : Vous devancez ma question supplémentaire, c'est ça que je voulais savoir, si on pouvait l'utiliser ou si ces sommes… vous avez prévu, dans le mémoire de Conseil des ministres, un besoin de 21 intervenants, alors, est-ce qu'on peut utiliser une balance de ces sommes ou si c'est pour défrayer les coûts pour les organismes communautaires ou les maisons d'hébergement. Parce que c'est vrai, ma collègue, je sais qu'elle va l'aborder puis avec grand soin mais, on sait que le droit de savoir doit s'accompagner de le pouvoir d'agir. Alors, je veux juste m'assurer que, si ce n'est pas tout déployé, qu'on aura la flexibilité, à l'intérieur de cette enveloppe de budgets, d'être en mesure d'aider les instances qui doivent être là à l'appel des femmes en besoin.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis je sais que ce n'est pas le premier, ça ne sera pas le dernier échange qu'on va avoir là-dessus quand on parle de ressources en hébergement. Et je n'ai pas été assez clair, en passant, quand j'ai fait ma remarque préliminaire, M. le Président, oui, vous avez le ministre de la Sécurité intérieure devant vous, mais vous avez le Secrétariat à la condition féminine qui est avec nous. On le porte ensemble, on le travaille ensemble. Et tout le gouvernement le porte. Non, mais sérieusement, c'est important de le dire parce qu'on travaille conjointement ensemble, c'est quand on parle de ressources d'hébergement, oui, la condition féminine à une grande part à jouer. Et ce que ma collègue nous… nous parle aujourd'hui, je vais faire la ligne entre la transmission d'information puis l'hébergement. Hébergement, on va être capable de vous partager ce qui a été mis sur la table, puis comment on avance. Mais, mais clairement, avec la première partie là, si des sources qui étaient supplémentaires, absolument, les organismes vont pouvoir les utiliser, ce qui est déjà transféré. Mais, comme je disais tout à l'heure, M. le Président, je fais une petite ligne en ce qui est envoyé la Sûreté du Québec, puis ce qui est envoyé dans les ressources. Ça, j'aurais de la difficulté à mettre à pied des gens qui étaient embauchés pour ça là, mais absolument. Puis tout à l'heure, ma collègue de la Condition féminine sera capable de parler justement, de ce qui a été mis sur la table au niveau de l'hébergement, et tout ça, parce que, oui, il y a des grands besoins, mais il y a des grandes annonces qui ont été faites aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, moi, c'était, M. le ministre, en ce qui a trait à la sécurité. Et je voulais vous entendre parce que, en termes de la définition de sécurité, pour être bien certaine qu'on ne parle pas uniquement de la sécurité physique de la personne à risque. Et je n'aimerais pas, non plus, parce qu'évidemment, vous allez déterminer, par voie de règlement, les personnes à risque qui vont pouvoir faire une demande. Il va avoir des critères et des conditions. Et donc...

Mme Garceau : ...lorsqu'on est en train d'évaluer tout cet aspect de risque et de sécurité, ce n'est pas uniquement la sécurité physique de la personne à risque, il y a aussi tout le côté psychologique, émotionnel, surtout, de plus en plus de femmes malheureusement, qui sont victimes des féminicides. La majorité ont eu lieu postséparation dans des contextes aussi de contrôle coercitif. Et donc c'est l'acte ultime, l'acte ultime, c'est de tuer sa conjointe. Mais le contrôle coercitif, c'est le psychologique, c'est de l'émotionnel. Et donc je me demandais, est-ce que... C'est quoi, l'intention du législateur en ce qui a trait à ce terme? Et est-ce qu'on ne devrait pas le définir?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président, puis c'est une question fort importante, on en a parlé tout à l'heure. Et pour les gens qui nous écoutent, qui nous ont vu arriver un petit peu plus tard, c'est parce qu'on avait cet échange-là, cette discussion-là hors micro. Et merci, merci, parce que ça va nous permettre de définir ce... et de dire ce que le législateur veut. Si on a mis le terme «sécurité», M. le Président, c'est pour rester le plus large possible. On veut que ça englobe tout. Le danger, parce qu'on l'avait évalué, le danger de rajouter certains termes en disant : Bon, on va parler de la sécurité physique, psychologique, on devient limitatif. En parlant de sécurité, c'est vraiment toutes les facettes de la sécurité, puis là on parle de femmes, mais, pour le partenaire intime, c'est un terme que je me remets souvent en tête, pour le partenaire intime, c'est tous les volets de sa sécurité.

Mais, M. le Président, vous savez, on a travaillé ensemble dans le projet de loi 13. J'ai des légistes qui adorent témoigner devant cette commission qui, à chaque fois, me demande à tour de rôle de pouvoir venir parler devant vous. Puis, aujourd'hui, le hasard aura voulu que ce soit Mme Anne-Marie Cloutier, qui est légiste, qui puisse, si d'aventure cette commission l'accepte, qui puisse venir témoigner devant vous parce qu'elle a vraiment beaucoup envie de partager ses connaissances avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Parfait. Alors, je vais vous inviter à venir vous asseoir avec... étant donné qu'il y a un micro. Commencez par vous présenter et... nom et titre.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie Cloutier, avocate à la direction des affaires juridiques de la Sécurité publique.

Comme M. le ministre le disait, le choix du terme «sécurité» est vraiment important, et on a décidé de ne pas le qualifier pour être certain de viser toutes les facettes de la sécurité. Donc, ça vise autant la sécurité psychologique, émotionnelle, morale, financière, sociale, physique, numérique même. Habituellement, lorsqu'on légifère, on tente d'avoir un terme le plus neutre possible pour qu'il puisse englober d'autres notions de sécurité qu'on ne connaît peut-être pas actuellement. Mettons, il y a plusieurs années, on ne parlait pas de la sécurité numérique, c'est quelque chose qu'on connaît maintenant. Donc ça permet au droit d'évoluer, donc, tout à fait. 

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que nous avons des questions? Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, Me Cloutier. Merci pour cette réponse. Est-ce qu'on a envisagé — je vais aller un petit peu plus loin, là — est-ce qu'on a envisagé de mettre une définition dans un règlement ou pas du tout? Parce que moi, je pense toujours à possibilité, évidemment qu'un juge interprète, donc, en lisant le mot «sécurité». Moi, c'est... je vais là.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Non, honnêtement, on n'a pas envisagé de le prévoir par règlement parce que cette notion-là nous paraît claire et très englobante. Donc, c'est la sécurité dans... au sens du dictionnaire, dans le fond, là, donc, ça vise toutes les facettes de la sécurité.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste en complémentaire. L'échange que ma collègue vient de voir, l'interprétation de sécurité, ça va se faire évidemment par les policiers. Ça va faire partie de la formation qu'ils vont recevoir.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis effectivement, hein, parce que là on vient de donner l'intention du législateur, mais, par la suite, les deux autres phases vont être le volet réglementaire. Et j'ai pris l'engagement, je veux le refaire encore aujourd'hui, on va travailler avec les différents groupes qui sont venus nous voir. Ça va être vraiment gagnant, hein, parce que ce qu'on se donne aujourd'hui, on se donne un cadre, M. le Président, puis, après ça, dans l'application, puis tous les groupes nous l'ont dit, là, les détails vont être tellement importants dans cette application-là. Ça fait qu'on...

M. Lafrenière : ...comme il faut avec les différents groupes. Et oui, il en va de la formation pour les policiers, puis oui, il va y avoir un modus operandi, une façon de faire que les policiers vont avoir. Ça fait qu'effectivement, quand on va parler de sécurité, si on se dit qu'on va être très englobant... Et j'ai bien aimé la remarque de notre de maître Cloutier qui disait : Il y a des termes qu'on connaît aujourd'hui, qu'on ne connaissait pas dans le passé, des volets à la sécurité, et je suis persuadé que, dans le temps, ça va changer aussi, mais d'être le plus inclusif possible. Mais ma collègue a 100 % raison, dans la formation, pour être sûr que ce ne soit pas à géométrie variable... Parce que ma collègue le sait, quand j'ai pris parole la première fois, j'ai dit : Je veux avoir le même traitement que ceux à Tasiujaq, à Val-d'Or ou à Longueuil. On veut avoir un service qui est vraiment de même catégorie à la grandeur du Québec. Ça fait qu'on va s'assurer que tout le monde ait la même formation, la même base.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Parlons de... du règlement, parce que c'est là où vous allez, évidemment, déterminer les critères et les conditions, et tout ça pour la personne qui va faire la demande. Je comprends que vous avez invité tout le monde pour participer, c'est merveilleux, mais ça veut dire aussi que ça va prendre un certain temps. Qu'est-ce que vous avez envisagé, en termes de votre ministère, pour définir les règlements qui vont aller avec ce projet de loi? Ça va vous prendre combien de temps environ? Est-ce que vous avez comme regardé cet aspect-là?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je vous dirais que c'est une autre des notions qui a évolué selon le temps, dans le sens de... Suite à nos consultations, j'ai entendu plusieurs groupes. Moi, je pensais que les groupes étaient pour nous dire : Ça presse, c'est urgent, commencez demain. Mais, à l'opposé, M. le Président, j'ai entendu plusieurs groupes nous dire : Prenons le temps de bien faire les choses. Je ne vous dirais pas que ça m'a surpris, mais oui, ça m'a un petit peu surpris. Je pensais vraiment qu'ils étaient pour taper plus du pied en disant : C'est urgent. Je comprends que c'est extrêmement délicat, ce qu'on fait là. Je comprends qu'il faut bien le faire, parce que, sinon, on pourrait causer ce qu'on ne veut pas faire, c'est-à-dire aller avec un effet négatif.

Alors, ma réponse serait bien longue pour ma collègue, mais, je peux vous dire, les premières discussions que j'avais eues avec l'équipe, j'avais dit : Écoutez, donnons-nous un objectif ambitieux que le 1er janvier 2027, on soit prêt, et tout soit fait, et tout. Et je me rends compte, puis on va en parler plus tard, quand on va se donner une date maximale, pas une date d'entrée en vigueur, une date maximale d'entrée en vigueur, il va falloir se laisser le temps de bien faire les choses, surtout si on veut prendre le temps... Puis, oui, j'ai invité beaucoup de groupes, c'est vrai, il va y avoir minimum deux tablées, je le sais. Mais je pense que ce moment-là va être drôlement important, parce que, même si la majorité des groupes avaient pas mal les mêmes demandes, je pense que cette interaction-là va prendre un petit peu plus de temps, puis je pense que c'est souhaité, souhaitable.

Alors, on veut un règlement. Si nécessaire, est-ce qu'il va avoir d'autres... d'autres sous-règlements? On verra. Notre volonté, c'est d'avoir un règlement qui est très clair, que tout le monde va pouvoir suivre. Mais, après avoir entendu des groupes, je vous dirais, M. le Président, ça va prendre quelques mois pour qu'on le fasse comme il faut. Par la suite, ça va être l'embauche, ça va être la formation, il va avoir d'autres étapes. Alors, est-ce que ça va être entre 12, 18 mois? Mais, mais une chose qui est assez claire de ce qu'on a entendu avec les groupes, il faut bien faire les choses. Je ne sais pas si ça répond adéquatement à la question de ma collègue. 

Mme Garceau : Oui, ça répond à ma question. Et il y a aussi le volet, évidemment, des communautés autochtones. Et donc je voulais vous entendre à ce sujet-là parce qu'il faut rencontrer leurs besoins qui sont très particuliers, comment on les a entendus. Et c'est important aussi de pouvoir rejoindre les femmes et les filles dans les différentes communautés autochtones. Donc, je voulais savoir, de votre point de vue, comment les prochaines étapes... en termes de coconstruction, qu'est-ce que vous envisagez.

M. Lafrenière : M. le Président, je veux remercier ma collègue — certains pourraient penser c'est une question plantée — parce que ça me permet d'aller du côté autochtone. Non, mais en toute transparence, c'est un sujet extrêmement sensible, je vais vous dire pourquoi. Lors de l'ENFFADA, l'Enquête nationale sur les femmes, les filles disparues, assassinées. M. le Président, plusieurs témoins sont venus dire qu'ils n'avaient aucunement confiance dans le corps de police autochtone qui les desservait. Plusieurs sont venus dire qu'ils n'avaient aucunement confiance dans leur conseil de bande. Plusieurs sont venus dire qu'ils n'avaient pas confiance dans les autorités.

Alors ce que j'essaie de dire, je ne pointe pas personne dans ce que je dis là, je veux juste expliquer que c'est «touchy», que je ne pense pas qu'on va arriver avec un organisme qui va faire du mur-à-mur. Et c'est pour ça qu'il va falloir prendre le temps. Puis on a entendu Femmes autochtones qui sont venues nous voir. On a entendu l'Association des directeurs de police autochtone aussi qui ont dit qu'ils avaient un rôle, mais...Puis on verra avec les consultations, quand on va travailler en phase réglementaire, parce qu'on va le faire avec, entre autres, Femmes autochtones et l'APNQL. Mais il va falloir être très, très, très sensibles et flexibles dans notre approche, M. le Président. Je ne pense pas qu'on va arriver au Québec pour 55 communautés, 11 nations avec une seule solution : impossible. Rajoutez à ça, M. le Président, le volet urbain. J'ai entendu Femmes autochtones qui...

M. Lafrenière : ... dit que pour elles, c'étaient les organismes qui devaient faire ça, qui étaient des communautés en milieu urbain. J'ai eu d'autres commentaires de gens qui vivent en milieu urbain, qui disaient, non, puis c'est correct. Ce que... ce qu'on s'est dit depuis le départ dans notre projet de loi, c'est qu'il n'y aura pas un «one size fits all», il n'y aura pas un mur-à-mur.

Du côté autochtone, ça va être plus que vrai, ça fait qu'il faut se donner le temps. Oui, travailler avec Femmes autochtones, oui, de travailler avec le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, oui, de travailler avec les... l'Association des directeurs de police autochtones, oui, travailler avec l'APNQL, oui, travailler avec la CSSSPNQL.

Puis ça... ça revient avec l'échange qu'on vient d'avoir ensemble, ça va prendre plus de temps, mais ça, il faut bien le faire parce que, M. le Président, on ne peut pas faire... aller d'une façon unilatérale en disant, tout le monde vous allez être à l'aise avec tel groupe, ce n'est pas vrai.

Puis on s'est dit, même pour déposer la demande, ça pouvait être en ligne, ça pouvait être en personne, ça pouvait être avec de l'aide, on s'est même dit, est-ce que ça ne va pas être une ligne téléphonique? Je pense qu'il faut avoir plusieurs portes d'entrée, plusieurs façons d'y accéder, plusieurs organismes qui peuvent aider, sachant comment la personne se sent à l'aise aussi. Parce que, ça, on ne peut pas l'imposer, on ne peut pas dire à quelqu'un, ça va être untel, puis je te dis, tu vas... tu vas apprécier ça, puis tu vas être en toute confiance.

Moi, je pense qu'on va avoir quelques organismes, quelques groupes qui vont pouvoir faire ce service-là, puis on verra comment les gens se sentent à l'aise. Moi, de voir que la CSSSPNQL était présente, puis qu'ils nous ont dit qu'ils voulaient faire partie de la solution, ça me rassure aussi, parce que j'avais un grand questionnement en communauté, en me disant, mais qui va donner le service en communauté? En milieu urbain, on peut... on peut... on peut rapidement penser aux Centres d'amitié, puis c'est vrai, mais en communauté, j'étais très heureux de voir la CSSSPNQL avec nous.

Mme Garceau : Bien, je trouve que c'est important aussi le fait qu'ils ont déposé un mémoire conjoint qui était important... Avais-tu une question?

Mme Maccarone : ...que tu demandes, est-ce qu'il y a des amendements prévus pour ça?

Mme Garceau : Ah. Est-ce que vous avez les amendements liés à ça? Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Lafrenière : Mais c'est vraiment par phases réglementaires, puis à l'article 1, on n'avait pas des... des amendements, un petit peu plus tard, M. le Président, là, c'était à l'article 7. Puis, M. le Président, je pense qu'on travaille comme ça depuis le départ, ça fait que ça ne me dérange pas si tout le monde est à l'aise avec ça, là.

«Le ministre responsable de la Condition féminine désigne l'organisme, sur la recommandation du ministre. Lors de la désignation, le ministre responsable de la Condition féminine prend notamment en compte les besoins propres aux Premières Nations et aux Inuits.»

Ça fait que, oui, l'article 7, on va en reparler plus tard, mais c'est pour donner un exemple d'ajustements qu'on va devoir faire. Mais c'est sûr qu'après ça, on s'en va en phase réglementaire dans les échanges qu'on aura avec les différents groupes. Mais moi, vraiment, je vous le dis, là, connaissant un peu les réalités autochtones pour être allé dans chacune des communautés plusieurs fois, il va falloir plusieurs... une offre de plusieurs services. Puis ça... on ne pourra pas y aller avec un seul.

Mme Garceau : Mais je crois que, suite à leur présence et leurs interventions en commission parlementaire, tout l'élément de co-construction, en ce qui a trait à... à bonifier ce projet de loi pour rencontrer leurs besoins, ça va être très important et je suis contente de vous entendre à ce sujet-là. Il y a aussi, ayant déjà rencontrée les élus, les femmes élues du Conseil de...

M. Lafrenière : L'APNQL.

Mme Garceau : ...oui, je sais qu'il y a évidemment un manque d'hébergement également dans les communautés autochtones, en termes de l'accompagnement. C'est un peu préoccupant, cet aspect-là aussi. C'est sûr et certain qu'il va y avoir un organisme désigné ou peut-être quelques organismes désignés, mais suite à la transmission des renseignements à la personne à risque, il va y avoir tout le volet de l'accompagnement et les ressources, je crois, va falloir être bonifiées. Puis je voulais savoir quelle était votre... quelle était votre pensée à ce sujet-là, en ce qui a trait à l'accompagnement que les filles, les femmes autochtones vont avoir de besoins suite à la transmission de renseignements.

M. Lafrenière : Mais, M. le Président, deux volets.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

Le Président (M. Lafrenière) : Quand Femmes autochtones est venu nous rencontrer, je pense que c'est ça qui a été l'élément déclencheur pour le fameux barbecue, quand on disait, tout l'été, on va rencontrer les groupes. C'est vraiment eux qui ont amené l'élément de co-construction, puis on s'est dit, écoute, dans le volet réglementaire, on va le faire avec elles, absolument. • (12 h 50) •

L'autre point, puis je veux... je veux juste que tout le monde soit sensible à un élément quand on parle d'hébergement. De l'hébergement en communauté autochtone, c'est beaucoup plus complexe, pensons-y deux secondes. Puis on l'a fait au Nunavik, on est rendu entre... c'est entre trois et quatre centres. Mais là, vous allez dans une communauté où il y a entre 200, 500 personnes, 500 personnes qui y vivent, tout le monde sait où est le shelter, où est le... l'hébergement et même, on déplaçait les gens d'un village à l'autre, puis on se disait, finalement, c'est-tu la victime qui paye dans tout ça? Parce qu'on la déplace, on la délocalise. On a eu beaucoup d'échanges, entre autres, avec les Inuits, parce que c'est un volet...

M. Lafrenière : ...Qui est extrêmement difficile, même de ramener des gens qui ont fait leur peine, qui retournent dans leur village, c'est des impacts qui sont majeurs. Ce que je dis, je dis que ma collègue, elle a raison. C'est encore plus complexe et sensible… dans une communauté où on a un problème de logement, M. le Président. Tout le monde connaît le problème de logement. Dans une communauté, on peut parler de trois ou quatre familles qui vivent dans la même maison. Tous les impacts que ça l'a sur la santé, sur tous les aspects de la vie rajoutés à ça, quand on sait qu'on vit avec un conjoint qui… des antécédents après ça, comment on la sort de là ? Surtout quand, puis, en communauté, les gens ne savent pas, M. le Président, mais on ne peut pas partir en disant : Moi, je vais aller me louer une maison. Ça ne marche pas de même. Les maisons sont attribuées par le conseil de bande. Alors, je vais vous donner un exemple, M. le Président, Lac-Simon, Lac-Simon, on a quatre maisons par année. Selon le budget du fédéral, ils peuvent bâtir quatre maisons par année. J'ai 100 naissances par année ; pas fort en mathématique, mais je vous confirme, ça ne marchera jamais. Ce qui fait que c'est ce qui arrive. Alors, c'est un enjeu qui est réel, puis là je vais repartir, pas sur de ce volet-là, on pourrait en parler longtemps, puis on aura tous raison de dire… Il faut changer les choses. Mais je veux rassurer ma collègue que cette connaissance-là, puis ça adonne bien, j'ai les deux chapeaux, ce qui fait que, pendant l'été, je vous confirme que les deux chapeaux vont être mis ensemble, mais il faut être très sensible à ça, et il ne faut pas arriver… ce que les Autochtones, les Inuits, les Premières Nations, les Inuits nous disent à chaque fois : Arrivez-nous pas avec vos solutions du Sud en pensant que vous connaissez tout. Prenez le temps, on va trouver quelque chose qui est pour nous autres. C'est ce que j'ai entendu de femmes autochtones, ce que j'ai entendu par Nadia Robertson, des femmes élues aussi. On va prendre vraiment le temps de regarder, et je vous donnerai un exemple dans une nation, les Attikameks, on pourrait avoir trois solutions pour trois communautés ? Très possible. Ça va nous demander beaucoup, beaucoup de flexibilité là-dessus. Puis ça, oui, on va le faire.

Mme Garceau : Oui, ça, c'est… très bien.... Je pense que le niveau hébergement, oui, c'est un enjeu. Intervenante, l'accompagnement, ça, c'est aussi un autre enjeu. Donc, je pense qu'il y a une distinction à faire également. Je sais que ça ne sera pas facile. Il y a des enjeux à l'intérieur de toutes les communautés, mais c'est sûr que… il y a un manque d'hébergement et il y a un manque d'intervenantes. Donc, il va falloir regarder cet aspect-là également.

Le Président (M. Schneeberger) :  M. le ministre

M. Lafrenière : côté intervenants, je veux juste nous rassurer, M. le Président, dans cette Assemblée, on a mis sur place beaucoup de patrouilles mixtes où des policiers patrouillent maintenant avec des intervenants sociaux, et ça, ça l'a aidé grandement justement, non pas trouver une petite solution temporaire comme processus si on agit dans les premières minutes, mais de trouver des solutions à moyen long terme, pas parfait, mais des intervenants justement en communauté de plus en plus sur une nouvelle réalité. Puis ça aide beaucoup, M. le Président.

Mme Garceau : Mais là, il va falloir et peut être, je m'excuse là, mais, il y a tout le volet de formation, et ça, c'est… c'est bien qu'il y aille, ce genre d'intervenantes, mais il faut avoir des intervenantes comme, pas mal tous les groupes nous ont mentionné, et surtout Simon Lapierre, à la fin, qui soient vraiment spécialisées en violence conjugale, contrôle coercitif, agression sexuelle, et tout ça là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, encore là, gage de réussite. La CSSSPNQL est avec nous, les intervenants sont tous associés à CSSSPNQL premièrement ; deuxièmement, l'Association des directeurs des policiers autochtones est venue nous dire qu'il y avait 2400 plus… cas de violence conjugale par année que celui de leurs policiers traités. Alors, malheureusement, ils sont très au fait de ces réalités-là, mais on va pousser sur la formation… des intervenants… des gens avec la CSSSPNQL. Ce qui fait qu'on a déjà les bons groupes avec nous.

Mme Garceau : Merci

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va ? Pas d'autres questions ? Alors est-ce que… Oui ?

Mme Garceau : ...désolée. Deuxième alinéa, parce que… Cette loi n'a pas pour effet d'imposer à une personne de prendre quelque moyen que ce soit, aux fins prévues au premier alinéa, à moins qu'une loi ne l'exige. Et ça, Simon Lapierre l'a mentionné en ce qui a trait… au signalement à la DPJ, il y avait une préoccupation en ce qui a trait… à la rédaction… de la fin de cet article-là et le potentiel à toutes sortes d'interprétations.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre

M. Lafrenière : oui, M. le Président, pour commencer, puis nécessaire, on aura un de nos légistes qui pourront venir compléter, mais, en bref, à moins que la loi ne l'exige, et lié au principe de l'intérêt de l'enfant, lequel est d'ordre public et auquel on ne peut pas déroger, si les renseignements communiqués pouvaient laisser croire que la sécurité de l'enfant de la personne à risque était compromise, celle-ci devrait prendre tous les moyens nécessaires pour assurer sa sécurité. Alors, quand on l'a marqué ainsi, on l'a rédigé ainsi, M. le Président, ce qu'on voulait, on ne peut pas déroger à quelque chose qui existe déjà en matière de protection de la jeunesse. Alors, clairement, si l'information laisse croire qu'un enfant est en danger, on ne peut pas ne pas agir non plus. On ne veut pas pénaliser les parents, et c'est là-dessus, en passant, M. le Président, qu'on va travailler beaucoup ensemble là. On comprend qu'on ne veut pas faire les…

M. Lafrenière : ...effet dissuasif en disant : une femme ne le rapportera pas de peur de perdre la garde de l'enfant. Mais ça, je pense qu'on l'a bien entendu. Mais à l'opposé, M. le Président, là où on ne peut pas aller, puis je l'ai dit à quelques reprises, des fois, c'est bon de savoir où on ne peut pas aller... On ne peut pas venir dire que, même si on apprend, même si on découvre que l'enfant est en grave danger, on n'agira pas si on ne peut pas aller-là. Puis, ça, il y a déjà la loi de la DPJ qui est en place, fait qu'on ne pourrait pas contrevenir à ça. Voilà pourquoi on a écrit : à moins qu'une loi ne l'exige.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Bien, donc... Il va falloir avoir l'importante discussion que j'ai soulevée, mais également que plusieurs groupes ont soulevée en ce qui a trait aux femmes qui ne vont pas dénoncer la violence conjugale. Bien, les femmes, en ce moment, qui ne dénoncent pas la violence conjugale parce qu'ils ont peur de perdre leurs enfants, parce qu'en raison de la DPJ, du comportement de la DPJ. Puis, je dois vous dire, M. le ministre, moi, là, je suis vraiment préoccupée parce qu'avec le rapport accablant de la CDPDJ concernant la Mauricie–Centre-du-Québec, où il y a des intervenantes, puis c'est dans le rapport, qui ont inventé des faits, qui ont omis de mettre des faits dans des rapports. Il y a eu des erreurs pour les fins d'accélérer des processus d'adoption.

Il y a une perte de confiance en ce moment en ce qui a trait aux femmes qui utilisent des maisons d'hébergement, parce qu'il y en a de plus en plus de femmes qui perdent la garde de leurs enfants suite à des signalements en raison d'une trajectoire... Et j'ai eu la discussion avec votre collègue, le ministre des Services sociaux, avec la directrice nationale, également, de la protection de la jeunesse. Il y a une trajectoire en ce moment utilisée par plusieurs DPJ, et c'est malheureux, mais malheureusement, on est en train de banaliser les dossiers de violence conjugale. On les... on coche lorsqu'on rencontre une femme qui dénonce, qui est victime. On coche la case conflit d'intérêts, conflit sévère de séparation.

Bien, ce n'est pas des conflits sévères de séparation. Et là, à la DPJ, on est dans un changement, puis ça a été confirmé. On n'est pas rendu là encore parce qu'il y en a encore qui font les mêmes erreurs. Il faut faire la formation. Ça va être Simon Lapierre et son institut. Mais, ça va prendre beaucoup de temps parce que c'est des formations de quatre jours en violence conjugale et, surtout, en contrôle coercitif, parce que la plupart des erreurs, là, dans ces dossiers-là, c'est là.

On n'a pas la formation, on n'a pas l'expérience pour évaluer ces dossiers et donc on les met dans la case séparation, en termes de... conflits sévères de séparation, qui fait en sorte que, aussitôt qu'on fait ça, la femme est... la mère est discréditée. On est en train de dire que c'est une mère aliénante. La mère qui est... qui est en train de protéger ses enfants, on est en train de l'interpréter par la DPJ comme étant la mère qui est aliénante. Et aussitôt qu'on identifie la mère comme étant aliénante, tous ces paroles, tous ces gestes sont interprétés... DPJ comme étant non-crédibles. Et donc, on est en train d'enlever...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vous invite... Je vous inviterais à fini parce que le temps presse. Je serais...

Mme Garceau : ...oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...supposé couper, mais je vais laisser le ministre pouvoir répondre.

M. Lafrenière : ...ça vous convient, puis, M. le Président, ça va être très, très rapide. Deux choses. Un, je vais m'assurer que, lundi, à la reprise de nos travaux, on va avoir quelqu'un de l'équipe de mon collègue, Lionel Carmant, qui va être avec nous. Fait que ça, je m'en assure. Deuxièmement, je vais vous lire un petit élément pour porter à réflexion, pendant le week-end, si ça vous convient, puis lundi, on repart les travaux. C'est bon?

Alors, juste pour répondre à ce que ma collègue dit... Cette expression est liée au principe de l'intérêt de l'enfant. Il fait, entre autres, référence aux dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse et au Code civil du Québec. L'obligation vise des cas d'abus physiques et d'abus sexuels de l'enfant. Je le redis, l'obligation vise des cas d'abus physiques et d'abus sexuels de l'enfant. L'obligation de signaler ne doit pas être interprétée comme un automatisme, mais comme un devoir fondé sur un jugement éclairé dans l'intérêt de l'enfant.

• (13 heures) •

Je comprends très bien, M. le Président, ce que ma collègue a mentionné, puis ce n'est pas ce que je viens d'y répondre, je le sais, là. Mais on aura cette discussion-là lundi pour comment c'était... Mais vous comprenez, je pense qu'à la base, il faut se dire, là, puis je... Facilement, moi, je peux comprendre...

M. Lafrenière : …si on me dévoile quelque chose ou je sais qu'il y a un enfant qui vit un abus physique ou sexuel et qu'on doit agir, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, mais je comprends ce que ma collègue a dit, puis je vous invite à reprendre ça lundi avec quelqu'un de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Non, mais il y a peu de temps, non, là.

M. Lafrenière : Désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que, là, il y a deux minutes, c'est… On reprendra lundi.

Alors, je… compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à lundi le 8 juin, à 12 h 30, 12 h 30. Et puis peut-être un message à nos… Lundi, 12 h 30. C'est ça? C'est bien ça? Alors, petit message aux attachés politiques des députés respectifs, vous pouvez annuler la journée de lundi aux comtés de vos députés, parce qu'ils seront ici.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Pas mal pour le mien, parce que c'est sûr que c'est une panique, là. Bonjour à tous.

(Fin de la séance à 13 h 02)