Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration se réunit, ce matin, pour étudier les crédits budgétaires du Conseil du trésor de l'année financière 1984-1985.

Sont membres de la commission: MM. Baril (Arthabaska), Bisaillon (Sainte-Marie), Blais (Terrebonne), Blank (Saint-Louis), Boucher (Rivière-du-Loup), Caron (Verdun), Côté (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Mme Juneau (Johnson), MM. Lachance (Bellechasse), Laplante (Bourassa), Polak (Sainte-Anne), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et Tremblay (Chambly).

Je demanderais maintenant au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Définition du principe de l'alternance

Le Président (M. Lachance): Merci. Avant d'aborder les discussions relatives à l'étude des crédits, jeudi dernier, le député de Chambly me demandait de définir clairement le principe de l'alternance. Or, à cette occasion, j'avais décidé de prendre en délibéré la décision et, ce matin, avant d'aborder l'étude des crédits, il convient de faire part de la position que l'on doit avoir dans une situation semblable.

Il revient au président de l'Assemblée ou au président d'une commission d'assurer la bonne marche des débats et de diriger les séances. Certaines règles guident le président dans l'exécution de sa tâche, quelques-unes d'entre elles découlent de nos règles de procédure alors que d'autres nous proviennent de la tradition parlementaire.

Ainsi, comme le mentionnait le député de Chambly, il est vrai que la tradition parlementaire reconnaît le principe de l'alternance, mais cette tradition ne s'applique pas nécessairement en toute circonstance. Le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président qui devra, néanmoins, distribuer les droits de parole en toute équité.

En fait, la règle générale prévue par nos règles de procédure se retrouve à l'article 33, que je vais vous lire: "Le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président." Cet article 33 s'applique également aux travaux des commissions puisque, selon l'article 150, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions, sauf dispositions incompatibles.

Lors de l'étude des crédits, les règles de procédure ne précisent aucunement que l'alternance doit s'appliquer. En fait, cette règle ne s'applique obligatoirement que lors d'une consultation générale, article 164, d'une interpellation, article 293, et d'un débat de fin de séance, article 303.

Erskine May, dans la vingtième édition de son traité de procédure parlementaire des institutions anglaises, à la page 419, soutient que le président accorde la parole à celui qui en fait la demande. Si deux ou plusieurs membres se lèvent en même temps pour demander la parole, la parole reviendra à celui que le président a vu en premier lieu ou selon la règle de l'alternance, à un député d'un côté de la Chambre et, ensuite, à un député de l'autre côté.

Arthur Beauchesne abonde dans le même sens, à la page 99 de son traité de jurisprudence parlementaire. Il écrit et je cite: "Tout député qui veut prendre la parole peut se lever et faire en sorte que l'Orateur l'aperçoive. Le premier que l'Orateur aperçoit a le droit de parole. L'ordre des interventions est laissé entièrement à la discrétion de l'Orateur. L'Orateur, lorsqu'il invite les députés à prendre la parole, s'arrange, d'habitude, pour qu'il y ait alternance entre ceux qui sont contre et ceux qui sont pour."

En plus de la doctrine parlementaire, la jurisprudence de l'Assemblée nationale du Québec précise cette règle de l'alternance. Par une décision rendue le 26 novembre 1974, le président de l'Assemblée précisait qu'il relevait de sa responsabilité de reconnaître le deuxième orateur et que, selon le règlement, ce deuxième orateur serait celui qui se lèverait le premier en disant: M. le Président.

Le 24 octobre 1979, à la page 3121 du journal des Débats, le président de l'Assemblée rendait une décision similaire, étayée par une argumentation qui comporte un certain intérêt dans le cas qui nous préoccupe. Je me permets d'en citer ici de larges extraits. "La règle générale qui s'applique est celle que nous retrouvons à

l'article 92 - maintenant, il s'agit de l'article 33 de notre nouveau règlement. Je signale que, en l'absence d'un article clair, les dispositions d'un tel article prévalent toujours, même sur la tradition. Il s'ensuit que le président accorde la parole à celui qui la demande le premier. Cela va très bien lorsqu'un seul député se lève à la fois, ce qui n'est pas toujours le cas. "Lorsque le président voit que plusieurs députés veulent prendre la parole au cours d'un débat, la tradition parlementaire a établi une série de règles qu'appuient les grands auteurs de droit parlementaire et qui guident la présidence. D'abord, si plusieurs députés se lèvent en même temps ou à peu près en même temps, les auteurs concèdent que le président a l'entière discrétion de décider quel député a le privilège d'être aperçu le premier."

Par la suite, le président citait les propos - je me reporte toujours au 24 octobre 1979 - de Beauchesne, que je vous ai lus il y a quelques instants. Il poursuivait ainsi: "Le principe de l'alternance est un excellent guide pour la présidence, même s'il n'est pas absolu. Par contre, lorsque la présidence applique le principe de l'alternance, il s'agit d'une alternance entre ceux qui sont contre et ceux qui sont pour et non pas d'une rotation entre les différentes formations politiques. Ce sont là quelques principes de base qui doivent nous guider. Ils n'ont rien d'absolu et doivent être appliqués aux circonstances du moment. Les situations varient selon la nature et l'intérêt des questions que l'Assemblée examine. La présidence doit toujours faire preuve de souplesse et d'à-propos dans l'attribution du droit de parole".

En conséquence, je ne me sens pas obligatoirement lié par la règle de l'alternance, même si cette dernière devrait être utilisée lorsque les circonstances s'y prêtent. J'entends donc accorder la parole à celui qui en fera d'abord la demande, comme cela est expressément prévu à l'article 33 de nos règles de procédure. Si plus d'un membre désire intervenir en même temps, je devrai alors user de la discrétion que m'accorde la tradition pour déterminer qui peut prendre la parole. S'il me semble juste et équitable de procéder selon l'alternance, soyez assurés que je m'appliquerai à y recourir.

De plus, puisque l'étude des crédits n'engendre pas nécessairement de débat contradictoire et considérant que la règle de l'alternance veut que l'on accorde la parole à ceux qui sont contre et ensuite à ceux qui sont pour, il me semble difficile de me référer à cette règle. L'article 271 de nos règles de procédure précise que, "Dans le cadre de son pouvoir de surveillance du gouvernement et des organismes publics, l'Assemblée étudie les crédits pour lesquels le gouvernement demande annuellement son approbation." L'étude des crédits relève donc de la responsabilité de tous les membres de l'Assemblée nationale, peu importe la formation politique dont ils font partie.

Lors de l'étude des crédits, rien dans nos règles de procédure ne favorise les membres d'une formation politique plutôt qu'une autre. Ainsi, tous les membres de la commission jouissent de droits équivalents. Ces droits sont prévus, entre autres, à l'article 276 qui précise que "Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme."

Je suis bien conscient que le court laps de temps dont dispose cette commission, pour mener à terme le mandat que lui a confié l'Assemblée, ne permet pas que chaque élément de programme puisse être discuté par chaque membre pendant vingt minutes. Autrement, cela prendrait plusieurs jours de plus pour passer à travers l'étude des crédits des différentes commissions. Cependant, je vais veiller soigneusement à ce que chacun des membres de la commission puisse exprimer son point de vue.

Alors, voilà ma décision à la suite de ce qui avait été pris en délibéré. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: C'est dans un autre ordre d'idées, M. le Président. Si l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce est sur le même sujet, il pourrait faire son intervention.

M. Scowen: Oui, c'est sur le même sujet. M. le Président, je pense que votre décision est parfaitement souhaitable. Cependant, quand on a établi le nombre d'heures, nous avions été invités à préciser le nombre d'heures que nous voulions utiliser pour chacun des ministères. Le gouvernement est venu nous voir pour nous poser la question. Quand on a répondu après avoir étudié l'affaire, on a proposé un certain nombre d'heures pour chaque ministère en fonction des habitudes et des traditions du passé. On ne savait pas qu'une autre règle du jeu serait établie en cours de route.

Je ne veux pas vous demander de nous donner le droit de refaire nos demandes quant aux heures dont on peut disposer pour l'étude des crédits, cependant, dans ce cas-ci de la Fonction publique, on commence déjà avec presque trente minutes de retard, en partie à cause du fait que vous deviez rendre votre décision et parce que c'est un ministère d'une grande importance. Je suis certain que le ministre lui-même sera d'accord sur ce point.

Je vous demande simplement si nos collègues du côté gouvernemental décident d'utiliser le temps qui leur est alloué de droit, que l'on permette que l'étude de ces crédits se prolonge un peu pour qu'on puisse

au moins poser l'essentiel des questions que l'on veut poser au ministre. Je ne sais pas exactement comment cela peut se faire mais vous avez vu l'heure. On a été placés devant le même problème la semaine dernière lors de l'étude des crédits du ministère des Finances. On a passé je ne sais combien d'heures sur les organismes sans jamais arriver au ministère des Finances. Il nous restait une heure pour que M. Johnson puisse poser toutes les questions sur les crédits du ministère des Finances. Ce n'est pas satisfaisant, parce que les règles du jeu ont été changées en cours de route pour des raisons parfaitement défendables mais je vous demande, au nom de mes collègues, une certaine latitude pour cette partie de nos travaux.

Le Président (M. Lachance): M. le député, je prends bonne note de vos propos. Nous avons commencé ce matin précisément à 10 h 14. J'ai calculé mon intervention pour rendre la décision à environ 10 minutes, ce qui fait que nous pouvons maintenant procéder.

Oui, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: J'ai juste une question, M. le Président. Avez-vous communiqué ce jugement aux autres commissions? Je vous pose la question, parce qu'à d'autres commissions où j'ai assisté, le point a été soulevé. On a dit que lorsqu'il s'agit de l'étude des crédits, on donne une sorte de préférence à l'Opposition. Cela n'a peut-être pas été livré directement par écrit, mais c'était l'attitude dans la plupart des commissions. On n'a pas trop de problèmes ici parce que les députés nous connaissent, ils savent qu'on a beaucoup de questions à poser et qu'ils apprennent beaucoup de nos questions. Donc, je ne pense pas que l'alternance créera un grand problème ici. Je pense cependant que ce serait une bonne idée de communiquer votre décision aux autres commissions, parce que cela entre dans la jurisprudence.

Le Président (M. Lachance): Certainement, M. le député. Vous pouvez être assuré que toutes les autres commissions de l'Assemblée nationale seront saisies de cette décision de ce matin. C'est une sorte de pattern que nous avons établi à cette commission-ci parce qu'il fallait vraiment prendre une position qui soit semblable pour toutes les commissions.

Comme il se doit, cette décision de ce matin a été judicieusement élaborée, étudiée de façon qu'on évite de prendre des positions qui pourraient être contradictoires d'une commission à l'autre.

M. Scowen: Avez-vous consulté le vice-président et est-il d'accord avec votre décision?

Le Président (M. Lachance): Je n'ai pas consulté le vice-président. Il n'y a rien qui m'y oblige dans le règlement. Je ne crois pas qu'il y ait de problème.

M. Scowen: Non? Ah bon!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Deux choses, M. le Président. D'abord sur le même sujet, je crois que pour cette période de transition il y a eu une entente tacite entre les leaders, acceptant de bon gré de permettre à l'Opposition de poser les questions qu'elle désire tout en permettant aux ministériels de faire leur travail, bien sûr. J'aimerais, si possible, que vous nous éclairiez là-dessus.

Dans un autre ordre d'idées, pour la suite de l'ensemble de nos commissions, je crois qu'il est prévu dans nos règlements qu'on puisse fonctionner par sous-commissions. Or, à cause de l'organisation des travaux parlementaires au niveau des crédits - là-dessus je consulte autant le vice-président que le président - des députés se retrouvent en même temps à deux commissions qui siègent au même moment. Est-ce qu'il serait possible d'utiliser la formule des sous-commissions pour les crédits? Cela concerne la première partie de la question.

Quant à la deuxième partie, si cela est possible, est-ce que ce serait souhaitable de le faire après entente entre le président et le vice-président?

Le Président (M. Lachance): M. le député, cela est faisable, le règlement nous le permet. Je crois que ce serait un beau sujet de conversation pour les membres de cette commission lors d'une prochaine séance de travail.

M. Gauthier: Quand les crédits seront terminés, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Peut-être en prévision de l'avenir. Cela pourrait se produire sur d'autres sujets aussi, lorsque des projets de loi seront discutés. Je voulais justement annoncer que nous devions peut-être reprendre l'équivalent d'une heure des crédits du ministre des Finances. Je crois qu'une entente a été prise pour que cela se fasse mardi matin de 11 heures à 12 heures. Si le temps s'y prête, ce serait un bon moment pour les membres de la commission de pouvoir aborder ce dont le député de Roberval vient de nous parler, savoir que la possibilité que la commission délègue à une sous-commission certains dossiers, l'étude des crédits, par exemple.

M. Gauthier: On aura une discussion là-dessus de 11 heures à 12 heures, dites-vous? Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

Le Président (M. Lachance): Lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, on vide le sujet. Il reste environ une heure et ensuite on pourrait se transformer en séance de travail pour prendre position là-dessus. (10 h 30)

M. Gauthier: Si vous permettez une dernière suggestion pour ne pas prolonger indûment ces discussions. Cela peut se régler entre le président et le vice-président. Je pense que le vice-président, à la suite de consultations auprès de ses collègues, peut savoir si, effectivement, à l'étude d'un point donné, il est utile que tous ses collègues l'assistent ou que lui assiste ses collègues. La même chose pour vous. Je suggère d'en discuter avec le vice-président, de le consulter, et de nous présenter une formule plus pratique qui sera à l'avantage et de l'Opposition et du parti ministériel.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Je suis pas mal d'accord avec la décision que vous prenez ce matin. Je pense que c'est nouveau. C'est une nouvelle expérience qu'on commence à vivre. Personnellement, je n'ai aucune objection à ce que des gens du pouvoir posent toutes les questions. Il faudrait aussi essayer d'être assez prudent. Vous avez des avantages qu'on n'a pas. Avant qu'un projet soit déposé, j'imagine qu'au caucus on vous dit tout. Je ne sais pas si c'est comme dans notre temps. On savait à peu près tout ce qui se passait. Il y a des questions qu'il n'est pas nécessaire de poser. À moins que cela ait changé. Je n'ai pas d'objection; mais j'espère aussi que c'est la place pour l'Opposition de poser des questions, mais on ne peut pas les poser toutes. Surtout au nombre qu'on est actuellement. J'espère qu'on aura notre part du gâteau, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député, soyez rassuré. Il n'est pas dans les intentions de la présidence d'abuser de la latitude que lui laissent les règles de procédure. Je voudrais dire, en réponse au député de Roberval, que pour qu'une question soit déférée à une sous-commission, cela prend une motion, une décision de la commission qui doit se réunir pour le faire. Quoique - selon sa suggestion - cela peut être discuté avec le vice-président et le président. Cette suggestion est bien à propos. Mais je pense que par déférence pour tous les membres de la commission, cela doit se faire en commission et, une fois que la décision est prise, on peut s'entendre sur les modalités.

Cela dit, nous allons procéder maintenant à ce que nous devions voir aujourd'hui. Rapidement, je voudrais vous dire qu'il avait été convenu que la commission siège jusqu'à 12 h 30 pour étudier ce qui relève de l'Administration et du Conseil du trésor. Cet après-midi, après les affaires courantes, jusqu'à 17 heures, il avait été convenu que l'on examine les éléments sous juridiction du ministre délégué aux Relations avec les citoyens. De 17 heures à 18 heures, ainsi que de 20 heures à 22 heures - quoique là il peut y avoir, semble-t-il, des ententes - ce serait au tour du ministre du Revenu de venir pour la défense de ses crédits.

Nous allons commencer par l'étude des crédits d'une façon spécifique. Voici les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration. J'attire l'attention des membres de la commission sur ce qui apparaît ici au programme 1: Service général des achats a été adopté par une autre commission, celle de l'aménagement et de l'équipement. Nous n'avons pas à voir ce point compte tenu que la juridiction du ministre délégué à l'Administration est toute récente. Je pense qu'elle existe depuis le 1er avril. J'inviterais maintenant le ministre à nous faire part de remarques générales. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Juste avant qu'on commence, parce que nous disposons effectivement de deux heures pour étudier les crédits des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la fonction publique, est-ce qu'on peut s'entendre maintenant? Va-t-on prendre une heure pour chaque partie? Parce qu'on risque, autrement, de passer deux heures sur la première et ne pas toucher la fonction publique. À moins qu'on puisse s'entendre maintenant pour normaliser l'affaire au besoin, je propose qu'on décide d'une heure pour chaque parti.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rivière-du-Loup, vous seriez d'accord avec une heure? M. le ministre.

Exposé préliminaire M. Michel Clair

M. Clair: Merci M. le Président. Il y a plusieurs nouveautés, ce matin, à la commission des finances et de l'administration. La première est le fait que c'est la première fois que le président du Conseil du trésor comparaît - si je peux employer l'expression - devant la nouvelle commission des finances et de l'administration. Par les échanges que je viens d'entendre, je vois que la formule est

en période de rodage. Je voudrais assurer chacun des membres de la commission des deux côtés de la table de toute ma collaboration pour donner à cette nouvelle commission toute la dimension qu'on a bien voulu lui donner dans la réforme parlementaire.

Deuxième nouveauté, c'est certainement le fait qu'il y a un nouveau président du Conseil du trésor puisque j'assume cette responsabilité depuis le 5 mars dernier. Un peu dans l'esprit des nouvelles commissions parlementaires, j'ai l'intention de faire largement appel aux fonctionnaires de l'administration publique, aux cadres supérieurs des différents organismes ou du Conseil du trésor pour répondre aux questions des membres de la commission.

Troisième nouveauté, c'est probablement celle-là qui est la plus importante pour les fins des travaux de la commission des finances et de l'administration, c'est qu'il y a eu de nombreuses modifications dans le rôle du Conseil du trésor et quant aux organismes qui relèvent de celui-ci. Je voudrais d'abord rappeler aux membres qu'effectivement le Conseil du trésor continue d'être constitué comme il l'était, c'est-à-dire d'un président, de cinq membres et d'un personnel qu'on appelle le secrétariat du Conseil du trésor qui est composé de la façon suivante et qui a connu certaines modifications dans un passé très récent. D'abord, il y a le secrétaire général du Conseil du trésor, M. Robert Tessier qui, malheureusement, ne pouvait pas m'accom-pagner aujourd'hui, de qui relèvent quatre secrétaires adjoints. Un premier, le secrétaire adjoint aux politiques administratives, M. Jean-Louis Lapointe, est présent ce matin. Il y avait auparavant un secrétaire adjoint responsable des politiques de personnel et des relations du travail; c'est toujours le cas, il s'agit de M. Michel Crête qui, malheureusement, lui non plus ne pouvait pas être présent aujourd'hui. C'est sous sa direction que se retrouve maintenant l'ancien secteur de la fonction publique, puisqu'il y a eu abolition de ce ministère récemment. Un décret est entré en vigueur le 1er avril, départageant les responsabilités entre le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor et la ministre déléguée à la Condition féminine, Mme Leblanc-Bantey relativement à deux organismes qui relevaient auparavant du ministre de la Fonction publique. Qu'est-ce que cela donne comme portrait?

Malheureusement, au moment où les crédits ont été imprimés, la décision finale n'avait pas été prise par le premier ministre quant à savoir de qui relèverait la Commission de la fonction publique et l'Office des ressources humaines. Les crédits apparaissent sous les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration mais tel n'est pas le cas dans les faits puisqu'ils relèveront de la ministre déléguée à la Condition féminine. Cependant, les présidents de ces deux organismes sont présents ce matin. Il s'agit de M. Claude Bélanger, président de l'Office des ressources humaines, autrefois appelé l'Office de recrutement, et de M. Gaston Lefebvre, président de la Commission de la fonction publique. Ils seront là pour répondre à vos questions.

Sous la direction du secrétaire adjoint responsable des politiques de personnel et des relations du travail est venu se greffer, je dirais en bloc, l'ancien secteur du ministère de la Fonction publique. M. Brazeau qui était auparavant sous-ministre à ce poste, a été nommé sous-ministre adjoint au ministère des Affaires sociales. Pour le moment, nous sommes dans une situation d'organisation transitoire puisque les 115 employés du ministère de la Fonction publique ont été intégrés en bloc sous l'autorité d'un secrétaire adjoint. Au cours de la prochaine année, c'est notre intention de procéder à une intégration, si je peux employer l'expression, de l'ancienne direction politique de personnel et relations du travail et le secteur de la fonction publique. Cela relève d'un troisième secrétaire adjoint, le secrétaire adjoint aux programmes, M. Jacques-Yves Therrien qui est à ma gauche, ici, dont les fonctions n'ont pas connu de modifications à la suite de l'intégration de la fonction publique. Finalement, comme mon prédécesseur l'avait indiqué, le gouvernement a créé un centre de développement de la productivité, qui est sous la responsabilité d'un secrétaire adjoint au Conseil du trésor. Il s'agit de M. Marcel Gilbert, qui est également présent ce matin avec moi.

Deux autres organismes à la suite de l'abolition du ministère des Travaux publics relèvent maintenant du ministre délégué à l'Administration, c'est-à-dire un organisme qui fait suite à l'abolition du ministère des Travaux publics; c'est, comme le président le soulignait tantôt, le Service général des achats qui est sous la direction de M. Jean-Claude Careau, dont les crédits ont déjà été étudiés. M. Careau n'est pas présent avec moi ce matin. Finalement, le président de la Commission administrative des régimes de retraite, qui relève elle aussi du ministre délégué à l'Administration, M. Louison Ross, est présent ce matin avec moi.

En gros, voilà ce que je pensais utile de vous souligner. Le Conseil du trésor conserve les responsabilités qui étaient les siennes auparavant. Il a intégré au niveau du personnel, du secrétariat sous un sous-ministre adjoint ou un secrétaire adjoint le secteur de la Fonction publique. Il y a eu la création d'un nouveau poste de secrétaire adjoint à la productivité. La commission de la fonction publique et l'Office des

ressources humaines, même si les crédits apparaissent au nom du ministre délégué à l'Administration relèvent de la ministre déléguée à la Condition féminine et les autres organismes sont: La CARR et le Service général des achats.

Voilà les commentaires préliminaires que je pensais utiles de faire.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Administration

M. Scowen: Merci. M. le ministre, parce que le temps est très limité et parce que je ne sais pas combien de mes collègues vont vouloir parler, je pense que la seule façon pour moi d'agir, c'est de prendre le temps nécessaire de vous poser toute une série de questions, les unes après les autres, sous la forme d'un discours. Ensuite, vous pourrez prendre le temps nécessaire pour répondre à toutes les questions ou à celles que vous voudrez.

Je pense que nous sommes devant quelque chose d'un peu spécial, un nouveau ministre dans un ministère qui vient de se faire confier de nouvelles responsabilités. J'imagine que vous êtes devant un grand inconnu. J'ai dit récemment, lors d'un débat, que M. Bérubé vous a passé un sapin avec le Conseil du trésor. Je pense que cela va devenir plus clair plus tard, ce matin. J'espère que l'autre, la fonction publique, ne sera pas un autre sapin. Dans un premier temps, on aimerait avoir une idée du progrès qui s'est fait depuis la fin de l'année, quand la loi a été sanctionnée, jusqu'à maintenant, trois ou quatre mois après, dans l'évolution du dossier de la fonction publique et la mise sur pied de la réalisation des changements et des réformes qui étaient prévus par la loi 51.

Si vous lisez les textes de la loi 51 vous voyez que Mme Leblanc-Bantey, la ministre de l'époque, avait de grands espoirs que le résultat de ce changement ne serait pas seulement structurel, mais pouvait entraîner plusieurs réformes qui pouvaient nous donner une meilleure fonction publique. J'aimerais que vous nous parliez très spécifiquement de deux éléments. Le premier, c'est que le ministre, votre prédécesseur, s'est engagé au cours du débat - j'ai la page ici quelque part - à refaire toute la réglementation. Il a dit qu'il existe entre 300 et 400 règlements qui ont pour effet de définir le rôle et les activités des fonctionnaires. Il s'est engagé à ceci, et je cite: "D'ici janvier 1985, le Conseil du trésor aura effectué une révision complète de toute la réglementation actuelle dans une seule optique, celle d'en simplifier au maximum le contenu et de confier le maximum de responsabilités au sous-ministre." Alors, c'est peut-être l'élément le plus important qui peut découler de la loi 51, parce que le règlement est beaucoup plus important que le petit projet de loi. (11 h 45)

II vous reste maintenant dix mois pour faire toute cette réglementation, parce que l'engagement a été fait au mois de décembre. Le tiers du temps est écoulé. J'aimerais avoir de vous un rapport détaillé pour savoir où vous êtes rendu et si vous pensez encore que vous allez respecter cet échéancier qui est pour moi et pour beaucoup de fonctionnaires un élément très important.

Deuxièmement, il a été question pendant ce débat de créer un comité pour surveiller les changements prévus. Je pense que c'était un comité. C'était une suggestion de M. le député de Sainte-Marie et cela a été appuyé par le ministre. Donc, créer un comité, pour surveiller les changements et toutes les affaires qui étaient supposées se faire dans les changements que la loi 51 a proposés. J'aimerais savoir où vous en êtes avec ce comité, son rôle, ce qu'il fait et quelles sont ses activités.

Dans le cas de ce projet de loi - je l'ai déjà demandé - pouvez-vous nous donner un aperçu des changements que cela va donner dans un proche avenir, cette année, pour les 68 000 fonctionnaires du Québec.

Il y a une deuxième série de questions que je voulais vous poser qui touchent la question de l'accès à l'égalité. Si vous regardez l'article 80 de la loi, on lit ce qui suit: "Le Conseil du trésor est chargé d'établir des programmes d'accès à l'égalité en vue de corriger la situation de personnes faisant partie desdites victimes de discrimination dans l'emploi." Vous avez là le droit de faire des programmes d'action positive, si vous voulez. Cela existe aussi dans le secteur privé en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, mais elle a spécifiquement exclu la fonction publique. Vous avez le droit de le faire en fonction de cet article.

Anglophones et allophones dans la fonction publique

Je vous pose la question: Avez-vous déjà écrit des réglementations pour donner suite à cet article? Sinon, quand ces réglementations seront-elles adoptées? Je veux porter à votre attention deux éléments de cette discrimination qui existe aujourd'hui et qui est particulièrement néfaste quant à moi. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. La première est la question des non-francophones. Je pense que je peux dire sans conteste que les efforts du gouvernement actuel pour renforcer la présence des anglophones et des non-francophones dans la

fonction publique sont nuls. Je vais vous rappeler simplement un peu l'histoire. Après n'avoir rien fait pendant sept ans, en 1981, M. Godin, le ministre des Communautés culturelles, a créé un organisme qui s'appelle CIPACC. J'ai sorti la coupure de presse pour la journée que cela a été annoncé. M. Godin a déclaré ce qui suit, et je cite: "Un projet et un mandat sans précédent dans l'histoire du Québec." C'est beau, n'est-ce pas? Une de ces responsabilités était de collaborer activement à l'implantation du plan d'action au sein de la fonction publique québécoise. Effectivement, ce projet est un mandat sans précédent dans l'histoire du Québec. Il avait pour but, entre autres, de faire ce qui est prévu par l'article 80. À l'époque, il y avait 600 ou 700 anglophones dans la fonction publique et, deux ans après, selon vos propres chiffres, ce nombre a été réduit à 450 anglophones à peine et moins de 1700 non-francophones dont la grande majorité était non-anglophone, parce que la grande majorité était des francophones de l'extérieur du Québec qui était définie dans le rapport préparé par les membres des communautés culturelles... mais M. Godin a admis, à l'époque, que c'était complètement farfelu.

De toute façon, après avoir subi un échec durant les trois années d'existence de CIPACC, une baisse dans le nombre de membres des communautés culturelles dans la fonction publique, plutôt que de le renforcer, il y a quelques mois, M. Godin a aboli CIPACC. Ce projet et mandat sans précédent dans l'histoire du Québec de 1981 a été aboli en 1984. M. Godin, le ministre, avait le culot - excusez-moi - de dire que ce comité avait été abandonné, parce que son mandat était terminé et réalisé et ce, devant les chiffres que je vous énonce. Pendant toute cette période, on a essayé d'établir une responsabilité pour ce grand projet très important. M. Godin en a confié la responsabilité à la CIPACC, il l'a écrit à son ministère, il l'avait passé à Mme Leblanc-

Bantey, la ministre de la Fonction publique et, finalement, c'est tombé dans vos mains. Cela fait partie du sapin dont je vous ai parlé.

J'aimerais savoir de votre part, si le règlement n'est pas écrit, quelles sont vos intentions cette année et l'année prochaine afin d'améliorer et d'augmenter le nombre de non-francophones au sein de la fonction publique. Si vous vous proposez de me répondre que les députés ne peuvent rien faire parce qu'ils n'embauchent pas, que le nombre de fonctionnaires n'augmente pas, je vous demande de me donner les chiffres précis quant au nombre de fonctionnaires qui seront embauchés cette année. L'année dernière, M. Godin, le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration nous a dit que le nombre était d'environ 1000 à 1200 parce que des embauches se font tous les jours au Québec pour remplacer les personnes qui partent. C'est dans cette marge que vous devez jouer. On veut savoir ce que vous avez l'intention de faire dans le cas spécifique des personnes qui sont embauchées à la fonction publique cette année et l'année prochaine. Quel est votre objectif concernant la participation des non-francophones et, s'il n'y a pas de réglementation, quand cela va-t-il arriver?

Je vous pose les mêmes questions en ce qui concerne les femmes. Le plus récent rapport sur la présence des femmes dans la fonction publique nous révèle que parmi le personnel de bureau, les femmes comptent pour 75% et, parmi les emplois supérieurs, elles comptent pour 5,6%. C'est dans le rapport du 15 avril 1983. S'il y a des chiffres plus récents, tant mieux, mais je suis certain que ça n'a pas beaucoup changé. Je ne vais pas entrer dans tous les détails concernant la discrimination des femmes, mais je pense que tout le monde aimerait bien que vous nous donniez votre opinion à ce sujet. Les deux aspects de discrimination, j'en conviens, ne sont pas une chose qui pourrait être réglée facilement mais à moins qu'il y ait une volonté de régler le problème, il ne sera pas réglé.

Je vous rappelle la situation qui se présentait à Ottawa, il y a quinze ans. Les Anglais disaient: Les francophones ne veulent pas faire partie de la fonction publique; on les invite mais ils ne veulent pas; Ottawa est une ville trop anglophone et il y avait toutes sortes de raisons. Mais M. Trudeau est intervenu. Et on peut lui faire des reproches, mais une chose est arrivée depuis quinze ans, c'est possible d'avoir des services en français au gouvernement fédéral. C'est maintenant possible de vivre en français dans la région Ottawa-Hull, de gagner sa vie, d'aller à l'école et d'avoir toutes sortes de services.

Ici, il n'existe pas une telle volonté de régler les deux problèmes que je viens de vous mentionner et, en conséquence, le pourcentage de personnes de langue maternelle anglaise au sein de la fonction publique est aujourd'hui d'environ 5,6%, soit 400 à 500 personnes seulement.

La dernière série de questions que j'aimerais poser au ministre, M. le Président, touche la question des prochaines rondes de négociations dans le secteur public. Dans votre ministère, vous avez un groupe qui s'occupe de cela à temps plein. On lit dans les journaux que dans un proche avenir on va probablement avoir droit à quelques propositions gouvernementales concernant le cadre de la prochaine ronde de négociations. C'est une question qui intéresse tout le monde. Peut-être pouvez-vous nous donner un rapport d'étape concernant cette question. Où en sommes-nous rendus? Avez-vous l'intention de proposer quelque chose comme structure pour la prochaine ronde de

négociations dans les prochains mois? Avez-vous l'intention, d'ici la prochaine ronde de négociations, de rouvrir quelques aspects du décret? M. Bérubé, le ministre de l'Éducation, entre autres, a fait mention de cette possibilité récemment. Est-ce que les décrets vont continuer d'être le contrat jusqu'à la fin des trois ans? C'est du boulot pour une première réplique. J'attends avec intérêt vos réponses.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

Réponses du ministre

M. Clair: Merci, M. le Président. D'abord juste une phrase en ce qui concerne les mêmes commentaires désagréables que passe le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je consacre encore plus de temps à essayer de désamorcer les bombes que l'ancien gouvernement avait laissées dans la chaufferie en partant de 1976, qu'à corriger ce que lui prétend être des sapins de nos prédécesseurs. N'importe quand je serais prêt à en discuter et à en faire la démonstration. Voilà, pour les commentaires désagréables.

Par ailleurs, en ce qui concerne les progrès dans le dossier de la fonction publique, je voudrais simplement dire au député qu'il me semble que les choses vont rapidement. La loi a été adoptée en décembre dernier. D'ores et déjà, les changements au plan de l'organisation sont entrés en vigueur. Ce n'est pas au moment de l'adoption de la loi, ou le lendemain, qu'on pouvait bousculer les structures et les personnes et introduire une toute nouvelle réglementation.

Les étapes qui ont été franchies sont les suivantes: d'abord il y a effectivement eu tranfert au 1er avril dernier - ce n'est pas il y a très longtemps mais il y a une dizaine de jours - de la responsabilité du secteur de la fonction publique au Conseil du trésor. Les cadres supérieurs ont déjà en grand nombre été réaffectés dans d'autres ministères, soit le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministère des Affaires sociales et d'autres, je ne pourrais pas tous vous les nommer. La Commission de la fonction publique et l'Office des ressources humaines ont déjà eu l'occasion de faire approuver de nouveaux POAS, plans d'organisation administratifs supérieurs, qui sont implantés présentement, soit de manière transitoire en ce qui concerne la partie qui relève du Conseil du trésor proprement dit, ou de façon quasi définitive en ce qui concerne les cadres supérieurs des deux autres organismes. Cela a été approuvé il y a quelques semaines au Conseil du trésor.

En ce qui concerne le secteur fonction publique, qui relève du président du Conseil du trésor proprement dit, je vous ai indiqué tantôt que nous allions respecter l'engagement qui avait été pris par la ministre de la Fonction publique à savoir qu'il n'y aurait pas de mise en disponibilité, mais cependant qu'il y aurait certainement, dans la mesure où on fait une réorganisation administrative, des réaffectations. On pense qu'on s'est fixé comme objectif d'essayer de réaliser cela au cours des 12 ou 18 prochains mois. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé. (11 heures)

J'ai été ministre des Transports. J'ai pris des engagements, au début, pour dire que le rang 18 de telle place va être reconstruit et livré, selon ce que m'indiquaient les fonctionnaires, les ingénieurs, le 18 avril 1982. Or, pour toute espèce de raisons qui n'ont rien à voir avec la volonté politique de réaliser cela, les délais ont parfois été plus longs, parfois plus courts. On oublie toujours, lorsqu'on se fixe des objectifs, des échéanciers - et l'Opposition en particulier - les cas où cela va plus vite, mais on insiste beaucoup sur ceux qui prennent un peu plus de temps. Je n'embarquerai pas dans la fixation de délais précis, d'échéanciers définitifs en ce qui concerne l'adoption et la réforme de la réglementation.

Nous travaillons toujours pour tenter d'atteindre cet objectif qui avait été déterminé par Mme Leblanc-Bantey pour janvier 1985. Nous sommes présentement à faire le tour des différents ministères et à voir dans quelle mesure on peut se fixer un échéancier permettant d'atteindre cet objectif de janvier 1985. Je pense que cela demeure réaliste. Est-ce qu'on aura réussi à refondre tous les règlements pour cette date? Une partie, la majeure partie des blocs les plus importants. Je pense qu'il est encore trop tôt pour répondre de manière définitive à cette question. Nous travaillons dans ce sens-là.

En ce qui concerne le comité pour surveiller les changements dans la fonction publique pour l'implantation de la nouvelle loi de la fonction publique, je pense que l'idée est excellente. Je n'ai pas encore pris connaissance des discussions entourant l'adoption du projet de loi, notamment en commission parlementaire. C'est certainement quelque chose qu'on doit considérer positivement.

En ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité dans l'emploi, en particulier dans le secteur de la fonction publique, le député trouve la réponse en bonne partie dans sa question. Il reconnaît lui-même que cela n'est pas facile, que ce soit pour les non-francophones ou pour les femmes. J'ai été ministre de deux ministères différents où les femmes étaient nettement sous-représentées. Au ministère des

Transports, c'est une donnée connue; sur les 250 cadres supérieurs, il n'y a qu'une seule femme. Le sous-ministre et les sous-ministres adjoints ont déployé des efforts réels et considérables pour tenter de recruter des femmes. Je donne cet exemple parce qu'il était - vous vous en doutez bien - l'une des cibles favorites, compte tenu que ce ministère est, pour ce qui est du personnel, l'un des plus gros avec une dizaine de milliers d'employés réguliers.

Il faut que les programmes d'accès à l'égalité soient une préoccupation permanente tant pour les femmes que pour les non-francophones dans la fonction publique du Québec. Je pense que le député ne peut pas mesurer la volonté, les efforts qui ont été déployés uniquement par les résultats. C'est là une façon trop simple de regarder cette question. Il ne s'était rien fait à cet égard avant 1976. Quelques années après, il y a début d'initiation de programmes. Une réflexion s'est faite à l'intérieur du gouvernement; elle a été reproduite sur le parquet de la Chambre en certaines occasions. Je pense que le député est injuste quand il dit que les efforts étaient nuls. Je ne pense pas que cela soit vrai.

J'inviterais M. Bélanger, de l'Office des ressources humaines, à nous parler de ce qui se fait pour l'égalité en emploi. J'indique, par ailleurs, pendant que M. Bélanger prend place, qu'une difficulté additionnelle est le gel du recrutement depuis quelques années dans la fonction publique. Un tel gel est toujours maintenu. Nous avons recruté depuis le 1er avril 1983 jusqu'au 1er mars 1984; 718 personnes de l'extérieur de la fonction publique ont donc été titularisées par les ministères et organismes; 187 dans la région de Montréal; 320 dans la région de Québec; entre 20 et 50 pour les autres régions.

Avant de céder la parole à M. Bélanger, je voudrais dire une chose au député de Notre-Dame-de-Grâce. S'il y a moins de place pour de nouveaux venus dans la fonction publique, vous êtes-vous déjà demandé pourquoi? Vous regarderez les statistiques d'évolution des effectifs de la fonction publique entre 1970 et 1976. Vous allez voir que c'est pendant cette période qu'on a créé une bonne partie des 100 000 emplois, soit directement dans la fonction publique ou indirectement dans les réseaux de l'enseignement ou de l'éducation. Si, aujourd'hui, on doit faire des efforts pour réaligner la dimension de la fonction publique en fonction de la taille d'un État comme celui du Québec, c'est parce que vous avez pris les bouchées doubles pendant que vous étiez au pouvoir. Cela fait justement partie des bombes que vous aviez laissées dans la chaufferie en quittant, en 1976, à savoir très peu de place pour les générations qui suivraient. Vous avez tellement gonflé les effectifs de la fonction publique que, même aujourd'hui, on doit appliquer une politique de réduction de ces effectifs de 2% par année et une réallocation de 1% par année.

M. Bélanger, vous pouvez peut-être donner d'autres explications, si vous avez quelques commentaires à faire en ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité. Je reviendrai sur la question des négociations ensuite.

Office des ressources humaines

M. Bélanger (Claude): Je dois dire que je suis en poste depuis le 1er avril, dans les faits, et que je suis en train de lire la documentation du ministère de la Fonction publique sur les programmes d'égalité des chances. Je peux parler un peu plus des programmes, étant donné que l'Office de recrutement était ma responsabilité antérieure, soit les programmes réalisés par l'Office de recrutement, dont M. Chambers a fait état dans le rapport annuel du CEPAQ.

Il faut dire qu'il y a un gel de recrutement, comme M. Clair le disait; depuis le 1er avril dernier, il y a seulement 718 nouveaux employés qui sont entrés dans la fonction publique, parmi ceux-là il y a exactement treize cadres supérieurs qui sont venus de l'extérieur. On ne peut pas avoir un objectif d'entrer 100 nouveaux cadres autres que francophones, dans une année, quand on en engage globalement treize en tout et] partout dans l'ensemble de la fonction publique. Les objectifs peuvent être plus que! modestes quand on connaît le nombre de cadres qu'on a recrutés dans un an.

La Loi sur la fonction publique spécifie que ce sont des concours publics où toutes, les personnes admissibles ont le droit de poser leur candidature. Malheureusement, or) ne reçoit pas beaucoup de candidatures des milieux autres que francophones, Nécessairement, dans le processus d'élimination, quand il n'y a pas beaucoup de candidatures, il y en a moins qui se rendent au fil d'arrivée.

J'ai un exemple à vous donner. Le seul domaine où on a fait du recrutement universitaire en cours d'année est celui de l'informatique. Nous sommes allés sur les campus francophones et anglophones. Nous sommes allés à l'Université Concordia et à l'Université McGill. La réponse a été très décevante pour nous de la part des universités anglophones. Très peu de personnes ont posé leur candidature en informatique. Peut-être parce que les postes étaient situés en grande majorité dans la ville de Québec et que les gens ne voulaient pas déménager à Québec. Contrairement aux universités francophones qui nous ont fourni un ratio d'environ 75% des finissants qui ont posé leur candidature. Dans les universités francophones, de mémoire, environ 4% ou 5% ont posé leur candidature. Malgré tout cela,

ce n'est pas du recrutement à haut volume, mais nous avons recruté 135 analystes d'informatique en cours d'année. Là-dessus, la grande majorité, il faut le dire, était dans la région de Québec.

Sur le plan des communications, nous avons publié des dépliants sur le processus de sélection en quatre langues différentes. Ils sont accessibles dans tous nos bureaux régionaux. Nous avons annoncé dans les journaux majeurs anglophones. Vous avez probablement vu, il y a à peu près deux mois, il y a eu une erreur dans la traduction. En français c'est: "II y a peut-être un poste pour vous dans la fonction publique." Dans la traduction anglaise c'était écrit: "There is a job for you in the public service." On a eu une avalanche d'appels au bureau de Montréal.

De toute façon, sur le plan des communications, on fait beaucoup d'efforts, malgré qu'on ait très peu de postes, pour attirer des candidatures des gens des communautés culturelles, les gens autres que francophones. Malheureusement, les résultats ne sont pas ceux qu'on aimerait atteindre en pratique.

La réponse, je ne l'ai pas. Ce qu'on essaie de faire, c'est de rendre nos services les plus centralisés possible pour que les intéressés puissent venir nous voir et prendre l'information sur les quelques postes ouverts. Malheureusement, les postes à haut niveau sont très rares puisqu'ils sont comblés de l'extérieur. Ce sont surtout des travaux au niveau technique, dans des spécialités comme en électronique, en graphisme.

Dans le domaine de l'aide sociale, entre autres, nous avons recruté 40 agents d'aide sociale en cours d'année, des dactylographes, des employés de secrétariat, une quarante aussi.

Des postes au niveau supérieur et des postes au niveau professionnel sont de plus en plus rares, compte tenu du bassin que nous avons à l'interne qui est assez considérable. On procède plutôt par placement des gens en disponibilité, par réaffectation d'individus dont les ministères peuvent se passer à cause des restrictions des programmes, etc. L'office de recrutement va très peu à l'extérieur et est dans l'impossibilité, même s'il le désire, d'augmenter d'une façon significative la représentation des groupes des communautés culturelles.

M. Clair: Je confirme ce que M. Bélanger vient d'indiquer. Il y a eu des efforts particuliers auprès des universités anglophones en particulier pour du recrutement dans le domaine de l'informatique, soit des techniciens ou des analystes en informatique. On en avait besoin de 192 sur les 718 que j'indiquais tantôt; 192 postes à Québec; 18 dans la région de

Montréal, donc un total de 210 sur 718. Malgré des efforts sincères, réels qui ont été faits, malheureusement la réponse n'a pas été à la hauteur de la demande.

C'est certain que le fait que le gros des postes ait été offert dans la région de Québec ne facilite pas la tâche. Je tiens cependant à assurer le député que tant en ce qui concerne l'égalité pour les femmes que l'égalité pour les communautés culturelles, j'ai l'intention de continuer à avoir une préoccupation à cet égard. Du côté de la condition féminine, une personne qui vient de se joindre à nous pourrait mieux donner des chiffres, des statistiques ou faire état des politiques en cette matière que je peux le faire moi-même. (11 h 15)

Les négociations

Avant qu'elle ne prenne la parole - on vient tout juste de la faire venir - je voudrais dire quelques mots au sujet de ce qui se passe dans le domaine des négociations. Je voudrais répondre à votre deuxième question concernant la prochaine ronde de négociations. D'abord, à la suite des propositions, en janvier 1983 par le premier ministre, de créer deux comités paritaires, l'un sur la tâche, l'autre sur la politique de la rémunération, particulièrement pour la troisième année de la convention collective, je vous indique qu'actuellement, le comité sur la tâche fonctionne au niveau de l'enseignement primaire et secondaire. Je vous indique également qu'au niveau du comité mixte ou groupe de travail appelons-le comme on voudra - sur la politique de la rémunération, il y a une demi-douzaine de syndicats indépendants qui font partie de ce comité présentement. Il y a, entre autres, le Syndicat des fonctionnaires, les syndicats CSD, SFPQ, COPS, SPIIQ et FIIQ - je ne sais pas si cela vous dit quelque chose, ce sont les infirmières - qui sont déjà à cette table de discussion au comité paritaire sur la politique de la rémunération.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'avenir, la réforme du régime de négociation dans le secteur public, le gouvernement a fait beaucoup de travail de réflexion au cours de la dernière année à cet égard. Je suis à la veille d'acheminer un mémoire sur cette question au Conseil des ministres. Mon objectif, c'est d'être en mesure de faire des déclarations publiques sur cette question au cours du mois de mai prochain et d'en venir le plus rapidement possible à ouvrir la discussion de manière à la fois privée et publique, s'il y a lieu, avec les partenaires syndicaux. Vers l'automne, nous serons en mesure de savoir s'il y aura une commission parlementaire ou le dépôt d'un projet de loi. C'est le processus dans lequel nous sommes

inscrits présentement.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais vous signaler que, compte tenu du temps à notre disposition, il y aurait peut-être lieu d'abréger un peu vos réponses.

M. Clair: Je termine là-dessus. Pour les programmes d'égalité en emploi, Mme Jane Pycock, qui m'accompagne, pourrait donner d'autres éléments de réponse.

Égalité en emploi

Mme Pycock (Jane): Concernant la représentation des communautés culturelles dans la fonction publique du Québec, le dernier recensement de l'ensemble du gouvernement a eu lieu en juin 1982. C'était un préalable au lancement de la politique à l'intention des membres de ces groupes qui a eu lieu en septembre 1982. Les ministères et organismes ont à préparer des plans d'action annuels dans lesquels ils inscrivent les interventions qu'ils vont prendre pour améliorer la représentation des gens des communautés culturelles dans les effectifs, comme c'est annuel, on est en train de recevoir les bilans des ministères et organismes et on voit l'évolution qui a eu lieu au niveau de la représentation. Le dernier chiffre pour l'ensemble du gouvernement, c'était le recensement qu'on a fait en 1982 qui a été de l'ordre de 2,5%.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je vais faire trois ou quatre commentaires assez brefs. Premièrement, si je comprends bien, M. le Président, le ministre a renié ce matin l'engagement de son prédécesseur. À la page 3775 du journal des Débats, on lit ceci: "D'ici janvier 1985, le Conseil du trésor -c'est bel et bien le Conseil du trésor que vous dirigez - aura effectué une révision complète de toute la réglementation actuelle." Le ministre dit, ce matin, un peu ce que son prédécesseur a dit à l'égard du ministre de la Science et de la Technologie il y a deux semaines. Il le contredit. Il dit qu'il n'est pas prêt à respecter l'engagement qui a été pris par son prédécesseur. Si c'est le cas, j'aimerais qu'il nous donne un autre engagement en ce sens plutôt que de dire: Je vais faire mon gros possible.

M. Clair: M. le Président, il me semble que je dis exactement le contraire. Je dis qu'on va déployer tous les efforts pour réaliser cet échancier qui est un échéancier court. Actuellement, on est en train de prendre les moyens pour tenter de le réaliser.

M. Scowen: J'ai mal compris. Cet échéancier, c'est encore...

M. Clair: C'est encore le scénario de base sur lequel nous travaillons.

M. Scowen: D'accord. Si on me le permet, j'aimerais faire quelques commentaires sur la question de la présence des minorités, parce que vous avez amené deux personnes qui ont dit des choses intéressantes. Premièrement, vous avez dit: On ne doit pas mesurer la volonté par les résultats.

M. Clair: Uniquement par les résultats.

M. Scowen: Je pense que vous devez accepter que la seule façon de mesurer la volonté de faire quelque chose dans la vie, c'est par les résultats. J'accepte, qu'à court terme, vous ayez des problèmes. Je veux simplement faire quelques suggestions.

Premièrement, les "ballounes" comme CIPACC. Cela n'est pas l'expression d'une volonté, mais de la publicité. C'est clair, puisque le ministre l'a abandonné après deux ans, pendant lesquels il ne s'était rien fait. Ce qui est intéressant, ce sont les chiffres et les déclarations de M. Bélanger et de Mme Pycock. Si je comprends bien, il y a 718 personnes qui ont été embauchées au cours des derniers 12 mois dans la fonction publique. C'est sûr qu'une infime partie seulement de ces personnes sont des cadres. Quand on parle de la nécessité d'intégrer les non-francophones dans le secteur public, ce n'est pas seulement au niveau des cadres. Il y a des gens à tous les niveaux qui cherchent de l'emploi. Dans les organismes paragouvernementaux, comme la Régie du logement, même à Montréal, les gens sont incapables de trouver une seule personne de langue anglaise pour les servir. Il n'est pas question d'être sous-ministre ou directeur du service. C'est ce genre d'emploi dans la langue anglaise qui est aussi important que les cadres plus élevés.

Je vous propose, lorsque vous vous trouvez devant un échec à la suite d'une visite à l'Université Concordia ou à l'Université McGill, que vous n'avez pas les résultats espérés, de vous demander pourquoi. Si les gens vous disent qu'ils ne veulent pas vivre à Québec, je pense qu'on doit se demander comment il se fait que les non-francophones ne se sentent pas chez eux dans la capitale du Québec. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'on doit faire en sorte que tous les Québécois se sentent chez eux dans la capitale du Québec. Si c'est un problème qu'on doit régler, qu'on le règle.

Si on écoute M. Bélanger et vous, Mme Pycock, vous nous dites les gestes précis que vous entendez faire au cours de l'an

prochain, peut-être pas avec les nouveaux organismes qui ne font que de la publicité mais les gestes concrets avec des objectifs concrets, même s'ils sont modestes. S'ils sont concrets et qu'on peut les mesurer, c'est réaliste. C'est mesurer la volonté par les résultats dans un sens qui me semble intelligent. C'est tout ce qu'on demande. On demande que vous arrêtiez de faire des discours et de la publicité sur la nécessité d'une bonne entente et que vous nous donniez des rapports qui démontrent que le nombre de personnes, autres que francophones, diminue. Entre les deux rapports que Mme Pycock connaît très bien...

En terminant, je veux poser deux questions précises au ministre concernant les négociations. Je lis dans un article du Devoir que d'ici la fin du mois d'avril, seront sans doute connues les propositions gouvernementales concernant la transformation du mode de négociation dans le secteur public. Est-ce que cela est vrai que quelque chose sera rendu public d'ici la fin du mois? Sinon, quand?

M. Clair: M. le Président, il est vrai que quelque chose sera rendu public. Cependant, je ne pense pas que ce soit d'ici la fin du mois d'avril; je pense qu'il s'agira plutôt de la mi-mai. Un document sera alors rendu public en matière de propositions de réforme du régime de négociations. Vous verrez à ce moment de quel type de document il s'agit. Je ne peux pas diviser sur ce sujet présentement, puisqu'il n'y a pas de décision du Conseil des ministres.

Avant de demander à Mme Pycock d'expliciter davantage la question fondamentale que soulève le député de Notre-Dame-de-Grâce, savoir pourquoi est-il difficile de recruter des non-francophones, cette dernière aura des choses à vous dire à ce sujet, je voudrais revenir brièvement sur deux points.

Je veux dire au député que je suis d'accord avec lui quand il dit qu'on ne doit pas viser le recrutement des non-francophones seulement chez les cadres supérieurs. Je ne pense pas que M. Bélanger et moi ayons voulu indiquer cela. Mais c'est particulièrement important, cependant, nous en conviendrons, au niveau des cadres supérieurs. Je pense qu'il y a des efforts particuliers qui doivent être faits à cet égard.

Mon autre point porte sur la question de l'évaluation de la volonté et des efforts déployés par le gouvernement. Je n'accepte pas cette idée du député que le meilleur moyen de juger des efforts et de la volonté sont les résultats. Je vais dire quelque chose de très simple. Je ne doute aucunement des efforts qu'il déploie pour passer de l'autre côté de la Chambre. Il l'a fait deux fois. Je ne doute aucunement de sa volonté de passer de l'autre côté de la Chambre. Mais si je dis que je ne juge sa volonté et ses efforts que par les résultats, vous conviendrez que ce n'est pas très gentil de ma part.

Je pense qu'il faut davantage évaluer quels sont les moyens qui sont mis en oeuvre pour tenter d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés, quels types de programmes ont été mis de l'avant et dire que si les résultats ne sont pas là, comme vous le soulignez, ce doit être parce qu'il y a d'autres moyens à utiliser ou qu'il y a des obstacles qui ne permettent pas d'atteindre les objectifs. Dans votre cas, c'est bien connu, les obstacles que vous avez affrontés étaient nous autres. Dans le cas du programme sur l'égalité en emploi, ce sont d'autres obstacles. Je demanderais peut-être à Mme Pycock d'expliciter davantage ce sujet.

Mme Pycock: D'accord. J'aimerais d'abord dire que les préoccupations soulevées sont très présentes au sein des organisations gouvernementales qui travaillent à réaliser l'égalité en emploi pour les membres des communautés culturelles. Les organismes ont des responsabilités dans le domaine. Tous les ministères et organismes sont obligés d'y travailler. L'outil qu'ils se sont donné est la préparation d'un plan d'action annuel par lequel ils vont préciser des objectifs spécifiques, des moyens et des ressources qu'ils vont y allouer. Comme le programme est assez jeune, il fonctionne seulement depuis un an et demi, on commence à avoir des résultats, c'est-à-dire des rapports qui nous sont envoyés par les ministères et organismes.

En ce qui concerne les réalisations concrètes au niveau des organismes centraux, on peut signaler l'abolition de l'exigence d'être citoyen canadien pour travailler dans la fonction publique. C'est l'introduction de ce qu'on pourrait appeler "full action" au niveau de l'embauche du personnel permanent depuis plus d'un an ou deux. Au niveau de l'embauche du personnel occasionnel, il est maintenant possible pour les centres de Travail Québec de référer des personnes membres des communautés culturelles à des demandes reçues par des ministères ou organismes. C'est l'embauche préférentielle des membres des communautés culturelles.

Étant donné le contexte difficle, on explore la possibilité d'autres formes d'embauche. Je peux mentionner les stages dans la fonction publique. On a déjà fait reconnaître par règlement plusieurs programmes de stages de coopération d'institutions anglaises comme l'Université Concordia, le collège Dawson. On a embauché des stagiaires au cours des étés de 1982 et 1983 et on poursuit nos activités pour l'année 1984.

Je pense qu'il est trop tôt pour évaluer le rythme du progrès, mais il est certain qu'il y a progrès.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Concernant l'intégration des gens, est-ce que vous pouvez nous donner les résultats?

Mme Pycock: Non. Mon secteur concerne les communautés culturelles.

M. Clair: Comme j'assume cette responsabilité seulement depuis le 1er avril, je ne savais pas que les membres de la commission s'intéresseraient à cette question en particulier. À la prochaine occasion, quand je comparaîtrai devant votre commission, je tâcherai d'avoir le maximum de renseignements disponibles pour vous sur ces questions.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Scowen: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Programme 3?

M. Scowen: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Programme 4?

M. Scowen: Adopté également.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Programme 5?

M. Scowen: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Programme 6?

M. Scowen: Adopté sur division. (11 h 30)

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Nous en venons maintenant à ce qui est inscrit au livre des crédits sous la rubrique Conseil du trésor. Je m'excuse. L'ensemble des programmes dans le livre des crédits identifiés organismes relevant du ministre délégué à l'Administration sont-ils adoptés?

M. Scowen: Pardon?

Le Président (M. Lachance): Globalement.

M. Scowen: L'ensemble des crédits?

Le Président (M. Lachance): On vient de procéder à l'adoption programme par programme.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Maintenant, je pose la question suivante: L'ensemble des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration sont-ils adoptés?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. M. le ministre, y a-t-il des remarques? C'est à la page 11-1 du livre des crédits.

Conseil du trésor

M. Clair: M. le Président, les crédits 1984-1985 de 15 049 000 $ alloués au Conseil du trésor progressent de 21,6% par rapport aux dépenses probables de 1983-1984 qui étaient de 12 376 000 $ et de 14,3% par rapport aux crédits modifiés soit 13 165 000 $ pour 1983-1984. L'écart de 789 000 $ entre les crédits modifiés et les dépenses probables s'explique de la façon suivante: Premièrement, la disparition prévue du ministère de la Fonction publique avec la loi 51 a entraîné un ralentissement des activités du ministère, particulièrement au niveau de l'engagement du personnel, entraînant des crédits périmés de l'ordre de 370 000 $; deuxièmement, le Conseil du trésor enregistre un fort taux de roulement de son personnel. En un an, par exemple, on a assisté à 50 départs et 30 arrivées, ce qui engendre des crédits périmés de quelque 420 000 $. Cette situation est normale compte tenu des mécanismes du gouvernement, c'est-à-dire l'obligation d'engager tous les salaires pour un an. Par ailleurs, l'écart de 1 884 000 $ entre les crédits modifiés 1983-1984 et les crédits 1984-1985 s'explique d'abord par la création du centre de productivité au Conseil du trésor pour lequel on a prévu 546 000 $, des dépenses d'informatisation pour 300 000 $ et finalement, l'augmentation normale des crédits sur IPC de 1 038 000 $.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai deux ou trois questions sur le budget du Conseil du trésor proprement dit, et une autre au sujet du contrôle des dépenses dans un sens plus global. Il y a quelques chiffres qu'on ne comprend pas. Je veux référer le ministre à la page 29 du livre explicatif qu'il nous a donné.

M. Clair: Page 29?

M. Scowen: Oui, page 29. C'est le

programme 1, élément 4. M. Clair: Oui.

M. Scowen: Si je regarde la colonne des crédits modifiés 1983-1984, il y a 1 748 000 $ pour le personnel, 326 000 $ pour le fonctionnement et autres dépenses et 32 700 $ pour le capital et autres dépenses. Quant à moi, quand je fais le total de ces trois, je n'arrive pas à 2 073 000 $. Je demande au ministre si...

M. Clair: Vous arrivez à combien?

M. Scowen: J'arrive à 2 108 000 $ ou à peu près; mais il est possible que ma calculatrice soit fabriquée par une compagnie qui n'est pas très spécialisée dans ce domaine.

M. Clair: II y a des gens qui ont des calculatrices. On va vérifier. 2 110 000 $?

M. Scowen: 2 108 000 $, mais ce n'est pas 2 073 000 $. C'est...

M. Clair: II devait y avoir quelqu'un qui avait une calculatrice qui faisait défaut.

M. Scowen: Effectivement. C'est une erreur de votre part.

M. Clair: II faut dire qu'on marche tellement serré...

M. Scowen: D'accord. Maintenant, si je regarde...

M. Clair: ...qu'on ne remplace pas les calculatrices pour rien.

M. Scowen: Deuxièmement, si je regarde ce chiffre qui est maintenant corrigé à 2 108 000 $, je vous demande de retourner à la page 7 du même document où je vois programme 1 élément 4, Soutien administratif et technique et le total inscrit est 2 431 000 $. Mais à la page qui donne les détails, 2 431 000 $, j'arrive à un chiffre corrigé de votre part de 2 108 000 $.

M. Clair: À la page 7, le chiffre est bon.

M. Scowen: Le chiffre est bon.

M. Clair: Soutien administratif et technique, 2 108 000 $. C'est le même chiffre que vous auriez dû retrouver à 2 073 000 $. On voit donc que c'est là qu'il y a eu une erreur.

M. Scowen: Parce que dans la colonne à la page 29, crédits 1983 modifiés, c'est clair. Quand je regarde la colonne modifiée à la page 7, 2 431 000 $, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Clair: Je n'ai pas d'explication à fournir pour le moment.

M. Scowen: Vous n'avez pas d'explication.

M. Clair: II y en aura sûrement une qui vous sera fournie, mais on remarque que les montants globaux, le total qu'on retrouve à la page 11-2, des crédits modifiés, c'est bien 13 164 000 $ et 15 048 000 $ pour 1984-1985. Il semble donc qu'il y a eu une erreur.

M. Scowen: On veut savoir où est l'erreur. Lequel est le bon chiffre?

M. Clair: Les bons chiffres sont ceux qui se retrouvent au livre des crédits. Ceux qui sont adoptés. Maintenant, ce genre de document est préparé justement pour permettre aux membres de la commission de pouvoir mieux visualiser, il n'a pas une valeur légale, si je peux m'exprimer ainsi. Je vous souligne que, cette année, à cause des mouvements tant à l'intérieur du Conseil du trésor que de la fonction publique vers le Conseil du trésor, il a pu se glisser dans des documents de vulgarisation une ou des erreurs. On va tenter de trouver les réponses à vos questions et vous les fournir bien simplement.

M. Scowen: Je vous réfère à un autre. Page 7 et je compare avec la page 20.

M. Clair: On vient de trouver l'explication.

M. Therrien (Jacques-Yves): Si vous permettez, la différence entre les 2 108 000 $, le total du comparatif que vous avez dans les pages antérieures, avec les 2 431 000 $ qui au total correspondent aux chiffres du budget, c'est que le comparatif a été modifié pour tenir compte de l'introduction de la fonction publique, c'est-à-dire qu'on a hérité, au niveau du soutien administratif, pour 323 000 $ qui venaient du ministère de la Fonction publique.

M. Scowen: Donc, c'est la page 29 qui est fausse.

M. Therrien: C'est-à-dire que si vous prenez le comparatif des crédits strictement du secrétariat avant qu'il y ait eu l'addition du ministère de la Fonction publique, la page 29 devrait se lire 2 108 000 $ comme vous l'avez vous-même vérifié en additionnant. Mais si vous ajoutez les montants qui ont

été transférés à la suite de l'addition d'une partie du ministère de la Fonction publique, là ce sont les 2 431 000 $...

M. Scowen: Oui, mais avec tout le respect, ce n'est pas moi qui l'ai fait. Je vous le demande. Vous avez une colonne sur deux pages: Crédits 1983 modifiés. C'est le titre de la colonne. Cela paraît à la page 7 et à la page 29. Dans un cas, on voit un total de 2 431 000 $ et, pour la même colonne, exactement, à la page 29 on voit le chiffre déjà corrigé de 2 108 000 $. Lequel des deux est le bon?

M. Clair: C'est parce qu'il y a deux modifications. C'est ce qu'on essaie de vous expliquer. D'abord, réglons le cas de l'erreur à la page 29. Il suffit de prendre une calculatrice pour constater qu'il y a une erreur. Cela donne 2 108 000 $ et le chiffre c'est 2 108 000 $. Comme M. Therrien vous l'explique, on peut présenter les crédits modifiés 1983-1984, secrétariat du Conseil du trésor, sans intégration de la Fonction publique, auquel cas les crédits modifiés Conseil du trésor sans intégration de la Fonction publique, c'est 2 108 000 $. Si on ajoute l'intégration partielle de la Fonction publique cela donne 2 431 400 $ les deux chiffres sont bons et valides mais donnent des renseignements différents.

M. Scowen: M. le Président, j'espère que vous réalisez que cette réponse est totalement insatisfaisante. C'est certain qu'il y a une centaine de façons de faire des calculs, on demande: Est-ce que vous avez fait intentionnellement deux colonnes avec des totaux différents? Et si oui, est-ce qu'on peut avoir...

M. Clair: C'était pour vous donner plus de renseignements. La première colonne vous donne les crédits modifiés, secrétariat du Conseil du trésor avant l'intégration de la Fonction publique. La deuxième colonne vous donne les crédits modifiés, tel que je viens de vous le dire, plus l'intégration de la Fonction publique. Si cela ne se comprend pas, je ne sais pas comment l'expliquer pour que le député comprenne.

M. Scowen: Vous ne savez pas comment l'expliquer, je vais vous expliquer comment l'expliquer. Si l'expression crédits modifiés à la page 7 veut dire quelque chose de différent que l'expression les crédits modifiés à la page 29, c'est exactement la même expression. Que vous fassiez une note explicative à côté pour dire que les mêmes expressions aux deux pages différentes veulent dire des choses différentes, c'est la façon de régler le problème si cela est le cas.

M. Clair: Vous avez tout à fait raison. Mais plutôt que de l'avoir écrit dans une note au bas de la page "post scriptum, nota bene" je vous le dis verbalement.

M. Scowen: Merci. Après avoir passé quelques heures pour essayer de comprendre ce qui se passe dans vos cahiers explicatifs, je veux simplement vous dire que la même erreur s'est glissée entre la page 21 et la page 7.

M. Clair: Page 21 et page 7.

M. Scowen: Oui. C'est la même chose, à la page 7, l'élément 3 totalise 6 161 000 $. À la page 21, on lit: 6 485 000 $. Peut-être d'ici la fin de la semaine...

M. Clair: Vous êtes un grand et fin limier pour avoir trouvé cela. C'est tout à votre honneur.

M. Scowen: Peut-être que je peux demander au ministre de nous envoyer une copie corrigée de ce document. On va l'utiliser l'année prochaine aussi.

M. Clair: J'aurais une suggestion à faire au député. Le même phénomène ne devrait pas se reproduire l'an prochain puisqu'il n'est pas prévu qu'il y ait encore intégration de la Fonction publique. Je vais faire une suggestion au député de Notre-Dame-de-Grâce. Lorsqu'il recevra la transcription du journal les Débats, il prendra son crayon, son cahier beige et mettra en bas une note, "nota bene" pour s'en souvenir, pour que ce soit écrit l'an prochain. Mais je pense qu'honnêtement, reproduire ces documents uniquement en fonction d'un "nota bene" qui aurait dû souligner qu'il y avait deux types de crédits modifiés, crédits modifiés, Conseil du trésor, en soi, et Conseil du trésor après intégration de la Fonction publique, je vous dis, M. le Président, que je n'ai pas l'intention de le faire. Il me semble qu'on prend son crayon et le papier, on l'indique et on s'en souvient.

Dépenses publiques

M. Scowen: Je prends bonne note de votre façon de faire la comptabilité au Conseil du trésor.

Maintenant, est-ce que je peux passer aux dépenses publiques d'une façon un peu plus globale? Le ministre a annoncé des dépenses cette année de quelque 25 000 0000 000 $. Il a dit que pour la première fois depuis longtemps l'augmentation des dépenses doit être inférieure à l'augmentation du PIB du Québec. Cela est possible. On ne connaît pas encore le PIB du Québec pour l'année

courante, mais on espère qu'il aura raison. C'est évident - comme il l'admet lui-même -que ce sera la première fois depuis que le parti est au pouvoir et même avant cela. Quand le gouvernement a été élu en 1976, d'après le tableau du ministre lui-même, les dépenses du gouvernement étaient en bas de 23% du PIB du Québec et, cette année, même avec les soi-disant compressions, cela va se situer au-dessus de 26%. Je pense que tout le monde convient que cette augmentation dans les dépenses publiques du Québec depuis l'arrivée au pouvoir de votre gouvernement a un niveau plus vite que la croissance totale de notre économie. C'est ce qui est effectivement dit dans le livre blanc dont les copies circulent un peu partout. Le ministre et président du Conseil du trésor a fait quelques déclarations au début de l'année qui ont été reprises dans le journal La Presse concernant l'écart entre les dépenses du Québec et celles de l'Ontario qui, semble-t-il, est devenu la façon privilégiée de comparer l'abolition des dépenses gouvernementales du Québec. C'est cette comparaison qui est essentiellement la base du livre blanc. (11 h 45)

Alors, je voulais poser quelques questions au ministre concernant une page dans le livre blanc, touchant les dépenses gouvernementales et l'écart entre Québec et l'Ontario, qui a été préparé par le secrétariat du Conseil du trésor. Il s'agit du tableau 1.2 à la page 9 du livre blanc dans lequel on voit un effort pour expliquer l'écart de 557 $ per capita qui existe aujourd'hui ou qui existait en 1981 comparé avec l'Ontario. Il faut dire que cet écart, d'après le livre blanc, s'est élargi depuis 1980-1981 et totalise à peu près 3 500 000 000 $ par année. C'est sur une base per capita. Si on avait les mêmes dépenses per capita au Québec qu'en Ontario, on aurait un déficit de zéro ici, au Québec. Le prédécesseur du ministre, l'ex-président du Conseil du trésor, a essayé d'expliquer à sa façon aux journalistes les raisons pour cet écart. On voit aussi dans ce tableau dont j'ai fait mention un autre effort dans le but de l'expliquer.

Je veux poser quelques questions au ministre. Peut-être que ses experts peuvent y répondre, parce que c'est le secrétariat du Coneil du trésor qui a préparé tous ces chiffres. Premièrement, le ministre Bérubé a dit que l'écart dans le domaine de l'éducation entre le Québec et l'Ontario en 1982-1983 était de 60 $. D'après le livre blanc, en 1980-1981, c'était de 158 $. Le minsitre a dit qu'aujourd'hui cela a baissé à 0,29 $. Nous avons là un écart dans le domaine de l'éducation qui était, il y a trois ans, de 158 $ per capita, une baisse l'année suivante à 60 $ et maintenant à 0,29 $. Le ministre est-il en mesure de nous donner les analyses, sur lesquelles s'appuient ces deux chiffres, qui ont été présentées par le président du Conseil du trésor dans l'article qui a été écrit par M. Marsolais dans la Presse? C'est la première question. Le seul document de base que nous avons, c'est le livre blanc qui est basé sur 1980-1981, mais, semble-t-il que son prédécesseur avait accès au document, au moins dans le domaine de l'éducation, qui allait beaucoup plus loin et qui était plus récent.

Une deuxième question spécifique dans cette affaire. Le ministre Bérubé a dit et je cite: Le fait de vivre en français et de s'être doté de services culturels propres est évalué à 1 000 000 000 $ du produit intérieur brut. Alors, j'imagine que le ministre n'a pas tiré ces 1 000 000 000 $ -le coût de notre francité - de l'air. Pouvez-vous nous fournir un document qui va expliquer le contenu de ce 1 000 000 000 $ que cela nous coûte d'être français ici en Amérique du Nord? J'aime ainsi croire que c'est relié au tableau dans le livre blanc où vous essayez d'expliquer les écarts et de sortir les éléments de cet écart. On n'y trouve aucun élément spécifiquement culturel. Au niveau des services, il y a des différences de diverses caractéristiques qui ne sont pas culturelles. Il y en a qui sont démographiques - il est présumément question de l'âge de la population géographiques et économiques, mais on ne voit nulle part dans l'analyse du livre blanc une évaluation relative à notre spécificité linguistique ou culturelle.

Je vais arrêter là. Pour résumer, j'aimerais que le ministre nous explique, si possible, ou qu'il accepte de nous donner plus de détails sur au moins ces deux points: Les écarts qui existent aujourd'hui dans le domaine de l'éducation et les écarts qui existent aujourd'hui à cause de notre spécificité française. Je lui pose spécifiquement le problème. Est-ce qu'il est capable de déposer ou de nous donner, demain ou après-demain, les documents sur lesquels son prédécesseur se fiait pour faire de telles déclarations dans les journaux?

Le Président (M. Lanchance): M. le ministre.

M. Clair: Oui, M. le Président. La première des choses que je voudrais dire au député - il va sûrement le comprendre - je n'ai pas l'intention de commenter des fuites à propos d'un livre blanc sur la fiscalité du ministre des Finances. Je n'ai absolument pas l'intention de commenter quelque fuite que ce soit.

Quant à sa question, la comparaison des dépenses du gouvernement du Québec par rapport aux dépenses de l'Ontario sur une base per capita et sur une base comparative de services publics, l'éducation au Québec,

dans son ensemble, par rapport à l'éducation en Ontario, le réseau des affaires sociales et d'autres services publics que le gouvernement touche, je réitère ce que j'ai dit au député l'autre jour: Beaucoup de travail a été fait à cet égard, et des choses sont à préciser. Le député sait fort bien que si on veut faire des comparaisons qui disent quelque chose, qui permettent une lecture de la réalité et non pas simplement de se donner mutuellement des arguments, il faut qu'on parvienne aux statistiques, avoir des données fiables et établir une comparaison réelle de l'ensemble des secteurs, pas seulement de l'éducation et des affaires sociales, mais des autres secteurs également.

Sur ce que j'ai indiqué au député, actuellement, les travaux qui ont été faits ne sont pas sous forme publiable et, deuxièmement, ils ne sont pas entièrement complétés. Nous sommes disposés... c'est mon intention de rendre public ce document d'ici l'automne. On pourra précisément voir dans quelle mesure sur le plan des services en matière d'éducation on est presque à égalité en matière de dépenses per capita dans certains domaines, moins dans certains, davantage dans d'autres. Je ne voudrais pas rendre ces études publiques, dans la forme et dans l'état où elles sont présentement. Il y a des secteurs où c'est très avancé, d'autres où cela l'est moins. Je réitère que c'est mon intention de rendre publiques ces études lorsqu'elles seront complétées dans une forme présentable.

Quant à l'écart entre les dépenses totales du Québec par rapport à celles de l'Ontario et la place qu'occupent les dépenses annuelles du gouvernement dans le produit intérieur brut du Québec, sans partisanerie, je pense que les chiffres, quand on regarde l'évolution de la croissance des dépenses gouvernementales au cours des années qui ont suivi 1970 jusqu'à maintenant et la place de plus en plus grande qu'ont occupé les dépenses du gouvernement dans le produit intérieur brut...

M. le Président, seulement quelques chiffres. La variation des dépenses réelles du gouvernement, c'est-à-dire dégonflées de l'inflation, de 1971 à 1975-1976, a crû en moyenne de 10% par année. Si on prend avec l'inflation, vous avez des pointes en 1971-1972 d'augmentation des dépenses de 20,8%, 1974-1975 de 26%, 1975-1976 de 21,6%. Si on dégonfle de l'inflation, cela donne pour chacune des années 17,3%, 5,7%, 4,1%, 13,6%, 9,8%, pour une moyenne de 10% d'augmentation réelle moyenne des dépenses de 1970 à 1976.

Si on fait la môme chose, le même exercice de 1976-1977 à 1984-1985, la dernière année étant basée sur des estimés, un IPC et une croissance du produit intérieur brut que j'ai déjà indiquée, cela donne une moyenne de 2,74% d'augmentation des dépenses. On voit donc que c'est de mai 1970 à mai 1976 que les dépenses étaient hors contrôle, qu'elles croissaient à un rythme beaucoup plus élevé que l'inflation et que c'est venu alourdir, c'est-à-dire que ce sont des dépenses récurrentes qui sont venu alourdir, surtout quand on sait qu'une bonne partie de cela s'expliquait par l'ajout d'effectifs dans la fonction publique ou dans le parapublic, c'est venu effectivement gruger une part de plus en plus importante, en termes proportionnels, du produit intérieur brut... Selon les chiffres dont je dispose, en 1970-1971 les dépenses sur le PIB représentaient 18,3% et, en 1975-76 elles représentaient 23,2%. On voit donc que les dépenses gouvernementales avaient grugé 5% du PIB sur six ans. Si l'on fait le même exercice et qu'on regarde 1976-1977, 22,9%, dépenses sur PIB toujours; 1984-1985, 26,3%, donc 3,4%. On voit donc qu'il y a un ralentissement non seulement dans la croissance des dépenses publiques de façon très importante depuis 1976, mais aussi que le phénomène de gruger à chaque année une part de plus en plus importante du PIB par les dépenses gouvernementales a été freiné considérablement, parce que si l'on avait procédé de la même façon, on serait aujourd'hui à 7,8% alors que nous sommes à 26,3%. Comme il y a eu des dépenses qui ont eu des effets récurrents majeurs sur l'évolution des dépenses, notamment au niveau de la masse salariale, le député conviendra sûrement que c'était impossible. Déjà, il me semble, on a déployé des efforts comme jamais aucun gouvernement au Québec n'en a développé pour mieux contrôler la croissance des dépenses, ce fut difficile à réaliser et il y a eu des résultats. Je souligne également au député que de 1970 à 1976, la part de l'employeur dans les régimes de retraite n'était pas comptabilisée et que si on dégonflait de 1 000 000 000 $ par année ou à peu près le déficit parce qu'on comptabilise maintenant la part de l'employeur dans les régimes de retraite, on aurait encore une performance plus positive que celle que je viens d'évoquer.

Ma réponse au député, quand il dit que nos dépenses gouvernementales sont encore plus élevées dans certains secteurs ou au global que l'Ontario par habitant, je lui dis: oui, mais il y a des explications à cela. La racine du mal s'est développée entre 1970-1976 infiniment plus que de 1976 à nos jours.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux faire une précision sur la déclaration du ministre. Je lui avais posé des questions sur les comparaisons de nos dépenses avec celles de l'Ontario. Vous n'avez pas répondu et vous avez préféré prendre la période 1970-1976 pour la

comparer avec la période 1976-1980, trois ou quatre exemples, ce qui est votre droit. Mais si vous étudiez, et je vous demande de le faire, les dépenses qui ont été faites par tous les gouvernements provinciaux et même aux États-Unis pendant ces deux périodes, vous verrez que partout il y a eu une baisse dans l'augmentation des dépenses publiques. Je veux vous citer simplement quelques chiffres pour que ce soit clair: De 1976 à 1981, par exemple, les dépenses au Québec ont doublé. Elles ont augmenté de 38% en Ontario. Donc, si vous regardez l'affaire, vous verrez que le phénomène de 1976 à 1981 n'était pas un phénomène péquiste, n'était pas un phénomène causé par l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement, c'était causé par l'entrée en vigueur d'un autre stade de développement économique partout au Canada. Pourquoi cela? Parce qu'il faut être compétitif. Nous avons préféré... Le livre blanc que vous refusez de discuter a fait la même chose. Il faut, pour être concurrentiel, se comparer avec les autres. (12 heures)

La question sur laquelle je reviens, c'est que tout le monde - sauf peut-être le ministre - accepte que cette comparaison est le vrai test qu'on va utiliser pour mesurer nos dépenses publiques. Vous m'accusez de parler de la fuite du livre blanc, c'est votre droit. Ici j'ai un article qui rapporte une déclaration du président du Conseil du trésor et c'est vous le président du Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor a dit qu'en 1982-1983, le système d'éducation pour les Ontariens coûtait 0,29 $ de moins qu'au Québec. C'est assez précis. Il est entré dans des sous.

Je vous demande si le président du Conseil du trésor veut faire une telle déclaration. Par la suite, le président du Conseil du trésor refuse de nous donner les documents qui peuvent supporter cette déclaration; je trouve que ce n'est pas justifié. Ce n'est pas une question de livre blanc que vous donniez les documents sur lesquels votre prédécesseur s'est fié pour établir les 0,29 $ pour 1982-1983 et les 60 $ pour 1981-1982.

Voici une dernière question d'après le même article. Vous, le président du Conseil du trésor, dites - je répète que le personnage est changé mais le poste est le même - que le fait de vivre en français et d'être doté des services culturels est évalué à un milliard du produit intérieur brut. On vous demande tout simplement - cela n'a rien à faire avec le livre blanc - de nous donner les documents sur lesquels s'appuie cette déclaration du ministre. Si vous me dites que les documents ne sont pas complets, comment pouvez-vous justifier que les déclarations du ministre... C'est insensé. Si les déclarations ont été faites, je présume que cela a été fait d'une façon responsable.

Je ne peux pas imaginer que vous puissiez vous cacher derrière l'idée que les documents sont rendus publics au mois d'octobre, mais que le président du Conseil du trésor a le droit de faire les déclarations aujourd'hui. Est-ce que le ministre peut accepter de nous donner les documents sur lesquels s'appuient l'article et les déclarations du président du Conseil du trésor?

M. Clair: M. le Président, je précise ce que j'ai dit tantôt. Puisque le député en fait une question importante, je dis que mon prédécesseur avait raison d'affirmer ce qu'il a affirmé, à savoir que l'écart n'était plus en 1983-1984 de 0,29 $ ou 0,27 $ per capita entre le Québec et l'Ontario au niveau de l'enseignement primaire et secondaire et des commissions scolaires Québec et Ontario.

Maintenant, ce que j'indique au député, c'est qu'on procède par secteur sur cette question. Au moment où mon prédécesseur a fait cette affirmation, l'analyse était suffisamment avancée pour lui permettre de faire cette affirmation dans ce secteur. Si vous remarquez dans les propos qui sont rapportés quant à la spécificité des dépenses qu'on peut identifier, quant à la spécificité culturelle du Québec, il a bien dit qu'il les évaluait, qu'il les estimait. Comme on n'a pas complété l'ensemble des secteurs, je pense que c'était normal. À ce moment-là, j'imagine - je ne peux pas parler pour lui -qu'il a tenté d'estimer en répondant à des questions de quoi il s'agissait. On fait actuellement un effort pour être capable d'établir des bases de comparaison statistique qui soient utiles pour la population et utiles pour le gouvernement pour fins de décision. Que voulez-vous? Ces travaux ne sont pas terminés. Je vous indique que d'ici l'automne, on espère être en mesure de rendre un document public là-dessus. Je pense que ce serait à l'avantage de tout le monde de les avoir.

Il y a des choses qui sont faciles à identifier. Si on compare avec les autres provinces canadiennes, la Sûreté du Québec est supportée au Québec par le gouvernement du Québec, alors que dans d'autres provinces canadiennes - à l'exception de l'Ontario, si ma mémoire est fidèle - elle est supportée par le gouvernement du Canada. Voilà un élément. On essaie d'en faire un inventaire aussi complet que possible pour être en mesure d'avoir des renseignements utiles pour des fins de décision. C'est ce que je vous indique.

M. Scowen: Est-ce que le ministre peut maintenant rendre publics les deux documents sur lesquels le président du Conseil du trésor a basé ses deux déclarations publiques? Semble-t-il que ces deux documents sont maintenant disponibles. Est-ce qu'on peut y avoir accès pour comprendre le motif de ces

déclarations?

M. Clair: Quand on sera en mesure de publier un seul document, nous le publierons. Je ne vois absolument pas de raison pour laquelle un ministre qui a des informations à la suite d'études qui sont en cours, mais qui ne sont pas terminées, ne pourrait pas dire... M. le député, je vous dis qu'à ce moment-ci, selon l'état des études, on est rendu dans le secteur de l'éducation, on n'est pas en mesure d'évaluer si l'écart est de 0,27 $. On ne doit pas se faire reprocher de ne pas publier, le lendemain, des études... C'est plus facile de ne pas donner de renseignements pour être sûr qu'on ne livre pas des études qui ne sont pas terminées.

M. Scowen: Quand seront-elles rendues publiques?

M. Clair: Je vous l'ai dit. D'ici l'automne.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Le fonds de suppléance

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La question que j'adresse au président du Conseil du trésor a trait à l'administration, à la pratique administrative, à l'approbation des dépenses additionnelles, aux crédits additionnels que demande le ministère. Je fais référence à l'existence du fonds de suppléance qui émarge dans les crédits du ministère des Finances. J'essaie de voir quelles étaient les différences - s'il y en avait - dans le fonctionnement du Conseil du trésor à l'égard des demandes que les ministères lui font parvenir pour les dépassements de crédits, pour les projets de relance économique et des choses comme cela - je ne pense pas que ce soit tellement enfreindre le règlement à ce moment-ci -qui apparaissent dans les crédits du ministère des Finances. Il y avait, l'an dernier, 626 000 000 $, c'est beaucoup d'argent. On sait qu'il y en a une grosse partie qui paie les arrérages aux réseaux qui ont été payés à l'avance. Il y a environ 250 000 $, quelque 260 000 $ cette année.

Dans un fonds de suppléance, une espèce de réserve globale, divisé en quatre éléments de programme ici dans nos livres de crédits appelle la participation, fait référence constamment, dans le détail, à la participation du Conseil du trésor, au processus d'approbation des demandes que les ministères lui font parvenir. Je voudrais savoir de la part du ministre, d'une façon générale, s'il ne croirait pas que ce fonds de suppléance, cette provision, ne devrait pas être carrément dans les crédits de son ministère dans la mesure où l'approbation qui est requise passe entre les mains du conseil.

En outre, voici la question que je poserais. Aujourd'hui, il apparaît aux finances, le fonds de suppléance. La participation du Conseil du trésor est requise dans l'attribution des crédits additionnels aux ministères, qui décide vraiment, selon le ministre, qui autorise les demandes de la part des différents ministères, si on va puiser dans le crédit de finances, réserve globale et que c'est autorisé au Conseil du trésor?

M. Clair: Cela dépend de la nature du recours au fonds de suppléance. En cours d'année, on peut procéder à l'appel au fonds de suppléance par un gel de crédits correspondants dans un ministère.

Généralement, je vous dirais que, hormis de grosses décisions, la plupart du temps, c'est pour des raisons mécaniques, un dépassement prévu, un dépassement qui survient sur tel ou tel programme. Il y en a, je vous dirais, plusieurs par mois qui tiennent davantage de la mécanique que de la décision importante, puisque le fonds de suppléance est compensé d'un montant équivalent. À ce moment, le Conseil du trésor, une fois qu'il a approuvé le gel et dégel de crédits, transferts au fonds de suppléance, c'est de la mécanique en ce qui concerne ceux-là. Il y a d'autres cas. Les autres cas sont des appels au fonds de suppléance pour des développements imprévus ou de nouvelles initiatives. Développements imprévus, si ma mémoire est fidèle - je parle comme ancien membre du Conseil du trésor - l'an dernier, il y avait eu un appel au fonds de suppléance pour les incendies de forêt. À ce moment, on a le choix entre laisser les avions au sol, ou de recourir au fonds de suppléances. Ni pour le président du Conseil du trésor, ni pour le ministre des Finances, cela fait partie des décisions très déchirantes à prendre.

On s'en sert, parce que c'est là justement pour cela. Quant aux autres initiatives qui peuvent provenir des différents ministères, je vous dirai que la situation actuelle me va très bien. Je considère qu'il est très utile que les crédits pour le fonds de suppléance soient inscrits dans les crédits du ministre des Finances. Cela veut dire que le fonds de suppléance, par définition, c'est pour des choses imprévues, des développements inattendus. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que ce soit inscrit aux crédits du ministre des Finances, afin qu'il y ait deux ministres qui surveillent l'utilisation du fonds de suppléance pour l'ensemble du gouvernement. Cela se passe de la façon la plus simple du monde. Le ministre des Finances se fait une idée quant à l'utilisation du fonds de suppléance pour une demande donnée, le président du Conseil du trésor s'en fait une et la décision est prise aux deux paliers, soit par le ministre des

Finances et par le Conseil du trésor, à la suite d'échanges uniquement entre les fonctionnaires ou encore, si le cas est plus important, entre les deux ministres.

Je peux assurer le député que depuis maintenant près de trois ans - trois ans à la fin du mois d'avril - que je siège au Conseil du trésor, la mécanique du recours au fonds de suppléance, crédits inscrits au ministre des Finances et décision à prendre tant par le Conseil du trésor que par le ministre des Finances, à ma connaissance, n'a jamais posé problème.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre, dans les cas qui sont quand même nombreux, quand on parle de développement économique, quand on parle de création de postes, à la suite d'initiatives de certains ministères, vous nous indiquez que deux décisions indépendantes se prennent, l'une par le ministre des Finances et l'autre par le Conseil du trésor, qui se rejoignent en une seule décision.

M. Clair: Ce n'est pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a des processus de décision indépendants l'un de l'autre pour se rejoindre lorsqu'il faut signer quelque chose.

M. Clair: Des processus d'analyse et un processus de décision. C'est sûr. Le ministre des Finances fait son analyse et le Conseil du trésor fait la sienne. Ce que je vous indique, c'est que, de mémoire, tant les conclusions que les analyses ont toujours concordé. Je n'ai vraiment pas souvenance qu'il y ait eu - sûrement pas comme président du Conseil du trésor depuis un mois - entre les deux ministères ou entre les deux ministres, quelque anicroche importante.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le Conseil exécutif participe de quelque façon que ce soit à ce processus?

M. Clair: Quand vous parlez du Conseil exécutif...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le cabinet.

M. Clair: Le cabinet? Certainement, si le cabinet n'autorise pas un développement, même si on acheminait une demande au fonds de suppléance... Tous les ministres se présentent au Conseil des ministres, y compris le Conseil du trésor qui est un comité du Conseil des ministres. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va autoriser un développement que le Conseil des ministres refuse. Au Conseil des ministres, certainement, c'est là que la décision se prend quant à savoir s'il y aura ou non tel ou tel développement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans ce que vous appelez les cas de développement, qui sont autre chose qu'un dépassement, un imprévu, création de postes additionnels, subventions de fin d'année, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on voit souvent que les fonds de tiroir, pour certaines initiatives, passent par le fonds de suppléance. Ce que vous me dites, c'est que le Conseil du trésor fonctionne relativement normalement, comme il le fait pour les autres approbations durant le cours de l'année à l'égard de l'attribution d'une partie du fonds de suppléance pour un programme ou un autre.

Cela ne passe pas au cabinet, c'est le même processus. Ce ne sont pas tous les CT qui passent au cabinet dans une année, c'est bien évident.

M. Clair: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais à l'égard du fonds de suppléance, vous dites qu'à l'occasion, cela peut passer au cabinet. C'est cela que vous me dites?

M. Clair: Quand c'est une nouvelle initiative, certainement. En ce qui concerne la gestion du fonds de suppléance par le ministre des Finances, j'ai cru entendre qu'il restait encore une heure de discussions, je vous invite à en discuter avec lui. Ce que je vous indique, c'est qu'au niveau du Conseil du trésor, quant à la gestion du fonds de suppléance dans le rôle qui est imparti au Conseil du trésor, cela ne présente pas de problème. Quant aux nouvelles initiatives, vous avez tout à fait raison, tous les CT, toutes les décisions du Conseil du trésor ne vont pas au cabinet; mais en ce qui concerne les nouvelles initiatives, effectivement, elles sont approuvées par le Conseil des ministres. (12 h 15)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Dans le cadre du contrôle budgétaire ou du contrôle financier après le fait, car vous savez qu'avant notre réforme, on avait la commission des engagements financiers où le président du Conseil du trésor venait lui-même, la plupart du temps, répondre aux questions régulièrement une fois par mois, je voudrais savoir, puisque vous avez parlé un peu du fonctionnement de votre travail ce matin, vous savez que tout est changé, que chacune des huit commissions va étudier ses engagements financiers, si vous avez l'intention d'y aller vous-même ou si, parmi l'équipe des cinq membres du Conseil du trésor, quelqu'un va s'en occuper. Tout de même, il y a un élément très important.

C'est une sorte de moyen de contrôle; c'est vrai, parce que c'est après les faits. Mais je pense que c'est important. On ne voudrait pas perdre davantage. Est-ce qu'on pourrait voir ceux qui sont directement du Conseil du trésor venir expliquer ces engagements financiers?

M. Clair: Ce que j'ai compris de l'esprit de la réforme parlementaire à cet égard, c'est qu'avec un nombre réduit de commissions, soit sept ou huit commissions...

M. Polak: Huit.

M. Clair: ...huit commissions, maintenant, les engagements financiers seraient acheminés à chacune des commissions et que les députés membres de la commission décideraient de... Je n'interprète pas le règlement au nom du président. Je vous indique ce que j'en ai compris. Les membres de la commission décideraient, par exemple, à la commission de l'aménagement et des équipements, s'ils veulent, au cours d'une séance, se pencher principalement sur les engagements financiers du ministère des Transports, que ce serait le ministre des Transports avec son personnel qui assumeraient ce qu'on appelait traditionnellement la défense des engagements financiers du gouvernement à la commission des engagements financiers.

Maintenant, j'imagine que si une commission veut avoir le président du Conseil du trésor, elle va le faire savoir et va demander au président du Conseil du trésor d'être présent. Mais ce n'est pas mon intention de demander aux quatre autres membres du Conseil du trésor d'essayer d'imposer aux membres des commissions que ce soient eux les seuls habilités à défendre les engagements financiers du gouvernement dans chacune des huit commissions.

Comme je vous dis, l'impression que j'avais était plutôt que les commissions décideraient entre elles qui elles veulent entendre et que chacun des ministres serait appelé à y aller.

M. Polak: Mais le travail de coordination existe toujours au Conseil du trésor. C'est chez vous qu'on prépare la documentation qui doit être envoyée aux différents groupes. Cela émane du Conseil du trésor qui est sous votre responsabilité.

M. Clair: Oui, exactement. C'est évident que la responsabilité d'un organisme central avec une vocation, si je peux employer l'expression, "horizontale" n'est pas modifiée, c'est simplement parce qu'il y a eu une réforme parlementaire. La commission des engagements financiers est disparue et les engagements financiers seront acheminés dorénavant vers chacune des huit commissions. On va continuer d'assurer le même service qu'auparavant. C'est simplement que la présentation, au lieu d'être mensuelle pour l'ensemble du gouvernement, sera peut-être mensuelle par commission et que les documents vont être acheminés comme ils l'étaient auparavant au secrétaire de la commission, je crois.

Si je suis invité à me présenter dans une autre commission que celle avec laquelle je dois normalement travailler, je n'ai aucune idée quant à savoir quelles seront les décisions prises par les membres de chacune de ces commissions.

M. Polak: Vous savez qu'il y a un avantage à avoir quelqu'un du Conseil du trésor. C'est parce que ce sont les seules personnes qui siègent au Conseil du trésor qui peuvent nous donner des renseignements. On a vu cela très souvent. D'ailleurs, vous y êtes venu vous-même une fois. On a l'avantage d'avoir le renseignement de première main. Parce que le ministre qui va se présenter, à un moment donné, ne sera même pas au courant de ce qu'on aura discuté.

M. Clair: Si vous me permettez de vous donner mon avis, il est exact - c'est ce que j'avais compris - que le président du Conseil du trésor, le vice-président ou un membre est en mesure, compte tenu du point de contrôle que constitue le Conseil du trésor, de donner des informations sur à peu près toutes les activités des ministères. Mais pour les membres de la commission, je me permets de penser qu'il peut être dans certains cas plus avantageux d'avoir à la table le ministre sectoriel qui, lui aussi, connaît bien son ministère et qui, lui aussi, est capable de répondre aux engagements financiers. Je me souviens que, lors d'une des commissions, vous, ou le député de Brome-Missisquoi - j'étais alors ministre des Transports - m'avez invité à aller discuter de l'entretien des chemins d'hiver, du calcium sur les routes et des quantités d'asphalte pour le pavage ou pour le rapiéçage. En effet, le président du Conseil du trésor peut y aller et expliquer cela, mais si vous vous souvenez, à cette époque, vous aviez été insatisfaits des réponses du président du Conseil du trésor. Vous aviez convoqué le ministre des Transports, soi moi-même en l'occurence.

Le Président (M. Lachance): Oui, je pense, M. le député, que vous avez posé une question fort pertinente qui se reporte précisement à l'article 285 des règles de procédure. Je peux le lire: "Chaque commission consacre au moins une séance par trimestre à la vérification des engagements financiers qui sont de sa compétence." Lorsqu'on pourra se réunir en

séance de travail, j'imagine que ce sera l'un des éléments qu'on pourra aborder ensemble et voir de quelle façon cela va s'articuler avec le nouveau style de fonctionnement. C'est très pertinent, puisque la façon de procéder sera différente de ce qui existait auparavant.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Parce qu'il reste deux ou trois minutes, je vais poser deux ou trois questions au ministre. Dans un autre ordre d'idées, j'imagine que quelqu'un qui est nommé au Conseil du trésor arrive avec certaines opinions ou au moins des préjugés concernant le rôle que doit jouer le secteur public dans l'économie du Québec. Le ministre a noté, aujourd'hui encore, il l'a noté quand il a présenté les crédits il y a quelques semaines, que la part des dépenses gouvernementales dans le PIB du Québec se situe autour de 26,3%. L'année passée, c'était 26,8%, une légère baisse prévue pour cette année. Il y a une augmentation d'un certain pourcentage depuis sept ou huit ans. Il va aussi apprendre, s'il ne l'a pas déjà appris qu'il n'existe aucun système de planification budgétaire à moyen terme, à l'intérieur du Conseil du trésor du gouvernement du Québec. J'ai participé à plusieurs débats avec son prédécesseur sur cela. Vous avez une façon de faire des projections mécaniques pour les cinq prochaines années, ce qui est ajouté au livre du discours sur le budget, mais c'est quelque chose qui est absolument mécanique. Il n'y a aucune décision d'impliquée dans cela. C'est simplement une projection des dépenses et des revenus sur la base de la situation qui existe aujourd'hui.

Je veux poser deux questions au ministre pour terminer l'étude des crédits. Premièrement, quant à lui, à quel niveau doit se situer les dépenses du gouvernement du Québec comme pourcentage du PIB? Est-ce que le niveau actuel est trop élevé? Est-ce quelque chose qui doit être réduit? Si oui, à quel niveau? On peut prendre comme comparaison d'autres régions, d'autres provinces, je ne sais pas. Quelle est son opinion sur le rôle et l'ampleur du gouvernement du Québec et des dépenses gouvernementales dans l'économie du Québec?

La deuxième question est effectivement reliée étroitement. Est-ce que le ministre a l'intention dans les prochains mois, d'installer au sein du Conseil du trésor un vrai programme de planification budgétaire à moyen terme? Si oui, il peut nous éclairer un peu de la façon par laquelle il entend le faire.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, quant à la planification budgétaire, le député de Notre-Dame-de-Grâce dévalue volontairement -parce qu'il dit que ce n'est pas cela qui est important - la projection mécanique des dépenses des programmes établis sur les prochaines années. Je pense que c'est ce que l'on fait et c'est ce qui est utile pour deux raisons: D'abord, parce que l'on ne part pas avec un budget zéro, vous savez, on part avec un niveau de dépenses données, connues, de l'année précédente. Ce qui est important de savoir dans un premier temps, c'est la projection dans le temps de ce qui existe déjà pour l'autre partie, soit les priorités de développement du gouvernement. C'est au moment du discours sur le budget et le dépôt du livre des crédits que, chaque année, selon les orientations du gouvernement, on peut mesurer de façon précise quelles sont les sommes qui peuvent ou doivent être allouées à du développement dans tel ou telsecteur. Les chiffres sont là pour le démontrer, l'orientation majeure privilégiée du gouvernement, c'est d'essayer de pousser sur la relance économique par un programme de relance économique dans lequel nous consacrons cette année 435 000 000 $. C'est l'orientation privilégiée. Mais, c'est impossible de décider, cette année, quel va être le meilleur moyen à utiliser dans deux ans pour faire face à la situation. C'est sûr qu'il doit y avoir un effort de réflexion permanente au niveau du Conseil des ministres quant à ses orientations à long terme en matière économique, sociale et culturelle. Mais c'est impensable de pouvoir prévoir le contenu du discours sur le budget, du discours inaugural, du livre des crédits afférents aux mesures de développement. C'est là un exercice impossible à réaliser.

Par ailleurs, en ce qui concerne la part des dépenses dans le produit intérieur brut, elle indique ce que sont les deux grands paramètres que le gouvernement et le Conseil du trésor essaient de respecter: la croissance des programmes établis à l'intérieur de la croissance de l'inflation des dépenses. C'est comme cela qu'on les appelait: programmes en place ou programmes établis. Je ne veux pas faire de confusion avec la notion de programmes établis au gouvernement fédéral. Il faut essayer de les contenir à l'intérieur de la croissance de l'inflation. En ce qui concerne les dépenses totales du gouvernement, il faut les contenir à l'intérieur de la croissance du produit intérieur brut.

Cette année, il y a une diminution, mais tout dépendra, l'an prochain, quels seront les niveaux d'intérêt dans un an, deux ans ou trois ans, quel sera le niveau de l'inflation et quelles seront les conséquences sur la croissance du produit intérieur brut. Je vous dis que les paramètres à l'intérieur desquels on a travaillé au cours des deux

dernières années et à l'intérieur desquels j'ai l'intention de travailler pour la prochaine année, ce sont ceux-là.

M. Scowen: Si je comprends bien, vous avez décidé que 26% sont effectivement le pourcentage du PIB qui doit être accaparé par les dépenses publiques pour l'avenir. Garder cela au même niveau, c'est votre objectif.

M. Clair: Même si j'essayais de dire que je veux ramener les dépenses à 20% l'année prochaine, vous savez très bien qu'un gouvernement succède à d'autres. C'est une vérité de La Palice. Il met en marche un certain nombre de mesures en ce qui nous concerne pour contenir la croissance des dépenses. Vous savez ce que nous avons fait en termes de politique salariale. Nous contenons cette année la croissance des dépenses de fonctionnement à 3,6% seulement. Les programmes en place sont légèrement plus élevés que l'inflation et la croissance totale des dépenses à l'intérieur de la croissance du PIB. Pensez-vous que vous seriez pris au sérieux si vous affirmiez que, dans un an, c'est possible de ramener les dépenses sur le PIB comme elles l'étaient en 1971 à 18,3% après les mesures de rationalisation budgétaire, la politique salariale du gouvernement et la nécessité...? Je pense que vous reconnaissez que le gouvernement fait le maximum d'efforts pour favoriser la relance économique au Québec. Faites attention de ne pas poursuivre des objectifs contradictoires. (12 h 30)

M. Scowen: M. le ministre, le but de ma question est surtout de savoir si votre objectif personnel vise à voir augmenter, réduire ou garder au même niveau ces 26%. Avant que vous ne fassiez un commentaire, il y a une dernière chose que j'aimerais dire ce matin. J'aurais une réflexion concernant vos commentaires sur la planification à moyen terme. Beaucoup d'entreprises, ici au Québec, ayant un chiffre d'affaires annuel de 10 000 000 $ ou 15 000 000 $ font de la planification à moyen terme. Il est vrai que les plans ne sont pas figés dans le ciment. Mais elles font beaucoup plus qu'une extension mathématique de leurs dépenses. Elles trouvent qu'il est essentiel que la planification stratégique se fasse en une période de plus d'un an.

Les entreprises de 25 000 000 000 $...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse...

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): II est dépassé 12 h 30 et il me faudrait un consentement unanime pour pouvoir...

M. Scowen: ...j'ai un bout de phrase à terminer, c'est tout.

Le Président (M. Lachance): Cela va, d'accord.

M. Scowen: Une entreprise de 25 000 000 000 $, ne trouvez-vous pas que quelque chose ne fonctionne pas là quand on est obligé de dire que toute planification à moyen terme, exception faite des projections mathématiques, est défendue à cause de la tradition d'un discours sur le budget? Je vous laisse avec cette question. Je n'ai pas la réponse, mais, pour moi, c'était une justification pour un peu de réflexion sur une entreprise qui, je le répète, est de loin la plus grande au Québec.

M. Clair: Oui. Je veux indiquer au député que oui, il y a des contraintes dues au fait que nous ne sommes pas une entreprise - un gouvernement n'est pas une entreprise - il y a un processus d'approbation annuelle des budgets et cela impose des contraintes. Ce que nous faisons, nous projetons, effectivement, dans le temps, les dépenses des programmes en place; vous allez dire que c'est juste mécanique, mais c'est important de le faire.

Par ailleurs, dans différents secteurs de l'activité gouvernementale, il y a de la programmation triennale, que ce soit dans le domaine des hôpitaux ou que ce soit le plan de relance lui-même. La plupart des éléments du plan de relance sont répartis sur deux ou trois ans. Quant aux immobilisations, on travaille maintenant dans un cadre pluriannuel de prévision de dépenses d'immobilisations, mais quand vous souhaitez voir naître une planification stratégique intégrée triennale ou quinquennale pour l'ensemble des dépenses gouvernementales, je vous dis que, compte tenu des contraintes inhérentes à l'existence d'un système démocratique et de l'approbation annuelle des budgets et des variations des autres paramètres qui viennent influencer la marge de manoeuvre des gouvernements chaque année, cela m'apparaît être un exercice qui, théoriquement, pourrait être souhaitable, mais, pratiquement, s'avérerait extrêmement complexe à réaliser, et pas nécessairement si utile que ne l'entrevoit le député.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Les crédits du Conseil du trésor sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Je remercie, au nom des membres de la commission, M. le ministre ainsi que...

M. Scowen: Est-ce que je peux remercier mes collègues d'en face ici? On a parlé ce matin de l'ordonnance et on a eu tout le temps nécessaire pour faire nos commentaires après-midi. On vous remercie sincèrement.

Le Président (M. Lachance): Je remercie le ministre ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Je voudrais dire aux membres de la commission qu'après des pourparlers, cet après-midi, en fin de journée, il y aurait des modifications à ce qui avait été prévu. Voici, cela concerne les crédits du ministère du Revenu. Il était prévu que cela se fasse de 17 heures à 18 heures, après entente, il semble maintenant que les travaux pourraient se poursuivre au-delà de 18 heures de façon que les députés soient libérés plus tôt en soirée.

La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise de la séance à 15 h 29)

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend sa séance afin d'étudier les crédits budgétaires de l'année financière 1984-1985 relevant du ministre délégué aux Relations avec les citoyens et du ministère du Revenu.

On m'avise qu'il n'y a pas de remplacement dans la constitution de la commission pour cette séance. Nous pouvons donc, immédiatement, commencer nos délibérations, conformément au règlement et à la pratique, d'ailleurs. J'inviterais M. le ministre à faire ses remarques préliminaires, le cas échéant. M. le ministre.

Secrétariat aux Relations avec les citoyens

Exposés préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, chers collègues de la commission, mes remarques vont être assez brèves. Je veux d'abord vous présenter, de façon officielle, la personne qui est à ma gauche: M. Richard Dufour, sous-ministre et secrétaire général associé au Secrétariat aux Relations avec les citoyens; à ma droite, Gérald Kamp, mon directeur de cabinet.

Le secrétariat a été créé il y a environ un an et demi. Il est composé d'un nombre très restreint de fonctionnaires, de professionnels, une dizaine d'employés en tout, sous la direction de M. Dufour. Il y a aussi un petit cabinet sous la direction de M. Gérald Kamp. Ce qu'il y a peut-être de particulier, étant donné la dimension très modeste de ces deux équipes, une dizaine et quatre ou cinq de l'autre côté, ces quinze personnes travaillent très étroitement parce que notre objectif est commun. Une de nos premières opérations a été de demander à chaque ministre de désigner, dans son ministère, un haut fonctionnaire et, dans chaque organisme, qui relève de chaque ministre, aussi un responsable de la direction. Cette personne devient le répondant ou la répondante dans chaque ministère, devient un peu comme une extension de notre secrétariat. Ces personnes deviennent donc des alliées. Avec elles, nous avons bâti, pour chaque ministère et chacun des 25 organismes gouvernementaux qu'on a choisis en priorité un plan d'amélioration des services de chaque ministère et de chacun des 25 organismes. (15 h 30)

Ce plan d'amélioration, c'est un plan qui est très pratique, concret, qui est axé sur cinq ou six thèmes principaux: l'accueil, la qualité de la réponse du fonctionnaire, les délais dans les décisions, l'accessibilité téléphonique. Avec ces différents thèmes, le ministère en question nous donne des dates dans son plan d'amélioration, des dates pour réaliser telle ou telle action.

Alors, ce sont ces plans d'amélioration qui deviennent un peu le guide pour chaque ministère. Nous utilisons beaucoup, mes fonctionnaires et moi-même, la technique de la visite impromptue dans les bureaux gouvernementaux. Nous avons littéralement, depuis un an, visité plusieurs centaines, au moins 500 ou 600 bureaux gouvernementaux, dans toutes les régions du Québec, à l'improviste. Et nous pouvons constater, par des visites à l'improviste, si tel ou tel projet, qui devait être implanté par tel ministère, à partir du 1er janvier 1984, a été réalisé ou non. Donc, il y a un contrôle qui se fait, de semaine en semaine.

Une autre modalité de travail pour notre petit groupe, c'est ce que nous venons de compléter, la création de tables régionales dans chacune des régions du Québec. J'ai réuni, avec mon équipe, les responsables, en région, de tous les ministères et organismes. Ces tables deviennent permanentes et seront dorénavant animées, réunies à la fois par le directeur général de Communication-Québec et par notre secrétariat. Alors, les tables régionales deviennent un peu le pendant de ce que je peux appeler la table centrale, les répondants, dont je vous parlais tantôt, qu'on a dans chaque ministère et organisme et que je rencontre, personnellement, à chaque deux

mois ici, à Québec, pendant toute une journée. Ces tables régionales sont le pendant de la table centrale et le plan d'amélioration de chaque ministère est pris en région mais il est modifié, adapté aux besoins et aux problèmes de la région.

Je veux m'arrêter ici, M. le Président. Je vais tenter de répondre, avec MM. Dufour et Kamp, le mieux possible à vos questions. Nous avons rendu public, il y a quelques jours - vous le savez, je l'ai déposé à l'Assemblée nationale - notre deuxième rapport annuel. Je dois me déclarer plutôt satisfait des changements que nous avons observés depuis un an et demi mais, en même temps, je suis sûr que nous verrons encore plus de changements au cours de 1984.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au porte-parole de l'Opposition, conformément à nos règles de pratique, étant donné que je dois m'absenter quelques minutes, je demanderais, avec l'accord de tous les membres de la commission, qu'un des membres de la commission occupe le fauteuil. J'aimerais proposer que le député de Roberval occupe le fauteuil.

Une voix: Tout un honneur.

M. Polak: Unanime. Mais à la deuxième absence, ce sera moi.

Le Président (M. Gauthier): M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens nous a exposé à grands traits les améliorations qui ont pu être apportées par les différents ministères dans leur distribution des services aux citoyens, aidés en cela du Secrétariat aux Relations avec les citoyens. Ces améliorations sont sans conteste intéressantes et nous devons souligner les efforts qui semblent être faits par certains ministères pour développer, dans leurs contacts avec les citoyens, une approche moins bureaucratique, moins technocratique mais plus humaine et plus respectueuse des contribuables.

Par contre, il faut constater que certains ministères ou organismes n'attachent pas nécessairement la même importance à l'amélioration de leurs relations avec les citoyens ou que certains réseaux nécessitent des efforts plus considérables que ceux fournis jusqu'à maintenant.

Notons quelques ministères pris au hasard dans le rapport annuel du secrétariat, qu'on a eu naturellement un peu tard. J'espère, M. le ministre, qu'on pourra l'avoir un petit peu plus à bonne heure l'an prochain. Enfin, vous répondrez à cela après, s'il vous plaît!

Il y a la Commission de protection du territoire agricole du Québec dont on a fait état encore en Chambre cette semaine, où le plan d'humanisation soumis contenait peu d'actions d'envergure à entreprendre à court terme, le réseau Travail-Québec où le nombre de plaintes demeure élevé. Malgré tout, nous constatons que les actions du ministre dans les domaines qu'il avait jugés prioritaires n'ont pas été vaines.

En peu de temps, l'équipe du ministre a su imposer au ministère une allure plus efficace et plus humaine. Pourtant, M. le Président, à écouter la population, ses relations avec l'État ne semblent pas être aussi harmonieuses car lorsqu'on parle de qualité des services cela ne veut pas seulement dire une amélioration du réseau téléphonique ou de la signalisation ou, encore, la restauration d'un système pour traiter les plaintes à l'intérieur de chaque ministère. Cela signifie aussi qu'on doit évaluer si la population reçoit d'une façon adéquate les services de l'État auxquels est affectée une partie de son salaire. Quels sont les services que la population s'attend de recevoir?

L'État existe d'abord pour permettre à la société de bénéficier de conditions de vie qu'elle ne pourrait se payer autrement, ce qui signifie un revenu minimal décent pour se nourrir et se loger convenablement, des soins de santé adéquats et correspondant aux besoins de chaque catégorie de citoyens et aussi un réseau d'éducation qui lui permette de se développer intellectuellement et d'accéder à un niveau de vie intéressant. Donc, l'État est d'abord là pour répondre à des besoins bien définis. L'État moderne a, bien sûr, dépassé ce stade et fort heureusement dans bien de ces cas.

Par contre, il faut déplorer que malgré l'avancement de la société et les interrelations complexes qui se sont créées entre l'État et le citoyen on ne réussisse pas toujours à répondre même aux besoins de base que j'ai cités il y a quelques minutes. Le dossier le plus frappant auquel je puisse relier cette réflexion c'est celui des affaires sociales. Le ministre, qui a déjà été titulaire de ce ministère, saura très bien de quoi je parle.

On offre à nos personnes âgées, à nos malades, à nos patients des conditions de soins déplorables dans certains hôpitaux qui sont trop souvent soumis à des calculs comptables ou à des opérations purement mathématiques. Les coupures, pour emprunter le terme qui nous semble le plus juste, entraînent pour les patients dans nos hôpitaux des périodes d'attente dans les salles d'urgence qui peuvent souvent durer des jours et où les conditions d'hygiène et le

respect de l'intimité du malade ne sont pas toujours adéquats.

M. le ministre, on m'a dit qu'il y aura des coupures. Vous savez combien il y aura de visiteurs ici à Québec cet été, et tant mieux! II semble y avoir des coupures mais j'espère qu'il n'y aura aucune coupure dans les hôpitaux de Québec avec le nombre de visiteurs qu'on aura cet été. Je vous souligne cela en passant. Peut-être pourrez-vous discuter de ce dossier avec votre collègue.

Dans les autres domaines, par exemple dans l'éducation, on augmente la tâche du personnel enseignant et on diminue les ressources du réseau scolaire à un point tel qu'on ne peut qu'offrir aux étudiants une qualité moindre de formation. La jeunesse québécoise a aussi à souffrir de ces services inadéquants lorsqu'elle se retrouve en si grand nombre bénéficiaire de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale. En effet, ces jeunes sont plutôt livrés à eux-mêmes dans le processus de réinsertion sociale, les centres Travail-Québec n'ayant pas de ressources suffisantes en personnel pour assurer une meilleure prise en charge de ces cas. Ce sont des problèmes qui irritent vraiment la population dans ses relations avec l'État et ces problèmes que l'État ne semble pas encore vouloir résoudre. Mais quel est donc le rôle du Secrétairiat aux Relations avec les citoyens avec un budget de 1 253 800 $, soit une augmentation de 7,1% par rapport au budget de l'an dernier qui se chiffrait à 1 170 000 $? C'est une augmentation qui s'explique mal du fait qu'elle dépasse grandement le taux d'inflation prévisible. Il faut que le Secrétariat aux Relations avec les citoyens puisse être plus qu'un secrétariat des irritants. Il doit tenter par tous les moyens d'assurer la qualité des services offerts partout et à n'importe quel type de clientèle. Je crois que le secrétariat devrait même devenir la conscience du gouvernement en ce qui concerne les services offerts. Par exemple, je me permettrai de suggérer au ministre une tâche qui serait très pertinente dans son mandat. Il s'agirait d'évaluer l'impact des compressions budgétaires sur les services offerts dans les ministères et partout dans les réseaux publics. Il est sûrement fort louable de vouloir bien huiler le rouage de la machine bureaucratique gouvernementale, mais il faudrait aussi examiner les domaines où des gens subissent les effets négatifs de certaines mesures prises par le gouvernement. Sur ce point, est-ce que le ministre a songé à faire certaines enquêtes? J'apprécierais beaucoup qu'il nous en tienne au courant.

Pour ce qui est des irritants eux-mêmes - on voudra peut-être en appeler au ministre délégué aux Relations avec les citoyens - le ministre nous a souligné plus tôt qu'il y a eu des efforts du côté du réseau téléphonique, la mise sur pied du système de plaintes, l'amélioration de la signalisation et l'installation de kiosques d'information. (15 h 45)

II y a par contre un autre point sur lequel j'aimerais insister auprès du ministre. Il s'agit des mécanismes d'appel et de révision de décisions prises par les ministères ou organismes. On constate que ces domainse d'appel ou de révision sont caractérisés par une très grande lenteur administrative et par la difficulté pour le citoyen d'accéder à ce système. Votre rapport mentionne ce point. Je crois utile de revenir là-dessus afin de bien mettre l'accent sur l'importance d'offir à la population un système adéquat de recours contre la machine bureaucratique. Le système peut être le meilleur thermomètre de la satisfaction de la population envers les services administratifs offerts.

En conclusion, je répète mon souhait qui est de voir le Secrétariat aux Relations avec les citoyens utiliser pleinement la marge de manoeuvre que lui confère son mandat afin de garantir aux citoyens une qualité de services dans tout le réseau public.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre. Est-ce que cela va?

M. Denis Lazure (réplique)

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je vais essayer de réagir brièvement aux remarques du député de Verdun. D'abord, je peux l'assurer et assurer cette commission que les objectifs qu'il mettait de l'avant tantôt pour un tel secrétariat, c'est précisément le genre de préoccupation qu'on a. Essentiellement, ce qu'on essaie de combattre, c'est la bureaucratie et non pas les fonctionnaires. Les fonctionnaires, au fur et à mesure qu'ils connaissent mieux le travail qu'on fait, deviennent des alliés naturels dans cette lutte contre la bureaucratie. Ce n'est pas un mal qui est particulier à notre gouvernement. C'est un mal que toutes les administrations publiques connaissent actuellement. Je dirais même que de grosses administrations privées de plus en plus sont aux prises avec un service qui est dépersonnalisé. Cela peut être de gros hôtels ou de grands commerces genre magasins à rayons. Vous vous y rendez pour faire des emplettes et vous avez toutes les misères du monde à trouver une vendeuse ou un vendeur sur le plancher. On dirait que vous les dérangez lorsque vous les interpellez. Cette dégradation de la qualité des services publics, nous tentons d'y remédier, par conséquent, avec le support et la collaboration des fonctionnaires. Je pense que c'est un travail qui sera toujours à recommencer.

Je reviens aux propos plus précis de M. le député de Verdun qui regrettait que notre rapport lui soit parvenu seulement il y a quelques jours. Évidemment, je voudrais répliquer à cela que ce deuxième rapport annuel pour l'année 1983-1984 a été déposé précisément le 11 avril c'est-à-dire onze jours après la fin de l'année financière en question. Au moment où mes collègues déposaient des rapports pour l'année 1982-1983 à tour de bras depuis quelques semaines, je déposais celui de 1983-1984. Par conséquent, au lieu d'être en retard, on est plutôt en avance. Je veux aussi réagir à certaines remarques précises sur les plaintes nombreuses par rapport aux bureaux de Travail-Québec - j'en ai parlé dans le rapport annuel - le nouveau réseau des bureaux d'aide sociale et de main-d'oeuvre fusionnés sous l'appellation de Travail-Québec un peu partout, sauf à Montréal môme où les bureaux d'aide sociale demeurent distincts. Cette fusion, tout le monde convenait que c'était une bonne chose. Très souvent il s'agit de la clientèle qui a besoin des deux types de service, qui a besoin temporairement d'aide sociale et ensuite de l'aide du bureau de main-d'oeuvre pour entrer sur le marché du travail. Je suis le premier à dire qu'on a encore certains problèmes. D'abord, l'abondance de formulaires qu'il y a dans ces bureaux, c'est effarant. Deuxièmement, on a aussi des problèmes d'accueil. Il y a un gros achalandage. Il y a une grosse clientèle dans ces bureaux, mais par contre, du côté positif, je vous ferai remarquer que ces bureaux de Travail-Québec ont été les premiers, il y a déjà plusieurs mois, à demeurer ouverts - les 130 bureaux - le midi dans tout le Québec. C'est eux qui ont été les premiers parmi les ministères et les organismes et je dirais que dans le cas des jeunes, ils ont établi un bon système. Le jeune qui va à un bureau de Travail-Québec maintenant a un service qui est bien identifié aux jeunes - le secteur jeunesse -et chaque jeune qui va là est pris en charge par un employé qui est toujours le même. Il y a une continuité dans la prise en charge.

Quant aux personnes âgées, le député de Verdun a fait allusion aux soins qui laissent à désirer dans certains établissements. Je suis content qu'il ait dit "certains établissements", parce qu'il y a certains établissements qui sont excellents. Il y en a un pas loin de sa circonscription, sinon dans la circonscription même de Verdun, je ne suis pas sûr, le centre d'accueil Henri-Dunant - ou c'est voisin de chez vous - où la direction de ce centre pour personnes âgées, les médias en faisaient état récemment, a établi une espèce de charte des droits de la personne âgée. Dans le centre d'accueil, on a vraiment créé un climat familial plutôt qu'un climat institutionnel. Je le vois dans mon comté où le centre d'accueil Jeanne-Crevier, à Boucherville, pour personnes âgées, a eu récemment le deuxième prix Persillier-Lachapelle. C'est le prix décerné aux établissements qui ont fait le plus pour humaniser leurs soins au cours de l'année. Mais c'est sûr, que ce soit à l'hôpital Louis-H. Lafontaine, que ce soit à l'hôpital Notre-Dame ou dans n'importe quel grand hôpital, il y a souvent des lacunes. À la différence du député de Verdun, je ne suis pas d'accord, je n'accepte pas la thèse qui veut qu'on puisse corriger toutes ces lacunes en y mettant plus de millions. Je crois profondément qu'il n'y a pas un synonyme, une équation: argent égale qualité de services. Ce n'est pas vrai. C'est sûr qu'il faut un minimum de main-d'oeuvre et un minimum de personnel, mais même dans des établissements où il y a beaucoup de personnel et où vous avez des ratios de 3,5 employés pour un lit d'hôpital, vous allez avoir une qualité de soins moindre que dans un hôpital où il y a un ratio de personnel de seulement 3 ou 2,5 pour un patient. Donc, il n'y a pas une relation directe entre la quantité des employés dans un hôpital et la qualité des soins.

Cela dit, dans le plan d'amélioration du ministère des Affaires sociales qu'on a bâti avec eux, il est prévu que chaque hôpital et chaque centre d'accueil aura à présenter au ministère un plan d'amélioration pour son établissement. Cela devient un outil commode. Je pourrai vous dire peut-être dans X mois, sûrement l'an prochain, quand on se reverra aux crédits: Dans le plan d'amélioration de l'hôpital général de Verdun, l'hôpital Christ-Roi, on prévoit que telle et telle chose seront améliorées. En plus, avec l'accord des Affaires sociales et de l'Office des personnes handicapées du Québec, nous allons commencer bientôt... Il y a une petite équipe conjointe, ministère des Affaires sociales et Office des personnes handicapées du Québec, composée de trois ou quatre personnes qui vont aller faire des visites impromptues, un peu comme nous le faisons au secrétariat, dans les hôpitaux et dans les centres d'accueil pour justement tester la qualité des services et des soins. Je prends bonne note de la suggestion pour la saison qui vient, surtout ici dans la région de Québec, et je vais certainement m'assurer auprès de mon collègue des Affaires sociales, avec l'avalanche de touristes qu'on aura dans la région, qu'il y ait des prévisions de faites pour que les services médicaux et sociaux soient adéquats.

En terminant, quant au budget lui-même, le député a fait allusion à l'augmentation de 7%. C'est un budget qui est modeste. Je le répète, étant engagés dans une lutte à mort contre la bureaucratie, nous avons bien pris soin au départ de ne

pas tomber dans le panneau bureaucratique et de ne pas devenir une machine trop structurée ou trop lourde. Donc, nous avons une toute petite équipe d'une dizaine de fonctionnaires, qui est très mobile. Ils sortent du bureau constamment; ce ne sont pas des gens de bureau. Ils vont dans les ministères, dans les bureaux gouvernementaux. Je pense que l'augmentation de 7% dans les circonstances est pleinement justifiée.

En terminant, le mécanisme d'appel. Dans mon rapport annuel, je mets en relief ce problème que je considère majeur. À la page 35 du rapport j'énumère les ministères ou organismes qui devront faire un effort. L'an dernier, le ministère du Revenu avait été identifié. Il a fait un effort et on a constaté des changements impressionnants. Les organismes qui sont énumérés à la page 35, ministère de la Justice, ministère du Revenu quant à la partie des délais, Commission de la santé et de la sécurité du travail, Commission de la protection du territoire agricole, Office du crédit agricole, Régie du logement, Commission des affaires sociales, devront... Parfois cela peut vouloir dire de nouveaux crédits. À la Commission des affaires sociales, il faudra probablement ajouter des crédits nouveaux pour engager plus de personnel, en particulier pour les cas de révision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est là surtout qu'on a de gros retards.

Au ministère du Revenu on a ajouté des crédits de 3 000 000 $ pour améliorer l'accès téléphonique et le problème est maintenant réglé. Pour réduire les délais, il faudra certainement qu'on ajoute des crédits à la Commission des affaires sociales. Le gouvernement a fait une priorité de cette tentative sérieuse d'améliorer la qualité des services gouvernementaux. Par conséquent, il est prêt à y mettre des crédits additionnels. Encore faut-il qu'on fasse la preuve à chaque fois que c'est une question de crédits et non pas une question de mauvaise organisation du travail. Dans certains cas, il s'agit de changer l'organisation du travail et on voit immédiatement une amélioration de la qualité des services. La Régie de l'assurance-automobile du Québec l'a démontré surtout pour le renouvellement des permis et des plaques où il y a eu un changement radical des méthodes de travail sans ajouter de personnel et le service est bien meilleur qu'il ne l'était.

Le Président (M. Gauthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Garon: Des administrateurs de conseil d'administration d'hôpitaux, de centres d'accueil nous disent... Je vous remercie aussi d'avoir souligné comme je l'ai fait que ce n'est pas général. Parfois, à certains endroits, c'est extraordinaire. J'ai eu l'occasion avant les fêtes de passer par l'institut et je peux vous dire que l'administration est extraordinaire...

M. Lazure: Pour que les gens reconnaissent ces éloges, de quel institut s'agit-il?

M. Caron: De l'Institut de cardiologie de Montréal. Je peux vous dire que j'y suis allé et que j'en ai profité pour visiter. Je n'y suis pas allé par plaisir mais je peux vous dire que c'est extraordinaire. C'est pour cela qu'il ne faut pas généraliser. Si vous dites que vous avez l'intention... J'espère que l'an prochain vous pourrez nous faire le rapport du travail qui se sera fait au cours de l'année, surtout dans les endroits éloignés du Québec où il est plus difficile d'avoir un médecin. C'est une chose sur laquelle on devra se pencher. (16 heures)

Les ministères qui envoient des formulaires le font en français. M. le ministre, quand on envoie des formulaires, on devrait pouvoir en envoyer en anglais aussi, sans qu'il s'agisse du même nombre parce que le pourcentage d'anglophones n'est pas le même que le pourcentage de francophones. Cela choque la population, énormément. Vous faites du bureau de comté comme moi et d'autres de mes collègues. Il n'y a rien de plus détestable que dire: On n'en a pas; ils ne seront pas prêts avant un mois. C'est une lacune. Ce n'est pas méchant de la part de personne, mais ce serait bien important qu'au moment où on dépose les formulaires en français, on dépose aussi des formulaires en anglais. Je ne voudrais pas prendre la place de mes collègues. J'ai quelques autres petites questions. Je peux revenir et laisser d'autres intervenir.

Le Président (M. Gauthier): On pourrait peut-être laisser parler le ministre.

M. Lazure: Très brièvement sur ces points précis. Les soins dans les hôpitaux. En 1979, aux Affaires sociales, on a commandé un sondage scientifique. Je vous donnerai satisfaction. La maison de sondage a pris deux groupes. Des gens qui avaient été hospitalisés et des gens qui n'avaient jamais été hospitalisés. À la surprise de tout le monde, chez les gens qui avaient été hospitalisés le sondage scientifique donnait un degré de satisfaction de 80%. Chez les gens qui n'avaient pas été hospitalisés, la satisfaction était seulement à 60%. Autrement dit, le sondage démontrait que c'est ceux qui n'ont pas eu recours aux services qui étaient le plus mécontents des services. Cela confirme ce que vous disiez pour l'Institut de cardiologie tantôt. Deuxième remarque. M. Dufour avait envoyé

à chacun de vos bureaux de comté, je ne sais pas si vous en avez eu connaissance, une lettre accompagnée d'un questionnaire de trois, quatre, cinq pages, assez simple. Justement on voulait avoir le pouls, l'opinion des bureaux de député. Dans l'ensemble des 122, je crois qu'on a reçu quelque chose comme 70 réponses environ. C'était l'automne passé. On va le faire à chaque automne. Je vous sensibilise à cela. Souvent, comme vous le disiez, les bureaux de député reçoivent beaucoup de plaintes des électeurs. Finalement, les formulaires en anglais. Vous avez raison. Pas plus tard que la semaine passée, on était sur la Côte-Nord, à Sept-Îles, pour mettre sur pied la table régionale des responsables de chaque ministère qui vont maintenant s'occuper exclusivement d'améliorer les services et on a eu des plaintes sur le fait que plusieurs ministères n'avaient pas de formulaires en anglais pour la population anglophone de la Basse-Côte-Nord, en particulier. On a pris note de cela et on va intervenir auprès des ministères en cause.

Le Président (M. Gauthier): M. le député...

M. Caron: Je m'excuse, M. le ministre. Vous parlez de sondage. Est-ce qu'il y aurait possibilité de déposer...

M. Lazure: Le sondage de 1979?

M. Caron: Oui. Si les membres de la commission pouvaient en avoir une copie.

M. Lazure: II ne m'appartient pas. Évidemment, il appartient aux Affaires sociales. Je vais le demander à mon collègue, le ministre des Affaires sociales. Je ne crois pas qu'il y ait d'objection à ce qu'on puisse le déposer ici. Mais c'est un sondage de 1979.

M. Caron: II faut admettre aussi que depuis que c'est gratuit, il y en a qui en profitent bien plus aussi. Je vais laisser parler mon collègue, j'aurai quelques autres remarques à vous faire après.

Le Président (M. Gauthier): D'accord, merci, M. le député de Verdun. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Sur la question des formulaires qu'on vient de discuter, il m'est arrivé à plusieurs reprises de recevoir à mon bureau différentes documentations de différents ministères. Dans mon comté, je n'ai même pas 1% d'anglophones et si on nous envoie, mettons, 100 formulaires en anglais, on nous en envoie 100 en français. J'ai toujours pris la peine de ramener - même si on n'est pas censé servir de courrier - à Québec ces formulaires avec une note au ministère de ne plus envoyer cela chez nous parce que c'est gaspiller de l'argent pour rien. Si on en envoie à mon bureau, on doit certainement en envoyer dans les bureaux de distribution au niveau de différents ministères. Je ne sais pas ce qu'ils font. Est-ce qu'ils les retournent ou s'ils les jettent? Que font-ils? Je trouve qu'il devrait y avoir une certaine planification de la part des ministères par tout le Québec. On doit connaître certainement la clientèle visée. Dans un comté comme le mien, qui n'est pas unique, on n'a même pas 1% d'anglophones. Je trouve que c'est de l'argent mal dépensé de la part de différents ministères, de différents organismes d'envoyer cela chez nous. Là-dessus, peut-être auriez-vous...

M. Lazure: L'idée qui me vient à l'esprit, c'est qu'on pourrait très bien demander, de façon corrective, à chaque ministère d'obtenir les données du président des élections. On connaît le pourcentage de non-francophones dans chaque comté. On a ces données-là. C'est inutile d'envoyer tous ces formulaires en anglais dans un comté qui est francophone à 99%. On en prend note et on peut faire un appel dans ce sens-là.

M. Dufour (Richard): C'est pour cela qu'il en manque dans certains comtés.

M. Lazure: Oui, c'est pour cela qu'il en manque peut-être dans Notre-Dame-de-Grâce ou dans Verdun si on en envoie trop dans Arthabaska.

Une voix: Et dans Hull.

M. Lazure: Dans Hull aussi. On a eu des plaintes dans l'Outaouais.

M. Baril (Arthabaska): Disons que c'est une remarque...

M. Lazure: On en prend note. C'est une suggestion intéressante.

M. Baril (Arthabaska): ...positive, objective. Vous avez fait une tournée du Québec. Vous avez visité plusieurs bureaux locaux et régionaux depuis un an. J'aimerais savoir, dans un premier temps, quel est l'accueil que les gens ou les fonctionnaires, les organismes réservent au ministre responsable des Relations avec les citoyens. Deuxièmement, j'aimerais savoir sur quoi porte, de la part des fonctionnaires... C'est évident qu'eux aussi ont possiblement, que ce soit au niveau de leurs locaux, de leur aménagement... Est-ce que vous avez eu des remarques de la part des fonctionnaires que leurs locaux ou leur milieu de travail n'étaient peut-être pas adéquats? On est tous

portés à chialer contre l'appareil administratif, mais, parfois... Quand je parle de cela, je fais référence au bureau de l'aide sociale, à Victoriaville, qui était dans un état pitoyable, où les gens travaillaient presque dos à dos. Est-ce que vous avez eu des remarques dans ce sens-là de la part des fonctionnaires?

Visite des bureaux

M. Lazure: Oui. C'est une bonne question. J'en ai eu. Je vais vous raconter un peu comment cela se passe quand je visite des bureaux à l'improviste. Je me présente et, évidemment, après sept ans au gouvernement, ce n'est pas long qu'on me reconnaît. Tantôt, je vous parlerai des visites des fonctionnaires, ou M. Dufour pourra vous en parler. Là, c'est différent parce que les fonctionnaires se présentent comme des clients; ils ne sont pas connus et pas reconnus. Donc, ils se présentent comme des clients.

D'abord, quand j'arrive dans un bureau, s'il y a des clients, je parle aux clients. Je vais les voir dans la salle d'attente et je m'informe auprès d'eux. S'ils sont là pour la première fois, c'est moins éclairant, mais s'ils sont déjà venus, ils peuvent me faire des commentaires sur la qualité des services dans ce bureau. Ensuite, ce n'est pas long que le directeur s'amène, parce qu'aussitôt que la réceptionniste m'a vu et reconnu, elle a appelé le directeur. Ce dernier s'amène presque en courant et il veut me tirer par la manche pour m'amener dans son bureau. Je lui dis: Non, M. le directeur; on va faire le tour ensemble, tout en parlant, tout en écoutant ce que les clients ont à dire. Effectivement, on passe un bout de temps avec les clients et, ensuite, tout en parlant ensemble, on se dirige vers les employés, et j'arrive à votre question. Je suscite, par mes questions, des commentaires de la part des employés précisément sur leurs conditions de travail, leur milieu de travail. La plupart du temps, ma visite finit au bout d'une heure par une espèce de dynamique de groupe, de discussion de groupe où, avec les employés et le patron du bureau - surtout s'il n'y a pas trop de clients, on peut se le permettre - on discute ensemble, et cela finit par quelque chose d'assez constructif quant aux suggestions.

Voici un exemple précis. Il y a cinq ou six mois, je m'en vais, un vendredi après-midi, à nos bureaux de l'immigration, à Montréal, sur la rue McGill. C'était épouvantable. Je n'avais pas averti. Il y avait, je dirais, 75 personnes dans la salle d'attente, qui étaient littéralement cordées. Ce n'était pas beau à voir. J'ai circulé dans la salle d'attente et, là aussi, le même scénario s'est produit, parce que la réceptionniste a tout de suite appelé le patron qui est descendu et qui voulait m'amener en haut. Je lui ai dit: Non, on va rester ici. J'ai écouté les doléances des clients dont la plupart étaient des nouveaux Québécois, des nouvelles Québécoises. Des fonctionnaires étaient là. Il y avait seulement trois fonctionnaires à des petits pupitres faisant face à cette grande salle où les gens attendaient. C'était très mal organisé. Les fonctionnaires faisaient leur possible. Les trois fonctionnaires étaient parfaits. Ce n'était pas leur faute. Mais le pire, c'est qu'on venait de réaménager ces locaux. On venait à peine de le faire, un mois avant. Les responsables...

Le Président (M. Gauthier): Si vous le permettez, M. le ministre, on va suspendre un peu nos travaux. Je pense que quelqu'un est allé avertir.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise de la séance à 16 h 18)

Le Président (M. Gauthier): ...à compter de maintenant, M. le ministre.

M. Lazure: Je reprends le récit que je faisais...

Le Président (M. Gauthier): Remarquez bien, M. le ministre, que ce n'est pas parce que l'on ne vous aime pas.

M. Lazure: Je l'espère.

Le Président (M. Gauthier): On n'a rien à voir là-dedans.

M. Lazure: Pourtant, je ne viens pas si souvent.

Je vais essayer de reprendre le récit de ma visite au bureau de l'immigration sur la rue McGill à Montréal. Je disais donc qu'un vendredi après-midi 70 ou 75 personnes attendaient dans une petite salle d'attente faisant face à trois bureaux, à trois préposés, sans aucune facilité, aucun aménagement qui permettait la discrétion d'abord dans les contacts entre le fonctionnaire et les citoyens et citoyennes, sans aucun aménagement de salle d'attente, aucune lecture, rien à leur disposition. Bref, ce n'était pas beau à voir.

J'ai demandé au responsable, un sous-ministre adjoint - ce n'était pas n'importe qui - de me faire visiter les autres planchers. Ceci se passait au premier. On arrive au deuxième étage. Là, c'était vaste, c'était libre; il y avait de grands espaces, c'était l'étage de l'administration. J'ai eu comme une caricature, en pleine face, la différence étant tellement marquée - le jour et la nuit - entre ce qu'on offrait aux

clients et clientes et ce qu'on offrait aux cadres et administrateurs.

Pour ces derniers, c'était confortable, c'était vaste; il y avait amplement d'espace. Pour les clients, c'était serré et mal aménagé. En résumé, à la suite de cela, j'ai tout de suite fait rapport au ministre de l'Immigration qui, lui, est tout de suite intervenu. Je peux vous rapporter - c'était il y a quelques mois - que des changements ont rapidement été apportés. Même s'ils venaient de déménager depuis à peine un mois, ils ont refait un autre déménagement, ils ont aménagé des salles d'attente et ils ont décongestionné. Quant au service, on m'informe - quelqu'un y est allé récemment, je n'y suis pas retourné, mais un de nos fonctionnaires y est allé récemment - que c'est beaucoup mieux.

Le député d'Arthabaska me demandait tantôt si on y était bien reçu. Quand les fonctionnaires y vont et qu'ils se déguisent en clients, qu'ils y vont incognito, en général l'accueil est bon; il n'est pas mauvais. On ne peut pas dire qu'il est tellement empressé et chaleureux, mais il est assez bon. Un des problèmes est que souvent le personnel d'accueil, réceptionniste ou téléphoniste, n'est pas renseigné sur ce qui se passe dans son ministère. C'est une constatation que l'on fait. Môme au comptoir, les gens se regardent. Vous demandez un renseignement; la personne qui vous répond n'est pas sûre, elle en regarde une autre et l'appelle: Viens donc ici. On constate que la formation des gens de première ligne laisse à désirer.

Dans la région de celui qui préside la commission en ce moment, le député de Roberval, on a récemment voulu remédier à cela, puisqu'un ministère qui dispensait déjà des cours de formation pour les réceptionnistes a étendu cela à tous les fonctionnaires de la région. Déjà, 75 fonctionnaires sont inscrits à ces cours de formation du personnel d'accueil.

Je ne dirai pas qu'on y est mal reçu, mais les gens ne sont pas suffisamment renseignés et formés sur les services ou les programmes de leur ministère, bien souvent.

M. Baril (Arthabaska): J'aurais deux ou trois petites questions. Je vais vous les poser tout de suite. Cela vous permettra d'y répondre une à la suite de l'autre.

Vous aviez établi aussi, M. le ministre, une sorte de procédure qu'on appelait des boîtes à suggestions - je ne connais pas le terme exact - de la part des fonctionnaires. Pour eux qui vivent certains problèmes chaque jour, quelle est la nature de ces suggestions? Est-ce que c'est pour améliorer, je dirais, le fonctionnement de l'appareil ou pour améliorer le service à la clientèle ou à la population?

Dans une deuxième question, quelle est - je sais également que vous avez travaillé beaucoup sur la simplification des formulaires de demande de toutes sortes de permis, on se noie dans la paperasse - la réaction de vos collègues au Conseil des ministres face à vos suggestions, à vos recommandations visant à simplifier tous ces permis et ces formulaires-là?

M. Lazure: II y a un an, dans mon premier rapport annuel au Conseil des ministres, j'avais proposé dans mes recommandations d'obliger chaque ministère à nous faire la preuve au secrétariat qu'avant d'émettre un formulaire, on avait fait des prétests de ce formulaire auprès de la clientèle.

Là mes collègues ont chialé pas mal. Il ont regimbé. Ils ont dit: Cela sera trop lourd, trop compliqué, tu nous embêtes. Finalement, il y a eu un compromis. J'ai dit: D'accord, on va vous laisser faire. Vous me dites que vous allez faire vos prétests, je vous donne la chance de nous démontrer que vous êtes sérieux. On a convenu que cela ne demandait pas notre approbation mais qu'on serait au moins informé sur le genre de prétest qui serait fait pour tel ou tel formulaire. Au bout de sept, huit mois, on n'a reçu aucune information venant des ministères. On ne pouvait pas conclure qu'il n'y avait pas eu de nouveaux formulaires parce qu'on savait pertinemment bien qu'il y en avait. On a conclu que les ministères n'avaient pas fait leur travail. Je suis donc retourné au Conseil des ministres, il y a environ quatre ou cinq mois, en novembre dernier, et je leur ai fait la démonstration que cela ne marchait pas leur système.

Alors je leur ai dit: Si vous voulez on va revenir à ma première recommandation et là, ils ont tous accepté d'emblée ma recommandation. Le système qui est en vigueur depuis janvier est le suivant. Chaque formulaire nouveau pour une clientèle, évidemment, pour le public, chaque formulaire nouveau ou rénové doit recevoir l'approbation du secrétariat, approbation écrite. L'imprimerie du gouvernement est au courant de cette procédure et n'imprime rien de nouveau sans l'approbation du secrétariat.

Nous, on s'était engagé à donner des réponses dans cinq jours. Jusqu'ici, on a approuvé une vingtaine de nouveaux formulaires, toujours en respectant ce délai de cinq jours. Je vous donne l'exemple du formulaire pour le programme Equerre, le programme de rénovation des résidences. On l'a fait avec l'équipe de M. Tardif, dans les délais de cinq jours et moi, je pense que c'est un petit modèle de formulaire qui est simple, qui est bien fait, qui est attrayant, qui est facile à comprendre. Ce qu'on fait n'est pas compliqué. Ils ont vu que notre exigence des prétests était sérieuse. Alors la plupart du temps, quand un ministère nous arrive, ils ont fait leur prétest auprès de

leur clientèle. Ils ont réuni dix, quinze personnes, admettons qu'il s'agisse de bénéficiaires d'aide sociale ou de représentants de municipalités, et leur ont dit: Qu'est-ce que vous pensez de ce projet de formulaire? Et là, les gens réagissent, font des suggestions.

Maintenant, c'est entré dans les moeurs, si je peux dire, depuis trois mois. Par conséquent, puisqu'on fait les prétests, notre travail avec eux n'est pas trop compliqué. On leur apporte souvent des suggestions pour améliorer le formulaire et ils acceptent les suggestions. On donne alors l'autorisation et cela marche.

L'autre question. Les suggestions venant des fonctionnaires. Vous vous rappellerez qu'une prime à la productivité avait été instaurée par le gouvernement il y a à peu près un an et demi, qui était administrée par le Conseil du trésor. Nous, dans le rapport de l'an passé, mars 1983, je suggérais une des recommandations, il y en avait une douzaine, à savoir étendre ce système de prime, l'élargir et que le système ait deux sections dans le programme, une section pour les suggestions améliorant la productivité et une autre pour les suggestions améliorant la qualité des services. C'est fait et c'est administré conjointement par le Conseil du trésor et par notre secrétariat. Toute personne qui a une suggestion intéressante et de nature à améliorer la qualité des services devient candidate à une prime. Je vous donne un exemple. Au palais de justice de Saint-Hyacinthe - il y a cinq ou six mois -où se trouve un personnel d'environ quinze employés, cinq de ces employés disent qu'ils aimeraient travailler un soir par semaine, le jeudi. On sait que cela rendrait service au monde. Les gens qui viennent des campagnes autour de Saint-Hyacinthe, qui viennent magasiner en ville le jeudi soir, viendraient en même temps au palais de justice, aux petites créances ou peu importe quel service et on serait prêt à donner tous les services qu'on donne le jour. On donnerait ces services le soir. En contrepartie on demande au patron de l'équipe de travail du palais de justice à Saint-Hyacinthe d'avoir ces heures comme congé, soit le lundi matin ou le vendredi après-midi. Les conventions collectives permettent l'horaire flexible de travail. Cela s'est fait. Le patron a tout de suite accepté l'offre. J'y suis allé moi-même le premier jeudi soir où les services étaient ouverts et cela fonctionne depuis maintenant quatre, cinq ou six mois. Il s'agit d'une petite équipe de quatre ou cinq employés. Je n'ai pas les dernières nouvelles, mais ils ont posé leur candidature à une prime qui peux aller jusqu'à 10 000 $, surtout dans des cas de groupe comme celui-là.

M. Baril (Arthabaska): Je vais terminer sur un commentaire. Depuis le temps que vous êtes en place, vous avez sans aucun doute livré un travail de vrai défricheur dans ce domaine. Il y avait beaucoup à faire et il en reste encore beaucoup à faire. Je crois que vous le reconnaissez aussi. Je vais terminer en vous invitant à venir dans mon comté. J'aimerais que vous fassiez une vérification de l'accueil que l'on fait à l'aide sociale, au bureau de Victoriaville. J'en ai déjà fait part dans les questionnaires que vous nous avez fait parvenir. Également, j'aimerais que vous veniez au bureau de Victoriaville; comme vous êtes une personne qui a déjà eu l'intention de se lancer dans la production du bétail, vous pourriez rencontrer le représentant de l'Office du crédit agricole pour voir l'accueil qu'il vous ferait, quels conseils il pourrait vous donner pour avoir un prêt agricole en tant que futur agriculteur. (16 h 30)

M. Lazure: Je vous remercie pour l'invitation. Je vais sûrement y aller. Je ne sais pas exactement quand. Je vais planifier cela, peut-être que justement on enverra un fonctionnaire incognito qui, lui, ne sera pas reconnu avant et, ensuite, j'irai. Le député d'Arthabaska fait allusion à une occupation que j'ai durant mes fins de semaines pour mes loisirs, celle de propriétaire de quelques vaches Chianina. Je suis un collègue et ami du député d'Arthabaska et un futur éleveur. Mais, les problèmes des offices sont bien décrits dans mon deuxième rapport. J'ai visité plusieurs bureaux locaux et régionaux de l'Office du crédit agricole. L'accueil est bon en général. Les gens sont compétents en général. Mais c'est la longueur des délais. Je vais visiter un bureau local; le professionnel me raconte sa façon de travailler. Cela lui prend quelques mois - c'est normal - avant qu'il fasse l'étude de la demande du cultivateur. Il fait la visite de la ferme, etc. Bref, au bout de deux ou trois mois, il est en mesure de faire sa recommandation finale. Où l'envoie-t-elle? Il l'envoie au bureau régional. Là, le bureau régional étudie la recommandation à son tour, pendant un mois, un mois et demi. Après, le bureau régional l'envoie à Québec, au bureau central. Mais là, il y a encore un délai d'un mois, un mois et demi. Si bien que, finalement, ce sont cinq, six, sept mois avant que le pauvre cultivateur ait sa réponse.

C'est pourquoi, dans mon dernier rapport, la première recommandation - c'est une des plus importantes - est celle de donner des pouvoirs accrus aux fonctionnaires dans les régions. Dans le cas de l'Office du crédit agricole, à mon avis, puisqu'il y a trois paliers, il y en a un de trop. Ou bien cela peut partir directement du bureau local pour aller à Québec; ou bien donner au bureau régional de Sherbrooke, dans le cas présent, l'autorité pour décider ou, en tout cas, déterminer un maximum ou un plafond

en ce qui a trait aux montants.

Je suis convaincu que, plus on va donner d'autorité à nos directeurs ou responsables régionaux, dans nos ministères et organismes, plus on va raccourcir les délais dans les réponses à la clientèle. Alors, on va aller vous voir dans le comté d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Très bien. Vous êtes le bienvenu et vos fonctionnaires aussi.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Lachance): La parole est au député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, ce serait seulement pour une signature. Comme ma secrétaire travaille quasiment jour et nuit, il faut que je lui donne une chance.

M. le ministre, je m'en voudrais si je ne posais pas la question suivante. Je sais que ce n'est pas facile. Les gouvernements qui vous ont précédé ont commencé à travailler là-dessus. Nous y avons travaillé. Vous y avez travaillé également. Ma question sera en deux volets. Premièrement, peut-on faire la ventilation du nombre d'employés au service délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Office des personnes handicapées du Québec?

M. Lazure: Oui, bien sûr, on peut le faire. Je disais tantôt...

M. Caron: Je pourrai poser ma deuxième question après votre réponse.

M. Lazure: Oui, d'accord. C'est très simple. Au Secrétariat aux Relations avec les citoyens, c'est un total de 14 personnes actuellement, dont une occasionnelle. C'est l'équipe dirigée par M. Dufour, qui est mon sous-ministre. À l'Office des personnes handicapées, l'équipe dirigée par Mme Robillard, la présidente, comprend 84 permanents et 14 occasionnels, pour un total de 98 personnes.

La plupart de ces 98 personnes sont à Drummondville, au siège social. Il y en a une vingtaine en région. Au fur et à mesure qu'il y aura une augmentation du nombre de fonctionnaires à l'Office des personnes handicapées, parce qu'il y a de nouveaux programmes qui commencent, tel que le plan d'embauche dans les entreprises, les nouveaux employés de l'office iront en région. Actuellement, il y a plusieurs régions où il y a seulement un fonctionnaire de l'office. Alors, dans les additions de personnel qu'on aura, il sera envoyé en région.

Office des personnes handicapées

M. Caron: Voici ma deuxième question.

Dernièrement, un groupe de handicapés nous a remis un mémoire ou un livre blanc à être examiné par le gouvernement pour essayer d'apporter le plus de correctifs possible. J'imagine que vos hauts fonctionnaires et vous-même avez eu le temps de l'examiner. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous dire le temps que cela peut prendre pour répondre aux demandes? Je pense bien que vous ne pouvez pas répondre à 100%, mais est-ce qu'il y aurait un indice? Est-ce que vous pourriez éclairer les membres de la commission sur ce sujet? Je pense qu'il est de votre rôle de parler à vos collègues des handicapés. Je ne le dis pas pour faire de la politique, mais votre devise à longtemps été: la personne avant toute chose. C'est une très belle devise; ceux qui l'ont pensée sont extraordinaires. Je dis à l'occasion que le gouvernement actuel s'est donné comme politique la personne avant toute chose, les handicapés - nous sommes chanceux, nous ne le sommes pas - on les voit un peu partout. Quant au nombre de handicapés qu'on a au Québec, on est en retard. Je suis même assez honnête pour admettre que même l'hôtel de ville de Verdun est en retard. On travaille sur certains dossiers pour tenter d'implanter les aménagements adéquats dans toutes les bâtisses municipales...

M. Lazure: Quand vous dites: on est en retard, vous parlez de Verdun, la municipalité de Verdun.

M. Caron: Je voudrais savoir où en est rendu le gouvernement du Québec. Combien de temps cela prendra-t-il? Est-ce qu'on peut donner 100% ou près de 100% à ces gens-là, y compris le transport en commun? Relativement au transport en commun, à Montréal - je peux parler de Montréal et pas beaucoup de Québec, parce que je ne connais pas les gens de Québec - ces gens-là sont défavorisés. Il y aurait même lieu de couper dans certains services, certains ministères pour transférer ces sommes aux handicapés.

M. Lazure: Je suis content que le député de Verdun soulève cette question. Comme vous le savez, j'ai aussi la responsabilité de l'Office des personnes handicapées. C'est une responsabilité qui se marie bien avec la fonction que j'occupe depuis un an et demi aux Relations avec les citoyens. Par exemple, quand on fait des visites de bureaux gouvernementaux, on surveille toujours pour voir si les personnes handicapées physiquement peuvent y avoir accès. Cela fait partie des rubriques, des têtes de chapitre de nos rapports. On constate, comme vous, que, dans bien des cas, nos bureaux ne sont même pas accessibles aux personnes handicapées. On fait des pressions auprès des ministères concernés.

Vous faites allusion à un document qui s'appelle Proposition d'une politique d'ensemble pour les personnes handicapées, pour l'intégration sociale des personnes handicapées. C'est un mandat qui m'avait été donné par le Conseil des ministres, il y a environ deux ans. Avec l'office, nous avons mis sur pied des groupes de travail représentant les associations de personnes handicapées de tout le Québec et les représentants d'une dizaine de ministères. Ces gens-là ont travaillé très fort pour accoucher d'un document qui s'appelle Proposition d'une politique d'ensemble pour les personnes handicapées. Il y a eu plusieurs versions. J'y ai travaillé personnellement. Ce document est très bien; il est complet. Il touche, chapitre par chapitre, tous les aspects de la vie quotidienne d'une personne handicapée, que ce soit le logement, l'éducation, l'accessibilité physique aux lieux publics, etc.

Ce document débouche sur 240 recommandations qui touchent tous les aspects de la vie. C'est une espèce de bible. Le jour où on aura réalisé les 240 recommandations, ce sera le monde idéal pour la personne handicapée. Je vous en ai envoyé une copie; tous les députés de l'Assemblée nationale en ont reçu une copie quand il a été rendu public il y a quelques mois. Le Conseil des ministres, dès qu'il a été décidé de le rendre public, a donné le mandat à l'Office des personnes handicapées et au Conseil du trésor de s'asseoir avec chaque ministère concerné, le ministère de l'Habitation, le ministère des Transports, en tout une dizaine de ministères, pour évaluer le coût de ces 240 recommandations de manière que, lors du colloque qui aura lieu en décembre 1984, on pourra informer les personnes handicapées des priorités et du prix que cela va coûter dans chaque cas pour réaliser les recommandations de ce rapport. Il y en a déjà qui sont en marche, celles qui ne coûtent pas trop cher, que ce soit l'accessibilité des logements ou autre chose, mais on aura une vue d'ensemble quant à l'implantation des recommandations en décembre 1984. Les personnes handicapées sont bien conscientes qu'on a cette période -sept ou huit mois - pour chiffrer ou évaluer le coût de toutes ces recommandations. Je dois dire, en terminant, qu'on a fait certains pas importants dans le transport, en particulier. Quand on est arrivé, en 1976, le ministère des Transports du Québec ne dépensait absolument rien pour le transport des personnes handicapées, zéro cent. Aujourd'hui, il dépense tout près de 14 000 000 $ par année, parce que notre ministère va rembourser à chaque municipalité ou à chaque commission de transport, 75% du coût du transport adapté pour personnes handicapées. Au moment où on se parle, toutes les commissions de transport ont du transport adapté. Il reste à l'améliorer dans bien des cas. En plus des commissions, il y a 230 à 240 municipalités qui ont aussi le transport adapté et souvent, c'est par regroupement de municipalités.

Je dois dire en terminant qu'il y a quelques mois, le ministre des Transports avait justement apporté des amendements qui permettent maintenant à la CTCUM, notamment, de se servir des taxis comme véhicules pour le transport des personnes handicapées et non seulement de minibus comme c'était le cas auparavant. En cela, ils suivent l'exemple de la CTCUQ ici à Québec qui se sert du taxi depuis quelques années. C'est beaucoup moins cher. C'est plus souple comme mode de transport. C'est plus adapté aux besoins des personnes handicapées dans bien des cas.

M. Caron: Le député de Bourassa voudrait parler.

M. Laplante: Votre ministère fait partie aussi des irritants, des incidents, qui peuvent arriver dans le domaine du transport. Êtes-vous capable de les corriger? 75% du coût du transport est payé par le gouvernement du Québec. Parmi les handicapés, il y a des Espagnols, des Chinois, des Noirs et des Blancs aussi. Pour le handicapé, il n'y a pas de couleur. Comment peut-on appuyer la commission de transport de Montréal? Après lui avoir donné la liberté de faire du transport par taxi, elle a pris une compagnie qui pratique le racisme dans la ville de Montréal. La commission lui a donné le monopole du transport pour les handicapés. Comment peut-on coordonner nos politiques avec cela?

M. Lazure: Vous m'informez de cela de manière officielle. J'en prends note de manière officielle. Je vais vérifier dans les jours qui viennent par le biais de l'Office des personnes handicapées qui est en contact très étroit avec la CTCUM, comme les autres commissions de transport, à cause du transport pour personnes handicapées. Je rencontre régulièrement M. Hannigan et ses collaborateurs. Je vais, fort de cette information, poser des questions à la CTCUM. Évidemment, autant je suis contre la bureaucratie, autant je suis contre le racisme. On va en discuter avec les autorités de la CTCUM. Je vous rappelle cependant que la décision que la CTCUM a prise, c'était de faire l'essai pendant quelques mois dans certains quartiers de son territoire. Il y aura un peu plus tard une expansion si cela va bien et cela a l'air d'aller assez bien, sauf pour la partie compagnie raciste, mais...

M. Laplante: Je tenais à vous sensibiliser à cela. Je sais combien vous êtes en faveur des handicapés. Vous avez fait un

travail... Je pense qu'il n'y a pas un ministre qui a été capable de faire ce que vous avez fait pour la protection des handicapés. Je voudrais que cela aille un peu plus loin à cause du racisme, parce qu'un Blanc peut conduire des Noirs, comme des Noirs peuvent conduire des Blancs handicapés.

M. Lazure: Je suis absolument d'accord avec vous pour avoir travaillé pendant un an dans un pays peuplé de personnes de race noire. Je suis très sensible à cela.

Le Président (M. Lachance): Avant de passer la parole au député de Vaudreuil-Soulanges, le président se permettrait de poser une question au ministre. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il est le porte-parole gouvernemental auprès d'un organisme qui s'appelle la FADQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec? (16 h 45)

M. Lazure: Non, M. le Président. Je ne suis pas le porte-parole gouvernemental auprès de la FADQ. C'est une bonne question. C'est plutôt le ministre des Affaires sociales. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est un interlocuteur aussi important pour la FADQ. Il y a un gros réseau de subventions venant du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vers la FADQ, vers les clubs d'âge d'or. Très souvent, à part ces deux ministres, la FADQ s'adresse au bureau du premier ministre. Mais il n'y a pas un ministre dans le Conseil des ministres actuellement qui est le ministre de la FADQ. Il y en a quelques-uns.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens a des relations fréquentes ou occasionnelles avec les gens de l'âge d'or en dehors de sa circonscription électorale?

M. Lazure: En dehors de mon comté? Je n'en ai pas eu plus que d'autres groupes moins âgés. Je veux dire que l'essentiel de notre action a porté jusqu'ici... J'ai eu des rencontres avec des associations de consommateurs, des groupes de citoyens qui avaient des plaintes à formuler vis-à-vis de tel ou tel ministère. De cela, on en a eu et on va en avoir de plus en plus. Mais je me rends disponible auprès de la FADQ, si elle désire me rencontrer; mais je n'ai pas eu de contact particulier depuis quelque temps.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Les plans d'amélioration

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre, une des actions les plus concrètes que vous puissiez entreprendre, c'est d'exiger les plans de l'amélioration des différents organismes, et d'en effectuer le suivi. Le rapport annuel du secrétariat mentionne en annexe la liste des organismes et des ministères qui ont soumis ces plans. D'après les commentaires qu'on voit dans le rapport, c'est de qualité, je dirais, d'acceptabilité même très variée. Il y en a à l'égard desquels vos commentaires extrêmement concis sont des plus percutants. Je pense à la Commission de protection du territoire agricole, il y en a d'autres qui ont fait des efforts considérables et dont - je présume -on peut mesurer des améliorations très nettes. D'abord, est-ce que ces rapports sont disponibles pour les députés? Quel genre d'accessibilité est-ce que les députés pourraient y avoir? Y avez-vous pensé? Dans l'optique de rendre certains de ces plans publics, cela crée une pression considérable sur l'organisme, cela pourrait peut-être vous aider. Par ailleurs, je me demandais si vous trouvez qu'en général le profil de l'organisme, sa longue tradition bureaucratique, le caractère de nouveauté, le mandat qu'il peut avoir... Il y en a qui ont des mandats économiques d'autres à caractère plus social, culturel, etc. Je serais curieux de savoir si la vue d'ensemble que vous avez de ces plans vous permet de conclure que certains genres d'organismes répondent très bien à votre appel, ils sont très sensibles à ce que vous essayez defaire. Alors, que d'autres ne le sont pas du tout. Est-ce qu'on peut mesurer, à la lumière de la complexité de l'organisme, à la lumière de la masse de réglementation qu'il doit administrer ou inventer à mesure, son degré de sensibilité à votre action?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Lazure: D'abord, il est bien clair que quant à moi ces rapports ou plutôt ces plans d'amélioration sont disponibles. Ils sont certainement disponibles pour les membres de l'Assemblée nationale. Je vous engagerais cependant à préciser vos demandes parce que nous en avons 65.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a qui me sont venues à l'esprit.

M. Lazure: C'est impressionnant. C'est cela. Alors, faites votre petite liste. Vous pouvez vous adresser soit aux ministères concernés ou au secrétariat, l'un ou l'autre. On va certainement collaborer avec vous à ce point de vue. Relativement à votre deuxième question, à la lumière de cette étude de 65 plans d'amélioration, remarquez que la version que vous verrez quand vous en demanderez, ce n'est pas la version initiale qui nous avait été proposée, il y a eu négociations entre nos fonctionnaires et notre

répondant dans chaque ministère. Dans bien des cas, cela a été un travail à deux. Dans d'autres cas, le document pouvait nous arriver acceptable tel quel. Alors, vous me demandez d'élaborer ou de reprendre certaines parties de mon rapport annuel en me demandant quels sont ceux qui paraissent avoir bien compris et voir, dans le sens de vos objectifs, quels sont ceux, ou bien parce qu'ils n'ont pas compris, ou bien parce qu'ils n'ont pas de motivation...? Je vous donne quelques exemples. Vous avez vous-même cité l'exemple de la Commission de protection du territoire agricole. Je le dis dans le rapport. Malheureusement, malgré les contacts qu'on a eus à plusieurs reprises, on ne sent pas que cette question les intéresse plus qu'il faut. Tout dernièrement, il y a quelques semaines, on a senti un sursaut d'intérêt de la part du président, M. Blais. Alors, espérons que cela va donner des résultats, comme cela en a donné l'an passé au ministère du Revenu.

D'autres ministères ou organismes qui pourraient être vus comme des modèles quant à leur plan d'amélioration: Régie du logement, excellent; ministère des Transports, excellent; ministère de la Justice, excellent; j'en parle de façon négative de temps en temps dans le rapport, mais c'est seulement sur le volet délai dans l'administration de la justice, autrement, ce ministère, avec la Régie du logement et le ministère des Transports, était parmi ceux qui ont pris le plus au sérieux notre existence depuis un an et demi, à commencer par le ministre et ses hauts fonctionnaires. Ils ont affecté un haut fonctionnaire, Me Laurette Laurin, qui s'est donné la peine de faire le tour des 45 palais de justice du Québec et avec des copies de leur plan d'amélioration a dit: Voici, on s'en va vers cela, puis on y croit. Vous pourrez tirer vos propres conclusions en consultant les copies de plans quand vous nous demanderez certains plans, mais dans l'ensemble, je suis satisfait, parce que là où il y a eu des résistances, il y a certains ministères qui ont pris des mois avant de nous livrer leur plan... Certains ministères nous l'ont livré quelques jours avant la dernière version du rapport annuel. Ils comprenaient bien qu'en mettant en blanc et noir telle ou telle échéance sur telle ou telle action, on allait les poursuivre et que d'autres allaient aussi vérifier si c'est sérieux ce qu'ils ont projeté de faire. Alors, cela devient des engagements, un peu comme pour un parti politique, le programme d'une campagne électorale devient des engagements. C'est pour cela qu'on a eu de la résistance, mais dans l'ensemble, je suis satisfait de la collaboration qu'on a eue des ministères.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quel est le degré de collaboration? Est-ce que cela ne dépend pas de la personne dans le ministère qui est responsable de cela, purement et simplement? Par exemple, je regarde les organismes, j'ai remarqué que ce sont souvent les présidents. Au-delà du fait que cela peut être le président, donc quelqu'un en autorité plutôt qu'un subalterne, est-ce que cela ne dépend pas carrément de ce que le président de l'organisme...?

M. Lazure: Oui, je suis convaincu de cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est lui qui choisit votre interlocuteur, alors il va choisir quelqu'un qui y croit ou qui n'y croit pas, qui y croit autant que lui, rarement moins ou rarement plus. La même chose est sans doute vraie dans les cabinets et dans les ministères.

M. Lazure: Oui.

Volonté politique d'agir

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, vous avez comme tâche de sensibiliser aussi vos collègues. Je n'ai aucun doute là-dessus. Ce qui me porte à croire que le mandat que vous avez va se heurter à un mur sous la forme ou la représentation physique des gens avec lesquels vous transigez. Je ne veux pas réveiller cela indûment, mais lors de la création de vos responsabités de l'intérieur du Conseil exécutif, certains d'entre nous avons trouvé que c'est bien beau d'avoir un ministère responsable de cela, cela permet d'avoir un rapport, cela permet d'avoir un gouvernement qui parle de façon structurée et organisationnelle de relations avec les citoyens et les citoyennes, mais s'il n'a pas la volonté politique des différents chefs de service, notamment au Conseil exécutif, donc du premier ministre et des gens qui dépensent des gros budgets, vous allez vous retrouver dans un cul-de-sac malgré tous vos efforts. Ce qui manque, à mon sens, c'est une volonté politique cohérente chez tout ce monde d'assurer une meilleure qualité de services avec les citoyens dans tous les programmes de tous les ministères et de tous les organismes.

Évidemment, c'est tout un contrat pour vous, mais je ne vois pas en quoi le fait de déléguer quelqu'un du Conseil exécutif pour s'occuper de cela règle le problème de volonté politique ultime qui doit s'exprimer dans toutes les actions du gouvernement. Cela passe par des tâches qui vous échappent de remanier la réglementation, de raccourcir des délais de toutes sortes, de s'assurer que la main gauche sait ce que la main droite fait, autant de choses qui vous échappent essentiellement à l'intérieur du mandat tel qu'on le voit dans le rapport où l'on passe implication aux procédures d'accueil, délais,

des choses comme cela, qui n'ont rien à voir avec l'incohérence que le règlement A peut dénoter à l'égard du règlement B, avec la multiplication de délais ou de procédures dans un cas ou dans un autre, dans un ministère ou dans un autre.

Je rejoignais un peu mon collègue de Verdun qui trouvait votre budget bien modeste, compte tenu de la tâche fondamentale qui doit être accomplie. Tous les services gouvernementaux doivent manifester une volonté politique. Je me demande si vous avez assez de moyens. C'est sûr que je ne vous incite pas à dépenser plus. Probablement que vous n'en avez pas assez malgré l'absence d'équation entre argent et qualité de services. Je l'ai entendu tout à l'heure, je suis d'accord avec vous. Mais encore faut-il que vous puissiez pénétrer partout là où c'est important de pénétrer et vous devez avoir les moyens de le faire.

Une voix: M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je veux noter, M. le Président, pour les dossiers et la transcription, je ne suis pas en train de suggérer qu'un autre ministère existe ou devienne plus gros, mais je pense que mes remarques ont clairement fait sentir que je souhaite qu'il y ait d'autres expressions de volonté politique dans chaque ministère qui se distingue de la création d'un ministre délégué aux Relations avec le citoyen.

M. Lazure: Là où je rejoins le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est sur l'importance de la volonté politique. C'est capital, c'est clair.

Là où je ne le rejoins pas, par exemple, et c'est plutôt dû à des malentendus et peut-être à la présentation môme de mon rapport: Les rubriques, les têtes de chapitre ou les secteurs d'intervention énumérés dans mon rapport, surtout les huit que j'ai choisis cette année, ce n'est pas exhaustif, ce n'est pas la description de mon mandat. Loin de là.

Le mandat qui m'a été donné à l'origine est très large. Quand vous parlez de réglementation, cela me touche directement. C'est pour cela d'ailleurs que le premier ministre, à l'automne 1982, en me donnant cette nouvelle fonction, me nommait aussi au Comité de législation - je suis le seul non-avocat au Comité de législation parmi mes collègues - pour essayer de toujours ramener le point de vue du commun des mortels, du profane, dans la rédaction des textes de loi. Le même raisonnement s'applique au règlement aussi. Ce n'est pas que mon mandat soit trop restrictif, c'est qu'on ne peut s'attaquer à tout en même temps.

Je vous ai parlé des formulaires. On est proche des règlements quand je vous ai parlé de formulaires. Mon mandat incluait les formulaires, si bien que je vous ai expliqué tantôt comment cela fonctionne maintenant. Il n'y a plus aucun formulaire qui sorte de la machine gouvernementale sans avoir notre approbation. Aucun. Il n'y en a plus, parce que l'imprimerie a l'ordre du Conseil des ministres de ne pas en faire sans avoir notre approbation.

Sur les délais, on a aussi juridiction, en ce sens que lorsqu'on constate, comme cela a été le cas au ministère du Revenu il y a sept ou huit mois, qu'un des problèmes majeurs pour les contribuables était qu'ils ne pouvaient même pas rejoindre le ministère parce que les lignes téléphoniques étaient toujours encombrées, on a fait faire une étude par Bell Canada. 40% des appels étaient rejetés parce que c'était toujours occupé.

J'ai parlé à mon collègue, à l'époque, au Revenu. Je lui ai dit: II faut corriger cela. Tu me dis que tu n'as pas d'argent. Ensemble, on va aller au Conseil des ministres. On a obtenu 3 000 000 $ additionnels pour augmenter le personnel et le nombre de lignes téléphoniques. Autrement dit, les délais qui constituent une source majeure d'embêtements pour les contribuables peuvent être corrigés parfois par des montants d'argent additionnels. Je deviens alors un allié du ministre en question, à condition qu'il ait un bon dossier. Souvent, c'est possible de corriger ces obstacles qui constituent des délais sans nécessiter des ' sommes additionnelles. (17 heures)

Mais en conclusion, M. le Président, je voudrais que ce soit clair qu'on est vigilant sur cela. M. Dufour, mon sous-ministre et moi, surveillons cela parce que, au début, je demandais à chaque ministre de me désigner, et c'était aussi l'ordre du premier ministre, quelqu'un proche du ministre, un très haut fonctionnaire. Et, de temps en temps, on s'aperçoit que le niveau de la représentation baisse tout d'un coup, parce que je vois ce monde régulièrement. On se rencontre toute une journée à tous les deux mois et on fait tout de suite des rappels, parce que, aussitôt que les autorités du ministère laissent baisser le niveau de la représentation, il est bien évident que cela devient un symptôme, cela veut dire qu'on perd intérêt à notre affaire. Donc, je dis que c'est une lutte à recommencer pratiquement chaque jour, parce que dans le fond, pour la plupart des hauts fonctionnaires, je dirais même pour la plupart, pour l'ensemble des fonctionnaires, c'est-à-dire pour l'ensemble de la machine, ce ne fut pas une préoccupation primordiale. La plupart des hauts fonctionnaires sont plus intéressés à élaborer de nouveaux programmes, de nouvelles politiques, de nouveaux formulaires. Cette qualité du service au public, il faut essentiellement que

les élus en soient les chiens de garde. Je peux vous dire que dans la mesure où nos répondants dans les ministères sont proches du ministre, il s'ensuit que les hauts fonctionnaires sont devenus assez convaincus de cet objectif.

Le Président (M. Lachance): Je signale aux membres de la commission que le temps qui avait été fixé par l'ordre de la Chambre est maintenant atteint, c'est-à-dire qu'il est dépassé 17 heures. Il me faudrait peut-être un consentement unanime? M. le député de Verdun.

M. Caron: J'ai deux petites questions. Je pense que cela a bien été jusqu'à présent. M. le ministre, on me dit que vous n'avez pas réalisé de sondage depuis 1983. L'an passé, vous nous avez dit que vous nous en feriez un. Est-ce que vous avez l'intention cette année d'en mettre un en marche?

M. Lazure: II est actuellement en train de se faire.

M. Caron: Ah! II est en marche.

M. Lazure: D'ici quelques semaines, on devrait avoir les résultats.

M. Caron: L'autre question sera brève aussi. Pouvez-vous m'expliquer l'augmentation, de 1983 à 1984, du salaire de Mme Carmen T. Desjardins? Elle a reçu une augmentation de 47% alors que Mme Lise Tremblay n'a pas d'augmentation?

M. Lazure: L'explication est simple. C'est qu'elle était la personne numéro deux dans le bureau...

M. Caron: Et elle est devenue la personne numéro un.

M. Lazure: Elle est devenue la personne numéro un. Bon! C'est une promotion. Elle a pris le salaire de la personne numéro un qui était là.

M. Caron: Voici la question suivante. Pour faire un bon travail, ce n'est pas facile, on l'a dit tout à l'heure, vous avez tous les autres ministres et j'imagine que certains ne doivent pas tous vous parler. Il faudrait aussi dire au premier ministre de ne pas monter dans les rideaux, mais de donner l'exemple lui aussi. Vous lui ferez ce message.

M. Lazure: Je suis à votre service M. le député de Verdun pour tous les messages.

M. Caron: Qu'il nous donne l'exemple. C'est lui qui donne l'exemple aux autres.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Caron: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Je remercie le ministre. Est-ce que l'ensemble des crédits sous la juridiction du ministre délégué aux Relations avec les citoyens est adopté?

Une voix: C'est au programme 7 cela?

M. Lazure: M. le Président, c'est une partie du programme 7, je pense, qu'on adopte aujourd'hui.

Une voix: Ce sont les éléments 1 et 2.

M. Lazure: Parce que la partie "Personne handicapée", j'ai compris qu'on l'examinait à une autre occasion.

Une voix: Mardi prochain.

M. Lazure: Mardi prochain, avec Mme Lavoie-Roux, députée de L'Acadie.

M. Caron: C'est cela.

M. Lazure: Les éléments 1 et 2 sont à adopter aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela M. le ministre. Donc, les éléments 1 et 2 du programme 7 sont adoptés. Merci, au nom des membres de la commission, pour votre présence ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Bonne chance dans votre travail, parce que ce n'est jamais fini ce que vous faites.

M. Lazure: Cela ne paraît peut-être pas un gros ministère, mais c'en est un gros.

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre pour une période de dix minutes, le temps de changer de local à cause des problèmes de bruit. Dans dix minutes, nous allons étudier les crédits budgétaires du ministère du Revenu. Nous nous dirigeons donc vers le salon bleu. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise de la séance à 17 h 12)

Ministère du Revenu

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration est réunie pour étudier les crédits du ministère du Revenu. Alors, je souhaite la bienvenue au ministre du Revenu ainsi qu'à son sous-ministre, M. D'Amours. Je

vois que le porte-parole de l'Opposition sera le député de Saint-Louis, avec lequel j'ai eu le plaisir de travailler en tant que membre de l'ex-commission parlementaire du revenu. Je crois que le ministre du Revenu aurait des remarques d'ordre général à faire. M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Robert Dean

M. Dean: Merci, M. le Président. MM. les collègues de l'Opposition et du parti ministériel, il s'agit évidemment d'étudier les crédits du ministère du Revenu pour 1984-1985. Nous proposons des crédits d'un total de 237 318 800 $, pour remplir les quatre grands volets du ministère du Revenu. D'abord, de loin la plus importante fonction, la perception des impôts et des taxes pour financer les activités du gouvernement, les services que la société se rend par l'entremise de son gouvernement et dont le montant prévu est de 210 000 000 $; deuxièmement, pour ce que l'on ne peut appeler une vocation à caractère social que le gouvernement du Québec a voulu confier au ministère du Revenu, c'est-à-dire l'administration des programmes, dont l'application de certains programmes sociaux comme le supplément du revenu au travail, le remboursement de l'impôt foncier, l'allocation de disponibilité et Logirente, dont le montant prévu est de 23 000 000 $; une troisième fonction, mineure mais qui justifie quand même 442 000 $, grosso modo, le remboursement de certains travailleurs autonomes de leurs cotisations à la Régie des rentes du Québec; et, finalement, 3 000 000 $ pour financer les activités de la Société des loteries et courses, qui contrôle les jeux de hasard et les courses.

Je voudrais peut-être ajouter quelques mots pour dire comment je vois le bilan de l'année qui se termine et les projets d'action pour la prochaine année. D'abord, je constate, étant titulaire du ministère du Revenu depuis maintenant à peine six semaines, que le ministère du Revenu est le premier contact et en certains cas le seul contact direct entre le citoyen ou certaines entreprises et le gouvernement. Tout le monde est d'accord qu'il faut payer des impôts et des taxes. Tout le monde est aussi d'accord que personne aime payer des impôts et des taxes. Donc, cela pose le défi et au gouvernement et au ministre d'indiquer à ce qui est essentiellement un organisme administratif, qui administre des lois mais ne fait pas adopter des lois, la nécessité de d'abord communiquer des orientations et des priorités à ce ministère. L'influence que peut avoir un ministre ou un gouvernement est un peu dans le comment on fait ce travail essentiel de perception d'impôts et de taxes, c'est-à-dire que les hommes et les femmes qui travaillent au service du ministère effectuent leurs tâches qui ne sont pas toujours bien vues par les contribuables et les entreprises mais ils le font avec toute la compréhension, l'humanité et la souplesse possible de façon à véritablement rendre ces services de façon humaine et acceptable aux citoyens.

Évidemment, le ministère emploie 4500 employés à temps plein et 1000 employés occasionnels surtout à des périodes de pointe comme la période qu'on traverse actuellement soit la période de déclaration d'impôt. Il faut dire que ces employés ont, d'année en année, de 12 000 000 $ à 15 000 000 $ à traiter par contact téléphonique, par écrit ou contacts personnels avec les contribuables, que ce soit des particuliers ou des entreprises. Alors, on peut dans ces millions de contacts certainement prévoir, la nature humaine étant la nature humaine, un certain nombre de cas, peut-être malheureux, des erreurs purement humaines même parfois des gaffes et même des bêtises. Il faut dire que ces cas quand ils sont rapportés et appuyés par les faits, ces gestes qui sont plutôt isolés seront corrigés avec toute la rapidité voulue.

J'accède à la responsabilité de ce ministère en plein milieu d'un processus de réorganisation globale, de restructuration qui s'opère depuis quelques années et qui est loin d'être terminée. Si les journaux de ce beau printemps nous rapportent depuis quelques jours que le ministère du Revenu a fait quelque progrès dans le domaine de services bien et mieux rendus aux citoyens, il faut rendre hommage à mes prédécesseurs et surtout aux fonctionnaires et aux employés à tous les paliers du ministère du Revenu qui effectuent aussi et qui portent la responsabilité de ce processus de transformation. Je dois reconnaître le mérite des réorganisations, réorientations assumées d'abord par le député de L'Assomption, le député de Drummond et surtout dans les deux ou trois dernières années par les députés de Sherbrooke et de Rimouski. Les choses dont on peut être fier aujourd'hui dans le domaine du progrès fait, de mesures adoptées pour rendre plus facile, plus rapide, plus efficace et plus humaine cette activité de perception des impôts et des taxes, ce n'est surtout pas moi comme ministre qui peut m'en glorifier mais c'est, comme je l'ai dit tantôt, un hommage que je rends au travail de mes prédécesseurs ministres et aussi à l'équipe de hauts fonctionnaires et de fonctionnaires à tous les paliers qui opèrent ces changements.

Je pense qu'on peut insister sur un certain nombre de mesures qui peuvent être soulignées dans la dernière année et d'autres mesures qui sont en train d'être adoptées ou

qui seront adoptées et mises en vigueur au cours de l'année et qui ont comme but de faciliter l'accès aux citoyens, de régionaliser les activités, de rendre le gouvernement plus accessible aux citoyens ou d'éliminer des retards, des délais dans la communication, dans le traitement de dossiers et qui facilite de toutes les façons les contacts entre les citoyens et le ministère du Revenu. On peut parler des projets pour l'année qui vient déjà en marche. On cherche, par exemple, à réduire les délais de règlement des oppositions des contribuables où, depuis deux ans, le délai moyen est passé à 18 mois et où le ministère a comme objectif de baisser, d'ici la fin de 1984, ce délai dans les processus d'opposition de 18 mois actuellement, à 6 mois, d'ici la fin de 1984.

Il y a une question de versements périodiques où il y a 24 000 contribuables de moins de 60 ans qui sont exemptés des versements trimestriels par suite de la hausse du seuil de 600 $ à 1000 $. Il y a 40 000 personnes de plus de 60 ans qui profitent aussi du seuil qui est passé de 600 $ à 1500 $. Il y a des modifications importantes dans la méthode de calcul des taux de pénalité et des intérêts: la suppression de la pénalité de 1% par mois; l'abolition de la pénalité cascade, 5%, 10%, 15%, 20%, 25% par mois en faveur d'une pénalité uniforme de 10%. Il y a aussi la loi 52 qui a permis un nouveau recours qui s'adresse aux particuliers qui, après l'étape des oppositions, pourront s'adresser à la Cour des petites créances pour permettre un recours externe au ministère du Revenu quand ils n'acceptent pas les cotisations qui leur sont imposées. Cette loi adoptée en décembre dernier sera proclamée au mois de juin de cette année et une période de rodage est prévue et permettra, nous l'espérons bien, qu'à compter du mois de septembre prochain les citoyens vont pouvoir profiter de ce recours et de ce service qui, selon des rapports journalistiques depuis quelques jours, seraient le rêve du Parti conservateur. Une éventuelle réforme que le Parti conservateur du Canada cherchera à apporter aux lois de l'impôt est déjà inscrite dans nos lois et sera en vigueur d'ici quelques mois.

Je ne veux pas prolonger inutilement mon intervention pour permettre à nos collègues de l'Opposition de poser des questions précises qu'ils voudraient poser aussi bien qu'aux collègues du parti ministériel. Il suffit de dire que le ministère envisage l'année 1984-1985 d'abord avec la question, le débat sur la loi 43, sur les problèmes d'application, sur les modalités d'application de cette loi qui cherche à apporter une équité fiscale et une équité sociale pour les travailleurs et travailleuses au pourboire du Québec. La loi était adoptée. Il y a des difficultés d'application. Les démarches de consultation auprès des représentants des travailleurs et des représentants des employeurs continuent. D'autres rencontres sont prévues. Nous avons rencontré le ministre fédéral, M. Roberts, à ce sujet avec les résultats que l'on connaît, mais nous travaillons avec les intervenants pour trouver les moyens de faciliter la mise en application de cette loi.

Nous maintenons les grandes priorités, soit l'amélioration des services internes du ministère et ses systèmes, et surtout l'amélioration de la qualité, de la rapidité et de l'humanisation des services aux citoyens accordés par le ministère. C'est surtout autour de la continuation de ce processus que le nouveau ministre du Revenu veut consacrer ses efforts, épaulé par l'équipe dirigeante du ministère du Revenu, pour la prochaine année.

Je vous remercie de votre attention et j'invite...

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Selon ce qui a été convenu, les discussions concernant l'adoption des crédits du ministère du Revenu vont se faire de façon générale quitte à ce qu'à la fin des discussions, les quatre programmes soient adoptés.

La parole est maintenant au député de Saint-Louis.

M. Dean: Je m'excuse, M. le Président. Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Dean: Est-ce que je pourrais présenter les membres de l'équipe du ministère qui m'accompagnent? Je m'excuse d'avoir oublié de le faire au début. D'abord, M. Alban D'Amours, sous-ministre du Revenu; M. Pierre Langevin, président de la Régie des loteries et courses du Québec; M. Gabriel Cayer, directeur général de la perception; M. Guy Doré, directeur général de la planification et budgétisation; M. Michel Blais, de la direction du budget; Mme Francine Lahaie, directrice de mon cabinet; M. François Richard, mon attaché de presse. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, ce n'était pas mon intention de faire un discours d'ouverture, mais je veux simplement faire des commentaires et quelques remarques sur ce que le ministre a dit. Je sais que le ministre est nouveau dans ses fonctions. Il a été nommé là, je pense, pas seulement pour ses qualité d'administrateur, mais aussi pour ses qualités de négociateur, à cause de cette patate chaude, la loi 43; c'était très bruyant

à ce moment-là. J'espère que le ministre pourra régler ce problème, mais on reviendra à la loi 43 dans quelques minutes.

C'est vrai que le ministre, pour protéger les citoyens, a fait un rapport révélant que le ministère a commencé à faire certaines démarches et donné ce qu'on appelle le prix orange. Mais si on lit, plus loin, dans son rapport, il y a encore beaucoup de réserves. Il y a une grande différence des améliorations qui vont venir et des améliorations qui sont déjà en place. Je demanderai, dans quelques minutes, certains renseignements sur ces améliorations.

Le ministre a parlé de l'amélioration des pénalités, une après l'autre; la pénalité cascade qu'on appelle. C'est vrai, mais, comme on dit: Assez, c'est assez. C'est assez d'avoir ces pénalités cascades, mais c'est assez d'avoir ici le plus haut taux d'intérêt au Canada sur les taxes non payées. Deuxièmement, nous sommes la seule province, avec le fédéral, qui a un intérêt quotidien comme à la banque, ce qui veut dire intérêt sur intérêt sur intérêt. Je pense que le taux, à l'heure actuelle, c'est 14%, mais 14%, ce n'est pas le vrai chiffre. Si on veut comparer ce taux de 14% aux 12% du fédéral, les 14% deviennent environ 16,5%, si on le calcule jour par jour. Si vous comparez avec le gouvernement fédéral, ce n'est pas 14% ou 12% mais bien 16,5% à 12%. Il y a une grande différence. (17 h 30)

Le ministre a fait allusion à la Cour des petites créances qu'on a créée et qui sera peut-être en vigueur au mois de septembre. C'est peut-être une amélioration; ce n'est pas exactement ce que les gens du milieu demandaient. Ils voulaient avoir un tribunal spécial de taxation mais ils sont prêts à accepter cette Cour des petites créances. L'Opposition a voté pour cette mesure. Il paraît que les conservateurs à Ottawa seraient très heureux. Il a cependant oublié de dire qu'il s'agissait d'une seule recommandation parmi les 78 de ce comité des conservateurs. J'espère qu'il demande aussi une charte des droits des contribuables. Ici, à Québec, le Parti libéral a doté le Québec d'une charte des droits de la personne. J'espère donner la chance à ce gouvernement de doter le Québec d'une charte des droits des contribuables comme cela a été recommandé par les conservateurs à Ottawa. Ces gens-là ont visité tout le Canada; je suis certain que si on visite tout le Québec, peut-être que ce ne seraient pas exactement les mêmes constatations, vu qu'on fait affaires avec 6 000 000 au lieu de 25 000 000 mais après les cas soumis par les membres de l'Opposition, il existe un problème ici aussi. J'espère que le ministre tiendra compte de cette enquête qui a été faite par le Parti conservateur à Ottawa et peut-être avoir cette charte des droits des contribuables ici. Pas seulement 1 sur 78 mais 78 sur 78. Donner une chance au coureur.

On sait qu'on doit percevoir les taxes mais il faut prendre toutes les précautions qu'on a dans toutes les autres lois: le bénéfice du doute, que lorsqu'on est en appel les choses arrêtent, etc. C'est le fondement de notre système démocratique. Année après année, on a ajouté à cette loi de taxation, à Ottawa et à Québec - un suit l'autre. Un a la bonne idée de percevoir plus vite, l'autre le suit et on est maintenant devant un système de perception qui est contre tous les principes de droit ordinaire. C'est le temps de faire une petite étude pour savoir si vraiment on a besoin de cela. Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de percevoir cet argent sans mettre de côté les règles de droit?

La loi sur les travailleurs au pourboire

Si le ministre veut répondre... Le ministre lui-même a dit qu'une des grosses choses cette année était le projet de loi 43, on va donc commencer par cela. Le ministre a dit que le projet de loi a été adopté et que le problème aujourd'hui réside dans les modalités d'application. Je ne veux pas trop discuter mais ce n'est pas seulement une question de modalités. La loi n'est pas applicable; ce n'est absolument pas applicable. L'Opposition a averti le gouvernement au mois de décembre et tous les groupes ont avisé le gouvernement dans le même sens. La loi telle qu'elle a été faite est inapplicable. Il faudrait des amendements, des changements sur des choses de base. Je pense que le ministre est du même avis, voyant qu'il a maintenu ces tolérances administratives qui disent, dans le jargon laïque: la loi n'existe pas. C'est là mais ne l'appliquez pas. On ne l'applique pas. C'est le grand danger d'avoir une telle loi avec une tolérance administrative, à un moment donné, par exemple, au mois de juin, juillet, septembre, on décide d'appliquer la loi mais la loi était applicable le 1er janvier. Cela peut causer beaucoup de problèmes aux gens si on commence à appliquer la loi. Le ministre doit mettre la loi de côté et recommencer de nouveau.

Je veux savoir du ministre le compte-rendu des discussions qu'il a eues avec les représentants des employeurs et des employés. Récemment le ministre a eu des discussions. Quel a été le fruit de ces discussions?

M. Dean: Le fruit n'est pas encore cueilli. Ce n'est pas rendu... M. le Président, excusez. Le fruit n'est pas cueilli mais j'ai l'impression que cela mûrit tranquillement à

la suite des discussions. Je pense que ce que j'ai appris, moi, et je ne peux pas parler pour mes prédécesseurs, c'est que, autour d'un front commun des employeurs, il y a plusieurs milieux qui n'ont pas nécessairement, exactement les mêmes problèmes. Autour d'un front, on fait dire à un interlocuteur ce qui est facile pour lui: II est prêt à accepter cela ou à l'appliquer, mais telle autre chose, pour telle et telle raisons, est difficile d'application. On passe au deuxième ou au troisième interlocuteur et sa réalité à lui est tout à fait différente. Il y a de grosses entreprises, de très petites et des moyennes. Il y a de grandes multinationales et de petites entreprises familiales. Il y a toute une gamme de variations de problèmes.

Je dois dire qu'il y a un esprit de la part des interlocuteurs qui, à mon avis, est très constructif. Pour le ministre et ceux qui m'entourent j'ai décidé dès le début, je l'ai dit publiquement, j'essaie de le faire en pratique, toutes les avenues sont ouvertes. On va rouvrir la discussion et si quelque chose a été rejeté comme hypothèse en décembre se révèle ou finit par être quelque chose de praticable, de faisable, on n'est pas bloqué sur aucune facette. Évidemment, la discussion, je dois dire, est ouverte aussi sur les problèmes généralisés de l'industrie touristique, section restaurants et hôtels. Je crois que peut-être la solution ultime n'est pas seulement dans les modalités des travailleurs au pourboire comme tels, mais peut trouver une partie de solution ou peut aider à apporter des solutions réelles ou très intéressantes pour l'industrie touristique en général.

Je dois vous dire qu'à mon avis, les négociations, les discussions progressent. Je trouve une grande ouverture d'esprit chez tous les interlocuteurs. Il y a une recherche, qui est à l'honneur des intervenants, de consensus, si possible. Je pense que d'ici deux ou trois semaines, les discussions continuent, je ne sais pas si je vais trouver la formule magique, mais je pense qu'avec l'aide des partenaires il y a des chances de trouver quelque chose d'assez intéressant.

M. Blank: Je sais qu'il y a une partie du groupe qui croit que la formule magique, c'est les 15% obligatoires. J'espère que le ministre a lu la Gazette de samedi dernier où il y avait une analyse des pourboires, "tippings" dans chaque pays du monde, 25 pays. Dans chacun des pays où il y avait le pourboire obligatoire, il y avait toujours 5% à 10% de plus. Cela veut dire que le pourboire obligatoire est devenu un frais de service et le pourboire à côté. Vous serez dans la même position avec cela à part tous les problèmes qui peuvent être causés à l'industrie touristique. Je dis cela en passant. Le ministre a fait allusion de sa rencontre avec M. Roberts. Est-ce que l'affaire avec le fédéral est close à ce moment-ci ou s'il y a encore une chance?

M. Dean: Écoutez, j'ai dit que j'acceptais les remarques et les raisons invoquées par le ministre fédéral. C'est que d'abord, à son avis et de l'avis de ses conseillers, sur les solutions administratives à la loi actuelle en ce qui regarde les pourboires, il y a une cause pendante devant la Cour suprême. Il voit mal bouger sur quelque solution administrative possible tant que la Cour suprême ne se sera pas prononcée. Son avis et l'avis de ses conseillers, c'est que la solution dans le cas du Québec, exigée par la loi 43, serait une solution législative et il a été très honnête, très franc et très cordial là-dessus. Dans l'actuel contexte politique fédéral, campagne de leadership suivie de l'action, en raison de la longueur du processus législatif à Ottawa qui, parfois, est plus long que le nôtre, il ne voyait pas la possibilité d'une solution légiférée d'ici, ce qu'il appelle, le prochain Parlement, c'est-à-dire après les élections et après l'entrée en vigueur d'un nouveau gouvernement, quel qu'il soit. J'ai accepté ce point de vue et mon approche depuis, c'est de dire: De deux choses l'une: si une solution émanant du gouvernement fédéral ne semble pas possible dans l'immédiat entre employeurs, travailleurs et gouvernement du Québec, essayons de savoir si on peut trouver des solutions qui s'inscriraient dans le cadre administratif de la loi fédérale, si possible, ou à défaut, si on a d'autres idées bonnes et originales qui pourraient nous permettre, entre Québécois, d'apporter une solution à ce problème.

M. Blank: Je pense que la position soulignée durant le débat au mois de décembre 1983, c'est le problème fédéral. Ce n'était pas logique d'adopter la loi avant d'avoir réglé avec le fédéral. C'est dommage l'impression que votre prédécesseur nous a donnée, à savoir que tout était réglé et que c'était une question de jours. Il a même parlé du 1er janvier, date à laquelle l'affaire fédérale serait en vigueur. Tous les faits actuels connus par le ministre révèlent le contraire. J'espère qu'au moins aujourd'hui on a des déclarations claires et plus véridiques. Je ne veux pas dire honnêtes, mais plus véridiques. Je ne veux pas dire que l'autre ministre était malhonnête, mais les faits n'étaient pas exacts. On peut dire cela.

Je comprends que le ministère a, immédiatement après, envoyé des inspecteurs faire une tournée de la province. Quel est le résultat de cette enquête par les inspecteurs, de cette tournée au cours de laquelle ils ont rencontré plusieurs propriétaires de restaurants et aussi, je pense, des employés? Je ne sais pas s'ils ont parlé aux employés. Je pense que c'est seulement aux

employeurs.

Une voix: Seulement aux employeurs. M. Dean: Est-ce que le sous-ministre...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban): On a rencontré environ 5500 employeurs et on a constaté qu'environ 70% des employeurs visités respectaient la loi, qu'ils avaient remis leur registre et qu'ils accueillaient les déclarations des employés au pourboire. Nous avons également constaté qu'en moyenne 6% du chiffre d'affaires - je ne me rappelle pas exactement des chiffres - étaient déclarés en pourboires. Là-dessus, il y avait un certain nombre d'employeurs qui n'avaient pas reçu le registre. Cela a varié entre 9% et 10% des employeurs qui nous disaient n'avoir pas reçu le registre. On a refait une vérification. On avait, pour la plupart, expédié les documents. Souvent, on a expédié à l'adresse du propriétaire. Il y avait deux adresses et c'est arrivé en retard. Il y a un certain nombre d'entre eux qui ne l'avaient pas reçu et nous avons réexpédié ces documents par la suite. Ils ont, pour la plupart, distribué ou remis le registre aux employés. Il y avait une réticence marquée chez environ 6% des employeurs à ne pas respecter cette loi, c'est-à-dire à ne pas remettre le registre, finalement, à ne vouloir rien entendre. Ils ont accueilli, de façon très correcte, nos fonctionnaires et ils ont aussi témoigné du fait que nos fonctionnaires avaient été très courtois. La démarche, en somme, a été bien menée.

M. Blank: Dans ma propre tournée, je n'ai eu aucune plainte sur le comportement de vos inspecteurs, sauf une plainte courante, à savoir que même les inspecteurs ne savaient pas ce qu'il y avait dans la loi. Est-ce que vos inspecteurs ont vérifié, durant leur tournée, 70% des gens qui ont fait la perception de l'impôt au Québec? Quel pourcentage de la perception de l'impôt fédéral cela représente-t-il? (17 h 45)

M. D'Amours: Environ 50% faisaient la perception de l'impôt fédéral. C'est ce qui ressort de notre sondage, au témoignage des employeurs, le fait étant que, pour eux, c'était plus facile de ne pas changer leur système de retenues à la source et de faire la retenue au fédéral et au provincial. Les employés étaient d'accord avec cela, de toute façon, disant qu'ils allaient devoir payer ces impôts au fédéral.

M. Blank: Peut-être que les employés ne savaient pas qu'ils doivent payer le fédéral à la fin de l'année. C'est l'un des problèmes...

M. D'Amours: C'est-à-dire que nous avons bien expliqué aux employeurs que l'employé, d'après la loi fédérale, a la possibilité de demander à son employeur de faire les retenues. Il a cette possibilité. Il y a peut-être, dans ces 50%, un bon pourcentage d'employés qui ont souhaité que l'employeur fasse ce travail.

M. Blank: Et je fais la suggestion qu'on fasse un peu de publicité directe à ces employés à ce sujet parce que les employés que j'ai rencontrés dans ma tournée avec notre comité ne savaient même pas. Ils pensaient qu'ils n'avaient pas besoin de payer la taxe fédérale, seulement la taxe provinciale. Ils ne comprennent pas que le T-4, la copie va être envoyée au fédéral aussi et qu'il peut être cotisé à la fin de l'année pour le plein montant. On commence...

M. D'Amours: Sauf que l'employeur, qui ne fait pas la retenue pour le provincial, n'a pas à faire de T-4 pour les pourboires déclarés. La loi fédérale ne l'obligeant pas, il n'a qu'à faire un relevé pour le Québec. Mais, par la suite, l'employé, lorsqu'il recevra le relevé et sans recevoir de T-4 du fédéral, va être devant le choix.

M. Blank: Mais vous avez un échange d'information entre vous?

M. D'Amours: C'est-à-dire que, à cet égard, j'ai pris une initiative à l'endroit du sous-ministre, à l'époque, M. Bruce MacDonald lui disant que, malgré le fait qu'il y ait cet échange d'information, il m'apparaissait que, administrativement, je ne pouvais pas donner suite à un échange d'information à l'égard de cette loi puisque les lois étaient différentes. Cela aurait été, pour les employés au pourboire, un geste administratif qui ressemblait à du harcèlement. Alors, administrativement, j'ai dit: On ne procédera pas et M. MacDonald, à l'époque, avait compris.

M. Blank: Cela veut dire que si le fédéral vous demande le montant de revenu d'un garçon de table pour l'année 1984, vous ne le donnerez pas.

M. D'Amours: Non. Et, selon mon entendement, ils ne nous le demanderont pas non plus. C'est ce que j'anticipe. Mais, ce que j'ai dit...

M. Blank: Vous avez beaucoup de... Vous pensez que le fédéral va perdre de l'argent qu'il est sûr de percevoir, que le monsieur a déjà déclaré? Vous rêvez en couleur si vous pensez celai

M. D'Amours: Non mais c'est une sorte de "gentlemen agreement" si l'on veut mais...

M. Blank: Oui, mais Bruce MacDonald n'est plus là. On ne sait si le nouveau est un "gentleman"!

M. D'Amours: De toute façon, je n'enverrai pas ces données. Nous pouvons refuser de les envoyer.

M. Blank: Vous avez dépensé environ 75 000 $ en frais de publicité pour le bill 43, envers les employeurs. Quel est le détail pour ces 75 000 $?

M. Dean: C'est presque totalement ou totalement de la publicité dans les journaux.

M. Blank: Est-ce que le ministre, dans ses discussions et ses pensées sur les changements de modalités ou les améliorations du projet de loi 43, a prévu une méthode de calcul pour les jours fériés et les vacances? Il y avait tellement de plaintes, de la part des employeurs, sur cette façon-là.

M. Dean: Oui, nous regardons très sérieusement ce problème parce que j'ai constaté que la loi allait plus loin que des conventions collectives négociées par la petite minorité d'employés syndiqués dans le secteur où l'on semble reconnaître, dans les conventions collectives, le fait que payer les jours fériés sur les pourboires est compliqué. Nous sommes très sérieusement en train de regarder cette question.

M. Blank: Je parle particulièrement de l'employé qui, en fait, fixe le montant qui lui sera payé pour ses vacances. C'est là qu'est le problème.

M. Dean: Effectivement, c'est...

M. Blank: C'est l'un des problèmes avec l'assurance-chômage aussi: l'employé soi-disant temporaire qui détermine son assurance-chômage. C'est l'un des problèmes.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): M. le député de Saint-Louis, si je puis me le permettre, dans la mesure où vous me semblez être entré dans un peu plus de détails que les remarques générales que vous avez formulées au début et auxquelles le ministre a répondu, le député de Bourassa avait demandé la parole au titre de remarques d'ordre général également. Si vous le permettez.

M. Blank: D'accord.

M. Dean: Cela allait si bien avec mon vis-à-vis que j'ai presque oublié mes collègues ministériels.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'on passe plus de temps qu'il nous est alloué. Toutefois, sur la loi 43, on a eu amplement de questions, la loi a été adoptée, on a eu un vendredi là-dessus. Il faudrait aller sur d'autres questions peut-être plus pertinentes.

Les appels téléphoniques au ministère

Je voudrais féliciter le ministère par votre entremise, M. le ministre, pour les bonnes notes qu'il a eues au Secrétariat des relations avec les citoyens et citoyennes. Je pense qu'il est important qu'un ministère du Revenu soit à l'écoute des citoyens du Québec sur les irritants qui peuvent survenir. On sait que votre ministère touche chacun des citoyens; si des irritants surviennent, c'est lorsqu'on vient fouiller dans nos poches, car on est beaucoup plus sensible. C'est peut-être pour cela qu'il y a beaucoup plus de dépressions durant les mois de mars et avril qu'en tout autre temps de l'année. On a nos rapports d'impôt à faire.

Dans les recommandations de l'an dernier, on parlait des gens qui, lorsqu'ils appelaient au ministère du Revenu, n'avaient pas de réponse. Une enquête de Bell Canada avait même dit que 40% des appels téléphoniques étaient rejetés, qu'on ne pouvait obtenir de réponse à cause des lignes trop encombrées. Vous avez remédié en partie à cette lacune et je voudrais savoir avec combien d'appels rejetés on se retrouve aujourd'hui.

M. Dean: Selon les derniers rapports étudiés par Bell Canada que nous avons en main...

M. D'Amours: II y en a moins de 5%. M. Dean: ...il y a moins de 5%. Une voix: Moins de 5%?

M. Dean: Oui. Le temps d'attendre pour une réponse à Montréal ou à Québec a diminué considérablement. À Montréal, on est de cinq secondes pour une réponse. Bien honnêtement, je dis que ce sont des études comparatives faites avant la période de pointe, mais les derniers chiffres dans les...

M. D'Amours: Jusqu'à maintenant, nous avons reçu 416 000 appels téléphoniques et il y a eu un rejet d'environ 504 appels téléphoniques abandonnés.

M. Laplante: C'est presque une performance d'excellence.

M. Dean: Oui, dans cette période où le

gouvernement, règle générale, cherche à réduire les effectifs, les rares budgets d'augmentation d'effectifs ont été accordés, dans un effort suprême, pour améliorer le service aux citoyens. Un certain nombre de postes a été créé pour des services de téléphonie, des cours de formation, etc. Ce qui fait qu'avec un personnel accru et un équipement perfectionné...

Remboursements d'impôt

M. Laplante: On voyait dans le journal aujourd'hui que les remboursements d'impôt se font avec une avance de six semaines. Comment se fait-il que cette année vous soyez capable d'arriver avec six semaines d'avance sur les autres années?

M. Dean: Les systèmes... Les priorités d'amélioration des services et l'amélioration des systèmes de traitement de cas font en sorte que nous avons accéléré le traitement des déclarations d'impôt et peut-être, dans le passé, il y savait un slogan traditionnel: payez vos impôts de bonne heure et avec les améliorations apportées au système, les citoyens auront peut-être plus de motivation pour faire leur déclaration plus tôt. On a de beaucoup réduit le temps entre l'arrivée du rapport et le chèque de retour.

M. Laplante: Je vais prendre un cas général, à savoir un rapport d'impôt avec des réparations à une propriété où deux réparations identiques se sont faites entre deux voisins. Sur le rapport d'impôt fédéral, les deux dépenses ont été acceptées, mais au plan provincial, une seule a été acceptée. Peut-il y avoir des raisons sur ce cas spécifique? Je ne vous parlerai pas de la réception actuellement au ministère relative à certains rapports; ce serait des cas personnels. Peut-on améliorer le système? Qu'est-ce qui produit cette situation de refus d'un des deux cas similaires qui sont acceptés, tous deux, au fédéral et dont un est refusé au provincial?

M. Dean: II pourrait y avoir des circonstances différentes mais si vous me dites que c'est dans le cadre de la Loi sur les impôts où il y a eu harmonisation complète, le cas peut se présenter à l'examen de la déclaration. Lorsqu'elle arrive au ministère, nous avons des démarches différentes des premiers examens et de ce que nous appelons également de cotisations immédiates.

Après un examen de la déclaration, si nous notons que le contribuable s'est trompé dans sa déclaration, nous faisons la correction.

Il est possible, dans certains cas, que l'erreur ne soit pas notée. Elle le serait plus tard lors du deuxième examen éventuel. Il serait possible, dans le cas que vous mentionnez, que le contribuable, dans six mois, soit avisé par le gouvernement fédéral disant: On a revu votre déclaration et nous la corrigeons dans tel sens. Ces choses sont possibles.

M. Laplante: Une nouvelle juridiction a été accordée à la Cour des petites créances - jusqu'à 1650 $ - pour les montants d'impôt à payer. Est-ce qu'on a eu à se servir couramment de cette nouvelle règle?

M. Dean: Cette nouvelle règle n'est pas en vigueur. La loi a été adoptée en décembre. Elle sera proclamée au mois de juin et le personnel sera embauché au cours du prochain été et les premiers cas seront plaidés au mois de septembre prochain.

M. Laplante: Cela va certainement augmenter les causes de la Cour des petites créances. Est-ce que, dans le même sens, cela aura pour effet de diminuer les services dans d'autres sortes de causes reliées à la Cour des petites créances? C'est un organisme important qui entre, à ce moment-là, à la Cour des petites créances.

M. Dean: II y a du personnel additionnel à la Cour des petites créances en fonction de cette loi.

M. Laplante: En fonction de cela. M. Dean: Oui.

M. D'Amours: Le ministère de la Justice les aura probablement redistribués. Enfin, c'est dans 35 districts judiciaires où on pourra plaider ces cas au Québec et le ministère de la Justice prendra les dispositions nécessaires pour que les causes soient entendues rapidement.

D'autre part, le ministère affectera une vingtaine de personnes additionnelles pour préparer les dossiers qui devront être remis au juge, de sorte que celui-ci pourra, sans qu'il ait besoin de faire venir les dossiers, faire les recherches, accélérer sa propre analyse et rendre son jugement le plus rapidement possible.

M. Laplante: Lorsqu'on va au ministère du Revenu à Montréal, Place Desjardins, ce n'est pas facile de savoir à qui s'adresser quand on se fait "backer" ou signer de tous les côtés pour pouvoir entrer. (18 heures)

Je remarque aussi dans le rapport du Secrétariat des relations avec les citoyens, qu'il y aurait amélioration à apporter dans ce domaine-là au point de vue d'identification pour ceux qui vous reçoivent, car nous sommes obligés, en bas, qu'on aille n'importe où sur les étages, de s'identifier

d'une autre façon; ne monte pas qui le désire. Nous avons souvent de ce genre de plaintes. Nous nous demandons quelle sorte de coffre-fort, il peut y avoir au ministère du Revenu.

La remarque se trouve dans le rapport. Comment allez-vous pouvoir trouver une solution, car le complexe Desjardins est un des édifices à bureaux les plus achalandés au Québec.

M. Dean: Et nous sommes en train d'examiner cette situation et d'explorer différentes possibilités de solution dans ces mesures de sécurité qui sont fortement contestées par....

M. Laplante: Car nous ne nous rendons pas toujours au ministère du Revenu. Il y a d'autres bureaux qui ont leurs locaux situés à cet endroit.

M. D'Amours: Je voudrais apporter une précision. Lorque vous parlez de Montréal ou de Québec, il y a deux endroits où un contribuable peut se rendre. Il y a d'abord l'accueil général, où le contribuable n'a pas à s'identifier, il n'y a pas de restriction à l'entrée. À la Place Desjardins, par exemple, il y a ce grand bureau d'accueil, que nous avons rénové dernièrement où nous recevons constamment... Nous avons reçu dans l'espace de trois mois, 73 000 visiteurs à Montréal, dans l'ensemble de nos bureaux, c'est-à dire. Ces 73 000 personnes n'ont pas eu à s'identifier. C'est lorsque les gens doivent monter dans la tour de la Place Desjardins, parce qu'ils doivent rencontrer un vérificateur et pour répondre à une invitation qui leur a été faite qu'ils doivent s'identifier. C'est la même chose au ministère du Revenu, rue Marly. Lorsqu'ils doivent entrer au ministère pour visiter une personne, un employé du ministère, ils doivent s'identifier. Ceci pour des raisons de confidentialité. Nous ne pouvons pas laisser aller sans contrôle, les personnes à l'intérieur. Le jour, les dossiers sont sur les bureaux; compte tenu qu'il y a 5000 personnes dans ce ministère, un étranger peut aussi bien circuler sur un étage et avoir accès à un dossier qui est sur un bureau pour la journée et voir un dossier personnel. Il faut éviter cela.

Pour des raisons de confidentialité, nous devons absolument contrôler. Cependant, à la tour du nord, qui est plus problématique, car nous avons aussi accès à d'autres ministères, au 24e plancher, le ministère des Affaires municipales entre autres, nous étudions la possibilité d'utiliser un ascenseur pour les fins de ces ministères. Nous avons l'utilisation de 23 étages, mais les étages supérieurs, nous étudions la possibilité d'y accéder par un ascenseur sur les 6 qui s'y trouvent, de sorte que n'aurions pas à contrôler les allées et venues à ces ministères.

M. Laplante: Maintenant, sur le traitement des dossiers. Nous recevons dans nos comtés, assez souvent, des gens qui viennent nous demander de l'aide pour, en termes que nous employons souvent: "Faire grouiller leur dossier". Ces gens-là n'ont pas pu trouver satisfaction au bureau de la Place Desjardins, car ils ont obtenu des réponses évasives ou d'autres genres de réponses que l'on donne à ces citoyens. Nous-mêmes, lorque nous téléphonons, et demandons à certains fonctionnaires tel dossier, nous obtenons une réponse qui est généralisée et ils disent: le dossier est à Québec. Nous ne pouvons pas le traiter d'ici, il faut le faire revenir de Québec. C'est une réponse classique que nous avons eue assez souvent dans nos bureaux. Lorsque nous arrivons dans Logirente, c'est encore pire, au point de vue de non-réponse. Les gens se font répondre: Écoutez, cela prendra quelques mois; vous n'aurez pas de réponse avant le mois de septembre. Ce sont des réponses que l'an passé nous avions dans chaque dossier. Ils ne nous répondaient pas: oui ou non, s'il manquait des documents. Nous avons eu énormément de difficulté dans nos bureaux sur Logirente afin d'obtenir des réponses et l'heure juste. Avez-vous pris des mesures pour...?

M. D'Amours: Je vais vous donner une explication. Cela n'explique pas les retards, mais l'explication est la suivante. Logirente, c'est un programme pour lequel il y a des dates statutaires que les contribuables doivent respecter pour faire une demande. C'est en fonction de décrets. Si les contribuables remettent ou nous acheminent leur demande au-delà de ces dates, habituellement nous n'avons pas l'obligation de donner suite à ces demandes. Pour des raisons humanitaires, au ministère, nous prolongeons, administrativement, ces dates. Or, il arrive que, dès le moment où nous prolongeons ces dates, nous sommes à la période de janvier-février, au moment où commence la période des impôts. Toutes les demandes qui nous arrivent par la suite et qui font l'objet d'une prolongation administrative, on doit en reporter le traitement un peu plus tard, après la période des impôts, compte tenu de nos ressources et de notre programmation de travail. Deuxièmement, toutes les demandes au programme Logirente sont traitées à Québec. Le traitement est centralisé à Québec. Nous ne pourrions pas avoir deux équipes de même spécialité traitant Logirente à Montréal et à Québec. Pour des raisons d'efficacité, nous nous logeons à Québec. Toutes les personnes qui respectent, dans leur demande, les délais impartis dans le décret, ont habituellement

une réponse à leur demande rapidement. Ce sont ceux pour qui nous prolongeons administrativement, j'en conviens, qui subissent ce délai, qui doivent subir ce délai.

M. Laplante: On ne peut rien faire pour cela ou quoi? Si on leur accorde nous-mêmes le délai, il me semble qu'on devrait être habilités à trouver des moyens pour les servir dans un délai raisonnable. Je ne sais pas; je pose la question. Je réfléchis tout haut à ce sujet.

M. D'Amours: Administrativement, compte tenu des ressources et de la saison des impôts et compte tenu qu'il s'agit d'un privilège administratif que nous étendons, nous avons fait le choix administratif de traiter plutôt les rapports d'impôt qui rentrent et de remettre à plus tard, en juin, le traitement des demandes à Logirente qui, si nous respections strictement le décret, n'auraient pas à être traitées. Enfin, c'est un choix administratif. Cela mérite d'être regardé de près.

M. Laplante: Je ne prendrai pas votre réponse telle que vous me la donnez.

M. D'Amours: Enfin, ce que nous avons fait...

M. Laplante: Au point de vue de la capacité d'efforts.

M. D'Amours: J'enregistre la demande...

M. Laplante: Concernant les gens que vous embauchez durant l'affluence des rapports d'impôt qui rentrent, en février, mars et avril, est-ce que ce sont toujours les mêmes personnes que vous rappelez chaque année?

M. Dean: Si les employés travaillent un minimum de trois mois, ils sont rappelés à chaque année. Donc, on profite de leur expérience, de leur formation acquise. Il y a une liste de rappel pour les occasionnels.

M. Laplante: S'il y avait injustice, qu'ils ne soient pas rappelés, qu'est-ce qu'on fait?

M. Dean: Les employés sont syndiqués. J'imagine que...

Une voix: Non.

M. D'Amours: Je dois vous dire qu'il arrive parfois de ces erreurs. Il y a eu quelque cas de cette nature, on les a corrigés lorsqu'ils nous ont été présentés et on a établi qu'il y avait eu une injustice.

M. Laplante: Quelle est votre priorité?

Est-ce l'heure qu'ils sont entrés à votre service ou la journée? Cette année, vous en embauchez moins que d'habitude; c'est ce qu'on m'a dit. Vous avez eu moins d'occasionnels cette année que les autres années.

M. D'Amours: Pour le traitement des impôts, oui.

M. Laplante: Oui. Comment se fait votre choix pour rappeler les gens qui ont déjà travaillé, chaque année, pendant trois mois?

M. D'Amours: Par des listes d'occasionnels et d'ancienneté.

M. Laplante: Et d'ancienneté. M. D'amours: Oui. M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

La préparation des lois fiscales

M. Scowen: M. le Président, je veux profiter de cette étude des crédits pour m'informer sur un sujet qui m'a toujours intéressé et qui m'intéresse davantage depuis quelques jours. J'ai eu l'occasion, depuis quelques années, d'assister à l'étude article par article des projets de loi qui ont pour objectif de faire suite au discours sur le budget et je n'ai jamais compris le système interne que vous avez pour la rédaction et la préparation de ces projets de loi. Je dois vous dire que ce sont les erreurs qui se sont glissées dans la loi 44 qui m'avaient donné l'idée de profiter de la présence du sous-ministre, aujourd'hui, afin de mieux comprendre le système interne qui est utilisé pour la préparation de ces projets de loi. On sait d'abord que l'inspiration de ces gestes, de ces projets de loi, c'est le ministre des Finances, bien sûr, et que, très souvent, la loi comme telle est aussi rédigée dans le sens de faire la concordance avec les lois fédérales. On arrive à l'étude article par article de lois qui sont extrêmement complexes et je me souviens qu'à plusieurs reprises que le ministre du Revenu, à l'époque, a dit, effectivement, directement ou indirectement que lui n'était pas capable de permettre les amendements même s'il ne les comprenait pas à 100% parce que c'était effectivement figé dans le ciment à cause de la nature de la loi.

Je me demande si le ministre ou un membre de son personnel - si le ministre n'est pas au courant de cela, cela pourrait être intéressant pour lui aussi - peut

m'expliquer un peu le système qui existe actuellement à l'intérieur du gouvernement, à l'intérieur des deux ministères pour la préparation de ces projets de loi. Qui a la responsabilité de la rédaction de ces projets de loi? Si c'est le ministère du Revenu, est-ce que c'est, par la suite, approuvé par le ministère des Finances ou si c'est le ministère des Finances, est-ce que c'est approuvé par le ministre du Revenu après? C'est quoi le système, globalement, que vous utilisez pour la préparation de ce genre de projet de loi?

M. D'Amours: Le ministère du Revenu a le mandat de rédiger la loi. Lorsque le discours sur le budget se prépare, le ministère du Revenu est impliqué dans la rédaction finale du discours sur le budget comme consultant pour établir les faits saillants de ce budget et établir aussi les concordances et finalement conseiller, en termes de problèmes de rédaction éventuelle, conseiller le ministre des Finances à cet égard. Dès que le budget est lu, nous avons, après cela, le mandat de l'écrire. Nous faisons une première rédaction et demandons au ministère des Finances si cette rédaction est conforme à la politique annoncée? La rédaction de cette loi ne se fait pas comme elle se fait habituellement dans d'autres ministères. Dans d'autres ministères, ce sont les contentieux des ministères qui relèvent de la Justice qui ont ce mandat. Nous au ministère, nous avons un mandat qui est assumé par des spécialistes qui ne sont pas des avocats du contentieux ni de la Justice. Ce sont à la fois des comptables et nous sommes organisés de la façon suivante: II y a une direction des taxes et une direction des impôts qui, lorsqu'il s'agit d'un projet d'impôt, évidemment, c'est une direction qui coordonne la substance en termes de rédaction et travaille de concert avec une direction de la rédaction des lois et qui sont des spécialistes, des avocats, en rédaction, en terminologie et tout.

Les avocats qui sont au ministère sont associés à la Justice; ils y ont été transférés par un protocole d'entente. Nous avons cependant autorité sur ces gens. Une fois que la rédaction est terminée, nous l'envoyons aux Finances et il y a des échanges. Finalement, le ministère des Finances nous dit: Cette rédaction n'est pas conforme à la politique, veuillez corriger. Il y a des échanges de lettres finalement. À la fin d'une session, la dernière par exemple, comme vous le savez, au ministère du Revenu, nous avons présenté quatre projets de loi. Nous avons terminé cette session, d'une certaine façon, un peu à la course, et dans ce projet dont vous venez de faire état, il y a eu cette erreur qui s'est glissée et qui est une erreur de rédaction. Nous nous en sommes rendu compte par la suite. Cela n'arrive pas régulièrement - nous l'espérons - mais quelquefois, il y a des erreurs de rédaction qui peuvent être imputables à la rédaction elle-même ou qui, après une vérification et une contre-vérification, ne retiennent pas l'attention du vérificateur. (18 h 15)

M. Scowen: Si je comprends bien, c'est une équipe d'avocats spécialisés dans le droit fiscal qui est responsable, à l'intérieur de votre ministère, de la première rédaction.

M. D'Amours: Comptables également. M. Scowen: Et les comptables? M. D'Amours: Oui.

M. Scowen: J'avais le plaisir, il y a cinq ou six ans, d'être responsable du programme sur le contrôle des prix et j'avais la lourde responsabilité de trouver des personnes responsables de la rédaction des règlements et je dois vous dire que j'avais beaucoup de respect pour les personnes qui ont les capacités de faire ce travail. Il n'y en a pas beaucoup.

Si je comprends bien, après que cette équipe d'avocats et comptables spécialisés dans la fiscalité a préparé le projet de loi, copie de celui-ci est envoyée au ministère des Finances et le personnel de ce ministère fait ses commentaires pour des changements par écrit, si besoin est et après discussion, la rédaction finale est présentée sans que le projet de loi, dans sa version finale, passe à l'équipe du contentieux, du groupe normal du ministère de la Justice qui regarde normalement tous les autres projets de loi.

M. D'Amours: Cela passe tout le temps au comité de législation.

M. Scowen: Cela passe, par la suite, par le comité de législation.

M. D'Amours: Avant d'être acheminé au Conseil des ministres qui est, si je ne m'abuse, l'étape régulière.

M. Scowen: On peut imaginer que ce comité de législation, dans les projets de loi comme celui-ci, garde normalement un certain respect pour la compétence de ceux qui l'ont préparé.

M. Dean: Je peux vous dire, de très récente date, qu'ils respectent totalement la compétence fiscale des avocats du ministère. Je peux suggérer que le député se prépare, parce qu'il y a un autre important projet de loi donnant suite aux deux budgets du gouvernement fédéral qui sera présenté pour étude.

M. Scowen: Dans le cas du projet de loi 44, il y avait, d'après le ministre des Finances, dans son énoncé touchant le projet de loi qu'il a soumis aux journalistes, il y a quelques semaines, quatre erreurs de rédaction. Il y avait aussi cette erreur de fond.

Quand vous parlez des erreurs de rédaction, les quatre - je ne veux pas les énumérer ici mais je pense que vous les connaissez aussi bien que moi - est-ce qu'on peut dire que la rédaction du projet de loi 44 qui contenait ces erreurs, était approuvée par le ministère des Finances dans le processus normal que vous avez déjà décrit?

M. D'Amours: Je ne pourrais vous dire si cela s'est déroulé de cette façon: de la façon dont nous travaillons habituellement. Nous ne pouvons pas prendre, au ministère du Revenu, la responsabilité d'un contenu.

M. Scowen: À votre connaissance, autrement dit, ce projet de loi ne faisait pas exception à la règle que vous avez déjà décrite. Le ministère des Finances a vu et approuvé le projet de loi 44 avec les quatre erreurs mentionnées. Vous n'avez pas d'information à l'effet que c'était une exception. C'est allé directement au comité législatif, sans passer par le ministère des Finances. Le processus normal a-t-il été suivi?

M. Dean: Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question parce que je n'étais pas ministre à l'époque.

M. Scowen: Je comprends. C'est juste une question de fait.

M. Dean: On pourrait peut-être...

M. Scowen: Est-ce que vous avez des indications que le processus normal n'était pas suivi dans le cas de ce projet de loi?

M. D'Amours: Je n'ai pas d'indication.

M. Scowen: Ah non?

M. D'Amours: Je n'ai pas d'indication.

M. Scowen: Non, aucune indication qu'il y avait une exception, à votre connaissance.

M. D'Amours: Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avions quatre projets de loi. Vous vous rappelez, il y en a eu 20 d'adoptés, je pense. Alors, nous en avions quatre sur un total et donc beaucoup de textes de loi. Nous avons fait le travail rapidement, quasiment jour et nuit. J'imagine que les Finances ont dû être dans la même situation. Mais, en ce qui nous concerne, je n'ai pas d'indication que le processus normal n'a pas été suivi.

M. Scowen: Je veux juste poser une question sur le jour et nuit. Le budget a été déposé le 10 mai 1983. Le dépôt du projet de loi 44 a été fait le 24 novembre. Alors, il y avait mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre. Je n'ai pas compté mais, si je ne m'abuse, il y a huit mois. C'est quoi, la nécessité et expliquez-moi cette nécessité de travailler jour et nuit à un projet de loi dont le contenu est connu au mois de mai et dont le dépôt a été fait au mois de novembre?

M. D'Amours: Je dois vous dire que quand je dis travailler jour et nuit, évidemment il y a une figure de style là-dedans. Mais de ces quatre projets de loi, il y avait, entre autres, la Loi sur les travailleurs au pourboire, nouveau recours au citoyen, le projet de loi omnibus et ce projet de loi 44. On les a tous traités en même temps. Le projet de loi sur les pourboires a aussi retenu énormément notre attention. M. Plante, qui était... Il y a eu des amendements de façon régulière. Il fallait donc réintégrer cela. C'était toujours la même équipe qui faisait le travail.

En ce qui concerne le projet de loi 44, après dépôt au Conseil des ministres, il y a eu aussi des amendements qui ont été faits et dont vous avez eu connaissance, qui ont été déposés à l'Assemblée nationale. Une fois qu'un amendement est fait, il faut faire la recherche et voir s'il y a cohérence et tout. Je dois vous dire que c'était en période d'été et que nous travaillions aussi, à cette époque, sur le C-139, l'harmonisation avec le projet de loi fédéral, qui était énorme. Alors, nous avions sur la planche de travail cinq projets de loi en préparation. Le C-139, nous n'avons pas pu le compléter, manque de temps. C'est la raison pour laquelle il a été reporté à cette session-ci. Mais la fin de session a été une fin de session tumultueuse et très...

M. Scowen: Je ne veux pas prolonger cet aspect mais je ne comprends pas encore pourquoi, pour le projet de loi 44 comme tel, qui donne suite à la politique budgétaire du gouvernement, qui n'avait rien à faire avec les éléments que vous avez mentionnés, qui est tout simplement une loi qui découle du budget du 10 mai, il n'était pas possible de commencer la rédaction de ce texte au lendemain du discours sur le budget. J'aurais imaginé que... Est-ce qu'il y a une politique ou quelque chose qui vous a empêchés de commencer tout de suite la rédaction de ces projets de loi?

M. D'Amours: Habituellememt, nous nous mettons au travail le plus tôt possible. Nous avons travaillé au discours, sur les

grandes lignes du budget, pour établir les faits saillants de ce budget. Nous sommes en mesure de démarrer rapidement. Nous avions complété, dans l'échéancier qu'on s'était donné, le projet. On l'avait déposé. Et c'est par la suite que sont survenus les amendements. Évidemment, il a fallu intégrer ces amendements et c'est dans le cours d'intégration de ces amendements que sont survenues ces erreurs.

M. Scowen: D'accord. Peut-être que, en terminant, vous pouvez juste me renseigner un peu sur le problème de fond qui s'est glissé dans le projet de loi 44. Le problème du fond, c'est l'amendement qui a été fait à la dernière minute, pendant l'étude article par article; c'est l'article 965.7b, où, en commission parlementaire, on avait ajouté l'élément b, le paragraphe qui édicte que le droit de vote doit être équivalent à toute autre action de la corporation émettrice. Et ce n'était clairement pas quelque chose qui découlait du discours sur le budget même parce que le discours sur le budget disait tout simplement que cela doit comporter un droit de vote, point, qui était fidèlement reproduit dans le projet de loi déposé, au sous-article a. À la dernière minute, durant l'étude, cet amendement a été proposé. Est-ce que la rédaction de cet amendement, à votre connaissance - j'imagine premièrement que c'était une recommandation du ministère des Finances et non une initiative prise par le ministère du Revenu, mais émanant du ministère des Finances - a été préparée dans le sens que vous m'avez décrit tantôt: préparation par le ministère du Revenu, approbation par le ministère des Finances? Cet amendement a-t-il aussi poursuivi le cheminement normal?

M. D'Amours: Je n'ai pas de raison de douter qu'il n'ait pas suivi le cheminement normal. Je n'ai pas refait l'histoire de cet amendement, à savoir si oui ou non il y avait eu des écarts à la procédure normale. Au point où j'en suis, j'en ai cette conviction, à moins que je n'établisse, après enquête, que cela se soit déroulé autrement. Dès que cela entre chez nous, avec instructions précises du ministre des Finances, nous rédigeons la loi et nous la retournons. À partir de cela, je ne peux pas témoigner de ce...

M. Scowen: Quand le ministre a déposé ces amendements à la commission parlementaire, il a dit - et je le cite -l'article 37 avec amendement remplace le titre etc., etc., c'était une... que la mécanique sous-tendue dans le régime, l'article du présent projet prend essentiellement les actes de... Effectivement, il a dit: Les changements que nous proposons dans ces amendements sont d'ordre mécanique seulement. À cause de cela, mon collègue et tous les autres membres de la commission ont dit: Bon, adopté. Mais, il y avait un changement de fond. Tout le monde l'admet aujourd'hui, le ministre lui-même l'admet. Il a même soustrait un certain nombre de compagnies à l'application de cet article.

À votre connaissance, il semble qu'on peut simplement imaginer que le ministre lui-même n'était pas au courant de la portée de cet article, ce changement à cet amendement qu'il déposait. On ne peut pas imaginer qu'il aurait délibérément induit tout le monde en erreur. On peut simplement présumer qu'il n'était pas amplement renseigné sur la véritable portée de cet article. J'imagine que vous étiez là. Quelle est votre impression de cette expérience?

M. D'Amours: Premièrement, je dois vous dire que je n'ai pas assisté à ces délibérations. Deuxièmement, si je peux vous demander, M. le Président et M. le député, la permission de ne pas répondre à cette question, car je tombe dans un domaine qui n'est pas de mon ressort. J'évaluerais autant la compétence d'un élu et, si vous me le permettez, je m'abstiendrais.

M. Scowen: Je vais quand même vous poser une dernière question. J'imagine qu'à la suite de la découverte de ces erreurs de rédaction, vous avez mené une enquête pour savoir ce qui s'était passé, pour vous assurer que cela ne se reproduise plus. Pouvez-vous me dire brièvement, sans mentionner de noms bien sûr, ce que vous avez découvert quant à la cause de ces erreurs? Est-elle attribuable à l'expérience du personnel à l'intérieur de votre ministère ou à la surveillance, ou est-ce arrivé à cause d'un malentendu entre les deux ministères? Quel est le résultat de vos enquêtes, des questions que vous avez posées à la suite de la découverte de ces erreurs? (18 h 30)

M. D'Amours: Je dois vous dire que ma première évaluation m'amène à conclure que ce n'est pas un manque d'expérience de la part des gens qui ont rédigé ce texte. Évidemment, l'organisation que nous avons actuellement pour la rédaction des lois est différente de celle d'il y a quelques années. Il y a quelques années, M. le sous-ministre Fontaine avait une expérience personnelle très développée et une sorte de contrôle personnel sur la rédaction des ces lois du contenu, toujours dans un même processus que j'ai décrit plutôt.

Maintenant, nous avons réorganisé différemment mais nous travaillons en principe avec les mêmes personnes, dans un cadre différent. Je pense refléter ici fidèlement les commentaires que les gens m'ont faits dans la boîte et ma propre évaluation à savoir que les erreurs qui ont

été commises sont des erreurs de parcours. Ce n'est pas un manque de compétence mais des erreurs de parcours. J'attribue cela - je suis obligé de conclure de cette façon - à une fin de session où le travail était très dense et l'interprétation qu'on a pu faire de la commande du ministères des Finances n'a pas été, à certains égards, la bonne.

M. Scowen: Une toute dernière question. Je reviens au lien entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu. J'imagine que si vous avez la politique de faire approuver la rédaction de ces projets de loi par le ministère des Finances, il existe un processus formel pour assurer que cet aspect a été fait dans chaque cas. J'imagine qu'il y a, quelque part, quelqu'un qui signe: oui, nous du ministère des Finances, nous avons approuvé ce projet de loi, soit une lettre d'approbation, soit une signature sur une feuille ou quelque chose. Est-ce que c'est le cas? Existe-t-il... Est-ce que vous êtes capables de savoir aujourd'hui quels sont les projets de loi de ce genre qui ont été vus et approuvés par le ministère des Finances et ceux qui ne l'étaient pas?

M. D'Amours: Non. Je ne suis pas en mesure de vous le dire. C'est après coup qu'ils ont dû être approuvés parce que nous n'avons pas de commandes subséquentes pour fin de correction. Vous donnez l'exemple récent, le C-139 que nous venons de terminer. Le sous-ministre adjoint à la législation, responsable de la rédaction de ces projets a écrit une lettre au sous-ministre adjoint aux Finances en lui disant: voici copie du projet de loi. Est-ce qu'il est conforme à la politique à la déclaration ministérielle et au budget? S'il n'y a pas de réaction, nous ne requérons pas d'approbation officielle des Finances. Nous leur livrons une marchandise, s'ils sont satisfaits, nous procédons normalement au comité de législation et au Conseil des ministres. S'il y avait eu une correction à faire, j'aurais écrit: madame, voulez vous, s'il vous plaît, corriger telle chose.

M. Scowen: À cause de cette réponse négative, on présume que c'est approuvé. Ce n'est pas stupide comme attitude et dans le cas du projet de loi 44, la lettre a été envoyée avec le projet de loi et, à votre connaissance, vous n'avez aucune réponse, dans le sens que vous avez mentionné.

M. D'Amours: Une fois que le projet est parti, il a fait le tour au comité de législation. Donc, c'est après coup que l'on a découvert cette chose.

M. Scowen: Mais le fait que vous n'ayez reçu aucun avis du ministère des Finances disant qu'il n'était pas en accord avec la rédaction du projet de loi, suivant les habitudes normales dans tous les projets de loi, vous avez présumé qu'il était en accord et cela est en accord avec les deux ministères pour tous les projets de loi de ce genre.

M. D'Amours: Moi, je n'en ai reçu aucun. À ma connaissance, mes fonctionnaires n'en n'ont pas reçu non plus. Peut-être qu'il y a eu d'autres échanges. Il resterait à vérifier s'il y a eu de ces échanges mais, à ma connaissance dans le processus normal, je peux témoigner que moi je n'ai rien reçu.

M. Scowen: Vous avez quand même vérifié que c'était envoyé au ministère des Finances avant que ce soit déposé par le ministre du Revenu.

M. D'Amours: Encore une fois, à ma connaissance, on le fait régulièrement. Là, je vérifierai une autre fois si, de fait, on l'a expédié, mais c'est notre démarche habituelle. On ne déroge pas à cette démarche. On la renvoie. Je n'ai pas vérifié le contenu de la lettre du sous-ministre adjoint à cet égard, habituellement c'est ce qu'il fait.

M. Scowen: Mais, après tout le brouhaha autour de ce projet de loi, vous n'avez jamais parlé avec le ministre des Finances pour savoir s'il avait vu ce projet de loi avant qu'il soit déposé?

M. Laplante: Question de règlement. Cela fait longtemps qu'on voit aller le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il agit un petit peu comme si c'était un tribunal, actuellement. Toutes les questions qu'il vient de poser, il les a posées dans les premières quinze minutes et toujours sur le même projet de loi 44.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): M. le député.

M. Laplante: C'est sur ma question de règlement.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): En vertu de quel article, s'il vous plaît, M. le député?

M. Laplante: En vertu de quel article? Je vais vous le formuler comme demande de directive, si vous voulez, M. le Président, puisque vous ne voulez pas le prendre comme règlement. Ce n'est pas l'habitude d'une commission parlementaire pour l'étude des crédits, d'essayer par des moyens détournés, des questions détournées, de confronter un fonctionnaire comme cela, d'essayer de trouver une erreur quelque part, voir si c'est la même version d'une question à l'autre. On

n'est pas face à un tribunal et il n'est pas dans les habitudes d'une commission parlementaire, M. le Président, de faire ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce fait là, comme questions au fonctionnaire qui est là.

M. Scowen: M. le Président, si vous me le permettez?

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Avant cela, M. le député, je n'ai pas découvert l'article du règlement...

M. Laplante: Je voudrais comme directive...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): ...que vous invoquez à ce moment-ci.

M. Laplante: ...cette question, M. le Président.

M. Scowen: S'il vous plaît?

Une voix: Sur une question de règlement. *

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je pense que j'ai plus de respect pour le ministre et le sous-ministre que mon collègue d'en face. J'ai demandé au ministre le droit de poser ces questions. Il m'a accordé cette permission. Il peut m'arrêter quand il le veut. Il y a au moins une question à laquelle le sous-ministre a demandé le droit de ne pas répondre. Je n'ai pas discuté son droit. Je l'invite, s'il trouve ou si le ministre trouve que je vais trop loin, à m'arrêter immédiatement parce que ce n'est pas un procès que je fais. J'essaie de m'informer sur un système en général, sur un élément en particulier, qui avait des effets dans le domaine public. Je me fie au ministre. S'il veut que j'arrête, j'arrête. Il n'y a pas de problème. S'il y a des choses auxquelles il pense et qui ne doivent pas être dites, j'arrête.

M. Dean: M. le Président, je ne voulais certainement pas contester le droit de parole ni dire au député de Notre-Dame-de-Grâce quelles questions il pouvait poser ou non, sauf que je pense, même si j'avoue que sur le point précis sur lequel le député pose ses questions, je ne peux pas personnellement, par mon application personnelle, répondre ni pour ni contre. Au contraire, comme on le dit des fois. Je pense que le député reconnaîtra un fait, M. le Président; c'est que quelle que soit la compétence de la personne qui rédige un texte, que ce soit des textes très simples ou des textes très complexes, nos avocats sont censés être des personnes savantes qui savent rédiger des lois parfaites, à chaque reprise. Mais, l'histoire de la race humaine nous dit que les juges gagnent très bien leur vie depuis le début des temps à interpréter ce que des avocats très compétents ont mis en texte de loi. Que ce soit des textes très complexes ou des textes très simples, dans tous les processus collectifs de rédaction de textes, il y a toujours quelqu'un quelque part qui peut contester la phraséologie ou la tournure de phrases ou la justesse d'une phrase qui est proposée dans un texte. En plus de tout cela, il y a, dans des textes très compliqués, discutés dans le feu de l'action en commission parlementaire, des erreurs qui échappent à tout le monde malgré toute la bonne volonté et toute la compétence autour de la table. Cela arrive tous les jours. Je voudrais simplement souligner ce fait au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le ministre. J'ai été extrêmement large. Depuis trois ans que vous êtes ici à l'Assemblée, vous avez toujours été membre d'une commission. Vous n'êtes pas membre, en ce moment, à l'occasion du rappel au règlement qu'a fait le député de Bourassa. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a pris la parole. Quant au déroulement des travaux à savoir si oui ou non c'est à l'intérieur de notre règlement, je vous ai laissé exprimer votre opinion. Je souligne que vous n'êtes pas membre de la commission. Peut-être que le député de Saint-Louis veut ajouter quelque chose avant que je vous fasse part de mes commentaires.

M. Blank: Je suis très surpris de l'intervention du député de Bourassa. En tant que parlementaire qui siège ici depuis assez longtemps, je comprends que ce qui se passe ici et ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a posé comme question, c'est la base de notre système parlementaire: le contrôle par la Législature des dépenses et le contrôle par l'exécutif. Le seul endroit pour ce faire, c'est lors de l'étude des crédits et c'est vraiment à cette occasion qu'on s'interroge. C'est le but des députés des deux côtés de la Chambre, sans cela il n'y a pas de démocratie, il n'y a pas de système parlementaire.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Tout ce que j'ai à dire à ce moment-ci, comme président de cette séance, MM. les députés, c'est que je note que, dans les notes explicatives de notre règlement qui doivent gouverner le déroulement de notre commission à l'occasion de l'étude des crédits, il est question, évidemment, de la présence des

fonctionnaires autour de la table ou à la barre, si on veut, et on conçoit qu'ils ont un droit de parole, et je cite: "...qui ne leur est accordé uniquement que lorsqu'on discute de questions d'ordre technique ou d'ordre administratif." Il est évident que c'est un droit de parole qui ne va s'exercer à cet égard que si les questions sont de cette nature. Je n'ai pas noté quelque réticence, sauf les réserves qu'a mentionnées le député de Notre-Dame-de-Grâce, de la part du sous-ministre à répondre. Très nettement, il a exercé un droit de parole à l'égard de questions qui concernaient des modalités administratives et un processus de rédaction des lois qui demeurent très complexes et auxquelles le ministre a lui-même avoué tout à l'heure que son poste ne lui permet pas de répondre dans les détails aussi infimes que ce que semblait requérir la question du député de Notre-Dame-de-Grâce. Quant à moi, je ne vois pas en quoi, dans notre tradition, cela déborderait, de quelque façon que ce soit, le déroulement habituel de nos travaux.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous terminé?

M. Scowen: Je veux remercier M. D'Amours d'avoir répondu à mes questions. Ce n'était pas mon intention de faire un procès. Il m'a bien renseigné sur la question, ce qui était très intéressant. C'est la première fois que j'avais l'occasion de comprendre un peu le processus qui est assez important. Concernant la deuxième question, à savoir si le ministère des Finances avait vu le projet de loi 44 avant qu'il ne soit déposé en Chambre, ce qui se dégage de la réponse du sous-ministre, c'est oui, cela fait partie du processus normal. Le sous-ministre n'a aucune indication que le processus normal n'était pas suivi dans ce cas. Est-ce que j'ai bien compris?

M. D'Amours: ...

M. Scowen: Dans ce cas, je remercie tout le monde.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Dans la même veine, en faisant référence au projet de loi 44, d'une façon générale. Il y a un grand danger à déposer un projet de loi semblable. Je ne dis pas lors d'une fin de session, au mois de juin ou au mois de décembre, mais particulièrement au mois de décembre, parce que, dans ce cas-ci, l'Opposition n'a pas eu le temps d'engager des experts pour vérifier ce projet de loi. Notre recherchiste est très brillant, mais il n'est pas fiscaliste, avocat fiscaliste ou comptable. On doit engager d'autres recherchistes et on n'a pas le temps de le faire. À la fin de l'année, c'est toujours une épée de Damoclès. Si cela n'est pas adopté avant la fin de la session de décembre, des milliers de contribuables vont souffrir parce qu'il n'y a pas de concordance entre la loi fédérale et la loi provinciale. C'est toujours cette épée de Damoclès au-dessus de notre tête quand on présente une loi fiscale à la fin de l'année.

J'avais espéré que le ministre puisse s'arranger avec ses fonctionnaires pour que ces lois soient déposées au moins avant la fin de la session estivale, au mois de juin, pour avoir tout l'été pour les étudier et non pas les adopter immédiatement quand on revient en octobre. Le sous-ministre a dit que les fonctionnaires, lui et les autres, font partie de l'équipe qui prépare le budget. Cela veut dire que ce n'est pas le 10 mai ou le 10 mars que c'est la première fois qu'il est au courant qu'on a besoin d'une loi semblable. Cela veut dire qu'il le sait des semaines et des mois à l'avance. C'est le temps de préparer des lois comme cela. Au moins, on peut les déposer ici à l'Assemblée et nous donner une chance d'une couple de mois pour les étudier, au lieu d'une dizaine de jours. Quand on ne peut pas le faire et qu'elles doivent être adoptées... C'est un peu comme le stade olympique. Il devait être fini pour le 14 juillet, fini à n'importe quel prix. C'est la même chose ici. Ils adoptent cette loi, à n'importe quel prix elle doit être adoptée. J'espère qu'à l'avenir on tirera une petite leçon de ce projet de loi 44. (18 h 45)

M. Dean: Les recommandations du député seront bien notées et on va faire tout ce qui est humainement possible. J'imagine que, idéalement, chaque fois qu'un projet de loi est préparé, ceux qui le préparent espèrent, ont l'intention de bien faire les choses et de permettre une bonne discussion. Des fois, les processus ou des procédés viennent mêler les cartes. Je peux vous assurer que pour autant que c'est humainement possible, nous allons - surtout pour les projets de loi très complexes -essayer de nous conformer aux recommandations du député de Saint-Louis.

Compensations aux mandataires

M. Blank: M. le ministre, je veux toucher un autre sujet. Quelles sont les compensations aux mandataires de la taxe de vente? Il faut dénoncer l'action sournoise du gouvernement qui, par des gestes en apparence très inoffensifs, continue d'aller récupérer quelques millions de dollars à gauche et à droite chez les contribuables déjà exaspérés par d'autres fiscalités. Ce genre de comportement va à l'encontre d'un des objectifs de Revenu Québec qui est de continuer à améliorer la qualité de ses

relations avec les citoyens en augmentant la qualité de ses services d'une façon que les Québécois perçoivent le ministère du Revenu comme un organisme efficace. Les entreprises sont des citoyens qu'on a tendance à traiter d'une façon inférieure. Comme M. Pierre Clément Richard, porte-parole de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, les gens d'affaires en ont ras le bol. Ils n'entendent pas rester impuissants devant un tel geste et les protestations risquent de s'accentuer sérieusement.

Ce qui est arrivé ici, avant l'année passée, il y avait 2% qui étaient attribués aux vendeurs au détail jusqu'à un montant de 1000 $. Cela a été coupé l'année passée à un maximum de 200 $. Les chiffres qu'on m'a donnés l'année passée, le montant ramassé est de plus de 6 500 000 $. C'est une taxe déguisée de 6 000 000 $ de plus parce que ces gens, des vendeurs, des marchands, des compagnies font un travail et cela leur coûte de l'argent pour préparer ces affaires pour le gouvernement et ils perçoivent 2 000 000 000 $ pour le gouvernement. On est rendu ici avec cette affaire, environ une centaine de milliers des vendeurs au détail au Québec. Je ne sais pas exactement le chiffre, quel pourcentage a pris tous les 200 $, mais cela peut arriver une affaire de 20 000 000 $ ici. Je ne sais pas le chiffre exact. Je suis certain que le sous-ministre peut nous fournir le chiffre exact du montant perçu pour l'année 1983 de ces gens. Combien payez-vous aux marchands en détail durant l'année 1983? Je ne sais pas si vous avez les derniers chiffres, mais on va faire l'extrapolation de cela.

M. D'Amours: La coupure de l'an passé a été d'environ 7 800 000 $.

M. Blank: L'année passée?

M. D'Amours: Oui.

M. Blank: Et cette année?

M. D'Amours: Cette année. C'est cette année. Excusez-moi, cette année, cela correspond à 7 800 000 $.

M. Blank: L'année passée c'est 6 400 000 $. Cela veut dire qu'entre les deux c'est environ 14 000 000 $ qu'on ramasse des gens du Québec. Mais pourquoi ne voulez-vous pas payer ces gens qui font votre ouvrage? Presque toutes les autres provinces du Canada le font. Est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi les Québécois sont différents? J'espère qu'ils ne sont pas pauvres comme les autres, mais au moins, du côté fiscal.

M. Dean: Les raisons évoquées étaient du fait de vouloir, à l'intérieur du Québec, uniformiser les procédures dans ce sens que les entreprises qui perçoivent à la source des milliards de dollars d'impôt n'ont pas de montants versés pour ce service qu'ils rendent à la société et l'on se demandait pourquoi nous continuions à dédommager les entreprises pour les prélèvements de la taxe de vente.

M. Blank: Oui, mais c'est un peu différent. Si l'on prend un magasin avec deux employés, il y a seulement une transaction deux fois par semaine relativement au salaire pour le prélèvement de l'impôt, mais il peut y avoir 3000 clients qui achètent durant la même semaine, et à ce moment-là, on doit calculer 3000 transactions. Ce n'est pas la même chose. Nous parlons des pommes et des oranges. Ce n'est pas la même chose du tout.

M. Dean: Oui, sauf que lorsque l'on parle en termes de millions, il y a 7 800 000 $, il y a à peu près 100 000 commerçants affectés, mais lorsque l'on fait le calcul mathématique à 25 jours ouvrables par mois dans l'année, cela fait à peine 70 cents par jour qui sont en jeu, par marchand.

M. Blank: Mais c'est mieux que rien.

M. Dean: Je dois avouer que c'est mieux que rien, mais les montants ne sont pas énormes. Par exemple, nous nous demandons bien où le Conseil du patronat a pu trouver le chiffre de 40 000 000 $ qu'il a garroché dans les journaux. La question lui a été posée et il ne savait pas trop pourquoi. Pour nous, le calcul est 7 800 000 $.

M. Blank: Mais si c'est le même 70 cents qui s'applique aux restaurants et hôtels, pourquoi n'avez-vous pas touché les restaurants et hôtels, est-ce que la loi 43 est suffisante? Vous ne désirez pas avoir une goutte de plus dans le verre contre ces gens-là?

M. Dean: Je ne veux pas me disculper, car j'ai aujourd'hui la responsabilité politique de ces choses-là, mais je dois avouer que ces décisions ont été prises avant mon arrivée.

M. Blank: Ce n'est pas logique. Si cela n'a pas de bon sens, question de 70 cents pour les marchands de détail, c'est le même raisonnement pour les restaurants, sauf qu'il semble que le ministère a peur de recommencer avec les restaurateurs encore. Assez c'est assez. Il ne les touche pas.

M. Dean: Peut-être que le raisonnement du député de Saint-Louis n'est pas étranger à la réalité.

M. Blank: Pour moi, c'est une autre taxe déguisée que l'on ramasse dans les poches de Québécois. 6 400 000 $ l'année passée, cette année 7 800 000 $, l'on cherche partout. Si vous touchiez aux restaurants, vous auriez peut-être un autre 6 000 000 $, cela ferait 20 000 000 $, vous n'auriez pas besoin de la loi 43.

Vous n'avez pas l'intention de laisser les propriétaires de restaurants et d'hôtels garder leur 100 $ maximum qu'ils ont?

M. Dean: Oui, oui c'est laissé là.

M. Blank: On peut le garantir pour cette année au moins?

M. Dean: Oui, pour cette année certainement.

Oppositions et appels

M. Blank: Le ministre a fixé certaines priorités l'année dernière, j'ai ici une liste d'au moins onze prioriétés qu'il a fixées l'année dernière, la première qui a été fixée a été la mise en place d'une politique concernant les pourboires.

Nous avons déjà eu la réponse. Ceci a été réalisé en partie sur papier, mais en fait ce n'est pas réglé. Je ne discuterai pas plus sur le sujet.

Les recours des citoyens en matière fiscale. Vous avez annoncé que le temps pour les oppositions et appels est maintenant de 18 mois. J'ai entendu la même histoire l'année dernière. Les mêmes 18 mois, cela reste plafonné à 18 mois.

M. D'Amours: Nous ne pourrions pas vous dire exactement dans quelle mesure l'on tend vers cet objectif actuellement. On a mis un système de suivi des oppositions qui nous permettra d'avoir l'heure juste rapidement et ce système est tout à fait au début de son fonctionnement. D'autre part, nous avons mis sur pied deux opérations ad hoc à Montréal et à Québec, regrouper des équipes de vérificateurs spécialisés, une à Québec qui a commencé ses travaux plus tôt, c'est-à-dire en octobre et l'autre à Montréal a dû commencer son exercice plus tard, c'est-à-dire en janvier et dans l'orientation que nous avons prise, on va tout simplement affecter un certain nombre de ressources, de personnes, à ces dossiers et après trois mois, évaluer le rendement et la qualité de leur travail et quelles ressources additionnelles nous devrions ajouter pour atteindre notre objectif. J'attends ce bilan à la fin avril ou au début mai. C'est à ce moment que nous pourrons être plus précis sur l'échéancier et établir de quelle façon nos inventaires ont pu diminuer.

Je dois vous dire qu'il y a un soulagement assez manifeste au niveau de l'opposition que nous avions. Nous avons aussi changé nos procédures internes, ce qui l'a diminuée. Habituellement, lorsque nous cotisions après le fédéral et que le contribuable lui résistait, il s'opposait aussi au Québec. Nous avons maintenant une nouvelle approche c'est-à-dire que nous attendons que l'opposition soit déposée et traitée au fédéral, en prenant les mesures qu'il faut avec celui-ci, pour que les délais, de part et d'autre, soient respectés. Nous attendons. S'il gagne sa cause au fédéral, il n'aura pas à faire opposition au Québec, ce qui simplifie d'autant les démarches du contribuable, ce qui implique qu'il n'aura pas...

M. Blank: Est-ce qu'il doit payer le montant dû au provincial, durant cette attente?

M. D'Amours: C'est-à-dire que nous ne cotisons pas, de sorte qu'il n'aura pas à s'opposer, donc à payer. C'est une amélioration. Nous attendons le jugement du fédéral.

M. Blank: Sur la question, le fédéral a changé sa façon de faire récemment dans le sens qu'on n'a pas besoin de payer durant l'opposition et l'appel. On peut donner une garantie. Est-ce que vous suivrez la même procédure?

M. D'Amours: Nous faisons cela depuis longtemps.

M. Blank: C'est la même chose.

M. D'Amours: On le fait depuis longtemps.

M. Blank: Parlant des appels, il y a un restaurant de Montréal qui s'est plaint, qu'à deux reprises, le ministre a pris des avis de vente de commerce alors qu'il y a eu un avis d'opposition. Le ministère avait déjà donné son engagement que le commerce ne serait pas vendu aux fins de taxes. Est-ce que c'est vrai que le ministère a donné cette garantie que les commerces ne seraient pas vendus pour des taxes s'ils sont en appel?

M. D'Amours: Vous m'apprenez quelque chose. À moins qu'une entente soit intervenue entre un responsable du ministère et... Le directeur général, M. Cayer, pourrait préciser, si vous le permettez.

M. Cayer (Gabriel): Je voudrais que vous précisiez votre question. Vous dites qu'on aurait pris, qu'on aurait fait vendre pour taxes...

M. Blank: On n'a pas fait vendre - je ne sais si on a fait vendre - mais en deux

occasions, les avis de vente étaient publiés nonobstant le fait que le ministère a dit qu'il ne vendrait pas de commerces aux fins de taxes s'il y avait un avis d'opposition.

M. Cayer: C'est probable que, dans certains cas, cela puisse arriver si une partie de la dette n'est pas sous opposition. Maintenant, la loi précise quand même que, même s'il y a une opposition, ce doit être payé, sauf qu'on tient compte de ce que vous dites. Il faut, pour que ce soit vrai, qu'il y ait une partie de la dette, tout au moins, qui ne soit pas contestée.

M. Blank: Ma question ...

M. D'Amours: Vous voulez savoir s'il y a une politique générale à cet effet?

M. Blank: Oui.

M. D'Amours: Comme politique générale, on ne peut pas vendre pour des taxes s'il est en opposition. Je ne pense pas qu'il y ait de politique. On arrive à des arrangements dans des cas particuliers lorsqu'on a évalué la situation du contribuable ou de l'entreprise. On se rend compte que la créance est protégée. On peut la protéger. Il y a des formes d'arrangements. Cela peut être le résultat d'un arrangement.

M. Blank: J'ai déjà vu, dans mon comté, un restaurant qui a été fermé à cause d'une vente, même s'il y avait une opposition. Il a gagné son opposition. Il doit rouvrir mais ce n'est pas la même affaire. Il a été fermé près d'un an à cause de cela. Je ne vous donnerai pas le nom mais c'était sur la rue Crescent, à Montréal, un nom très français, du sud de la France. (19 heures)

Une voix: Le Lutèce.

M. Blank: Je ne parle pas du : cas des Crêpes bretonnes. On a mis 300 ou 400 personnes dans la rue à cause de la fermeture... Je pense que... Le cas de Pescatore, la Tour Eiffel, la Roma et Chez Martin qui étaient fermés aussi par le fisc, en mettant sur le trottoir une quarantaine d'employés. Je pense que, dans ces cas-là, on doit être un peu plus large parce que ce n'est pas seulement la dette que l'on doit prendre en considération, mais l'effet de la fermeture de ces établissements, sur l'économie d'une centaine de personnes parfois.

M. D'Amours: Je dois vous dire, à cet égard...

M. Blank: J'ai mentionné ces noms-là parce que ces restaurants sont fermés et restent fermés. L'autre a rouvert.

M. D'Amours: Je ne voudrais pas que ma réponse soit liée aux cas que vous venez de mentionner, ce sera une réponse générale. Dans le cas des taxes, lorsqu'un mandataire perçoit les taxes, il n'en fait pas remise au ministère, ce sont les taxes qu'il a perçues du contribuable. Nous avons comme politique de les récupérer, ces taxes, de prendre les procédures pour ce faire. Et on retrouve des situations où l'établissement, continuellement, fait la perception de ces taxes, n'en fait pas remise et se finance. On se rend compte que, dans de tels cas, si on laisse aller l'entreprise, éventuellement, elle va faire faillite et les taxes qu'elle a perçues seront utilisées à d'autres fins.

Donc, à l'égard de cette loi, nous exerçons beaucoup plus de rigueur que nous le ferions à l'égard de la loi des impôts, par exemple, où nous sommes plus conciliants, beaucoup plus attentifs aux capacités de payer. Et les arrangements, que nous prenons, sont très nombreux. Et tout individu, qui reçoit de la part du ministère une mise en demeure de payer sa dette contacte le ministère; si on se rend compte qu'il est incapable de payer, on prend arrangement.

Si vous me permettez, juste pour compléter cette réponse, en disant: II arrive très souvent que, au ministère, lorsque nous recouvrons un compte, nous envoyons, à répétition, des avis, jusqu'à une mise en demeure; nous n'avons aucune réponse à ces gestes que nous posons. Et, le geste suivant, c'est une saisie. Nous devons procéder graduellement, sinon nous n'arriverons jamais à récupérer. Et lorsque l'ordre de saisie arrive, très souvent le contribuable se réveille. Là, il dit: II faut que je parle au ministère. Ce geste-là, qui est assez menaçant, amène très souvent les contribuables au ministère et nous concluons des arrangements. Ce que je souhaiterais, c'est que lorsqu'un contribuable reçoit un premier avis qui, très souvent, n'est pas menaçant, il prenne contact avec le ministère; alors, les arrangements se prennent beaucoup plus vite et plus facilement.

M. Blank: Sauf que, dans les cas que j'ai mentionnés et presque tous les cas, les taxes de vente ou de repas, ce n'est pas la taxe perçue par ces gens-là, c'est la taxe qui était cotisée après une inspection par un système que je ne comprends pas jusqu'à présent. On prend une journée et on fait cela, par extension, à 365 jours et on les cotise. C'est là qu'est le problème. Et dans presque tous ces cas, il y a des appels ou des avis d'opposition. Ce n'est pas tellement l'argent qu'ils ont perçu, c'est l'argent que vous dites qu'ils ont perçu et eux prétendent

qu'ils ne l'ont pas perçu. C'est là qu'est le problème. Je suis certain que vous avez eu beaucoup de plaintes des restaurateurs, de la façon qu'arrivent les cotisations de taxes de repas. Cela se fait par extrapolation.

M. Cayer: La majorité des cas dans le commerce de repas et hôtellerie, où nous devons recourir à l'annulation du certificat d'enregistrement, c'est-à-dire la fermeture de l'entreprise, c'est parce qu'on n'est pas capable d'obtenir les remises courantes. Autrement, on ne le fait pas. On le fait, c'est une mesure extrême qui vise, non pas à nous permettre de récupérer ce qui nous est dû, ce qui est dû à Revenu-Québec, mais tout simplement pour arrêter l'hémorragie. Parce que dans un cas où il y avait strictement une opposition et que le mandataire faisait ses remises courantes, on ne procéderait sûrement pas à l'annulation de son certificat d'enregistrement parce que c'est une procédure extrême qui vise non pas à nous permettre de récupérer ce qui est dû à Revenu-Québec, mais tout simplement à arrêter l'hémorragie. S'il y avait strictement une opposition et que le mandataire faisait ses remises courantes, on ne procéderait sûrement pas à l'annulation de son certificat d'enregistrement, parce que c'est une procédure extrême qui amène jusqu'à l'injonction.

Donc, il faut qu'on soit convaincu, d'une part, que c'est une position qui peut être une mesure dilatoire ou que les remises courantes ne sont pas faites. Mais, il faut qu'on ait... il n'y a pas encore eu de cas d'opposition où on a fermé une entreprise. Il fallait qu'il y ait autre chose. Les remises courantes...

M. Blank: Vous me donnerez les noms en privé ensuite.

M. D'Amours: II faut ajouter aussi, pour peut-être corriger une fausse impression, que ces entreprises qui ont fermé en 1983 - par exemple, nous avons une cinquantaine de restaurants auxquels nous avons dû retirer le certificat - évidemment 50, c'est 50 de trop, mais c'est relativement limité.

M. Blank: Quelqu'un qui fait une demande pour un certificat d'enregistrement, pour quelles raisons le lui refuserions-nous? Sur quelle base refusez-vous ces enregistrements?

M. D'Amours: Si... Vas-y donc.

M. Cayer: II y en a trois. Si, d'une part, le mandataire est insolvable ou qu'il doit des taxes...

M. Blank: Non, non, je parle d'une personne qui veut ouvrir un commerce et qui vous le demande...

M. Cayer: C'est cela. Ce sont ces motifs. S'il n'est pas redevable de droits au sens de la Loi sur le ministère du Revenu...

M. Blank: Même si cela n'a rien à voir avec un commerce, une taxe d'impôts personnels? Si cette personne vous doit de l'argent, il n'a pas le droit...

M. D'Amours: S'il y a arrangement, ou entente avec le contribuable, il n'y a pas de problème.

M. Blank: Mais, s'il n'a pas d'entente avec... Si cette personne n'a pas l'argent pour vous payer d'aucune façon, mais qu'elle a l'occasion d'ouvrir un petit commerce pour gagner sa vie, vous lui refusez un permis, parce qu'elle vous doit des impôts pour les trois années précédentes, des impôts personnels qui n'ont rien à voir avec la taxe de vente? Je me souviens qu'on a mis cette section dans la loi et des discussions sous la table. Si vous regardez le journal des Débats, le ministre, qui était le député de Sherbrooke à ce moment, a dit: Cette section est pour éviter que les gens qui nous doivent des taxes puissent réouvrir sous un autre nom ou demander un cautionnement.

Maintenant, vous êtes rendus plus loin. Vous dites que parce que quelqu'un vous doit des impôts personnels, il n'a pas le droit d'ouvrir un commerce. C'est loin!

M. D'Amours: II faut, avant de lui donner un certificat, lui donner un mandat de mandataire. Il est normal, s'il doit des remises de taxes ou même des impôts, qu'on prenne un arrangement avec lui pour déterminer comment il va nous les payer.

M. Blank: Mais, il ne le sait pas. Il veut ouvrir un commerce; il ne sait pas comment. Laissez-lui ouvrir son commerce, ensuite il pourra prendre un arrangement lorsqu'il saura ce qu'il gagne.

Le cas que j'avais était celui d'une personne qui vous devait 2000 $. C'est un chauffeur de taxi qui vous devait 2000 $ pour les années antérieures. Son frère lui prêtait 5000 $ pour acheter un commerce. Le prix total du commerce était de 5000 $. Cette personne qui voulait ouvrir un commerce gagnait peut-être 150 $ par semaine. Vous avez refusé de lui donner son enregistrement. Son frère a dû lui donner les 2000 $ pour vous satisfaire. S'il n'avait pas eu un frère qui avait ces 2000 $, vous empêchiez cette personne de gagner sa vie. On ne parle de millionnaires, mais de petites gens. Il s'agit d'un chauffeur de taxi qui veut ouvrir un petit restaurant du coin, acheter le restaurant au complet pour 5000 $; ce n'est pas un restaurant tellement

grand. Il y travaille avec sa femme. Après que tout est réglé, il gagne 150 $ ou 200 $ par semaine.

Si personne ne lui avait prêté ces 2000 $, parce qu'il ne pouvait vous promettre quelque montant, il n'avait pas un sou en poche, il ne savait même pas s'il gagnerait durant les premiers deux, trois, quatre ou six mois d'opération de ce restaurant. Il reçoit une lettre du ministère lui disant: Si vous n'arrangez pas votre impôt personnel, pas de permis.

Je trouve cela un peu incroyable après l'objectif de cette section de la loi. C'est le problème; on met quelque chose dans la loi et ensuite on l'interprète d'une autre façon. C'est pour cela que la réputation de ce ministère n'est pas la meilleure au monde.

M. Dean: J'inviterais le député de Saint-Louis à soumettre à mon attention des cas réels et peut-être aussi vos commentaires, vos propositions, vos suggestions. On pourra les étudier en vue de modifications possibles.

M. Blank: Je peux vous donner la correspondance pour vous montrer. C'est réglé depuis deux ans.

Les avis de cotisation

Une autre de vos priorités - je finis avec celle-là - c'était l'amélioration de la qualité, de l'efficacité du processus de cotisations et de recotisations.

Quelles sont les mesures d'efficacité et quels en sont les résultats?

M. Dean: Premièrement, il y avait les phrases sur les avis de cotisation. Nous avions beaucoup de plaintes de la part de contribuables à savoir qu'ils reçoivent leur avis et les explications ou la phrase qui était écrite n'était pas claire. Il y aurait eu un travail de réfection du système de façon que les phrases d'explication soient plus claires, plus comprenables pour les citoyens.

M. D'Amours: Le résultat de cela, M. Marcoux vous en avait fait état, cela a été finalement le remodelage de nos avis de cotisations d'une part, où vous avez la déclaration faite par le contribuable tel que nous l'avons saisie à partir de sa déclaration et les corrections, s'il y a lieu de l'autre colonne avec les impôts dus ou les remboursements dus.

M. Blank: Est-ce que c'était en vigueur l'année passée ou si ce sera la première fois cette année qu'on utilise cela?

M. D'Amours: Non. Cela est nouveau de cette année.

M. Blank: C'est donc la première fois qu'on l'utilise cette année.

M, D'Amours: C'est la première fois cette année qu'on l'utilise. C'est-à-dire, qu'un contribuable qui, par exemple, avait fait sa déclaration à la main, nous aurions saisi un mauvais chiffre. Si au lieu de saisir 2000, on avait saisi 3000 ou vice-versa, on corrige et on le recotise en conséquence. Le contribuable nous téléphone et nous dit: j'ai déclaré 2000, pourquoi est-ce que vous me corrigez? Vous me dites que j'ai déclaré 3000. Alors à ce moment-là, on peut corriger rapidement l'erreur ayant accès en direct au dossier de l'individu sur l'écran.

Nous pourrons très prochainement, d'ici au mois de juin, corriger avec l'appareil, directement à l'écran pour recotiser mécaniquement le contribuable de sorte qu'il aura sa recotisation dans des délais relativement courts. Auparavant, nous devions compter une soixantaine de jours, sinon plus, pour constituer le dossier physique, le ressortir, faire l'analyse. C'était excessivement long.

D'autre part, nous avons aussi un deuxième volet qui est constitué de phrases. Chaque correction qui apparaît sur cet avis est expliquée par une phrase complète faisant référence à la loi et à la correction. Je dois vous dire aussi que chaque fois que nous décelons que le contribuable a omis de réclamer un droit ou a déclaré une chose pour se pénaliser lui-même, nous faisons les corrections. Un exemple ici où on lui dit à la fois, vous avez omis de faire telle déclaration, de tenir compte de telle chose, ce qui augmente votre impôt. Par contre, vous avez omis de dire que vous aviez payé de trop fortes contributions à la Régie des rentes. Nous le corrigons et nous faisons en sorte qu'à la fois il bénéficie de ses droits et que nous puissions corriger les erreurs et qu'il le comprenne.

Je pense que cela illustre bien l'innovation majeure au niveau de la cotisation.

M. Blank: L'innovation dont a parlé le ministre, quand vous voyez un état de compte à chaque deux mois, est-ce que cela fait?

M. D'Amours: Ce n'est pas terminé. On devait lancer ce système fin janvier, début février, à la livraison du système. Avant le départ de ce système, nous avons constaté que les messages qui seraient sortis auraient pu, pour certains contribuables, jeter la confusion et par conséquent, provoquer un certain nombre d'appels inutiles. Pour éviter cette confusion, nous avons plutôt préféré attendre de passer cette période d'impôt et anticipons publier ces premiers avis à la fin juin ou au début juillet. Tout le système

informatique est bâti. Nous avons les avis. Nous avons déjà publié, expérimentalement, un certain nombre d'avis. Tout fonctionne maintenant normalement. Avec quelques corrections mineures, tout a démarré. (19 h 15)

M. Blank: Vous avez aussi dit dans vos propos de réviser le cheminement des dossiers de 46 étapes à une vingtaine. Est-ce que vous avez eu du succès à atteindre ce but?

M. D'Amours: Non. Par exemple, la recotisation mécanique; nous réduisons le processus de plusieurs étapes, dont il était constitué, à une étape dans le sens qu'il y ait un accès direct à l'écran. Cela concerne environ 200 000 cotes, de mémoire. La moitié, 50% des recotisations annuelles du ministère vont se faire de cette façon. Ce qui prenait 60 à 90 jours et même plus va prendre quelques jours.

D'autre part, nous avons repris toute cette discussion dans la refonte des systèmes. Au ministère, nous sommes maintenant engagés dans la refonte complète des systèmes administratifs et informatiques. Nous comptons prendre possession des premiers équipements d'ici un an et demi, cela s'échelonnant sur les trois prochaines années. Ces systèmes vont reprendre, en somme, tous ces cheminements.

M. Blank: Une autre de vos priorités, c'est la modernisation de vos méthodes de vérification des entreprises. Quelles sont les actions que vous avez prises et les résultats?

M. D'Amours: Nous avons procédé à compléter presque tous nos échéanciers en termes de formation des vérificateurs, en termes de...

M. Blank: ...le même film que j'ai vu, comme le fédéral.

M. D'Amours: Non. Également en termes d'outils de vérification, de mécanisation. Vous serez peut-être heureux d'entendre qu'au mois de mai, chaque vérificateur qui se présentera chez un contribuable ou dans une entreprise aura en main un document que vous pourriez appeler "charte" - entre guillemets - une sorte de guide dans lequel nous disons quels sont les droits du contribuable, quelles sont ses obligations, comment il peut se défendre, quel processus nous suivons, pourquoi nous venons le visiter, comment nous allons procéder. Donc, c'est une démarche standardisée. Une fois que nous aurons terminé, que nous aurons fait une révision, nous présenterons un projet et nous lui donnerons 21 jours de réflexion. Le tout est alors remis à un comité de révision au ministère. Le processus s'entend de cette façon. La personne vérifiée aura, dans un document, toutes les démarches à suivre.

M. Blank: C'est une double priorité, ce que je vais vous demander, parce que cela me fait naître à l'esprit les problèmes fédéraux. Une de vos priorités, c'était l'implantation d'indicateurs globaux de productivité et de performance. Est-ce que ce sont des quotas?

M. D'Amours: Non.

M. Dean: Surtout pas, M. le Président.

M. D'Amours: Je dois vous dire qu'au ministère, nous sommes aussi en train de revoir toute notre gestion, notre système de gestion, en s'orientant vers de grandes activités qui sont calquées sur les grandes lois. C'est à l'égard de l'administration, de la gestion de ces grandes activités que nous voulons mesurer notre performance et aussi à l'égard de notre mission et sur le comment, comme M. Dean l'a rappelé tout à l'heure. À l'égard du comment, un des indicateurs de performance que nous voulons développer, c'est la qualité de nos renseignements au téléphone et autrement, en bâtissant un système de rétroinformation. Nous voulons savoir aussi, à partir d'un autre indicateur, dans quelle mesure, lorsqu'un vérificateur fait un projet de cotisation auquel le contribuable s'oppose par la suite et qu'il y a notification du ministre, la vérification qui a donné lieu à une opposition constitue une vérification de qualité. Avec le suivi des oppositions, nous pourrons avoir un retour sur la qualité des vérifications. C'est ce genre d'indicateurs globaux que nous développons. C'est très loin de...

M. Blank: La dernière que vous avez ici est: élaboration d'un programme de motivation des employés. Est-ce que c'est le cadeau qu'on donne au fédéral pour des faillites?

M. Dean: Encore, M. le Président, surtout pas.

M. D'Amours: Je dois vous avouer qu'aujourd'hui j'ai fait un cadeau au ministère. Nous avons envoyé des fleurs à nos gens à l'accueil pour souligner l'appréciation que nous avons reçue. Cela a été un cadeau du sous-ministre et du sous-ministre adjoint. C'est dans le domaine des cadeaux. En ce qui concerne ces programmes-ci, ils sont tous suivis. Ces programmes sont nombreux, comme vous pouvez le voir. Ils existaient déjà au ministère, mais nous avons mis l'accent sur certains d'entre eux.

M. Blank: J'ai certaines questions

générales. J'ai vu une lettre dans The Gazette récemment. Un anglophone s'est plaint qu'il n'a pas reçu son formulaire à domicile. Il a dû se rendre au bureau du ministère à Montréal. On lui a dit que les formulaires anglais pour les déclarations abrégées n'étaient disponibles qu'à Québec. Est-ce que c'est vrai?

M. D'Amours: Cela m'étonne. Cela doit être vrai puisque vous le dites...

M. Blank: Mais, votre service de "clipping" ne vous a pas donné...

M. D'Amours: ...mais, ce n'est pas dans l'ordre des choses. Comme je vous l'ai dit, ce n'est pas dans l'ordre des choses.

M. Blank: Parce que j'ai vu une lettre dans The Gazette, cette personne se plaint du contraire de ce que le député de Berthier s'est plaint l'autre jour.

M. Dean: M. le Président, peut-être que la question du député de Berthier c'est carrément une de ces erreurs bêtes si sur la question de l'anglais, le fichier était indiqué langue française et, par une erreur complètement inexplicable, le texte était envoyé en anglais.

M. Blank: C'était dans The Gazette du 4 avril 1984. La lettre se lit: For some reasons, I did not receive my personal income tax forms from Québec Government. So, with considerable inconvenience, I went to their offices in Complexe Desjardins only to be told that the English short form was only available from Québec City.

M. Dean: Cela nous paraît invraisemblable, mais si cela est arrivé on fera en sorte que cela n'arrive plus. Je ne pourrais par dire que cela n'arrivera jamais, mais cela n'arrivera pas souvent.

M. Blank: Je sais, M. le ministre, qu'une étude au sujet de la fiscalité des artistes a été faite en 1983 par M. André Lareau de l'Université Laval pour le compte du ministère des Affaires culturelles. L'étude du professeur Lareau indique les mécanismes fiscaux auxquels peuvent recourir les artistes, met en lumière les lacunes législatives et explore quelques avenirs pour une meilleure équité fiscale par rapport à d'autres catégories de contribuables. Est-ce que le ministre du Revenu a pris connaissance de ce rapport?

M. D'Amours: Nous avons reçu ce rapport dernièrement.

M. Blank: Oui.

M. D'Amours: Je l'ai envoyé à l'équipe de la législation en rédaction et interprétation des lois pour en faire l'étude et le rapport à M. Dean.

M. Blank: Cela veut dire que vous n'avez pas encore le rapport. Je ne peux pas vous demander quel sera votre...

M. D'Amours: Non, mais ce que je peux vous dire c'est que nous allons publier, très prochainement, un bulletin d'interprétation que j'ai signé il y a quelques jours et qui fait état de la façon dont les artistes sont traités par Revenu-Québec, comment ils doivent procéder, quels sont leurs droits, quelles sont les obligations qu'ils ont. On a établi un guide de références pour les artistes et c'est publié à l'intérieur des bulletins d'interprétation que nous publions mensuellement avec l'aide du ministère des Communications.

M. Blank: Une autre...

M. D'Amours: Au sujet du formulaire anglais, M. Blais, qui est secrétaire du ministère, me rappelle que les formulaires abrégés sont expédiés par la poste et ne sont pas distribués aux postes d'accueil. Lorsqu'un contribuable vient chercher un formulaire, il doit repartir avec une formule détaillée. Il est vraisemblable, dans ce cas, que voulant une formule anglaise abrégée il fallait faire une démarche spéciale et venir à Québec. Je comprends mieux la situation. Il aurait dû repartir avec une formule détaillée.

M Blank: Mais, voyons, il parle à tellement de personnes, il peut en voir une centaine. Regardez dans les bureaux de Montréal. C'est plus facile que de créer des problèmes et des lettres aux journaux.

M. D'Amours: Vous comprendrez que nous avons un budget de 5 000 000 $ au niveau du formulaire. Nous faisons tous les efforts pour économiser, mais on gaspille énormément de ces formulaires. J'ai vu des gens partir du ministère, l'autre jour, avec des paquets. Qu'est-ce que vous allez faire avec cela? Au cas où j'en perdrais!

Commerce clandestin d'essence

M. Blank: Je comprends. Il y a un problème au sujet d'un commerce clandestin d'essence en provenance de l'Ontario. Vous avez certains inspecteurs qui travaillent pour vous, il semble y avoir un problème avec ces inspecteurs. Depuis un certain temps, ils n'ont pas le droit d'arrêter des véhicules pour les inspecter, comme des camions citernes sans que cela soit fait par un policier provincial ou un officier de la Régie des transports, c'est-à-dire que ces gens-là

n'ont pas le droit, dans leur qualité d'inspecteur, d'arrêter un véhicule sur la route pour demander certains renseignements?

M. D'Amours: C'est-à-dire que nous avons modifié certaines choses, on leur a retiré la loi de la justice qui contrôle l'utilisation des feux lumineux, des feux rouges, les clignotants.

M. Blank: Ils ont des clignotants, mais le clignotant ne vaut pas grand-chose quand ils n'ont pas l'autorisation d'arrêter et même ils n'ont pas de radio dans la voiture pour faire venir la police, lorsqu'ils croient qu'il y a quelque chose d'illégal qui se passe.

M. D'Amours: M. Blank, me rappelle que l'on recommande à nos inspecteurs de ne pas arrêter les camions qui sont sur la route, en circulation, mais habituellement ce que nous essayons de faire c'est de s'entendre avec la Sûreté du Québec - ce que nous faisons habituellement - qui elle, les arrête ou lorsqu'ils sont arrêtés, à des postes de faire notre inspection.

Je peux vous dire que ce dossier m'a été présenté dernièrement, et je suis en train de l'étudier pour y trouver une solution. Nos inspecteurs se sont plaints. En fait, c'est qu'ils n'ont pas tous les pouvoirs afin de bien faire leur travail.

M. Blank: C'est une perte d'environ 10 000 000 $ annuellement pour les provinces. Chaque camion-citerne venant d'Ontario avec l'essence clandestine, occasionne une perte de 5000 $ à 6000 $ à la province. L'autre partie du problème, c'est les camions ordinaires qui font le plein avec de l'essence du Québec et puis demandent une ristoune, car ils ont voyagé dans l'autre province ou les autres camions en provenance des États-Unis qui demandent la ristourne. C'est un petit "racket" qui s'amorce et ces gens-là, que vous payez pour faire l'inspection, ne peuvent rien faire. S'ils voient un véhicule, ils doivent le suivre en espérant qu'il passe un véhicule de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas logique. Au moins donnez-leur un "citizen band radio" afin qu'ils puissent communiquer avec la police. Ils n'ont même pas cela. Ils ont des clignotants. J'espère que le ministère étudiera le problème et fera quelque chose.

Publicité

En ce qui concerne une question de détails du budget. Dans votre budget de publicité, l'année dernière dans la prévision de 1983-1984, sous les termes "campagne annuelle" vous avez demandé 110 000 $, contrat octroyé durant la même période 34 600 $, cela veut dire qu'il manque environ 65 000 $ que vous n'avez pas dépensés. Est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi vous n'avez pas dépensé cet argent?

M. D'Amours: Nous avons modifié, en cours de route, nos projets de publicité, qui devaient s'étendre, si ma mémoire est bonne, je ne saurais vous préciser, mais il y a eu une orientation différente prise par M. Marcoux, à cet égard. Il y a eu une contraction.

M. Blank: Cela veut dire que maintenant vous avez décidé de changer cette orientation et de retourner au premier, parce que vous demandez encore 110 000 $ cette année?

M. D'Amours: Cette année, nous avons mis 110 000 $ prévoyant devoir faire de la publicité sur l'impact du livre blanc et les programmes qui en découleraient. (19 h 30)

M. Blank: L'an prochain nous aurons périmé 65 000 $ aussi, je l'espère. On va économiser un peu d'argent.

Sur la campagne ponctuelle, vous avez dépensé tout votre argent, même 4000 $ de plus. Quelle est votre intention, cette année? Quel est le but? Que prévoyez-vous pour cette année, dans ce programme?

M. D'Amours: Par exemple, nous allons dépenser 30 000 $ pour fins d'appels d'offres, des avis publics et des offres d'emplois; ensuite, pour des modifications apportées au régime fiscal québécois lors du discours sur le budget, nous avons prévu 43 000 $.

M. Blank: Et la campagne institutionnelle, l'année passée, vous avez demandé 107 000 $; vous n'avez pas dépensé un cent. Et, cette année, vous demandez encore 107 000 $. Est-ce que, cette année, vous allez le dépenser? Si oui, pourquoi?

M. D'Amours: Cette année...

M. Dean: C'est justement pour faire la publicité autour des bonnes choses qu'on achète au cours de l'année, M. le Président.

M. Blank: Je dois dire que, l'année passée, vous n'avez pas fait de bonnes choses, vous n'avez pas dépensé un cent!

M. Dean: Oh, on a fait de bonnes choses mais on ne les a pas publicisées. Non, surtout dans le cadre de la politique d'humanisation des innovations qui ont été apportées, comme les versements trimestriels anticipés, les nouvelles façons de calculer les intérêts ou les nouveaux taux d'intérêt, la division fiscale à la Cour des petites

créances, les travailleurs et travailleuses au pourboire; on prévoit une publicité plus accentuée sur ces points-là, pour bien informer la population.

M. D'Amours: Les 107 000 $ de l'an passé que nous n'avons pas dépensés, on les avait prévus pour la Cour des petites créances, ce qui va être en application plus tard; donc, la publicité va devoir suivre la promulgation. C'est la même chose pour les travailleurs au pourboire, on prépare la publicité.

M. Blank: En parlant de vos sondages, je les trouve très intéressants, sauf que je suis curieux. Pourquoi faites-vous un sondage pour le comparer avec Revenu Canada? Quel est le but de cette affaire? Pour montrer que Revenu Canada est mieux ou pire que vous? Ou ont-ils contribué à cette affaire?

M. D'Amours: Écoutez, c'est un choix politique de faire ce genre de sondage. Nous espérions tirer, comme information, des indications pour les priorités de cette année. Et voici, si le fédéral fait mieux que nous dans certains domaines, pourquoi ne pas le savoir et pourquoi ne pas corriger dans ce sens-là.

M. Blank: J'ai les copies, on avait demandé les copies du sondage. Est-ce qu'on peut avoir les résultats de ce sondage?

M. D'Amours: Oui. Vous voulez dire les suites qu'on a données?

M. Blank: Oui. Non, mais les résultats. M. D'Amours: Oui, oui. M. Blank: Les réponses. M. D'Amours: Oui, oui.

M. Blank: Est-ce qu'on peut envoyer cela à mon bureau?

M. D'Amours: Les copies du sondage comme tel.

M. Blank: Non, non, les copies, je les ai. Mais je n'ai pas les résultats.

M. D'Amours: Ce que vous avez, ce sont les questions.

M. Blank: Seulement les questions. M. D'Amours: Ah oui, les résultats. M. Dean: II veut les réponses. M. D'Amours: Oui, oui. On en a remis une copie.

M. Dean: Vous ne l'avez pas eue? M. Blank: Non.

M. D'Amours: On a remis la copie à la commission.

M. Blank: Ah oui, celle-là.

M. D'Amours: Je vous en envoie trois. Vous ne l'avez pas eu, cela? Ah bon!

M. Dean: M. le Président, je vais lui donner ma copie, je dois en avoir une copie quelque part.

M. D'Amours: II y a les autres aussi.

M. Blank: Dans vos contrats de moins de 25 000 $... Avez-vous les autres, je veux les autres.

M. D'Amours: Je pense que M. Dean est en train de se départir des dernières copies qu'il reste.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. D'Amours: On va être obligés d'en faire photocopier.

M. Blank: Dans vos contrats de moins de 25 000 $, il y a un élément, consultation pour clarifier les concepts de base qui serviront à établir la politique de communication de Revenu-Québec. C'est seulement 1800 $. De quelle politique s'agit-il?

M. D'Amours: Cette année, on s'interroge sur l'opportunité d'avoir comme priorité la recherche d'une politique de communication interne au ministère du Revenu: Comment la communication entre nos employés peut accroître la qualité de notre gestion et notre efficacité. Alors, on constate que c'est un ministère où les interrelations sont multiples. Il s'agit que nos communications entre nous, à différents niveaux, ou de cadres, ou d'employés - qui sont dans une chaîne de production ou dans un suivi de dossier - se transmettent au mauvais moment et, d'une part, il arrive que c'est le contribuable qui sait avant l'employé telle nouvelle à la qualité due au travail et la motivation en prend un coup. C'est dans ce sens que nous faisons ces recherches.

Divers postes

M. Blank: On indique, dans le budget, que les péremptions incluent des gels de certains crédits dont ceux du programme d'accroissement des revenus qui est reporté

en 1984-1985, le programme 08 d'administration fiscale 2 190 000 $. Qu'est-ce que ce programme d'accroissement des revenus? C'est quoi?

M. D'Amours: Bon! C'est un jargon... M. Blank: Pourquoi est-il reporté?

M. D'Amours: C'est un jargon interne: on distingue recettes et revenus. Les recettes sont les comptes à recevoir que nous percevons, que nous mettons dans la caisse. Les revenus sont le fruit de la cotisation qui est inscrit, comme vous le savez, aux équilibres financiers du gouvernement, comme une nouvelle cotisation, une création nouvelle. Or, annuellement, nous avons des projets et revoyons un certain nombre de rapports d'impôt des contribuables que nous avons déjà identifiés après un premier examen et susceptibles d'un examen approfondi. C'est cet examen qui va produire des cotisations additionnelles.

M. Blank: Vous êtes chanceux que le député de Hull ne soit pas ici. Il appellerait cela du harcèlement.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): L'accroissement du harcèlement.

M. D'amours: Habituellement, ces opérations ne donnent que très peu lieu à des contestations parce que, finalement, les gens ont soit oublié ou l'ont déclaré au fédéral et ne l'ont pas fait au Québec. On constate qu'il y a un écart de revenus, et c'est à ce moment-là que nous faisons cet exercice.

M. Blank: Pourquoi avez-vous reporté ce programme?

M. D'Amours: Cette année, nous devions le faire au début novembre. Finalement, on a jugé que de le faire en janvier et essayer de faire le tout d'ici la période des impôts, c'était impossible. On aurait probablement fait des cotisations de moins bonne qualité et risqué de harceler des gens.

M. Blank: Dans le programme 1 du budget, dans l'administration fiscale, il y a une diminution de 1,3% par rapport aux crédits modifiés de 1983-1984. Les éléments de perception et de vérification diminuent de 14,2% et 1,4% respectivement. Il y avait aussi une diminution en 1983-1984.

Qu'est-ce qui justifie cette tendance à la diminution?

M. D'Amours: Vous allez me resituer dans les budgets de la vérification...

M. Blank: Administration fiscale, programme 1.

M. D'Amours: Élément 1: administration fiscale. Oui. Vous reformulez votre question?

M. Blank: Qu'est-ce qui justifie cette tendance à diminuer les crédits pour les éléments "perception" et "vérification"; perception, 14,2% et vérification, 1,4%? Ce qui veut dire que vous réduisez votre budget. Voulez-vous me donner les raisons de cette tendance?

M. D'Amours: Nous avons réorganisé le ministère et ce faisant - je ne sais si je vais vous donner une bonne réponse pour débuter - nous avons créé deux directions nouvelles dont une de la perception et du recouvrement qui faisait partie des opérations; cette nouvelle direction a amené chez elle des activités qui se trouvaient dans la direction générale des opérations et des activités qui se trouvaient dans la direction de la vérification. Cela fait que ces budgets de la vérification de l'opération sont diminués au profit de cette nouvelle direction.

D'autre part, il y a eu, dans l'ensemble, des compressions budgétaires qui ont fait que cela a inévitablement entraîné des réductions de personnel et nous le réduisons à la perception. Est-ce que j'ai donné une bonne réponse?

M. Blank: Dans un autre sens, l'élément soutien technique a augmenté de 53%, soit à peu près le même pourcentage d'augmentation que 1983-1984. Cela veut dire que cet article, soutien technique, a augmenté de plus de 50% pendant deux années consécutives. Quelles sont les raisons?

M. D'Amours: Vous me permettez de revenir à la précédente?

M. Blank: D'accord.

M. D'Amours: Le Conseil du trésor, dans ses compressions annuelles a fixé un chiffre dans la compression, de 86 personnes-année de moins à la perception, ce qui entraîne nécessairement une réduction à ce niveau.

Je vais être obligé de vous faire répéter l'autre.

M. Blank: D'accord. L'élément soutien technique a augmenté l'année dernière de 53%. Cette année, il augmente encore de 53%. Quelle est la raison de ces augmentations un peu larges si on peut dire?

M. D'Amours: Soutien technique, voilà! L'an passé, nous avions mis plus d'ampleur sur le développement des systèmes. Comme

résultat, par exemple, notre système de cotisation est plus rapide et plus efficace. Cette année, cela augmente davantage, parce que nous nous sommes lancés dans la refonte des systèmes administratifs au ministère qui a entraîné un projet d'un million et quelques centaines de mille dollars, pour l'an prochain, additionnels au budget de développement. Cet argent nous est accordé par le Conseil du trésor pour engager une équipe de spécialistes dans le domaine.

On a procédé par contrat et le tout s'est finalisé en janvier. Les équipes sont maintenant au travail et l'année qui vient sera une année importante de développement. C'est la raison pour laquelle, au soutien technique, nous avons cette augmentation importante. C'est pour la refonte des systèmes.

M. Blank: Aussi, l'élément direction et soutien administratif a augmenté de 14%.

M. D'Amours: Ce sont vraiment des réaménagements, dans le sens que, par exemple, la Direction générale des ressources est maintenant responsable d'activités qui se retrouvaient dans d'autres directions générales, dans une autre direction. Elles étaient au soutien technique auparavant. On a créé une nouvelle direction générale, celle de la planification, qui se retrouve au soutien administratif avec un budget d'une soixantaine de personnes, donc le budget conséquent. Enfin, je pense que ce sont les principales raisons qui font que ce budget augmente, des raisons de réorganisation administrative.

M. Blank: Deux autres questions. Une concerne un cas un peu comme le mentionnait le député de Bourassa, où le gouvernement fédéral a donné raison et où vous avez refusé. Je vais en donner les détails à quelqu'un pour ne pas mentionner de nom. L'autre question, un peu plus générale, concerne le même genre de chose, c'est la question des automobiles. Le système québécois pour les droits de déductions est différent de celui du gouvernement fédéral, c'est-à-dire que vous ne prenez pas le kilométrage des voitures en considération.

M. D'Amours: C'est 2%.

M. Blank: 2%, oui. Pourquoi faites-vous différemment du gouvernement fédéral? Ne pouvez-vous pas arriver au moins avec le même... faire ce qu'il fait ou le convaincre de faire ce que vous faites? Les citoyens n'ont pas besoin de faire deux calculs différents pour...

M. D'Amours: J'ai une réponse simple, c'est la politique fiscale qui relève de M.

Parizeau.

M. Blank: Ce qui veut dire que le gouvernement taxe toujours un peu plus que le gouvernement fédéral.

M. D'Amours: Mais nous avons cependant amélioré la loi, en décembre, à l'égard des dépenses encourues pour gagner un revenu. Les articles 62 ont été libéralisés, si vous me prêtez le mot.

M. Blank: Ce que vous avez pris de trop, maintenant vous le laissez. Ici, vous prenez encore un peu plus que le gouvernement fédéral, parce que c'est votre politique d'avoir un peu plus de taxes.

M. D'Amours: Je me retire là-dessus.

M. Blank: D'accord. Ce sont toutes mes questions. Est-ce que le député de Bourassa a des questions?

M. Laplante: Non, monsieur. Je pense qu'il y a eu une entente pour finir vers cette heure. Je ne voudrais pas allonger les débats.

M. Blank: Moi non plus, mais il faut faire notre ouvrage. Merci.

M. Laplante: Vous avez bien fait cela. Les mini-casinos

M. Blank: Oh! excusez-moi. J'avais une autre question. Je vois le président de la Régie des loteries et des courses du Québec? J'aimerais savoir du président de cette régie s'il est au courant de ce fameux rapport ou suggestion concernant les mini-casinos. Est-ce étudié par la direction? Cela reçoit-il l'appui de l'administration de la Société des loteries et courses du Québec d'ouvrir des casinos sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, dans mon comté plus particulièrement?

M. Langevin (Pierre): M. le Président, il s'agit là d'un domaine qui ne relève pas de la Régie des loteries et des courses du Québec, mais bien de la Société des loteries et courses du Québec.

M. Blank: Mais, n'avez-vous aucun contrôle sur la Société des loteries et courses du Québec?

M. Langevin: Non, ce sont deux entités totalement indépendantes l'une de l'autre.

M. Blank: Ah! merci.

M. Dean: M. le Président, j'aimerais vous remercier et remercier le député de Saint-Louis, le député de Bourassa qui sont

des survivants à cette heure tardive de cette étude des crédits. Alors, tous mes remeciements.

Adoption des programmes

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Merci M. le ministre de votre présence de même que celle des gens qui vous accompagnent mais, avant d'ajourner nous devons quand même procéder, si vous le désirez, à l'adoption des programmes du ministère. Donc, à ce moment-ci, l'adoption du programme 1, l'administration fiscale est proposée.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Adopté. Programme 2, supplément au revenu de travail et administration de Logirente.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Programme 3. Remboursement aux travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions au Régime de rentes du Québec.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Programme 4. Contrôle des jeux de hasard et des courses.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Et une proposition d'adoption en bloc de l'ensemble des crédits du ministère.

M. Laplante: Considérant qu'il y a quorum pour l'adoption, M. le Président, les crédits sont adoptés.

M. Blank: Pas de commentaire.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Adopté. La commission du budget et de l'administration est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 19 h 49)