Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin avec le mandat d'entendre l'interpellation du député de D'Arcy McGee au ministre délégué aux Relations avec les citoyens sur le sujet suivant: La réglementation et son application dans la perspective des relations État-citoyens. Je demanderais au secrétaire de la commission de nous indiquer s'il y a des remplacements aux membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, il y a deux remplacements. M. Pagé (Portneuf) remplace M. Blank (Saint-Louis), et M. Marc-Yvan Côté (Charlesbourg) remplace M. Caron (Verdun). C'est tout. M. Scowen est membre de la commission.

Le Président (M. Lachance): Merci. Je rappelle que la durée totale d'une interpellation est de deux heures et que la procédure est la suivante: Le député qui a donné l'avis d'interpellation peut intervenir pendant les premières dix minutes. Le ministre interpellé va pouvoir intervenir ensuite pendant les dix minutes subséquentes. Ensuite, il y a alternance dans les interventions et ces interventions ont des durées de cinq minutes. C'est d'abord un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel, s'il y a lieu, un député de l'Opposition, le ministre, un député du groupe ministériel, un député de l'Opposition, le ministre et ainsi de suite. À la fin, lorsqu'il restera 20 minutes, le ministre pourra intervenir de nouveau et on terminera avec le député qui a donné l'avis d'interpellation pour une durée de 10 minutes. La parole est au député de D'Arcy McGee.

Exposé du sujet M. Herbert Marx

M. Marx: Merci. Le sujet que nous abordons aujourd'hui n'est pas une préoccupation récente pour l'Opposition. Nous avons maintes fois proposé au gouvernement de prendre des mesures pour rationaliser la prolifération effarante de la réglementation et d'instituer un mécanisme de révision des règlements existants. Pourtant, le problème s'amplifie et les actions concrètes se font toujours attendre. Maintenant dans un nouvel effort pour pousser le gouvernement à agir dans les meilleurs délais et de façon significative, nous nous adressons au ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Cela s'explique facilement puisqu'en définitive n'est-ce pas le citoyen ou la citoyenne qui doit subir à tous les jours les conséquences directes ou indirectes des excès de réglementation? N'est-ce pas le citoyen ou la citoyenne qui doit se débrouiller, fonctionner dans cette jungle où le plus fort, en fin de compte, c'est le gouvernement? Est-ce que ce problème de réglementation n'est pas un des pires poisons pour envenimer les relations entre l'État et les citoyens?

L'administration publique au Québec est devenue de plus en plus envahissante au cours des dernières années, au point de devenir un frein au développement économique et social. La plupart des sociétés industrielles connaissent ce problème à des degrés d'intensité différents selon le contexte et elles ont reconnu la nécessité de réduire l'intervention de l'État. Le Québec, malheureusement, est encore en train de prendre du retard alors que le problème y est particulièrement aigu.

Le gouvernement intervient de plusieurs façon dans la vie des personnes physiques ou morales. D'abord, il y a le Conseil exécutif, le coeur de l'administration, qui rend chaque année quelque 4000 décisions dont un bon nombre sont de nature réglementaire. On trouve ensuite les ministères qui sont responsables de l'administration d'un très grand nombre de lois et de règlements. Il y a également tous les organismes publics qui, eux aussi, préparent des politiques, administrent des lois et adoptent des règlements. Ce sont les commissions, régies, conseils, tribunaux, offices, sociétés et ainsi de suite. On en dénombre plus de 200, dont au moins 68 ont été créés depuis 1977. Tout cet appareil est responsable de l'inflation et de l'incohérence législative et réglementaire que le Québec connaît depuis quelques années.

À ce stade, il est intéressant de fournir quelques chiffres pour illustrer nos propos. Il y a plus de 200 000 articles de lois et de règlements actuellement en vigueur, en plus du Code de procédure civile et du Code municipal. En 1979, l'édition française des lois refondues du Québec comprenait dix

volumes et se vendait 285 $. En 1983, elle comprend seize recueils qui totalisent 13 000 pages et se vend 990 $.

Voici le tableau 1: en ce qui concerne les règlements, on en retrouvait 952 en 1972, représentant 9000 pages. Il y avait 1881 règlements en 1981, ou 19 000 pages. Le nombre de règlements a donc doublé en dix ans. Pour fins de comparaison, on voit que l'Ontario en 1980 ne dénombrait que 952 règlements.

Tableau 2. Si l'on compare les lois aux règlements qui en découlent, on remarque que, au 31 décembre 1981, il y avait quatre fois plus de règlements que de lois. Pour la seule année 1982, on a produit onze fois plus de règlements que de lois et quatre fois plus d'articles de règlements que d'articles de lois. En décembre 1981, nous avions 430 lois et 1881 règlements. En 1982, nous avons adopté 66 lois, mais nous avons adopté 749 règlements.

Tableau 3. Certains secteurs ont davantage connu le phénomène de l'inflation réglementaire et il est intéressant d'en faire ressortir quelques-uns. Entre 1972 et 1981: à la Justice, il y a eu une augmentation de 114%; à l'Agriculture, une augmentation de 167%; aux Affaires municipales, une augmentation de 330%; aux Loisir, Chasse et Pêche, une augmentation de 53%; aux Transports, une augmentation de 36% et aux Corporations professionelles, une augmentation de 757%.

Tableau 4. En ce qui concerne le rythme de production annuel des règlements, on voit que l'administration publique québécoise adopte de 800 à 900 nouveaux règlements par année. Notons que le rythme s'est accéléré depuis 1976. En 1973, nous avons adopté 700 règlements; en 1974, 660; en 1975, 700; en 1976, 730; en 1977, 820; en 1978, 900; en 1979, 890; en 1980, 994; en 1981, 813 et, en 1982, 749.

Je crois qu'il faut maintenant montrer aux gens qui nous regardent le résultat de cette inflation législative et réglementaire que nous venons de démontrer. Voilà les lois et les règlements. J'aimerais souligner que c'est juste la version française et qu'il y a aussi une version anglaise. C'est nécessaire souvent pour les juristes de comparer les deux versions pour comprendre la vraie portée d'un article.

M. le Président, vous savez bien que nul n'est censé ignorer la loi dit-on. La situation est pour le moins inquiétante surtout lorsqu'on pense que toute la réglementation, contrairement aux lois, n'est soumise qu'à des mécanismes d'évaluation et de contrôle minimes. Par exemple, la majorité des normes que doivent respecter les citoyens échappent au contrôle de l'Assemblée nationale et sont édictées par des autorités exécutives ou par les nombreuses commissions ou régies. Tous ces organismes créent des normes, mais ils mettent en même temps sur pied une foule de mécanismes de surveillance et de contrôle, donc des exigences administratives. Tout cela mène aussi à l'augmentation de la paperasse et à tout ce que cela entraîne comme tracas pour le contribuable.

Dans le dernier rapport du secrétariat aux relations avec les citoyens, le ministre parle de secteurs d'intervention prioritaires comme la diminution des délais dans les prises de décision, la simplification des formulaires, etc. Ne voit-il pas le lien qui existe entre ces aspects et le problème de la surabondance de ces actes réglementaires? Les conséquences de ce problème sur les citoyens sont déplorables. D'abord, il devient de plus en plus difficile pour le simple citoyen de connaître ses droits et ses obligations. Même les juristes ont du mal à se tenir au courant. Par exemple, il y a des règlements qui ne sont jamais publiés ou qui, à cause des délais de diffusion de la Gazette officielle du Québec, entrent en vigueur avant même que les gens concernés aient pu en prendre connaissance.

Le Président (M. Lachance): M. le député. (10 h 15)

M. Marx: Oui, je conclus. De plus, il y a des cas où le règlement est modifié tellement souvent qu'il est difficile même pour un juriste d'en obtenir une version à jour. Le volume, la complexité et l'incohérence réglementaire sont tous des aspects qui briment le citoyen dans ses droits et libertés. M. le Président, est-ce que je peux avoir un consentement pour trente secondes?

Le Président (M. Lachance):...

M. Marx: Merci, M. le ministre. Je répète: Le volume, la complexité et l'incohérence réglementaire sont tous des aspects qui briment le citoyen dans ses droits et libertés. Mais lorsqu'il veut se défendre contre cette machine gouvernementale un peu trop indécente, il se rend vite compte qu'il en coûte très cher de s'y attaquer et qu'il a peu de chance d'en sortir gagnant. Ce sont là des faits et ils sont reconnus. Même le gouvernement ne peut pas les contredire. Pourtant, il y a vraiment un manque de volonté de sa part pour aborder le problème de front, même après avoir pris des engagements et fait des promesses en ce sens à plusieurs reprises depuis 1979.

Le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et les citoyennes a également un rôle à jouer dans toute cette affaire. C'est lui qui devrait être le plus sensible aux effets néfastes de la réglementation et de ce qui l'entoure sur les citoyens et leurs

interfaces avec l'État. Nous allons lui fournir quelques exemples parmi des centaines d'irritants reliés à la réglementation dans l'espoir de le convaincre de l'urgence d'agir.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, la parole vous appartient.

Réponse du ministre M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier le député de D'Arcy McGee de m'avoir interpellé puisqu'il me permet, au nom du gouvernement, de faire état des efforts, et de certains résultats qui découlent de ces efforts faits, depuis un an et demi en particulier pour rendre l'administration publique, non seulement plus efficace, mais plus abordable pour le citoyen et la citoyenne.

Je veux aussi rappeler à cette commission le mandat qui m'avait été confié en septembre 1982. Le député de D'Arcy McGee a raison de dire que, dans ma fonction de responsable des relations entre la machine gouvernementale et les citoyens, il est normal que je m'intéresse à la question qu'il soulève. Je veux simplement rappeler pour la commission le mandat, très simple et clair en même temps, qui m'avait été confié par décret le 9 septembre 1982. Premièrement, que, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens soit chargé de préparer des mesures pour humaniser les rapports entre l'administration publique et les citoyens; deuxièmement, que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens - maintenant on dit avec les citoyens et les citoyennes puisqu'il y avait eu oubli à ce moment-là; cela a été corrigé depuis - aide les ministères et les organismes gouvernementaux à ajuster leur mode de fonctionnement de sorte que la taille et la complexité des structures administratives ne soient pas un obstacle à la personnalisation des services reçus par les citoyens.

M. le Président, il est donc évident qu'un excès de réglementation dans toute société peut devenir un obstacle à la bonne marche de cette société et peut devenir aussi un obstacle important aux bonnes relations entre le citoyen et le gouvernement, l'administration publique.

Cependant, je voudrais au départ faire remarquer au député de D'arcy McGee et à la commission que l'absence de règlement ou l'insuffisance de règlement peut aussi être un obstacle important dans une société.

Au Québec, nous avons vécu pendant plusieurs générations avec un nombre très limité de règlements, de la même façon que nous avons aussi vécu pendant des générations avec une fonction publique très restreinte. Qu'il suffise de rappeler que la dernière année de l'administration Duplessis, 1958-1959, le budget du gouvernement du Québec atteignait à peine 500 000 000 $ par rapport au budget actuel de 25 000 000 000 $ ou 26 000 000 000 $, donc 55 fois plus élevé dans l'espace d'à peine 25 ans.

Par conséquent, il y eut en peu de temps un déblocage important, à tort ou à raison, je dirais même les deux, et une prolifération, une augmentation considérable non seulement des budgets, mais de la fonction publique, ce qui allait avec les budgets; par conséquent aussi, il y eut l'augmentation du nombre de lois et de règlements qui a suivi l'organisation, la mise sur pied d'une fonction publique moderne.

Est-ce que nous en avons trop? Tout de suite, je veux faire une correction, une mise au point. Le député de D'Arcy McGee a fait une comparaison entre l'Ontario et le Québec quant au nombre de règlements et quant au... Surtout quant au nombre de règlements. Je fais référence à un ouvrage qu'il connaît en tant que professeur très temporairement détaché de sa chaire à l'université; il y retournera bientôt. Le député de D'Arcy McGee connaît l'ouvrage de Raoul Barbe et je veux apporter une correction aux chiffres qu'il nous a donnés tantôt, ou plutôt une précision.

Il est vrai que nous avons, au Québec, un plus grand nombre de règlements qu'en Ontario. Il est vrai que nous avons un plus grand nombre de règlements. Ce qui est aussi vrai, et que le député n'a pas dit, c'est que nos règlements, en général, sont plus courts. Ce sont des règlements spécifiques à telle ou telle question. Quand on regarde le nombre total de pages - c'est ce qui est le plus important - de réglementation en Ontario par rapport au nombre total de pages de réglementation au Québec on s'aperçoit que la différence n'est pas grande. On s'aperçoit qu'au Québec le nombre de pages en français est de 8826, alors que le nombre de pages en Ontario est de 9081. Donc, sensiblement, nous avons à peu près le même volume.

Le député de D'Arcy McGee va avoir la courtoisie de me laisser parler, sans m'interrompre. Je l'ai laissé parler gentiment. Je reviens à cette question fondamentale. Est-ce que nous avons trop de règlements ou pas assez de règlements? Dans certains cas, nous avons sûrement trop de règlements. Je dirais même que, dans la plupart des cas, au moment où on se parle, nous en avons trop. Là-dessus, il n'y a pas de chicane entre le député de D'Arcy McGee et votre serviteur.

Je veux vous donner un exemple de règlement nouveau qui, à mon avis et de l'avis de la population, pour autant qu'on peut en avoir des échos d'organismes

représentatifs, vient tout juste de s'ajouter et qui apporte quelque chose de valable à une société. C'est dans les journaux de ce matin, c'est dans l'actualité, dans le Devoir de ce matin, à la page 2: "Le Québec devient la première province au Canada à se doter d'un règlement régissant la qualité de l'eau de consommation." Aussi invraisemblable que cela puisse paraître, M. le Président, nous n'avions pas au Québec ni d'ailleurs au Canada, à venir jusqu'à récemment, le règlement le plus sommaire soit-il qui établisse les normes quant à la qualité de l'eau potable. Je cite l'article: "Un règlement sur l'eau destinée à la consommation humaine et établissant clairement les responsabilités des distributeurs d'eau potable et des normes de qualité de l'eau entrera en vigueur le 1er juin. Le règlement, le premier du genre au Canada, vient d'être adopté par le gouvernement et sera publié à la Gazette officielle le 30 mai. Le règlement vise à assurer la qualité de l'eau de consommation distribuée par les réseaux d'aqueduc publics et par les réseaux privés et ne touche pas l'eau embouteillée qui est régie par le ministère de l'Agriculture. Un règlement fixant les normes de l'eau potable était réclamé depuis plusieurs années par plusieurs organismes du Québec et en particulier par l'Association québécoise des techniques de l'eau. On pourrait donner d'autres exemples de règlements qui ont été réclamés. Les municipalités réclament chaque année par le biais de lois privées des amendements à leurs règlements ou des règlements nouveaux.

Mais je veux donner dans cette première intervention quelques exemples de déréglementation et, là aussi, je me tourne vers l'actualité. Premier exemple: Dans le Soleil de ce matin, plaidoyer pour l'uniformisation des textes de loi. On parle notamment d'une décision récente du ministère de l'Habitation du Québec concernant la mise en vigueur de la version française du Code canadien du bâtiment. Cette décision a été accueillie comme un premier pas dans le bon sens. Il s'agit de l'Association québécoise des agents du bâtiment qui sont en congrès actuellement dans la région de Québec. Par ce geste, le gouvernement du Québec a récemment répondu à une attente des intervenants dans le domaine de la construction ou dans le domaine du bâtiment et a décidé, une fois pour toutes, que le seul texte réglementaire qui établirait les normes dans le bâtiment au Québec serait la version française du Code canadien du bâtiment. C'est un progrès dans le sens que cela élimine d'autres réglementations qui, à toutes fins utiles, étaient devenues superflues.

Deuxième exemple, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par la loi 9 qui a été sanctionnée le 21 décembre 1983, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, a regroupé plusieurs règlements et, de 159 règlements, nous en sommes maintenant à 55 règlements.

Troisième exemple aussi dans l'actualité, le samedi 19 mai dans le Devoir: "Québec déréglemente l'hôtellerie et la restauration". "Québec déréglemente" - c'est le terme que le député de D'Arcy McGee affectionne particulièrement - "l'hôtellerie et la restauration", et je cite: "Par voie de décret, le Conseil des ministres du Québec vient d'autoriser la déréglementation des activités des secteurs de l'hôtellerie et de la restauration. Sur proposition du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le conseil a décrété une nouvelle réglementation succincte qui tient en 16 articles. Des 165 articles de l'ancien règlement, 26 ont été modifiés, alors que 103 ont été abrogés complètement."

En conclusion, M. le Président, dans cette première intervention, je veux mettre en relief le caractère relatif de cette requête du député de D'Arcy McGee, à savoir: déréglementons au maximum. Je dis de cette requête: Attention! Dans certains cas, oui; dans d'autres cas, pour la protection de l'ordre public aussi bien que de la santé publique - et l'eau potable est un exemple pertinent - non seulement il ne faut pas déréglementer, mais il faut ajouter certains règlements et cela, pour répondre aux besoins de la population. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Pour dix minutes.

Le Président (M. Lachance): Cinq minutes. (10 h 30)

Argumentation M. Michel Pagé

M. Pagé: Cinq minutes. Êtes-vous certain? Ce n'est pas beaucoup.

M. le Président, je dois dire que, comme mes autres collègues de l'Opposition qui sont ici ce matin, c'est avec beaucoup d'intérêt et c'est depuis déjà assez longtemps que nous attendions l'occasion de rencontrer l'honorable ministre délégué aux Relations avec les citoyens pour aborder ce sujet qui a fait, évidemment, couler beaucoup d'encre et beaucoup de salive depuis quelques années. Ce sujet touche, vous le comprendrez, tout l'aspect de la réglementation gouvernementale et l'effet de ces différentes réglementations, de ces règlements nombreux, méconnus, qui sont adoptés non pas ici à l'Assemblée nationale, mais bien souvent par

le Conseil des ministres à ses séances du mercredi et, bien souvent, sans plus d'analyse qu'il en faut.

Compte tenu du délai très bref que j'ai, M. le ministre, je vais en premier lieu aborder un secteur particulier sur lequel j'aurai peut-être l'occasion de revenir un peu plus tard. Avant d'amorcer et de regarder avec vous le secteur de la construction et de l'habitation, je dois vous exprimer ma surprise d'entendre les réponses que vous nous formulez ce matin, non pas que j'aie quelque antipathie personnelle à votre endroit - au contraire, vous êtes ici un collègue respecté et respectable - mais je dois vous confesser que vos arguments ce matin me semblent puérils, un peu naïfs, pour ne pas dire infantiles, quand vous dites qu'on a peut-être plus de règlements au Québec qu'en Ontario, mais qu'on a un moins grand nombre de pages. Vous savez, c'est bien loin de l'objectif qui est recherché et fondamentalement désiré par les citoyens d'être soumis à un moins grand nombre de règlements, moins de mesures irritantes. Finalement, ce que les gens veulent, ils veulent se comprendre dans la réglementation gouvernementale. Ils veulent qu'elle soit accessible et ils veulent qu'elle soit plus facile d'interprétation.

Par exemple, le secteur de l'industrie de la construction ou le secteur de l'habitation. Outre les secteurs d'aide au logement, d'aide à la recherche, d'aide à la construction, la réglementation dans l'industrie de ia construction se fait sentir dans plusieurs domaines: la détermination des loyers, l'utilisation des espaces, les méthodes de construction, les types de matériaux, le financement, la protection du consommateur, la protection du public, la protection du travailleur de la construction, la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre qui oeuvre dans le secteur de la construction, le contingentement de la main-d'oeuvre qui oeuvre dans le même secteur et les relations du travail. C'est donc dire que plusieurs aspects, plusieurs organismes sont impliqués et plusieurs règlements également.

Vous êtes député, M. le ministre, depuis 1976. Vous avez très certainement eu à vivre, à assister dans votre bureau de comté à des plaintes souventefois formulées, presque toujours fondées, de la part de citoyens, qui concernent les règlements qui s'appliquent au secteur de la construction. Nous en sommes venus à la conclusion et, comme porte-parole de ma formation politique en matière de relations du travail, je peux vous confirmer que nous sommes franchement convaincus que le secteur de la construction est un secteur surréglementé, un secteur qui, compte tenu d'un nombre exagéré de règlements qui s'appliquent, a fait en sorte que c'est devenu irritant, c'est devenu étouffant, c'est devenu décourageant.

Cette foule de règlements contribuent à tuer l'initiative et cela a contribué - c'est là que c'est vraiment inquiétant - à augmenter, de façon inquiétante là aussi, les coûts de production. On constate qu'on a quatorze organismes différents qui sont impliqués. Le ministère du Travail et celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ont leur mot à dire. La Régie des entreprises de construction du Québec. La Société canadienne d'hypothèques et de logement. L'Association canadienne de normalisation, l'ACNOR. L'Association des entrepreneurs en construction du Québec. La Corporation des maîtres électriciens du Québec. La Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. La Commission de la santé et de la sécurité du travail. La Régie de l'électricité et du gaz. Le ministère de l'Environnement. Le ministère des Affaires culturelles, s'il faut que cette construction tombe à l'intérieur d'une aire 500, au cas où l'immeuble est déclaré, non pas d'intérêt, mais monument historique. La Commission des affaires municipales. Enfin et pas les moindres, ce sont les 1500 municipalités du Québec. Pardon?

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez conclure?

M. Pagé: Pas déjà.

Le Président (M. Lachance): Vous pourrez revenir par la suite.

M. Pagé: Les lois et les règlements qu'ils ont à appliquer sont, entre autres - je vais terminer là-dessus et j'y reviendrai parce que c'était strictement le préambule -premièrement, la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Deuxièmement, la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, qui s'applique dans le monde de la construction. Troisièmement, la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Quatrièmement, la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Cinquièmement, la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Sixièmement, la Loi sur les électriciens et les installations électriques. Septièmement, la Loi sur les maîtres électriciens. Huitièmement, la Loi sur les mécaniciens en tuyauterie. Neuvièmement, la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Dixièmement, la Loi sur les appareils sous pression, avec un pouvoir réglementaire qui est prévu. Onzièmement, la Loi concernant la réglementation municipale des édifices publics. Douzièmement, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Treizièmement, la Loi sur les cités et villes. Quatorzièmement, la Loi sur la protection du territoire agricole. Quinzièmement, la Loi sur

les biens culturels. Seizièmement, la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. Dix-septièmement, la Loi sur la Régie du logement. Dix-huitièmement, la Loi sur la qualité de l'environnement. Dix-neu-vièmement, le décret de l'industrie de la construction. Vingtièmement, le règlement de placement dans l'industrie de la construction. Vingt et unièmement, le règlement sur les régimes complémentaires d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction au Québec. Vingt-deuxièmement, le règlement relatif à la tenue d'un registre et à la production d'un rapport mensuel pour les employés de la construction. Vingt-troisièmement, le règlement particulier relatif à la formation et à la qualification de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Vingt-quatrièmement, le règlement concernant la qualification des entrepreneurs en construction, cette fois. Vingt-cinquièmement, le Code de sécurité dans l'industrie de la construction. Vingt-sixièmement, les codes du bâtiment. Vingt-septièmement, le règlement relatif au champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, avec tous les règlements qui en découlent qui sont nombreux.

M. le Président, avant de céder la parole au ministre, j'aurais une très brève question. Face à un fouillis administratif d'autant de lois et de règlements dans lesquels le citoyen ne se retrouve pas - et on y reviendra tantôt - depuis que vous avez été désigné par le premier ministre, qu'est-ce que vous avez fait en regard du secteur de la construction et du monde du travail, premièrement? Deuxièmement, quelles sont les commandes que vous avez passées soit à vos fonctionnaires, soit aux fonctionnaires des organismes concernés auxquels j'ai fait référence? Troisièmement, quel est le degré d'avancement du processus que vous avez enclenché? Quatrièmement, est-ce que vous pourriez déposer les rapports? Cinquièmement, à quel moment peut-on s'attendre à une refonte plus raisonnable qui permettra aux citoyens de pouvoir se retrouver dans ce flot de règlements contradictoires, embêtants, irritants et étouffants?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, dans votre réplique, vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Denis Lazure

M. Lazure: II ne faut pas s'étonner que le ton du député de Portneuf soit tellement différent de celui du député de D'Arcy McGee. Le député de Portneuf recourt à des épithètes: "infantile", "puéril", etc. Le sérieux de ma remarque sur le nombre de pages, ou sur le nombre d'articles, est à la mesure du sérieux de l'affirmation de votre collègue, le député de D'Arcy McGee. En plus de la mise en scène que vous avez préparée ce matin, ou durant la nuit, avec la muraille de textes de règlements que vous avez derrière vous, il y a aussi la mise en scène d'énumérer 20 ou 40 règlements et de dire que c'est épouvantable au Québec, on a tant de milliers de règlements et, en Ontario, ils en ont seulement tant de milliers. Je suis sérieux, M. le Président. Dans beaucoup de cas - et on pourrait vous donner des exemples - il s'agit de règlements très courts, très simples, qui ne posent pas de difficulté particulière aux citoyens, tandis que, dans le cas de l'Ontario, les règlements sont beaucoup plus longs et, par conséquent, le nombre de pages, le volume total a une certaine importance.

Je voudrais aussi faire remarquer que, dans la plupart des cas, surtout depuis quelques années, les règlements qui découlent des lois sont d'abord soumis à la discussion publique sous forme de prépublication, ou de publication avec délai pour les réactions du public, les réactions des intéressés, délai qui peut être de 30, 60 ou 90 jours. C'est une coutume qui est devenue presque automatique et qui permet de réviser, d'améliorer des textes réglementaires dans la version finale.

Je voudrais aussi faire remarquer à la commission - et là, je rejoins des questions posées par le député de Portneuf - que, si ce matin, nous pouvons discuter de cette question importante, c'est précisément parce que le gouvernement a pris ses responsabilités et qu'il a enfin procédé à une réforme parlementaire majeure. Bien sûr, l'Opposition a collaboré la plupart du temps. C'est cette réforme de nos moeurs et de nos pratiques parlementaires qui fait en sorte que, maintenant, toute commission incluant celle-ci puisse se saisir elle-même de toute affaire, y compris d'un règlement ou d'un projet de règlement. Par conséquent, ce gouvernement qui tente par tous les moyens d'être transparent permet aux parlementaires d'étudier tous les projets de règlements et de leur apporter des correctifs, s'il y a lieu.

Les relations avec les citoyens. Il est évident que les citoyens sont souvent perdus devant un excès de réglementation. Mais je pense que ce serait simpliste de dire, d'affirmer que c'est là le principal problème ressenti par le citoyen moyen. Ce n'est pas le cas. Le principal problème ressenti par le citoyen devant la machine gouvernementale, c'est d'abord le mauvais accès, la difficulté qu'il éprouve d'entrer en contact avec cette machine gouvernementale - qu'il s'agisse d'accès téléphonique, d'accès à l'heure du midi, peu importe - et aussi le manque de continuité dans les contacts. C'est pour cela que nous mettons l'accent sur l'accueil de la fonction publique vis-à-vis du citoyen client, ou de la citoyenne cliente.

Pour répondre directement à la question

du député Portneuf, nous avons, au secrétariat aux relations avec les citoyens, attaqué, par le biais des formulaires, le mal que nous déplorons tous, cet excès de réglementation, parce qu'il faut bien comprendre que, pour le citoyen moyen, la réglementation ou la loi, cela se traduit souvent sous forme d'un formulaire. La loi est adoptée à l'Assemblée, découlent de cette loi un certain nombre de règlements et ces règlements sont très souvent transposés dans la réalité de tous les jours par des formulaires à l'adresse du public. Et, pour l'information de la commission, dans le but précisément de réduire le nombre de formulaires et dans le but de les rendre plus clairs, depuis le mois de janvier, par décret du gouvernement du Québec, aucun ministère, aucun organisme gouvernemental ne peut émettre un nouveau formulaire à l'adresse du public sans qu'il ait reçu l'approbation du secrétariat aux relations avec les citoyens et cette approbation, nous nous sommes engagés à la donner dans un délai de cinq jours. Et, avec l'expérience de quelques mois, nous pouvons dire que nous avons respecté ce délai.

Que faisons-nous avec le ministère concerné? Nous nous assurons que le formulaire a été testé auprès de la clientèle concernée. Nous nous assurons, par exemple s'il s'agit d'un formulaire pour l'aide sociale, que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a rencontré un certain nombre de bénéficiaires d'aide sociale, qu'il leur a proposé ie projet de formulaire et qu'il a pris en compte les remarques des clients. Une fois que nous nous assurons que ces tests ou ces prétests sur le projet de formulaire ont été effectués de façon correcte, nous approuvons le nouveau formulaire. Je dois vous dire que ce simple mécanisme a permis de réduire le nombre de nouveaux formulaires et a amélioré grandement la qualité et la clarté des formulaires.

Le Président (M. Lachance): En concluant M. le ministre.

M. Lazure: En conclusion, je voudrais aborder - quitte à y revenir plus tard - un autre thème favori du député de D'Arcy McGee, qui a l'air de miser beaucoup sur l'intervention juridique pour opérer ce qu'il appelle un "virage" - j'oublie le terme exact, je vais le retrouver; ce n'est pas un virage tout à fait juridique, mais quelque chose du genre - qui nous permettrait de réduire le nombre de règlements et de mettre de l'ordre dans toute la réglementation. Je dois lui dire que cette arme, si utile soit-elle, sera loin d'être suffisante. Je pense que, au contraire, bien souvent nos amis les juristes sont les premiers à promouvoir et encourager la multiplication de règlements, la multiplication de lois. Je pense que la discussion que nous avons ce matin sera utile et que l'intervention de l'ensemble des parlementaires sera aussi utile, probablement beaucoup plus utile que l'intervention des collègues du député de D'Arcy McGee, des collègues juristes, entendons-nous.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole à quelqu'un de l'Opposition, je voudrais, brièvement, puisque nos règles de procédure me le permettent, faire une intervention et ensuite ce sera immédiatement le tour d'un député de l'Opposition suivi, en réplique, du ministre.

M. le ministre... Oui M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je comprends que vous avez le droit fondamental d'intervenir, d'une part; d'autre part, je suis persuadé que, comme député, vous avez vous aussi plusieurs inquiétudes ou reproches à formuler, mais est-ce votre intention d'intervenir pendant cinq minutes, cinq minutes l'Opposition, cinq minutes le ministre et cinq minutes le président? (10 h 45)

Le Président (M. Lachance): M. le député, les règles qui ont été établies pour l'interpellation à la suite de rencontres et à la commission de l'Assemblée nationale sont bien claires. Il y a déjà eu des précédents d'établis. Par exemple, nous en sommes au point où un député ministériel peut intervenir. Par la suite...

Une voix: II n'y en a pas.

Le Président (M. Lachance): II n'y en a pas? M. le député, j'en suis un.

M. Pagé: Vous êtes président, je m'excuse, M. le Président, oh!

M. Côté: J'espère que vous faites la distinction entre le président et un député ministériel.

M. Pagé: Heureusement, qu'on a du juridique un peu ce matin ici, M. le ministre. On a une preuve éclatante. Vous n'êtes pas... Vous êtes président.

M. Claude Lachance

Le Président (M. Lachance): Écoutez, ce cas a déjà été débattu à la commission de l'Assemblée nationale et il a été accepté par votre formation politique que le président puisse intervenir à la place d'un député ministériel lorsque l'ordre le lui permet.

M. le ministre, évidemment, j'ai eu

l'occasion, depuis trois ans que je siège ici à l'Assemblée nationale, de constater que beaucoup d'éléments importants échappent aux députés en passant par la réglementation. Ces critiques, je les ai entendues aussi de la part d'autres parlementaires dans d'autres Parlements et en particulier de mon collègue, le député fédéral qui siège au Parlement à Ottawa. Ce n'est pas une lecture de chevet très intéressante que de faire référence régulièrement à la Gazette officielle pour savoir ce qui est adopté.

Je me demande, M. le ministre, si on ne devrait pas s'inspirer de certaines façons de procéder qui existent actuellement dans des États américains. Si mes informations sont exactes, je pourrais vous citer l'État de la Louisiane où, pour la mise en vigueur d'un règlement, il doit être étudié par le Sénat de l'État - on n'a pas cela ici - et la Chambre des représentants également. Je me demande si cela ne serait pas une procédure qu'on devrait envisager sérieusement de façon systématique, quoiqu'il faille bien admettre à ce moment qu'il faudra aussi, à cause du grand nombre de points qui sont soulevés dans une année... Est-ce que nos règles ne devraient pas être assouplies pour permettre de procéder plus rapidement? Il est bien certain que le fait que le nombre de règlements a augmenté au cours des années, c'est un phénomène de boule de neige. Plus il y en a, plus il y a tendance à y en avoir. Je pense qu'il est extrêmement sain aujourd'hui qu'on s'arrête deux heures pour s'attarder de façon particulière à ce phénomène qui prend une ampleur qu'il faut ralentir au plus coupant, pour le bien-être des concitoyens que nous représentons ici.

C'est tout, M. le ministre, pour le moment, l'intervention que je voulais faire. Maintenant, je cède la parole au député de Portneuf qui a demandé de poursuivre.

La réglementation dans l'industrie de la construction

M. Pagé: Merci, M. le Président, de votre intervention qui était très intéressante. À défaut de pouvoir échanger longuement parce qu'on est limité dans le temps, je voudrais vous donner un cas, M. le ministre, soit un exemple. Il est fréquent ici, à l'Assemblée nationale, qu'on entende le premier ministre, le ministre des Finances, le ministre de l'Industrie, du Commerce, et du Tourisme, regretter les coûts élevés dans le monde de la construction pour les entrepreneurs pour finalement produire un bien. On doit retenir que les gestes administratifs ou gouvernementaux ont été posés pour tenter de rendre la construction de l'habitation plus accessible, moins coûteuse, plus concurrentielle, que l'on fasse référence à Corvée-habitation ou à des programmes comme ceux-là. Vous êtes-vous déjà assis, M. le ministre, et avez-vous déjà réfléchi aux nombreuses procédures et étapes auxquelles doit se soumettre un entrepreneur ou une personne qui désire devenir entrepreneur dans le monde de la construction ou encore une personne qui désire aller oeuvrer dans le monde de la construction?

D'abord, au moment de la constitution de son entreprise, il est évident que l'entrepreneur en question devra faire référence au ministère des Institutions financières pour la constitution de la compagnie. Une fois que les procédures seront terminées, il devra se présenter à la Régie des entreprises de construction du Québec, première étape, première porte où il doit frapper pour obtenir un permis sans lequel il ne peut pas oeuvrer dans le monde de l'industrie. Évidemment, pour obtenir son permis, il devra se soumettre à un examen administratif, à un examen sur la sécurité et à un examen sur le fond, par exemple, un examen en électricité, en menuiserie ou autre sur l'objet du métier pour lequel il formule une demande, en plus d'un bon de garantie de 5000 $ au minimum et de toutes les autres exigences administratives. Donc, une requête, un minimum de trois examens et le dépôt de plusieurs documents constituent la première étape. Si c'était la seule on ne se plaindrait peut-être pas trop ce matin, mais il y en a une deuxième.

Par la suite, cet entrepreneur-là, une fois qu'il sort de la Régie des entreprises de construction et qu'il est convaincu qu'il peut respirer et travailler, n'a pas encore le droit de travailler. Il faut qu'il aille s'inscrire à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, laquelle est là pour représenter les entrepreneurs. Il faudra évidemment qu'il paie une cotisation de 150 $ plus 0,015 $ l'heure de travail de ses employés. Il faut comptabiliser cela, le vérifier, envoyer les chèques et s'assurer que c'est fait. C'est un volet de contrôles internes auxquels est soumis l'entrepreneur, en plus d'être soumis à la deuxième étape d'aller s'inscrire.

Une fois qu'il est sorti de la Régie des entreprises de construction du Québec et de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, il ne peut pas encore travailler. Non. Il n'a pas le droit d'aller chez vous pour réparer votre maison ou quoi que ce soit. Il faut qu'il passe à l'Office de la construction du Québec. Évidemment, il faut qu'il s'enregistre et qu'il obtienne le registre comme tel pour pouvoir consigner les noms de toutes les personnes qui oeuvreront pour lui: le numéro d'assurance sociale, le permis de travail, le certificat de qualification, le carnet d'apprentissage et le certificat de classification. Lorsqu'il sera sorti de l'office,

il ne sera pas au bout de ses peines parce qu'il doit tenir à jour son registre, produire mensuellement... S'il faut qu'il commette le péché combien odieux de retarder d'une journée, c'est une pénalité. On sait que cela coûte cher d'administrer et d'opérer tout cela.

Il est passé par ces trois étapes. Peut-il aller travailler chez M. le ministre? Non, pas encore, parce que tout d'abord il ne peut pas embaucher qui il veut. En vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, vous savez sans doute, M. le ministre, que le salarié qu'il veut embaucher doit être syndiqué et être membre de l'une des cinq associations représentatives qui sont définies dans la loi.

Première limitation: si l'employé auquel il pourrait faire référence n'est pas syndiqué; deuxième limitation: en vertu du règlement de placement de l'industrie de la construction, le salarié doit détenir le permis de travail émis par l'Office de la construction du Québec. C'est donc dire que s'il a un travailleur qualifié qui possède un certificat de qualification - et là le terme est bien important - émis par votre collègue, M. Fréchette, ministre du Travail, notre entrepreneur qui a passé toutes ces étapes n'a pas le droit de l'embaucher parce qu'il n'a pas la sacro-sainte bénédiction de l'Office de la construction du Québec. Pour l'obtenir, évidemment, vous êtes certainement... J'ai presque envie de vous demander si vous êtes au fait des procédures auxquelles doit se soumettre un travailleur pour obtenir son certificat de classification.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Déjà?

Le Président (M. Lachance): Eh oui!

M. Pagé: On va certainement revenir sur ce sujet une autre journée.

Vous savez que, s'il a son certificat de qualification, c'est-à-dire s'il a complété ses 6000 heures d'apprentissage après qu'il s'est présenté au moins une fois à l'examen pour obtenir son certificat de qualification, auquel cas il a 95% de risque de manquer - et c'est dans les statistiques - il se présente une deuxième fois et, s'il échoue une deuxième fois, il peut présenter une demande au commissaire du travail. Cela prend trois mois à ce travailleur pour obtenir une attestation d'expérience et, une fois obtenue, il s'en va à l'OCQ et fait sa demande pour un permis de travail. On va lui dire: Il y a 375 menuisiers de la région de Montréal pour aller travailler à votre résidence qui sont disponibles. Donc, vous n'avez pas le droit de travailler. Appelez-nous tous les jours, vous saurez le nombre de personnes disponibles dans le bassin de main-d'oeuvre et, quand le bassin de main-d'oeuvre dans la région de Montréal sera à trois travailleurs ou moins, vous aurez le droit de prétendre à travailler pour mon entrepreneur en construction de tantôt.

Vous vous demandez, comme gouvernement, pourquoi cela coûte cher? Vous vous demandez, comme gouvernement, pourquoi il y a du travail au noir? Vous vous demandez, comme gouvernement, pourquoi des milliers et des milliers d'heures ne sont pas comptabilisées en termes de contribution aux régimes sociaux, de santé et de Régie des rentes? Vous vous demandez pourquoi il y a un nombre aussi effarant de travailleurs qui ne déclarent pas leurs heures, ne paient pas d'impôt, et il n'y a d'ailleurs pas de contrôle à la Commission de la santé et de la sécurité du travail? Vous vous demandez pourquoi cela coûte cher et vous vous demandez pourquoi les gens sont irrités, découragés et tannés et vous ne comprenez pas que ce sont des règlements comme ceux-là qui en sont la cause.

Alors, je réitère la question que j'ai formulée tantôt. On n'y a pas répondu. Ce n'est pas compliqué. Je ne veux pas avoir d'entourloupette. Je veux avoir une réponse. Premièrement, quelle est la commande...

Le Président (M. Lachance): M. le député, votre temps est largement dépassé.

M. Pagé: Je la réitère, M. le Président. Je veux au moins avoir une réponse. Quelle est la commande que vous avez passée au ministère du Travail et aux autres ministères, aux services gouvernementaux qui sont en relation directe avec les citoyens et qui les embêtent à longueur de journée comme ils le font si allègrement? Quelle est la commande que vous avez passée? Quel est le processus qui a été enclenché par la suite? Quels sont les rapports qui ont été déposés et est-ce que vous pouvez les déposer? Si vous n'avez rien fait, s'il n'y a pas eu de commande, s'ils n'ont pas voulu vous répondre, s'ils vous ont envoyé chez le diable, dites-nous-le. On veut le savoir parce que c'est inquiétant et cela ne peut continuer comme cela. Je termine là-dessus, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, le député de Portneuf nous fait état de sa spécialité. Il connaît très bien les règlements de la construction. Il est depuis quelque temps le porte-parole de sa formation politique sur ces questions. Il donne des renseignements qui sont exacts. Ce qu'il ne dit pas cependant... Il dit la vérité, mais pas toute la vérité. C'est un truc qui est bien connu

non seulement des avocats... mais particulièrement des avocats.

Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'un bon nombre de règlements qui touchent au secteur de la construction ont été créés, rédigés et rendus officiels à la suite de demandes, soit de la partie syndicale, soit de la partie patronale. Il est facile de faire de la démagogie comme le député de Portneuf en fait trop souvent. C'est facile. Il ne dit pas toute la vérité parce qu'il ne parle pas, par exemple, des revendications bien connues de la Fédération des travailleurs du Québec dans le secteur de la construction et d'autres travailleurs syndiqués qui ont réclamé de tels règlements.

Je reviens au niveau initial de la discussion qui avait été amorcée par le député de D'Arcy McGee et qui était un niveau plus serein. Je veux donner un autre exemple de règlements qui découlent de pressions venant de groupes, qu'il s'agisse d'associations privées ou de regroupements d'intérêt public. Encore récemment, lors de la commission parlementaire entourant le projet de loi 42 - je pense que c'est 42 -qui modifie la Loi sur les accidents du travail, aussi bien les groupes patronaux que les groupes syndicaux ont réclamé la création d'un nouvel organisme. Sans doute que le député de Portneuf est au courant de cela. Une nouvelle commission qui entendrait les appels des travailleurs. Qui dit création d'une nouvelle commission dit automatiquement création d'un minimum de règlements pour le fonctionnement d'une nouvelle commission de ce genre. Encore une fois, il est facile de faire de la démagogie en disant: Voici, cela sera la 422e commission du gouvernement. N'est-ce pas épouvantable? Ce que le député de Portneuf ne dit pas, c'est que la plupart de ces règlements découlent de demandes venant de corps intermédiaires, qu'ils soient patronaux ou syndicaux.

Je reviens aussi sur les municipalités. Encore récemment, la ville de Québec dépose un projet d'amendement à sa charte qui comprend plus de 80 pages et plus de 170 articles. Les mêmes gens qui, de façon trop facile, reprochent au gouvernement d'avoir trop de règlements, du coin gauche de la bouche, du coin droit de la bouche vont venir, le lendemain, réclamer plus de règlements dans tel ou tel domaine. (11 heures)

M. le Président, ceci dit, revenons aux citoyens, aux relations avec les citoyennes, en particulier, les citoyens. Je vous répète que notre préoccupation est, premièrement, de faire en sorte que les documents qui découlent de lois ou de règlements - cela s'appelle habituellement des formulaires -soient clairs, facilement accessibles et qu'il y en ait le moins possible. J'ai fait rapport de notre activité dans ce domaine depuis le mois de janvier et cela continue. Nous avons, aussi bien dans le rapport que dans nos réunions avec les répondants de tous les ministères - réunions qui sont tenues tous les deux mois - fait appel aux ministères et aux organismes pour réduire le nombre de règlements, le nombre de lois. C'est d'ailleurs pour cela que le premier ministre a jugé bon de me nommer au Comité de législation en septembre 1982. À ce Comité de législation, mon mandat particulier est de faire en sorte qu'aucun règlement ou aucune loi superflue ne soit adoptée. Deuxièmement, quand il faut absolument adopter ou rédiger un projet de loi, que ce texte de loi soit rédigé de façon compréhensible pour la population.

M. le Président, je voudrais aussi aborder - quitte à continuer tantôt - un projet qui est en cours au ministère de la Justice. Le ministère de la Justice a préparé une liste d'environ 1500 lois et 1000 parties de lois qui devront être abrogées de façon explicite. Ces lois ou ces parties de lois ont été proposées aux différents ministères récemment. Dans les mois qui viennent ou dans l'année qui vient le ministère de la Justice va nous présenter une loi-cadre, une loi d'abrogation générale qui aura comme effet, justement, de réduire de façon sensible le nombre de lois qui sont superflues et par conséquent aussi le nombre de règlements.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Simplification des mécanismes et élimination des procédures inutiles

M. Scowen: Merci. Le ministre m'étonne passablement ce matin. Je pensais que cela était accepté par tout le monde que nous avions beaucoup trop de réglementation ici au Québec. Pour se défendre contre les points qu'on a soulevés, le ministre dit qu'on n'a peut-être pas assez de règlements. Il compare les nôtres avec ceux des autres juridictions comme l'Ontario. Il accuse mes collègues de démagogie quand on soulève des points précis. Je pense que la meilleure façon de le rappeler à l'ordre, c'est de lui citer une déclaration de son patron, le premier ministre du Québec, M. René Lévesque. À la page 34 du plan de relance du premier ministre annoncé le 13 novembre 1983, le premier ministre a parlé lui-même du problème qui existe au Québec dans le secteur de la réglementation excessive. Ce n'est pas long et j'ai l'intention de lire ce que le premier ministre a dit. J'imagine qu'il était lui-même au courant de la réglementation qui existe en Ontario et des revendications de tous les groupes de pression dont le ministre a parlé tantôt.

Il en est arrivé à une conclusion. Voici

la conclusion du premier ministre qui fait partie du plan de relance du gouvernement annoncé le 13 novembre. Je cite le premier ministre: "La taille et la complexité de l'appareil gouvernemental exigent qu'un examen en soit fait périodiquement en vue d'en assouplir le fonctionnement, d'en simplifier les mécanismes et d'en éliminer les procédures inutiles. Le gouvernement a procédé à un tel examen dans un certain nombre de secteurs" - je cite maintenant huit secteurs où le premier ministre a décidé, ce jour-là, qu'il fallait faire quelque chose et vite - "soit le ministère du Revenu, l'Office de la construction, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Commission de la protection du territoire agricole, le Régime des prêts et bourses aux étudiants, la Régie des loteries et courses, la paperasse exigée des entreprises et les mécanismes multiples de perception auprès des employeurs." Le premier ministre a dit, et je le cite encore: "Dans les jours et les semaines qui viennent, les ministres responsables de ces divers secteurs rendront publiques les mesures correctives qui ont été retenues." Dans les jours et les semaines qui viennent. J'ai fait mes petits calculs et il semble que, depuis le 13 novembre, le nombre de jours est de 163 et le nombre de semaines est d'un peu plus de 23. Le premier ministre n'a pas dit des années. Il n'a pas parlé de déréglementation en général. Il a parlé de huit cas précis.

Je veux poser une question au ministre sans faire de démagogie. Je lui pose la question au nom du premier ministre. Le premier ministre veut savoir aujourd'hui ce qui est arrivé depuis le 13 novembre, pendant ces 163 jours dans ce domaine. Et seulement pour que ce soit possible pour vous de répondre à l'intérieur des cinq minutes - parce que je sais que c'est très bref - je vous demande de nous dire ce qui est arrivé et je vais choisir trois cas précis. Je laisse de côté l'Office de la construction, parce que je pense qu'on en a déjà parlé un peu. Qu'est-il arrivé dans la simplification des mécanismes et l'élimination des procédures inutiles dans les trois domaines suivants depuis le 13 novembre 1983, date de la déclaration du premier ministre? Qu'est-il arrivé précisément dans la réduction de la réglementation en ce qui concerne, premièrement, la paperasse exigée des entreprises; deuxièmement, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et, troisièmement, le ministère du Revenu. Pouvez-vous, en dedans de cinq minutes, nous expliquer clairement ce qui a été fait à la demande du premier ministre, après l'étude de toute la réglementation au Québec et la comparaison avec les autres régimes sur la planète? Qu'est-il arrivé pendant ces 163 jours?

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lazure: Je voudrais d'abord, M. le Président, faire remarquer au député de Notre-Dame-de-Grâce - peut-être qu'il n'était pas encore arrivé à ce moment-là -qu'il n'est pas exact, comme il vient de le dire, que j'ai nié que nous avions trop de règlements et qu'au contraire j'aurais dit que nous n'avions pas assez de règlements. C'est faux d'affirmer une telle chose. J'ai dit textuellement que j'étais d'accord avec le député de D'Arcy McGee. Nous avons trop de règlements. Nous avons trop de lois, mais j'ai ajouté qu'il arrive parfois qu'une société peut souffrir de ne pas avoir assez de lois dans tel ou tel secteur précis. J'ai donné l'exemple de la réglementation pour l'eau potable. Je pense qu'une société civilisée doit avoir un minimum de réglementation pour l'eau potable.

Ceci étant dit, je concours ou j'endosse l'inquiétude de l'Opposition. Le gouvernement endosse aussi cette inquiétude et c'est pour cette raison que j'ai donné des exemples tantôt. Je les répète pour le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous avons déréglementé tout récemment dans le secteur de la restauration des hôtelleries; nous avons déréglementé récemment dans celui du loisir, de la chasse et de la pêche.

M. Scowen: ...la liste.

M. Lazure: Si je reviens à la liste, la petite liste dressée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, citant un texte du premier ministre, en ce qui concerne le Revenu -prenons le troisième, le dernier, le Revenu -si vous avez suivi les activités de notre secrétariat aux relations avec les citoyens à partir d'il y a environ un an, lors de la parution du premier rapport aussi bien que du deuxième rapport, il y a environ un mois ou un mois et demi, vous allez convenir avec moi que nous avons beaucoup travaillé avec le ministère du Revenu, non seulement pour améliorer les formulaires, mais aussi les procédures et l'accueil que ce ministère offre au grand public. Encore tout récemment, j'avais l'occasion - et là, je vais être très précis, vous voulez que je sois précis - lors d'un voyage privé durant les vacances de Pâques en France, j'ai eu l'occasion de rencontrer certains ministres français, en particulier le ministre Anicet Le Pors qui est chargé de la Fonction publique et des Réformes administratives et nous discutions de problèmes tels que ceux dont nous discutons ce matin, en particulier les règlements et les formulaires.

J'ai rapporté le formulaire - c'est surprenant, mais c'est un fait - pour l'impôt sur le revenu du particulier en France qui est très simple et qui, à mon avis, est un

modèle. Je l'ai transmis à mon collègue, le ministre du Revenu, pour qu'il s'en inspire dans la prochaine révision du formulaire de l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous avons eu récemment, mon sous-ministre, M. Dufour, et moi-même, une rencontre avec le ministre du Revenu et son sous-ministre, M. D'Amours. Nous avons abordé toute cette question de paperasse et nous avons à discuter avec eux la possibilité de réduire de façon majeure la complexité du formulaire que chaque citoyen doit remplir à chaque année pour son impôt. Nous pensons que nous avons fait, avec nos collègues du Revenu, un certain progrès.

Je dois dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que le Secrétariat aux relations avec les citoyens joue constamment un rôle d'incitation auprès de ses collègues. C'est pour cela que, tantôt, je faisais la remarque que ce n'est pas par une approche juridique simplement que nous allons régler le problème. Le problème doit se régler dans chaque ministère. Chaque ministère, chaque ministre, chaque collègue et chaque autorité ministérielle doit être tout à fait sensibilisé à cette question.

En matière de santé et sécurité au travail, j'ai donné l'exemple, tantôt, de demandes qui sont formulées par les deux parties en cause, patronale et syndicale, pour avoir une nouvelle commission d'appel. C'est une question à l'étude.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce me demande ce que nous avons fait pour réduire le nombre de formulaires. Nous nous sommes adressés au président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail à plusieurs reprises. Je donne un exemple de vulgarisation. La CSST a, récemment, rendu public un guide de l'employeur et va rendre public, très bientôt, un guide du travailleur. Dans ces deux documents de vulgarisation, la CSST rend claires et tout à fait abordables les différentes procédures que la commission doit avoir vis-à-vis du patronat et vis-à-vis des syndicats.

Finalement, quant aux entreprises, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est probablement un des ministres les plus sensibles à cette nécessité de réduire la paperasse. Nous l'avons vu tantôt avec la déréglementation qui concerne les restaurants.

Je donne un autre exemple qui me vient à l'esprit. À l'aide sociale, il y a actuellement en cours, à notre demande -nous en faisons état dans le deuxième rapport du Secrétariat aux relations avec les citoyens - un travail pour réduire le nombre de formulaires qui sont beaucoup trop nombreux à l'aide sociale.

Voilà, M. le Président, autant d'exemples d'actions qui ont été prises et qui sont en train d'être complétées.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg.

Les règlements de la chasse

M. Côté: M. le Président, c'est en tant que porte-parole du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que je veux, ce matin, soumettre au ministre un cas particulier, pas dans le but de l'importuner, mais tout simplement de le sensibiliser au phénomène de la réglementation particulièrement dans le domaine de la chasse et de la pêche. D'ailleurs, lui-même en a fait état au début de ses propos en spécifiant que, dans le cas du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la réglementation était passée de 159 à 55. On y reviendra tout à l'heure. Auparavant, j'aimerais que le ministre se mette dans la peau d'un chasseur de caribou, parce qu'il y en a quand même quelques-uns au Québec, et passe à travers la pléiade de règlements avant d'être capable de prendre son arme et d'abattre la bête qu'il veut abattre dans le Grand-Nord.

Il doit d'abord faire face au règlement 5. On s'entend bien, on parle des règlements du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui en compte 159. Donc, le règlement 5 régit la chasse au caribou de manière générale. Il doit aussi faire face au règlement 6 qui régit la chasse au caribou dans la zone dite 01 ou dans la partie de la réserve du Grand-Nord. Puis, si jamais il n'est pas chanceux, qu'il ne peut pas aller chasser dans ce coin-là - parce que cela arrive; il y a des loteries là aussi - il doit aller dans un autre territoire. Donc, c'est un autre règlement en ce qui concerne la fin de la zone 01, la zone 03 et la zone 04. (11 h 15)

En plus, un autre règlement, celui établissant pour le caribou le tableau de chasse maximal applicable aux non autochtones qui découle de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Bien sûr, il y a des règlements plus larges, mais qui concernent spécifiquement la chase au caribou, dont le règlement 18 qui touche la limite de prises saisonnières. Vous avez le règlement qui touche les périodes de chasse. S'étant bien informé de cette spécificité au caribou, il n'empêche que c'est un chasseur. Pour être bien sûr que le chasseur est conforme à toutes les lois et règlements du gouvernement qui régissent la chasse, il devra s'assurer d'avoir respecté le règlement 3 qui exige et oblige, c'est une condition sine qua non pour aller chasser, d'obtenir un certificat de chasseur. Celui-là même que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a fait renouveler pour renflouer les goussets du gouvernement cette année. Il doit aussi tenir compte du

règlement 24 qui est celui touchant l'émission des permis. Il doit, d'autre part, tenir compte du règlement 26 qui lui touche le dossard qui est très visible, qui a une tendance vers le rouge.

Pour le chasseur qui veut aller chasser dans le Grand Nord, il y a quand même neuf à dix règlements que tu dois respecter, que tu dois reconnaître de façon à te conformer aux lois et de façon à ne pas te faire coller une infraction, car elles sont assez fréquentes dans ce domaine. J'écoutais, depuis le début, avec attention le ministre qui nous énumérait certaines actions qui ont été prises par le gouvernement ou par différents ministères dans le but d'alléger la réglementation. Je dois vous dire qu'en premier lieu, lorsque j'étais de ceux qui ont demandé la convocation du ministre, ce matin, cela se basait principalement sur la parution du premier document que le ministre a rendu public il y a un an, qui avait agi avec courage en dénonçant des abus de certains ministères, des injustices vis-à-vis des citoyens et en dénonçant des irritants inutiles qu'on faisait aux citoyens. Le deuxième rapport était - un peu plus à l'approche des élections bien sûr - un peu moins virulent, un peu plus coulant. C'est un peu en fonction de la préparation du troisième rapport que je pense que le ministre aurait - c'est une suggestion que je lui fais - intérêt à regarder davantage la réglementation et peut-être faire le tour des ministères, de ceux qui se comportent de façon satisfaisante et de ceux qui font fi des irritants contenus dans la réglementation.

C'est aussi avec satisfaction qu'on a entendu le ministre nous donner un exemple très précis de déréglementation - il en semblait passablement fier - de l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie. Il a même été capable de nous dire que cela a été publié à la Gazette officielle. Là je voudrais que le ministre m'écoute pour être en mesure de répondre à mes questions. Le ministre, dans son affirmation du début, nous a dit que des 159 règlements - c'est peut-être une petite erreur parce que je les ai ici, c'est 154 - le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était passé à 155. Il se peut que je sois très mal informé.

Le Président (M. Lachance): La conclusion, M. le député.

M. Côté: Oui, je conclus là-dessus. Je crains que le ministre ait fait référence à une déclaration du 29 novembre 1981 lors de l'étude du projet de loi 9 dans lequel le ministre disait: "Dans un premier temps, également, nous essaierons de consolider un peu plus de nos règlements pour les réduire de 160 à 60. Dans un deuxième temps, nous allons déréglementer". Le ministre nous a dit tantôt - à moins que je ne me trompe - que c'était acquis, que c'était fait. J'aimerais que dans sa réponse il soit aussi spécifique qu'il a pu l'être dans l'industrie de la restauration. M. le ministre, quand cette déréglementation ou ce regroupement de règlements a-t-il été fait en ce qui concerne précisément la chasse et la pêche?

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Lazure: Pour rejoindre la préoccupation du député de Charlesbourg, là aussi je vais concourir facilement avec lui qu'il y a trop de règlements dans le domaine qu'il décrit, qu'il connaît bien, la chasse et la pêche, la faune. Je voudrais, cependant, non seulement lui répéter que le ministre titulaire des loisirs, de la chasse et de la pêche a fait des efforts et il continue d'en faire pour réduire cette réglementation et je voudrais le mettre en garde. Si sa collègue de Chomedey était ici, elle le ferait peut-être plus discrètement que moi, mais elle le ferait. Nous mettre en garde parce qu'il y a deux intérêts à préserver. Il y a l'intérêt qu'il tente de préserver, c'est-à-dire embêter le citoyen chasseur ou pêcheur le moins possible. Mais il y a un autre intérêt à préserver qui est particulièrement cher à sa collègue de Chomedey, c'est celui de préserver les espèces, qu'il s'agisse de chasse ou de pêche. Si on peut déplorer un trop grand nombre de règlements dans le domaine de la chasse et de la pêche, avant de trop en éliminer, il faut s'assurer qu'on doit maintenir ceux qui sont de nature à préserver les espèces.

Je reviens à ce niveau plus général de la discussion. Encore une fois, il est trop facile pour un parti d'opposition d'essayer de se faire un capital politique en disant que ce gouvernement se prend les pieds, qu'il ne déréglemente pas suffisamment, qu'il embête la population avec une abondance de règlements. Si on examinait chacun des règlements dans le domaine de la chasse et de la pêche dont parle le député de Charlesbourg, on en trouverait probablement un grand nombre qui ont été adoptés, précisément, entre 1970 et 1976 par l'administration du gouvernement Bourassa de l'époque.

M. Côté: C'est ce qui va vous arriver bientôt.

M. Lazure: C'est la même chose quand il s'agit du Revenu, ou de l'Industrie et du Commerce.

Revenons à nos préoccupations au Secrétariat aux relations avec les citoyens. Pour l'information de cette commission, nous avons, tous les deux mois, une rencontre de plusieurs heures avec un haut fonctionnaire

de chaque ministère, de chaque organisme gouvernemental qui est le représentant des relations avec les citoyens dans son ministère ou dans son organisme. Nous avons convenu il y a quelque temps, indépendamment de l'interprétation du député de D'Arcy McGee, qu'à la prochaine séance de l'automne, nous allions aborder cette question d'excès de réglementation dans l'ensemble de l'administration gouvernementale. Nous sommes parfaitement conscients qu'il faut continuer nos efforts de ce côté. J'ai donné quelques exemples tantôt et il y en aura d'autres qui pourront être rendus publics dans quelques mois. Il est important de répéter que le ministère de la Justice prépare une loi-cadre importante qui, non seulement va abroger un grand nombre de lois maintenant superflues, mais qui va aussi établir un cadre pour la confection des nouveaux règlements et s'assurer qu'il y aura un moins grand nombre de nouveaux règlements découlant de chaque nouvelle loi.

Le député de Charlesbourg a fait allusion à notre deuxième rapport. S'il le lit attentivement, il se rendra compte que le deuxième rapport comporte des observations d'ordre critique pour un bon nombre de ministères et d'organismes. S'il paraît moins critique que le premier rapport, c'est tout simplement qu'il y a eu un intervalle d'une année pendant laquelle plusieurs ministères qui, précisément, avaient fait l'objet de critiques lors du premier rapport, ont eu le temps et la motivation de poser des gestes de nature à améliorer les services à la clientèle, notamment le ministère du Revenu. Ce n'est pas par opportunisme politique que le deuxième rapport a un ton quelque peu différent du premier rapport. C'est tout simplement qu'il est conforme à une certaine réalité et qu'il relate les efforts notoires faits par beaucoup de ministères et d'organismes pour rapprocher la machine gouvernementale du citoyen client. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Rivière-du-Loup.

L'esprit du législateur et les formulaires d'impôt

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je suis heureux de constater ce matin que, si nous pouvons discuter de la question de déréglementation, c'est parce qu'il y a eu des initiatives prises par le gouvernement, entre autres celle de confier au ministre délégué aux Relations avec les citoyens et les citoyennes un mandat de voir à ce que la réglementation puisqu'on admet qu'elle est nombreuse et trop nombreuse, puisse avoir des résultats dans le sens d'en arriver à faire quelque chose. Et, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens nous a dit, ce matin, en fait le travail qu'il a réalisé depuis et que certains journaux ont vanté au cours des dernières semaines.

Pour ma part, je suis aussi d'accord avec les membres de l'Opposition qu'il y a trop de règlements; que des règlements sont parfois un peu contradictoires avec l'esprit de nos lois et permettent justement d'en arriver à des irritants que l'on connaît pour certaines réglementations dans différents domaines. Il y a des règlements que l'on retrouve à la suite de certaines lois qui m'apparaissent ne pas rendre l'esprit même que le législateur avait en adoptant cette loi. Je me souviens d'avoir eu dans le passé, au moment où la loi de l'aide sociale a été votée, de longues discussions avec des collègues du domaine social sur cette loi qui mentionnait, dans un certain article, que l'aide sociale doit être accordée suivant le déficit entre les besoins réels et les revenus d'une famille. Et, à partir de ce moment, quand on va voir dans les règlements, on s'aperçoit que ce n'est pas tout à fait ce qu'il faut, que les besoins sont définis et plafonnés à un moment donné et que cela ne correspond pas toujours à la réalité que les gens vivent actuellement dans le domaine de l'aide sociale.

Par contre, on peut dire aussi qu'il y a des lois qui, comme l'a mentionné M. le ministre plus tôt, par le fait qu'elles ne sont pas suffisamment réglementées, font qu'on en arrive avec des irritants. Je veux donner comme exemple l'article 41 de la Loi sur le zonage agricole où l'on dit que les services publics décrétés par règlements n'auront pas besoin de l'autorisation de la Commission du zonage agricole. Étant donné qu'il n'y a pas de règlements qui définissent les services publics suivant l'article de la Loi sur le zonage agricole, on en arrive à des irritants qui font que, parce qu'il n'y a pas de réglementation, on est obligé d'aller devant la Commission du zonage agricole pour l'élargissement d'un chemin en milieu rural, d'un chemin de voirie municipale ou encore d'un service d'égout et d'aqueduc. Cela amène des irritants et des délais qui, justement, s'il y avait une réglementation qui définissait ce que sont les services publics, on n'aurait pas à attendre les délais de la Commission du zonage agricole pour en arriver à des réalisations dans certains comtés.

Moi je voudrais demander au ministre, dans son mandat actuel, si la concordance entre l'esprit de la loi et la réglementation fait l'objet d'une vérification actuellement dans son ministère pour voir si, dans l'application ou dans la formulation des règlements, cette concordance existe suivant l'esprit de la loi et l'esprit qui inspirait le législateur lorsqu'il a voté les lois. Sinon, a-t-il des règlements qui doivent nécessairement être corrigés et qui ne

rendent pas l'esprit de la loi que le législateur avait quand il a voté les lois? Est-ce que le ministre entend s'attarder à ce problème? Dans certains cas, c'est parce qu'il y a trop de règlements ou que le règlement n'est pas conforme à la loi ou encore dans d'autres cas il y a l'absence de règlements qui rend la loi plus ou moins efficace.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, avant de vous permettre de répondre, nos règles de fonctionnement, à ce moment-ci, permettent au député de l'Opposition d'intervenir. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé la parole et ensuite vous pourrez enchaîner pour répondre au député de Rivière-du-Loup. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (11 h 30)

M. Scowen: Quand M. le ministre a répondu à ma première question qui a été vraiment une question du premier ministre -je rappelle que le premier ministre a décidé d'agir dans certains domaines précis - la réponse du ministre a été en ce sens qu'on étudie encore le problème. Je veux souligner ce fait parce que c'est une démonstration la plus claire, qu'il n'y a absolument rien qui se passe dans le domaine de la réglementation ici au Québec.

Je veux prendre mes cinq minutes pour parler d'une réglementation qui touche le plus directement la population de Québec, celle qu'on appelle la déclaration des revenus. Ce petit formulaire auquel on attache 11 annexes et 51 pages d'explication. C'est un document auquel tout le monde est obligé de se soumettre chaque année. L'évidence probablement la plus visible d'un règlement excessivement compliqué du gouvernement. Je veux soulever seulement trois points par trois exemples. Premièrement, au Québec, nous sommes les seuls au Canada à être obligés de compléter deux formulaires. Pour tout le reste du Canada, il y en a un seul, ainsi soit-il. Cependant, jusqu'à maintenant, jusqu'à l'arrivée au pouvoir du Parti québécois le formulaire du Québec était à peu près semblable à celui du Canada. Par conséquent, un contribuable pouvait compléter un formulaire et, avec à peu près les mêmes chiffres, transférer les chiffres à un deuxième formulaire avec le résultat que les deux pouvaient se faire à l'intérieur d'une période de temps raisonnable.

Le gouvernement séparatiste du Québec a décidé que cela n'était pas une bonne idée d'avoir deux formulaires complémentaires. Les gens du gouvernement sont allés aux États-Unis. Maintenant, nous avons un formulaire qui est conforme au formulaire de l'État de New York ou du Massuchusetts mais qui est complètement différent dans son format de celui du Canada. En conséquence, tout le monde est obligé de recommencer à zéro à chaque année dans la préparation de son deuxième formulaire d'impôt. Je suis étonné d'entendre le ministre me dire aujourd'hui qu'il est maintenant insatisfait du format des États-Unis pour lequel nous avons payé déjà les frais, qu'il a décidé de s'inspirer dorénavant de la France dans la confection des formulaires de l'impôt. Je lui propose qu'il revienne - même si ce n'est pas parfait - au format de base du Canada pour permettre aux gens de sauver quelques heures au moins à chaque année.

Deuxièmement, dans les annexes - je donne juste quelques exemples de la complexité inutile de son document - il y a l'annexe E pour les personnes qui demandent une déduction pour les frais de garde des enfants. C'est excessivement compliqué et incompréhensible. Je cite simplement la définition d'une personne qui peut réclamer cette déduction et cela est même drôle. On y lit que vous ppuvez réclamer une déduction pour les frais de garde des enfants si toutes les conditions qui suivent s'appliquent. Il y en a neuf. La première c'est que vous pouvez la réclamer si les frais de la garde des enfants - écoutez bien '- "sont payés par vous ou par la personne qui assumait les frais d'entretien de l'enfant c'est-à-dire: Le père ou la mère de l'enfant ou votre conjoint; ou une personne qui a réclamé à l'égard de cet enfant l'exemption de soutien de famille ou l'exemption pour personne à charge de 16 ans ou plus ou qui n'a pu réclamer l'exemption pour personnes à charge à l'égard de cet enfant parce que la loi ne prévoit pas d'exemption pour un enfant âgé de moins de 16 ans. La personne qui assumait les frais d'entretien de l'enfant doit avoir vécu avec vous à un moment quelconque en 1983 et au cours des 60 premiers jours de 1984." J'ai vingt ans de scolarité, j'ai trois diplômes universitaires et après une heure et demie je n'ai pas été capable de comprendre le sens de cette expression. Donc, j'ai téléphoné à un expert juridique en fiscalité et j'ai dit: Qu'est-ce que cela veut dire? Il m'a dit: M. Scowen, il n'y a personne sur la planète qui est capable de comprendre ce paragraphe. Ce ne sont pas normalement les personnes avec des diplômes universitaires qui réclament des frais de garde des enfants, certainement pas 100%. Celles qui réclament sont devant quelque chose qui est incompréhensible.

Je passe à un autre cas très vite. L'annexe, c'est la demande de remboursement d'impôts fonciers. Cela va peut-être me prendre 30 secondes au-delà des cinq minutes, mais je pense que c'est important. Vous êtes un monsieur avec un salaire de 15 000 $ et vous avez une conjointe qui a un revenu de 10 000 $. Ce n'est pas beaucoup, n'est-ce pas? Les deux ensemble, vous gagnez 25 000 $. Vous avez

un loyer et comme vous êtes locataire vous avez droit à un remboursement d'une partie de vos impôts fonciers. Vous êtes obligé de compléter l'annexe B. Vous devez commencer avec votre nom et votre adresse une deuxième fois et vous êtes obligé d'inscrire ici, non seulement les salaires que vous avez reçus pendant l'année, mais les indemnités reçues de la Régie de l'assurance automobile, les indemnités pour les accidents du travail, toutes les prestations reçues de l'aide sociale, tous les suppléments de revenus que vous avez reçus et un paquet d'autres revenus. Vous êtes ensuite obligé de demander à votre conjointe d'ajouter son revenu et toutes les contributions dont j'ai parlé tantôt pour arriver à un total. Après tout cela vous arrivez à 25 000 $ pour les deux pendant une année. Par la suite vous faites des calculs. Je ne vais pas les lire, mais c'est un travail de mathématicien chevronné de comprendre tous les calculs: vous divisez par 90, vous multipliez par 25, vous soustrayez une ligne d'une autre et, finalement, vous arrivez au crédit d'impôt que vous avez sur le formulaire. Vous ajoutez cela.

Voici les notes explicatives de deux pages très compliquées en soi. Vous arrivez à la fin de cet exercice pour avoir quel remboursement? M. le Président, savez-vous quel remboursement vous allez avoir? Zéro, parce que vous êtes obligé de dire au départ que si le revenu total des deux personnes incluant toutes les prestations d'aide sociale et toutes les autres contributions reçues à gauche et à droite dépassent 25 000 $ vous n'avez pas droit à ce remboursement. Le calcul le rend impossible.

Alors, imaginez-vous, il ne dit même pas...

Le Président (M. Lachance): Veuillez conclure, M. le député.

M. Scowen: ...que les personnes avec un revenu total incluant toutes les choses que j'ai mentionnées totalise 25 000 $ pour les deux, c'est complètement inutile pour ces personnes de commencer ce travail. Voyons! Si vous pensez, M. le Président, ou M. le ministre, que vous avez quelque chose ici de compréhensible, je peux vous dire au nom de 2 500 000 contribuables québécois que vous êtes 100% dans l'erreur. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. La parole est au ministre pour une période de cinq minutes. Ensuite, le ministre aura immédiatement, puisque nous arrivons vers la fin de nos travaux, dix minutes et, finalement, les dix dernières minutes seront laissées au député de l'Opposition qui a commandé l'interpellation.

M. Scowen: M. le Président, après l'intervention de cinq minutes du ministre, me restera-t-il peut-être deux minutes avant qu'il fasse la conclusion?

Le Président (M. Lachance): Si le ministre le permet, mais normalement, selon l'horaire établi, ce ne serait pas possible. Alors, c'est à la discrétion du ministre.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas d'objection puisqu'on a le même objectif. Le député de Notre-Dame-de-Grâce revient encore avec une affirmation qui n'est pas exacte quand il dit que le gouvernement n'a rien fait pour déréglementer. Ou bien il n'écoute pas quand je parle, ou bien il n'a pas de mémoire. Je répète pour la troisième fois, j'ai cité tantôt des exemples et j'ai donné des citations de journaux tout récents. L'exemple de la déréglementation que mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, vient tout juste d'effectuer dans le domaine de l'hôtellerie et de la restauration est un exemple très concret et très objectif. J'ai cité l'exemple de mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui a réduit récemment d'environ 150 à environ 50 le nombre de règlements dans sa loi no 9. J'ai cité l'exemple dans le domaine du bâtiment où nous avons éliminé le soi-disant code québécois du bâtiment et nous avons rendu officielle la décision de notre gouvernement de n'avoir qu'un seul code qui est la version française du Code canadien du bâtiment. Donc, nous avons posé des gestes bien précis. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, encore une fois, ou bien n'écoute pas quand les autres parlent ou bien n'est pas de bonne foi. Quand il fait ses remarques sur la formule d'impôt de Revenu-Québec et qu'il dit que la formule est complètement différente de la formule fédérale, cela n'est pas exact. C'est tout simplement faux. Autant dans sa présentation, dans sa forme, que dans le contenu des questions, la formule du ministère du Revenu du Québec est toujours très semblable à celle du ministère du Revenu du Canada.

Je voudrais répondre à mon collègue de Rivière-du-Loup concernant les règlements. Il posait la question tantôt: Est-ce que nous sommes vigilants, nous surveillons pour faire en sorte que l'esprit du règlement soit conforme à l'esprit de la loi? Je dois d'abord dire qu'il y a un organisme dans le gouvernement qui est au ministère de la Justice qui s'appelle le Bureau des règlements et ce Bureau des règlements au ministère de la Justice a la responsabilité de voir à ce que les projets de règlements émanant de tel ou tel ministère sont vraiment conformes à la loi et de vérifier aussi si la loi en question habilite le ministère à proposer des règlements. Avant que le projet de règlement aille au Conseil des ministres, le Bureau des

règlements du ministère de la Justice fait cette vérification.

Au secrétariat des relations avec les citoyens, nous avons constamment, à cause de nos contacts fréquents avec la population et les bureaux gouvernementaux, des remarques qui nous sont faites. Je regrette que le député de Charlesbourg soit parti puisqu'il s'intéresse particulièrement aux loisirs, à la chasse et à la pêche. Dans les remarques que nous font les citoyens sur tel ou tel règlement venant de tel ou tel ministère... Je donne un exemple où nous sommes intervenus. Des chasseurs se plaignaient précisément de règlements qu'ils jugeaient abusifs et un règlement en particulier qui concernait le tir à l'arc. Je vais être précis pour bien démontrer au député de Notre-Dame-de-Grâce que nous avons posé des gestes. Nous sommes intervenus auprès du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à la demande de ce citoyen, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a procédé à la modification de ces règlements qui ne paraissaient pas conformes à l'esprit de la loi et qui allaient un peu contre le sens commun.

C'est un exemple d'action spécifique, d'action précise que notre secrétariat a prise et va continuer de prendre chaque fois qu'un citoyen nous met devant un type de règlement qui paraît soit superflu, soit abusif ou contraire à l'esprit de la loi.

M. le Président, si je comprends bien, j'enchaîne avec la conclusion.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela, M. le ministre. Maintenant, vous en êtes à faire la synthèse de cette interpellation. Les dix dernières minutes seront laissées à celui qui a fait l'interpellation, le député de l'Opposition.

Conclusion M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, pour conclure ces interventions qui vont mettre un terme à la discussion de ce matin, je voudrais, encore une fois, rappeler que notre gouvernement - en général avec le collaboration de l'Opposition, il faut le reconnaître - a procédé récemment à une amélioration des pratiques de l'Assemblée nationale et plus spécialement des commissions parlementaires. Si nous avons pu pendant deux heures, ce matin, non seulement nous sensibiliser nous-mêmes mais sensibiliser la population par le journal des Débats ou autrement à cette urgence de réduire le nombre de règlements, c'est grâce à l'action gouvernementale qui, je le rappelle, le permet par l'article 117 des nouvelles règles de procédure récemment entrées en vigueur, article qui s'intitule "Mandats d'initiative" et qui dit ceci: "De leur propre initiative, les commissions étudient: 1 les projets de règlement et les règlements; 2° les orientations, les activités et la gestion des organismes publics; 3 les engagements financiers; 4 toute autre matière d'intérêt public." (11 h 45)

M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître cette action fondamentale d'un gouvernement qui valorise le rôle des députés à l'Assemblée nationale surtout à l'intérieur des commissions parlementaires et qui, surtout, permet un débat public sur des projets de règlement. Pour la première fois dans l'histoire parlementaire du Québec le public peut maintenant, par l'intermédiaire ou le truchement de ses représentants à l'Assemblée, avant même que des projets de règlement soient publiés à la Gazette, avoir un oeil vigilant sur les projets de règlement ou les règlements existants.

Au Secrétariat des relations avec les citoyens nous avons pris au sérieux ce mandat de rendre plus simple l'image ou le fonctionnement de la machine publique ou de la machine gouvernementale auprès de chaque contribuable. Je rappelle qu'il ne s'agit pas simplement de réduire le nombre de règlements pour cela, il faut aussi que la machine gouvernementale fasse mieux connaître les règlements ou les lois existantes ou les pratiques administratives existantes. Il faut que les employés de l'État soient de plus en plus accueillants. Il faut aussi que les employés de l'État maintiennent une continuité dans le service qu'ils offrent aux contribuables plutôt que d'avoir une multitude d'intervenants dans chaque ministère auprès d'un même contribuable d'avoir cette stabilité d'un seul contact, d'un seul intermédiaire entre le contribuable et le ministère en question, ce que nous appelons, parfois, le pilote unique du dossier.

Il y a toute une série de mesures que notre Secrétariat des relations avec les citoyens a prises et va continuer de prendre avec le concours des ministères. Nous n'avons qu'une toute petite équipe d'une dizaine de fonctionnaires que dirige mon sous-ministre, M. Dufour. Si nous avons pu obtenir des résultats depuis un an et demi c'est parce que l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux ont collaboré et ont pris au sérieux ce défi.

Je ferais remarquer à cette commission que ce que nous avons obtenu de progrès depuis un an et demi dans l'ensemble de la machine gouvernementale l'a été sans aucun règlement. Nous avons tenté non seulement de maintenir le nombre de fonctionnaires d'une façon très modeste, mais aussi d'avoir le strict minimum de pratiques administratives et de procédures. Nous sommes en guerre contre la bureaucratie; nous sommes en guerre contre une

réglementation excessive. Le député de D'Arcy McGee trouvera toujours, à notre secrétariat, des alliés dans cette cause. Déjà, plusieurs députés de l'Opposition nous ont soumis des problèmes éprouvés par leurs électeurs et leurs électrices; nous sommes intervenus pour trouver une solution à ces problèmes.

Je ferais remarquer cependant que j'ai été déçu l'automne dernier lorsque notre secrétariat a envoyé un questionnaire à tous les députés de l'Assemblée nationale, aux 122 députés. Ce questionnaire était simple, compréhensible, assez court. Il avait pour but d'obtenir de chacun des 122 bureaux de comté des remarques sur les problèmes que les contribuables, dans chaque comté, vivent au jour le jour par rapport à la machine gouvernementale et des suggestions pour l'amélioration. Je dois dire et je dois regretter qu'à peine trois ou quatre députés du Parti libéral se sont donné la peine... Je pense que les deux tiers du parti ministériel ont répondu tandis que du côté de l'Opposition, à peine trois ou quatre sur quarante. J'espère que l'automne prochain -puisque c'est un questionnaire que nous allons envoyer à chaque automne - le député de D'Arcy McGee et le député de Notre-Dame-de-Grâce, en particulier, vont inciter leurs collègues à collaborer avec le secrétariat dans cette lutte que nous faisons, non seulement pour abolir des règlements excessifs ou superflus mais, aussi, pour l'amélioration des contacts entre la machine gouvernementale et les citoyens et les citoyennes.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Pour terminer cette interpellation, la parole est à l'interpellant, le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Lors de sa première intervention ce matin, le ministre a cité le livre "La réglementation" par Me Raoul Barbe et j'aimerais référer le ministre aux pages 239 et suivantes et à la page 271 de ce livre. Il verra qu'en Ontario il y a 9000 pages de règlements tandis qu'au Québec, nous avons 19 000 pages de règlements. Nous avons donc deux fois plus de pages de règlements que l'Ontario. En Ontario aussi ils ont un ministre responsable de la déréglementation; ils avaient un programme de déréglementation. De plus, ils ont loi une sur la réglementation, loi que nous n'avons pas ici.

Le problème est un problème de fond, c'est un problème de politique législative. Je vais vous donner deux exemples; vous pouvez vérifier le projet de loi 48 et vous verrez qu'il s'agit d'une loi-squelette. Tout le pouvoir est un pouvoir de réglementation. Je peux aussi vous citer le projet de loi 72 qui est devant la Chambre maintenant et l'article 42: "Le gouvernement peut adopter tout règlement utile à l'application de la présente loi." Cela veut dire que la politique législative au Québec maintenant, sous ce gouvernement, est de légiférer par réglementation. C'est là l'essentiel.

En conclusion, le ministre sait fort bien que le mécontentement des citoyens est en relation directe avec l'accroissement des interventions administratives. Nous voulons faire ressortir en conclusion le fait que non seulement les citoyens et les citoyennes se voient étouffés par le monstre administratif créé par la multiplication des actes réglementaires, mais qu'ils se heurtent également à des obstacles énormes lorsqu'ils veulent faire valoir leurs droits et libertés. Ils doivent très vite réaliser qu'il en coûte très cher en temps et en argent de s'attaquer aux agissements ou à l'inertie du gouvernement ou de l'un de ses organismes, même dans l'hypothèse où ils réussiront à avoir gain de cause. À ce sujet, on peut citer le cas de Wesley Jones, propriétaire d'une scierie dans les Cantons de l'Est qui a dû se battre pendant neuf mois contre les bureaucrates de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. On l'avait obligé à fermer sa scierie en disant qu'elle causait du tort à l'agriculture alors que c'était tout à fait le contraire. Ce que tout le monde savait et ce qu'ils ont dû finalement admettre. Il a donc récupéré son permis, mais cette aventure lui a coûté plus de 30 000 $ et l'a pratiquement ruiné.

Il est loin d'être facile de s'engager dans un débat juridique avec le gouvernement ou ses organismes puisqu'ils jouissent de nombreux pouvoirs et privilèges, prérogatives ou immunité. Ainsi, par exemple, l'administration publique n'est pas, en principe, soumise aux lois à moins d'une mention expresse. Nous avons vu cela cette semaine avec la Régie des loteries et courses qui n'est pas soumise à la Loi sur la protection du consommateur. Même si elle a fait de la fausse publicité, on ne peut pas la toucher. Le ministre des Finances l'a dit lui même. Beaucoup d'organismes publics ne sont pas tenus de motiver leur décision par écrit. De plus, les lois qui créent les organismes administratifs contiennent habituellement de nombreux pouvoirs discrétionnaires et des clauses privatives qui peuvent empêcher leur contrôle judiciaire.

D'autre part, il arrive que l'administration, profitant de l'ignorance des lois et des règlements, émette des directives illégales tout en sachant fort bien que les citoyens préféreraient, en règle générale, payer l'amende plutôt que de la contester devant les tribunaux, avec les frais que cela impliquent. Prenons seulement l'exemple du ministère du Loisir, de la Chasse et de la

Pêche qui exigeait illégalement en 1982 un permis de pêche en se basant sur un règlement qui n'était même pas en vigueur. Les forces sont vraiment disproportionnées entre l'État et les citoyens. L'administration peut profiter de l'aide de l'armée d'avocats à son service et même dans l'éventualité où un tribunal donne raison aux citoyens, l'administration n'hésiterait pas à porter le jugement en appel, malgré les frais que cela implique. Pendant le délai d'appel, elle pourra invoquer la présomption de validité des lois et exiger le respect, même si le tribunal de dernière instance déclare par après cette loi invalide. Finalement, même si un règlement, par exemple, est déclaré neutre, l'organisme administratif concerné peut très bien en adopter un autre qui aurait sensiblement le même effet. Le citoyen, pour sa part, doit payer des frais judiciaires et des honoraires d'avocat s'il veut se défendre et c'est déjà une contrainte importante.

Si on considère que le taux horaire moyen chez les avocats est de 100 $ et plus et qu'il leur faut consacrer de plus en plus de temps à la recherche, compte tenu de la production énorme de lois et de règlements, il ne faut pas s'étonner que les comptes d'honoraires soient de plus en plus élevés et atteignent souvent plusieurs milliers de dollars. Cela peut vite représenter un coût exorbitant pour le citoyen, surtout si l'organisme auquel il s'oppose décide d'épuiser tous les recours possibles. L'accessibilité à la justice, en pratique, se trouve donc très réduite. Il existe, bien sûr, l'aide juridique, le Fonds d'aide aux recours collectifs et la Cour des petites créances, mais malgré cela, il y a encore trop de gens qui se voient démunis lorsqu'ils ont à affronter l'État.

Devant tous les coûts que cela entraîne, honoraires, pertes de temps et de revenus, frustrations et autres, le citoyen préférerait souvent se plier à ce qu'on lui impose. Il y a, bien sûr, des courageux, par contre, qui ne se laissent pas faire, mais ils s'embarquent dans une aventure qui va le plus souvent leur laisser un goût amer, même s'ils ont gain de cause. On peut donner l'exemple de cette dame qui n'avait pas apprécié avoir servi de cause type pour la Commission des normes du travail. Celle-ci voulait savoir si une personne dont la fonction principale est de garder des enfants est assujettie à l'application de la Loi sur les normes de travail. Même si elle a gagné sa cause, la dame a gardé un très mauvais souvenir de son expérience judiciaire et elle déclarait aux médias, et je cite: "J'ai l'impression d'avoir servi de cobaye à la commission qui savait probablement que la cause ne pouvait qu'aboutir aux résultats que l'on connaît. En m'obligeant à me défendre, ce qui m'a occasionné des pertes de temps et d'argent, la commission voulait une cause type".

Face à ces situations, des questions se posent tout naturellement. Comment faire pour corriger un système où le gain d'un procès peut se traduire par une perte financière? Comment faire pour inciter les citoyens à faire reconnaître leurs droits et à ne pas hésiter à poursuivre l'administration publique? À partir du moment où on admet que le fait de rendre la justice est un service d'entraide public et qu'il est très difficile pour un citoyen de s'attaquer à l'administration à cause des protections dont elle jouit, alors aucun barrage financier ne doit limiter l'accès à la justice. C'est pour cela que la nécessité d'un remboursement des frais de justice se fait de plus en plus sentir. Il s'agirait, à notre avis, d'un bon moyen de sanctionner la conduite de l'administration publique. D'ailleurs, plusieurs pays ont déjà pris des mesures dans ce sens, notamment la France et les États-Unis.

En terminant, nous désirons soumettre des recommandations qui vont dans le sens des remarques que nous avons formulées au ministre ce matin. Nous croyons que la mise en pratique de celles-ci pourrait grandement contribuer à rendre plus justes et équitables les relations entre l'État et les citoyens et citoyennes. Nous espérons que le ministre y apportera son appui.

Nos recommandations sont les suivantes - je termine là-dessus: premièrement, qu'un des membres du Conseil des ministres soit investi, en plus de ses responsabilités ordinaires, de celle de ministre délégué à la déréglementation, afin de procéder à l'élaga-ge des lois et règlements désuets, inapplicables, inappliqués ou inutiles; deuxièmement, l'adoption d'une loi-cadre sur les textes réglementaires, afin d'assurer un encadrement plus rigoureux de l'activité réglementaire. Par exemple, en précisant les règles de publication des règlements, leur entrée en vigueur et les moyens de les contrôler; troisièmement, que, dans toute poursuite impliquant l'administration publique, le tribunal puisse, lorsqu'il donne raison au citoyen, ordonner à l'administration publique de payer à ce dernier une somme d'argent qu'il déterminera afin de l'indemniser pour les dépenses encourues pour poursuivre l'administration publique ou se défendre contre elle.

Ce sont nos recommandations, M. le Président. Je vous remercie. Merci, M. le ministre.

Des voix: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Merci, MM. les députés. M. le ministre, merci pour votre participation à cette interpellation. La commission du budget et de l'administration, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 1)