Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin avec le mandat de consulter et de faire l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé.

D'abord, le projet de loi 231, Loi concernant l'Oeuvre des vocations tardives; ensuite, le projet de loi 202, Loi concernant la Compagnie du Trust Central et la Compagnie Crown Trust; le projet de loi 209, Loi concernant la Compagnie minière Gaspésie limitée (libre de responsabilité personnelle) et Sembec inc.; puis, le projet de loi 211, Loi concernant l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie; et, finalement, le projet de loi 212, Loi modifiant la Loi reconnaissant Les Assemblées de la Pentecôte du Canada comme corporation ecclésiastique dans la province de Québec.

M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Projet de loi 231

Le Président (M. Lachance): Merci. J'inviterais les porte-parole concernant le projet de loi privé 231, Loi concernant l'Oeuvre des vocations tardives, à se présenter à la table, s'il vous plaît! Je crois qu'il y a Me Charles Tremblay. Le proposeur, le député de Beauce-Sud, M. Hermann Mathieu, est présentement hospitalisé pour cause de maladie. Si vous voulez vous asseoir et nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Tremblay (Charles): M. Benoît Quirion, qui est le supérieur actuel de la corporation.

Le Président (M. Lachance): Merci. J'inviterais maintenant M. le ministre s'il a des commentaires sur le projet de loi.

M. Parizeau: M. le Président, le service juridique a été consulté et n'a pas d'objection au projet de loi dans sa version finale, c'est-à-dire la version que nous avons devant nous. Cette version est conforme aux précédents qui ont déjà été adoptés par le gouvernement et ne présente, à notre point de vue, aucune difficulté.

Le Président (M Lachance): M. le ministre, M. le porte-parole de l'Opposition, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Scowen: Je veux simplement savoir si, à votre connaissance, il existe des personnes qui pourraient être affectées par ce projet de loi d'une façon négative ou dont les droits seraient le moindrement brimés. Est-ce qu'il y a des personnes qui pourraient être contre ce projet de loi pour une quelconque raison?

M. Tremblay (Charles): Je ne le crois pas. Évidemment, nous avons fait la vérification attentivement. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas jugé à propos de mettre l'article usuel qui concerne les droits des tiers. Il ne semble pas y avoir des droits de tiers affectés. Il n'y en a pas au meilleur de notre connaissance.

M. Scowen: D'après la loi existante, si je comprends bien, la société a le droit de faire elle-même la dissolution. C'est leur intention, semble-t-il.

M. Tremblay (Charles): Oui.

M. Scowen: Et, avec cette dissolution, il n'y a pas de tiers qui seront impliqués d'une façon négative, à votre connaissance.

M. Tremblay (Charles): Non. La corporation doit un certain nombre de rentes viagères. Il est bien entendu que, étant donné que l'on doit payer nos dettes en vertu de la loi, s'il y avait dissolution, ces rentes seraient actualisées et payées. C'est prévu.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce que le préambule et les attendus seront adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle maintenant l'article 1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 2. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 3.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 4 sera également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 5. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Finalement, l'article 6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 6 est aussi adopté. Est-ce que le projet de loi 231 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le titre du projet, Loi concernant l'Oeuvre des vocations tardives, sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le projet de loi 231 est adopté sans amendement.

Je remercie M. le procureur ainsi que M. Quirion. Comme vous le voyez, cela s'est fait rapidement et sans douleur.

M. Tremblay (Charles): Merci, M. le Président.

Projet de loi 202

Le Président (M. Lachance): Je demanderais maintenant aux porte-parole pour l'étude du projet de loi 202, Loi concernant la Compagnie du Trust Central et la Compagnie Crown Trust, à prendre place à la table, s'il vous plaît!

J'inviterais le ministre des Finances à nous faire ses commentaires au début.

Je m'excuse, M. le ministre, j'inviterais le procureur, Me John B. Claxton, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Claxton (John B.): Merci, M. le Président, à ma gauche, M. Harold Martin, administrateur, membre du comité exécutif et vice-président du Trust Central de Toronto, et Me Denise Houde, du bureau Lafleur, Brown, de Grandpré.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Claxton.

M. Claxton: M. le Président, j'ai ici un rapport concernant l'adoption des actes semblables dans les autres provinces du Canada et peut-être que ce sera d'intérêt pour les membres de la commission.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

Les documents pourront alors être déposés aux membres de la commission.

J'inviterais maintenant, M. le ministre des Finances à faire ses commentaires.

M. Parizeau: M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous vise a transférer à la compagnie Trust Central les droits et obligations de la compagnie Crown Trust relativement à ses activités de fidéicommis au Québec. Ce transfert fait suite à la faillite de cette dernière compagnie et à l'adoption d'une loi au même effet dans un certain nombre de provinces dont justement nous venons de recevoir la liste.

Il s'agit d'un projet de loi qu'il faut adopter. Je pense que, compte tenu de la faillite qui s'est produite, nous n'en avons pas le choix. Néanmoins, après avoir examiné ce projet de loi, les services juridiques ont proposé quelques amendements qui ont été distribués aux députés, il y a quelques instants, et qui je crois sauf erreur, ont été communiqués au procureur de la compagnie qui les avait trouvés conformes à ses besoins. Dans ces conditions, il faudra tenir compte d'un certain nombre d'amendements et les adopter lorsque nous examinerons ce projet de loi article par article. Vous nous indiquerez la procédure à suivre compte tenu des nouveaux règlements de cette Chambre.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais demander au procureur de la compagnie de nous expliquer brièvement ce qui est arrivé. Pas l'histoire de la faillite de la compagnie, mais, en gros, les grandes lignes de ce transfert de responsabilités qui se fait, semble-t-il, partout au Canada. J'aimerais aussi qu'il confirme s'il a reçu préavis des amendements proposés par le ministre et s'il est d'accord avec ces amendements. Par la suite, j'aurai une troisième question.

Le Président (M. Lachance): M.

Claxton.

M. Claxton: Merci M. le Président.

Quand le gouvernement de l'Ontario a déterminé que les biens des dépositaires ou des contractants, les clients de Crown Trust étaient préjugés, il a saisi Crown Trust en vertu de la loi en vigueur en Ontario. Plus tard, en raison d'une loi privée de l'Ontario, l'affaire en fidéicommis de Crown Trust a été transférée au Trust Central. Ce fut un transfert des affaires, et Crown Trust a fait des affaires semblables dans la province de Québec. Pour protéger les clients de Crown Trust dans cette province, il était nécessaire d'adopter une loi semblable. Il n'est pas dans l'intention de la loi de préjuger les droits des dépositaires ou des clients de Crown Trust ici, il est simplement question de régler la succession ou la substitution d'une compagnie de fiducie pour une autre. Maintenant, Crown Trust ne fait plus affaires en fidéicommis ni dans la province de l'Ontario ni au Québec. Donc, pour s'assurer que quelqu'un peut quitter les mandats reçus de Crown Trust, il est nécessaire d'adopter cette loi.

Je crois que c'est le principe de base qui a suggéré cela. D'une certaine façon, il y a deux précédents. En 1949, quand la société d'administration en fiducie a été chargée de prendre possession des biens de Sun Trust et d'une autre - North American Trust, je crois - le Parlement a adopté une loi plus ou moins semblable. Il a fait la même chose plus tard quand la Société d'administration et de fiducie a fusionné avec le Trust Général de Montréal. La loi que nous avons présentée ici suit, avec les changements nécessaires, les mêmes principes.

M. Scowen: Avez-vous pris connaissance des amendements proposés par le ministre?

M. Claxton: Oui, monsieur. Nous les avons tous acceptés. Nous les avons réglés ensemble.

M. Scowen: À votre connaissance, les créanciers de la compagnie Crown Trust sont-ils tous protégés par ce projet de loi?

M. Claxton: C'est exact. Il y a deux exclusions dans ce projet de loi. Crown Trust existe encore. Ceux qui ont fait des dépôts d'argent chez Crown Trust peuvent les retirer. La plupart l'ont déjà fait. Ces dépôts sont assurés par le système d'assurance fédérale. Il y a une autre exclusion qui porte sur les biens qu'on appelle les biens propres de Crown Trust elle-même, non pas les biens des mandataires, mais les biens qui appartiennent à Crown Trust.

M. Scowen: À votre connaissance, y a-t-il des tierces parties qui pourraient être affectées d'une façon négative par le projet de loi?

M. Claxton: Pas à ma connaissance.

M. Scowen: Y a-t-il des oppositions qui ont été soulevées jusqu'à maintenant par les autres Législatures du Canada?

M. Claxton: M. Martin m'a dit qu'il n'y a aucune opposition ni de la part des actionnaires de Crown ni des dépositaires ni des mandataires.

M. Scowen: De la part de personne, nulle part?

M. Claxton: Personne, dans aucune province.

M. Scowen: Dans aucune province? M. Claxton: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Parizeau: II y a cependant une précision à apporter, M. le Président. C'est qu'il y a un tiers qui va perdre beaucoup dans cette transaction, c'est la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Évidemment, cela ne peut pas... J'allais dire: C'est son rôle, mais il n'y a rien dans ce projet de loi, forcément, qui peut faire en sorte que nous évitions, à la Régie de l'asurance-dépôts, de perdre les garanties qui sont données au public. Ce n'est pas un tiers privé, mais c'est un tiers tout de même, la Régie de l'assurance-dépôts. (11 h 30)

Une voix: ...

M. Parizeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Nous pouvons procéder maintenant. J'appelle le préambule du projet de loi 202. Je crois que M. le ministre a un amendement à proposer.

M. Parizeau: Oui, M. le Président, dès le premier alinéa du préambule, il faut remplacer, à la troisième ligne, le chiffre "222" par le chiffre "249", c'est-à-dire que ce qui est entre parenthèses à la troisième ligne devient: "(S.R.O., 1980, chapitre 249)". C'est une correction technique.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que cet amendement sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle maintenant l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 2. Je crois qu'il y a un nouvel amendement prévu à l'article 2.

M. Parizeau: À l'avant-dernière ligne, remplacer tout ce qui suit les mots "Compagnie du Trust Central" par ce qui suit: "lui est substitué avec les mêmes effets que s'il y apparaissait".

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: On enlève le mot "et".

M. Parizeau: Non. À l'article 2a, après "Trust Central lui est substitué", on enlève le "et" et ça se poursuit "avec les mêmes effets que" non pas "s'il y était originalement apparu", mais "que s'il y apparaissait".

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 3. Il y a encore un amendement.

M. Parizeau: À la dernière ligne, remplacer les mots "les procédures" par les mots "le dossier des procédures".

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 3 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 4. Est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 5. Sera-t-il adopté?

M. Scowen: Une minute. Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6, où il y a également un amendement.

M. Parizeau: En fait, M. le Président, on remplace l'article 6 par un autre article, essentiellement pour des raisons de rédaction. Cet article se lirait maintenant ainsi: "La Compagnie du Trust Central peut signer, aux lieu et place de la Compagnie Crown Trust, tout reçu et toute quittance, mainlevée ou rétrocession qu'une personne a droit de recevoir pour cette dernière en raison de ses activités de fidéicommis."

Le Président (M. Lachance): Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Parizeau: II y a une modification à l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Parizeau: Article 7.2, à la troisième ligne, insérer le mot "de" entre le mot "ou" et le mot "l'autorité".

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Parizeau: C'est-à-dire que les 2 dernières lignes se liraient: "d'y donner effet sans autre preuve de la signature ou de l'autorité de cet officier."

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

J'appelle l'article 8? L'article 8 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 9? L'article 9 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 9 est adopté. Finalement, j'appelle l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 202 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Maintenant, ce serait l'adoption du titre du projet de loi, Loi concernant la Compagnie du Trust Central et la Compagnie Crown Trust. Est-ce que ce titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Je remercie Me Claxton et les personnes qui l'accompagnent.

M. Claxton: Merci, M. le Président.

Projet de loi 209

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant étudier le projet de loi 209, Loi concernant la Compagnie minière Gaspésie limitée (libre de responsabilité personnelle) et Sembec inc.

J'inviterais Me Guy Boisvert à prendre place à la table et nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Boisvert (Guy): M. le Président, à ma droite, M. Pierre Arbour, président du conseil de Gaspésie, à ma gauche, M. Émilien Séguin, président de Sembec inc.

Le Président (M. Lachance): Merci M. Boisvert. J'inviterais maintenant le ministre des Finances à nous faire part de ses commentaires.

M. Parizeau: M. le Président, ce projet de loi vise à permettre aux corporations concernées de se fusionner en vertu de la partie 1A de Loi sur les compagnies, ce qu'elles ne peuvent pas faire actuellement. Nous avons eu déjà quelques cas de projets de loi privés à cet effet. En raison de la rédaction de la partie IA de la Loi sur les compagnies telle qu'elle existe à l'heure actuelle, nous ne pouvons pas éviter que cela vienne en projet de loi privé. J'ai eu l'occasion déjà, je crois, l'an dernier, d'indiquer que c'était peut-être une exigence exagérée et qu'on pourrait probablement, un jour, à l'occasion d'un train d'amendements à la partie IA, éviter que les compagnies minières qui veulent fusionner soient forcées de faire ce genre de démarche. Enfin, tant que la partie IA n'est pas modifiée, il est tout à fait dans l'ordre des choses que nous ayons à approuver ce genre de projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, je voudrais seulement indiquer que nous avons deux amendements à proposer à ce projet de loi. Les procureurs en ont été avertis et se sont dits d'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux simplement savoir si, à votre connaissance, il y a des tierces parties qui peuvent voir leurs droits réduits ou éliminés par l'adoption de ce projet de loi?

M. Boisvert: Pas à mon avis, M. le député.

M. Scowen: Est-ce que l'avis de cette fusion a été fait?

M. Boisvert: Les actionnaires des deux compagnies ont été convoqués à des assemblées spéciales générales et ils ont unanimement approuvé la fusion de part et d'autre.

M. Scowen: À votre connaissance, il n'y a aucune autre personne qui est visée d'une façon négative par le projet de loi.

M. Boisvert: Je ne crois pas.

M. Scowen: Je pense que mon collègue a une question à poser.

Le Président (M. Lachance): Oui. Comme le député de Chapleau n'est pas membre de la commission, j'imagine que les membres de la commission seront d'accord pour lui permettre de poser une question.

M. Parizeau: Bien sûr!

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Chapleau.

M. Laplante: M. le Président, Mme Lachapelle vous prie de l'excuser...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je pense que tout le monde sait qu'elle est malade, c'est-à-dire hospitalisée.

Le Président (M. Lachance): La parole est au député de Chapleau.

M. Kehoe: Je note que le nom de la nouvelle compagnie est Petro-Gaspé Inc. Je me demande si cela ne peut pas porter confusion avec la compagnie Petro-Canada. Est-ce qu'il y a eu des objections? Est-ce qu'il y a eu des interventions? Est-ce que Petro-Canada sait que le changement de nom a été demandé par votre compagnie?

M. Boisvert: Il y a eu une réservation de nom par le ministère provincial des Institutions financières pour la compagnie à être fusionnée. Maintenant, il n'y a pas eu d'opposition de la part de Petro-Canada. Il a été, à un moment donné dans les discussions qu'on a eues avec les représentants du ministère, question qu'il y aurait peut-être un deuxième amendement dans le projet de loi et que la partie "sous la dénomination sociale de Petro-Gaspé Inc." serait éliminée. C'est à la deuxième page de l'amendement qu'on m'a montré ce matin. Dans le projet de loi, on devait enlever "sous la dénomination sociale de "Petro-Gaspé Inc." M. le ministre, c'est à la deuxième page des amendements qu'on m'a déjà donnés.

M. Kehoe: Quel sera le nom de la nouvelle compagnie?

M. Boisvert: S'il n'y a pas d'objection, ce sera Petro-Gaspé Inc.

M. Kehoe: Petro-Gaspé Inc. La question que je me pose est à savoir si le genre d'activités qui seront entreprises par Petro-Gaspé Inc., seront en compétition avec Petro-Canada? Ou si c'est complètement une compagnie minière seulement?

M. Boisvert: Dire "compétition", ce serait prétentieux. Petro-Gaspé est d'abord une compagnie d'exploration junior qui fait actuellement du forage qui a donné certains succès - d'ailleurs très encourageants - sur des nappes de pétrole dans la région de Gaspé. On emploie une nouvelle méthode de forage qui a été développée par M. Séguin, qui est un ingénieur minier. Au lieu de forer à la verticale, on fore sur des angles de quarante-cinq degrés pour rechercher non pas des nappes, mais des cylindres d'huile, si vous voulez. C'est une compagnie d'exploration.

M. Kehoe: Est-ce que la nouvelle compagnie va être la propriété de Noranda Mines?

M. Boisvert: Non, ce sont deux compagnies juniors qui oeuvrent toutes les deux depuis fort longtemps au Québec et qui divisent également leurs intérêts dans la propriété de Gaspé; c'est la raison de la fusion. Il n'y a aucun "majeur" qui est intéressé dans les compagnies.

M. Kehoe: Finalement, les actifs et les passifs des deux compagnies vont tomber dans une nouvelle compagnie et les anciennes compagnies vont cesser d'exister?

M. Boisvert: C'est exact.

M. Kehoe: Dans l'ensemble, pour la nouvelle compagnie à être formée, il y n'y aura pas de créanciers d'une des deux anciennes compagnies qui vont subir un préjudice quelconque?

M. Boisvert: Non, les créanciers sont payés à ce jour.

M. Kehoe: Au complet.

M. Boisvert: II n'y a aucun créancier dans les deux compagnies, sauf pour les comptes routiniers, peut-être quelques centaines de dollars.

Le Président (M, Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Parizeau: À cet égard, M. le Président, la réservation de nom a été faite au Service aux compagnies. Il y a eu, comme d'habitude, des recherches pour voir dans quelle mesure cela pourrait entrer en conflit avec un autre nom. La conclusion a été négative; le Service des compagnies, dans ces conditions, a accepté la réservation du nom. Cela ne pose aucune espèce de difficulté. J'aurai cependant à revenir tout à l'heure sur la mention du nom de la compagnie dans le projet de loi parce que ce n'est pas dans nos habitudes et quand on adopte un projet de loi de fusion comme celui-là, le nom n'est jamais mentionné. C'est pour éviter qu'au cas où, à l'occasion d'un autre projet de loi privé, il n'y ait pas eu réservation de nom, on se trouve à confirmer, par une loi, un nom pour lequel l'avis du Service des compagnies n'aurait pas été donné et pour lequel il n'y aurait pas eu de réservation.

Cela forcerait, au cas où la réservation serait refusée, de revenir devant le comité. C'est simplement pour éviter de créer un précédent que je vais suggérer, tout à l'heure, que le nom "Petro-Gaspé" n'apparaisse pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Kehoe: Juste une question. Vous avez mentionné, au début de vos interventions, la possibilité d'amender la loi pour éviter que les compagnies soient obligées de se présenter devant une commission parlementaire pour faire un acte assez simple de changement de nom. Mais avec les dépenses inhérentes à cette obligation de se présenter devant une commission parlementaire, est-ce que vous prévoyez de faire, dans un avenir rapproché, l'amendement de la partie IA de la Loi sur les compagnies?

M. Parizeau: M. le Président, le problème en est essentiellement de savoir quand nous rouvrirons la partie IA de la loi. J'imagine qu'on hésiterait, simplement pour des raisons d'organisation des travaux de la Chambre, à faire un seul amendement à cette loi. Normalement, lorsqu'on se rend compte qu'il y a un certain nombre d'amendements à proposer, on présente alors un projet de loi public sur plusieurs choses à la fois.

M. Kehoe: Mais, entre...

M. Parizeau: Mais il n'y a pas de blocage de principe. Il est évident que la partie IA, devra, un jour, être amendée et il faudra régler cette disposition à ce moment. (11 h 45)

M. Kehoe: Mais, entre temps, des intervenants ou des compagnies semblables, comme les deux ce matin, sont obligés de faire ces dépenses-là...

M. Parizeau: C'est tout à fait...

M. Kehoe: ...ce que je trouve un peu exagéré, pour un amendement qui viendra à court ou long terme, car il viendra d'une manière ou d'une autre. Vous obligez présentement ces personnes à faire ces dépenses jusqu'à ce que vous agissiez.

M. Parizeau: II reste, M. le Président, que les cas de fusion ne sont pas très fréquents. Nous en avons eu depuis quelques années, mais ils ne sont pas très fréquents. Encore une fois, il s'agit essentiellement d'établir où sont les priorités législatives. Nous avons, à l'heure actuelle, dans l'ensemble des changements apportés à la législation des compagnies, des coopératives et des institutions financières, tout un train de lois relativement très importantes et dont on juge qu'il faut les faire passer avant certains des amendements apportés à la Loi sur les compagnies.

En pratique, on pourrait, à chaque année, changer littéralement toutes ces lois, à l'occasion d'une chose ou d'une autre. On attend normalement qu'il y ait suffisamment d'amendements à apporter pour faire passer un train de lois.

Le Président (M. Lachance): J'appelle maintenant...

M. Parizeau: Excusez-moi, juste une chose que je voudrais ajouter, M. le Président. C'est que cette loi n'est pas aux fins de changer le nom, comme l'a dit le député. C'est pour fusionner. Encore une fois, ce n'est pas le nom qui est en cause, c'est la fusion.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Nous en sommes maintenant au préambule. Je crois qu'il y a des amendements de suggérés pour le préambule. Je vais appeler le préambule paragraphe par paragraphe. Est-ce que le paragraphe 1 du préambule est adopté?

M. Scowen: Adopté. M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le paragraphe 1 est adopté. Le paragraphe 2, je crois que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit de remplacer, à la troisième ligne, le mot "amendées" par le mot "modifiées", de façon à établir la concordance avec le premier paragraphe du préambule, où on utise le mot "modifiées", à la quatrième ligne.

M. Scowen: Adopté.

M. Parizeau: C'est seulement une question d'écriture.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le paragraphe, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle le paragraphe 3.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le paragraphe 3 est adopté. J'appelle le paragraphe 4.

M. Parizeau: Au paragraphe 4, il y a un amendement. Après les mots "en une seule compagnie", retrancher les mots "sous la dénomination sociale de "Petro-Gaspé Inc." C'est pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure. Cela n'est pas dans nos habitudes, lorsqu'il y a fusion de compagnies minières, de mentionner le nom. C'est pour éviter que, si jamais un nom n'avait pas été réservé, il apparaisse dans le projet de loi et qu'on ait ensuite un avis du Service des compagnies disant que ce nom ne peut être accordé et qu'on soit obligé de recommencer tout le processus.

M. Scowen: La dernière fois qu'on a adopté un tel projet de loi, est-ce que le nom était là-dedans?

M. Parizeau: Mes souvenirs ne vont pas jusque-là, mais on me dit que non.

M. Scowen: Les miens non plus. Effectivement, dans le passé, on ne l'a pas fait: les noms n'apparaissaient pas.

M. Parizeau: N'apparaissaient pas, c'est ce qu'on me dit.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement au paragraphe 4 est adopté. Est-ce que le paragraphe 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle le paragraphe 5, le dernier paragraphe. Est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté dans son ensemble?

M. Scowen: Adopté. M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 1. Sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 2 est adopté. Le titre du projet de loi, Loi concernant la Compagnie minière Gaspésie limitée (libre de responsabilité personnelle) et Sembec inc., sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le projet de loi 209 dans son ensemble est adopté?

M. Scowen: Adopté. M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté, tel qu'amendé.

M. Scowen: Bonne chance, M. Arbour.

Le Président (M. Lachance): Merci, Me Boisvert et les personnes qui l'accompagnent.

M. Scowen: J'espère que vous allez découvrir beaucoup de pétrole.

M. Boisvert: M. le Président et MM. les membres de la commission, merci.

Projet de loi 211

Le Président (M. Lachance): Je demanderais maintenant aux représentants et porte-parole pour l'étude du projet de loi 211, Loi concernant l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie, de bien vouloir se présenter à la table.

Me Michel Desmarais, est-ce que vous pourriez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. Desmarais (Michel): Oui, M. le Président. À ma gauche, le notaire Groulx, qui est président de l'Économie; à ma droite, M. Henri LeBlond, président de La Sauvegarde, M. Serge Beaudoin, directeur général de l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie, et Me Philippe Gélinas, avocat pour la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Je m'excuse, je n'ai pas vu M. Rhéaume, président du conseil de l'Économie.

Le Président (M. Lachance): Merci, Me Desmarais.

Je cède brièvement la parole au proposeur, le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Effectivement, je serai bref. Dans un premier temps, je veux souhaiter la bienvenue à M. Desmarais, à M. LeBlond, à M. Groulx, à M. Rhéaume, à M. Gélinas et au directeur général de La Sauvegarde - vous m'excuserez j'ai oublié votre nom - ici à l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, je dirai que je suis extrêmement heureux d'avoir prêté mon nom aux personnes qui sont présentes devant nous de façon à leur permettre d'avoir un accès direct à une instance de l'Assemblée nationale qui est la commission parlementaire qui est réunie, ce matin, aux fins d'étudier des projets de loi privés de nature financière et économique.

M. le Président, je résumerai rapidement ce que contient le projet de loi et, ensuite, on pourra engager le débat entre nous. Le projet de loi vise à faire face à une situation à laquelle a été confrontée l'Économie Mutuelle-Vie, à la suite d'une croissance plus rapide que prévue de ses activités, notamment dans le domaine de l'assurance-vie. La solution qui a été retenue par les dirigeants de cette institution financière a été celle de fusionner ses activités à une autre compagnie qui oeuvrait dans le domaine de l'assurance-vie. Le conseil d'administration de l'Économie Mutuelle-Vie ainsi que ses membres ont décidé de se fusionner avec une compagnie qui existe qui s'appelle La Sauvegarde et qui est représentée par des gens qui sont ici ce matin.

Pour faire suite à cette situation et à la solution retenue pour faire face à cette situation, il fallait permettre, au fond, à l'Économie Mutuelle-Vie de se démutualiser pour devenir une compagnie à capital-actions, ce qui constitue, sauf erreur, une première au Québec. Nous avions déjà des dispositions pour permettre à des compagnies de se constituer en mutuelle, mais nous n'avions pas de dispositions, sauf erreur, pour permettre de démutualiser une compagnie qui était organisée en mutuelle. Donc, une fois que la démutualisation aura été faite et que l'Économie Mutuelle-Vie sera transformée en compagnie à capital-actions, La Sauvegarde, par le projet de loi qui est présent devant nous, s'engage à devenir acquéreur de toutes les actions ordinaires de l'Économie Mutuelle-Vie qui sont actuellement en circulation. Les dispositions que contient le projet de loi permettront d'assurer à tous les assurés une protection complète et une entière sécurité dans l'institution qui les assure et n'encourra pour eux aucun déboursé additionnel et ne leur fera perdre, d'aucune façon directement ou indirectement, quelque privilège ou quelque bénéfice auxquel ils avaient droit avec l'engagement qu'ils avaient pris avec l'Économie Mutuelle-Vie.

Globalement, c'est le contenu du projet de loi qui est devant nous. Je sais qu'il y a un certain nombre d'amendements probablement qui interviendront et je suivrai le débat. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Gouin.

M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que le député de Gouin a résumé l'essentiel des dispositions. Cependant, nous avons préparé un certain nombre d'amendements qui ont été communiqués aux deux procureurs, je pense, et qui ont été acceptés. Comme certains de ces amendements sont plus longs que ceux que nous avons vus à l'occasion d'autres projets de loi, il faudra donc traverser chacune des étapes avec un certain soin pour être certains que le projet de loi tel qu'adopté reflétera l'ensemble de ces amendements.

Pour le moment, ce sont les commentaires que j'avais à présenter.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre des Finances, je vous remercie.

Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a des commentaires à faire avant de passer à l'étude?

M. Scowen: Non.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Simplement une question. En transférant cela, actuellement, de la Société Saint-Jean-Baptiste à votre mutuelle d'assurances, est-ce que cela tombe sous le coup d'une charte provinciale?

M. Desmarais: La démutualisation de la compagnie... C'est-à-dire que l'Économie est une mutuelle, à l'heure actuelle, et deviendra une compagnie à charte provinciale, et, en fonction de l'article de la loi, aura le droit de demander sa prorogation au niveau fédéral.

M. Laplante: Mais avez-vous l'intention de la demander?

M. Desmarais: Oui.

M. Laplante: Pour devenir provincial?

M. Desmarais: Pour devenir fédéral.

M. Laplante: Ah! pour devenir fédéral?

M. Desmarais: Pour pouvoir fusionner avec La Sauvegarde, qui est sous charte fédérale.

M. Laplante: Mais pourquoi est-ce que l'inverse ne pourrait pas se faire?

M. Desmarais: Théoriquement, cela pourrait se faire. Les circonstances ont fait qu'à l'heure actuelle, le temps nous a pressés. La solution envisagée a été de fusionner l'Économie. C'était la solution la plus facile, à l'heure actuelle, de fusionner

l'Économie et La Sauvegarde et de garder La Sauvegarde sous charte fédérale.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'adoption du préambule du projet de loi 211. Je crois qu'il y a un amendement au premier paragraphe.

M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, au préambule, le premier "attendu" se lirait ainsi: "Attendu que l'Économie Mutuelle-Vie est une corporation d'assurance mutuelle sans capital-actions régie par le chapitre 158 des lois de 1957-1958 de même que par le chapitre 91 des lois de 1962."

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Le préambule tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Parizeau: À l'article 2, nous remplacerons le second alinéa par le suivant: "La loi sur les assurances (L.R.Q., chap. A-32), et la partie II de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chap. C-38), s'appliquent à l'Économie. La présente loi est réputée être la charte de l'Économie aux fins de la partie II de la Loi sur les compagnies."

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4, où il y a un amendement.

M. Parizeau: À l'article 4, il faut ajouter, après le premier alinéa, le suivant: "Le nombre des administrateurs de l'Économie est le nombre des administrateurs de l'Économie Mutuelle-Vie immédiatement avant sa transformation jusqu'à ce que ce nombre soit modifié conformément à la loi."

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 5. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 7 où il y a un amendement.

M. Parizeau: Ajouter à la fin du premier alinéa les mots suivants: "tels qu'ils apparaissent dans les états financiers au 30 juin 1984".

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, le premier paragraphe se lirait ainsi et se terminerait ainsi - on parle de transformations - "un nombre d'actions entièrement libérées qui sont égales en valeur à 10% des excédents du fonds participant au 30 juin 1984 tels qu'ils apparaissent dans les états financiers au 30 juin 1984".

Je me demandais simplement s'il y avait une espèce de redite.

M. Parizeau: II faut savoir à partir de quelle base c'est établi. Et la base est constituée des états financiers au 30 juin.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 7 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'avais une question.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député. (12 heures)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme on en a déjà discuté, d'ailleurs, il y a une espèce de droit dont la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal se prévaut qui apparaît exorbitant du droit commun. J'aimerais qu'on nous éclaire un peu à ce sujet. D'abord, quels étaient les droits que la Société Saint-Jean-Baptiste détenait dans l'Économie avant sa transformation? À quoi correspondent les 10% des excédents du fonds participant au 30 juin 1984 qui est la contrepartie que la Société Saint-Jean-Baptiste recevra?

Le Président (M. Lachance): Me

Desmarais.

M. Desmarais: M. le Président, je serais mieux de passer la parole à Me Gélinas, qui est l'avocat de la Société Saint-Jean-Baptiste si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Me Gélinas.

M. Gélinas (Philippe): La Société Saint-Jean-Baptiste avait droit de recevoir 10% des revenus de l'Économie qui étaient versés. Elle avait le droit d'élire 10 des 15 membres du conseil d'administration. Elle perd ces droits. Elle n'a plus ce qu'on appellerait, en un français douteux, le "contrôle" de la société.

Quant à la valeur des actions entièrement libérées, d'après mes renseignements, elle serait de 70 000 $. 10% des excédents du fonds équivaudraient à 70 000 $.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, cela répond-il à vos questions?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En contrepartie, des droits de nommer les deux tiers du conseil d'administration et de recevoir les dividendes si on veut, la Société Saint-Jean-Baptiste reçoit des actions qui valent 70 000 $.

M. Gélinas: Les actions qui, aux livres, valent 70 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les actions aux livres?

M. Gélinas: Bien oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. C'est ce dont on parle.

M. Gélinas: Commercialement, je ne suis vraiment pas qualifié pour me faire "broker" d'actions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Le Président (M. Lachance): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 8. Je crois qu'il y a un amendement.

M. Parizeau: Un instant, M. le Président. J'ai proposé, M. le Président, que l'article 8 soit renuméroté 9 et que l'article 9 qui suivra soit renuméroté 8. On va donc intervertir l'ordre des deux articles.

Le Président (M. Lachance): Intégralement, M. le ministre?

M. Parizeau: Non. Lorsque nous aurons à renuméroter l'article 9, j'aurai à proposer un amendement.

Le Président (M. Lachance): L'amendement à l'article 8 est-il adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tel que renuméroté, oui.

M. Parizeau: Tel que renuméroté, oui.

Le Président (M. Lachance): À la fin, on va demander au ministre de proposer une renumérotation là où ce sera nécessaire. C'est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 9 qu'on proposera de renuméroter 8 est remplacé par le suivant: "Les actions attribuées à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal font partie du capital-actions émis et payé de l'Économie."

Le Président (M. Lachance): L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Scowen: Un instant.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est la première fois que je vois cet amendement. Je veux juste essayer de le comprendre. Quelle est la différence entre le sens de l'amendement et l'article tel que rédigé dans le projet de loi? Est-ce qu'on change le sens?

M. Parizeau: Non, M. le Président. Ce libellé n'existe que dans la section 1A de la Loi sur les compagnies. Pour être conforme à la partie 1 qui s'applique ici, il faut utiliser la formulation que je viens de suggérer.

M. Scowen: Mais le sens...

M. Parizeau: Le sens n'est pas changé.

M. Scowen: ...n'est pas changé. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 9, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 10 où il y a également des amendements.

M. Parizeau: M. le Président, à l'article 10, les mots "issus de la transformation" aux deuxième et troisième lignes sont remplacés par les suivants: "visés à l'article 9", sujet, bien sûr, à la renumérotation que l'on fera tout à l'heure.

Deuxièmement, ajouter, à la fin de l'article 10, les alinéas suivants: "Elle peut distraire, pour fins de distribution en dividendes ou bénéfices additionnels au porteur, toute partie qu'elle juge prudente et raisonnable de ses excédents. "En cas de fusion, le solde des excédents doit être maintenu dans un fonds distinct pour une période d'au moins cinq ans et être utilisé selon les mêmes fins."

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je ne comprends pas la nécessité de ce deuxième amendement: "Elle peut distraire, pour fins de distribution en dividendes..." Quel est l'objectif d'un tel amendement? Est-ce qu'ils n'ont pas ce droit en vertu de la Loi sur les assurances, par exemple?

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de ceci, M. le Président. Oui, bien sûr, en fonction d'une loi générale, ils ont ce pouvoir, mais comme il s'agit d'une loi privée, il n'est pas mauvais de le consacrer. On le retrouverait dans la loi générale, bien sûr, mais il faut que ça apparaisse dans le projet de loi privé.

M. Scowen: Je vous demande pourquoi parce que, si je comprends bien, l'Économie, aujourd'hui et demain, est assujettie à la Loi sur les assurances. Pourquoi enlever un article de la Loi sur les assurances pour le préciser dans le projet de loi?

M. Parizeau: M. le Président, on me signale que cette fusion, ou l'acquisition d'une société par une autre, change le statut des porteurs de police de l'Économie. Dans ces conditions, les précisions qu'on veut apporter sont des précisions qui jouent essentiellement dans le sens de la protection de ces gens. Cela apparaîtrait dans la loi générale, bien sûr, mais, étant donné que c'est une loi privée, il faut le consacrer ici.

M. Scowen: Ma question reste sans réponse.

M. Parizeau: Dans quel sens?

M. Scowen: Si je comprends bien, tous les aspects de la Loi sur les assurances s'appliquent à l'Économie Mutuelle-Vie et à l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie. Pourquoi enlever seulement un article? Quelle est la protection additionelle donnée par la répétition d'un seul article d'une loi dans un projet de loi privé? Est-ce que ça donne un aspect plus important à cet article?

M. Parizeau: M. le Président, il s'agit d'une mutuelle qui a actuellement un surplus. Ce surplus existe. La société mutuelle cessant d'être une mutuelle et devenant une compagnie, les règles qui s'appliquent à ce surplus passé de la mutuelle pourraient tomber si on ne réaffirme pas le sens de l'amendement, enfin, les choses prévues à l'amendement. Il s'agit essentiellement de l'utilisation du surplus accumulé jusqu'ici par une mutuelle qui cesse d'en être une.

Le Président (M. Lachance): Cela va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le deuxième paragraphe de l'ajout se retrouve-t-il dans la Loi sur les assurances? Non, là, c'est un cas spécifique, vraiment, qui reflète, si on veut, la caractéristique transitoire de la première disposition qu'on trouve au premier paragraphe.

M. Parizeau: Voilà.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a fallu que je pose une question pour qu'il obtienne une réponse.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Scowen: Je comprends. Le deuxième paragraphe existe pour les fins décrites dans le premier paragraphe. Cela, le ministre ne l'a pas dit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Il ne le savait pas. On ne pose pas les bonnes questions.

Le Président (M. Lachance): L'amendement proposé à l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 11. Cet article est-il adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 12, où il y a un amendement.

M. Parizeau: L'article 12 est modifié en insérant, au début, l'alinéa suivant: "L'Économie a le pouvoir de faire affaire dans les mêmes catégories d'assurances que l'Économie Mutuelle-Vie immédiatement avant sa transformation."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une façon plus générale de lui donner les pouvoirs que l'article 12 prétendait lui donner, si je comprends bien.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Scowen: ...?

M. Parizeau: Je n'ai pas compris.

M. Scowen: Vous remplacez une disposition générale avec une...

M. Parizeau: Non, on met...

M. Scowen: Vous ajoutez une disposition générale à une disposition spécifique.

M. Parizeau: II ne faut pas oublier que l'amendement que je viens d'indiquer passe d'abord, cela deviendra le premier paragraphe de l'article 12. Le paragraphe qui apparaît dans le projet de loi original, devient le second paragraphe et précise les choses.

M. Scowen: Je comprends. Je voulais juste savoir pourquoi il s'agissait de préciser un seul aspect.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant. Je pensais qu'on avait posé une question.

M. Scowen: Pourquoi y a-t-il nécessité de préciser un seul élément d'une disposition générale?

M. Parizeau: Parce que la loi actuelle -enfin la loi que nous sommes en train d'examiner - devient la charte. Il faut donc dans cette charte être spécifique à l'égard de tous les pouvoirs de la compagnie, d'où le premier paragraphe.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, est-ce que le ministre...

M. Parizeau: Deuxièmement, la précision quant à ses contrats d'annuité et de rente non garantis visés dans le chapitre 91 des lois de 1962.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. Ces contrats d'annuité et de rente non garantis n'étant pas - si je comprends bien le ministre - au nombre des pouvoirs de faire affaires dans les mêmes catégories d'assurance que l'Économie Mutuelle-Vie immédiatement avant sa transformation.

Une voix: ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me surprendrait.

M. Parizeau: M. le Président, le premier paragraphe va viser des catégories d'assurance.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parizeau: Le deuxième paragraphe, les contrats d'annuité et de rente non garantis, c'est une autre chose.

M. Scowen: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui ne sont pas des catégories d'assurance.

M. Parizeau: C'est un fonds distinct. Donc, tout le pouvoir d'assurance dans le premier paragraphe est pour les contrats d'annuité et de rente, il s'agit d'un fonds distinct qui existe à l'heure actuelle et que nous spécifions puisque la loi devient la charte de la compagnie.

M. Scowen: Ces contrats d'annuité et rente non garantis sont des activités à l'extérieur des catégories d'assurance dans lesquelles l'Économie Mutuelle-Vie avait le droit de transiger avant.

M. Parizeau: Voilà! II faut indiquer...

M. Scowen: Comment cela se fait-il qu'ils transigeaient là-dedans s'ils n'avaient pas le droit?

M. Parizeau: Attention! Ils ont toujours eu le droit. Donc, puisque cela devient maintenant la nouvelle charte, il faut qu'on leur dise: vous aviez des pouvoirs d'oeuvrer dans le domaine de l'assurance, ils seront les mêmes. D'autre part, vous réalisiez des contrats d'annuité et de rente et ils seront les mêmes. Il faut être spécifique dans les deux cas puisque c'est la charte. Il faut que la charte consacre leurs activités dans ces deux secteurs.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté, est-ce que l'article 12 tel qu'amendé sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 13. L'article 13 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 14.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 16 est adopté. J'appelle maintenant l'article 17.

Oui, M. le député de Bourassa à l'article 16.

M. Laplante: Une question à M. le ministre. Dans d'autres lois les pensions sont saisissables à 50% pour pension alimentaire. Est-ce que cela entre là-dedans?

M. Parizeau: On me dit, M. le Président, que certaines de ces rentes sont très anciennes et dans certains cas remontent à 50 ou 60 ans. Il s'agit donc de droits qui ne sont pas soumis à certaines dispositions plus récentes. Ces rentes, dans leur état de jadis, n'étaient pas cessibles ou saisissables et on se trouve à le confirmer. Ce sont des contrats de rentes souscrits depuis très longtemps. (12 h 15)

M. Laplante: Cela c'est sur les rentes acquises. Mais, sur les rentes à venir, est-ce que cela brimerait les droits, en vertu de cette loi, pour ceux qui réclameraient, des rentes.

M. Parizeau: Oui, c'est ce que cela pourrait vouloir dire sauf que, si je comprends bien, de ces rentes il ne s'en vend à peu près plus. On pourrait poser la question au...

M. Desmarais: De plus les montants maximum payables pour ces rentes c'est 7 $ par année.

Une voix: Cela règle le problème.

M. Laplante: II fallait poser la question quand même.

M. Desmarais: Lorsque cela passe à la...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Il n'y a rien à saisir ou à céder.

M. Desmarais: ...génération suivante, les 7 $ sont divisés entre le nombre de survivants.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de Bourassa? Donc, l'article 16 avait été adopté. J'appelle l'article 17. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 20 est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est beaucoup mieux que ce qui s'est passé en Floride récemment où l'Aide sociale a écrit à un défunt pour lui dire littéralement: "Nous sommes avisés de votre décès, veuillez vous présenter au bureau afin de le prouver." C'est mieux d'exiger une certificat de vie qu'un certificat de décès lorsqu'on parle au prestataire.

Le Président (M. Lachance): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 24 est adopté.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre... Parlez-vous d'un renouvellement annuel ou d'un renouvellement qui va se faire après l'adoption du projet de loi? Je parle de l'article 25.

Le Président (M. Lachance): Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît!

M. Scowen: Je parle de l'article 25.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On est à l'article 24.

M. Parizeau: Excusez-moi, c'est parce qu'on était à l'article 24, je ne comprenais pas.

M. Scowen: On est à l'article 241 Excusez, je pensais qu'on avait adopté l'article 24.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'article 24 est adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Scowen: Maintenant, est-ce que je peux poser ma question.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député. Si vous voulez parler un peu plus fort pour le bénéfice de tous les participants et surtout aussi de l'enregistrement pour les fins du journal des Débats.

M. Scowen: Je vous demande pardon. Je suis même prêt à reprendre depuis le début, si vous voulez.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas nécessaire, M. le député.

M. Scowen: On parle d'un renouvellement de permis par l'inspecteur général. Est-ce qu'on fait référence à un renouvellement périodique annuel ou d'un premier renouvellement?

M. Parizeau: II va y avoir un renouvellement qui va suivre l'adoption de la loi. Cette condition de 3 000 000 $ qu'on est en train maintenant d'établir dans le cas de toutes les compagnies d'assurances se retrouve ici. En somme, le renouvellement qui suivra ce projet de loi devra révéler un capital-actions souscrit et payé de 3 000 000 $.

M. Scowen: Si je vous comprends, après l'adoption de la loi, on va traiter la compagnie, comme si c'était une nouvelle compagnie. On va exiger, comme pour les autres compagnies dans le domaine, qu'elle ait un capital souscrit de 3 000 000 $. Mais quand vous lisez le texte, vous avez l'impression que c'est une exigence que l'inspecteur général soit obligé, par cette loi, de faire respecter, chaque fois qu'il fait le renouvellement de ce permis, et ce n'est pas votre intention, ce n'est pas cela qui est exigé dans le projet de loi 75 non plus.

M. Parizeau: D'un autre côté, l'article 25 dit spécifiquement "à la date fixée par l'inspecteur général". Et cela, c'est d'ici le 30 juin, donc dans quelques jours.

Le problème pourrait se poser dans l'avenir, évidemment, à l'occasion d'un renouvellement, s'il y avait retrait de capital, s'il y avait du capital en bas de 3 000 000 $.

Une voix: Voilà!

M. Parizeau: À ce moment, il serait nécessaire que l'inspecteur général intervienne à nouveau à l'occasion du renouvellement d'un permis. On pourrait difficilement imaginer qu'une compagnie d'assurances se mette à fonctionner dans quelques années d'ici avec 500 000 $...

M. Scowen: Mais, si je comprends bien, dans le cas du projet de loi 75, vous laissez l'inspecteur général libre de décider, cas par cas. Si on arrive devant une inspection périodique et qu'on voit que le capital est réduit en bas du minimum de 3 000 000 $ qui était exigé au départ, l'inspecteur général est libre, dans ces cas, de décider s'il doit permettre à la compagnie de continuer ou non mais, dans ce cas-ci, effectivement, vous ne limitez pas la loi à l'inspecteur général, vous lui enlevez toute sa discrétion, dans ce cas-ci, pour l'éternité.

M. Parizeau: Sauf erreur, M. le Président, dans un cas comme celui qui est soulevé par le député de Notre-Dame-de-Grâce, la latitude de l'inspecteur général s'appliquerait à une compagnie qui n'avait pas encore 3 000 000 $, non pas qui aurait atteint 3 000 000 $ et dont le capital s'amenuiserait par la suite. Or, ici, effectivement, on indique une disposition spécifique. Il faut qu'à la date fixée par l'inspecteur général, c'est-à-dire le 30 juin, le capital-actions soit de 3 000 000 $. Et alors, par la suite, l'inspecteur général n'a pas de latitude, je pense; les 3 00 000 $ doivent être maintenus à l'occasion de chacun des renouvellements.

M. Scowen: Le seul point d'interrogation, M. le Président, c'est de savoir si l'expression "la date fixée pour que son permis soit renouvelé", est une date unique, celle qui va arriver d'ici le 30 juin 1984, ou si cela réfère à toutes les dates qui pourraient être fixées par l'inspecteur général pour le renouvellement du permis. Si c'est la première, bon, je suis complètement d'accord avec vous. Si c'est la deuxième, vous établissez dans la loi des exigences qui n'existent pas pour les autres compagnies d'assurances. Et, si c'est la première qui est visée, peut-être qu'il y aurait moyen de la rendre plus claire?

M. Parizeau: M. le Président, je pense que l'observation est tout à fait valable et peut-être pourrions-nous proposer un amendement à l'article 25 en ajoutant aux mots "soit renouvelé" les mots "le 30 juin 1984"?

Si on peut me donner trente secondes, M. le Président, je pourrais voir avec les conseillers juridiques si cela pose des problèmes mais, à première vue, je ne le crois pas. Je crois qu'on pourrait proposer cet amendement.

Le Président (M. Lachance): Volontiers, M. le ministre, nous allons suspendre pendant quelques instants.

M. le ministre.

M. Parizeau: En raison du fait qu'il ne resterait que quelques jours et que cela pourrait peut-être gêner la compagnie en question qu'on fonctionne sur des délais aussi courts, je suggérerais alors l'amendement suivant: "pour que son permis soit renouvelé" en ajoutant les mots "en 1984". Cela maintiendrait un peu de souplesse. Nous pourrions peut-être demander au procureur s'il est d'accord avec ce genre de proposition parce que l'esprit de l'article consiste en un premier renouvellement. C'est cela. Alors, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait raison de dire que si c'est cela l'esprit de l'article, aussi bien transformer la lettre en conséquence. Cependant nous pourrions peut-être demander l'avis du procureur à cet égard.

M. Desmarais: M. le ministre, je serais entièrement d'accord pour 1984, à condition que l'Économie puisse avoir son permis renouvelé au 30 juin. S'il n'y a pas de problème pour que l'Économie voie son permis d'assureur renouvelé au 1er juillet 1984, il est évident que d'ici le 31 décembre 1984, il y aura un minimum de 3 000 000 $.

M. Scowen: Effectivement, l'inspecteur général peut le renouveler n'importe quand d'ici la fin de 1984, au moment où le capital-actions souscrit monte à 3 000 000 $.

M. Parizeau: II est possible aussi que la date fixée par l'inspecteur général ne soit pas la date du renouvellement. Alors, on peut dire oui, renouvelé le 30 juin 1984, le montant de 3 000 000 $ doit être atteint d'ici au 1er août ou je ne sais quelle date.

M. Scowen: Quelle obligation donne-t-on à l'inspecteur général par cet article? Celle de s'assurer que le montant de 3 000 000 $ soit atteint avant la fin de l'année? Est-ce qu'il prend la parole de la société ou quoi? Quel est le sens que l'inspecteur général sera obligé de donner à cet article?

M. Parizeau: Si l'inspecteur général ne renouvelle pas le 30 juin, il y aura un vide.

M. Desmarais: Et l'Économie...

M. Parizeau: Cela veut dire que, en pratique, l'Économie ne pourrait pas fonctionner.

M. Desmarais: ...ne pourrait pas fonctionner. Alors, il faut s'assurer qu'au 30 juin 1984, l'inspecteur général et le Service des assurances renouvellent le permis. Il faut s'assurer aussi que d'ici au 31 décembre 1984, les 3 000 000 $ soient là.

M. Scowen: Oui. Mais, M. le Président, l'article tel que rédigé dans le projet de loi, si je comprends bien, sur lequel tout le monde était d'accord, c'est pour obliger la compagnie à avoir les 3 000 000 $ avant la fin de juin; cela était clair, n'est-ce pas?

M. Parizeau: M. le Président...

M. Scowen: À la date fixée, mais tout le monde s'entendait à savoir qu'elle était obligée de le renouveler avant le 30 juin.

M. Parizeau: Voici, M. le Président. Il y a une confusion. Il est évident que l'inspecteur général est, de temps à autre, placé dans une situation où une société d'assurance ne remplit pas telle ou telle exigence, par exemple à l'égard du capital-actions. L'inspecteur général peut fort bien dire: Dans ces conditions, à la date d'expiration de votre mandat, je le renouvelle mais conditionnellement au fait que, d'ici trois mois par exemple, vous ayez atteint les dispositions prévues par la loi, c'est-à-dire 3 000 000 $. Il n'y a donc pas concordance et il n'y a pas de précédent là-dedans. Cela se fait je ne dirais pas couramment mais de temps à autre de dire: Nous renouvelons votre permis mais vous devez atteindre tel objectif d'ici tant de temps. Alors si...

Pour respecter cela, M. le Président, je vois qu'il me faudrait deux amendements. Je vais relire le paragraphe pour que ce soit clair pour tout le monde. Et si tant est que cela va au le procureur, il pourrait nous le signaler.

L'article 25 se lirait ainsi: "Le capital-actions souscrit et payé de l'Économie doit être d'au moins 3 000 000 $ à la date fixée en 1984 - on ajoute les deux mots "en 1984" - par l'inspecteur général des institutions financières pour que son permis soit renouvelé le 30 juin 1984." Je pense que là ce serait clair pour tout le monde.

M. Desmarais: Parfait.

M. Parizeau: Donc je suggère que, à la deuxième ligne de l'article 25, on ajoute entre "fixée" et "par" les mots "en 1984" et que, à la fin du paragraphe, on remplace le point par les mots "le 30 juin 1984".

M. Scowen: Oui!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que cela laisse de la place si l'on veut regarder cela à fixer un date qui n'est pas une date de 1984 mais qui serait fixée en 1984? (12 h 30)

M. Parizeau: Fixée en 19... Non, c'est-à-dire qu'il faut que la date fixée en 1984 soit dans le cours de l'année 1984...

Une voix: II faut dire...

M. Parizeau: Mais là, M. le Président, on entre cependant dans l'exercice des attributions normales de l'inspecteur général. On met cela pour que ce soit clair pour tout le monde, mais il est évident que l'inspecteur général a, d'après toutes nos lois, la latitude de dire: Je vous donne trois mois ou je vous donne quatre mois.

M. Scowen: Oui, mais d'après l'interprétation de mon collègue, il peut même donner dix ans.

M. Parizeau: Bien oui, mais il fait mal son travail.

M. Scowen: Je pense que l'intention était d'obliger la compagnie d'avoir ses 3 000 000 $ avant le 31 décembre 1984, si je ne m'abuse.

M. Parizeau: Non, non.

M. Scowen: Si c'est l'objectif, la rédaction n'est pas claire. Il faut dire: "Au moins 3 000 000 $ avant le 31 décembre 1984, à une fixée en 1984 par l'inspecteur général", ou quelque chose de ce genre. Si on veut lier l'inspecteur général, on doit lier l'inspecteur général.

M. Parizeau: Mais, M. le Président, il n'est pas nécessaire de lier l'inspecteur général.

M. Scowen: D'accord. On a...

M. Parizeau: En fait, ce serait la seule loi que je connaisse où on lierait l'inspecteur général à apprécier le moment où tel ou tel ratio ou capital-actions doit être atteint. Ce serait vraiment bizarre.

M. Scowen: Vous avez changé complètement la nature de notre discussion. L'article 25 était devant nous et quant à la question que je posais, elle touchait tout un

autre aspect du problème. Maintenant vous êtes en train de me dire que l'article 25 n'est pas nécessaire.

M. Parizeau: Bien non.

M. Scowen: Si on veut obliger l'inspecteur général à ne pas émettre le permis, à moins que ces 3 000 000 $ de capital ne soient là, on doit poursuivre dans cette direction. On est presque rendu là. C'est simplement de faire une petite précision - votre amendement est très bien -pour combler le trou soulevé par mon collègue. On peut discuter de l'article 26.

M. Parizeau: M. le Président, les mots "en 1984" qui se fixaient entre les mots "fixés" et "par" seraient transportés après 3 000 000 $. "3 000 000 $ en 1984...

M. Scowen: Excellent!

M. Parizeau: ...à la date fixée par l'inspecteur général."

M. Scowen: Ah! Cela est bien fait.

M. Parizeau: Je relis donc l'article: "Le capital-actions souscrit et payé de l'Économie doit être au moins de 3 000 000 $ en 1984 à la date fixée par l'inspecteur général des institutions financières pour que son permis soit renouvelé le 30 juin 1984."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est parfait.

M. Scowen: C'est une belle rédaction.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté? Oui, M...

M. Parizeau: M. le Président, on pourrait demander au procureur...

M. Desmarais: Parfait!

M. Parizeau: Cela vous va? Parfait!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À force d'essayer...

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. J'espère que personne n'a oublié de virgule. L'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 26. L'article 26 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 28 est adopté. L'intitulé des sections sera-t-il adopté? Il y a plusieurs sections.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le titre du projet de loi 211, Loi concernant l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le projet de loi 211, dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Parizeau: M. le Président, il faut faire une proposition de renumérotation.

Le Président (M. Lachance): J'y venais, M. le ministre, après.

M. Parizeau: Après?

Le Président (M. Lachance): En terminant.

M. Parizeau: Bon, bon.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Du moment que c'est fait.

M. Parizeau: Je fais simplement la proposition que la numérotation des deux articles 8 et 9 soit intervertie.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. Votre proposition est-elle adoptée? Le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Je remercie Me Groulx, ainsi que les personnes qui l'accompagnent pour leur présence.

Des voix: Merci, M. le Président. Le Président (M. Lachance): Merci.

Projet de loi 212

Nous en sommes maintenant à l'étude du projet de loi 212, loi modifiant la loi reconnaissant Les Assemblées de la Pentecôte du Canada comme corporation ecclésiastique dans la province de Québec.

J'inviterais Me Roch Maltais à prendre place à la table et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Maltais (Roch): Merci M. le Président. Les personnes qui m'accompagnent sont, immédiatement à ma droite: le révérend Pierre Bergeron, responsable du district de l'Est de l'Ontario et du Québec, le révérend Oscar Masseau, surintendant de la Conférence française et le révérend David Boyd, assistant au directeur exécutif. À ma gauche, Me Georges Marier, avocat conseil dans ce dossier.

Le Président (M. Lachance): Merci, Me Maltais. Est-ce que le ministre des Finances aurait des commentaires?

M. Parizeau: Le projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, vise à augmenter de 50 000 $ à 120 000 000 $, la valeur totale des biens immobiliers que peut détenir la corporation et à valider les acquisitions passées qui ont excédé la limite de 50 000 $. J'aurai d'ailleurs un amendement à présenter pour réduire cependant le montant prévu par le projet de loi qui nous avons devant nous, de façon à le ramener à 60 000 000 $ plutôt que 120 000 000 $.

Deuxièmement, la loi vise à régulariser certains actes de la corporation qui peuvent être affectés par le fait que la valeur des immeubles qu'elle détient dépasse la limite prévue dans sa loi constitutive, c'est-à-dire les 50 000 $ dont je parlais plus tôt. Ce projet de loi permet aussi de justifier la détention de biens et de titres pour des fins reliées à des églises et finalement, elle remplace la référence à la Loi sur l'hygiène publique, qui n'existe plus.

Nous avons fait examiner par le service juridique ces diverses propositions. Il est effectivement, je pense, impératif que la loi qui régit Les Assemblées de la Pentecôte du Canada soit modifiée d'urgence, parce que, en fait, si je comprends bien, les immeubles qu'elle détient actuellement ont déjà atteint 20 000 000 $ donc dépassent largement les 50 000 $ qui avaient été prévus. Cela me paraît, dans ces conditions, correspondre à une sorte d'urgence que nous régularisions la situation de cette loi.

J'aurai trois amendements à présenter. Le plus important des trois porte sur cette question du montant limite à concéder dans la loi. Comme je l'ai dit plus tôt, je proposerai que cela soit 60 000 000 $ plutôt que 120 000 000 $.

Le Président (M. Lachance): Merci M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II est intéressant de noter qu'une petite entreprise avec un capital de 60 000 $ peut passer à 120 000 000 $. L'écart entre les deux est si énorme, que cela m'intéresserait de savoir, au premier abord, pourquoi il y avait la demande d'aller si loin. Je ne connais pas du tout l'immobilier, le capital, les investissements de l'association.

J'aurais une deuxième question à savoir pourquoi le ministre a décidé que cela ne serait pas 120 000 000 $ mais 60 000 000 $. L'écart entre les chiffres est tellement évident, cela saute aux yeux. Il y a au moins une question à poser. Vous pourrez sans doute répondre à la première. Comment se fait-il que vous êtes passé de 60 000 000 $ à 120 000 000 $? Est-ce que vous avez une formule magique qu'on pourrait appliquer à nos PME québécoises?

M. Maltais (Roch): II n'y a pas de formule magique, M. le député. Je peux sûrement répondre à la première question. Quant à la deuxième, le ministre pourrait sans doute y répondre.

La loi constitutive, en fait, L'Assemblée de la Pentecôte du Canada est une corporation fédérale, constituée par lettre patente de 1919. Naturellement, à cette époque, la corporation, trois ans plus tard en 1922, avait fait passer une loi au Québec, non pas pour la constituer parce qu'elle l'était déjà, mais pour lui permettre d'opérer au Québec en sa qualité de corporation ecclésiastique.

Naturellement, en 1922, 50 000 $ de biens immobiliers pouvaient représenter possiblement une somme raisonnable compte tenu de l'époque et compte tenu que la corporation en était à ses débuts. Cependant, cette corporation a eu une évolution assez importante au cours du dernier siècle et principalement peut-être au cours des quinze dernières années, ce qui fait en sorte qu'actuellement, au Québec, la valeur des biens immobiliers qu'elle possède qui sont substantiellement et uniquement des églises et ce qu'on peut appeler presbytères et tout ce qui touche directement la corporation ecclésiastique, représente près de ou dépasse 20 000 000 $. Il fallait, une fois pour toutes... Le processus s'était quand même enclenché depuis quelques années au sein de la corporation. On avait discuté de la façon de procéder et il y avait également eu des études à savoir: Est-ce qu'on devait absolument avoir un projet de loi privé ou pas? Alors, tout cela a débouché sur la présentation du présent projet de loi et la

nécessité de le porter à 60 000 000 $. Le projet initial demandait 120 000 000 $. À la suite des discussions qui ont eu lieu entre les parties et le ministère nous acceptons l'amendement de 60 000 000 $ en précisant qu'il s'agit sûrement d'un minimum raisonnable pour les 10, 15 ou 20 années à venir pour ne pas avoir à revenir peut-être à tous les cinq ans devant l'Assemblée nationale.

M. Scowen: Vous posez une question au ministre quant à ses prévisions sur le taux d'inflation.

M. Maltais (Roch): Disons que sur la deuxième question...

M. Scowen: ...qu'il faut prévoir pendant les prochaines années.

M. Maltais (Roch): ...peut-être que le ministre pourrait...

M. Scowen: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir de telles limitations dans un projet de loi privé? Pourquoi établit-on une limite ou un plafond?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Scowen: C'est pour quel...

M. Parizeau: C'est une pratique courante que nous retrouvons, par exemple, dans la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Il n'y a pas d'aspect étonnant à ce qu'on fixe des limites.

M. Scowen: Je ne suis pas étonné dans le sens que c'est une pratique courante. Mais pourquoi? Qu'est-ce que cela donne d'établir une limite des immobiliers que l'assemblée ecclésiastique peut détenir? Qu'est-ce que cela donne comme mesure de sécurité? C'est quoi l'aspect de l'intérêt public dans cela?

M. Parizeau: Étant donné que cela fait bien des années que tout ce qui est sans but lucratif, au fond, est soumis à des sortes de plafonds comme ceux-là, j'imagine que l'intention du législateur dans cela est probablement de faire en sorte de s'assurer qu'advenant que les sociétés sans but lucratif d'une façon générale commencent à s'orienter vers des mises en oeuvre de nature commerciale par exemple et soient forcées de revenir devant le législateur pour s'expliquer, cela n'a pas le sens nécessairement d'une interdiction mais on dit simplement: Dans la mesure où la nature de ces organismes serait appelée à être profondément modifiée revenez voir le législateur.

M. Scowen: Revenez voir au moins le ministre du Revenu.

M. Parizeau: Non pas nécessairement. Ce n'est pas tellement l'aspect du revenu qui est important c'est la transformation de la nature des opérations, du sens de ce pourquoi ces corporations ont été créées. Je pense que c'est une question de prudence élémentaire et 120 000 000 $ nous paraissaient un peu beaucoup. Cela a pris tout de même pas mal d'années pour arriver à 20 000 000 $, à un moment donné 60 000 000 $. Cela veut dire qu'au fond, dans un avenir rapproché, il n'y aura pas de raison qu'ils reviennent devant l'Assemblée nationale mais, que si à un moment donné, cela commençait à atteindre des montants assez considérables, il serait normal que le législateur s'assure simplement que les buts sont restés les mêmes et qu'il n'y a pas de changement d'orientation profond dans le mouvement ou dans l'organisme ou dans le...

M. Scowen: Donc, vous êtes satisfait avec les 60 000 000 $.

M. Maltais (Roch): C'est-à-dire que nous considérons qu'il s'agit d'un minimum raisonnable. Naturellement, cela va nécessairement, selon les informations de la corporation, nous obliger à revenir dans un délai difficile à évaluer mais qui peut être de 15 ou de 20 ans ou peut-être moins mais c'est difficile de le savoir. C'est quand même un délai qui nous semble pour le moment acceptable. (12 h 45)

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais ajouter un autre aspect à cela. Je suis toujours un peu étonné de voir qu'une charte ou qu'une loi qui implique certaines dispositions puisse ne pas être renouvelée alors que ses dispositions manifestement ne sont plus applicables. Il aurait fallu attendre à cette année pour qu'on demande d'augmenter le plafond alors que la loi prévoyait 50 000 $. Cela veut donc dire que pendant très très longtemps, les opérations ne correspondaient pas à la charte. C'est un autre aspect qui me paraît important. À supposer qu'effectivement le plafond de 60 000 000 $ soit sur le point d'être atteint, il n'est pas mauvais qu'on revienne ici.

M. Maltais (Roch): M. le Président, je peux apporter une précision à ce que M. le ministre vient de dire. Nous avons transmis une information que pour satisfaire à cette condition juridique des 50 000 $, la corporation canadienne avait accepté que des églises indépendantes soient incorporées pour essayer de satisfaire à cette limite de 50 000 $, ce qui a quand même provoqué une situation qui devenait assez lourde pour

la corportion nationale parce qu'elle s'est retrouvée avec plusieurs petites corporations indépendantes. La décision a été prise très récemment de rapatrier toutes ces corporations indépendantes pour structurer la corporation au niveau national. À ce moment-là, l'augmentation du capital devenait très importante. Alors, c'est une des raisons fondamentales aussi de cette augmentation et du projet de loi privé.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa, vous aviez demandé d'intervenir?

M. Laplante: J'ai quelques questions. Les conséquences juridiques seraient quoi? Qu'arriverait-il avec cette corporation vu qu'elle a acheté pour 50 000 $ et qu'aujourd'hui elle a 20 000 000 $? Juridiquement, s'il était arrivé quelque chose dans les opérations financières, peut-être pas une faillite, mais les conséquences vis-à-vis des membres aussi de L'Assemblée de la Pentecôte, qu'aurait-il pu arriver?

M. Parizeau: C'est très difficile de faire des hypothèses, mais il y a une chose tout à fait claire, c'est que c'est malsain que parce que les lois ne sont pas correctement amendées et suffisamment souvent, un organisme soit forcé d'utiliser des trucs. Je ne vous dis pas que les trucs sont illégaux, tels qu'on nous les expliquait, mais ce sont quand même des trucs. C'est très malsain. Normalement, la loi doit refléter à la fois les exigences et la nature des choses, pas amener ce à quoi la loi s'applique, être obligé de faire toute une série de détours pour passer à côté d'une disposition qui, manifestement, ne s'applique plus. Dans ce sens, simplement sur le plan de la légalité, il est important qu'on adopte ce projet de loi de façon à régulariser des choses. Finalement, c'est tout ce qu'on fait avec cette loi, régulariser des choses. Ce n'est pas seulement régulariser les 60 000 000 $, c'est avoir des lois qui font encore allusion à la loi sur l'hygiène publique alors que cette loi est complètement disparue de nos statuts. Cela fait dur un peu.

M. Laplante: Maintenant, j'ai une question à poser à M. Maltais. À partir de 50 000 $ à aller à 20 000 000 $. Vous êtes parti avec combien de membres à ce moment-là et combien en avez-vous aujourd'hui dans votre communauté au Québec?

M. Maltais (Roch): Au Québec. D'abord, en 1922, la corporation au niveau historique n'avait que trois ans. Naturellement, les membres qu'elle pouvait avoir au Québec à ce moment-là, je serais fort embêté, mais le révérend Bergeron est peut-être en mesure de nous expliquer l'évolution historique de la société ou de la corporation au niveau des membres.

M. Laplante: Les membres et ses revenus. Ce que j'aimerais savoir, c'est cette évolution. C'est peut-être ce qui nous embête le plus lorsqu'on arrive avec des projets de loi comme celui-là. On sait qu'il y a eu un règne d'illégalité, en somme, pendant X années, c'est pour cela que j'aimerais avoir une historique de ces revenus avec les membres et ce que vous avez comme capitalisation qui vous amène à une demande de 120 000 000 $. Avez-vous des projets d'avenir? Avez-vous des intérêts actuellement de placements à quelque part? Quoi? C'est ce qui...

M. Maltais (Roch): Alors, au niveau des biens ou des projets d'acquisitions immobiliers, le révérend Bergeron serait peut-être en mesure de brosser un tableau rapide des projets à court terme.

M. Bergeron (Pierre): M. le Président, très rapidement, avant 1970, on fondait, d'après les statistiques, 0,08 église par année. Après 1970, on se retrouve avec 4,7 églises établies au Québec par année. Présentement, nous sommes en pourparlers avec diverses congrégations à travers la province pour construire ou acquérir des propriétés, dans les douze mois, pour une valeur pouvant aller possiblement jusqu'à 5 000 000 $. Pour bâtir une église aujourd'hui, par exemple, dans la ville de Québec, le Carrefour de la capitale a coûté 1 900 000 $. Ce n'est pas tellement pour une structure où se fait de l'enseignement religieux, de la formation et qui assure à sa congrégation les facilités nécessaires pour exercer ses devoirs religieux.

Donc, on se retrouve avec une croissance depuis 1970. Ce qu'on acquiert, ce sont des bâtiments qui nous servent pour des fins de culte et des presbytères seulement.

M. Laplante: D'accord, cela répond à ma question.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député. Nous en sommes à l'adoption du préambule du projet de loi 212. Je vois qu'un amendement minime est proposé. M. le ministre.

M. Parizeau: Dans le préambule, au cinquième alinéa, enlever au mot "consentie" un "e" malencontreux. C'est une faute d'orthographe.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: M. le Président...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...

M. Scowen: Les Anglais comprennent bien, maintenant.

Le Président (M. Lachance): Le préambule est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 1. Je crois qu'il y a un amendement majeur, cette fois-ci.

M. Parizeau: Au paragraphe 3 de l'article 1, remplacer les mots "cent vingt millions" par les mots "soixante millions".

Le Président (M. Lachance): Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): À l'article 2, il y a un amendement.

M. Parizeau: II y a un amendement, M. le Président. L'article 2 est remplacé dans sa totalité par l'article suivant: "L'article 6 du chapitre 121 des lois de 1922 est modifié par le remplacement, à la cinquième ligne, des mots "de la Loi de l'hygiène publique de Québec" par les mots "les lois applicables dans le domaine de la santé et de l'hygiène publique"."

Le Président (M. Lachance): Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 3.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 4 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 212, Loi modifiant la Loi reconnaissant Les Assemblées de la Pentecôte du Canada comme corporation ecclésiastique dans la province de Québec, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le projet de loi 212 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Je remercie les membres de la délégation de la Pentecôte du Canada ainsi que leur procureur, Me Roch Maltais, de leur participation. Je remercie également les membres de la commission, qui a accompli son mandat d'étudier les projets de loi privés.

La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Projet de loi 75

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration entreprend l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives.

Je demanderais au secrétaire de la commission de vérifier les membres de la commission.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse), président, présent, M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) vice-président, présent, M. Parizeau (L'Assomption), M. Gauthier (Roberval), Mme Juneau (Johnson), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Merci, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Je ne vais pas reprendre ici des explications qui étaient davantage justifiées à l'occasion de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je voudrais simplement mettre l'accent sur la consultation qui a eu

lieu avec tous les intéressés et chercher à faire le point sur les résultats de cette consultation.

Je crois qu'on peut, en simplifiant un peu les choses, dire que, dans l'ensemble, les compagnies à charte québécoise non seulement sont satisfaites du projet de loi mais que, d'autre part, certaines sociétés d'assurances à charte québécoise suggéraient même que nous allions plus loin dans le sens de l'élargissement des activités ou de l'élargissement de pouvoirs de placement. Je crois aussi que, dans l'ensemble, on reconnaît que l'accentuation des pouvoirs de l'Inspecteur général des institutions financières est acceptable et même justifiée. Il s'en faut, je pense, d'une bonne marge que nous trouvions, venant des associations canadiennes d'assurances, le même genre d'appui; en tout cas, il est plus nuancé ou plus divers.

J'aimerais, à cet égard, citer quelques exemples qui me paraissent pertinents. Nous avons reçu de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, qui regroupe dans l'ensemble des sociétés canadiennes, un remarquable appui dans une longue lettre que M. Panabaker, le président du conseil d'administration de cette association, me faisait parvenir le 18 mai.

D'autre part, à l'occasion de cette lettre, un certain nombre de corrections étaient suggérées au projet de loi que, pour plusieurs d'entre elles, nous avons acceptées et qui donnent lieu à des papillons qui ont déjà été envoyés à l'Opposition, donc à des amendements dont nous reconnaissons le bien-fondé. Certaines n'ont pas été accordées mais ont été retirées à la suite des consultations qui ont lieu, car, dans certains cas, on avait mal saisi la portée de certains articles de la loi.

Cependant, depuis quelques jours, à l'occasion d'un changement dans la présidence de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, certaines demandes additionnelles nous sont parvenues quant à des changements dans la loi et qui modifieraient ou qui pourraient modifier l'équilibre des discussions entre cette association et le gouvernement canadien. Cela me ramène à mon propos initial. Il est clair que les membres à charte québécoise de cette association sont tout à fait d'accord avec le projet de loi mais que, graduellement, chez les membres qui ne sont pas à charte québécoise, on aimerait que la loi du Québec aille un peu moins loin. C'est un réflexe compréhensible que je reconnais mais qui, dans ce cas-là, ne me fait pas nécessairement dévier de mes intentions.

Voilà, M. le Président, ce que je voulais dire alors que nous abordons article par article l'examen de ce projet de loi en ajoutant d'ailleurs qu'il est tout à fait normal, étant donné l'élargissement considérable de pouvoirs que nous donnons aux sociétés à charte québécoise, qu'elles soient tout à fait d'accord et qu'elles demandent même davantage et que, d'autre part, nous éprouvions certaines réticences de la part de sociétés qui n'ont pas de charte québécoise et qui, comme on le sait, ont beaucoup de difficultés à convaincre les autorités fédérales ou les autorités ontariennes de bouger rapidement dans cette voie.

Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a là une divergence d'intérêts assez fondamentaux pour les intéresser et qui consacre cet objectif que j'ai ou bien de donner certains avantages permanents à ce type d'industries au Québec par rapport à ce qui se fait ailleurs ou bien encore de leur donner quelques années d'avance par rapport aux modifications qui seraient apportées aux législations d'autres juridictions dans les années qui viennent.

Mon impression personnelle, c'est qu'en raison même de ce que nous faisons au Québec, ces autres juridictions vont être amenées à bouger finalement tôt ou tard, mais elles bougeront dans le même sens. C'est d'ailleurs une voie qui est en train de devenir tellement ouverte, tellement généralisée en Amérique du Nord que je vois mal que la juridiction ontarienne ou la juridiction fédérale tarde beaucoup à adopter ce genre d'orientation. Cela leur prendra peut-être deux ans, trois ans ou quatre ans, les avantages qui auront été donnés, dans l'intervalle, aux entreprises à charte québécoise pourront avoir été utilisés à bon escient par ces sociétés. Voilà les remarques préliminaires, M. le Président, que j'avais à présenter.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je veux proposer au ministre, avant d'entreprendre l'étude article par article, de faire une petite discussion pour peut-être aller un peu plus en profondeur dans les questions que nous avons soulevées en deuxième lecture, pas dans le but de prolonger le débat, mais pour le raccourcir. Je pense que si on s'entend à l'avance sur les points d'interrogation, cela peut nous permettre d'aller plus vite au moment de l'étude de chaque article. M. le Président, je ne sais pas si vous et M. le ministre êtes d'accord avec ce principe. Je ne sais également pas si c'est conforme aux règles du jeu ici. Je trouve que c'est quelque chose d'ordre pratique.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour ce

faire, cela prendrait l'accord de la commission. Est-ce qu'il y a un accord de la commission?

Une voix: Pas de problème.

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que nous procédions de cette façon. Cependant, je demanderais au député de Notre-Dame-de-Grâce que nous nous entendions aussi, sans que ce soit trop rigide comme entente, car si nous avons passé un certain temps à discuter de principes généraux qui reviennent ensuite sous forme d'article spécifique, on éviterait, autant qu'il est possible, de recommencer toute la discussion à l'occasion de l'article en question. Je pense que ce sera dans les limites du raisonnable.

M. Scowen: J'accepte que le ministre retire son approbation à cete idée à n'importe quel moment s'il pense que les débats se poursuivent trop longuement. Il n'est pas lié plus que cela, mais j'ai pensé que ce serait peut-être une façon. Mais j'aimerais faire quelques petits commentaires préliminaires avant d'entrer dans les questions précises.

Premièrement, je pense qu'on s'entend parfaitement avec le gouvernement sur deux points fondamentaux. Le premier, c'est que nous voulons que ce projet de loi ait pour effet d'avantager l'industrie de l'assurance au Québec, les compagnies à charte québécoise surtout, parce que ce sont ces compagnies qui sont visées, mais on ne veut pas le faire d'une façon qui nuise à l'industrie de l'assurance-vie et à l'assurance-vie comme produit au Québec, mais nos intérêts sont clairement québécois et, en ce sens, je pense qu'on s'entend.

Deuxièmement, on s'entend aussi sur la direction dans laquelle le ministre nous amène. C'est clair que, dans notre esprit, même si l'on peut se poser des questions sur les principes qui étaient énoncés il y a environ vingt ou trente ans, au sujet du rôle de ces compagnies, principes qui ne sont pas nécessairement vrais aujourd'hui, il reste quand même que la direction nord-américaine, la direction de la demande des consommateurs nous amène dans la direction proposée par le ministre. Ceci étant dit, on a le droit - je pense - de poser des questions, pour plusieurs raisons.

Premièrement, le ministre, je vais prendre sa parole, va vite. Il va plus vite que pour les autres juridictions. Alors, on se lance dans un terrain inconnu, au moins au Canada. Et je compare cela avec la prudence peut-être exagérée que le ministre a démontrée dans ses réflexions sur la refonte de la Loi sur le vérificateur général, sur laquelle il a passé sept ans, ne voulant pas aller plus loin avant d'avoir étudié tous les développements nouveaux qui arrivent dans toutes les autres juridictions. Il se souvient certainement de sa réponse à ma question de vendredi, il ne voulait pas, dans ce domaine, qui est aussi important que celui-ci, devancer les initiatives récentes dans presque toutes les autres juridictions sur la planète. Cette fois-ci, il est très osé, dans un domaine qui est aussi important que les finances et l'épargne de la population, on a le droit d'avoir certaines réserves et de se poser certaines questions, c'est même notre responsabilité.

Deuxièmement, le ministre nous dit qu'il a consulté tous les intéressés, mais il nous semble que cette consultation a été faite surtout auprès des plus importants bénéficiaires de ce projet de loi, les compagnies d'assurances à charte québécoise, dans un premier temps, et dans un deuxième temps, les compagnies d'assurance-vie à charte canadienne, qui sont aussi intéressées dans cette affaire puisqu'elles espèrent que l'initiative du ministre des Finances va exercer une certaine pression sur les élus de leur juridiction et les obliger à agir plus vite qu'ils ne l'auraient normalement fait. À ma connaissance, le ministre n'a pas parlé avec d'autres intéressés, dont les plus importants, les actionnaires, les détenteurs de polices, les mutualistes eux-mêmes. C'est très difficile de le faire, parce qu'ils ne sont pas regroupés en associations, les associations de consommateurs ne sont pas très fortes dans ce domaine et elles ont été silencieuses jusqu'ici. À ma connaissance, il n'y a aucune représentation qui ait été faite par les sociétés mutuelles et les sociétés de secours mutuel, qui ne seront pas touchées par ce projet de loi, mais qui seront affectées par le projet de loi.

Il est aussi question des compagnies de fiducie au Québec. Nous ne les avons pas entendues. Peut-être que le ministre leur a parlé officieusement. Je sais très bien qu'il y a des fiducies qui sont liées avec des compagnies d'assurances et peut-être qu'elles ont décidé de rester silencieuses pour cette raison, mais elles sont silencieuses. Il y a aussi les banquiers, même s'ils jouissent tous d'une charte canadienne, ce sont des compagnies québécoises dans le sens que leurs clients, jusqu'à 25% probablement, sont des Québécois. Nous avons proposé au ministre, il y a quelques mois, de tenir une commission parlementaire pour permettre à tous ces groupes de se faire entendre. Le ministre a dit: Bon, on est allé déjà trop loin, vous auriez dû poser ces gestes et faire ces suggestions il y a deux ou trois ans quand, moi, j'ai décidé d'aller de l'avant, mais nous avons trouvé que c'était une réponse insuffisante et nous la trouvons encore insuffisante aujourd'hui. Nous sommes devant quelque chose d'une grande importance, sur lequel les personnes qui

profiteront du projet de loi sont d'accord avec le ministre. Mais, pour le reste des personnes, directement ou indirectement intéressées, nous sommes soit devant un grand silence, soit quelques plaintes officieuses qui ont été posées dans mon bureau, soit le cas de l'Association des banquiers et de M. Pierre Brunet, qui a déclaré la journée de notre débat la semaine passée son opposition au décloisonnement en général. Il n'a pas parlé dans sa déclaration du projet de loi 75.

Donc, devant ce silence de la part des autres intéressés, et il y en a plusieurs, il va de soi que non seulement nous, mais le ministre lui-même doit réfléchir sérieusement aux questions qu'on va lui poser. Elles sont peut-être incomplètes, parce qu'on n'a pas droit aux opinions des opposants, comme c'est souvent le cas dans les projets de loi, parce qu'il n'y a pas eu de commission parlementaire, il nous faut nous fier à nos propres sources, mais nos interventions ne sont pas moins sérieuses pour cela. J'espère que le ministre va essayer avec nous d'aller le plus possible au fond de ces questions pour s'assurer qu'à la fin l'objectif principal, qui est le même pour nous deux, soit réalisé. J'arrive à la fin de l'intervention de départ avec mes premières paroles: l'objectif, c'est de nous assurer que, d'ici cinq à dix ans, nous aurons un secteur d'assurance-vie et d'assurances générales québécois plus fort qu'avant et qui agisse non seulement ici au Québec, mais qui soit capable de réussir un peu partout dans le Canada et ailleurs.

Donc, je ne sais pas si le ministre veut réagir à ces commentaires préliminaires, sinon, je vais passer à la première question. (15 h 30)

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Jacques Parizeau (réplique)

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de faire quelques commentaires sur l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je note avec plaisir que les deux orientations essentielles de ce projet de loi lui paraissent acceptables et j'en viens à la question des raisons pour lesquelles, dans le domaine de la déréglementation, je suis à l'heure actuelle disposé à procéder rapidement.

M. le Président, je voudrais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce que la question n'est pas pour moi quelque chose de nouveau ou le résultat d'une sorte d'emballement passager. La première fois que cette question a été examinée, elle le fut dans le cadre d'une commission d'étude sur les institutions financières au Québec, mise en train en 1966 ou 1967 - je ne me souviens plus très bien - et dont le rapport a été déposé en 1969. J'ai eu l'honneur de présider cette commission. D'ores et déjà, lorsque nous avons déposé le projet de loi 75, j'ai pris un certain nombre d'autres mesures. Un certain nombre d'observateurs sont revenus à cette commission d'étude sur les institutions financières de 1969 en se disant: Tiens! On a l'impression que les orientations ne sont pas profondément changées. Ce qui est exact. Évidemment, lorsque le rapport de la commission est sorti en 1969, il était, je m'en rends compte maintenant, les années passant, probablement prématuré. La thèse des quatre piliers du secteur financier était encore non seulement tout à fait acceptée, mais elle n'était pas vraiment remise en cause, si bien que ce rapport des institutions financières n'a donné lieu à presque pas de résultat ou d'aboutissement dans les années qui ont suivi. Mais il reste néanmoins que, dans la mesure où le reste du monde s'est mis à changer, en particulier aux États-Unis, on a vu des développements se faire tout à fait dans le sens de certaines des propositions du rapport de 1969, il ne faut pas s'étonner si ce n'est pas par une sorte d'emballement passager encore une fois que nous bougeons maintenant, mais que c'est le résultat d'un effort assez réfléchi en tout cas de la part du ministre depuis pas mal d'années.

Les consultations, bien sûr, je ne sais pas ce que voudraient dire exactement des consultations avec les actionnaires des compagnies d'assurances ou avec les mutualistes, les propriétaires de polices. Ce n'est pas vraiment dans une commission parlementaire qu'on pourra entendre les représentants d'une association d'actionnaires de compagnies d'assurances venir se prononcer. Cela n'existe pas comme institution. On pourrait louer le Forum, mais je ne suis pas certain que cela donnerait lieu à une discussion particulièrement intéressante.

Mais quant aux sociétés autres que l'assurance, non seulement elles ont été averties non seulement à l'occasion de conférences que le ministre a pu tenir, les propos en ont été largement diffusés dans les journaux, mais, d'autre part, il y a eu des consultations assez directes. Je pense, par exemple, aux banquiers. La plupart des présidents de banque, et tous les présidents des plus grandes banques ont été avertis de cela. Le député de Notre-Dame-de-Grâce faisait état des conversations qu'il a eues à son bureau, moi, ce sont des conversations que j'ai eues à des dîners avec des présidents de banque dont je pourrais faire état. Il faut bien comprendre. Cela a été longuement discuté non seulement avec les compagnies d'assurances, mais avec toutes espèces de gens dans les milieux financiers.

Du côté des sociétés de fiducie, il n'y a pas eu de réaction, pour une raison bien

simple. On a dit aux compagnies de fiducie que la Loi sur les compagnies de fiducie devait être complètement refaite ou, en tout cas, substantiellement refaite et, bien sûr, mutatis mutandis, tout ce qui est offert aux compagnies d'assurances le sera aux compagnies de fiducie. Donc, elles savent ce qui vient. Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner que les compagnies de fiducie n'aient pas fait de représentations véhémentes.

Quant aux banques, je ne peux pas vous dire que tous les banquiers au Canada trouvent absolument adorables les orientations que nous prenons, mais, en tout cas, ils les comprennent. Il faut comprendre que, dans la mesure où le gouvernement fédéral a toujours, à chaque étape, étendu leurs pouvoirs à l'achat d'activités et de placements et où ça n'a pas été fait pour des sociétés autres que bancaires, je suppose que la plupart des banquiers auraient préféré que cela continuât de cette façon, mais ils ne sont pas particulièrement étonnés que nous rééquilibrions un peu les fonds.

Loin de moi l'idée que la préparation de ce projet de loi n'ait été faite qu'avec les sociétés d'assurances. J'ai essayé de donner, privément et publiquement, toutes les précisions et tous les éclaircissements nécessaires. La raison pour laquelle je pense qu'il n'est pas nécessaire, à l'heure actuelle, d'envisager une commission parlementaire, c'est que ce fut extraordinairement discuté depuis déjà plusieurs mois et dans tous les milieux qui sont vraiment intéressés.

Cela ne se voit pas tant que cela - je le déplore vivement - dans la presse francophone. Ce qui continue de me désespérer à cet égard, c'est qu'autant la presse anglophone du Canada comme celle du Québec ont eu tendance à saisir l'importance de ces virages et à en discuter longuement en pour ou en contre - le problème n'est pas là. Elles ont accordé une grande importance à cela et j'aurais souhaité que la presse francophone y accorde un peu plus d'attention. J'admets cependant que, comme il n'y a rien de particulièrement croustillant dans un projet de loi comme celui-là, c'est peut-être inévitable qu'il y ait cette espèce de différence, de différence d'accent, de différence de décibels, de différences d'intérêts. Je ne peux que le déplorer, mais cela m'est difficile d'aller plus loin. On peut amener le cheval à l'abreuvoir, on peut, à la rigueur, lui mettre la tête dans l'eau, mais on ne peut pas le forcer à boire.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Discussion générale

M. Scowen: Je remercie le ministre de ses commentaires. Ils sont tous raisonnables, exception faite du premier, dans lequel il a parlé du problème de toucher les détenteurs de polices et les mutualistes. Il a un peu exagéré quand il a parlé du Forum. Il sait autant que moi que, en fin de compte, on parle de l'investissement des individus. C'est vrai, comme les actionnaires, ils sont très difficiles à toucher, ils ne sont pas organisés. Jusqu'ici, l'attitude générale des compagnies - mon Dieu! j'ai été impliqué moi-même -c'était: Si les actionnaires ne sont pas contents, ils peuvent vendre leurs actions. C'est à peu près le seul droit de regard qu'ils ont sur les activités de l'administration d'une compagnie.

Dans le cas d'une mutuelle d'assurance-vie, c'est encore plus difficile. Les dirigeants ont encore plus de pouvoirs pour faire cavalier seul sans tenir compte des désirs des mutualistes? Effectivement, on ne pense pas assez à ces personnes. Elles deviennent normalement organisées au moment où la compagnie dans laquelle elles ont un investissement est près de la faillite. Je vous cite juste comme exemple les caisses d'entraide. Les investisseurs ont été silencieux jusqu'à un certain moment, où ils sont devenus très actifs, dans le sens, si on veut, où on fait attention aux intérêts de ces actionnaires pour éviter qu'il soit nécessaire qu'ils deviennent organisés. Normalement, cette organisation se fait après que l'administration, à l'intérieur d'un encadrement juridique construit par nous, va trop loin et se trouve dans une position où elle ne peut pas prendre de responsabilités. Donc, on va continuer. On ne propose pas une assemblée au Forum. On propose simplement que, chaque fois qu'on regarde un article ou un changement proposé dans ce projet de loi, nous, au moins, nous posions des questions soit à nous-mêmes soit au ministre en demandant ce que cela va donner aux personnes qui ont investi leur argent là-dedans. On aime beaucoup les présidents des grandes compagnies. Pour plusieurs, on les connaît personnellement. Ils sont honnêtes et compétents et on veut les encourager, mais l'argent avec lequel ils travaillent n'est pas le leur. C'est cela qu'on ne veut pas oublier.

Revenant à la première question, le ministre a touché quelques-unes de ces questions dans sa réplique vendredi. Dans la mesure où nous n'avons pas été satisfaits, nous voulons revenir brièvement à la charge. On a posé des questions à savoir si on va trop loin dans le sens d'un changement très important et immédiat, qui peut créer des problèmes d'ajustement de la part des petites et moyennes compagnies d'assurances qui sont visées par la loi, mais qui n'auront pas les capacités voulues pour en profiter pleinement, et les sociétés de secours mutuel qui ne sont pas touchées par la loi. Est-ce que la vitesse avec laquelle les changements sont faits va créer des problèmes injustifiés

pour ces compagnies?

La réponse du ministre a été, effectivement: Oui, cela va les bousculer. Je m'attends qu'elles vont se donner une vocation régionale. Cela a été l'essentiel de la réponse du ministre. Pour nous, c'est une réponse partielle. J'imagine que le Québec, ce n'est que des régions. C'est difficile d'imaginer - je prends cela juste à titre d'exemple - que La Laurentienne va accepter de ne pas travailler très fort dans les régions du Québec parce que, si elle n'est pas dans les régions, elle n'est pas au Québec. Elle va essayer de développer un marché pour son produit qui est conforme aux désirs et aux besoins de chaque région. Ce n'est pas évident, simplement du fait que le ministre l'a dit, que ces compagnies seront capables de trouver une vocation, une mission qui va leur permettre de se différencier et réussir devant les changements et le pouvoir additionnel qu'on va accorder à ces compagnies.

J'aimerais que le ministre nous rassure un peu, nous et les groupes visés, concernant les implications de ce projet de loi au cours des trois, quatre ou cinq prochaines années?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Parizeau: Distinguons ici, M. le Président, deux types de petites sociétés. Les sociétés de secours mutuel, effectivement, ne voient pas leur statut changer. Il faut comprendre que leur rôle a été de fournir des services dans des niches très spécifiques qui, dans la mesure où ces sociétés se sont poursuivies, indiquaient que la concurrence qui était déjà très vive de la part de sociétés bien plus grandes, ne les dérangeait pas trop quant à la vocation essentielle qu'elles s'étaient donnée. Le fait de modifier la loi n'aura pas sur elles plus d'effet que l'apparition de très grandes sociétés d'assurances en a eu, probablement pas plus, probablement pas moins.

La question est différente lorsqu'on parle de petites sociétés d'assurances, de sociétés d'assurances qui sont, à l'heure actuelle, petites. C'est là que la question du rôle régional dont j'ai parlé en deuxième lecture me paraissait importante. Un bon nombre de ces sociétés s'adressent à des clientèles spécifiques ou à des régions spécifiques et ont toujours fonctionné. dans ces créneaux. Bien sûr, parce qu'elles sont plus petites, elles auront deux possibilités: ou bien de continuer à fonctionner dans les créneaux régionaux ou de clientèles qu'elles ont toujours connues, ou bien d'être absorbées par des sociétés plus grandes. Il n'y a vraiment qu'à l'usage qu'on s'en rendra compte mais, dans la mesure où la protection de l'assuré est tout à fait correcte, je ne vois pas qu'on ait à résister à un mouvement ou à l'autre. Ce qui sera fait sera bien fait. Celles qui se maintiendront se maintiendront; celles qui décideront de fusionner fusionneront.

Je ne pense pas que nous ayons ici à entrevoir des protections particulières quant à la taille. On n'a jamais vraiment fait cela et je ne vois pas pourquoi on le ferait à l'heure actuelle. L'important est que l'assuré, sur ce plan-là, soit aussi bien servi que possible. Ce n'est pas que nous nous disions: Nous avons à l'heure actuelle quatre ou cinq compagnies de très grande taille, dix ou douze qui peuvent être considérées de taille moyenne et les autres qui sont considérées comme de petite taille, et on tient cette situation comme étant la meilleure possible ou la plus normale possible. C'est une situation de fait qui s'est développée. (15 h 45)

Je ne serais pas surpris que, les années passant, il y ait pas mal de fusions. Cela ne me paraîtrait pas en soi mauvais, ni quant à la protection des assurés, ni quant aux services qu'on leur donne, ni quant au fonctionnement des marchés financiers, je ne trouverais pas cela en soi mauvais. Je ne dis pas que cela se produira dans tous les cas; je ne dis pas qu'un certain nombre de petites sociétés d'assurances n'arriveront pas à l'intérieur des créneaux soit de clientèles, soit régionaux, à se maintenir et à prospérer. Voilà à peu près ce que je voulais dire, M. le Président.

D'une façon plus générale, je rappellerais au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il m'avait posé treize questions et que j'avais vingt minutes pour répondre. Forcément, sur certaines questions, j'ai été obligé d'aller assez rapidement, ce qui ne nous empêche pas, à l'occasion d'une commission comme celle-ci, d'aller plus loin.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Une question supplémentaire, si vous me permettez. Ne serait-il pas possible d'envisager un élargissement des pouvoirs et des activités des sociétés mutuelles et des sociétés de secours mutuel? Je comprends très bien que ce ne serait pas réaliste de leur permettre de créer des holdings en aval probablement, mais il y a quand même certaines choses, par exemple, le droit de placer les fonds d'une façon plus large, le droit de vendre des produits même d'une autre institution financière. N'y aurait-il pas des choses parmi celles qui seront accordées aux compagnies qu'on aurait pu accorder également aux sociétés pour que la lutte soit plus égale?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, pour les sociétés mutuelles, de toute façon, nous élargissons leurs pouvoirs de placement dans cette loi 75. Mais, pour les sociétés de secours mutuel, il s'agit de sociétés relativement très petites, dont les pouvoirs à l'heure actuelle correspondent à peu près à ce qu'elles semblent désirer avoir. Cela n'a pas vraiment de conséquence majeure sur le plan du marché de l'assurance. Au total, en 1983, les 28 compagnies de secours mutuel qu'il y a au Québec, il y en a 28, ont au total 45 000 000 $ d'actifs. Et il est tout à fait évident que je n'ai pas reçu de pression particulière pour modifier leur mode de fonctionnement. Maintenant, advenant comprenons-nous bien - qu'à l'occasion de la loi 75, cela donne des idées à ces sociétés de secours mutuel de modifier certains de leurs pouvoirs, on examinera cela avec la plus grande sympathie, pourquoi pas!

Dans le train de transformations que je suis en train d'apporter aux lois des institutions financières, je ne vois pas pourquoi je me barrerais dans ce cas. Je ne crois pas que ce soit nécessaire ni pour le service qu'elles donnent à leur clientèle, ni pour d'autres considérations. Mais, enfin, si elles désiraient avoir des pouvoirs plus étendus, je ne vois pas pourquoi nous ne regarderions pas cela. Mais il faut bien comprendre que 28 compagnies qui, au total, ont un actif de 45 000 000 $, ce n'est pas tout à fait le propos de la loi 75. C'est très spécifique. Mais, encore une fois, je ne dis pas non. Ce serait une catégorie d'institutions financières dont il faudrait réexaminer les pouvoirs et je le ferai avec d'autant plus de sympathie qu'il y aurait des demandes à cet effet qui soient un peu précises.

M. Scowen: II n'y a rien qui les empêche...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ...à l'heure actuelle de s'organiser en fédération si elles veulent le faire?

M. Parizeau: D'organiser une fédération? Je ne sache pas qu'elles l'aient jamais demandé. Il faut bien comprendre que c'est toute espèce de choses. Je peux en donner la liste. L'amicale INF de HGM qu'est-ce que c'est? L'amicale des infirmières de l'Hôpital général de Montréal, l'actif est de 122 000 $. L'Association d'hospitalisation du Québec, 22 000 000 $; elle a une compagnie d'assurance-vie avec elle, à 22 000 000 $, elle a une compagnie d'assurance-vie qui sera touchée par les pouvoirs dont nous parlons. Canadien Pacifique, 97 000 $; Canado-Hébraïque 33 000 $; Casacalanda, les citoyens de Casacalanda, 173 000 $; Dante-Alighieri, 67 000 $; le Dominion Hebrew Sich; non, elle est en liquidation; L'Entraide, 9 000 000 $; Entraide des Israélites, 213 000 $; Hébraïque HSB, de Montréal, 214 000 000 $; Hebrew Protective Association, 108 000 $; Société de secours mutuels hongrois, mais qui est en liquidation; Les Industries Valcartier, 279 000 $; La Mutualité, 5 403 000 $; Northern Telecom, 78 000 $; Les Policiers municipaux de Québec, 604 000 $; Prossédana 58 000 $; La Québécoise 5 994 000 $; La Vigilance 280 000 $; Wilkomirer, l'Association Wilkomirer, 64 000 $; l'Association Yishitzer 118 000 $. Une fédération, je veux bien, mais cela semble être vraiment un éventail extraordinaire. Je ne sais pas dans quelle mesure les fils d'Italie sont prêts à se fédérer avec l'Association des infirmières de l'Hôpital général, mais cela ne me paraît pas évident en tout cas. À l'heure actuelle, elles ont un statut, elles fonctionnent à l'intérieur de ces statuts, il n'y a pas l'air d'y avoir de demandes particulières pour des changements, alors, je vous dirai qu'on a assez de problèmes à régler avec les choses qu'il faut régler sans qu'on commence à régler des choses qui vont bien, qui fonctionnent normalement.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Avec la deuxième question, je peux passer du très petit au très grand. Le ministre peut peut-être nous parler un peu des conséquences que cette décision, ce projet de loi peut entraîner en ce qui concerne la réponse, la réplique qui aurait pu être faite par les autres institutions, le gouvernement du Canada, dans la Loi sur les banques et la Loi sur les assurances.

Je pense que je n'exagère pas quand je dis que le ministre a démontré une attitude un peu triomphaliste dans sa présentation du projet de loi. Les autres sont trop lents, ils attendent trop. Il a même suggéré que des pressions injustifiées de part et d'autre sont exercées, et a dit: "Nous sommes très fiers de ne pas les attendre." Quand on décide de faire de la concurrence sans consultation avec d'autres, même avec le gouvernement fédéral, il faut s'attendre qu'eux, à leur tour, vont avoir le droit et même la justification d'agir seuls eux-mêmes, par exemple de rédiger un projet de loi sur les assurances qui va peut-être aller même plus loin dans un certain sens. Je sais très bien que les compagnies à charte fédérale qui oeuvrent ici seront tenues de respecter les aspects les plus restrictifs du projet de loi. Je ne sais pas si cela est une bonne idée ou non, mais c'est dans le projet de loi.

Cela peut comporter des inconvénients,

si notre décision de ne pas consulter et d'aller de l'avant en collaboration avec le gouvernement fédéral a pour effet de créer une situation où le gouvernement du Canada crée des privilèges ou des droits pour les compagnies d'assurances canadiennes à charte fédérale ou les banques à charte fédérale qui peuvent faire mal aux compagnies québécoises dans le sens que d'autres auront le droit de faire de la concurrence ici sur une base qui est inégale.

La clause que le ministre a mise dans le projet de loi aura pour effet de nous protéger contre les compagnies d'assurance-vie à charte fédérale, mais cela n'aura pas pour effet de nous protéger contre les banques. Lorsque j'ai posé cette question au ministre, il a dit: Oui, j'accepte mes responsabilités, je m'attends que les banques à charte fédérale vont possiblement ou probablement un jour arriver ici en vendant des polices d'assurance-vie dans toutes les succursales de toutes les banques à charte fédérale dans tout le Québec et cela peut créer une concurrence, mais on est prêt à accepter ces règles du jeu. C'est quelque chose qui peut avoir des conséquences très importantes pour nos institutions, j'aimerais que le ministre consacre quelques minutes à expliquer sa position avec un peu plus de détail et de clarté.

M. Parizeau: M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le dire, plusieurs fois, aussi bien ici dans cette Chambre qu'en public, le gouvernement fédéral a étendu, agrandi, élargi les pouvoirs des banques systématiquement depuis 1954, continuellement, à chaque révision de la Loi des banques. J'ai eu l'occasion de dire à l'Assemblée nationale, je crois - je ne me souviens plus si c'était à l'occasion d'un discours sur cette question ou d'une déclaration à l'Assemblée nationale - qu'en 1954, on s'en souviendra, les banques n'avaient pas le droit de faire du crédit hypothécaire conventionnel et que les banques n'avaient même pas le droit de faire du crédit personnel si le taux d'intérêt était supérieur à 6%. Le taux d'intérêt était tellement contraignant qu'il n'y avait qu'une seule banque à charte qui faisait du prêt personnel. On se rend compte du chemin parcouru, c'est extraordinaire comme modification. D'autre part, les banques ne pouvaient pas faire de prêts à moyen ou à long terme aux petites entreprises, aux agriculteurs, aux entreprises de pêcheries, à tout ce qu'on voudra; chaque fois que la Loi des banques a été révisée, les pouvoirs ont été élargis, cela sans aucune espèce de consultation avec les provinces, comprenons-nous bien, le gouvernement fédéral sait très bien que les banques sont de sa juridiction et il l'exerce pleinement - et, compte tenu de la constitution canadienne, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait le blâmer? Il fait ce qu'il pense juste de faire et il le fait.

À l'opposé, pour des raisons que j'ai toujours eu beaucoup de difficulté à comprendre et qui, à ma connaissance, n'ont jamais vraiment été expliquées en public, le gouvernement fédéral a été extrêmement parcimonieux dans l'élargissement des pouvoirs des autres institutions financières qui relevaient de sa juridiction. Cela a donné une sorte de brutalité dans les réactions de beaucoup de représentants d'institutions financières depuis quelque temps. Alors que le projet de loi 75 n'était pas encore déposé, et que j'ai eu l'occasion cependant d'indiquer l'orientation que nous prenions, à un congrès de l'Institut des actuaires, à Montréal, un certain nombre de réactions sont venues des gens de l'industrie de l'assurance. Je vais en citer seulement quelques exemples. Vous allez voir à quel point, n'est-ce pas, on sent très bien que ces gens disent: Le gouvernement fédéral, à notre égard et à l'égard des banques, pipe les dés systématiquement depuis 20 ans.

Je tire cela d'un article du Financial Post du 17 mars dernier, avant que la loi 75 soit déposée. "Jean-Pierre Bernier, legal counsel at the Canadian Life & Health Insurance Association Inc., says federallly registered mutual companies can only hope that Ottawa amends its legislation as soon as possible." "Gary Corbett, vice-president and corporate actuary at Manufacturers Life Insurance Co., says of changing federal regulation: "The faster Quebec moves, the more rapid Ottawa changes are likely to occur."

Passons à M. Panabaker, c'était le président, jusqu'à il y a quelques semaines, de l'Association canadienne des assurances de personnes. "Panabaker, also chairman of the CLHIA, says Quebec's legislative changes destabilize the legal situation affecting financial institutions. And he says it is highly unlikely that Ottawa will make any changes before the election. "One thing for sure in all this is that the politiking is in earnest. At Mutual's annual meeting in February, Panabaker referred to the "legislative paralysis besetting Ottawa." (16 heures)

Pourquoi y a-t-il de telles réactions à l'égard de l'immobilisme à Ottawa? Parce que cette façon de piper les dés a réduit considérablement les chances de concurrence véritable entre un certain nombre d'institutions financières et les banques à charte. Je parle d'institutions financières qui relèvent d'Ottawa dans ce cas-là.

Il est remarquable de penser qu'en 1967 l'actif total des compagnies d'assurance-vie au Canada représentait à peu près 37% de

l'actif total des institutions financières, y compris les banques - les banques avaient à peu près la même proportion - et qu'aujourd'hui, l'actif total des sociétés d'assurances représente la moitié de l'actif total de la Banque Royale. C'est prodigieux comme changement en l'espace de 17 ans.

Donc, Ottawa a pipé les dés et nous, à Québec, on se dit: Enfin, il y a quelque chose de bizarre au fait que les États-Unis sont en train de bouger. On voit très bien qu'on s'en va vers la déréglementation. Au moins, faisons en sorte que les institutions qui relèvent de nous aient autant de chances sur le plan concurrentiel que celles qu'on est en train de donner, par exemple, aux États-Unis et faisons en sorte que, grâce à cette pression additionnelle, Ottawa finisse par comprendre le bon sens. Nous sommes d'ailleurs suivis par bien du monde dans cette voie-là.

Y a-t-il une possibilité de représailles? C'était vraiment ce que voulait dire le député de Notre-Dame-de-Grâce. Dans ces conditions, voyant que les sociétés d'assurances au Québec sont capables de prendre des pouvoirs qu'elles n'avaient pas jusqu'à maintenant, serait-il possible que le gouvernement fédéral donne aux banques de nouveaux élargissements de pouvoirs pour leur permettre de mieux soutenir la concurrence?

M. le Président, il y a une chose certaine, c'est que si le gouvernement fédéral décide d'élargir les pouvoirs des banques, il ne nous consultera absolument pas et que, si on tient simplement compte de ce qui s'est passé depuis 30 ans, je tiens pour acquis que la prochaine loi des banques va encore élargir les pouvoirs et la révision suivante les élargira encore davantage.

Bien sûr, j'aurais souhaité qu'on puisse avoir un degré de coordination un peu plus grand dans la façon de procéder au Canada. D'ailleurs, à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances où le ministre fédéral des Finances avait soulevé cette question, j'avais dit: Mais, bien sûr, qu'il faut qu'on se coordonne. Mais, tout à coup, après une déclaration comme celle-là de ma part, un comité pour réexaminer toute la question des pouvoirs des sociétés financières est organisé à Ottawa et qui a ceci de particulier qu'aucun gouvernement de province n'est invité à faire partie de ce comité, aucune consultation n'implique un gouvernement de province.

Alors, je me dis: Quels sont les risques de représailles? Ce n'est vraiment pas dans ces termes que cela se fait. De toute façon, les banques à charte vont avoir des pouvoirs de plus en plus accentués, comme c'est le cas depuis 30 ans. Dans ces conditions, qu'est-ce qu'il faut que je fasse? Il faut que je donne aux sociétés sous juridiction québécoise des pouvoirs qui leur permettent d'abord d'être de plus en plus concurrentielles, deuxièmement, qui leur permettent d'augmenter leur chiffre d'affaires et leur clientèle autant que c'est possible et, troisièmement, de fournir aux clients les meilleurs services possible. Et comme on le dit en anglais "Let the chips fall where they may" puisque, de toute façon, je n'ai aucun moyen d'influencer de quelque façon que ce soit la façon dont Ottawa réagit.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Modifications à la loi régissant les compagnies de fiducie

M. Scowen: Avant de terminer cette partie, j'aimerais poser une question précise au ministre. Il a promis aux compagnies de fiducie que leur loi serait amendée bientôt. Mais, dans sa réplique en deuxième lecture ou encore dans son discours, il a dit un an ou un an et demi. Il a été assez discret quant à préciser une date. Y a-t-il une raison qui nous empêche d'adopter une loi sur les compagnies de fiducie à l'automne? J'aurais pensé que de donner une longueur d'avance d'un an ou d'un an et demi, on ne sait jamais ce qui peut arriver dans ce laps de temps, on peut même avoir une élection générale au Québec, est-ce que c'est inimaginable que l'on puisse déposer et adopter un projet de loi afin de mettre les deux sur le même pied d'ici la fin de l'année? Si c'est impossible, pourquoi?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que là-dessus le député de Notre-Dame-de-Grâce a tout à fait raison, il serait préférable que nous puissions, disons avant le 21 décembre prochain, produire des amendements très substantiels à la Loi sur les compagnies de fiducie.

J'hésite à m'engager pour le 21 décembre plutôt que le 21 juin suivant. Il faut que cela soit adopté avec le 21 juin, c'est clair, mais j'hésite entre l'automne et le printemps essentiellement pour des raisons de capacité à fournir ou à produire dans les délais prévus.

Nous sommes actuellement dans une série de modifications très profondes à beaucoup d'institutions financières au Québec et cela demande un travail législatif considérable. On se souviendra, par exemple, que j'ai annoncé que nous allions modifier, refaire en un certain sens la Loi sur les coopératives d'épargne et de crédit. Ce travail est très avancé, mais c'est un travail énorme.

D'autre part, nous n'avons pas de loi

sur les compagnies de prêts au Québec. On n'en a jamais eu. Il faut donc que j'ajoute à la refonte de la Loi sur les compagnies de fiducie toutes les dispositions nécessaires pour les compagnies de prêts. Cela fait beaucoup de travail législatif. Ce dont je viens de parler, ce sont des centaines d'articles. Le travail évolue normalement. Je vais faire tous les efforts possibles pour présenter une loi sur les compagnies de fiducie et de prêt avant le 21 décembre prochain, mais je ne peux pas garantir, simplement en termes de capacité de la machine à produire, que cela sera vraiment avant le 21 décembre et pas plutôt le printemps prochain. C'est la seule raison pour laquelle j'hésite à m'engager. Il n'y a pas de doute qu'il faut que ce soit fait.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Vous êtes, semble-t-il, le ministre qui a le droit de prendre plusieurs engagements quant à l'échéancier de ces projets de loi. N'est-il pas possible d'imaginer que vous pouvez faire le premier au moins pour l'automne avec un effort pour le réaliser? Laissez-moi vous poser la question autrement. L'écart entre l'adoption des deux lois va-t-il nuire d'une façon importante aux activités des fiducies au Québec?

M. Parizeau: Non, je ne crois pas. Évidemment, si l'écart se prolongeait, si l'écart atteignait deux ans, ce serait autre chose, ce serait tout à fait autre chose, mais, encore une fois, mon problème à l'heure actuelle, ce n'est pas d'être pressé, je suis pressé, c'est simplement de m'assurer que la machine peut sortir tout ce qu'on lui demande. Il faut bien comprendre l'énormité de la tâche qui a été accomplie depuis deux ans et de ce qui reste à faire.

À tous égards, M. le Président, cette réforme de la législation des institutions financières au Québec, qui a été amorcée il y a deux ans, doit être terminée. Nous avons tous intérêt à ce qu'elle soit terminée le plus rapidement possible. La seule chose, c'est que je ne vois pas pourquoi je prendrais des engagements sans avoir l'assurance stricte que je peux livrer la marchandise dans des délais impartis. Je dis donc: Oui, autant qu'il est possible, la Loi sur les compagnies de fiducie et de prêts avant Noël prochain, mais si ce n'est pas possible à cause de la capacité de la machine à fournir, le printemps suivant, pas plus tard.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: La quatrième question était sur l'article 33.1, mais on va attendre l'étude article par article. Si je comprends bien, des amendements s'en viennent, on va laisser les questions de côté.

Y a-t-il entente pour terminer à 16 h 15?

M. Parizeau: Oui, c'est l'entente intervenue, je crois.

M. Lachance: C'est bien cela, M. le Président. L'entente discutée avec le bureau du leader ainsi que les deux formations politiques, c'est que les travaux se termineraient ce après-midi à 16 h 15 pour se poursuivre ultérieurement.

M. Scowen: Pour se poursuivre...

M. Lachance: ...pour pouvoir se poursuivre ultérieurement.

M. Scowen: Ultérieurement.

Actions privilégiées des compagnies mutuelles

La prochaine question nous semble très importante. C'est la question des actions privilégiées pour les compagnies mutuelles. La réponse du ministre nous semblait un peu bizarre. Le ministre l'a même dit lui-même dans sa justification des holdings en aval quand il a dit que, parce qu'une compagnie mutuelle ne peut pas, par définition, émettre des actions, il est donc nécessaire de créer le droit de former les holdings en aval. Par la suite, il propose un article qui va leur donner le droit d'émettre des actions. Il s'est justifié - cela a été vite fait - en disant que c'était pour les petites entreprises qui n'ont pas les moyens d'écrire des holdings en aval.

Je ne sais pas si le ministre veut aller plus loin que cela dans son explication. Il me semble que nous avons là une grande contradiction.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Parizeau: Je ne sais dans quelle mesure, M. le Président, une addition est une contradiction. Il n'y a pas de doute que le holding en aval présente de très grands avantages pour des entreprises qui ont déjà atteint une taille certaine. Cela ne me paraît pas évident que, pour une entreprise qui n'a pas encore atteint une très grande taille, le holding en aval s'impose. Mais il y a une chose qui s'impose aux deux niveaux: c'est que les sociétés mutuelles d'assurances puissent aller chercher du capital additionnel dans le public. Cela me paraît tout à fait clair.

Il me paraît clair que le développement des activités d'une société mutuelle puisse s'appuyer sur des capitaux autres que ses

fonds propres. Tout ce que cela fera finalement, c'est de lui donner une capacité d'accélération plus grande. On peut fort bien imaginer, dans la dynamique des choses, qu'une société mutuelle d'une taille qui n'est pas considérable émette des actions privilégiées, puisse grâce à ces fonds additionnels prendre de l'expansion, arrive à une taille suffisante où la direction décide d'avoir un holding en aval et que ce holding en aval, à son tour, émette des actions privilégiées dans le public. Dans la dynamique d'une entreprise en pleine croissance, cela me semblerait être des étapes raisonnables à franchir. Il n'y a donc pas de contradiction.

On dit simplement: Vous pouvez fonctionner à un certain niveau et, quand vous servez à un autre niveau, vous pourrez profiter d'autres dispositions de la loi. Je ne vois pas de contradiction.

M. Scowen: Si je comprends bien, le ministre ne s'attend pas que les grandes compagnies vont émettre des actions privilégiées. La question que je lui pose, est de savoir ce que cela donnera aux membres de cette compagnie mutuelle. Expliquez-nous comment cela est à l'avantage des détenteurs de polices dans une compagnie mutuelle que les dirigeants de la compagnie aient le droit d'émettre ' des actions privilégiées. Je comprends très bien ce que cela peut donner pour augmenter la force de cette compagnie comme force économique au Québec. Je comprends que cela pourrait être intéressant pour l'acquisition d'autres intérêts, mais expliquez-moi comment cela peut donner quelque chose de positif et ne pas poser des problèmes potentiels pour les personnes qui sont finalement les propriétaires de cette compagnie, les assurés, les mutualistes.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, ça fait très longtemps que, dans les coopératives en général - pas seulement dans l'assurance, dans tous les domaines - nous reconnaissons que le problème principal des coopératives, c'est la possibilité d'un accès à du capital permanent extérieur. On le reconnaît dans le cas de coopératives agricoles; on le reconnaît dans le cas de coopératives d'épargne et de crédit; on le reconnaît dans le cas des mutuelles d'assurances. La question est toujours la même; il ne faut pas que le statut coopératif gêne l'accès au marché financier pour y retrouver des fonds additionnels. (16 h 15)

Pourquoi reconnaissons-nous ce problème? On reconnaît ce problème depuis longtemps parce que, dans un monde où la concurrence peut atteindre un certain degré de férocité, il faut que la direction d'une société, dans l'intérêt de la société, mais aussi dans l'intérêt des actionnaires ou des mutualistes, puisse aller chercher la source d'une expansion suffisante. C'est un problème d'application générale. N'importe quelle compagnie qui n'est pas une coopérative voit de par la Loi sur les compagnies, toute possibilité d'aller chercher de l'argent ou des fonds à l'extérieur. On ne se pose pas la question quand on dit: "En vertu de la Loi sur les compagnies". Une compagnie de petits pois, est-ce dans les intérêts de l'actionnaire ou des actionnaires de cette compagnie qu'elle puisse chercher des fonds à l'extérieur? On répond: Mais, évidemment, c'est dans l'intérêt de la compagnie, enfin si le conseil d'administration n'est pas complètement capoté.

Ce qu'on reconnaît volontiers à l'égard des compagnies par actions semble présenter, pour le député de Notre-Dame-de-Grâce, des problèmes à l'égard des mutuelles ou des coopératives, mais je ne vois pas de quelle façon. La mutuelle a tout intérêt à ce qu'un potentiel de croissance intéressant puisse apparaître dans le cadre de la compagnie où il est assuré. Intéressant! Évidemment, des garanties comme celles-là n'assurent pas que le conseil d'administration sera génial. C'est le cas de toutes les sociétés et de toutes les compagnies. Rien dans de pouvoirs tels que ceux-là n'assure l'intelligence de la direction, mais, si tant est que la direction est intelligente, il vaut mieux qu'elle ait la possibilité d'avoir davantage de capital que d'être brimée quant au rassemblement du capital. C'est un problème très sérieux quant au développement des mouvements coopératifs que de se dire: Nous les empêchons. Traditionnellement, c'est ce qu'on faisait. Nous les empêchions d'aller chercher autre chose que des fonds propres à des fins d'expansion. C'est ce qu'on a longtemps reflété dans nos lois. Déjà, nous avons, à l'occasion de la refonte de la Loi sur les coopératives, ouvert nettement là-dessus.

Dans le cas des mutuelles, nous bougeons dans le sens du projet de loi 75. Mais il y a plus que cela. On sait les difficultés qu'il y a eu de fournir aux coopératives ou aux mutuelles les avantages de l'épargne-actions. Là encore, on se retrouve dans une sorte de paradoxe où, pour n'importe quelle compagnie par actions, l'accès par épargne-actions est relativement simple. Au contraire, dans le domaine des coopératives, c'est beaucoup plus compliqué, parce que, dans un bon nombre de cas, les parts sociales dans les coopératives sont remboursables à demande. On ne peut tout de même pas donner, pour quelqu'un qui, toutes les semaines, irait remettre une part sociale et en demander une autre, 52 fois l'avantage fiscal dans le courant d'une année.

On sait qu'on a des problèmes à régler sur ce plan, mais on ne peut y aller...

Le Président (M. Beauséjour): J'aimerais vous faire remarquer que...

M. Scowen: Excusez-moi de vous interrompre, M. le ministre, mais nous avions convenu de nous arrêter à 16 h 15. C'est moi qui ai proposé l'ajournement à 16 h 15, car je dois prendre un avion à 17 heures. J'ai dit, dès le début de la session, que je voulais poursuivre le débat sur cette question, mais, étant donné que nous avons convenu de terminer à 16 h 15 et qu'il passe 16 h 15, est-ce que je peux demander la suspension?

M. Parizeau: Je n'ai pas d'objection à m'arrêter là, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Comme il y a un accord pour terminer à 16 h 15 et que le temps est légèrement dépassé, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise de la séance à 20 h 5)

Vérification d'engagements financiers

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget de l'administration se réunit ce soir avec le mandat suivant: vérifier les engagements financiers de sa compétence pour les mois de février et mars 1984 en présence du président du Conseil du trésor, M. Michel Clair.

M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lachance): Merci. Je fais lecture de l'ordre du jour. 1-Renonciation au délai de transmission de l'avis de convocation de l'ordre du jour. 2-Dépôt des réponses obtenues. 3- Étude des engagements financiers. 3.1- février 1984, Conseil du Trésor, ministère des Finances, ministère du Revenu. 3.2- Mars 1984, ministère des Finances, organisme relevant du ministre délégué à l'Administration et ministère du Revenu.

Brièvement, je rappelle la procédure, le temps de parole pour chacun des membres de la commission est de 20 minutes pour chaque engagement financier qui est appelé par le président. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs fois. En ce qui concerne le temps de parole du ministre, il n'est pas limité, en espérant que les réponses soient brèves et qu'elles touchent évidemment les questions qui sont posées.

Le premier point à l'ordre c'est la renonciation du délai de transmission parce que, selon nos règlements, il aurait dû s'écouler deux semaines, quinze jours, je crois, entre le moment où le ministre a été convoqué et le moment où la séance se tient. Je demanderais aux membres s'ils sont d'accord pour qu'on renonce à ce délai de transmission. Comme M. le ministre est présent ici, j'imagine que quant à lui, il n'a pas d'objection.

M. Clair: Je renonce, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous aussi, M. le Président, au nom de tous les collègues de ma formation politique.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Chambly.

M. Tremblay (Chambly): N'ayant pas de mandat, je vais renoncer en mon nom personnel seulement. J'imagine bien que mes collègues y renoncent aussi.

Le Président (M. Lachance): Merci, cela facilite grandement mon travail.

Deuxième point, le dépôt des réponses obtenues. Exceptionnellement, cette fois-ci, vous constaterez que nous étudions les engagements financiers pour deux mois, soit février 1984 et mars 1984. Lors des prochaines séances où on étudiera les engagements financiers de la compétence de notre commission, on le fera pour au moins trois mois, habituellement ceci parce que les engagements financiers de janvier 1984 ont déjà été étudiés par la défunte commission des engagements financiers.

Chacun des membres a reçu, en réponse à une question posée au ministre des Finances, l'engagement financier 400 de janvier 1984. J'imagine que cela ne pose pas de problème. Cela a été expédié par le secrétaire de la commission en date du 8 juin 1984.

Nous en venons à l'étude des engagements financiers comme tels, les engagements financiers pour février. Le premier engagement relève du Conseil du trésor, pour une somme de 50 000 $. Est-ce qu'il y a des remarques ou des interventions?

Engagements de février 1984 Conseil du trésor

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. D'abord, en guise de

commentaires préliminaires, le président du Conseil du trésor se souvient que, lors des activités mensuelles de la défunte - comme vous le dites - commission des engagements financiers, il s'agissait d'un travail considérable à abattre. Ce qui était également remarquable, c'est que les postes qu'on retient et qui sont de la juridiction de notre commission, soit ceux du Conseil du trésor, du ministère des Finances et du ministère du Revenu, étaient de loin les moins populaires dans les discussions qui s'engageaient de part et d'autre. Cela laisse soupçonner que le temps imparti de deux heures sera amplement suffisant à chaque trimestre afin de permettre au ministre de se libérer afin qu'il puisse assister à nos travaux et répondre à certaines questions, qu'il s'agisse de lui-même ou de ses collègues, cela ne devrait pas être un fardeau trop considérable à porter, chose certaine, en fonction du nombre de postes qu'on a à étudier, du caractère technique -je dirais même, presque statutaire dans certains cas - des engagements financiers qui apparaissent dans ces trois ministères.

Cela ne devrait donc pas s'éterniser. Pour commencer dans l'ordre, pour février 1984, rengagement 28-1, supplément pour porter à 229 000 $ le coût des honoraires pour fins de traitement et de développement en langage APL, pour répondre aux besoins de certaines directions du secrétariat du Conseil du trésor. Le fournisseur est ACSI, analyste-conseil en système informatique Québec, 50 000 $.

C'est un poste, sans vouloir me promener de part et d'autre un peu partout dans les documents, qu'on retrouve de façon sensiblement identique en supplément pour augmenter le coût des honoraires pour la même firme. Cela émarge au 39-1 des Finances. La seule question essentielle est de savoir si ces gens - la ACSI - avaient été choisis par concours par sélection ou par soumissions. Je serais curieux de le savoir. Je n'ai pas non plus l'engagement initial qui, évidemment, était moindre. Cela augmente de 50 000 $ dans ce cas-ci, jusqu'à 335 000 $ ou presque, dans le cas du ministère des Finances. De quel genre de sélection s'est-il agi, à l'époque? Quel a été le processus de sélection?

Le Président (M. Lachance): M. le président du Conseil du trésor.

M. Clair: Je n'ai pas le renseignement avec moi dans les renseignements dont je dispose. Déjà, en mars 1983, il s'agissait d'un renouvellement du contrat de cette firme-là et il y a eu deux dépassements par la suite, parce qu'il y a eu des études complémentaires, notamment au niveau des études horizontales, qui n'étaient pas prévues originalement, pour une montant de 62 000 $. C'est le deuxième dépassement sur un contrat qui fut renouvelé en mars 1983. Maintenant, quant à savoir si le contrat original avait été obtenu par appel d'offres, soumissions ou le fichier, je n'ai pas le renseignement avec moi. Je l'obtiendrai et nous le ferons parvenir au secrétariat de la commission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le montant de l'engagement de 229 000 $, c'est évidemment le montant de l'engagement pour l'année en cours. Est-ce qu'il s'agit...

M. Clair: L'année financière 1983-1984.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'année en cours que l'on étudie, donc non pas l'année en cours au moment où on se parle.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly, est-ce que c'est sur cet engagement financier? Allez-y!

M. Tremblay (Chambly): Premièrement, je ne sais pas quand je pourrai poser une question sur les documents qui ont été déposés.

Le Président (M. Lachance): On aurait pu le faire au début, à moins du consentement des membres de la commission.

M. Tremblay (Chambly): Je pense que je suis au début, mais M. le député de

Johnson a pris le crachoir et il ne l'a pas lâché depuis ce temps.

Le Président (M. Lachance): Vous voulez sans doute dire le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Tremblay (Chambly): Oui, de Vaudreuil-Soulanges, précisément.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une erreur commune à cette commission.

M. Tremblay (Chambly): J'ai lu un peu le curriculum vitae de Jacques Saint-Pierre. Je voudrais demander au ministre en quoi, lorsqu'on a embauché cette personne, on a vu, d'après son expérience professionnelle, que ce citoyen avait un intérêt pour le Québec ainsi que pour la philosophie que nous défendons.

Une voix: À quelle page êtes-vous? (20 h 15)

M. Tremblay (Chambly): C'est dans le curriculum vitae de Jacques Saint-Pierre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly, je comprends mal votre question. Est-ce que vous pourriez être un peu plus explicite?

M. Tremblay (Chambly): Bien...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M.

Saint-Pierre a été nommé par le gouvernement, avec un M. Suret, je crois, entre autres, pour faire des études dans le cadre de la Commission québécoise pour la capitalisation des entreprises. N'est-ce pas celle-là?

M. Tremblay (Chambly): C'est seulement que, voyez-vous en Chambre, la semaine passée, M. le Président, on a fait des allusions au fait qu'il y avait un citoyen du comté de Lotbinière qui avait été engagé à la SAQ et, dans la même période de questions, que cette personne était un ancien organisateur du Parti québécois. Dans cette même période de questions, on a blâmé un autre ministre d'avoir signé - et ce n'est pas le même, non, je pense que c'est le même -d'avoir demandé à quelqu'un de le représenter et qu'il n'était pas de notre option politique. Alors, moi, je pense qu'il serait souhaitable que l'on s'assure dorénavant que les gens que nous embauchons, sans être nécessairement des membres de notre formation politique, partagent tout au moins notre philosophie politique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'est-ce qu'il avait fait de répréhensible, M. le député, je n'ai pas saisi?

M. Tremblay (Chambly): II avait signé une formule demandant à quelqu'un qui ne partageait pas complètement son option politique, à la demande des hommes d'affaires ou des commerçants, de représenter le ministre en Hollande ou en Europe en tout cas. Cette personne n'avait pas la dignité nécessaire pour représenter le ministre et le ministre a dû lui retirer son appui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous parlez de l'ex-notaire Roberge?

M. Tremblay (Chambly): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Je me demande qui pose des questions à qui. J'essaie de voir l'objet de la question moi aussi, pour participer au débat. Je n'ai pas saisi la question.

M. Tremblay (Chambly): Alors, voici ma question. Je demande au ministre comment on a vu, en embauchant M. Jacques Saint-Pierre, qu'il partageait le goût du Québec que nous avons?

M. Clair: M. le Président, il n'y a pas de questionnaire à cet effet à ma connaissance, ni au Conseil du trésor ni au ministère des Finances, non plus que nulle part ailleurs dans le gouvernement.

M. Tremblay (Chambly): Ah bon! Voici donc ma question sur l'ACSI.

Le Président (M. Lachance): Celle-là est plus pertinente, M. le député.

M. Tremblay (Chambly): Elle est très pertinente. Il s'agissait d'un document déposé, je vous ai demandé la permission avant de la poser, M. le Président, et vous m'avez demandé de l'expliciter.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, mais je n'ai toujours pas compris le but de votre question. C'est peut-être parce que cela me prend du temps à comprendre! Allez-y, M. le député de Chambly.

M. Tremblay (Chambly): Bon. Cela-Une voix: Ce n'est pas clair, M. le Président, mais la réponse du ministre l'est.

Le Président (M. Lachance): En effet.

M. Tremblay (Chambly): II y a au moins quelqu'un qui a compris la question...

M. Johnson: La réponse...

M. Tremblay (Chambly): ...puisque le ministre a répondu...

M. Clair: Dans le sens souhaité par le député.

M. Tremblay (Chambly): ...très clairement. C'est un contrat de 50 000 $ donné sans soumission, finalement, dans le cas de l'ACSI.

M. Clair: J'ai déjà indiqué tantôt qu'il s'agit du prolongement d'un contrat existant, qui avait lui-même été renouvelé en mars 1983. Je sais que le contrat avait été signé originalement en vertu d'un CT du 13 juillet 1982, mais j'ignore s'il s'agit d'un appel d'offres, d'une proposition qui nous a été transmise par le fichier central, le comité de sélection ou autrement. Je l'ignore. On fournira le renseignement.

M. Tremblay (Chambly): Quelle est la procédure normale dans un cas comme celui-là? Il doit y avoir des montants maximaux où l'on revient en appel d'offres.

M. Clair: Non. Je pense que la procédure normale, ce sont le fichier et le comité de sélection.

M. Tremblay (Chambly): D'accord.

M. Clair: Pour le choix initial.

M. Tremblay (Chambly): Pour le choix initial. Par la suite?

M. Clair: S'il y a des suppléments, à ce moment-là, si le ministère concerné... Il s'agit ici de deux cas où le Conseil du trésor, dans des analyses assez sophistiquées, a décidé d'aller plus loin dans l'analyse que ce qu'il avait originalement envisagé. À ce moment-là, il est intervenu une décision du Conseil du trésor pour autoriser le secrétariat du Conseil du trésor à prolonger le contrat.

M. Tremblay (Chambly): Je vous informe que je ne suis pas au courant, M. le Président. C'est la première fois que j'assiste à une séance d'étude des engagements financiers. Est-ce qu'on a le droit de faire des commentaires? On a le droit, oui?

M. Caron: On est en démocratie.

Le Président (M. Lachance): Habituellement, la commission des engagements financiers évolue dans un cadre très souple.

M. Tremblay (Chambly): Bon! Je ne veux pas prendre tout le temps de la commission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a deux heures, M. le député.

M. Tremblay (Chambly): Je trouve que c'est une procédure extrêmement dangereuse de faire en sorte qu'un entrepreneur obtienne un contrat et que, par la suite, on lui donne des suppléments parce qu'il avait déjà ce contrat. C'est la technique normale pour faire en sorte de favoriser des gens qui sont de notre côté. Cela ne s'applique pas seulement aux élus. À l'occasion, des fonctionnaires pourraient être tentés de jouer un jeu comme cela, de favoriser leurs amis et, par la suite, on les assure qu'il y a aura une commande supplémentaire et qu'elle sera payante. Tous ceux qui ont soumissionné au départ ne sachant pas cela n'ont pas pu soumissionner avantageusement, ils ont soumissionné avec un profit normal. Celui-là avait soumissionné sans profit, même peut-être avec une perte, mais c'est l'addition qui démontre le profit.

M. Clair: Ce que je peux dire là-dessus au député, c'est que tous les dépassements ou excédents des contrats doivent justement être soumis au Conseil du trésor. Le député a raison d'attirer notre attention sur ce cas, puisqu'il s'agit d'un supplément qui a dû passer au Conseil du trésor, mais qui était à la demande du secrétariat du Conseil du trésor. Comme le député de Vaudreuil-

Soulanges l'a souligné lui-même au tout début, les crédits, à proprement parler, du secrétariat du Conseil du trésor sont, à toutes fins utiles, uniquement du salaire. Il y a très peu de dépenses d'achat de biens et services. C'est très occasionnellement que nous le faisions, mais nous sommes quand même soumis aux mêmes procédures. Il y a toute une série de règles et de directives qui visent à faire en sorte que les ministères doivent respecter le processus des soumissions et doivent s'en tenir aux prix soumis, sauf qu'il est possible qu'il y ait des dépassements.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cela va sur cet engagement financier? M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui. J'ajouterais, comme on l'a vu tout à l'heure, que le ministre comprend les questions. Il y répond de façon claire, mais je ne suis pas sûr que le député de Chambly comprenne les réponses. Il a reposé une question à laquelle le ministre avait déjà répondu. Quant au fonctionnement, pour le bénéfice du député de Chambly, c'est effectivement assez informel. On fait des commentaires, on pose des questions comme vous le voyez. Je vous souhaiterais d'assister à une séance où serait présent le député de Sainte-Anne, vous verriez assez rapidement qu'il y a de place pour toutes sortes de commentaires, de questions, enfin de répliques, et qu'on n'est jamais à côté du règlement essentiellement, ce qui nous permet d'aller au fond des choses comme le député de Sainte-Anne le fait souvent et comme il le fera la prochaine fois; il est retenu présentement. Enfin, quant au Conseil du trésor, ce ne serait pas une mauvaise idée si on faisait parvenir aux députés les documents que les membres de la commission précédente avaient reçus sur le fonctionnement du fichier central: la procédure des comités de sélection, enfin tous les critères auxquels doivent se soumettre tous les ministères, y compris le Conseil du trésor, comme le disait le ministre. Cela permettrait à tous les membres, y compris aux nouveaux - il y a deux nouveaux membres de cette commission de notre côté aussi - de comprendre le fonctionnement. Vous n'êtes pas obligés de nous expliquer...

Le Conseil du trésor a également du personnel qui rédige des documents de stratégie politique à l'occasion, comme on a pu le voir assez récemment, mais je ne suis pas certain que cela fasse partie de ses attributions comme telles.

M. Clair: C'est le cabinet.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est

dans le cabinet, c'est vrai.

M. Clair: Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges vient d'émettre une excellente idée. J'apprécierais que, au niveau du secrétariat de votre commission, vous nous soumettiez une liste de ce que vous aimeriez recevoir comme documents d'information. Il nous fera plaisir de vous l'acheminer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-être le paquet de documents qu'on avait reçus il y a un peu plus d'un an...

M. Clair: Oui, on peut en faire un et, s'il manque des renseignements, vous nous les demanderez.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. Merci. Est-ce que l'engagement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-être que le député de Verdun avait quelque chose...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on est toujours à l'engagement 1 sur la liste?

M. Caron: Ah! Vous êtes toujours sur... Excusez-moi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que considérez l'engagement 1 comme étant vérifié?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a été discuté.

Le Président (M. Lachance): Il a été discuté. Bon, très bien. Nous allons passer à l'engagement 2, qui relève du ministère des Finances.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à nous, on n'a pas de question concernant l'élément 39.1, M. le Président, mais j'en aurais à 39... Attendez un peu, les numéros se succèdent.

M. Clair: Ce sont les numéros qui apparaissent à la droite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est 1, 2 et 3 en marge, tout simplement. Alors, il n'y a rien sur le 2 tel que numéroté ici pour février 1984, mais peut-être sur le 3.

Le Président (M. Lachance): Vous, M. le député de Verdun, c'est sur le 2?

M. Caron: Sur le 4.

Le Président (M. Lachance): Sur le 4? Ah bon!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On y arrive. Alors, sur le 3...

Le Président (M. Lachance): Alors, le 2, cela va. Le 3?

Finances

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 3, supplément pour porter à 719 100 $ le coût des honoraires pour agir à titre d'analyste-conseil en système informatique. Le fournisseur est toujours, ACSI, de Sainte-Foy, autrefois de Québec, si je comprends bien, selon l'engagement 1. Montant de l'engagement 334 100 $.

Déjà, on voit que l'engagement original était de 385 000 $. On l'augmente de 334 000 $ pour passer à 719 000 $. Je me demandais ce qu'il y avait eu d'absolument majeur et substantiel pour essentiellement doubler le montant du contrat. La même question que tout à l'heure s'applique, à savoir s'il s'agissait d'un appel d'offres, dans la mesure où cela pouvait être quelque chose, ou si le devis était très précis, et qu'un tas de gens pouvaient s'adresser à cela ou, alors, est-ce que cela venait du fichier directement, du comité de sélection. C'est la question habituelle à l'endroit du ministre.

M. Clair: M. le Président, en fait, il s'agissait d'un contrat d'une durée de trois ans, intervenu en septembre 1981, qui est prolongé d'une année. Donc, l'engagement aurait dû être libellé différemment. Il ne s'agit pas d'un supplément pour aller à tel montant, mais plutôt, dans le fond, de prolonger d'une année un contrat qui avait une durée de trois ans et qui se prolongera jusqu'au 31 mars 1985. Je n'ai pas le renseignement, malheureusement - on le fournira - quant à savoir si cela avait été choisi par appel d'offres... Déjà, en 1981, il s'agissait d'un contrat qui avait été obtenu en 1978.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela fait six ans que ces gens sont là, comme tels?

M. Clair: Mais il avait été obtenu en 1978 à la suite d'un appel public d'offres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah bon!

M. Clair: À la suite de l'appel d'offres et des soumissions reçues, un comité d'étude a recommandé cette firme comme celle répondant le mieux et au plus bas coût au

mandat décrit dans le cahier des charges. Par la suite, ce que je comprends des documents que j'ai, c'est qu'il est toujours apparu avantageux de continuer de retenir les services de cette même firme plutôt que... On me signale une donnée importante. Effectivement, compte tenu des travaux qui ont été menés par le ministère des Finances en ce qui concerne la réforme de la fiscalité québécoise, il est apparu qu'en termes de système, il était avantageux de conserver les mêmes personnes qui étaient habituées de travailler selon ce système-là. Je crois que c'est un des éléments expliquant la dernière prolongation. Maintenant, à l'origine, en résumé, 1978, appel d'offres, deux prolongations.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En 1978, contrat de trois ans?

M. Clair: De trois ans, 1981.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce 100 000 $ par année ou 300 000 $ par année? C'est cela que j'essaie de voir. D'après le libellé, ce n'est pas clair.

M. Clair: C'était 100 000 $ par année, maintenant, la dernière année, c'est 334 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. M. Clair: Effectivement, 334 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le montant de l'engagement de février 1984 est pour l'année 1984-1985, je présume?

M. Clair: C'est exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Engagé d'avance.

M. Clair: Engagé d'avance, engagé pour deux années.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...Cela va pour l'engagement 3 quant à moi.

Revenu

Le Président (M. Lachance): Merci, l'engagement 4, sur lequel le député de Verdun avait manifesté le désir d'intervenir. M. le député de Verdun.

M. Caron: J'aurais deux informations, M. le Président, à demander au ministre. Le supplément pour apporter à 1 500 390,89 $, le coût d'impression des formulaires d'impôt TPI abrégée et TPI détaillée 1982. J'aimerais avoir un petit peu de détail là-dessus. J'aimerais aussi - si vous ne l'avez pas, vous pourrez le déposer à la prochaine réunion - connaître les actionnaires de la compagnie.

M. Clair: On peut obtenir cela, mais j'imagine...

M. Caron: Je pense que vous ne les avez pas. Je suis prêt à...

M. Clair: Non, non, on peut l'obtenir. Je voudrais juste signaler que cette...

M. Caron: Mais... (20 h 30)

M. Clair: Cette entreprise fait partie d'un groupe d'entreprises assez limité. Il y a Drummond Business Forms, Métropole Litho Inc., Moore, Paragon qui offrent ce genre de services. Ma mémoire de ministre du Revenu et d'ancien président de la commission des engagements financiers me dit que cela a déjà été déposé, mais on peut l'obtenir de nouveau.

M. Caron: Comment peut-on avoir un nombre additionnel de formulaires? Est-ce que, dans vos prévisions... Je comprends que le ministre du Revenu va un peu partout, il va quasiment dans les chambres à coucher pour soutirer tout ce qu'il peut...

M. Clair: Vous faites bien de vous tenir comme cela.

M. Caron: Je vous le dis, je ne voudrais pas donner tous les détails ici, mais il va chercher tout ce qu'il peut. Je pense que le ministre doit le savoir, parce que cela doit se dire au Conseil des ministres.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun, vous avez l'immunité parlementaire.

M. Caron: Je ne le dis pas dans ce sens-là. Je veux dire qu'il fouille jusqu'à huit ou dix ans en arrière. J'ai un cas en particulier - j'en ai parlé au ministre - qui date de huit ans en arrière. Je pense qu'il est exagéré d'aller aussi loin que cela. Je ne sais pas si le ministre trouve cela normal. Est-ce que c'est pour cela qu'on dépense autant de formulaires? On va même... Un cas m'a été présenté la semaine dernière; un type a acheté une petite chaloupe genre "verchère" de quatorze pieds, avec un petit moteur. On lui a écrit à deux ou trois reprises par courrier recommandé. Cela va coûter plus cher en efforts et en temps pour soutirer 50 $ ou 100 $, d'un ouvrier. Je pense qu'il est normal que les gens paient leur impôt et leur taxe de vente. Retourner six mois en arrière, je trouve que c'est un manque d'aide aux contribuables. Si le gouvernement ne peut pas se tenir à jour et suivre les dossiers comme un commerce ou

une entreprise privée, il me semble qu'après cinq ans cela devrait être prescrit. La loi dit trois ans, mais la Loi sur l'impôt va plus loin que cela.

J'espère que le ministre, qui est censé être un ministre "jumbo", peut parler à ses confrères au Conseil des ministres. Après cinq ans, un type qui veut s'acheter une "verchère" avec un petit moteur de dix forces pour aller faire une excursion de pêche, qu'on le laisse tranquille.

M. Clair: Cela va surprendre le député de Vaudreuil-Soulanges mais je comprends très bien la question du député de Verdun. En fait, le dépassement de 55 000 $ n'a rien à faire avec l'impression d'un plus grand nombre de formules. Il s'agit simplement d'engagements que le ministère du Revenu et le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement avaient pris à l'égard de la livraison de l'ensemble de la documentation dont une firme a besoin pour imprimer les formules; il y a eu un délai. Il y avait eu une réclamation de l'imprimeur demandant 80 000 $ ou 90 000 $; après négocations entre l'entreprise et le Service général des achats, un règlement est intervenu pour 55 000 $.

On sait tous qu'un des problèmes éprouvés, tant par Revenu Canada que par le ministère du Revenu du Québec, compte tenu qu'il s'agit de très grosses commandes d'impression de formules, le calendrier de production est très serré dans les usines; les usines ne vont pas s'équiper uniquement pour répondre aux besoins urgents que constituent les commandes des ministères du Revenu d'Ottawa et du Québec. En conséquence, elles font de bons prix mais elles doivent respecter leurs échéances. Le moindre retard de la part du ministère est pénalisé. Il y a pénalité si l'imprimeur ne livre pas à temps la marchandise et il y a pénalité si le ministère ne livre les formulaires pour les imprimer à temps. Il semble que quelque chose ait manqué au moment de la production des documents pour les imprimer et qu'une telle pénalité a dû être payée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly.

M. Tremblay (Chambly): C'est ce qui explique tout, parce que c'est un litige qui a été réglé et que l'on paie la dépense en février 1984. J'imagine que cela a été imprimé en novembre 1981, quelque chose comme cela. Cela, c'est négocié ainsi, je suppose.

M. Clair: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): Alors, les engagements financiers pour le mois de février 1984 qui sont de la juridiction de la commission du budget et de l'administration ont été examinés. Nous pouvons maintenant passer aux engagements financiers pour le mois de mars 1984. Nous avons l'arrivée du député de Terrebonne, qui est un expert dans l'étude des engagements financiers. Bienvenue, M. le député de Terrebonne.

M. Caron: J'espère que vous avez noté la présence de tous ces visiteurs qui sont ici ce soir?

M. Blais: Oui, je suis un homme très aimé dans son comté et je vous remercie de l'avoir remarqué, M. le député de Verdun.

M. Tremblay (Chambly): Vous êtes omniprésent aussi.

Le Président (M. Lachance): En passant, M. le député de Terrebonne - c'est un sujet d'actualité - a dépassé son objectif dans la campagne de financement avec quelque chose comme 150%, alors que le Parti libéral a quelque chose comme à peu près 60% de l'objectif. C'est très éloquent dans ce comté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, certes, dans ce comté, 4 000 000 $ ou 2 000 000 $, cela ne veut rien dire.

M. Tremblay (Chambly): D'ailleurs, le président du Parti libéral du comté a déclaré qu'il était omniprésent et que le parti devrait faire comme le député.

Engagements de mars 1984

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le Vice-Président de la commission. Nous en venons à l'engagement financier no 1, qui relève du ministère des Finances.

Finances

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'engagement no 1, le député de Bellechasse, président de la commission, l'accueille sans doute avec plaisir, à la suite des questions qu'il adressait au ministre des Finances il y quelques jours, dans le cadre d'un autre débat en commission. C'est la Caisse centrale Desjardins du Québec, un contrat d'un peu plus de 1 000 000 $ pour la fourniture de services bancaires, c'est-à-dire la gestion de comptes, la manutention des effets de paiement, la perception, etc., pour une période de trois ans et trois mois. Pour le bénéfice des membres qui ne sont pas des membres réguliers ou qui n'étaient pas de l'ancienne commission, c'est le genre d'engagement financier qui revient très régulièrement avec la plupart des institutions bancaires. Il est évident que le gouvernement fait affaires avec un tas d'institutions.

Ma question est essentiellement pour

rafraîchir ma mémoire. Le montant de l'engagement est substantiellement identique à celui qu'on voit passer, ou qu'on voyait passer pour la Banque Royale, la Banque Nationale du Canada, et tout ce monde-là. C'est à peu près cela 1 000 000 $ pour trois ans, il me semble.

M. Clair: C'est le même type de contrats que ceux qui interviennent avec les banques ou autres institutions financières. Je suis d'autant plus heureux que nous ayons maintenant ce type de contrat avec la Caisse centrale Desjardins du Québec; cela surprendra le député de Vaudreuil-Soulanges, mais j'en ai été le parrain. J'ai été le député parrain de la création de la Caisse centrale Desjardins.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un projet de loi privé à l'époque. Je vous félicite. C'est un de vos meilleurs projets de loi quand on se souvient de tous les autres que vous avez présentés.

M. Clair: Cela a été mon premier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela doit être la raison. Après, cela a descendu.

Le Président (M. Lachance): M. le député...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour ce qui est de l'engagement no 1, quant à nous, pour l'avoir déjà vu passer de façon essentiellement identique, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il n'est pas un peu surprenant de voir un engagement financier qui est indiqué à plus de 1 000 000 $. Cela m'apparaît un peu vague lorsqu'on considère que certains engagements vont jusqu'à préciser les cents.

M. Clair: Ce n'est pas chiffré, M. le Président, pour la simple raison que cela dépend du volume de transactions qui seront faites à la Caisse centrale Desjardins, mais comme il faut avoir un décret pour engager des sommes de plus de 1 000 000 $, cela prend un décret du gouvernement, cela vient aux engagements financiers et on verra si la somme de 1 000 000 $ sera atteinte ou dépassée. Les comptes publics rapportent effectivement chaque année le montant final payé annuellement à chaque institution financière.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci pour vos éclaircissements. L'engagement financier no 2 du mois de mars.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le renouvellement du contrat de services pour la fourniture de prévisions sur l'évolution des économies américaine et canadienne pour une période de trois ans. Le fournisseur est Data Resources of Canada, Toronto, 135 000 $ pour trois ans.

Je remarque par ailleurs qu'il y a d'autres abonnements de cette nature au ministère des Finances. Je me demande si le ministre peut nous éclairer sur le volume total d'abonnements à des fournisseurs de prévisions économiques américaines, canadiennes, peut-être européennes. Je crois qu'il y a un engagement, que nous aurons à voir tout à l'heure, sur le Conference Board du Canada pour une année, que l'on verra plus tard auprès du ministère des Finances, toujours, pour un service de banque de données, de prévisions, etc. On sait ce que le Conference Board publie. Le gouvernement est membre de cet organisme en un sens, je me demandais s'il y avait d'autres sources de prévisions?

M. Clair: À ma connaissance, des abonnements de ce type, il n'y a effectivement que le Conference Board du Canada et Data Resources of Canada; nous allons prendre le renseignement et le fournir au député de Vaudreuil-Soulanges. Je sais qu'il existe plusieurs abonnements à des revues de prévisions, mais ce n'est pas le renseignement que le député désire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si oui, évidemment, les noms de chaque...

M. Clair: ...les noms, les montants...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): les noms de chaque fournisseur et les montants de l'imputation annuelle.

M. Clair: Entendu.

Organismes relevant du ministre délégué à l'Administration

Le Président (M. Lachance): Très bien pour l'engagement 2? L'engagement 3 relève du ministre délégué à l'Administration. Le fournisseur est le Dr Irenée Lapierre.

M. le Président, en voyant ce nom, je me remémore ma tendre enfance, où j'étais jeune unioniste, et ce nom me dit quelque chose. Est-ce qu'il s'agit du même individu qui était président de la Fédération libérale du Québec à l'époque où le député de Bagot était chef de l'Opposition ici à l'Assemblée nationale. Il était, je pense, anesthésiste à l'Hôtel-Dieu de Lévis.

M. Clair: Je n'ai pas son curriculum vitae, M. le Président, tout ce que je peux vous indiquer, c'est que le Dr Lapierre oeuvre pour la CARRA depuis plusieurs années et agit sur demande pour aider le

personnel de la CARRA dans l'administration du programme d'assurance-salaire. Si vous désirez obtenir un curriculum vitae, il nous fera plaisir de vous le faire parvenir, vous verrez sûrement si vous avez raison de vous remémorer ces bons souvenirs.

M. Tremblay (Chambly): Ce serait très intéressant, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai une question, à propos du Dr Lapierre, qui semble un permanent du directeur médical. Je présume qu'il est là à plein temps, à moins que l'on puisse être directeur médical à temps partiel, ce n'est pas impossible non plus...

M. Clair: C'est sur demande.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est peut-être d'ailleurs ce que cela me laisse soupçonner, le fait que ce soit par contrat de services, on voit à son engagement pour une année. Est-ce que le ministre peut nous éclairer sur son statut d'employé, si l'on veut, enfin ce n'est pas un employé, il est à contrat...

M. Clair: C'est un contractuel.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...sur la présence, les activités, etc., d'un directeur médical de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance? J'aurais pensé que c'était un travail temps plein.

M. Clair: Je ne pourrais pas répondre à la question du député. C'est une décision qui avait été prise par mon prédécesseur, que j'ai eu à entériner en quelque sorte; il semble que M. Lapierre rend de bons services à la CARRA et que la CARRA ne désire pas, j'imagine, combler ce poste par un permanent. Je m'engage à obtenir les réponses aux questions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est pour savoir depuis combien de temps c'est par contrat de services, à titre d'exemple, que le Dr Lapierre est retenu auprès de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance. Dans le fonds, c'est cela l'objet de la question. Quel est son statut?

M. Clair: On obtiendra le renseignement.

Revenu

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'engagement 4 relève du ministère du Revenu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Évi- demment, si l'on demandait dans ce cas-ci à l'engagement 4, comment il se fait que l'achat ait été fait en Ontario, je présume que le ministre nous répondrait que le marqueur FOM 50 destiné à être incorporé au mazout destiné au chauffage, conformément à la Loi concernant la taxe sur les carburants, n'est essentiellement fabriqué que par Morton Chemical Ltd. à Ajax, en Ontario.

Est-ce que j'aurais raison de présumer que cela est la nature de sa réponse?

M. Clair: Exactement. Ce produit n'étant disponible que d'un seul fournisseur, nous avons négocié avec celui-ci et obtenu le contrat qui existe présentement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est toujours le même depuis plusieurs années. (20 h 45)

M. Clair: Exactement et je pensais que le député allait dire également que je ne répondrais pas et le ministre non plus à la question de savoir quelle est la composition exacte de ce marqueur-traceur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui! Cela a probablement empêché le député de Chambly de poser une question. Donc, je vous pose celle-là.

M. Tremblay (Chambly): Je note que le député de Vaudreuil-Soulanges a rapidement pris conscience que j'étais là pour poser des questions, puisqu'il prévoit mes questions!

Le Président (M. Lachance): Nous avons noté aussi, M. le député de Chambly, que vous avez choisi de vous asseoir à la gauche du président, ce soir.

M. Tremblay (Chambly): Je m'assois en face du ministre, puisque nous sommes tous égaux comme membres de cette commission, pour poser des questions au ministre. Alors, je suis en face.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, à l'engagement 4...

M. Caron: II faut le laisser aller, parce qu'il n'est peut-être pas tout à fait satisfait et il était un peu gêné de le dire. C'est peut-être pour cela. Nous n'avons aucune objection à le laisser parler.

M. Tremblay (Chambly): M. le Président, je fais seulement la preuve que, très souvent en politique, on n'est pas assis où l'on voudrait.

Le Président (M. Lachance): Alors je pense, MM. les députés...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est

vrai pour vos voisins également, M. le député.

M. Clair: Tout le monde est malheureux tout le temps, a dit quelqu'un déjà!

Le Président (M. Lachance): Alors, l'engagement 4, cela va. L'engagement 5, toujours du ministère du Revenu, pour mars 1984?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Contrat de services pour la location et l'entretien de quinze postes de traitement de textes avec équipements connexes pour une période de douze mois. Il me semble avoir vu les Systèmes d'informatique Philips Ltée, Québec, 113 463,69 $. Il me semble que c'est un poste qui revient souvent. Est-ce que cela fait partie d'un contrat plus large dont les Systèmes d'informatique Philips Ltée bénéficient? De quelle façon ce contrat a-t-il été attribué: comité de sélection, appel d'offres, devis, fichier central? Enfin, si le ministre peut répondre.

M. Clair: C'est pour des raisons de compatibilité avec l'équipement déjà en place; il s'agit d'un contrat négocié.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La sorte d'équipement, c'est...

M. Clair: Cela va être plus simple de vous faire parvenir une photocopie. Je peux toujours vous le dire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En gros.

M. Clair: II y a 15 postes de 3004, 19 logiciels, 12 triples tableaux de communications, 13 imprimantes TEC, 9 entraînements à Ergo, 4 alimenteurs automatiques à doubles plateaux, 42 boîtes de raccordement, tout cela est garanti pour 90 jours, pièces et service. Si le député veut avoir une copie de la description du matériel, je peux la lui donner immédiatement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce un nouveau contrat...

M. Clair: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...auprès de cette société?

M. Clair: Cette société avait déjà obtenu des contrats antérieurement. C'est justement pour des raisons de compatibilité avec l'équipement en place que le Service général des achats a procédé à un contrat négocié avec la même firme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien, cette même firme, après s'être mis le pied dans la porte, va bénéficier pour l'éternité de contrats; étant donné les besoins de compatibilité de l'équipement, on fera toujours affaire avec elle. Je ne vois pas que, nécessairement...

M. Clair: C'est le problème que nous avons, M. le Président, dans tout ce qui concerne l'informatique, la bureautique, la télématique. C'est qu'il faut être extrêmement prudent au moment où une firme obtient un premier contrat parce que, par la suite, il devient difficile et parfois coûteux de se libérer de celle-ci. C'est la raison pour laquelle, au moment de l'établissement d'un plan directeur et d'une politique dans le domaine de l'informatique, de la bureautique, etc., qu'il est important de prendre la bonne décision. Par la suite, il est souvent difficile d'interconnecter des systèmes qui sont incompatibles, auquel cas il faut tout changer et c'est plus coûteux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le nom du fournisseur laisse soupçonner que c'est la marque de commerce Philips, un nom connu dans le secteur de l'électronique.

M. Clair: Oui. C'est un produit québécois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la première fois que je le vois, quant à moi, dans les machines à traitement de textes où on a l'habitude d'entendre parler d'un tas d'autres machines. J'ignorais que Philips était dans le traitement de textes comme tel.

M. Clair: On m'indique même...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La réponse du ministre laisse soupçonner que ce n'est pas compatible avec quoi que ce soit, contrairement à IBM, d'une part, et tout ce qui se dit compatible avec IBM, même si on ne pouvait pas avoir la même chose nécessairement, donc faire affaires avec d'autres fournisseurs aussi.

M. Clair: Je ne peux pas dire dans quelle mesure c'est compatible ou incompatible avec d'autres systèmes. Le renseignement que je donne, c'est que, dans ce cas, c'est pour des raisons de compatibilité avec les systèmes déjà en place et...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...déjà fournis par le même fournisseur...

M. Clair: ...et déjà fournis par le même. Maintenant, on m'informe qu'il s'agit là d'un fournisseur québécois, puisqu'il s'agirait de produits manufacturés au Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je veux bien, mais il y en a peut-être d'autres.

M. Clair: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela l'objet de ma question, notamment IBM, Amdahl etc., qui est compatible avec IBM, qui est un gros fournisseur également. Il y a trois ou quatre gros fournisseurs du gouvernement en matière d'informatique comme tels; en traitement de textes, c'est peut-être quelque chose d'un peu différent, il n'y a pas de doute. Je trouvais inquiétant de donner une sorte de monopole à cette société parce que, nécessairement, à mesure que le système grossit, à mesure qu'on renouvelle, on ne semble pas, d'après les réponses du ministre, être porté à regarder un peu ailleurs également.

M. Clair: Dans ces équipements de bureautique et non pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...et non pas d'informatique...

M. Clair: ...d'informatique, il semble que nous aurions quatre fournisseurs québécois: Philips, AES Data, Micom et un quatrième dont je ne me souviens pas le nom. Le Service général des achats a développé une expertise remarquable, semble-t-il, pour s'assurer, d'une part, qu'il y a une juste répartition des contrats entre les entreprises en cause et, d'autre part aussi, de s'assurer que la compatibilité avec des systèmes en place dans chacun des ministères ou organismes est respectée dans le meilleur intérêt du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourrait voir Micom plus spécifiquement dans un autre ministère.

M. Clair: C'est exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): AES

Data dans un autre ministère...

M. Clair: Exactement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...etc.

M. Clair: Je me souviens, par exemple, qu'en ce qui concerne les systèmes d'ordinateurs à l'époque, au ministère du Revenu, c'était presque uniquement du Amdahl alors qu'à la Régie de l'assurance automobile, c'était IBM, si ma mémoire est fidèle.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, j'aurais une question à vous poser. Concernant les dépenses engagées par l'Assemblée nationale, le Bureau de l'Assemblée nationale en particulier, est-ce qu'elles sont acceptées au Conseil du trésor ou si c'est complètement en dehors?

M. Clair: Non, ce n'est plus assujetti au Conseil du trésor. C'est assujetti au contrôle du Bureau de l'Assemblée nationale maintenant.

Le Président (M. Lachance): Ma question faisait référence à l'informatique et à l'informatisation des bureaux des députés de l'Assemblée nationale. C'est par association avec le dernier engagement financier.

M. Caron: Est-ce que cela va avec l'informatisation qu'on veut nous suggérer ou si c'est complètement à part?

Le Président (M. Lachance): C'est complètement séparé.

Nous avons maintenant examiné les engagements financiers des mois de février et de mars. Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous allez faire parvenir les compléments d'information...

M. Clair: Absolument.

Le Président (M. Lachance): ...au secrétaire de la commission, M. Chouinard.

Comme la commission a rempli le mandat qui lui était assigné, je vous remercie, M. le ministre, ainsi que messieurs les députés. La commission permanente du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 54)