Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du budget et de l'administration se réunit pour étudier article par article le projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blais (Terrebonne), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Gauthier (Roberval), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. Laplante (Bourassa), M. Polak (Sainte-Anne), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tremblay (Chambly) et M. Parizeau (L'Assomption).

M. le ministre est-ce que vous auriez des...

Une voix: J'ai des remplacements à annoncer, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Vous avez des remplacements à annoncer. On aurait dû me le dire au départ. M. Polak (Sainte-Anne) sera remplacé par M. Lincoln (Nelligan).

Une voix: Merci.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires.

Discussion générale (suite)

M. Parizeau: M. le Président, nous avions convenu, lors de la dernière réunion, que le député de Notre-Dame-de-Grâce reviendrait sur certaines des questions qu'il avait soulevées à l'Assemblée nationale auxquelles j'avais essayé de répondre dans la plupart des cas, mais dans les 20 minutes qui nous étaient imparties. Il avait soulevé l'intérêt qu'il y aurait à revenir sur un certain nombre de ces questions avant que nous n'abordions l'étude du projet de loi article par article. Nous avions accepté cette proposition et nous avions répondu, je pense, de mémoire, à deux, trois ou quatre questions que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait déjà soulevées. Je suggérerais simplement qu'on rende la parole au député de Notre-

Dame-de-Grâce afin qu'il puisse continuer dans cette voie que nous avions accepté de suivre.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Émission d'actions privilégiées

M. Scowen: Je trouve que cette entente va nous aider à passer beaucoup plus vite à travers les articles, une fois qu'on en commencera l'étude. Je propose qu'on continue.

Le sujet abordé, lorsqu'on a ajourné lundi, c'était - j'ai été obligé d'interrompre le ministre, parce que le temps était écoulé la justification de permettre à une compagnie mutuelle d'émettre des actions plus faibles. Si je comprends bien, le ministre était à mi-chemin dans son explication, mais ce que j'ai retenu de son argument, c'est qu'il faut absolument permettre aux compagnies mutuelles d'aller chercher des fonds additionnels. La raison n'était pas tout à fait claire dans mon esprit, mais c'est le premier point que j'ai retenu.

Deuxièmement, le ministre a comparé une mutuelle à une coopérative. Il s'est inspiré d'un amendement de la Loi sur les coopératives. Je me demande si une coopérative qui a un but commercial plutôt qu'un but d'assurance n'est pas différente un peu. Je dois dire que je trouve encore difficile de comprendre comment on peut justifier l'établissement d'une catégorie d'actions dans une société mutuelle par la voie d'un règlement que la compagnie même peut émettre. C'est certain qu'il faut que ce règlement soit adopté par les deux tiers d'une assemblée générale ou spéciale, mais il faut reconnaître que, dans la réalité des choses, avec 200 000 ou 300 000 membres d'une mutuelle, ce règlement sera adopté par probablement 200 ou 300 personnes et même par procuration. Selon moi, c'est évident que c'est intéressant pour les dirigeants de la compagnie. Il est même possible que ce soit intéressant pour l'économie du Québec en ce sens que vous créez une société qui a une réserve d'épargne qui pourrait être utilisée d'une façon plus agressive pour l'expansion. Je reste quand même avec une incertitude quant aux bénéfices que cela peut apporter aux membres de cette mutuelle d'assurance-vie. Je me pose la question dans ce sens.

Comme nous l'avons dit au départ, pour nous c'est important de ne pas oublier le fondement, les propriétaires de ces épargnes et l'objectif qu'ils avaient au moment où ils ont décidé d'acheter une police d'assurance-vie. Dans ce sens, est-ce que le ministre peut nous expliquer davantage ce que le droit d'émettre des actions privilégiées va donner de plus? Comment est-ce que cela va avantager les membres de cette compagnie mutuelle-vie?

M. Parizeau: M. le Président, on conviendra que s'il s'agissait d'une compagnie par actions on ne se poserait même pas la question. S'il s'agissait d'une coopérative de production, de consommation, on ne se poserait pas non plus la question. Tout cela est parfaitement accepté dans le système ou dans le régime dans lequel on vit. Je répondrai au député de Notre-Dame-de-Grâce dans le cas spécifique des mutuelles sur deux plans différents.

D'abord, pourquoi est-ce que les compagnies d'assurances en général se sont mutualisées? Je rappellerai au député de Notre-Dame-de-Grâce que jusque vers - je peux me tromper d'un an ou deux - 1972, excusez-moi M. le Président, avant cela jusque à la fin des années soixante, une compagnie mutuelle avait ceci comme avantage sur une compagnie par actions, dans l'assurance qu'elle ne payait pas d'impôt. Donc, beaucoup de sociétés d'assurances qui étaient des compagnies par actions sont devenues des mutuelles aux seules fins de ne pas payer d'impôt. Ce n'est pas l'esprit coopératif qui les a motivées.

Dans d'autres cas, on a vu des compagnies mutuelles - je parle ici de certaines compagnies québécoises - devenir des mutuelles essentiellement parce que le propriétaire voulait être capable de sortir son capital-actions. Nous ne parlons pas de l'esprit coopératif. C'est ou bien pour sortir le capital ou bien pour ne pas payer d'impôt que la plupart des sociétés canadiennes sont devenues des mutuelles, c'est pour raison fiscale ou raison de sortir leur capital. Si j'avais à arbitrer entre les deux, je dirais que dans la majorité des cas, c'était pour ne pas payer d'impôt.

Nous sommes, dans ces conditions, devant une situation de fait. Ce sont des mutuelles; quel que soit leur propre motif, elles sont comme cela. Ceux qui décident -en principe selon la loi - ce sont les détenteurs de police. Si on me dit que les détenteurs de police sont normalement trop nombreux pour exercer une orientation aussi grande ou aussi faible, comme on le voudra, que les actionnaires d'une compagnie, je n'en disconviendrai pas. Nous avons beaucoup de mutuelles au Québec qui ont davantage de détenteurs de police que General Motor n'a d'actionnaires, c'est vrai. En fait, c'est comme cela. Nous n'allons pas, maintenant, 30 ans plus tard, démutualiser nos sociétés d'assurances. Elles sont ce qu'elles sont et elles sont des mutuelles.

Il s'agit maintenant de savoir où sont les intérêts de chacun en prenant - j'allais dire aussi sobrement que possible - l'impact de la situation que je viens de décrire. Pour les dirigeants de la compagnie il n'y a pas de doute que d'être capables d'émettre, comme mutuelle, des actions privilégiées, leur permet de trouver des fonds dans le public. Dans la mesure où ce sont des dirigeants qui cherchent l'expansion de leur compagnie, cela correspond à leurs intérêts, dans le sens large du terme, de développer l'entreprise. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce. Pour l'économie du Québec, je pense comme lui et je conclus dans le même sens et cela peut aussi être fort intéressant.

Pour ce qui a trait aux mutualistes, aux détenteurs de police, voyons l'alternative. Le mutualiste a la possibilité de voir une société d'assurance dans laquelle il a une police brimée dans son expansion si elle ne peut pas trouver des fonds autres que ses fonds propres seulement. Il est normalement dans son intérêt que la compagnie dans laquelle il a une police fasse le plus de profit possible, soit le plus rentable possible et souvent - je ne dis pas toujours, mais souvent - ça passe par une très grande agressivité de la direction.

Sans doute, bien sûr, ce ne sera pas toujours le cas. Il y a de bons administrateurs et des administrateurs moins bons. Le détenteur de police doit, dans ces conditions, se fier à la direction de sa compagnie pour aller chercher beaucoup de capitaux à l'extérieur et développer considérablement la compagnie. C'est ce phénomène de confiance qui est toujours, de toute façon, le lot de l'actionnaire comme le lot d'un détenteur d'un type de propriété. Advenant que la direction ne révèle pas toutes les qualités qu'elle devrait révéler -le monde n'est pas formé exclusivement de héros, de saints et de gens terriblement efficaces - à ce moment-là, comme dans n'importe quelle société, les mutualistes doivent réagir comme des actionnaires et dire qu'il est temps de changer la direction de la compagnie.

Que ce soit plus difficile dans le cas d'une mutuelle que ça peut l'être dans une compagnie, surtout que dans la compagnie en question, il y a des blocs d'actionnaires relativement importants, je n'en disconviens pas. Mais encore une fois, je dois prendre la situation telle qu'elle existe depuis trente ans, c'est-à-dire que beaucoup de compagnies d'assurances ont cessé d'être des compagnies par actions pour devenir des compagnies mutuelles pour des raisons financières.

Dans ce sens, je dois prendre la

situation telle qu'elle est. Je ne vous cacherai pas que depuis 30 ou 35 ans - non, j'exagère, je ne suis pas si vieux que ça -depuis une trentaine d'année que je suis la chose, j'ai toujours trouvé un peu curieux ce mouvement vers la mutualisation. Je me suis toujours posé la question à savoir si c'était vraiment dans l'intérêt du public de mutualiser tant de compagnies d'assurances. Mais le phénomène est devenu tel, 30 ans plus tard, que, comme diraient les juges, il faut quand même choisir la balance des inconvénients. On ne va pas forcer la démutualisation de compagnies qui se sont mutualisées aux seules fins d'échapper à l'impôt. Cela provoquerait des modifications absolument invraisemblables dans la structure des compagnies elles-mêmes.

Je suis forcé de faire le mieux possible ce que je pense faire à partir d'une structure qui existe et dont on peut déplorer qu'il y a 30 ou 40 ans on a permis cela, ce qui est maintenant l'état de l'industrie.

M. Scowen: Le ministre a mentionné deux raisons de la mutualisation des compagnies. J'avais l'impression qu'il y en avait une troisième qui était, à un moment donné, d'éviter la prise de contrôle des compagnies canadiennes, surtout, par les autres. Je ne sais pas si, pour lui, c'est une considération. Mais si cela ne l'est pas - il ne l'a pas mentionné - je lui demande pourquoi il a dit: Il n'est pas question de forcer la démutualisation. Je suis complètement d'accord avec lui qu'il n'est pas question de forcer la démutualisation, mais c'est une chose que de forcer et c'est une autre chose de dire: Regardez, si vous voulez avoir droit à une structure d'une société à capital-actions, on vous invite à le devenir, à changer le statut de vos assurés, le statut de vos propriétaires au statut de clients. Les clients de n'importe quelle compagnie n'ont pas le droit de vote; ils n'en ont pas la possibilité puisqu'ils sont clients. Et si vous ne voulez pas profiter de cette structure, il existe dans la loi la possibilité de démutualiser, mais si vous voulez garder les avantages d'une mutuelle, ne demandez pas qu'on vous donne certains privilèges qui sont, si vous voulez, le champ d'action d'une société à capital-actions.

Je pose la question une dernière fois parce que je veux que ce soit très clair. On n'est pas contre l'expansion des compagnies, on ne veut pas brimer une compagnie dans son expansion mais il faut accepter que n'importe quelle compagnie doit être encadrée par une structure juridique et quand je pense aux droits qu'auront probablement ces actionnaires privilégiés, j'imagine qu'ils vont avoir la priorité, par exemple, sur les membres de la société mutuelle. Je ne sais pas s'il leur sera permis de choisir certains membres du conseil d'administration. Je remarque que dans le projet de loi, il est prévu qu'ils n'auront pas le droit de vote mais ce n'est pas parfaitement clair dans mon esprit que cela veuille dire qu'ils n'auront pas le droit de nommer, dans un certain sens, les membres du conseil d'administration. On donne une liberté aux dirigeants de la compagnie qui, à toutes fins utiles, sont même moins assujettis au contrôle des actionnaires que dans une société à capital-actions. On donne des pouvoirs additionnels à ces personnes à l'intérieur de la protection d'un encadrement qui vise une autre conception de l'organisation ou de la structure d'une compagnie, une société à but lucratif.

Si le ministre peut seulement préciser une dernière fois sa pensée en ce sens, pourquoi ne pas obliger les compagnies qui veulent profiter des avantages qu'on associe normalement à une société à capital-actions de se transformer en société à capital-actions, ne pas les forcer mais leur permettre de le faire si elles veulent profiter de ce système, et garder l'autre avec une certaine intégrité, une certaine cohérence?

M. Parizeau: Non, M. le Président, je ne pourrais, je pense, accepter cela. Reprenons l'argumentation du député de Notre-Dame-de-Grâce. D'abord, est-ce qu'il y a une troisième raison pour laquelle on voulait mutualiser, ou que des gens voulaient mutualiser des compagnies d'assurances au Canada ou au Québec? Ce serait pour éviter qu'elles puissent être contrôlées par des intérêts étrangers. Je ne pense pas que ce soit le cas parce que depuis fort longtemps les législatures au Canada, de quelque niveau que ce soit, provincial ou fédéral, se sont appuyées sur un pourcentage maximum d'actions qu'une compagnie pouvait placer entre les mains de non-résidents. C'est par ce truchement qu'on a évité le contrôle étranger, ce n'était pas par la mutualisation.

Deuxièmement, y a-t-il lieu de dire à des sociétés financières: Si vous voulez profiter des avantages de la loi, vous seriez mieux d'abandonner votre statut de mutuelles pour devenir des sociétés à capital-actions? Je pense qu'en fait, nous avons passé ce stade. Le problème, à l'heure actuelle, est plutôt à l'inverse et il s'en faut beaucoup que le droit évolue aussi rapidement que la réalité et qu'on arrive à traduire pour les coopératives dans le sens très large du terme, y compris les mutuelles, tous les avantages que nous fournissons normalement aux compagnies à capital-actions.

Regardons, par exemple - c'est sur cela que je devais terminer notre dernière réunion - les avantages du REA. Il a été beaucoup plus facile, pour toutes espèces de raisons que j'ai expliquées à ce moment, d'étendre les avantages du REA aux compagnies par

actions, bien avant de pouvoir les étendre aux coopératives. De la même façon, le droit des compagnies a permis aux compagnies par actions de posséder des filières bien avant qu'on ouvre cette possibilité aux coopératives. Je rappellerai, par exemple, M. le Président, qu'encore en 1966 ou 1967, le Mouvement Desjardins, chez nous, n'avait pas le droit de posséder des filiales et je ne voudrais pas rappeler dans quelles conditions le Mouvement Desjardins a acquis Fiducie du Québec, en 1966 ou 1967, alors qu'au fond, les actions ne pouvaient pas être possédées par le mouvement parce que la loi n'avait pas été amendée et ces actions étaient entre les mains de gens de bonne volonté, ce qui est assez bizarre du point de vue du droit. Nous avons toujours été un peu en retard pour fournir aux coopératives, dans le sens large du terme, les mêmes avantages que l'on offre aux compagnies par actions. Je crois que là, précisément, à l'occasion du projet de loi que je dépose, il n'y aura pas, pour la première fois depuis longtemps, de décalage. Nous admettrons les mutuelles et les compagnies par actions aux mêmes droits, aux mêmes privilèges, en même temps et de la même façon. Encore une fois, si l'on décidait qu'une mutuelle est quelque chose d'un peu anormal par rapport à une compagnie par actions dans le domaine de l'assurance, par exemple, peut-être pourrait-on suivre les propositions ou tout au moins les suggestions du député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais, le problème n'est pas là. Après une génération à fonctionner dans un certain système, il n'y a pas de raison évidente pour laquelle on dirait: Cette situation qui s'est créée pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure, doit maintenant être modifiée. En tout cas, à l'heure actuelle, je n'en vois pas de raisons.

Quant aux droits des propriétaires d'actions privilégiées, j'aimerais vous rappeler ceci: Les détenteurs d'actions privilégiées ont, dans le régime économique, fiscal ou commercial dans lequel nous vivons, des droits très spécifiques. Il n'y a pas là encore de raison de considérer que les actionnaires privilégiés d'une compagnie mutuelle devraient être tout à fait différents de ceux qu'on peut trouver chez les actionnaires d'une compagnie par actions. Un actionnaire privilégié n'a effectivement pas le droit de vote. Dans l'esprit de la loi, c'est cela, sauf si pendant habituellement une période de deux ou trois ans - cela varie d'une compagnie à l'autre - le dividende particulier n'a pas été payé, auquel cas il récupère un droit de vote et une possibilité d'intervention dans la compagnie. Évidemment, cela varie beaucoup, selon l'acte de fiducie et de la façon dont les actions privilégiées ont été vendues et à quelle condition. Mais, c'est un peu cela l'idée; c'est que l'actionnaire privilégié n'a pas de droit d'intervention dans la compagnie tant que son dividende privilégié est payé, et s'il n'est pas payé pendant un certain temps, là il récupère certains droits. Rien dans le projet de loi que nous avons devant nous ne contrevient à cette règle quand même assez générale bien connue dans le milieu et qui a toujours fonctionné comme cela.

M. Scowen: Si une compagnie d'assurances se trouvait dans une situation où il serait nécessaire de réduire les dividendes à cause de l'inflation et des taux d'intérêt qu'elle avait établis pour les polices et qu'elle voyait une solution à son problème dans la possibilité d'émettre des actions privilégiées pour avoir des fonds additionnels qui lui permettraient de maintenir ou d'augmenter le dividende aux membres de la société mutuelle et de maintenir sa position concurrentielle, le ministre trouve-t-il que cela pourrait être un geste acceptable et que cette utilisation des pouvoirs qui sont donnés dans cette loi pourrait être quelque chose avec lequel il pourrait être en accord?

M. Parizeau: Cela dépend des circonstances. C'est pour cela qu'il y a un inspecteur général des institutions financières. Dans le fonctionnement des compagnies d'assurances, tel que proposé, il y a un certain nombre de ratios qui doivent être respectés. On peut respecter certains de ces ratios par l'émission d'actions dans certains cas; dans d'autres cas, l'émission d'actions privilégiées ne permettrait pas de respecter les ratios. À ce moment-là, la solution ne serait manifestement pas bonne. C'est la raison pour laquelle il y a un certain nombre de normes dans la loi et, d'autre part, une surveillance continue de la part de l'inspecteur général qui, à un certain moment, dit: Si vous croyez régler votre problème de cette façon, non cela ne fonctionne pas. Si vous pensez le régler par l'émission d'actions ordinaires, oui, cela fonctionne. C'est pour cela que la loi est faite et c'est pour cela qu'il y a un inspecteur qui en suit l'application.

Mais il faut bien comprendre, M. le Président, que ce n'est absolument pas différent du système tel que nous l'avons connu depuis 30 ou 40 ans. Ce n'est pas parce qu'on permet... Pour une compagnie d'assurances à capital-actions, le même problème se présenterait sous la loi actuelle. C'est la raison pour laquelle, aussi bien à Ottawa qu'ici, il y a des inspecteurs généraux des institutions financières, quel que soit le titre qu'ils portent, qui regardent cela et qui disent: Oui, en procédant de cette façon, cela règle votre probème ou, non, cela ne le règle pas. (15 h 30)

Les prêts d'une compagnie

M. Scowen: Parfait! Maintenant, on va passer à la question des pourcentages. À l'article 245, le ministre a proposé dans sa réplique qu'on pouvait peut-être aborder plus en détail le raisonnement qui l'avait porté à établir les critères quantitatifs dans le projet de loi, qu'on trouve surtout à l'article 49 du projet de loi. Dans le document que le ministre nous a soumis, il nous dit qu'il s'est inspiré surtout de l'État de New York pour établir de ces critères quantitatifs. Il y a quand même des différences assez importantes entre les deux. Il pourrait peut-être nous expliquer davantage comment il est arrivé à cette série de chiffres, à cette série de critères.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais indiquer qu'il y a énormément de chiffres en cause. Je suggérerais donc au député de Notre-Dame-de-Grâce que nous procédions catégorie par catégorie. Commençons d'abord par les titres qu'une société d'assurances peut détenir dans une autre compagnie, dans une filiale, dans une entreprise qui peut être sa filiale ou peut ne pas l'être et quel pourcentage de son actif peut être placé dans les titres d'une entreprise autre qu'elle-même. Nous avons maintenu la limite de 30% des actions d'une même compagnie qu'une société d'assurances peut détenir et 25% de l'actif qu'un assureur peut placer de son propre actif en actions ordinaires. C'est l'article 248 de la loi actuelle.

La loi de l'État de New York prévoit des limites de 2% dans chaque catégorie de titres d'une entreprise et 10% de l'actif d'une société d'assurances dans une seule entreprise. Il s'agit cependant de compagnies qui ont un actif considérable, beaucoup plus considérable en moyenne que ce qu'on trouve au Québec. C'est à partir d'une réflexion sur ces deux coefficients qu'au Québec nous avons décidé de suggérer qu'une société d'assurances pourrait placer 4% de son actif dans chaque catégorie de titres d'une entreprise et pas plus de 15% de l'ensemble des titres dans une entreprise. Une compagnie d'assurances pourrait placer 4% de son actif dans chacune des catégories de titres d'une entreprise mais pas plus de 15% au total.

Cela ne semble pas, expérience faite, au Québec, démesuré. Cela ouvrira un peu plus les règles du jeu qu'elles n'existent dans cette loi de l'État de New York à laquelle faisait allusion le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je ne pense pas que ce soit imprudent d'aller à 4% et ce n'est sûrement pas exagéré d'aller à 15%. C'est une question de jugement, bien sûr. Si le député de Notre-Dame-de-Grâce me disait: mon jugement me dit qu'on ne devrait pas aller au-delà de 3%, bien sûr que j'aurais certaines difficultés à lui dire que les 4% sont inscrits dans le Nouveau Testament. Ils ne le sont pas.

Je tiens pour acquis que nous donnons aux sociétés québécoises des possibilités de croissance importantes par cette loi. Elles ne sont pas, pour le moment, par rapport à la concurrence nord-américaine, des compagnies considérables; il y a donc avantage, lorsqu'elles veulent investir dans d'autres compagnies, d'aller un peu plus loin que la loi new-yorkaise si on veut l'utiliser comme exemple. C'est quand même compatible avec les règles de prudence élémentaire. On m'a suggéré d'aller plus loin que 15%; certaines des représentations de compagnies d'assurances voulaient que j'aille jusqu'à 20%. 15% me paraît normal; passer de 2% à 4% dans chaque catégorie de titres ne me paraît pas imprudent. Mais je dirai simplement au député de Notre-Dame-de-Grâce que c'est une question de jugement. Quand on entre dans les questions de jugement, s'il veut me dire qu'on devrait se limiter à trois, je lui dirai: Vous avez un jugement différent du mien.

M. Scowen: L'argument principal pour justifier quatre plutôt que deux, c'est, si je comprends bien, que les compagnies américaines sont plus grandes.

M. Parizeau: II faut quand même donner à des compagnies relativement plus petites au Québec pour qu'elles puissent faire des investissements - j'allais dire significatifs - un peu plus de latitude, d'où les 4%.

M. Scowen: Je me demande si cet argument est bon. Cela ne me vient pas immédiatement à l'esprit que si la compagnie est plus petite, elle a le droit d'avoir une plus grande concentration de ses actifs. Je ne sais pas exactement comment le ministre lie la cause avec la solution. Pourquoi une compagnie qui est plus petite va-t-elle avoir droit à une concentration plus importante de ses actifs qu'une compagnie qui est plus grande? On peut même imaginer un argument dans le sens contraire.

M. Parizeau: Sauf que dans la loi actuelle, il n'y a pas de limite à 4% ni à 2%.

M. Scowen: C'est cela.

M. Parizeau: On pourrait monter à 100% si vous voulez.

M. Scowen: Oui et à toute une autre série de contrôles. On change complètement.

M. Parizeau: Ce qu'il y avait jusqu'à maintenant dans la loi actuelle, c'étaient des caractéristiques qualitatives. Mais rien n'empêchait de monter à 100%. Je

comprends que personne ne montait à 100%, mais enfin il n'y avait pas de pourcentage maximum. À partir du moment où on fait sauter les caractéristiques qualitatives, on remplace cela par du quantitatif essentiellement, il faut tout de même permettre à des sociétés de la taille de celles qui sont sous notre juridiction de faire des placements qui, en termes d'argent, soient significatifs. C'est après avoir examiné un certain nombre de scénarios, de simulations, qu'on se dit: si on les amène à 2%, elles ne pourront pas faire vraiment des placements significatifs. C'est là que les 4% apparaissent. Encore une fois, si on me dit: Cela devrait être 5% ou 3%... Votre jugement est peut-être excellent à bien des égards, mais notre jugement est qu'à 4%, premièrement, ce n'est pas imprudent et, deuxièmement, cela permettra de faire des investissements significatifs. Mais il n'y a pas de modèle économétrique qui a établi les 4%, cela va de soi.

M. Scowen: J'aimerais passer à un autre aspect de cette question, c'est le total. Si je comprends, dans le projet de loi on propose que la compagnie puisse détenir jusqu'à 50% de son actif dans ce qu'on appelle, dans le texte de New York, "equity type investments", les choses qui ne sont pas liquides si vous voulez. C'est le même chiffre qui a été adopté par l'État de New York. Le ministre peut-il me dire aujourd'hui où se situent les compagnies au Québec actuellement? Premièrement, est-ce qu'elles auront une latitude qui dépasse d'une façon importante ce qui est permis dans la loi actuelle et, deuxièmement, dans la pratique actuelle?

M. Parizeau: M. le Président, dans la loi actuelle, nous avons... Il faut faire attention, quand le député de Notre-Dame-de-Grâce dit: "50% en titres qui ne sont pas liquides", ce n'est pas tout à fait cela le critère. C'est 50% en titres appréciables en capital, dont la valeur en capital n'est pas déterminée. On se rejoint sur le sens de la signification, mais ce n'est pas tout à fait la définition. Dans la Loi actuelle sur les assurances au Québec, on peut mettre 25% en actions ordinaires et filiales, 15% en immeubles et 7% en clause omnibus, ce qui fait 47%; nous sommes passés de 47% à 50%.

Quant à la situation des compagnies par rapport à ces 50%, cela varie beaucoup d'une compagnie à l'autre. Il faudrait vraiment faire les calculs compagnie par compagnie et communiquer cela au député si cela l'intéresse. Je pense que cela ne cause pas de problème de confidentialité, je veux seulement me renseigner quant à savoir les réponses qui pourraient être données sans pause.

Ce qu'on me dit, c'est qu'il serait probablement un peu embêtant de donner compagnie par compagnie, mais on pourra envoyer au député la moyenne des compagnies sous juridiction québécoise par rapport aux 50%...

M. Scowen: Mais c'est...

M. Parizeau: ...plutôt aux 47% actuels.

M. Scowen: Est-ce votre impression qu'elles sont en général très près de la limite?

M. Parizeau: En dessous.

M. Scowen: Elles sont très loin de la limite.

M. Parizeau: Ah oui! ah oui!

M. Scowen: Peut-être que le ministre pourrait maintenant nous parler un peu de...

M. Parizeau: Excusez-moi, on me donne un renseignement que je dois ajouter, sauf dans le cas de compagnies qui ont des filiales, des filiales en bonne et due forme. Là, elle peuvent s'approcher des 50%.

M. Scowen: J'arrive maintenant aux questions des filiales et surtout à la question des filiales très spéciales qui sont des holdings. Si j'ai compris l'idée du ministre de permettre la création des holdings, c'était afin de permettre à une compagnie mutuelle d'avoir une organisation qui avait pour but de diriger, d'administrer, d'investir, de surveiller toute cette partie de l'actif qui est un "equity type investment". Afin de bien comprendre, je vais lui poser la première question: Pourquoi avoir un article du projet de loi qui traite directement d'un holding en aval, parce qu'un holding en aval est effectivement une filiale, une filiale d'une certaine qualité, d'un certain type ce qui n'est pas défendu en soi dans la loi? Si je comprends bien, on dit simplement que les 15% pourraient être dépassés dans le cas d'une filiale qui n'aurait pas elle-même des activités, qui est simplement un holding. Si je comprends bien, c'est cela. Si c'est le cas, le ministre peut-il imaginer le danger de "pyramidage", de situations où un holding est partagé par une compagnie d'assurances et par une autre partie qui investit dans le holding qui, par la suite, commencerait à investir dans des filiales et même à avoir des filiales? Dans le cas d'une organisation comme, par exemple, La Laurentienne, vous pouvez imaginer qu'il y a deux ou trois holdings en aval, parce qu'il y a deux ou trois compagnies d'assurances dans ce groupe. Le ministre a-t-il bien établi qu'on ne peut pas se trouver possiblement dans une

situation où la liquidité des actifs de la compagnie comme telle, de ses investissements, compte tenu du fait qu'il peut y avoir deux ou trois intermédiaires entre les mutualistes et l'actif comme tel, ne puisse être diminuée d'une façon importante?

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'il y a quelque chose d'anormal de penser que certaines institutions financières, comme toute compagnie, peuvent créer des holdings sans difficulté, faire en sorte que ces holdings se financent dans le public pour une part des capitaux qu'elles ramassent, ce qui est un autre aspect des holdings en aval pour les compagnies mutuelles, parce qu'il y a dans le but du holding en aval tout ce qu'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce plus la possibilité de se financer et qu'une compagnie d'assurances au Canada n'a pas le droit de faire cela, soit parce qu'elle n'a pas le droit de détenir certains types de filiales, comme c'est le cas dans les lois ailleurs au Canada, soit parce que c'est une mutuelle et que, par définition, une mutuelle, jusqu'à maintenant, ne pouvait pas faire cela. Ce que nous avons donc décidé, non pas par cette loi d'ailleurs, mais par des amendements aux règlements qui ont été adoptés, de mémoire, il y a deux ou trois mois - quelque chose comme cela - c'est de permettre qu'une mutuelle crée un holding en aval. Évidemment, il y a un risque de "pyramidage". Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a parfaitement raison de dire qu'au fur et à mesure, de filiale en filiale, on s'éloignerait du holding original et qu'il pourrait, à ce moment-là, apparaître certains problèmes de liquidité. C'est le sens de l'article 247.1 où on limite à la deuxième génération la possibilité de "pyramidage". (15 h 45)

C'est le sens du mot "engagement" qui est à l'article 247.1. Les règlements tels qu'ils sortiront, arrêteront cela au deuxième niveau plutôt qu'au sixième ou au septième. Soit dit en passant, cela ne serait pas nouveau; les règlements actuels prévoient cela. Les amendements qui ont été apportés au règlement prévoient que cela s'arrête au deuxième niveau. C'est le sens de l'article 247.1 de permettre, à partir de la loi, de continuer dans la même voie. Les règlements nouveaux que j'annonce ici c'est la poursuite des règlements tels qu'ils ont été établis.

M. Scowen: Peut-être que le ministre peut nous expliquer brièvement comment cet article peut avoir pour effet de limiter comme il le dit. Ce n'est pas clair dans les commentaires; j'imagine que la filiale...

M. Parizeau: Le député veut peut-être dire que c'est "autre qu'une société mutuelle"?

M. Scowen: Non. Le ministre prétend que l'article 247.1 aura pour effet d'arrêter le "pyramidage" au deuxième niveau. Je lui demande pourquoi. Comment?

M. Parizeau: Le règlement prévoira que la compagnie d'assurances doit s'arrêter au deuxième niveau.

M. Scowen: Le règlement le dira.

M. Parizeau: Comme il le dit à l'heure actuelle.

M. Scowen: Ah bon!

M. Parizeau: II y a déjà un règlement en vertu des holdings qui prévoit cela. N'oubliez pas que nous n'annonçons pas des règlements à venir; il y a des règlements qui sont déjà adoptés et que la loi poursuivra.

M. Scowen: Sur une question aussi fondamentale, je me demande pourquoi cela n'est pas inscrit dans la loi plutôt que dans le règlement.

M. Parizeau: Parce que essentiellement, M. le Président, lorsqu'on s'avance sur un terrain nouveau comme celui-là, il faut être en mesure de préciser les choses ou de les modifier. À l'heure actuelle, c'est l'intention; c'est ce qui existe selon les règlements. Nous allons voir l'évolution, voir exactement comment cela est appliqué. Il n'y a rien qui empêcherait qu'on change le règlement dans la mesure où cela semble approprié. Nous rentrons dans des règles de pratique et il vaut mieux ne pas geler des règles de pratique dans la loi.

M. Scowen: Les distinctions entre les règles de pratique et les règles de principe dans un projet de loi comme celui-ci - je pense que le ministre sera probablement d'accord avec moi - la ligne de démarcation n'est pas parfaitement claire. Dans tout cela, je crains qu'on mette l'accent sur la capacité de l'inspecteur général de contrôler. Le ministre lui-même a dit à plusieurs reprises - j'ai même des citations - que l'inspecteur général est obligé de travailler à l'intérieur d'un encadrement juridique. Si c'est mauvais, il peut le faire respecter mais cela reste toujours une mauvaise loi. On est devant l'encadrement qu'on va donner à l'inspecteur général.

Je ne suis pas la seule personne qui se pose la question sur la liberté un peu inconnue qu'on donnera aux compagnies avec cette possibilité de constituer une série de compagnies l'une sur l'autre. C'est un danger, surtout pour la question de liquidité et celle du contrôle. Le ministre prétend que je suis tombé dans les questions de pratique mais je peux également dire que

l'établissement des critères de 4% plutôt que de 3% est aussi une question de pratique. Je ne sais pas s'il veut aller plus loin dans sa réponse à cette question mais je pense qu'il me laisse un peu sur ma faim en ce qui concerne la capacité de la loi de contrôler et bien contrôler cette nouvelle possibilité qu'est la création des holdings en aval et le "pyramidage" qui peut être entraîné. C'est ce que le ministre nous dit. Il dit: Écoutez, faites-nous confiance. Nous allons le regarder, et nous allons le surveiller de très près. Nous aurions un aspect général très fort. Nous allons écrire des règlements qui sont satisfaisants. Mais le ministre ne s'inquiète-t-il pas un peu? Nous parlons ici d'une loi dans laquelle on va mettre des choses assez précises dans plusieurs de nos articles.

M. Parizeau: M. le Président, je rappellerai que pour ce qui a trait aux questions de liquidité, lorsque nous parlons des compagnies d'assurances c'est un problème tout à fait différent mais tout à fait distinct des sociétés de dépôt ou des banques à charte. Le problème de liquidité ne se pose pas dans les mêmes termes du tout, forcément. La compagnie d'assurances a une connaissance de ses besoins de liquidité qu'une institution de dépôt n'aura jamais. C'est la première observation.

Deuxièmement, nous avons donné dans cette loi des pouvoirs à l'inspecteur général qui vont bien au-delà de ce que nous avions dans la Loi sur les assurances jusqu'à maintenant et qui peuvent aller jusqu'à ce que nous accordons, c'est-à-dire - et je vais vous le résumer en quelques lignes - "où nonobstant les règlements, l'inspecteur général pourra donner des directives écrites à un assureur pour qu'il maintienne un excédent supérieur à ce qui est fixé par le règlement, si la composition particulière des éléments de son actif et de son passif l'exige." Nous allons très loin dans ce sens. Comme j'ai eu déjà l'occasion de le dire, les pouvoirs que nous augmentons considérablement à l'égard des sociétés d'assurances s'accompagnent d'un accroissement de pouvoirs aussi à l'inspecteur général qui est assez grand et assez important mais qui rejoint l'esprit dans lequel, pendant longtemps, le système fédéral applicable au surintendant des assurances a été effectivement poursuivi.

Le problème, en un certain sens, de la Loi sur les assurances à Ottawa c'est que le surintendant des assurances a des pouvoirs absolument, j'allais dire de vie et de mort, mais que les sociétés d'assurances quant à leurs pouvoirs, quant à leurs activités ou leurs pouvoirs de placements sont extrêmement restreints. C'est-à-dire qu'à Ottawa - traditionnellement au Canada, d'ailleurs, je dis à Ottawa mais je pourrais dire la même chose de Toronto et je pourrais dire la même chose de Québec jusqu'à maintenant - d'une part les pouvoirs n'étaient pas très étendus et d'autre part le surintendant des assurances avait des pouvoirs absolument extraordinaires. Nous donnons au fond des pouvoirs tout à fait analogues ici à notre inspecteur général des institutions financières mais on dit: En compensation on va vous ouvrir cela davantage, on va ouvrir davantage le champ des activités, le champ des placements. Cela me paraît être mieux équilibré. Mais encore une fois j'insiste sur le fait que les problèmes des liquidités dans le cas d'une compagnie d'assurances ne sont pas du tout ceux d'une banque, d'une caisse populaire pour ne pas dire d'une caisse d'entraide. Les besoins de liquidité sont relativement beaucoup mieux connus. Le corridor est beaucoup plus étroit quant aux liquidités exigibles d'une société d'assurances. Dans ce sens, j'allais dire, le travail de l'inspecteur général est considérablement simplifié par rapport aux règles de liquidité applicables à d'autres types d'institution. Les épidémies de peste bubonique au Canada ne sont pas très fréquentes.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il d'autres questions ou d'autres observations?

L'assurance générale

M. Scowen: J'en ai d'autres. Si vous me permettez juste un instant, je vais chercher quelque chose ici. On va passer, si vous me le permettez, à cette question de l'assurance générale. Il me semble que vous avez établi ici une série de règles et même un projet de loi surtout en fonction des besoins et des possibilités des sociétés et des compagnies. Je m'excuse quand j'utilise l'expression "sociétés" dans mes commentaires ici. J'espère que vous comprenez, M. le ministre, et M. le Président, que je ne parle pas d'une société dans le sens qui est prévu dans la loi mais dans le sens général, c'est pour que cela ne porte pas à confusion. C'est une loi conçue pour les sociétés et les compagnies d'assurance-vie. On ne voit pas comment on peut justifier de donner, par exemple, la latitude qu'on voit à l'article 245 à une compagnie d'assurance générale qui a un passif de nature complètement différente de celui d'une compagnie d'assurance-vie et, en conséquence, on doit avoir un actif assez différent aussi.

Les compagnies d'assurance générale avec lesquelles j'ai parlé jusqu'ici ont dit en général: Regardez ce projet de loi. C'est un cadeau qu'on n'attendait pas, dont on n'a pas besoin et qu'on n'a pas l'intention d'utiliser. On aime l'esprit du projet de loi, parce qu'on aura les choses qu'on demandera, nous aussi, mais, dans la latitude de permettre,

par exemple, à une compagnie d'assurance générale d'investir 50% de ses actifs dans des "equity type investments" ou de payer des holdings en aval, n'est-ce pas totalement inapplicable dans le cas des compagnies d'assurance générale? Pourquoi avez-vous mis les deux ensemble?

M. Parizeau: M. le Président, il faut bien comprendre que, traditionnellement, depuis toujours et partout, on maintient les pouvoirs des compagnies d'assurance générale au même niveau et on leur donne la même qualité que les pouvoirs des compagnies d'assurance-vie. Je suis parfaitement d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce qu'en un certain sens, c'est bien plus en pensant aux sociétés d'assurance-vie que la loi est transformée, qu'en pensant aux sociétés d'assurance générale. Je suis persuadé que la plupart des compagnies d'assurance générale ne se serviront pas de tous les pouvoirs nouveaux qui leur sont donnés. Là-dessus nous nous entendons bien.

Si j'avais rompu, cependant, l'égalité des conditions applicables aux deux types de sociétés d'assurances, là je suis persuadé que le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait entendu parler les compagnies d'assurance générale bien plus fortement qu'il les a entendues parler jusqu'à maintenant. Elles protesteraient hautement. S'il fallait qu'on établisse deux catégories de compagnies d'assurances à cet égard, dans la loi, cela aurait grimpé au plafond.

Qu'à l'heure actuelle, beaucoup de sociétés d'assurance générale disent: On nous donne des pouvoirs qu'on trouve charmants, agréables, mais dont on ne profitera pas, en pratique, tout simplement parce qu'on ne fonctionne pas comme ou on n'a pas l'intention de fonctionner comme cela, je n'en disconviens pas. Alors, ce qu'on entend dire des compagnies d'assurance générale, c'est: Ce que vous faites est bien fait. On n'en profitera peut-être pas complètement.

Pourquoi réagissent-elles comme cela? Parce qu'on ne leur dit pas, pour la première fois dans l'histoire: Nous allons établir une distinction entre les deux types de compagnies d'assurances. Si on leur disait cela, là j'imagine qu'elles râleraient. C'est vrai que, dans l'ensemble, elles ne profiteront probablement pas, de leur propre choix, de tous les avantages que la loi leur donne. Mais, attention, il ne faut pas prendre une moyenne ici. Il y en a qui sont intéressées à s'en servir. Il y en a qui vont s'en servir. Cependant, nous avons apporté une disposition tout à fait nouvelle qui consiste à exiger - je continue à ne pas comprendre pourquoi, dans le passé, cela n'a jamais été fait - que l'évaluation des engagements d'une compagnie d'assurance générale devra normalement, après une période de transition, bien sûr, être faite par un actuaire. Il me semble absolument ahurissant que cela n'apparaisse nulle part dans nos lois.

On me dit que la raison pour cela, c'est que des actuaires qui évaluent le passif éventuel d'une compagnie d'assurance générale, cela n'existe pas. Il n'y en a presque pas sur le marché. Mais, en un certain sens, pour moi, c'est un peu la poule et l'oeuf. Vraisemblablement, il n'y en a pas, parce que la loi ne l'exigeait pas et, maintenant, la loi l'exigera. On donne une période de transition de cinq ans, je pense... C'est cela. Cinq ans. Au bout de cinq ans, elles devront avoir une idée beaucoup plus précise de la nature de leurs engagements.

C'est, je pense, la seule originalité à l'égard des compagnies d'assurance générale qui est retenue dans le projet de loi actuel. Pour le reste, effectivement, nous n'avons jamais établi de distinction entre les deux catégories de compagnies et, sauf ce que je viens de dire, la nouvelle loi n'en implique pas non plus. (16 heures)

Dans ce sens, je n'ai aucune espèce d'opposition particulière. Beaucoup de compagnies générales disent: cette loi, c'est beau, c'est grand, c'est généreux, comme on disait dans un autre cadre politique, mais nous n'irons pas jusque là. C'est vrai pour l'ensemble, mais ce n'est peut-être pas vrai pour tout. En tout cas, j'en ai une à l'esprit qui me paraît vouloir s'engager sérieusement dans cette voie, à supposer qu'elle change de charte, c'est-à-dire qu'elle déplace sa charte d'Ottawa à Québec. Je sais que cela fait passer le président de la compagnie en question par toutes sortes d'affres. On verra.

M. Scowen: Je veux poser une dernière question sur à l'article 245 et les critères quantitatifs. Le ministre peut-il me dire si les critères qui sont établis sont ceux qui étaient demandés par les compagnies d'assurances auprès du gouvernement fédéral? Le ministre croit-il que le gouvernement fédéral a l'intention d'adopter une loi qui est un peu semblable? Dans un cas spécifique, si je comprends bien, dans le cas du pourcentage que les compagnies pouvaient investir dans un holding en aval, si ma mémoire est bonne, la demande des compagnies d'assurances était de 30% plutôt que de 50% au gouvernement fédéral. Si c'est vrai, pourquoi le ministre a-t-il établi 50% quand la demande des compagnies était pour 30%?

M. Parizeau: M. le Président, je répète ce que je disais tout à l'heure. Dans notre loi actuelle, le pourcentage maximum, indépendamment des structures comme le holding en aval, peut aller jusqu'à 47%. Les compagnies d'assurances qui font de

représentations auprès du gouvernement fédéral sont placées dans un dilemme qui n'est pas facile et je les comprends. Elles se disent: Le gouvernement fédéral n'a pas l'air d'être pressé à changer ses lois. Il semble même y avoir une certaine résistance qui sera passagère, mais le passager a duré tellement longtemps à l'égard des représentations des compagnies d'assurances à l'égard d'Ottawa que cela a pu durer encore assez longtemps.

Donc, si nous en demandons beaucoup à Ottawa, on risque de les confirmer dans leur idée de ne rien nous donner du tout. Elles s'adressent à moi en certains cas en disant: pourquoi allez-vous aussi loin au Québec? Nous ne pouvons pas demander autant à Ottawa, compte tenu de l'état d'esprit là-bas, ce sera non. Donc, nous sommes forcés de faire de représentations à Ottawa qui ne correspondent pas vraiment à ce qu'on veut. Ce que vous faites au Québec, on pense que c'est exact, que c'est correct, que c'est ce qu'il faut faire, mais si on demande la même chose à Ottawa, au lieu de nous dire peut-être, ils vont nous dire non. Comme on voudrait au moins garder la porte ouverte à Ottawa et qu'ils nous disent "peut-être" plutôt que "non", on présentera des propositions à Ottawa qui seront atténuées par rapport à ce qu'on vous dit au Québec.

Dans toute la correspondance que j'ai reçue, dans tous les contacts que j'ai pu avoir, on ne dit pas: À Québec, vous avez tort, mais on dit: Pour des raisons stratégiques, on ne peut pas demander la même chose à Ottawa. C'est tout à fait différent. Je le comprends. Je participe à leur désir de voir leur loi modifiée, mais je comprends aussi leurs considérations stratégiques. Il s'agit - et elles ne s'en cachent pas d'ailleurs - de considérations essentiellement stratégiques. Il faut bien comprendre, comme je le disais hier ou avant-hier - c'est avant-hier que nous avons siégé - comme j'ai déjà dit: Cela fait des années et des années que ces compagnies d'assurances s'adressent à Ottawa en disant: voulez-vous s'il vous plaît changer les dispositions qui s'appliquent à nous? Je vois ces compagnies perdre de plus en plus de leur part relative sur les marchés financiers. Le gouvernement fédéral a augmenté les pouvoirs des banques régulièrement. Je comprends très bien que certaines compagnies, dans leurs représentations à Ottawa, disent: le mieux est l'ennemi du bien; demandons un élargissement d'un pied puisqu'il est hors de question d'avoir d'Ottawa un élargissement d'un mètre. Mais les mêmes compagnies se retournent vers nous en disant: Bravo! Ce que vous faites au Québec, c'est très bien. On est de coeur avec vous. Sauf qu'on ne peut pas le dire à Ottawa dans les mêmes termes.

M. Scowen: Si je comprends, M. le ministre, vous avez les informations, à savoir que les membres de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes se sont réunis pour préparer un mémoire à l'intention du gouvernement fédéral. Ils ont voulu proposer ceci: d'avoir le droit de mettre 50% de leur actif dans un holding en aval; en réunion, ils ont dit que ce ne serait pas pratique de le proposer parce qu'on risque d'avoir un refus total à une telle demande. Donc, ils ont décidé, même s'ils voulaient 50%, de proposer 30%. Est-ce que vous avez l'information que c'était là la décision de cette association quand elle a préparé le mémoire?

M. Parizeau: J'ai non seulement des renseignements, mais j'ai eu des conversations en ce sens que ce n'est pas 30% par rapport au 50%, mais bien de l'ensemble de l'économie de la loi. On m'a dit: Écoutez, nous devons préparer un mémoire pour Ottawa qui va beaucoup moins loin que le vôtre. Vous allez dans la bonne direction mais nous ne pouvons pas en demander autant à Ottawa.

J'aimerais d'ailleurs à cet égard lire quelques extraits d'une lettre qui m'a été envoyée par M. Panabaker, président du conseil d'administration de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes. "Dans la conjoncture actuelle, nous dit-il - la lettre est datée du 18 mai dernier -alors que la concurrence va en s'accroissant et que le système financier évolue rapidement, nous souscrivons pleinement aux buts du projet de loi, qui sont, d'une part, d'éliminer les obstacles à la concurrence des entreprises et, d'autre part, d'accroître la protection des assurés en facilitant la participation dans l'entreprise et en établissant une surveillance administrative appropriée au contexte nouveau. "Nous tenons à vous féliciter de l'initiative de votre ministère qui permettra aux institutions financières qui le désirent d'élargir leur rôle au sein de la société. Il est à espérer que les autres juridictions canadiennes emboîteront le pas sans plus attendre."

Après cette lettre, qui est en termes généraux, ils me proposent une série d'amendements à la loi 75, dont certains, après explications, ont été retirés - les gens de l'association ont dit: On comprend très bien ce que cela veut dire, on ne va pas plus loin - et dont certains ont été retenus dans le projet de loi que nous avons devant nous. Ce sont les papillons que nous avons déjà transmis à l'Opposition et dont un bon nombre reflètent effectivement chacun des points qui avaient été soulevés dans la lettre de M. Panabaker.

Or, ce qu'il y a de remarquable, c'est

qu'aucun de ces amendements qu'on nous demande ne touche les 50% ou les 30%, de mémoire. Ils n'abordent même pas cela, ils n'y touchent pas.

M. Scowen: Deux points additionnels, dont un qui est très précis. Bien sûr, si les compagnies demandent 30% et reçoivent 50%, tant mieux; si elles demandent 50% et reçoivent 70%, tant mieux. J'imagine que les compagnies d'assurances ne vont pas protester sur quelque chose qui leur en donne plus que ce qu'elles ont demandé. Mais la chose qui m'étonne dans la déclaration du ministre, c'est qu'il dit que les compagnies d'assurances, réunies à huis clos, ont décidé qu'elles avaient vraiment besoin de 50% pour faire de la saine concurrence avec les autres institutions - je parle maintenant du critère pour le holding en aval - et sachant qu'elles avaient ce besoin, elles ont demandé seulement 30% parce qu'elles avaient peur de recevoir un refus total de la part du gouvernement fédéral.

Je trouve cela difficile à croire. Je ne peux pas imaginer que si elles pensaient vraiment avoir besoin de 50%, elles ne soient pas allées à Ottawa avec une demande de 50%.

Et pour que le ministre puisse répondre à deux questions sans que je l'interrompe, j'aimerais, dans un deuxième temps, lui demander pourquoi, à son avis il existe cette réticence d'agir de la part d'Ottawa. Est-ce que c'est à cause de l'influence des grandes banques à charte? Est-ce que c'est à cause d'une autre interprétation de la prudence financière que celle du ministre? Est-ce que c'est une autre raison qu'on ne connaît pas? Je reste avec ces deux questions.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai reçu du directeur général... Je sais qu'il y a eu des bagarres sanglantes sur le plan intellectuel à l'intérieur de cette association. Quant à ce qu'ils avaient demandé à Ottawa, pour les raisons que j'ai expliquées, et d'autre part, la profonde satisfaction de tous leurs membres québécois à l'égard de ce qui se passait au Québec - et je sais d'un bon nombre de leurs membres qui ne sont pas québécois aussi - pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, ils avaient pris des différences de stratégie. Donc, après avoir reçu la lettre de M. Panabaker dont je faisais état tout à l'heure et qui est datée du 18 mai, qui était au nom de toute l'association canadienne et qui nous disait à quel point il nous trouvait remarquables, il nous faisait un certain nombre de propositions dont certaines ont été acceptées.

J'en ai reçu une deuxième le 31 mai, de M. Devlin qui est le directeur général de la même association. Dans l'intervalle, le président avait changé. Dans l'intervalle, il y avait eu d'autres discussions. Dans cette lettre de M. Devlin, datée du 31 mai, il y a quelques jours, on trouve un paragraphe tout à fait pertinent à notre discussion et que j'aimerais lire: "En vertu des nouvelles dispositions traitant des placements dans les filiales, articles 245 et 247, une société d'assurance à charte québécoise pourrait, effectivement, utiliser 50% de son actif pour des fins de diversification. Dans le mémoire que notre association a présenté au gouvernement fédéral sur la Loi régissant les sociétés d'assurances à charte fédérale, nous recommandions un plafond de 15%. En raison d'une différence marquée entre les deux pourcentages nous ne pouvons, en tant qu'industrie, appuyer l'approche de votre ministère. Néammoins, nous tenons à souligner que les sociétés d'assurance-vie à charte québécoise qui sont membres de notre association, souscrivent à la limite suggérée dans le projet de loi 75."

On ne peut pas dire plus clairement les choses, M. le Président.

M. Scowen: Quant à la deuxième question.

M. Parizeau: Je demanderais au député de Notre-Dame-de-Grâce de me la rappeler.

M. Scowen: La deuxième question était de savoir pourquoi cette réticence de la part du gouvernement du Canada qui a quand même une réputation qui n'est pas mauvaise dans l'administration et la surveillance de ses institutions financières et surtout les assurances. J'ai même entendu des félicitations de la part du ministre à l'égard de la loi et de la surveillance des institutions financières à Ottawa. Pourquoi cette réticence de changer? Est-ce que c'est une autre conception de la prudence financière de celle que détient le ministre? Est-ce qu'ils sont plus prudents et avec une autre vision qui n'est peut-être pas la meilleure, mais qui est quand même responsable et bien fondée? Est-ce que c'est tout simplement à cause du pouvoir des banques à charte qui veulent limiter l'étendue des pouvoirs de leurs concurrents? Est-ce que c'est à cause de la fin du mandat du gouvernement actuel? C'est quoi?

M. Parizeau: M. le Président, on me demande d'entrer dans des interprétations qui, forcément, sont toujours aléatoires.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: II y a bien longtemps que je n'ai pas travaillé au sein du gouvernement fédéral; cela m'est arrivé pendant pas mal d'années de ma vie, mais enfin cela fait quelques temps. Je dois dire que depuis que j'ai choisi l'option politique que j'ai choisie, je ne suis pas invité souvent dans ce

cénacle, là-bas, à participer à leurs travaux. Donc, on va être obligé de faire des interprétations qui peuvent dater...

M. Scowen: ...

(16 h 15)

M. Parizeau: Je sais gré au député de Notre-Dame-de-Grâce de ce commentaire. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce se rendrat compte, dans les déclarations que j'ai pu faire dans le passé, que j'ai une profonde admiration, en dépit des accidents récents qui ont pu se produire, sur la façon dont la surveillance des institutions financières s'est faite singulièrement par le surintendant des assurances à Ottawa et aussi par l'inspecteur général des banques. Je pense que nous avons là deux institutions qui sont de premier ordre, qui ont fait, traditionnellement, un travail remarquable. Ce n'est pas parce qu'à un moment donné un Strathcona a pu apparaître dans le portrait qu'il faut nier la qualité d'un travail qui s'est étendu sur des dizaines d'années.

Quant à leur loi, c'est autre chose. J'ai eu l'occasion, il y a bien longtemps, de dénoncer, par exemple, les conséquences dramatiques qu'avait, le "basket clause", établi par Ottawa dans sa législation sur les achats d'actions ordinaires par les compagnies d'assurances. J'ai écrit des articles lyriques là-dedans bien avant de faire de la politique. Je n'ai jamais été un supporter particulier de la façon dont ces lois sont rédigées à Ottawa.

Maintenant au sujet de l'interprétation. Cela dit sous toute réserve parce que, encore une fois, dans toutes ces machines, on est dedans et on sait ce qui se passe, on n'est pas dedans, on ne le sait pas. Il y a plusieurs années que je n'ai pas été dans cette machine, mais pour avoir travaillé à la commission Porter pendant pas mal de temps, sur les institutions financières canadiennes, pour avoir fonctionné dans le cadre fédéral pendant plusieurs années, mon impression est la suivante. Je la donne pour ce qu'elle vaut.

Je crois qu'il y eu, depuis un bon nombre d'années à Ottawa, une sorte de déviation de l'interprétation des quatre piliers. On est parti du principe que les vendeurs de valeurs mobilières étaient en pratique sous la juridiction de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et qu'elle s'en occupait fort bien et que le gouvernement de l'Ontario établissait de temps à autre les règles juridiques qui s'appliquaient à ce genre de métier, donc, que l'on pouvait, à Ottawa, ne pas s'occuper de ces gens-là, parce que quelqu'un d'autre s'en occuperait. Il y eu les velléités, de temps à autre, d'avoir une commission, une sorte de SIC canadienne, mais depuis M. Turner, depuis les années 1970, on a cessé d'entendre parler de cela.

D'autre part, on a tenu pour acquis que les compagnies d'assurances et de fiducie étaient des compagnies spécialisées dans un certain type de commerce et devaient en rester là, avec cependant une ouverture du côté des caisses de retraite. On acceptait assez volontiers que, les caisses de retraite prenant une certaine ampleur, il était normal que les compagnies d'assurances et de fiducie les administrent, mais à part cela, c'était un métier spécialisé, il fallait laisser cela comme un métier spécialisé, et au contraire, les banques à charte devaient devenir des institutions polyvalentes, qu'en somme l'expansion, la diversification des marchés du crédit à court terme, ou même du crédit à moyen ou à long terme, la diversification de ce genre de marché, c'est par les banques que cela se ferait.

Je n'ai jamais entendu cette interprétation exprimée de façon très explicite. Encore que quand on lit le rapport Porter, on se rend très bien compte de l'espèce de déséquilibre; on se rend très bien compte au fond que la commission Porter est beaucoup plus influencée dans sa réflexion par le rôle des banques que par le rôle des commerces spécialisés dont je parlais plus tôt. À travers tout le rapport Porter, c'est très net. Encore une fois, pour avoir participé aux travaux de la commission Porter, je me souviens très bien du genre d'esprit dans lequel nous fonctionnions. Là où le commerce de l'argent devait se diversifier c'était normalement dans les banques à charte. Il y avait d'autre part, et à côté, des commerces spécialisés.

Je pense que c'est de là que vient le rejet d'Ottawa, pendant bien des années, de transformer de quelque façon que ce soit la structure des compagnies d'assurances et de fiducie. Cela n'a jamais été un problème aigu, remarquons-le bien. Les gens ne se battent pas dans les autobus à ce sujet, à Ottawa. Mais tout s'est produit comme si c'était la thèse acceptée. Il n'y avait vraiment pas de raison de remettre cela en cause.

M. Scowen: J'achève, il me reste deux ou trois questions additionnelles. La première concerne les membres des sociétés mutuelles et les détenteurs de police participante. Nous avons élargi le champ d'action des actionnaires. Nous avons, en contrepartie, élargi les pouvoirs de l'inspecteur général. Dans le projet de loi, tel que présenté à l'Assemblée nationale, nous avons aussi manifesté un certain intérêt minimal, mais évident, envers les droits des actionnaires, dans le sens large du mot.

À la suite de pressions qui ont été faites par les compagnies après le dépôt du projet de loi, je remarque que les papillons, les amendements proposés par le ministre lui-même vont, dans plusieurs cas, dans le

sens de réduire davantage cet élargissement des pouvoirs. Il y a trois ou quatre exemples. Je ne suis même pas certain que le ministre soit allé assez loin dans le projet de loi, mais j'ai été un peu déçu de voir, comme cela est le cas inévitablement dans cette affaire, que ce sont les compagnies qui se sont organisées pour exercer la pression, faire les commentaires, rencontrer l'inspecteur général et écrire les mémoires. Eux ont été entendus, eux avaient le privilège de critiquer en détail le projet de loi. Ce groupe silencieux, dont quelqu'un au sein du ministère a essayé de profiter un peu dans le projet de loi, une fois de plus a été réduit au silence dans les amendements.

Les droits des actionnaires

Est-ce que le ministre est d'avis que, dans le projet de loi amendé, nous tenons compte suffisamment des droits des actionnaires au sens large et que nous donnons à ces personnes le droit, le cas échéant, de faire valoir leur dissidence ou leurs suggestions quant à l'administration de la compagnie, en tenant compte de toutes les difficultés que je comprends et que j'accepte, puisque je pense qu'il faut les accepter? Est-ce qu'on n'a pas perdu un peu le souci essentiel de cette troisième partie dans le débat et dans le projet de loi?

M. Parizeau: C'est une très bonne question. Il n'y a pas de doute qu'au départ, dans la formulation initiale du projet de loi, nous avions tendance à tous égards à assimiler sans nuance le statut du détenteur de police à celui d'un actionnaire. Effectivement, des représentations nous ont été faites, ce qui m'a amené je ne pense pas vraiment à... Ce que j'ai essayé d'équilibrer, c'est, d'une part, le fait qu'il y a beaucoup plus de détenteurs de police que d'assurés et qu'une assimilation pure et simple du détenteur de police à un actionnaire peut engager la compagnie dans des opérations administratives incroyables. D'autre part, il faut que le détenteur de police, lorsqu'il est propriétaire de la compagnie, puisse avoir quand même une protection suffisante de ses droits. Cela devient une question d'ajustement.

J'aimerais vous lire, à cet égard, certaines observations qui m'étaient présentées dans la lettre de M. Panabaker qui m'a été envoyée le 18 mai dernier. J'y faisais allusion tout à l'heure. Je vais vous lire certaines suggestions qui m'ont été présentées sur le droit des assurés, nouvel article 35, et je cite: Contrairement aux actionnaires, les titulaires de police sont avant tout des clients de l'assureur et de ses représentants. La disproportion des nombres entre ces deux groupes ne justifie en rien un traitement homogène. Je ne dis pas ici que j'accepte tous les adjectifs de ces observations et tout ce qu'il y a dans le paragraphe, mais c'est seulement pour faire comprendre la nature du problème.

Je continue de citer: À titre d'exemple, nous désirons souligner que La Survivance dont on reconnaîtra, ce sont mes commentaires, que ce n'est pas une des compagnies majeures ici - a au-delà de quatre fois plus d'assurés, 287 000, que la Banque Royale n'a d'actionnaires, 62 000. Les modes et régimes de participation des actionnaires dans l'entreprise ont été conçus pour des fins qui leur sont propres. Nous nous opposons fortement à l'assimilation des assurés aux actionnaires pour l'application de la Loi sur les compagnies aux sociétés d'assurance-vie. Une telle assimilation serait erronée et constituerait une approche sans précédent en Amérique du Nord. La participation des assurés dans l'entreprise devrait se faire, comme c'est présentement le cas au Québec, au Canada et aux États-Unis, en leur accordant des droits statutaires bien précis.

Il y a un élément de bon sens ici. Il est clair qu'une société d'assurances peut avoir un assez petit nombre d'actionnaires ou bien des centaines et des centaines de milliers de détenteurs de police et que faire une transposition sans aucun mutatis mutandis dans la loi serait probablement abusif, même s'il ne s'agit que de manipulation de paperasse. Dans ce sens, effectivement, je me suis rangé peut-être pas à tout ce que voulait l'association à cet égard, mais j'ai reconnu qu'il y avait un certain bon sens dans la position qu'elle prenait.

Je pourrais donner un autre exemple de cela, une autre observation qui m'a été faite par l'association des compagnies d'assurances de personnes. Diffusion de propositions, nouvel article 290. Le commentaire de l'association est le suivant: "L'assureur paierait des frais exorbitants s'il devait, sur demande, diffuser à tous ses titulaires de police les propositions à débattre en assemblée générale qui lui seraient soumises par des groupes admissibles. Nous recommandons que l'envoi de ces propositions soit à la charge de ceux qui les soumettent ou qu'elles soient mises à la disposition des assurés lors des assemblées. Nous croyons que l'assureur ne devrait pas être tenu d'honorer la demande de diffusion dans les cas d'abus. À cet effet, l'article 131 de la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes pourrait servir d'exemple." Effectivement, la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes peut servir d'exemple.

Encore une fois, ce sont des questions, je pense, de bon sens. Si il est évident que, si on pouvait exiger dans tous les cas que des propositions qui sont débattues en

assemblée générale soient automatiquement diffusées à l'avance à 500 000, 600 000, 700 000 personnes, cela entraînerait des procédures administratives abusives. C'est dans ce sens-là. Je ne crois pas que dans le projet de loi que nous avons devant nous, compte tenu des amendements que j'aurai à proposer, nous allions trop loin, soit dans un sens, soit dans l'autre. Je dois reconnaître que les représentations qui m'ont été faites par l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes ne sont pas dénuées de fondement.

M. Scowen: Quand M. Panabaker dit que les détenteurs de police sont des clients, il a peut-être raison quand il parle des polices participantes dans une société à capital-actions, mais il n'a absolument pas raison quand il parle d'un détenteur de police qui est membre d'une mutuelle. Ces personnes ne sont pas des clients de la compagnie; à moins qu'on ne vide l'idée d'une société mutuelle de tout son sens, ce sont les propriétaires; elles sont effectivement la compagnie.

Je reviens à cet aspect parce que le ministre est en train de défaire une conception juridique qui est bien établie, qui a un sens. Je suis persuadé - je ne peux pas prévoir exactement quand et comment cela va arriver - qu'un jour on va se retrouver avec des conséquences malheureuses. Quand on prend une conception juridique comme celle-là et qu'on la déforme systématiquement pour des fins pratiques, à court terme, on arrive à le regretter. Il est impossible de prévoir pourquoi, mais on se retrouvera dans la situation où le ministre devra faire un grand discours dans lequel il annoncera comment la loi a été déformée pour des raisons qui semblaient, à l'époque, pratiques et réalistes. La structure est déformée et, en conséquence, on perd quelque chose. (16 h 30)

Les détenteurs de police d'une société mutuelle sont des propriétaires. J'accepte que ce soit très compliqué mais, quand vous acceptez de donner aux administrateurs de ces compagnies le droit de se perpétuer auprès de tous les membres de cette société, avec les fonds même de la compagnie, il me semble que vous devez trouver un moyen de permettre aux dissidents, s'il y en a, de faire la même chose. Il faut toujours rappeler que ces personnes sont des serviteurs. Elles sont en principe celles qui servent, les serviteurs des membres de la société mutuelle. Avec les structures qu'on est en train de créer ici, on rend plus difficile qu'avant le principe voulant qu'une société mutuelle soit la propriété de ceux qui ont acheté ses polices. On peut revenir à l'étude article par article. Ce point sera peut-être soulevé au départ.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais vous rappeler ce qui vient de se produire. Je vous rappellerai que, quand je citais ce paragraphe de la lettre de M. Panabaker, c'est exactement au moment de cette phrase ou peut-être à la phrase suivante, enfin à l'intérieur des deux lignes qui ont suivi, que je signalais justement...

M. Scowen: Je vous ai entendu.

M. Parizeau: ...que je n'étais pas nécessairement d'accord avec les libellés qui étaient apportés. Il est évident que, si on me demande mon commentaire sur la première phrase et demie, qui dit que, contrairement aux actionnaires, les titulaires de police sont avant tout des clients de l'assureur et de ses représentants, mon commentaire est le suivant: Ce n'est pas vrai.

M. Scowen: On s'entend.

M. Parizeau: Je suis parfaitement d'accord avec le commentaire du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il est évident que cela va trop loin et je l'avais signalé à ce moment-là. C'est une des raisons pour lesquelles, par exemple, lorsque nous aborderons cela article par article, il faudra maintenir les droits des minoritaires: il faut 100 détenteurs de police pour demander une assemblée de la compagnie, etc. Il faut maintenir ces droits. Tout ce que je disais, c'est ceci: Compte tenu de ces observations et, encore une fois, sans me porter garant du libellé de certaines de ces phrases qui, à mon sens, vont trop loin, néanmoins, il y avait certaines adaptations à faire et on pourra les regarder quand on fera l'étude article par article. On constatera que j'ai essayé ici de faire preuve de bon sens. Il ne s'agissait pas de reconnaître certains des principes qu'on me demande de reconnaître dans une lettre comme celle-là. Il y a certains principes que je n'accepte pas, ce qui ne veut pas dire que je rejette tout le reste.

M. Scowen: Maintenant les intermédiaires. Le ministre nous dit qu'il y a peut-être quelque chose à faire au chapitre de la loi qui touche les intermédiaires, mais qu'à cause d'un conflit d'intérêts personnel possible, jusqu'à ce qu'ils passent au ministère de la Justice, aux Affaires intergouvernementales ou à l'Agriculture, si vous voulez, cela va rester à faire. Parfait. Je comprends son attitude. Est-il satisfait des changements proposés pour les compagnies? Et pourraient-ils être pleinement réalisés à l'intérieur de l'encadrement actuel de la loi sur les intermédiaires ou est-ce qu'on va se retrouver le lendemain devant un blocage créé par le chapitre III ou IV, je crois, concernant les intermédiaires? Est-ce

suffisant aujourd'hui de permettre la réalisation des changements proposés dans le projet de loi?

M. Parizeau: M. le Président, tout en voulant rester très calme sur ces questions, je ne peux pas m'empêcher de protester contre l'interprétation que le député de Notre-Dame-de-Grâce a faite d'une déclaration que j'ai présentée en réplique en deuxième lecture. Je ne peux pas, à cause de ces questions d'intermédiaires dans le domaine des assurances, être en conflit d'intérêts comme il le souligne. C'est pour une raison très simple: je n'ai aucune espèce d'intérêt financier dans les affaires de ma famille.

Ce que je soulevais et qui me semble être une question de bon sens que j'ai exprimée à tous les groupes que j'ai rencontrés, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, c'est que toute ma famille est dans le courtage d'assurances. Donc, je n'aurais aucune espèce de crédibilité, aucune espèce d'autorité morale, aucune espèce de possibilité de faire des arbitrages intelligibles et, finalement, un ministre a toujours à faire des arbitrages. Si je commençais à intervenir dans les rapports entre courtiers ou entre agents des courtiers, ce que je disais à l'Assemblée nationale, je le répète ici, pour régler ces questions, il faudrait attendre le ministre suivant. Je le répète à tout le monde et ce, dans la plus grande candeur. Il y a, à un moment donné, des choses qui choquent le bon sens et cela en est une.

Cela étant dit, j'ai aussi indiqué à tous les participants à ce vaste débat entre des groupes de courtiers, entre autres, ou entre agents et courtiers que si, à un moment donné, un consensus apparaissait sur quoi que ce soit, je ne sentirais aucune espèce d'hésitation à refléter par la législation au besoin ce consensus. Mais je ne vais sûrement pas faire autre chose que de refléter un consensus et encore faudrait-il qu'il soit très articulé et très précis. En pratique, je ne vois pas en vertu de quoi la législation actuelle empêcherait l'application de la loi 75 de quelque façon que ce soit. La perception que j'ai - je ne peux quand même pas être complètement sourd - des charges de cavalerie ou des grandes bagarres qui peuvent exister au niveau des intermédiaires ne me semble pas avoir de rapports très directs avec ce que la loi 75 reflète. Cela traduit - là, j'interprète, évidemment - d'autres types d'intérêts, d'autres types de conflits, des choses qui n'empêcheront l'application de la loi 75 d'aucune espèce de façon.

Je né veux pas dire que ce ne sont pas des problèmes sérieux, je veux simplement dire que ce sont des problèmes d'un autre ordre. Encore une fois, je n'aurais pas la moindre crédibilité si je cherchais à régler ces questions. Je me trouve dans une situation qui n'est jamais tout à fait inconfortable pour un gouvernement, qui est d'ailleurs appliquée assez fréquemment et qui consiste à dire: Entendez-vous et, si vous vous entendez, vous viendrez me voir. M. le Président, si on me demande quelles sont les chances qu'un consensus apparaisse, je vous dirai que, pour le moment, je ne le vois pas encore poindre. Enfin, on verra! L'avenir, comme disait De Gaulle, dure longtemps.

M. Scowen: Que le ministre reste calme au sujet de l'expression "conflit d'intérêts"; moi, je voulais dire exactement ce qu'il a dit lui-même, pas plus et pas moins. Je pense que j'ai choisi une façon de m'exprimer que je croyais être assez claire mais, s'il préfère que j'en choisisse une autre, qu'il me donne les mots et je vais les utiliser.

Je reviens à la question que je lui ai posée. Je vous donne deux exemples. Maintenant, toute compagnie d'assurances peut offrir en vente les produits d'une institution financière. On va revenir à la définition des produits d'une institution financière. Est-ce que tous les agents de cette compagnie peuvent vendre les produits d'une institution financière? Je sais très bien qu'il existe, au chapitre qui concerne les intermédiaires, un article qui donne, je crois, à l'inspecteur général le droit de permettre à un agent de vendre n'importe quoi, même des pommes de terre et de la charcuterie. Je ne sais pas exactement de quoi il s'agit. Est-ce en vertu de cet article qu'on règle tous les problèmes ou les contradictions possibles à l'intérieur des deux chapitres de la même loi? Voilà pour la première question.

La deuxième c'est de savoir si, pour réaliser pleinement l'expansion qui est prévue dans la loi, les compagnies d'assurances vont vouloir créer un type de vendeurs d'assurances qui est un peu différent de celui qu'on connaît et qui est prévu dans la loi actuelle. On peut imaginer des personnes qui vendent des polices d'assurance devant un comptoir. Ce pourrait être des personnes que vous rencontrez lorsque vous entrez dans une banque, par exemple. C'est possible qu'une compagnie d'assurances ait le pouvoir de vendre toute une série de produits d'une institution financière. La Laurentienne peut commencer à installer un bureau à chaque coin de rue de la ville de Québec ou de Montréal et vendre des produits un peu comme une banque. Il y a des exigences pour une personne qui vend des produits et qui vous rencontre dans une banque parce qu'elle vend au public, si vous voulez, des services très différents de ceux d'un courtier d'assurances. Donc, il s'agit de savoir si nous donnons assez de liberté aux grandes compagnies d'assurances québécoises, pour

qu'elles appliquent les conséquences de cette libéralisation sans changer le projet de loi. Voilà les deux questions.

M. Parizeau: M. le Président, c'est tout à fait autre chose. Je me sens beaucoup plus soulagé pour en parler. Compte tenu de l'introduction du député de Notre-Dame-de-Grâce à sa précédente question, je pensais qu'il parlait des bagarres entre les intermédiaires. Si on parle des pouvoirs d'un intermédiaire, cela n'a rien à voir avec le genre de choses que j'avais soulevé à l'occasion de la deuxième lecture.

Quel est l'objectif, au fond? L'objectif, c'est de faire en sorte que le client qui peut avoir n'importe quoi à faire, de l'achat d'une police d'assurance-incendie sur sa maison à l'achat d'actions ou au dépôt d'une somme d'argent, puisse trouver au fur et à mesure que les années passeront - cela ne va pas se faire en un an, c'est clair - dans des lieux physiques ou à l'occasion d'un contact avec un intermédiaire, quelqu'un qui puisse lui fournir plusieurs véhicules à la fois au lieu de passer d'un intermédiaire à un autre, d'un établissement physique à un autre pour régler ses problèmes financiers. De réaliser un objectif comme celui-là, à terme, cela me paraît fondamental. J'ai parlé de magasins à rayons, des services financiers. J'en parlais déjà dans le rapport de la commission des institutions financières en 1969. Cela me paraît d'autant plus important à réaliser à notre époque que cela pouvait l'être en 1969.

Les Québécois ont maintenant des transactions financières de tous ordres. Il y a 20 ou 25 ans, comprenez bien, la plupart des Québécois avaient quoi? Ils avaient habituellement une police d'assurance-vie pour se faire enterrer. L'assurance-incendie, ils avaient compris cela. Ils avaient un dépôt en banque. Ils avaient un fonds de retraite. Cela n'allait pas beaucoup plus loin que cela. Lorsque, vraiment, on commençait à avoir un peu d'argent, on devenait très excités en achetant des actions de la compagnie Bell. Évidemment, je dois dire qu'on investissait toujours 500 $ dans un stock de mine, parce que Loto-Québec n'existait pas. Depuis que Loto-Québec est apparu, les 500 $ dans un stock de mine est un peu disparate, mais, dans l'intervalle, ces gens ont acquis des REER, des REEL. Ils ont commencé avec le régime d'épargne-actions pour un très grand nombre. Mon Dieu, il y en a maintenant un très grand nombre qui achètent des actions de toutes espèces. Les opérations financières des Québécois se sont considérablement diversifiées. C'est donc intéressant qu'ils puissent aller quelque part en disant: Voici, j'ai sept ou huit opérations à faire, où est-ce que je vais? On pourrait dire: Monsieur ou madame, guichet 3, guichet 5, guichet 7. C'est vers cela qu'on va. On va vers cela aux États-Unis comme on est en train d'aller vers cela au Québec et je n'ai pas l'ombre d'un doute que, dans trois ou quatre ans, le gouvernement canadien va se diriger dans cette direction aussi.

Les intermédiaires. Bien sûr, il va y avoir l'intermédiaire à multiples "licences", appelons cela comme cela. Jusqu'à maintenant, ce n'était pas le cas, les intermédiaires avaient un permis pour vendre un produit. C'est évident qu'on va avoir des intermédiaires à multiples permis. Il faudra avoir à l'égard de ces intermédiaires, sur le plan de la formation, sur le plan de leur expertise, une certaine polyvalence et des assurances de qualité du travail. Je veux bien, mais il est tout à fait clair qu'on s'en va vers des intermédiaires qui auront la possibilité de vendre plusieurs véhicules différents, de la même façon que, sauf erreur, nous allons voir, dans le nouveau siège social que La Laurentienne est à construire avec Lavalin à Montréal, un rez-de-chaussée tout à fait remarquable où, effectivement, des gens entrant dans l'établissement pourront aller d'un service ou d'une compagnie à l'autre et ce, dans le même local, pour satisfaire leurs besoins financiers. C'est excellent qu'il en soit ainsi. Cela améliore le service aux clients. (16 h 45)

Je souhaite qu'on ait des intermédiaires, graduellement, de mieux en mieux formés et capables de vendre a, b, c et d comme véhicule. C'est dans l'ordre normal des choses et c'est ainsi que cela se produira. C'est dans ce sens que le multipermis des intermédiaires me semblerait compléter normalement ce que nous cherchons à faire avec la loi 75 et ce que nous ferons avec d'autres lois à l'égard des compagnies de fiducie et les autres.

C'est tout à fait dans la mouvance des opérations. Cela correspond tout à fait à l'objectif que nous avons en tête. Là, je ne vois rien qui soit, dans les lois actuelles, incompatible à l'égard des intermédiaires ou incompatible avec la loi 75. Si on me demande: Quel est l'objectif? L'objectif est très clair, il est très très clair.

M. Scowen: Donc, d'après le ministre, la présente loi, à son chapitre qui touche les intermédiaires, n'empêchera pas la réalisation des changements proposés dans le projet de loi.

M. Parizeau: Je ne le crois pas, non. Sur le plan que vient de soulever le député de Notre-Dame-de-Grâce, non.

L'inspecteur général des institutions financières

M. Scowen: J'achève ici, mais je pense que ce sont des questions assez importantes quand même. On a dit - ce n'est pas

directement lié au projet de loi, mais ce l'est très indirectement - qu'avec la loi sur l'inspecteur général, je pense, on aura plus d'incendies dans le domaine des assurances. Je ne parle pas des incendies assurés, mais des incendies, des problèmes avec l'élargissement des pouvoirs, des problèmes potentiels.

Avant qu'on commence l'étude article par article, j'aimerais que le ministre nous dise s'il est satisfait de l'évolution du bureau de l'inspection générale depuis sa création, il y a à peine un an, et qu'il nous décrive un peu, ou au moins nous assure que ce bureau aura la compétence et le personnel voulu pour surveiller les changements et les défis très importants qui viendront. Le meilleur projet de loi ou la meilleure loi sur la planète ne sera pas acceptable et ne fonctionnera pas si cet aspect est négligé.

M. Parizeau: M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais mettre une sourdine à la première affirmation du député de Notre-Dame-de-Grâce, à savoir qu'on aurait davantage d'incendies parce que les pouvoirs seront élargis. J'aimerais vous rappeler, M. le Président, que dans la loi fédérale dont nous parlions plus tôt, qui n'a pas du tout été élargie et qui est d'une rigueur assez remarquable - peut-être déplorable, mais remarquable - nous avons eu de longues périodes d'administration absolument impeccable des sociétés d'assurances et, tout à coup, coup sur coup, trois faillites qui n'avaient rigoureusement rien à voir avec l'élargissement de pouvoirs, mais avec des compagnies qui coupaient les prix pour être capables de prendre le marché.

Comment dire? L'incendie n'est jamais annonçable à l'avance, de la même façon qu'on ne peut pas imaginer un système où il n'y a aucun incendie. On ne peut pas dire: Parce que nous changeons la loi ou parce que nous changeons telle pratique, le nombre des incendies va quadrupler ou quintupler. Si on pouvait dire des choses comme celles-là, la vie serait d'ailleurs beaucoup plus simple.

Ceci étant dit, l'inspecteur général, je le rappelle, était, autrefois, le sous-ministre des Institutions financières, non seulement sur le plan de la personne, mais sur le plan du poste. Le ministère des institutions financières s'occupait de tout. Il livrait des permis d'agent immobilier, il s'occupait de la protection du consommateur, il s'occupait des institutions financières. C'était une sorte de macédoine qui faisait que le titulaire du poste avait à suivre plusieurs chevaux à la fois et, à certains moments, des chevaux qui partaient dans toutes espèces de directions. Cela ne me paraissait pas une façon appropriée de fonctionner. La surveillance des institutions financières est une tâche à plein temps et on n'a pas à demander à celui qui occupe cette tâche en même temps de savoir le degré de réfrigération des congélateurs des diverses compagnies qui vendent des congélateurs dans notre société. Ce n'est pas le même genre de travail.

J'ai donc envoyé la protection du consommateur dans un autre ministère, l'immobilier dans un autre ministère. On a ramené, par la création du poste d'inspecteur général des institutions financières, une tâche à plein temps, un peu comme l'on avait fait à Ottawa. L'inspecteur général des institutions financières est rattaché au ministre des Finances, et non pas au ministère des Finances. Il est, en somme, un des deux sous-ministres qui relèvent du ministre des Finances. Donc, ce n'est pas un subalterne du ministre. Il est au même niveau, il se rapporte au même ministère. C'est exactement la même structure qu'à Ottawa.

Nous avons réussi, alors que le gouvernement réduisait l'effectif de la fonction publique à peu près partout, à obtenir du Conseil du trésor une cinquantaine de postes de plus. Ce n'est pas une mince réalisation, depuis deux ou trois ans, dans le gouvernement du Québec. Cela ne se voit pas tous les jours. Parce que j'étais absolument convaincu, et je le demeure, que pendant des années au Québec nous ne surveillions pas suffisamment les institutions financières. Je dois rappeler, M. le Président, que pendant 36 ans une des compagnies de fiducie majeures n'a jamais été inspectée; 36 ans de suite. C'était là l'une des découvertes de la commission financière de 1969. Le Royal Trust, pour ne pas la nommer. L'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec était tellement populaire auprès des institutions financières à cette époque, c'est qu'il n'inspectait jamais alors que, partout ailleurs, elles étaient inspectées tous les ans. On ne peut pas éviter d'être un peu prisonnier des souvenirs de son enfance, si je peux parler de 1969 comme mon enfance, mais ce sont des choses que je n'ai jamais oubliées. Il faut que les institutions financières soient inspectées régulièrement. Dans ces conditions, l'augmentation des postes au service de l'inspecteur général me paraissait absolument essentielle.

D'autre part, nous avons cherché à faire établir, depuis trois ans maintenant que je suis ministre des institutions financières, que les lois dans ce domaine devaient être appliquées à la lettre. Si la loi est mauvaise, qu'on la change, mais que la loi soit appliquée à la lettre. C'est la seule façon de fonctionner à l'égard des institutions financières.

Troisièmement, j'ai établi - je ne sais pas combien de temps cela me survivra, mais enfin - le principe clair en vertu duquel le ministre propose des amendements aux lois, établit les politiques générales, mais

l'administration au jour le jour de cette surveillance des institutions financières et toutes les décisions qui relèvent des lois existantes relèvent de l'inspecteur général seulement. Celui-ci sert de conseiller au ministre quant aux changements à apporter à l'administration, bien sûr. Il a un rôle de conseiller. Pour tout le reste, les décisions qu'il a à prendre en vertu des lois à l'égard des compagnies, il les prend et sans interférence de la part du ministre, du gouvernement. Cela m'apparaît, là encore, fondamental. Le ministre doit être renseigné et l'exercice des pouvoirs de l'inspecteur général doit se faire - j'allais dire - en toute liberté d'esprit quant à lui. À cet égard, je suis, je dois le dire, très content de la façon dont cela a évolué depuis que l'inspecteur général est en poste. Si j'ai un souhait à exprimer, encore que cela ne puisse être qu'un souhait, c'est que cela continue comme cela.

M. Scowen: En terminant, je remercie le ministre pour le tour d'horizon qu'il a fait sur le passé récent de l'inspecteur général, dont il est satisfait. Est-ce qu'il est satisfait des responsabilités de l'inspecteur général dans leur forme actuelle? Avec le personnel qu'il a ajouté, possède-t-il la compétence, aujourd'hui, de surveiller les compagnies d'assurances à l'intérieur de ce nouvel encadrement très élargi et certainement plus compliqué avec l'adoption de cette loi?

M. Parizeau: Tout à fait, M. le Président.

M. Scowen: Bon, M. le Président, après consultation avec mon collègue, je remercie le ministre pour ses réponses. Est-ce que je peux proposer, avant de commencer l'étude article par article, qu'on puisse suspendre pour dix minutes afin de nous permettre de refaire nos forces?

Le Président (M. Champagne): D'accord, alors il y aura suspension...

M. Parizeau: Cela serait même une bonne idée.

Le Président (M. Champagne): ...des travaux pendant dix minutes. Nous reprendrons dans dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise de la séance à 17 h 10)

Étude détaillée

Définitions modifiées

Le Président (M. Champagne): La commission reprend ses travaux. Les remarques préliminaires et les questions d'usage sont faites. On peut appeler l'article 1.

Nous avons devant nous un amendement à l'article 1 qui se lit comme suit: "Remplacer le deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi par le suivant: 2° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "t) "filiale": une corporation dont une compagnie mère détient, directement ou indirectement, plus de 50% des actions avec droit de vote et peut, de ce fait, élire la majorité des administrateurs."

Si vous n'avez pas d'opposition, on disposerait de l'amendement pour ensuite disposer de la proposition principale. Avez-vous des questions à poser ou des explications à donner?

M. Parizeau: Quant à l'amendement, cela me paraît suffisamment clair, M. le Président. Il s'agit simplement de bien indiquer que c'est la filiale qu'on vise et pas simplement une compagnie affiliée. Donc, on mentionne spécifiquement le droit de vote.

Le Président (M. Champagne): D'accord. L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aurais une question.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la mesure où, dans la Loi sur les valeurs mobilières, dans la loi sur les sociétés commerciales et dans la Loi sur l'impôt, il existe un tas de définitions de ce qu'est une filiale, on aurait pu souhaiter qu'il y ait une certaine concordance. C'est la première fois qu'on s'inspire du dictionnaire de comptabilité Sylvain, tel qu'indiqué. Quant à moi, si on se limite à cela, on emploie ici, pour le terme "filiale", une définition très courte qui contient des termes qui appellent, à mon sens, une définition et qui, dans toutes les autres lois que j'ai mentionnées, appelait des définitions à compagnie mère, par exemple. En général, la séquence des définitions qui tendent à établir comment est constitué un groupe passe par les mots "compagnie mère" ou "holding", d'une part; deuxièmement, on introduit la notion de contrôle; troisièmement, on définit la filiale et, finalement - je dois ajouter - les compagnies affiliées qui sont toutes interreliées par la notion de contrôle et de détention d'actions qui comporte le droit d'élire la majorité des administrateurs.

Dans ce sens, comme on dit en anglais, "it begs the question", si on voit: Une corporation dont une compagnie mère détient, etc. Cela appellerait une définition

de la compagnie mère où on établit une notion de contrôle ou de détention d'un certain nombre d'actions. Je me demande si le ministre ou ses adjoints ont des commentaires à ce sujet.

M. Scowen: Vous n'avez pas passé 25 ans de votre vie chez Power pour rien.

M. Parizeau: Nous ne parlons pas seulement de l'amendement, si je comprends bien, mais du texte général.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah non! L'amendement est parfaitement acceptable.

M. Parizeau: Ah bon! D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a rétabli les choses. Le "t", tel qu'amendé, appelle quant à moi les commentaires que je viens de faire.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Parizeau: Pourrait-on alors accepter l'amendement...

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Parizeau: ...et revenir sur la proposition principale telle qu'amendée...

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Parizeau: ...et aborder la question de front?

Le Président (M. Champagne): L'amendement est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par l'addition des mots "avec droit de vote".

Le Président (M. Champagne): Cela va. Des questions sur la proposition principale?

M. Parizeau: Maintenant, on revient à la proposition de fond.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse du raccourci.

M. Parizeau: Ce qu'on a essayé de faire, essentiellement, comme le disait le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est de s'aligner sur le dictionnaire Sylvain. Je reconnais volontiers que, dans d'autres lois, on définit aussi et que les définitions ne sont pas nécessairement, je ne dirais pas compatibles mais enfin identiques, sauf que dans ce cas spécifique - cette définition sera très importante pour définir le holding en aval - on veut que soit très claire la désignation de ce qu'est une filiale. Ce n'est pas n'importe quoi, c'est cela. Je comprends que c'est peut-être un peu exigeant comme définition, mais cela nous paraissait important que ce soit défini comme cela plutôt que dans le sens plus général d'une compagnie associée ou affiliée. On veut que ce soit clair.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et donc plus restrictif que ce que j'évoquais tout à l'heure dans la mesure où on ne pourrait pas avoir une situation où une société, au sens de la loi sur les sociétés et compagnies, ne serait pas présumée filiale d'une autre par le seul jeu de la détention de plus de 50% des actions avec droit de vote par plus d'un détenteur au total...

M. Parizeau: C'est cela. N'oublions jamais que, pour des raisons d'inspection - ce n'est pas comme dans le cadre commercial ou industriel habituel - il faut que ce soit très clair. Ce que nous définissions comme filiale entre dans le champ de l'inspection.

Une voix: Cela, c'est sûr.

M. Parizeau: Donc, cela ne peut pas être n'importe quoi. Il faut que ce soit très précis. (17 h 15)

M. Scowen: C'est un outil pour l'inspecteur général.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ceci dit, en acceptant les explications et en comprenant l'objectif de façon plus précise, j'aurais cru que le mot "corporation" qui apparaît au paragraphe t) appelait une définition. Dans la mesure où on parle en général de sociétés, de compagnies, de sociétés à capital-actions, de sociétés commerciales, le mot "corporation" semble faire appel à la notion de droit anglais. On n'a rien contre cela, c'est une loi de cette inspiration à bien des égards, mais on parle d'une corporation dont une compagnie mère détient plus de 50% des actions. Dans le deuxième cas, "compagnie mère" renvoie au paragraphe b) où il s'agit bien des compagnies mutuelles d'assurances sur la vie.

M. Parizeau: C'est un peu cela, notre problème, M. le Président. Le député de Vaudreuil-Soulanges a parfaitement raison. La compagnie, au sens de la loi 75 ou de la Loi sur les assurances, est une compagnie d'assurances. Or, au paragraphe t), il s'agit de la définition d'une filiale. On peut utiliser une "compagnie"; cela deviendrait une compagnie d'assurances. On a donc utilisé le mot "corporation" qui est aussi large et qui peut désigner n'importe quoi, une compagnie

en informatique ou tout ce qu'on voudra. C'est pour éviter qu'il n'y ait conflit entre "compagnie" qui, au sens de la loi, veut dire compagnie d'assurances et ce qui pourrait être une filiale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre nous dit qu'on est obligé de recourir à ce terme qui a perdu son cours essentiellement dans nos lois sur les sociétés commerciales parce que, si on employait le mot "société", on pourrait penser aux mutuelles; si on emploie le mot "compagnie", on pense au paragraphe b). Il reste donc le mot "corporation". C'est une façon nouvelle d'employer les mots.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Parce que le mot "corporation" apparaît à plusieurs reprises dans la loi, est-ce qu'il n'y a pas lieu de le définir?

M. Parizeau: M. le Président, je fais du trapèze sans filet. Le mot "corporation" étant un terme générique le plus large possible, il n'a pas besoin de définition. Il n'a pas à être défini. Alors que tous les autres termes ont besoin d'être définis, celui-là n'a pas vraiment besoin de l'être; il couvre tous les cas.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. L'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté? Oui, M. le ministre. L'article 2 est adopté.

L'article 3. L'article 3 est adopté.

L'article 4.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 4 est adopté. L'article 5?

M. Scowen: Je n'ai pas l'intention d'inviter le ministre à faire des commentaires si on n'a pas de questions à poser, mais, s'il a des commentaires, qu'il les fasse quand même.

M. Parizeau: Non, si j'avais des commentaires à faire, je les présenterais. Étant donné que nous avons les mêmes textes de chaque côté, quand on arrive à des articles de concordance ou à des textes techniques comme ceux-là, on peut s'en dispenser.

Le Président (M. Champagne): L'article 5?

M. Scowen: Un instant, s'il vous plaît!

M. Parizeau: L'article 5 prévoit que l'approbation du gouvernement est remplacée par celle du ministre pour la constitution d'une compagnie d'assurances.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sous réserve. Je viens de remarquer qu'on parle du siège d'une compagnie; je croyais qu'en général on parlait du siège social. Est-ce que c'est nouveau?

M. Scowen: C'était déjà dans la loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était déjà dans la loi, mais ce n'est pas dans d'autres lois. En général, on parle de siège social.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 est adopté. L'article 6?

M. Parizeau: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Sur l'article 5?

M. Parizeau: Effectivement, cela est tiré du texte de la vieille loi sur les assurances, mais il est exact que maintenant on a changé le libellé. Je me demande si cela implique des changements ailleurs dans le projet de loi 75.

M. le Président, dans la mesure où on n'y voit pas d'objection, ce qu'on me suggère, c'est de le garder tel quel parce que ce sont des amendements à la Loi sur les assurances que nous présentons aujourd'hui. Dans la vieille loi sur les assurances on parle de "siège", si on met "siège social" ici, on aurait donc certains articles de la loi consolidée des assurances qui porteraient l'expression "siège social" et d'autres "siège". Là, il faudrait peut-être attendre une révision générale de la Loi sur les assurances pour remplacer "siège social" partout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les articles qui ne sont pas touchés par le projet de loi 75 dans l'ancienne loi.

M. Parizeau: C'est cela, dans l'ancienne loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la loi existante.

M. Parizeau: C'est cela. Mais pas dans l'ancienne, dans la loi actuelle.

Le Président (M. Champagne): L'article 6?

M. Scowen: Là, peut-être que le ministre aimerait aborder brièvement la question de l'intérêt public. Il me semble qu'un tel pouvoir peut créer une certaine discrimination pour ou contre les compagnies existantes ou nouvelles. C'est tout un critère.

M. Parizeau: M. le Président, le problème est le suivant: jusqu'à maintenant nous n'avions comme exigence qu'un capital minimal et, dans la mesure où le capital minimal était mis là, cela allait bien. C'est vrai de l'économie de toutes nos lois des institutions financières. Je vous avouerai que, de temps à autre, je me pose sérieusement la question de savoir comment il se fait que le capital minimal soit toujours là. J'aurais souhaité que mes prédécesseurs aient la possibilité, au nom de l'intérêt public, de dire non. Le capital, à notre époque, peut venir de bien des endroits. J'admets fort bien ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Même s'il sait ce que je vais dire, je vais le dire quand même. Je peux imaginer toute une autre série de critères. Nous avons les critères qu'on établit dans les autres articles pour la suspension ou le renouvellement d'un permis. Je trouve qu'il serait normal que de tels critères soient établis également pour la création d'une compagnie. Là, je comprends, il y a toute une série qui touche... L'inspecteur général doit être de l'avis, par exemple, que cette compagnie va suivre des pratiques commerciales et financières saines. Ce sont des critères reliés à la conduite des affaires de la compagnie qui sont inscrits dans la loi et connus de tout le monde. L'idée qu'il existe des bons capitalistes et des mauvais est probablement vraie, mais dans l'idée qu'il existe une personne qui simplement parce qu'elle est élue député de L'Assomption ou de Notre-Dame-de-Grâce, est capable de décider quels sont les bons capitalistes et quels sont les mauvais capitalistes, je vois la possibilité d'un abus du pouvoir politique pour des fins politiques, ce qui pour moi n'est pas très acceptable dans un projet de loi et dans une loi. S'il y a des capitalistes qui ont un capital qui est entaché par des poursuites, que leur droit à ce capital n'est pas clair, tant mieux, il est clair que l'on doit avoir une telle clause. Aui lieu de laisser le ministre des Finances, que ce soit M. Johnson ou M. Parizeau, décider qui sont les bons capitalistes et qui sont les mauvais, quand on connaît les pressions qui peuvent venir de gauche et de droite dans ce domaine, je préfère de loin qu'on établisse des critères additionnels un peu semblables à ceux qui existent dans les articles touchant les droits de l'inspecteur général et qu'on enlève cette idée qui, pour moi, est beaucoup trop large.

M. Parizeau: Je comprends le point de vue du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il est vrai qu'on pourrait imaginer des abus à l'interprétation rigoureusement politique de l'usage d'un droit comme celui-là. Mais il y a d'autres cas où cela n'a rien à voir ni avec la politique ni avec la discrimination raciale, financière ou autre et où, néanmoins, il faut être capable de bouger. Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait des objections à ce que, lorsque le ministre considère que le projet n'est pas dans l'intérêt public, il doive présenter une justification à cet effet? Par exemple, il n'arrive pas à déterminer d'où vient l'argent. Il y a des cas où cela n'a pas de bon sens de permettre à une institution financière de fonctionner, d'apparaître dans le portrait, parce qu'on a trop de doutes. Comme toujours, lorsqu'on a des doutes et singulièrement quand il s'agit d'une origine internationale des fonds, on n'a pas les pouvoirs juridiques pour aller vérifier. C'est cela que j'ai à l'esprit. Ce n'est pas un équilibre entre les institutions financières ou de dire qu'on va empêcher telle institution financière d'être concurrencée par une autre. Ce n'est pas cela que je veux dire.

Est-ce qu'on pourrait imaginer qu'on prépare un amendement indiquant que le ministre dans ce cas doit présenter une justification?

M. Scowen: S'il s'agit d'un tel cas, je suis tout à fait d'accord. Je pense que cela doit être de la compétence de vos rédacteurs de préciser dans un article qu'il faut que le ministre sache l'origine des fonds. C'est une chose avec laquelle on peut être complètement en accord. On peut peut-être ajouter d'autres critères. Cela ne me dérangerait pas du tout. Dans l'idée qu'on dira simplement dans l'intérêt public, avec explication, la chose qui me fait peur, M. le Président, c'est qu'on arrive souvent devant des situations où, à cause d'un climat quelconque, un climat public, on va créer des abus qui ne sont pas justifiés à long terme. La structure est là pour nous protéger contre ces décisions qui peuvent souvent être prises dans un climat qui, pour une raison ou pour une autre, est propice à permettre à quelqu'un de dire non.

Vous créez non seulement la possibilité de discrimination contre la personne qui est refusée ou acceptée, mais contre les autres qui sont déjà là, lorsque vous les acceptez ou que vous les refusez. En principe, on veut

que toute personne responsable, qui veut créer une compagnie d'assurances selon les règles, puisse le faire. Ce n'est pas fait simplement pour elle; c'est fait pour créer une gamme de compagnies, une concurrence saine, une variété pour le consommateur, pour toutes les raisons que l'on connaît.

Est-ce qu'on peut revenir à cet article?

Le Président (M. Champagne): On peut suspendre l'article 6... (17 h 30)

M. Parizeau: C'est ce que j'allais suggérer. On pourrait suspendre l'article 6 et, comme nous allons aller dîner dans quelques minutes, on pourrait sans doute, avant la reprise à 20 heures, examiner la possibilité de l'amender.

Je voudrais, cependant, seulement présenter un commentaire à ce sujet. C'est qu'il se crée, finalement, très peu de nouvelles sociétés. Les cas où nous pouvons avoir de sérieux doutes sont donc encore moins nombreux et sont invariablement des cas d'espèce. Alors, chercher par une multiplicité de critères à attraper des cas qui peuvent se présenter une fois tous les trois ou quatre ans et qui ne sont jamais semblables est un exercice vraiment difficile.

D'autre part, je reconnais avec le député de Notre-Dame-de-Grâce que, libellé comme cela, le texte, effectivement, peut présenter des dangers d'une tout autre nature que ceux auxquels je fais allusion. On peut peut-être regarder la possibilité non pas d'établir des critères - on ne peux pas deviner à l'avance exactement tous les critères qu'il faudrait appliquer - mais trouver le moyen, cependant, de restreindre le corridor. On peut repenser à cela d'ici 20 heures et trouver le moyen.

M. Scowen: Juste une suggestion. Si le ministre retourne à la rédaction de l'article 25, tel qu'il est dans la loi actuelle, pour moi, cette rédaction n'est pas mauvaise. C'est négatif dans le sens qu'elle commence avec une négation, mais il pourrait peut-être ajouter un bout de phrase à cette rédaction qui existe déjà dans la loi et écrire quelque chose qui serait acceptable. C'est simplement une suggestion.

M. Parizeau: Nous allons l'examiner et nous essaierons de voir ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Champagne): L'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Scowen: Parfait. À l'article 8, je n'ai pas de commentaire, mais quant au document que le ministre nous a remis, où il dit "la capitalisation minimale est indexée", je suis incapable de saisir le sens exact. Comment est-ce indexé?

M. Parizeau: C'était en 1974 de 1 500 000 $.

M. Scowen: D'accord. Vous avez augmenté...

M. Parizeau: L'expression qui apparaît dans le cahier est probablement...

M. Scowen: ...la capitalisation. Je cherche une clause qui dit que, dorénavant, le minimum augmentera de...

M. Parizeau: À vue de nez, d'ailleurs, je ne suis pas du tout certain que cela corresponde exactement à l'augmentation du coût de la vie depuis 1974. Mais on dit simplement: Il faudrait ajuster cela à l'augmentation des prix. C'était 1 500 000 $; alors, on met 3 000 000 $ maintenant.

M. Scowen: Certains ont prétendu qu'on doit supprimer complètement cet article. D'autres ont prétendu que ce devrait être 5 000 000 $.

M. Parizeau: Je me réfère à saint Thomas qu'au milieu est la vertu. Reprenons l'article 6 dont nous parlions tout à l'heure. S'il fallait qu'on enlève maintenant le montant de capital au complet et...

M. Scowen: Oui, mais ce serait implicite dans d'autres exigences. Je pense que c'était le point de vue de ceux qui voulaient que cela soit enlevé.

M. Parizeau: Oui, mais là, cela me paraît aller un peu loin. Effectivement, je me trouve entre des gens qui disent zéro et d'autres qui disent 5 000 000 $.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10 et il y a un amendement assez long qu'on pourrait lire, si vous n'avez pas d'objection. Je pourrais le lire: Remplacer l'article 10...

Nouveau chapitre: Pouvoirs supplémentaires

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, avant que vous commenciez, il y a effectivement ici un papillon. En fait, c'est

une modification importante à l'article 10, dans la version française et, d'autre part, un autre papillon dans la version anglaise. On pourrait peut-être disposer des amendements français et, ensuite, des amendements à la version anglaise: on doit absolument corriger, dans la traduction anglaise de la loi, une énorme incongruité parce que, dans un certain sens, elle contredit le texte français lui-même. On pourrait peut-être disposer d'abord du français et, ensuite, passer à l'anglais.

Le Président (M. Champagne): Cela va aller. Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant: "10. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du chapitre suivant: Chapitre 1.1

Pouvoirs supplémentaires. "33.1 Toute compagnie d'assurances constituée en vertu des lois du Québec peut: "a) exercer, à l'égard des contrats de rente qu'elle administre et des sommes assurées qu'elle conserve pour le bénéfice d'autrui, les activités qu'une compagnie de fidéicommis peut exercer en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis; "b) exercer, à l'égard des activités pour lesquelles une autre loi lui reconnaît compétence, les activités qu'une compagnie de fidéicommis peut exercer en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis; "c) fournir le financement des primes d'assurance et des cotisations de rente; "d) offrir des services de dépôt et de garde de valeur; "e) offrir en vente les produits d'une institution financière; "f) faire du crédit-bail; "g) gérer des immeubles." "33.2 Le ministre peut autoriser une compagnie d'assurances à exercer une activité autre que celles prévues à l'article 33.1. "Il doit publier sa décision dans la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours. "L'inspecteur général est tenu de publier annuellement, dans la Gazette officielle du Québec, une liste à jour de toutes les activités qui ont été autorisées par le ministre. "33.3 Lorsqu'une activité autre que l'assurance génère plus de 2% des revenus bruts d'une compagnie, le ministre peut requérir que celle-ci constitue une filiale pour exercer cette activité."

M. Parizeau: M. le Président, les amendements proposés en sont essentiellement de clarification. À l'usage, en discutant de cet article avec les intéressés, on s'est rendu compte qu'il y avait passablement de mauvaises interprétations de ce qu'était l'intention de la loi. Donc, nous avons repris le libellé de certains de ces paragraphes de façon que ce soit plus clair.

C'est cela, le sens général des amendements. Il n'y a pas de changements fondamentaux par rapport à l'intention du texte d'origine, mais il n'y a pas de doute, par exemple, que les activités d'une compagnie de fidéicommis visées à l'article b) du texte original donnaient lieu à tellement de discussions et d'interprétations qu'on a senti le besoin de clarifier les choses.

M. Scowen: J'ai quelques questions à poser ici. Le ministre pourrait peut-être expliquer le sens de cet article tel qu'amendé. Quelles sont les activités prévues dans l'article et quelles sont les activités, grosso modo, qui sont exclues?

M. Parizeau: Voici, M. le Président. Dans la version originale du texte - je vais le relire - on disait à l'article 33.1 b): "exercer les activités qu'une compagnie de fidéicommis peut exercer en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis, et pour lesquelles d'autres législations lui reconnaissent compétence". Invariablement, ceux qui lisaient cela dans un premier temps pensaient qu'il s'agissait de donner tous les pouvoirs découlant de la Loi sur les compagnies de fidéicommis aux sociétés d'assurances, ce qui n'est pas le cas. La deuxième partie de l'article est au moins aussi importante que la première partie. Il s'agit de pouvoirs de compagnies de fidéicommis, mais qui découlent d'autres lois, par exemple, l'administration des REER ou des REEL. Ce n'est pas ouvrir tous les pouvoirs des compagnies de fidéicommis. Nous l'avons reformulé de la façon suivante: "exercer, à l'égard des activités pour lesquelles une autre loi lui reconnaît compétence, les activités qu'une compagnie de fidéicommis peut exercer en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis;" Je pense que c'est plus clair.

M. Scowen: Je comprends. Au paragraphe d), on dit: "offrir des services de dépôt." Il faut que je me fie à mon collègue et au ministre. Dans le texte anglais, c'est "custodial services". C'est clair et "services de dépôt", c'est l'expression française qui équivaut à "custodial services". J'ai cherché...

M. Parizeau: Voilà.

M. Scowen: ..."services de dépôt" dans un dictionnaire. Je n'étais pas satisfait, mais si pour tout le monde ici "services de dépôt" veut dire "custodial services", je suis très à l'aise.

M. Parizeau: Voici ce qui se passe. En fait, c'est le texte anglais qui était ambigu. C'est avec cela qu'on a eu le plus de difficulté. Le texte anglais disait: "offer

deposit and custodial and safekeeping services;" Là, tout le monde a interprété cela comme: Vous leur ouvrez les dépôts...

M. Scowen: Mais plusieurs personnes...

M. Parizeau: ...parce qu'il y avait trois mots; il n'y avait pas deux mots. Au fond, on est en face de deux réalités différentes. Il faut permettre à l'institution de garder des valeurs qui lui sont apportées par des clients. Deuxièmement, il faut permettre à l'institution d'offrir à ses clients des coffrets. Donc, il y a deux réalités qui doivent être traduites par deux mots.

M. Scowen: Mais ce n'est pas le problème, M. le ministre. Dans le texte français, plusieurs personnes ont compris, par "services de dépôt", le droit d'accepter des dépôts.

M. Parizeau: Non, non. Si le député veut me laisser poursuivre...

M. Scowen: Excusez.

M. Parizeau: ...je vais lui indiquer la nature du problème. Je suis parfaitement d'accord avec lui.

En anglais, on avait trois mots pour couvrir deux réalités, c'est-à-dire "deposit and custodial and safekeeping services". On avait besoin pour rendre les deux réalités -tout à l'heure, nous l'amenderons en conséquence - de dire "offer custodial and safekeeping services" et de faire sauter le mot "deposit". On n'en a pas besoin du tout dans la version anglaise. Tout à l'heure, je proposerai qu'on garde seulement "custodial and safekeeping".

Sauf que dans la traduction française de "custodial and safekeeping", on ne peut pas utiliser un autre mot que "dépôt", "services de dépôt - pas au pluriel - et garde de valeur;". Ces deux réalités dont je parlais tout à l'heure seront traduites en français par deux expressions "services de dépôt - au singulier - et garde de valeur;". En anglais, on se limitera à "custodial and safekeeping services;".

C'est évident qu'il n'est pas du tout dans l'esprit de la loi d'ouvrir les dépôts comme activité directe d'une compagnie d'assurance-vie. Si elle avait acheté une entreprise qui reçoit des dépôts, c'est autre chose, mais pas directement.

M. Scowen: Le ministre ne veut pas être obligé de revenir avec un amendement à la loi s'il se lève un matin et est inspiré d'une idée pour permettre aux compagnies d'élargir davantage leur champ d'action. Cependant, parce qu'on a précisé sept activités additionnelles, je me demande ceci: Est-ce qu'il est justifié de permettre d'autres activités qui pourraient être d'une grande importance et qui doivent normalement donner lieu à un débat au lieu d'être ajoutées tout simplement par décret, soit par le ministre, soit par le Conseil des ministres, selon l'interprétation?

M. Parizeau: M. le Président, à cet égard, je vous avouerai que c'est rigoureusement calqué sur la loi fédérale. On voit bien pourquoi c'est fait. Dans un certain sens, comme les marchés financiers changent beaucoup, comme les véhicules sont constamment transformés, comme la présentation d'un véhicule peut entraîner un tel changement dans la nature du véhicule qu'il faut le baptiser d'un autre nom, comme dans ces conditions on peut invoquer la loi pour empêcher un déplacement tout à fait judicieux et normal dans la définition d'un véhicule par certaines sociétés parce que cela correspond aux besoins du public à ce moment-là, nos législations, à différents paliers de gouvernement, comportent toujours cette clause. Je pense que c'est sage de la mettre.

On voit bien, cependant, à quel point les gouvernements n'en abusent pas quand on pense que, en dépit des pressions faites sur Ottawa par les compagnies d'assurances depuis des années et des années, le gouvernement fédéral n'a jamais voulu l'utiliser. En somme, si demain le gouvernement fédéral voulait donner le plus clair des pouvoirs de la loi 75 aux compagnies d'assurances à charte fédérale, en vertu de l'article qu'il y a dans sa propre législation, il pourrait, je ne dis pas tout faire, mais en faire un bon bout.

Or, non. Mais il est très important, compte tenu de la flexibilité, des changements et de la multiplicité des véhicules financiers, d'avoir un article comme celui-là. Autrement, chaque fois que quelqu'un, dans le milieu des assurances, a une bonne idée à l'égard d'un nouveau véhicule ou quelque chose comme cela, on serait constamment obligé d'amender la loi. Je pense qu'il y a une certaine sagesse pour laquelle les législations font cela. (17 h 45)

M. Scowen: Toutes et chacune des activités sont assez importantes. On a pris la peine de les préciser dans la loi. On imagine que le ministre n'ajoutera pas une petite affaire. La décision d'ajouter une activité, ce sera quelque chose de sérieux et important. Premièrement, ce n'est pas parce que la pédagogie du ministre, jusqu'ici, a été de ne pas s'inspirer de la législation fédérale parce que c'est insatisfaisant que je ne dois pas m'inspirer de la législation fédérale dans ce cas-ci.

Deuxièmement, c'est un élément fondamental du projet de loi, l'élargissement du champ d'activité des compagnies

d'assurances. C'est effectivement cela le coeur du projet de loi. Il me semble que, lorsqu'on est au coeur d'un projet de loi et qu'on définit sept ou huit activités - c'est exactement pourquoi nous avons le projet de loi - et qu'on ajoute après ce qu'on a dans l'article 33.2, c'est incohérent.

M. Parizeau: Non, M. le Président, ce n'est pas incohérent. Les pouvoirs que nous donnons par ce projet de loi correspondent à l'état des choses et au meilleur jugement à l'heure actuelle. C'est pour cela qu'il y a des pouvoirs spécifiques qui sont mis dans le projet de loi. Compte tenu des circonstances actuelles, de la façon dont nous pensons que les pouvoirs doivent être élargis, on en donne la nomenclature. Mais il reste qu'encore une fois les choses changent constamment. Il faut être en mesure de répondre à cela sans avoir nécessairement à reprendre toute la discussion d'amendements à la loi. Il peut y avoir des changements qui sont tout à fait mineurs, mais néanmoins importants. Il peut y avoir, au contraire, à un moment donné, des changements relativement très importants, mais qui donneraient lieu à des débats publics. Mais il faut se garder une soupape comme celle-là. Cela a été un des problèmes de beaucoup de législations sur les institutions financières que de geler les choses sur le plan de la définition des véhicules et des activités sans soupape. Les lois comme celles-là, on amende ça. Ce n'est pas parce qu'on amende plusieurs lois des institutions financières depuis deux ans et qu'on a encore un gros train de législations pendant un an que cela va revenir tous les ans. Il y a certaines de ces lois qui ne sont pas amendées pendant dix ou quinze ans ensuite. Nous faisons, à l'heure actuelle, un très gros effort pour moderniser nos lois des institutions financières. Le dernier effort un peu substantiel en date était de 1974, je pense. Avant cela, c'était 15 ans avant. Il faut se laisser un minimum de soupape. Je pense que c'est inévitable.

Encore une fois, si je critiquais, tout à l'heure, la législation fédérale quant à sa rigidité, cela ne veut pas dire que je ne disais pas le plus grand bien de la législation qui s'applique au Surintendant des assurances et à l'égard de l'exercice de ses pouvoirs. Ce n'est pas une question de religion. Il ne s'agit pas de considérer que tout ce que le fédéral fait est mal fait ou bien fait. Il faut trouver son bien où on le trouve et, quand on trouve que dans une autre législation il y a quelque chose d'acceptable, je ne vois pas pourquoi on le refuserait.

D'autre part, il me paraît tout à fait évident que nous ne devons pas geler le commerce des véhicules financiers par une législation trop étroite. Au moment où on adopte la législation, comme je le disais tout à l'heure, refléter l'état de l'art, à un moment donné, oui, bien sûr. Mais beaucoup des véhicules financiers dont nous parlons dans cette loi... Tenez, les REER, depuis combien de temps cela existe-t-il? Pas si longtemps que cela. Les REEL, encore moins de temps. Le REA, quatre ans. Simplement dans les propositions - je dis les propositions parce que cela n'est pas encore accepté - du dernier budget de M. Lalonde, il y a deux nouveaux véhicules à l'égard des pensions qui seraient créés, si tant est que cela aboutit. Nous avons, toujours dans le même budget de M. Lalonde, vu le RPTI que les gens mal intentionnés appellent le Reptile. Regardons simplement le nombre de véhicules qui apparaissent comme cela. Ne gelez pas les activités, dans un texte de loi, pour toute l'éternité. Cela n'a pas de bon sens. Il faut laisser des portes, il faut laisser un peu de flexibilité au système.

M. Scowen: Dire que c'est gelé, c'est présumer que l'Assemblée nationale n'existe plus, que les projets de loi omnibus n'existent plus, qu'on ne peut pas fonctionner ici avec des amendements adoptés rapidement dans les projets de loi, si on veut. Je comprends la position du ministre. On est pour l'article 33.1, pour l'extension des services, mais contre l'idée que le ministre peut changer cet élément à l'article 33.2 sans tenir le débat fondamental qui est nécessaire. Je comprends que, si c'est une petite affaire, le débat sera très court, mais c'est le sens même du projet de loi qui est en jeu, c'est le coeur.

M. Parizeau: Cela est une chose qui me paraît importante. D'autre part, je voudrais simplement, puisqu'on doit clairement tenir un débat sur cette question, rappeler d'abord que le ministre doit faire rapport tous les cinq ans sur l'administration de la loi. On conviendra que, dans ces lois sur les institutions financières, de plus en plus fréquemment je dois faire paraître cette clause, où tous les cinq ans, on se dit ce qu'on a fait avec la loi. Le problème ne consiste pas nier la possibilité pour l'Assemblée nationale de procéder à des amendements aux lois. Cela consiste aussi à reconnaître que l'Assemblée nationale est très souvent engorgée par énormément de lois, qu'on peut, en déterminant ses priorités, dire que durant deux ans on aura un train de lois sur les institutions financières qui prendra une bonne partie du temps de la Chambre, mais qu'ensuite, durant plusieurs années il y a d'autres priorités.

L'Assemblée nationale ne peut pas réviser l'ensemble des lois régulièrement. Il y a des champs qui soit prioritaires, des lois qui doivent être modifiées et d'autres que l'on met sur la glace en attendant que l'occasion se présente. Simplement sur le plan des travaux de la Chambre, il y a des

choses que je suis obligé de reporter à l'égard de la Loi sur les compagnies, par exemple. Il y a un certain nombre de choses qu'il me semblerait utile de changer, mais je sais très bien qu'il est hors de question de les faire passer avant le 21 juin, ou même l'automne prochain, simplement parce qu'on doit avec un échéancier législatif reporter des choses.

À l'heure actuelle, j'ai une reconnaissance du gouvernement qu'effectivement il y a un certain nombre d'ajustements importants à faire dans les lois des institutions financières. On laisse au ministre responsable des institutions financières la place dans le programme législatif pour procéder à cela. Il faut, comme il est normal dans beaucoup de ces lois, laisser pour les années à venir un minimum de latitude. C'est à cet égard que je plaide parce que les marchés financiers changent tout le temps.

M. Scowen: Est-ce que je peux soulever une autre question sur l'article 33.3?

Le Président (M. Champagne): Pour être plus clair, est-ce que l'article 33.1 de l'article 10 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Cela serait adopté. Est-ce que l'article 33.2 est aussi adopté? L'article 33.2 est adopté; alors, nous disposons maintenant de l'article 33.3.

M. Scowen: Adopté sur division.

Le Président (M. Champagne): 33.2 est adopté sur division.

M. Scowen: À 33.3, je voudrais seulement un précision concernant les revenus bruts d'une compagnie. Si une compagnie a profité de 33.1 et 33.2 pour élargir ses activités et que ses revenus bruts sont de 1 000 000 000 $ dont 400 000 000 $ sont des revenus d'assurances, les 2%, est-ce 2% de 400 000 000 $ ou de 1 000 000 000 $?

M. Parizeau: De 1 000 000 000 $.

M. Scowen: Ce sont les revenus bruts de toutes les activités de toutes les compagnies, pas seulement ses activités...

M. Parizeau: Une compagnie qui a 1 000 000 000 $ de revenus bruts j'exagère un peu, mais enfin, il s'agirait d'une très grosse compagnie - et qui fait plus de 20 000 000 $ en crédit-bail, le ministre peut lui dire: Voilà, vous allez organiser une filiale de crédit-bail. La justificiation est très simple, c'est toujours dans le sens d'une meilleure surveillance, d'une meilleure inspection. Il faut être capable de déterminer à ce moment ce qui correspond à des fonds distincts, administrés sous forme corporative distincte.

M. Scowen: Effectivement, le projet de loi n'est plus un projet de loi sur les assurances; c'est un projet de loi sur les institutions financières. Moi, je pensais que l'idée de base dans cette affaire, c'était penser que, si une activité dépasse 2% des activités dans le domaine de l'assurance, on serait obligé de créer une filiale. C'est une loi sur les compagnies d'assurances pour régler les activités des compagnies d'assurances. J'aurais pensé que les 2% seraient applicables sur la base fondamentale de la compagnie, ses activités dans son domaine principal qui est l'assurance.

M. Parizeau: Ce qui sera automatiquement le cas au départ. Imaginons qu'une société a 100% de ses activités dans l'assurance à l'heure actuelle; elle ouvre quatre champs nouveaux et elle arrive à 2% dans chaque champ. Les assurances constituent encore 92% de ses activités. Il n'y a pas beaucoup de différence au départ.

Là où cela pourrait se présenter et où ce dont parle le député de Notre-Dame-de-Grâce pourrait, à un moment donné, trouver une application, c'est dans le cas d'une compagnie qui aurait diversifié ses affaires dans quatre champs dès qu'elle dépasse 2%, et dix ans plus tard, ayant beaucoup développé ces quatre champs, en ouvre un cinquième. Là, évidemment, les 2% s'appliqueraient à une base qui pourrait ne pas être surtout de l'assurance. C'est nettement plus tard. Au départ, c'est presque la même chose.

M. Scowen: Au départ, il n'y a pas de problème, mais c'est pour l'avenir que je me posais la question. "Une compagnie à capital social constituée pour pratiquer les assurances", c'est la définition de "compagnie".

M. Parizeau: Et, à partir du moment où, au-delà de 2%, on leur dit: Vous constituez une filiale, c'est toujours le cas. La société mère fera de l'assurance.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 33.3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. L'article 10 est adopté sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En français, oui.

Le Président (M. Champagne): En français, la version française. J'appelle la version anglaise où vous avez un amendement. Remplacer, dans le texte anglais de l'article 10 du projet de loi, les paragraphes d) et e) de l'article 33.1 par les suivants: "d) offer custodial and safekeeping services; e) offer for sale the products of a financial institution;".

M. Parizeau: Voici la raison. Je reviens sur des choses que j'ai déjà dites. Il y a vraiment deux types de services à assurer. Sur le plan de la garde des valeurs, on n'a pas besoin d'avoir trois mots en anglais pour exprimer deux réalités. On fait donc sauter "deposit and" de façon que ce soit "custodial and safekeeping services". C'est parfaitement clair et il n'y a pas de raison d'aller plus loin que cela.

Pour ce qui a trait aux amendements à e), nous nous rendons compte, par des discussions que nous avons avec certains intéressés, que "services", dans leur esprit, "offer for sale the services of a financial institution" laisse une sorte d'impression qu'il s'agit de services professionnels, alors que ce n'est pas cela qui est visé. En remplaçant "services" par "products", on parle vraiment de véhicules, de produits vendus pas les autres institutions financières. Cela élimine une ambiguïté.

Je m'excuse de modifications comme celles-là, M. le Président, mais, quand on se rend compte que les gens de l'industrie ne comprennent pas tout à fait le sens de la loi, il vaut mieux l'ajuster en fonction de la signification qu'on veut lui donner plutôt que de garder des ambiguïtés sur des mots.

M. Scowen: Si je peux poser une question concernant l'article 33.3, y a-t-il quelque part, dans le projet...

Le Président (M. Champagne): Nous en sommes à l'article 33.1 de la version anglaise.

M. Scowen: Oui, d'accord. Alors, je m'excuse.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous aimeriez revenir avant?

M. Scowen: Oui, j'aimerais revenir avec une question concernant l'article 33.3. C'est simplement pour savoir si, quelque part dans la loi, on oblige les compagnies à aviser l'inspecteur générai lorsqu'une activité autre que l'assurance génère plus de 2%. Parce qu'on ne peut pas s'attendre que l'inspecteur général ait la possibilité de s'informer automatiquement.

M. Parizeau: Oh oui, M. le Président, je comprends!

M. Scowen: Oui?

M. Parizeau: L'inspecteur général détermine quels sont les formulaires que la compagnie d'assurances a à remplir, comment les états financiers qui lui sont présentés annuellement par celle-ci doivent être présentés. Ce sera à lui de voir, chaque année, si cela a dépassé les 2% ou non.

J'ai l'air d'insister là-dessus, mais cela me paraît fondamental. C'est l'une parmi les très nombreuses tâches de l'inspecteur général. C'est l'une d'entre elles de déterminer quelle est la forme des états financiers qui doivent lui être présentés, de les recevoir annuellement, à temps, dans les délais prescrits par la loi, de faire examiner ces états financiers et de dire: A-t-on dépassé les 2%? Il doit faire rapport au ministre en disant: Ils ont dépassé 2%.

M. Scowen: Vous avez bien répondu à ma question. Merci.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le sous-article 33.1 de la version anglaise de l'article 10 est adopté?

M. Scowen: Adopté. M. Blank: Adopted.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Voici, il est 18 heures. La commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise de la séance à 20 h 6)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives.

Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Est-ce possible de changer le nom de M. Laplante?

Le Président (M. Lachance): M. le

Secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Laplante (Bourassa).

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): II n'y a pas d'autre remplacement?

Le Secrétaire: Aucun autre.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le Secrétaire. Oui, M. le ministre.

M. Parizeau: Je souhaiterais, si vous le permettez, que nous revenions à l'article 6 qui avait été laissé en suspens.

Le Président (M. Lachance): Certainement, M. le ministre. Je crois que vous vouliez y apporter un amendement.

M. Parizeau: Nous avons passé quelque temps pendant l'ajournement à examiner les précédents dans nos lois et je souhaiterais indiquer ceci. Je ferai remarquer que, quant à des lettres patentes, pour n'importe quel genre de compagnies, c'est l'inspecteur général qui peut refuser, qui a la discrétion de refuser, dans nos lois actuelles.

Dans le cas des institutions financières, un peu partout au Canada, l'émission de lettres patentes, lorsqu'elle relève d'un ministre, est considérée, en somme, comme une émanation du droit de discrétion de la couronne. C'étaient les privilèges de la couronne d'émettre ou de ne pas émettre des lettres patentes.

Notre Loi sur les assurances était, sur ce plan, mal rédigée, en ce sens qu'elle ne reconnaissait pas ce pouvoir discrétionnaire, soit qu'on retrouve ailleurs au Canada quant aux institutions financières, soit qu'on retrouve dans nos propres lois à l'égard de n'importe quelle compagnie. Le droit discrétionnaire de refuser des lettres patentes est total pour toutes les compagnies ici au Québec. La Loi sur les assurances avait été rédigée de façon que ce pouvoir discrétionnaire n'apparaisse pas. C'est la raison pour laquelle on la modifie.

Nous avons la possibilité de faire l'une ou l'autre de deux choses. Si le député de Notre-Dame-de-Grâce tient toujours à baliser davantage 25a) j'aurais une modification à lui proposer. Je pense que cette modification ferait intervenir dans notre droit quelque chose de nouveau. Enfin, il n'y a pas de raison pour ne pas faire intervenir quelque chose de nouveau s'il le faut ou bien laisser le 25a) tel quel.

L'amendement qui pourrait être apporté serait le suivant. Je vais d'abord essayer de le justifier avant de le libeller précisément. Je comprends qu'on pourrait imaginer que le ministre refuse des lettres patentes à une institution pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'intérêt public. Il pourrait évoquer l'intérêt public, mais ce ne serait pas l'intérêt public proprement dit. D'un autre côté, je pense que le ministre doit, pour des raisons d'intérêt public véritable, être en mesure, à un moment donné, de dire: Je ne souscris pas à cela et, donc, d'exercer, encore une fois, les prérogatives de la couronne qui sont normalement applicables dans un cas comme celui-là.

Mais dans la mesure où on craint que ce pouvoir soit exercé pour des fins qui ne soient pas conformes à l'intérêt public même si le ministre les évoque, on pourra alors permettre que la compagnie qui aurait présumément subi un préjudice puisse faire connaître son cas et que, donc, s'il y a un débat quelconque quant aux motivations du ministre, il puisse suivre les voies ordinaires. Pour cela, il faut que cela se sache. On pourrait amender l'article 25 paragraphe a) en ajoutant, après le point-virgule, la phrase suivante: "Lorsque le ministre refuse son consentement à la délivrance des lettres patentes, l'inspecteur général est tenu de publier dans la Gazette officielle du Québec l'avis de refus du ministre.

De deux choses l'une - je commente l'article - ou bien la compagnie croyait être dans son bon droit et auquel cas elle aura l'occasion de soulever tous les débats utiles à l'Assemblée nationale ou ailleurs puisque l'avis aura été donné ou bien disons que la compagnie comprend les raisons du refus et j'imagine qu'elle retirera sa demande avant que l'avis soit publié.

M. Scowen: Puis-je poser une question au ministre? Si je comprends bien, il y a une disposition dans la Loi sur les compagnies qui donne la discrétion au ministre...

M. Parizeau: À l'inspecteur général.

M. Scowen: ...à l'inspecteur général.

Avons-nous une copie de l'article en question pour savoir comment il est rédigé? Peut-on le trouver?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Si vous voulez bien, on va essayer de faire une copie de l'amendement que vous voulez faire et puis...

M. Parizeau: M. le Président, on serait peut-être mieux de discuter de cela avant de déposer formellement l'amendement. J'ai à faire un choix entre les deux: ou bien le garder comme cela ou amendé. Il serait bon d'avoir l'opinion des membres de l'Opposition avant de procéder formellement. En somme, c'est plus un avis d'amendement que je donnais qu'un amendement à proprement parler.

M. Scowen: On va voir exactement quelle est la disposition. J'ai l'impression que cette discrétion n'est pas exercée effectivement. Nous avons ici au Canada, au Québec si vous voulez, un nombre considérable de compagnies dont les origines, dont la nature est inconnue ou mal connue et l'inspecteur général leur a quand même accordé... Dans les faits, ce pouvoir discrétionnaire est-il utilisé?

M. Parizeau: Selon la partie 1, c'est rigoureusement discrétionnaire; selon la partie III, c'est rigoureusement discrétionnaire et selon la partie la, c'est par les statuts. L'article 6 - tiens, cela fait une curieuse coïncidence - de la Loi sur les compagnies dit - cela a été amendé, je n'ai pas la plus récente version; maintenant, c'est l'inspecteur général: "Le ministre peut, au moyen de lettres patentes, sous ses seing et sceau, accorder une charte à tout nombre de personnes n'étant pas moindre que trois qui en font la demande par requête." Peut.

M. Scowen: Je ne vois absolument rien de mauvais dans une telle rédaction pour ce projet de loi. Dans l'article 6, paragraphe 25, nous avons le contraire. C'est rédigé d'une façon qui, pour moi, oblige presque le ministre à regarder chaque cas sur la base de l'intérêt public. L'autre rédaction est déjà bien enracinée dans nos lois; son raisonnement est connu et l'utilisation qui en est faite est connue. Pourquoi n'utilise-t-on pas la même rédaction si l'objectif est le même?

M. Parizeau: Parce que l'article 25 de la Loi sur les compagnies, à l'heure actuelle, a déjà un certain libellé. Actuellement, l'article 25 se lit de la façon suivante: "Les lettres patentes ne peuvent être délivrées que si les requérants font la preuve qu'ils se sont conformés à la loi et aux règlements et qu'ils ont les connaissances et la compétence administratives et techniques voulues pour se valoir la confiance du public dans la pratique des catégories d'assurance envisagées."

Donc, il y a une question de connaissances et une question de conformité avec la loi. S'ils les ont, on doit leur donner les lettres patentes. C'est ce que nous avons devant nous.

M. Scowen: Mais je pense que rien dans ce salon rouge, ce soir, nous oblige à continuer cette rédaction négative. On peut la changer si l'on veut. Il n'y a pas de question de concordance.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Que direz-vous?

M. Scowen: Le rédiger dans le sens de...

M. Parizeau: Écoutez, on me passe ici le projet de loi sur les compagnies fiduciaires et la loi fédérale sur les compagnies de prêt qui se lit ainsi: "4.2 Le ministre peut, à sa discrétion, délivrer aux personnes qui lui en ont soumis la demande des lettres patentes constituant une société."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est comme dans notre Loi sur les compagnies que vous avez citée.

M. Parizeau: Si on veut remplacer tout l'article 25 par cela.

M. Scowen: C'est ce que je propose.

M. Parizeau: ...M. le Président, j'achèterais cela volontiers. Jusqu'à maintenant, je ne voulais pas avoir une latitude semblable, mais, enfin, si l'on tient à ce que j'aie une telle latitude, je n'ai pas d'objection particulière.

Je suggérerais qu'on suspende peut-être durant trois ou quatre minutes là-dessus et qu'on y pense un peu. En somme, je m'en allais par l'article 25 proposé et, au besoin, en l'amendant vers quelque chose de plus étroit. Là, si on s'oriente dans une direction complètement opposée dans le sens de notre Loi sur les compagnies ou du projet de loi sur les compagnies de fiducie au fédéral, je n'ai pas d'objection particulière, mais je pense qu'il vaudrait la peine qu'on y pense durant trois ou quatre minutes pour voir, vu qu'il s'agit de deux orientations tout à fait distinctes.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise de la séance à 20 h 23)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Nous étions à l'article 6.

M. Parizeau: Je pense, M. le Président, que nous en sommes arrivés à une orientation générale qui ferait l'affaire des deux côtés. Cependant, comme cela demandera un petit exercice de rédaction, je suggérerais que nous poursuivions l'examen du projet de loi et nous y reviendrons plus tard dans la soirée, lorsque l'exercice de rédaction de l'article 6 aura été fait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Très bien. On était à l'article 11. M. le ministre, vous avez un amendement, je crois.

Administration des compagnies d'assurances

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Nous proposons de remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant: "L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: "En l'absence de dispositions corres-

pondantes dans la loi spéciale régissant une compagnie d'assurances, l'article 88, le paragraphe 3 de l'article 89 et les articles 89.1 à 89.4 de la partie I et les dispositions de la partie II, sauf l'article 181 et le paragraphe 3 de l'article 182 de la Loi sur les compagnies s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à cette compagnie, sous réserve des dispositions contraires de la présente loi. "Aux fins de l'application de la Loi sur les assurances ou des parties I ou II de la Loi sur les compagnies et à l'égard d'une compagnie mutuelle d'assurance sur la vie, le mot "actionnaire" signifie le membre d'une compagnie mutuelle d'assurance sur la vie. En outre, lorsqu'une disposition de ces lois exige le vote d'actionnaires représentant une proportion déterminée du capital-actions d'une compagnie, cette disposition est censée exiger le vote d'un nombre de membres égal à la proportion déterminée en valeur."

La raison de ce changement que nous proposons à l'article 11 est la suivante: en apportant la modification prévue au dernier alinéa de l'araticle 35, on établit l'interprétation du mot "actionnaire" uniquement à l'égard de la Loi sur les compagnies; on l'étend à la Loi sur les assurances, mais seulement à l'égard d'une compagnie mutuelle d'assurances sur la vie. C'est une des dispositions qui nous avaient été suggérées par l'ACCAP.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 11...

M. Scowen: L'amendement...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement, oui.

M. Scowen: ...touche uniquement "le porteur de police à participation". Est-ce cela?

M. Parizeau: M. le Président, nous changeons peu de chose ici. Ce que nous changeons essentiellement, c'est que c'est "Aux fins de l'application de la Loi sur les assurances" qui apparaît dans l'amendement plutôt que "Pour l'application du présent article", comme le disait le texte original de la loi 75. En fait, certaines exigences du Comité de législation font que nous devons reprendre tout un article lorsque nous y changeons simplement trois mots. Il faut bien comprendre que le changement majeur que nous faisons, c'est que la loi 75 originale, au deuxième paragraphe, disait: "Pour l'application du présent article", et nous disons: "Aux fins de l'application de la Loi sur les assurances ou des parties I ou II de la Loi sur les compagnies et à l'égard d'une compagnie mutuelle..."

M. Scowen: Et, de plus, vous enlevez "le porteur de police à participation" des personnes qui ont le droit de vote.

M. Parizeau: Cela c'est conformément à ce que j'ai dit plus tôt.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'amendement...

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Scowen: Je pense que le porteur de police...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. On poursuit à l'article 12.

M. Parizeau: Alors, nous avons un papillon, M. le Président. L'article 36 est remplacé par le suivant. Je vous rappelle que l'article 12 disait: "L'article 36 de cette loi est abrogé." Il n'est pas abrogé, il est remplacé par le suivant: "À l'égard d'une compagnie d'assurances, le ministre est substitué au gouvernement pour l'application des articles 18 à 20 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations.

M. Scowen: Effectivement, c'est un nouvel article.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Cela n'a rien à faire avec l'article 36?

M. Parizeau: Non. On me dit que oui. Un instant. Je vais vous lire certains des commentaires que j'ai. J'ai l'impression de m'enfoncer dans une technicité remarquable. Enfin, je vais vous lire ce que cela implique. Actuellement, la Loi sur les assurances exigeait l'autorisation du gouvernement pour des modifications au capital-actions, en vertu de l'article 51. Toutefois, la section IV de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations à laquelle référait l'article 36 avait une exigence similaire pour les compagnies formées par loi spéciale. Pour être conséquent avec l'abrogation de l'article 51, il faut modifier l'application des dispositions de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations. On maintient la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations pour la rendre applicable à l'émission d'obligations dans la mesure où nous permettons aux compagnies d'assurances d'en émettre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras-

ka-Témiscouata): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: On a été convaincu. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: C'est juste pour indiquer qu'à l'amendement à la fin, après le mot "corporations", on n'a pas lu les mots suivants: (L.R.Q., chapitre P-16). C'est cela?

M. Parizeau: C'est tout à fait exact, monsieur.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté? Est-ce que l'article amendé est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 14?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 15?

M. le ministre, il y a un amendement à l'article 15.

M. Parizeau: On propose de remplacer les articles 15 à 17 du projet de loi par les suivants: "15. Les articles 43 à 45... Vous me forcez à les lire?

M. Scowen: Vous ajoutez les mots "droit de vote" partout.

M. Parizeau: C'est cela; on ajoute après actions "avec droit de vote" partout. Je le lis; cela fait deux pages.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: On va parler...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 15 est adopté?

M. Parizeau: Article 15, adopté.

M. Scowen: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 16?

M. Scowen: J'avais une question ici.

M. Parizeau: À l'article 16, on fait la même chose qu'à l'article 15; on ajoute les mots "avec droit de vote" après le mot "actions".

M. Scowen: Dans l'article actuel, le gouvernement ou le ministre peut interdire le transfert à peine de nullité. Cette expression est changée pour se lire "à certaines conditions qu'il détermine". Quelle est la différence entre les deux au sens juridique? Pourquoi l'avez-vous changé? Qu'est-ce que cela veut dire "à peine de nullité"?

M. Parizeau: Article 15, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 16?

M. Scowen: L'article 15 est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement portait sur les articles 15, 16 et 17 et il a été adopté. On revient à l'article tel qu'amendé.

M. Scowen: On a adopté l'article 15; on est maintenant à l'article 16 amendé.

Une voix: L'article 16 n'existe plus; je ne comprends pas cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): En acceptant les amendements 15, 16 et 17, vous remplaciez les articles 15, 16 et 17.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai l'article 15 qui comprend les articles 43, 44 et 45.

M. Scowen: L'article 16, c'est l'article 44.

M. Parizeau: Nous avons, à l'égard des articles 15, 16 et 17, ajouté les mots "avec droit de vote" partout. Ces amendements ont été acceptés. Si je comprends bien, maintenant nous nous adressons au fond de l'article et non pas à l'amendement à l'égard de l'article 16. L'article 15 a été adopté. Nous nous adressons, après l'amendement, au fond de l'article 16.

M. Scowen: C'est cela.

M. Parizeau: Essentiellement, la différence entre l'article 44 de la loi actuelle et cet article 16 qui se réfère à l'article 44 nouveau, c'est simplement que le ministre doit déterminer des conditions quant à l'interdiction du transfert ou de l'attribution d'actions.

Le problème, au fond, est le suivant. J'ai eu l'occasion de le vivre à quelques reprises. La loi actuelle place le ministre dans la situation suivante: il accepte complètement ou il refuse. Il ne peut pas dire: Oui, j'accepte, mais à la condition que certaines conditions soient satisfaites. L'approche de la loi actuelle est profondément embêtante à cet égard; c'est tout l'un ou tout l'autre, c'est oui ou non. Ce n'est pas oui si telle condition est réalisée. C'est oui ou non. Je pense qu'on doit laisser ici une certaine flexibilité au système. Il est tout à fait pensable, par exemple, que, dans le cas d'une société qui a des difficultés financières, on accepte un transfert d'actions, mais dans la mesure où le nouvel actionnaire s'engage à atteindre les ratios prévus par la loi dans des délais déterminés. À l'heure actuelle, on n'a pas cela. C'est oui ou c'est non. Je pense que c'est un pouvoir utile à avoir de dire: Oui, ce serait utile qu'un nouvel actionnaire entre dans la société en question, mais il nous assure que, sur une période de temps, telle situation aura été corrigée.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 16, adopté tel qu'amendé. L'article 17?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Tel qu'amendé, adopté. L'article 18?

M. Scowen: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, ce serait peut-être le moment de vous demander si on n'est pas en train de renuméroter.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. On a appelé l'article 16 qui n'est plus le 16; l'article 17 qui n'est plus le 17.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On fera une proposition de renumérotation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les articles 15, 16 et 17 ont été remplacés par un 15.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Ah oui!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les articles 16 et 17 n'existent plus dans ce que l'on est en train d'adopter.

M. Parizeau: Ah oui! Le député de Vaudreuil-Soulanges a raison. À la fin, on fera une proposition de renumérotation. On est mieux de garder les numéros actuels aux fins de bien se comprendre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Très bien.

M. Parizeau: Pour le moment, je suggérerais qu'on reste...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au texte.

M. Parizeau: ...aux articles tels que nous les avons dans le projet de loi 75.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 18 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 19?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 20? Il y a un amendement.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président. L'article 20 n'est pas amendé, mais nous insérons un article 20.1 qui entrera dans la renumérotation dont nous parlerons à la fin de l'examen.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est un nouvel article.

M. Scowen: L'article 20 est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 20 est adopté. L'article 20.1 qui va suivre?

M. Parizeau: Je vais lire, M. le Président, l'article 20.1: "L'article 48 de cette loi est remplacé par le suivant: Aux fins de l'application de l'article 45, un non-résident est un individu qui ne réside pas

ordinairement au Canada ou une corporation qui a été constituée ailleurs qu'au Canada ou qui est liée à des non-résidents. "Un exécuteur testamentaire, administrateur, tuteur, curateur, gardien ou fidéicommissaire en possession d'actions avec droit de vote appartenant à des non-résidents est réputé être non-résident à l'égard de ces actions. Il en est de même d'une fiducie établie par un non-résident, dans laquelle l'ensemble des non-résidents ont des intérêts dans une proportion de plus de 50%."

M. Scowen: Où est l'inspiration de cette définition? D'où vient cette définition? Est-ce que c'est quelque chose que l'on trouve dans les autres lois actuelles?

M. Parizeau: Elle est prise dans la loi actuelle, M. le Président.

M. Scowen: Pardon?

M. Parizeau: L'inspiration de cette disposition est dans la loi actuelle.

M. Scowen: Actuellement, dans la Loi sur les assurances, est-ce que cette définition existe?

M. Parizeau: C'est cela. Par rapport à la loi actuelle, M. le Président, tout ce qu'on a fait, cela a été de rajouter "avec droit de vote" après le mot "actions".

M. Scowen: Ah bon!

M. Parizeau: La raison pour laquelle le député de Notre-Dame-de-Grâce ne trouve pas la correspondance avec la loi actuelle, c'est que, comme il fallait ajouter les mots "avec droit de vote", nous avons établi l'article 20.1 qui fait référence à un article de la loi actuelle, mais qui n'apparaît pas dans ses notes.

M. Scowen: Je viens de le trouver; je suis d'accord. C'est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 20.1 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Parizeau: M. le Président, le papillon que nous introduisons ici n'a pas trait à l'article 21 lui-même, mais à l'article 21.1 sujet à la numérotation que nous adopterons tout à l'heure. Nous avons, par rapport à la loi actuelle, simplement ajouté les mots "avec droit de vote" après le mot "actions" lorsque c'était nécessaire. C'est la seule modification.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Scowen: Attendez. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Le nouvel article 21.1 est adopté. Article 22?

M. Scowen: J'avais une question à l'article 22.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président; j'ai été distrait par cette nouvelle préparation de l'article 6. Est-ce que vous pourriez me dire à quel article nous sommes?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 22.

M. Parizeau: Article 22. On peut présenter quelques commentaires à l'égard de cet article.

M. Scowen: J'avais un point d'interrogation et j'essaie de me rappeler le point que je voulais soulever. Cela ne sera pas long.

M. Parizeau: Au fond, c'était redondant.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 23?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 24?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 25?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 26?

M. Scowen: Quand j'ai étudié cet article, j'ai marqué "adopté". Pourquoi?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On biffe la référence à l'article 56.

M. Parizeau: La seule différence avec la loi actuelle, c'est qu'on a enlevé toute

référence à l'article 56. M. Scowen: Ah bon!

M. Parizeau: Pour le reste, on le répète tel quel. La date du 20 d'octobre 1976 n'a pas d'autre signification que celle qu'elle avait dans la loi actuelle.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 26, adopté. Article 27? Il y a un amendement.

M. Parizeau: M. le Président, je vais lire l'amendement, mais j'indique tout de suite que le Comité de législation nous a demandé un amendement sur l'amendement qui est essentiellement technique et que je signalerai au passage. "27. L'article 62 de cette loi est remplacé par les suivants: 62. Un assureur ne peut consentir aucune garantie sur ses biens sauf: 1 une garantie à l'égard d'un emprunt à court terme pour satisfaire ses besoins de liquidités; 2° une garantie sur un immeuble." Le Comité de législation nous demande de remplacer "immeuble" par "bien-fonds". (20 h 45)

M. Scowen: Bien-fonds.

M. Parizeau: Sur un bien-fonds. Je vais continuer la lecture. "62.1. Sauf s'il s'agit d'un emprunt à court terme pour satisfaire des besoins de liquidités, un assureur ne peut émettre des obligations ou autres titres de créance que: 1 s'ils sont non garantis; 2 s'ils stipulent qu'en cas d'insolvabilité ou de liquidation de l'assureur la créance prendra rang: a) après les autres créances; b) avec les autres titres non garantis émis par lui; c) avant les prêts en sous-ordre consentis par les actionnaires; 3 s'il respecte les modalités et conditions prescrites par règlement. "62.2 Un assureur ne peut emprunter par l'acceptation de prêts en sous-ordre que: 1 s'ils sont consentis par les actionnaires pour une échéance déterminée; 2° si le titre d'emprunt stipule qu'en cas d'insolvabilité ou de liquidation de l'assureur le prêt prendra rang avec les autres prêts semblables, mais après toutes les autres créances; 3 si le titre d'emprunt respecte les modalités et conditions prescrites par règlement."

Essentiellement, le projet de loi 75 original permettait les emprunts sur hypothèque au moment de l'achat d'un immeuble, empêchant par le fait même la souscription d'une hypothèque sur le même immeuble à une date ultérieure, ce qui s'avère trop restrictif; c'est effectivement trop restrictif. Nous avons corrigé cela; d'autre part, nous avons clarifié la rédaction de l'article à d'autres égards.

Nous avons donc, M. le Président, à considérer un sous-amendement qui, à l'article 62.2 remplace le mot "immeuble" par le mot "bien-fonds"; ensuite, à examiner l'amendement que je viens de proposer et, ensuite, à passer à la proposition principale.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Le sous-amendement "bien-fonds" est-il accepté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien, l'idée était d'exclure les immeubles par destination comme les poteaux de téléphone et ces choses-là.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement à l'article 27 est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 28?

M. Parizeau: Le sens de l'amendement que nous proposons est de supprimer les articles 28 et 29 du projet de loi 75 et donc de revenir à la loi actuelle.

Actionnaires et porteurs de polices avec participation

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: II faut aller plus loin que cela. Ces protections additionnelles n'existent pas. Le ministre a développé un raisonnement pour justifier l'élargissement des pouvoirs des porteurs de polices à participation qu'il a résumés. Je vais citer ce qu'il a dit. Souvent, une telle convocation peut être faite longtemps à l'avance de sorte qu'elle est presque inutile. La Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques prévoit l'envoi d'un avis lors de l'échéance de la prime, mais cet avis ne remplace pas la convocation de l'assemblée générale. À l'article 29, on dit presque la même chose.

Je présume que, pendant le processus de préparation de ce projet de loi, cela a été discuté et que vous avez décidé que cette position était justifiée. Par la suite, si je comprends bien, des représentations ont été faites par les compagnies d'assurances qui n'étaient pas assez persuasives au niveau canadien ou britannique, mais qui vous ont persuadé de supprimer les deux articles. Je pense qu'il faut expliquer un peu le raisonnement.

M. Parizeau: M. le Président, si nous ne retirions pas ces deux articles, en pratique, on donnerait aux détenteurs de

polices des droits que des actionnaires n'ont pas. Je pense qu'il y a une certaine validité aux représentations qui nous ont été faites de dire: Au moins, sur ce plan, placez les dans les mêmes circonstances. Il n'y a pas de doute que, si nous supprimions les articles 28 et 29, on accorderait aux détenteurs de polices ce que l'actionnaire n'a pas.

M. Scowen: Oui, mais comme vous l'avez dit, ces dispositions existent dans les lois canadiennes et britanniques.

M. Parizeau: Dans le sens de l'article 64 de la loi actuelle qui se lit, je vous le rappelle: "Les préavis d'assemblées annuelles à adresser aux porteurs de polices avec participation peuvent être remplacés par une mention bien lisible et bien en vue figurant sur les avis d'échéance de prime et les reçus de prime et précisant la date, l'heure et le lieu des assemblées."

M. Scowen: Souvent, une telle convocation peut être faite à l'avance, de sorte qu'elle est à peu près inutile. Je cite votre document.

M. Parizeau: II y a l'article 63 de la loi actuelle qui dit: "Un avis de toute assemblée générale des actionnaires d'une compagnie d'assurances doit, au moins quinze jours avant la date fixée- pour l'assemblée, être adressé à chaque actionnaire, ainsi qu'à chaque porteur de police avec participation et publié dans le quotidien atteignant la localité où la compagnie a son siège social."

M. Scowen: Je n'ai pas remarqué l'article 63, mais, si cet article existe, il n'est pas abrogé.

M. Parizeau: Ce que dit la Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques, c'est à l'article 68. "Une compagnie doit avoir, chaque année, une journée et une heure déterminées pour son assemblée annuelle et un avis régulier doit en être donné: a) par expédition de cet avis par la poste à chaque actionnaire à sa dernière adresse connue telle qu'elle apparaît dans les registres de la compagnie; b) par publication de l'avis dans deux ou plusieurs journaux publiés au siège ou près du siège de la compagnie, au moins quinze jours avant la date de l'assemblée. S'il s'agit d'une compagnie d'assurance-vie, la date et l'heure de l'assemblée annuelle doivent être imprimées en gros caractères sur chaque avis d'échéance des primes ou sur chaque reçu de prime émis par la compagnie en ce qui concerne une police à participation."

M. Scowen: M. le ministre, l'article 64 était une limitation de l'application de l'article 63 à l'égard des porteurs de polices à participation. Vous avez décidé que cette limitation à l'article 64 était une injustice envers les porteurs de polices à participation. Vous avez décidé de supprimer cette exception injustifiée.

Maintenant, on décide de la réinstaller et de la laisser comme telle. Je ne comprends pas comment vous avez changé d'idée, parce que j'ai l'impression que votre premier instinct était bon. C'est possible qu'on doive dire que cet avis doit être fait dans les journaux, c'est une autre possibilité, mais il ne faudrait pas laisser tomber complètement le raisonnement qui vous avait porté à l'abroger à l'article 28. Je propose soit que l'article 64 soit abrogé, comme vous l'aviez prévu, ou qu'il soit modifié avec une obligation de publier les avis dans les journaux dans les villes et les villages où il y a des porteurs de polices, mais, au moins, d'aviser, parce que votre raisonnement qu'une convocation faite longtemps à l'avance est à peu près inutile est, quant à moi, juste.

M. Parizeau: II n'y a pas de doute, M. le Président, que là, on a à établir la balance des inconvénients. C'est vrai que, dans certains cas, c'est envoyé tellement à l'avance qu'on peut imaginer que les gens ne s'en souviennent plus, d'où l'avis dans les journaux. D'un autre côté, il y a ce problème du très grand nombre de porteurs de polices. Les chiffres que je donnais cet après-midi sont extraordinairement éloquents à cet égard.

Lorsqu'on m'a fait des représentations pour me dire: Écoutez, la Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques prévoit une certaine forme d'expédition aux actionnaires, je rappelle au député de Notre-Dame-de-Grâce que la Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques dit: Voici comment on fonctionne pour les actionnaires. Pour ce qui a trait aux compagnies d'assurances proprement dites - j'imagine qu'on voulait dire mutuelles dans ce cas, mais là on est dans la Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques qui s'adresse à toutes les compagnies d'assurance-vie - il suffit que la date et l'heure de l'assemblée annuelle soient imprimées en caractères lisibles sur chaque reçu de prime émis par les compagnies en ce qui concerne une police à participation.

Il est clair que notre premier réflexe était sûrement le plus soucieux que tout le monde reçoive un avis à court terme. D'autre part, le nombre considérable de gens à rejoindre nous a amenés, par l'amendement que nous avons proposé, à revenir à la loi actuelle qui est, à toutes fins utiles, assez voisine de la Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques. Cela devient une balance d'inconvénients.

Est-ce qu'une compagnie doit, alors

qu'elle sait qu'elle aura quelques centaines de personnes intéressées, en avertir 400 000 par un avis envoyé à chacune d'entre elles? C'est essentiellement la nature de la question.

M. Scowen: N'est-il pas possible d'utiliser le système d'avis dans les journaux? Ma préoccupation, c'est qu'il est très facile, dans ces affaires, d'oublier les actionnaires. Je sais très bien que, souvent, c'est symbolique dans un sens. Mais je suis persuadé que nous avons une responsabilité comme législateurs d'essayer de ne jamais oublier le fait que ce sont effectivement des propriétaires de la compagnie et de le rappeler aux administrateurs aussi. Même s'ils sont obligés de faire les avis dans les journaux, je pense que vous avez la rédaction d'une autre loi qui pourrait être une solution mitoyenne. (21 heures)

M. Parizeau: Je reconnais, M. le Président, que dans la loi actuelle on dit dans un seul journal, "dans un quotidien atteignant la localité où la compagnie a son siège social", alors que la Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques dit "par publication de l'avis dans deux ou plusieurs journaux publié au siège ou près du siège social de la compagnie". Évidemment, c'est seulement dans le cas des actionnaires. On pourrait peut-être s'inspirer de cela et, au lieu d'avoir un avis dans un seul quotidien, prévoir, comme cela existe assez fréquemment dans toute espèce d'avis, que c'est deux ou trois quotidiens dont l'un, évidemment, au siège social. Peut-être qu'on pourrait s'entendre sur cela pour amender l'article 63 de la loi actuelle.

M. Scowen: C'est l'article 64, je pense. C'est un amendement à l'article 64 qui limite les responsabilités d'avis envers les porteurs de polices à participation.

M. Parizeau: M. le Président, si vous voulez me donner une minute. Imaginez, M. le Président, qu'on amende l'article 63 de la loi actuelle dans le sens suivant: Un avis de toute assemblée générale des actionnaires d'une compagnie d'assurances doit, au moins quinze jours avant la date fixée pour l'assemblée, être adressé à chaque actionnaire ainsi qu'à chaque porteur de police avec participation et publié dans trois quotidiens dont un, au moins, atteignant la localité où la compagnie a son siège social.

M. Scowen: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, juste la fin?

M. Parizeau: Un avis de toute assemblée générale des actionnaires d'une compagnie d'assurances doit, au moins quinze jours avant la date fixée pour l'assemblée, être adressé à chaque actionnaire ainsi qu'à chaque porteur de police avec participation et publié dans trois quotidiens dont un, au moins, atteignant la localité où la compagnie a son siège social.

M. Scowen: Oui. Si c'est une compagnie avec un siège social à Saint-Hyacinthe, dont 80% des actionnaires sont à Montréal ou à Québec, il me semble que cette disposition... Est-ce qu'on ne peut pas spécifier Montréal et Québec, au moins les deux grandes villes?

M. Parizeau: M. le Président, on dit atteignant. De la façon dont les quotidiens sont distribués, dans le cas de Saint-Hyacinthe, c'est la Presse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a le Courrier de Saint-Hyacinthe. Ah! C'est un hebdo, maintenant. Il y a la Voix de l'Est.

M. Scowen: II y a La Voix de l'Est.

M. Parizeau: Ce n'est pas un quotidien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va, ce n'est sûrement pas cela.

M. Parizeau: Un quotidien atteignant... Alors, qu'est-ce qu'on veut ici? Que les gens, que les souscripteurs de polices soient avertis.

M. Scowen: Exactement et normalement nous avons trois ou quatre quotidiens nationaux.

M. Parizeau: Ce que cela veut dire en pratique, M. le Président, c'est un quotidien de langue anglaise, un quotidien de langue française de Montréal et un quotidien de langue française de Québec.

M. Scowen: Voilà.

M. Parizeau: En pratique, c'est ce que ça veut dire

M. Scowen: C'est cela.

M. Parizeau: Comme on n'a pas l'habitude de mettre des choses aussi précises que cela dans la loi, si on dit trois quotidiens dont un atteignant le lieu du siège social, c'est à peu près cela qu'on a voulu dire.

M. Scowen: Bon. C'est une amélioration.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'amendement...

M. Scowen: L'amendement est...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): De supprimer les articles 28 et 29 du projet de loi.

M. Scowen: On supprime les articles 28 et 29, oui. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Parizeau: Dans ces conditions, je proposerais que, à la place de ces deux articles 28 et 29 que nous venons d'abroger, on écrive un amendement, sur lequel on reviendra dans quelques minutes, le temps de le rédiger. Il y aura un nouvel article 28 qui dira que l'article 63 est modifié dans le sens de ce que nous venons de dire. L'article 29 disparaîtrait et sera soumis à la renumérotation de la fin.

M. Scowen: Est-ce qu'on a défini "l'actionnaire" d'une compagnie d'assurances?

M. Parizeau: À ce que je sache, M. le Président, non.

M. Scowen: Non, non.

M. Parizeau: Je ne vois pas...

M. Scowen: C'est la question des membres d'une mutuelle. Il y a un article qu'on a adopté plus tôt qui dit que le membre d'une compagnie mutuelle n'est pas un actionnaire dans le sens de l'article 63, n'est-ce pas?

M. Parizeau: M. le Président, les souscripteurs de polices des mutuelles sont couverts par une autre section de la loi.

M. Scowen: Bon.

M. Parizeau: Ce n'est pas touché, d'ailleurs, par nos dispositions. Il n'y a pas d'amendement apporté à cela.

M. Scowen: Je me souvenais d'un article où on avait défini les membres d'une compagnie mutuelle comme actionnaires. Ce n'est pas applicable à cet article.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas dans le texte de loi que nous avons devant nous.

M. Scowen: Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On reviendra sur le nouvel article 28 au moment...

M. Parizeau: Sur le nouvel article 28.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): ...de son dépôt.

M. Parizeau: Et l'article 29 saute.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, avec l'amendement. On est rendu à l'article 30. Est-il adopté?

Une voix: L'article 30. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 30, adopté. L'article 31?

Compagnies mutuelles d'assurance sur la vie

M. Parizeau: Ah oui, M. le Président, c'est un cas où, pour la protection des mutualistes, un droit nouveau leur est reconnu. Cet article est directement inspiré des droits que l'on reconnaissait jusqu'à maintenant aux actionnaires minoritaires. Les actionnaires minoritaires dans une compagnie avaient certains droits; on dit que les mutualistes vont avoir les mêmes sur ce plan-là, c'est-à-dire que 100 d'entre eux peuvent demander la convocation d'une assemblée.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre de nous donner le numéro de l'article qui correspond à l'article 63, pour les membres d'une société mutuelle?

M. Parizeau: L'article 90, M. le Président.

M. Scowen: L'article 90. Est-ce de la loi?

M. Parizeau: De la loi actuelle.

M. Scowen: Cela s'en vient.

M. Parizeau: L'article 90 est maintenu.

M. Scowen: N'est pas changé.

M. Parizeau: Non, non, n'est pas changé.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Scowen: Oui, l'article 31 est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 32? Adopté. L'article 33?

M. Scowen: Avant de passer à l'article 33, est-ce que je peux proposer qu'on modifie l'article 90 dans le même sens qu'on a modifié l'article 63?

M. Parizeau: M. le Président, je venais de me tourner vers l'inspecteur général en lui disant qu'effectivement c'est ce qu'il faudrait faire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 33?

M. Scowen: Mais je pense qu'il faut attendre, il y quelque chose entre 32 et 33.

M. Parizeau: C'est-à-dire qu'il faudra introduire un article, j'imagine, entre le 31 et le 32 qui établira la concordance quant aux publications dans les journaux. On est en train de nous préparer cela derrière nous. Nous reviendrons sur ce sujet tout à l'heure.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut faire confiance à nos compagnies pour faire des annonces qui soient de grandeur suffisante pour que les gens puissent les trouver dans les journaux? C'est une question sérieuse. Dans le même sens, je pense que nous avons une obligation d'encourager les compagnies à prendre leurs responsabilités envers leurs actionnaires d'une façon sérieuse. Si cette obligation est comprise uniquement dans le sens d'insérer quelque chose d'une grandeur minimale et si la Laurentienne met une annonce d'un pouce sur deux pouces dans trois quotidiens, pour les 300 000 membres de sa mutuelle pour leur dire qu'elle va tenir son assemblée annuelle, à toutes fins utiles, elle déforme l'intention de la loi. Je ne sais pas quelle est la pratique actuelle, dans un seul quotidien. Qu'est-ce qu'ils font actuellement? C'est minimal.

M. Parizeau: Nous n'avons jamais eu de plainte à cet égard pour une raison très simple. Dans ce genre de loi, comme dans d'autres d'ailleurs, on impose de temps à autre la publication dans les journaux. Alors, il devient tout à fait évident que, pour une compagnie, c'est une façon comme une autre de se faire de la publicité ou de se rappeler au bon souvenir de tout le monde. Dans ce sens, le biais est plutôt dans le sens d'affiches très visibles que de chercher à mettre cela en page 64, à côté de la notice nécrologique. Cela devient une façon pour la compagnie d'affirmer son existence par son assemblée annuelle.

En pratique, nous n'avons jamais eu de problème avec cela, nous n'avons eu aucune plainte. Habituellement, c'est très bien indiqué.

M. Scowen: La défense des consommateurs est très difficile.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 33?

M. Scowen: Qu'est-ce qu'on a fait? C'est le 33.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Non, on est rendu au 33. C'est une question que vous vouliez poser en vertu de 32.1.

M. Scowen: Nous avons alors un 32.1

M. Parizeau: On est en train de le rédiger.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est cela.

M. Scowen: On va y revenir. L'article 33 est adopté.

Le Président (M. Lévesque, (Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 34, il y a un amendement.

M. Lachance: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce se prend-il pour un Ralph Nader québécois?

M. Scowen: Il faut que quelqu'un fasse un peu attention à cela. Vous devez accepter que la voix du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur n'est pas la plus importante que nous entendons ces jours-ci. Il faut que quelqu'un pense un peu à cet aspect.

M. Parizeau: C'est une préoccupation extrêmement louable et chaque fois qu'un ministre présente des dispositions qui s'appliquent à des compagnies, je souhaiterai toujours que quelqu'un prenne la défense des consommateurs et cherche à s'assurer qu'un juste équilibre a été établi. Dans ce sens, les préoccupations du député de Notre-Dame-de-Grâce, à mon sens, l'honorent.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On revient à l'amendement sur l'article 34. M. le ministre. (21 h 15)

M. Parizeau: Le papillon se lit ainsi: Remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant: "34. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 93 du suivant: 93.1. Le conseil d'administration peut, si un règlement de la compagnie l'y autorise et avec l'approbation préalable de l'inspecteur général, émettre des titres privilégiés de participation à l'excédent de l'actif sur le passif de la compagnie. "Le règlement doit prévoir le nombre de titres que la compagnie est autorisée à émettre, le montant de l'émission et les privilèges, droits et restrictions de ces titres.

"II doit être approuvé par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents à une assemblée spéciale et être ratifié ensuite par l'inspecteur général. "Les titres de participation privilégiés ne peuvent être remboursés ou rachetés avant l'expiration d'un délai de cinq ans de leur émission, ni conférer à leur titulaire le droit d'assister aux assemblées ni d'y voter. "Les articles 146, 156 et 157 de la Loi sur les compagnies s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux titres de participation privilégiés dans la mesure où ces articles sont compatibles avec le présent article."

Par rapport au texte que nous avons devant nous du projet de loi 75 original, on a ajouté les mots "à l'excédent de l'actif sur le passif de la compagnie", à la fin du premier alinéa. Au deuxième alinéa, on enlève, à la fin, les mots "ainsi que les conditions de leur rachat ou de leur remboursement". Au troisième alinéa, on ajoute, à la fin, les mots "et être ratifié ensuite par l'inspecteur général". Finalement, on ajoute le dernier alinéa. Il s'agit essentiellement d'une clarification de ce que sont ces titres de participation privilégiés.

M. Scowen: II est possible, si on adopte cet article, que 200 personnes approuvent la création d'actions plus légères, à la mutuelle La Laurentienne, par exemple. Elles peuvent donner le droit aux administrateurs de rédiger un règlement qui pourrait établir une priorité de ces actions sur les droits des membres. Je cite l'article 146 de la Loi sur les compagnies "d'étendre les droits des détenteurs de ces actions de toute autre manière non contraire à la loi, de choisir un nombre déterminé d'administrateurs".

Le ministre ne trouve-t-il pas que, en tenant compte de cet équilibre qu'on recherche entre le droit des actionnaires et celui des dirigeants de la compagnie et en tenant compte du concept de base d'une société mutuelle, on va un peu loin, surtout quand nous avons déjà établi, ou qu'on établira tantôt, le droit de ces compagnies d'émettre des actions dans le holding en aval de toute façon? Mais donner ce droit directement à une compagnie qui est une compagnie mutuelle avec le pouvoir de rédiger les règlements qu'elle juge utiles, n'est-ce pas un peu excessif?

M. Parizeau: Je dirais, M. le Président, que c'est, au contraire, tout à fait conforme à ce qui, de plus en plus, est en train de se produire sur le plan juridique à l'égard de l'ensemble du mouvement coopératif. Nous avons accepté, par exemple, que les coopératives agricoles puissent émettre des titres privilégiés. Nous avons souhaité et nous continuons de souhaiter que, d'une façon générale, dans le mouvement coopératif, par le truchement de l'émission de titres privilégiés comme ceux-là, une assise financière plus solide et surtout plus permanente s'établisse.

Bien sûr, c'est lié au jeu difficile de la démocratie. 200 personnes. Oui, effectivement, s'il s'en présente 200 à une assemblée, elles peuvent décider de procéder à une émission d'actions privilégiées. Il est important, cependant, que ces émissions soient balisées; c'est ce que cherche à faire l'article 93.1.

Quant aux articles de la Loi sur les compagnies sur les droits et les pouvoirs des actionnaires privilégiés, je vous rappelle, dans toute sa force, le sens du paragraphe c) de l'article 146 que citait le député de Notre-Dame-de-Grâce: "Les dispositions restreignant ou étendant les droits des détenteurs de ces actions de toute autre manière non contraire à la loi." Ce n'est pas n'importe quelle extension. Je pense que nous en sommes rendus au point où l'émission d'actions privilégiées ou de parts privilégiées, pour refaire du mutatis mutandis, est une opération tout à fait nécessaire pour tout ce qu'il y a de mutuelles et de coopératives dans notre milieu. Il faut la favoriser plutôt que de chercher à la restreindre. J'ai, d'ailleurs, des décisions majeures à prendre à l'égard de l'admissibilité au régime d'épargne-actions de ce genre de titres. Jusqu'à maintenant, on sait à quel point les coopératives nous demandaient de laisser émettre des titres admissibles; on reconnaît, à la rigueur, que les parts sociales qui peuvent se rembourser à demande ne soient pas admissibles. Mais que nous cherchions les moyens d'établir l'émission de capital de plus grande permanence de façon à profiter des dispositions du régime d'épargne-actions, je pense que c'est un réflexe très sain.

De la même façon, les mutuelles ont besoin, à l'heure actuelle, pour être en mesure de se financer au-delà de leur avoir propre, d'avoir accès au marché public. De quelle façon peuvent-elles avoir accès au marché public? Par des émissions d'actions privilégiées. C'est le véhicule normal.

M. Scowen: Sur une base de 50% de leurs actifs investis dans un holding en aval, je comprends. Cet aspect-ci est une tout autre affaire. C'est basé sur l'actif total de la compagnie. J'imagine que ces actions privilégiées seront admissibles au REA, normalement. Ces actions privilégiées ne seront pas admissibles au REA parce qu'ils n'ont pas droit de vote.

M. Parizeau: Ce n'est pas seulement cela; c'est qu'elles ne peuvent pas être transformées en actions ordinaires.

M. Scowen: Voilà. Il n'est pas question qu'elles soient utilisées pour des fins du

REA.

M. Parizeau: À moins que la loi du REA ne soit changée à un moment ou à un autre; l'avenir le dira. Mais, dans l'état actuel des choses, sûrement pas.

M. Scowen: Je peux imaginer que, si vous changiez la loi du REA pour admettre ce genre d'actions privilégiées, vous feriez face a un autre problème. Les personnes qui investissent dans une police d'assurance dans une société mutuelle vont dire: Regardez, les membres d'une coopérative ont droit aux avantages du REA; les détenteurs d'actions privilégiées de notre propre société ont droit au REA; il faut que nos polices d'assurance soient admissibles, en toute logique. Vous entrez dans une affaire qui est presque sans fin.

M. Parizeau: Qui pourrait l'être si je suivais le raisonnement du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais dans l'état actuel des choses, cela ne se présente pas.

M. Scowen: Très bien. Vous n'avez pas l'intention de changer votre idée là-dessus?

M. Parizeau: Dans l'immédiat, non. J'aurai probablement à examiner, dans le cas des coopératives d'épargne et de crédit, des formules pour rendre admissibles au REA certaines formes de financement. Comme on le sait, il y a quatre ou cinq ans que ces discussions durent; manifestement, nous n'avons pas encore trouvé la mécanique nécessaire. Je ne vois pas à l'heure actuelle... Quant à cela, il n'y a aucun moyen...

M. Scowen: Je veux revenir au...

M. Parizeau: ...pour qu'une mutuelle puisse voir ses actions privilégiées en tant que mutuelle être transformées en capital-actions ordinaire. La loi exclut cela.

M. Scowen: Je veux revenir à la question de fond dans cet article. Je suis d'accord avec le ministre qu'on doit et qu'on peut trouver les moyens de permettre aux compagnies mutuelles d'aller chercher des fonds additionnels pour se financer. C'est effectivement l'un des objectifs principaux du projet de loi. Le ministre a trouvé une façon, par la création de holdings en aval, pour leur permettre de le faire à l'intérieur d'une division de leurs actifs en deux. Sur la base de la moitié avec laquelle elles peuvent construire des filiales et des holdings de toutes sortes en aval, on leur donne le droit de vendre et de créer des actions privilégiées. Je comprends tout cela.

Mais l'idée, à l'article 34, est de donner à ces compagnies, sur la base même de 100% de l'actif, la possibilité d'émettre des actions privilégiées. Je trouve que c'est un autre ordre d'idées plus difficile à justifier.

M. Parizeau: Je reviens à certains commentaires que nous avons déjà faits à cet égard. Il est évident qu'il sera normalement plus simple pour une société mutuelle de petite taille d'avoir accès directement au marché des actions privilégiées et, au contraire, pour les sociétés d'une plus grande taille de constituer un holding pour avoir accès au marché des actions privilégiées. Je ne vois pas en vertu de quoi on fermerait la porte à un groupe de sociétés plutôt qu'à l'autre. Je ne vois pas pourquoi on privilégierait une des deux voies. Pourquoi ne pas adopter les deux et dire à une société qui n'a pas une très grande taille: Oui, vous pouvez émettre des actions privilégiées et, si vous êtes, au contraire, une société qui commence à avoir des intérêts dans toute espèce d'autres sociétés financières, en informatique ou en gestion de placement ou je ne sais quoi, là, organisez un holding et vous aurez accès aussi à vos actions privilégiées, mais par le truchement du holding lui-même?

Ce que je ne vois pas dans la position du député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est pourquoi se forcer à choisir l'une ou l'autre des deux voies. Les deux voies sont tout à fait admissibles. Les privilèges et les droits des assurés sont, dans un cas comme dans l'autre, protégés. En somme, les créances des assurés en tout état de cause sont privilégiées par rapport à celles des actionnaires privilégiés ou des autres créanciers, comme c'est normal d'ailleurs. J'ai de la difficulté à saisir pourquoi on devrait choisir une voie plutôt que l'autre. Pourquoi ne pas prendre les deux?

M. Scowen: On a tous deux de la difficulté à saisir les arguments de l'autre dans cet article. Il faut peut-être continuer. Je veux poser une dernière question: Dans l'amendement, le ministre propose de donner le droit aux compagnies d'émettre des titres privilégiés de participation à l'excédent de l'actif sur le passif de la compagnie. Si je comprends bien, l'inspecteur général va établir des formules. Maintenant, c'est 115%; le règlement dira peut-être la même chose. Est-ce à l'excédent de l'actif sur le passif de la compagnie ou la participation à l'excédent de l'actif multiplié par la formule que vous allez établir?

M. Parizeau: C'est l'actif de la compagnie, naturellement. C'est l'avoir de la compagnie.

M. Scowen: C'est l'avoir, indépendamment des tests de liquidités que

vous allez établir. On a déjà passé environ une heure et demie au sujet des actions privilégiées. C'est adopté sur division.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Sur division. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté? (21 h 30)

M. Scowen: Oui, sur division.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Sur division. L'article 35? Il y a un amendement qui est de supprimer l'article 35 du projet de loi.

M. Parizeau: Cet article est tout simplement reporté à l'article 83, M. le Président. Il est supprimé à cet endroit, mais il est reporté à l'article 83.

M. Scowen: Adopté.

M. Parizeau: II réapparaîtra.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 36?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 36 est adopté. Article 37? Il y a un amendement.

M. Scowen: II y a un amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): De supprimer l'article 37 du projet de loi.

M. Scowen: Oui, on est d'accord avec l'amendement.

M. Parizeau: Alors, nous suggérons de supprimer l'article 37 qui sera retenu à l'article 42.1 un peu plus loin.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 38?

M. Scowen: L'article 38 c'est... J'avais remarqué qu'on avait l'expression corporation et compagnie dans le même article. Je pense que vous avez répondu. Le sens du mot corporation c'est dans la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 38 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 39?

M. Scowen Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 40?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 41?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 42?

M. Scowen: Wow! Arrête! Stop!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On dit arrête.

M. Scowen: Attendez! L'article 42 est adopté. Quant à nous, l'article 42 est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Il y a un nouvel article, M. le ministre, 42.1?

M. Parizeau: Cela nous a été demandé par le Comité de législation pour une argutie juridique qui ne change rien au fond de la loi, mais dont je vais essayer de comprendre les subtilités avant de les expliquer. Oui. Nous avions, au départ, indiqué que toute société, toute compagnie qui relève d'une autre juridiction et qui voudrait s'incorporer au Québec, donc passer sous la juridiction du Québec, pourrait le faire sur simple demande, ce qui n'était pas le cas dans la loi actuelle. Dans ce sens, nous nous alignons sur une procédure qui est assez générale sous d'autres juridictions. Par exemple, si une société qui a une charte québécoise veut avoir une charte fédérale, elle peut avoir une charte fédérale sur simple demande. Pour sortir de la juridiction fédérale, c'est une autre paire de manches, il faut qu'elle demande un bill privé, mais pour rentrer c'est facile. C'est un peu le principe de la trappe de homard. C'est facile de rentrer dans la trappe, mais pour en sortir c'est un peu plus compliqué. Alors, nous pensions qu'on pouvait faire la même chose et dire sur simple demande une compagnie passera sous juridiction québécoise. On nous signale, cependant, qu'à cette fin il faut établir comment la compagnie sera continuée en passant d'une juridiction à l'autre. Donc, il faut rendre explicite le mode de

continuation. Elle sort d'une juridiction, elle entre au Québec. Il faut que toutes les obligations qu'elle avait en vertu d'une autre juridiction soient continuées, toujours par souci qu'il n'y ait pas de vide juridique et que les obligations qu'elle tenait de son ancienne charte soient continuées dans la nouvelle. C'est le sens de l'article 42. Je peux le lire, M. le Président, même s'il a plusieurs pages, à moins qu'on ne m'en dispense. Je pense que nos amis d'en face l'ont eu.

M. Scowen: Non. J'ai deux questions. Est-ce que des articles semblables existent dans les lois fédérales et dans celles des autres provinces?

M. Parizeau: On me dit que, au fédéral, oui. Dans les autres provinces, il faudrait vérifier cependant. Mais, au fédéral, oui.

M. Scowen: Et on retrouve essentiellement la même chose dans la loi fédérale?

M. Parizeau: Oui. Nous n'avons pas fait de droit nouveau avec cela.

M. Scowen: Ma deuxième question est à savoir si vous avez déjà une liste d'attente.

M. Parizeau: M. le Président, il se passe des choses intéressantes à cet égard. Disons que je sens qu'il y en a qui ont des tentations autres que la tentation de saint Antoine. Disons qu'il y a des démangeaisons. Bien sûr, on voudra voir comment le projet de loi 75 sera adopté au bout du compte, mais il est évident que nous sommes en face, ici, de quelques sociétés qui regardent les pouvoirs qu'elles ont sur d'autres juridictions, qui regardent les pouvoirs qu'elles pourraient avoir sous une juridiction québécoise et que, encore une fois, certaines démangeaisons apparaissent.

Je prie le député de Notre-Dame-de-Grâce de croire que, dès que j'aurai quelques décisions à cet effet, je les annoncerai bruyamment.

M. Scowen: Si j'étais président d'une compagnie avec une charte canadienne, je serais tenté d'attendre les révisions qui peuvent venir éventuellement de l'autre côté. Leur menu sera peut-être plus attirant que le nôtre. Si c'était une question d'un an ou deux, peut-être que j'attendrais; j'aurais le choix à ce moment. Il serait compliqué de faire le saut deux fois.

M. Parizeau: C'est tout à fait possible, M. le Président. Je ne vendrai pas la peau de l'ours ou des ours sans savoir si un ours ou des ours se trouvent dans la forêt.

M. Scowen: On attend avec intérêt vos déclarations et vos communiqués de presse.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le nouvel article 42.1 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 43.

Le contrôle de l'assurance privée

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 44 et il y a un amendement.

M. Scowen: 44?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): 44, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Parizeau: Oui, l'article 206 a été réécrit. L'article 44 du projet de loi est modifié - c'est le texte de l'amendement -premièrement, par le remplacement de l'article 206 par le suivant: "206. Toute corporation qui n'est pas constituée en vertu d'une loi du Québec a, à l'égard des activités qu'elle exerce au Québec, les droits et obligations d'une compagnie d'assurances ou d'une société mutuelle constituée en vertu des lois du Québec, selon le cas. Elle est également tenue de respecter sa loi constitutive si celle-ci est plus restrictive." Deuxièmement, par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 207 par le suivant: "207, Ce représentant doit être une personne en autorité qui réside au Québec."

On l'a réécrit à la suite de demandes qui nous avaient été formulées et qui, effectivement, faisaient allusion à des lois d'autres juridictions qui, normalement, ne doivent pas apparaître dans une de nos lois.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Les audiences publiques tombent.

M. Parizeau: Oui, oui. C'était complètement caduc, cela ne s'est jamais produit.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 44, tel qu'amendé, est adopté. L'article 45?

M. Scowen: Les audiences publiques prévues dans les articles 213 à 217, est-ce pour le renouvellement ou pour la constitution d'une compagnie?

M. Parizeau: L'émission du permis.

M. Scowen: Est-ce qu'il y a eu une ou des audiences publiques qui ont effectivement eu lieu?

Une voix: Pas à ma connaissance. M. Scowen: Pas à votre connaissance.

M. Parizeau: Aussi loin que l'on remonte, il n'y a jamais eu de demande à cet effet.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 45, adopté. L'article 46?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 47?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 48?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 49? Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Scowen: L'article 49?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, il y a un petit papillon.

M. Scowen: Ah bon! L'article 49.

M. Parizeau: L'article 49, ce sont les pouvoirs de placement. "L'article 49 du projet de loi est modifié: 1 par le remplacement du paragraphe a) de l'article 245 par le suivant: "a) investir plus de 4% de son actif dans chacune des catégories suivantes: les actions ordinaires, les actions privilégiées, les parts sociales, les parts privilégiées, les titres de participation privilégiés ou les obligations ou autres titres de créance d'une même corporation autre qu'une filiale ou d'une même coopérative; "2 par le remplacement du paragraphe g) de l'article 245 par le suivant: "g) investir plus de 15% de son actif dans une seule corporation autre qu'une filiale ou dans une seule coopérative sous quelque forme que ce soit; "3° par le remplacement de l'article 247 par le suivant: "247. Malgré les paragraphes d) et e) de l'article 245, l'assureur, autre qu'une société mutuelle, peut investir jusqu'à 50% de son actif dans un holding en aval. "Ce holding en aval est tenu de placer ou de prêter ses fonds selon les dispositions du présent chapitre, à l'exception du paragraphe h) de l'article 245, comme si elle était un assureur. Ses administrateurs ont les mêmes devoirs que ceux de l'assureur et son sujets aux mêmes responsabilités. "Les placements de ce holding en aval sont comptabilisés avec ceux de l'assureur dans la proportion des actions que l'assureur détient dans le holding en aval pour le calcul des pourcentages prévus à l'article 245. Un holding en aval est une filiale."

M. Beauséjour: Le numéro 1 tel qu'il est écrit, il faudrait ajouter, j'imagine, à la suite de "par le remplacement du paragraphe a de l'article", le chiffre 245, si j'ai bien entendu?

M. Parizeau: Oui. Je m'excuse. On me dit qu'il y a eu certains papillons distribués qui comportaient une erreur à cet égard, le chiffre 245 avait sauté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Sur l'amendement que j'ai ici, l'article 245 est inscrit.

M. Parizeau: C'est cela. Il y a eu deux versions. Le député a probablement une version où le chiffre avait sauté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Bon. Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord avec l'amendement à l'article 49? (21 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aurais une question. Pourquoi a-t-on éliminé... À moins qu'on ne les prenne dans l'ordre: premièrement, au paragraphe a), il y a l'ajout des titres de participation privilégiés qu'on a inventés. Dans le deuxièmement, on précise que la limite de 15% d'actifs lors de son calcul exclut la participation qu'elle peut avoir dans une filiale; c'est ce qui est différent. Dans le troisièmement, on a éliminé les restrictions qui tenaient au fait que dans l'article 245f), la compagnie ne peut investir plus de 25% de son actif en actions ordinaires, autres que celles de ses filiales, "ni détenir plus de 30% des actions ordinaires d'une même corporation, sauf s'il s'agit d'une filiale".

J'essaie de voir en vertu de quelles discussions récentes on ne soumet plus, de la

même façon que l'assureur, le holding en aval à ces dispositions.

M. Parizeau: En pratique, il ne s'agit pas de discussions; il s'agit essentiellement d'une question de concordance. Comme nous clarifions ce qui est filiale par opposition à ce qui est placement lorsque nous arrivons à l'article 247, il va de soi, dans ces conditions, que la clarification qu'on a apportée n'a pas besoin d'être répétée. En somme, il ne s'agit pas d'un principe nouveau.

Au cas où je n'aurais pas été suffisamment clair, c'est que 50% peuvent aller en titres à valeur variable. C'est 50% dans un holding; les 25% applicables aux placements ne peuvent plus s'appliquer. Si, au contraire, nous étions montés en placements par actions jusqu'à 25% ils ne pourraient mettre que 25% dans un holding. Il n'est pas nécessaire de répéter qu'on peut aller dans un holding jusqu'à 50% si on a déjà indiqué que 50%, c'est la limite maximale à la fois pour le holding et pour les actions. Il n'y a pas de changement de principe dans l'ordre de fonctionnement par rapport au projet de loi 75. C'est simplement pour clarifier la chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à toute la notion du holding en aval dont il est question ici, est-ce qu'on présume que la compagnie, l'assureur doit détenir 100% des actions émises de ce holding?

M. Parizeau: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. C'est simplement une filiale.

M. Parizeau: Parce que le holding peut émettre - je reviens à ce qu'on disait précédemment - des actions dans le public. Il faut que ce soit 50% ou plus pour que ce soit vraiment un holding.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Plus de 50%.

M. Parizeau: Plus de 50%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'où l'ajout: "le holding est une filiale".

M. Parizeau: Voilà.

M. Scowen: Si un assureur achète entre 30% et 50% d'une seule corporation, il ne peut pas le faire. Il peut monter de 1% à 30% et, arrivé à 30%, il faut immédiatement aller à 50%.

M. Parizeau: Voilà.

M. Scowen: C'est effectivement illégal de détenir entre 30% et 50%.

M. Parizeau: Un placement ou une filiale, pour que cela soit clair.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un placement jusqu'à 30% et c'est une filiale au-delà de 50%.

M. Parizeau: La filiale est à 50%. Ou bien la société a une responsabilité de contrôle véritable et clair, c'est donc une filiale soumise, comme filiale, à toutes les observances, à la surveillance de l'inspecteur général puisque, en somme, c'est considéré comme la créature de la compagnie. Ou bien cela peut aller jusqu'à 30%; c'est alors un placement dans n'importe quoi, au fond, et l'entreprise dans laquelle la société d'assurance détient des actions ne sera pas soumise au même type de surveillance, bien sûr, puisque là c'est un placement. Il est évident que les zones grises qu'on voit apparaître à partir de 40% sont, à cet égard, à surveiller. Après cela se pose tout le problème du contrôle effectif par rapport au contrôle légal.

M. Scowen: Mais c'est une corporation publique. Vous êtes à 30%. Vous faites une offre pour 50% et, si vous ne réalisez pas les 50%, vous retombez à 30%. D'accord.

Depuis que le ministre a déposé son projet de loi, on a soumis cet article aux conseils et aux opinions de plusieurs personnes dans le milieu - ce sont en partie probablement les mêmes personnes que le ministre a consultées - et on arrive, finalement, à une question de jugement comme le ministre l'a dit: 2, 3, 4, 15 ou 20; c'est difficile de le savoir avec certitude. Nous sommes portés à la conclusion, après avoir consulté comme je l'ai dit plusieurs personnes, qu'il n'est pas possible de prouver que les propos du ministre sont les bons, mais tout le monde est d'accord sur le point que ce n'est pas déraisonnable. Vos recommandations, votre proposition, est à l'intérieur de ce que tout le monde croit être une solution responsable. On est donc porté à dire d'accord.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 49, tel qu'amendé, est adopté. L'article 50?

M. Parizeau: L'article 50 est le complément de l'article 49. Il marque, comme l'article 49 d'ailleurs, ce changement important de critères qualitatifs de placement comme cela existait depuis fort longtemps par les critères quantitatifs que nous venons d'approuver.

M. Scowen: Le ministre me permet-il de lui poser une question sur le numéro 248 de l'article 49? C'est seulement une question d'information.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Non, c'est sur la question de politique de placements. C'est une nouvelle idée. Pouvez-vous décrire brièvement une politique de placements? Qu'est-ce que c'est exactement?

M. Parizeau: Une politique de placements, M. le Président, implique simplement qu'on détermine - je dis simplement, mais c'est quand même assez exigeant - de temps à autre l'orientation que les placements de la compagnie devraient prendre du point de vue du conseil d'administration. Il nous paraît important à cet égard que le conseil d'administration soit saisi d'une politique de placements plutôt que d'être placé devant des mouvements rapides, des changements importants dans la façon dont les placements se font ou dans ce qui est choisi ou rejeté par la direction.

D'autre part, le seul fait que sa politique de placements est approuvée par le conseil d'administration implique qu'à l'occasion des assemblées annuelles des questions peuvent être posées quant aux orientations qui sont prises.

Je rappellerai qu'il n'y a pas qu'une politique de placements en termes généraux, mais que "cette politique doit comprendre notamment, comme le dit la loi, l'accord des échéances de ses placements avec ses engagements financiers". Je crois que tous les problèmes de "mismatching" qu'on a connus depuis quelques années un peu partout seraient apparus probablement à l'avance et auraient pu être corrigés si ce genre d'obligation était plus répandue. J'admets qu'ici je suis dans des obligations nouvelles. Je pense qu'au fur et à mesure que la législation sur les institutions financières va avancer dans d'autres secteurs on verra cette idée réapparaître.

M. Scowen: Avez-vous l'intention de définir les exigences d'une politique de placements par règlement? Est-ce que c'est simplement une version pour chaque corporation de l'article 245?

M. Parizeau: Non, il n'est pas question que le gouvernement impose une politique de placements définie. On exige une politique de placements. Le conseil d'administration doit quand même garder ses responsabilités. Ce ne serait pas le rôle du gouvernement, ce ne serait pas raisonnable qu'il dise: Voici ce qu'une politique de placements doit être. Sauf dans un cas qui est mentionné à l'article 248: les échéances à la fois des obligations et des placements. Je pense que cela doit être approuvé par le conseil d'administration et cela doit être quelque chose qui peut se savoir. Quant à savoir si on s'oriente du côté de certaines opérations qui sont, à l'heure actuelle, plutôt conduites par des compagnies de fiducie, cela, c'est au conseil d'administration d'annoncer les couleurs.

M. Scowen: C'est un document qu'ils sont obligés de déposer devant l'inspecteur général.

M. Parizeau: II y a une chose qui est claire, c'est que l'inspecteur général va examiner la chose de très près.

M. Scowen: Donc, l'inspecteur général aura sa définition d'une politique de placements. Il peut recevoir un document du conseil d'administration. Il peut le regarder et dire: D'après moi, ce n'est pas une politique de placements.

M. Parizeau: Non, mais ce qu'il a possiblement à dire en vertu de pouvoirs qui lui sont reconnus de par sa loi et dans la Loi sur les assurances, c'est: La politique de placements que vous me présentez me paraît, à certains égards, dangereuse pour les raisons suivantes. Cela fait partie du jugement que l'inspecteur général doit porter en tout temps quant aux engagements des sociétés financières. Cela facilitera l'interprétation par l'inspecteur général de ce qui se fait dans la compagnie de savoir qu'il y a un programme de placements, qu'il est le suivant et qu'il prévoit des échéances.

Quant à savoir si une assemblée générale, comprenant qu'il y a une politique de placements, puisse dire au conseil d'administration: Ce que vous avez approuvé, pouvez-vous nous l'expliquer, je vois très mal un conseil d'administration qui dirait: Non, je ne veux pas vous en parler.

M. Scowen: C'est certain que cette politique de placements va plus loin qu'un simple "matching" des échéances de l'actif et du passif parce que cette obligation existe déjà. Vous avez déjà des dispositions qui donnent l'obligation pour la compagnie sur le plan actuariel de faire un "matching" entre les deux. Donc, si je comprends bien, la politique de placements, c'est quelque chose qui va plus loin. Est-ce que je peux imaginer que c'est l'article 245 refait pour la compagnie en question, dans lequel ils vont dire: C'est notre politique d'avoir seulement 2% de notre actif maximum dans tel ou tel genre de compagnies? Qu'est-ce que vous envisagez précisément comme politique de placements qui va plus loin que les exigences qui existent déjà dans la loi et qui sont là depuis longtemps?

(22 heures)

M. Parizeau: L'important, c'est qu'elles en aient une, politique de placements, quitte à la changer. Quand elles la changent, elles auront, bien sûr, à l'indiquer à l'inspecteur général. L'inspecteur général n'a pas à se préoccuper, au-delà des problèmes de "matching" dont on parlait tout à l'heure, de savoir si c'est une bonne politique ou une mauvaise politique dans les normes normales de l'administration. Il veut savoir quelle est la politique suivie par la compagnie. Périodiquement, la compagnie doit dire: Voici quelle est ma politique de placements.

M. Scowen: Oui, mais j'imagine que le président de la compagnie va téléphoner à l'inspecteur général et qu'il va dire: J'ai remarqué l'article 248. Vous voulez qu'on développe cette politique de placements. Quel animal voulez-vous qu'on fasse? Est-ce que vous voulez simplement qu'on vous envoie les échéanciers de notre actif et de notre passif? Est-ce que vous voulez qu'on vous donne une liste de nos intentions d'investir dans six mois, un an ou deux ans? Qu'est-ce que vous voulez, M. l'inspecteur général, précisément? Qu'est-ce que l'inspecteur général va lui dire?

M. Parizeau: Ce qu'il va lui dire normalement, c'est: Vous devez en avoir une et, lorsque j'examinerai vos états financiers une fois par an, je vais voir dans quelle mesure elle est intelligible à partir des états financiers que vous me présentez. Point.

M. Scowen: II va dire: Effectivement, je ne suis pas capable de la décrire, mais, quand vous me l'enverrez, je vais reconnaître si c'est conforme à ma vision.

M. Parizeau: Vous devez avoir une politique de placements et une fois par année, je vais voir comment cela se traduit dans vos états financiers. Il est hors de question de dicter une politique de placements.

M. Scowen: J'espère que l'inspecteur général va développer une idée plus précise que cela pour répondre aux 33 compagnies qui vont lui téléphoner.

M. Parizeau: À l'heure actuelle, il faut bien comprendre aussi qu'il y a une question de responsabilisation du conseil d'administration qui est importante. Il y a un bon nombre de fois où on se rend très bien compte que la politique de placements est établie essentiellement par la direction et le conseil d'administration voit cela ex post une fois que les décisions sont prises. Nous avons eu sur ce plan un certain nombre d'exemples depuis quelque temps. Cela répond à ça. Il doit y avoir une politique de placements et elle doit être approuvée par le conseil d'administration. À l'intérieur de cela, l'inspecteur général vérifiera, une fois par année, comment cela se traduit dans les faits.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Scowen: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Un instant! La façon dont je vois cela, c'est que le ministre, ayant constaté comme beaucoup de gens qu'il y avait eu des erreurs grossières de jumelage d'échéances du passif et de l'actif, s'est demandé: Où est-ce que je mettrais bien cela dans cette loi? Le ministre tient, lui aussi, à faire connaître ses couleurs quant à l'importance qu'il attache, pour maintenir la confiance dans les institutions financières, à la nécessité d'une politique de placements où les gens se penchent d'une façon active sur l'accord des échéances. Parce qu'on serait surpris de voir, peut-être pas le ministre parce qu'il est au courant, des institutions qui ont des noms fort connus qui, pendant des années, ont commis cette faute grossière, essentiellement, d'administration financière. Mais je ne vois pas encore, notamment si on a déjà, comme le faisait remarquer mon collègue, certaines balises avec l'article 245, comment cela peut être sérieux dans un contexte de diversification des compagnies d'assurance-vie dans toutes sortes d'activités, dans des filiales de services autres que financiers, dans un holding en aval qui va se diversifier lui aussi. Comment va-t-on en arriver à cette concordance, à ce jumelage, à cette constatation de l'existence d'un jumelage "raisonnable", entre guillemets, entre, d'une part, les obligations qui tiennent à des espérances de vie et de maladie des souscripteurs d'assurance et, d'autre part, des blocs d'actions dans des compagnies d'informatique, 30% dans des McDonald's ou dans une compagnie de camionnage avec tous les aléas de liquidités ou de non-liquidités de ces placements, d'une part, des perspectives de développement de la filiale en question? On sort du champ habituellement beaucoup plus circonscrit où les compagnies d'assurances étaient, jusqu'à une certaine limite dans les actions, oui, mais très largement dans toutes sortes d'obligations avec des coupons, des échéances qui permettent de chiffrer de façon assez précise de quelle nature est l'accord des échéances. Quand on commence à encourager la diversification, l'accord des échéances sera de plus en plus difficile à vérifier, sinon carrément impossible. Je ne vois pas du tout, à part un conseil de prudence qui limitera la diversification, en quoi on ajoute, en pratique, de la discipline aux compagnies

d'assurances après leur avoir laissé la bride sur le cou à même toutes sortes d'autres dispositions de la loi.

M. Parizeau: Oui, sauf qu'il ne faudrait pas, dans la mesure où, justement, il y a des obligations en vertu des espérances de vie qui sont assez bien connues, se rendre compte, à un moment donné, que ces obligations doivent être satisfaites essentiellement, pour reprendre l'expression assez colorée du député de Vaudreuil-Soulanges, avec des actions de McDonald's. McDonald's, dans 30 ans, peut fort bien ne plus être là. Il faut donc qu'un conseil d'administration approuve le genre d'adéquation qu'il veut établir entre des titres à valeurs fixes, des propriétés, des actions sur lesquelles on prend ou on ne prend pas de réserves compte tenu des échéances de nature actuarielle que la compagnie aura à satisfaire. Il faut qu'ils en soient conscients, qu'ils l'aient approuvé, qu'ils se rendent compte de ce qu'ils font et non pas laisser cela simplement à la direction de la compagnie. C'est cela, l'application de la loi.

L'inspecteur général appréciera chaque année de quelle façon ce genre d'exigence est satisfait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec la certitude que représentent les espérances de vie au point de vue actuariel etc., du côté du passif, je ne vois pas tellement, en pratique, de diversification de l'actif au-delà de ce qu'on connaît aujourd'hui et de ce qui est prudent pour celles qui sont bien administrés, sauf - et c'est là qu'il devient important de commencer à parler des titres privilégiés de participation - si la diversification est essentiellement limitée quant à son ampleur par l'apport de fonds extérieurs que la compagnie pourra aller réaliser en émettant des actions privilégiées participantes. On est dans un autre genre d'entreprise tout à fait. On n'est pas en train de dire à une compagnie d'assurances: Vous pouvez, sur la foi de vos actifs traditionnels, vous diversifier. Vous pourrez le faire, en pratique, si vous allez chercher des souscripteurs à votre capital-actions privilégié. C'est un autre élément d'actifs qui n'a rien à voir avec le passif actuariel qui est en cours.

M. Parizeau: Exactement. Mais il est important que le conseil d'administration dise: Voici le genre d'adéquation que je veux entre les fonds que je place à l'extérieur et ceux que je place dans des filiales, par exemple.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela est une chose.

M. Parizeau: II faut qu'ils se branchent là-dessus. C'est tout à fait fondamental.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Absolument. En vertu de ce conseil de prudence, on commence à voir qu'en pratique les plafonds que le ministre a fixés à 4%, 15% et 50% de l'actif n'ont un sens prudent que si on émet, pour atteindre ces plafonds, que des montants considérables d'actions privilégiées participantes, toujours pour maintenir l'adéquation entre les échéances quant au genre d'affaire principale d'une compagnie d'assurances.

M. Parizeau: C'est une question d'appréciation, M. le Président. Dans la loi actuelle, il est évident que ce qui était consacré à la clause omnibus devait donner lieu à un jugement d'adéquation comme celui-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 50%.

M. Parizeau: Parce que la clause omnibus pouvait être placée dans toute espèce de choses. Il ne faut pas oublier que, dans les critères qualitatifs qu'on avait jusqu'à maintenant, les compagnies d'assurances avaient des placements admissibles en actions, par exemple, seulement dans des compagnies qui satisfaisaient les critères du 980 o du Code civil. Je ne me souviens plus très bien, je pense que c'étaient des actions sur lesquelles on avait dû gagner 4% de la valeur nette pendant cinq ans consécutivement, etc. Si cela ne remplissait pas ces conditions, cela allait dans le "basket clause", enfin dans la clause omnibus. Il y avait un jugement à porter sur l'adéquation entre les engagements de la compagnie d'assurances, les obligations en valeurs fixes habituellement à très long terme qu'elles avaient, leurs immeubles, les actions qu'elles avaient achetées qui satisfaisaient les critères de 980 o et les actions qui entraient dans le "basket clause".

Étant donné maintenant leur pouvoir de diversification, il faudra qu'elles refassent ce jugement d'adéquation. C'est d'autant plus important que, justement, la diversification va prendre assez d'ampleur. À cet égard, il est utile qu'on impose à la compagnie de faire approuver par son conseil d'administration périodiquement les jugements de valeur sur ces diverses adéquations parce que ce seront des jugements de valeur qu'elles porteront inévitablement comme c'est le cas, d'ailleurs, à l'heure actuelle, mais en plus diversifié. Il est tout à fait clair, à mon sens, que les compagnies - dans ce sens, je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges a raison - qui seront frappées par le fait que plus elles obtiennent des capitaux de l'extérieur plus elles seront en mesure de fonder des filiales, d'en acheter ou de

diversifier leurs opérations. Elles vont probablement décider aussi d'utiliser une partie des fonds qui allaient normalement dans le "basket clause", dans la clause omnibus, ou peut-être procéder en vertu de 980 o pour ajouter aux fonds qu'elles vont chercher dans le public à des fins de diversification. Mais il faut qu'un jugement soit porté, qu'une politique de placements soit établie et tout ce que l'article dit, finalement, c'est que ce soit approuvé par le conseil d'administration. C'est, au fond, simplement imposer une règle élémentaire de sagesse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'on n'a pas fait ailleurs, d'ailleurs.

M. Parizeau: On pourrait l'enlever.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne l'a pas dans la Loi sur les banques, par exemple.

M. Parizeau: Non, non. C'est tout à fait exact. Soit dit entre nous, je ne suis pas persuadé qu'elles ne devraient pas l'avoir. À l'époque où les banques ne s'engageaient jamais dans le moyen et le long terme, cela ne se posait pas. Dans les transformations successives de la Loi sur les banques, on ne l'a pas mis en dépit du fait qu'on a permis aux banques de s'engager dans toute espèce de voies qui sont à moyen terme, qui sont à long terme. Je ne suis pas du tout persuadé, par exemple, qu'il n'aurait pas été éminemment utile d'avoir dans la Loi sur les banques quelque chose comme cela à l'égard du partage des fonds entre des emprunts étrangers et des emprunts sur le marché domestique depuis quelques années, n'est-ce pas?

Comment est-ce arrivé qu'on se soit retrouvé avec des banques qui s'étaient engagées... Je ne parle pas seulement des banques canadiennes ici.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La

Pologne.

M. Parizeau: La Pologne, la Roumanie, le Brésil, etc. S'il y a une chose que je pourrais suggérer au gouvernement fédéral, c'est, grands dieux, qu'à la prochaine révision de la Loi sur les banques ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée d'avoir quelque chose comme cela plutôt que de se rendre compte à la dernière minute qu'on a placé un montant considérable dans le Zaïre ou au Brésil au "prime" moins 1/8.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un autre débat, le marché domestique était devenu trop petit.

M. Parizeau: Je ne vois pas le mal que cela peut faire et, possiblement, cela peut faire passablement de bien.

M. Scowen: Toujours au sujet de la politique de placements, c'est une exigence pour les assureurs. Le holding de la mutuelle La Laurentienne qui aura peut-être la moitié de l'actif de la mutuelle La Laurentienne, 250 000 000 $, ne sera pas un assureur au sens de la loi. Sa politique de placements sera aussi importante, peut-être même plus importante que celle de la mutelle La Laurentienne. Est-elle obligée de développer une politique de placements pour son holding? L'article, tel que rédigé, va-t-il l'y obliger? On doit changer le mot "assureur" par le mot "compagnie", par exemple?

M. Parizeau: Non, c'est prévu à l'article 247, M. le Président...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, à la troisième ligne du deuxième paragraphe.

M. Parizeau: ...la situation que décrit le député de Notre-Dame-de-Grâce. "Toutefois, ce holding en aval est tenu de placer ou de prêter ses fonds selon les dispositions du présent chapitre à l'exception du paragraphe h de l'article 245, comme si elle était un assureur. Ses administrateurs ont les mêmes devoirs que ceux de l'assureur et sont sujets aux mêmes responsabilités."

M. Scowen: Ah bon!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour continuer dans la même voie, elle est donc assujettie à la loi, y compris à 248? Évidemment.

M. Parizeau: Oui, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, politique de placements?

M. Parizeau: Mêmes responsabilités, c'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. Un autre filet.

M. Parizeau: Un autre filet. Encore une fois, je ne vois pas le tort que cela peut faire et, possiblement, cela peut avoir des avantages importants.

M. Scowen: Vous allez avoir une vie très compliquée.

M. Parizeau: Oh, M. le Président: C'est une habitude que j'ai...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II rend la vie compliquée aux autres!

M. Parizeau: ...développée depuis bien des années.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 49...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au ministre du Revenu.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): ...ayant été adopté, on revient à l'article 50.

M. Scowen: L'article 50, adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 51?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 52?

M. Scowen: L'article 52?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui. Est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: C'est de la concordance.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 53?

M. Scowen: Oui, je pense que ce n'est pas excessif.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Scowen: Voulez-vous faire une déclaration à l'article 53?

M. Parizeau: Non. Cela me paraît raisonnable.

M. Scowen: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'article 54, il y a un amendement.

M. Parizeau: Alors, on remplace l'article 54 du projet de loi par le suivant: "L'article 263 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Ces articles ne s'appliquent pas non plus aux prêts ou placements qu'un assureur fait dans une de ses filiales ou qu'un assureur, filiale d'une autre institution financière, fait dans une autre filiale de sa compagnie mère."

Il s'agit essentiellement de remplacer le mot "groupe" par les mots "compagnie mère" à la dernière ligne. L'utilisation des mots "compagnie mère" restreint l'application de l'article à une filiale de l'institution financière, même si cette dernière en est elle-même d'une autre compagnie.

Je vous signale que les histoires de Crown Trust ne sont pas tout à fait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étrangères.

M. Parizeau: ...étrangères à cet amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

M. Scowen: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 55?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Parizeau: ...de la même façon que nos collègues, cet après-midi, avaient suggéré une pause de dix minutes, comme cela fait plusieurs heures que nous sommes là-dedans, est-ce que l'on pourrait suspendre?

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Si vous voulez. Cela me permettrait, dans l'intervalle, de voir où en sont les amendements qui étaient en préparation et je pense que ce serait peut-être utile pour la suite de nos débats.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Nous allons suspendre.

M. Scowen: Je pensais que vous auriez voulu regarder les dernières heures de M. Trudeau.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la télévision!

M. Parizeau: Cela va être déjà passé, il

est 22 h 30.

M. Scowen: Ah! C'est terminé.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 19)

(Reprise de la séance à 22 h 39)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Nous étions rendus à l'article 56.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 56, adopté. L'article 57? Il y a un nouvel amendement. L'article 57 avant.

M. Parizeau: L'article 57 avant, M. le Président. Il n'y a pas d'amendement à l'article 57.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Parizeau: Alors, nous introduisons maintenant un article nouveau, l'article 57.1. Il se lirait ainsi: "Insérer après l'article 57 du projet de loi le suivant: "57.1 - toujours sujet à la renumérotation dont on parlait - L'article 273 de cette loi est remplacé par le suivant: "273. Aucun placement non conforme aux dispositions de la présente loi ne doit être reconnu comme élément d'actif d'un assureur, sauf s'il a été effectué avant le -on mettra ici la date d'entrée en vigueur du présent article - et ainsi reconnu par l'inspecteur général, pendant la période et aux conditions déterminées par l'inspecteur."

C'est la clause grand-père, en somme. Cela avait été oublié dans la rédaction de la loi. On est toujours forcé de prendre la situation des placements, à un moment donné.

M. Scowen: Si, effectivement, cet article n'était pas adopté, toute compagnie qui se serait trouvée en violation de l'article 245 au moment...

M. Parizeau: Voilà.

M. Scowen: ...de la sanction aurait été ultra vires.

M. Parizeau: Non seulement elle aurait été ultra vires, mais cela n'aurait pas été reconnu comme élément d'actif...

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: ...les placements visés.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: C'est très sérieux.

M. Scowen: Parfait. Je comprends très bien et je vous félicite d'avoir ajouté cet article.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le nouvel article 57.1 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui. L'article 58?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Scowen: Vous ajoutez un élément de flexibilité dans les critères. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 59?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 60?

M. Parizeau: Cela paraît évident. M. Scowen: Oui, oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 61?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 62?

M. Scowen: Un instant. Ah oui! Vous dites qu'il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 64. Vous parlez de l'article 64 de la loi, je pense.

M. Parizeau: Du projet de loi 75. M. Scowen: Ou projet de loi.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Parce que j'ai de la difficulté à faire la concordance.

M. Parizeau: M. le " Président, je pense que je comprends la réaction du député de Notre-Dame-de-Grâce. L'article 64 touche vraiment quelque chose de tout à fait secondaire par rapport à l'ensemble de l'article 62.

M. Scowen: J'ai cherché l'article 64 dans la loi et il y avait quelque chose là. Attendez un instant.

M. Parizeau: Mais à tout événement, même s'il y a là, pour une bonne part, une erreur de rédaction des commentaires - je ne parle pas de la loi - qui apparaissent dans notre cahier, essentiellement le fond de la question est le suivant: nous avons une disposition équivalente dans la Loi sur les compagnies. Dans ces conditions, on ne voit pas l'utilité de faire deux fois le travail ou de forcer une compagnie à faire deux fois le travail.

M. Scowen: Je comprends cela. Mais ma question se rapportait surtout au commentaire: il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 64.

M. Parizeau: C'est cela. Moi aussi, cela me frappe. Dans ce commentaire, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Scowen: L'amendement est adopté. Les commentaires sont rejetés!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): II n'y a pas d'amendement. L'article 62 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 63?

M. Parizeau: C'est le même commentaire sur les commentaires.

M. Scowen: J'avais un point d'interrogation ici, mais je ne sais pas si c'est le même problème.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-il adopté?

M. Parizeau: L'article 63 est-il adopté?

M. Scowen: "Les livres nécessaires pourraient refléter la nature de ses opérations et, notamment, les polices d'assurance qu'il a délivrées", j'aurais pensé que cela comprenait les noms et adresses; autrement, ce n'est qu'une liste de numéros. En ce qui me concerne, les noms et adresses, c'est compris quand on parle de la liste des polices d'assurance. Je ne sais pas pourquoi. Est-ce que, jusqu'ici, les compagnies avaient le droit de simplement mettre une liste des numéros de leurs polices d'assurance?

M. Parizeau: C'est probablement un problème d'ordinateur. C'est que, à notre époque, cela sort sous forme de "print out" et possiblement avec seulement des numéros. Autrefois, non, quand tout se faisait à la main, c'était autre chose. Mais là, il n'est pas du tout évident qu'on ne doit pas spécifier que les noms et les adresses de tous les assurés doivent apparaître dessus; autrement, on risque d'avoir seulement des numéros de code sur des rames de "print out" d'ordinateurs.

M. Scowen: Mais je trouve incroyable qu'on doive rédiger un article de loi afin d'obliger une compagnie d'assurances à maintenir les livres nécessaires contenant une liste de leurs polices d'assurance. C'est comme dire: Tous les édifices au Québec doivent avoir une portei Si vous n'avez pas une liste de vos polices d'assurance, vous n'êtes pas une compagnie d'assurances! On a besoin d'un tel article. Est-ce possible d'imaginer une compagnie d'assurances au Québec qui n'aurait pas une liste de ses polices d'assurance? On est obligé de les astreindre à avoir une telle liste par une loi.

M. Parizeau: M. le Président, après quelques années dans ce métier, je crois que, effectivement, tout est possible.

M. Scowen: Les lois doivent donc tout prévoir, dans ce cas.

M. Parizeau: Non, pas tout, mais l'essentiel.

M. Scowen: Je suis prêt à adopter...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Scowen: ...cet article, oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 64? Il y a un amendement.

M. Parizeau: L'amendement consiste à remplacer l'article 64 du projet de loi par le suivant: "64. L'article 290 de cette loi est remplacé par le suivant: "290. Les membres d'une compagnie mutuelle d'assurances sur la vie peuvent, dans

les cas prévus par la présente loi, demander à la compagnie de donner un avis d'assemblée générale spéciale ou de mentionner à l'avis d'assemblée générale annuelle ou spéciale les propositions qu'ils entendent y soumettre et la compagnie est tenue de s'y conformer. De plus, la compagnie doit mettre à la disposition des membres, lors d'une assemblée générale, la documentation au soutien des propositions mentionnées à l'avis d'assemblée."

M. Scowen: Qu'est-ce que cela veut dire "dans les cas prévus par la présente loi"? Où est-ce que je trouve les cas prévus par la présente loi?

M. Parizeau: C'est l'article 88.1 de la loi actuelle qui apparaît et qui a été amendé à l'article 31 de la loi 75.

M. Scowen: Article 31? M. Parizeau: Article 31.

M. Scowen: Je vais mettre mon chapeau de ministre de la Protection du consommateur. Je suis très impressionné par vos commentaires. Je comprends que vous vouliez changer la loi pour rendre inaccessible la liste des membres, probablement à cause de la concurrence possible: un membre qui est président d'une autre compagnie peut aller chercher la liste. En échange, vous avez proposé quelque chose qui me semble intéressant. À la suite des pressions exercées par les compagnies d'assurances, vous êtes revenu sur votre opinion et vous avez changé l'expression "faire parvenir aux autres membres une proposition" par "donner un avis". La façon dont cet avis doit être donné est loin, très loin d'être précisée. Est-ce qu'on doit la préciser davantage?

M. Parizeau: Ce qui est indiqué par l'amendement que nous proposons, c'est que l'avis doit être fourni selon les dispositions que nous avons acceptées et on doit indiquer la nature des propositions. Ce qui a été enlevé, c'est l'obligation d'envoyer à tous les membres d'une mutuelle la proposition elle-même. On peut fort bien imaginer qu'il y ait une série de propositions de quinze pages chacune à envoyer à 500 000 personnes. Il y en aurait beaucoup. N'importe quoi peut se produire dans ce domaine-là.

M. Scowen: II faut 500 membres pour convoquer une assemblée générale spéciale. J'arrive avec les 500 noms et je vous dis: Voici ma proposition. Par le projet de loi vous seriez obligé - je comprends que c'est une commande - de faire parvenir aux autres membres un avis d'une assemblée générale spéciale avec la raison de l'assemblée. Je comprends que cela soit un peu excessif.

Dans l'amendement que vous proposez, vous dites simplement "donner un avis". Je suis le président de la compagnie; je dis: Je n'aime pas ces 500 personnes, oui, je vais donner un avis, je vais l'annoncer dans la cafétéria de mon siège social demain matin à 8 heures. C'est un avis. Le mot avis n'est pas défini. Est-ce que c'est un avis dans le sens de ce qu'on a amendé?

M. Parizeau: C'est cela, dans le sens de ce qu'on a discuté tout à l'heure. Si on veut le préciser, c'est l'avis qui apparaîtra dans l'article 32.1 et dont je présenterai les amendements en fonction de ce que nous aurons discuté tout à l'heure. L'avis qui sera donné en vertu de l'article 28 dans le sens des amendements que nous aurons apportés tout à l'heure.

M. Scowen: Selon vous, est-ce que la rédaction du texte de l'article 290 est claire? L'avis qu'on a mentionné tantôt est-ce le même avis?

M. Parizeau: Puisqu'on parle de l'avis d'assemblée, j'ai de la difficulté à comprendre l'ambiguïté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a peut-être une dans le cas d'un "avis d'assemblée générale spéciale ou de mentionner à l'avis d'assemblée générale annuelle". 28 et 32 parlent d'assemblée générale annuelle, alors que là on introduit une assemblée générale spéciale qui, elle aussi, nécessite un avis. Toutes choses étant égales, je me rallierais plutôt, au point de vue de l'interprétation, au fait que c'est un avis assimilable à celui de l'assemblée générale qui est rédigé dans les termes de toutes sortes et qui sont toujours les mêmes.

M. Scowen: Donner l'avis prévu dans l'article. Je ne me souviens pas de l'article, mais on a établi la nature de cet avis dans deux articles déjà. Est-ce que cela est nécessaire, pour que ce soit clair, qu'on dise: Donner l'avis qui est prévu dans les deux autres articles?

M. Parizeau: Sur le plan de l'interprétation des lois, je vous avouerai que je suis un peu entre les mains de mes conseillers.

M. Scowen: Que ce soit clair, c'est tout. L'intention, c'est que l'avis soit dans les trois quotidiens.

M. Parizeau: M. le Président, si je comprends bien, le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait une référence à un article spécifique de la loi. Est-ce cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui est en rédaction en ce moment, je pense.

M. Parizeau: Mais là la législation instanter devient dangereuse. On pourrait référer à l'article 90.

M. Scowen: 90.

M. Parizeau: Tel que je le proposerai tout à l'heure. Là, je pense que, compte tenu de ce qu'on vient de me montrer, il n'y a aucune espèce d'ambiguïté possible. Nous allons avoir tout à l'heure à amender l'article 90, mais seulement la fin de l'article. Le début de l'article 90 se lit de la façon suivante dans la loi actuelle qui n'est pas changée par la loi 75: "Avis de toute assemblée générale ou extraordinaire de la compagnie est donné aux membres au moins quinze jours..." Là, on changera la façon dont l'avis est donné. On dit: "Avis de toute assemblée générale ou extraordinaire. "Donc, il ne peut pas y avoir d'ambiguïté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une assemblée spéciale plutôt qu'extraordinaire, d'ailleurs! Il y a une terminologie qui disparaît là, "extraordinaire".

M. Scowen: II faut changer, amender l'une ou l'autre. On peut avoir des assemblées spéciales qui sont loin d'être extraordinaires.

M. Parizeau: Donc, dans l'amendement que j'ai présenté à l'article... Très bien, on fera un amendement à l'article 90 plus tard et je vais faire changer "extraordinaire" par "spéciale".

M. Scowen: Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras ka-Témiscouata): Adopté. L'article 64 est adopté tel qu'amendé.

L'article 65, adopté.

M. Scowen: Juste un instant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On est pour, on va en parler.

M. Parizeau: M. le Président, je dois demander l'indulgence non pas du tribunal, mais de la commission. On vient de me signaler qu'à moins de faire une vérification instanter de toute la Loi sur les assurances pour s'assurer que le mot "extraordinaire" ne revient pas ailleurs, on serait mieux de le changer à l'article 64.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. (23 heures)

M. Parizeau: Même si nous l'avons adopté, me permettrait-on de rouvrir l'article 64 et de faire en sorte que, dans l'amendement que je lui ai proposé tout à l'heure, on remplace, à la quatrième ligne du paragraphe 290, le mot "spéciale" par "extraordinaire"? Cela nous éviterait une vérification cette nuit de la totalité de la Loi sur les assurances.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De même qu'à la sixième ligne, M. le ministre.

M. Parizeau: De même que?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La sixième ligne.

M. Parizeau: Oui, à la quatrième et à la sixième lignes.

M. Scowen: Si ma mémoire est bonne...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un pas en arrière.

M. Scowen: ...cette expression "spéciale" peut apparaître dans d'autres articles du projet de loi. Quelqu'un doit le vérifier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De mémoire, je ne le crois pas.

M. Scowen: Non?

M. Parizeau: Je ne le crois pas. Alors, on va, en tout cas, faire les vérifications convenables, mais il est plus facile de faire une vérification comme celle-là que de faire une vérification... Effectivement, M. le Président, à l'article 31, il faudrait remplacer le mot "spéciale" par le mot "extraordinaire".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La disposition habilitante. C'est un pas en arrière au point de vue de la terminologie.

M. Parizeau: J'en suis tout à fait convaincu, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais c'est un pas rapide en arrière plutôt qu'un pas lent en avant. C'est ce qu'on a devant nous.

M. Parizeau: Mais, il reste qu'il vaut mieux être ancien que confus.

M. Scowen: On est à l'article 65, je

pense.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: J'ai remarqué que le ministre a parlé, dans son discours en deuxième lecture, de l'article 65. C'est clair et on est pour, mais je remarque que c'est la Loi sur les banques qui vous avait inspiré. C'est un article qui va même plus loin dans un sens. Ce n'est pas la même idée. Parce que c'est vous qui avez mis cet article à côté de votre amendement, je vous demande pourquoi vous n'avez pas retenu la rédaction de la Loi sur les banques, en plus de celle que vous avez.

M. Parizeau: Un instant, M. le Président, le temps que je relise le texte de la loi fédérale.

M. Scowen: Dans votre cas, vous avez une obligation de la compagnie. Dans la Loi sur les banques, c'est un droit que vous donnez au vérificateur.

M. Parizeau: Cela me paraît assez raisonnable que nous nous démarquions de la loi fédérale à cet égard. Au fond, c'est un pouvoir donné en vertu de la loi fédérale au vérificateur. Il n'est pas forcé, alors que, dans le cas de la loi qui nous occupe, la loi 75, s'il se produit une démission ou un non-renouvellement de mandat, il est important que l'inspecteur général le sache. Il est tout à fait possible que ce soit régulier, que cela ne pose aucune espèce de difficulté, alors que dans la loi fédérale imaginons que le vérificateur ait fait une grossière erreur et que c'est la raison pour laquelle il est flanqué à la porte, il ne va pas se précipiter chez le ministre des Finances pour lui dire cela. Or, peut-être que le ministre des Finances devrait le savoir. Je pense qu'il y a des raisons valables de se démarquer de la loi fédérale.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 65 est adopté. L'article 66?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 67?

M. Scowen: Très bonne idée. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 68?

M. Scowen: J'ai un point d'interrogation ici.

M. Parizeau: C'est la voix de l'expérience, en fait, M. le Président. Il est arrivé que ce ne soient pas les mêmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les rapports ne se ressemblent pas.

M. Parizeau: Qu'il l'eût cru?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On comptait autrefois sur le laxisme du mécanisme d'inspection qui n'existe plus maintenant, entre autres choses.

M. Parizeau: On me signale que, dans le cas de certaines petites sociétés, il est arrivé des cas où...

M. Scowen: Ah oui. Ce n'est pas ça; cet aspect, je l'ai compris. Encore une fois, je veux poser d'autres questions sur l'expression "prendre connaissance". Sur demande écrite, l'administration est-elle obligée d'envoyer une copie? La compagnie n'est pas obligée d'envoyer un rapport annuel à chacun de ses membres. Qu'est-ce que ça veut dire, dans les faits, "le droit de prendre connaissance du rapport annuel"?

M. Parizeau: C'est tout simplement que quelqu'un peut demander une copie, aller voir au siège social et envoyer une lettre en disant: Voudriez-vous m'envoyer les états financiers, ce genre de choses?

M. Scowen: II a le droit de faire l'un ou l'autre. Il peut aller le voir au siège social...

M. Parizeau: C'est ça, ou en demander un exemplaire.

M. Scowen: ...ou en demander un exemplaire. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Je reviens à l'article 31. On a apporté un amendement pour changer le mot "spéciale" par le mot "extraordinaire". Est-ce adopté?

M. Parizeau: Oui, c'était adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. On revient à l'article 69. Adopté? Adopté. L'article 70?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 71?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 72?

M. Scowen: J'aurais une question ici.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'article 72?

M. Scowen: Oui. C'est un détail. Est-ce que ce serait une bonne idée de préciser dans cet article la première année? Il faut commencer à un moment donné. Cinq ans après l'adoption, la sanction ou en 1989 et les cinq années subséquentes?

M. Parizeau: M. le Président, je pense que ce ne serait pas approprié qu'on place une date puisque ce n'est pas un processus nouveau. L'amendement de l'article 72, en fait, se trouve à enlever trois mots de la loi actuelle. Ces trois mots sont "sur la vie". C'est "sur la vie" qui est enlevé. L'obligation une fois tous les cinq ans existe dans la loi actuelle et ça roule, le processus est continu. En fait, nous ne commençons pas à partir du jour de la sanction de la loi à dire qu'il faut le faire tous les cinq ans. Cela existe depuis des années pour les compagnies d'assurances sur la vie dans la loi actuelle. Le sens de l'amendement, c'est "sur la vie". Là où ce sera nouveau, c'est pour les compagnies d'assurances générales.

M. Scowen: Je m'excuse, je me suis trompé; je faisais référence à un autre article. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. À l'article 73, il y a un amendement.

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Le sens de l'amendement est le suivant. L'article 358, modifié par l'article 73 du projet de loi que nous avons devant nous est modifié par le remplacement dans la cinquième ligne du paragraphe f) du mot "déclaré" par le mot "déclarée". On ajoute un "e". C'était simplement une coquille.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le participe passé s'accorde avec le complément d'objet lorsqu'il se trouve placé avant.

M. Scowen: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Scowen: Quand j'ai essayé de faire la concordance entre le 358 nouveau et le 358 qui existait, j'ai remarqué que vous avez laissé tomber le paragraphe f) dans la loi actuelle: "qui enfreint la présente loi et les règlements".

M. Parizeau: Cela a été rendu d'une façon différente.

M. Scowen: Dans?

M. Parizeau: Dans l'ancien f).

M. Scowen: Oui, l'ancien f), où est-ce que je le retrouve?

M. Parizeau: C'est a). M. Scowen: C'est a).

M. Parizeau: C'est redondant, "qui enfreint la présente loi et les règlements".

M. Scowen: "Les conditions voulues".

M. Parizeau: Ou "qui cesse de remplir les conditions voulues". On trouve, à i) dans le projet de loi 75, "qui a commis une infraction ou qui, de l'avis de l'inspecteur général, contrevient à la présente loi, à une loi du Québec, d'une autre province, etc."

J'attire l'attention du député de Notre-Dame-de-Grâce sur le dernier paragraphe des commentaires à l'article 73. Je pense que c'est cela, à la source, les raisons des corrections apportées à l'article 358.

M. Scowen: Non, j'en avais trois ou quatre autres, mais je vois qu'ils sont tous là.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 73, tel qu'amendé, est adopté. L'article 74?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, il y avait un petit amendement, je pense. Adopté, l'article 74.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 75?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 76?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 77? Il y a un amendement.

M. Parizeau: L'amendement est le suivant: remplacer dans le deuxième paragraphe de l'article 77 du projet de loi le paragraphe ad) de l'article 420 par le suivant: "ad) prescrire les modalités et conditions relatives aux émissions d'obligations ou autres titres de créance et aux prêts en sous-ordre". En somme, ce

qu'on change, donc, c'est d'ajouter au texte du projet de loi "autres titres de créance" en plus d'obligations; le mot "obligations" est, d'après moi, trop restreint.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 78?

M. Scowen: Maintenant, je pose ma question sur le premier des cinq ans. Je vous avais posé une question tantôt et suggéré qu'on établisse le premier des cinq ans. Je pensais que j'étais à l'article 78, effectivement. Le premier rapport à l'Assemblée nationale, quand va-t-il se faire?

M. Parizeau: Normalement, l'obligation légale veut que cela fasse cinq ans après, j'imagine, le jour de la sanction.

M. Scowen: Vous imaginez. Parce que c'est maintenant inscrit dans le journal des Débats, cela va devenir la règle. Pour moi, ce n'était pas clair. Je présumais que c'était cela, cinq ans après la sanction qui sera normalement en 1984.

M. Parizeau: Au plus tard, c'est cela.

M. Scowen: Donc, c'est en 1989 qu'on va avoir notre première révision.

M. Parizeau: Révision. Attention! Révision automatique nécessaire.

M. Scowen: Oui. (23 h 15)

M. Parizeau: Je rappellerai, à cet égard, que c'est l'un ou l'autre de nos amis d'en face qui a fait introduire cela pour la première fois dans la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la Loi sur les valeurs mobilières?

M. Parizeau: Oui. C'est à la suggestion soit du député de Notre-Dame-de-Grâce ou du député de Vaudreuil-Soulanges. Nous pensons que l'idée, au fond, est excellente et qu'elle est très bonne à l'égard d'un bon nombre de ces institutions financières, où les circonstances changent et les besoins peuvent être différents, de se forcer automatiquement à réexaminer une loi. Comme vous le voyez, l'intervention qui a été faite à l'occasion de la Loi sur les valeurs mobilières revient dans ce projet de loi. Je pense qu'on a tout à gagner à réviser automatiquement ces lois tous les cinq ans.

M. Scowen: C'est le même principe qui est appliqué par vos amis à Ottawa en ce qui concerne les banques. C'est tous les dix ans, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Oui, mais le principe est le même. Adopté.

M. Lachance: C'est un beau principe, M. le Président. Cependant, j'imagine qu'avec le temps il faudra qu'une compilation soit tenue à jour de façon que cela se mette sur le pilote automatique. Autrement, il risque d'y avoir des oublis en cours de route avec les changements de gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est pour cela que l'Opposition est là.

M. Parizeau: Remarquez, M. le Président, que, si les compagnies d'assurances arrivent à tenir un fichier des échéances de leurs polices d'assurance, j'imagine que l'Assemblée nationale pourra tenir un échéancier des lois qui doivent être examinées périodiquement.

M. Scowen: J'imagine aussi que l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie vous rappellera à l'ordre.

M. Parizeau: Elles commenceraient à nous inonder de mémoires, j'imagine, environ un an avant que l'échéance arrive.

M. Scowen: C'est cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 78 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 79.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Scowen: Cet article n'a rien à voir avec la Loi sur les assurances.

M. Parizeau: Pas vraiment.

M. Scowen: Vous l'avez mis ici parce que...

M. Parizeau: Disons que c'est un petit aspect omnibus.

M. Scowen: Maintenant, il s'agit d'une loi omnibus.

M. Parizeau: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 80 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Scowen: Sur division. M. Lachance: J'en étais sûr.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Sur division.

M. Scowen: Je pense aux consommateurs.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): J'appelle l'article 83 et je crois qu'il y a un amendement. M. le ministre.

M. Parizeau: Oui, l'amendement est le suivant: remplacer l'article 83 du projet de loi par le suivant: "83. Aux fins de la Loi sur les assurances et de la Loi sur certaines compagnies d'assurances mutuelles contre l'incendie, la foudre et le vent, (L.R.Q., chapitre C-39), les limites d'un comté correspondent à celles qui existent le jour précédant la date des lettres patentes constituant une municipalité régionale de comté, délivrées en vertu de l'article 166 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le présent article a effet depuis le 21 novembre 1979."

Nous avons un problème assez sérieux quant aux compagnies d'assurances mutuelles contre l'incendie, la foudre et le vent, quant à la définition des territoires sur lesquels elles peuvent oeuvrer. Je pense, d'ailleurs, qu'un député de l'Opposition est venu me voir avec un très sérieux problème, à un moment donné, de fusion de mutuelles-incendie qui en étaient littéralement empêchées à cause du découpage du territoire. C'est, justement, pour permettre des fusions - c'est tout à fait normal qu'elles puissent fusionner - que nous corrigeons les obligations juridiques quant aux territoires par cet article.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est adopté. L'article 83, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 84, et il y a un amendement. M. le ministre.

M. Parizeau: Oui, M. le Président, l'amendement est le suivant: remplacer l'article 84 du projet de loi par le suivant: "84. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf les articles 43 à 47 qui entreront en vigueur le 2 juillet 1984 et les articles 58 et 59 qui entreront en vigueur le 1er octobre 1984 ou à toute date antérieure fixée par proclamation du gouvernement."

Le sens de ce changement par rapport au projet de loi est le suivant. Sa formulation originale laissait planer une sorte d'incertitude quant à des sections entières de la loi. On nous a fait état du fait qu'il serait important, dans la mesure où une société d'assurances a l'intention de procéder en vertu de certains de ces nouveaux pouvoirs ou des champs d'activités auxquels elle a accès, qu'elle sache approximativement quand cela va commencer.

D'autre part, nous ne pouvons pas mettre la totalité de la loi en application le jour de sa sanction parce que, dans certains cas, il faut publier des règlements. On a pensé, par l'amendement que je viens de proposer, indiquer très clairement, d'abord, que l'essentiel de la loi entrera en vigueur le jour de sa sanction et mettre deux échéances pour quelques articles où, effectivement, il faudra que les règlements soient préparés. De cette façon, les sociétés financières visées sauront très exactement ce qui va arriver.

M. Scowen: Les articles 58 et 59 touchent le ratio entre l'actif et le passif. Est-ce l'intention du gouvernement ou de l'inspecteur général de changer d'une façon importante le ratio dans les règlements?

M. Parizeau: Oui. Pour le moment, M. le Président, il n'y aura pas de changement substantiel ou appréciable, si bien que les règlements qui seront produits incessamment tel que le prévoit l'amendement à l'article 84 ne représenteront pas de bouleversements particuliers. Il faudra voir, par la suite, dans l'avenir, s'il y a lieu de les modifier plus substantiellement. Pour le moment, il n'y a

rien de spectaculaire ou de substantiel qui est envisagé; seulement, il faut les sortir.

M. Scowen: Et les compagnies sont prêtes à vivre avec le projet de loi adopté immédiatement. Cela ne leur causera pas de problème, sauf...

M. Parizeau: J'allais dire que c'est plutôt le contraire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a qui le voulaient il y a six mois.

M. Parizeau: Elles voient beaucoup plus de problèmes à ce qu'on leur dise, pour des pans entiers du projet de loi: Le gouvernement mettra cela en vigueur par proclamation un bon jour. Entre les deux, leur choix est fait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: J'ai remarqué qu'au moins une compagnie d'assurances a dit dans son dernier rapport annuel: "Le ministre québécois des Finances - c'est vous, le ministre québécois des Finances - nous a donné l'assurance que les amendements nécessaires à la réalisation de ce projet seront adoptés dès la première moitié de 1984." L'engagement est déjà finalisé.

M. Parizeau: C'est tout à fait raisonnable. Lorsque j'ai vu apparaître cela dans le projet de loi 75, la première version, j'ai été le premier à dire: Un instantl Cela va créer des problèmes à des gens. On m'a dit: Oui, mais il y a les règlements. Certaines compagnies ont dit: Écoutez, cela va nous créer des problèmes si des pans aussi grands restent en suspens; elles avaient raison.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-il adopté? Adopté. L'article 84, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Nous revenons à l'article 6 qu'on a laissé en suspens.

M. Parizeau: L'article 6 a été discuté à quelques reprises entre les gens de l'Opposition et nous. Pour rendre l'esprit qui nous animait à la fin de nos discussions, il faudrait que l'article 25 indique que le ministre doit accorder les lettres patentes. Voilà! Sans plus de balises. Nous nous rendons compte que, à l'article 2 du projet de loi 75, nous avons indiqué, et je le lis: "21. Les lettres patentes constituant une compagnie d'assurances ne peuvent être délivrées sans que le ministre n'y ait consenti après avoir pris l'avis de l'inspecteur général." Si on rédigeait un article 25 dans le sens de ce sur quoi nous nous sommes entendus, en pratique, ce qu'on ferait, c'est rédiger à nouveau l'article 21. Dans ces conditions, je propose qu'à l'article 6 on indique simplement à titre d'amendement, si l'on peut dire, que l'article 25 de cette loi est abrogé.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Parizeau: D'autre part, nous avons travaillé un amendement à l'article 28. Je propose de remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant: "28. L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "dans un quotidien" par les mots "dans trois quotidiens dont au moins un" recouvre le territoire du siège social.

M. Scowen: Au siège social.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Scowen: Adopté.

M. Beauséjour: M. le Président, il n'y a aucun rapport avec l'ancien article 28.

M. Parizeau: Nous parlons de l'article 28 du projet de loi.

M. Beauséjour: II n'y a aucun rapport. Je suggérerais qu'on l'appelle plutôt l'article 27.1.

M. Parizeau: M. le Président...

M. Beauséjour: II me semble qu'on avait abrogé les articles 28 et 29. Je ne sais pas s'il y a danger de créer une jurisprudence, mais il n'y a aucun rapport avec cet article. Quitte à abroger l'article 28 et qu'on l'appelle plutôt l'article 27.1. Je ne vois aucun rapport.

M. Parizeau: Je comprends ce que veut dire le député. Comme nous avions abrogé deux articles, les articles 28 et 29, qui n'ont aucun rapport avec ce que nous venons d'étudier, si je comprends bien ce que le député dit, on abrogerait les articles 28 et 29 et l'amendement que je viens de proposer, appelons-le l'article 27.1. De toute façon, on doit tout renuméroter. Je voudrais seulement

qu'on me comprenne. Cela ne semble pas clair.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne vois pas le problème, mais peut-être que vos conseillers en voient un, je ne sais pas.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 28.

M. Parizeau: Je vais reprendre. Les articles 28 et 29 n'ont aucun rapport avec ce dont nous discutons et nous avons accepté de les abroger. Nous avons décidé, d'autre part, de présenter l'amendement dont je viens de faire état et nous suggérions de l'appeler l'article 28. D'autre part, j'allais vous suggérer, dans un instant, que l'article 29 soit abrogé. De cette façon, ça coulait.

M. Scowen: Effectivement, l'article 28 doit devenir un amendement à l'article 63 plutôt qu'un amendement à l'article 64.

M. Parizeau: Voilà, c'est l'amendement que j'ai proposé.

M. Scowen: De plus, on va amender du même coup l'article 82.

M. Parizeau: C'est un autre amendement qui vient.

M. Scowen: Cela s'en vient. D'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras ka-Témiscouata): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Parizeau: Le fond de la question est très simple. Il s'agit de savoir si l'amendement que je viens de proposer, on le numérote 27.1 ou 28.

M. Beauséjour: Cela a sûrement de l'importance tout simplement pour éviter de créer une jurisprudence - je ne sais pas si ce serait le cas - étant donné que ça n'a aucun rapport avec l'article 28. Pour être sûr de nos procédures, si c'est possible, on pourrait tout simplement l'appeler l'article 27.1. Je me pose des questions sur cet amendement par rapport à l'article 28. C'est tout simplement cela.

M. Scowen: Cela revient au même. Nous avons le droit d'amender l'article 28 si nous le voulons. Nous avons le droit de créer un article 27.1 si nous le voulons.

M. Parizeau: On risque, tout simplement, de se mêler dans la numérotation et ce n'est vraiment pas le temps de le faire. On avait dégagé un trou. Je comprends l'argument du député. Vraiment, comme il s'agit essentiellement d'une question de numérotation pour éviter que l'enregistrement ne révèle quelque chose et qu'on ne se rende compte demain matin qu'on a sauté un numéro, je suggérerais que l'amendement tel que je viens de le présenter soit l'article 28.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras ka-Témiscouata): L'article 28, qui est un nouvel article, étant donné que l'article 28 a été abrogé et retiré par un amendement, est-il accepté? Adopté.

M. Scowen: Juste pour que ce soit clair, voulez-vous le lire?

Le Président (M. Lévesque, Kamouras ka-Témiscouata): Oui, remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant: "28. L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "dans un quotidien" par les mots "dans trois quotidiens dont au moins un".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras ka-Témiscouata): Adopté. On revient à l'article 32.1 qu'on a laissé en suspens.

M. Parizeau: Un instant, M. le Président. Je présente un autre amendement à l'article 29 du projet de loi qui se lira simplement "supprimer l'article 29 du projet de loi", tel qu'on s'était entendu pour le faire. Je pense que la proposition n'avait pas été faite.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On a eu un amendement dans ce sens-là qui abrogeait les articles 28 et 29.

M. Parizeau: Si nous avons déjà annulé l'article 29, on n'a pas besoin de l'annuler une deuxième fois.

M. Scowen: Je dois dire que je ne me souviens pas de notre décision de supprimer l'article 29. Si ma mémoire est bonne, plus loin dans le projet de loi, on cherchait la base d'un article. On avait l'expression: au sens de la loi, les personnes ont le droit de convoquer une assemblée. J'ai demandé quel était le sens de la loi. Je pense que vous m'avez référé à l'article 66.

M. Parizeau: M. le Président, on avait décidé que les articles 28 et 29 seraient abrogés. On a remplacé l'article 28 par un nouvel article. On avait dit qu'on réglerait cela à l'article 32.1. Là, à l'article 32.1, j'ai une nouvelle modification. On devait donc amender l'article 32.1 et voici la proposition d'amendement que j'ai à faire. Insérer, après

l'article 32 du projet de loi, le suivant: "32.1. L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement dans la troisième ligne des mots "dans un quotidien" par les mots "dans trois quotidiens dont au moins un", et cela suffit. Il est semblable à l'amendement que j'ai présenté tout à l'heure et normalement ferme.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Cet amendement à l'article 32.1 sera-t-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Parizeau: II me reste une dernière motion à faire, M. le Président. C'est simplement qu'à la suite des amendements acceptés par la commission nous procédions à la renumérotation des articles du projet de loi et apportions les concordances nécessaires.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que c'est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, avec un commentaire, M. le Président. Lorsqu'on a parlé des articles 15 à 17, la motion d'amendement se lisait: "Remplacer les articles 15 à 17 du projet de loi par les suivants:". Suit un seul article et non pas "les suivants". Il n'y en a qu'un et c'est l'article 15. L'article 16 et l'article 17 n'existent plus. Cela m'a étonné lorsque vous les avez appelés. On avait alors dit: On renumérotera et la difficulté va disparaître. Le fait est que vous avez appelé un article 16 et un article 17 après l'appel de l'article 15 qui remplace les articles 15 à 17. J'avais un peu de difficulté de compréhension là-dedans, dans la mesure où l'article 15 reprend les trois articles autrefois couverts par les articles 15, 16 et 17.

M. Parizeau: Bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne sais pas si on va le rouvrir et dire "le suivant". C'est probablement la façon d'agir.

M. Parizeau: Je pense, M. le Président, que la proposition que j'ai faite indiquant qu'on renumérote et qu'on apporte les concordances nécessaires peut probablement couvrir cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va.

M. Parizeau: Remplacer "les" par "le".

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La motion de renumérotation est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Le projet de loi 75 est adopté avec les amendements.

J'ajourne maintenant les travaux...

M. Parizeau: M. le Président, avant que vous ajourniez les travaux, permettez-moi d'abord de vous remercier de votre patience à travers cet exercice qui fut parfois compliqué et de remercier les députés ministériels et les députés de l'Opposition de l'examen qu'ils ont fait de ce document. Je veux souligner en particulier l'aide considérable que j'ai reçue, pour le mettre au point, du député de Notre-Dame-de-Grâce et du député de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le ministre.

M. Scowen: Je remercie également tout le monde. J'espère que l'objectif, qui est de créer une industrie québécoise d'assurance de plus en plus forte et de plus en plus salubre et "sécure", sera réalisée le plus vite possible. Je pense qu'en général l'approche préconisée par le ministre était raisonnable et intelligente. Je dois dire qu'au départ on avait un certain nombre de questions et de réserves. Il nous a satisfaits à 95% probablement. Je le remercie beaucoup de sa coopération.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Je remercie les membres de cette commission de leur bonne compréhension.

Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 39)